A že se tedy František ve svém článku jen tváří nechápavě a ryje, ale ve skutečnosti rozumí tomu, proč je pro křesťany důležitější zpráva o smíření Ježíši Kristu, než materiální věci tohoto světa?

  To je možné a nedivil bych se tomu.

  To evangelium mne určitě nenapadlo náhodou. Ukazuje, co bude pro lidi na soudu důležité. I pro ty, kteří v životě jen brali a nikdy je nenapadlo, že by mohli dávat - a když už dávat, tak dávat to nejcennější, co mají a ne zbytky. 

  Proto také to evangelium říkáme lidem. Samozřejmě jen těm, pro které je smířit se s Bohem, se svojí rodinou a třeba i sám se sebou cennější, než dvě krabice vína. Pro ty, pro které je to naopak, je evangelium bezcenné.

  Toník

Ten bezdomovec potřebuje obojí a možná v určitém pořadí. Jistě, že ne peníze na alkohol, ale jídlo. Koupit mu chléb, oběd, nabídnout možnost se vykoupat a přitom hovořit. Vyjádřit empatii a říci třeba, že mne v těžkých situacích pomohl Pán Ježíš atd. Taková ta svědectví, kdy jen mluvím o Bohu nemusí mít tak velký úspěch. Ten bezdomovec potřebuje lásku konkrétní. V podobě péče a starosti o něj. Právě tohle je dnes někdy riziko a potřebuje i odvahu dárce.  Pak může být úspěšná i evangelizace. Ten člověk pochopí, že i jeho může Ježíš zachránit  a pomoci mu. Pochopí, že i jeho má Bůh rád a nepřeje si, aby takhle žil. Že právě Bůh mu takového věřícího poslal do cesty. Možná se začne modlit a to už je dobrý začátek na cestě k Bohu.
Jenom sdělení nestačí.
 

  Přesně tak, Františku.

  Ale ty duchovní věci jsou důležitější, alespoň pro křesťany. Když je takový člověk na ulici, není tam obvykle proto, že by neměl jídlo, práci nebo cokoliv dalšího, ale je to naopak: nemá jídlo, práci a bydlení proto, že ztratil všechnu naději, všechnu oporu. To, co potřebuje určitě je právě tahle změna života: Získat naději, že život má ještě smysl, že má pro co žít. Nebo spíše pro koho.

  Ono je tam ještě další věc. 

  Ježíš říkal: "Co chcete, aby druzí činili vám, to vy čiňte jim."

  Lidi tomu tak rozumí a tak dávají to, co je jim vzácné a co by sami chtěli.

  Někdo by v takové situaci chtěl ze všecho nejvíce dostat kus chleba, tak dává chleba (a chlap, co zrovna potřebuje krabici vína, moc nadšený není a chleba neocení). Jiný by zase stál jen o ty peníze, tak dává něco tak bezcenného, jako ty peníze (což ten chlápek přivítá, to "potřeboval"). Někdo by stál o blízkost člověka, tak dává blízkost člověka (o to zas nemusí nikdo stát). Pro jiného je zase vzácný čas, tak věnuje svému bližnímu to nejcennější, co jen má: kousek svého času. 

  A jiný by v takové situaci stál ze všeho nejvíce o nápravu svého života, odpuštění a smysl života, o to, aby ještě uviděl své blízké, i kdyby měl třeba hlady umřít. Tak jako první předává, co sám přijal a co má a o co by sám v takové situaci stál docela nejvíc.

  Život je totiž otázka priorit.

  Ten, kdo má priority přerovnané naopak než křesťané to asi chápe těžko, ale pokud chce, není to tak složité, aby to nepochopil.

  Toník

  Nenapadlo. Myslím si, že ten úryvek je přímá řeč a hovoří o soudu 

a že na tom soudu se lidé, kteří jen brali a žili jen pro sebe, 

budou mít špatně a ti lidé, kteří žili pro druhé a dávali se budou mít dobře.

  Pro lidi, kteří druhým pomáhají a starají se o ně je to určitě 

dobrá zpráva. Pro lidi, kteří žijí pro sebe to může být varování 

a to Boží slovo se může dotknout jejich srdce a něco v jejich 

životě změnit.

  Nemyslím si, že by s tím souviselo zatracení a nevěřím 

na zatracení, jestli narážíš na předurčení. Věřím tomu, 

že Ježíš zemřel za všechny lidi a že kdokoliv může prožít 

smíření v Ježíši, tedy i člověk, který sám sobě a svým 

nejbližším zničil život a teď nemá důvod žít a jen přežívá.

  Máš ode mne, Honzo, svolení myslet si o mne cokoliv, co si jen vzpomeneš.

  A kdyby sis nechtěl domýšlet něco, co není pravda, tak se zeptej.

  V této věci (ani v žádné jiné) mne nikdo za soudce neustanovil.

  Kdyby tě třeba zajímal můj pohled a někdy ses zeptal, 

tak bych ti odpověděl takto:

  Není to tak obecně, že "katolík pro mne není křesťan" 

nebo že pro mne "katolíci nejsou křesťany" a nemám to 

tak ani o jiných skupinách a ani jsem to takto nepsal. 

  Zkus si představit, že nerozlišuju lidi na katolíky 

a nekatolíky jako vy a že nesoudím nikoho.

  Už jsme se o tom bavili spolu dříve: Lidi, kteří přijali 

Ježíše a věří v jeho jméno považuji za křesťany a lidi, 

kteří Ježíše nepřijali a nevěří v jeho jméno (ani to jméno 

neznají a nemohou znát) za křesťany nepovažuji. 

  Já jsem římský katolík. Byly doby, kdy jsem nepřijal Ježíše 

a nevěřil v jeho jméno. Nebyl jsem tedy křesťanem. Křesťanům 

jsem se smál, když za mnou se zprávou o Ježíši přišli. 

  Když jsem uvěřil v jeho jméno a přijal Ježíše, stal jsem se křesťanem.

  Podobně tomu rozumím i u jiných lidí. 

Kdybys to chtěl konkrétně, tak:

- když někdo člověka, který zemřel za moje hříchy, 

byl potrestán pro moji vinu, byl zbit tak, že ho lidé 

nepoznávali a to pro mé nemoci, nazve "cukerínovým božstvem", 

tak takového člověka nepovažuju za křesťana, 

byť by byl katolíkem (evangelíkem, komunistou, ...)

- Když někdo popisuje, jak žil bez Boha pod vlivem 

kdejaké mocnosti, ale jak se ho dotklo Boží slovo 

a upřímně se modlil za poznání pravdy a pokořil se 

před Ježíšem, který za nás zemřel, tak je pro mne 

křesťan, byť by i byl katolíkem (evangelíkem, komunistou, ...)

  Jsou (dokonce i římští) katolíci, kteří věří v Ježíše 

a nesmějí se ani jemu, ani jeho oběti za nás, přijali 

jeho oběť za nás, mají jistotu v Bohu a ne sobě, 

podobně jako my, rozhodli se pro Boha a nevysmívají 

se tomu rozhodnutí, vydali mu svůj život a žijí život 

pro něj.

  Ale jak píšu, to jen v situaci, kdyby sis nechtěl 

něco jen myslet, ale zajímalo tě to a zeptal ses.

  

  Jsem rád za svobodu vyznání a za různé názory 

a obecně za svobodu. O názory lidí se zajímám a 

rád se ptám a čtu si, co píší. Věci, které lidi píší, 

mi často nepřipadají malicherné a rozumím, že to, 

co řeší, je pro ty lidi důležité (jako třeba to, co řeší 

františek ve svém článku).

   Toník

1. Náš Bůh nesl naše nemoci a bolesti, jsme uzdraveni jeho ranami.

2. Náš Bůh mne uzdravil z nemoci duše a úrazu těla.

3. Všude, kde náš Bůh chodil, uzdravoval každou nemoc a každou slabost ve svém lidu.

A pak jsem se tě zeptal na dvě jednoduché otázky:

1. Vychovává tě tvůj Bůh nemocemi? 

2. Pokud ano, jakou nemocí tě naposled vychovával a co tou výchovou dosáhl?

  Na jednoduché otázky, co jsem ti položil, jsi neodpověděl, o to více sis začal vymýšlet kde-jakou převrácenost. Takové tvé jednání je určitě marné, to už jsem ti psal.

  Kdybys na mé jednoduché otázky chtěl odpovědět, bude mne odpověď stále zajímat a nebude marná.

  Toník

 

1. Náš Bůh nesl naše nemoci a bolesti, jsme uzdraveni jeho ranami.
Také já, jako každý další křesťan, jsem byl uzdraven jeho ranami. Byl jsem ponořen spolu s Kristem do jeho smrti, a spolu s Ním vzkříšen do nového života. Spasení v kristu je kvalitativní změnou. Jako když ti Bůh dá křídla. Ale na nás zbývá, zda se je naučíme používat a budeme létat, nebo je budeme nosit jen na okrasu. Jsou totiž i ptáci, kteří mají křídla a stejně nelétají.
To jsou ti, jak říkáš, "polití", kteří stejně dneska žijí jako pohané.

2. Náš Bůh mne uzdravil z nemoci duše a úrazu těla.
Opět se toto týká i mě. Navíc musím doplnit, že toto uzdravování lidské duše je průběžným stavem, procesem, který bude dokončen až v hodinu naší smrti. Stále potřebujeme být uzdravováni Kristem a proto také my katolíci přijímáme Krista v eucharistii.

3. Všude, kde náš Bůh chodil, uzdravoval každou nemoc a každou slabost ve svém lidu.
Neuzdravil však všechny nemocné na celém světě, neuzdravil dokonce ani ve své době všechny nemocné ve vyvoleném izraelském národě.

  Když se zeptám na jiný typ otázky: 

  Když tě naposled Bůh vychovával nemocí, vzpíral ses proti té výchově, nebo jsi jí příjímal?

  Nebo obecněji: Když vás Bůh vychovává nemocemi, máte za úkol se poddávat té výchově a trpět nemoc, nebo máte za úkol se té nemoci vzepřít a hledat uzdravení?

  Odpovídáš v souvislosti s mými otázkami a cituješ tady 2 kapitolu Jeremijáše. 

  Vztahuješ tedy tuto kapitolu na sebe a na vás? Počítáš se mezi ty, ke kterým Bůh skrze Jeremijáše mluví (lidi, kteří se vzbouřili proti Bohu a vedou s Bohem spor)? Pokud ano (jako že to tak ze všech tvých příspěvků na první pohled vidět), tak proč? 

  Je něco, co tě v této situaci drží?

  Když tě vychovává tvé vlastní zlo a tvé odvrácení, rozumíš tomu tak, že "tě vychovává bůh"? Nebo v jaké souvislosti to píšeš, když se ptám na výchovu tvého boha?

  Díky za odpovědi, pokud můžeš odpovědět.

  Toník

Snažím se ti odpovídat srozumitelně, jasně a upřímně. V čem konkrétně tedy spatřuješ neustále jakési kličky?

  Když pak na otázky odpovíš - třeba i tak, že nepíšeš, že nechceš odpovědět, protože je to soukromé - tak to za kličkování nepovažuji a jsem za takovou odpověď rád.

  Ale ne. Samozřejmě mě zajímá, co vše jsi schopen ve své hlavě vymyslet. Jestli sis něco vymyslel a pak s tím bojuješ, tak je to pro mne určitě zajímavé to sledovat. Ale nečekej, že na to budu reagovat vícekrát, jak jednou.

  Rádši si čtu odpovědi na otázky, které jsem ti položil, protože to mne zajímá více.

  Proto jsem ti také položil jako první otázku na tebe a tvůj život. 

  Nemusíš psát obecně pokud se to nedá odpovědět obecně. Klidně odpovídej za sebe.

  Díky tedy za odpovědi na tvůj život.

  Když tě bůh vychovává nemocemi a je boží vůle abys byl nemocný, jak to uděláš, když se vzpíráš nemoci, ale nevzíráš se bohu ani jeho vůli?

  Chápu, že sis takového Toníka a jeho omezenou představu ve své hlavě vytvořil a vedeš s ním spor statečně a urputně. Až ho zase potkáš, tak toho mého jmenovce pozdravuj. Pokud vynechávám tvůj srdnatý boj s tvými vlastními výmysly, tak z toho si nic nedělej. Ale kdyby tě třeba někdy zajímal můj názor, tak se na něj zeptej, rád ti ho napíšu.

  Toník

Díky tedy za odpovědi na tvůj život"...

Ve tvém životě je to snad jinak, tam toto snad neplatí?




Pokud máš ještě nějaké názory na toto téma, které tu ještě nepadly, měl jsi příležitost je sdělit. Já je z tebe násilím páčit nebudu.


(Sir 11,21-34)
Neobdivuj se hříšníkovým dílům, spoléhej na Pána a drž se svého úkolu. Neboť v očích Páně je snadné chudého obohatit rychle, v okamžiku.Požehnání Páně je odměnou zbožného muže, v okamžiku dává Bůh jeho požehnání rozkvést. Neříkej: „Co potřebuji? Co bude napříště s mým jměním? “Neříkej: „Mám dost, jaká nehoda by mě mohla postihnout?“
V den štěstí se nevzpomíná na nesnáze a v den neštěstí se zapomíná na štěstí. Pro Pána je totiž snadné v den smrti každému odplatit podle jeho skutků. Jedna hodina zkoušky dává zapomenout na pohodu a právě v poslední hodině se odhalí skutky člověka. Nevynášej ničí štěstí před koncem, neboť člověk se dává poznat ve svém konci.
Nevpouštěj k sobě kdekoho, neboť četné jsou pletichářovy lsti. Jako křepelka uvězněná v kleci, takové je srdce pyšného, jako špeh čeká na tvou zkázu. On proměňuje dobro ve zlo a je na číhané, na nejlepších vlastnostech nalézá kazy.  Jedna jiskra zapálí velký oheň, hříšník je na číhané, aby prolil krev. Dej si pozor na zlovolníka, vždyť osnuje zlo, měj obavu, aby na tebe neuvalil věčné zhanobení. Vpusť cizince, vnese k tobě zmatek a odcizí ti tvé vlastní lidi.

  Stando, určitě přemýšlím opačně, převráceně, než ty. Alespoň ve většině těcho věcí a zvláště v tom, co sis o mne vymyslel. Ostatně jako vždy.

  Díky za odpovědi k tématu.

  Když tě tedy Bůh vychovává nemocemi, je jeho cílem abys neviděl svět kolem sebe zkresleně. Daří se to tomu bohu pomocí těch nemocí vychovat tě? Vidíš svět méně pokřiveně a zkresleně?

  Když tě bůh vychovává nemocemi, tak je jeho vůle, abys byl nemocný, nebo jeho vůle není, abys byl nemocný?

  Samozřejmě, Stando. V mém životě je to jinak. Proto se tě taky ptám, abych tvůj život pochopil.

  Stando, to po tobě ani nechci. To, co jsem chtěl na dané téma sdělit jsem už sdělil a zbytek co jsem nesdělil, sis o mne z tvého převráceného srdce domyslel. Páčit ze mne nic nemusíš, kdyby ses na cokoliv zeptal proto, abys znal odpověď, rád ti odpovím.

  Toník

  Stando, pokud máš něco proti mému postoji nebo proti tomu, co píšu já, tak by asi nebylo od věci, kdybys popsal co vlastně proti němu máš. Výše jsem svůj postoj popsal, klidně ho okomentuj. 

  Pokud na některé z těch věcí shledáváš, že je to omyl, bude mě zajímat v čem se domníváš, že se já mýlím. 

    Zatím jsem tu já psal, že:

  Jinak jsem se tě ptal na to, jak jsou věci prakticky v tvém životě a očekával odpověď a doufám, že tvá poznámka nebyl tvůj klasický úhybný manévr. 

   Otázku, na kterou mne zajímá odpověď, ti zopakuji.

  Toník

  Stando, jedinou věc. Že si o mne vymýšlíš nepravdivé nesmysly, píšeš je do diskuze a pak jim sám statečně oponuješ. To, že tu píšu citaci svých příspěvků je příležitost pro tebe, aby sis všimnul, co vše sis o mne lživě vymyslel z pár mých vět, bez mého přispění.

  Jinak se na tvůj postoj ptám, snažím se ti porozumět. Popisoval jsem ti, jak jsme v ŘKC brali nesení utrpení za účelem vytrpení si trestů za hřích, za účelem pomoci lidem v očistci ke spasení a jak nás učili nemoci přijímat. I temnotě jsme rozuměli jako "daru od boha". Pokud tomu rozumíš jinak, než jak nás to tehdy učili, ptám se, jak tomu rozumíš.

  Pokud píšeš o sobě, tak s tvými příspěvky souhlasím. Podle všeho, co píšeš, jsi ve stejné situaci, jako byla například Miriam, Job nebo Barzeus, které si bereš za příklad při svém dokazování svojí situace. Tvou situaci mi dokazovat nemusíš, chápu, že v ní žiješ, spíše přivítám, když odpovíš na otázky. 

  Opět: Vážím si toho, že odpovídáš na otázky a díky za ten příklad s nehodou.

  

  Přál bych ti, aby ses tímhle heslem řídil, Stando. 

  Udělal jsem to v tomto tématu před lety a jsem za to dodnes rád. Tehdy jsem měl zreslený pohled: Myslel jsem, že nemoc je od Boha a že Bůh chce abych tu nemoc nesl a pomohl tím druhým lidem. To bylo samozřejmě velké rouhání a jsem rád, že mne Bůh z téhle hlouposti vlastním svrchovaným zásahem a svojí následnou výchovou vyvedl.

  Pokud se tou svou větou chceš řídit, můžeš začít třeba v tom zkresleném pohledu, který sis vymyslel ve své hlavě o mně (nebo který ti tam nasadil nějaký našeptávač). Pokud by tě někdy zajímal můj řivot, nezkresleně a bez omylů, zeptej se jako se tě ptám já abych ti porozuměl.

  Ano. A také je na některých místech napsáno proč některé lidi neuzdravil.

  Toník

  Kdyby tě třeba někdy zajímalo, co tvrdím já, tak se místo domýšlení (či poslouchání nějakého našeptávače ve tvé hlavě) zeptej. Nebo si třeba přečti nějaký můj příspěvek, který jsem k danému tématu psal.

  Toník

  Přečetl sis tedy můj příspěvek? 

  A mohl bys tedy ty tvoje mezery nějak blíže popsat? 

  Z toho, že náš Bůh se ke svým dětem se ke svým dětem jako dobrý otec, který své děti nevychovává rakovinou, spalničkami, záněty, chřipkou, cirhózou sis tedy ty vymyslel "boha který jenom uzdravuje"?

  

  Toník

  Také si myslím. Je to tvůj klasický postup: Nepřečetl sis, co jsem psal a domyslel sis o mne nějakou lež a pak už jsi jí jen stále dokola opakoval.

  Jinak je dobře, že víš, že vzpurné lidi Bůh klidne potrestá nemocí. O tom podle všeho něco budeš vědět.

  Já jsem ale nepsal, že vzpurné lidi Bůh nemocí netrestá. Ani jsem nepsal to, že vzpurní lidé, kteří milují hřích a lež, neodnesou svůj hřích na svém těle. Jestlis něco takového četl mezi mými řádky, tak to, cos četl, bylo jen v tvé hlavě. Zkus si přečíst, o kom jsem psal, je to v mém příspěvku hodně přesně určené.

  Kdyby tě to netrklo a nebyla ti ta souvislost natolik zjevná, tak jsem ve svém příspěvku nepsal o vás, ale psal jsem o nás.

  Toník

  Ale je to samozřejmě tvoje rozhodnutí, tvoje "svoboda hřešit". Já ti ji brát nebudu.

  Stando, určitě jsem si například nemyslel, že apoštolovo "všechno je mi dovoleno" znamená "svobodu hřešit" a odpustkům jsem rozuměl jako odpuštění trestů a ne "uzdravující milosti", nemoci nás učili trpělivě nést a přidávat je do "pokladu církve" a i pár (málo) dalším věcem jsem rozuměl jinak, než ty. Proto se tě také ptám, když těmto věcem rozumíš jinak. Jestli je tvůj pohled na některé z těch věcí z ŘKC učení v pořádku si srovnej sám. 

  Naprosté většině věcí v ŘKC učení jsem ale rozuměl stejně, jako ty a v těch, ve kterých se mé tehdejší porozumění liší od tvého je třeba stejné, jako porozumění poutnicka. Pokud moje víra nebyla římskokatolicky v pořádku, není v pořádku ani ta tvoje.

  Někdy jsi legrační. 

  Máš kolem sebe svátosti, svátostiny, odpustky, bůh tě vychovává nemocemi a úrazy a přesto není jediného hříchu, který by se tě netýkal. Když se tě zeptám na pokání, ani nevíš, co to vlastně je, tápeš a týdny si vytváříš názor, jednou tak, podruhé jinak. Podobně je to se znovuzrozením, s tím, jestli z tvého srdce vychází či nevychází hřích, jestli slyšíš Boží hlas, cokoliv dalšího.

  Samozřejmě chápu, že jako člen "JP církve" musíš mít nutně postoj, který vám takto tlučou do hlavy, ale uvědom si, že ve světle toho, co tu o sobě a o vás píšeš je takový nadřazený postoj poněkud směšný.

  Jsi li toho schopen si to uvědomit.

  Někdy si toho Joba přečti, Stando. Je to zajímavé a poučné čtení. A zkus věřit tomu, co Job o sobě říká spíše než tomu, co sis o něm vymyslel.

  Stručně ti to shrnu.

  Job byl spravedlivý člověk. Přišel satan (bůh tohoto věku, bůh některých lidí, jako například lhářů) a začal ho "vychovávat" svým arzenálem: Neštěstím, úrazy, nemocemi, temnotou a depresemi. Job se celkem držel, ale jak ta satanova "výchova" pokračovala, postupně malomyslněl, až chtěl umřít a nechtěl žít, dokonce obrátil svou řeč proti samotnému Bohu a jeho životu. Vyšlo najevo, že Job byl kromě spravedlnosti také samospravedlivý a svou spravedlnost stavěl nad tu Boží.

  Zažil jsem v některých věcech totéž, co Job, takže vím, o čem Job mluví a proč je to napsáno. Hezký kus mého tehdejšího pohledu vystihuje třeba 31. kapitola Joba, v mé životní verzi je analogií úvod článku "Spravedlnost, modlitba a přímluva", který jsem ti psal. Dodnes si pomatuju, jaká byla Boží reakce, když jsem před něj se svou samospravedlností tehdy přišel.

  No a pak, po vší té výchově satana a výchově lidí, kteří měli na Boha pokřivený pohled a domnívali se, že Joba Bůh potrestal a různé jiné pitominy, přišel Bůh a začal Joba vychovávat tak, jako vychovává nás.

  

  A když Bůh svoji výchovu skončil, řekl mu na to Job:

  "Znal jsem tě jen z doslechu" neznamená "znát někoho jen do určité míry", ale znamená to "neznal jsem tě, jen jsem o tobě něco slyšel". Znám mnoho lidí jen z doslechu, ale ve skutečnosti je neznám. 

  Tak to bylo i se mnou, než jsem se stal křesťanem. Znal jsem Boha jen z doslechu, podobně, jako Job. Některé informace, které jsem o Bohu věděl (třeba že Bůh stvořil svět) byly pravdivé, jiné (nebudu jmenovat) byly nepravdivé, zkreslené, někdy dokonce rouhavé až hrůza, jako ty Jobovy informace o Bohu, než ho poznal. I já jsem měl nějakou svoji spravedlnost, kterou jsem se snažil dodržovat. 

  Za téhle situace a výchovy satana jsem samozřejmě neměl možnost získat reálný pohled na Boha, kterého jsem neznal.

  Přesně tak. V tom se právě Boží výchova liší od výchovy boha tohoto věku. 

  Job Boha neznal, jen o něm slyšel. Když přišel satan, spoustu věcí od satana Job omylem přiřknul Bohu. 

  Job se musel s Bohem seznámit, osobně ho poznat, poznat jeho výchovu, aby vůbec Boha znal. Pak už nemusel mít na Boha pokřivený pohled.

  Stejně to bylo s námi.

  Toník

  

  Je tam popsané, kde a od koho se vzala Jobova nemoc a jaký vliv měly nemoc a neštěstí na Joba. Je tom dobře popsané, jak vychovával Joba Bůh. Je tam také popsané, zda Job Boha znal osobně, nebo zda Boha zlal jen z doslechu.

  Stando, už jsem si zvykl, že si o mne vymýšlíš nepravdy a pak je dozblbutí opakuješ. 

  To je jistě tvoje právo.

  Pokud by tě zajímalo jak je to ve skutečnosti, tak jsem tu vícekrát psal, že tu nejsem proto, abych někomu něco nutil, ale jsem tu proto, že se zajímám o názory a život lidí. 

  Podobně to chápu u druhých lidí. Pokud vidím, že někoho něco zajímá (ptá se) tak mu rád odpovím. Pokud se ty "ptáš" tak, že si snažíš sám sobě něco dokazovat a ne proto, že by tě zajímala skutečnost či pravda, tak pro mne zamozřejmě nemá smysl něco ptát. Spíše pak sleduji, jak si upleteš síť a pak se do ní zamotáš. Což je taky zajímavé.

  Jsem samozřejmě schopen definovat jakým způsobem nás Bůh vychovává. Už jsem to také mnohokrát udělal a psal jsem, že nás Bůh vychovává jako otec, jako normální otec, který svoje děti zvládá a vychovával a vychovává je dobře. Pokud bys chtěl vědět, jak to bylo přesně v mém případě včetně praktických příkladů, tak ti to samozřejmě rád napíšu a už jsem to vícekrát v minulosti dělal.

  Pokud by tě to tědy někdy zajímalo, tak se zeptej. Pokud tě to nezajímá, tak se neptej.

  Psal jsem ti, Stando, že písmo svědčí lidem do jejich situace. Každému do té jeho. 

  Tedy i tobě svěčí písmo o bohu, pod kterým doteď žiješ.

  Výše jsem ti to psal: Někdy si toho Joba přečti a podívěj se pořádně, kdo Joba vychovával nemocemi a jak Joba vychovával skutečný Bůh. 

  Je to tam velmi podrobně rozepsané a viditelné na první pohled.

  Pro ty, kdo nejsou slepí.

  Toník

  Ptám se tě na to i jinde: 

  Rozumíš tomu tedy tak, že Bůh musí povolit satanovi vše, co satan dělá?

  Musí i tobě Bůh povolit, když hřešíš?

  Jinak Joba si zkus někdy přečíst, je to zajímavý příběh. Nemusíš si domýšlet, co tam není. Je ten příběh popsán od počátku až do konce.

  I nás Bůh vychovává různými způsoby, jako otcové na zemi. 

  Jeden způsob je primární, nejdůležitější (je to stejný způsob, jakým vychovával Bůh Joba) a pak je mnoho dalších způsobů, kterými nás Bůh vychovává.

  Výchovu našeho Boha můžeme dobře přirovnávat k výchově otců tady na zemi, proto to také často děláme a když chceme přiblížit Boha lidem, kteří ho neznají, jen o něm slýchali, říkáme, že Bůh je jako otec. 

  Bůh nás vychovává jako když dobrý otec vychovává svoje děti.

  Toník

  

Nevím, Stando, jak tomu rozumíte vy, proto se tě ptám. Snad jsou mé otázky jednoduché.

Pokud by tě zajímalo, jak tomu rozumíme my, mohu ti to napsat.

Ať nikdo, kdo je pokoušen, neříká: ‚Jsem pokoušen od Boha.‘ Bůh nemůže být pokoušen ke zlému a sám také nikoho nepokouší. Každý, kdo je pokoušen, je strháván a váben svou vlastní žádostivostí.

..."Rozumíš tomu tedy tak, že Bůh musí povolit satanovi vše, co satan dělá?"...
A ty tomu rozumíš snad jinak?
Cožpak Bůh není svrchovaným Pánem naprosto všeho dění na tomto světě?  Už snad neplatí, že bez Boží vůle nám nespadne ani vlas z hlavy? 

  Ano, já tomu samozřejmě rozumím jinak. 

  Ve světě se děje hodně věcí, které nejsou Boží vůlí, které Bůh nechce a které nedovolil, zakázal je. Právě proto se tě ptám, když ten tvůj necukerinový bůh dovoluje hřešit, jak tomu rozumíš.

  

  Proto se ptám konkrétně, jednoduché otázky.

  Například:

  Vůle našeho Boha je to, aby se lidé zdržovali smilstva a model. Ale lidé se smisltva a model nezdržují a neplní tak Boží vůli.

  Vůle vašeho boha je aby lidé smilnili a klaněli se modlám? Když lidé smilní, naplňují vůli vašeho boha?

  Toník

  Jen se smiř s tím, že když to uděláš, mám zase já právo v klidu napsat, že tvůj výmysl je lež. 

  Pokud má pro tebe jediný smysl "diskuze" to, že si o druhých vymýšlíš věci, které nejsou pravda a nezajímá tě jak to je ve skutečnosti a to považuješ za "diskuzi", tak je to samozřejmě určitě zajímavé v porozumění tomu, v čem asi žiješ.

  Pro mne má smysl diskuze s tebou ve chvíli, kdy odpovídáš na otázky. Ve chvíli, kdy si začneš vymýšlet, přestává mít pro mne diskuze s tebou smysl. Pak už jen pozoruji, co všechno dokážeš ze svého převráceného nitra vyplodit. Což je taky zajímavé, ale ty už k sobě pak do "diskuze" nikoho nepotřebuješ, vystačíš si s vymýšlením nesmyslů a statečnou opozicí svým vlastním výmyslům docela sám.

  Diskuze nad tvým "cukerínovým bohem", který jen uzdravuje, a "necukerínovým bohem", který ti dovolil hřešit, je toho názornou ukázkou.

  Toník

  přijde mi to trochu násilný výklad toho, co Bůh řekl:

  Proč si myslíš, že ten první člověk nezemřel v ten den, kdy jedl? Snad většina překladatelů (kromě ŘK?) tomu textu rozumí tak, že člověk jistě zemře v ten den, kdy pojí to ovoce.

  Dík

  Toník

  Díky za invektivu o objektivitě, ponechám jí stranou a budu se věnovat tématu.

  Velmi se omlouvám, moje nepozornost. Viděl jsem, že přispíváš do diskuze, ale nevšiml jsem si, že odpovídám na příspěvek oka, myslel jsem omylem, že je to příspěvek tvůj. Mělo mně trknout, že bys takovou osobní invektivu nenapsal, protože to není tvůj styl a mělo mi dojít, kdo to asi píše ten příspěvek plný boldu, když už jsem si nevšiml podpisu u příspěvku, na který odpovídám.

  Žádná z tvých slov mne nepopudila. Ani ta Standova slova mne nepopudila. Jen jsem se nechtěl věnovat osobním invektivám, tolik charakteristickým pro určitý typ lidí zde.

  Ještě jednou se ti omlouvám. 

  Toník

  Tak mi to mělo dojít i u tebe a u standy, když jeden z vás obvykle píše půlku svého příspěvku boldem a půlku z té půlky ještě pro jistotupodtrhne.

  Jenže jsem odpovídal rychle, tak jsem to nepoznal.

  Toník

  Ahoj Tele.

Ten příspěvek výše - až na tu invektivu - patřil tobě. Ještě jednou omluva za můj omyl.

  Vyjádření "žil ale byl mrtvý" je docela zajímavé. Tak tomu rozumím: Adam sice žil, alě něco na něm bylo mrtvé, zemřelo. A to "něco", co bylo mrtvé, bylo tak důležité a podstatné, že třeba Pavel píše: "Když jsme ještě byli mrtví ve svých hříších, Kristus..."

  Já tomu rozumím tak, že Bůh člověka nepodvedl, ale člověk zemřel ještě ten den. Nezemřelo tedy jeho tělo, ale něco jiného, co je tak důležité, že to znamená "já". 

  Rozumíš tomu podobně, že když "umře moje tělo", neumřel jsem "já". "Já" přeci nejsem svoje tělo. 

  Toník

  Když zkoumají vědci lidi, tak říkají, že lidi jsou v podstatě trochu sofistikovanější zvířata. Chovají se zhruba stejně, jen mají trochu více inteligence, výpočetního výkonu, hrubé výpočetní síly. Jsou si tedy schopni lépe a kvalitněji ubližovat a efektivněji soupeřit se svým okolím.

  Řekl bych, že takhle to Bůh nestvořil, že to je právě až výsledek hříchu.

  Když Bůh říká o tom starém srdci že je kamenné, rozumím tomu tak, že je mrtvé. Není schopné slyšet Boha a vnímat duchovní svět, na ten duchovní svět už zbyla jen ta duše. Když duši napumpuje Krišna, vnímá duše Krišnu, když je to Alláh nebo jiný duch, vnímá jiného ducha a často je ráda, že vůbec něco vnímá.

  To masité srdce je zase živé, chová se jinak, než zvířata. A není to v inteligenci nebo vzdělání. Slyší totiž Boha a poslouchá.

  Až člověk umře, jeho tělo přijde do země a bude z něj za chvíli prach. Kus materie odteče do moře, kus zůstane v zemi a tak podobně. Je otázka, co to vlastně zůstane bez těla co se rozpadlo a jestli to, co zůstane, bude "celé já" a nebo to bude "necelé já". 

  Já nevím, nic ti nechci ukázat, jen tak nahlas přemýšlím jako to tele ;-)

  Toník

  Nejsem jasnovidec ani jeho bratranec a tak když chci znát myšlenky lidí, tak se jich na ty myšlenky zeptám. A když si chci s lidmi popovídat, tak jen tak povídám, jako ten druhý a čtu si nebo poslouchám, co druhý píše. A když pak napíšu, že jen tak nahlas přemýšlím jako to tele, neznamená to, že jen tak nahlas přemýšlím za tele.

  ahoj

  Cizinec, co není z tohoto světa. 

Já to vidím takhle. Ježíš byl po fyzické stránce jako my a přesto byl jiný. Vždyť nebyla počat jak ostatní lidé. Bůh se spojil s člověkem. Ty informace, které byly vloženy do vajíčka, byly jiné,než jsou při běžném spojení muže a ženy. V Bibli je psáno semeno ženy. Proč ne muže?

Protože zde nebylo potřeba muže. To je to tajemství, jak Bůh dal svého Syna do lidského těla.

Proto Pán Ježíš nebyl hříšný jako my a nikdy mu nepodlehl, třebaže dobře znal pokušení.

Já, vím, vy se tomu mému " idealismu" akorát vysmějete, ale já tak vnímám z Bible.

Ježíš byl bez hříchu a v tom je ten hlavní  rozdíl.

 

  Ne, není to těžké pochopit.

  Jen v tomhle je právě náš Bůh jiný. Není to schyzofrenik. Svobodu v jednání zvolit si opak lidem nedal, ale zvolit si hřích Bůh lidem zakázal a to velmi jasně.

  Ale jednou přijde čas, kdy lidé o svoji "svobodu hřešit" přijdou a ti, kdo tuhle "svobodu" mají, budou mít těžký čas. Zas to bude dobrý čas pro lidi, jejichž svoboda není ve hříchu a i bez hříchu mají svobody dost.

  Stando, nemusíš to vytrhávat, ale můžeš si vždy přečíst kontext.

  Pokud jde o Ježíše Krista a opravdu tě to zajímá, tak naši a jeho situaci jsem ti vysvětloval. 

  Ježíš byl bez hříchu a bez nemoci, ale vzal naše slabosti, naše pokušení, náš hřích a naše nemoci na sebe. Místo nás přijal náš hřích, nesl to, co ničilo náš život, a to jak hřích, tak nemoc, tak slabost a pokušení. Přijal náš hřích a naši nemoc, stal se hříchem. 

  Ale hřích a smrt nad ním nezvítězily, ba naopak. V té směně, kdy Ježíš vzal náš hřích a naši nemoc je náš život, naše uzdravení a naše vysvobození.

  Ale je fakt, že i dnes se snaží spousta lidí pokoušet Krista, ale moc se jim to nedaří.

  Na dovolení hřešit a svobodu hřešit se tě ptám ještě níže.

  Toník

   

  Ahoj Kjubiku

  Za svoje rozhodnutí, které jsem udělal ve svobodě, určitě nesu odpovědnost já. Oproti Standovi jsem toho názoru, že nesu odpovědnost a důsledky i za rozhodnutí, které jsem neudělal ve svobodě.

  Ale ne vždy. Díky Bohu mám Ježíše, který mi pomáhá špatná rozhodnutí napravit a některá moje opravdu kriticky špatná rozhodnutí zrušil zcela a osvobodil mne od nich, takže i když jsem udělal velkou chybu, Ježíš přinesl vysvobození, uzdravení a nápravu věcí, které jsem zkazil. Navíc mnoha mým rozhodnutím žehnal, takže jejich důsledky byly hodně jiné, než to na první pohled vypadalo a vůbec bych je nečekal.

  Nejsem, díky Bohu, na život a jeho rozhodnutí a nesení jejich tíhy a odpovědnosti už přes dvacet let sám.

  Už jsem tu psal, že kdybych neměl Ježíše, nebyl bych schopen se rozhodovat vůbec, ale nejspíš bych byl bezdomovec, který by před každým rozhodnutím utekl, protože bych se bál, že se rozhodnu špatně.

  Nevím, jakou pitomost jsem oku přisoudil, to bys musel napsat. Zatím všechny jeho pitomosti, které komentuji (tedy hlavně jeho "svobodu hřešit" a další kličky, do kterých se zamotal), psal Standa ve svých příspěvcích.

  Někdy si ten článek z wiki dočti dokonce. 

  Je tam třeba napsáno také:

  A mnoho dalších věcí.

  Samozřejmě chápu, že někdo to tak nechápe a svoboda pro něj nemá hranice, "může všechno" a pojmem "svoboda" rozumí "krást, vraždit a smilnit". O tom jsem právě Standovi psal článek. 

  Toník

  Kjubiku, to se ani nedivím. Vnímej si co chceš.

  A kdyby tě zase někdy něco zajímalo, tak se zeptej, rád ti odpovím.

  Toník

  No, vidíš. Samozřejmě že lidé, kteří žijí pro sebe, své sobectví a vlastní záchranu tohle asi těžko dokáží pochopit.

  Představ si, že jsou třeba otcové, kteří jsou hrdí na své syny, kteří padli v boji, kteří třeba odešli do daleké země a tam i zemřeli ve službě druhým nebo se jakkoliv obětovali pro druhé.

  To si uvědomuju.

  Máter "svobodu hřešit" a obhajujete jí. Svobodu vybrat si jak budete žít život ale nemáte. To je samořejmě logické.

  Spíše mne zajímá: Vyhovuje vám to takto? Považujete to za "normální"?

  Já to mám s mým Bohem naopak. Hřešit mi Bůh zakázal a nedal mi v tom svobodu a to, jak budu žít svůj život mi nechal vybrat, v tom mi dal svobodu.

Nedílná součást tvého omylu, když si myslíš, že Bůh seslal nemoc jen na neznovuzrozenou Miriam a že tebe se to netýká.

  Předně si uvědom, Stando, že tvoje omyly jsou jen v tvojí hlavě. Jsou nedílnou součástí tvého řpevráceného pohledu na svět a tím i na mne.

  Pro zajímavost: Z čeho sis vydedukoval, že Bůh seslal na apoštola Pavla nemoc?

  Toník

  Stando, i kdybys tisíckrát svou lež zpakoval, stejně se nestane pravdou. 

  Ne, můj Bůh mi opravdu nedal svobodu hřešit, ale hřešit mi zakázal. Ale zase dal mi svobodu v tom jak a kde budu žít, jestli budu mít úspěch a bohatství nebo ne, tedy svobodu, kterou zase nemáte od svého boha vy. 

  Svou svobodu jsem ti vysvětloval mnohokrát, například zde.

  A z tohoto sis odvodil, že to byl bůh, kdo na Pavla seslal nemoc?

  Jak přesně probíhala tvoje úvaha, ve které bůh seslal na apoštola Pavla nemoc? Mohl bys to posat? 

  Je to tak, že jestliže je někdo nemocný, tak na něj tu nemoc seslal váš bůh?

  Sesílá nemoci na lidi ještě nekdo jiný, než váš bůh, nebo jen on? 

  

  A co přesně ti v diskuzi vadí: To, že si od tebe nenechám vnutit zřejmé a očividné lži, které sis o mne vymyslel, nebo to, že se tě ptám na tvůj praktický život a na to, jak se v něm projevují smyšlenky, které píšeš?

  Toník

  Čí tedy byla ta veze výše v příspěvku, který napsal nick oko?

  Jsem schopen postřehnout, že  mezi vámi dvěma co píšete pod nickem oko je rozdíl, ale teď zrovna v poslední době hodně píše pod nickem oko ten lhář a převraceč, propagátor satana a jeho díla, takže jsem tě nepoznal, Stando.

  Rozumíš tedy tomu, Stando, že Bůh často zastavil lidi, kteří žili ve lži, v převrácenostech a ve vzpouře proti němu či jeho lidu třeba i nemocí, nebo je dokonce zabil, kdežto apoštol Pavel nebyl ten případ? 

  Toník

  A z tohoto sis odvodil, že to byl bůh, kdo na Pavla seslal nemoc?
------------------------------------------------------------------------------
A ty sis z toho odvodil co?


Pokoušel jsem se ti vysvětlit rozdíl mezi Božím dopuštěním (které je objektivní nutností vždycky a ve všem) a mezi samotným Božím zásahem (jako v případě Miriam). Uznávám, že jsem to pod vlivem emocí neudělal zrovna obratně.





..."že Bůh často zastavil lidi, kteří žili ve lži, v převrácenostech a ve vzpouře proti němu či jeho lidu třeba i nemocí, nebo je dokonce zabil, kdežto apoštol Pavel nebyl ten případ? "...


Apoštol Pavel by jistě nebyl ten správný příklad vzpoury proti Bohu - ale nechceš pomoci mé slabé paměti - nedopustil náhodou Bůh, aby i apoštol Pavel byl zabit stětím mečem?

  Zajímá tě to?

  To, že nemám svobodu hřešit a že hřích pro mne neznamená svobodu, to, že jsem se rozhodl žít pro Ježíše či to, že nemám ve zvyku domýšlet si do textů písma něco, co v nich není či že si od tebe nenechám nutit tvoje lži a překrucování neznamená, že bych neuvažoval. Ba právě naopak: Kdybych neuvažoval, nechám se chytit na lep babylonské nevěstky. 

  To, že jsem uvažoval a zamýšlel se nad tím, čím to je, že když Ježíš řekl: "Svůj pokoj vám dávám" a "nesl naše nemoci a bolesti" a nevěska říkala "temnota je požehná ní od boha" a "bůh na nás sesílá nemoci a temnotu aby nás vychoval" mi rozhodně pomohlo k tomu, abych tehdy Ježíše přijal. 

  No, marně hledám, kde ses mne na něco takového ptal. Výše sis vymyslel, že "Také na apoštola Pavla seslal nemoc" a dal jsi k tomu nějaký kus písma. Pokud by ses zeptal jak té části písma rozumím, klidně bych ti odpověděl, samozřejmě.

  Rozumím tomu tak, že když apoštol Pavel prvně kázal evangelium Galatským, byl zřejmě nemocný. Galatští přes to, že byl nemocný, evangelium přijali a přijali i Pavla jako Božího posla.

  Když se potkáváme při kázání evangelia s rozvraceči, posměváčky či jinými posly toho odpůrce, občas se stane, že se nám smějou právě v takových věcech. Třeba jeden člověk, který káže evangelium, nosí bryle. A často zažil posměváčky (obvykle to jsou fanatici zblblí babylonem) kteří říkají: Ty kážeš o Ježíši, který uzdravuje a sám nosíš brýle? Galatští ale nebyli takoví a přijali evangelium od člověka, který byl zrovna v té chvíli nemocný.

  Příkladů čeho, Stando? Dal jsi mi nějaký příklad, že by bůh své děti vychovával nemocemi? Nebo že by někde v písmu bylo napsáno, že by bůh své děti vychovával nemocemi?

  Proč jsi mi vlastně dával ty příklady z písma a neodpověděl jsi na jednoduché otázky ze svého praktického života ohledně té "výchovy"? Je to proto, že prázdnotu tvého života a frází "boha který vychovává nemocemi" by skutečná realita tvého života vynesla na světlo?

  Pokud chceš Stando nosti dříví do lesa, klidně nos, to už je tvoje věc. 

  Pokud bys někdy chtěl odpovědět na otázky, které jsem ti dal, bude mne to zajímat.

  O přímluvné modlitbě jsem slyšel. Často se u Boha přimlouváme za lidi. I za ty, co mají "svobodu hřešit" a co je jejich bůh vychovává nemocemi a temnotou.

  Toník

Pokud chceš Stando nosit dříví do lesa, klidně nos, to už je tvoje věc. ...

Tedy Toníku souhlasíš, že Bůh má svrchovanost nad každou nemocí, že nikdo neonemocní bez toho, aby to Bůh věděl a aby nemoc dopustil?
V tom případě bys ale měl přehodnotit své názory a uznat, že Bůh klidně vychovává i nemocemi.

  Samozřejmě vím, že jsme jako lidé sloužící modlám byli vydání svému hříchu. Žili jsme pod Zákonem a tím jsme také nesli jeho trest. Vychovával nás ten, kdo byl naším bohem: bůh temnoty a nemocí, bůh tohoto věku. Rozdával totiž ze svého bohatství to, co měl: temnotu, bezmoc, beznaděj a prázdnotu, vzpouru proti Bohu.

  Když jsem se narodil znovu, Bůh mne vysvobodil z temnoty a útlaku a uzdravil mne. Zjevně nesouhlasil s tím, že žiji v temnotě a nemoci, proto mne uzdravil. Kdyby byla jeho vůle abych byl nemocný, asi by mne dále nemocného nechal, alespoň předpokládám, že Bůh nedělá věci proti svojí vůli. A začal mne vychovávat. 

  Výchovu našeho Boha mohu dobře přirovnat k výchově, kterou své děti vychovávají otcové tady na zemi. Tedy dobří otcové. 

  To tu píšu několik let, stále stejně, nikdy ne opačně.

  Samozřejmě, že Bůh v nebi zastavuje lidi, kteří mají "svobodu hřešit", a to i nemocí a někdy je dokonce zabije. Účelem takové věci ale není to, aby se lidi obrátili či aby Bůh lidi vychoval, ale je to projev Božího hněvu a spravedlivý trest za to, co lidé udělali a co sami chtějí, co sami na sebe přivolali svým jednáním. Jak taková věc funguje si můžeš přečíst třeba ve zjevení v 16 kapitole nebo se rozhlédnout kolem sebe na realitu života.

  Ani mne modly a jejich odměna, satanova temnota a mzda hříchu, nevedly k pokání, podobně jako jiná "výchova" satana. Naopak: temnota mne vedla k lítosti, beznaději a ke smrti. 

  To, co mne přivedlo k pokání, byla Boží dobrota, kdy Bůh zachránil lidi, kteří si to vůbec nezasloužili. Dal jim dar pokání, spasení, přijali ten Boží pokoj. To byla samozřejmě rána na mou nábožnou pýchu a závist, ale na druhou stranu to byla i naděje: Jestli je Bůh tak dobrý, může zachránit i mně. A ta naděje vedla k životu.

  

  Stando, ten příklad jsi mi dal, děkuji. Jsem za to rád. To je reálná tvoje zkušenost, které rozumím a beru ji. Na takové události jsem se ptal.

  Možná úplně nerozumím tvému pojmu "Bůh mne vychovával úrazem". V češtině, kterou se normálně mluví okolo mne tady ve středních čechách bych tak zhruba odhadl, že tím myslíš to, že Bůh způsobil danou událost.

  Pokud ti tedy dal takový impuls, pak tedy ta "výchova" nebyla k ničemu užitečná a nezměnila tě. Sám jsem tu byl svědkem bezpočtu vyslovených výmyslů a lží, které jsi napsal, ať už o mne, či o jiných diskutujících (například nedávno v diskuzi o Janu Husovi). Že bys tu projevil nějaký zájem o to žít v pravdě - například se zeptat, jak jsou věci ve skutečnosti a ne jak sis je vybájil ve své hlavě - jsem tu za poslední léta s tebou zažil opravdu jen vyjímečně. Už ani nehovořím o tom, když tě někdo usvědčí ze zjevné blbosti. Ještě jsem tu snad od tebe nečetl: Spletl jsem se, věřil/myslel/psal jsem jsem špatně. Snad jsi od svého úrazu neomylný?

  Ta sestava tvých výmyslů a nesmyslů okolo naší výchovy Bohem je jen jednou z klasických ukázek tvého přístupu, který má do pravdy daleko. Bavíme se o tom asi tak sto příspěvků a o pravdu ses ještě ani nezačal zajímat, jen hromada tvých výkřiků kolem

  Jako "dítě Královny nebes" bylo uzdravení a působení Ježíše první věcí, kterou jsem jako křesťan zkoumal, dlouho před křtem, duchovními a duševními věcmi a mnoha dalšími věcmi. 

  Ježíš chodil po zemi a nikde není napsáno, že by snad byl někdy nemocný: Nebyl, samozřejmě, protože jeho život nebyl narušen hříchem. Výslovně je psáno, že nezhřešil. Ježíš procházel zemí, dělal dobře a uzdravoval všechny, kteří trpěli pod mocí Ďábla, protože Bůh byl s ním.

  Ale na konci jeho života je napsané, že nesl naše nemoci a bolesti, byl potrestán pro náš pokoj. To je jeho služba, jeho práce.

  Ale v těchto věcech platí docela stejně to, co už dobře znal David: 

  S věrným člověkem jedná Bůh věrně, s člověkem bezúhonným bezúhonně. Čistému se Bůh jeví čistě a se zvráceným jedná převráceně.

  Toník

  Vždycky budu odbíhat od tvých virtuálních, mlhavých pouček a od sítí které na sebe pleteš a zamotáváš se do nich k realitě života, ke konkrétním událostem. Jsem takový, že jsem technického založení a moje uvažování je přímočaré. Proto se vždy znovu a znovu budu ptát na realitu toho, co žiješ a poučky, které máš v hlavě mě příliš zajímat nebudou - zvláště ne ten virtuální svět, který ti do hlavy natloukli v ŘKC a který znám dobře.

  Tak je to třeba i v této věci:

  Pokud ti bůh dal impuls k životu v pravdě, jak se to konkrétně v tvém životě projevuje? Stalo se ti snad, že jsi žil v nějaké lži a tu lež si musel opustit? Pokud ano, tak v jaké? Pokud ne a vždycky si žil v té tvé "pravdě", proč jsi potřeboval impuls k životu v pravdě?

  Tady v diskuzích se ten impuls také neprojevuje: Zájem o pravdu (třeba v případě Jana Husa či v případě života lidí se kterými diskutuješ) není vidět, naopak jsou tu stovky tvých příspěvků, ve kterých sis vymyslel lež a když tě na tu lež někdo upozornil (viz tele v jiné diskuzi a já bezpočetněkrát), dál jsi na své vymyšlené lži trval.

  Tak se ptám: K čemu ten úraz byl, když k tomu, k čemu se domníváš, že tě měl "vychovat", tě zjevně nevychoval?

  Toník

  Nevadí. Ani jsem moc nečekal odpověď na otázky ve tvém stavu.

  Měj se také hezky.

  Toník

  Stando, ještě ti dlužím odpověď na tvou otázku.

  Ne, nemyslím si, že opravdový Bůh trpí sadomasochistickou úchylkou a nikdy jsem si to nemyslel.

  Proto jsem ti také psal, že opravdový Bůh své děti nevychovává připínáčky v botách, jako někteří rodiče. Bůh s námi zachází jako normální, dobrý otec a vychovává nás tedy jako normální otec vychovává své děti.

  Nevím, jak jsi vychovával své děti ty, měl jsi (a máš) tři syny, jestli si dobře vzpomínám. Zkus si na tvou výchovu ještě vzpomenout, jestli pro tebe bylo irelevantní, když tvé tři děti byly nemocné, a zkus si vzpomenout, jak jsi je vychovával. 

  Ale pokud jsi ty své děti vychovával různými nemocemi a úrazy, tak by pro mne byl tvůj postoj pochopitelnější. 

  Toník

  Tvoje příspěvky si čtu, zajímá mne, jak tuhle převrácenost, ve které jsme v ŘKC žili, definuješ svými slovy ty.

  Toník

  Samozřejmě, Stando, že mi dochází co všechno sis vymyslel. Přeci jen si tvoje příspěvky čtu.

  Ďábel tedy nemá "svobodu hřešit", jakou máš ty? Musí mít nejdřív svolení, než bude hřešit?

  Kdo ještě nemá "svobodu hřešit"? Někteří lidé také potřebují od Boha svolení, když mají hřešit, nebo mají všichni "svobodu hřešit"?

 

  

  Je zajímavé číst tvé příspěvky. 

  Máš boha, který tě vychovává nemocemi, máš svátosti, svátostiny, ale není jasné, jestli se ta výchova vůbec povede a zda to vše bude stačit na "trvalou a věčnou spásu", jak to dopadne a jestli se tě těmi nemocemi podaří vychovat tak, abys "dozrál pro nebe".

  Když mi píšeme, že máme Boha, otce, u kterého je jistota, zda naši výchovu zvládne a nepotřebuje k tomu ani svátosti, ani svátostiny, ani nemoci, tak to nedokážeš pochopit.

  Toník

  Jo, to, co píšeš, jsou samozřejmě základy křesťanského učení a reality a kdysi jsem je Standovi psal a snažil se mu je ukázat. 

  Naivně, samozřejmě.

  Teď se Standovi nesnažím nic ukázat, jen se ptám na to, co on ve svých očích a ve své hlavě "vidí" a jsem rád za jeho ochotu odpovídat, protože je to zajímavé, když tak otevřeně píše.

  Toník

  Možná by ti k pochopení toho, co žije Standa, pomohl jeho článek "Co je vlastně lidské srdce." a diskuzi pod ním, kde vysvětluje, jak mu tyto základní věci nefungují. Tam popsal svoji situaci velmi výstižně:

  Jsou i jiné diskuze, kde jsme se na dané téma bavili.

  Toník

  V jiné diskuzi (kde ti Slávek vysvětloval svou zkušenost s darem pokání) k danému tématu jsi psal, že:

  V tomhle se náš pohled na pojem "svoboda" velmi radikálně liší. 

  V "uvědomění si sebe sama a přijetí sebe sama" jsem žádnou svobodu nenašel. O to větší svobodu jsem našel v tom, když jsme to "sebe sama" pohřbili spolu s Kristem tam, kam patří. Protože to "sebe sama" bylo v tolika věcech nesvobodné, že to byla spíše parodie na svobodu.

  Už léta se nerozhoduji sám. Mám Boha, manželku, děti, rodiče, sourozence v církvi, partnery v podnikání. S většinou z nich mám uzavřené psané i nepsané smlouvy, které mne ke společnému rozhodování váží. Velkou část věcí ve svém životě tedy nerozhoduji sám, ale buď je konzultuji s lidmi na stejné úrovni a děláme rozhodnutí společně, nebo moje rozhodnutí dokonce podléhá schválení někoho jiného. Podobně je to ve chvíli, kdy rozhoduji samostatně o sobě nebo o někom jiném - i ve věcech, které rozhoduji samostatně, beru ohled na mnoho okolností, na zákonná omezení, smluvní ujednání či realitu života jak mého, tak lidí, o kterých rozhoduji. 

  Přesto takové rozhodování nepovažuji za popření svobody, ale považuji je za součást své svobody. 

  Moje svoboda totiž není v nevěře a zločinu, nesvéprávnosti či nezodpovědnosti, v bezcitnosti či svévoli, bezzákonnosti nebo bezbožnosti.

  V hříchu naopak nevidím svobodu naprosto žádnou. Moje zkušenost se hříchem je taková, že svobodu omezuje, likviduje a to velmi kvalitně a velmi rychle, byť to hřích často maskuje. Za vysvobození z každého hříchu a za dar pokání jsem tak Bohu velmi vděčný, protože kdyby ten dar pokání nebyl, byl bych nesvobodný v mnohem více věcech v mém životě, omezení svobody z faktické reality života by bylo mnohem větší.

  O tom, zda budu nebo nebudu s Bohem, zda budu nebo nebudu ženatý, zda půjdu po rovné cestě nebo si vyberu křivolakou, zda budu hřešit nebo nebudu hřešit a mnoho dalších podobných důležitých rozhodnutí se už přes dvacet let nerozhoduji stále znova a znova. Kdybych kromě běžných rozhodnutí, které ve svobodě dělám každý den ještě znova a znova rozhodovat to, co už jsem rozhodl, nejspíš bych se zbláznil. A jsem rád, že mi Bůh v podobných věcech žádnou totálně nesmyslnou svobodu nedává a ani o takovou svobodu nestojím.

  Toník

  Ano, přesně tak. Pokud jsi tedy tuhle základní věc pochopil, tak už tomu snad nebudeš oponovat tak, jako dříve. Jsem zvědav, jestli zase nebudeš psát za týden opak a nebudeš tvrdit nějakou pitomost v tom smyslu, že jsem se tak nerozhodl, nebo že to rozhodnutí neplatí nebo jaké všechny hlouposti sis ve své hlavě v minulosti vymyslel, když jsi ze všech sil oponoval spasení v Ježíši.

  Ano, ve své svobodě jsem se rozhodl pro svojí ženu a ve stejné svobodě jsem se rozhodl pro život s Bohem. To jednoznačně dokazuje, že na tyto věci jsem měl svobodu si vybrat. Zároveň ze své zkušenosti mohu říci, že Bůh mé rozhodnutí posvětil a mnohokrát - bezpočetněkrát - v mém životě potvrdil. Také vím, že mi v těchto věcech dal vybrat (dal mi svobodu) s mým rozhodnutím souhlasil a také mi to, pro co jsem se rozhodl, výslovně dovolil.

  No, to platí pro lidi, jejich "svoboda" je v hříchu a proti jejich vůli je žít s Bohem a poslouchat ho. 

  Jak ale můžeš žít proti své vůli v něčem, co sis sám vybral? 

  Pokud si například sám vyberu dodržovat Boží přikázání, jak by se mohlo stát, že by mně někdo nutil proti mé vůli nutil dodržovat Boží přikázání?

  Ještě z jiného pohledu: Když jsem ještě nebyl křesťanem a nutili mne žít podle Božích přikázání, nevzpomínám si, že by to jakkoliv potlačovalo moji svobodu. Asi jsem trochu jinak založený už odmala, protože když se třeba chlapi "loučili se svobodou" (myslím ty "křesťany" udělané rukou pana faráře), byl mi už tehdy jejich způsob jednání a uvažování cizí. Možná má pravdu Slávek s tím předurčením ;-)

  S hříchem mám zkušenost přesně opačnou.

  Pokud se mne snažíš vysvětlovat věci, kterým rozumím a které žiji, děláš samozřejmě zbytečnou práci. Nemám problém rozumět tomu, čemu rozumím a co žiji.

  Tomu, čemu nerozumím, se tě ptám: Třeba jak je to s tím "dovolením hřešit", které máš od boha, kdy máš "svobodu hřešit", jestli ti bůh dovoluje každý hřích, nebo jen některé a podobně. To jsou věci, které jsou mi cizí teď a byly i v minulosti. Ani jako ŘK by mne nenapadlo, že "všechno je mi dovoleno" je o svobodě hřešit, jako to napadlo tebe. Proto se ptám na to, jak těmto věcem rozumíš a co tě k tak (pro mne) překvapivému uvažování vede.

  Podobně se ptám na to, jestli výchova tvého boha nemocemi vede ve tvém životě k nějakému pozitivnímu výsledku a na další věci, protože s bohem, který vychovává své děti nemocemi a lítostí mám zkušenost velmi negativní a jeho "výchova" vedla v mém životě přesně k tomu, k čemu podobná "výchova" vedla v životě Joba nebo Jidáše. Zajímá mne tedy co prakticky žiješ, ne poučky a rád bych tě pochopil, i když je mi jasné, že při tvém stylu uvažování je to poněkud nesnadné.

  Toník

  -  Moje zkušenost ze zpytování svědomí je zase taková, že není jediného podstatného hříchu, který by se mě už vůbec netýkal, kde bych měl už zcela čisté svědomí a bylo to už za mnou. To bych se jenom obelhával "...

..." Pokud se ti to daří, proč už nemáš čisté svědomí v tom konkrétním hříchu? "...

Obojí se organicky doplňuje.

Pokusím se vysvětlit na příkladu hříšné závislosti na majetku:
1.) Zloděj vytuneluje kampeličku. Připraví důchodce o jejich celoživotní úspory, ožebračí je a uvede do stavu nouze. To je velký hřích, velmi závažné zlo.

2.) Jiný najde peněženku s doklady a peníze si ponechá. I to je hřích proti stejnému přikázání, ale způsobené zlo je daleko menší.

3.) Další vidí bližního v nouzi, má své peníze, aby mu pomohl, ale je mu jich líto a tak to neudělá. Stále stejný hřích proti stejnému přikázání, ale způsobené zlo je ještě menší.

4.) A ještě další člověk sice už dokáže svými penězi do jisté míry pomoci, ale i tak to dělá tak "opatrně", aby mu zbylo na dovolenou, na jeho záliby.



Čili, jak je vidět, se svou závislostí na majetku se musíme vypořádávat až do své smrti, stále bude toto téma hříchu pro nás do jisté míry aktuální (i když v různých rovinách způsobovaného zla) - i v případě, že nebudeme chodit trhat hrách na cizí pole.  :-)

  A kdybyste měli možnost se té závislosti zbavit před Smrtí, využili byste takové možnosti? Kdybyste měli možnost přijmout dar pokání, který by vás té závislosti na majetku zbavil, přijali byste ho? 

  Nebo je vám tento styl uvažování natolik blízký, že se ho zbavit nechcete vůbec?

  Toník

  Jestli si myslíš, že jsem nepochopil, že píšeš o vás ale přitom jsi mi tím svým psaním chtěl vnutit váš styl uvažování mně jako to dělá noname či kjubik a další, tak tak to samozřejmě není. 

  Pochopil jsem, cos tím myslel, ale nenechám si váš styl uvažování vnutit, protože je mi cizí. Kdyby tě zajímalo, jak v takových situacích uvažuji, tak se zeptej a já ti to rád napíšu. Už jsem i vícekrát psal jak v těchto situacích uvažuji. Podobné situace řeším často, takže mám co o nich psát.

  Toník

  Už jsem si celkem zvyknul na to, že když tu píšeš nějaké svoje poučky a já se tě pak zeptám jak konkrétně ty tvoje poučky fungují v tvém praktickém životě (jaký účinek mají odpustky, jak ses někdy "zbavil hříchu", čeho konkrétně se podařilo v tvé výchově dosáhnout tvému bohu nemocí a jakou nemocí) odpovědí z tvé strany je právě takovýhle výlev tvých převráceností z tvého srdce, kdy si začněš vymýšlet křivárny o mně.

  

  Samozřejmě, že chápu, že součástí tvé "svobody hřešit" je kromě svobody lhát i svoboda závidět těm, kteří přijali od Boha dar, který ty nemáš, to nemusíš složitě popisovat.

  Píšeš mi tu občas abych se zamyslel. Já se tě doteď ptal a zajímal se o odpovědi, ale napíšu ti taky něco na zamyšlení.

  V našem měste jsem bydlel v ulici, kde bydlelo větší množství lidí, kteří měli svobodu hřešit. Měli svobodu krást a nestarat se o své děti, svobodu nepracovat a svobodu žebrat. Měli i svobodu odpoledne trénovat střelbu z devítky do zdi a ve tři ráno sedět an ulici a řvát na sebe. Měli svobodu vařit drogy a prodávat je lidem a měli i svobodu vraždit. A tak si několik let svobodně vybírali dobro a zlo.

  Ale jednoho dne přijela URNA a bylo po svobodě.

  A tak to bude i s tvou "svobodou hřešit".

  A já ti přeji, aby to bylo dřív, než přijde Smrt.

  Toník

  Bůh tedy souhlasí s tím, co ďábel dělá, nebo ďáblovi dovolí něco, s čím Bůh nesouhlasí?

  Když se vrátím k naší starší diskuzi, kde jsi psal, že apoštolova slova "všechno je mi dovoleno" si vykládáš jako že o tom je tvoje svoboda hřešit. Tehdy jsi ale psal v tom smyslu, že nemáš dovoleno hřešit, ale máš svobodu hřešit.

  Musí ti tedy Bůh dovolit hřešit, abys mohl hřešit? Když ti dovoluje hřešit, tak souhlasí s tím, co ti dovoluje? Nebo dovoluje něco, s čím nesouhlasí?

  V tomhle to máme, díky Bohu, jinak.

  Toník

  

  Stando, co je chorého na jednoduché otázce?

  Dovoluje ti tvůj bůh hřešit? Když jsme se na dané téma bavili před nějakou dobou, psal jsi:

  Pokud máš od tvého boha dovoleno zvolit cokoliv, předpokládám, že máš dovoleno od toho boha i hřešit. Alespoň tak jsem tě pochopil, že tím "cokoliv" myslíš fakt cokoliv a že svou "svobodu hřešit" máš v tomto směru.

  Pochopil jsem tě za ty roky propagace tvé "svobody hřešit" správně?

  Pokud ano, tak je logická otázka z mé strany:

  Souhlasí tvůj bůh s hříchem, který ti dovolil, nebo s ním nesouhlasí?

  Můh Bůh? Nevím, Stando. Neptal jsem se ho. A nemám ve zvyku domýšlet si něco, co nevím v takovýchto věcech.

  To, že můj Bůh je všemohoucí (že může udělat všechno, cokoliv) neznamená, že to všechno také dělá. Jednou jsem se ho ptal jak je to s tím kamenem, co by sám neuzvednul, protože mne to tehdy zajímalo. A řekl mi, že by snadno mohl stvořit kámen, který by sám neuzvedl, ale že to ještě neudělal a ani to neplánuje. 

  Ale většinou mi na otázky podobného druhu neodpovídá, takže se ho na podobné věci moc neptám.

  Toník

  Jinde si zase psal:

  Výše píšeš, že "Můj Bůh s hříchem, který mi dovolil udělat, samozřejmě nesouhlasí, ale přesto mně jej i tak dovolil udělat". 

  Jsou tedy hříchy, které ti tvůj bůh dovolil udělat a pak jsou hříchy, které ti udělat nedovolil? A jak si to srovnáš s tím, že je ti všechno dovoleno? Je to "všechno, kromě cizoložství", nebo ti zakázal ještě něco jiného?

  

  No, tenhle tvůj postoj je pro mne absolutně cizí, přesně převrácený tomu, co už léta žiju.

  To, že mi Bůh zakázal hřích (každý hřích, nejen cizoložství) mne nijak neomezuje a tím zákazem neztrácím nic ze své svobody. Naopak to, že si nesu dědictví hříchu mne mnoha věcech omezovalo a omezuje a když mne Bůh zbaví nějakého hříchu tak, že se mne netýká (díky pokání), je to pro mne obrovské vysvobození.

  Ani jako ŘK jsem nežil to, co píšeš ty, ale už tehdy jsem dobře vnímal otroctví hříchu, byť si vzpomínám, že to, co máš v hlavně nás učili a já se podle toho marně pokoušel žít. Jen jsem tehdy samozřejmě neznal Boha a nezažil dar pokání, nevěděl jsem, že je z otroctví východisko.

  Ale to už jsem ti psal mockrát.

  Toník

  

  To je mi jasné, Stando. Pokud se někdo domnívá, že mu Bůh dovoluje hřešit či že dokonce Bůh souhlasí s tím, co dělá Satan, musí pak počítat s tím, že mu lidé, kteří Bohu věří a respektují Boží slovo, budou jen těžko rozumět a dá jim chvíli práci aby něco tak převráceného pochopili.

  Rozumíš už tedy tomu, že když Bůh (ten skutečný Bůh, stvořitel nebe a země, ne bůh tohoto věku) respektuje lidskou svobodu, že to neznamená, že by se hříchem člověka souhlasil, nebo že by hřích člověku dokonce dovoloval, že by dával člověku svobodu hřešit?

  Tedy že skutečný Bůh ani tobě nedovoluje hřešit a nesouhlasí s tím, když hřešíš, že hřích není Boží vůlí, i když si budeš namlouvat, že ti "bůh hřích dovolil" a že máš "svobodu hřešit"? Pokud takovou svobodu opravdu máš, určitě není od Boha.

  Bůh dal lidem nejen návod, jak "správně žít", ale Bůh také lidem mnoho věcí zakázal, přikázal jim, ať je nedělají. Porušení toho zákazu nebo příkazu není svoboda od Boha, ale je to porušení svobody, kterou Bůh dal, je to defekt té svobody. 

  Naopak svobodně se rozhodovat ve věcech, které Bůh člověku dovolil je využití té svobody, kterou Bůh dal a ne nějaké omezení té svobody, jak si to představuješ ty. Ve svobodě, kterou Bůh dal, je bezpočet možností pro výběr.

  Toník