Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Doubravka.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 5, článků celkem: 15141, komentáře < 7 dní: 303, komentářů celkem: 318212, adminů: 60, uživatelů: 4823  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 147 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

martino
Melissokomos

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Prezidentské volby, aneb když se otevře Mordor
·Proč nebudu volit Miloše Zemana
·Proč budu volit ve druhém kole Zemana?
·Mezi katolíky se šíří zvěsti, že Jiří Drahoš je zednář
·Tomáš Halík: Dát hlas pro Zemana bych považoval za těžké morální provinění
·Anketa: Koho budete volit v 2. kole prezidentských voleb?
·Anketa: Koho budete volit v 1. kole prezidentských voleb?
·Odlišný postoj k LGBT rozdělil americké mennonity
·Evangelizace muslimů
·Kdo je antikrist, ten přicházející?

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
91 827 371
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Změna katolické teologie již započala....
Vloženo Středa, 30. červenec 2014 @ 13:39:47 CEST Vložil: Tomas

Etika poslal Nepřihlášený

Po změně protestansté teologie (usnesení generálního synodu  ČCE z roku 2006 -synodní dokument o homosexualitě) přichází na řadu i změna v katolické teologii....

Homosexualita ve Slovníku pro teologii a církev
Převrat v katolickém učení o homosexualitě
Následující článek vyšel v informacích HuK při příležitosti katolického sjezdu 1998. Popisují se v něm novější přístupy k teologickému chápání homosexuality, které jsou obsaženy v článku »Homosexualita« ve standardním katolickém díle »Lexikon für Kirche und Theologie«. (Zde ve srozumitelnějším výkladu.)

Kritika oficiálních katolických postojů vůči homosexualitě, tak jak se projevila v řadě prohlášení (mj. i vatikánských), se dosud vyskytovala spíše na okraji církve. Byla jen zájmová a argumentovala jen zdůvodněními, danými církevní stranou. Jestliže si např. homosexuálně orientovaní lidé stěžovali, že církevní výroky pohrdají jejich lidskou důstojností, dostávali pak jako odpověď, že se tak děje nikoliv ze zlé vůle, nýbrž proto, že to tak vyplývá z podstaty věcí: lidský charakter je už zkrátka koncipován heterosexuálně a odchylky jsou tedy proti přírodě, a proto tedy to, co je proti lidské přirozenosti, je také morálně zavrženíhodné. A tedy teologie a učitelský úřad nemohou než zaujmout právě toto stanovisko. Oficiální teologie etiky se však (nápadně) zdržela kritiky.

To, že oficiální stanovisko tradiční katolické teologie není přesvědčivé, se projevuje i v »Lexikon für Kirche und Theologie«. V tomto díle se objevuje nové, zřetelně odlišné nazírání na věc. Tradiční teologie etiky se tu vyvrací jejími vlastními argumenty, což je překvapující a v důsledku ne dostatečně doceněné. Autoři jsou totiž uznávaní vědci, jejichž zjištění a závěry nemohou být kvalifikovány jako názory neodborníků.

I. Homosexualita z hlediska sociálních a přírodních věd
Slovníková stať vědecky reviduje ty běžné předsudky, které jsou značně rozšířené i v katolické církvi. Článek poukazuje na řadu skutečností, které současná věda nevyvrací.

1. V psychickém zdraví neexistuje rozdíl mezi homosexuály a heterosexuály. Homosexualita není ani nemoc ani nenese s sebou nějaké psychické poruchy. Psychické poruchy naproti tomu mohou vznikat v důsledku chybného zacházení s homosexuálně orientovanými lidmi. Nejsou vyvolány samotnou homosexualitou, nýbrž diskriminací, psychickým tlakem nebo pokusy o »terapii«.

2. Sexuální identita se formuje již od dětství a raného mládí. Člověk nemůže být k homosexualitě nebo heterosexualitě »sveden« nebo na ni »obrácen«. »Přepólování« nebo pokusy o »terapii« homosexuálně cítících osob jsou proto odsouzeny k neúspěchu. Navíc jsou nehumánní, protože se snaží přimět člověka, aby popřel svou vlastní identitu a aby žil mimo ni.

Ona údajně zdařilá »napravení«, která zvláště propagují fundamentalistické kruhy v USA a nedávno i v Evropě, je třeba chápat jen tak, že u některých bisexuálů byly potlačeny nebo vymýváním mozku vyřazeny homosexuální složky z jejich charakteru. Na jak dlouho však? Takové »úspěchy« nevyvracejí uvedenou tezi.

3. Homosexualita právě tak jako heterosexualita jsou samostatné základní dispozice lidské sexuality.

4. Homosexuální právě tak jako heterosexuální orientace prostupuje celou lidskou bytost, ne jen jeho sexualitu v úzkém smyslu: je přítomna ve stejné míře v jeho erotických představách, v jeho sebeidentifikaci i v jeho životním stylu. Sexuální orientace znamená přítomnost výrazných vloh, které se projevují při vstupování do kontaktů s jinými lidmi i v seberealizaci jako společenské bytosti.

5. V tzn. »coming outu« musí homosexuální lidé nejen nalézt svou vlastní identitu, nýbrž se k ní i navenek přiznat, což ovšem nemá znamenat všude a za všech okolností ji předvádět. Největší problém však spočívá v tom, že homosexuálové nenalézají v naší heterosexuální společnosti pozitivní postavy a vzory. Šokující chování některých homosexuálů se dá jistě vysvětlit i tímto nedostatkem. Právě proto jsou tak důležité emancipační skupiny, ať už mají privátní, politický, profesní nebo náboženský charakter. Taková uskupení by měla lidem pomáhat nalézat jejich identitu a rozvíjet jejich vlohy. Tady by se měly uplatnit především církve. Odmítavé stanovisko zvláště katolických církevních kruhů by z tohoto hlediska mělo být přezkoumáno a zrevidováno.

6. Homosexuálně orientovaní lidé se stávají oběťmi násilí nejrůznějšího druhu. Nejde tu jen o fyzické násilí, někdy i o vraždy. Jedná se často o mnohem subtilnější útoky a s těžkými následky například tím, že jsou diskriminováni jako méněcenní nebo nemocní, a to v neposlední řadě i oficiálními církevními projevy.

7. Hlavní silou, která vyvolává diskriminaci, je strach z prvků homosexuality ve své vlastní osobě, které však má v sobě skoro každý člověk; na druhé straně vznikají obavy, že běžné ideály mužství a patriarchální mocenské struktury by mohly být homosexuálním chováním zpochybněny.

8. Závěry z dosavadních konstatování: Je naléhavé, aby se v církvi z těchto závěrů vycházelo a aby byl nalezen nový způsob, jak jednat s homosexuálně orientovanými lidmi.

II. Homosexualita v Bibli
1. V Bibli nejsou výpovědi o homosexuálně orientovaných lidech nebo o jejich vzájemné milostné náklonnosti a jejich vztazích. Homosexualita jako neměnná dispozice byla pravděpodobně autorům Bible neznámá.

2. Bible odsuzuje spíš ty homosexuální praktiky, které jsou prováděny heterosexuály — jednání, které souvisí s pohanskými kulty plodnosti národů sousedících s Izraelem, nebo ty, které jsou projevem násilí (např. vůči cizincům v Sodomě).

3. Viděno na tomto pozadí odsuzuje i Pavel homosexuální chování heterosexuálních lidí jako odvracení se od Boha, a proto je považuje za nepřirozené. Osobní milenecké vztahy mezi homosexuálně cítícími lidmi mu zřejmě nebyly známé.

4. Věda, zabývající se studiem Bible, je jednotná, pokud jde o uvedené teze. Fundamentalistické postoje vycházející z těch míst Bible, které údajně zatracují homosexualitu, aniž by braly zřetel na historické a kulturní pozadí, si nemohou činit nárok na platnost především proto, že jejich zastánci nemohou vysvětlit, proč právě tato místa mají být považována za nadčasová a univerzálně platná.

III. Homosexualita z etického hlediska: Proti přírodě?
Běžná námitka proti homosexualitě zní: Homosexualita je nepřirozená a je proti Božímu řádu. Takovéto tvrzení však již nenachází oporu v novější katolické teologii a etice. V novém vydání LThK (Slovník pro teologii a církev) se uvádí: Právě když chceme navázat na myšlenku tradičního přirozeného práva a tuto myšlenku důsledně a čestně domyslet, pak se ukáže, že vztahy homosexuálních dvojic je třeba považovat za vztahy eticky obhajitelné.

1. Co znamená »příroda«
Slovo »příroda« má mnoho významů. Jde tu o pojem komplementární, což znamená, že jeho přesný význam vyplývá z toho pojmu, vůči němuž je »příroda« v protikladu.

V přírodovědeckém smyslu znamená »příroda« to, co existuje bez přičinění člověka. Příroda je tu protipojmem (antonymem) k pojmu »kultura«, totiž proti tomu, co je uskutečněno činností člověka. Ve filosofickém a etickém smyslu však znamená slovo (pojem) »příroda« také podstatu, tj. vlastní určení člověka, a znamená tedy i normu, podle níž se má poměřovat jeho chování. Pojem »příroda« má tedy vždycky dva zásadně rozdílné významy:

  • to, co je
  • to, co má být
Osudově nešťastným se stává záměna obou těchto významů.

Tak tomu bývá například v tom případě, kdy se usuzuje z toho, co existuje (vždycky a zvykově) na to, co má být. Jde to o »naturalisticky« chybný závěr. Jestliže něco existuje u většiny, lidí, má to tedy být i eticky správné? V takových případech se však nepočítá s kulturně (civilizačně) utvářenými návyky a tyto se povyšují na morální normu. Ani Bible není prosta takovýchto kulturně podmíněných chybných závěrů. Tak např. Pavel v 1. K 11,15 věren tehdejším názorům označoval dlouhé vlasy za hanbu pro muže.

Při veškerých možných zneužitích a záměnách má rozhovor o přirozenosti člověka své oprávnění v dvojím smyslu:

Především existuje faktická přirozená danost, proti níž člověk nesmí vystupovat, aniž by škodil sám sobě. Ta např. musí dbát na přírodou dané meze. Jak tato faktická přirozenost vypadá a jaké jsou meze lidského chování mají zjišťovat přírodovědné disciplíny, např. lékařství. Ty mohou říci, co člověku škodí a co ne. Pokud jde o homosexuální chování, je jejich výrok jednoznačný: homosexuální chování není škodlivé.

Dále pak se zde setkáváme s bezpodmínečným morálním požadavkem vůči člověku, a to v rovině toho, co má být: Jedná se o požadavek, proti kterému člověk nesmí jednat, aniž by ohrozil sám sebe. Tento požadavek, který se nedá vyvodit z existujících faktů, je možné označit jako »přirozenost«, jako »podstatu« člověka. Co však je přirozeností člověka, co je tím specificky lidským, čím se odlišuje od ostatních živých tvorů?

2. V čem spočívá »přirozenost« člověka?
Jestliže pozorujeme, jak křesťanská teologie a učitelský úřad zodpovídají tuto otázku, pak je nám nápadné, že tu probíhá již asi půl druhého století zásadní změna názorů. Dřívější, především scholastická tradice odpovídala na tuto otázku následujícím způsobem: člověk je samostatná rozumná bytost (ens in natura rationali subsistens). Svým rozumem je člověk schopen číst přikázání Boží, která jsou viditelná v přírodních zákonech. Rozum je zároveň jakýsi čtecí nástroj, jímž člověk může poznávat neměnná Boží přikázání. Tady však vznikalo nebezpečí, že se mohly činit závěry z věcí existujících o věcech, které mají být, aniž by se kladla otázka, zda to je pro člověka skutečně vhodné. Jako příklad možno uvést: Z pozorování, že sexualita u všech živých tvorů slouží k rozmnožování, se dělal závěr, že i u člověka musí být rozmnožování jediným účelem sexuality. Nebo: Z faktu, že většina lidí se chová heterosexuálně, se vyvozovalo, že takové chování nutně musí být morální.

Moderní doba, aniž by se vzdala definice člověka jako bytosti rozumné, posouvá do popředí zcela jiný aspekt: Člověk je bytost sebeurčující a svobodná, která se nachází ve vztahu k jiným bytostem. Člověk je podle Immanuela Kanta sám sobě účelem, tzn. nesmí být jiným člověkem využíván jako prostředek, nesmí být instrumentalizován. Je účelem sám sobě, sám sebe určuje, sám sebe formuje, zkrátka, na rozdíl od jiných živých tvorů je osobností a jako takovému mu přísluší nezadatelná, bezpodmínečná důstojnost. Právě v tom, že je osobností, spočívá přirozenost, podstata člověka a tím se odlišuje od ostatních živých bytostí. Člověk je milující svobodnou osobností, která se realizuje ve vztahu k jiným bytostem. Přirozenost člověka spočívá v jeho sebedefinování, ve vlastním růstu, ve svobodě. Právě proto není možné stanovit jako podle nějakého katalogu, co přesně patří do pojmu přirozenost člověka a co mu odporuje. Spíše lze říci: přirozenost je to, co odpovídá a prospívá rozvoji milující osobnosti. Takto chápanou lidskou přirozenost si bere jako základ i katolický učitelský úřad v posledních desítiletích, když dochází k závěru, že přirozeností lidské sexuality není jen rozmnožování, tedy plodnosti, nýbrž i společenství vzájemně se milujících osob. (2. vatikánský koncil, »Gaudium et spes«, Společná synoda německých biskupství, »Manželství a rodina«, Úvod 1. kap.)

3. Proč se katolický učitelský úřad dostává svými výroky do rozporu se svým vlastním pojetím přirozenosti člověka.
Katolický učitelský úřad používá takto moderně chápanou osobnost skoro ve všech svých projevech, i v otázce sexuální morálky. Avšak právě v otázce homosexuality — a na to upozorňuje stať homosexuality v LThK — nedovádí tento přístup důsledně do konce. Tím, že prohlašuje stále znovu rozmnožování za bezpodmínečný předpoklad pro mravně prožívanou sexualitu, nedefinuje člověka jako osobnost, nýbrž přenáší bez rozlišování funkcionální účel sexuality jako mechanismus rozmnožování z živočišného světa na člověka. Sexualita se tu neprojevuje jako výraz lidské osobnosti a schopnosti lidské lásky, nýbrž jako funkční mechanismus určený k plození. Kdyby však učitelský úřad bral sexualitu jako projev lidské osobnosti, pak by musel uznat sexuální chování za mravně oprávněné, jestliže je v něm láska a vzájemná sympatie.

Proto spatřujeme rozpor nebo přinejmenším nelogičnost v tom, že učitelský úřad uznává, že člověk je osobnost a je schopen rozvíjet cit lásky, na druhé straně však sexuální jednání (např. ve stejnopohlavním vztahu) kvalifikuje jako nepřirozené jen proto, že v něm chybí schopnost rozmnožování, typická pro biologický organismus vzešlý z živočišné říše.

Ten, kdo určuje, že jádro lidské přirozenosti je v tom, že člověk je osobností, ten nemůže považovat homosexualitu prožívanou v partnerském vztahu za nepřirozenou. Pozoruhodná nedůslednost je v tom, že učitelský úřad se ve vztahu k homosexualitě sám zpronevěřuje své zásadě a svému myšlení tím, že plození prohlašuje za nepostradatelnou součást zodpovědně prožívané sexuality a vlastně ji tím staví na stejný stupeň s předhumánními animálními formami sexuality. Učitelský úřad tak přenáší zcela nesystémově kritéria z živočišného světa na lidské sexuální chování a přehlíží ten obraz člověka, který je běžně hlásán v církvi.

IV. Souhrn
Uznávat homosexuálně orientované lidi jako osobnosti znamená nejen uznat jejich stejnopohlavní orientaci, nýbrž respektovat a podporovat jejich vztahy. To se očekává od učitelského úřadu.

Dodatek, 2003
Článek, který byl výše interpretován, vyšel ve slovníku Lexikon für Kirche und Theologie v roce 1996.

Ve vyšších kruzích římskokatolické církve je tento článek ignorován. Vážně se zabývat tímto materiálem by znamenalo změnit myšlení, provést »metanoiu« v biblickém smyslu. K tomu však církev není ochotna. Setrvává neustále v předsudcích 19. století a prohlašuje je neústupně za učení církve.

Jinak je tomu v nižších vrstvách. Publikované poznatky jsou stále známější mezi »prostými kněžími« a především mezi organizovanými laiky. Katolický svaz žen ve Švýcarsku a hnutí katolických mužů v Rakousku — abychom zde uvedli jen příklady z německy mluvících zemí — koncipovaly prohlášení, které spočívá na tomto novém nazírání. To dává důvod k naději: a přece se točí — tam, kde církev žije


 
Příbuzné odkazy
· Více Etika
· Novinky od Tomas


Nejčtenější článek Etika:
Homosexualita se neléčí


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 1.66
Hlasů: 3


Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Změna katolické teologie již započala...." | Přihlásit/Vytvořit účet | 92 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Změna katolické teologie již započala.... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lutrik v Čtvrtek, 31. červenec 2014 @ 09:34:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Jde tu ale spíše o Boží stvořitelský řád, kdy Bůh stvořil člověka jako muže a ženu, ti pak měli žít v manželství. Tak to je přirozené. A deviace je potom odchylka od tohoto chování. Katolická církev a pravoslaví oprávněně hájí to stanovisko.    



Re: Změna katolické teologie již započala.... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 31. červenec 2014 @ 10:14:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Autoři jsou totiž uznávaní vědci, jejichž zjištění a závěry nemohou být kvalifikovány jako názory neodborníků."...

Jsou - li to uznávaní vědci, kde jsou jejich jména? A kdo je uznává? Liberálové, kteří se skrývají za anonymitou "nepřihlášeného"?

Cožpak skutečný vědec se vyjadřuje takto?

..."3. Viděno na tomto pozadí odsuzuje i Pavel homosexuální chování heterosexuálních lidí jako odvracení se od Boha, a proto je považuje za nepřirozené. Osobní milenecké vztahy mezi homosexuálně cítícími lidmi mu zřejmě nebyly známé."...

Toto má být tvrzením vědeckým? Vyjádřené slovem "zřejmě"?

Takovému "vědci" bych doporučil knihu "Satirikon" od Pavlova současníka Petronia, ve které popisuje morálku starého Říma, kde byla homosexualita praktikována jako mor. Je naprosto nemožné, aby apoštol Pavel neznal tehdejší římské mravy, homosexualitu nevyjímaje. Přesto ji označil jako důsledek lidského hříchu, jako pokřivenost lidské přirozenosti.



Žádná změna katolické teologie se tedy v tomto směru nechystá, to je sprostá lež.
Bohu bude vždy odporné praktikování homosexuality.

...Takto chápanou lidskou přirozenost si bere jako základ i katolický učitelský úřad v posledních desítiletích, když dochází k závěru, že přirozeností lidské sexuality není jen rozmnožování, tedy plodnosti, nýbrž i společenství vzájemně se milujících osob různého pohlaví!.

To zásadní je vynecháno. Rodina je katolickou církví chápána jen jako společenství muže a ženy.

Společenství osob stejného pohlaví je diskriminováno samotnou přírodou - je jalové, nepřináší plody. Nejenom tělesně, ale ani duchovně. Muž a žena se vzájemně doplňují, jsou každý jinačí. Jako šroub s maticí vytvoří pevné spojení. Dva šrouby ani dvě matice však nemohou vytvořit pevný spoj, nemohou vytvořit společenství rodiny.

Homosexualita je před Bohem ohavností, je popřením původního smyslu člověka ve stvořeném světě zjevovat Boha. Je výsledkem pokřivenosti lidského srdce, kdy vnímá svět kolem sebe nepravdivě - zvráceně.
Homosexuálové jsou na tom však stejně, jako my všichni ostatní hříšníci. Všichni můžeme být ze svých hříchů uzdraveni Kristem, jen musíme přijmout Boží nabídku k uzdravení.



Re: Re: Změna katolické teologie již započala.... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 31. červenec 2014 @ 12:02:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naprostý souhlas, Stando. Ale aspoň vidíš, jak jednotná je ta vaše jediná pravá ŘKC. Kéž by jsi už vystřízlivěl z těch Tvých iluzí o tom, že nějaká organizace je ta jediná pravá. Praví jsou všichni, kdo s čistým a upřímným srdcem poslouchají a následují Pána a milují bratry, třebaže se s nimi v něčem neshodnou. Tito jsou Kristovým tělem a ne ŘKC.


]


Re: Re: Re: Změna katolické teologie již započala.... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 31. červenec 2014 @ 14:15:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jednotná nebyla ani v dobách kdy apoštolové chodili s Kristem. I ti se občas při vší úctě dohadovali kdo bude mít popřední místo či funkci v Království. O Jidášovi nemluvě.
Souhlasím s předposlední větou a věřím že všichni lidé dobré vůle jdou určitým způsobem cestou Ježíše Krista a římskokatolické církve. Včetně spravedlivých pohanů a často asi  mnohem víc než my kteří se k obojímu oficiálně hlásíme.


]


Re: Re: Re: Změna katolické teologie již započala.... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 31. červenec 2014 @ 14:55:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vždycky se najdou nějací falešní proroci. Bylo by nenormální, kdyby mezi více než miliardou vládla naprostá jednota v názorech. Svědčilo by to spíše o nezdravé ideologii násilí, jak známe z dob, kdy nám vládla "dělnická třída".

V německých zemích je v současnosti reálné ohnisko odklonu od učení římskokatolické církve k liberalismu (legalizace rozvodů a dalších manželství, odstranění celibátu, tolerance k umělé antikoncepci a pod.) a to až od některých biskupů. Je to velkým problémem, narušujícím jednotu ŘKC.

Souhlasím s tebou, že nejenom ŘKC je Kristova církev.
Každý pokřtěný se ponořením do Krista stává křesťanem a údem Kristovy církve a už jím nikdy co do příslušnosti ke Kristovu tělu nepřestane být (de jure).


Jinou otázkou je okamžitý stav člověka (de facto), kdy člověk ve hříchu se přiřazuje mezi ty, kdo znovu vědomě křižují Božího Syna (Žd 6,6) - což je větší zločin, než zločin Židů, kteří vydali Božího Syna na kříž z nevědomosti.




]


Re: Re: Re: Re: Změna katolické teologie již započala.... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 31. červenec 2014 @ 17:09:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš moc dobře, že s těmito Tvými neustále omílanými dogmaty nesouhlasím a tak se zbytečně namáháš. Jestli si myslíš, že mě tím vyprovokuješ ke stále stejným a zbytečným debatám, jaké vedeš už mnoho let s Tondou, tak se mýlíš. Já už jsem Ti k tomu své řekl několikrát a je zbytečné, abych stále opakoval někomu, kdo to nechce slyšet.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Změna katolické teologie již započala.... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. srpen 2014 @ 08:32:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nesouhlasíš snad s tím, že křest je iniciační svátost, která skrze víru zdarma a bez lidských zásluh učiní z člověka dítě Boží?

Neporozuměl jsem, k čemu z toho, co jsem řekl, patří tvoje výhrady.


Já tě přece k ničemu nepřemlouvám, jen vysvětluji tvé chybné mínění o mě, že za Kristovu církev považuji pouze ŘKC - což není vůbec pravda.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Změna katolické teologie již započala.... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 01. srpen 2014 @ 13:30:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nesouhlasíš snad s tím, že křest je iniciační svátost, která skrze víru zdarma a bez lidských zásluh učiní z člověka dítě Boží?

Ano nesouhlasím.

Já tě přece k ničemu nepřemlouvám, jen vysvětluji tvé chybné mínění o mě, že za Kristovu církev považuji pouze ŘKC - což není vůbec pravda.

Neustále jsi tu tvrdil, že ŘKC je tajemné tělo Kristovo. Jsou tedy ostatní církve také tajemné tělo Kristovo?
Nebo jsou to pobloudilí bratři? Nebo odloučení bratři? Od koho odloučení? Od Krista? Jak to, když oni prožívají to, že bydlí v jejich srdcích?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Změna katolické teologie již započala.... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. srpen 2014 @ 09:43:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tento tvůj nesouhlas se mi jeví jako projev nedostatečné vzdělanosti ve víře. Nezlob se pro ta slova na mě.

Křtem oblékáme Krista a to nás znovuzrozuje do Božích dětí. Křtem se stáváme údem tajemného Kristova těla - církve. Žádný nepokřtěný se ještě nemůže po právu nazývat křesťanem.
Myslel jsem, že evangelíkovi jsou takové základní věci jasné. Ale jsi na tom v něčem asi podobně jako Toník.

(Gal 3,26-29)
Neboť všichni jste synové Boží skrze víru v Kristu Ježíši. Vždyť vy všichni, kteří jste byli v Krista pokřtěni, Krista jste oblékli.  Již není Žid ani Řek, již není otrok ani svobodný, již není muž ani žena, neboť vy všichni jste jedno v Kristu Ježíši.  A jestliže jste Kristovi, jste símě Abrahamovo, dědicové podle zaslíbení.


A z těchto podmínek vyplývá i celý obraz Kristovy církve, kdo všechno do ní patří (de jure). Tedy patří do ní každý pokřtěný do Pánova jména.
Zde je třeba ovšem rozlišovat osobní Pánovo pozvání být jeho učedníkem (tedy samotný křest) od okamžitého stavu člověka, zda také žije jako Pánův učedník - tedy od lidské odpovědi. Např. také Jidáš byl osobně pozván Pánem za učedníka, nejdříve to přijal, ale později pak zradil. Řadí se tím tedy také mezi Pánem pozvané, kteří však ve svobodě vlastního rozhodnutí Pánovo pozvání odmítli. A ve stejné svobodě může toto pozvání svým životem odmítnout i každý pokřtěný. Hřích ke smrti vylučuje tedy každého křesťana dočasně ze skutečného společenství církve (de facto od Pánova stolu), dokud se neobrátí a neučiní pokání.. Zemři - li ve stavu vzpoury a neobrátí - li se, půjde i jako pokřtěný do věčného zavržení.


Vlastním způsobem života v tomto okamžiku (tedy de facto) do Kristovy církve patří každý pokřtěný, který žije s Pánem. Jedno zda evangelík, katolík, pravoslavný či "poblázněný" charismatik. Rozhodující pro to je jenom křest a následný život podle Boha.




..."Od koho odloučení?"...

Něco jiného než příslušnost k církvi je vytváření skutečného společenství církve - tedy stáda shromážděného kolem biskupa.
Biskupa nejde zvolit hlasováním, musí být ustanoven od Ducha svatého skrze vkládání rukou od toho, kdo k tomu úkolu už byl pověřen a má tedy k tomu už předtím skrze vkládání rukou na vlastní hlavu dánu tuto moc ustanovit další biskupy.
(Tit 1,5)
Zanechal jsem tě na Krétě z toho důvodu, abys dal do pořádku to, co ještě zbývá, a ustanovil po městech starší, jak jsem ti nařídil. .

Kde je biskup, tam je církev (sv. Cyprián, začátek 3. stol.) - církev rozuměj jako shromážděné společenství církve kolem Pánova stolu. Takto se scházejí všichni pravoslavní i katolíci. Nevím jak jsou na tom anglikáni, ale většina církví protestantských dneska nemá takto právoplatně ustanovené biskupy. Snad ještě zpočátku měla tuto apoštolskou posloupnost i církev ausburského vyznání.

Věřící církví, které nemají takto nepřerušeně předávanou moc pastýřů, nazýváme odloučenými bratry, protože jsou odloučeni od opravdového společenství stáda kolem opravdového pastýře a nemají účast na největším Pánově daru - účast na skutečném pokrmu Pánova těla a krve, který je posilou na cestě do věčného života..
Tito věřící křesťané slaví Pánovu večeři jen jako Památku, ve které se však (podobně jako v modlitbě) každý podle svého okamžitého osobního vztahu také setkávají s Kristem - ale pouze duchovně. Nejedí skutečné Pánovo tělo, ale chléb, nepijí skutečnou Pánovu krev, ale pijí pouze víno. Na památku.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Změna katolické teologie již započala.... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 02. srpen 2014 @ 12:04:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nezlob se Stando, ale tyhle Tvé katolické hereze jsem už slyšel od Tebe tolikrát, že už je ani nemusím číst a ani na ně odpovídat, protože už jsem to několikrát udělal a zcela bez výsledku. Já už Ti tu Tvou virtuální víru vyčtenou z katechizmu brát nebudu. Nemám tu trpělivost (nebo potřebu někomu něco vyvracet?) jako Toník.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Změna katolické teologie již započala.... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. srpen 2014 @ 14:13:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když mé víře už natolik rozumíš, tak proč mně podsouváš názor (který nezastávám), jako by jen ŘKC měla být Kristovou církví?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Změna katolické teologie již započala.... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 02. srpen 2014 @ 15:03:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, momentálně ho nezastáváš, ale až zas bude ŘKC vládnout jako kdysi, tak ho zase zastávat budeš. Momentálně někteří rozumnější lidé z vaší organizace připouští, že i ostatní věřící jsou vaši spolubratři. Ale je mezi vámi velká a poměrně mocná skupina lidí, kteří toto odmítají a jen co se podaří co nejvíce církevních organizací dostat pod moc papeže skrze tzv. ekumenické námluvy, tito lidé, kteří se nikdy neztotožnili s II. vatikánským koncilem, se dostanou k moci a pak se bude opakovat středověk. Přeju Ti, aby jsi se toho nedožil a nemusel tak ohýbat svůj hřbet před mocí ŘKC.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Změna katolické teologie již započala.... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. srpen 2014 @ 12:11:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tohle už docela zavání stihomamem, ale ani zdaleka tě tím nechci nějak urážet.
Přiznám se ale, že takový pocit mě v prvé chvíli ze tvého komentáře napadl.

Ty, i jako evangelík, jsi pro mě křesťanem a vždycky budeš. Neseš na sobě nesmazatelné znamení, že patříš Kristu. Tvrdit opak by znamenalo od základů přepsat učení římskokatolické církve.

Nahoře jsem ti to "teoreticky" zdůvodnil proč tě za křesťana považuji (a nemohu jinak), nazval jsi to ale "mými neustále omílanými dogmaty", které už ani nečteš.


Věřím, že Bůh, který má v moci veškeré dění ve světě, má v sobě dostatek fantazie, aby se dějiny opakovat nemusely. Jen lidé by se před Ním neměli uzavírat.


Papež František je vlastním smýšlením služebníkem všech.

Nedávno navštívil jakousi
jídelnu a vystál si frontu na oběd s ostatními strávníky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Změna katolické teologie již započala (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Neděle, 03. srpen 2014 @ 18:52:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Papež František je vlastním smýšlením služebníkem všech.

Nedávno navštívil jakousi 
jídelnu a vystál si frontu na oběd s ostatními strávníky.

No, Stando, on Stalin, i jiní diktátoři, také brali na ruce malé děti a líbali je.
Vážím si toho, že mě považuješ za křesťana, ale mám obavy, že pokud hodnotíš lidi podle jejich vnějších gest, tak dopadneš jako všichni, co nalítli charizmatickým diktátorům. A až nějaký papež prohlásí , že kdo neuznává ŘKC jako jedinou pravou církev, tak není křesťan, tak mu to uvěříš, protože papež je ve svých prohlášeních neomylný. Na tom je krásně vidět, jak je celá ŘKC založená na člověku a ne na Bohu. Ale kéž bych se v Tobě mýlil, protože i Tobě přeju svobodu Ducha.
Jinak stihomamem netrpím. To, co říkám, je tisíci lety prověřená zkušenost s katolickou církví. Zvláště na našem území jsou Ty zkušenosti dosti silně v lidech zakořeněné a těžko je vyvrátíš nějakými lacinými výmluvami.
Zrovna tak, jako cikáni si svou špatnou pověst udělali sami svým chováním, stejně si takovou špatnou pověst vysloužila ŘKC. Žádná xenofobie, nebo stihomam, prostá zkušenost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Změna katolické teologie již zapo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. srpen 2014 @ 10:00:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidíš snad jako Bůh do lidského srdce - anebo představa, že by papež mohl být pouze upřímný je pro tebe tak nepřijatelná, že mu podsouváš zlé záměry?

Římskokatolická církev působí v našich krajinách přes tisíc let.
Historické zkušenosti s ní jsou tedy opravdu značné - a to pochopitelně jak negativní, tak i pozitivní. Bylo by nepravděpodobné, kdyby se mezi tolika lidmi se nevyskytli žádní zločinci a prospěcháři.

Na druhé straně všude, kam ŘKC přišla, postavila kostel a hned vedle školu (pak špitál, starobinec, sirotčinec a pod.). To se dá lehko ověřit, rozjeď se po vlastech českých.
Není lacinou výmluvou, že nejstarší observatoř v Evropě je právě ta Vatikánská.
Není ani lacinou výmluvou, že to Benediktini rozorali Evropu, zakládali školy pro rolníky a učili je efektivněji hospodařit. Dnešní blahobyt a dostatek potravin z vyspělého zemědělství Evropy je jejich ovocem.
Není lacinou výmluvou, že kláštery jsou všude v Evropě středisky vzdělanosti a kultury, klenoty v krajině.



..."až nějaký papež prohlásí , že kdo neuznává ŘKC jako jedinou pravou církev, tak není křesťan, tak mu to uvěříš, protože papež je ve svých prohlášeních neomylný. Na tom je krásně vidět, jak je celá ŘKC založená na člověku a ne na Bohu."...

Problémem je, že toto se nikdy nestane.
Musely by se přepsat všechny katechismy a muselo by vzniknout nové učení církve, značně odlišné od toho původního. A to snad nemyslíš vážně, že napočítáme do tří a od teďka začneme věřit v pravý opak!

Problém není vůbec v tom, uznat každého pokřtěného za kristovce (to je dílem Boha), rozdíl je v životě těla církve, v tom, zda ten který úd má skrze společenství kolem pastýře přístup ke všem mimořádným milostem, které Kristus pro svou církev připravil. V tom se v názorech rozcházíme.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Změna katolické teologie již (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 04. srpen 2014 @ 11:46:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Problémem je, že toto se nikdy nestane.

Jsi idealista. Historie se již mnohokrát opakovala. Kde bereš jistotu, že se tak nestane znovu?
Nebo snad chceš říct, že nebyly doby, kdy ŘKC panovala nad národy jako světská moc a zakazovala jakékoliv jiné církve? Jestli tohle popřeš, tak jsi buď hlupák a nebo fanatický propagandista ŘKC.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Změna katolické teologie (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. srpen 2014 @ 16:06:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." že nebyly doby, kdy ŘKC panovala nad národy jako světská moc a zakazovala jakékoliv jiné církve?"...


Takto to není přesné.
To ty jsi propagandista - všechno jen proti ŘKC. 
Už třeba konkordátem Wormským (1123) se řešilo oddělení moci státní a církevní. Jistěže byli i papežové, kteří se snažili uzurpovat moc (ale nikdy se jim to nepodařilo), ale k takovému jejich odkazu se ŘKC nehlásí.
Po celý středověk byl základním modelem středověkého státu souběžnost moci státní a církevní (osoby duchovní spadaly pod jurisdikci církevní v čele s papežem, všichni ostatní pak pod jurisdikci státní, v čele se světským panovníkem).
Za celý středověk neznám jediné období, kdy by byla někde v Evropě ustanovena čistá teokracie s papežem v čele
.

Takže zcela neodůvodněně a nepodloženě jen maluješ straky na vrbě.


Po celý středověk se ŘKC domnívala, že musí být strážkyní pravé víry a že musí hlídat vědu, která by se mohla v určitých případech pro některé stát zdrojem nevěry. Byl to historický omyl, ze kterého se už dávno vyléčila.
Opravdová věda jako taková víru neohrožuje, odpovídá na zcela jinou oblast otázek, než víra. Věda a víra si nekonkurují, naopak se doplňují - jako dvě souběžné kolejnice, které se nikdy nestřetnou.
To si lidé v církvi ve středověku neuvědomovali.

Je tedy hodně naivní nás názorově tlačit zpátky do středověku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Změna katolické teolo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 04. srpen 2014 @ 16:49:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Za celý středověk neznám jediné období, kdy by byla někde v Evropě ustanovena čistá teokracie s papežem v čele

Stando, to jsou ty vaše kličky. ŘKC vždy něco jiného psala na papír a něco jiného praktikovala.
Ano, de jure nikdy papež národům nevládl, ale de facto velmi dlouho. Nezapomeň, že panovníky držela ŘKC pod svou mocí skrze zpověď. Chytře to měli vymyšlený.
Propagandista jsi Ty, protože propaguješ, i za cenu lhaní o historii, organizaci ŘK. Já nikoho nepropaguji, pouze čistou osobní víru ve spasitele Ježíše Krista.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Změna katolické t (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. srpen 2014 @ 10:51:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Nezapomeň, že panovníky držela ŘKC pod svou mocí skrze zpověď."...



Nemáš vůbec představu o přísnosti zpovědního tajemství a jak striktně se v církvi dodržuje.

Kdyby jsi se třeba ty jako kluk zpovídal z toho, že jsi chodil mamince do komory na cukroví a kněz to tvé mámě prozradil, nemohl by mu za tak těžké provinění ve zpovědi dát rozhřešení ani žádný biskup - musel by s tím až do Říma k papeži. A pokání za takové provinění by bylo velmi těžké a náročné!

Tak přísně církev lpí na zachování zpovědnho tajemství.



Jan Hus byl oblíbencem krále Václava a zpovědníkem jeho manželky. To historicky zpochybnit nelze.
Toho samého krále, který předtím sám vlastní rukou přikládal zapálenou pochodeň k boku předcházejícího zpovědníka jeho manželky (Jana z Pomuku, kanovníka Vyšehradské kapituly) ve snaze dozvědět se, z čeho se ona zpovídala.
Sám byl nevěrným záletníkem a tak si asi myslel, že jeho manželka sdílí podobné hodnoty. Zpovědník raději zemřel, než by něco ze zpovědi vyzradil. Byl také jediným ze čtyř spoluzatčených, který byl takto krutě vyslýchán, že výslech nepřežil. Ostatní tři byli propuštěni.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Změna katolic (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 05. srpen 2014 @ 11:36:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, Ty žiješ v děsných iluzích.  V každé lidské organizaci - straně, která má hiearchický systém vlády, ať už je to ODS,KSČ, nebo ŘKC, to funguje stejně - ti dole musí dodržovat pravidla, ti nahoře nemusí, ti vládnou a ti dole je musí poslouchat. Ten zpovědník nic neřekl Václavovi, ale kdyby za ním přišel kardinál, nebo si pro něj poslal sám papež, tak by mluvil, protože mu bylo od začátku jeho služby vtloukáno do hlavy, že to jsou jeho představení v Kristu a je musí bezpodmínečně poslouchat.
Já vím, že Tě asi nepřesvědčím, že jsi silně indoktrinován ideologií své strany, ale říct Ti to musím. Třeba se Ti to z milosti Boží někdy rozleží v hlavě a prozřeš a uvidíš ten podvod. Největší podvod v dějinách lidstva. Nahrazení Krista *****m.
Už jsem si téměř jist, že ve svém srdci hledáš Boha a že sním máš určité zkušenosti. Ale hlavu máš popletenou lidskou ideologií. Moc bych Ti přál, aby Tě Bůh z toho vysekal. To myslím upřímně a vážně, bez jakéhokoli povyšování. Mě z toho Pán musel také vysekat a to jsem se nenarodil do žádné církevní organizace. Ale to stranické myšlení je vlastní každému člověku. Je to produkt naší hříšné přirozenosti a všichni k tomu podvědomě inklinujeme. Z toho nás dostavá jen Ježíš mocí Ducha a slova.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Změna kat (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. srpen 2014 @ 14:51:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mě zase docela na evangelickém světě mrzí, v jak hrozných předsudcích o světě katolíků musíte žít.
Jako kdyby mezi námi stále zuřily náboženské války jako ve středověku.

Zkus nám měřit Occamovou břitvou: pravdivé je to řešení, které se jeví jako nejjednodušší. Nač podsouvat papeži Františkovi Stalinovy úmysly, když tomu nic nenasvědčuje? Nač mu podsouvat, že hraje jen divadlo pro veřejnost, když nic nenasvědčuje tomu, že by nebyl ryzím prostým křesťanem, nejmenším služebníkem, který poslouchá Krista?



..."V každé lidské organizaci - straně, která má hiearchický systém vlády, ať už je to ODS,KSČ, nebo ŘKC, to funguje stejně - ti dole musí dodržovat pravidla, ti nahoře nemusí, ti vládnou a ti dole je musí poslouchat."...


ŘKC má sice i formu lidské organizace (ve zdravém těle musí být řád), je ale především živým organismem Kristova těla. Kristus také určil pastýřům, jak mají v církvi "vládnout". Podle vzoru Krista, trpícího Služebníka (Mt 12,18).


(Mk 9,35)
Posadil se, zavolal Dvanáct a řekl jim: „Chce-li být někdo první, bude poslední ze všech a služebník všech.“



(Mk 10,42-45)
Ježíš si je zavolal a řekl jim: „Víte, že ti, kteří se zdají být vládci pohanů, panují nad nimi a jejich velcí nad nimi vykonávají svou svrchovanou moc.  Avšak ne tak je tomu mezi vámi, ale kdo by se chtěl mezi vámi stát velkým, bude vaším služebníkem;  a kdo by chtěl být mezi vámi první, bude otrokem všech.  Vždyť ani Syn člověka nepřišel, aby si nechal posloužit, ale aby posloužil a dal svůj život jako výkupné za mnohé.


Mrzí mě také, jak málo z vás využívá vysílání televize NOE, zvláště pořadů "Večerní univerzita", nebo "Jde o život".
Jsou to přímo klenoty pro duchovní růst každého křesťana.

Tam byste poznali, že ŘKC je už někde úplně jinde, - a jak malicherné jsou naše rozdíly mezidenominační oproti skutečnému živému vztahu s Ježíšem, který jediný má moc oživovat a proměňovat člověka..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Změna (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 06. srpen 2014 @ 12:17:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Zkus nám měřit Occamovou břitvou: pravdivé je to řešení, které se jeví jako nejjednodušší. Nač podsouvat papeži Františkovi Stalinovy úmysly, když tomu nic nenasvědčuje? Nač mu podsouvat, že hraje jen divadlo pro veřejnost, když nic nenasvědčuje tomu, že by nebyl ryzím prostým křesťanem, nejmenším služebníkem, který poslouchá Krista?

Tak za prvé, já nepřisuzuji Františkovi Stalinovy úmysly, ale měl jsem na mysli pózy mocných pro veřejnost.
Za druhé, kdyby byl prostým a ryzím křesťanem, nejmenším služebníkem, který poslouchá Krista, tak by nemohl být papežem a hlavně by jím ani nechtěl být.
K tomu řádu v těle: řád v těle zajišťuje hlava. Hlavou těla Kristova je Kristus a ne papež. Papež je lidmi dosazený místokristus, čili antikristus. Celá pyramidální struktura ŘKC hiearchické moci je naprosto světská a s Božím královstvím, kde vládne jen Kristus, nemá nic společného.
V celém NZ najdeš o hlavě jako vedení jen jeden výrok: hlavou muže je Kristus a hlavou ženy je muž. Nikde tam nenajdeš to vaše: hlavou muže je kněz, hlavou kněze je biskup, hlavou biskupa je kardinál, hlavou kadinála je papež a hlavou papeže je Kristus. To je naprosto světské uspořádání, potřebné tam, kde není Duch svatý.
Ve skutečném Božím království má každý občan Ducha svatého a skrze něj je spojen se svou hlavou - Kristem.
Nepotřebuje další šéfy. Potřebuje jen spolubratry s jinými obdarováními než má on.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 11. srpen 2014 @ 12:31:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Byl jsem pár dní na dovolené...

..."K tomu řádu v těle: řád v těle zajišťuje hlava. Hlavou těla Kristova je Kristus a ne papež ... V celém NZ najdeš o hlavě jako vedení jen jeden výrok: hlavou muže je Kristus a hlavou ženy je muž. Nikde tam nenajdeš to vaše: hlavou muže je kněz, hlavou kněze je biskup, hlavou biskupa je kardinál, hlavou kadinála je papež a hlavou papeže je Kristus. ."...



Ale najdeš, jen před tím nezavírat oči!

(Žd 13,17)
Poslouchejte ty, kdo vás vedou, a buďte poddajní, neboť oni bdí nad vašimi dušemi jako ti, kdo budou muset skládat účty. Ať to mohou dělat s radostí a ne se vzdycháním - to by vám přece nebylo prospěšné.


(Mt 24,45-46)
"Kdo je tedy ten věrný a moudrý služebník, kterého jeho pán ustanovil nad svým služebnictvem, aby jim dával pokrm v patřičný čas?
Blaze tomu služebníku, kterého jeho pán při příchodu zastihne, že tak jedná.



(1 Kor 12,27-29)
Vy jste tedy Kristovo tělo a jednotlivě jeho údy.
A Bůh ustanovil v církvi některé takto: za prvé apoštoly, za druhé proroky, za třetí učitele, potom zázraky, potom dary uzdravování, potom pomoci, vedení, rozličné druhy jazyků.
Jsou snad všichni apoštolové? Jsou snad všichni proroci? Jsou snad všichni učitelé? Činí snad všichni zázraky?


(Ef 4,11-12)
On tedy dal některé jako apoštoly, jiné jako proroky, jiné jako evangelisty, jiné jako pastýře a učitele,
pro dokonalou přípravu svatých k dílu služby, k budování Kristova těla,...



(Mt 16,18-19)
A já ti pravím, že ty jsi Petr, a na té skále vybuduji svou církev a brány podsvětí ji nepřemohou. 19A tobě dám klíče království Nebes, a cokoli svážeš na zemi, bude již svázáno v nebesích, a cokoli rozvážeš na zemi, bude již rozvázáno v nebesích.


(J 21,15-17)
Když posnídali, řekl Ježíš Šimonu Petrovi: „Šimone Janův, miluješ mne více než tito?“ Odpověděl mu: „Ano, Pane, ty víš, že tě mám rád.“ Řekl mu: „Pas mé beránky.“  Řekl mu opět podruhé: „Šimone Janův, miluješ mne?“ Odpověděl mu: „Ano, Pane, ty víš, že tě mám rád.“ Řekl mu: „Pas mé ovce.“  Řekl mu potřetí: „Šimone Janův, máš mě rád?“ Petr se zarmoutil, že mu potřetí řekl: ‚Máš mě rád?‘, a odpověděl mu: „Pane, ty víš všechno, ty víš, že tě mám rád.“ Ježíš mu řekl: „Pas mé ovce ...


(1 Pt 5,1-6)
Starší, kteří jsou mezi vámi, vyzývám já, váš spolustarší, svědek Kristových utrpení a účastník té slávy, která má být zjevena:
Paste Boží stádo, jež je mezi vámi, a buďte jeho strážci - ne z povinnosti, ale dobrovolně, ne ziskuchtivě, ale ochotně,
ne jako byste panovali nad tím, co vám bylo svěřeno, ale buďte stádu příkladem.
A až se ukáže ten nejvyšší pastýř, přijmete nevadnoucí korunu slávy.
Podobně vy mladší, poddejte se starším. Všichni pak buďte poddáni jedni druhým a oblečte se pokorou, neboť "Bůh se staví proti pyšným, pokorným však dává milost."
Pokořte se tedy pod mocnou Boží ruku, aby vás v patřičný čas povýšil.


..."Ve skutečném Božím království má každý občan Ducha svatého a skrze něj je spojen se svou hlavou - Kristem."...
To je jistě pravda v rovině osobní, ve vzájemném vztahu člověk - Bůh.
Mimo to existuje ovšem reálné společenství údů těla jako živého organismu, kde má každý orgán svou jedinečnou a speciální úlohu. V této rovině jsou z hlediska své funkce jednotlivé údy podřízeny údům jiným - zdravý organismus jen tak pracuje jako dobře sehraný orchestr - bez falešných tónů.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Změna (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 06. srpen 2014 @ 15:37:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Posadil se, zavolal Dvanáct a řekl jim: „Chce-li být někdo první, bude poslední ze všech a služebník všech.“



(Mk 10,42-45)
Ježíš si je zavolal a řekl jim: „Víte, že ti, kteří se zdají být vládci pohanů, panují nad nimi a jejich velcí nad nimi vykonávají svou svrchovanou moc.  Avšak ne tak je tomu mezi vámi, ale kdo by se chtěl mezi vámi stát velkým, bude vaším služebníkem;  a kdo by chtěl být mezi vámi první, bude otrokem všech.  Vždyť ani Syn člověka nepřišel, aby si nechal posloužit, ale aby posloužil a dal svůj život jako výkupné za mnohé.

Jestli Stando věříš, že se tohle v ŘKC (ale nejen v ŘKC, ale i v jiných církevních denominacích) uplatňuje, tak jsi ten největší idealista všech dob a nebo naprostý slepec a ignorant.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 11. srpen 2014 @ 12:58:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jestli Stando věříš, že se tohle v ŘKC (ale nejen v ŘKC, ale i v jiných církevních denominacích) uplatňuje,"...


Vždycky jen do určité míry podle ryzosti jednotlivých údů, kterým bylo svěřeno pást stádo.
Jistě je ve Vatikánské kúrii i hodně vlků v rouše beránčím a s těmi je potřeba řádně zatočit. To byl i jeden z důvodů, proč bývalý papež abdikoval, že se ve svém stáří už na tento úkol necítil.



Papež František to však vzal už od začátku rázně do ruky - po křesťansky.
Zrušil finanční příspěvek pro všechny kardinály (500 euro pro každého) při volbě papeže a věnoval peníze na charitu. Zrušil hned po svém zvolení připravenou mimořádnou odměnu (6000 euro) pro ředitele Vatikánské banky s poukazem, že jeho plat je dostačující. Ustanovil novou funkci generálního revizora na provádění auditů v rámci všech institucí Svatého stolce a městského státu Vatikán.
Zmrazil konta bývalého účetního Vatikánské banky, který byl obviněn z praní špinavých peněz. Všech 19 tisíc účtů muselo projít přísnou prověrkou a některé podezřelé účty (syrské, irácké, íránské a indonésské ambasády) byly zrušeny.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 11. srpen 2014 @ 17:04:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš Stando, většina lidí, včetně mnoha křesťanů si myslí, že antikrist bude nějaký zlý člověk, prostě netvor, který bude terorizovat zemi. Ale tak to není. Antikrist bude velmi vyjímečný člověk mimořádných schopností a kvalit. Je napsáno, že před příchodem Ježíše zpět na zem, bude po celé zemi vyhlašováno: je pokoj, nic nehrozí. Ano antikrist dokáže sjednotit celou zemi, všechny boje a nepokoje skončí. Tak vyjímečný to bude vládce. Všichni, kromě opravdových dětí Božích, mu budou vzdávat hold a budou se mu klanět. Bude to mít jeden zásadní háček, lidé ho budou uctívat místo Ježíše Krista - čili to bude antikrist. Toho Ježíš Kristus nakonec zahubí mečem svých úst, jak je psáno.
Takže Tvé argumenty ohledně konání papeže Františka jsou bezpředmětné. Problém je v tom, že funkce papeže je sama o sobě antikristovská. ŘKC za mnoho staletí dokázala ve svých členech vybudovat falešnou víru, že prohlášení papeže je neomylné a tudíž Boží slovo. A tak věrní římskokatolíci poslouchají papeže místo Krista. A to je to antikristovství. Každý, kdo si činí nárok na to, že ho ve věcech víry musí každý poslouchat, protože jen on je veden Bohem, každý takový je antikristus. Jak říká Jan: mnozí antikristové již vyšli do světa. Ale papež je z nich nejmocnější a nejslavnější.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 11. srpen 2014 @ 18:46:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
My to vnímáme docela jinak.

Papež je přirozeným pokračovatelem Petrovy úlohy pastýře v církvi, kterou přece ustanovil Kristus (Mt 16,18). Nikomu jinému nedal moc klíčů, jen Petrovi - a Petr pověřil touto úlohou pastýře města Říma i světa před vlastní smrtí zase svého žáka Linuse, třetí pak byl Anaklét  atd.
Jistě během dějin bylo i mnoho pastýřů nehodných, jiní však zase byli svatí a příkladem pro všechny ostatní. S existencí nehodných pastýřů se musíme smířit - budou vždycky a všude. Už mezi dvanácti se našel zrádce Jidáš.


..."Všichni, kromě opravdových dětí Božích, mu budou vzdávat hold a budou se mu klanět. "...


Porovnej se skutečností:
Papež František skutečně patří Kristu, je člověkem evangelia. Jeho protivníci mlčí o jeho učení o ďáblu, penězích, potratu nebo o rodině.

Papež František nepřestává překvapovat jednotlivce i instituce nečekanými telefonáty, jimiž se na ně obrací bez jakéhokoli prostředníka. Jejich adresáti čas od času obsah rozhovoru také zveřejní. Nedávno se jeden z nich týkal zprávy o tom, že v zahradě katedrály v Buenos Aires, kde před svým zvolením působil kardinál Bergoglio, byla umístěna jeho socha. Papež František reagoval s mírností, ale také rozhodností, a telefonicky požádal, aby socha byla „okamžitě odstraněna“, byť neopomněl zdůraznit, že tím nechce znevažovat projev sympatií svých rodáků ani práci sochaře Fernanda Puglieseho, který je autorem již několika soch bl. Jana Pavla II. a bl. Matky Terezy. Jde mu jen o to, aby se nevytvářel nějaký kult osobnosti.



..."že prohlášení papeže je neomylné a tudíž Boží slovo."...

Pouze ve věcech víry nebo mravů, a vyhlášené způsobem "ex catedra". Od I. Vat. koncilu k němu došlo (pokud se nepletu) pouze dvakrát.
My chápeme papežskou neomylnost jako dílo Ducha svatého, který byl Ježíšem po zmrtvýchvstání  dán církvi (J 14,26).

Pokusil jsem se to už dříve vysvětlit v článku   "Neomylnost papeže"   odkazem na vysvětlení Tomáše Špidlíka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 11. srpen 2014 @ 18:52:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Své jsem Ti řekl a tím to pro mne končí. Víra vzniká pouze působením Ducha, nebo ducha a slova Pravdy, nebo lži.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 12. srpen 2014 @ 16:24:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky jsem ti jen objasnil můj pohled, abys mi lépe porozuměl. Nikam tě tímto nelanařím.




Víra je podle mě darem od Boha - přesněji řečeno přijatým darem.

Je mnoho těch, co byli pozváni do života s Bohem, ale málo těch, co pozvání skutečně také bytostně přijali.


V křesťanství je tento vztah tím nejhlavnějším. Je naprosto  "naddenominační".

Co si myslím, že je škoda, tak to, že hodně lidí od vás jen proto, že nepatří do určité skupiny věřících, tak ignoruje veškeré užitečné činnosti, kterých by se mohli zúčastňovat, pokud by neměli averzi k těm, co věří poněkud jinak. Mám na mysli třeba různé akce konané v ŘKC (amatérská divadla, soutěže rodin ve zpěvu, různé výlety pro mládež a pod. Nebo některá opravdu kvalitní vysílání rozhlasu "Proglas"  či televize NOE.) Já třeba už před více jak čtyřiceti lety neměl žádný problém přijmout za své cokoli užitečného i od jinověrců: např. knihu od Waltera Trobische "Dva středy, však jeden kruh" a pod.

Vždyť křesťanské hodnoty jsou jen jedny - ať je hlásá kdokoliv.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 14. srpen 2014 @ 00:15:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, Ty máš opravdu zvláštní přístup k diskuzi. Jak můžeš vědět, že se nezúčastňuji těch akcí, neposlouchám Proglas a nedívám se na NOE? Jsi jasnovidec? Pokud vím, tak se zde vyjadřuji pouze k některým postojům Tvé víry. k některému učení ŘKC a k ŘKC jako takové. Jiné mé postoje ke katolíkům nemůžeš znát. Věřící křesťany já nehodnotím podle denominací, ale podle ducha, který skrze ně mluví a jedná. Je mi jedno, kdo vnějšně patří do jaké party. Bůh hledí k srdci a ne k vnějším věcem. Důvěřuji těm lidem, u kterých vnímám lásku k Bohu a úctu k jeho slovu zapsaném v Písmu. Těm lidem, kterým Bůh dává vlastní originální pohled na život ve víře a kteří jen nepapouškují slova poznání jiných.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 14. srpen 2014 @ 10:35:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mé postesknutí nebylo směřováno přímo na tvoji osobu, snad patříš ke světlým výjimkám.

Měl jsem zrovna na mysli jednu rodinu evangelíků od nás - dva bratři jsou výbornými muzikanty, zcela nadprůměrnými.
Máme u nás na kopci Svatého Antonína zbudovaný nový liturgický prostor, kde se neslaví jenom mše o poutích, ale pořádají se zde také různé jiné akce. Koncerty, divadla, představení historického šermu či různé dětské programy. Koncertovali nám zde třeba bratři Ebenové, Hradišťan, Spirituál kvintet, skupina Gospel a další.
Nedávno zde proběhl koncert rodin z širokého okolí - podmínkou byla příslušnost do stejné rodiny a píseň s duchovní tématikou. Tedy žádný "folklór".

A věř mi nebo ne, ale úroveň mě naprosto překvapila. Byla zcela na profesionální úrovni. Úžasný duchovní zážitek.
Protože kdo zpívá, modlí se dvakrát.
No a tehdy jsem si uvědomil, jak by bylo krásné, kdyby se ti dva bratři evangelíci i s rodiči taky zúčastnili.


..."Těm lidem, kterým Bůh dává vlastní originální pohled na život ve víře a kteří jen nepapouškují slova poznání jiných."...

Pohled víry je ověřený generacemi a měl by se kontinuálně předávat. Je totiž otázkou, jak rozlišit pohled na život od Boha od pohledů vlastních v podobě sebeklamu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Změna (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 14. srpen 2014 @ 08:27:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tam byste poznali, že ŘKC je už někde úplně jinde, - a jak malicherné jsou naše rozdíly mezidenominační oproti skutečnému živému vztahu s Ježíšem, který jediný má moc oživovat a proměňovat člověka..


  Stando, ŘKC je jinde, ale ty ještě pořád vězíš v myšlení středověku, ve kterém jsme vězeli i my?


  Když tu třeba Andulka popisovala, jak přišla ke skutečnému, živému vztahu s Ježíšem, který má moc proměňovat a oživovat člověka, je pod jejím svědectvím asi sedm různých poděkování za to svědectví a vyjádření radosti s tím, že někdo našel Krista a živý vztah s ním, který proměňuje člověka. Z různých denominací a vůbec jim nevadilo, že Andulka je římská katolička. Ani jeden z těch co děkovali tam nevytahovali své mezidenominační rozdíly

  A byly to právě nicky poutnick, jaela, betma a oko, kterým jejich dohady a mezidenominační rozdíly připadaly mnohem důležitější, než živý vztah s Bohem, o kterém andulka svědčila. Ten živý vztah vůbec nekomentovali (nevšimli si ho), o to více komentovali vaše rozdíly, které si chrání seč mohou. Poutnicka dokonce to svědectví vyprovokovalo k šesti! různým příspěvkům, ve kterých zdůrazňoval vaše mezidenominační rozdíly, což byl i na něj velký výkon.

  I pro tebe je člověk, který našel živý vztah s Kristem okamžitě odpadlíkem. 


  Podobné to bylo u jiného svědectví ženy, která našla živý vztah s Kristem a přestala si hrát na ty vaše mezidenominační rozdíly. Pro Poutnicka je něco takového "příběh zla, který je vymyšlený", pro tebe je "zmatená poblázněná a zfanatizovaná" a její příběh se ti převrátil do věcí, které ta paní vůbec neříkala, domyslel sis je ve své hlavě podle toho, co ti ve vaší organizaci tlučou do hlavy (Toto není křesťanka žijící uvnitř společenství církve. Toto je obraz jakéhosi soukromého náboženství založeného výhradně na Bibli.)

  Podobné věci jsem s tebou zažíval já kdykoliv píšu něco o našem životě s Kristem, o živém vztahu s Bohem, o tom, co Bůh dělá v církvi. Když už k tématu nemáš, čím bys oponoval, vytáhneš alespoň ty vaše mezidenominační rozdíly.


  Takže se nediv, že když lidé vidí vaše jednání a reakce na živý vztah s Ježíšem, který proměňuje lidské životy, že se lidé drží od zdrojů, ze kterých čerpáte vaše postoje, co nejdál. Pokud vás v televizi Noe, rádiu Proglas, na výletech nebo divadlech učí se takto stavět k lidem, kteří poznali Krista - a v případě andulky k člověku, který je "miminko v Kristu" - je jen dobře, že se lidé, kteří mají rozum a srdce, straní zlého.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 14. srpen 2014 @ 12:13:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." I pro tebe je člověk, který našel živý vztah s Kristem okamžitě odpadlíkem. "...


To jen dokumentuje, jak málo jsi mě zatím pochopil.

Já jsem vděčný za každého člověka, který našel živý vztah s Kristem.
Ani u Andulky jsem proti tomu nic nenamítal. To je rovina člověk - Bůh, a toto se může stát dokonce i nekřesťanu.




Živý vztah s Kristem je ale třeba naplňovat také v praktickém  životě viditelného Kristova těla - církve, ve shromáždění věřících kolem Bohem pověřeného pastýře. Služba pastýře je služba, která nejde vycucat z prstu, nejde si ji demokraticky navolit ze svého společenství.
Pastýř musí být vybrán a pověřen k této službě Duchem svatým skrze vložení rukou od jiného pastýře, který tuto moc ke službě už má. Takto pověřil apoštol Pavel svého žáka Tita, aby na Krétě ustanovil další biskupy. Toto je praxe ustanovování služby pastýřů v církvi od úplného počátku.

Jak u Andulky, tak u tebe spatřuji v praxi vytváření tohoto živého společenství církve určité nedostatky - a zde pak opravdu mám výhrady. Neuvědomujete si realitu církevního společenství a pro jednotlivce a jejich kritiku opouštíte společenství církve. Pro stromy nevidíte les.  Fakticky jste se rozhodli opustit toto společenství křesťanů kolem biskupa, protože máte výhrady k duchovní kvalitě těch, kdo toto společenství vytvářejí.  Ale církev Kristova byla vždycky společenstvím špinavců, hříšníků, slabochů, nevěrníků a zrádců. Už od úplného počátku. Lidí toužících po moci a postavení (bratři Zebedeovi), lidí nestálých ve slibech (Petr) a pod.
Právě pro takové lidi Kristus přišel na svět - kvůli nám hříšníkům.

Pokud ovšem řeknu, že zastáváš určitou názorovou herezi, nemíním to ani jako urážku, ani jako vyvyšování se nad druhého. Znamená to pouze, že se domnívám, že žiješ v určitém konkrétním omylu, který ti v důsledku snižuje kvalitu života křesťana. Nic víc, nic míň.
Netvrdím, že nejsi stále křesťanem, ale ve tvém případě křesťanem momentálně stojícím ve své skupince podobně smýšlejících opodál skutečného živého viditelného Kristova těla.


Ohledně Proglasu či NOE každý má svůj zdravý rozum a sám může posoudit kvalitu řečeného. Pokud si je ovšem naladí. Doporučuji na NOE duchovní pořady "Jde o život" (Marek Orko Vácha a Martin Satoria) nebo Vojtěcha Kodeta v cyklu "Večerní univerzita".
Pokud si je poslechneš, pak se můžeme bavit o tom, co je křesťanské a co není.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 14. srpen 2014 @ 21:54:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neuvědomujete si realitu církevního společenství a pro jednotlivce a jejich kritiku opouštíte společenství církve. ...

  Jen v tvé hlavě, Stando.

  Nenapadlo tě třeba někdy zkusit zamyslet se nad tím, jestli ideologie, kterou ti natloukli v této věci v ŘKC do hlavy, je pravdivá a reálná, jestli to náhodou není úplně jinak, než vás to učí? Jestli třeba lidé z ŘKC neodchází z nějakého docela jiného důvodu, než z toho důvodu, který vám v ŘKC vymysleli do hlavy? 

  To, co sis o nás vymyslel ve své hlavě z toho, co tě učí v ŘKC není pravda. Je to jen a jen virtuální realita v tvé hlavě. 

  Kdyby tě zajímalo jak to bylo ve skutečnosti a proč jsem z ŘKC odešel, není to tajné a psal jsem to tu a nebylo to proto, co máš v hlavě. I andulka tu psala, proč z ŘKC odešla a důvod, který vám dali do hlavy to nebyl. Jestli sis toho nevšiml a zajímalo by tě to, tak se zeptej, rád ti napíšu, proč jsem odešel, moc dobře si to pomatuju. 


  Já tvé psaní neberu jako urážku. Jen mne znovu a znovu zajímá, jak si o mne vymyslíš nějaký nepravdivý nesmysl a pak ho dozblbnutí opakuješ.


  
Pokud by tě to zajímalo, tak mě v církvi vůbec nevadí hříšníci. Jsem rád za  narkomany a mafiánydepresivní učitelky v invalidním důchodu na hranici života a smrticigány z prostředí model, sobectví a lennostialkoholiky i docela obyčejné vesničany ale dokonce i docela ujeté náboženské fanatiky

  Co mi vadí je to, když přijde do církve hříšník, neobrátí se, nepřijme Krista a církev ho umylem strčí pod vodu a ten člověk se se pak chudák bláznivě domnívá, že je křesťan a snaží se ten přetěžký úděl nést. Takového člověka je mi líto, a za to se na církev někdy zlobím. Ale ani by mne nenapadlo kvůli tomu odcházet z církve, natož pak od služby apoštolů, evangelistů a proroků či kohokoliv jiného.



Živý vztah s Kristem je ale třeba naplňovat také v praktickém  životě viditelného Kristova těla - církve, ve shromáždění věřících kolem Bohem pověřeného pastýře. Služba pastýře je služba, která nejde vycucat z prstu, nejde si ji demokraticky navolit ze svého společenství. Pastýř musí být vybrán a pověřen k této službě Duchem svatým skrze vložení rukou od jiného pastýře, který tuto moc ke službě už má. Takto pověřil apoštol Pavel svého žáka Tita, aby na Krétě ustanovil další biskupy. Toto je praxe ustanovování služby pastýřů v církvi od úplného počátku.

  V tomto samozřejmě souhlasím, na to mám stejný pohled. V církvi nejsou jen pastýři a biskupové: Jsou také apoštolové, evangelisti, učitelé, proroci, vedoucí, pomocníci, dárci, lidé sloužící mocí a další služebnosti. Pastýře by měl ustanovovat apoštol, tak jako v písmu, když už, a ne pastýř. 

  Ale to jsou detaily: Důležitý je Duch svatý. On vybírá a určuje, kdo má co dělat, jaké je jeho místo v církvi.



  Ohledně NOE, Proglasu a jiných šiřitelů vašich denominačních odlišností, specialit a nadřazenosti: Stačí mi vliv, jaký má na tebe a tobě podobné, není pro mne nutné vidět či slyšet, co tam říkají, věřím, že to zprostředkováváš věrně a věřím, že když si čtu Oka, jako bych slyšel Proglas. 

  I kdybych měl čas koukat se na televizi, využil bych ho jistě užitečněji.

  K tvému postesku, jen pro zajímavost: Kdy sis naposled přečetl nějakou evangelickou knížku? Kdy sis naposled pustil nějakou nekatolickou televizní stanici? Kdys byl naposledy na nějakém koncertě či výletě, který pořádala třeba církev bratrská?

  Toník







  




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 16. srpen 2014 @ 10:33:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pastýře by měl ustanovovat apoštol, tak jako v písmu, když už, a ne pastýř. "...
Pavlův žák Titus nebyl apoštolem, ale apoštolem ustanoveným pastýřem - biskupem. To jen pro upřesnění a vyvrácení tvého omylu. Ono je vůbec dost problematické určovat kdo je apoštolem a kdo už není. Také toto označení procházelo svým vývojem a nakonec se používá jen pro první generaci dvanácti apoštolů a Pavla. Také Barnabáš je sice označován za apoštola, ale to právě vlivem neujasněnosti významu použitého termínu.



Ohledně mnou doporučovaných programů NOE nemá cenu hodnotit něco, co jsi nepoznal. A co poznat apriori odmítáš.




..." Ale to jsou detaily: Důležitý je Duch svatý. On vybírá a určuje, kdo má co dělat, jaké je jeho místo v církvi."...
Přesně toto je postojem každého sektáře. Protože tímto lze zdůvodnit naprosto všechno - svést to na "Ducha svatého".
Tento imaginární "Duch" ustanovuje "biskupy" ve všech sektách, třeba i u jehovistů.
Však jen vlastní sebeklam, autosugesce.
Každá taková církev zde má historicky své "otce zakladatele". I ta vaše. Kteří, i když se dovolávají autority Krista či Ducha svatého, jsou jen lžiproroky bez moci Ducha opravdového.

Kristus už jednou ustanovil církev a od jím ustanovené této církve se odvíjí další kontinuita tohoto společenství. Moc Ducha se zde předává skrze nepřetržitý proud vkládání rukou od těch, kteří tuto moc už obdrželi - v nepřetržité řadě až od apoštolů. V živém organismu církve to funguje právě takto.



..."Kdys byl naposledy na nějakém koncertě či výletě, který pořádala třeba církev bratrská?"...
S touto církví mám letité osobní živé vztahy. Neuplynul ani měsíc, co u mě byli (pouze čtyři z nich) na návštěvě. Ale vloni uspořádali k nám výlet asi v patnácti lidech a já je provázel svými vinohrady a přibližoval jim problematiku malovinařství. Pak jsme poseděli ve vinném sklípku v družném hovoru a docela hezkém společenství.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 16. srpen 2014 @ 19:15:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak teď jsi Stando odhalil své pokrytectví. Jednou říkáš, že všechny církve jsou Kristovy a teď zase najednou tvrdíš, že jen ŘKC ustanovil Duch svatý. Ty vždycky odpovídáš účelově bez kontinuity názoru. Jestli jsi bigotní katolík a je pro Tebe ŘKC ta jediná pravá, tak se za to nestyď a hrdě to hlásej, nebo budeš shledán pokrytcem. Uvědom si, že pokud tvrdíš, že i v jiných církvích jsou skuteční křesťané, tak vlastně tvrdíš, že i tito se znovuzrodili z Ducha svatého a tudíž i mají jeho dary milosti. A tyto dary jsou známé: jedny dal apoštoly, pastýře, učitele, proroky, služby, správce, uzdravování, jazyky....
A tvůj výrok, že církev je tam, kde je biskup v Bibli nenajdeš. Za to tam najdeš že kde se sejdou dva, nebo tři v Ježíšově jménu, tam je on uprostřed nich. A o to přesně jde. Aby Kristus byl středem společenství a ne nějaký biskup.

 svést to na "Ducha svatého".

Ty jsi si nevšiml, že přesně totéž děláš i Ty?

Myslím si, že tvrzením, že náboženská organizace ŘKC, je dílem Ducha svatého, naplňuješ skutkovou podstatu rouhání se Bohu. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 18. srpen 2014 @ 08:50:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kristovu církev reprezentuje mnoho církevních pospolitostí.
V dopise biskupa Ignáce Antiochijského (+před 117) se vyskytuje poprvé výraz "katolická církev" pro souhrn křesťanských obcí: "Kde se objeví biskup, tam má být obec, kde je Kristus Ježíš, tam je katolická církev." ((Dopis Smyrniotům VIII, 2)).
Catholica et apostolica ecclesia je souhrn všech lidí, kteří věří v trojjediného Boha a jsou pokřtěni do Pánova jména (Mt 28,19).
Však vytvářené společenství církevní obce v plnosti je pak kolem pastýře.


Opravdu je tak těžké pochopit podstatu církve, jak ji zde vysvětluji - že je jak tajemným Kristovým tělem, jehož údy tvoří všichni pokřtění do Krista (obléknutí do Krista ve křtu -Gal 3,27), ale že je také zjevnou viditelnou lidskou organizací, kde někteří jsou Bohem vybráni a určeni vést stádo, jiní pak jsou Kristovy ovce, vytvářející místní církevní obec?
Kristus pak je pro všechny nejvyšší pastýř a všichni ostatní (i jím určení pastýři) se řadí mezi jeho ovce stejným dílem.
Tyto viditelné lidské organizace - vytvářené společenství místních obcí kolem biskupa vytváří viditelným způsobem Kristovo stádo. My katolíci pak věříme, že společenství všech takových místních obcí spadá pod správu Petrova biskupského stolce . skály, na níž Kristus vybudoval církev - Mt 16,18) (Pas mé ovce; moc klíčů a pod.). 
Tak to Kristus ustanovil, tak to i apoštolové naplňovali.
Sami pak mocí Ducha skrze vkládání rukou ustanovovali své další nástupce v těchto viditelným společenstvích místních církevních obcí.

Sám Petr procházel všechny církve (Sk 9,32).

Jistěže máte i dneska svobodu toto všechno ignorovat.

Nejenom církev římskokatolická má právoplatné biskupy, ale i desítky církví dalších, lišících se třeba jen v liturgii či drobnostech teologických výkladů - z nich některé jsou v jednotě s Petrových stolcem, jiné (snad v dočasné) nejednotě. Ale třeba i církev pravoslavná (nejednotná s Římem) dosud akceptuje postavení biskupa Říma -  Petrův titul, vyjadřující Petrovo výsadní postavení v řízení církve -  "První mezi rovnými" (primus inter pares ).



..."pokud tvrdíš, že i v jiných církvích jsou skuteční křesťané, tak vlastně tvrdíš, že i tito se znovuzrodili z Ducha svatého a tudíž i mají jeho dary milosti."...
Duch si vane, kam sám chce. Rozličné dary Ducha dostávají úplně všichni lidé, tedy i pohané.

Darů Ducha je mnoho druhů.
Jen ty hlavní: dar moudrosti, rozumu, rady, síly, umění, pokory a bázně před Bohem.
Účastí na svátostech se v nás dary Ducha rozmnožují a zintenzivňují.

Kromě toho „některé prvky posvěcení a pravdy“ „mohou existovat mimo viditelné hranice katolické církve …: psané Boží slovo, život milosti, víra, naděje a láska i jiné vnitřní dary Ducha svatého a viditelné prvky“. Kristův duch používá těchto církví a církevních společenství jako nástrojů spásy, jejichž účinnost pochází z té plnosti milosti a pravdy, kterou Kristus dal katolické církvi. Všechna tato dobra pocházejí od Krista a vedou k němu a „vybízejí ke katolické jednotě“.


..."A tyto dary jsou známé: jedny dal apoštoly, pastýře, učitele, proroky, služby, správce, uzdravování, jazyky...."...
Tyto mimořádné dary jsou určeny ovšem výhradně pro společenství Kristovy církve.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 18. srpen 2014 @ 22:32:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A tyto dary jsou známé: jedny dal apoštoly, pastýře, učitele, proroky, služby, správce, uzdravování, jazyky...."...
Tyto mimořádné dary jsou určeny ovšem výhradně pro společenství Kristovy církve.

Samozřejmě, ale ne jen pro ŘKC a nevyžadují posloupnost vzkládání rukou. A kromě toho to nejsou  dary mimořádné, ale dary milosti, které Pán rozděluje podle své vůle.
Jen pro ilustraci příklad: V Číně, během velkého probuzení, uvěřilo na 10 miliónů lidí. A téměř všichni mimo oficiální církve, tudíž i mimo ŘKC, která je poplatná komunistickému režimu a jím se nechá ovládat. Vzniklo tam statisíce sborů a Ty si myslíš, že je nechal Pán jen tak se plácat, bez pastýřů a bez učitelů? Je vidět, že jsi zcela prolezlý tou vaší lživou propagandou, která má držet v poslušnosti a bezmocnosti tzv. prosté ovce, které jsou tak vydány všanc manipulaci ze strany vaší organizace.
Zkus si přečíst v Písmu NZ jak probíhala shromáždění takového NZ sboru: Jeden má píseň, druhý slovo poznání, třetí proroctví, čtvrtý slovo moudrosti....... A žádný jeden biskup! Několik biskupů, čili strážců a pastýřů v každém sboru. Viz Sk. 20.
Ten váš pyramidální systém vlády je systém světa, tudíž satanova království. Rozhodně není dílem Ducha svatého.
To si můžete namlouvat od rána do večera a stejně se to nestane pravdou. Ano Duch vane kam chce, ale rozhodně ne kam funkcionář ŘKC chce. A vanutí a dílo Ducha svatého máme díky Bohu zdokumentováno v Písmu NZ. Až začneš toto svědectví brát vážněji než Ty lži, které Ti v ŘKC vtloukli do hlavy, pak uvidíš jak to skutečně je.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. srpen 2014 @ 09:50:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." A téměř všichni mimo oficiální církve, tudíž i mimo ŘKC, která je poplatná komunistickému režimu a jím se nechá ovládat."...


Jsi docela mimo skutečnost.
Po vítězství revolučních sil Osvobozenecké armády Komunistické strany Číny byla 1.října 1949 vyhlášena Čínská Lidová Republika. Tu neuznal generál Chiang Kai-shek, jenž na to na ostrově Tajwan založil Čínskou republiku. Čínská Lidová Republika v roce 1950 obsadila ostrov Chaj-nan a Tibet. Nová vláda uzákonila pozemkovou reformu a znárodnila průmyslovou výrobu. V Číně v té době bylo už bylo 139 arcibiskupů a biskupů, z toho 26 čínských a 113 cizích. Nová vláda vyhostila mnohé evropské a americké misionáře. Pius XII. jmenoval prvním kardinálem Tommase Tian Gengxina, biskupa z Qingdaa. V červenci roku 1949 byl prvním apoštolským nunciem v Číně jmenován mons.Antonio Riberi. U vlády v Nanchinu se akreditoval 28.listopadu 1949. Jeho působení bylo krátkou, ale důležitou historií pro pochopení vzájemných pozic Říma a Pekingu. Mons. Riberi byl v roce 1951 podrobený domácímu vězení a poté vyhoštěn z Číny. Uchýlil se na Tajwan, kde až do dneška funguje papežská delegatura a kde žil až do roku 1967. Otec Li Wei-kuang, generální vikář arcidiecéze Nanjing, toto vyhoštění podpořil. Z toho důvodu byl papežem Piem XII. exkomunikován. Je jediným člověkem čínské církve, který zůstal ve stavu exkomunikace. Regionální čínské Vlastenecké katolické sdružení a Výbor pro reformu církve bylo založeno v roce 1951. Znárodněny byli instituce a majetek katolické církve. Počet diecézí vzrostl z 139 na 144. V lednu 1952 napsal Pius XII. katolické církvi v Číně apoštolský list Cupimus imprimis a o dva roky později Ad Sinarum Gentem. Mnoho kněží a biskupů bylo po té uvězněno. Mezi nimi biskup ze Shangai Kung. Kněží této diecéze spolu s věřícími si jako svého vůdce zvolili otce Shih-langa. Telegramem do Říma žádali povolení k jeho svěcení. Žádost byla zamítnuta. Po vyhlášení kampaně Sto květů v roce 1956 se rozpoutala nová vlna protikřesťanských represí. Došlo k vytvoření celonárodního Vlasteneckého sdružení čínských katolíků. Následovalo patnáct Římem nepovolených biskupských svěcení i první lidové volby biskupa v Sečuánu. Brzy přišel výrok Pia XII. (Apostolorum Principis, 29.června), který mluví v podstatě o schizmatu, i když se papež termínu schizma vyhnul. V příštích čtyřech letech bylo vysvěceno dalších 36 ilegálních biskupů. Roku 1959 bylo potlačeno povstání v Tibetu. Druhý kongres Vlasteneckého sdružení v roce 1962 měl mimo jiné jako výsledek sedm dalších ilegálních svěcení. Počet biskupů neuznaných Římem přesáhl čtyřicítku. Celkem bylo v Číně 62 biskupů, 20 z nich vysvěcených před rokem 1953 se chválením Říma, ale 42 po roce 1967 bez souhlasu Říma. V roce 1966 začala Velká kulturní proletářská revoluce, která trvala do smrti Mao Ce-tunga v roce 1976. Během ní byli zavřeny kostely. Kněží, řeholníci a řeholnice byli sekularizováni, posláni do vězení a na nucené práce, aby byli převychováni.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 20. srpen 2014 @ 11:41:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš, já věřím více svědectví čínských křesťanů, než katolické propagandě. Tím nechci říct, že se žádní katolíci v Číně proti režimu nepostavili. Ale oficiálně byla a je ŘKC v Číně pod vlivem státu, stejně jako byla za komunistů u nás. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. srpen 2014 @ 10:31:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oficiálně jsem ti přece vysvětlil, že  Li Wei-kuang, který kolaboroval s čínským režimem, byl papežem z církve vyobcován a je stále v klatbě, jakož i každý, kdo se řadí k schismatickému "Vlasteneckému sdružení čínských katolíků".

Tomu říkáš propaganda?

Skutečná římskokatolická církev v Číně (v jednotě s papežem) je stále církví podzemní.


Historie katolické církve v Číně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 21. srpen 2014 @ 14:29:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdyby to byla pravda, tak by ŘKC měla jiný metr na české biskupy a jiný na čínské. Je mi dobře známo, že za komunistů oficiální biskupové a kněží byli poplatní režimu a k žádnému vyobcování jich ze strany Říma nedošlo. Skutečně věřící katolíci se i u nás scházeli v podzemí a dokonce tam byli tajně svěceni kněží. A jaké pak po revoluci měli problémy, aby jim jejich svěcení bylo uznáno oficiálně. ŘKC vždy byla a bude pokrytecká organizace, která slouží k zotročování lidí. A vždy jí šlo jen o moc nad lidmi. To mi žádnými báchorkami a propagandou nevymluvíš. To je jako by ses mě pokoušel dokázat, že cikáni jsou z naprosté většiny slušní, čistotní a mírumilovní lidé a kterým jen většina lidí nerozumí. Historie a skutky vašich představitelů hovoří jasněji a výmluvněji než vaše propaganda.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 23. srpen 2014 @ 10:55:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistěže je to pravda a také metr je stejný.

Sám se považuji za věřícího katolíka a scházeli jsme se jak oficiálně v kostelech, tak i tajně po domech. Žádný kněz vysvěcený tajně (platně a dovoleně) neměl problém s uznáním platnosti svěcení - pokud zde nebyly překážky pro jeho další službu v ŘKC. Někteří však byli vysvěceni bez souhlasu Vatikánu (třeba ženatí) a tedy platně, však nedovoleně. U takových se musel řešit případ od případu. Někteří z nich po revoluci přešli do řeckokatolického ritu, kde jejich manželství nebylo na překážku, jiní vykonávají v ŘKC službu trvalých jáhnů. Některá svěcení však byla neplatná a nedovolená. (Např. biskup Davídek zcela proti zásadám církve vysvětil biskupku).



..." ŘKC vždy byla a bude pokrytecká organizace, která slouží k zotročování lidí."...

ŘKC je Kristovou církví - církví hříšníků a slabochů. Právě pro takové pokrytecké a hříšné lidi přišel Kristus na svět - pro ty spravedlivé nepřišel!

Skutky našich představitelů jsou dostatečně známy a můžeš se s nimi seznámit. Což však apriori odmítáš a všude jim podsouváš postranní úmysly. Vždyť jinak bys musel se svým černobílým viděním světa cosi udělat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 23. srpen 2014 @ 11:56:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Některá svěcení však byla neplatná a nedovolená. (Např. biskup Davídek zcela proti zásadám církve vysvětil biskupku).


  Ahoj Stando. 

  Když si k tématu přečteš třeba článek "Vyšší svěcení a ženy v katolické církvi" od p. leo Salveta, doktora teologie a práv, a článek "Svěcení žen v římskokatolické církvi" uvádí v nich:

Pokud i přes zákaz církevního práva žena vyšší svěcení přijme, je třeba je posuzovat jako nedovolené z hlediska práva církevního, před Hospodinovým trůnem však je bezesporu platné. V praxi to znamená, že vysvěcená žena vykonává svátostné úkony nedovoleně podle církevního práva, avšak platně před Hospodinovým trůnem.

a

Žena je schopná přijmout svátost svěcení, neboť jí to zakazuje pouze církevní právo. Bůh, který není vázán církevním právem, tedy prostřednictvím biskupa ženě svátost platně udělí, z hlediska církevního práva je tento úkon však nedovolený.


  A uvádí tam argumentace, které máš ty rád, pokud se nepletu. 

  Myslíš tedy, že se pan doktor teologie mýlí, nebo se spíše mýlíš ty? Nebo je to tak, že žena může přijmout kněžské svěcení platně, ale biskupské je neplatné? Či že žena může přijmout i biskupské svěcení, ale zrovna to od biskupa Davídka bylo neplatné? (čekal bych o tebe nějaký takový veletoč, ale nechám se tebou překvapit)

  Nás teda v ŘKC učili na teologii to, co píše pan doktor teologie. Snad to bylo tím, že někteří z těch kněží byli v podzemní církvi a někteří z těch některých byli dokonce ženatí. Vás dnes učí něco jiného?

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. srpen 2014 @ 15:20:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
Já jsem teologii na ŘKC nikdy nestudoval a klidně ti uznám, že v tomto můžeš mít pravdu.
Že i ženské svěcení může být platné, ale určitě nedovolené.
To nechám pánům teologům.


Pro mě je směrodatným, že Kristus sám neposlal do světa žádnou apoštolku, ani neznám v dějinách církve žádnou biskupku či kněžku v celé katolické církvi.

Zřejmě to má svůj důvod - třeba hned ve slovech Písma, zabývajících se přijetím vlastní identity:

(1 Kor 11,1-3)
Následujte můj příklad, tak jako já následuji Kristův.
Chválím vás, bratři, že ve všem pamatujete na mne a dodržujete ustanovení tak, jak jsem vám je vydal.
Chci však, abyste věděli, že hlavou každého muže je Kristus, hlavou ženy muž a hlavou Krista Bůh.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. srpen 2014 @ 15:37:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro mě je směrodatným, že Kristus sám neposlal do světa žádnou apoštolku, ani neznám v dějinách církve žádnou biskupku či kněžku v celé katolické církvi. 

  No, vidíš. A kdybys třeba poznal tu vysvěcenou biskupku, tak bys změnil názor?

  (Jinak aby sis to nějak nepřevrátil, nelobuju ani za biskupky, ani za kněze a kněžky, nic takového. To čemu se v ŘKC říká kněz, biskup, kardinál či papež v církvi není potřeba, není tedy potřeba ani svěcení a řešit jeho platnost)


Já jsem teologii na ŘKC nikdy nestudoval a klidně ti uznám, že v tomto můžeš mít pravdu. 

  Já teologii taky systematicky nestudoval, jen prošel pár seminářů v "podzemní církvi", kde se připravovali potenciální adepti na kněžství. A ne moc marně, protože z toho společenství lidí vyšlo hned několik ŘK kněží.

  Ale právě svátosti, jejich platnost a rozdíl mezi "platnost" a "dovolenost" se tam probíraly celkem dost. Snad proto, že to tehdy řešili.

  To, že je "hlavou ženy muž" neznamená, že by církvi nedával Bůh jako darem do služby ženy. Už jsem ti psal, že evangelium se ke mně dostalo právě skrze evangelistku, ženu, která systematicky nesla evangelium do cizí země. A za život jsem pak evangelistek potkal větší množství a byl v místní církvi, kde se větší množství evangelistů připravovalo na výjezdy do ciziny. Stejně tak mohou být ženy prorokyně. A ani si nemyslím, že by to nutně bylo tak, že "když Bůh nemůže povolat muže, povolá třeba i kamení"


  On je ten váš ŘKC postoj vůči ženám celkem dost paradoxní, když veškerou službu v ŘKC dělá žena a všechno, co máte, pochází od ženy.

  Toník
  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. srpen 2014 @ 10:02:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."To čemu se v ŘKC říká kněz, biskup, kardinál či papež v církvi není potřeba, není tedy potřeba ani svěcení a řešit jeho platnost)"...


Ve vašem shromáždění jistě ne.
 Ale v reálné Kristově církvi (obrazu Pánova stáda kolem jím určeného pastýře) zase ano. Právě pro toto Kristus ustanovil apoštoly za pastýře, právě proto se další pastýři v církvi dále ustanovovali mocí Ducha skrze nepřetržitý řetěz vkládání rukou.
Tomuto předání moci Ducha skrze vkládání rukou jedině zas od toho, kdo už byl touto mocí dříve pověřen říkáme SVĚCENÍ.



..."To, že je "hlavou ženy muž" neznamená, že by církvi nedával Bůh jako darem do služby ženy."...

Já přece nic takového nepopíral. Znovu jen chiméry ve tvé hlavě.
Jenže služba ženy je v jiné oblasti, má svá specifika. Podobně jako v jiných oblastech zase služba muže. Služba muže a ženy se i v církvi organicky doplňuje, nikoli že by ženy zastávaly službu mužů a naopak. Každý má svou oblast působení, své poslání.

Podobně jako žádného se zdravým rozumem nenapadne chtít po mužích, aby snad rodili děti. A žádný se zdravým rozumem nebude posílat ženy rubat uhlí.


My pak, všechno co máme, máme od Boha a žen i jejich služby si velmi vážíme. K tomu přispívá svým dílem i zdravý mariánský kult.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 23. srpen 2014 @ 12:01:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Skutečně věřící katolíci se i u nás scházeli v podzemí a dokonce tam byli tajně svěceni kněží. A jaké pak po revoluci měli problémy, aby jim jejich svěcení bylo uznáno oficiálně. 

  Ahoj Karle.

  Nevím moc o tom, že by svěcení některých "tajně" vysvěcených kněží bylo zpochybňováno. Takové zpochybňování by totiž samo o sobě zpochybňovalo princip ŘK svěcení kněží jako takový. A pokud bylo zpochybňováno, tak to nejspíš nebyla jejich největší těžkost. 

  Kdyby tě téma zajímalo, tak to, co kněží z "pozdemní církve" řešili je popsáno na více místech internetu, například La Libération o českých kněžích či „Podzemní církev“: skutečně vyřešeno?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 19. srpen 2014 @ 01:18:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A tyto dary jsou známé: jedny dal apoštoly, pastýře, učitele, proroky, služby, správce, uzdravování, jazyky...."...
Tyto mimořádné dary jsou určeny ovšem výhradně pro společenství Kristovy církve.


  Proč si Stando stále myslíš, že dary, které Bůh dává své církvi, jsou mimořádné? Kde a z čeho jsi získal představu mimořádnosti těchto služebností či mimořádnosti darů Ducha svatého? 

  Já bych naopak z toho, co čtu v písmu a co zažívám v církvi řekl, že to jsou dary docela řádné, nijak se ze řádu, který dal Bůh církvi nevymykají, naopak, jsou ty dary organickou součástí církve.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. srpen 2014 @ 10:04:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mimořádný dar je takový, který není určen úplně pro každého člověka.

Účast na darech Ducha určených pro církev je pochopitelně podmíněna příslušností údu k tělu - tolik snad dá zdravý rozum.
Pohan ještě nemohl mít účast na Pánovu stolu, poněvadž by jej přijímal nehodně.
Nejdřív se musel znovuzrodit do Božího dítěte skrze křest do Pánova jména, skrze vodu, kterou doprovází slovo (Ef 5,26-27) - stát se Pánovým učedníkem (Mt 28,19).

Mimořádný dar je také třeba dar umění - talent, který nedostává každý. Je svobodnou volbou Ducha koho, čím a v jaké míře obdaří.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 17. srpen 2014 @ 19:34:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, myslel jsem si, že tě nebude zajímat proč jsem odešel z ŘKC a ponecháš si v hlavě tu verzi, kterou i nám kdysi vylhávali v ŘKC do hlavy.


Pavlův žák Titus nebyl apoštolem, ale apoštolem ustanoveným pastýřem - biskupem. To jen pro upřesnění a vyvrácení tvého omylu. 

  Stando, tys mi zase ve své hlavě vymyslel, že byl podle Toníka v tvé hlavě Titus apoštolem a teď tomu svému výmyslu statečně oponuješ?

  Za tu větu "Pastýře by měl ustanovovat apoštol, tak jako v písmu, když už, a ne pastýř." se omlouvám, nebyla přesná. Služebnosti v církvi (evangelisty, učitele, pastýře a další) samozřejmě ustanovuje především Duch svatý. 


Ohledně mnou doporučovaných programů NOE nemá cenu hodnotit něco, co jsi nepoznal. A co poznat apriori odmítáš.

  Ale Stando. Opět jsi vedle jak ta jedle, opět tvůj útěk k výmyslům o mne když už nevíš, kudu kam.

  Nepotřebuju poslouchat grebeníčka v parlamentu, abych poznal, co říká nebo jakeše na prvního máje na demonstraci. Znám je velmi dobře. Ještě než otevřou pusu, vím, co budou říkat.

  Mezi námi dvěma je jeden velmi podstatný rozdíl nad tématy, které diskutujeme.

  Když píšu o ŘKC a její praxi nebo o církvi a o moci Ducha svatého či o pověření ke službě, píšu o něčem, co jsem osobně poznal a sám zažil. Nehodnotím tedy něco, co jsem nepoznal natožpak něco, co bych apriori odmítal poznat, ale hodnotím věci, které jsem poznal důvěrně až do morku kostí.


Přesně toto je postojem každého sektáře. Protože tímto lze zdůvodnit naprosto všechno - svést to na "Ducha svatého".

  Mohl bys prosím uvést nějaký zdroj ze kterého čerpáš informaci, že "Přesně toto je postojem každého sektáře."? To máš od nějakého odborníka na sekty, z nějaké odborné literatury, z něčeho, co jsi prostudoval?

  Pokud by ses někdy zajímal, co je ve skutečnosti postojem každého sektáře, zkus na internetu zadat do vyhledávače téma "znaky sekty" a trochu si pročíst danou problematiku, abys měl trochu představu, co přesně je postojem sektářů.


Však jen vlastní sebeklam, autosugesce.
Každá taková církev zde má historicky své "otce zakladatele". I ta vaše. Kteří, i když se dovolávají autority Krista či Ducha svatého, jsou jen lžiproroky bez moci Ducha opravdového.


  Velmi výstižně popsané svátosti a svěcení kněží, tak jak jsem je osobně prožil a slyšel ze svědectví desítek lidí. 

K tématu doporučuji:

Duch svatý - jak ho poznám? - Svědectví římskokatolického kněze o svátosti biřmování a kněžském svěcení a jejich skutečné "moci".
Moje cesta ke Kristu - Svědectví o moci svátosti křtu a biřmování v životě člověka.
Čím víc pruhů, tím víc Adidas - rozdíl moci svátostí a moci nového narození.

Kdyby tě téma zajímalo, můžeš se poptat dalších lidí na jejich zkušenost se svátostmi a vkládáním rukou, které provází jen autosugesce.


Kristus už jednou ustanovil církev a od jím ustanovené této církve se odvíjí další kontinuita tohoto společenství. Moc Ducha se zde předává skrze nepřetržitý proud vkládání rukou od těch, kteří tuto moc už obdrželi - v nepřetržité řadě až od apoštolů. V živém organismu církve to funguje právě takto.

  Přesně tak. 

  A ve skutečné církvi ta moc ducha svatého není neviditelná, virtuální, jen v hlavách lidí. Je reálná, viditelná.



S touto církví mám letité osobní živé vztahy. Neuplynul ani měsíc, co u mě byli (pouze čtyři z nich) na návštěvě. ..

  Snad jsi úplně nepochopil otázku, na kterou jsem se ptal.

Psal jsi: "Mrzí mě také, jak málo z vás využívá vysílání televize NOE, zvláště pořadů "Večerní univerzita", nebo "Jde o život". Jsou to přímo klenoty pro duchovní růst každého křesťana." předpokládám, že jsi tím myslel evangelíky, nebo obecně protestanty či snad dokonce nekatolíky.

Tak jsem se k tomu tvému postesku zeptal: Kdy sis naposled přečetl nějakou evangelickou knížku? Kdy sis naposled pustil nějakou nekatolickou křesťanskou televizní stanici? Kdys byl naposledy na nějakém koncertě či výletě, který pořádala třeba církev bratrská?

A fakt mne zajímala odpověď na mé otázky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 18. srpen 2014 @ 09:10:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

..."Pastýře by měl ustanovovat apoštol, tak jako v písmu, když už, a ne pastýř. "...

Nic jsem si ve své hlavě nevymyslel, ale právě na tato tvá slova jsem reagoval poukazem na to, že Titus nebyl apoštolem (byl biskupem) a přesto byl i on pověřen ustanovovat další pastýře (biskupy). A je to také v Písmu.



..." ale hodnotím věci, které jsem poznal důvěrně až do morku kostí."...

Já tě upozornil na pořady svou duchovní hloubkou zcela výjimečné a odvážné, vybočující i z rámce běžné praxe ŘKC. Třeba Kodetův rozbor "návratu ztraceného syna" útočí i do vlastních řad - padni, komu padni.


..."Mohl bys prosím uvést nějaký zdroj ze kterého čerpáš informaci, že "Přesně toto je postojem každého sektáře."?"...
Moje vlastní zkušenost s takovými lidmi.



Kristus už jednou ustanovil církev a od jím ustanovené této církve se odvíjí další kontinuita tohoto společenství. Moc Ducha se zde předává skrze nepřetržitý proud vkládání rukou od těch, kteří tuto moc už obdrželi - v nepřetržité řadě až od apoštolů. V živém organismu církve to funguje právě takto.

  Přesně tak. ??????

A jak to tedy může být realitou ve vaší evangelikální církvi, když před dvěma sty lety ještě žádní evangelikálové ani nebyli?

Jmenovitě který biskup konkrétně a kdy vám předal svou moc od Ducha svatého ustanovovat další biskupy, podobně jako když Pavel pověřil Tita?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 18. srpen 2014 @ 10:06:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..Titus nebyl apoštolem (byl biskupem) a přesto byl i on pověřen ustanovovat další pastýře (biskupy). A je to také v Písmu.

  Ve kterém písmu je uvedené, že byl Titus pověřen ustanovovat pastýře či biskupy? (myslím kromě tvých příspěvků na GS)


Moje vlastní zkušenost s takovými lidmi.

  Vidíš. A moje zkušenost se sektáři je přesně opačná: Ducha svatého a jeho vedení ignorují, o to více uctívají a zbožňují svého lidského guru, kterému se podřizují ve všem a dokonce ho často považují za neomylného s unikátními schopnostmi, přesně jak chování sektářů popisují věrně odborníci.


Já tě upozornil na pořady svou duchovní hloubkou zcela výjimečné a odvážné, vybočující i z rámce běžné praxe ŘKC. Třeba Kodetův rozbor "návratu ztraceného syna" útočí i do vlastních řad - padni, komu padni.

  Rozumím, Stando.

  Až si někdy přečteš knížku "Jak se znovu narodit" od Billyho Grahama, slibuju, že si zase po letech poslechnu Vojtu Kodeta. Byť jsem od něj slyšel mnoho jeho kázání a znám dobře a z vlastní zkušenosti jeho postoje a co říká.



A jak to tedy může být realitou ve vaší evangelikální církvi, když před dvěma sty lety ještě žádní evangelikálové ani nebyli?

  Jejej, Stando a jak to, že před dvěma sty lety ve tvé halvě nebyli žádní evangelikálové souvisí s církví?


Jmenovitě který biskup konkrétně a kdy vám předal svou moc od Ducha svatého ustanovovat další biskupy, podobně jako když Pavel pověřil Tita?

  Jejej, určitě žádný! 


  Nám stačí skutečná moc Ducha svatého k uzdravování, vysvobozování od démonů a prokletí, k oživení Božího slova a obrácení bezbožníků k Bohu, k zakládání církví, stejná moc Ducha svatého, jakou přijali apoštolové a učedníci a stejné dary Ducha svatého jako jsou rozličné dary jazyků, moci, uzdravování, proroctví, výklad jazyků, rozlišování duchů a další dary a stačí nám služebnosti apoštolů, proroků, evangelistů, učitelů, pomocníků a další, které Duch svatý v církvi ustanovuje. 

  Tuhle moc má v naší místní církvi několik desítek lidí. Každý ji ale přijal od někoho jiného. Kdyby tě to zajímalo, zjistím ta jména. Jen někteří z těch lidí tu moc s výsosti přijali podobně jako učedníci o Letnicích, kdy u toho nikdo z lidí nebyl, tam tedy jménem nemohu sloužit.


  Jmenovitě který biskup konkrétně a kdy vám předal svou moc od Ducha svatého ustanovovat další biskupy? A jmenovitě který biskup konkrétně a kdy předal svou moc od Ducha svatého ustanovovat další biskupy tomu předchozímu? A kdo jmenovitě tomu předchozímu a předchozímu? 

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. srpen 2014 @ 09:40:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se, měl jsem potíže s připojením na internet.

..." Ve kterém písmu je uvedené, že byl Titus pověřen ustanovovat pastýře či biskupy?"...


V tomto Písmu:

(Tit 1,5-)
Proto jsem tě zanechal na Krétě, abys dal do pořádku to, co ještě zbývá, a ustanovil v jednotlivých městech starší, jak jsem ti přikázal:  je-li kdo bez úhony, muž jedné ženy, jenž má věřící děti, jemuž se nedá vytknout prostopášnost nebo nepoddajnost.  Neboť biskup musí být bez úhony jako Boží správce; ...




..."Jejej, Stando a jak to, že před dvěma sty lety ve tvé hlavě nebyli žádní evangelikálové souvisí s církví?"...

Oprav mě, v čem se mýlím:
vaše "církev" je právě společenstvím evangelikálů, kde se domníváte, že Duch svatý skrze Písmo vede vaše kroky. Neuznáváte autoritu viditelných pastýřů církve, kteří ji získali skrze tradici církve v nepřetržité řadě vkládání rukou od svých předchůdců. Lhostejno zda pravoslavných či katolických.

Máte svoje "starší", snad vybrané kdysi mezi nově vzniklými evangelikály, ale bez legitimity Ducha svatého v tradici nepřetržitého života církve. Pokud by snad mezi nimi tehdy byl některý právoplatný katolický či pravoslavný odpadlý biskup, pak samozřejmě také jeho vložení rukou by bylo právoplatné - i když nedovolené. V tom případě se omlouvám - neměl bych pravdu o nelegitimitě vašich biskupů.


..."Každý ji ale přijal od někoho jiného. Kdyby tě to zajímalo, zjistím ta jména.  ... Jmenovitě který biskup konkrétně a kdy vám předal svou moc od Ducha svatého ustanovovat další biskupy? A jmenovitě který biskup konkrétně a kdy předal svou moc od Ducha svatého ustanovovat další biskupy tomu předchozímu? A kdo jmenovitě tomu předchozímu a předchozímu? "...

Posloupnost zajišťuje nepřetržitá praxe života církve. Kristus ještě za svého života na zemi ustanovil sloupy církve (např. Mt 16,18; Mt 18,18), jejichž legitimitu viditelně potvrdil Duch svatý o Letnicích. To byl počátek legitimity církve, legitimity pastýřů. Všichni další pastýři (včetně apoštola Pavla - Sk 13,2-3) byli už viditelně potvrzováni do služby pastýře Duchem svatým skrze vkládání rukou od již ustanovených pastýřů. A tak je tomu až dodnes. Legitimita je vždy potvrzena viditelným znamením, aby o ní nebylo žádných pochyb.


..."Ani takovou virtuální "moc" která nic v životě člověka, který ji přijme, nezmění, k ničemu nepotřebujeme. "...

Neustále mi u tebe schází povědomí, že církev netvoří jen samí svatí a dokonalí lidé, ale také mnozí darebáci, "jidášové", celníci a nevěstky. Legitimita skutečné moci není spojena se svatým životem. Je prostě samostatným darem člověku a na něm záleží, jak jej využije - či zneužije.
Také Jidáš obdržel od Krista legitimitu apoštola. Vůbec to nebyla moc virtuální, ale moc skutečná (Mt 10,1). To docela nepochybně - i když byl zrádce. Na druhé straně určitě žili i v Izraelském národě také mnozí spravedliví a svatí s dary Ducha - přesto oni legitimitu apoštolů neobdrželi.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 20. srpen 2014 @ 10:05:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
(Tit 1,5-)

  Myslíš to písmo, kde měl ustanovovat starší

  A proč jsi neuvedl to písmo, kde měl ustanovovat pastýře?



Oprav mě, v čem se mýlím:
vaše "církev" je právě společenstvím evangelikálů, kde se domníváte, že Duch svatý skrze Písmo vede vaše kroky. Neuznáváte autoritu viditelných pastýřů církve, kteří ji získali skrze tradici církve v nepřetržité řadě vkládání rukou od svých předchůdců. Lhostejno zda pravoslavných či katolických. 

Máte svoje "starší", snad vybrané kdysi mezi nově vzniklými evangelikály, ale bez legitimity Ducha svatého v tradici nepřetržitého života církve. 
Pokud by snad mezi nimi tehdy byl některý právoplatný katolický či pravoslavný odpadlý biskup, pak samozřejmě také jeho vložení rukou by bylo právoplatné - i když nedovolené. V tom případě se omlouvám - neměl bych pravdu o nelegitimitě vašich biskupů.


  Naše církev je společenství křesťanů, které vede Duch svatý nejen skrze písmo, ale i přímo, kdy k nám mluví a my ho posloucháme. Uznáváme autoritu viditelných starších, vedoucích a apoštolů v církvi a využíváme viditelného daru pastýřů, učitelů, pomocníků, evangelistů a dalších služebností, které Bůh v církvi ustanovil.
  Přijímáme moc Ducha svatého skrze vkládání rukou od těch, kteří ji přijali a předáváme ji dále těm, kteří o ni stojí.

  Nerozlišujeme křesťany na katolíky, evangelíky, pravoslavné, evangelikály, charizmatiky, letniční či baptisty. Křesťané jsou pro nás jedni stejní, ať to jsou -íci nebo  -isti.
  Nerozlišujeme nekřesťany na katolíky, evangelíky, pravoslavné, evangelikály, charizmatiky, letniční či baptisty. Křesťané jsou pro nás jedni stejní, ať to jsou -íci nebo  -isti.

  Právoplatný katolický ani jiný odpadlý biskup u nás není, o tom bych něco věděl.

Posloupnost zajišťuje nepřetržitá praxe života církve. Kristus ještě za svého života na zemi ustanovil sloupy církve (např. Mt 16,18; Mt 18,18), jejichž legitimitu viditelně potvrdil Duch svatý o Letnicích. To byl počátek legitimity církve, legitimity pastýřů. Všichni další pastýři (včetně apoštola Pavla - Sk 13,2-3) byli už viditelně potvrzováni do služby pastýře Duchem svatým skrze vkládání rukou od již ustanovených pastýřů. A tak je tomu až dodnes. Legitimita je vždy potvrzena viditelným znamením, aby o ní nebylo žádných pochyb.

  Pastýře nemusí nikdo potvrzovat ani ustanovovat. Pokud je někdo pastýř, je to viditelně vidět. Pokud druhý rozeznává, že Bůh někoho ustanovil pastýřem, je mu to k užitku. Pokud ne, je to k jeho vlastní škodě.

  S ostatním přesně souhlasím. Legitimita je vždy potvrzena viditelným znamením, aby o ní nebylo žádných pochyb. 


  Byť si jí ti, kterým viditelné znamení chybí, namlouvají a používají místo viditelného znamení, které dává církvi Bůh různé lidské náhražky.


Neustále mi u tebe schází povědomí, že církev netvoří jen samí svatí a dokonalí lidé, ale také mnozí darebáci, "jidášové", celníci a nevěstky. 

  A neschází ti to spíše u toho Toníka, co je pevně usídlený ve tvé hlavě?

  Moc Ducha svatého k proměně života je potřebná právě pro darebáky. 

  Když potkám darebáka, nepotřebuju svátost ani katolického biskupa abych mu pomohl (obojí je mi pro daný účel nanic), ale potřebuju skutečnou moc Ducha svatého, která promění život toho člověka tak, aby už nebyl darebákem.

  Tak, jako třeba apoštol Pavel.


  Toník






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. srpen 2014 @ 09:50:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A proč jsi neuvedl to písmo, kde měl ustanovovat pastýře?"...
Pastýř = biskup = starší.
Jsou to jen synonyma pro jednu a tu samou (stejnou) službu v církvi.


..."ale i přímo, kdy k nám mluví a my ho posloucháme."...
Snad na tom nejsi tak špatně, abys nepochopil, že toto není žádný argument: nelze totiž nijak odlišit od autosugesce.


..."Přijímáme moc Ducha svatého skrze vkládání rukou od těch, kteří ji přijali."...
Kteří tu moc přijali kdy a jakým způsobem?


..." a předáváme ji dále těm, kteří o ni stojí"...
Moc Ducha svatého ke službě se nepředává těm, kdo o ni stojí, ale jen těm, o nichž to Duch svatý rozhodne, které si On vyvolí. Proto každému vkládání rukou předchází modlitby a půst.



..."Když potkám darebáka, nepotřebuju svátost ani katolického biskupa abych mu pomohl (obojí je mi pro daný účel nanic), ale potřebuju skutečnou moc Ducha svatého"...
Už Ježíš a Duch svatý rozhodli, že skutečná moc Ducha svatého se bude v církvi projevovat skrze působení Bohem zvolených jedinců - tedy Bohem vyvolených. Také na Pavla (Saula) musel takto Bohem vybraný člověk s mocí (Ananiáš) vložit ruce, aby se moc Ducha u něj projevila v plné síle. Znamením bylo, že Pavel začal opět vidět.

(Mt 10,1)
Potom svolal svých dvanáct učedníků a dal jim moc nad nečistými duchy, aby je vymítali a aby uzdravovali každou nemoc a každý neduh. ...
Stejnou mocí vládne každý biskup.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 21. srpen 2014 @ 10:06:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsou to jen synonyma pro jednu a tu samou (stejnou) službu v církvi.

  Jasně, zapoměl jsem, že jste si předefinovali obsah pojmů.

Snad na tom nejsi tak špatně, abys nepochopil, že toto není žádný argument: nelze totiž nijak odlišit od autosugesce.

  Proč by to měl být "argument"? 
  Snad na tom nejsi tak špatně, abys nepochopil, že to nebyl žádný argument, ale byla to odpověď na otázku, kterou ses mne ptal.


Kteří tu moc přijali kdy a jakým způsobem?

  Stando, to je různé. V různém čase a dvěma různými způsoby. Je to několik desítek lidí, někteří před pětadvaceti lety, jiní před pěti.

  Jeden způsob je stejný, jako se to stalo učedníkům o Letnicích či v Korneliově domě: Tak přijal moc Ducha svatého třeba Marcel před asi pěti lety. Když z vděčnosti děkoval Bohu za uzdravení z "nevyléčitelné" nemoci, byl při tom pokřtěn Ducham svatým.

  Druhý způsob je stejný, jako když přijali moc Ducha svatého učedníci v Samaří: Vkládáním rukou a modlitbou těch, kteří sami tu moc Ducha svatého ke službě přijali. To byla většina ostatních. Kdy, jak přesně a od koho to bylo bych se ti mohl zeptat, pokud by tě to zajímalo. Vím, že tohle je pro vás důležité, tak ti to rád zjistím, pokud tě to fakt zajímá. Pro mne není důležité to kdy a jak tu moc Ducha svatého ke službě přijali, pro mne je důležité viditelné znamení toho, že moc Ducha svatého mají.


Stejnou mocí vládne každý biskup. 

  Pak má jistě také každý ten biskup viditelné znamení té moci, tak jako ho mají všichni učednící, kteří byli pověřeni tou mocí?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. srpen 2014 @ 10:54:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Navíc, když se Marcel s vděčností modlil k Bohu a děkoval za uzdravení, byl pokřtěn Duchem svatým."...

A jak jsi to tak jistě poznal?
Podle blábolení "v jazycích"?  Víš kdo dneska s oblibou imituje Boha?

Či snad dokonce podle znamení ohnivého jazyka jako o Letnicích doprovázeným hukotem s nebe?



..."Druhý způsob je stejný, jako když přijali moc Ducha svatého učedníci v Samaří: Vkládáním rukou a modlitbou těch, kteří sami tu moc Ducha svatého ke službě přijali."...


Znovu se ptám: přijali ji skrze vložení rukou od biskupa, nebo vlastní autosugescí se domnívají, že ji přijali?



..."Pak má jistě také každý ten biskup viditelné znamení té moci, tak jako ho mají všichni učednící, kteří byli pověřeni tou mocí?"...

Zajisté že má: navíc moc hovořit jazyky může mít dokonce úplně každý křesťan, který uvěří Kristu, nikoli jen biskup.


Vlastní autosugescí můžeš vkládat ruce na nemocné - a nic se nestane. Můžeš se i sám pokoušet vyhánět zlé duchy - a dopadneš jako synové Stély. Moc Ducha k této službě je zaštítěna autoritou církve, autoritou Ducha svatého v církvi působícího. Proto tuto službu pastýře může vykonávat jen Duchem i církví potvrzený pastýř. A ani ten nemusí vždycky uspět, pokud jeho osoba není duchovně dostatečně posilována modlitbou a postem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 21. srpen 2014 @ 20:51:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jak jsi to tak jistě poznal?
Podle blábolení "v jazycích"?  Víš kdo dneska s oblibou imituje Boha?
Či snad dokonce podle znamení ohnivého jazyka jako o Letnicích doprovázeným hukotem s nebe?

  To se ptáš, abys to zjistil, nebo jen tak popichuješ a ptáš se na něco, co už jsem dvakrát psal tento týden a předtím mnohokrát?
  Pokud by tě zajímala odpověď na tvé otázky, tak si to v mém příspěvku přečti. Křest Ducham svatým provází znamení, která jsou dobře popsaná v písmu. Pokud by ti nebylo něco z těch vnějších znamení jasné, tak se zeptej, co budu vědět, rád to napíšu.

  
Znovu se ptám: přijali ji skrze vložení rukou od biskupa, nebo vlastní autosugescí se domnívají, že ji přijali?

  Rozumím, jak uvažuješ podle toho, co vy žijete a znáte osobně z vaší praxe.

  Ne, nepřijali ji autosugescí od biskupa, jak asi znáš to "přijetí" ze svědectví z vašeho prostředí a jak o tom svědčil třeba římskokatolickým kněz Op ve svém článku či jak jsme to osobně zažili my. Není to jen sugesce, že by nějaký biskup pokládal ruce a vsugerovával si "teď předávám Ducha svatého" a ten, na koho jsou položeny ruce by si vsugerovával "teď přijímám Ducha svatého", ale ve skutečnosti by se život toho  "přijímajícího" nijak nezměnil a nestalo by se nic.


Zajisté že má: navíc moc hovořit jazyky může mít dokonce úplně každý křesťan, který uvěří Kristu, nikoli jen biskup.

  Ne všichni křesťané mluví jazyky nebo se modlí v jazyku. Duch svatý dává rozličné dary. Ale moc Ducha svatého a pověření ke službě může mít každý křesťan.


Vlastní autosugescí můžeš vkládat ruce na nemocné - a nic se nestane. Můžeš se i sám pokoušet vyhánět zlé duchy - a dopadneš jako synové Stély. 

  Jasně. nemusíš opakovat, co žijete a jak uvažujete, to znám samozřejmě velmi dobře z vlastní zkušenosti, vždyť jsem žil léta v ŘKC, takže samozřejmě vím, o čem píšeš.

  V tom se právě liší křesťanství od autosugesce, kterou žijete vy a kterou tu ve svých příspěvcích tak rád prezentuješ. Chápu, že je ti ta sugesce blízká, ale zkus si představit, že jsou na světě lidé, kteří nežijí to, co vy a mají skutečnou moc Ducha svatého, nejen autosugesci ve formě biřmování či svěcení. 

  Když lidé s mocí Ducha svatého položí ruce na nemocné, tak jsou ti nemocní uzdraveni, když řeknou slovo moci, démoni odejdou, když říkají dobrou zprávu o Ježíši, bezbožníci jsou vysvobozeni, odvracejí se od hříchu a přijímají věčný život.

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. srpen 2014 @ 12:06:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nakonec se ukázal jedenácti, když spolu seděli, a vyčítal jim jejich nevíru a tvrdost srdce, protože nevěřili těm, kdo ho viděli vzkříšeného.
Potom jim řekl: "Jděte do celého světa a kažte evangelium všemu stvoření.
Kdo uvěří a pokřtí se, bude spasen, ale kdo neuvěří, bude odsouzen.
Ty, kdo uvěří, pak budou provázet tato znamení: v mém jménu budou vymítat démony, budou mluvit v nových jazycích,
budou brát hady, a kdyby vypili něco jedovatého, nijak jim to neublíží; budou vkládat ruce na nemocné a bude jim dobře."


Nemám v úmyslu tě nijak popichovat.
...moc Ducha svatého a pověření ke službě může mít každý křesťan....
Služby v církvi jsou různé.
Moc Ducha svatého a pověření ke službě pastýře nemůže mít každý křesťan, ale jen ten, kdo je vybrán Duchem svatým a pověřen od apoštolů (a jejich nástupců) nikoli vlastní sugescí, ale vkládáním rukou právě k této službě. Toto vložení rukou je viditelným znamením předání moci Ducha svatého tomu člověku. Je to popsáno v písmu na mnoha místech a není to neopodstatněná autosugesce jako ve společenstvích bez apoštolské posloupnosti, ale skutečný projev moci Ducha.

Když tito lidé s mocí Ducha svatého (tedy biskupové) položí ruce na nemocné, tak jsou ti nemocní uzdraveni, když řeknou slovo moci, démoni odejdou, když říkají dobrou zprávu o Ježíši, bezbožníci jsou vysvobozeni, odvracejí se od hříchu a přijímají věčný život..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 22. srpen 2014 @ 18:42:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když tito lidé s mocí Ducha svatého položí ruce na nemocné, tak jsou ti nemocní uzdraveni, když řeknou slovo moci, démoni odejdou, když říkají dobrou zprávu o Ježíši, bezbožníci jsou vysvobozeni, odvracejí se od hříchu a přijímají věčný život.. 

  Podle toho se taky poznají. 

  A v tom se taky liší od lidí, kteří když položí ruce na nemocné, tak ti nejsou uzdraveni, proto to také ti biskupové radši ani nedělají. V tom se liší od lidí, kteří když řeknou slovo, tak tam ta moc docela chybí, takže žádní démoni neodejdou, proto ti lidi radši ani žádné slovo neříkají, jen neslané nemastné nábožné plky. V tom se liší od lidí, kteří ani dobrou zprávu o Ježíši nemají, jen svoje nábožanství, kterému se bezbožníci tak nanejvýš smějí.

  Proto se také od biskupů, kteří tu moc Ducha svatého mají jen ve vlastní sugesci, neobjevuje praktické svědectví o uzdravení a vysvobození, které mají běžně křesťané s mocí Ducha svatého.


  Lidé, kteří mají moc Ducha svatého, vůbec nemusí být biskupové, spíše je to vyjímka, aby si někdo z nich dával taový titul, i když jednoho takového taky znám. Mohou to být třeba evangelisti. Nebo ten člověk může být apoštol. Nebo pastýř. Nebo to může může být docela obyčejný pomocník. A nebo to může být křesťan s mocí Ducha svatého, který ani žádnou službu v církvi nezastává, jen přijal moc Ducha svatého a dostal se do situace, kdy bylo potřeba jednat.


Moc Ducha svatého a pověření ke službě pastýře nemůže mít každý křesťan

  O tomhle, díky Bohu, nerozhoduje člověk který ji sám nemá a ani jí ještě ani nezažil a tak neví o co jde.

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 23. srpen 2014 @ 10:38:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."  A v tom se taky liší od lidí, kteří když položí ruce na nemocné, tak ti nejsou uzdraveni, proto to také ti biskupové radši ani nedělají."...

Hodně konzumní chápání této svátosti nemocných.
Vhodíš minci do automatu a vypadne ti kondom nebo tatranka.

Svátost nemocných je o čemsi jiném - je o zvláštní posilující milosti buď pro člověka nemocného pro uzdravení duše i těla, nebo člověka starého pro přechod skrze bránu smrti do věčnosti.
Toto duchovní uzdravení, tato milost síly, je naprosto nejdůležitější na svátosti nemocných a přichází vždy.
Úplné uzdravení těla nemusí vždycky následovat, protože život člověka je součástí jakéhosi Božího scénáře, ve kterém má své místo někdy i nemoc. Odpuštění hříchů pro přímluvnou modlitbu starších a posila ducha nést svůj kříž je více než uzdravení těla!

Biskupové či jimi pověření kněží udělují svátost nemocných v římskokatolické církvi naopak velmi často: jednotlivě při každé vážné chorobě ohrožující život či při umírání. Mimo to, např. u nás na kopci na poutním místě pod širým nebem se jedenkrát za rok (každou druhou červencovou neděli odpoledne) uděluje svátost nemocných pro všechny staré a nemocné ze širokého okolí. Bývá jich tam několik set.



..."Nebo ten člověk může být apoštol. Nebo pastýř."...
Znovu narážíme na rozdílnost smyslu výrazů.
Za apoštoly (lidi ustanovené zjevně Kristem v těle) považujeme jen oněch dvanáct a Pavla (Pavlovi se Kristus v těle zjevil u Damašku a povolal jej za apoštola).. Všichni další jsou ustanoveni Duchem svatým už zprostředkovaně skrze tyto apoštoly mocí Ducha svatého skrze vkládání rukou.

Proto i apoštol je pastýřem stáda (J 21,16)
Proto i biskup je pastýřem stáda (1 Pt 5,1-2)

Významově není žádného rozdílu mezi biskupem a pastýřem.
Apoštol je pastýřem, biskup (starší) je pastýřem.
Apoštolové ovšem dneska už žádní pochopitelně nežijí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 23. srpen 2014 @ 18:14:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hodně konzumní chápání této svátosti nemocných.
Vhodíš minci do automatu a vypadne ti kondom nebo tatranka.


  Svátost jako automat, Stando? A proč máš takovou představu?

  Zažil jsi někdy svátost? Nebo zeptal ses někoho, kdo svátost zažil, jak to prakticky vypadalo?  To tě v ŘKC neučili, jak doopravdy funguje svátost nebo ses nezajímal, jak to prakticky vypadá, když někdo přijme svátost? Neučili tě, že svátost není jako automat?

  Přečetl sis, jak prakticky funguje svátost například v článcích římskokatolického kněze Opa či jak jsme to osobně zažili my?


  Svátost je z mé zkušenosti možné brát jako automat. Ale jako automat, který vytáhneš ze zásuvky. 

  Vhodí se materie, formule a úmysl a všichni očekávají, že vypadne cocacola. Jenže Duch svatý nikde. Všichni vědí, jak by asi cocacola měla vypadat, ale když nevypadne, tak si alespoň ve svých hlavách představují, jak by to asi bylo krásné, kdyby přeci jen vypadla, i když vědí že ostatní to prožívají podobně. A pokud si člověk sám nedokáže vsugerovat, že Duch svatý opravdu vypadl, potřebuje soudruha v boji, který mu to vsugerovat pomůže.

  A o všech ostatních na celém světě si pak myslí, že když oni prožívají realitu takto, že všichni ostatní to prožívají stejně, jako oni. 


Znovu narážíme na rozdílnost smyslu výrazů.
Za apoštoly (lidi ustanovené zjevně Kristem v těle) považujeme jen oněch dvanáct a Pavla (Pavlovi se Kristus v těle zjevil u Damašku a povolal jej za apoštola).. 

  Ano, narážíme na rozdílnost pojmů.

  Za apoštoly považujeme lidi ustanovené zjevně Kristem v jeho těle, to je církvi. Apoštolové jsou dar církvi, a Bůh nedával dary církvi jen v minulosti, ale dává je i dnes. Církev není nějaký relikt minulosti. Za apoštoly je v písmu označeno dvanáct učedníků, za apoštola byl označen i Matěj, Pavel a Barnabáš. Tak je za apoštoly považujeme. 

  Apoštol se vyznačuje zvláštní mocí: Tam, kde je apoštol, je i církev. Nepotřebuje k sobě dva nebo tři aby byla církev. Kde se objeví apoštol, dříve či později vnikají církve, podobně jako vznikaly církve na místech, kde chodili první apoštolové. 

  Za apoštoly tedy považujeme třeba i Konstantina, apoštolem byl například John Wesley a mnozí další, kteří nesli stejnou moc, jako dvanáct apoštolů či Pavel.



  Významově jsou mezi apoštoly, učitely, pastýři, proroky, vedoucími, pomocníky, staršími, evangelisty a dalšími služebnostmi v církvi dost podstatné rozdíly, protože každý z nich má v církvi mírně či více jinou funkci, jinou úlohu, účel, tak jako je třeba v těle ruka nebo noha.

  V těle taky nejsou všechny údy jen noha nebo jen oko. 

  Pokud teda to tělo není netvor.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. srpen 2014 @ 15:07:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Svátost jako automat, Stando? A proč máš takovou představu?"...


Z tebe:
- "Když lidé s mocí Ducha svatého položí ruce na nemocné, tak jsou ti nemocní uzdraveni,
- když řeknou slovo moci, démoni odejdou,
- když říkají dobrou zprávu o Ježíši, bezbožníci jsou vysvobozeni
,
odvracejí se od hříchu a přijímají věčný život.  Toník
"


Toto je tvůj popis automatu "Ducha svatého".
Právě takto totiž pracuje automat na cokoli.


Ohledně účinků svátostí mi nemusíš ty nic vyprávět.
Hovořil bys o tom, co neznáš - a vysvětloval bys to tomu, co svátosti zná, co ve svátostech žije a může tedy posoudit jejich účinky sám na sobě.




..."Apoštolové jsou dar církvi, a Bůh nedával dary církvi jen v minulosti, ale dává je i dnes."...

Je třeba se naučit rozlišovat různé  "levely" pro název apoštol.
Za "apoštoly" jsou v Písmu označeni dokonce i falešní učitelé (Neboť když někdo přichází a hlásá jiného Ježíše, než jsme hlásali my, nebo když přijímáte jiného ducha nebo jiné evangelium, než jste přijali, klidně to snášíte.  Mám za to, že nejsem v ničem pozadu za těmi veleapoštoly ...Neboť takoví lidé jsou falešní apoštolové, lstiví pracovníci, kteří se přestrojují za apoštoly Kristovy. - 2Kor 11,5-13)..

Apoštol znamená ve významu POSLANÝ.
V tomto zorném poli možno za apoštoly opravdu považovat s určitou nadsázkou i třeba Cyrila a Metoděje, či Barnabáše. Ovšem nazýváme je raději věrozvěsty.
Protože Písmo označuje za apoštola v prvé řadě Krista. Ten byl poslán Otcem a viditelně zjevuje Boha Otce ve stvoření.
Od apoštolátu Krista se pak odvíjí i poslání Dvanácti: „Jako mne poslal Otec, tak já posílám vás.“

Po Jidášově zradě bylo třeba doplnit stav Dvanácti:
Matěj i Barsabáš stejně chodili s Kristem jako jeho učedníci už od Janova křtu. Přesto Matěj se stal apoštolem, Barsabáš nikoli.

Petrova podmínka pro apoštola
:
Proto musí jeden z těch mužů, kteří s námi chodili po celý čas, kdy Pán Ježíš přebýval mezi námi,
počínaje Janovým křtem až do toho dne, kdy byl od nás vzat vzhůru, být s námi svědkem jeho vzkříšení."
Postavili tedy dva: Josefa zvaného Barsabáš (který měl příjmení Justus) a Matěje.






Nejvyšší "level" - pro toho, kdo se ještě právem může označit za Kristova apoštola
je tento Pavlův:
Což nejsem svoboden? Nejsem apoštol? Nespatřil jsem Ježíše, našeho Pána?  ...
- 1 Kor 9,1.




Zj 21:14 :A hradba toho města má dvanáct základních kamenů a na nich dvanáct jmen dvanácti Beránkových apoštolů.


John Wesley a mnozí další se tedy sami mohli klidně nazývat apoštoly, mohli je tak nazývat i jiní - ale ve skutečnosti apoštoly nebyli a moc Ducha svatého Kristových pastýřů nenesli.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. srpen 2014 @ 15:45:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toto je tvůj popis automatu "Ducha svatého".
Právě takto totiž pracuje automat na cokoli.


  Stando, to sis ale popletl. 

  To, co jsem psal, bylo o lidech, kteří uvěří Ježíši, jaká znamení je doprovází. Od prvních křesťanů o letnicích až podnes.

  O svátostech jsem v této souvislosti nepsal ani slovo a ani ve snu by mne nenapadlo spojovat svátosti s Boží mocí. Celé to spojení "svátostí" a "automatu" muselo vzniknout jen v tvé hlavě.


John Wesley a mnozí další se tedy sami mohli klidně nazývat apoštoly, mohli je tak nazývat i jiní - ale ve skutečnosti apoštoly nebyli a moc Ducha svatého Kristových pastýřů nenesli.

  Než si začneš vymýšlet a otevřeně lhát, nejdřív si o nich něco přečti. Nesuď podle toho, co vidíš na praxi vašich biskupů jiné lidi.

  Jinak podmínku apoštola že osobně viděl a přijal Krista a obdržel osobně pozvání ke službu apoštola považuji za jezdnoznačnou.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. srpen 2014 @ 10:36:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jinak podmínku apoštola že osobně viděl a přijal Krista a obdržel osobně pozvání ke službu apoštola považuji za jezdnoznačnou."...


Nijak nepopírám, že mohou i dneska žít lidé, kteří při soukromém zjevení viděli Krista.
Nikoli však proto, aby je on ustanovoval za apoštoly.
Toto nemůže být legalizací pro službu apoštola v církvi, protože pravost zjevení lze jen těžko objektivně prokázat a je naprosto podmíněné jen vírou. Soukromé zjevení je soukromým proto, že má docela jiný cíl a smysl (většinou soukromé osobní sdělení nebo sdělení některým představitelům církve) -  nezasahuje do správy církve, která je už po dva tisíce let řízena Duchem svatým. Ježíš už dávno poslal církvi místo sebe Ducha svatého. Ten nás učí všemu, co potřebujeme znát.



John Wesley nemůže nijak objektivně dokázat pověření službou apoštola
- stojí to jen na mylné víře toho, kdo tomu uvěřil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. srpen 2014 @ 19:39:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

  Ani nepotřebuje nic takového dokazovat.

  Něco si dokazovat potřebujou třeba puberťáci, kteří zatím skutečný život jen napodobují, nebo lidé v náboženství, kteří žijí náhražky celý život.

  Učednící Ježíše naproti tomu mají potvrzení od Ducha svatého, znamení, které chybí tam, kde si lidé sami sobě potřebují dokazovat co nemají.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. srpen 2014 @ 10:51:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takové dokazování své pravdy nemá s pubertou nic společného.
Zde přece si nedokazuješ cosi sám sobě, ale právě ostatním.

Obecně každý, kdo cokoli tvrdí, potřebuje pravost svých slov nějak prokázat, jinak je pro posluchače nevěrohodným. Odvolat se v takovém případě na Ducha svatého je to nejpohodlnější - a nejméně průkazné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. srpen 2014 @ 19:50:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, právě.

  A my nemáme potřebu ani někomu jinému něco dokazovat. Nemáme nějaká "svoje slova", která bychom potřebovali někomu dokazovat.

  Máme Boží slovo a to potvrzuje jeho autor. To jsem ti psal v článku Víra ze Slova a jeho potvrzení a víra ze skutků a obětí.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 23. srpen 2014 @ 18:35:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hodně konzumní chápání této svátosti nemocných.
Vhodíš minci do automatu a vypadne ti kondom nebo tatranka.


  Tohle mne docela zaujalo, Stando. 

  Jak tě vlastně napadlo srovnávat svátosti zrovna s automatem na kondomy? Mohl bys nám přiblížit souvislost, kterou máš v této věci ve svojí hlavě?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. srpen 2014 @ 15:23:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku.
Jak to, že tě kondomy zaujaly a tatranky nikoliv?

Automatu je to přece úplně  šumafuk co prodává.

Zatímco Duch si vane, kam sám chce a mocí působí tam, kde sám chce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. srpen 2014 @ 15:47:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, já když slyším "automat" tak mne napadne třeba "cocacola", "twix" nebo "kafe". 

  Právě proto se tě ptám, kde se u tebe vzalo to tvoje spojení mezi vašimi svátostmi a automatem na kondomy. 

  Ale čekal jsem, že neodpovíš


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. srpen 2014 @ 10:24:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě víš, že ŘKC  bytostně odmítá jak kondomy, tak automatické bezmyšlenkovité projevy víry a klade takové "automaty" do opozice s vírou horoucí, s vírou živou, s opravdovým živým vztahem.


Na straně jedné tedy živý vztah s Bohem a bližními, oheň - na straně druhé automatická bezmyšlenkovitost, chlad, bezbřehý konzum života reprezentovaný taky kondomy, hormonální antikoncepcí, potraty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. srpen 2014 @ 19:37:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě víš, že ŘKC  bytostně odmítá jak kondomy, tak automatické bezmyšlenkovité projevy víry a klade takové "automaty" do opozice s vírou horoucí, s vírou živou, s opravdovým živým vztahem.

  Proč teda zrovna tebe napadly v souvislosti se svátostmi automaty na kondomy, v reakci na můj příspěvek, kde o svátostech ani kondomech nebyla ani zmíňka?

  Jinak je mi divné, že ŘKC bytostně odmítá svátosti, to nevím a ani tomu nevěřím. To je nějaké nové učení, že už u vás neplatí "Ex opere operato"? Za nás ještě svátosti "působily prostým udělením". To se v novém tisíciletí nějak zázračně změnilo, tak jako očistec a odpustky?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. srpen 2014 @ 10:45:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
... je mi divné, že ŘKC bytostně odmítá svátosti, to nevím a ani tomu nevěřím. To je nějaké nové učení, že už u vás neplatí "Ex opere operato"? Za nás ještě svátosti "působily prostým udělením"....

... Na straně jedné tedy živý vztah s Bohem a bližními, oheň - na straně druhé automatická bezmyšlenkovitost, chlad, bezbřehý konzum života ...


Je - li svátost přijata s ohněm, je z ní pravý užitek z milosti jí nabízené. Stává se posilujícím pokrmem k věčnému životu.


Je - li svátost přijata s chladem, milost vyjde naprázdno. Nikoli že by zde Bůh svou milost nenabídl, ale dotyčný není schopen ji přijmout, mít z ní nějaký užitek.

V případě přijetí svátosti musí být člověk vírou disponován svátost přijmout.
Ale to bys měl znát i z Písma (1 Kor 11,29).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. srpen 2014 @ 19:50:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Tedy pokud nevěřící pan farář udělí svátost křtu miminku nevěřících rodičů a konzumních kmotrů s naprostou bezmyšlenkovitostí a chladem, vypadne z automatu milost, nebo nevypadne? Bude tam to vaše "znovuzrození", nebo nebude?

  Za nás to bylo tak, že svátost byl automat, který působil na základě podmínek. Pokud se vhodil úmysl činit to, co činila ŘKC, materie a správná formule, vypadla jistojistě svátost. Funguje to tak v ŘKC ještě, nebo už to papež zázračně proměnil a teď taková svátost z automatu nevypadne?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 20. srpen 2014 @ 18:42:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, pročpak jsi vynechal tuhle jednoduchou otázku?


  Když je pro vás tak důležité znát jmenovitě kdo komu tu moc předal, jistě pro tebe není těžké odpovědět?
  



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. srpen 2014 @ 10:02:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro nás není důležité znát konkrétní jména, protože známe praxi církve. Při svěcení nového biskupa se sejdou všichni okolní biskupové a po modlitbách a postu na něj vloží ruce a předají mu tak moc Ducha ke službě pastýře. Ovšem ve zvláštních případech k tomuto stačí i biskup alespoň jeden. Každý biskup u nás tedy zná své světitele a ti zase své - a tak dále ...až k apoštolům.
A takto to funguje po celých 2000let.
Ale bez předání moci Ducha skrze vkládání rukou alespoň jednoho biskupa není dalšího pastýře! Ani kdyby ses rozkrájel a  měl nevímjaká vidění, je to jen sebeklam.
Apoštolskou posloupnost zajišťovanou stálou praxí církve (tradicí) nelze nijak obejít či vynechat! Prohlásit se svévolně za pastýře bez obdržení této moci Ducha ke službě skrze již ustanoveného biskupa - to je aktem zvůle proti Duchu svatému.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 21. srpen 2014 @ 20:58:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Když to není důležité, proč se na konrétní jména ptáš, když jse sám nejsi schopen či ochoten poskytnout?

  Pro nás konrétní jména už tuplem nejsou důležitá. Důležitá jsou vnější a vnitřní znamení, která mají lidé, kteří přijali moc Ducha svatého. Víme, že Ježíš dal Ducha svatého církvi a církev nese moc evangelia a Ducha svatého dějinami až k nám a dále. 

  Pokud se ta moc dostala až k nám, víme, že jsme součástí církve a nemusíme řešit kudy přesně se ta moc k nám dostala. I když i to mne zajímalo, takže vím, kudy se ta moc evangelia dostala až ke mně a k dalším lidem.

  Aktem zvůle je nejen prohlásit se za pastýře, ale i prohlásit se za evangelistu, učitele, proroka, apoštola, pomocníka či jakoukoliv další služebnost, pokud člověka do té služby neustanoví Duch svatý.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. srpen 2014 @ 11:49:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Víme, že Ježíš dal Ducha svatého církvi a církev nese moc evangelia a Ducha svatého dějinami až k nám a dále."...


Ježíš zcela prokazatelně založil svou církev. Tato církev je skutečná, je reálná. Je společenstvím lidí viditelně vedených apoštoly (pastýři) a později Duchem svatým vybranými a jimi potvrzenými jejich nástupci. Už 2000 let.
V této církvi se předává život víry kontinuálně - bez přerušení. Tato církev se v běhu dějin vinou hříšnosti křesťanů rozštěpila - nese na sobě znaky rozdělení na několik různých, v něčem odlišných společenství (katolíci, pravoslavní a další) - stále však je i v tomto rozdělení živým Kristovým tělem. Stále mají jednotlivá společenství právoplatné biskupy s mocí Ducha svatého. Pro mě, jako katolíka, je i pravoslavný biskup stále Duchem potvrzeným pastýřem Kristova stáda, úplně stejně jako biskupové katoličtí.

Až reformace přinesla do křesťanství změnu: Vznikala nová společenství křesťanů s odlišnou vírou a revolučními myšlenkami. A protože nastala potíž, že stávající pastýři odlišnou novou víru nepřijali, že v takto nově utvořeném společenství scházeli pastýři, začali se pastýře demokraticky volit sami lidé. Svou lidskou volbou. Už je nevybíral Duch svatý a nepotvrzovali je legitimní následníci apoštolů skrze vkládání rukou, jak se to dělo plných patnáct století předtím.



Někdy před dvěma sty lety se objevil další nový myšlenkový proud - evangelikálové.
Přišlo to do Evropy z protestantské Ameriky shodou okolností zároveň s mandelinkou bramborovou, oídiem či révokazem..

Je navýsost jasné, že toto nové náboženství nemůže mít legitimitu dvoutisíciletého nepřetržitého života církve vedené pastýři s mocí předávanou v tradici katolické či pravoslavné církve. Tradice evangelikálních církví je stará teprve nějakých 200 let a pochopitelně nemůže v sobě obsahovat legitimitu nepřetržitého vzájemného předávání pastýřské služby skrze vkládání rukou už od apoštolů.


Řečeno na rovinu a po lopatě: evangelikálové se jednoho krásného dne sešli a dohodli se, kdo bude jejich pastýřem. Sami lidé si jej takto zvolili.
Každý o sobě může tvrdit, že právě jej potvrdil Duch svatý do služby. To se nedá dokázat ani vyvrátit. Proto je potvrzení od Ducha ke službě vždy spojeno s vkládáním rukou od těch, kteří již dříve takto Duchem skrze vkládání rukou potvrzeni byli. To je praxe církve apoštolů, to je její tradice. Nepřetržitý řetěz služby až ke Kristu.
Tento demokraticky zvolený  "pastýř" pak sice už zase mohl (po vzoru církví katolických) viditelně vkládat ruce na další evangelikální pastýře, ale bez moci Ducha -  stále se nejedná o tu samou církev, kterou založil Kristus na apoštolech. Je jen její ozvěnou, plagiátorstvím.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 22. srpen 2014 @ 18:29:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, co si ty myslíš o evangelikálech, kteří si (podle tebe) demokraticky volí pastýře, je mi celkem šumafuk. Pokud budu chtít něco vědět o evangelikálech, nebudu se ptát tebe, ale zeptám se na to nějakého evangelikála. 

  Moc evangelikály neznám, ale z toho, co o nich vím, tak si evangelikálové nevolí pastýře, ani pastora, ale fakt nevím přesně. Faráře si ale volí třeba evangelíci. Nepleteš si tedy "evangelíky" a "evangelikály"? U evangelíků vybírají a ustanovují faráře lidé tak jako je to děláte vy u katolíků.

  Do evangelikálů be ses neměl navážet, protože "Katolíci a evangelikálové se budou během pontifikátu nového papeže Františka vzájemně dále přibližovat". Když to děláš, boříš tu vaši ekumenu, ten nový trend co už není myšlení středověku a poutnick se na tebe bude zlobit. 





  Dějiny církve byly hodně jiné než píšeš, někdy zkus třeba studovat teologii a trochu se o to zajímat. 

  Od počátku dějin, kdy založili apoštolové první církev v Jeruzalémě a pak zakládali bezpočet církví po celém středomoří, se objevovaly okolo křesťanství různé sekty, které Boží moc nahradily lidskými tradicemi a zvyklostmi. Od počátku existovali lidé se sektářskými choutkami, kteří se snažili křesťany dělit a dokonce se snažili křesťany vylučovat z církve a tvářit se, že oni jsou jediní praví.

  Ještě později to vylepšili a ustanovili si lidské tradice, postupy a začali pronásledovat všechny ostatní, křesťani-nekřesťani, to jim bylo jedno. Kdo byl jiný než oni, to byl nepřítel. Navzájem se mezi sebou začali proklínat a vraždit. Teď už ve většině zemí nemají politickou moc, ale tam, kde jí mají, pokračuje pronásledování dále (viz například v Rusku, kde to nemají jednoduché ani protestanti, ani římští katolíci, natožpak křesťané.)

  Křesťanská církev je proti tomu jiná: Nemá důvod se štěpit a bojovat proti sobě tak, jako to dělají vaše organizace celá staletí, má jednotu v Duchu svatém.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 23. srpen 2014 @ 09:51:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Od počátku dějin, kdy založili apoštolové první církev v Jeruzalémě a pak zakládali bezpočet církví po celém středomoří, se objevovaly okolo křesťanství různé sekty, které Boží moc nahradily lidskými tradicemi a zvyklostmi."...

K tomu mohu jen dodat, že tento stav trvá neustále, že pořád se někde zakládají nějaké nové křesťanské sekty. Zřejmě je na vině lidský hřích.
Proto je pro křesťana tak důležité se držet Petrovy bárky, kde je záruka přítomnosti Ducha svatého seslaného církvi Ježíšem po jeho zmrtvýchvstání.


Já nabyl ze tvých názorů na víru dojem, že ta tvá tajemná církev (za kterou se jakoby stydíš, když se za ta léta nedokážeš veřejně přiznat, ke které druhu církve se vlastně řadíš - jistě si nějak konkrétně říkají) bude některá z odnoží církví evangelikálních. Pokud jsem se v tomto spletl a ty se za evangelikála se nepovažuješ, tak se omlouvám.
Dám si napříště pozor, aby se to neopakovalo. Ale většina tvých názorů je v zásadě shodných s názory evangelikálů, pokud jsem alespoň měl možnost si to ověřit na netu.

Nevím proč máš takové zábrany sám sdělit, čím vlastně doopravdy jsi.
Je li zde někdo římskokatolíkem, řekne to o sobě rovnou. Zrovna tak, pravoslavný či evangelík.


Říci o sobě jen, že jsi v Kristově katolické církvi, je nejednoznačný a nic neříkající alibismus. To si o sobě totiž myslíme skoro všichni napříč denominačním spektrem. Každá církev se vůči světu nějakým způsobem transparentně definuje - to aby byla pro ostatní čitelná a věrohodná.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 23. srpen 2014 @ 11:32:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím proč máš takové zábrany sám sdělit, čím vlastně doopravdy jsi. 
Je li zde někdo římskokatolíkem, řekne to o sobě rovnou. Zrovna tak, pravoslavný či evangelík.


  Nevím, proč máš takové zábrany přečíst si, čím vlastně doopravdy jsme a čím jsem tedy i já. Psal jsem ti to naposled před třemi dny a před tím nespočetněkrát. 

  Asi nějaká tvoje slepá skvrna.

  To, že si nehrajeme na vaše škatulky které jste si vytvořili abyste se mohli mezi sebou navzájem stranit a nenávidět tak, jak to mají sekty ve zvyku neznamená, že bych ti narovinu nesdělil, čím vlastně doopravdy jsem. A je mi jasné, že tak jako vy se chovají další a další a zakládají si další sekty, které mají důvod stranit se od ostatních.


  Proto je pro nás tak důležité držet se Boha, jeho slova a nespoléhat na člověka a jeho výmysly. 


  Protože člověk si jednou vymyslí, že "Protože však Tvá vznešenost požádala, abychom vyslovili souhlas s tím, aby se u vás Boží služba konala v slovanském jazyku, věz, že této Tvé žádosti naprosto nemůžeme vyhovět. Neboť je zřejmé, že nikoli nadarmo se všemohoucímu Bohu zlíbilo, aby smysl některých míst Písma zůstal skryt, aby snad, kdyby bylo všem zcela jasné, neupadlo do zlehčení či potupy" a jindy zase "Otcové 2. Vatikánského koncilu chtěli aby stůl Slova otevřel věřícím bohaté poklady Písma. Proto dovolili, aby se při liturgické slavnosti četla zvláště biblická čtení v jazyku, který je všem srozumitelný. To sám Kristus mluví, když se v církvi předčítá Písmo svaté. "

  A je dobře, že ŘK ...přijali princip srozumitelnosti, namísto uzavřenosti v neznámém jazyce, kterým se nemluví. 


  Takže i když teď s některými římskými katolíky máme společné písmo i to základní pochopení, že sám Kristus mluví, když se v církvi předčítá písmo svaté, tak nejsme římští katolíci. 

  Ale někdo, kdo nás nezná a nezná ani římské katolíky, jen nás nutně potřebuje zařadit do nějaké škatule aby měl ve své neustálé vzpouře čemu oponovat, by nás díky tomu mohl mezi ŘK zařadit, když máme teď s některými ŘK stejný pohled na písmo. Tak jako ty máš neutuchající potřebu zaškatulkovat nás ve tvé vzpouře evangeliu do nějakého šuplíku a zašoupnout do vaší skříně sekt, abys měl čemu oponovat.


  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. srpen 2014 @ 13:51:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
dost mě šokuje tato tvoje neutuchající hloupost ve tvém náhledu na církev.
Prakticky:
Abyste mohli vůbec vytvořit nějaké společenství stejně smýšlejících v Kristu, musíte se nutně nějak identifikovat, nějak definovat. Tedy obvykle se i nějak nazývat, aby podobně smýšlející si vás nespletli s evangelíky či římskokatolíky..




..."To, že si nehrajeme na vaše škatulky které jste si vytvořili"...

Jestliže někdo zastává určitý soubor názorů na víru, řadí se tím logicky a pochopitelně do určité "škatule", do určitého společenství lidí se stejnými názory na víru (ať je to společenství různě velké)..

Pokud někdo o sobě prohlásí, že je třeba evangelík, nemusí mi už zdlouha vysvětlovat své jednotlivé názory na víru v různých oblastech věrouky, protože zásady víry evangelíků jsou obecně známy a dají se i dohledat.


Jestliže však určitě  víš, že nejste ani římští katolíci, ani evangelíci, ani evangelikálové - jak to, že nevíš čím vlastně jste?


Identifikuj se mi tedy srozumitelně, jak poznám, že mám čest právě s některým z vaší církve a nikoli s evangelikálem či evangelíkem.

Cožpak vy se nijak nenazýváte? Jste virtuálně rozplizlí jako podhoubí napříč všemi církvemi?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. srpen 2014 @ 15:25:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestliže však určitě  víš, že nejste ani římští katolíci, ani evangelíci, ani evangelikálové - jak to, že nevíš čím vlastně jste?

  No, já to vím, čím vlastně jsme.


Identifikuj se mi tedy srozumitelně, jak poznám, že mám čest právě s některým z vaší církve a nikoli s evangelikálem či evangelíkem.

  Přečetl sis můj příspěvek, kdo jsme? Co přesně je v něm pro tebe nesrozumitelné? Psal jsem si tu s tebou mnoho let a o sobě napsal mnoho věcí. Čemu přesně z toho jsi ty nerozuměl a potřebuješ vysvětlit?

  Nám třeba nevadí, že nás někdo identifikuje s evangelíky nebo římskokatolíky. S mnohými evangelíky máme hodně podobný pohled na Boží věci (třeba že věřit Bohu se má více, než lidem) a s mnohými římskými katolíky také (třeba že Bůh nenávidí rozvod). 

  To, že nepatříme mezi katolíky a evangelíky, kteří se rvou o majetek a chtěli získat výhody proti jiným, a jiní nás tak třeba někdy identifikují, nám nevadí. To rozlišení je jednoduché: Žijeme za svoje a po nikom nehceme žádný majetek, ani příspěvky na platy ani cokoliv podobného, co třeba dělají evangelíci nebo katolíci. A víme, že i mezi katolíky a evangelíky jsou mnozí lidé, kteří chápou nespravedlnost a dokonce se za ní omlouvají. Já se taky klidně a rád omluvím za to, když někdo špiní jméno Krista tím, že dělá hřích a přitom se tváří jako křesťan. 

  Pokud se někdy potkáš s někým z naší církve, poznáš ho snadno. V našem učení je na to velmi dobré, kvalitní, jednoznačné a spolehlivé rozpoznávací znamení.


Pokud někdo o sobě prohlásí, že je třeba evangelík, nemusí mi už zdlouha vysvětlovat své jednotlivé názory na víru v různých oblastech věrouky, protože zásady víry evangelíků jsou obecně známy a dají se i dohledat.

  Pokud někdo o sobě prohlásí, že je křesťan, tak nevíš kde bys dohledal čemu věří, nedokážeš to najít? V čem je to pro tebe jiné? Nebo víš, kde naše zásady a naše učení hledat?

  Naše zásady jsou obecně velmi dobře známy, dají se snadno dohledat.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. srpen 2014 @ 10:15:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."  Nám třeba nevadí, že nás někdo identifikuje s evangelíky nebo římskokatolíky."...


Na to jsem se tě neptal.

Stydíš se za svoji skutečnou konfesi?
John Wesley byl třeba metodista a nestyděl se za to. Pokud se ty hlásíš k jeho postojům, jsi snad také údem metodistické církve? Patříš snad k metodistům?

Nebo jste společenstvím takových samorostů virtuální "církve", kteří se vyčleňují od všeho a vyzobávají si od ostatních jen co se jim hodí?


Co znám katolíky, evangelíky, pravoslavné, evangelikály, metodisty, anglikány, amiše, baptisty a mnohé a mnohé další - každý z nich o sobě bude tvrdit, že je křesťanem  (a většinou bude v tom mít i pravdu) - to však ještě nic nevypovídá o podobě jeho skutečné víry.

Každý se v ní bude odkazovat na tu samou stránku bible, jako ty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. srpen 2014 @ 19:36:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stydíš se za svoji skutečnou konfesi?

  Ne, nestydím. Proč by také? 


John Wesley byl třeba metodista a nestyděl se za to. Pokud se ty hlásíš k jeho postojům, jsi snad také údem metodistické církve? Patříš snad k metodistům? 

  Hlásím se k postojům každého, kdo patří Ježíši Kristu a poslouchá ho, žije život pro něj, věří jeho slovu.

  Nejsem "údem" žádné denominace, to jsem tu psal mockrát. Kdyby tě zajímaly denominace, tak jsem římský katolík, narodil jsem se do římskokatolické rodiny, jako ŘK jsem prošel "ex opere operato" svátostí křtu a do pětadvaceti let jsem byl součástí ŘKC.

  Když mi bylo kousek po dvaceti letech, přijal jsem Ježíše jako Pána svého života a stal jsem se křesťanem. 

  "Být křesťan" "vyznávat Ježíše Krista" je moje skutečná konfese. Nestydím se za ní, jinou nemám a ani neplánuji že bych nějakou jinou měl.


Nebo jste společenstvím takových samorostů virtuální "církve", kteří se vyčleňují od všeho a vyzobávají si od ostatních jen co se jim hodí?

  Ono je to spíše naopak. 

  Různé sekty si od nás z našeho učení vyzobávají, co se jim zrovna hodí. Ale obvykle systematicky při svých hádkách, proklínání,m pronásledování a štěpeních vynechávají 1. list Korintským, 3 kapitolu. Tomu našemu učení se vyhýbají jako čert kříži, protože se jim nehodí do krámu.


Co znám katolíky, evangelíky, pravoslavné, evangelikály, metodisty, anglikány, amiše, baptisty a mnohé a mnohé další - každý z nich o sobě bude tvrdit, že je křesťanem  (a většinou bude v tom mít i pravdu) - to však ještě nic nevypovídá o podobě jeho skutečné víry. 

  Pokud někdo tvrdí, že je křesťanem a nic to nevypovídá o podobě jeho skutečné víry, tak k takovému člověku se nehlásím a nepatřím. Patřím k těm lidem, kteří když řeknou, že jsou křesťany, vypovídá to o jejich podobě víry docela všechno a nemusí nic dodávat.

  Toník

  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. srpen 2014 @ 10:34:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jako bys měl mezery v obecném vzdělání ve víře.

Křesťana nedefinuje jenom jeho vztah s Bohem, ale také jeho příslušnost k viditelnému Kristovu tělu - církvi. A různých společenství, co si dneska sami sobě říkají "církev" je bezpočet.
Opravdová církev nutně musí být postavena na základu apoštolů - musí být apoštolská. Tedy s mocí Ducha nepřetržitě už od Krista předávanou skrze vkládání rukou.


Takovou církví historicky nejste.
To si uvědom.

Nelze si virtuálně přisvojovat dějiny jiného a prohlašovat je za vlastní. A to ještě si z těch dějin vyzobávat jen věci kladné a ty záporné otloukat druhým o hlavu. Vyzobávat si z dějin jen velké postavy svatých a k těm se hlásit, z nich si vytvářet jakousi svoji virtuální "církev". Taková církev nikdy opravdové společenství nevytvořila.

Bylo Boží vůlí, že Kristus se rozhodl zjevovat se světu skrze nedokonalou církev, i skrze slabost jejích údů. Skrze zrádného Jidáše, věrolomného Petra, mocichtivců bratrů Zebedeových, zbabělců, kteří po zatčení svého mistra uprchli. A takto můžeme pokračovat až do dnešních dnů ...



Křesťanská písma nejsou žádné "vaše učení". Chlubíš se cizím peřím.
To vy sami jako společenství nedávno utvořené jste křesťanská písma převzali od katolické církve.
To je skutečná realita.
Ta vaše církev se mi tedy jeví jako společenství lidí, co si do života sice zvolili Krista (kdo má Krista, má život - 1 J 5,12), ale společenství křesťanů co do příslušnosti k církevnímu společenství je to bezprizorní, společenství bezdomovců bez opravdového pastýře.

Kristus však přišel nikoli jen proto, aby lidé měli vůbec život (v rozličné intenzitě vztahu s Ním), ale aby měli život v plnosti (J 17,13; Žd 10,22). Plnost zde ovšem nevyjadřuje maximální intenzitu vztahů s Bohem (která je podle hloubky víry u každého odlišná), plnost vyjadřuje rozmanitost ve vztazích ve všech třech osách duchovního prostoru.



Vaše víra je ovšem plochá v tom, že se realizuje pouze ve vztazích s Bohem a bližními. Ten třetí rozměr, hloubku (živý vztah s oblakem svědků) neprožíváte, nerealizujete - naopak jej z života vytěsňujete a nazýváte jej modloslužbou. Neuvědomujete si, že vztahy k andělům a svatým v nebi si se vztahem k Bohu nemohou nikdy konkurovat, protože se odehrávají ve zcela odlišné rovině.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. srpen 2014 @ 19:50:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takovou církví historicky nejste. 
To si uvědom. 


Samozřejmě, že si uvědomuji, co vám v ŘKC tlučou do hlavy. Učili nás to také. Alespoň tohle se u vás nezměnilo, když už ŘKC bytostně odmítá svátosti.

Nelze si virtuálně přisvojovat dějiny jiného a prohlašovat je za vlastní. A to ještě si z těch dějin vyzobávat jen věci kladné a ty záporné otloukat druhým o hlavu.

  Pokud to nelze, tak to nedělej, ne? Jednoduchá rada.


Křesťanská písma nejsou žádné "vaše učení". Chlubíš se cizím peřím. To vy sami jako společenství nedávno utvořené jste křesťanská písma převzali od katolické církve.
  
  Podle toho, že ti jsou křesťanská písma cizí, neposuzuj druhé. To, že to není tvoje učení a jednou je pro tebe písmo "hrozný omyl", jindy zas "prázdná fráze" nebo zase "svérázný výklad samorosta" neznamená, že tak jako ty to mají i ostatní.



Vaše víra je ovšem plochá v tom, že se realizuje pouze ve vztazích s Bohem a bližními. Ten třetí rozměr, hloubku (živý vztah s oblakem svědků) neprožíváte, nerealizujete - naopak jej z života vytěsňujete a nazýváte jej modloslužbou.  

  Stando, ten váš "třetí rozměr společenství" osobně znám a znám ho i ze svědectví lidí z ŘKC, opět jsem ti to psal v článku. Samozřejmě znám dobře virtuální svět "společenství svatých", který vám namluvili do hlavy. Fantazie lidí je jistě velmi bohatá.

  Modlouslužbou nazýváme uctívání model: To je služba dřevu, kamení a jiným materiím. Co nazýváme slovem "modly" a "modlářství" je opět dobře a podrobně popsané v našem učení. Kdyby tě to zajímalo, psal jsem souhrn i s odkazy do našeho učení na dané téma.

  Toník


]


Re: Změna katolické teologie již započala.... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 31. červenec 2014 @ 14:08:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Teologie je sice ve své podstatě naukou o Bohu ale přesto souvisí i s tímto. Se vztahem k nejrůznějším hříchům a hříšníkům. Včetně těch nikoliv největších ale naopak nejubožejších, jako jsme my sami.
Již delší čas pozorujeme nárůst Božího milosrdenství v intenzitě nepředstavitelné pro hříšného člověka. Tak jako tomu bylo a je vždycky v časech lidského selhání a odpadnutí. Tomu by také měl odpovídat nárůst milosrdenství ze strany Církve a větší štědrost v rozdávání nejrůznějších církevních pokladů. Které mají vlastnosti pohádkového chleba. Čím více z nich rozdáváme tím víc zbyde i na nás. Bůh ve svém milosrdenství vždycky bere ohled na okolnosti a věřím že se to promítá do těch pověstných hřiven. Snažme se o to aby byli spaseni i sodomité. Třeba se pak přimluví oni za nás. Viz fatimský dodatek : Ó můj Ježíši, odpusť nám naše hříchy, přiveď do Nebe všechny duše, zvláště ty které Tvého milosrdenství nejvíce potřebují. Když všechny tak všechny.Pokud se někdo zajímá o postoj Církve v jakékoliv záležitosti tak by se měl v první řadě podívat na postoj Svatého otce Františka a všech biskupů a kněží, kteří jsou s ním zajedno tak jako jsme my s nimi a se všemi lidmi dobré vůle. Kdo není proti nám ten je s námi.



Re: Změna katolické teologie již započala.... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Neděle, 03. srpen 2014 @ 18:28:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tento článek není jen k povrchnímu přečtení. Obsahuje docela závažné logické vývody. Nicméně ten posledně uvedený v závěrech se odchyluje až příliš od Božích nároků na člověka:

Citace závěrů
Uznávat homosexuálně orientované lidi jako osobnosti znamená nejen uznat jejich stejnopohlavní orientaci, nýbrž respektovat a podporovat jejich vztahy. To se očekává od učitelského úřadu.

Myslím, že by tam mělo být něco více, aby to zapadalo do Kristova učení. Například by se závěr dal přeformulovat takto:

Uznávat homosexuálně orientované lidi jako osobnosti znamená nejen chápat jejich stejnopohlavní orientaci, nýbrž respektovat jejich vztahy jako jejich rozhodnutí a vést je citlivě k odklonu od tělesných projevů z těchto vztahů vyplývajících. To se očekává od učitelského úřadu. Nikoliv jen zatracovat hříšníky.




Re: Re: Změna katolické teologie již započala.... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. srpen 2014 @ 09:25:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Uznávat homosexuálně orientované lidi jako osobnosti znamená nejen chápat jejich stejnopohlavní orientaci, nýbrž respektovat jejich vztahy jako jejich rozhodnutí a vést je citlivě k odklonu od tělesných projevů z těchto vztahů vyplývajících. To se očekává od učitelského úřadu. Nikoliv jen zatracovat hříšníky."...



Nikdo přece homosexuály jako osoby nezatracuje.
Homosexualita je však hříchem, který, pokud chceme prožívat šťastný a smysluplný život, musíme odmítat. Takový život je životem marným, nepřináší plody.


Hříšníky jako osoby však máme milovat.
I Bůh je miluje.
Nikdo nejsme lepší než ten druhý - pokud zrovna nevězíme v žádném závažném hříchu, jen Boží milostí jsme přece tím, čím zrovna jsme.

Když povolíme hříšné náklonnosti ve svém srdci, utopíme se v ní a jakákoli zvrácenost se nám nakonec začne jevit jako "normální".


]


Stránka vygenerována za: 1.92 sekundy