Jistě, že nerozuměli pojmu zlo a dobro.  Rozuměli  jen prostému zákazu a tomu, že je čeká smrt. Co je smrt také nemohli znát, když v ráji neexistovala. Kdyby věděli, že existuje Satan a jak je podlý a zlý, tak by se ubránili. Mně to připadá jako by Bůh použil člověka jako návnadu na Satana. Proto Bůh člověka neopustil a jen dodržel svůj slib trestu, ale také dalšími opatřeními učinil vše, aby člověk byl zachráněn a miluje ho. Oni věděli jen to, že nesmí přestoupit zákaz a ani je nenapadlo to zpochybňovat. Pochybnosti do nich zasel Satan. A tady vidím důvod i toho, proč Bůh dovolil, aby Satan v přestrojený za hada se dostal tak blízko k člověku a ještě využil okamžiku, kdy bude sám a hlavně vybral ženu. Tady prostě probíhá boj a člověk je médiem, na kterém to probíhá. O to víc si uvědomuji, jak člověk potřebuje spojení s Bohem a s Pánem Ježíšem. Právě komunikací proniká k člověku hřích čili zpochybnění Boha.

mám tu luxusní obrovské nádherně až černé třešně, jako z ráje,

pravda sem tam čevík a to bude ono,

ten strom poznání nakazil svým červem co se dalo

a my to nevěděli, netušili a zákaz porušili...

a někteří netuší a nevidí dodnes, že to co baštěj je červavé a mají z toho

rigor mortis v těle dál a dál

a zase to jede a jede...

nepustit ho, to bylo právě to varování NEJEZTE NEBO ZEMŘETE

tak až do SPASITELE PÁNA, JSME BYLI MRTVÍ ve vinách a hříších

DĚKUJTE A KLANĚJTE SE JEMU, NAŠEMU PÁNU JEŽÍŠI KRISTU

To nespočívá v hadovi. Vždyť to byl Satan v přestrojení. Ale v komunikaci. To, že s ním Eva rozmlouvala a slyšela jeho hlas, lež a uvěřila jeho lži  pomluvě Boha. Kdyby to nebyl had, našel by si Satan jiné zvíře či způsob.A pak byla sama.

v tom je i to podcenění a stálé obvińování ženy, ale ten ADAM, také s chutí jedl,

to, že dostal ženskou žádost, pod svůj patronát, NEZNAMENÁ EXTRA PRIVILEGIUM,

ALE VELKOU ODPOVĚDNOST, KTEROU SI DNEŠNÍ A MINULE ŽIJÍCÍ MASKULINNÍ OPILCI

PŘELOŽILI ČISTĚ POSVÉM!

fackují a týrají i leckde zabíjejí manželky v duchu raracha je obvińují ze svých PROHER NESCHOPNOSTÍ

jak fyzických a duševních jsou to UBOŽÁCI

a TO, ŽE EVA věděla co dělá a byla u ZÁKAZU JE JASNÉ

Zajímavé. Satan sám o sobě tu nepíše.Důkaz!!!

že Adam od ženy byl sveden."

Jak jsi na to příšel? V Písmu o tom není ani zmínka. A i kdyby byl sveden (kdekterá Eva to snadno zvládne), tak je to pouze jeho vlastní problém.

  Jen pro zajímavost: Na spasení a život s Bohem v nebi 

je nárok nebo není? Často jsi tu psal, že svátost křtu zajišťuje 

člověku společenství s Bohem a nárok na věčný život v nebi 

a že tento věčný život, tento nárok na spasení, musíte osvědčit 

svým dalším životem. 

  To se tedy od ráje změnilo, že tehdy to nárok nebyl 

a díky svátosti křtu a vašemu osvědčení životem to už nárok je?

  

  Ani když by to byl římský katolík a jeho bůh ho tím vychovával, 

tak nelze tvrdit, že je to trest od boha?

  Toník

Jak tedy definuješ kolektivní vinu ty? 

Jsi hodně odvážný, neznáme se, neznáš moje myšlení, neznáš význam slov - jak je používám, ale máš odvahu mne nařknout z ohýbání Slova Božího upravováním si Boha k obrazu mému. 

Napiš prosím konkrétně, v čem jsem změnil obraz Boží nechť mohu být poučen.

Už na samém počátku Bible jsme svědky kolektivní viny a trestu. Adam s Evou se proviní a potrestáno je celé lidstvo. Trestání potomků za provinění rodičů je znakem nejhorších diktatur - dobrým příkladem může být nacistické Německo a komunistická Severní Korea. No a pak je to podle Bible Boží přístup. My všichni neseme podle Písma trest za to, že kdysi naši vzdálení předci udělali něco, co neměli.

Věřím Bibli, že nikdo není bez viny, že každý zhřešil. Věřím, že hřích se dostal na svět skrze Adama, ale každý z nás zhřešil svým vlastním hříchem. Já si zasloužil trest, věř mi, že já měl dost hříchů a i dnes někdy padám. Kdybych nebyl smířen s Bohem, tak bych byl potrestán za svůj hřích. Lidí budou souzeni podle svých skutků/hříchů a odsouzeni za to, že neuvěřili v Syna. O jakém kolektivní trestu mluvíš? Kdyby v Sodomě bylo deset spravedlivých, tak by stála "dodnes". Bůh by nevyhladil spravedlivého se svévolníkem.

Mohu poprosit o odkaz na Písmo, kde neseme trest za Adama? Snad mi něco neuniká, Boha znám tak, že by nikdy nepotrestal nevinného. Já nevidím ani v SZ ani NZ Boha trestajícího nevinné.

pozn* ... toto píšu nakonec, protože jde jen o svědectví. Sestra ze shromáždění spáchala nejhorší náboženský hřích. Uvěřila v Krista a vystoupila z denominace. Rodiče její změnu nazývali docela neslušně, její zaměstnavatel (zřizovatel denominace) ji šikanou donutil podat dobrovolnou výpověď, dluhy z hypotéky...ta sestra si povzdechla ,že její bratři to ve středověku měli jednoduší, uvěřili, dali se pokřtít a byli zavražděni tzv.křesťany. Zamrazilo mne z toho, takto jsem to nikdy neviděl a i nyní je to pro mne nepochopitelné, viděla smrt stejně jako Pavel, jako cestu a návrat domů. Smrt není obecně Božím trestem. 

Já Myslivce pochopil tak, že Bůh trestá nevinné a chtěl jsem ukázat, že skrze Adama vstoupil na svět hřích, my se rodíme k obrazu lidského otce, ne Boha. Země a stvoření bylo porušeno. Písmo říká, že celé stvoření očekává den budoucí. Ano toto prokletí si neseme. Ale Bůh se s tím nespokojil a dal východisko. Pána Ježíše. 

Díky lidskému hříchu se změnilo vše, hřích vše zničil a i dnes ničí. Tím, že se rodíme na prokletou zemi, k obrazu svých rodičů tak se nás týkají i bolesti i pot. 

Omlouvám se, že nedokáži lépe odpovědět, nedokáži zachytit do slov moje vnímání tohoto Písma. Snad jen hloupý příklad, Adam byl na nádraží a mohl si vybrat dva vlaky. Vybral si ten špatný, my všichni už se rodíme do špatného vlaku, Pán ovšem dává možnost přestoupit, ale už se nemůžeme narodit do správného. Do světa vstoupil hřích. Jednou se ten špatný vlak zastaví a pak už to bude jako na počátku, budeme v tom správném.

Zase moje poznámka stále dokola, byl to trest? Jak by to dopadlo kdyby si člověk žil v "bavlnce" a přitom se v něm množil hřích? Nebyl tento trest pro nás nadějí, "tíhou", která omezila naši bohorovnost? 

Mám takový dojem, že mluvíme o tomtéž, ale jelikož se nám tu vloudilo slovo trest, tak se to trochu zamotalo kvůli rozdílným asociacím či intepretacím. Vždyť Myslivec psal o Golgotě. Bez Golgoty a prolité krve Beránkovy by nikdo neprošel skrze cheruby s plamennými meči, kteří střeží vstup do Ráje.

Nebyl tento trest pro nás nadějí, "tíhou", která omezila naši bohorovnost? 

Bůh je prostě už takový, že dokáže každé zlo přetavit v dobro. Jednou jsem slyšela v pořadu TWR písničku, kde se zpívalo cosi jako: děkuji ti Adame, že dokážeme milovat, protože jsme poznali to zlé... Byla jsem tím textem poněkud zmatená, že jej slyším na křesťanské stanici... Adamovi, který uvrhl svět do zkázy, opravdu není za co děkovat. Člověk něco totálně podělal, ale Bůh to dokázal opravit a ještě tak úžasným způsobem, kdy i ten trest člověku připadá jako pozitivní a smysluplný.

Pokud jde o Adama a Evu. Kvůli jejich hříchu bylo potrestáno celé stvoření. Člověk přišel o blízkou přítomnost Boha, rodí se poškozený (duchovně a často též fyzicky). Ženy kvůli Evě rodí v bolestech, my všichni se lopotíme - no přečti si ten výrok o kolektivním trestu pro lidstvo přímo v Bibli.

Franta má ve svém hodnocení Boha tak, jak je v Tanachu prezentován, pravdu. Jak jsem mu psal, důvěřuji Ježíšovi a tudíž věřím, že jednou všechny ty krutosti snad pochopím. Lidem jako ty svým způsobem závidím, že dokážete nosit růžové brýle a tvářit se, že takové ty podnětné verše o vraždění mimin a párání břich těhotných jsou vlastně naprosto v pořádku. Zkombinuj si rudé Khmery, nacisty a stalinisty a máš celkem věrný obraz toho, jak nám SZ líčí Boha. Přesto Ježíš, kterému důvěřuji, mluvil právě o tomto Bohu jako o svém Otci, takže to tak beru, ale nebudu se tvářit, že jako rozumím, chápu a líbí se mi to. Prostě díky své důvěře v Ježíše věřím, že to vše nějak posloužilo dobrému záměru Boha. 

Žertuješ? To je naprosto nejčastější trest Boží v celé Bibli. Právě smrtí Bůh trestá podle Písma každou chvilku.

Verš jimiž je uvedeno desatero samozřejmě znám. Vím, že v Bibli jsou výroky, které si opticky odporují. Já je beru nějak přízemně. Já vím, že jsem nedokonalý člověk a nerozumím všemu co je psáno. Věřím ovšem, že Bible je Boží slovo a proto vím, že si nemůže odporovat. Pokud se mi jeví někde nějaký rozpor, tak to beru, že já tomu nerozumím, příkladně "volím výklad" v souladu s tím, jak znám Boha. Boha znám nejlépe skrze Pána Ježíše Krista. Pak tedy vím, že si přeje spasení všech a nelibuje si ve smrti svévolníka, chápu tedy Ezechiele a pak mi dojde, že v desateru nešlo o (1000generací dobrořečení, 4generace zlořečení) o Boží předpis (nemluvím o desateru), ale jen o stejné vyjádření Boží podstaty. Že Bůh je rychlý (1000) k milosrdenství a pomalý (4) k trestání. O tom je i tebou citovaný David. David vyvolil Boží ruku, protože Jej znal. Kdyby vyvolil lidskou ruku dopadlo by to hůře.

Ano těm "nevinným" izraelcům byl ukončen život zde na zemi, ale tvoje chápání a popis situace vychází z toho, že Bůh se v SZ a NZ odlišuje.  Jak víš, že Izraelci byli nevinní?  Já to nevím, ale vím, že Bůh nepotrestá nevinného. pak tedy byli vinní, nebo to, že zahynuli nebylo pro ně trestem. Vždyť to říká Pán Ježíš, když mluví o věži v Siloe.

Já v těchto věcech neumím přemýšlet složitě, možná to pak vypadá na ty růžové brýle.

Davidovo dítě s Batčebou po vraždě Uriáše. Proč myslíš, že bylo potrestáno za Davida? V Písmu čtu, a vidím, že byl potrestán David. O dítěti čtu, že zemřelo. Jsi si jistý, že šlo o trest dítěte? Písmo hovoří o trestu Davida. To dítě zemřelo, ale proč si myslíme, že ono bylo potrestáno. Jsi si jistý, že pro něj bylo lepší žít dlouho jako Šalamoun a dopadnout jak on? Já o jeho (dítěte) osudu nic nevím, Bůh jej ovšem znal (On jej poznal ještě než se narodilo, my leckdy nepoznáme člověka ani za 100let), tak podle toho je buď s Bohem nebo není. Pokud Bůh viděl, že je nevinné, tak je nyní s ním a raduje se v Boží přítomnosti a nechápe proč si někdo myslí, že bylo potrestáno. Pokud Šalamoun nečinil pokání, tak ten je na tom nesčíslně hůř, a kde je jeho moudrost, bohatství, dlouhý život, paláce, ženy....

Smrt. Tu si člověk zvolil sám pádem do hříchu. Bůh často ukončí život člověka, ale je to opravdu to, čeho se máme bát? Z Písma víme o dvou lidech, kteří nepodlehli smrti, u ostatních to vždy končilo stejně. Smrt. Smrtí to ale přece nekončí. Ať si spravedlivý nebo hříšník smrtí to nekončí. Z tohoto titulu ji neberu obecně jako Boží trest. Za co Bůh trestá ty, kteří Jej milují a umírají pro víru? O tom jsem mluvil, že smrt není obecně trestem.

A právě v tomto pojetí dává SZ smysl. Začni Jóbem. Kdyby byl v pozici Jóba já a přišel o dům, všechny peníze a auto a po projití té zkoušky dostal nový lepší dům, tučnější konto a lepší auto, viděli bychom v tom happy end. Jenže by to už neplatilo, kdyby Bůh nechal Satana povraždit rodinu dotyčného a ten pak dostal třeba hezčí a lepší ženu, chytřejší a hodnější děti atp. Přesto je závěr Jóba pisatelem chápán jako skvělý konec a Jób jako někdo, kdo odměněn. 

V případě faraona je jasné, že nikdo (kromě faraóna a možná pár velmožů) z těch povražděných a ani jejich pozůstalých nenesl pražádnou vinu na tom, že král Mojžíšovi nevyhověl. Trest pro faraona však spočíval v tom, že přišel o poddané, tj. majetek. Totéž platí o Davidovi a jeho dítěti či poddaných. Oni nemohli za to, že David smilnil a sčítal lid. 

NZ je právě radikální humanistická revoluce, obrácení pozornosti na individuum. Nejsi vyvoleným kvůli tomu, že jsi se správně narodil a coby batole tě obřezali. Tvé vyvolení a smlouva s Bohem je individuální záležitost - kromě tedy těch, co křtí děti. Odtud pramení i pro současníky šokující přístup Ježíše k veřejným hříšníkům. Ve SZ pojetí je stejně jako v islámském právu na prvním místě společnost. Prostitutku zabijeme, protože nám kazí společnost a mohla by svést další muže. Jenže Ježíše zajímá právě prostitutka jako jednotlivec.

Starozákonní člověk by vůbec neřešil, jestli bylo vůči Davidovu dítěti ze smilstva spravedlivé, aby ho Bůh zahubil. Stejně tak se neptal na pocity dalších příbuzných a dokonce ani matky ne. Tam je prostě David a jeho majetek, který miluje - dítě. SZ má jinou perspektivu, která je navíc ovlivněna i reáliemi, např. neexistencí vězení, policie, důkladné evidence lidí. Pojetí Boží spravedlnosti vůči Izraeli jako celku je restorativní (trest přichází, aby vedl k nápravě), jenže jinak tu máme pojetí retributivní (trest jako pomsta, trest jako zamezení dalšímu prohřešku - proto ty spousty trestů smrti). Je to rovněž daň za to, že "judaismus" byl státním náboženstvím a před tím národním. Tohle vidíš i na křesťanství - kdykoli a kdekoli se stalo státní vírou a bylo provázáno se státní mocí, okamžitě se objevily represe a kruté pronásledování jinověrců, odpadlíků a heretiků.

Fajn, takže vy věříte, že Pán Ježíš a mstivý Hospodin ze SZ je tatáž osoba. Tam, kde trestá sám Hospodin například potopa a  jiné, tam je to pochopitelné. Tam, kde Mojžíš  hovoří o mstě a chová se jako krutý masový vrah, tak nemůže být Mojžíšův Hospodin stejný jako Pán Ježíš. Tím by byla popřeno vše, co Pán Ježíš říká o sobě i o svém Otci. Ale to nejste schopni pochopit, když máte srdce plné nenávisti a zloby a sadismu. Vám krutý Hospodin náramně vyhovuje. Už chybí jen pokyn, abyste vraždili vy sami.  Jaký rozdíl od fanatických islamistů? Žádný.

Ty bys byla schopná chválit každého zločince. Nejsi schopná pochopit, že Kristus, který je stejný jako Otec nemohl dát pokyn k takovým vraždám. Takovou fanatickou matku jako dítě bych nechtěl. To je obyčejný lidský hnus.Zastavujete se nad tím, že Midjánci údajně obětovali děti bohům  a vy souhlasíte s chladno krevním  vyvražďováním dětí. Ty ani nemůžeš být matka. Umíš to si představit?  Je vidět Tvoji absenci jakéhokoliv citu. Zmanipulovaná svými vůdci. Něco jiného je, když trestá Bůh sám  něco jiného je satanská metoda vykonávána člověkem. Židé potřebovali prostor a majetek. Proto tahle msta. To byla lidská satanská msta, která s Pánem Ježíšem nemá nic společného.  Má smysl mluvit k srdci z kamene???? Srdce zpracované lidskou náboženskou ideologií bez Ducha Svatého???!!! Umíte někdo představit Krista, který není mstivý ????

... napsal Franta Jetel, známý svůdce žen:-)))

Já věřím, že když Mojžíš psal Genesis, psal jednak to, co znal vyprávění předků. Jistě, že i Duch Svatý tu hrál důležitou roli. Proto těmto zprávám věřím. Ale Duch Svatý u něho nebyl, když nařizoval  sta tisíc popravy Midjánských žen a dětí. To už bylo v něm lidské zlo  a židovská pýcha. Tak to cítím a Pána Ježíše a Otce tam nevnímám a necítím. Že tak to nevnímá Myslivec  a jiní svědčí o tom, co chovají ve svém srdci. Jinak neznám jiná evangelia než ta v Bibli. Neodmítám celého SZ Boha, ale toho, kterého si vytvořil Mojžíš  a jiní, aby mohli vést války proti ostatním národům a získávat jejich území a majetek. Vlastně to je precedens všech válek. Satanská metoda, kterou Myslivec a jiní tak milují, že jsou ochotni zničit Ježíše. Jsou to služebníci Satana. To cítím na 100 procent !!!!!!!! Právě Satan chce lidem na světě zprotivit Krista a ukázat jako válečníka a ničitele a nepřítele všech lidí. To dělal i Mojžíšův bůh. Ostatně umí Myslivec  a jiní napsat něco krásného o Pánu Ježíši? Neumí, ale chválí války a zlo ve SZ. Podle nich Kristus ´=  Mojžíšův bůh, abych byl přesnější. Přece, když říká Pán ježíš, že kdo vidí jeho, že vidí Otce a prohlašuje Pán Ježíš  nesouhlas s nepřátelstvím a násilím, tak nemůže současně učit lidi vraždit a vyžadovat do na nich. Ani Bůh v Genesis nezavraždil Kaina za jeho zločin.

Kdo necítí ten velký rozpor mezi Ježíšem a Mojžíšovským bohem, který provádí genocidy národů, má v srdci Satana.

Tak to prostě cítím, tak to vnímám a divím,že je to mnohým věřícím tak cizí.

FRANTIŠKU 100,

Ty nerozumíš rozdílu mezi SZ a NZ, protože nevíš, že celou dobu od pádu v ráji,

se čekalo na SPASITELE JEŽÍŠE KRISTA!

Dokud to nepochopíš, a nebude Ti dáno, tak tu budeš mluvit jen trapnosti!

měj se! 

FANOUŠI,

MESIÁŠ bylo to NEJVÍC, chápali záchranu, ale touha po tom se vyvléci

z římské poroby u těch co chápali tělem, /to je jako u Tebe/...

chtěli znovu slávu Šalomouna a Davida, musí se naučit VĚDĚT, že v KRISTU dostali mnohem VÍCE

totiž KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉ a synovství a tedy dědictví NEJVYŠŠÍHO

ta síla temnoty je konečně přemožena, evangeliem JEHO PŘÍCHODU k nám na zem

je tady

TOMÁŠOVI to také trvalo, než v předklonu vyznal MŮJ PÁN MŮJ BŮH 

to co tu často předvádíš je jen poslední LEST hadího jedu, a já věřím, že se z JEHO MILOSTI 

zařadíš mezi ty, co čekají na proměnu těla do NESMRTELNOSTI, AMEN

Ale, Helenko, kdyby židé na Spasitele čekali celou tu dobu,  tak by ho přece poznali.  Čekají dodnes. Jen málo lidí Ho poznalo. Dokonce sami apoštolové ze strachu utekli. Jediný Jan zůstal a byl u popravy. Musel přijít Duch Svatý o letnicích, aby otevřel apoštolům i ostatním duchovní oči. A Pavel, nejznalejší zákoník, se musel s Pánem Ježíšem setkat osobně za poledne a před zraky ostatních, kteří neviděli, ale slyšeli. Aby tu byl jasný důkaz, že nejde o halucinace, ale zázrak Boží, Zjevení Ježíše. Co mohli znát Midjánci a ostatní pohané o pravém Bohu? Copak jim mohli židé představit lepšího boha?? Když se sami chovali špatně a násilně?? Svědomí je vedlo k tomu, že svým bohům obětovali i svoje děti. Ukázal jim někdo, že tohle Bůh nechce??? Že oběť musí být bezhříšná a tou  nikdy nemůže být člověk ???

A, Helenko, slyšela si z úst Pána Ježíše, že tyhle války a genocidy schvaloval anebo dokonce je nařizoval? Že schvaloval, aby David jen tak zavraždil 200 pohanů, odřezal jejich předkožky atd.?? Tenhle biblický sadismus miluješ??? Byl tohoto textu v Bibli autorem Duch Boží anebo lidský??? Co chceš ode mne slyšet? Abych to schvaloval a chválil jako projev Boží lásky ???

Neboj se, já Ježíše miluji a vím, co pro mne a pro nás udělal, a proto nestrpím, aby taková špína, která se dostala do Bible, byla připisována Jemu. V tom je mezi námi rozdíl.Já cítím, že On s tím nemá nic společného. On je jiný. A pokud je takový, jakého ho tu prezentuje třeba Myslivec, tak  bohužel jsem naletěl nějakému mrtvému náboženství.

Satan v Tobě jasně hovoří a nemusíš ani psát verše. Bouří se v Tobě ten zloduch. Třeba někdy zvítězí i Kristus. Zatím se v Tvém srdci usidlil jeho nepřítel. Jen dál, třeba se dostane ven do  vepřů a zmizí .

 

Ty Františku hájíš akorát svoje rádoby laskavě mírumilovné bludy,

které sis vsugeroval a vidíš svojí spravedlnost, jako růžový obláček,

a žel IGNORUJEŠ s čím bylo třeba se potýkat a co bylo potřeba PORAZIT,

a proč SPASITEL přišel v těle

KRISTUS NEBYL ŽÁDNÉ TVÉ MÁSLÍČKO, ALE SILNÝ V BOJI S NEJHORŠÍM

CO NÁS POTKALO A CO JSME SI VYKOLEDOVALI

Ty si koleduješ dál a dál, tak, bacha abys to s tou svojí láskovou humanitou raracha

nedotáhl do pekel

ten sirnej puch se z Tebe line, hned poránu brrrr

Drahý Františku,

moje srdce bije pro vítězného KRISTA,

který Tě nezajímá, jen jsi ho VYJEDL podle své zvrácené humanity,

a ještě tu lituješ satany...

tak to se nepotkáme

Psal jsi To moc moudře a citlivě. V mnohém mohu souhlasit. Ve vztahu k Bohu je pro mne nepochopitelné, že Bůh se mstí na nevinných dětech a že používá metody Satana. To jsou vlastně i Hitlerovy či Stalinovy metody. A bohužel v Bibli a nejen v ní se často misí to lidské s tím Božím inspirované Duchem Svatým. A člověk by měl umět rozeznat,co je Boží a co je satanské. Pak bych musel uvěřit i tomu, že poslal Hitlera  a jiné zločince a dával jim sílu k páchání zla. Jaký smysl by pak mělo bránit se takovému zlu, když ho poslal sám Bůh. Msta u Midjánců ve SZ je obyčejná náboženská válka, za kterou nemůže stát Pán Ježíš. A je na nás, abychom dokázali to satanské a zlé odhalit. Jinak dopadneme jako ti, kteří se stávají obětí náboženských sekt v dobré víře, že našli pravdu. Ale pravda je jiná. Jsou obětí zla a Satana. A kdyby jim někdo poručil zabíjet, půjdou slepě, protože ve SZ na to mají precedens. To pochopitelně Myslivec  a jiní nechtějí slyšet. Jim vyhovuje Bůh mstivý a zlý, aby mohli nevěřící strašit a strachem přitáhnout k svému tyranskému bohu. Oni Krista nepochopili. Oni znají jen SZ a jejich srdci vyhovuje násilí. Ostatně absolutní absence vcítění a citu je pro takoví až psychopatické osobnosti typická.Mají vlastnosti vůdců náboženských sekt. O Pánu Ježíši totiž neumí napsat a nic krásného a povzbudivého, protože ho sami ve svém srdci nemají. A já takové lidi znám z praxe.

Pro mne je to varování, že doba milosti může skončit velmi náhle. A zase jde o to, v jakého Boha člověk věří. V Boha, který zabíjí nevinné, nebo Boha, který trestá spravedlivým soudem? Ale to jsem již zde vysvětloval. A vysvětluje to i Pavel, když hovoří o tom, že se ještě nenaplnila míra Emorejcovi nepravosti. Sodoma taky nezhřešila v den, kdy lehla popelem. 

Věřím v Boha, který nemá Zemi jako testovací laboratoř, který zkouší různé přísady, cesty ...dokonce sám prochází sebeuvědoměním si ...až po dlouhé době se z něj stane novozákonní Bůh. Ne, On je stále tentýž, my jenom některým věcem nerozumíme.

Já si z toho beru varování pro sebe, že i když někdo léta něco činí, nepřichází soud, takto neznamená, že činí dobře a že mu to prošlo. Ještě třeba nedozrál čas. 

Midjánští muži, děti a panny neměli nic společného s tím, že si Izraelci brali Midjánky. Mezi povražděnými ne-pannami byly jistě i ženy Midjánců a nejen ženy Izraelců. Naprosto nesmyslně jsou vojákům jako otrokyně ponechány midjánské panny. Jestli ti pořád nedochází, že tu jde o obyčejnou pomstu a genocidu, převeď si to na dnešek. Židé si běžně berou české nežidovky. No a Bůh by nařídil vyhladit Čechy, děti mužského pohlaví, Češky, které nejsou pannami, a dovolil Židům ponechat si jako otrokyně všechny ženy (včetně dětí). Co do podstaty věci je to naprosto stejné jako holokaust, kdy nacisté v touze po čistotě své rasy mordovali Židy s tím rozdílem, že se to vztahovalo i na ty panny.

Mám z tebe pocit - a nerad bych ti křivdil - že ty si jen vybíráš z evangelií v Bibli (4 kanonická) to, co se ti líbí. Jako největší přikázání Ježíš citoval kousky z Tóry (Slyš Izraeli, ... - Mk 12,29-30). Zde tedy nezpochybnitelně uznává autoritu a skutečné božství Boha SZ. Ty tomu oponuješ, takže si můžeš myslet, že a) Ježíš to neřekl a kdosi si to vymyslel, nebo b) Ježíš to řekl a pak byl podobný satanista jako my. Na druhou stranu ale cituješ jiné výroky Ježíše ze stejných evangelií jako autentické. Tak jak tedy poznáváš, co Ježíše řekl a co ne? Abys mě konečně pochopil. Řekněme, že se každý z nás rozhodne předat dalším generacím básničky od Myslivce. Vznikne tak Sbírka podle Oka, Sbírka podle SSNS, Sbírka podle Cizince atd. Někteří z nás přepíšou jejich text věrně, jiní je budou různě zkracovat, doplňovat či upravovat. Pak bude někdo chtít vědět, co ten Myslivec vlastně básnil a dostane se mu do rukou několik těch sbírek, které budou ve vzájemném rozporu. Bude-li se ale kdokoli chtít odvolávat na Myslivce jako ty na Krista, bude nutně vycházet z nich. Vybere si třeba 3 a další zamítne. Já takto volím Evangelia podle Matouše, Marka, Jana a Lukáše. Někdo jiný si vybere jiné sbírky, tj. zde evangelia. A každé takové rozhodnutí přece musí být zdůvodněné, ne? I kdyby si někdo vybral 1/3 ze Sbírky podle Franty a 1/2 ze Sbírky podle Heleny, zase pro to musí být nějaký důvod. No a mě tedy zajímá, odkud ty bereš znalost o tom, co Ježíš říkal, a proč jsi si vybral ten konkrétní zdroj.

Názor, který zdá se zastáváš, byl vlastní jisté skupině křesťanů - např. gnostikům a manichejcům. Není samozřejmě možné obsáhnout všechny tyto směry do pár vět, ale jejich základní koncept byl asi takový, že bůh SZ (zvaný demiurg) je arogantní a ne právě povedený plod moudrosti - Sofie. Tento demiurg (v přeneseném slova smyslu stvořitel) nabyl přesvědčení, že je nejvyšším bytím a zcela zapomněl na duchovní realitu, která ho přesahuje, a stvořil hmotný (a tudíž zlý) vesmír. Ježíš jako takový byl poslem právě Sofie (a v posledku skutečného pravého Boha). Ve vztahu k SZ se setkáme se škálou postojů od úplného odmítnutí až po uznání, že v některých případech promlouvá skrze něj (hlavně proroky) právě Moudrost. Smyslem Ježíšova působení bylo poskytnout člověku cestu k osvobození se od světa, a to včetně demiurga - boha SZ, kterého viděli asi tak jako ty.

Františku100,

teď pro změnu obhajuješ jasnou zlou vůli NEVĚRCŮ?

co nám oznámíš příště? jen abys ty své serpentiny hadové NEPŘEHNAL...

UŽ JE TOHO NECHÁPÁNÍ NĚJAK MOC

__

_

Cožpak ty nevěříš ve spravedlivého Boha? Já ano. Bůh je spravedlivý a nikomu nestraní. V každém národě má ty, kteří jej následují, a tak tomu bylo i dříve. Já věřím v Boha spravedlivého, pak tedy věřím, že, kdyby mohli být Midjánci zachráněni, tak by byli. Nevím, proč chceš Boha vidět jako zlého. Já vím, že je spravedlivý a tak jako já jsem zachráněn skrze milost Pána Ježíše, tak mohli být i Midjánci. Rozhodli se špatně a zažili soud. Věřím, že se mohli rozhodnout správně, protože Bůh je slitovný a chce, aby všichni došli spasení. Obhajuješ Midjánce, že kolem měli ošklivé izraelské, proto nemohli uvěřit. To je LEŽ. Neuvěřili, protože nenáviděli Boha a přitom Bůh se jim dával poznávat. Tvá obhajoba Midjánců mi připomíná kolegu v práci. On nebude křesťan, protože zná křesťany, kteří jsou zlí. Vím, že lže. Nechce uvěřit, protože se tak rozhodl a je VDĚČNÝ za zlé křesťany, myslí si, že tak má omluvu před Bohem. Nemá. Smutné je, že se jednou sejde s těmi zlými křesťany a budou spolu v hořícím jezeře (pokud nevyužijí čas milosti). Neobhajuji zlé Izraelce, ti také vzali odplatu - čti Jozue 7. kapitolu. 

Bůh je milosrdný, ale i trestající. Nebude si nikdo zahrávat s Jeho milostí. Kdyby bylo v Sodomě 10 spravedlivých, tak by stála. Bůh nezahladí spravedlivého se svévolníkem. Takže pokud Bůh odsoudil Midjánce, tak proto, že věděl, že jsou nenapravitelní (jako Sodoma). Bůh by nikdy nezabil spravedlivého. Přál bych ti, aby jsi pochopil, že Bůh se chce smilovat nad každým, ale ne každý Jeho milost akceptuje. Znovu ti připomínám Ananiáše a Zafiru. Vzpomeň na Ninive. 

Děkuj Bohu za Jeho milost, pros za sílu Jej následovat, umět být služebníkem a pravým svědectvím o Jeho lásce k těm, kteří následují Pána, ale i o hrozném soudu pro ty, kteří pohrdají Kristovou milostí a soudu nad těmi, kteří nazývají Boha lhářem, takových jsou plné denominace. 

Náš nejmilosrdnější Pán jednou přijde na zem jako vykonavatel Boží spravedlnosti a vyhlazení Midjánců bude proti tomu legrace. Je snad Pán zlý? Naprosto ne! Každý ponese odplatu svých skutků. Vždyť náš Pán si nelibuje ve smrti svévolníka. 

Je to hřích člověka, který je zlem, které bude vykořeněno. Tvoje představy o zlých soudech zlých izraelců se dotýkají přímo našeho Pána Ježíše Krista. On toho hrozného Boha nazýval svým Otcem, a ty hrozné izraelce vyvoleným národem. Káral jejich hřích, ale NIKDY neřekl, že Písmo je lež. A příběhy, které se ti nelíbí znal a považoval za Písmo. Znal je lépe, než mi všichni dohromady, včetně židů.

Mně se ty příběhy dříve také nelíbily, než mi došlo, že se mi nelíbí Boží Slovo - odplata za hřích je smrt. Chtěl jsem hodného semilního boha, který je slepý a nevadí mu lidský hřích, který mě spasí a přitom si budu moci žít tak nějak jak sám chci, vždyť Bůh je láska... pak mi došlo, že Pán říká i Mt5:20

Píšeš z upřímného srdce. Velice si toho vážím. Kéž bych měl takovou víru. Naše spravedlnost musí přesahovat spravedlnost zákoníků  a farizejů. Ti všichni si zakládali na Zákoně. Milovali Boha anebo z něho měli jen strach? V Zákoně je i nezabiješ, nepokradeš atd. Ale  jim toto vraždění nevadilo. Jim nevadilo, že si nakradli. Proč s tím máme také souhlasit? Opravdu to Ježíš takhle nařídil, aby se mstili takovým způsobem? Nejde jen o Midjánce. Co je kolem nás lidí, kteří nevěří. A proč? Jsou jim věřící příkladem? Byli takovým příkladem i Izraelci?

Co znamená akceptovat milost? Souhlasit s takovými zvěrstvy ve SZ?

Já si nemyslím, že Bůh je senilný a hodňoučký apod., ale není také krutý a nepoužívá stejně metody jako Satan. Jak mohli nenávidět Midjánci Boha? Vždyť ho neznali. Kdo by je s Bohem seznámil ? Co když ten Tvůj kolega opravdu zná je zlé křesťany? Proto odmítá uvěřit. Copak může nějaký fanatik, který hrozí peklem, žvatlá jazyky, padá k zemi v extázích, jak vidím na přenosech z USA na satelitu, přivést člověka k Bohu?? Víš jen, kolik lidí odradí od Boha dnešní spory o majetek církví. Mně to osobně nevadí,ale ti lidé kolem mají tolik zlosti na věřící.. Co pak chování sekt a různé projevy pokrytectví?

Já vděčím Bohu, že jsem uvěřil za totality, když jsem se setkal s moc hodnými lidmi a uslyšel jejich modlitbu. Tady se mi někteří, vzpomínám, že zrovna Myslivec  a jiní , vysmívali. Ale tady jsem vnímal Boha a Pána Ježíše. Ne u fanatiků, kteří řvou kázání atd., hrozí peklem a straší… Možná to bylo tím, že mi bylo sedmnáct a před několika měsíci jsem ztratil i rodiče. A oni mi připomínali hodného tátu a mámu. Cítil jsem v nich lásku a za zdroj  jejich lásky jsem chápal Boha. To jsou prý emoce a to k víře Boha je málo anebo s tím vůbec nesouvisí. Nedivím se lidem, když při setkání a poznání takových věřících zanevřou na Boha a  na křesťany.

Ještě štěstí, že jsem tehdy nestudoval SZ. Asi bych to málo, co jsem o Bohu, úplně ztratil.

Dnes mám další poznání. Věřím, že Bůh je spravedlivý, ale není krutý a nebyl krutý. Nepotřebuje lidskou ruku k vraždění  pohanů.

tvé poznání je správné, když věříš, že je Bůh spravedlivý nebyl a není krutý a nepotřebuje lidskou ruku ke svému soudu. Máš pravdu. Jenom prosím nechoď dál, on lidskou ruku nepotřebuje, ale někdy ji použije. Použil Jidáše, zrada přešla v naše spasení, ale to Jidáše neomilostnilo. Pokud izraelci, někdy činili zlo, tak si odnesli trest a ponesou trest, pokud činili Boží vůli, tak ji činili.

Vím, že Pán učí milovati budeš...tak Jeho následujme. Mnohým věcem nerozumíme, ale jednou poznáme plně. Vždyť my nejsme od toho abychom soudili Boží skutky.

No, pěkná podpásovka. Tak tedy k věci. Komunistou jsem nebyl a několikrát odmítl do strany vstoupit. Nebyl jsem ani členem SSM na vysoké škole, a to už bylo hodně nebezpečné. Komunismus tak, jak jsem viděl kolem sebe, jsem proto nemiloval.  Ty o mně tvrdíš, že jsem jím jako poleno. Dítě ubohých dělníků, který znal jen bídu, nebude s obdivem vyhlížet jak pitomeček k bohatým a chválit je. Ano, vzpomínám na velkostatkáře. Lidé u něho dřeli za babku a on měl velké majetky. Nadával na komunisty, že mu sebrali velkostatek, ale nechali mu toho ještě dost, aby až do smrti se mohl mít jak prase v žitě. Něco jiného je, když komouši zabrali majetek jako v případě Dobrých rodáků sedlákovi Františkovi. To bylo svinstvo. Ano, ale s tímhle jednáním komunistů jako u toho velkostatkáře  jsem souhlasil. Takové hajzly ty hájíš. Něco jiného je, když Tvoji rodiče se poctivě dřeli a komouši jim to vzali. To byla práce z jejich potu a dřiny, ale ten velkostatkář se nepotil. Za něho se potili jiní až do úmoru. Ano takhle vzniká třídní nenávist, k níž se bohužel přifaří i různá lůza, kdy lidé se poflakují a parazitují. To moji rodiče nebyli. Dřeli a dřeli ještě za kapitalismu. Právě sociální nespravedlnost byla příčinou vzniku komunistické ideologie. A protože mnozí  z těch chudáků neznali ani nic o Bohu, pak snadno se ke komoušům přidali a přijali i atheismus. Hledali naději na lepší život svůj i svých dětí tady na zemi,a ne po smrti. Ano, já nesetkat se s Ježíšem a s věřícími pravými křesťany, stal jsem se hodně silným komunistou. Bída dělá z lidí zlé lidi. Setkat se s takovým třeba Myslivcem, byl  by ze mě třeba ten největší atheista na světě, upsal bych se třeba ďáblu jako Hitler.

Bída vede k nenávisti. Já nemám nyní co závidět ale nedá se také zapomenout. Ale má smysl tohle takovým lidem jako Ty psát?

A ta hnusná Amerika je pro mne vzorem zla  a křesťanské přetvářky. Stačí se podívat na satelit, jak se tam věřící prezentují, stačí podívat se na americké politiky a na to vše , co z této země pochází. Stačil mi ten hnusný  namyšlený Amík, který se na nás čecháčky díval jako na chudé pitomečky, kteří neví nic o Pánu Ježíši. Že v cizí zemi vraždil mu nevadilo. To je ten druh hnusné křesťanské přetvářky. Ta byla i v Německu, kde se lidé v drtivé většině modlili za Hitlera a fandili mu. Hurá na komunisty a židy, že.

  V čem vnímáš podpásovku?

  Toník

  A kde žili tvoji rodiče, kde jsi žil ty? Někde ve vzduchoprázdnu, 

na pustém ostrově, nebo uprostřed hlubokého lesa, že jste nikdy 

neslyšeli, že Hospodinovo požehnání obohacuje a námaha k němu 

nic nepřidá? Neslyšeli nikdy ani klasickou hlášku náboženství že 

"bez Božího požehnání marné lidské namáhání"?

  Pokud jste to nikdy neslyšeli (což bych se divil) tak mne to moc mrzí. 

Pokud to tvoji rodiče slyšeli a mnohokrát, ale drželi si svoji vzpouru 

proti Bohu a svou bezbožnost (což bych tak odhadl z toho, jak tě vychovali 

a kde jste žili), tak proč se vztekáš? Jestli si sami vybrali žít v bezbožnosti, 

byla to jejich volba, pravděpodobně ne svobodná, ale zmanipulovaná 

nějakou ideologií, ale jejich. Těžko někdo rozhodnul za ně.

  Co tě štve na tom, když ti to napíšu?

  Ani já o tvých rodičích nic nevím, ale z toho, co do tebe vtiskli, 

z té závisti, nenávisti a hořkosti se dá zjistit, jak jste asi žili.

  To se ptáš abys to zjistil?

  Pokud se ptáš abys to zjistil, tak ne, nejsou jedni hříšní a druzí bez hříchu. 

Všichni jsou hříšní, všichni zhřešili a ztratili slávu Boží. Ale někteří si to uvědomují, 

pokoří se před Bohem a přijmou jeho milost ve svém hříchu a jiní se proti Bohu 

vzbouří a oblíbí si hřích a bezbožnost.

  To se ptáš, abys to zjistil?

  Záleží na tom, čemu říkáš "víra v Boha". 

  Pokud tím myslíš to, co se tím obvykle myslí, t.j. víra v to, že existuje 

nějaký Bůh a "věřící" je ten, kdo "věří že Bůh existuje", tak taková víra 

nedokáže nic změnit, to je mrtvá víra, která je nanic. I ďábel věří, 

že Bůh existuje a je mu ta jeho víra nanic. Po světě běhá bezpočet 

"věřících v existenci boha" kterým je jejich víra v existenci boha nanic 

a jejich život je naprosto stejný, jako těch, co v existenci boha nevěří.

I my, když jsme věřili, že Bůh existuje, byla nám tato víra k ničemu pokud

jde o změnu života.

  Pokud tím myslíš víra Bohu, pokora a poslušnost před tím, co Bůh říká, 

pokora před Božím slovem, tak taková víra dokáže proměnit celý svět. 

Místa na světě, kde byla a je tato víra Bohu, jeho slovu, se svou životní 

úrovní velmi radikálně liší od míst, kde Bohu nevěří.

  K bídě vede hřích. Tam, kde je lakota, závist a nenávist či jiný hřích, 

bude jistě i bída. Dřív nebo později. Klidně si mysli, že je to typické 

kapitalistické myšlení. Je to docela dobře možné.

  Nevím, zda tě to zajímá, ale nemám nenávist ke komunistům. 

  To, že radikálně nesouhlasím se závistí, vraždami, krádežemi, 

bezbožností, nevěrou, nespravedlností a dalšími věcmi, které 

komunisté a socialisté aktivně propagují a rozšiřují do světa neznamená, 

že mám nenávist ke komunistům.

  Tebe, chápu, psal jsi tu, v čem jsi vyrůstal. Je logické, že nenávidíš boháče

a závidíš. Není logické že když jsi poznal prvadu, dál žiješ ve své bezbožnosti.

To nemá reálný podklad, to logické není. Je to iracionální, duchovní věc.

  Přesto, že mne mí rodiče neučili závidět a učili mne žít poctivě,

nedovedla mne ta výchova k poznání Ježíše. K tomu mne dovedla až

Boží výchova. Ale před tou výchovou bylo ještě pokoření se před Bohem.

Tak jak ty žiješ ve vzpouře proti Bohu a ve hříchu a oddělení od Boha,

žil jsem také tak a také jsem se musel pokořit. Byť ten můj život nebyl v závisti

tak jako u tebe - my jsme zase žili uprostřed model a spoléhání na různé

materie a pověry. Vzpoura proti Bohu je u tebe jiná, ale pokora před Bohem

a jeho slovem musí přijít stejná, pokud chceš změnit život.

  Konečně k tématu. Sice jen jedna věta, ale alespoň to. Díky.

  Když se snažíš dodržet desatero (to jsou samé příkazy a zákazy) vnímáš to 

jako svobodu? Nebo ty zákazy a příkazy desatera vnímáš jako nesvobodu 

a omezení svobody?

  Jestli tedy dobře rozumím, posuzuješ Ameriku podle toho nejlevnějšího shitu,

který nakupuje pro televizní populaci Nova, Prima a další televize?

  Jestli jsem tě dobře pochopil, tak ti svoboda, kterou máme dnes, vadí, 

je pro tebe problém a nevážíš si jí. To je přesný opak toho, co žiju a chci já,

pro mne je svoboda jistě jedna z nevzácnějších věcí, co mám - i ta vnější, "politická".

Vyhovuje mi výrazně více, než komunismus a jeho bída se závistí.

  Jak by sis tedy představoval, aby to bylo? 

  Líbil se ti systém, který tu byl za komunistů (kdy sem třeba ten filmový 

odpad holywoodu nesměl)? Nebo nějaký jiný systém?

  Toník

Zase urážíš a dáváš najevo, jak jsi lepší a jak Tvoji rodiče byli lepší. Nabývám dojmu, že oba se Myslivcem pořádně mýlíte. Moji rodiče a prostředí v němž jsem žil nemělo o Bohu a jeho lásce ani ponětí. V našem městečku nebyli  blízko ani žádní věřící protestantského vyznání. Copak tihle lidé stejně jako spousta těch obyčejných lidiček mohli něco znát o Bohu a Pánu Ježíši.  Jak se měli pokořit před Bohem, když o něm nic nevěděli?Maminka akorát na Štědrý večer řekla malou modlitbu.  Do kostela jsme nechodili a navíc jsem se bál toho šera tam a pana  faráře jsem vídal jen při pohřbech a strašně jsem se ho bál. Navíc jsem se bál, aby někdy neměli pohřeb moji rodiče, protože byli hodně nemocní. Nakonec první pohřeb byl to nehnusnější na světě. Velký sál krematoria, a tam já, zdrcený nemocný otec a v rakvi na podiu maminka a nad rakví prostá kytka. Sál prázdný. O rok později, když zemřel otec byla se mnou polovina třídy na gymplu. Ty o nich napíšeš, že mne vychovali špatně a že si vybrali život v bezbožnosti a vedli mne k nenávisti apod. K nenávistí mne vedla bída a za tu jsem nemohl.

A možná i škola, četba a jiné. A copak náboženství nevede také k nenávisti?

Myslivče, Satane, to, co jsi napsal, ten hnus, je Pán Ježíš v Tvém srdci?? Pokud je takový Pán Ježíš, jak se ukazuje v Tobě, pak Pán Ježíš, ten tvůj ježíš, dokáže vraždit, rabovat a zabíjet. Pak už tu vaši hnusnou zločineckou víru založenou na Satanovi, který se maskuje Ježíšem, chápu. Takový Satan je schopen i rabovat  a vraždit. Satan převlečený ne ya hada, ale ya falešného Ježíše. Ostatně toto je již předpovězeno!!!!

Kdybych byl tak labilní, tak napíšu, že na Boha a Ježíše se… Ale to nenapíšu, k čemuž mne Tvůj Satan chce dostat.

Naopak Tě Bože miluji, miluji Tě Pane Ježíši, a děkuji, že jsi mi ukázal, jak se chová Satan a v kom je. Moc Ti děkuji. Amen

a zbavil ho zlého, co v něm je. 

Zapomeň na to!  Pro tvůj život je úplně jedno jak zlý byl izrael, jak ohavní jsou někteří přispěvatelé ... tvé spasení je mezi TEBOU a BOHEM. Je ohavností co dělal Hagin a jemu podobní, ale oni vezmou svůj trest a Hospodin je spravedlivý. To není tvůj problém!

Ty postupuj tak jak ti přikázal a učí Pán Ježíš Kristus. Pán Ježíš Kristus! Ne vládce tohoto světa! Takže:

a) popros Pána za odpuštění, že jsi se dal strhnout a On ti opustí. Milujte své nepřátele učí!

b) pokud potkáš ošklivého křesťana jednej jak učí Pán. Mt 18:15-18 Napomeň, se svědkem, v Církvi, odděl ho (se) 

c) uč se milovat nepřátele

Mnohé věci vidíš správně, ale tvoje reakce nahrávají nepříteli. Promiň Františku, ale ty se někdy chováš taky jako zabedněný fanatik. Nesoudím tě, protože sám jsem zhřešil mnohokrát stejně, proto ti píšu. Píšu ti o osvobození, které jsem přijal. Františku jde o tvé spasení, až budeš ty uzdraven bude moci Pán skrze tebe uzdravit i další. Je to úzká cesta a trnitá. Nejsou na ni všichni zdejší přispěvatelé, ale všichni mohou.. Buď jako Pán, ten nespílal, nehrozil...myslíš, že Mu bylo ublíženo méně? Že nezažil křivdy a urážky? Jak se choval? 

Pokud poznáš, že jsi se vůči někomu zachoval nesprávně, řekni to Pánu, On ti odpustí, popros i ty co ti ublížili za odpuštění, podle toho poznají Ducha Pána v tobě. Poprosit za odpuštění někoho kdo ti ublížil je moc těžké, nejde to z lidské síly, vím o čem mluvím. To je možné jen z síly Pána a tu pak na tobě všichni uvidí.

Odpusť i boháčům, vždyť oni vezmou svoji odplatu. Cožpak neznáš slovo o boháči a Lazarovi. Miluj je a plakej nad nimi, protože oni skončí v hořícím jezeře. 

Františku, my přece nejsem z tohoto světa.

Pán tě posiluj

Nechť při nás není Boží milost nadarmo.

Myslivče, neznáš osud můj ani mých rodičů. A takhle jsi psal. Když je krematorium 100 km daleko, musíme si půjčit na cestu vlakem, pak nemáme peníze na objednání autobusu pro známe. Navíc ti známí, kteří by na pohřeb rádi šli, byli staří, nemocní, a jak by se do krematoria dostali. Ta moje maminka vážila 35 kg / už vidím jak se satanisticky směješ a vytvoříš na to svoje hnusné verše, protože byla po celé moje dětství těžce nemocná. Já, Tě neznám, ale já jsem byl v práci oblíbeným člověkem. Tím se nechci chlubit, ale to je snad zpětná vazba. O Tobě začínám pochybovat, co jsi za člověka. Vlastně, vždyť jsi Satan, tak co mohu čekat. Proto  jsi si dal takovou přezdívku. Doufám, že to už mnohým zde došlo.

Neber to prosím tak, že se tu nad tebe povyšuju a moralizuju. Kamenem hodit nemohu, neboť nejsem bez viny. Ale to, co tu předvádíte, už není ani zdaleka pouze nevkusné a neslušné - je to příšerné rouhání. 

Pokud ne, tak čiň pokání. Pokud jsi znal a vychází z toho tvoje slovo, tak přijmi prosím moji omluvu za nepochopení a nesprávnou výzvu k pokání.

Pán říká, že ústa mluví co srdce přetéká, slova by měla svědčit ani o nás ani o posluchači, ale o Kristu. 

Jak Pavel nám píše 1K14:24-25 naše slova mají způsobit to, že posluchači padnou na zem a řeknou mezi vámi je Pán. To že v tobě vidí František satana, jistě znamená, že se slovo trefilo, ale mělo přinést ten užitek? Jaký užitek mělo přinést? Osvobozující ukázku temné duše obsahu? Koho to osvobodilo? Františka zřejmě ne. Nechal se vyprovokovat, snad příliš lehce..opravdu tomu nerozumím a zatím nevím jak dál. Proto jsem chtěl starší, protože ti tě znají. Oni by řekli, ale  Myslivec je bratr náš, my víme, že slouží jak sloužit má. Já nevím.

Nerozumím ti, kdysi jsem z tebe vnímal hluboké poznání. Nyní spíše zlobu a pýchu. Nazveš mne překručovačem Boží pravdy, když se zeptám na detaily, tak mlčíš. Když ti navrhnu verš na přemýšlení, odpovíš jiným, který hovoří o něčem jiném. Nazýváš mne kreténem a máš čisté svědomí. Zeptám se tě na tvé starší, odpovíš veršovánkou, že chci měřit něčí hřích. Nechci ničí hřích měřit, abych z něho mohl těžit. Církev bez práce starších, bez vyznávání hříchů, bez odpuštění se neobejde. Tedy ta naše. My jsme hodně malí a někdy vůči druhým zhřešíme. Často když hřích nevyznáme a jen obejdeme vložíme tím mezi sebe klín. Pokud však své hříchy vyznáváme, tak je Pán tak spravedlivý, že nám je odpouští, odpouštíme i jedni druhým a radujeme se. Žádný bratr, ani sestra ani starší můj vyznaný hřích nikdy nezneužije a rozhodně z něj netěží nábožensky ani nijak jinak. Jak by mohl někdo těžit z vyznání mého hříchu? Pokud vyznám svůj hřích, tak mne můj bratr ani sestra nezačnou méně milovat, spíše naopak, milují mne více, jelikož vidí, že ne hřích trápí a že jsem jim neublížil schválně. 

Pokud tvoji starší "zpověď" zneužijí a těží z ní, tak tě chápu. Akorát nevím, proč je nenapomenete a proč je ve shromáždění trpíte? Vždyť je jasné, že hřeší. Vždyť mohou nakazit i ty co jsou ještě zdraví.

Odpouštím ti tvoje urážky, pro krev našeho Pána tě však prosím, aby jsi se omluvil veřejně, aby ti mohl odpustit i Pán a aby díky tobě nebylo Jeho jméno v porouhání. 

Nemyslím si ovšem, že jsi povolán Bohem k této službě. Jelikož se neznáme nemohu rozsoudit lépe. Chtěl jsem informovat tvé starší, ti by rozsoudit mohli. Ano budeme se zodpovídat všichni před Pánem, ale pro mnohé to bude pozdě. I to je úkol starších, pozdvihnout slabé, ovázat nalomené, utěšit ztrápené. Na druhou stranu napomenout z řádu vystupující a tak zachránit bratra. Pokud se na hřích přijde až u Pána může být pozdě. Pán ví jestli jsi hřích činil či ne, já tě napomenul, jelikož jsi se vyjadřoval jak se na služebníka Páně nepatří. Nebudeš mít výmluvu, že jsi nevěděl. Pán jednou pravým jménem nazve i tvoje řeči. I Pilát si myslel, že má ruce čisté.

Výzvu k pokání jsem nečinil kvůli svému egu, bylo to kvůli tobě a obrazu Krista zde na veřejném webu.

Co Myslivče mohu rozsoudit jsou tvoje verše o mojí osobě. Jsou z těla, v horším případě z cizího ducha. Kdyby jsi byl veden prorockým duchem, tak by jsi nikdy na moji adresu nenapsal verš: cituji: Nehledej pravdu ve shromáždění většině. Neb často masová víra shromáždění většinová, víra u člověka menšinová.

Tento verš je pro mne důkazem, že nemluví z tebe Duch Svatý, ale jsi obelhán. Pán, na rozdíl od tebe mne zná. Kdyby jsi byl veden v těchto verších Jeho duchem, tak by jsi je nikdy nenapsal. Už jsem ti jednou psal, že mne neznáš. Tvoje verše (citované) nemohou být vzdálenější pravdě (v mém případě). Nejsou jediné, duch co tě vede se dosti mýlí. Není to divné? 

Pokud se prorocká řeč ukáže jako nepravdivá, je to důkaz (podle Pána a Písem), že šlo o proroka, kterého On nepovolal. 

PS. s obsahem citace souhlasím, většina a Pravda nemusí mít nic společného. Kdyby jsi mě znal, věděl bych co mne následování Pravdy v tomto smyslu stálo. Krev pro evangelium jsem ovšem prolít ještě nemusel.

Frantovi:

Ale neznám žádný jiný lidský póvl než jsi ty, který by druhému kvůli teologickým sporům napsal to, co jsi předvedl ty.

Docela chápu, že tě Franta označuje za Satana. Ale mě samozřejmě neber vážně a vesele si tu nadále notuj s těmi, kteří ve vzteku nad svojí neschopností ukázat Frantovi svůj pohled na věc sahají po osobních útocích a politicko-psychologických žvástech.

 Jestli jsi nepochopil to mírné zlehčení, pak se podívej do nějakého slovníku, co přesně znamená slovo satan, a třeba ti to dojde. 

nenávist je totiž tvoje náboženská potřeba.

  Nebo by se tu snad dokonce mohlo stát, že by si tu někdo vymýšlel nepravdivé nesmysly nejen o mne? ;-)

Není mou vinou, že Myslivec kromě toho, že je hulvát, nechápe ani význam slov, která používá. Zkus ty najít jediný případ, kdy Franta vzýval Satana a já proklínal Myslivce. Podle mě neuspěješ. Pokud ano, pak se samozřejmě hajnému omluvím. Není mi ani jasné, na jakých 2 židlích mám podle Myslivce sedět, ale to asi bude nějaká další chorobná představa v jeho mozečku. A pokud se ti nelíbí, že jsem vyjádřil svůj názor, pak si prosím představ, že sem někdo přijde, přečte si tu jejich debatu a bude ji považovat za způsob, jakým se mezi sebou křesťané baví. Mám-li použít citát, pak "je to hnus, vaše velebnosti." Franta očividně pochopil, že přestřelil, za což jsem rád. Myslivec to snad časem také pochopí.

Slovo "vzývat" či "invokovat" znamená oslovovat, v náboženském slova smyslu pak obracet se v modlitbě či přivolávat. Franta se tu modlil k Ježíši, aby z Myslivce vyhnal zlého Ducha. Proklínat pak znamená sesílat na někoho zlo. 

Zkus ty najít jediný případ, kdyFranta vzýval Satana a já proklínal Myslivce. Podle mě neuspěješ.

  No, odpovědi na téma svobody se od tebe už asi nedočkám, 

tak něco málo k tomu, co píšeš.

  Františku, tak strašnou závist a nenávist jako máš ty jsem neměl. 

Neušel jsem ani kousek "v tvých botách", nevím tedy, jaké to je, 

když hlodá v srdci to, že "já nemám a někdo druhý má 

a já chci to co má on". Nedokážu se do této věci vcítit a ani nechci. 

Rodiče mne učili skromnosti a pracovitosti a neučili mne koukat 

na druhé co kdo má více a závidět jim. 

  V tomhle byli určitě lepší. 

  Na druhou stranu moc dobře vím, co je to nábožná pýcha 

a co tedy dřímá v tvém srdci, teče z něj ven a proč se před 

Bohem nechceš pokořit. V těchto tvých botách jsem ušel více 

let cesty, i když to nebylo v závisti a bohorovnosti, kterou 

předvádíš, ale v jiné věci. Dokážu se tedy do tebe vcítit 

a rozumím tvé pýše a nadřazenosti nad Boha, nad jeho slovo 

i nad druhé lidi. A neberu ti jí. 

  To je tvé rozhodnutí, jestli se pokoříš před Bohem, 

nebo dál budeš žít v téhle své pýše a kopání okolo sebe.

  Ano, náboženství vede k nenávisti. Proto ho nemám rád 

a držím se od něj co nejdále. Tak jako od jiných věcí.

  Kdyby tě to zajímalo, tak to dokážu pochopit. Také jsem 

mnoho let neměl možnost poznat Boha a když jsem tu 

možnost dostal, z podobné pýchy jako máš ty jsem 

možnost poznat Boha odmítnul. Ale Bůh mne neodmítnul.

Přes moji pýchu se mi věnoval a zachránil mne.

  Jedna věc je vám dobře společná: Cokoliv se ti děje, 

tak za to může vždycky někdo druhý. Ty nic, ty muzikant. 

Tvoji rodiče nic, oni muzikanti. To ten proradnej boháč a 

velkostatkář, ten může za vaši bídu. A jeho dcera, která měla 

v pokoji hračky. Nebo ten hajzl amík, co házel bomby ve vietnamu. 

Snad Mojžíš, rasista jeden. Možná všichni židi mohou za tvé neštěstí 

a bídu. A pokud ne židi, tak určitě kapitalisti. Nebo kapitalističtí židi.

  Jen ty a tví rodiče jste čistí, bez viny, jak lilie, za svou situaci nemůžete, 

jste oběti spiknutí všech okolo a za všecho nejvíce proradných a 

pokryteckých křesťanů.

  A protože nechci být proradný pokrytec, píšu ti to narovinu.

  Přeji ti, abys jednou dostal darem pokoru uznat, že by třeba 

chyba mohla být třeba taky trošku i na tvojí straně či na straně těch, 

co tě takto vychovali. Že si se třeba mohl podívat na oblohu a říci si: 

Tohle se nestalo náhodou, to se neudělalo samo, musel to někdo udělat. 

A žes mohl začít hledat kdo že je autorem. 

  Kdybys jen chtěl.

  Toník

Mezi námi je obrovský rozdíl. Moji rodiče nebyli schopni mi vysvětlit nic. Měli svoje chyby a stav, ve kterém jsme se nacházeli jistě, mohli i oni. Mne formovala škola četba. Já dnes vím, že rodiče nebyli bez chyby. Rodiče ale nikoho neokrádali. Žili   z malého invalidního důchodu. Nebyli inteligentní a maminka řekl bych i dost primitivní. Tím, že jsem se jim narodil, jsem jim akorát zkomplikoval život už tak těžký život. Nevedli mne k nenávisti. Nevedli mne celkem k ničemu. Formovala mne četba. A jistě i ta společnost, v níž jsem žil. O náboženství se mluvilo jako o prostředku, který slouží k oblbování lidí a slouží bohatým. A já se díval kolem a porovnával. Je logické, že dítě se ptá. Je logické, že mi bylo divné, proč statkářova dcera má svůj pokojíček s hračkami jak v hračkárně. My jsme žili v jedné místnosti a neměli nic. Neměl kolo, knihy, nic. A pak to ponižování. Bylo mi asi devět roků, když sociálka se rozhodla, že dostanu 200 Kč na ošacení. Šla to se mnou kupovat jedna moc hodná paní z úřadu, jenže já se ty kalhoty a jakési sako styděl nosit. Kupovala to v obchodě v našem městečku. Měl jsem pocit, že každý to vidí. A tak jsem se styděl a bral to jako ponížení než nějaký dar. Nezlob se z takové bídy  ponižování vzniká nenávist i závist. Ty řeči o pokoře před Bohem jsou v takovém případě k ničemu, když ani nevíš, že nějaký Bůh existuje. A to byl začátek dětského pekla a trápení. Jedině knihy mi nahrazovaly to, co mi rodiče nemohly dát. A díky knihám a možná i Božímu působení, o kterém jsem nic netušil, vím, že jedna stará katolická babička se modlila zato, aby mi to šlo ve škole, se stal zázrak. Protože, jak je možné, že z kluka, kterého chtěli ve 4. třídě pomalu dát do zvláštní, se na konci 9 třídy stane žák jen s jedinou dvojkou. A komunistický ředitel mne přesvědčí, abych šel studovat.

To jsem popsal jen velice stručně, co jsem prožíval. Peklo pak bylo, když rodiče během studia ne škole jeden po druhém umírali. Hrozná smrt. Bez naděje. Copak může existovat nějaký Bůh. A pak jednoho dne jsem našel lidi, kde jsem Boha objevil. Byl v jejich jednání, modlitbě, ve všem. Ale to je na dlouhé vyprávění, kterému se tady. Myslivec a jiní jen smějí.

V době totality jsem považoval křesťany za nejlepší lidi. Po roce 89 jsem zjistil, že jsem s pořádně spletl. Ta svoboda přinesla úplný rozklad všech krásných představ o křesťanech a křesťanství. Ale o tom až jindy. Píšeš, že nemám pokoru? Myslíš? Není lepší být upřímný než hrát přetvářku jako většina? Já dobře vím, kdo je autorem a kdo mne vedl životem.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zpochybňovaná svoboda v ráji (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 11. červenec 2014 @ 17:06:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )Mám jasno. Tvoji rodiče zplodili Satana. Pokud jsou mrtví, neví  o tom a jestli žijí, chudáci, pokud sami nejsou Satani.


Tak Satane, abys věděl..

Vlastně, vždyť jsi Satan, tak co mohu čekat. 

Ty Satane, nejhorší, ze všech satanistů....Jsi zde to největší zlo a právem Satan. Pane Ježíši, zapůsob nějak na tohoto Satana zde. 

Modlím se zato, aby Satana v Myslivcovi poznali i ostatní..

  Určitě je lepší být upřímný, než hrát přetvářku. Klidně tady piš upřímně, 

co si myslíš, já nejsem proti tomu, abys psal co píšeš. Ani ti neberu, co 

žiješ a co jsi žil, co si držíš a nechceš pustit. Pokud ti to vyhovuje 

a chceš tak žít, tak klidně. 

  Pro mne je jedna z nedílných součástí svobody právě to, že ten druhý 

může žít přesně tak, jak chce on a dělat si a myslet si, co chce on. 

Nesvoboda pak v tom, když se jeden člověk druhému snaží zakazovat 

či nakazovat jak má žít a co si má myslet.

  Jsem moc rád, že píšeš upřímně a o sobě, na rozdíl od jiných lidí, kteří mají 

jen potřebu si vymýšlet něco o druhých.

  Náboženství rozumím úplně stejně, jako komunisté: Náboženství je prostředek, 

který slouží k oblbování chudých a bohatých, mocných a bezmocných 

a slouží právě k tomu, aby bohatí a mocní měli v hrsti ty chudé a bezmocné. 

Dějiny světa bez vyjímky o této věci svědčí.

  Když se podíváš do bible na Ježíše - na toho skutečného Ježíše - 

bylo náboženství a náboženští vůdové to, co čeho se nejvíc opíral, 

co nejvíce kritizoval, proti čemu mluvil. Víc než třeba proti ďáblu. 

A obětí náboženství a náboženských vůdců se zastával.

  Součástí svobody je pro mne i ale to, že lidé mohou sloužit svému 

náboženství, pokud se nějakému náboženství sloužit rozhodnou.

Byť by to byl třeba i komunismus nebo islám. Nesouhlasím tedy s násilným

exportem "demogracie", který je na mnoha místech světa vidět 

a myslím si, že je kontraproduktivní.

  Napsal jsi hodně o tvých rodičích a tobě. Nesměju se ti, vím, že jsi to měl těžké.

Ale co jsi udělal, když ti bylo dvacet, pětadvacet, k rozumu si dospěl,

potkal jsi křesťany a mohl jsi vyjít z toho, v čem jsi žil? Proč jsi i poté

zůstal ve své nenávisti, závisti, v tom, že se díváš křivě na bohaté lidi?

  Můžu ti napsat něco o sobě.

  My jsme žili v něčem, čemu se říká nábožná chudoba. Byli jsme hodně závislí 

na majetku, zároveň škudlili na čemkoliv. Když měli všichni džíny za pár stovek, 

nosil jsem tesilky s pukama za pár korun. Taky jsem se mohl stydět jako ty.

Jenže v nás byla nábožná hrdost. Byli jsme hrdí na to, že jsme chudí a že 

neutrácíme, jako ten svět. Zakládali jsme si na tom, že vypadáme chudě a šedě,

vypadat chudě a škudlit pro nás byla čest a ne pohana.

  Když mi bylo těch dvacet a potkal jsem křesťany, přijal jsem pak evangelium.

Potkal jsem mezi křesťany i jednu evangeličku a vzal si ji za ženu. Jenže taková

věc byla tehdy pro naše náboženské vůdce strašlivá, jestě tehdy neznali ten 

zázračný ekumenismus, co ho tu tak propaguje poutnick a další, takže pan farář 

zmanipuloval rodiče, ti mne vyhodili z domu, vydědili a řekli, že už nejsem jejich syn.

Zakázal všem okolo nad kterými měl moc se s námi stýkat, rozšířil pomluvy.

  Takže nám bylo něco přes dvacet, byli jsme na život "sami" a začínali 

"s holým zadkem". Jenže jednu věc, co mi dali rodiče, ten pan farář nemohl

zmanipulovat a sebrat: Vzdělání. Nemohl rodiče donutit, aby mi vzali pracovitost, 

poctivost, všechna ta dobrá vysvědčení zpět a léta školy, všechna ta léta práce na 

zahradě, na poli, se zvířaty, s elektrikou, počítači a motory. 

  A nemohl mi sebrat ani Boha, který byl a je s námi.

  Proto jsou náboženští vůdci taky tak nepříčetní a soptí síru, když narazí na lidi, 

kteří žijí s živým Bohem. Protože v tu chvíli ztrácí nad lidmi manipulativní kontrolu,

kterou díky náboženství měli. Proto jsou také tito vůdci nejotevřenějšími odpůrci 

živého vztahu s Bohem a tolik brání jakémukoliv svědectví lidí na dané téma.

  To, co tehdy udělal pan farář, mi tedy bylo jedno, protože s Bohem jsme zažívali

něco, co bylo daleko od všech protivenství. I když jsme neměli nic, dostali jsme 

do vínku od Boha nádherné bydlení v centru Prahy se zahrádkou, na které

vyrůstalo naše první dítě. To byl začátek našeho manželství. A během deseti

let mi dal Bůh více majetku, než před tím schránilo deset generací mých předků,

Což mne velmi rychle osvobodilo od závislosti na majetku a zároveň mne osvobodilo

od otroctví světu a materiím.

  Ale před tím, než se tohle všechno stalo, jsem se musel pokořit před Bohem,

kapitulovat před jeho slovem, před tím, co Bůh říká. Nemysli si - to pro mne nebylo

nijak lehčí, než pro tebe. Zbavit se té nábožné chudoby, která s v pýše pozvedá

proto Bohu a vysmívá se jeho požehnání, jeho milosti i těm, kteří tu milost přijali

a "mají víc než já". Zbavit se temnoty, o které jsem věřili, že je darem od boha. 

Zbavit se pýchy a nadřazenosti z toho, "že jsme tak dobře vychovaní a 

nehřešíme tolik jako svět".

  Ale k tomu mi Pán Bůh dal dostatek výchovných prostředků. Jenže na mne bylo, 

jestli se té Boží výchově poddám a přijmu jí, nebo jestli Boha v pýše odmítnu. 

  Už nešlo o to, v čem jsem žil v minulosti, ale co budu žít v budoucnosti. 

  Jako křesťané říkáme jedno takové heslo:

  "Nejlepší na naší minulosti je to, že už minula"

  To, čemu v tvém životě nerozumím je právě to, co tu píšeš: Proč ty jsi zůstal 

v tom špatném, v té minulosti, co jsi žil odmala? Proč si držíš závist a nenávist

k bohatým a chudobu vlastní? Vyhovuje ti to, přináší to do tvého života 

(nebo do života těch, co jim závidíš) nějaké výhody, něco užitečného?

  Já vím, že jsem byl "křesťan" podle jména. Nepřijal jsem Ježíše a nevěřil mu.

Neznal jsem Boha a žil život bez něj a to mnoho let. Chápu tedy lidi, kteří 

žijí v tomtéž, velmi přesně rozumím o čem tu mnozí z nich píší a nemám potřebu 

řešit jejich situaci. Pokud chtějí žít jako tehdy my, ať si tak žijí. 

  Když ty víš, že jsou křesťané, kteří mají čisté srdce, mají rádi druhé a žijí život

ne pro sebe, ale pro druhé, proč máš potřebu stále řešit ty "takykřesťany" podle jména, 

kteří žijí jen své sobectví a to jak by sami sebe svými skutky spasili a udrželi si 

svůj "nárok na nebe"?

  K čemu ti to je, je ti to nějak v životě užitečné?

  Toník

  

Ještě nesmyslnější jsou tvé výroky na stranu Františkových rodičů. Ve svých rodinných anamnézách bys byl asi jedna ruka s Kim Ir Senem a celou tou dynastií Kimů. Jakkoli nelze zpochybnit reálný vliv rodičů a jejich výchovy na každého z nás, jsou naše názory a postoje s přicházejícímu léty (a Franta je podle všeho starší pán) stále více ovlivněny námi samotnými a našimi životními zkušenostmi. Františkovy politické názory nesdílím a vyděsila mě jeho slova o velkostatkářích a pozitivní výroky ohledně znárodňování, tj. státem organizované loupeže. Osobně závistí netrpím a v nejbližší rodině mám lidi opravdu bohaté i dost chudé. Ta tvoje varianta evangelia prosperity je však naprostý nesmysl. Neexistuje žádná míra úměry mezi materiální bídou/bohatstvím a závistí, lakotou, nenávistí či dalšími hříchy. Ježíšova rodina nebyla zřejmě ani zdaleka tak chudá, jak tvrdil sv. František. Řecké slovo tektón totiž vůbec nemusí znamenat nějakého chudého tesaře, který jen tak tak přežívá výrobou nábytku pro sousedy. Docela dobře se mohlo jednat o stavitele. Vzhledem k regionu je navíc pravděpodobné, že hlavním pracovním materiálem Josefa nebylo dřevo ale kámen (mnoha vizím svatých navzdory). Přesto je zřejmé, že sám Ježíš měl k lidem majetným poněkud obezřetný přístup. Nutno podotknout, že z tehdejšího pohledu jsme prakticky všichni v ČR zazobanci. :-) Nevíme, proč mezi lidmi bohatými i v bídě jsou ti, kteří jsou ve vzpouře vůči Bohu, i ti, kteří Ježíše věrně následují. V obou skupinách (myslím chudí/bohatí) jsou lenoši, závistivci, nenávistí zžíraní a hříšníci.

Docela by mě zajímalo, podle čeho ty posuzuješ USA. Já jsem tam nežil, takže jsem odkázán na statistiky, svědectví Američanů a těch, co to tam znají. Pochopitelně hodně záleží na tom, kterou část Ameriky znají.

  - Slovem "Socialista" a "Socializmus" myslím to, co se tím slovem obvykle myslí.

  - Nemám pocit, že Norsko, Holandsko, Švédsko, Finsko, Dánsko, Německo, Velká Británie jsou "peklem na zemi".

  - USA posuzuji podle svědectví lidí, kteří se tam narodili a žili a podle makroekonomických statistik a zpráv.

  Pokud to opravdu nevíte, Slávku, zkuste si přečíst bibli nebo nějakou učebnici ekonomie.

  Toník

Zadruhé o politickou ideologii, kdy je tradičně spolu s liberalismem a konzervatismem považován za jednu ze tří nejvýznamnějších ideologií. Pojem poté zahrnuje různé levicové myšlenkové směry jako Demokratický socialismus, Křesťanský socialismus, Komunální socialismus, Národní socialismus nebo Sociální demokracie.Ty strany, na které jsem ti dal odkaz, se hlásí přesně k některé z těch forem této politické ideologie. Nejvíc jich asi bude patřit k sociální demokracii. Platí-li o socialismu to, co tu píšeš, pak by to v těch jmenovaných zemích mělo být nějak vidět.
Tím "nevíme" jsem myslel tolik, že prostě neznáme důvody, ze kterých Bůh určuje běh věcí tak, jak ho určuje. Není mi zcela jasné, jak by mi učebnice ekonomie měla prozradit, proč je naprosto zkažený člověk bohatým, protože se šťastně narodí, vyhraje v loterii atp. Ta učebnice mi sice prozradí, proč šéf drogového kartelu žije v luxusu, ale tady mi už jaksi zase Bible nedává odpověď kromě té, že svět funguje v souladu s Boží vůlí.

ve kterých vládnou, včetně aktuálně v ČR či EU a některých jejich státech. 

Jejich chování se liší jen mírně podle toho, zda mají z čeho brát nebo zda už 

došly zdroje, které ze kterých berou.

Možná by bylo dobré, kdybys mi uvedl nějaké příklady těch úspěšných nesocialistických vlád, abych měl nějaká ta data. Navíc je docela těžké nějak rozlišovat typy vlád podle jejich sebeidentifikace. V Anglii i u nás (radši píšu o zemích, kde jsem žil dost dlouho na to, abych měl osobní zkušenost) se nezřídka stává, že nesocialistické vlády (konzervativci v GB a ODS+něco) podnikají více kroků, které se obvykle spojují se socialismem, než vlády socialistické. 

Jo jo, s aviafem jsme se toho o této otázce napovídali dost. On žije ve svém světě akademické ekonomie plné teorií. Chceš-li opravdu nějaká ta fakta o praktickém provedení jeho teorií, pak doporučuji knihu Šoková doktrína. Fakt a dat tam je dost.

Franta mi přijde spíš jako komunista než socialista. U komunismu nevidím hlavní problém v ekonomii (srovnej si situaci v době vlády komunistů v Jugoslávii, Maďarsku, ČSSR, Severní Korei a NDR, podívej se dnes na Čínu) ale v omezování osobních svobod (ne nutně podnikat). Zřejmě bych nenašel v historii případ státu, kde vládli komunisté a nebyl z toho státní teror. Na druhou stranu to není monopol komunistů.

  Ta hranice samozřejmě nevede ostře a rozumím věcem podobně jako ty, že nejde označení, ale o principy. 

  Třeba vláda v ČR, která byla označena jako "socialistická", snížila mne jako "střední vrstvě" přímé daně z příjmu na nulu. To není obvykle socialistický krok, snižovat přímé daně a snižovat přerozdělování, i když je typicky socialistický krok to, že zvýhodní výrazně a naprosto nesmyslně jednu skupinu proti jiné. Na druhou stranu vláda, označena jako "pravicová" se snažila vyřešit schodek rozpočtu zvýšením nepřímých daní. To není obvykle "pravicový" či "konzervativní" krok, řešit deficitní hospodaření dalším zvyšováním zátěže ekonomiky a ještě vyšsím žitím na dluh. O takových věcech jako je regulované nájemné, kupónová privatizace a podobně ani nemluvě.

  Také rozumím, že "strana práce" v GB je méně socialistická, než "občanská demokratická strana" v ČR.

  Pokud jde o jednání, které je z principu socialistické (soustředí se více na spotřebu hodnot, o spotřebě či využití hodnot rozhoduje ten, kdo hodnoty nevytváří, soustředí se na regulaci a omezování svobody, zvýhodňování určitých skupin) a které je z principu méně socialistické (soustředí se více na vytváření hodnot a rovná jasná pravidla, o spotřebě a využití hodnot rozhodují ti, kdo je vytváří) jsem pro tu druhou variantu.

  Pokud máš něco proti tomu, co píšu já, nebo nějaký komentář k tomu, co píšu, rád se vyjádřím, když se zeptáš. Pokud si řešíš nějaké svoje pře a rozpory, tak si myslím, že by bylo lepší aby ses vrátil k debatě, kterou jsi vedl s Aviafem a pročetl sis, co ti psal.

  Zatím jsem nepochopil, co přesně považuješ za agitku a k čemu se vztahoval tvůj komentář že jsem se zbláznil. 

  Toník