Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Nina.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 0, článků celkem: 15300, komentáře < 7 dní: 296, komentářů celkem: 333428, adminů: 60, uživatelů: 4850  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 87 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

cizinec
rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Světové vedení církve adventistů chce dosáhnout jednoty represemi
·Můj Istanbulský coming out
·Dopis Václava Klause prof. Petru Piťhovi
·Istanbulská úmluva a ´´tradiční´´ biblické manželství
·Část církve nezvládá život ve svobodě a stále si vytváří nepřátele
·Ztracený svět 1. kapitoly První knihy Mojžíšovy (recenze)
·Recenze knihy Dr. Waltona - Ztracený svět Genesis 1
·Apoštol lásky o oddělení
·Ruská pravoslavná církev ruší veškeré styky s konstantinopolským patriarchátem
·Otevřené setkání v Chelčicích

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
96 211 188
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Kontrasty: Já jsem Maria?
Vloženo Pátek, 02. květen 2014 @ 13:41:11 CEST Vložil: Olda

Katolicismus poslal Nepřihlášený

Dovolil by Bůh satanovy aby se ve zjevení prohlašoval za pozemskou matku Krista? Jméno Panna Maria dávají andělu světla modláři, kteří jsou ve smyšlení daleko od Ducha pravdy. Kteří jsou v modlářském smýšlení ovlivnění Satanem a nerespektují boží slovo v celém jeho obsahu. Před andělem světla hlásajícího jiné evangelium nás varují již apoštolové, dvakrát ho za to dávají do kletby. Vědí proč. Přivede na scestí mnoho lidí.

Anděl světla nemůže říct- jsem Maria. O jméně nelze lhát. Jméno má duchovní obsah, to je mnohem víc než si lidé běžně myslí. Jméno je to- co jsme. Nikdo nemůže mít Jméno Boha, jenom Bůh a nikdo nemůže mít jméno satana, jenom satan.


Anděl světla se představuje jmény ve kterých je obsažená lež. Jsem Neposkvrněné početí! Jsem Královna míru! Modlářsky orientovaní věřící se postarají o zbytek a dají tomuto duchu zla jména jako Matka Boha. Panna Maria. Anděl světla nemůže říct: Já jsem Maria. To o něm mohou říct jen poblouznění lidé. A toto silné náboženské poblouznění provází každé "mariánské" zjevení. Katolíkům nevadí, že se jim zjevení nepředstaví jménem. Stačí když se zjevení trefuje přesně do jejich modlářského smýšlení. "Mariánským" zjevením dávají jména katolíci. Vůbec jim nevadí, že ani po mnoha letech se jim zjevení nepředstaví. Stačí jim, že se představuje třeba jako královna míru a oni z něho udělají Marii. Za mnoho let se zjevení v Medjugorje nikdy nepředstavilo jako Maria. A nejenom tam. Modlářům je to jedno. Je to prostě Maria a basta! Ať se vám to katolíci líbí nebo ne, andělu světla dáváte jméno Maria vy a nikdo jiný. Co satanovy Bůh nedovoluje, to je dovoleno vám. Zatím. Jednou uvidíte zjevení anděla světla v pravdě Ducha, a varuji vás, pěkné podívání to nebude. Je velký rozdíl vidět anděla světla ošálenýma očima vizionářského modláře, vidět ho tak jak chce satan abyste ho viděli, a je velký rozdíl vidět satana anděla světla v pravdě Ducha.

Dobře vím o čem píšu. Viděl jsem v Medjugorje anděla světla a to přímo v kostele při mši. Tenkrát jsem ho viděl jako modlář. Nyní ho vidím jako kristovec náležející Bohu, který je moje cesta, pravda a život. Jsou to dva naprosto rozdílné pohledy. Modlář vidí Boha v obrazech, sochách, chlebu. Kristovec vidí Boha v pravdě Ducha. V pravdě přímé, bez lidských prostředníků. Jen Jeden prostředník je, který nám pravdu Ducha mezi námi a Bohem zprostředkovává, je to Ježíš Kristus, který se nám v pravdě Ducha představil ve svém Jménu! A Jeho Mocné Jméno je pro všechny modláře Jménem neznámým. Ve svém modlářském poblouznění hledají lživý obsah jména satana, touží po jeho zjevení, žijí toto zjevení, žijí toto nové evangelium. Proto Krista neznají! Proto Jméno Krista nemohou znát! Žít v pravdě Ducha a být přitom modlář není možné. Ježíš Kristus je Pán.

MVII

 
Příbuzné odkazy
· Více Katolicismus
· Novinky od Olda


Nejčtenější článek Katolicismus:
TRIDENTSKÝ KONCIL VERSUS BIBLE


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 5
Hlasů: 3


Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Já jsem Maria?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 228 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Středa, 07. květen 2014 @ 23:24:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O čem je Bible?? O Ježíši Kristu, je toho plná. Kolik je toho napsáno v Bibli o Marii???? V porovnání s Ježíšem prakticky nic!!!! Takže i tak já chápu význam Marie v Bibli. Je to pouze biologická matka Ježíše nic víc. Apoštol Jan napsal knihu Zjevení až po smrti panny marie kdyby marie hrala nějakou důležitou roli tak by v Bibli v Janově zjevení o tom bylo napsáno, ale nic psáno není!! Spíš než márie by nás mělo zajímat co se bude na naší zemi odehrávat před druhým příchodem Krista, mnoho z toho co Ježíš říká že se bude odehrávat se naplnuje před našima očima . Ale bohužel lidé jsou slepí a NAPLNUJÍ SE SLOVA JEŽÍŠE ŽE CELÁ ZEM BUDE NÁSLEDOVAT ŠELMU Z JANOVA ZJEVENÍ. TO SE TED PŘED MÝMA OČIMA NAPLNUJE BOHUŽEL!!!Amen



Protestanté co nerezignovali na zdravý rozum (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Úterý, 06. květen 2014 @ 16:27:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co k vám promlouvalo na cestě do církve?

 Birgitta Ekman: Pro mě byla prvním znamením sv. Brigita Švédská. Na rok 2003 připadalo její výročí a protože nosím její jméno, sáhla jsem po knihách o ní. Fascinovala mě. Zároveň jsem si uvědomila, že její manžel se jmenoval stejně jako můj manžel, Ulf. Svatá Brigita často mluví o Marii a tak jsem se začala hlouběji zajímat o také ni. Žili jsme v přesvědčení, že katolíci Marii zbožšťují. Bylo pro nás velmi důležité pochopit, co církev skutečně učí o Marii.

Celý příspěvek zde http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=20143





Re: Protestanté co nerezignovali na zdravý rozum (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Úterý, 06. květen 2014 @ 16:58:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1) Svoje "svaté" si římská nevěstka vytváří sama.
2) Na uměle vytvořené armádě svatých a jejich účelově přikrášlených životopisem, si pak římská nevěstka buduje své neplatné magisterium, která je až příliš často v rozporu s božím slovem.
3) Uměle vytvoření římští "svatí" jsou jen prach, na kterých boží slovo nikdy nestálo, nestojí a stát nebude.
4) Boží slovo vždy stojí v pravdě Ducha!
5) Pravdu nedosvědčuje člověk, ale Duch pravdy v člověku.
6) Učitelské magisterium má pouze Kristus.
7) Kristus je církevní skála, papež (svatý papá, svatý O!tec) je antikrist a parodie Krista.
8) Apoštol (boží posel, ne papež!) Petr řekl: Boha je třeba poslouchat, ne lidi!


]


Re: Protestanté co nerezignovali na zdravý rozum (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 09. květen 2014 @ 08:12:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zajímavé svědectví. Díky za odkaz. Na druhou stranu nejsem fanouškem mariáše s konvertity. Denně jedni lidé přicházejí do KC a druzí odcházejí. Ulf Ekman byl ale zřejmě jakási protestantská (spíš antikatolická) celebrita, takže to vyvolalo trochu větší humbuk. Doufám, že o té své cestě napíšou knihu, protože v jejich případě musela být motivace k "návratu do Říma" opravdu silná.


]


Re: Re: Protestanté co nerezignovali na zdravý rozum (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 09. květen 2014 @ 10:52:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Tak nějak.

  Tohle ale není "jen tak nějaké přeběhnutí", přeci jen Ulf Ekman vedl hnutí, které založilo snad několik tisíc církví v desítkách zemí světa. Navíc to směřování nebylo asi jen "nahoře". Tu teologii, co jsem (ne moc úspěšně) studoval před pár lety, to byla lou.se a vzpomínám si, jak mne překvapilo, že někteří profesoři tam měli římskokatolický pohled na jednotu a dějiny církve (což mne jako ŘK samozřejmě zaujalo). Teď nedávno u nás byl člověk ze Slova života který je celkem dost "pod vlivem" LO a jeho pohled na autoritu byl v podstatě římskokatolický: Pastor = Malý papež, kterého je potřeba bezpodmínečně poslouchat a sjednotit se s ním. Dokonce si vážně myslel, že Ježíš postavil církev na Petrovi.

  Takže to bude ještě asi zajímavé.

  Jinak Ulf tuším psal něco k přestupu, ale nemůžu teď najít, video s oznámením je určitě na netu. Ten přestup a postoje musely být docela událost pro lidi okolo něj, četl jsem i komentář mého oblíbeného učitele k tématu.

  Toník
 


]


Re: Re: Re: Protestanté co nerezignovali na zdravý rozum (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 09. květen 2014 @ 13:39:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, postoj pastor = malý papež, zastávalo a dodnes zastává celé charismatické hnutí. Vychází to z učení o autoritě, které sem přišlo skrze americký sbor Vinice a skrze charismatického německého kazatele Margiese. Ulf Ekman ho také hlásal. Takže není divu, že nakonec skončil pod tou "nejvyšší" lidskou autoritou. Takhle podle mne dopadnou všichni, kteří nemají jako Pána jen Ježíše Krista.


]


Re: Re: Re: Protestanté co nerezignovali na zdravý rozum (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 09. květen 2014 @ 19:40:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To video jsem viděl a četl i pár článků. Všiml jsem si ale jedné zajímavé věci. Ti, kteří konvertují ke katolicismu mluví o nalezení Církve, avšak ti, kteří šli opačnou cestou obvykle mluví o nalezení Ježíše. No a ti první jsou pak ke svému bývalému prostředí (církevnímu) podstatně smířlivější než ti druzí. Je to zajímavé, protože ti první vyznávají, že patřili Kristu už jako nekatolíci, ti druzí tvrdívají, že tomu tak v době, kdy byli katolíci, nebylo.

Já to jeho hnutí moc neznám, takže se k tomu nemohu vyjadřovat.


]


Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Neděle, 04. květen 2014 @ 18:33:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejnovější Poselství z Medžugorje, 2. května 2014  - Zjevení Panny Marie pro Mirjanu Soldo
Drahé děti! Já, vaše matka, s vámi jsem pro vaše životní dobro, pro vaše potřeby a pro vaše osobní poznání. Nebeský Otec vám dal svobodu, abyste samy rozhodly a samy poznaly. Já vám chci pomoci. Chci vám být matka, učitelka pravdy, abyste prostotou otevřeného srdce poznaly nesmírnou čistotu a světlo, které z ní vychází a rozbíjí temnotu, světlo, které přináší naději. Já, děti moje, rozumím vašim bolestem a trápení. Kdo by vám rozuměl lépe než matka. A vy, děti moje? Je malý počet těch, kteří mně rozumějí a následují mne. Veliký je počet ztracených, těch, kteří ještě nepoznaly pravdu v mém Synu. Proto, apoštolové moji, modlete se a působte. Přinášejte světlo a neztrácejte naději. Já jsem s vámi. Zvláštním způsobem s vašimi pastýři. Mateřským srdcem je miluji a chráním, protože oni vás vedou k ráji, který vám můj Syn slíbil. Děkuji vám.
 
Přeloženo ze lživé satanštiny:
„Svedené děti! Já, váš otec lži, s vámi jsem pro vaše životní zlo, pro vaše modlářské potřeby a pro vaši osobní stagnaci. Nebeský Otec vám dal svobodu, abyste samy rozhodly a samy poznaly. Já vás chci této svobody zbavit a obrátit ji proti vám. Chci vám být otcem lži, učitelem lží, abyste v prázdnotě Bohu uzavřeného srdce poznaly nesmírné citové opojení ve spojení se mnou a taky tmu, které z opojení poblouzněné duše vychází a rozbíjí světlo pravdy, světlo, které přináší naději. Já, děti moje, rozumím vašim bolestem a trápení, vždyť vám je způsobuji. Kdo by vám rozuměl lépe než já Satan. A vy, děti moje? Je velký počet těch, kteří mně rozumějí a následují mne. Veliký je počet spasených, těch, kteří ještě nepoznaly moji vlastní pravdu v mém rouhání vůči Bohu. Proto, zatracenci moji, modlete se k mým modlám a působte. Přinášejte temnotu ducha a neztrácejte naději. Já jsem s vámi. Zvláštním způsobem s vašimi pastýři, vlky v rouše beránčím. Satanským srdcem je miluji a chráním, protože oni vás vedou do pekel, který vám můj pozemský antikrist slíbil. Děkuji vám. 



Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Neděle, 04. květen 2014 @ 20:32:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když překlad tak přesný:

Poselství Mirjaně 2.května 2014

            „Drahé děti!

            Já, vaše Matka, jsem s vámi k vašemu dobru, k vašim potřebám a k vašemu osobnímu poznání. Nebeský Otec vám dal svobodu, sami se rozhodovat a sami poznávat. Já si přeji pomáhat vám. Přeji si být vám  Matkou, učitelkou pravdy, abyste s jednoduchostí otevřeného srdce poznávali nesmírnou čistotu a světlo, které z ní vychází a rozbíjí tmu, světlo, které přináší naději. Já děti moje, rozumím vašim bolestem a utrpení. Kdo by vám rozuměl víc než Matka? Ale vy, děti moje? Malý je počet těch, kteří mi rozumí, a následují mě. Velký je počet ztracených, těch, kteří ještě nepoznali pravdu v mém Synu. Proto, apoštolové moji, modlete se a pracujte. Přinášejte světlo a neztrácejte naději. Zvláštním způsobem jsem s vašimi pastýři. Mateřským srdcem je miluji a chráním, neboť oni vás vedou k nebi, které vám můj Syn přislíbil. Děkuji vám!“



]


Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Pondělí, 05. květen 2014 @ 16:46:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pouze tyto slova stačí k biblické detekci ducha zla, otce lži

Přeji si být vám  Matkou, učitelkou pravdy..



]


Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 06. květen 2014 @ 07:04:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)






  Dobrý den, Martino.

  Ta poselství znám. Královna míru mluví často o světle, čistotě a naději.

  Jak si vysvětlujete, že lidé, kteří jí věří a žijí pro ni, zasvětí jí svůj život, 
žijí velmi často ve strašlivé prázdnotě, temnotě, beznaději, odloučení a odmítnutí od Boha?




]


Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Úterý, 06. květen 2014 @ 16:28:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na tomto tvém komentáři je výborně vidět tvoje ekumenická diskusní forma, kterou jsem ti Cizinče níže popsal.
Cožpak si opravdu myslíš, že kladení takových otázek někam vede? Bavíš se s Martinem ve stejném pokryteckém duchu, tak jako "královna míru"! Když v pravdě Ducha víš, kdo je "královna míru", proč to otevřeně nenapíšeš? Bojíš se snad?
Místo toho pokládáš otázky, které jdou modlářům na smeč. Mohou ti začít popisovat úchvatné duševní zážitky a zkušenosti s "královnou míru", a ty, jelikož nenazveš pravým jménem jejich modlařinu ani Satana převlečeného za "královnu míru", budeš stále tam- kde jsi začal. U ekumenického kompromisu svého vlastního slova. Kde je pak potom pravda, která by je osvobodila?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 06. květen 2014 @ 21:52:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Víš, bubmerangu, všiml jsem si, že lidi jako ty, 
kteří si zamilovali lež, tu lež pak opakují stále dokola.

  Napíšu ti totéž, co jim: Děláš to ke své vlastní škodě.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Středa, 07. květen 2014 @ 15:11:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jakou lež miluji? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 08. květen 2014 @ 09:02:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  A zajímá tě to?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Čtvrtek, 08. květen 2014 @ 12:50:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpověz bez vytáček a neodpovídej otázkou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Sobota, 10. květen 2014 @ 01:05:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jakou lež miluji?


]


Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Úterý, 06. květen 2014 @ 17:14:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec

 Dobrý den, Martino.

Ta poselství znám. Královna míru mluví často o světle, čistotě a naději.

Jak si vysvětlujete, že lidé, kteří jí věří a žijí pro ni, zasvětí jí svůj život,
žijí velmi často ve strašlivé prázdnotě, temnotě, beznaději, odloučení a odmítnutí od Boha?

Martino

Pane Cizinče, to slyším poprvé. Všude kam přijde Matka Spasitele, tak přichází protože ji Bůh posílá. Když přišla v roce 1981 do Medugorje, přišla se s vým Synem v náručí a přichází tak každoročně 25.prosince. Maria, pokorná služebnice Páně, jak konstatuje Písmo sv., nepřišla ukázat na sebe, ale na jejího Syna. Toto povzbuzení ve víře nevede ke strašlivé prázdnotě, temnotě, beznaději, odloučení a odmítnutí Boha, jak se nám snažíte namluvit, ale naopak k obrácení. Tam kam přijde Maria s Ježíšem, tam nemůže být tma, odloučení od Boha, beznaděj apd. To  je snad pochopitelné. Že to nechápete je a necháte se ovlivnit nějakým psychicky narušeným jedincem, co neustále opakuje, že je Mariin a nic více z něj nevypadne, tak takový potřebuje odbornou léčbu, nikoliv výsměch, neboť je nemocný a  nelze ho předkládat jako svědka do světla temného až odpudivého, jak činíte vy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 06. květen 2014 @ 21:44:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toto povzbuzení ve víře nevede ke strašlivé prázdnotě, temnotě, beznaději, odloučení a odmítnutí Boha, jak se nám snažíte namluvit, ale naopak k obrácení. 

  Nic takového jsem se vám namluvit nesnažil, ale je zajímavé vidět, jak se vám moje slova převrátila. Pokud ale slyšíte poprvé že lidé, kteří poslouchají ta zjevení nebo se jim dokonce zasvětí žijí v samotě, temnotě, prázdnotě a odloučení od Boha, mohu vám trochu rozšířit vaše obzory, abyste slyšel, o čem zatím nevíte.


Že to nechápete je a necháte se ovlivnit nějakým psychicky narušeným jedincem, co neustále opakuje, že je Mariin a nic více z něj nevypadne..

  Je fakt, že takových psychicky narušených jedinců jsem potkal v životě více. V principu mi ale nešlo o psychické narušení, které zasvěcení také často provází, ale o zasvěcení samo a o poslušnost zjevení.


Tam kam přijde Maria s Ježíšem, tam nemůže být tma, odloučení od Boha, beznaděj apd.

  To je logické.
  
  Pokud je tedy někde tma, samota, beznaděj a odloučení od Boha, lze s jistotou říci, že tam nepřišla Marie s Ježíšem?


  Vybral bych si jako příklad jednoho jedince.

  Ten jedinec na veřejnosti trval na tom, že je nezbytné zasvětit se Panně Marii. Díky ní budeme v blízkosti Ježíše. Aby zasvěcení Panně Marii neslo pro život plody, zdůraznil ten jedinec důležité prvky, kterými jsou naprosté spolehnutí na Marii, přítomnost Panny Marie v našem každodenním životě, absolutní důvěra, že Maria vše koná pro naše dobro, svobodné odevzdání se, sebedarování ke službě Panně Marii

  V soukromí pak ten jedinec vyznával: 'Ve své duši cítím jen tu strašlivou bolest ze ztráty – z toho, že mě Bůh nechce – z Boha, který není Bohem – z Boha, který ve skutečnosti neexistuje. Nebesa, jaká prázdnota! – do mé mysli nepronikne ani jediná myšlenka na Nebe – protože není žádná naděje. – Ta temnota mě obklopuje ze všech stran. Mám strach všechny tyto strašlivé věci, které se v mé duši odehrávají, psát. V mém srdci není žádná víra – žádná láska – žádná důvěra – je v ní tolik bolesti – bolesti z touhy, bolesti z toho, že nejsem chtěna. – Já Boha chci ze všech sil své duše – a přece mezi námi – je strašlivé rozdělení.'



  A tak podobně. Myslím, že příběh toho jedince je zcela autentický, protože osobně znám velmi podobný s člověkem, který také prodělal zasvěcení jednomu z těch zjevení.

  Co si o podobném jedinci myslíte? Je to také psychicky narušený jedinec, který potřeboval léčbu, nebo je možné, že když se člověk zasvětí, dostane se do podobného stavu?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Středa, 07. květen 2014 @ 23:24:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino tě již dokonce oslovuje pane Cizinče.
Ukázkový výsledek vaší vzájemné falešné slušnosti. Cizinče, Cizinče..
Martinův diskusní duch tě pomalu začíná ovládat. Přijal jsi jeho falešnou diskusní hru. Budu tvá slova nyní mnohem víc sledovat. Uvidíme kam tě tvoje ekumenická forma diskuse až zavede.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Středa, 07. květen 2014 @ 15:24:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Typická odpověď člověka svedeného od anděla světla, který se vydává za Marii. Nelze čekat nic jiného. Pro překrásné pocity ze zjevení anděla světla, je každý modloslužebník zablokovaný vůči pravdě Ducha. Pravda Ducha, pravda božího slova jim není příjemná. "Pravdy" od anděla světla jsou jim opojné, příjemné a vždy lživé. Jak je psáno- podle ovoce poznáte je! Stačí jim sáhnout na jejich mariánskou modlu. Pak stačí pozorovat. Záhy se rychle vybarvují.


]


Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Neděle, 04. květen 2014 @ 17:05:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
http://www.medjugorje.ws/index.php?enc=UTF-8&run=view&first=-1&mod=ar&find=jsem+maria&sec=messages&lan=cs&findmode=aa&highlight=1&count=30




Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Sobota, 03. květen 2014 @ 14:14:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vy, kteří zde s nenávistí a zlobou se vysmíváte Matce Spasitele, si neuvědomujete jednu závažnou skutečnost. Spasitel nenechá nikdy bez trestu plivání na jeho Matku. Každý exorcista potvrdí, že lidé, kteří propadli Satanovi, poplivají a pošlapou Kříž, ale ještě se nestalo, že by nějaký posedlý plival na obraz jeho Matky. Poblouznění fanatici zde však spřádají své boje proti Matce Spasitele, což znamená, že si koledují o “výprask“ od Spasitele.

Nebo se domnívají, že obdrží “odměnu“? Pokud je sama Matka Spasitele svojí přímluvou nezachrání, nepřál bych si být na jejich místě.




Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 03. květen 2014 @ 21:20:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každý exorcista potvrdí, že lidé, kteří propadli Satanovi, poplivají a pošlapou Kříž, ale ještě se nestalo, že by nějaký posedlý plival na obraz jeho Matky.


Hmmm, tak to buď má Marie mnohem větší autoritu než samotný Kristus, Jemuž byla dána veškerá moc na nebi i na zemi, anebo prostě nepřátelství mezi takzvanou Marii a démony neexistuje, neboť jsou jedno a totéž! Pokud je satan rozdělen sám proti sobě, jak obstojí jeho království? Tady nečistý duch evidentně počítá s lidskou hloupostí.

"Pouze dvě věci jsou nekonečné. Vesmír a lidská hloupost. U té první si tím však nejsem tak jist." (A. Einstein) :-)))



]


Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 03. květen 2014 @ 22:51:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hmmm, tak to buď má Marie mnohem větší autoritu než samotný Kristus,

Jakkoli jsi to možná myslela jako nadsázku či ironii, bohužel to není příliš daleko od uvažování některých katolíků. Cituji jistého sv. Ludvíka z Montfortu (O pravé mariánské úctě). Je to delší citát, ale jednak nechci, aby si někdo myslel, že jsem něco vytrhl z kontextu, a jednak je to takové varování, kam až může mariánská úcta zajít. Citát:

Nikdy Bůh neučinil a nehlásal žádné nepřátelství, a to neusmiřitelné, které potrvá a dokonce bude růst až do konce, totiž mezi Marií, svou milou Matkou a ďáblem. Nepřátelství mezi dětmi a služebníky svaté Panny a dětmi a přívrženci Luciferovými, a to tak, že nejstrašnějším nepřítelem, jejž Bůh vzbudil proti satanovi, je Maria, Boží Matka. Dokonce jí dal hned po ráji pozemském, i když existovala zatím jenom v jeho myšlence, tolik nenávisti proti tomuto prokletému nepříteli Boha, tolik důmyslu na odkrytí zloby tohoto starého hada, tolik síly na přemožení a ničení tohoto pyšného zlosyna, že se jí bojí ne jenom více než všech andělů a lidí, ale v jistém smyslu i více než samého Boha. To ovšem neznamená, že by hněv, nenávist a moc Boží nebyly nekonečně větší než u svaté Panny, protože dokonalosti Mariiny jsou omezeny, ale proto:1. že Satan, protože je pyšný, trpí nekonečně více tím, že ho přemáhá a trestá nepatrná a pokorná služebnice Boží a její pokora ho pokořuje více než moc Boží;2. že Bůh dal Marii tak velikou moc proti zlým duchům, že se více bojí jediného jejího vzdechu pro některou duši, jak často byli proti své vůli nuceni přiznat, než proseb všech svatých a jediné její hrozby proti nim, než všech ostatních muk.Co Lucifer pozbyl pýchou, Maria získala pokorou, co Eva ztratila a zničila neposlušností, Maria spasila poslušnosti. Eva tím, že poslechla hada, zahubila tak sebe i všechny své děti a vydala mu je. Maria tím, že se stala dokonale věrnou Bohu, spasila sebe i všechny své děti a služebníky a zasvětila je jeho Velebnosti. Bůh stanovil nepřátelství nejenom mezi Marií a zlým duchem, nýbrž i nepřátelství mezi pokolením svaté Panny a pokolením démonovým. Bůh stanovil mnohá nepřátelství, odpor a skrytou nenávist mezi pravými dětmi a služebníky Mariinými a dětmi a otroky ďáblovými. Ti se vzájemně nijak nemilují, ba nemají mezi sebou vůbec žádný vnitřní vztah. Děti Beliálovy, otroci satanovi, přátelé světa (neboť to je totéž), vždycky dosud pronásledovali a budou znovu pronásledovat ty, kteří náležejí svaté Panně. Tak jako kdysi Kain pronásledoval bratra Ábela a Ezau bratra Jakuba, předobrazy to zavržených a vyvolených. Pokorná Maria ale bude stále získávat vítězství nad tímto zpupným zlým duchem a její vítězství bude tak dokonalé, že mu rozdrtí hlavu, v níž sídlí jeho zpupnost. Ona bude stále odhalovat jeho hadí zlobu. Ona bude odkrývat a ničit jeho pekelné úklady, rozhánět jeho ďábelské rady a zajišťovat až do konce časů své věrné služebníky před jeho krutými spáry. Moc Mariina se pak zvláště v posledních dobách zaskví nad všemi ďábly. Satan tehdy nastrojí úklady její patě, kterou se rozumí její pokorní služebníci a dítka, jež ona vzbudí, aby mu vypověděli válku. Ti budou podle světa nepatrní a ubozí, poníženi přede všemi jako pata, šlapáni a tísněni, jako pata vzhledem k ostatním údům těla. Zato ale budou bohatí milostmi Božími, jež jim bude Maria bohatě rozdávat. Budou tak velicí a vznešení svatostí před Bohem, povýšeni nade všechno stvoření a tak silně opřeni o pomoc Boží, že ve spojení s Marií rozdrtí hlavu pekelného hada a přivodí vítězství Ježíše Krista.


]


Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Neděle, 04. květen 2014 @ 22:33:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kam se hrabe Sandor La Vey s těmi svými přihlouplými pubertálními výkřiky...



]


Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 03. květen 2014 @ 23:18:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martine, neznám osobně žádného exorcistu a od nějakého exorcisty jsem přečetl pouhé 3 knihy. To, co jsi ale napsal, je hodně za hranou. 1. Marie nemá nic ze sebe; 2) nebýt kříže nebyla by nic. Vždyť přece magisterium jasně učí, že sláva a velikost Marie je odvozena od Krista! Nevím, jestli je to, co jsi napsal o posedlých pravda. Předpokládejme, že je to pravda - domnívám se oprávněně, že o exorcismu v rámci KC víš víc než já. Co přesně to má dokazovat? Že se jako démoni bojí Marie víc než kohokoli jiného? (viz můj citát ze sv. Ludvíka níže) Tomu přece nemůžeš při konfrontaci s Písmem sv. věřit. Skutečná moc nad jakýmkoli nečistým duchem, která se projeví u pouhého člověka (Marie, apoštola, tebe ...) přece vždy pramení v Kristu.

Rozumím tomu, proč považuješ ten článek za blbinu - já ostatně také. Nejde jen o to, že autor prozrazuje svoji neznalost, ale je patrné, že ani nemyslí vážně to, co napsal. Podobných výroků, že údajná mariánská zjevení se nikdy nepředstaví jako Maria, matka Ježíše, se jen na GS objevilo dost. Pokud by ale autor myslel vážně to, co napsal, a nebyl to jen další hloupý pokus někoho urazit, pak by na základě mého svědectví níže musel obratem přijmout minimálně ta dvě zjevení (jedno KC schválené, druhé ne). Jenže přece nejde reagovat na nesmysl tak, jak jsi reagoval ty. Možná jsi to tak nemyslel, ale z tvého komentáře plyne, jako bys snad považoval Marii za něco víc než je Kristus. Navíc přece z nauky církve a koncilů víš, že samotný obrázek kohokoli není sám o sobě nijak posvátný. Víš např. o nějakém případu, kdy posedlý poplival a pošlapal sochu/obrázek Kršny či Buddhy? Z toho mála, co jsem o exorcismu četl, obrací se hněv nečistého ducha právě proti prameni, ze které pramení síla, které neodolá, tj. Bohu a Pánu Ježíši.



]


Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Neděle, 04. květen 2014 @ 16:56:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns
. 1. Marie nemá nic ze sebe; 
 

Martino
Ja nikde nepsal, že má.
 

2) nebýt kříže nebyla by nic. Vždyť přece magisterium jasně učí, že sláva a velikost Marie je odvozena od Krista! Nevím, jestli je to, co jsi napsal o posedlých pravda. Předpokládejme, že je to pravda - domnívám se oprávněně, že o exorcismu v rámci KC víš víc než já. Co přesně to má dokazovat? Že se jako démoni bojí Marie víc než kohokoli jiného? (viz můj citát ze sv. Ludvíka níže) Tomu přece nemůžeš při konfrontaci s Písmem sv. věřit. Skutečná moc nad jakýmkoli nečistým duchem, která se projeví u pouhého člověka (Marie, apoštola, tebe ...) přece vždy pramení v Kristu.
 

Martino
Sláva a moc Marie je od Boha, jak svědčí Písmo sv.:
 

Duše má velebí Pána
a můj duch jásá v Bohu, mém spasiteli,
že se sklonil ke své služebnici v jejím ponížení. Hle, od této chvíle budou mne blahoslavit všechna pokolení,
že se mnou učinil veliké věci ten, který je mocný. Svaté jest jeho jméno
a milosrdenství jeho od pokolení do pokolení k těm, kdo se ho bojí…
 

Pokud jde o konstatování, které někoho rozrušilo, nejsem autorem, ale autorem je P.Gabriel Amorth  velká osobnost a exorcista ve Vatikánu. Jeho názor jsem zaznamenal v Italské televizi , kde byly i ukázky kdy nemocný “posedlý“ poplive a pošlape kříž a P.G.Amorth dodal, že nezná případ, kdyby posedlý, toto učinil směrem k Matce Spasitele. On to vysvětloval, konstatováním, že na něj bylo pliváno, byl bit a ukřižován, tak v tom mohou lidé pokračovat, ale nikdo si to nesmí dovolit vůči jeho Matce. To není žádné dogma, jen konstatování životní zkušenosti světově známého exorcisty. Není nutné to spojovat s Písmem sv., je to duchovní zkušenost.
 

A proč by se neměl Démon bát Marie. Nedal Spasitel v Písmu sv. jasně a srozumitelně na vědomí, že to bude jeho Matka, která ho porazí? Není toto Boží příslib z Písma sv.?
 

Nepřátelství ustanovuji mezi tebou a ženou, mezi potomstvem tvým a jejím. Ona ti rozdrtí hlavu.“
 

Zj 12,17-18:"Drak v hněvu vůči té ženě rozpoutal válku proti ostatnímu jejímu potomstvu, proti těm, kdo zachovávají přikázání Boží a drží se svědectví Ježíšova. ..“

 

To není o našem názoru, nebo chtění, jak to má být, ale to je Boží rozhodnutí, že žena, která po pádu lidstva,  
jediná nalezla milost u Boha, rozdrtí hlavu Hada.
 

Závěr:
Stále a stále a stále opakuji, já a katolíci, kteří nejsou katolíky jen v matrice, že prostě není možné konstatovat, že katolíci mají Matku Spasitele za něco více než Krista, jak si to napsal. To by byl krach naší víry v přímém přenosu a popřelo by to naše Credo:
 

Credo in unum Deum,
Patrem omnipotentem, factorem cæli et terræ,
visibilium omnium et invisibilium.
Et in unum Dominum Iesum Christum,
Filium Dei unigenitum,
et ex Patre natum ante omnia sæcula.
Deum de Deo, Lumen de Lumine, Deum verum de Deo vero,
genitum non factum, consubstantialem Patri,
per quem omnia facta sunt….
 

Kristus je Bůh, Maria člověk jako já a ty. Rozdíl je, že ona byla jediná uchráněná hříchu a Bůh nám ji dává jako vzor k následování ve ctnostech, pokoře a lásce. Každý katolík v Eucharistii přijímá Živého Krista a ne Marii jeho Matku. Každý katolík má v srdci toto tak rozdělené, že ho ani ve snu nemůže napadnout konstatovat to co ty, že Marii považujeme za něco více než Krista. Maria je naší Matkou, tak jak nám ji Spasitel svěřil, skrze Jana. Každý kdo si myslí něco jiného, je magor, neboť ani z Písma sv. ani Tradice Církve ani z Učení Církve není ani tečka o tom, že by Panna Maria byla rovna svému Synu nebo dokonce snad ještě výše než Spasitel. To je děs, co se odehrává v hlavách lidí.


]


Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Neděle, 04. květen 2014 @ 17:08:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každý kdo si myslí něco jiného, je magor..


]


Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 04. květen 2014 @ 18:29:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martine, napsal jen tolik, jak působí to tvé prohlášení, které jsi převzal od toho exorcisty. A jestli jsi si nevšiml, stavěl jsem to do kontrastu právě s učením magisteria. To jeho zdůvodnění má dvě vady na kráse.

1. Ikony (a sochy) Theotokos byly a jsou předmětem útoku lidí. Nedávno tu byla taková ta protikatolická písnička a všimni si, že ten zpěvák zlikvidoval sochu P. Marie. Především ale sám uznáš, že i KC jasně říká, že na světě dochází k falešným (démonským) zjevením, kdy se to zjevení identifikuje jako Panna Maria. Měl-li by satan takový respekt z P. Marie, že by se bál i nějak poškodit její obraz nebo ikonu, kde by pak vzal odvahu k tomu, aby se za ni vydával? 

2. V Písmu není ani jedna zmínka, že by si nějaký démon vyskakoval na Ježíše. Jejich reakcí bylo vždy zděšení a úprk. Kristus byl popliván ne od démonů ale od lidí. To vše bylo součástí jeho mise na zemi. Mluvíme-li však o Kristu dnes (respektive po jeho návratu na pravici Otce), je to už docela jiné kafe.

Ikony a ani bohoslužebné předměty nejsou sami o sobě nějak "svaté." Vezmi si toho bronzového hada. To byla vlastně taková starozákonní ikona (spíše tedy socha). Co s ní udělali, když se proměnila v modlu? Roztavili ji - nebo rozbili na kousky.

Jak říkám, nemohu nějak zpochybňovat tvrzení toho exorcisty. Sám jsem zblízka poznal posedlého (hned přiznávám, že na to nemám žádný papír od exorcisty) a garantuju ti, že pro něj nebyl problém poplivat a zničit naprosto cokoli.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Neděle, 04. květen 2014 @ 21:03:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns
  1. Ikony (a sochy) Theotokos byly a jsou předmětem útoku lidí. Nedávno tu byla taková ta protikatolická písnička a všimni si, že ten zpěvák zlikvidoval sochu P. Marie. Především ale sám uznáš, že i KC jasně říká, že na světě dochází k falešným (démonským) zjevením, kdy se to zjevení identifikuje jako Panna Maria. Měl-li by satan takový respekt z P. Marie, že by se bál i nějak poškodit její obraz nebo ikonu, kde by pak vzal odvahu k tomu, aby se za ni vydával?
 

Martino
 

Zde je nedorozumění. Je to třeba rozdělit. P.Gabriel Amorth hovořil o lidech posedlých Ďáblem. A on tvrdí, že předem musí být jasně známé, že se nejedná o psychickou poruchu. Že jde skutečně o posedlého. Pak je zde ničení náboženských předmětů jak popisuješ, někdo něco někde rozbije, protože je opilý, nebo bojuje proti Církvi, stržení Mariánského sloupu v Praze, kácení křížů na hřbitovech apd., tedy vandalismus nikoliv posedlost. A já hovořil o posedlém.

 

            2. V Písmu není ani jedna zmínka, že by si nějaký démon vyskakoval na Ježíše. Jejich reakcí bylo vždy zděšení a úprk. Kristus byl popliván ne od démonů ale od lidí. To vše bylo součástí jeho mise na zemi. Mluvíme-li však o Kristu dnes (respektive po jeho návratu na pravici Otce), je to už docela jiné kafe.
Ikony a ani bohoslužebné předměty nejsou sami o sobě nějak "svaté." Vezmi si toho bronzového hada. To byla vlastně taková starozákonní ikona (spíše tedy socha). Co s ní udělali, když se proměnila v modlu? Roztavili ji - nebo rozbili na kousky.
 

Jak říkám, nemohu nějak zpochybňovat tvrzení toho exorcisty. Sám jsem zblízka poznal posedlého (hned přiznávám, že na to nemám žádný papír od exorcisty) a garantuju ti, že pro něj nebyl problém poplivat a zničit naprosto cokoli.
 

Martino
Ano, ikony a bohoslužebné předměty nejsou svaté. Souhlasím. Ale jistě jsou posvěcené a je třeba se k nim tak chovat. A je třeba rozlišovat zda jejich případné ničení je stavem psychicky nemocného, nebo zlostného nebo posedlého člověka. Ale to jsme odbočili, mě šlo především potvrdit skutečnost, že žádný katolík nevnímá Matku Spasitele za něco více než Kristus.

ssns měl by si někde sehnat knihu nebo knihy od P.G.Amortha, vyšly i v češtině, přineslo by ti to informace širšího záběru...



]


K exorcismu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 04. květen 2014 @ 22:07:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns měl by si někde sehnat knihu nebo knihy od P.G.Amortha, vyšly i v češtině, přineslo by ti to informace širšího záběru...

Zmínil jsem, že jsem četl 3 knihy od exorcistů. Zalovil jsem v knihovně a jsou to: G. Amorth: Exorcista vypráví (Karmelitánské nakladatelství, 2000); G. Amorth: Exorcisté a psychiatři (Karmelitánské nakladatelství, 2006) a R. Salvucci: Zkušenosti exorcisty (Karmelitánské nakladatelství, 1999). K tématu se vztahuje i W. Nigg: Ďábel a jeho služebníci (Cesta, 1999), ale on nebyl exorcista.

Ty knihy od exorcistů byly velmi poučné, ale nevzpomínám si, že by tam otec Amorth psal něco v tom smyslu, co jsi ho slyšel říkat v telce. Na druhou stranu je jasné, že si po té době nemohu pamatovat každý detail knihy. A když už jsme u toho, sdílíš s Amorthem jeho veskrze negativní pohled na změny v oblasti jeho specializace po 2. vatikánském koncilu? Jak si vysvětluješ rapidní úbytek exorcistů ve světě? Nechci mu něco podsouvat, ale docela rozumím tomu, že kritizuje KC v tom ohledu, že rezignovala na exorcismus. Jestli se nepletu, stěžuje si na to, že nové používané modlitby jsou v porovnání s těmi tradičními málo funkční. 

Předpokládám, že jsi obeznámen s vizí, kterou měl 13.10.1844 Lev XIII. Kdybych byl katolík, docela by mě to znepokojovalo. Pokud nevíš, o co jde, pak papež měl vizi rozhovoru mezi Kristem a satanem.

Satan: Dokážu zničit tvoji církev.
Ježíš Kristus: Vážně? Tak to udělej.
S:Abych toho dosáhl, potřebuji více času a moci.
JK: Kolik času a kolik síly?
S:75 až 100 let. A více síly nad těmi, kteří se mi dají do služby.
JK: Měj tedy ten čas a sílu. Konej s nimi podle své vůle.

Ta vize silně připomíná knihu Job. Když si spočítáš ten daný čas, pak se dostaneš k roku 1959 až 1984. A právě v kontextu této vize mi přijde významné, jak KC rezignovala v praxi na exorcismus. Pochybuji, že je dnes méně posedlých než před 100 lety. Magie je dnes veřejně dostupná na každém rohu. Jak si ty vysvětluješ ten úpadek exorcismu? A proč KC prakticky zapomněla na modlitbu Lva XIII. k Michaelovi, kterou sepsal hned po té vizi (no tedy hned po té mši, kdy tu vizi měl)? Chápu, že může někomu připadat neekumenická, ale stejně:

Svatý Michaeli, archanděli, br s v boji. Proti zlo a úkladům ďáblovým buďnaší ochranou. Kéž ho Bůh ovládne, pokorně prosíme. A Ty, kníže nebeského vojska, svrhni satana a jiné zlé duchy, kteří ke zkáze duší procházejí světem, Božskou mocí do pekelné propasti. Amen.

 Ale to jsme odbočili, mě šlo především potvrdit skutečnost, že žádný katolík nevnímá Matku Spasitele za něco více než Kristus.

Já to vím. Chtěl jsem tě v přátelském duchu upozornit na to, že jsi podle mě dost nešťastně vyjádřil.


]


Re: K exorcismu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 05. květen 2014 @ 11:43:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns
 A když už jsme u toho, sdílíš s Amorthem jeho veskrze negativní pohled na změny v oblasti jeho specializace po 2. vatikánském koncilu? Jak si vysvětluješ rapidní úbytek exorcistů ve světě? Nechci mu něco podsouvat, ale docela rozumím tomu, že kritizuje KC v tom ohledu, že rezignovala na exorcismus. Jestli se nepletu, stěžuje si na to, že nové používané modlitby jsou v porovnání s těmi tradičními málo funkční.

Martino
Naprosto souhlasím s otcem Amorthem, viz strana 10
http://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=14&ved=0CDkQFjADOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.maticecm.cz%2Findex.php%3Fact%3Dperiodika%26per%3D1%26pact%3D4%26idpa%3Ddce922b31c4120161ec82328715fa0&ei=kVxnU_CjNZHA7AahiIGQBA&usg=AFQjCNFQ4KNUKn27rGNCQZpV7e_5Mi7Uzw


ssns
Předpokládám, že jsi obeznámen s vizí, kterou měl 13.10.1844 Lev XIII. Kdybych byl katolík, docela by mě to znepokojovalo. Pokud nevíš, o co jde, pak papež měl vizi rozhovoru mezi Kristem a satanem.

Martino
A okamžitě nařídil po každé mši svaté modlitbu k ochránci Církve sv. Archandělu Michaelovi. Nikdy to nebylo zrušeno a nikdo nikde to dnes neplní. Já jako malý kluk si pamatuji, že se to praktikovalo. Spasitel řekl stigmatizované mystičce K.Emmerichové, že Satan bude na 75 let puštěn ze řetězu. Ta doba skončila v roce 1985. Myslím, že v tom roce nebo okolo byl pak zvolen Gorbačov a říše ZLA se začala hroutit. Pokud mi Bůh dovolí, za pár týdnů snad budu moci navštívit horu sv. Archanděla Michaela v Garganu na cestě ke sv.otci Piovi.


]


Re: Re: K exorcismu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Pondělí, 05. květen 2014 @ 11:58:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino
A okamžitě nařídil po každé mši svaté modlitbu k ochránci Církve sv. Archandělu Michaelovi. Nikdy to nebylo zrušeno a nikdo nikde to dnes neplní. Já jako malý kluk si pamatuji, že se to praktikovalo. Spasitel řekl stigmatizované mystičce K.Emmerichové, že Satan bude na 75 let puštěn ze řetězu. Ta doba skončila v roce 1985. Myslím, že v tom roce nebo okolo byl pak zvolen Gorbačov a říše ZLA se začala hroutit. Pokud mi Bůh dovolí, za pár týdnů snad budu moci navštívit horu sv. Archanděla Michaela v Garganu na cestě ke sv.otci Piovi.

1)Mše není svatá, je to Bohem zakázaná modloslužba.
2)Modlitby se nenařizují, ani nepoužívají jako zaklínadla.
3)Spasitel nás varoval před tím věřit jiným spasitelům.
4)Stigmata nejsou žádný důkaz o pravosti božího posla. Pravost dosvědčuje Duch pravdy.
5)Bůh ti zatím dovoluje zatracovat Satanem a konat modloslužbu.
6)S duchy se setkáváme v duchu,  ne na horách.
7)Papež je antikrist a vůdce největší říše zla.
8)KC není církev, je to církevní nevěstka.


]


Re: Re: Re: K exorcismu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 05. květen 2014 @ 13:16:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty jsi pěkně šlehnutej...no, dostal si bumerangem po palici a máš následky, nikdo se tomu nediví, že vyskakuješ jako potrefený..


]


Re: Re: Re: Re: K exorcismu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Pondělí, 05. květen 2014 @ 16:14:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty jsi pěkně šlehnutej...no, dostal si bumerangem po palici a máš následky, nikdo se tomu nediví, že vyskakuješ jako potrefený..

Promluvil Martino, ctitel anděla světla. Jaká slova, takový duch, taková láska. Že se Martino nestydíš před tou svojí "nebeskou maminkou". Musí to být pěkná svině, když tě motivuje k něčemu takovému!
Pravda tě provokuje, a to značně. Nezdá se ti, že tvůj způsob katolického osočování je dost dlouho profláknutý? Zaspal jsi dobu, středověk skončil. Pro lidi jako ty to byla zlatá doba. Dnes je to doba konce boží milosti. Přijde čas, kdy pro tebe nebude návratu. To je původ tvého strachu. V každém tvém výkřiku je neláska a strach. Strach který dost špatně maskuješ, který se snažíš šířit, který tě motivuje k tomu co děláš. Kdo šíří strach- ten ho má v sobě nejvíc! A nějaká láska Krista a Jeho pokoj? Co to asi podle tebe Martino je? Katolická věroučná diktatura? Nebo náboženský fanatismus tvých katolických straníků? Opojný pocit při modloslužbě, když se před svou modlou plazíš po kolenou? Hmmm?


]


Re: Re: Re: K exorcismu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 05. květen 2014 @ 19:00:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak bys asi tak definoval to, že někomu něco nařídíš? Já bych to viděl asi tak, že někdo druhému v rozkazovacím způsobu řekne, aby něco dělal. např. Ježíš:"Když se modlíte, říkejte ..." (Lk 11,2), nebo jinak - co třeba dané (nařízené) modlitby v Chrámu a synagogách? Snad víš, že křesťané se na základě autority starších při společných setkáních modlili žalmy.


]


Re: Re: Re: Re: K exorcismu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Úterý, 06. květen 2014 @ 14:28:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Člověkem nařízená modlitba= prázdná modlitba- mantra.
Kristem doporučená modlitba (ř.í.k.e.j.t.e)= modlitba v pravdě Ducha.


]


Re: Re: K exorcismu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 05. květen 2014 @ 18:05:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale čím si vysvětluješ ten úbytek exorcistů? Abychom byli spravedliví, četl jsem, že Benedikt a František se naopak rozhodli jejich počet zvýšit. Přesto si právě p. Amroth stěžoval, že těch pár exorcistů je jejich kolegy knězi nahlíženo jako jakási skupinka na pomezí fanatiků a pomatenců. Jestli se nepletu, požádal současného papeže o to, aby se výuka exorcismu stala povinnou pro každého kněze. 

Tou zmínkou o sv. Piovi jsi mi připomněl ještě jednu knihu od p. Amortha, kterou jsem četl. Monte Gargano stojí za návštěvu. Nevíš čistě náhodou, co se stalo s tím býčkem? Vždy mě to zajímalo, ale nezjistil jsem to. Býk se zatoulá do jeskyně, jeho majitel po něm vystřelí z luku, aby ho nenechal v místě, odkud ho nevyvede, šíp se obrátí, zasáhne velmože a ten odejde. No a když se tam pak vrátí další lidé, býk nikde.

Proč vlastně KC mluví o vícero archandělích (Michael, Rafael, Gabriel), když Písmo zná jen jednoho (Michaela) a když je docela rozumné, aby jen jeden byl "vedoucím" andělem?


]


Re: Re: Re: K exorcismu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Úterý, 06. květen 2014 @ 17:01:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns
Ale čím si vysvětluješ ten úbytek exorcistů?
 

Martino
Není málo exorcistů. Každý biskup smí používat modlitby Církve, pokud jde o exorcismu. Bohužel jen málo je “hodných“ tak činit a proto přenechávají tuto moc duchovním, u nichž tento dar je evidentní. Počet exorcismů se nedá zvýšit administrativním rozhodnutím, stejně tak počet duchovních, řeholníků a řeholnic. Je třeba prosit a pak můžeme očekávat ovoce. P.G.Amorth si oprávněně stěžuje, že je na něho a jeho kolegy nahlíženo jako na fanatiky. Bohužel toto je ovoce 2.vat.koncilu. Církev otevřela dveře světu a měl z těchto dveří vyjít veliký zástup k proměně světa. Ale nikdo nevyšel a otevřenými dveřmi vešel nepřítel-škůdce. Dnešní stav, to je zase jeho ovoce, takže musel papež Pavel VI. přiznat, že Satan je již ve Vatikánu. Když nastoupil na papežský stolec Jan Pavel II., první co udělal, nechal si předložit seznam všech zednářů ve Vatikánu.
 

ssns
Proč vlastně KC mluví o vícero archandělích (Michael, Rafael, Gabriel), když Písmo zná jen jednoho (Michaela) a když je docela rozumné, aby jen jeden byl "vedoucím" andělem?
 

Archanděl Michael


Michael, jeden ze tří andělů stojících před trůnem Božím je ve Zjevení svatého Jana líčen jako velitel vítězných nebeských vojsk v bitvě proti Satanovi a jeho silám. Bůh ho poslal, aby vypudil Lucifera, který vedl vzpouru mezi anděly. Michael je zpravidla ztotožňován s „andělem Páně” Starého zákona, který byl ochráncem Izraele.

Michael je také andělem, který přijímá duše zesnulých a váží je. Pro tuto činnost se stal patronem obchodníků s potravinami a zaměstnanců obchodních středisek.

Mnohokrát se lidem zjevil, poprvé v pátém století na Monte Garganu v Itálii. Zjevení, ke kterému došlo v osmém století, zavdalo podnět k založení opatství Mont-Saint-Michel v Normandii.

Svátek : 29.září (nyní společně s Gabrielem a Rafaelem).
Kult : Vznikl na Východě, na Západ se začal šířit od pátého století.
Dále je patronem : bitev, bezpečnostních sil, výsadkářů, rentgenologů a odborníků na radioterapii, umírajících. Atributy : váhy, drak, meč.
Archanděl Gabriel


Archanděl Gabriel se v Bibli objevuje celkem čtyřikrát, pokaždé v úloze Božího posla, proto se také stal patronem diplomatů, kteří jsou právě tak jako on nositeli poselství.

Ve starém zákoně vysvětluje Danielovo vidění a také prorokovi oznamuje, kdy k němu přijde Mesiáš.
V Novém zákoně Zachariášovi předpovídá, že se mu narodí jeho syn Jan Křtitel. Gabrielovou hlavní úlohou však bylo to, že ho Bůh vyslal k Marii : „ ... počneš ve svém lůně a přivedeš na svět syna a dáš mu jméno Ježíš.”

Svátek : 29.září (dříve 24.března).
Kult : V Římě i po celém křesťanském světě patrný už v počátečním období šíření víry. Poprvé byl vzýván v sedmém století.
Dále je patronem : telekomunikací, televize, rozhlasu, pošt, filatelistů.
Atributy : kopí, štít, lilie.


Archanděl Rafael


Svatý Rafael, ukazatel Boží lásky, poráží ducha nečistoty, nestoudnosti a poživačnosti. Pomáhá nám, abychom pod dohledem Neposkvrněné a s její pomocí se stali čistí na těle i na duši a poráželi hřích smilství. Svatý Rafael je andělem lásky, posily, zdraví a správné volby. Svatý Rafael nám pomáhá rozeznat pravou lásku od lásky prchavé. Jemu a jeho andělům je svěřena svátost Ducha Svatého – biřmování. Jako strážce biřmování a sluha Ducha Svatého odívá nás šatem planoucí lásky.

Archanděl Rafael provázel mladého Tobiáše na jeho cestě. Je patronem cestujících, uprchlíků, lékařů, mládeže, snoubenců a kněží. Vyprošuje milost moudrosti, intelektu, rady, síly, zbožnosti a svaté bázně Boží.

Máme ho vzývat při důležitém rozhodování, na cestách, před operací, proti závadným pokrmům a lékům a proti každému nedostatku lásky.


]


Re: Re: Re: Re: K exorcismu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Úterý, 06. květen 2014 @ 17:23:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když nastoupil na papežský stolec Jan Pavel II., první co udělal, nechal si předložit seznam všech zednářů ve Vatikánu. 

Takže Vatikán má své zednáře dokonce na seznamu.


Mikael je patronem bitev? A pro kterou bojující stranu? Nejsou snad války pod patronací Satana?

Anděl Gabriel, zvěstovatel početí Krista je patronem největšího Satanova mediálního nástroje- televize?! Takovou zvrácenost může tvrdit jenom římská nevěstka. V rámce televize tomuto patronu pořádně ujíždí. Asi jiná doba..

Rafael má na starosti svatost Ducha svatého?! Takové tvrzení je na hraně urážky Ducha.




]


Re: Re: Re: Re: K exorcismu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 06. květen 2014 @ 23:42:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za ten přehled. Souhlasím, ale pořád nechápu, proč máte víc archandělů. Kousek níže o tom píšu Kjubikovi, tak tam případně jukni. Nechce se mi to opakovat. Já si fakt myslím, že je jen jeden archanděl (první mezi anděli) a pak hodně různých andělů, z nichž jménem z Písma známe 3 - Michaela, Gabriela a Rafaela. Satan asi nebude jméno čtvrtého a Lucifer určitě není biblické jméno - je to jen vynález Jeronýma (jeho překlad Iz 14,12: chelel ben šachar = Jitřenka), který po něm opakují protestanté. :-) 

Víš něco o osudu toho býčka spojeného s tím zjevením na Monte Garganu? Nebylo to tedy první zjevení toho anděla v historii -viz Daniel 10,13, ale chápu, co jsi tím myslel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: K exorcismu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Středa, 07. květen 2014 @ 18:22:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě dodatek:

Andělé mají tradiční hierarchii řádů, známých jako v křesťanské angelologii jako kůry. Podle křesťanského mystika Dionýsa těchto andělských kůrů existuje devět.

 
Serafínové : Nejvyšším řádem andělů jsou Serafínové, podle kabaly jsou zvaní Chajot Kadoš, neboli svaté živé bytosti, které jsou nejblíže božskému zdroji a vyzařují nepředstavitelnou intenzitu světla. Existují nad říší planet.

 
Cherubíni: Dalším řádem jsou Cherubíni "vířící síly", kteří dostávají světlo od Serafínů a odrážejí božské poznání a moudrostti také existují za planetární sférou.

 
Trůnové: Trůnové jsou "Ohnivá kola s mnohýma očima" neboli "silní a mocní" krouží kolem božského zdroje a odrážejí sílu a slávu Trůnu.

 
Panstva: "Zářící" existují na úrovni, kde splývá duchovní a fyzická úroveň. Odrážejí touhu překonat omezení hmotné úrovně.

 
Ctnosti: "Planoucí" vzbuzují posvátnou hrůzu a jsou andělé pomsty. Vládnou přírodním zákonům a v lidech probouzejí čest a srdnatost.

 
Mocnosti: Tito andělé střeží cesty k nebesům a brání projevený vesmír před ničivostí démonů. Jejich světlo vyvolává oddanost dobru nad zlem.

 
Knížectva:Toto je první andělský kůr, který dokáže aktivně zasáhnout v lidských záležitostech. Řídí vlády a vůdce a v jedincích probouzejí odpovědnost.

 
Archandělé: Mocní archandělé jsou andělé, kteří se příležitostně zjevují jako velké světelné bytosti s křídly. Jsou to andělé zvěstující na zemi Slovo Boží.

 Andělé: Nejnižší andělský kůr se přímo zabývá pomocí lidstvu. Patří sem strážní Andělé, kteří se nesmějí vměšovat do naší svobodné vůle, ale mohou nás vést na cestu pravdy. Tento andělský řád má na starosti předcházení nehodám a katastrofám

Pokud jde o toho býčka z Gargána, nemám podrobnosti. A nejednalo se o první zjevení v historii, ale v křesťanské době.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: K exorcismu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 07. květen 2014 @ 21:15:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za výčet, Martine. Zkusím zopakovat tu otázku. Na základě čeho to KC učí? Je to na základě nějakých svědectví mystiků nebo čeho? Na základě Bible vím o jednom archandělovi (Michael), dvou pojmenovaných andělech (Rafael, Gabriel), jednom důležitém nepojmenovaném (tomu říkáme odpůrce) a pak nějakém docela velkém počtu zcela anonymních andělů. Odkud máte ta další jména? Např. jmenný seznam archandělů od toho Dyonýsa se liší od seznamu papeže Řehoře I.Ve 5 případech se shodnou: Michael, Rafael, Uriel, Gabriel, raguel ve 2 ne: Chamuel + Jophiel vs. Oriphiel + Simiel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K exorcismu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 08. květen 2014 @ 20:45:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Andělům se věnuje kniha Henoch a prý i nejrůznější rabínské spisy. V židovském myšlení se tak postupně vytvořila celá nauka. Andělé jsou v ní rozděleni na různé třídy – vyšší a nižší. Bezprostředně před Bohem stojí archandělé nikoliv jeden. Existují také strážní andělé (Mt 17,10) atd.  Starý zákon neklade důraz na dělení a postavení andělů, ale na skutečnost, že andělé jsou především prostředníky mezi Bohem a člověkem. Nový zákon přejímá starozákonní nauku o andělech.
V křesťanství to jsou pak apokryfy, tedy knihy a listy, které nebyly přijaty do Kánonu. Ale i když jsem se tomuto nikdy specielně najímal, tak je třeba přijmout skutečnost vžitou, že Archandělé jsou „posly přinášejícími Božská rozhodnutí“ a oni “stojí před Bohem“. Ale toto není pro mě rozhodující, pokud jde o spásu člověka.
 

V Lukášově evangeliu čteme: „Já jsem Gabriel, který stojí před Bohem. Byl jsem poslán, abych k tobě promluvil a oznámil ti tuto radostnou zvěst… tvá manželka Alžběta ti porodí syna a dáš mu jméno Jan“ (Lk 1,19.13).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K exorcismu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 08. květen 2014 @ 21:30:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za odpověď. Takže katolické prameny jsou očividně stejné jako pravoslavné (o těch píšu níže). Dovolil bych si ještě poslední otázečku k tématu. Je v KC Michael také chápán jako nejvyšší anděl? V pravoslaví se označuje za vrchního velitele andělských vojsk.

Jinak se mi líbí ta definice archanděla. Já se o angeologie rovněž moc nezajímám a očividně mám v porovnání s tebou o dost menší znalosti, ale na druhou stranu je to přeci jen zajímavá věc. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K exorcismu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pátek, 09. květen 2014 @ 21:17:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns
Je v KC Michael také chápán jako nejvyšší anděl? V pravoslaví se označuje za vrchního velitele andělských vojsk.
 

Martino
Myslím, že ano. Nejmocnější, když mu papež svěřil starostlivost o ochranu Církve. „…ty pak kníže vojska nebeského…“ Denně se v modlitbě svěřuji jeho ochraně, starostlivosti a péči. Mohu potvrdit, jeho pomoc je velmi rychlá.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K exorcismu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Sobota, 10. květen 2014 @ 01:01:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Papežský antikrist (člověk), určuje co má boží anděl dělat, o co se má starat?! 
A co k nebesko- pozemské hierarchii řekl Kristus? Co řekl největšímu ze všech lidí, který povstal ze ženy? Že i ten nejmenší v božím království, je větší než největší zde na zemi. 
A proto!!
Ani nejposlednější anděl v nebi, nebude přijímat úkoly od člověka. Anděl slouží Bohu, plní boží příkazy. KAŽDÝ! člověk i Jan Křtitel je hierarchicky mnohem níž než nejposlednější anděl. Anděl hledí na boží tvář, papežský antikrist hledí čertu do zadku! 
Nikdo z lidí, tedy ani papežský antikrist nemá pravomoc svěřovat andělům starost o cokoliv, úkolovat anděle je starost Boha! Ne člověka!

Římská nevěstka si sama vytváří armádu "svatých", kterými zaplnila své katolické "nebe". A zrovna tak vytváří umělou armádu andělů, které úkoluje a účelově užívá ke svému duchovnímu smilstvu- modloslužbě. Žádný boží anděl by se na modloslužbě nikdy nepodílel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: K exorcismu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Středa, 07. květen 2014 @ 23:37:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všichni andělé jsou služebníci těm kdož mají dojít spasení, ne služebníci účelových náboženských spekulací!

Před andělem ani člověkem neklekáme!


]


Re: Re: Re: K exorcismu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 06. květen 2014 @ 22:56:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns. Martino ti něco napsal níže o archandělech jak je vnímá katolická církev. Nevidím s tím problém, ale myslím si, že tvoje otázka: Proč vlastně KC mluví o vícero archandělích (Michael, Rafael, Gabriel), když Písmo zná jen jednoho (Michaela) a když je docela rozumné, aby jen jeden byl "vedoucím" andělem? mířila trošku na něco jiného.

Nevím jak je oficiální vysvětlení, ale zkusím odpovědět dle svého nejlepšího mínění. Ano máš pravdu, že pouze u Archanděla Michaela se Písmo zmiňuje, že je Archandělem.
Já myslí, že je to tím, že zvláštním způsobem nepřisuzují své činy pouze sobě, ale dávají za ně jméno Boha. Pokud jsem dobře informován tak ve Starém Izraeli (možná i v dnešním) jméno popisuje člověka, kým je ku příklad: Ješua (Ježíš) Bůh spasí, Jakob ten, který se drží za patu, atd. Možná sám o tom budeš vědět více. A něco podobného jde vidět i na jménech těch archandělu: Michael - "Kdo je jako Bůh?"; Gabriel - "Bůh ukázal svou sílu."; Rafael - "Bůh uzdravil."

Toť asi vše.


]


Archandělé (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 06. květen 2014 @ 23:30:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za komentář. Mně jde opravdu o to, proč KC označuje Gabriela a Rafaela za ARCHanděle. Slovo archanděl je odvozeno od slov arché a angelos. Slovo angelos znamená prostě posel a nemusí to v Bibli znamenat nějakou "nadpřirozenou" bytost. Např. Jakub 2,25 píše, že Rachab přijala angelús (anděle, posly). Z knihy Jozue 2,1nn víme, že těmi anděli (posly) byli nějací lidé - zvědové - a ne nějací andělé. Takže Martino správně poukazuje na poslání těch poslů (andělů) od Boha. Slovo arché pak má dva hlavní významy: počátek (Na počátku bylo Slovo ...) a vláda. Když je ve spojení s jiným slovem, označuje někoho, kdo má mezi ostatními nějaké výsostně postavení, např. archiereus = velekněz, archisynagógos = představený synagogy, archangelos = archanděl. Odtud pramení slova jako archeologie = řeč o starém (archaios je odvozeno od arché a znamená starý, počáteční) a arcibiskup (archi - první mezi). 

Bible označuje za vrchního anděla (nebo dokonce za prvního stvořeného anděla) Michaela. A mě zajímá, proč KC mluví o dalších archandělech. Michaelovo významné postavení v Písmu je zřejmé (až natolik, že třeba jehovisté ho ztotožňují se samotným Ježíšem). Je-li Michael arch-anděl, tj. první mezi anděli, pak nemůže být žádný další arch-anděl, ne?

S těmi jmény máš pravdu, ale to ještě nedělá z anděla Gariela archanděla Gabriela.


]


Re: Archandělé (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 07. květen 2014 @ 00:01:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím o Archandělovi Gabrielovi se věří, že má výsostné postavení mezi anděly. Ale nemůže mít andělu postavení archandělu zároveň více třeba tím, že každý má od Boha jiný zvláštní úkol?

Třeba když to vezmu podle těch jejich jmen, že:

Michael - bojoval ze Satanem;  
Gabriel - Bůh ukázal svou silu, tím že přišel na svět jako člověk;
Rafael - tím, že dopomohl uzdravit Tobiáše.

Docela mi to sedí porovnání s arcibiskupy. Také jich je v ČR více a každý má jiný úkol:Dominik Duka je i zároveň předsedou české biskupské konference; Jan Graubner nyní je delegátem české biskupské konference. No pokud to vezmeme více z globálního hlediska jiný arcibiskup je v českých zemích než třeba v Polsku, Velké Británie, Německu atd.

Nebo teď když tak uvažují nad tvým příspěvkem. Nemůže být označení archanděl u Michaela první mezi a u Gabriela počáteční ve smyslu, že skrze jeho zvěstování Marii začalo nové období lidstva; Rafaela starý ve smyslu, že pomohl k uzdravení starému Tobiášovi?

Co myslíš nemůže to "archa" u archandělu pokaždé určovat něco jiného?

 


]


Re: Re: Archandělé (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 07. květen 2014 @ 07:59:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hmm, tak jsem právě díky tobě zjistil, že při skloňování slova anděl používám špatný vzor. :-) Nějak jsem si myslel, že je to podle "muž" a ono je to podle "pán". Ach jo.

Já nevím, jestli je možné to, že by bylo více archandělů. O Michaelovi to vím, protože je to v Písmu. A zajímá mě, jak a proč KC přišla na to, že ti další dva jsou také archandělé. To přirovnání s arcibiskupy je problematické v tom, že oni mají své výsostné postavení v rámci nějakého daného území, ne? Spíš by se tedy hodilo přirovnat to k patriarchům církve. Mezi nimi také byl jeden, který byl první mezi nimi (říkalo se první mezi rovnými). KC má přece jen jednoho papeže, jednoho člověka, který má primát. A tak František je papež, Benedikt emeritní papež. Leč já tu víru ve 3 archanděly (ha, správný tvar akuzativu!:-) ) nekritizuju. Jen bych chtěl vědět, jak jste na to přišli. Já si totiž dokonce myslím, že jich znáte 7. To je totiž v historii docela obvyklé číslo, i když jména se liší. Už v Henochovi jsou to: Michael, Rafael, Raguel, Uriel, Gabriel, Remiel a Saraqael. Některá ta jména se v seznamech na Východě i Západě liší, ale bývá jich 7. Ale možná to dnes KC zredukovala na 3.


]


Re: Re: Re: Archandělé (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Čtvrtek, 08. květen 2014 @ 09:18:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To přirovnání s arcibiskupy je problematické v tom, že oni mají své výsostné postavení v rámci nějakého daného území, ne?
Jasně. To přirovnání jsem použil, abych ukázal že domnívám se, že může být více archandělu s tím, že každý z nich má jiné poslání čí úkoly. A přítom všichni slouží Hospodinu. Ale zkusím se na to podrobněji zeptat čí něco najít. 

A jak to vlastně má pravoslaví?


]


Re: Re: Re: Re: Archandělé (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 08. květen 2014 @ 20:32:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku, já nepopírám, že může být více archandělů. Jen se stále dokola ptám na to, odkud KC vzala to, že jich je více a dokonce jejich jména. Pokud jde o pravoslaví, tam je to celkem podobné katolické církvi. Michael bývá označován jako archistrategos, což se dá přeložit jako vrchní velitel, všech andělů. Slovo archistrategos tak vlastně nahradilo slovo archanděl. Další tři jména (Gabriel, Rafael a Uriel) pramení jednak z Písma (tam ale nejsou označováni jako archandělé - Uriel je z 2. Ezdráše 4,1-8, Uriel z Tobiáše a Gabriela víš jistě sám) a pak od toho Dyonýsa, co o něm psal Martin, a sv. Řehoře Teologa (katolíci mu spíš říkají sv. Řehoř z Nazianu či Naziánský, někdy se mu říká i sv. Řehoř Bohoslovec). Pro další jsou pak zdrojem Henoch (Raguel, Jeremiel a Sarakiel), od těch 2 jmenovaných svatých (Jofiel, Zedekiel a Haniel) a z pravoslavné (chalcedonské) tradice (Jehudiel, Barachiel a Salathiel). Je ovšem pravda, že psaní těch jmen není jednotné. Někdy je to absencí hlásky "h" (Jehudiel = Jegudiel = též Hudiel = Gudiel), někdy nechápu proč (Jofiel = Cassiel = Kassiel) a někdy je to prostě odlišná forma hebrejského jména jako Jehošua a Jošua (Jerehmiel = Jerechmiel = Rehmiel = Rechmiel = další 4, ale místo "re" je tam "ra").

Je tam i to dělení, jak popsal Martino, ale to neznám tak podrobně. Vím jen o serafínech, cherubínech a trůnech (to jsou ti 4, co chránili tábor Izraelských - jih, sever, východ, západ). Všichni mají ve jménu tu koncovku "el", což je slovo pro Boha, ale to platí pro hodně biblických jmen (Daniel, Kadmíel ...), i když mnohá jsou odvozena od slova Jahve (právě Ježíš, Jozue, Jóša, Jótam ...)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Archandělé (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Čtvrtek, 15. květen 2014 @ 11:03:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns. Dneska mi dorazila odpověď ohledně těch archandělu posilám tak jak mi to přišlo:


Přísně vzato se označení "archanděl" v Písmu používá skutečně pouze v souvislosti s Michaelem. Zároveň ale už Starý zákon hovoří o sedmi "nejvyšších" andělech: v knize Tóbijáš (12,15) říká Rafael, že patří mezi sedm andělů, "kteří jsou připraveni, aby vcházeli před Hospodinovu slávu". O sedmi "knížatech andělů" hovoří i kniha Zjevení sv. Jana. Neřekl bych tedy, že Gabriel a Rafael jsou "pouze" nějací "řadoví" andělé, spíše je církevní tradice a liturgie propojila s těmi biblickými sedmi nejdůležitějšími archanděly.

Synoda v Laodiceji (druhá polovina 4. století) rozhodla, že uctíváni mohou být pouze ti "nejvyšší" andělé, jejichž jména jsou uvedena v Bibli, tj. Michael, Rafael a Gabriel. Stejně to určil i papež Zachariáš v 8. století. Jména ostatních archandělů (známý je např. Uriel) se vyskytují pouze v apokryfní literatuře.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Archandělé (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 20. květen 2014 @ 00:51:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za reakci. Mohu se zeptat, kdo ti poskytl tu odpověď? Nemyslím jméno, ale třeba to jestli je to kněz, teolog atp.

Synoda v Laodiceji (druhá polovina 4. století) rozhodla, že uctíváni mohou být pouze ti "nejvyšší" andělé, jejichž jména jsou uvedena v Bibli, tj. Michael, Rafael a Gabriel. 

Tak to jsem nevěděl. Díky moc za informaci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Archandělé (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 20. květen 2014 @ 11:33:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns určítě se můžeš zeptat. Avšak nevím zdá ti budu moct dát odpověď, co bude ti postačovat. Otázku jsem položil na serveru www.vira.cz a odpověď mi pak přišla od linky víry. Jestli za ni stojí nějaký kněz čí několik kněží nebo teolog čí více, tak to netuším. Vím jen, že tento web provozuje  Pastorační středisko pražského arcibiskupství. A autor webu je Mgr. Ignác Mucha. Omlouvám se, ale víc nevím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Archandělé (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 20. květen 2014 @ 22:09:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za ten odkaz. Ten web jsem neznal. Našel jsem tam ale dost zajímavých otázek a odpovědí - řekněme u věcí, které mě zajímají přeci jen více než ty archandělé. Chápu to správně, že se tam může každý zeptat a oni mu buď odpovědí na mail, nebo to zveřejní?

Jsou tam fakt dobré věci. Asi se zamyslím a nějakou tu otázku taky pošlu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Archandělé (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 20. květen 2014 @ 23:19:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zkus a sám uvidíš. :) Já nejdřív u odpovědí na ty archanděly dostál odkaz na podobný přehled jako uvedl Martino. Pak když jsem svůj dotaz blíže specifikoval tak jsem dostal tu, kterou jsem ti zde přeposlal. Možná by bylo dobré počítat z delší dobou odpovědí. Netuším kolik lidí tam denně posila své dotazy.    


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Archandělé (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 21. květen 2014 @ 21:44:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já si zatím pročítám to, co tam mají v archivu, protože tam jsou odpovědi na některé otázky, které bych se mohl klidně zeptat. Ještě jednou díky.


PS: Neříkej tu nikomu, že se mi ten web líbí ... to víš, je to římskokatolická záležitost. :-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Archandělé (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 21. květen 2014 @ 22:28:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Si piš, že neřeknu. :) Vždyť dobře vím, že společně s Cizincem a Willym jste tady jako kryptokatolici. A jde vám to hodně dobře. :)


]


Re: Archandělé (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 07. květen 2014 @ 00:15:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vynechal jsem u Grabneura poznamku: Jan Graubner nyní je delegátem české biskupské konference pro charitativní činnost.

Tímto se omlouvám.


]


Re: K exorcismu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Pondělí, 05. květen 2014 @ 11:47:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale to jsme odbočili, mě šlo především potvrdit skutečnost, že žádný katolík nevnímá Matku Spasitele za něco více než Kristus.

Jistě, vnímáte to asi tak, že modla Krista je postavená na vyšším portálu a má větší zlatou korunu než modla Marie. Kristus je pro katolíka větší modla, než modla Marie. Nic víc! Na duchu však katolíky více ovládá modlářství k Marii. Vlastní duch a pravda Ducha není pro katolíky nic, stačí jim opojné duševní pocity z modloslužby.
Exorcismus je Satanova parodie na vymýtání zlých duchů ve Jménu Syna božího. Katoličtí exorcisti Jméno Syna neznají a vymýtají Belzebuba Belzebubem. A to se smutným výsledkem, že "uzdravený" po několika dnech opět upadá do posedlosti. Tím se již pak většinou nechlubí. Stačí jim krátkodobý výsledek, kde je Satan oklame tím, že na krátký čas oběť opustí. Exorcismus používá místo moci Jména Syna- posvěcené kříže, obrazy, sochy a jiné amulety. Používá svěcenou vodu a modlitby jako zaklínadla. Exorcisti, šamani, zaklínači, vyvolávači duchů, ti všichni si mohou podat ruce. Plané vyhánění démonů posvěcenými předměty je vrcholem pohanského modlářství. Proč duchové zla neútočí na obrazy "Marie" anděla světla? Proč mají strach? Protože za celým mariánským kultem se neskrývá nikdo jiný než Satan.  
Kampak se asi podělo vymýtání démonů za užití moci Jména Syna? Vymýtání rychlé, okamžité bez nechutného exorcistického divadla? Podělo se tam, kam se u katolíků poděla pravda Ducha. Bez pravdy Ducha není moc Jména Syna a bez moci Jména Syna je každý křesťan bezbranný. 


]


Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Neděle, 04. květen 2014 @ 19:10:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino:
Vy, kteří zde s nenávistí a zlobou se vysmíváte Matce Spasitele, si neuvědomujete jednu závažnou skutečnost. Spasitel nenechá nikdy bez trestu plivání na jeho Matku. Každý exorcista potvrdí, že lidé, kteří propadli Satanovi, poplivají a pošlapou Kříž, ale ještě se nestalo, že by nějaký posedlý plival na obraz jeho Matky. Poblouznění fanatici zde však spřádají své boje proti Matce Spasitele, což znamená, že si koledují o “výprask“ od Spasitele.
Nebo se domnívají, že obdrží “odměnu“? Pokud je sama Matka Spasitele svojí přímluvou nezachrání, nepřál bych si být na jejich místě.
Překlad ze satanštiny:
Vy, kteří zde s nenávistí a zlobou se vysmíváte andělu světla vydávajícého se derzě za Matku Spasitele, si neuvědomujete jednu závažnou skutečnost. Spasitel nenechá nikdy bez trestu plivání na jeho Matku. Každý vlk v rouše berančím, exorcista potvrdí, že lidé, kteří propadli Satanovi, poplivají a pošlapou Kříž, ale ještě se nestalo, že by nějaký posedlý plival na obraz zakukleného Satana do podoby pozemské Matky Krista. Osvícení Duchem pravdy zde však spřádají své boje proti zakuklenému andělu světla, což znamená, že si koledují o odměnu od Spasitele.
Nebo se domnívají, že obdrží “odměnu“? Pokud je sám Satan vydávající se za  Matku Spasitele svojí přímluvou nezachrání, nepřál bych si být na jejich místě.

Ne, Martino, nepřál bych si být na tvém místě. U Boha máme pouze jednoho pravého přímluvce. Je jím náš Pán Ježíš Kristu a ne satan zakuklený do podoby Marie. Podivná Marie přímluvkyně, Rouhavá Marie prostřednice. Žádná taková Marie neexistuje, jenom satanská lež. Je hloupé myslet si o Kristově lásce, že je nedobytná a k tomu aby byla uvolněná potřebuje nějakou smrtelnou přímluvkyni, která zatím spí ve svém hrobě! Jsem to já co zde brání Kristovu pozemskou matku proti náboženským pomatencům jako ty, kteří z pozemské matky Krista vytvořili zatracující bestii jiného evangelia, za mocného vlivu ducha zla. Každý "mariánský" ctitel se rozběsní jako Satan, když mu na jeho mariánskou modlu někdo sáhne. To je nejlepší ukázka ducha zla, který vás ve svém přestrojení za Marii dost ovládá!


]


Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Sobota, 03. květen 2014 @ 15:44:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fenomén zázraků a zjevení vrtá hlavou nejednomu jejich odpůrci. Proč se vůbec vyskytují, proč při nich dochází k zázračným uzdravením, ačkoliv z obecného biblického pohledu se jedná o jasné modlářství?

Slyšel jsem jedno perfektně padnoucí vysvětlení: "To šelma připravuje svůj lid na svou vládu. Aby mu ty zázraky nepřipadaly zvláštní a dokonce je omylem nepovažoval za zázraky Kristovy."

V tom je to vysvětlení: Nikoliv zázraky Kristovy, ale zázraky šelmy. Je jedno, jaká si dá jména. Hlavně, že to není Bůh, resp. Kristus.

[Zjevení Janovo 13:13-15] A (šelma) činí veliká znamení, dokonce i oheň z nebe nechá před zraky lidí sestoupit na zem. Bylo jí dáno dělat znamení ke cti první šelmy a svádět jimi obyvatele země; rozkazuje obyvatelům země, aby postavili sochu té šelmě, která byla smrtelně zraněna mečem, a přece zůstala naživu. Je jí dáno, aby do sochy té šelmy vdechla život, takže ta socha mluvila a vydala rozkaz, že zemřou všichni, kdo před ní nepokleknou.








Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Neděle, 04. květen 2014 @ 15:04:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejde o zázraky, ale ovoce které to nese.


]


Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Neděle, 04. květen 2014 @ 17:12:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejde o zázraky, ale ovoce které to nese.

Jeho jméno je již zapsáno v knize sluhů Satana a nepřátel Boha. Jak takový pomatenec ze své vůle může skončit?
Autor příspěvku, se vyjadřuje jako debil. Nevím zda je, nebo to jen ze sebe dělá, ale je to zoufalec.


]


Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 04. květen 2014 @ 17:22:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Souhlasím, Martino.

  Ovoce lidí, kteří ta zjevení poslouchají a propagují, je dobrý ukazatel na to, odkud ta zjevení pochází.


]


Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Sobota, 03. květen 2014 @ 08:20:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechť mají římští katolíci svoji Královnu míru! Pokud o mne jde, bohatě mi postačí Kníže pokoje! Iz. 9:6! 
BA



Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Pátek, 02. květen 2014 @ 22:39:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už je to delší dobu co jsem četl poselství z medžugoje. Ale pamatuji si že jazyk jakým jsou ta poselství dávaná je uplně jiný než jazyk Bible, to mě hned zarazilo. Když srovnám nějakého proroka jak se vyjadřuje jaká slova používá atd  takzvaná marie z medžugoje  používá uplně jiný jazyk. A to mohu srovnat ne s jedním Biblickým prorokem ale se všemi pokud je přečtu celý. Už to mi říká že to nemůže být od Boha!!!
Amen



Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 02. květen 2014 @ 19:16:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Anděl světla nemůže říct- jsem Maria. O jméně nelze lhát. Jméno má duchovní obsah, to je mnohem víc než si lidé běžně myslí. 

To je nesmysl. Máme snad věřit všem zjevením, která použijí jméno tak, jak autor navrhuje? Co třeba zjevení v Laus?  François Grimaud vyšetřoval to, co o zjeveních říkala Benoîte Rencurel a zarazilo ho, že vizionářka se té "paní" ani nezeptala, kdo vlastně je. A tak Benoîte 29. srpna 1664 oslovila tu "paní" a položila ji otázku:"Má drahá paní, pro mě i zdejší lidi je těžké zjistit, kdo jsi. Mohla bys být matkou naše dobrého Boha? Buď prosím tak laskavá a řekni mi, kdo jsi, abychom mohli postavit kapli ke tvé oslavě." A odpověď té paní? Inu:"Já jsem Marie, matka Ježíše." 

Anděl světla nemůže říct: Já jsem Maria.

Tak buď v Laus byl anděl světla, který může něco, co podle autora nemůže, nebo tam byla skutečná Marie, matka Ježíše. Z dalších promluv (či poselství) je pak naprosto jisté, za kterou Marii a matku kterého Ježíše se to zjevení vydávalo.

Dobře vím o čem píšu.

Nevíš. Např. 26. 6. 1981 (třetí zjevení) se ta "paní" představila jako: "Já jsem blahoslavená Pana Marie." To moc nesouhlasí s tvým tvrzením, že :"Za mnoho let se zjevení v Medjugorje nikdy nepředstavilo jako Maria." A to prosím patřím k odpůrcům Medžugorje, což ale neznamená, že si o tom budu vzmýšlet.




Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 02. květen 2014 @ 19:58:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sorry, mělo to být Panna Marie - nějak mi vypadlo jedno "n". :-)


]


Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 03. květen 2014 @ 00:28:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 "Já jsem blahoslavená Pana Marie." To moc nesouhlasí s tvým tvrzením, že :"Za mnoho let se zjevení v Medjugorje nikdy nepředstavilo jako Maria."


  Slávku, jen pro pořádek: Představilo se to zjevení jako "Já jsem blahoslavená Pana Marie." nebo "Já jsem blahoslavená Pana Maria."?


]


Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 03. květen 2014 @ 08:25:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechápu, v čem má být jako rozdíl. Ale pokud si myslíš, že to má vliv, pak:
česky: Tehdy se jí Mirjana zeptala, jak se jmenuje. Odpověděla: "Já jsem Blahoslavená Panna Maria". (zdroj)chorvatsky:""Ja sam Blažena Djevica Marija." 
No a to chybějící "n" jsem přece doplnil. V Laus to bylo:"Je suis Marie, la mère de Jésus" V češtině se používají jak Panna Marie tak Panna Maria. U té francouzské verze jsem se dočetl i verzi s "Dame Marie".


]


Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 03. květen 2014 @ 08:47:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jo, už to chápu. Ty jsi totiž napsal to samé, co autor (zvýraznění ode mě):

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pr 
Vložil: 
Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 15. únor 2014 @ 21:21:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)  Ahoj Slávku.

  Jen paralela k tématu zjevení, které jsem načal a některým dalším. Když jsem studoval ta zjevení, mají jedno společné: Téměř zásadně se nepředstaví, neřeknou, kdo jsou. Svoje jméno řekne to zjevení až na požádání. Jako "Pannu Marii" identifikují toho ducha právě ti, kterým se zjeví, samo zjevení, je při tom jenom nechá, netroufne si otevřeně se vydávat za Marii. Ale ti, kterým se zjevuje ten duch, nebo lidé okolo kdo zjevení propagují, pak následně už jednoznačně operují s pojmem "zjevení panny marie".


No a tady vidíš to, co jsem ti říkal o dohledávání pramenů. Tehdy jsem ti napsal

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvod 
Vložil: ssns v Sobota, 15. únor 2014 @ 22:51:54 CET
(
O uživateli | Poslat zprávu)Ohledně těch zjevení je to velmi zajímavý postřeh a je to něco, čeho jsem si nevšiml. Já jsem si to dosud neuvědomil, ale jak tak lovím v paměti, myslím, že máš pravdu. Ale já se zase tolika zjevením nevěnoval, takže nevím. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 03. květen 2014 @ 10:31:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kolik myslíte, že za 2000 let bylo na světě Marií, matek Ježíše?(Joshuy)?
Kdyby vám i anděl z nebe zvěstoval jiné evangelium, než já(Pavel), buď proklet!
A ta ženská evidentně zvěstuje jiné evangelium, stejně jako ŘKC.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 03. květen 2014 @ 14:00:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle, Karle, rozumím tomu, že se ti nechce opustit ten "báječný" argument o tom, jak se ta paní nepředstavuje jako Marie

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A 
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 12:57:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen mě na těch zjevení jakési krásné paní zaráží, že nikdy na rovinu neřekne: Já jsem Marie, matka Ježíšova.
Když to srovnám se zjevením Ježíše Pavlovi, tak je to dost jiné. Ježíš řekl na rovinu kdo je. Neříkal: já jsem Pán.


ale buď trochu soudný. Ta zjevení se vždy velmi jasně identifikují jako ta Marie, která je matkou Ježíše Krista. Pokud bys byl konzistentní a svůj argument o spoustě Marií, které byly matkou Ježíše, bral vážně, pak bys stejně tak měl zpochybnit, že se Pavlovi zjevil Pán Ježíš. Ježíšů chodilo po světě podstatně více než Marií, matek Ježíše (logicky - ne každý Ježíš měl za matku Marii). Takže vlastně ani nevíme, kdo nebo co se Pavlovi zjevilo, že? No a pak vlastně ani nevíme, o kolika různých Ježíších se mluví v evangeliích. Absurdní? Ano - stejně jako tvůj argument a Toníkovo hraní si s jedním písmenkem v české podobě jména.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Neděle, 04. květen 2014 @ 13:31:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrá Slávku, připouštím na základě Tvých slov, že existují svědectví, která svědčí o tom, že se ta žena představila jako Marie, matka Ježíšova. Ale jak víš, že jsou ta svědectví pravdivá? Je to stejné, jako s katolickou naukou, která nevychází z Písma. Řeklo to magisterium, v ŘKC působí Duch svatý a papež se nemýlí, tak tomu věř! A proč bych měl tomu věřit, když to není v Písmu a Duch svatý to nedosvědčuje mému duchu? Jsme snad někde nabádáni, abychom poslouchali více lidi než Boha? A stejně tak je to s těmi zjeveními. Doteď jsem nevěděl, že se to stvoření někdy nazvalo Ježíšovou matkou Marií, protože v těch zprávách o různých zjeveních nějaké paní, které jsem četl, nic takového nebylo. Vím, že mě to vždy zaráželo. Ale o co skutečně jde, není její jméno, ale to, co to zjevení zvěstuje. To není evangelium. A to je podstatné. Ty sice víš, kde kdo něco napsal a všechny podrobnosti, ale to podstatné Ti uniká: že to není z Boha. Klidně se k Marii modli a čekej od ní pomoc. Je to Tvá věc a Tvá víra a ta Tvá víra, stejně jako moje víra, projdou spravedlivým soudem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 04. květen 2014 @ 18:37:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale jak víš, že jsou ta svědectví pravdivá?

Člověče, není nick Bylina sdílen vícero lidmi? Fakt mi někdy připadá, jako bych se bavil s více než jedním člověkem. V Medžugorje se údajně zjevení představilo tak, jak to podle autora článku démon nemůže. A přesto jsem tu už snad stokrát napsal (a v archivu najdeš hned několik mých článků k tématu), že NEVĚŘÍM, že těm vizionářům cokoli říká Marie, matka Ježíše.

Mně jde jen o to, abychom byli pravdiví a nevymýšleli si. Pokud se někdo vydává za někoho, kdo je dobře obeznámen s Medžugorje jako ten MVII a pak napíše takový nesmysl, je to ke škodě jeho i všech ostatních. 

Ale o co skutečně jde, není její jméno, ale to, co to zjevení zvěstuje. To není evangelium.

Souhlas. A proč myslíš, že jsem nejednou varoval před KC "schváleným" zjevením v La Salette? Protože je to jiné evangelium.

 Ty sice víš, kde kdo něco napsal a všechny podrobnosti, ale to podstatné Ti uniká: že to není z Boha.

Jak uniká? Třeba o tom Medžugorje jsem to napsal snad stokrát. A uvedl i důvody.

 Klidně se k Marii modli a čekej od ní pomoc.

?? To jsi zešílel, nebo co?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Neděle, 04. květen 2014 @ 18:44:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
http://www.medjugorje.ws/index.php?enc=UTF-8&run=view&first=-1&mod=ar&find=jsem+maria&sec=messages&lan=cs&findmode=aa&highlight=1&count=30



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Neděle, 04. květen 2014 @ 20:11:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, asi Ti nerozumím.  Někdy fakt nevím, co si mám o tom, co píšeš myslet. Nějak se v Tobě a v Tvých názorech nevyznám. Nevím, jestli je to tím, že nerozumím Tvému způsobu myšlení a jeho prezentaci a nebo to motáš Ty. Fakt nevím a nehodlám se v tom šťourat a přehrabovat se v našich diskuzích.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 04. květen 2014 @ 23:04:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V názorech na co se nevyznáš? Pokud se nepletu, snažím se poctivě odpovídat vždy, když se na něco zeptáš. Možná bude problém v tom, že nejsem "posedlý" antikatolicismem. Ano, nevěřím, že ŘKC je nějakou šelmou či nevěstkou. Nemyslím si, že když se někdo modlí růženec, je hned něco na způsob antikrista, což si ale nemyslím ani o těch (nejspíš ty), kteří se rozhodli následovat pár lidí z 15. a 16. století a svévolně vyškrtli knihy z Bible. Jak by se ti líbilo, kdybys mi na podporu nějakého tvrzení poskytl pasáž z Bible a já ti řekl, že mě to nezajímá, protože někdy někdo přišel s tím, že dotyčná kniha vůbec není v Písmu? Protestantský kánon je založen na lži. A když už jsme u toho, reformátoři více či méně odmítali i knihy, které bys ty snad nikdy nevyškrtl. Calvin: 2. a 3. Jan, Zjevení; Luther: Židům, Jakub, Juda, Zjevení; Erasmus: Židům, 2. a 3. Jan, Zjevení. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 05. květen 2014 @ 11:17:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, nevyznám se v Tvých názorech na takzvanou pannu Marii. Jestli jsem Tě správně pochopil, tak nevylučuješ, že některá zjevení byla autentická, tedy že se zjevila opravdová Marie(Lurdy) a bereš zázraky skrze její zjevení za Boží.  Dále hájíš její KC titul Bohorodička. Prostě mě to připadá jako kulhání na obě strany. Říkáš, že máš dojem, že pod nickem Bylina píše víc lidí. Přesně stejný dojem mám já u Tvého nicku.

Nemyslím si, že když se někdo modlí růženec, je hned něco na způsob antikrista, což si ale nemyslím ani o těch (nejspíš ty), kteří se rozhodli následovat pár lidí z 15. a 16. století a svévolně vyškrtli knihy z Bible.

Je vidět, že se moc nesnažíš si udělat o mě pravdivý obrázek z toho, co říkám. Organizaci a učení ŘKC vidím opravdu jako dílo antikristovského ducha, ale už jsem párkrát také řekl, že to samé dílo vidím i u evangelických církví. A mám pro to vážné důvody. Ale nidy jsem neřekl, že kdo se modlí růženc je antikrist. Je to spíše jeho oběť. Vždy jsem říkal, že neodsuzuju katolíky, ale ducha katolicismu, stejně jako Ježíš neodsuzoval zákoníky a farizeje, ale jejich víru.
Zrovna tak jsem několikrát zdůrazňoval, že nenásleduju žádného člověka, ani Husa, ani Lutera, ani Kalvína, nebo jiného reformátora. Z jejich učení si beru jen to, co je podle mého v souladu s učením písma a co mi osvědčuje Duch svatý. Takto se učím od každého člověka, nevyjímaje katolíky. To, co slyším a souhlasí to s mým srdcem, beru jako hlas Kristův a je mi jedno od jakého člověka to pochází. Pán mě učí i skrze nevěřící. Ale vždy to ještě konfrontuji s Písmem, které nám bylo dáno jako směrnice víry.
Nikde jsem proto ani nemohl psát něco proti deuterokanonickým knihám, ani proti Jakubovi, Judovi.....Naopak Jakuba považuji za důležité slovo k doplnění Pavlova učení, které mnozí špatně chápou. Já jen ke své víře deuterokanonické knihy nepotřebuji. Kánon, který se běžně užívá v nekatolických církvích mi stačí. V těch ostatních knihách stejně nic převratného není.
Máš mě špatně zařazeného.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 05. květen 2014 @ 18:38:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Především tvrdím, že samotné zázraky (jakékoli) nejsou dokladem ničeho, natož pak nějaké pravé víry. Faraónovi kněží byli také schopni zopakovat mnohé z toho, co mocí Boží vykonal Mojžíš. A dále pak žádám konzistentnost. Chce-li někdo mluvit o nějakém zázračném uzdravení, nechť předloží veřejně dokumentaci (lékařskou). Podvodných a vymyšlených uzdravení jsem už poznal dost. Oprávněně tvrdím, že v Lurdech došlo k minimálně 69 zázračným uzdravením. A teď jsme u otázky, kterou řešil už Ježíš. Mohou být taková uzdravení a vyhnání démonů dílem Satana? Pokud ano, pak nesedí Ježíšův argument o rozdvojeném království a hlavně pak důraz, který klade NZ na zázraky (a třeba zmrtvýchvstání je přímo klíčové), je o ničem.

Titul bohorodička není katolický. Je to titul, který používá hodně nekatolických církví (např. pravoslavné) na základě kristologického dogmatu, tj. tvrzení, že Ježíš byl od svého početí "Bůh, který se stal člověkem". Tohle jsem ti vysvětloval dost podrobně a jen na základě Bible a ty jsi nakonec napsal:

Re: Re: Re: Re: Re: Theotokos - Bohorodička (&amp;amp;amp;amp;amp;quot;Matka Boží&amp 
Vložil: Bylina v Středa, 05. únor 2014 @ 20:35:00 CET
(
O uživateli | Poslat zprávu)No Slávku, jsem rád, že jsme se dokázali domluvit a v podstatě se shodnout. Když tak o tom přemýšlím, nejvíc mi na tom vadí, ne to, že má někdo takový názor( naše poznání je částečné), ale to, že tento názor si někdo dovolí prezentovat jako závazně věroučný a nutí své ovečky tomu věřit.

Tak v čem najednou problém? Ano, to slovo je matoucí, ale obsah sdělení je evangelijní. A ano, nepopírám, že i skrze nějaká zjevení může působit Bůh. 

Zrovna tak jsem několikrát zdůrazňoval, že nenásleduju žádného člověka, ani Husa, ani Lutera, ani Kalvína, nebo jiného reformátora. ... Ale vždy to ještě konfrontuji s Písmem, které nám bylo dáno jako směrnice víry.

Dobře tedy. Prozraď mi prosím, které knihy podle tebe tvoří Bibli a jak jsi na to přišel. Já věřím tomu, že během 2. až 3. století našeho letopočtu dal Pán křesťanům poznat hranice kánonu. Ten římskokatolický je jakýmsi daným minimem. Cca 1300 let to respektovali všichni křesťané. Každý věděl, že Genesis, 2. Makabejských, Janovo evangelium ... jsou slovem Božím. No a pak přišel Luther a spol. a na základě historické lži o rabínech vyškrtli pár knih ze SZ. No a tyto lidi pak jako ovce následují mnozí z těch, kteří se ohánějí Písmem. Ochuzují se o mnohé, co Hospodin vykonal a současně se ochuzují i o pochopení nemála pasáží NZ, které jsou právě spojeny třeba s Deuterokanonickými knihami. Nejtragičtější případ jsou asi jehovisté, kteří soustavně tvrdí, že smíme nějak oslavovat pouze svátky, které jsou v Bibli, a jaksi jin uniká, že sám Ježíš slavil Chanuku, o které v té jejich seškrtané Bibli nic není.

My všichni do jednoho jsme odkázáni na lidi, kteří nás předešli. Na ty, kteří opisovali spisy NZ, na ty, díky kterým se nám zachoval význam mnoha slov, na ty, kteří nám staletími poslali výklad toho, co se tam píše, na ty, kteří rozpoznali, co je a co není Písmo. U SZ jsme sokonce hodně odkázáni na Židy, kteří během doby do nějakého 9. století doplnili samohlásky do SZ. 

 Kánon, který se běžně užívá v nekatolických církvích mi stačí. V těch ostatních knihách stejně nic převratného není.

V "protestantských" a ne nekatolických. V listu Filemonovi také nic nového a převratného není. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 06. květen 2014 @ 08:49:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, já fakt nevím, o co Ti jde. Máš potřebu mě z něčeho usvědčovat? Vůbec nechápu, jak jsi se dostal k těm deuterokanonickým knihám. Já jsem o nich nikdy nemluvil ani v dobrém ani ve zlém. Nikde jsem nehájil Lutera, ani protestantismus. Já, když jsem hledal Boha, dostala se mi do ruky tehdy nová Ekumenická bible. Protože jsem ji koupil od evangelického faráře, byla bez deuterokanonických knih. Pak jsem si koupil ještě kralickou bibli, také bez nich. Na těchto knihách rostlo mé poznání o Bohu. Teprve po znovuzrození jsem si přečetl nějaké deuterokanonické knihy, také Tomášovo evangelium a nějak mě nic z toho neoslovovalo. I mi to přišlo trochu jiné než ostatní písmo. Takové jako z člověka. Ale nikdy jsem proti tomu nebrojil a nikomu neříkal ať to nečte. Nikdy jsem neřešil, které knihy v bibli mají být a které ne. Ano, kdyby tam nebyl list Filemonovi, nevadilo by mi to. Ale on tam je. Tohle není má starost. Když mě Pán povede k tomu, abych si četl knihy Makabejské, tak si je přečtu a něco tam objevím, protože mě k jejich přečtení vedl Pán. Jsem přece jeho dílo, ne?Ostatně živá víra není postavena na známosti celého Písma, ale na setkání s Bohem a znovuzrození se z Ducha. K tomu stačí pár vět z evangelia. První Pavlovy sbory také neměly bibli a žili jen z Ducha a z toho, co jim Pavel řekl a napsal. Budu rád, když si ve spojitosti se mnou zapamatuješ, že mě žádné -izmy nezajímají, nefandím žádné církevní organizaci a v pohledu na to, co je církev, se zcela ztotožňuji s Toníkem. Viz jeho články o církvi.
Co se týče zázračných uzdravení, tak se prostě smiř s tím, že já mám jiný názor než Ty. Jsem přesvědčen, že neuzdravuje jen Bůh. Bůh to dělá skrze Jméno Ježíše Krista a vede to k jeho oslavení. Víš dobře, že i mnozí léčitelé uzdravují zázrakem a nedělají to ve jménu Ježíše a vede to k duchovnímu spoutání těch uzdravených lidí. Uzdravují pomocí okultních praktik a darů, které nedostali od Ježíše, protože nemají Ducha svatého. A to uzdravování těla není rozdvojení satanova království, protože jemu nejde především o naše těla, ale o naše srdce. Chce, abychom patřili jemu a ne Ježíši. Tak klidně uzdraví člověka, jen aby získal jeho srdce.
 
Chce-li někdo mluvit o nějakém zázračném uzdravení, nechť předloží veřejně dokumentaci.

Víš, Ježíš mi také nepředložil lékařskou dokumentaci, ani ten baptistický kazatel, na jehož kázání jsem uvěřil, a který vyprávěl o zázračných uzdraveních které zažil, mi nepředložil žádnou dokumentaci a přesto jim věřím. Věří se totiž srdcem a ne na základě důkazů. A to je asi Tvůj největší problém. Ty všechno musíš přečíst, prozkoumat, najít důkazy a pak teprve uvěříš. U Tebe se musí víra pracně prokousávat rozumem než dojde k srdci, někomu jde přímo do srdce a rozum se pak přidá.

Titul bohorodička není katolický. Je to titul, který používá hodně nekatolických církví (např. pravoslavné)

Jistě jsi si všiml, že já se v těch různých rozděleních co je jaká církev moc nevyznám. Takže jsem to napsal podle toho, co tu tvrdil Oko, že katolické církve jsou i círve pravoslavné. Pokud vím, tak Ty jsi tehdy proti tomu nic nenamítal. Teď zas Ti to vadí.
Pak se divíš, že se v Tobě nevyznám. Ach jo. Vykašlete se už na ta vaše dělení a -izmy a jděte jen za Ježíšem a vše bude jednodušší a srozumitelnější. Ježíš není Bohem organizací a -izmů, ale lidu, který si vykoupil a oddělil pro sebe.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 06. květen 2014 @ 13:59:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, teprve dnes jsem si přečetl tento Tvůj komentář:

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Deprese nebo pokoj? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 02. květen 2014 @ 20:40:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sám jsi na GS svědčil o tom, že jsi pokřtěný u pravoslavných

Není pravda.

zastáváš se jejich víry

Obhajuji svoji víru, která se někdy kryje s katolíky, někdy s protestanty, někdy s jehovisty. Hlavně a především lidi varuju před jejich vlastní s prominutím blbostí. Přečti si tento článek. Pokud autor opravdu věří tomu, co napsal, musí okamžitě uznat, že minimálně dvě tzv. mariánská zjevení jsou zjeveními Marie, matky Ježíše Krista. (viz můj komentář) Jenže on tomu nevěří a jen ve své naduté hlouposti plácá nesmysly.

zastáváš se některého učení ŘKC, které jiné církve odmítají

To není moc konkrétní. Ne vše, co ŘKC říká je přece blud. A jaké jiné církve? Pár nauk specifických pro ŘKC: jejich pochopení primátu papeže - odmítám, očistec a odpustky - nevěřím. Od většiny vás se zřejmě nejvíc liším v tom, že uznávám kánon Bible, který všichni křesťané používali nejpozději od 3 či 4 století až do příchodu Luthera.

 věříš na přímluvu Marie

V nejlepším případě polopravda.

nepřipadá Ti nevhodné o ní mluvit jako o bohorodičce

Nevhodné ano, chybné (bludařské) ne. Detailně jsem ti vysvětlil proč.

a pokud vím, tak pravoslavní se počítají také mezi katolíky

Není pravda. Pokud tedy katolíky nedefinuješ jako ty, kteří jsou v univerzální (katolické) církvi - v tomto slova smyslu se tu za katolíka označil i Toník. 
                                                           +++++++++
Tak já fakt nevím. Z toho, co jsi psal, jsem pochopil, že jsi byl pokřtěn u pravoslavných a že k nim chodíš. Fakt se mi nechce procházet ty stovky komentářů a hledat to. Tak budu věřit tomu, co jsi teď napsal. Třeba se Ti bude chtít napsat víc než jen -není pravda, ale jak je to podle pravdy.
Jestli pravoslaví není odnož katolické víry, pak tedy Oko lhal, když říkal, že tomu tak je?
Co se týče té víry na přímluvu Marie, tak to je přesně ten případ, kdy z toho co píšeš, nedovedu zřetelně rozeznat Tvůj postoj.
Podle mého chápání a způsobu vyjadřování jsem Tvá slova bral jako že tomu věříš. Zřejmě se někdy vyjadřuješ způsobem, který já špatně chápu. Ty zřejmě dokážeš věcně diskutovat i o věcech, které neuznáváš za pravdivé a ono to pak působí dojmem, že nejsi proti. Z toho asi pramení některá naše nedorozumění. Pro naše další diskuze(pokud si je přeješ) by bylo nejlepší, kdybys mi na můj mejl napsal stručný "životopis" své víry, abych se v Tobě lépe vyznal. Já jsem tu o sobě napsal dost, ale pokud budeš chtít, napíšu Ti také v kostce svůj život víry, abys zase mohl lépe chápat Ty mě.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Úterý, 06. květen 2014 @ 15:50:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ve tvých slovech se vždy táhne jako červená nit dobře zřetelný omyl, že církev- církve považuješ na lidské organizace. Proto zatím hledáš pravdu u lidí- ne u Boha. Z toho pak plynou tvé další omyly, o kterých jsi přesvědčený. Víra v Krista, není a nikdy nebyla pouhé náboženské přesvědčení, a ani členství k lidské náboženské organizaci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 06. květen 2014 @ 21:11:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bylo by dobré Bumerangu napsat ke komu mluvíš. Jestli mluvíš ke mě, tak plácáš nesmysly. Jsi jako slepý pistolník, který nevidí na koho střílí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Středa, 07. květen 2014 @ 14:51:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, bylo. Reagoval jsem na na tebou zkopírovaný komentář ssns.  Ne na tebe. Ve tvých slovech nepozoruji nic závadného. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 06. květen 2014 @ 21:09:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty jsi z mého výroku, že "není pravda, že jsem psal, že jsem byl pokřtěn jako pravoslavný" dovodil to, že jsem byl pokřtěn jako pravoslavný? Před docela dlouhou dobou jsem opravdu zvažoval PŘESTUP k pravoslavným, ale sešlo z toho. To bylo v době, kdy jsem měl to poněkud chybné pojetí církve. 

Jestli pravoslaví není odnož katolické víry, pak tedy Oko lhal, když říkal, že tomu tak je?

Oko toho o pravoslaví napsal nepravdivého hodně. Nutno přiznat, že vždy, když jsem ho upozornil na to, že tvrdí něco nepravdivého, uznal to a neopakoval to. Situace je asi taková. Do roku 1054 existovala jedna velká církev. Ta se pak rozdělila. Jeden patriarcha (patriarcha Říma - známý jako papež) zůstal v opozici vůči všem ostatním. Otázkou je, kdo se oddělil a kde pokračovala ta původní církev. Katolíci věří, že v jednotě s papežem, pravoslavní pak věří, že v té druhé (tehdy o dost větší) části. KC má k pravoslaví o dost vřelejší vztah než pravoslavní ke KC. 

Co se týče té víry na přímluvu Marie, tak to je přesně ten případ, kdy z toho co píšeš, nedovedu zřetelně rozeznat Tvůj postoj. 

Můj postoj je takový, že mi žádosti o přímluvu Marie či kohokoli jiného nevadí (jakkoli odmítám často jejich podobu), ale sám tak nečiním. Pokud jsou spasení, kteří již zemřeli, u Boha, pak se podle Písma k němu modlí a modlí se i za nás, za svět. Pokud spí v Hádu (Šeolu), pak se jaksi nemodlí. Jak to s nimi je, neříká podle mě Bible úplně jasně. V každém případě je však nutné pamatovat, že oni, my i ti budoucí jsme součástí jedné církve. Psal jsem tu o své zkušenosti, kdy se během bohoslužby pronesla prosba k těm, "kteří již nežijí na zemi, kteří na ní žijí a kteří ještě na zemi nežijí", aby se za zúčastněné modlili. Nevím, jestli to ti první slyšeli, drtivá většina druhých to neslyšela a z třetí skupiny to neslyšel nikdo. Je-li podstatou modlitby naše budování, pak jeho součástí je povědomí o tom, že jsem jedno se všemi svatými (mrtvými, živými, dosud nenarozenými). 

Říci třeba:"Marie, matko Páno, přimlouvej se za mě u Boha," je pro mě totéž, jako povědět:"Tondo, bratře v Pánu, modli se za mě u Boha." Je jen jeden prostředník - člověk Ježíš Kristus - ale na tom se shodneme všichni, tj. včetně katolíků. A stejně tak nevidím problém v tom, když se někdo modlí za zesnulé. A ani nechápu, proč v tom někdo problém vidí. Tvrdit, že jim je to k ničemu, je stejně nepodložitelné jako tvrdit, že jim je to k nějakému užitku. Zásadní problém je v tom, že v NZ je celkem 6 různých slov, které překládáme jako modlit se. Jen jedno z nich (proseuchesthai) je použito výhradně pro modlitbu k Bohu. A stejný problém je u slova "uctívat" či "klanět se". Latreuó je vždy ve spojitosti k Bohu (zajímavé je, že nikdy ve vztahu k Ježíšovi), proskyneó se pak používá pro Boha i lidi. Katolíci tu mluví o slovu latria (úcta, která patří jen Bohu) a dúlia (či dulia - např. úcta k Marii, i když ta se někdy označuje jako hyperdulia). I podle Písma je tak modlářství to, když čemukoli/komukoli vzdáváš latreia (podst, jm. od latreuó), ale ne když se tvé chování dá popsat jako proskyneó. Pokud mi tedy někdo bude povídat o modlitbě k Bohu, Marii či žijícímu Tondovi, nebo o úctě k Bohu, Marii či Tondovi, potřebuji vědět, jaké slovo myslí.

Nejsem člověk, který by si myslel, že všichni okolo musí svoji víru žít jako já. A rovněž tak si nemyslím, že kdo se mnou nesouhlasí, nutně se plete. Asi nejlepší definice křesťana je uvedena v 1Kor 1,2. Bohužel bývá v překladech někdy zkreslená. Tam se totiž píše:"spolu se všemi, kteří epikalumenois jméno našeho Pána Ježíše Krista." To slovo doslova znamená dovolávat se, volat na, volat za svědka, vzývat, modlit se k. 

Stručně tedy: žádat Marii o to, aby se za člověka u Boha přimlouvala (respektive k Bohu modlila) nevidím jako problém (některé formy toho už ale ano). Nevylučuji, že taková žádost může být vyslyšena - platí tu ale to, že v případě, kdy je to vyslyšení vůlí Boha. Může to tedy být tak, že Bůh na základě žádosti Marie, kterou jí nějaký člověk adresoval, dotyčného uzdravil? Podle mě ano. Stačí? Jak jsem napsal, já se na Marii s ničím neobracím, ale nedělám ze sebe etalon správné víry a praxe.

Ty zřejmě dokážeš věcně diskutovat i o věcech, které neuznáváš za pravdivé a ono to pak působí dojmem, že nejsi proti.

Samozřejmě. A platí to hlavně tehdy, pokud se někoho na něco ptám.

 Pro naše další diskuze(pokud si je přeješ) by bylo nejlepší, kdybys mi na můj mejl napsal stručný "životopis" své víry, abych se v Tobě lépe vyznal.

Co tím myslíš? Klidně to napíšu i tady. Jen moc nechápu, na co se vlastně ptáš. :-) Pokud myslíš "světský", pak to bylo asi takto: pár let jsem se věnoval studiu všelijakých náboženství. Nejvíc mě oslovil islám (křesťanství jsem moc nebral v potaz, protože jsem si myslel, o čem to asi tak je - pletl jsem se) a tak jsem se věnoval jemu. Asi v 17 jsem byl pokřtěn a myropomazán (biřmován) v oddělené církvi s apoštolskou posloupností. Protože jsem dost cestoval a žil v různých zemích, navštěvoval jsem mnohé církve a sbory - od ŘKC, přes anglikány, starokatolíky, kvakery až po nedenominační a "mesiánské" (židovské) sbory. Svoji církevní příslušnost jsem nezměnil, nestal jsem se členem žádné nové církve. Díky svým zkušenostem s pronásledovanými křesťany v arabském světě jsem se celkem přenesl nad ty "denominační" hádky, které jsou vlastní křesťanům ve svobodném světě. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 06. květen 2014 @ 21:27:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky aspoň za tohle. Budu se snažit víc Ti rozumět. Jen bych rád věděl, co je to ta oddělená církev s apoštolskou posloupností, když to není pravoslavná. A kam chodíš teď?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 06. květen 2014 @ 23:12:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pravoslavné církve jsou ty, které jsou v jednotě s patriarchou Konstantinopole. "Katolické" jsou pak ty, které jsou v jednotě s patriarchou Říma (papežem). Nemůžeš dát jen na název, protože mnohé z nich v něm od pradávna mají slovo "ortodoxní" či "katolická". Příkladem může být Svatá apoštolská katolická asyrská církev Východu, Pravoslavná církev Indie, Arménská apoštolská církev či Eritrejská pravoslavná předchalcedonská církev. Některé "vznikly" hodně dávno (třeba ta arménská kolem roku 300), jiné nedávno (ta eritrejská kolem roku 1990). U nás by se sem dala zařadit Starokatolická církev v ČR (ta byla reakcí na neomylnost papeže v rámci ŘKC, i když docela navazuje na jansenismus).

Apoštolská posloupnost tak, jak o ní teď píšu, je jednoduše řečeno posloupnost biskupů, kteří byli ustanoveni vkládáním rukou. Jde to od apoštolů dál, např. apoštol Jan - Polykarp ze Smyrny ... Tady máš jeden příklad. V původní církvi to byla velmi důležitá věc. My dnes máme (a to právě díky tomu předávání z generace na generaci) nějaké Písmo. To oni tehdy neměli. Napřed byli autoritou apoštolové. Ale co po jejich smrti? Kolovala spousta knih, které se honosily označením evangelium či apokalypsa, spousta epištol nesoucích jména apoštolů. Jako Písmo byla vesměs brána jen Septuaginta (buď dnešní římskokatolický či pravoslavný kánon SZ). Jak v takovém chaosu, kdy si ještě kde kdo vykládal učení Ježíše po svém, měl člověk poznat, kdo předává učení Ježíše a apoštolů a kdo ne? A právě tady hrála roli ta posloupnost. Kdybych k tobě přišel a vyprávěl ti něco o Kristu, jak bys poznal, jestli mluvím pravdu? Spisy "podepsané" apoštoly mohly být podvrh (a takových se dodnes dochovalo dost), neměl bys kde ověřit pravost toho, co povídám. No a tak bys mi položil otázku, od koho jsem byl vyučen, kdo mě případně jmenoval biskupem. U něj by sis to ověřil a případně se zeptal, kdo jako ustanovil jeho. A to byla jediná záruka toho, že bys byl seznámen s pravým učením a ne třeba gnosticismem. Odtud pramení (pramenilo) moje tázání se, jestli opravdu není nějaká ta kontinuální autorita církve jako "instituce". Dnes je situace podstatně jednodušší, ale stejně - potkáš mormona a ten ti bude jako svaté Písmo cpát knihu Mormon, moonista zase "Boží princip" od Moona, muslim "Korán" atd. A totéž platí o učení. Protože s důvěrou hledíš na tu posloupnost a tradici církve prvních 3 až 4 století (kromě deuterokanonických knih), máš Bibli. A tou Biblí pak poměřuješ vše ostatní. Pokud bys žil ve 2. století, neměl bys Bibli (snad jen ten SZ) a měl bys k dispozici všelijaké spisy, které by tvrdily, že mluví pravdu o Kristu a že prezentují nauku apoštolů. Jak bys vybral? Podle té posloupnosti a autority církve. Tohle spousta lidí odmítá a říká, že nepotřebují žádnou církev či lidskou tradici a autoritu, protože Duch svatý jim dá poznat, co je inspirované a co ne. To je ale nesmysl - všichni jsme tu Bibli přejali od nějaké té autority a z nějaké tradice (já té církve prvních 3 století, ty od Luthera). Pokud by totiž bylo působení Ducha natolik jasné a pro nás čitelné, nepotřebovali bychom Bibli vůbec. Pokud my bude nějak tvrdit, že jen z Ducha pozná inspirovaný spis od neinspirovaného, pak mu nevěřím. Rozlišuje to podle toho, jak moc se to ztotožňuje s tím, co už za inspirované považuje. A pokud neví, podívá se, jestli to najde ve své Bibli nebo ne. Udělal jsem s podobnými lidmi pár experimentů a vím, že to tak je. Citát ze Sírachovce nerozpoznali jako falešný, protože ho nedopatřením zařadili do Přísloví. Netradiční překlad odmítli, i když věcně a teologicky neodporoval překladu, na který jsou zvyklí. Bez víry, že Bůh vedl církev, nemáme Písmo. Sama nauka sola scriptura musí udělat tento krok stranou a nějak na základě nebiblických pramenů definovat Písmo. 
 


  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 07. květen 2014 @ 07:17:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tohle spousta lidí odmítá a říká, že nepotřebují žádnou církev či lidskou tradici a autoritu, protože Duch svatý jim dá poznat, co je inspirované a co ne. To je ale nesmysl - všichni jsme tu Bibli přejali od nějaké té autority a z nějaké tradice (já té církve prvních 3 století, ty od Luthera).

  Slávku, mohl bys vysvětlit, proč je to nesmysl?

  Jestli věříš, že Bůh vedl svou církev v prvních třech stoletích a dal jí rozpoznat co je inspirované a co ne, věříš také, že Bůh vedl svou církev dalších sedmnáct století aby poznala, co je inspirované a co ne a že vedl i Boží lid předchozích mnoho století, aby poznal, co je inspirované a co ne?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem M (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 07. květen 2014 @ 19:56:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ujasněme si napřed jednu věc. Nikdo na celém světě nemá k dispozici původně inspirovaný text Písma. Mohl bych poskytnout doslova stovky případů, kdy nevíme, jak ten text zněl. Např. nikdo neví, jak původně zněly verše Sk 15,20; 15,29 a 21,25. Všechny verze Bible, které seženeš v jakémkoli jazyce (i původní koiné) jsou výsledkem textové kritiky. Vezmou se všechny rukopisy, pak citáty a starověké překlady a porovnávají se jednotlivé varianty. Na tomto základě se pak nějaký člověk či komise rozhodne, co asi tak bylo v původním textu. Pokud bychom tedy chtěli za inspirované označit to, co přesně ten který autor napsal, pak žádné inspirované Písmo nemáme.

No a teď se podívejme na to, jak jsme na tom s rukopisy NZ. Ježíš zemřel kolem roku 30, všechny spisy NZ byly napsány do konce 1. století (přesné datování není a jde jen o dohady). Kolik se nám z jednotlivých století dochovalo řeckých rukopisů? Upozorňuji, že v těch rukopisech často chybí slova, takže to není celá uvedená pasáž.

1. století - kousíček Mk 6,53 a dost badatelů vůbec pochybuje o tom, že je to z Marka.
2. století - J 18,31-33; J 18,38; J 18,36-19,7; Zj 1,13-2,1 a Mt 21,34-37 + 43 + 45

To je vše. Ve 3. století je toho více. Pokud bys ale chtěl z jednotlivých rukopisů pokrýt všechny verše NZ, dosáhl bys toho až na začátku 4. století, tj. 400 let po smrti Ježíše. Všechny ty rukopisy si vzájemně odporují a pltí to, že čím jsou starší, tím více se liší. My prakticky netušíme, co vše se s textem NZ stalo od okamžiku sepsání do třetího století. Z rukopisů víme, že písaři dělali chyby, že úmyslně měnili text NZ. Co vše s tím provedli během těch 3 století nevíme. Ve 4. století církev na základě tradice rozpoznala, co do Písma patří a to včetně přibližného znění (textu) toho Písma. Až ze 4. století se dochovaly kompletnější rukopisy - Codex Vaticanus (LXX + většina NZ), Codex Alexandrinus (většina LXX a NZ), Codex Sinaiticus (asi půlka LXX a celý NZ), Codex Ephraemi (část LXX a většina NZ) a Codex Bezae (většina evangelií a Skutků). Pro férovost bych měl zmínit ještě P46 (3. století), ze kterého se dochovalo 86 ze 104 stran Pavlových dopisů a možná P45 (velká část evangelií a Skutků - tady si to můžeš detailně prohlídnout). A zase si ty kodexy vzájemně odporují. Text NZ, který čteš, není totožný s žádným existujícím rukopisem - je to jen výběr z nich.

Existují tu tedy dvě otázky: 1) které knihy patří do NZ a 2) jaký je text těch knih? To první víme jen a pouze z tradice. Zhruba v tom 3. a 4. století se křesťané přibližně shodli na tom, které knihy budou brát jako Písmo a které ne. Dnešní římskokatolický kánon SZ a NZ je z tehdejších nejkratší. A já této staré tradici věřím více než názoru Luthera a spol., kteří z již existujícího katolického kánonu svévolně vyškrtali knihy a ještě ke všemu to založili na historické lži.

Neméně podstatná je otázka 2. Text Bible se s rostoucím počtem nalezených a zpracovaných rukopisů během století mění. A pořád je to o tom, že nějací lidé (mnozí nekřesťané - skutečně se za křesťany ani nepovažují) se rozhodnou, která varianta je asi tak původnější. Pokud ti tu předložím překlady několika variant jednoho verše, nepoznáš, která verze je inspirovaná - pokud ji tedy náhodou neznáš z překladu zpaměti, ale pak to porovnáváš s tím, co víš. 

Paradoxem tedy je, že můžeme věřit, že někde někoho Duch přivedl k poznání toho, které knihy patří do Bible, ale už jaksi nikoho nepřivedl k poznání textu těch knih. A Bůh používá lidi, takže použil právě tu tradici církve k uchování aspoň přibližného znění Bible. 

Pokud si stále myslíš, že se pletu, když to označuji za nesmysl, můžeme zkusit ten test s variantami. Nebyl bys první, s kým jsem to zkusil, a byl bys další, kdo by pohořel. Pokud se bojíš, že bych něco zkreslil překladem, s radostí ti dám řecký text (ostatně jen u něj má smysl mluvit o inspiraci) a bude to pro mě jednodušší. 

Už tak je vlastně velkým skokem věřit tomu, že to, co máš v Bibli, je aspoň přibližně to, co apoštolové skutečně napsali. Mezi sepsáním a prvním rukopisem, který se bude od tvého textu Bible lišit, utekla 2 až 4 století. To je dlouhá doba kopírování s chybami a úmyslnými změnami v textu písaři. Uvědom si, že ti, co to kopírovali, mohli úplně klidně být těmi, co žili v říši Královny. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já js (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 09. květen 2014 @ 08:51:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Slávku, díky za vysvětlení. Studoval jsem teologii a i když dané téma 
nebylo mým oblíbeným předmětem, tvému vysvětlení rozumím.

  Komentoval jsem špatnou část tvého příspěvku. 

  Já nejsem z těch, kdo by tvrdil, že nepotřebuje církev, ale bibli tu nemám proto, 
že hledím s důvěrou na tradici církve prvních třech až čtyřech století. Jestli ti 
dobře rozumím, tak ty odděluješ první tři století ve kterých "církev poznala bibli" 
od těch dalších století, která už jen přijímají to, co první tři století rozhodla. 
Pro mne je nesmysl oddělovat nějak tři století od zbylého času církve. 
Pokud Bůh vedl církev první tři století, není žádný důvod aby ji nevedl 
dalších sedmnáct století. 


  Jestliže tedy ve třetím století někdo rozpoznával, co je norma a měřítko 
křesťanského života, měl by to dnes rozpoznat stejně a to celá církev, 
ne jen její část. Podobně pokud někdo rozpoznává, že něco norma života není. 

  Pokud tedy nějaká velmi velká část křesťanstva (a teď myslím "křes´tanstvo" 
jako lid, který je svatý, patří Bohu, nemyslím ty, kteří jasně rozpoznávají, 
že nepatří Bohu, ale stále patří hříchu, viz vedlejší diskuze) rozpoznává, 
že nějaká kniha není norma života, není normou ani pro mne.

  Věřím tedy v církev, ale ne jen v církev prvních třech století, 
ale v církev všech století. 

  Pokud jde o dějiny, tak hledím s důvěrou na církev prvního století, 
církev na počátku, a pak hledím s důvěrou na církev aktuální 
a církev posledních třech století, kde máme dochovaná autentická svědectví.
Na ostatní dějiny hledím poněkud s nedůvěrou právě proto, že vím,
že velkou část těch dějin tvořili lidé Královny nebes.



  K tomu obsahu písma: Jsem přesvědčený že i obsah bible je potřeba zkoumat, 
kdo něco dělal a říkal a proč a nemít jako normu něco, co normou není. 
V bibli jsou velmi často zaznamenané věci, které se staly, ale nejsou hodnoceny
a nejsou normou, podle které se máme chovat.

  Třeba jeden Juda zradil Pána a prodal ho za třicet stříbrných. Když poznal 
důsledky svého hříchu, pocítil lítost, vyznal svůj hřích a snažil se ten hřích 
napravit, vrátit co mohl. To je jistě vznešená lidská myšlenka, ale bible 
přímo nehodnotí zda to, do Juda udělal, bylo dobré, nebo špatné. V každém 
případě dnes víme, že to nebylo k ničemu užitečné ani jemu ani lidem okolo 
a přes svou snahu je Juda dodnes vzorem negativní normy, negativního měřítka, 
tedy toho, jak se člověk chovat nemá. I když někteří popletení lidé se chovají 
jako on a myslí si, že to k něčemu užitečnému povede ;-)

  U deuterokanonických knih se často jako věroučná věc uvádí Juda Makabejský, 
2 Mak 12, 45, kdy obět za mrtvé modláře je právě označena jako "vznešená 
a zbožná myšlenka". Daná část sice přímo neříká, zda byly modlářům 
ty hříchy odpuštěny, ale ta kniha skutek přímo hodnotí pozitivně. 
Z pohledu skutečné normy víme, že takové chování je sice zbožná 
a vznešená myšlenka, ale nesmyslná a nemáme takovou věc dělat 
(a nesmyslná je dokonce i z pohledu učení ŘKC, která se na dané místo 
odvolává při modlitbách za mrtvé)


  Podobně je to s veršem "Víme, že Bůh hříšníky neslyší". Pokud někdo tento
verš bere jako normu a pravdivou věc, vím, že může mít zbožné a vznešené
myšlenky, ale k tomu, aby se stal křesťanem, mu ještě nějaký kousek zbývá.

  A často je to velmi dlouhý kousek.



  Jinak souhlasím s Bylinou. Tedy jeho pohledem na písmo, ne s jeho pohledem na tebe ;-)


  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: J (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 09. květen 2014 @ 23:15:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli ti 
dobře rozumím, tak ty odděluješ první tři století ve kterých "církev poznala bibli" 
od těch dalších století, která už jen přijímají to, co první tři století rozhodla. 

Především říkám, že psát o Bibli (ve smyslu SZ + NZ) v prvních 2 stoletích je anachronismus. Shrňme si to: rukopisy prakticky žádné, dochovaná křesťanská díla se jako na Písmo odvolávají na kde co, hodně citátů zní naprosto odlišně od našeho dnešního textu a ještě u těch děl postupem docházelo k harmonizaci - nevhodný citát písař nahradil nějakým z jemu známého Písma. My prostě nevíme, co se prvních cca 150 let (a to nemluvím o knize Zjevení, kde je to 300 let) od sepsání knih NZ s textem dělo. A problém to je z toho důvodu, že čím starší rukopisy, tím více se liší a tím více chyb. Opisovali je amatéři a často za strašných podmínek. A 150 let je hodně dlouhá doba! Někdy v roce 50 napsal Pavel asi nejstarší knihu NZ, list Galatským. Nejstarší rukopis s touto knihou je P46 (vezmu-li průměr datování, pak cca 200 našeho letopočtu). Co se s textem dělo mezi roky 50 (obvykle se uvádí 48) a 200, netušíme. Někdo měl jeho originál a udělali z něj x kopií. A tyto kopie se dále kopírovali a pak se kopírovali kopie kopií a tak dále. Během té doby se hromadily chyby a úmyslné manipulace s textem (oboje je ze studia rukopisů doložitelné). Po P46 následuje dalších cca 150 let do dalšího řeckého rukopisu toho listu. Netušíme, kdo psal ty kopie, co máme.

Jak tedy můžeme vůbec něco vědět? Zárukou je tu právě ta tehdejší církev. Jednak měli k dispozici podstatně víc starých rukopisů než my a jednak si z generace na generaci předávali víru a do kánonu dali to, co bylo v souladu s tou vírou. Kdybych já měl dnes vzít všechny rukopisy, co máme k dispozici a to ze všech děl, co se vydávají za apoštolská, nikdy bych jen tak kánon nesestavil. Někteří (možná i ty) se domnívají, že by je Duch vedl k tomu, aby se dostali ke stejnému kánonu. Pak ale Bibli nepotřebujeme vůbec, protože takové vedení by znamenalo vlastně dokonalé poznání Pravdy.

 U deuterokanonických knih se často jako věroučná věc uvádí Juda Makabejský, 
2 Mak 12, 45, kdy obět za mrtvé modláře je právě označena jako "vznešená 
a zbožná myšlenka". 

Až na to, že to není vůbec součást textu. Tato část textu (verše 44 a 45) je kombinací dvou poznámek pod čarou. Skutečný text s těmi poznámkami v závorkách je: neboť doufal/věřil, že ti, kteří padli, opět povstanou (je zbytečné a marné modlit se za mrtvé) a měl za to, že pro ty, kteří se zbožností umřeli, je připravena překrásná odměna (svatá a spasitelná myšlenka). Má se za to, že jedna poznámka pochází od saducejů a druhá od farizejů. Toto je patrné i z té kombinace, pokud si to opravdu pořádně přečteš. To spojení: pokud nevstanou z mrtvých - je zbytečné modlit se za ně; ti, kteří zemřou ve zbožnosti budou odměněni - to je svatá a zbožná odměna. Takže ta pasáž říká docela něco jiného, než si myslíš. A je tu také vidět, jak je dobrá ta Bylinou tolik opovrhovaná textová kritika, protože jen ta nám díky těm poznámkám vlastně ukáže, jak se to s tou pasáží má. 

Věřím tedy v církev, ale ne jen v církev prvních třech století, 
ale v církev všech století. 

No jo, jenže nějak nechceš vidět, že když za tebou přišli křesťané s Biblí v ruce, přejali ji od nějakých lidí a ti zase od jiných atd. až k tomu 3. století (u vás se zásahem v 16.)

 Pokud tedy nějaká velmi velká část křesťanstva rozpoznává, 
že nějaká kniha není norma života, není normou ani pro mne.


Z toho a předešlých slov tedy plyne, že my dva nejsme v jedné církvi. Já totiž třeba 2. Mak beru za součást Bible stejně jako třeba knihu Jozue. Víme bezpečně, co bylo normou mezi 3. a 16. stoletím - tuto část církve tedy asi nebereš vážně. A katolíci po většinu té doby nebyli majorita. A i dnes je ta "velká část" třetina. 2/3 křesťanů souhlasí ohledně 2. Mak se mnou, 1/3 z tebou. Jasně, vzal jsem jen statistické údaje s vědomím, že v obou částech jsou křesťané jen papíroví. K mnohým z těch ve tvé skupině (nejen protestantům, započítáni jsou i jehovisté, adventisté, ariáni) máš možná dále než k mnohým v mé skupině.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 12. květen 2014 @ 08:35:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

  Nechápu tvůj závěr. 

  Jednak to, že měli více rukopisů je spekulace, 
druhak nemuseli z více rukopisů vycházet. 

  Pokud je zárukou jen "tehdejší církev", proč zrovna 
církev čtvrtého století a ne "tehdejší církev" šestnáctého století?



Především říkám, že psát o Bibli (ve smyslu SZ + NZ) v prvních 2 stoletích je anachronismus. 

  Asi záleží na tom, co je pro tebe smysl bible.

  Pro mne je smysl bible "norma, měřítko" věcí. 

  Hovořit o písmu ve smyslu psané normy a měřítka 
v prvním století pro mne není anachronismus, ale skutečnost. 
Když naopak někdo tvrdí, že "v prvním století neměla církev 
žádnou bibli ale jen tradici" tak musí být z mého pohledu slepý 
i hluchý nebo navedený.



  
  Takže ta pasáž říká docela něco jiného, než si myslíš.

Díky. Jestli ti dobře rozumím, tak ta pasáž ve skutečnosti 
neustanovuje jako normu nesmyslné modlení se a obětování 
za ty, kteří padli v boji díky modlám?



  Víme bezpečně, co bylo normou mezi 3. a 16. stoletím - tuto část církve tedy asi nebereš vážně. 

  Ano, těch 1260 let beru s velkou rezervou. Ne proto, 
že bych si nemyslel, že tehdy neexistovala církev, ale proto, 

  Opět: Písmo je pro mne normou toho, co je církev 
a tzv. "církev" pro mne není normou toho, co je norma. 
Snad víš, že tehdejší tzv. "církev" měla s křesťansnkou 
normou a těmi, kteří se jí řídili (křesťané, židé) zdaleka 
největší problém a lidé slova to měli nejtěžší právě 
s tzv. "církví".



  A katolíci po většinu té doby nebyli majorita. 


  Pokud někde bude člověk s bičem a jiný bude 
mít krvavá záda, tak mne nebude zajímat co si 
vzhledem k normě myslí ten s bičem, ale bude mne 
zajímat to, co si myslí ten s krvavými zády. 

  Pokud někde bude člověk na koni a za koněm provaz 
na jehož konci bude plandat jiný člověk, tak mne 
vzhledem k normě nebude zajímat názor toho na koni. 

  Pokud někde bude hranice a na ní člověk a pod ní jiný 
s pochodní, tak mne nebude vzhledem k normě 
zajímat názor toho s pochodní.

  A to opět díky normě, kánonu života.

  Když se tedy budu zajímat o dějiny a realitu, 
tak si přečtu i názor toho s bičem, toho na tom koni 
a toho s pochodní a jejich pochlebovačů, ale budu vědět, 
že je to stejný dobový záznam jako když čtu rudé právo 
z padesátých let minulého století: Ten záznam vypovídá 
pouze o lidech, kteří ten záznam psali a kteří je propagují
a jejich způsobu uvažování. 

  Vzhledem ke křesťanství má vypovídací hodnotu nulovou.



 A i dnes je ta "velká část" třetina. 2/3 křesťanů souhlasí ohledně 2. Mak se mnou, 1/3 z tebou.

  Opět, posuzuješ to, v čem se lidé liší. 

  V "mém kánonu" se shodne 100% křesťanů, těch skutečných 
i těch neskutečných a uznávají ho i mnozí sektáři a dokonce lidé 
z jiných náboženství. "Náš kánon" uznávají dokonce i ti, co si 
jednou myslí, že kus toho kánonu je "hrozný omyl" a jinou 
část našeho kánonu považují za "svérázný výklad samorosta". 
Jen ten "kánon" nepovažují za "kánon", normu, měřítko věcí, 
ale za měřítko věcí považují sebe a svůj postoj ke kánonu.

  Toník









]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 12. květen 2014 @ 17:57:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Jednak to, že měli více rukopisů je spekulace

No, já napsal více starých rukopisů. Luther překládal Nový zákon z 2. vydání Erasmova řeckého NZ. A Erasmův řecký NZ (2. edice) vycházel z 10 rukopisů pocházejících z 12. až 15 století. Jen pro zajímavost, posledních 6 veršů Zjevení dokonce překládal z latinské Vulgáty. Bez ohledu na to, kolik rukopisů měli k dispozici ve 3 století, všechny byly starší než ty, co použil Erasmus. Takže to není spekulace.

Pokud je zárukou jen "tehdejší církev", proč zrovna 
církev čtvrtého století a ne "tehdejší církev" šestnáctého století?

No vždyť jsem to psal. Křesťané převzali Septuagintu (na Západě kratší tzv alexandrijský kánon) a vynecháme-li Marciona, nebyl spor. Septuaginta byla tím, co se v NZ nazývá Písmem. Od konce 1. do začátku 3. století se i Židé (rabíni, farizejové) rozhodli nějak definovat kánon. V 16. století nebyla jedna církev. Navíc Luther nepřijal své určení kánonu v rámci tradice - on si prostě škrtal. 

Když naopak někdo tvrdí, že "v prvním století neměla církev 
žádnou bibli ale jen tradici" tak musí být z mého pohledu slepý 
i hluchý nebo navedený.


Měla - Septuagintu. Ohledně NZ nepanovala absolutně žádná jednota až do konce 2. století. 

Opět, posuzuješ to, v čem se lidé liší. 

No to je přece nejde, ne? Pokud si já vyškrtnu z Bible cokoli, bude pro mě platit to, co o tvém kánonu. 

Navíc ti nějak pořád uniká, že já mluvím zejména o textu knih, které jsou v kánonu. Vědět, že kniha X patří do kánonu, je hezké, ale důležitější je vědět, co v té knize vůbec je. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 13. květen 2014 @ 00:18:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj.

  Už jsi zase zokovatěl. Proč by mi to unikalo?

  Jestli rozumím, nepíše pouze o této věci, ale o dvou tématech:

  1. Které knihy jsou obsahem kánonu, (tedy normy, měřítka)
  2. Co je obsahem daných knih

  A tyto dvě věci volně a průběžně mícháš.

  Pochopil jsem tě dobře?
  

  Mohl bys tedy prosím uvést z čeho vychází tvá informace že "církev třetího století" měla k dispozici více rukopisů a že by to "více rukopisů" mělo vliv na kvalitu rozeznání kánonu?

  Mohl bys uvést zda "církev třetího století" řešila co přesně je obsahem písma, tedy obsahem jednotlivých knih písma? (což ty zejména řešíš?)

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 13. květen 2014 @ 00:56:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím jak odpoví ssns, ale je docela známý fakt, že Církev ve druhém a třetím ale i ve čtvrtém století měla jednak více děl mezi kterými se uvažoválo, co vše bude patřit do kánonu biblických knih a zajisté bylo i více rukopisu některých biblických knih o čem dokladají svítky od Mrtvého moře z kumranských jeskyní.

A proč ty Cizinče považuješ za úplný kánon zrovna ten palestinský, když je dokázáno, že první křesťané používali Septuagintu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 13. květen 2014 @ 07:26:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A proč ty Cizinče považuješ za úplný kánon zrovna ten palestinský, když je dokázáno, že první křesťané používali Septuagintu?

  Ahoj Kjubiku

  Díky za dotaz. 

  Palestinský kánon nepovažuji za úplný kánon. 

  Palestinský kánon považuji za kánon (za normu a měřítko života Božího lidu) protože na tomto kánonu se bez vyjímky shodne celá církev a rozpoznává ho jako normu života pro Boží lid. 

  Jinak mám hodně podobný postoj, jako Bylina. Knihy, na kterých se neshodne celá církev a Boží lid zda patří či nepatří do normy Božího lidu neřeším, není to můj úkol. Nařízení institucionální církve třetího či čtvrtého století o kánonu (jen tyto knihy a žádné jiné se mají číst v křesťanské církvi) nerespektuji a docela klidně čtu deuterokanonické knihy, spisy apoštolských otců a různé legendy, a mnoho dalších knih a považuji je za inspirované a za normu pro život a dononce z nich čteme v církvi. Rozumím tomu, že první křesťané měli také jiné knihy, které považovali za normu pro život a za inspirované Bohem.

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 14. květen 2014 @ 18:16:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Knihy, na kterých se neshodne celá církev a Boží lid zda patří či nepatří do normy Božího lidu neřeším, není to můj úkol.

To je docela alibismus, nemyslíš? Pokud se tedy nějací křesťané rozhodnou, že udělají to, co reformátoři, a vyhodí nějakou tu knihu z Bible (třeba František by škrtal dost), pak si ty knihy také vyškrtneš, abys měl kánon, na kterém se shodnou všichni?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 14. květen 2014 @ 23:10:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je docela alibismus, nemyslíš? 

  Ne, nemyslím. Je to běžný postup, který normálně v životě dělám. Mám velmi úzkou specializaci. Rozumím matematice, logice, programování, ekonomice, médiím, reklamnímu trhu a podnikání a to do hloubky ještě jen často ve velmi úzkých oblastech daných oborů (třeba v programování rozumím basicu, c++, pythonu, javascriptu, sql, asebleru ale Java nebo f# je pro mne španělská vesnice). Pokud něco potřebuji v oblastech, kterým nerozumím, obrátím se na ty, kteří tomu rozumí. Stejně to dělají lidé okolo mne a obrací se na mne s tím, čemu zase rozumím já. 

  Když jsem například stavěl dům, udělal jsem si návrh domu a kompletní rozvody elektřiny. Všechno ostatní dělal někdo jiný. A většinu těch věcí ne proto, že bych jim nerozuměl nebo jim nebyl schopen rozumět, ale proto, že jsme neměl čas.

  Neříkáme takovému postupu alibismus, ale specializace.


Pokud se tedy nějací křesťané rozhodnou, že udělají to, co reformátoři, a vyhodí nějakou tu knihu z Bible (třeba František by škrtal dost)...

  Tato námitka má dvě základní chyby:

  1. Ještě jsem nepotkal křesťana, který by vyhazoval nějakou knihu z bible.

  2. Co by dělal František je mi vzhledem k tématu celkem fuk. Psal jsem o křesťanech.

  Určitě budou existova nějací lidé, kteří vyškrtnou třeba Genesis, protože se jim nehodí do vývojové teorie. Vždycky když čtu od nějakého "experta přes bibli" že "bible není učebnice dějepisu", tak si říkám, jestli bibli viděl někdy alespoň nadálku z rychlíku, nebo jestli je docela slepý. Takový "expert" asi vyškrtá třičtvrtě bible, protože třičtvrtě bible je učebnice dějepisu. Vlasně většina bible není nic jiného, než dějepis Božího lidu nebo lidstva obecně. Ale člověk, který napíše "bible není učebnice dějepisu" je pro mne asi stejný odborník jako člověk, který řekne "chtěl bych se podívat do Milána na tu ajfelovku".

  Spoléhat se v nějaké věci na lidi, kteří tématu rozumí či na lidi, kteří žijí danou oblast pro mne není alibismus, ale běžný postup. I v případě písma. Samozřejmě, že jsem téma řešil. Pokud jsem se s křesťany bavil, mohu říci, že bez vyjímky o některých deutero knihách řeknou, že "mají jiného ducha". I já to tak vnímám. Stejně tak mají "jiného ducha" některé knihy "aspoštolských otců". Hodně podobný pohled na deutero knihy má jeden mně dobře známý překladatel bible, který překládá písmo dvacet let a někteří lidé ho nemohou vystát za to, že teď dopřeložil šestý díl šestidílky.

  Mně se třeba líbí Doktrína Addai. To je výborná věc, kde ke spoustě tam napsanému mohu říci jen Amen, ano, tak to je. Zvláště tamní informace a slova o modlách jsou pro mne jako římského katolíka velmi výstižné. Ale ta kniha má "jiného ducha" než písmo. I když s mnoha věcmi souhlasím, nepočítám tu knihu do "kánonu".

  Stejně tak se dívám na ostatní knihy.

  Toník
  






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 15. květen 2014 @ 23:50:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak bys tedy definoval odborníka, pokud jde o Bibli? Vezmeme-li v potaz lidi, kteří se tím živí a mají na to papíry, pak jsme oba naprosto mimo. Většinový (drtivě většinový) názor je: 1) nejsme schopni dopátrat se originálního textu Bible, 2) většinu toho, co podle evangelií Ježíš řekl a udělal, Ježíš neřekl a neudělal, 3) Pavel ani zdaleka nenapsal vše, co nese v NZ jeho jméno.

A co odborníci na jiné oblasti? Opět pár drtivě většinových názorů: 1) země je stará cca 4,5 mld let, 2) evoluční teorie, 3) hypotéza abiogeneze. Mojžíš nebyl odborník na geologii, že? No a ještě horší je to s tou historicitou Bible, např. 1)exodus = mýtus, 2) příběhy o králích (hlavně Saul, David a Šalomoun = kombinace mýtů, anachronismů a špetky pravdy, 3) příběhy praotců = mýty. A tohle říkají ti odborníci, ti f# programátoři v oblasti geologie, astronomie, historie, archeologie, biblistiky atd.

Ten alibismus spatřuji přesně v tom odlišném přístupu. Ty nejsi odborník ani v jedné z těch právě uvedených věcí a názory většiny odborníků prostě ignoruješ. Buď si vybíráš menšinu, která říká to, s čím souhlasíš, nebo se prostě řídíš podle sebe. Definuješ si pojem křesťan tak, že jsou to lidé, se kterými sdílíš stejný pohled - např. František se označuje za křesťana, ale do tvé škatulky se už nevejde. 

K tomu bodu 1. Já jsem takové potkal, např. ty, Bylina, Momonka ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 16. květen 2014 @ 08:42:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak bys tedy definoval odborníka, pokud jde o Bibli? 

  Bible je určena Božímu lidu. Odborníkem na to, "co je bible" je tedy Boží lid, církev.


A co odborníci na jiné oblasti? 

  Tady už řešíš poněkud něco jiného. Zatím jsme se bavili o

1. Které knihy patří do bible
2. Co je obsahem těch knih.

Ty příbíráš "odborníky" na třetí:

3. Je obsah těch knih pravdivý, historicky reálný, odpovídající přesně skutečnosti?

  Ta trojka je samostatná otázka, která s tématem nesouvisí přímo, ale pokud bys měl zájem, můžu se o ní také bavit.

  Rovnou říkám, že jsem technického založení. Mám rád, když někdo něco pozoruje, najde, vykope, spočítá, změří, zváží. Nejsem tedy odborník v ani jedné z těch oblastí, ale přeci jen dokážu rozeznat exaktní vědu od ideologie. Když si pak čtu o nějakém tématu, mám rád, když je uvedeno jak k daným závěrům dotyčný došel s přibližným logickým postupem a faktickými podklady.

  Ten rozdíl je v přístupu, který je dobře vidět i tady. Tady v diskuzích jsou lidé, kteří potřebují něco objevit, zjistit. Pak jsou tu lidé, kteří potřebují něco dokazovat. Obvykle si sami sobě potřebují něco dokazovat, nebo mají potřebu něco dokazovat druhým. Jejich cílem není zjistit pravdu, ale dokazovat to, co si myslí, případně prosazovat nějakou konkrétní věc. Ty, jejichž zjevným cílem není zjistit pravdu, beru s hodně velkou rezervou. Prostě mám ještě mozek v hlavě.

  Jenom příklad. Občas čtu třeba osel.cz. Teď je tam článek "Jsme připraveni na kontakt s mimozemskou civilizací?" V něm se píše o "vědci", který udělal na dané téma "vědecký" průzkum mezi 116 americkými, italskými a španělskými studenty a "výsledky průzkumu ho utvrdily v tom, že lidstvo stále ještě není připraveno k aktivnímu kontaktování mimozemských civilizací." Vevnitř mnoho důvěrně známých frází a okolo pár hezkých ilustračních obrázků ubezpečujících čtenáře, že se zcela jistě nachází na přísně vědecké půdě. Ale daný "odborník" pro mne jistě není odborníkem na tu tématiku vyjádřenou titulkem a to, v čem se chce utvrdit, je mi docela šumafuk.



Definuješ si pojem křesťan tak, že jsou to lidé, se kterými sdílíš stejný pohled - např. František se označuje za křesťana, ale do tvé škatulky se už nevejde. 

  Omyl jedno i druhé.

  Pojem "křesťan" si definuji jako "člověk, který patří Kristu". Tím "Kristem" pak myslím Ježíše Krista, syna Boha živého, ne "krista", syna Královny nebes. "Patří kristu" pak je pro mne pojem "vydat život", jinak také "uvěřit, že Ježíš je Pán a poddat mu svůj život". Člověk který nepatří Kristu pak pro mne není křesťan.

  František se neoznačuje za křesťana a jako křesťan nevystupuje. Označuje se za věřícího (čemu věří tu podrobně a často popisuje) a vícekrát psal, že by se rád křesťanem stal, ale že má velmi silné pochybnosti o tom co by jako křesťan musel dělat.



  Tak ještě jednou k tématu, abys měl čemu oponovat ;-)

  Na to "Co je je bible" je podle mne odborník církev.
  To "Co je církev" je podle mne definováno v bibli.


  Jinak jen pro pořádek: Ještě jsem z bible nevyškrtnul ani jednu knihu. 

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 16. květen 2014 @ 22:15:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bible je určena Božímu lidu. Odborníkem na to, "co je bible" je tedy Boží lid, církev.

Zajímavá definice odborníka. Podle mě je tedy odborníkem ten, kdo má potřebné znalosti. Např. auta, programy a počítače jsou určeny lidem, jako jsem já. Jsem snad proto odborník přes auta, programování a počítače? Nejsem. Odborník v biblistice je ten, kdo 1) zná text Bible, 2) umí příslušné jazyky, 3) zná historii a vývoj textu, 4) zná potřebné reálie. Boží lid (církev) je uživatelem a ne odborníkem.

 Tady už řešíš poněkud něco jiného.

Tak s těmi odborníky na programování, stavbu domu atp. jsi začal ty a ne já.:-) Je faktem, že Bible obsahuje chyby. Odporuje sama sobě, jsou tam geografické, historické, astronomické a další chyby. Od kvalitní učebnice očekáváme přesnost a správnost informací. Např. Jozue 10,13-14 už rovnou Bibli jako učebnici diskvalifikuje, protože ať se tam stalo cokoli, nešlo o to, že by Slunce zastavilo při svém oběhu kolem Země. Bible prostě vyjadřuje omezené a chybné chápání světa tehdejších lidí a pisatelů. Nebe bylo to, co bylo nad oblohou. Když tedy Bůh vzal Elijáše do nebe (i přes tvrzení v J 3,13), co se podle tebe stalo? Elijáš stoupal a stoupal až do stratosféry? Nebo opustil atmosféru země? Jasně, Bůh by ho mohl ochránit od udušení i zmrznutí, ale kde nám ten Elijáš poletuje? Navíc Ježíš tvrdil, že Jan Křtitel byl Elijáš, i když Jan jasně prohlásil, že tomu tak nebylo. Skutečně, Elijáš se měl před příchodem Mesiáše vrátit, avšak ne narodit jako někdo docela jiný.

Je-li Bible učebnicí historie, pak jedna ze zpráv o stvoření v Gn neplatí. No a mně zajímá, proč třeba v otázce stáří země, původu a vývoje země věříš nevědecké knize - Bibli - a ne lidem, kteří jsou na daná témata odborníci? Cheme-li tedy mluvit o vědě, uměl bys vyvrátit argumenty pro stanovené stáří země kolem 4,5 mld let? Co a proč je špatně na metodách datování? Jen upozorňuji, že Bible vlastně neříká, jak je země stará.

Ta trojka je samostatná otázka, která s tématem nesouvisí přímo, ale pokud bys měl zájem, můžu se o ní také bavit.

Jak říkám, s tou trojkou jsi začal ty.

Nejsem tedy odborník v ani jedné z těch oblastí, ale přeci jen dokážu rozeznat exaktní vědu od ideologie

Jsem rád, že umíš rozlišit exaktní vědu, ale pak jistě velmi dobře víš, že historie a biblistika nejsou exaktními vědami. Exaktně nelze z historie (zejména pak starověku) doložit nic. Historie se vyjadřuje v míře pravděpodobnosti. To, že např. žil Julis Caesar je pravděpodobnější než to, že žil Ježíš Kristus, což je pravděpodobnější než to, že žil Homér. Celosvětová potopa je pak velmi nepravděpodobná - minimálně se někam ztratily 2/3 vod potopy.

František se neoznačuje za křesťana a jako křesťan nevystupuje. Označuje se za věřícího (čemu věří tu podrobně a často popisuje) a vícekrát psal, že by se rád křesťanem stal, ale že má velmi silné pochybnosti o tom co by jako křesťan musel dělat

Všiml jsem si, že on nazývá Ježíše Pánem. 

Tak ještě jednou k tématu, abys měl čemu oponovat ;-)

Sám víš z logiky, že takovému argumentu nelze oponovat, protože je cyklický. Na to, co je slovo Boží je odborníkem umma (obec muslimů, služebníků pravého Boha). Umma je definována v Koránu. Leč na tom tvém argumentu (článek jsem si znovu přečetl) je hezké to, že by ho podepsal (argument k oponování a ne člínek) i Martino.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 19. květen 2014 @ 08:46:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zajímavá definice odborníka. Podle mě je tedy odborníkem ten, kdo má potřebné znalosti. 

  Ano, tak jsem to myslel. A řekněme potřebné praktické znalosti, nejen teoretické. U počítačů tedy třeba člověk, který dělal deset let na počítačích a rozumí jejich vnitřku. Ne ten, kdo si podrobně prostudoval deset ročníků časopisu CHIP a PC Magazine, ale nedržel v ruce klávesnici a myš.

  Na to které knihy jsou obsahem bible a co konkrétně je obsahem těch knih (tedy "co je obsahem měřítka, normy pro křesťany) je pro mne odborník církev: Má potřebné praktické znalosti. "Církví" pak myslím skupinu lidí, která 1. Zažila znovuzrození (Bůh jim, mimo jiné, "otevřel písma") a 2. Přijala moc Ducha svatého (prakticky žije to, co Ježíš předal církvi). Skupina lidí, která stále žije pod Zákonem hříchu a smrti, pro kterou moc Ducha svatého skončila v prvním století a když hovoří o "prvních křesťanech" a "prvotní církvi" datuje to do 4. století, pro mne odborníkem na "to, co je obsahem křesťanské nomy" není.


Odporuje sama sobě, jsou tam geografické, historické, astronomické a další chyby. Od kvalitní učebnice očekáváme přesnost a správnost informací....Bible prostě vyjadřuje omezené a chybné chápání světa tehdejších lidí a pisatelů. 

  Ano, rozumím tomu tak, že bible často zaznamanává to, "co lidi viděli" a "jak to pochopili" včetně chyb. Tedy že je realistická. Což nic nemění na tom, že valná většina písma je záznamem historie, určenou pro následující generace. Tedy "učebnicí dějepisu". Stačí se podívat na evangelia či skutky: Jsou prošpikované tím, co Ježíš či učednící dělali, kde byli, kam šli, jaké měli úmysly, co se dělo mezi jejich nepřáteli, jaká byla politická situace a vztahy... Podobně Genesis či Exodus, knihy královské a další. Tím jsem jen řekl, že pokud někdo napíše "bible není učebnicí dějepisu", není pro mne odborníkem na bibli.


Sám víš z logiky, že takovému argumentu nelze oponovat, protože je cyklický.

  Tak. Ani jsem nečekal argumenty. Chtěl jsem ti vysvětlit můj postoj k tomu, "co je obsahem křesťanské normy".

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 19. květen 2014 @ 08:46:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

No a mně zajímá, proč třeba v otázce stáří země, původu a vývoje země věříš nevědecké knize - Bibli - a ne lidem, kteří jsou na daná témata odborníci? Cheme-li tedy mluvit o vědě, uměl bys vyvrátit argumenty pro stanovené stáří země kolem 4,5 mld let? 

  Pokud jde o stáří země a vesmíru vyjádřené v našem čase, věřím, že by mohlo být podle geologů, t.j. miliardy let a připadá mi to pravděpodobnější. Pokud jde o stáří lidstva tady na zemi, nevěřím paleontologům a věřím, že člověk je tady pár tisíc let.

  Uvědomuju si, že vědecké teorie pasované na realitu mohou být různé. Typicky třeba rudý posuv je možné vysvětlit rozpínáním vesmíru, ale stejně tak by šel vysvětlit tím, že roste hmotnost jednotlivých částic ve vesmíru a stejně dobře by se dal vysvětlit tím, že "čas se krátí". Do reality tedy sedí několik teorií, z nichž momentálně nelze prokázat, která je "pravá" či "pravdivá". 

  Tedy: Exaktně nelze z historie a astronomie téměř nic. Vše jsou jen teorie, více či méně podložené matematickým aparátem, pokud je to věda (v lepším případě) a autoritou koncilia "vědců" pokud je to pavěda typu evoluční psychologie.




 Co a proč je špatně na metodách datování?

  Dobrá otázka. Zajímá tě to?

  Řekněme, že je "pravda" Genesis 6-8 a některá další místa genesis a že je pravdivé co nacházejí archeologové na dně moře, tedy že hladina moře byla v minulosti zhruba o 160m níže a na místech tehdejšího pobřeží jsou reálné archeologické vykopávky. 

  Budiž tedy "vody nad oblohou" a "vody pod oblohou". "Vod nad oblohou" je zhruba 200m. 

  Co by to asi tak znamenalo?

  1. Celá země by měla výrazně mírnější a stabilnější klima, od vlhkých subtropů na pólu po tropy na rovníku.
  2. Na zemi by nepršelo.
  3. Nebyla by duha.
  pak dál pár dalších "drobností" až
  x. Množství vysokoenergetického záření dopadajícího na zem by bylo asi 10^60 menší, než dnes.

  Obsah c12/c14 by byl tedy poněkud jiný než dnes a závisel by nejspíš na přirozené radioaktivitě různých míst země, ale jen velmi mírně. Stáří organismů "s vodami nad oblohou" měřené pomocí metody rozpadu c14 by vycházelo nesmyslně vysoké. Stáří organismů žijících v prvních letech a desátkách let po té, co "vody nad oblohou" spadnou by se postupně zkracovalo tak, jak by rostl poměr c14. Tedy to "měřené" stáří, skutečné stáří by se samozřejmě neměnilo.


  Tedy odpověď na tvou otázku: Na té metodě samotné není nic špatného, myslím, že je veskrze vědecká. A i na jiných podobných skutečně vědeckých metodách. Ale velmi záleží na tom, kdo a na jakých předpokladech interpretuje výsledky, tedy hlavně jaké předpokládá počáteční podmínky.


  Toník

  Jo, a Františka se sám zeptej, jak on rozumí tomu zda je či není křesťan.




  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 20. květen 2014 @ 21:57:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, rozumím tomu tak, že bible často zaznamanává to, "co lidi viděli" a "jak to pochopili" včetně chyb.

To je docela "nebezpečná" myšlenka. Vezměme si vojenské tažení Sancheríba proti Chizkijášovi. Máme dvě starověké zprávy. Jedna je v Bibli (2Kr 18+19) a jistě to znáš. Armáda oblehne Jeruzalém a "anděl Jahveho" zlikviduje nějakých 185 tisíc vojáků, což vede k tomu, že obléhání Jeruzaléma je ukončeno, asyrský král se vrátí domů. Druhá, asyrská verze, říká, že když byl Chizkijáš zavřen v Jeruzalémě jako pták v kleci a viděl sílu asyrské armády a obléhací věžě, poslal tajně nějaké předáky, kteří Sancheríbovi zaplatili tučné výpalné a on tak spokojeně odtáhl domů. No a pak máme třetí popis od Hérodota. Ten už nemluví přímo o Jeruzalému, ale říká, že když proti sobě ležely obě armády (asyrská a egyptská), navštívily asyrský tábor v noci polní myšky seslané bohy (zejména Sěthem), které překousaly vázání u štítů, tětivy u luků a ještě něco poškodily, ale to jsem už zapomněl. Asyrská armáda tak dostala na frak. Konečně Josephus opisuje od babylonského historika Berossa a říká, že asyrskou armádu postihla v Izraeli nějaké infekce, které podlehlo těch cca 185 000 vojáků.

Protože asyrské líčení válečných operací je často spolehlivé asi jako Goebbelsovo líčení událostí na východní frontě v roce 1943, připusťme, že při obléhání Jeruzaléma skutečně pomřela velká část asyrského vojska. Nemáme pro to žádný archeologický důkaz, ale to není překvapivé. Co tedy lidé viděli? Hodně mrtvých vojáků a ustupující asyrskou armádu. Víme, že počty v Bibli nejsou přesné a pokud jsou na dvou místech uvedeny dva počty, pak se vesměs liší. Navíc silně pochybuji, že by ty mrtvé počítali, protože je museli fofrem pohřbít. A jak to chápali? Inu - anděl Hospodina. Podle Talmudu Michael, podle targumin Michael a Gabriel, podle některých křesťanů dokonce Ježíš. Víme-li, že pochopení v Bibli není prosté chyb, odkud víme, že tato jejich interpretace je správná?

Obsah c12/c14 by byl tedy poněkud jiný než dnes a závisel by nejspíš na přirozené radioaktivitě různých míst země, ale jen velmi mírně.


Tady se obávám, že já mluvím o voze a ty o koze. C14 datování nemá se stářím země nic společného. C14 lze použít jen pro organické materiály - prostě to muselo napřed žít. Navíc u C14 je nesmysl mluvit o tak dlouhých etapách. Díky relativně krátkému poločasu to lze použít maximálně tak do 50 000 let a i tam o tom mám své pochybnosti - přes 20 000 let je to spíš alchymie. Stáří země se určuje pomocí jiných izotopových řad.

Všechny metody datování mají problém. Představ si, že přijdeš ke kohoutku, ze které vytéká voda. Pod ním je velký sud či spíš nádrž. Pokud změžíš průtok vody kohoutkem (např. v cm^3 za hodinu) a zjistíš, koli je v nádrži vody, teoreticky spočítáš, jak dlouho ta voda teče, pokud ... 1) rychlost toku se nezměnila, 2) nádrž byla na počátku prázdná, 3) nikdo z té nádrže během přitékání nic neodčerpal, 4) nikdo do té nádrže během výtoku nic nepřilil. Všechny metody jsou korelovány na známá fakta - např. C14 na fluktuaci síly magnetického pole země (dnes 1, v roce 1 to bylo 1,5 v roce 2000 p.n.l. jen 0,8 a v roce 4000 p.n.l. 0,5). V případě stvoření je problém krásně patrný u Adama. Z Bible mi plyne, že Adam byl stvořen již jako dospělý muž a ne jako novorozeně. Teď si představ, že bych Adama den po jeho stvoření potkal a zeptal se ho, jak je starý. Asi by řekl, že 1 den. Veškerá vyšetření (i pouhý pohled na jeho tělo a rozhovor s ním) by však říkala něco jiného - třeba 20 let. Jen jeho paměť by byl problém, protože by neuměl odpovědět na otázku, co dělal v 15. :-) A stejné to máš s vesmírem. Pokud ho Bůh stvořil podobně jako Adama (tj. vlastně "starý"), pak jsou nám metody datování k ničemu. Vezmi si třeba galaxii Andromeda. Ta je nějakých 2,55 mil. světelných let od země. Teoreticky tedy vidíme světlo, který bylo vysláno před 2,55 mil. let. Jenže pokud byl vesmír stvořen, úplně klidně mohl být stvořen "se světlem z Andromedy na cestě."

  Jo, a Františka se sám zeptej, jak on rozumí tomu zda je či není křesťan.

Nemusím se ptát. Dnes vyšel článek, kde odpovídá celkem jasně. Tohle zní celkem křesťansky,ne:

A tuto sílu dává Duch Boží. A díky Pánu Ježíši jsme nejen zachráněni, ale máme Utěšovatele, který nám dává vše, co podle Boha potřebujeme.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 20. květen 2014 @ 22:54:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  To určitě. Já psal obecně o metodách datování či vědeckých metodách a mám pocit, že sis ten příklad ani nepřečetl.


  Ano, protože se počítá s vlivem magnetického pole, které ovlivňuje mírně dopadající záření. Já ale psal o vlivu, který ovlivňuje dopadající záření o desítky řádů. na ten ta metoda datovaná není. 

  Zkrátka jestli bylo "nahoře nad oblohou" dvěstě metrů vody, dává datování pro všechny organismy žijící "pod vodami nad oblohou" nesmyslné stáří. A to nelze zkorigovat výpočtem, pokud to tak bylo, je daná metoda pro ty organismy nepoužitelná.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 21. květen 2014 @ 21:28:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přečetl jsem si ten příklad, ale abych ho bral jako vážný argument, potřeboval bych faktory 1 až x a pak je nějak doložit. Už třeba to číslo 200 m vod nad oblohou je odkud? V jaké podobě ta voda byla? Kapalná těžko. Spočítal jsi si, jaký by to mělo dopad na intenzitu slunečního světla a teplotu na zemi? Pokud chceš ten příklad fakt probrat, pak potřebuji surová a podložená data.

Docela by mě ale zajímalo, jestli tu možnou chybnou interpretaci v Bibli vidíš i u toho asyrského krále.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 13. květen 2014 @ 19:45:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Mohl bys tedy prosím uvést z čeho vychází tvá informace že "církev třetího století" měla k dispozici více rukopisů a že by to "více rukopisů" mělo vliv na kvalitu rozeznání kánonu?

Tak ještě jednou: napsal jsem, že měla více STARÝCH rukopisů. Luther měl k dispozici text založený na cca 10 řeckých rukopisech z 12. až 15. století. Měla-li by církev ve 3. století jeden jediný, pak by měla více STARÝCH (časově blíže k sepsání) rukopisů. Jejich nejmladší by byl nejpozději ze 3. století. Současně rukopisy ze 3. a 4. století nejsou často příbuzné, takže byly pořízeny z různých rukopisů, které tehdy měli k dispozici.

Mohl bys uvést zda "církev třetího století" řešila co přesně je obsahem písma, tedy obsahem jednotlivých knih písma? (což ty zejména řešíš?)

Ptáš se na seznam či obsah? Předpokládám, že na obsah. Dobrým příkladem může být Jeroným (to je tedy až 4. století), který přesně to řešil. Pobýval kvůli tomu i v Palestině. Jinak se vycházelo z nauky a jí se poměřoval obsah jednotlivých kandidátů na kanonicitu. Textem tehdejší západní části církve se stala Vulgáta. Na východě používali pro SZ nadále řeckou Septuagintu. Jakkoli byla otázka kánonu předmětem zájmu, nebylo to nic, kolem čeho by se točila církev. Oni stáli na tradici a Písmo pro ně bylo pouze písemnou součástí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 13. květen 2014 @ 22:20:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ptáš se na seznam či obsah? Předpokládám, že na obsah. 

  Ano, ptal jsem se na obsah.


 Jinak se vycházelo z nauky a jí se poměřoval obsah jednotlivých kandidátů na kanonicitu.

  Mám tomu rozumět například tak, že měli deset různých rukopisů evangelia podle Jana a rozhodovali který z rukopisů je ten kanonický?


Měla-li by církev ve 3. století jeden jediný, pak by měla více STARÝCH (časově blíže k sepsání) rukopisů. 

  Chápu.

  Měl počet a různorodost starých rukopisů nějaký vliv na kvalitu rozpoznání kánonu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 14. květen 2014 @ 18:11:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Mám tomu rozumět například tak, že měli deset různých rukopisů evangelia podle Jana a rozhodovali který z rukopisů je ten kanonický?

Vlastně opačně. Napřed měli texty a ty pak posuzovali podle obsahu. Leč skutečný problém nastal až v okamžiku, kdy se měl NZ tisknout, protože právě tehdy bylo třeba ujednotit text. Text Písma, který tehdy brali, se u NZ shoduje až na pár detailů s Vulgátou. 

Měl počet a různorodost starých rukopisů nějaký vliv na kvalitu rozpoznání kánonu?

To musíš posoudit sám. Klíčové je, jestli mlvuíme o SZ nebo NZ. V případě SZ prostě křesťané přejali Septuagintu a tuším, že až Jeroným, sáhl po překladu z původních jazyků (u SZ však nevokalizovaný text). Prostě si porovnej jejich tehdejší texty s tím naším dnešním. Dobrou pomůckou je Nestle-Aland, 28. vydání (nebo 27. - to se moc neliší od 28) nebo UBS4. U SZ si porovnej Biblia Hebraica Stuttgartensia s Rahlfs-Hanhart Septuagintou nebo Göttingen Septuagintou, pokud chceš jít fakt do detailů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 15. květen 2014 @ 07:09:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vlastně opačně. Napřed měli texty a ty pak posuzovali podle obsahu.

??

  To jsem úplně nepochopil. Bavíme se o obsahu jednotlivých knih bible, tedy o obsahu evangelia Jana, o obsahu Janových listů?

  Naznačuješ, že na "církev třetího století" je větší spoleh při rozhodování toho, co je obsahem kánonu více, než na církev jiných století a že jsi převzal kánon od církve třetího století. (jestli jsem tě pochopil dobře?). Já jsem převzal kánon do církve dvacátého století.

  Co tedy konkrétně měla církev třetího století více než církev třeba devatenáctého či dvacátého století a co dělala církev třetího století vzhledem ke kánonu jiného, než třeba církev devátého století, pokud jde o obsah jednotlivých knih?


Leč skutečný problém nastal až v okamžiku, kdy se měl NZ tisknout, protože právě tehdy bylo třeba ujednotit text. 

  Tedy skutečný problém řešila až církev patnáctého století, před tím to nebyl skutečný problém?


To musíš posoudit sám. 

  No, já to posuzuju sám. A z logiky věci mi vychází, že pokud byla schopná kánon písma rozeznat církev třetího století, měla by ho být schopna rozpoznat i církev století prvního, devátého, patnáctého i jednadvacátého. I v případě, že by některá měla mnohem horší podmínky. Což podle mne neměla a církev dvacátého století má lepší podmínky, než třeba církev století patnáctého.


  Teď k tématu trochu jinak.

  Jak znám křesťany, tak jsou lidi, kteří věří bibli, přijali to slovo. Tihle lidé nesou užitek: Lásku, radost, pokoj, uzdravení, vysvobození, další zachráněné lidi.

  Pak znám křesťany, kteří se začali Boží slovo pitvat na kousíčky a místo ducha skončili duší, teď konkrétně mám ve svém okolí dva. Jeden skončil u Podmolíka, druhý začal sám a "nejlíp" překládat bibli přičemž si sám začal vybírat co je bible a co není. Uzdravení, záchrana, pokoj a další věci z jejich života zmizely a objevily se hádky, soustředění na nesmysly, rozdělení a další podobné věci.

  Ne, že bych si myslel, že jsou ztraceni, ale kánon mi říká, že pravého Božího proroka poznáme podle ovoce. Jiný kus kánonu mi říká, že tím ovocem je láska, radost, pokoj, spravedlnost, pokora, sebeovládání, ... Jestli tedy ten hlas, který nesou, nese jiné ovoce, není to pro mne hlas od Boha.


  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 15. květen 2014 @ 23:31:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak u Podmolíka může skončit asi jen ten, kdo neumí ani alfabetu. Četl jsem nemalou část toho jeho překladu (doufám, že myslíme stejného Podmolíka a není to shoda jmen) a je to tragické. Nejde o ty anglikanismy a příšerný sloh, jde o neznalost gramatiky. Mně by celkem nevadilo, pokud by někdo nazýval Ježíše "pomazaným" (anointovaný je nesmysl), ale označovat Ježíše za "anointujícího" (pomazávajícího) je zcela mimo. Mašíach je totiž anionted a ne anointing.

Tomu kolegovi, co překládá Bibli, ode mě vzkaž mazal tov. :-) Já jsem si jen tak cvičně zkusil kratičký překlad, který by odpovídal mé představě o tom, jak má překlad vypadat, aby lidem dal poznat originální text. Jenže na jedné stránce byly dva verše a pak varianty překladu těch veršů a samozřejmě textové varianty (s odkazy na rukopisy) spolu s jejich variantami překladu. Překládat Písmo je projev velké sebedůvěry. Člověk tím podsouvá druhým své preference. To co jsem si spíš pro zábavu udělal (takový 2J by byl tak na 10 stránek) by asi bylo skvělé mít, ale lidi by se v tom ztratili. Navíc by to zabralo spoustu let velkému týmu překladatelů a na takovou Bibli bys potřeboval kufr. :-))

Tím skutečným problémem myslím to, že když chceš tisknout knihu, musíš řešit i věci, které u psaného textu neřešíš. Jde tedy i o varianty, které absolutně nic nemění na smyslu. Příklad: když budu mít ve svém textu napsáno:"I řekl pak Jan...", ty tam budeš mít:"A Jan pak pravil..." a někdo třetí:"I řekl pak Jan...", nebude to problém. Když to budeš chtít vydat tiskem, budeš si muset vybrat jednu variantu. No a pak máš varianty, kde je odlišný význam. 

Jinak ano - mluvil jsem o obsahu těch knih. Jejich jména se totiž měnila a je docela pravděpodobné, že když Papias napsal někdy kolem roku 130, že "Matouš sesbíral výroky Ježíše v židovském jazyce...", nemyslel naše Matoušovo evangelium. Jenže mluvím o něčem jiném. Tehdy církev měla předávaný (tradovaný) obsah víry - ústně i písemně. A na jeho základě pak sestavila Bibli. Tím předurčila veškeré další bádání minimálně proto, že právě ty vybrané knihy se více opisovali, kdežto hodně těch nevybraných se ztratilo nebo máme zoufalý nedostatek rukopisů. Vem si třeba Evangelium podle Tomáše, kde máme: 3 zlomky v řečtině (cca rok 200, ze 114 výroků je v prvním Prolog + 1 až 7, ve druhém 26 až 33 + 77b a ve třetím 24 + 36 až 39) + koptský překlad ze 4. století (komplet) + několik (nevím přesně ale je to kolem 8 citací či aluzí u církevních otců). Toť vše - z toho kritické vydání neuděláš. :-) Před rokem 1945 mnozí ani nevěřili, že to evangelium vůbec existovalo.

Tudíž ta logika je asi taková. Apoštolové předávali své učení písemně (nemáme zdaleka všechny listy od Pavla a samo Písmo předpokládá existenci minimálně 3 nedochovaných) a ústně. V předávání pak pokračovala církev až se časem dobrali ke kánonu Písma. Když přišla reformace, přejali to Písmo a jen trochu škrtali. Nemohli se - a ani nikdo jiný - vrátit zpět v čase do 1. století. Zpochybníme-li ta první 3 až století, zpochybníme vše a Písmo jako takové. Teoreticky se opravdu mohlo stát, že církev se odklonila od učení apoštolů, ale to by se projevilo v textu Písma a vybraných knihách. Kdyby tehdy v církvi vyhráli třeba gnostici, vypadalo by naše Písmo docela jinak ... a já jsem si jistý, že ti, kteří dnes díky Duchu poznávají, že třeba ten Tomáš není slovo Boží, by říkali totéž o našem dnešním Matoušovi. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 07. květen 2014 @ 08:30:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tohle spousta lidí odmítá a říká, že nepotřebují žádnou církev či lidskou tradici a autoritu, protože Duch svatý jim dá poznat, co je inspirované a co ne. To je ale nesmysl - všichni jsme tu Bibli přejali od nějaké té autority a z nějaké tradice (já té církve prvních 3 století, ty od Luthera

Naopak, Slávku, nesmysl je to, co říkáš Ty. Bibli jsme nepřijali od nějaké té autority, ale od apoštolů a výběr z toho, co apoštolové napsali(i nenapsali), udělali konkrétní biskupové tuším že ve 4.století. Aby to udělali správně, musel je vést Duch svatý. Mluvíš stále o konzistenci a přitom v tomhle jsi silně nekonzistentní. Na jednu stranu tvrdíš, že naše spasení záleží jen a pouze na Bohu(čili i na Duchu svatém), ale na druhou stranu spoléháš více na tradici a lidský rozum. Neřekl snad Ježíš, že Duch svatý nám připomene vše co On učil a uvede nás do všeliké pravdy? Spoléhali snad SZ proroci na nějakou tradici a nebo zvěstovali to, co jim ukázal Duch svatý? V době, kdy Boží lid bloudí a zachovává jen jakési lidké příkazy a věnuje se prázdnému náboženství, Ti žádná posloupnost nepomůže a tradice Tě vede jen k tomu prázdnému náboženství. Bez Ducha svatého a jeho vedení nerozpoznáš pravdu od lži. Já jsem v Boha uvěřil právě při čtení Bible. Sám doma ve svém pokoji. Ježíšova přikázání jsem začal brát vážně také "sám od sebe"(ve skutečnosti mě k tomu vedl Duch sv.) Člověk mi pomohl jen pochopit nutnost uzavřít s Bohem smlouvu a učinit Ježíše svým Pánem. Od křtu v Duchu mě sám Duch sv, ukazuje poměrně bezpečně co je z něj a co je lež. Není to třeba hned a párkrát jsem se nechal oblbnout líbivými řečmi a církevními výmysly, ale vždy mě z toho vyvedl a ukázal mi pravdu. Když jsem asi po roce víry četl Tomášovo evangelium, musel jsem se smát tomu, jak to někdo mohl srovnávat s kanonickými evangelii. Má to jiného ducha, není to hlas mého Pána. A jeho ovce přece znají jeho hlas.
Vzkládání rukou nic neřeší. Když se vytratí pro hříchy Duch, je tojen prázná tradice, která nic nepřenáší. Duch vane kam chce a ne kam katolická nebo jiná církev chce. Duch svatý vede pokorné hledajícíBoží tvář, toužící po pravdě.
Hus měl jistě mnoho chyb a v něčem se mýlil, ale odhalil zesvětštělost církve. Luther měl také mnoho chyb a také se v mnoha věcech mýlil, ale odhalil čisté evangelium v nánosech ŘKC nesmyslů. Díky němu mohli vzniknout Moravští bratři a díky nim měl český národ písmo přeložené do češtiny. A díky Gutenbergovi ho všichni můžeme mít doma. Proč myslíš, že to vše Bůh takto vedl? Protože věděl, jaké nastanou časy, kdy nebude možné spoléhat na nějaké tradice a lidi, říkající si biskupové a přitom jsou to vlci hltaví. Díky Bohu máme skrze některé věrné lidi dnes tu možnost slyšet slova apoštolů doma a skze ně k nám může promlouvat náš Pán. Chvála jemu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem M (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 07. květen 2014 @ 20:08:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníkovi to kousek výš vysvětluji podrobně. Pokud máš takové vedení Ducha svatého, jsi ochoten to ukázat tím, že mi napíšeš inspirovaný (nejlépe řecký, v horším případě český - můžeme ale i do SZ) text nějakých pasáží, které ti dám? A pokud to nechceš vidět, udělej jednoduchou věc - porovnej si citáty ze SZ v NZ a řekni mi, která verze je inspirovaná. Zkus třeba Ř 11,26 a Iz 59,20. Obě pasáže mají naprosto odlišný smysl! U Pavla se píše, že Sionu přijde Vysvoboditel, který odvrátí od Jákoba bezbožnost, kdežto v Izajášovi se píše, že ten Vzsvoboditel přijde k těm, kdo se sami odvrátí. Co je inspirované? Nebo se podívej na Žd 9,22, kde se píše, že "bez vylití krve není odpuštění." To je ovšem naprosté překroucení SZ.

Ty vycházíš z toho, že jsi nějaký text Bible přijal za Bibli a vše poměřuješ tímto rozumovým poznáním. Proto se směješ evangeliu podle Tomáše. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já js (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 08. květen 2014 @ 11:17:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podívej Slávku, já jsem nestudoval teologii a mým koníčkem není biblistika. Z názorů těch, kteří tyto věci studovali a za kterými bylo vidět nějaké Boží dílo, jsem pochopil, že ač se různé texty od sebe liší, tak jejich odlišnost není nijak dramatická. Mám Novum testamentum od Nestle - Aland. Tam jsou uvedeny i varianty. Žádná z těch variant nijak dramaticky nemění význam celého textu.
Několikrát mě překvapilo, že vlastně obě varianty byly významově správné, ale každá z jiného úhlu. Také vím o svitcích z Kumránu, kde se zachovala podstatná část Izaiáše a ta se k nesmírnému údivu skeptických vědců nijak zvlášť nelišila od dnešní podoby.
Můžeš zkoušet mě tady omračovat svým bádáním a poznáním, ale já už mám tyto věci vyřešeny a nepotřebuji je dál zkoumat.
Uvěřil jsem totiž ve všemouhoucího, dobrého Boha, který má zájem na naší spáse a je tudíž schopen nám dát do ruky písmo, které dostatečně nastiňuje pravdivé poznání Boha a jeho díla. A je úplně jedno, jakým způsobem to udělal. Z Tvé reakce usuzuji, že Ti stále dost nedochází, že vše, co konají lidé, ať zbožní, či bezbožní, má Bůh stále pod kontrolou a vede to správným směrem. Jak by Ježíš mohl říct: Vy ač jste zlí, umíte dávat dobré dary dětem, čím spíše Bůh dá dobré věci těm, kteří ho prosí. , když by to nebyla z Boží strany pravda? Jsme snad lepší než Bůh? A tak věřím, že Bůh nám dal dobré písmo, ale hlavně nám dal dobrého Ducha svatého, který nám dává písmu rozumět. Bez něj bychom žádný výrok nepochopili správně. Při čtení bible totiž nejde o naprosto přesné znění - to ani neexistuje a nemůže existovat, protože lidská řeč je, stejně jako my, nedokonalá a nelze jí Boží pravdy vyjádřit přesně - ale o asociace, které při tom vznikají při působení Ducha a nebo také ducha. A také na to má vliv stav naší duše - její posvěcenost. Proto je také tolik výkladů písma. A každý bude zodpovídat především sám za sebe, jak písmu a tím i Bohu porozuměl. Zde platí: Bůh k upřímnému se má upřímně a převráceného nechává v jeho převrácenosti. I kdyby člověk z písma pochopil jen to, že nejdůležitější ze všeho je milovat Boha a lidi, tak to úplně stačí k tomu, aby byl zachráněn. Protože to je ta nejdůležitější zvěst písma. Kdo zná dopodrobna všechna ostatní tajemství, které zjevuje písmo, ale tohle tajemství nezná, jsou mu jeho znalosti k ničemu. Myslím si, že způsob, jakým tady prezentuješ své znalosti o bibli, může narušit víru začínajících Božích dětí, že bible je nám dána od Boha. Takový Nematemne, by z Tvého příspěvku měl velkou radost. Sám jsi mě upozorňoval, že texty které píšu, čtou i jiní lidé než Ty. Teď na to upozorňuji já Tebe.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: J (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 08. květen 2014 @ 19:51:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já sám jsem přece opakovaně napsal, že ohledně textu NZ máme celkem jistotu, pokud přijmeme tezi právě Kurta a Barbary Aland o tom, že ve skutečnosti máme k dispozici více než 100 % textu NZ a že originální text je ukryt někde mezi rukopisy, které máme.

Můžeš zkoušet mě tady omračovat svým bádáním a poznáním, ale já už mám tyto věci vyřešeny a nepotřebuji je dál zkoumat.

Bereš-li mou snahu doložit své názory věcnými argumenty takto, pak jaksi nemá cenu, abych s tím ztrácel čas.

 Z Tvé reakce usuzuji, že Ti stále dost nedochází, že vše, co konají lidé, ať zbožní, či bezbožní, má Bůh stále pod kontrolou a vede to správným směrem.

Aha, a proto jsem zastáncem nauky o predestinaci, viď?

Takový Nematemne, by z Tvého příspěvku měl velkou radost.

Nevím, možná ano. Spíš by měl radost z tvých, protože to je - no četl jsi to jeho svědectví o opětovném přijetí ateismu. To, co jsem tu napsal o textu NZ, jsou fakta a pravda. Jediná nejistota je ohledně datování rukopisů, kde se názory liší obvykle o maximálně 50 let. Je-li pro tebe podstatou křesťanství to, že budeme zavírat oči před pravdou, tvářit se, že se nás to netýká, pak je fakt zbytečné o čemkoli mluvit.

 Myslím si, že způsob, jakým tady prezentuješ své znalosti o bibli, může narušit víru začínajících Božích dětí, že bible je nám dána od Boha.

Především myslím, že pokud kohokoli odvrátí od Ježíše fakta a pravdivé informace, pak je mi ho líto. No nebudu tě nadále omračovat nějakými věcnými údaji. Bral jsem to tak, že každý křesťan by měl o těchto věcech vědět a být schopen o nich mluvit třeba s informovanými nevěřícími. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 08. květen 2014 @ 20:31:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bereš-li mou snahu doložit své názory věcnými argumenty takto, pak jaksi nemá cenu, abych s tím ztrácel čas.

Jestli chceš těmi věcnými argumenty podpořit svůj názor, že člověk vedený Duchem není schopen rozpoznat, zda je litera písma pravdivá, pak opravdu ztrácíš čas. Na co myslíš, že nám byl Duch svatý dán? Jak to, že Pastýřovy ovce nejsou schopny rozpoznat jeho hlas, když Pastýř říká, že ho slyší. Také jsi se nevyjádřil k tomu, jak to, že proroci říkali Boží slovo, přestože nenavazovali na žádnou tradici, naopak tu tradici bourali.

Já sám jsem přece opakovaně napsal, že ohledně textu NZ máme celkem jistotu, pokud přijmeme tezi právě Kurta a Barbary Aland.

Víš, já tu jistotu nemám kvůli tezím Kurta a Barbary, ale kvůli tomu, že Bůh ke mě skrze písmo hovoří a mocí Ducha mě skrze něj buduje v pravdě. Ty rozdíly v rukopisech jsou naprosto nepodstatné. To jsi zapomněl ve svém příspěvku říci. Zkus si to po sobě přečíst. Celé jsi to postavil jako zpochybnění důvěryhodnosti písma. Já Tě už trošku znám, tak vím že písmo bereš jako zapsané svědectví o Bohu a jeho slově. Ale mohou to číst lidé, kteří tě neznají a teprve hledají vztah k bibli.
Také není podstatné z jakého století rukopisy pocházejí a kolik se jich dochovalo. Podstatné přece je, že je máme a že už stovky let pomáhají lidem poznat Boha. Nevím, jak by to rozumování v Tvém příspěvku pomohlo věřit lidem, že písmo je vdechnuté od Boha a řídit se jím, když podle Tebe(v tom příspěvku)není jisté, že máme v rukou správný text. Ty si fakt asi neuvědomuješ, jak Tvé rozumování může na lidi působit.

 Z Tvé reakce usuzuji, že Ti stále dost nedochází, že vše, co konají lidé, ať zbožní, či bezbožní, má Bůh stále pod kontrolou a vede to správným směrem.

Aha, a proto jsem zastáncem nauky o predestinaci, viď?

Právě proto jsem hovořil o nekonzistentnosti Tvých postojů.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 08. květen 2014 @ 21:20:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Většina ne a už jsem tu o tom mockrát rozumoval. Mnohé však jsou. Je například J 7,53 - 8,11 součástí inspirovaného Písma? To záleží na tom, které rukopisy vezmeš v úvahu. Ty nejstarší tu pasáž vůbec nemají (např. P66, Alef, A, B, C, P75), mladší ano a někdy v Janově evangeliu (třeba D a A v poznámce jako variantu, nebo S to uvádí jako velmi pochybný text), někdy kus chybí (třeba v Min. 795 chybí 8,3-11), někdy je jinde v Janovi a někdy dokonce v Matoušovi. Tak copak ti k tomu říká tvé vedení Duchem? Bylo to tak, že ta pasáž tam byla, pak ji vyškrtli a pak zase přidali? Nebo ji vyškrtli jen v některé z mnoha větví přenosu a ty správné rukopisy z prvních 3 století se nedochovaly? Nejstarší manuskript, který máme a který ji obsahuje je ze 4 století. Pak ji najdeme v Didaskalii a zajímavé je, že sv. Didymos Slepý (cca 315 - 398) ji zná a tvrdí, že je ve více evangeliích.

Ale máš pravdu - naše debata nemá smysl, protože každý mluvíme a uvažujeme zcela jinak. Protože:


je něco, co jaksi není pro mě argumentem. Naprosto totéž ti přes miliardu muslimů řekne o Koránu. Nevím jestli a jak mluvíš o Kristu s nevěřícími, ale asi potkáváš jiné než já. To, co děláš, je totiž dokazování či uvažování v kruhu. Vyjdeš z nějakého předpokladu - doplníš něco, čímž dokážeš ten předpoklad. Jestli chceš názornou ukázku, jak to vypadá, když jsi mimo ten kruh, přečti si pořádně, co říká Martino o Medžudorje - je to úplně stejné cyklické uvažování.


Na tom není nic nekonzistentního. Pokud mě někdo přesvědčuje, že se člověk sám rozhodne pro Krista, pak tím přece říká, že ten člověk má nějaké důvody. Pokud používá rozum, bude přemýšlet o věcech jako je spolehlivost textu Bible. Nebo se rozhodne na základě nějakých pocitů a pak jsou fakta, debaty a argumenty úplně o ničem. Má-li někdo pocit, který klidně může vydávat za vedení někoho vyššího (Kršny nebo Ducha svatého), že něco nějak je, pak se toho bude držet, dokud nebude mít zase jiný pocit. Asi je to také přístup k životu a víře ale není můj. Rád bych byl u toho, když bys např.

1) Vysvětloval muslimovi, proč je z hlediska autenticity (tj. píše se tam to, co byl originál) důvěryhodnější Bible než Korán a proč je Bible slovo Boží a Korán ne.

2) Ateistovi obhájil, že vůbec máme text NZ, který říká přibližně to, co pisatelé napsali, a že pisatelé napsali aspoň přibližně to, co se stalo. Nebo to, že ten příběh z J8 patří do Bible.

3) Židovi ukázal, že Iz 53 mluví o Mesiášovi a pokud ano, že mluví i o Ježíšovi. 

Ty druhé dvě věci by měl umět každý křesťan. Ale neber to jako námět na debatu. :-) Zase bychom se míjeli a je to zbytečná ztráta času pro obě strany.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 10. květen 2014 @ 10:41:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, zkusím to na příkladu. Já a moje žena jezdíme oba autem. Já autu, a tomu jak funguje, trochu rozumím a lecos si dovedu opravit. Moje žena autu vůbec nerozumí. Umí řídit a natankovat a to ji stačí. Oba máme ty auta k tomu, abychom se dostali do práce. A moje žena se tam dostane stejně tak dobře jako já, přestože autům nerozumí. Když se jí něco porouchá, má mě. Když se porouchá něco, co neumím opravit ani já, máme mechanika. A stejně je to s biblí. Bible je pomůcka pro člověka, aby mohl lépe poznávat Boha. To je její hlavní účel. Prostému člověku stačí, že si přečte třeba evangelijní příběh a něco si na něm uvědomí do svého života. Člověku jako Ty to nestačí a hledá hlubší porozumění textu a dobovému pozadí atd. Ale podstatné je, jestli se ten příběh nějak dotkne Tvého života. Jestli ano, tak jste oba byli skrze bibli obohaceni. Když ne, tak jsi jen prázdně a zbytečně namáhal mozek.
Mám za to, že bible je kniha víry. Psali ji lidé ve víře a mnozí z nich byli prostí a nijak zvlášť vzdělaní lidé. K tomu, aby člověk důvěřoval Bohu, nepotřebuje nějaké zvláštní vzdělání. Potřebuje jen slyšet Boží slovo a věřit mu. Víra totiž není založena na argumentech a důkazech, ale na důvěře k Bohu. Živá víra v živého Boha nevychází z rozumového poznání, ale ze srdce, kde působí Duch svatý. Sám tvrdíš, že víra je dar milosti od Boha. Z toho jasně plyne, že nezáleží na argumentech a důkazech, ale na Bohu, jestli člověk uvěří. Nevím jak Ti pomáhá k důvěře Bohu to, že víš kde a v kterém století se našel nějaký rukopis a to, že v něm byla tato pasáž či ne. Z rovna ten Jan 8,3-11 krásně ukazuje, jak málo záleží na tom, jestli v písmu je nebo ne. Je to krásný příběh, který přesně vystihuje Ježíšův pohled a jeho slova: nesuďte, abyste nebyli souzeni. Pokud je v NZ tato věta, už tam ten příběh být nemusel. Je to jen názorný příklad ze života. Na tomto Ti ukazuji, jak pracuje Duch Sv. v mém srdci. Dává mi rozpoznat, že ten příběh zapadá svým významem do Ježíšova učení a hned mi k němu přiřazuje jiný Ježíšův výrok, aby mi potvrdil, že se nemýlím. Chápeš, co Tím chci říct? V bibli je toho tolik a tolika různými způsoby řečeno, že i kdyby jsi polovinu vyškrtal, tak se tam stále bude odrážet Boží sláva. Takže kolik se našlo rukopisů a jak byly staré a zda patří do kánonu, jsou jen otázky vedlejší a s živou důvěrou Bohu nijak nesouvisí. Kromě toho je na konci Jana zajímavý dovětek: Je ještě mnoho jiného, co Ježíš učinil a kdyby se mělo všechno dopodrobna vypsat, myslím, že by celý svět neměl dost místa pro knihy o tom napsané. Takže kdyby se dnes našly nějaké neznámé rukopisy s neznámými příběhy ze života Ježíše a nevybočovaly by z Ducha Ježíšova učení, klidně by se mohli přidat do bible. Ale bylo by to zbytečné. To, co tam je, bohatě stačí(i v ořezané evangelikální verzi) k tomu, aby to zjevovalo v pravdě Boha a k tomu, aby vše, co tam je, člověk ani za celý život nepochopil.

To, že jsi jiný než já je zcela normální a tudíž je i normální, že Tě Bůh posílá za jinými lidmi než mě. Každý máme svá obdarování a Bůh si je používá podle svého. Jen mám za to, že víra se do srdce nedostane skrze argumenty a "důkazy".
Nevím, jak bys chtěl věřícímu muslimovi dokázat, že na rozdíl od koránu, je bible pravdivá. Nebo věřícímu židovi dokázat, že Ježíš vstal z mrtvých, když jeho od malička učili, že to byl podvod. Důkazy o správnosti víry dává člověku pouze Bůh sám skrze Ducha svatého a to pouze osobně konkrétnímu člověku. Takže můžeš argumentovat sebevědečtěji a "pravdivěji", pravdu pro toho člověka, s kterým mluvíš, z toho udělá jen Duch svatý. A proto je mnohem důležitější se naučit jím nechat vést, než mít nastudované hory knih, které si mnohdy protiřečí. 
Tím nechci nijak snižovat Tvůj význam v Božím lidu( pro mě jsi tím automechanikem, který ví víc než já), ale chtěl jsem jen říci, na čem skutečně záleží.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 10. květen 2014 @ 11:27:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mnohem podstatnější než evangelia jsou v tomto ohledu paradoxně listy, zejména pak listy Pavla. Toníkovi dávám výše konkrétní příklad s Galatským. Shrnuto (detaily tam): napsáno - 48 n.l., první rukopis - 200 n.l., tj. 150 let, kdy vůbec nevíme, co se s textem dělo. Pokud bys totiž vzal jen ta evangelia, pak si všimni, že Ježíš např. nikde a nikdy nezrušil ustanovení Zákona. On dodržoval Sobotu a absolutně to nezrušil - jeho výroky by zcela zapadly do judaismu, kde se také řeší výjimky z povinného klidu. Čisté a nečisté pokrmy také nezrušil. Sdělení v Mk 7,19 je jednak pouze variantou čtení, druhak je to pozdější poznámka někoho, kdo vůbec nepochopil, o čem je tam řeč. (srovnej to s Matoušem) Tam nešlo o čisté a nečisté pokrmy, tam šlo o otázku hygieny a řekněme si rovnou, že je to jedna z pasáží, která stála za tím, že křesťané podléhali moru ve větší míře než Židé, kteří se - neznabozi jedni - pořád myli a koupali. Epizoda ze Sk 10 navíc jasně ukazuje, že Ježíš nařízení o košer jídle nezrušil.

Ježíš i Pavel používali argumenty. Kdybych já používal Písmo tak, jak Pavel (a autor Židů) používal SZ, oprávněně by jsi mi řekl, že totálně překrucuji význam a ještě ke všemu si vymýšlím. Uvedl jsem ti dva konkrétní překlady, kdy Pavel nepíše pravdu (Žd 9,22) a kdy naprosto obrátil smysl citovaného textu a ještě ho účelově zkrátil (Ř 11,26).

Největším "problémem" křesťanství nejsou muslimové a ateisti, největším problémem je Starý zákon, protože ačkoli můžeme najít jakési ukazatele, že Ježíš je Mesiáš, nepochybná a jasná mesiánská proroctví (a těch je cca 10) Ježíš absolutně nenaplnil. Pavel a ostatní křesťané udělali to, že řekli, že je naplní až po druhém příchodu. No a druhým problémem je to, že věci, které měl Ježíš udělat, neměl podle SZ mesiáš udělat vůbec. Ve SZ neexistuje pasáž, kde by se o mesiášovi říkalo, že jeho oběť přinese nějaké odpuštění hříchů. Nepřijde ti to docela divné? Ústřední zvěst křesťanství a ve SZ nic? Proto jsem se ptal na toho Iz 52,13-53,12. Měla-li být navíc Ježíšova oběť na kříži dokonalou obětí za hřích podle Zákona (tj. jeho naplněním), pak bychom měli trvat na tom, že ta pasáž nemluví o Kristu. Přemýšlel jsi někdy o 53,10 a semeni toho služebníka? Abychom modli tvrdit, že jde o Ježíše, který neměl děti, musíme naprosto překroutit význam toho slova (potomstvo), protože to všude jinde v Bibli znamená fyzické potomky a ne nějaké duchovní (na to je jiné slovo - ben, syn). Navíc jsou křesťanské překlady zavádějící. Např. v 53,5 není služebník jakkoli poškozen ZA naše viny ale našimi vinami. 

Toto není o tom, jestli víme, jak funguje auto, toto je o tom, že Boží slovo (Tanach) je největším problémem pro křesťanskou víru. Svým způsobem závidím lidem, kteří to radši nevidí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 10. květen 2014 @ 13:32:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Svým způsobem závidím lidem, kteří to radši nevidí.

Slávku, překrucuješ to. To není tak, že to radši nevidí. Oni ten Tvůj problém nevidí. A zjevně ho neviděl ani Pavel, žid a určitě větší znalec SZ než Ty. Pavlovy listy byly zcela jistě napsány pod vedením Ducha svatého, jinak by nebyly v bibli. Z mého pohledu to znamená, že Duch svatý vykládal SZ Pavlovi tak, jak to Pavel napsal. A ne tak, jak si myslíš Ty, že by to mělo být. Jinými slovy Tvůj rozum odmítá přijmout pravdy Ducha tak, jak jsou zjeveny v NZ. To je také důvod, proč judaisté NZ odmítají - neznovuzrozený člověk není schopen přijmout pravdy Ducha.
Tím nechci říct, že jsi neznovuzrozený, ale Tvůj rozum se ještě pere o vládu nad Tvým srdcem s Duchem svatým.
Kladeš příliš velký důraz na své vzdělání a inteligenci. Pavel, velký inteligent a vzdělanec, musel také dozrát, než ho Pán poslal do služby.
Já samozřejmě vidím rozpory mezi SZ proroctvími a jejich výkladem v NZ. Kolikrát jsem nad tím kroutil hlavou. Pak mi dal Pán pochopení, že má logika a rozum se ne vždy kryjí s jeho logikou a rozumem a že nemusím všemu hned rozumět. A hlavně jsem si uvědomil, jak ta, pro židy i řeky, bláznivá a nerozumná zvěst, proměňuje člověka a jak proměnila celý svět, na rozdíl od jiných náboženství a filozofií. Prostě funguje. Bůh se k ní přiznává. Tak v čem je problém?
Myslím si, že kdybys místo těch teologických a jiných vědeckých knih, četl více knih  se svědectvím křesťanů co Ježíš v jejich životech a skrze ně udělal za úžasné věci, pak by jsi nemusel tolik mudrovat nad těmi nesrovnalostmi a mohl se více radovat nad tím, jak úžasného máš Pána.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 10. květen 2014 @ 14:22:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fajn, kde ve Starém zákoně je řečeno, že úkolem Mesiáše bude zemřít a tím poskytnout očištění od hříchů? Prostě uveď nějaké pasáže. Je-li to tak klíčové, pak bys měl uvést hodně případů. To je celkem legitimní žádost, nemyslíš? No jsi schopný poskytnout přesvědčivé argumenty o tom, že ta pasáž z Iz je 1) mesiánské proroctví a 2) týká se Ježíše?

Jestli jsi si nevšiml, pak právě studium Písem je to, co první křesťané dělali, dělat měli a k čemu Písmo vůbec je.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Sobota, 10. květen 2014 @ 16:41:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kristus je jenom z pokolení ženy, jelikož má nebeského Otce a není proto z pokolení muže. Kristus ("Ono" semeno pokolení ženy) starému hadu rozdrtí hlavu a starý had rozdrtí Jemu patu. Zničená hlava je destrukce celé bytosti, zničená pata je destrukce bytostné části. V případě Krista je to zničení smrtelného těla. Stěžejní verš řečený samotným Bohem, vyjadřující se k poslání mesiáše je již v knize Genesis. Víš kde? Až v pravdě Ducha přijmeš tento verš, teprve pak můžeš ve SZ hledat o Kristu pravdy další. Každý mariánský modloslužebník tento primární mesiášský verš upírá Kristu a připisuje ho Marii! Musí! Jinak by modla Marie ztratila na jakémkoliv významu a spadla ze svého  spolu spásného fundamentu. Pro tento zneužitý verš nejde v případě mariánskou modloslužbu ani akceptovat, či dokonce přijímat kompromisní ekumenická stanoviska. Kristus je pouze jeden, a je to On co drtí hlavu starého hada, ne Maria! 

Celá mariánská modloslužba má svůj základ v popření prvního slova Boha o poslání Krista!!




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 10. květen 2014 @ 22:46:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 A je tu také vidět, jak je dobrá ta Bylinou tolik opovrhovaná textová kritika.

Slávku, proč máš potřebu si o mě vymýšlet? Kde jsem napsal, že opovrhuji textovou kritikou? Pokud vím, tak jsem tento pojem nikde nezmínil.Kdyby ses mě na to zeptal, tak bych Ti odpověděl, že má smysl, pokud je vedena Duchem svatým. Ty píšeš o mě tak, že já nepotřebuji církev a připouštím, že některá má prohlášení tak mohou vyznít. Ale kdo z nás dvou víc důvěřuje práci minulých křesťanů ohledně bible. Já, který ji beru tak, jak je a nepochybuju o jejím obsahu a nebo Ty, který o jejím obsahu pochybuje?
 Já nevěřím tradici církve v tom smyslu, že nevěřím tomu, co církev k bibli přidala. Ale tradici předávání písma já, na rozdíl od Tebe, nezpochybňuji. Není tradice jako tradice. Je tradice Ducha a tradice těla. A předávání textu písma je tradicí Ducha. Souhlasím s Toníkem, že naprostá většina skutečných křesťanů nemá problém s tím, přijímat bibli, tak jak je, za věrohodnou.

Kladeš mi stále otázky ohledně obsahu písma a zcela ignoruješ mé argumenty. Ptal jsem se Tě na jakou tradici navazovali proroci SZ když prorokovali. A ohledně nesouladu výpovědí SZ a NZ jsem Ti dal za příklad ap. Pavla - jak to, že on s tím neměl problém a Ty ho máš? Předpokládám, že se nepovažuješ za duchovnějšího a lépe znajícího SZ než on. Až vezmeš na vědomí tyto mé dva argumenty a zareaguješ na ně jinak než jen dalšími otázkami na text písma, pak můžeme pokračovat v diskuzi.

Jestli jsi si nevšiml, pak právě studium Písem je to, co první křesťané dělali, dělat měli a k čemu Písmo vůbec je.

Jak první křesťané, tak dnešní křesťané studují písmo za účelem poznání pravdy o Bohu a jeho dílu. Tedy aspoň naprostá většina. A pak jsou křesťané, kteří písmo studují proto, aby v něm hledali chyby. Smysl jejich počínání je mimo oblast mého chápání. Ale ta oblast  mého chápání je příliš malá na to, abych tvrdil, že jejich činnost nemá žádný smysl. Asi má, jen mě uniká.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 11. květen 2014 @ 10:25:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle, položil jsem ti dvě podle mě celkem jednoduché otázky. Kde jsou nějaké pasáže ze SZ, kde se říká, že Mesiáš bude zabit jako dokonalá oběť za všechny hříchy? Mesiánksé proroctví je třeba v Iz 11,1-10, Jer 23,5-6 a Ez 34,23-30. Ani jedno proroctví se v Ježíši nenaplnilo. No a já bych chtěl nějakou tu pasáž, kde je identifikován Mesiáš jako v těchto proroctvích s tím, že je tam obsažena ta myšlenka obětování Mesiáše, které přinese odpuštění hříchů. Já tvrdím, že taková pasáž (ani jedna) není a že nikde v celém SZ není ani čárka o tom, že až Mesiáš přijde, bude nutné v něj věřit.

Druhá otázka (dvouotázka) se týká Iz 52,13-53,12. Je to proroctví o Mesiáši a o Ježíšovi? Pokud ano, proč to neukážeš?

 A ohledně nesouladu výpovědí SZ a NZ jsem Ti dal za příklad ap. Pavla - jak to, že on s tím neměl problém a Ty ho máš?

Protože Pavel si SZ upravil podle svého a používal ho účelově a zkresleně. Zase jsem ti uvedl dva příklady. To, co je napsáno v Žd 9,22 je něco, co ve SZ není. SZ totiž opakovaně říká, že odpuštění hříchů se děje na základě pokání a opuštění hříchu. SZ učí odpuštění skrze skutky a to bez jakékoli krve. (Jer 36,3 a Da 4,24 a asi tak 50 dalších pasáží).

V Ř 11,26 Pavel totálně překroutil slova z Iz 59,20. Martino také nemá problém s věcmi, se kterými ty problém máš. A když se vyskytne nějaký problém, pak se podívejme do Písma a začněme tím SZ, na který se NZ pořád odvolává. Prostě chci doložit, že třeba 1 Kor 5,3 je pravda (kde je to v tom SZ?) A problém je, že Ga 2,21 říká, že Ježíš přišel zbytečně, protože Tanach jasně říká, že dodržování Tóry vede ke spravedlnosti. Mimochodem, jeden z úkolů Mesíáše je to, že po jeho příchodu budou všichni Židé dodržovat právě Tóru.

Až vezmeš na vědomí tyto mé dva argumenty a zareaguješ na ně jinak než jen dalšími otázkami na text písma, pak můžeme pokračovat v diskuzi.

Nechápu. Nevím, jak moc Pavel znal Tanach. Jen z toho, co jsem ti napsal tady, ti ukazuji, že ji buď moc neznal, nebo si ji překrucoval podle potřeby a to až do kroku, kdy z jeho nejstaršího listu plyne, že Ježíš přišel zbytečně. Přiznávám, že je pro mě docela šokující, že znovuzrozený křesťan neumí odpovědět na tak jednoduché a klíčové otázky.

A pak jsou křesťané, kteří písmo studují proto, aby v něm hledali chyby.

Jaké chyby? Pouze chci ukázat, že to, co psal Pavel v NZ je pravda. Pokud totiž vezmu vážně jeho slova v Ga 2,21, mám dvě možnosti: podle Tanachu JE možné dojít spravedlnosti dodržováním Tóry a pak se někdo plete - Starý zákon (ze kterého nepomine ani čárka), nebo Pavel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 12. květen 2014 @ 10:22:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrá Slávku, podívám se na to a pokusím se odpovědět. Jen mi dej čas do konce týdne, mám teď hodně práce. Vydrž.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 12. květen 2014 @ 22:22:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Slávku, podíval jsem se na ta tři proroctví - Iz.11,1-10 -jednoznačně se v Ježíši Kristu naplnil a ještě naplní. Nevím, kde tam vidíš problém.
Jer. 23, 5-6 - ten se také naplnil a ještě naplní. Je to jedno z proroctví, z kterých Pavel čerpal naději, že bude spasen celý Izrael.
Ez. 34, 23-30 - to se také naplnilo a ještě naplní. Fakt nevím v čem vidíš problém.
Jestli Ti jde o to, že některé věci se ještě nenaplnili fyzicky - nejsou vidět, tak to je sice pravda, ale to bys pak nemohl ani věřit, že jsi v Kristu zemřel hříchu a že jsi spolu sním usazen na nebeském trůnu.

Iz. 52,13 -53,10 - opět tam nevidím žádný problém. V Ježíšovi se toto proroctví cele naplnilo. To, že si Židé představovali mesiáše spíše podle Iz. 11, byl právě jejich problém. Oni si mysleli, že potřebují vysvobodit od okolních národů a nechápali, že potřebují vysvobodit od svého hříchu - od stromu poznání dobrého a zlého.

 To, co je napsáno v Žd 9,22 je něco, co ve SZ není.

Jak to, že to tam není? Vždyť všechny oběti s vylitím krve byli oběti za hřích a za vinu. A všechny byly předobrazem oběti Ježíše Krista. Uvědom si, že Jer. 36,3 je vyřknut v době, kdy Izrael měl povinnost obětovat krvavé oběti za své hříchy a odvrácení se od zlé cesty souviselo i s upřímností těch obětí. Ale Izrael v Jeremiášově době přistupoval k bohoslužbě pokrytecky a nepravdivě. Jen udržoval provoz chrámu a s hříchem si hlavu nelámal. Něco jako středověká ŘKC.
Prostě chci doložit, že třeba 1 Kor 5,3 je pravda (kde je to v tom SZ?)

Tak tuhle větu vůbec nechápu. Buď jsi se spletl ve verši a nebo nevím na co se ptáš a co by mělo být ve SZ.

problém je, že Ga 2,21 říká, že Ježíš přišel zbytečně, protože Tanach jasně říká, že dodržování Tóry vede ke spravedlnosti.

Ano, dodržování tóry vede ke spravedlnosti, ale ne tak, že když činím ty věci, stávám se spravedlivým, nýbrž tak, jak to říká Pavel: zákon byl dán k poznání hříchu. Upřímný člověk, který se snaží seč  může zachovávat přikázání zákona, dříve, či později zjistí, že není schopen nehřešit a tak prosí o milost. Ale ta milost nemůže přijít proti přikázáním zákona. To by milost vylučovala spravedlnost. Proto smrt za hřích musí postihnout zástupnou oběť, aby mě mohl Bůh odpustit. Ježíš pro nás učinil obě věci. Za nás naplnil zákon a místo nás zemřel za naše viny, nebo chceš-li dle SZ, byly na něj vloženy na kříži. I tato událost má ekvivalent ve SZ bohoslužbě - na kozla byly vloženy hříchy a byl vyhnán do pouště, mimo jakékoliv společenství - Ježíš na kříži je opuštěn lidmi i Bohem. Takže Pavel ví, co mluví.
Mimochodem, jeden z úkolů Mesíáše je to, že po jeho příchodu budou všichni Židé dodržovat právě Tóru.
K tomu jen Řím.2,28
 Nevím, jak moc Pavel znal Tanach. Jen z toho, co jsem ti napsal tady, ti ukazuji, že ji buď moc neznal, nebo si ji překrucoval podle potřeby a to až do kroku, kdy z jeho nejstaršího listu plyne, že Ježíš přišel zbytečně.

Fakt si myslíš, že žák věhlasného rabína Gamaliele neznal SZ? A nepřekrucoval ho podle potřeby, ale vykládal ho podle Ducha a ne podle těla, jak se o to pokoušíš Ty. A z jeho výroku z Gal. neplyne že Ježíš přišel zbytečně. Je tam totiž ta podmínka.

 Pouze chci ukázat, že to, co psal Pavel v NZ je pravda. Pokud totiž vezmu vážně jeho slova v Ga 2,21, mám dvě možnosti: podle Tanachu JE možné dojít spravedlnosti dodržováním Tóry a pak se někdo plete - Starý zákon (ze kterého nepomine ani čárka), nebo Pavel.

Neplete se ani SZ ani Pavel. Pleteš se Ty. I SZ zná výrok: spravedlivý z víry bude živ. Ab. 2,4

Pouze chci ukázat, že to, co psal Pavel v NZ je pravda.

No, z toho, co jsi výše napsal, bych spíše řekl, že chceš ukázat, že se Pavel plete a svévolně upravuje text. Nevím, moc Ti nerozumím a vůbec nechápu o co Ti jde.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 13. květen 2014 @ 18:40:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, podíval jsem se na ta tři proroctví - Iz.11,1-10 -jednoznačně se v Ježíši Kristu naplnil a ještě naplní.

Naplnil? Podívejme se tedy na to, co proroci (Iz 11,1-10; Jr 23,5; Jr 30,7-10; Jr 33,14-17; Ez 34,23-3.; Ez 37,24-28) říkali:

1) Návrat Židů (všech 12 kmenů) do zaslíbené země - nestalo se.
2) Všeobecný mír a pokoj (mezi národy i zvířaty) - nestalo se.
3) Všechny národy (lidé) ctí Hospodina a vědí, že Izrael je vyvolený národ. (k tomu též např. Iz 66,23)- nestalo se
4) Židé dodržují Tóru (k tomu i např. Ez 11,19-20) - nestalo se
5) Fungující chrám (k tomu též např. Mal 3,4) - nestalo se.

Z 5 objektivních a ověřitelných proroctví se nenaplnilo ani jedno.


Starý zákon jasně učí, že odpuštění hříchů je možné i bez krve. (např. 2Pa 7,14; Ez 33,10-11) Co třeba Lv 5,11-13, Nu 17,1-12 a Jonáš 3,10? 


Promiň, vypadla mi tam číslice. Mělo to být 1Kor 15,3 a ne 5,3. Kousek výše jsem se bavili o 5 věcech, které měl Mesiáš udělat. No a já postrádám něco jako "a dám povstat výhonku z Davida, který zemře a jeho oběť bude dokonalou obětí za hřích."


No, buď neznal nebo překrucoval. Ostatně sám Gamaliel ten SZ znal také, ne? Uvedl jsem jeden příklad toho překroucení.

Pavel:Pak bude spasen všechen Izrael, jak je psáno: 'Přijde ze Sióna vysvoboditel, odvrátí od Jákoba bezbožnost;  to bude má smlouva s nimi, až sejmu jejich hříchy.'  (Ř 11,26-27)

Izajáš: Vykupitel přijde k Sijónu, k těm, kdo se v Jákobovi odvrátili od nevěrnosti, je výrok Hospodinův. "Já pak s nimi uzavřu tuto smlouvu, praví Hospodin: Můj duch, který na tobě spočívá, a má slova, která jsem ti vložil do úst, nevzdálí se z úst tvých ani z úst tvého potomstva ani z úst potomstva tvého potomstva od nynějška až na věky," praví Hospodin.

Podle Izajáše příjde vykupitel k těm, kteří se odvrátili sami, podle Pavla je odvrátí vykupitel. 


Jde mi o jednoduchou věc. A to sice o to, jestli opravdu existuje kontinuita mezi SZ a NZ nebo ne. Abych to trochu připodobnil. Muslimové jsou přesvědčeni o kontinuitě mezi Biblí a Koránem. Nacházejí proroctví, která se naplnila v Mohamedovi ve SZ i NZ. V podstatě jde o to, že vidím velkou diskontinuitu mezi Ježíšem a jeho apoštoly a Pavlem. Vezmi si např. Sk 15,28-29 a Zj 2,14 vs. Ř 14. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 13. květen 2014 @ 21:15:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns,

omlouvám se, že se do toho vkládám.

Jen se mi zdá, že pokud bychom přijali tvou tezi, že Pavel buď neznal SZ nebo jej překrucoval. - např. za jeho slova 1 Kor 15,3 :
    "Odevzdal jsem vám především, co jsem sám přijal, že Kristus zemřel za naše hříchy podle Písem",

pak bychom museli také připustit, že SZ také neznal a překrucoval sám Ježíš. - protože tvrdil to stejné co Pavel - např.  jeho slova L 24, 25-26 :
   "A on jim řekl: „Jak jste nechápaví! To je vám tak těžké uvěřit všemu, co mluvili proroci!
    Což neměl Mesiáš to vše vytrpět a tak vejít do své slávy?“ Potom začal od Mojžíše a všech proroků a vykládal jim to, co se na něho
    vztahovalo ve všech částech Písma. "

nebo J 3,14 :
   "Jako Mojžíš vyvýšil hada na poušti, tak musí být vyvýšen Syn člověka,"

nebo když jim vykládal proroka Izajáše 53 :
   "Jenže on byl proklán pro naši nevěrnost, zmučen pro naši nepravost. Trestání snášel pro náš pokoj, jeho jizvami jsme uzdraveni.
    Všichni jsme bloudili jako ovce, každý z nás se dal svou cestou, jej však Hospodin postihl pro nepravost nás všech. Byl trápen a
    pokořil se, ústa neotevřel; jako beránek vedený na porážku, jako ovce před střihači zůstal němý, ústa neotevřel."



A to už bychom mohli veškerou víru zabalit. Jestli Kristus nezemřel za naše hříchy podle Písem, je zbytečná naše víra  i kohokoliv před námi i po nás.
A mělo by to ještě další dost neblahý dopad :  Museli bychom přijmout, že Písma NZ nejsou Boží slovo, nýbrž slova neználků a překrucovačů SZ.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 13. květen 2014 @ 22:58:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud jde o tu diskontinuitu, pak mluvím zejména o vztahu k Tóře. Vem si třeba tato slova:"Amen, pravím vám,: Dokud nepomine nebe a země, nepomine ani jediné písmenko ani jediná čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane. Kdo by tedy zrušil jediné z těchto nejmenších přikázání a tak učil lidi, bude v království nebeském vyhlášen za nejmenšího; kdo by však zachovával a učil, bude v království nebeském vyhlášen velkým.  Neboť pravím vám: Nebude-li vaše spravedlnost o mnoho přesahovat spravedlnost zákoníků a farizeů, jistě nevejdete do království nebeského. " Ačkoli Ježíš párkrát vystoupil proti některým tradicím (šlo tedy zejména o ta tzv. rabínská přikázání z těch 613), Zákon jako takový nijak nepopíral. Ono je to dobře patrné i ze Skutků, např. ohledně otázky obřízky, nečistých pokrmů atd. Přečti si opravdu pozorně Sk 21,20-29. Jeruzalémská církev očividně dodržovala předpisy Tóry, obětovali v chrámu atd. V tehdejším judaismu bylo známo postavení tzv. bohabojných. No a mně to přijde (i z těch sporů na tom setkání apoštolů v Jeruzalémě), že tamní církev také rozlišovala Židy, kteří se nadále drželi Tóry a věřili, že Ježíš byl mesiáš (to samo o sobě nebyl pro ostatní Židy takový problém), a pohany, kteří byli bohabojnými věřícími v Ježíšovo mesiánství. V té pasáži Pavlovi říkají:"Říká se o tobě, že navádíš Židy, aby odpadli od Mojžíše ... dokaž opak a udělej to a to," no a Pavel to šel udělat. 

Jinak samotná diskontinuita ještě neznamená, že máme zahodit NZ. I z reakce učedníků je zřejmé, že myšlenka na Mesiáše, který má být zabit, jim byla totálně cizí. Podívej se na reakci Petra - Mt 16,16 a hned na to 16,22. Kdyby si snad Petr myslel, že utrpení a smrt Mesiáše je v SZ, nepřekvapilo by ho to. 

Pokud se podíváme na ta skutečná prokazatelná mesiánská proroctví, o všem věříme, že se to naplní až po druhém příchodu. Stejně tak je problém slíbený příchod Elijáše. (Mal 3,23-24) Právě tímto příslibem obvykle končí křesťanské uspořádání Tanachu. Naneštěstí tu máme celkem důležitý rozpor mezi evangelii podle Matouše a Jana. Ježíš totiž v Matoušovi dvakrát (11,13-14 a 17,12-13) identifikuje Jana Křtitele jako Elijáše, který se vrátil. Jan (1,19-21) nechává promluvit samotného Jana, který vehementně popře, že by byl Elijášem. U Lukáše (1,17) jsme svědky harmonizace, kdy se připouští, že Jan není navrátivší se Elijáš, ale koná v jeho duchu a moci.

S tím překrucováním je to poněkud složitější, ale nechtěl jsem Karla zase poučovat, protože si na to stěžoval. Jde o to, že v judaismu jsou 4 přístupy k výkladu. Pešat = přímočaré čtení, zamýšlený význam texu. remez = výklad pomocí různých nápověd (třeba hodnota slov), deraš = výklad, který neplyne explicitně z textu a sod = mystický výklad (kabala). A to, co je v NZ, je vlastně forma midraše (deraš výklad). Abych uvedl jeden příklad z midraše: Gn 1,2 popisuje čtyři etapy či exily, a to sice pustá = babylonský, prázdná = perský, temnota = řecký, propast = římský. Midraš jako výklad je přípustný (právě Pavel je toho krásným příkladem), ale můžeme ho brát jako směrodatný? Respektive, hlavní a první otázkou je: mám pravdu v tom, že NZ je midraš a ne pešat? Jenže nevím, jak si tu o tom pokecám ...fakt budu rád za reakci. Souhlasíš s tím, že NZ je formou midraš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 14. květen 2014 @ 21:39:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, inteligenčně a vzdělanostně Ti nejsem v této debatě rovnocenným partnerem. Můžu Ti tedy říct jen jak já to vnímám skrze Ducha. Bez něj bych totiž z písma vůbec nic nechápal.
Začnu tím Řím.11,26-27. Napadlo mě proč si myslíš, že ty texty jsou rozdílné. Souvisí to s Tvým pohledem na predestinaci - všechno dělá jen Bůh a my se jen vezeme. Čili Tvůj způsob chápání spásy odpovídá Pavlovu textu. Můj způsob chápání spásy a veškerého Božího díla s člověkem je o vzájemné spolupráci. Při takovém způsobu chápání jsou oba texty pravdivé a vyjadřují stejnou skutečnost, ale každý z jiné strany - spása je Boží dílo a člověk ho přijímá odvrácením se od přestoupení(SP).
Dalo by se to také říct tak, že SZ hovoří k tělesnému člověku, člověku v hříchu a NZ hovoří k člověku v kterém už začíná pracovat Duch Svatý. Proto také apoštolům musel Ježíš vykládat SZ proroctví, přestože oni je znali. Souvisí to s tou "rouškou" na očích tělesného člověka, kterou snímá pouze Kristus.

Iz.11,1-10 - spočine na něm Duch Hospodinův - stalo se
                - bude mít zálibu v bázni Hospodinově a nebude soudit podle toho, co vidí - stalo se
                - holí svých úst a Duchem svých rtů usmrtí ničemu - stalo se (mimo jiné mě i Tobě)
                - bude stát jako korouhev národů a budou se ho dotazovat pohané - stalo se
                - s těmi zvířaty a naplněním celé země poznáním Hospodina - to se teprve stane. Z Tvých dřívějších komentářů jsem měl dojem, že tomu také věříš. Zvláště když jsi hovořil o univerzální spáse.

Jer.23,5-6 - to se teprve naplní, ale v prvotinách(křesťanech ze Židů) se to již naplnilo. I z tohoto proroctví pramenila Pavlova víra ve spasení celého Izraele.

Jer.30,7-10 - ten se teprve naplní

Jer.33,14-17  - ten se naplnil - Ježíš sedí na trůnu Božího království - domu izraelského, a ještě naplní fyzicky.

Ez.34,23-31  - 23-25 se naplnilo, zbytek se ještě naplní

Ez.37,24-28 - z části se naplnilo a ještě se naplní. Ježíš je jediným pastýřem a králem lidu izraelského ze židů i pohanů
                    a jeho tělo je jim chrámem. Skrze Jeho krev máme s Bohem věčnou smlouvu pokoje a skrze moc Ducha žijeme                         jeho nařízení, on sám je v nás uvádí k životu

U těchto proroctví nikde není napsáno v jakém časovém intervalu se naplní. Takže nevím, proč Tě zaráží, že se ještě zcela nenaplnily. Nejlépe vystihuje naplnění proroctví o záchraně skrze mesiáše Joel 3. Vylití Ducha svatého po ukřižování, vzkříšení a nanebevzetí Ježíše Krista je dokonalým potvrzením toho, že Ježíš je pravý mesiáš.

V podstatě jde o to, že vidím velkou diskontinuitu mezi Ježíšem a jeho apoštoly a Pavlem. Vezmi si např. Sk 15,28-29 a Zj 2,14 vs. Ř 14.

Zj.2,14 nemluví to samé co Sk.15, 28-29. Zjevení mluví o tom, co dělal Balám izraelcům.
Jinak já se domnívám, že nejde o diskontinuitu, ale o hlubší zjevení duchovních pravd. Tu pravdu o mase obětovaném modlám znal už Ježíš, když prohlásil, že nic z toho, co vchází do úst člověka ho neposkvrňuje, ale to, co vychází ze srdce, zlé myšlenky, to poskvrňuje. Pavel to potvrdil tím, že řekl, že člověk by neměl jíst maso obětované modlám, když by tím poskvrnil něčí svědomí. Jeruzalémští věřící odchovaní tórou, ještě neměli dost svobodné svědomí od některých ustanovení zákona - neuměli je vnímat duchovně a Duch svatý to věděl a nehodlal je násilně předělávat. Věděl, že pohanům to nijak neuškodí, když se v něčem vnějším omezí. Církev rostla v poznání Boha a jeho spravedlnosti stejně jako rostou její jednotliví údové, my. I když se člověk znovuzrodí, nechápe hned všechny věci duchovně, je zatím v mnohém tělesný a teprve se učí rozlišovat věci duchovně.
Nic ve zlém, ale to Tě asi ještě čeká v pohledu na písma. Řekl bych, že Tvé chápání písma je zatím spíše na rovině těla, stejně jako u neobrácených židů. Čím více budeš Duchem proměňován, tím méně rozporů budeš vidět mezi SZ a NZ. Třeba pochopíš, že ohledně toho puntíku, co nepomine ze zákona, nejde o ten fyzický puntík, ale o to, co ten puntík vyjadřuje. V Duchu nejde o litery ,ale obsah slova. Proto duchovně fungují i překlady písma. Proto nás Ježíš slyší a ozývá se, přestože ho nevoláme jeho lidským jménem Ješua. 
Prosím neuraž se. Nepovyšuji se nad Tebe. Píšu jen o tom, co vidím z Tvých příspěvků.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 14. květen 2014 @ 22:20:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kousek výše jsem se pokusil vysvětlit rosmanovi, proč ty otázky vůbec kladu. V komentářích hlavně pro tebe se snažím maximálně vyhnout tomu, abys mě zase obvinil z rozumování. :-) Jenže to asi nejde. V podstatě tedy jde o to, jestli mám pravdu v tom, že listy Pavla jsou svou formou midraš.

Ježíš v té pasáži o znečišťování mluvil o jednom z micvot (jedno z těch, které nejsou v Tóře písemné ale ústní), tj. o umývání rukou. 

Jinak já se neurážím. Mně už v životě lidé věřící (od židů, přes katolíky, muslimy, jehovisty až po biblické křesťany) řekli tolik věcí, že by to vydalo na knihu.

Jsou dva možné přístupy. První je vzít SZ a jím poměřovat NZ, druhý je pak vzít NZ a jím poměřovat a interpretovat SZ. Ta první cesta je podle mě lepší a bezpečnější. Důvodem je přesně to, že pokud vezmu Korán (Knihu Mormon, Boží princip, Kitáb-i-Aqdas atd.) a budu skrze něj hledět na Bibli - no nemálo z těch, kteří jednu z těch knih berou za svoji, ke mně promlouvalo naprosto stejnými slovy jako ty.

Dám ti jeden příklad k zamyšlení. V 17. století se objevil jistý Šabbetai Cevi b. Mordechai, který se označil za Mesiáše. Získal mnoho učedníků a následovníků. A pak se stalo to, že ho sultán Mohamed IV. zatkl a ve vězení mu dal na výběr: poprava nebo konverze k islámu. A tento "mesiáš" konvertoval k islámu! Mnozí odpadli, ale velká skupina lidí přijala výklad, že konverze k islámu je nedílnou součástí mesiánského poslání podle SZ. Tento pán byl podle svých vlastních slov naplněn Duchem svatým při pesachu (rok si nepamatuju), který ho pak prý měl vést životem a to včetně té konverze. Ti, kteří setrvali, obviňovali ostatní Židy, že jsou příliš tělesní a odmítají Ducha svatého.

Ve SZ není jediné proroctví, že by Mesiáš měl konvertovat k islámu, a není ani jedno, že by Mesiáš měl být zabit jako oběť na odpuštění všech hříchů. Možná jsem tělesný a dokonce zákonický a já nevím co vše k tomu, ale stavět na midrašim a vlastním pocitu je docela ošidné. Následovníci Šabbetaje, Mohameda, Smithe, Moona i Bahá`u`lláha byli a jsou pevně přesvědčeni o tom, že je vede Bůh či Duch svatý naprosto stejně jako jsi to u sebe popsal ty. Někteří jsou hloupější než ty, jiní jsou chytřejší než my dva dohromady. Ve své víře jsou upřímní a často jsou ochotni pro ni i zemřít. Možná lépe chápeš, proč mluvím o tom předurčení. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 14. květen 2014 @ 22:24:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň, zapomněl jsem se vyjádřit k těm proroctvím. Přečti si znovu vše, co jsi napsal, a sám uvidíš, že to vše je jen otázkou víry. Naprosto totéž by mohl člověk prohlásit o každém, kdo se prohlásil či byl prohlášen Mesiášem.

Víš, co ti řekne Žid, když se ho zeptáš, jak pozná, že přišel Mesiáš? Odpoví, že se prostě podívá z okna či pustí televizi a uvidí na vlastní oči tu slíbenou proměnu světa - přesně jádro těch proroctví, které se dosud nenaplnilo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 15. květen 2014 @ 09:52:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Židé jsou, protože nejsou znovuzrození z Ducha, ještě tělesní a tudíž vyžadují tělesné důkazy. Jinak to ani být nemůže. Ty ve svém přístupu naprosto ignoruješ určité výroky. Např.: Spravedlivý z víry bude živ - SZ i NZ. Uvěřil Abraham Bohu a bylo mu to počteno za spravedlnost - Abraham neměl žádné písmo. Nebo Ježíšův výrok: blahoslavení, kteří neviděli a uvěřili. To o té roušce, kterou tělesnému člověku snímá Kristus z očí také, zdá se, ignoruješ.
Nevím, jak Ti to říct, aby jsi zase o mě nepsal že Tě z něčeho obviňuju, ale jsou prostě některé věci, stvořené Bohem, které nelze obejít, pokud člověk hledá pravdu. A jednou z těchto věcí je zákon víry. K víře se nedostaneš skrze důkazy. Víra sama o sobě je důkazem. Víra je duchovní vidění. A pak tedy záleží skrze jakého ducha koukáš na svět. Buď skrze Ducha svatého a pak vidíš pravdu. Nebo skrze ducha vzpoury působícího v ponebesí a pod jehož vládou jsou všichni lidé, kteří nepřijali Krista.
A jak se pozná kdo je v Duchu svatém a kdo v duchu vzpoury? Ježíš říká podle ovoce, které nese jeho víra. Ovoce Ducha svatého je láska, radost pokoj, sebeovládání, trpělivost, skromnost, tichost.....
Zažil jsem lidi, svázané mormonským duchem. Ti lidé byli na dálku ovládáni jejich guru. Trvalo 12 hodin modliteb než se z té vazby dostali. Měl bys vidět pak jejich štěstí a radost. Na druhou stranu znám muslimku, která uvěřila v dospělosti a která popisovala své zasvěcení podobně, jako mnozí křesťané. Teda po pocitové stránce. Ale když pak vidíš, co se děje v jejím životě a jak žijí, tak vidíš naprostý rozdíl od křesťanů. Nakonec stačí se podívat na to, jaké ovoce nese ve světě která víra. To je také jeden z důvodů, proč nevěřím, že ŘKC jako organizace je Boží dílo. Tím samozřejmě neříkám, že nejsou katolíci, kteří by Boží dílo nedělali. Aby to zas někdo nepřekrucoval. Jaké nese ovoce víra ve slova koránu snad také vidíš.
Prostě víra není o pocitech, ale o ovoci které nese skrze člověka.
Pavel říká jedno slovo, které lidi málo znají a proto jsou zmatení, když vznikají různé roztržky a rozkoly mezi křesťany. Říká, že to tak musí být, aby vyšlo najevo, kdo se ve víře osvědčil. Nevím teď v kterém je to listu. A o to jde. Věř si čemu chceš, ale pamatuj, že Bůh bude Tvoji víru rozsuzovat. Židé žádají zázračná znamení, Řekové vyhledávají moudrost, my však hlásáme Krista ukřižovaného. Pro Židy kámen úrazu, pro ostatní bláznovství.1.Kor.1,22

V podstatě tedy jde o to, jestli mám pravdu v tom, že listy Pavla jsou svou formou midraš.

A k čemu Ti to bude, až to budeš vědět? A kdo Ti to řekne? Když Ti řeknu: ano máš pravdu, stejně budeš muset věřit, že já mám pravdu.
Znovu Ti opakuji, Ježíšovy ovce znají jeho hlas a rozumějí mu, vědí, že on je ten zaslíbený mesiáš. Ty ovce, které mu zatím nepatří, to nikdy nepochopí, dokud jim nebude sejmuta rouška a půjdou za svými pastýři a jim budou věřit. Viz ten Mordechaj.
A přitom by těm zbloudilým lidem stačilo věřit Ježíšovu výroku: řeknou-li vám tu je mesiáš, nebo tamhle, nevěřte jim. Lidé, kteří nevěří Ježíšovým slovům a slovům jeho apoštolů, vždy budou bloudit a neponesou ovoce Ducha svatého.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 15. květen 2014 @ 22:25:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle, principem a smyslem debat je, že si lidé vzájemně sdělují své názory a myšlenky. To je důvod, proč se tu s tebou či kýmkoli druhým bavím a je to přesně ten důvod, proč některé lidi ignoruju. Nemám potřebu kohokoli o čemkoli přesvědčovat. Jsem rád, pokud někoho obohatí třeba 1% toho, co napíšu já. 

Jsem-li přesvědčen, že NZ (hlavně Pavel) je jistou formou výkladu SZ, pak mě zajímá, co si o tomto názoru myslí druzí. Jejich případné námitky (a paradoxně jsem tu radši za vyslovené námitky než za souhlas) pak zvažuji a promýšlím. Samozřejmě hledím na obsah a pak také na to, do jaké míry dotyčný/á ví, o čem je řeč. Zdá se však, že tu dost lidem uniká, k čemu je vůbec dobré bavit se s druhými. 

Buď si jistý, že opravdu neignoruju absolutně nic, co je v Písmu psáno. Opravdu pro to nemám důvod. Vím bezpečně, že ve spoustě věcí se pletu a debata je jednou z cest, jak to odhalit. Vidím opravdu vysokou zeď mezi SZ a NZ, a je to právě protože nic neignoruju. Vezmi se třeba otázku Satana (Ďábla). Lidé se často ptají, jak je možné, že je na světě tolik zla, když je Bůh dobrý. Existuje spousta křesťanských odpovědí, které ale naprosto ignorují takové pasáže z Písma jako je Iz 45,7:"Já vytvářím světlo a tvořím tmu, působím pokoj a tvořím zlo, já Hospodin konám všechny tyto věci.", Ex 4,11:"Kdo dal člověku ústa? Kdo působí, že je člověk němý nebo hluchý, vidící nebo slepý? Zdali ne já, Hospodin?" a Am 3,6:"Když se v městě troubí na polnici, zda se lid netřese? Stane-li se v městě něco zlého, zda nejedná Hospodin?" Křesťanství (včetně NZ) popisuje svět jako jakési bojiště mezi Bohem a hejnem padlých andělů v čele se Satanem (v horším případě Luciferem, což není vůbec biblické slovo). SZ podává docela jiný obraz Satana, který je věrným nástrojem Boha jako každý anděl. Podívej se na Joba, podívej se na Davidovo sčítání lidu - tu myšlenku sčítat mu dal Bůh právě prostřednictvím svého posla - Satana. Jak vlastně může někdo prohlásit, že Bůh netvoří zlo, když sám Bůh ve svém Písmu říká přesný opak?

Když se tu probírala konverze toho Ekmana ke katolicismu, napsal jsem, že příběhy konvertitů o ničem nesvědčí. Vím o muslimech, které potkalo to, co píšeš o té ženě, a stejně tak vím o křesťanech, kteří zcela stejně líčí svou konverzi k islámu. Lidé mají takové příběhy rádi, protože je vlastně utvrzují v jejich pravdě. Pokud se tu objeví další katolík, který odejde z KC a bude se rozplývat nad tím, jak našel Pravdu a Krista, budete mu ty a mnozí další tleskat. Martino ho počastuje nějakou pěknou diagnózou. Objeví-li se někdo, kdo projde opačným procesem, reakce bude stejná, jen tábory se prohodí. Když se ten Nematemne, o kterém jsme mluvili, stal křesťanem, mnozí tady jásali a nejeden ateista si poklepal na čelo. Když se ale vrátil zpět k ateismu, bylo to totéž - na těch atistických stránkách plesali a tady si klepali na čelo. Tyhle šarády jsou o ničem. Myslíš, že se stanu katolíkem, když se ke KC vrátí Toník? Ne, ani náhodou. :-)

Trochu mě mrzí, že jsi mi zatím neukázal, kde se ve SZ říká, že Mesiáš bude zabit a že jeho smrt bude sloužit jako oběť za hříchy světa. Tohle tam totiž podle mě není. Když se budeme hodně snažit, najdeme pouze tolik, že Mesiáš bude trpět a při ještě větší snaze snad i to, že bude zabit či zemře. Ale nikde ani čárka o smyslu a významu té smrti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 16. květen 2014 @ 14:28:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle, principem a smyslem debat je, že si lidé vzájemně sdělují své názory a myšlenky.

Jenže v této debatě, jsem se já ještě nedověděl, jaký je Tvůj názor na otázky které předkládáš. Předkládáš stále nové a nové, ale to, jak bys na ně Ty odpověděl jsem nikde neviděl. Když Ti řeknu svůj názor na Tvé otázky, tak to bereš tak, že jsem vlastně nic neřekl. Mou odpověď ignoruješ a nebo ji jen zaškatulkuješ do nějaké kategorie lidí zde na GS. To je pak těžká debata. Já nejsem biblista ani teolog. Bibli používám k tomu, abych se dozvěděl něco o Bohu, co bych bez ní pravděpodobně nezjistil. Využívám toho, že Bůh v průběhu dějin mluvil k množině svědků a toho, že ta množina svědků své poznání Boha zapsala, nebo to zapsal někdo za ně. Toto vzájemné sdílení já považuji za smysl Božího lidu-církve. Proto nepovažuji za církev organizaci, která se všemožně snažila tomuto sdílení generací Božích svědků zabránit. Mě nezajímá v jakém století se který text zrodil a kolik kopií se našlo, protože to nikdo nemůže vědět, ani mě nezajímá, jestli ten text napsal skutečně Pavel anebo někdo, komu své poznání Pavel sdělil a on to pak svými slovy napsal. Mě zajímá obsah těch textů. Z těch textů ke mě mluví Bůh a proto věřím, že Bůh vedl i mé předchůdce ve víře, kteří kánon vybírali i těm,kteří dělali textovou kritiku. Ty, když si koupíš auto a ono funguje tak jak má, tak také nezjišťuješ v továrně jestli ho dělají dobře. Prostě tomu věříš a jezdíš. A proto rejpání se v písmech a hledání v nich rozpory přenechám lidem jako jsi Ty. Máš na to inteligenci, vzdělání a evidentně Tě to baví a zřejmě Ti to i něco přináší. Jak jsem četl Tvou paralelní diskuzi s Toníkem, tak mohu říct, že mé postoje k bibli a názory ohledně její pravdivosti se od Toníkových v ničem neliší.
Toníkovi jsi napsal, že odborníci na bibli tvrdí, že většinu Ježíšových výroků Ježíš vůbec neřekl. To svědčí o tom, že Ježíše vůbec neznají a nejsou to tudíž odborníci, ale hlupáci s titulem vědců. Byla to právě Ježíšova slova, kterým jsem uvěřil, co mě vedlo k pokání z mého hříšného života a dovedla mě až k setkání s ním. Ještě jsem nikdy neslyšel, že by teologické šťourání se v bibli někoho vedlo ke změně způsobu života. Ale zažil jsem mnoho vysvobozených Ježíšem z hříchu, kterým Ježíš zásadně změnil způsob života k dobrému. A to ze dne na den aniž by znali celou bibli nazpaměť. V tom vidím jediný smysl bible - být ukazatelem k živému Bohu. A to plní ta stávající dobře. Není třeba ji měnit, je třeba z jejích textů slyšet Boha a jeho slovo žít.

a bude se rozplývat nad tím, jak našel Pravdu a Krista, budete mu ty a mnozí další tleskat.

Stavíš takto pohrdavě a ironicky také k Ježíšovu výroku, že andělé v nebi se radují nad jediným hříšníkem činícím pokání, více než nad deseti spravedlivými? Z Tvých poznámek mám dojem, jako by pro Tebe skutečná pravda neexistovala a tudíž ani není možné se radovat z pravdy. Radost muslima je pro Tebe stejná jako radost křesťana. Je pro Tebe i stejné ovoce jejich víry?
Stavíš se tu jako ten, kdo stojí nade vším a jen moudře rozsuzuje kdo do jaké kategorie patří, ale sám je tím vším nedotčen a má nějaké své speciální postavení. Ani tam ani tam. Bez názoru? Proč nemluvíš v této diskuzi o svém názoru, abys patřil také někam, aby si druzí mohli říct: s ním souhlasím, nebo nesouhlasím?

Křesťanství (včetně NZ) popisuje svět jako jakési bojiště mezi Bohem a hejnem padlých andělů v čele se Satanem (v horším případě Luciferem, což není vůbec biblické slovo). SZ podává docela jiný obraz Satana, který je věrným nástrojem Boha jako každý anděl. Podívej se na Joba, podívej se na Davidovo sčítání lidu - tu myšlenku sčítat mu dal Bůh právě prostřednictvím svého posla - Satana. Jak vlastně může někdo prohlásit, že Bůh netvoří zlo, když sám Bůh ve svém Písmu říká přesný opak?

Typický příklad toho, když na základě pár veršů písma se udělá názor a na základě něj se pak snižují nebo zcela ignorují jiné výroky písma. Kdyby satan a jeho padlí andělé byli věrnými nástroji Boha, jak říkáš, pak by Ježíš, Pavel, Jan, Jakub, Lukáš byli lháři a křivě by svědčili proti věrnému nástroji Boha. Mimochodem i SZ v Danieli mluví o boji mezi Božími anděly a anděly perské říše, čili anděly tohoto světa. Kdyby to byli  věrní Boží služebníci asi by těžko zadržovali Božího anděla.
Ty se prostě nedokážeš smířit s dialektikou písma a s tím, že NZ odhaluje duchovní svět mnohem víc, než SZ. Znovu Ti opakuji: jestli chceš pochopit rozdíl mezi SZ a NZ pak musíš pochopit rozdíl mezi tělesným člověkem a duchovním člověkem. Jako znovuzrozený člověk bys to měl začít chápat. NZ nemůžeš poměřovat SZ, ale naopak, protože NZ díky Božímu synu a Duchu svatému přináší mnohem hlubší pohled na duchovní skutečnosti. Je to jako bys atomové hodiny chtěl nastavovat podle budíku.
Toto prosím ber jako odpověď na Tvé otázky i když vím, že bys chtěl slyšet asi jinou. Ale já Ti jinou dát nedokážu ani nechci.
Abychom si příště lépe rozuměli, snaž se mi klást otázky přibližně tím to stylem: Já v bibli vidím to a to. Mám na to ten a ten názor. Co si o tom myslíš Ty? Pak budu znát Tvůj názor a budu lépe vědět, na co se vlastně ve skutečnosti ptáš. V této diskuzi to z Tebe vylezlo až asi v pátém příspěvku(a to jsem se Tě musel na to přímo zeptat) a já celou dobu nevěděl o co Ti vlastně jde. Takové debaty nejsou skutečným dialogem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 16. květen 2014 @ 21:11:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže v této debatě, jsem se já ještě nedověděl, jaký je Tvůj názor na otázky které předkládáš.

Můj názor je, že NZ (zejména Pavel) je forma midraše. Kladu otázku, zda midrašim jsou formou výkladu, na které se dá stavět. Vzhledem k obrovské diskontinuitě mezi NZ a SZ se obávám, že vyjdu-li ze SZ, nikdy se nedoberu ke křesťanství. A současně kladu stále nezodpovězenou otázku, kde se v Písmu (SZ) praví, že mesíš musí zemřít (být zabit) jako dokonalá oběť za hřích.

Stavíš takto pohrdavě a ironicky také k Ježíšovu výroku, že andělé v nebi se radují nad jediným hříšníkem činícím pokání, více než nad deseti spravedlivými?

Vyjadřuji se ironicky o tom mariáši s konvertity sem či tam. Pohrdavě se stavím k tomu věčnému lidskému posuzování. 

Z Tvých poznámek mám dojem, jako by pro Tebe skutečná pravda neexistovala a tudíž ani není možné se radovat z pravdy. 

To není můj postoj. Pouze silně pochybuji, že se nějaký člověk (či skupina lidí = církev) může dobrat nějakému konečnému a bezchybnému poznání pravd víry. Můj názor je takový, že každý z nás - včetně mě - se v otázkách víry v mnoha věcech šeredně plete.

Radost muslima je pro Tebe stejná jako radost křesťana. Je pro Tebe i stejné ovoce jejich víry?

Usuzuji pouze ze svědectví druhých lidí a toho, jak popisují svoji konverzi. Já jsem v životě konvertoval jen jednou, a to sice od jakési směsky agnosticismu a ateismu k Bibli. Základním plodem víry jsou podle mě šalom (J 14,27) a agapé. Se*****árně pak lze mluvit o viditelných změnách v chování. Oboje najdeš u konvertitů k jakékoli víře - sebehloupější.

Typický příklad toho, když na základě pár veršů písma se udělá názor a na základě něj se pak snižují nebo zcela ignorují jiné výroky písma.

Vzal jsem v potaz vše, co o Satanovi říká SZ! To není vytrhávání pár veršíků - to je ukázka zdi mezi SZ a NZ. Ve SZ a judaismu je Satan kladná postava, posel Boha, který plní svůj úkol. Netvrdím, že pisatelé NZ byli lháři, pouze tvrdím, že toto je jeden z příkladů, kdy předkládají něco, co je v rozporu s Tanachem. 

 NZ nemůžeš poměřovat SZ, ale naopak

Proč? Ježíš, Pavel a celý NZ stále dokola poměřuje Evangelium právě SZ. Spočítej si někdy, kolikrát se v NZ dočteš, že se něco stalo podle Písma, že Písma říká atp. Kromě jedné zmínky u Petra, kdy mluví o Pavlových listech, se to vždy týká SZ. Pavel tvrdí, že Ježíš byl zabit za naše hříchy a vstal z mrtvých podle SZ. Kde to v tom SZ je? To je ta jediná a hlavní otázka, kterou ti stále dokola kladu.

Já v bibli vidím to a to. Mám na to ten a ten názor. Co si o tom myslíš Ty? Pak budu znát Tvůj názor a budu lépe vědět, na co se vlastně ve skutečnosti ptáš.

No vždyť to dělám. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 17. květen 2014 @ 13:37:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No vždyť to dělám. 

Ne, doteď jsi to nedělal. Teprve v tomto příspěvku jsi vyložil karty na stůl.

 Pavel tvrdí, že Ježíš byl zabit za naše hříchy a vstal z mrtvých podle SZ. Kde to v tom SZ je? To je ta jediná a hlavní otázka, kterou ti stále dokola kladu.

Na to Ti nedokážu odpovědět, protože si nepamatuju celý SZ a takto jsem o tom nikdy nepřemýšlel. Nevím, jak na to Pavel přišel, ale vím jak bych to ze SZ vydedukoval já. Je tam napsáno, že mesiáš bude trpět, , bude opuštěn Bohem a budou na něj vloženy naše viny. Když k tomu přidáš, že odplata za hřích je smrt, tak se dobereš k tomu, že zemřel za naše viny a tudíž je nám Bůh může odpustit a brát nás jako spravedlivé. Židi, kteří znali tóru to nechápali a i učedníkům to musel Ježíš vysvětlovat a stejně to plně pochopili až po naplnění Duchem svatým. Také je ve SZ napsáno, že půjde  jako beránek zbitý na porážku. Ježíš byl pravým velikonočním beránkem, jehož krev nás ochraňuje před zhoubcem. Zažil jsem to na vlastní kůži, když mě někdo neviditelný na modlitbě začal škrtit. Když jsem začal vyznávat Ježíšovo jméno a moc jeho krve, sevření pominulo. Víš, já nevěřím písmu tak, jako někdo věří jinému učení. Mě písmo dovedlo k živému Ježíši a on mi mnoha způsoby dal prožít, že je můj ochránce, že mě miluje a vede. Napsal jsi, že jsi konvertoval k bibli. No je to na tom, co píšeš znát. Až poznáš živého Ježíše, ne toho písmenkového, tak budeš vědět, že Pavel mluví pravdu. A nejen Pavel. Poznáš, že NZ je Duchovním výkladem a rozšířením SZ a že s ním není v rozporu. Poznáš, že Ježíš je naplněním tanachu v lidském životě samotným Božím synem.

Základním plodem víry jsou podle mě šalom (J 14,27) a agapé. Se*****árně pak lze mluvit o viditelných změnách v chování. Oboje najdeš u konvertitů k jakékoli víře - sebehloupější.

Tím to výrokem jsi konečně upřímně vyznal svou víru. Jestli jsi přesvědčen, že jakákoliv víra přináší do lidského srdce Boží lásku a Boží pokoj, pak jsi skutečně konvertoval jen ke knize a živého Boha jsi dosud nepoznal.
Jestli si myslíš, že jakákoliv sebehloupější víra vede k poznání pravého Boha, pak podle Tebe Ježíšova smrt a vzkříšení se buď nestalo a nebo to bylo zbytečné divadlo a Ty můžeš klidně konvertovat zase k nějaké, sebehloupější víře a aspoń znovu prožiješ šalom a agapé.

Slávku, Ty jsi opravdu zvláštní případ a musím přiznat, že opravdu absolutně nerozumím Tvé víře a nechápu na čem vlastně stojí.

Oka chápu, Poutnicka chápu, Martina chápu, Bumeranga chápu, ale Tebe ne. Přijdeš mi jako nějaký kočkopes.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 18. květen 2014 @ 18:55:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na to Ti nedokážu odpovědět, protože si nepamatuju celý SZ a takto jsem o tom nikdy nepřemýšlel.

A fakt ti to nepřijde divné? Nebudeš mít problém s tím dohledat, že Mesiáš měl být z domu Davida, že má přinést všeobecný mír atd. A sám nenacházíš proroctví, kde je o Mesiášovi řečeno to nejdůležitější, co o něm NZ říká?

Je tam napsáno, že mesiáš bude trpět, , bude opuštěn Bohem a budou na něj vloženy naše viny.

Kde je to napsáno? Ten služebník z Izajáše není vůbec identifikován jako mesiáš. Nabízel jsem ti detailně projít celou pasáž. Můžeme to podmiknout. Dost toho, co je o služebníkovi napsáno, na Ježíše jako takového vůbec nesedí. A kde tam prosím máš spojení "bude zabit jako oběť za hříchy světa" a "pro odpuštění hříchů je nutné věřit, že byl zabit jako dokonalá oběť za hřích"? Všiml jsi si, že ani v jediné skutečně mesiánské či za mesiánskou vydávané pasáži SZ není ani slovo o tom, že by člověk jako musel věřit, že dotyčný je Mesiáš?

Tím to výrokem jsi konečně upřímně vyznal svou víru. Jestli jsi přesvědčen, že jakákoliv víra přináší do lidského srdce Boží lásku a Boží pokoj, pak jsi skutečně konvertoval jen ke knize a živého Boha jsi dosud nepoznal.

Možná by bylo fajn, kdybys neztrácel čas kádrováním. Napřed jsem podle tebe nebyl znovuzrozený, pak zase byl a teď už asi zase nejsem. Mluvili jsme o pocitech lidí a ty jsou vážně identické při konverzích k čemukoli. Jestli lidé prožívají ten opravdový Boží pokoj a lásku, je očividně pro tebe otázko toho, kam že to konvertují. Docela smutný obrázek - místo věcné debaty nad Písmem utečeš k pocitům a u nich pak aplikuješ své vlastní subjektivní hodnocení pocitů druhých. Slyšel či četl jsi někdy svědectví křesťanů, kteří přijali islám či judaismus?

Jestli si myslíš, že jakákoliv sebehloupější víra vede k poznání pravého Boha, pak podle Tebe Ježíšova smrt a vzkříšení se buď nestalo a nebo to bylo zbytečné divadlo a Ty můžeš klidně konvertovat zase k nějaké, sebehloupější víře a aspoń znovu prožiješ šalom a agapé.

Ale no tak. Myslím, že je to opravdu tak, že kdyby kdokoli z nás tady konvertoval k judaismu, islámu či jinému náboženství, bude to vidět jako nalezení Pravdy, míru a pokoje. To je celkem normální, ne? Neumím si představit člověka, který uvěří, že Korán je slovo Boží a tak hned odejde do buddhistického kláštera.

Slávku, Ty jsi opravdu zvláštní případ a musím přiznat, že opravdu absolutně nerozumím Tvé víře a nechápu na čem vlastně stojí.

Oka chápu, Poutnicka chápu, Martina chápu, Bumeranga chápu, ale Tebe ne. Přijdeš mi jako nějaký kočkopes.


Kočkopes jako kombinace čeho? Snad ne těch 4 jmenovaných? :-) Moje víra stojí na Bohu, který si mě vyvolil, předurčil a dal Synu - mně navzdory. Na čem stojí tvoje? Podle toho, co píšeš, pak na pocitech.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 19. květen 2014 @ 21:45:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kde je to napsáno? Ten služebník z Izajáše není vůbec identifikován jako mesiáš.

Pro Tebe ne, pro Ježíše ano. viz Luk.24, 25-27. O těch kdo to nevidí, říká Ježíš: Ó nerozumní a zpozdilého srdce.

Možná by bylo fajn, kdybys neztrácel čas kádrováním

Nekádruji Tě, je Ti sděluji, jak na mě Tvá prohlášení působí. Ještě jsem se nesetkal s křesťanem, který by nevěřil slovům Ježíše a apoštolů a snažil se je pomocí SZ obvinit z omylu nebo překrucování Božího slova.

Mluvili jsme o pocitech lidí a ty jsou vážně identické při konverzích k čemukoli. Jestli lidé prožívají ten opravdový Boží pokoj a lásku, je očividně pro tebe otázko toho, kam že to konvertují. 

Je vidět, že se příliš nenamáháš pozorně číst, co píšu. Začínáš jednat stejně jako Oko - začínáš si o mě vymýšlet.
O pocitech lidí jsi začal psát Ty. Já jsem psal o tom, že křesťan se pozná podle ovoce, jímž je láska, radost , pokoj, tichost, krotkost......Láska to nejsou jen emoce, ale především skutky lásky, tichost, krotkost je opakem pýchy což také nejsou emoce. Boží pokoj nejsou emoce ale stav srdce. Pavel říká, že má být rozhodčím o tom, zda žijeme v Duchu. Ty jsi dál než Pavel? Podle čeho Ty poznáváš křesťana?

Mluvili jsme o pocitech lidí a ty jsou vážně identické při konverzích k čemukoli

To je lež jak věž. Žádná jiná víra, než v Ježíše Ti nemůže dát prožitek odpuštění hříchů. Může Ti dát chvilkovou euforii a radost z poznání něčeho nového, ale ne odpuštění hříchů.

Kočkopes jako kombinace čeho
Kombinace nevíry a víry a kombinace Staré smlouvy a Nové smlouvy.

 Moje víra stojí na Bohu, který si mě vyvolil, předurčil a dal Synu - mně navzdory.

Jak se to pozná, že Tvá víra stojí na Bohu? Je ten Bůh totožný s Otcem Ježíše Krista? Jestliže ano, proč nevěříš Ježíšovým slovům?
Ještě jsem neslyšel svědectví křesťana, který uvěřil proti své vůli a vstoupil do smlouvy s Bohem proti své vůli.

Na čem stojí tvoje? Podle toho, co píšeš, pak na pocitech.

Přestaň si o mě vymýšlet. Už jsem Ti dříve psal(na rozdíl od Tebe) jakým způsobe jsem uvěřil a v této diskuzi jsem Ti jasně napsal, že pravá víra v živého Ježíše se pozná po ovoci Ducha.
Nemíním Ti to zase opakovat. Takže až si přestaneš o mě vymýšlet a začneš pořádně číst co píšu, pak možná bude mít další debata smysl. Jinak to ne.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 20. květen 2014 @ 00:48:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


To vše ale najdeš i mimo křesťanství. Udělej prostinkou věc - vyhledej si na netu svědectví lidí, kteří konvertovali k čemukoli a sám uvidíš, že budou říkat přesně to, co ty. Používají odlišnou terminologii, ale jinak mluví o tomtéž - poznání Pravdy, blízkost Bohu atd. Máš opravdu pocit, že křesťané mají na ty věci monopol? Mohu porovnávat zdejší křesťanské fórum s podobnými islámskými projekty. A rovnou ti říkám, že není velký rozdíl.


Tak ještě jednou a naposledy. Kde stojí ve SZ psáno, že mesiáš musí zemřít jako dokonalá oběť přinášející odpuštění hříchů každému, kdo v něj uvěří? V tom Iz to není. Korán tvrdí, že pokud jsme na pochybách ohledně Mohamedova poselství, máme studovat Tóru a Evangelium, abychom se přesvědčili. Udělal jsem to a můj závěr je takový, že se tu Korán plete. Pavel nás stále dokola ujišťuje, že klíčová zvěst křesťanství se udála podle SZ. No a já se jen ptám, kde to v tom SZ je. Napsal jsi, že jsi o tom nepřemýšlel. Předpokládám, že SZ znáš stejně dobře já či lépe, takže mi není jasné, proč máš takový problém ukázat to. Podívej se třeba do Jer 31,31-34. Při uzavření té nové smlouv, kdy Hospodin zapíše svoji Tóru do srdcí, budou všichni (minimálně Židé) znát Hospodina. Máš pocit, že to dnes platí?

Jestliže ano, proč nevěříš Ježíšovým slovům?

Říkám ti, že mluvím o diskontinuitě mezi SZ+Ježíš a zbytek NZ (zejména tedy Pavel). Podívej se sám, co Ježíš říkal o Tóře a pak se podívej jak o tom mluví Pavel. Nejdelší kapitola Bible je Žalm 119. A jistě víš, o čem mluví.

Víš co, zkusím to jinak. Jak bys ohodnotil rodiče, který svému dítěti nařídí, že musí splnit úkol, o kterém předem ví, že ho splnit nemůže, a za nesplnění úkolu mu předepsal tvrdý trest? Řekl bys svému synovi, že se musí do týdne naučit plynně čínsky a že pokud to nezvládne, vyženeš ho z domu? No a list Hebrejů nám tvrdí přesně totéž ve vztahu k Bohu. Bůh dal Tóru, tvrdil, že její dodržování není těžké, že ji lidé mohou dodržovat, a pak stanovil přísné tresty za nedodržování. Podle listu Židům a Pavla však věděl, že ji nikdo dodržet nemůže. Fakt ti to nepřijde podivné?


Nepoznám. Pokud se tak někdo identifikuje, beru to tak, že je křesťan. 


No tak proč mi jsa veden Duchem neodpovíš? Neomezuji se na nějaké bezobsažné a nekonkrétní výroky. Uvádím zcela konkrétní pasáže.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 20. květen 2014 @ 05:51:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Budu teď tři dny v nemocnici, tak že Ti odpovím, až se vrátím. Ale stejně nevím co. Měj se, Karel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 20. květen 2014 @ 16:50:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns omlouvám se, že lezu Vám do této diskuze.

Píšeš: Kde stojí ve SZ psáno, že mesiáš musí zemřít jako dokonalá oběť přinášející odpuštění hříchů každému, kdo v něj uvěří?
A je vůbec takový verš? Já bych řekl, že Ježíš Kristus naplnil předpovědí o něm jako mesiáši ba dokonce i povýšil na takovou úroveň, o které nevědí ani starozákonní proroci netušili. Třeba netušili, že i když to zní absurdně, že Bůh zemřel na kříži. Spíše asi čekali, že jen nějaký služebník o kterém píše Izaiáš bude pouze člověk nebo izraelský národ.

Staří latinici (ti, co překládali Písmo do Latiny) tvrdili, že Bůh je vždy větší než naše sebelepší představy o něm. Myslím, že to co ti Bylina nedokáže (čí možná nechce) odpovědět je trošku nad naše schopnosti čí minimálně moje. Chtěli bychom Boha takového makového, ale On je něco daleko více než my si myslíme.   


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 20. květen 2014 @ 21:59:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem rád, že jsi vstoupil. Dobře jsi vystihl to, co se snažím marně ukázat!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 20. květen 2014 @ 23:13:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem rád, že tě to potěšilo. Zkusím vysvětlit trošku můj pohled na to. Pokud by Ježíš vyplnil a vyplní pouze jen to, co Stará smlouva (Starý Zákon) ukládalo o Spasiteli bylo by to hrozně málo. De facto (aspoň podle mně) nebyl by žádný důvod k sepsání Nové smlouvy (Nového Zákona) a stačilo by jen zahlásit vše o spasiteli se vyplnilo a co se nevyplnilo tak se vyplní. A pokud bych dál tu myšlenku měl rozvést Ježíš by nebyl ani opravdovým Božím synem čí Bohem protože by nebyl pro nás žádným tajemstvím, protože vše již bylo o nim řečeno. Naštěstí Bůh i když o něm můžeme z Písma dozvědět hodně, pořád nás převyšuje ale i to co o něm se můžeme dozvědět.

V zážitkové pedagogice se skutečnost nahlíží pomocí holistického procesu. Holistický proces vidí celek, že je více než jen součet součástí. Takže to co dělá celou osobnost ssns (Slavka) + to co dělá celou osobnost Willyho + to co dělá celou osobnost Kjubika je méně než když ti tří budou dohromady. Analogický všechny prorocké vypovědí o spaseteli a Božím služebníku ze Staré smlouvy nejsou tak úplné jako celé spasitelské dílo Ježíše Krista.

Tož můj pohled, který uznávám, může být chybný či nedokonalý.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 21. květen 2014 @ 21:23:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neřekl bych tedy, že kdyby Ježíš vyplnil již při svém prvním příchodu to, co o Mesiáše prorokuje Tanach, že by to bylo málo. Jenže Bůh udělal něco, co prostě proroci nečekali a neviděli. Došlo k radikálnímu zjevení Boží lásky a spravedlnosti v měřítku, které nikdo nečekal. Pisatelé NZ (hlavně Pavel) s tím hodně bojovali a já se nebojím přiznat, že občas ne právě podařeně. Bylo jim jasné, že je nutné sáhnout po výkladu Tanachu formou midrašů (midrašim). Jakkoli to bude znít (aspoň pro některé) velmi nehorázně, pokračují v jejich přístupu právě třeba katolíci a pravoslavní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 26. květen 2014 @ 21:35:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To vše ale najdeš i mimo křesťanství. Udělej prostinkou věc - vyhledej si na netu svědectví lidí, kteří konvertovali k čemukoli a sám uvidíš, že budou říkat přesně to, co ty. Používají odlišnou terminologii, ale jinak mluví o tomtéž - poznání Pravdy, blízkost Bohu atd. Máš opravdu pocit, že křesťané mají na ty věci monopol? Mohu porovnávat zdejší křesťanské fórum s podobnými islámskými projekty. A rovnou ti říkám, že není velký rozdíl.

Je vidět, že se vůbec nenamáháš pochopit, co Ti píšu, to je pak těžká diskuze. Já jsem nic nepsal o poznání pravdy ani pocitu blízkosti Bohu. Já píšu o ovoci Ducha a to nejsou jen pocity, to je změna charakteru, změna priorit a tudíž i změna chování a vztahů projevující se skutky lásky. Tak se projevuje skutečné znovuzrození, tak se projevuje to nové srdce, o kterém se píše už ve SZ.A jestli chceš tvrdit, že takové nové srdce lze získat vírou v jakékoliv božstvo, nebo člověka, pak to svědčí o tom, že pro Tebe je Ježíš jen jedno z mnohých božstev, které si lidi vymysleli.

Tak ještě jednou a naposledy. Kde stojí ve SZ psáno, že mesiáš musí zemřít jako dokonalá oběť přinášející odpuštění hříchů každému, kdo v něj uvěří?

Takže znovu - nehodlám teď honem pročítat všechny proroky a hledat to. Osobně si myslím, že to tam ani tak, jak to píšeš Ty, není. Nevím, proč se nemůžeš smířit s tím, že SZ proroci neměli tak podrobné a jasné zjevení ohledně  mesiáše, jako měl Ježíš a pak jeho apoštolé. Proč máš pocit, že na SZ můžeš stavět a na NZ ne? Vždyť obě smlouvy jsou založeny na víře v to, že Bůh něco řekl. Je i logické, že NZ má hlubší zjevení než SZ, protože v Ježíši k nám hovořil Boží Syn a po letnicích byl seslán Duch svatý na zem. To nikdy před tím nebylo. Prostě vylitím Ducha nastal jiný věk - věk Boha v lidech. To nikdy před tím nebylo.

Víš co, zkusím to jinak. Jak bys ohodnotil rodiče, který svému dítěti nařídí, že musí splnit úkol, o kterém předem ví, že ho splnit nemůže, a za nesplnění úkolu mu předepsal tvrdý trest? Řekl bys svému synovi, že se musí do týdne naučit plynně čínsky a že pokud to nezvládne, vyženeš ho z domu? No a list Hebrejů nám tvrdí přesně totéž ve vztahu k Bohu. Bůh dal Tóru, tvrdil, že její dodržování není těžké, že ji lidé mohou dodržovat, a pak stanovil přísné tresty za nedodržování. Podle listu Židům a Pavla však věděl, že ji nikdo dodržet nemůže. Fakt ti to nepřijde podivné?

Trochu zapomínáš, že to dítě je jak si pokažené a že si o sobě hodně myslí. Tak takovému dítěti je v pořádku dát úkol, o kterém si to dítě ve své pýše myslí, že to zvládne levou zadní, a o kterém rodič ví, že ho nezvládne, aby to dítě vědělo, kde má své meze a jaký je rozdíl mezi jeho schopnostmi a schopnostmi rodičů a že dokud nedospěje, je na rodiče odkázáno. Říká se tomu výchova drzého spratka. A to byli Izraelci a byli jsme to i my.

No tak proč mi jsa veden Duchem neodpovíš?

Připadáš mi jako Herodes když chtěl po Ježíšovi, ať mu předvede nějaký zázrak. Duch svatý mi prostě neukázal žádný text, který by odpovídal tomu, co Ty bys chtěl, aby bylo napsáno ve SZ. Tak to prostě je a Ty se s tím buď vyrovnáš a přijmeš to jako momentální neschopnost pochopit Boží jednání a nebo si s tím budeš lámat hlavu tak dlouho, dokud to nepochopíš.

Rád bych pokračoval v diskuzi, ale zítra jdu zase do nemocnice a nevím, kdy mě pustí. Tak zatím ahoj.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 08. červen 2014 @ 17:39:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Je tam napsáno, že mesiáš bude trpět, , bude opuštěn Bohem a budou na něj vloženy naše viny.


Kde je to napsáno? Ten služebník z Izajáše není vůbec identifikován jako mesiáš.


Je to napsáno v Izajáši 53.  Ten služebník z Izajáše je identifikován jako mesiáš.
Duch svatý, který vedl Filipa k etiopskému dvořánovi, když četl zrovna Izajáše 53, jej tak identifikuje. Tento výklad potvrzuje.  A to je dostačující argument a výklad - výklad toho, jenž je zároveň autorem Božího slova i ve SZ.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem M (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Středa, 07. květen 2014 @ 23:57:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bylino, dobře popisuješ vlastní zkušenost s pravdou Ducha. Já tu pravdu přijímám. To ti nepíšu proto, že ti pouze rozumím. Píšu ti to proto, protože pravdu Ducha, kterou nás Bůh obdarovává není možné předat přesvědčivě ve slově lidském. Pravda Ducha která z křesťanů vane buď padne na půdu úrodnou, nebo na skálu. Sklízíme tam kde nesejeme, a sejeme tam kde nebudeme sklízet. Tak to prostě chodí. Nejsme to my co připravujeme lidské srdce na přijetí pravdy Ducha. Je to Kristus. Proto je pro křesťana marnost snažit se zasévat na skále, která není zatím Bohem rozmělněná na úrodnou půdu. Bůh je nejvýš spravedlivý, a každému dává stejnou šanci. Jenom je to u každého v jiný čas. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já js (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 08. květen 2014 @ 10:27:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bumerangu, vidím to tak, že na nás je práce a na Bohu je vzrůst. my nevidíme do srdcí lidí a tak není naší starostí, kam rozséváme, ale dělat svou práci. To ostatní zařídí Bůh. K Tvému rozsévání mě napadl jeden verš: Jak.3,17-18.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: J (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Čtvrtek, 08. květen 2014 @ 13:00:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ta "práce" je vydávat svědectví pravdy vhod či nevhod. Nejde o to, jaká je lidská odměna i "odměna" za takovou práci. Jde o to, pravdu Ducha nezapírat, jelikož jak sám říkáš, do lidského srdce nevidíš. Tím, že zapřeme pravdu božího slova, můžeme nevědomky nezasít tam, kde Bůh připravil půdu ke vzrůstu. Pak se takový služebník stane pro boží záměr neužitečný, který svěřené hřivny raději zakopal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Pondělí, 05. květen 2014 @ 11:18:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není žádný antikatolicismus, antikomunismus, antifašismus, antinevěstinec. Jsou lidé co vydávají svědectví v pravdě Ducha svatého o katolicismu, komunismu, fašismu, nevěstincích. Římská nevěstka žádná církev není! A tento fakt je pro všechny modláře včetně tebe prostě a jednoduše nestravitelný. Tvoje komentáře jsou infikované duchem ekumenismu. Po pravdě Ducha u tebe není ani stopa. Proto máš pravdu vyměněnou za "anti".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 05. květen 2014 @ 18:49:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z jakého důvodu jsem prosím tě modlář? Jen na okraj, je lež projevem toho Ducha nebo jsi těmi lidmi nemyslel sám sebe?

Re: Re: Re: Re: Re: Svatořečení papeže Jana Pavla 
Vložil: Bumerang v Pondělí, 05. květen 2014 @ 12:10:03 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu) )Satana tady blije jenom Martino, nikdo jiný si zde nedovoluje zatracovat jiné diskutující ve jménu Satana. Martino je typická oběť římské nevěstky. 

Trváš na tomto svém tvrzení jako pravdivém? Pokud ano, pak ti rád a rychle ukážu, že tomu tak není.

Nikdo ti nebrání, abys věcně argumentoval třeba s tím Martino. Pro mě je těžko stravitelná lidská hloupost oblečená do hadrů falešné zbožnosti a plkání o Duchu svatém. Jen tak na okraj, kdo tu tak věrně vydává svědectví pravě v Duchu svatém - kromě tebe tedy? Proč prostě Martina "neusvědčíš Písmem"? Copak nevíš, že přesně k tomu Písmo je? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Úterý, 06. květen 2014 @ 14:42:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1) Kdo říká, že KC je církev a ne církevní nevěstka, ten je modlář, který hloupě věří lžím římské nevěstky.
2) Projev Ducha je vždy pravda.
3) Za pravdu Ducha se křesťan nestydí.
4) O Duchu svatém se neplká, pravda Ducha se žije.
5) Martino zatracuje diskutující Satanem, často a opakovaně!
6) Hájíš Martina ne pro pravdu, ale pro stranickou příslušnost k římské nevěstce.
7) Pravdivý argument je pro modláře nestravitelný, zrovna tak jako boží slovo.
8) Neusvědčuje Písmo, usvědčuje pravda Ducha v něm obsažená, kterou buď přijmeš nebo odmítneš. Nic mezi tím.

A jen tak na okraj frajere, zkus obhájit výroky Martina v pravdě Ducha. Ty, jako jeho obhájce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 06. květen 2014 @ 21:29:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1) Kdo říká, že KC je církev a ne církevní nevěstka, ten je modlář, který hloupě věří lžím římské nevěstky.

Přečti si prosím tě někdy, kdo je podle Písma modlář! Modlář je přece ten, kdo se místo Boha obrací na modlu, a ne ten, kdo nesouhlasí s tvým hodnocením KC. Navíc spojení církevní nevěstka je pěkná blbina. To je jako nevěstka církve nebo co?

2) Projev Ducha je vždy pravda.

Ano. Ale ne každý blábol, který někdo vydává za projev Ducha je projevem Ducha.

3) Za pravdu Ducha se křesťan nestydí.

Ano, nestydí. Máš snad pocit, že já se stydím napsat to, co považuji za pravdu Ducha? Ať už jsi o mé víře v univerzální spásu (jedni skrze milost, druzí skrze oheň a síru) myslíš cokoli, nemůžeš mě přece obviňovat z toho, že bych se za tuto pravdu styděl, i když mě tu kde kdo kvůli tomu nazval satanistou, rouhačem, odpadlíkem atp.

4) O Duchu svatém se neplká, pravda Ducha se žije.

To jako že se o Duchu nemluví? Škoda, že jsi to neřekl pisatelům Písma, protože ti o něm mluví dost.

5) Martino zatracuje diskutující Satanem, často a opakovaně!

Ano a není tu ani zdaleka jediný.

6) Hájíš Martina ne pro pravdu, ale pro stranickou příslušnost k římské nevěstce.

Martina nehájím. A nehájím ani žádného jiného katolíka. Často s nimi nesouhlasím a přu se a speciálně s Martinem byly některé naše dřívější debaty až moc vyhrocené. Mně je navíc jedno, jestli je dotyčný katolík, adventista nebo luterán. Nepatřím ani k jedněm.

7) Pravdivý argument je pro modláře nestravitelný, zrovna tak jako boží slovo.

Nevím, ale asi ano. Jenže od tebe jsem tu moc těch pravdivých argumentů nečetl.

8) Neusvědčuje Písmo, usvědčuje pravda Ducha v něm obsažená, kterou buď přijmeš nebo odmítneš. Nic mezi tím.

Ano, ale Písmo je tím nejlepším nástrojem při komunikaci. Přečti si třeba 2Tm 3,15; Sk 17,11; Ř 15,4 a to, co o Písmu říkal sám Ježíš. Patříš k lidem, kteří nejsou schopni předložit Písmem podložený argument, a tak ve své nadutosti jen opakuješ fráze a meleš nesmysly - viz tvoje debata s Toníkem níže. Ono je asi jednodušší udělat ze sebe tiskového mluvčího Boha a Božího rozhodčího a na základě této fantasmagorie pak kádrovat a urážet. Jsi holt obílený hrob. 

A jen tak na okraj frajere, zkus obhájit výroky Martina v pravdě Ducha. Ty, jako jeho obhájce.

Co mám obhajovat? Jistě nečekáš, že budu obhajovat to, s čím nesouhlasím. Zkus být konkrétní. Říká se, že na druhých nám nejvíce vadí naše vlastní hříchy. To je přesně to, proč ti Martino tak leží v žaludku. Ve svém postoji jste si dost podobni. A druhým důvodem je prostě fakt, že nejsi schopen ty jeho výroky (i chybné) argumentem vyvrátit. Takže uražená pýcha a ješitnost, že nemáš na to přít se s ním. A tak kolem sebe jen prskáš jedovaté sliny a zřejmě se plácáš po rameni za to, jaký že jsi to kristovec. Laskavě si všimni, jak sám Ježíš (ale i Pavel) s oponenty mluvili, jak jim z Písma (a Pavel i filozofie) ukazovali, kde je pravda a v čem se dotyční pletou. Je mi tě upřímně líto a doufám, že ti tvé podlé jednání Bůh odpustí - za sebe lidem jako jsi ty odpouštím vždy a rád.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Středa, 07. květen 2014 @ 14:53:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lžeš sám sobě. Do svého diskusního způsobu mne nezatáhneš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 07. květen 2014 @ 18:32:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jen jsem slušně odpověděl na to, co jsi mi adresoval. Těžko tě mohu zatahovat do nějaké diskuze, když ty nediskutuješ.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Středa, 07. květen 2014 @ 23:12:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neodpověděl jsi slušně. Odpověděl jsi lživě. Slušnost a lež se vzájemně vylučuje. Diskutovat na tvé úrovni nebudu. Vždy však budu poukazovat na tvou lež. Proto jsem s tebou zatím nediskutoval.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 07. květen 2014 @ 23:40:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)) Ocituju jednoho zdejšího komika: jakou lež? Jinak díky, že nemáš zájem o debatu. Mívám takový pocit, že když mě někdo osloví, očekává třeba reakci. Není-li tomu tak, jsem docela rád a zařadím si tě k BA a heleně. Doufám, že si pak nebudeš stěžovat, že jsem arogantní, když tě budu ignorovat. Je příjemnější a přínosnější mluvit i s tím Martinem, protože z tebe zatím padají jen přihlouplé fráze a hlavně hodně nespravedlivá a ulítlá obvinění Cizince. Absolutně očividně netušíš, jak zle mu křivdíš. Tvoje zaslepenost je otřesná a doufám, že se vzpamatuješ. Zdůrazňuji, že mluvím o těch žvástech, co tu adresuješ Cizincovi, a ne mně. Jen doufám, že si to Toník nebere k srdci a bere s velkou rezervou lidičky, co si na netu léčí mindráky jako ty.

Jinak ten komik:



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem M (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Čtvrtek, 08. květen 2014 @ 00:21:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1) Debata má základ v pravdě a smysluplnosti.
2) Tvůj prolhaný diskusní způsob je pro mne nepřijatelný. 
3) Jakou lež miluji? Odpoví mi Cuzinec na tuto jednoduchou otázku?
1-2-3 = stanoviska.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem M (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 08. květen 2014 @ 09:11:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
   Ne, neboj, neberu.

   Ale docela by mne zajímalo, jak se stalo, že Martino začal diskutovat nad tématy. To je příjemná a překvapující změna.

   Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já js (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Čtvrtek, 08. květen 2014 @ 12:48:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Příjemná změna? Spíš si se pěkně vybarvil Cizinče a ukázal co máš v sobě. Jako rybka jsi zbaštil ekumenickou návnadu. Sleduji tvé diskuse s Martinem. Tvůj kompromis(vlažnost) vůči pravdě se prohlubuje natolik, že již neslyšíš stejně jako katolíci varování. Pro tebe je příjemný úspěch, že Martino se s tebou milostivě baví?! Tak o takové duchovní hodnoty ty stojíš? O milostivou benevolenci a náklonnost lotra jako je Martino?
Uvědomuješ si vůbec, jak hluboko jsi tímto svým "příjemným úspěchem" klesl?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: J (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 08. květen 2014 @ 18:34:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bumerangu, zjevně jsi nepochopil, co jsem Ti vzkázal skrze toho Jakuba. Tvá nenávist vůči Martinovi Ti zaslepila oči. nebojujem proti lidem, ale proti duchovním mocnostem zla v ponebesí. Ve své zaslepenosti nechápeš, že i takové lidi, jako je Martino, chce Bůh zachránit. Buď si jist, že Cizinec nediskutuje s Martinem kvůli tomu, aby přijal jeho názory. Kdybys byl trochu v obraze, tak bys věděl jak moc je Cizinec rád, že tyto ŘKC lži díky Ježíšovi a jeho služebníkům opustil. Vsadím se, že by je neopustil, pokud by se setkal s Božími služebníky, kteří by s ním jednali jako Ty. Pravda není v liteře, ale v lásce. I když je láska někdy tvrdá, nikdy nejedná pohrdavě jako Ty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Pátek, 09. květen 2014 @ 21:50:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechovám nenávist k žádnému člověku. Proč mi drze připisuješ nenávist? Co je u tebe víc? Napsat dotyčnému pravdu, nezapřít pravdu? Nebo stranicky hájit kolegu i kdyby pravdu neměl? Nepřipomíná ti to nic? Cizinec smýšlí ekumenicky, na jeho slovech je to evidentní. Martino smýšlí jako modlář a zatracuje Satanem. Taky evidentně. Říct mu to po pravdě je podle tebe nenávistný projev? Myslíš snad, že náboženské dohadování a přesvědčování na víru někam vede? 
Starost o proměnu srdce přenech Bohu a sobě ponech starost abys vždy vydával svědectví pravdy, a to vhod či nevhod!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 10. květen 2014 @ 22:54:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že přístup Cizince absolutně nechápeš. Myslíš si, že jedině Tvůj přístup je ten jediný správný? Nechceš aspirovat na papeže?
To je tak, když je člověk sám sobě měřítkem, kterým měří druhé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Neděle, 11. květen 2014 @ 16:32:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1)Chápání ani myslení není hlavním kriteriem pravdy. To by pak spása záležela na velikosti inteligence.
2)Správný přístup je přístup v pravdě Ducha svatého.
3)Papež je antikrist, papežský antikrist. Proč o něm v pravdě nepíšeš jako o papežském antikristu? Pokud bys položil otázku správně, zdá bych chtěl aspirovat na papežského antikrista, odpovím- NE! Jenže ty Bylino, jsi tuto otázku položil v katolickém duchu. "Nechceš aspirovat na papeže"? Cožpak tebe nebo mne zajímá nějaký katolický papež- papežský antikrist?
4)Pravda nejde měřit, pravda se přijímá opět v pravdě.
5)Máš neustálou potřebu zatahovat diskusi do osobní roviny. Cizinec smýšlí ekumenicky a ty Bylino smýšlíš příliš tělesně. Což sice není tolik na závadu jako smýšlení ekumenické, ale v prvé řadě to duchovně brzdí hlavně tebe.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 11. květen 2014 @ 17:56:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Bumerangu, naštěstí nejsem tvůj kolega. 

  Kdybyste mne tu ty, martino, myslivec, kjubik, bohemiananonymous, noname nebo kdokoliv další vám podobný, obhajovali a měl bych tak pocit, že jste na naší straně a já váš kolega, honem rychle bych si dával pozor co že jsem to napsal špatně.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Neděle, 11. květen 2014 @ 19:35:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1) Ano, nejsem tvůj kolega. A na rozdíl od tebe, k tomu nemám potřebu dodávat "naštěstí". K čemu jsou taková prázdná slova?
2) Mít pocit, že je někdo na "naší" straně? Řídíš se takovým stranickým pocitem! To je pro tebe velmi špatné Cizinče.
3) Začínáš reagovat jako typický katolík, kroutíš se a plácáš. Nejde ti o pravdu, jde ti o kompromis. Kdo s tebou kompromisně nediskutuje, toho zavrhuješ. U Martina jsi ucítil vůni ekumenického kompromisu a ihned jsi začal kroužit kolem něho.
4) Dlužíš mi stále odpověď: Jakou lež miluji?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 11. květen 2014 @ 22:17:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky Cizinče, že nejsem ve té vaši straně. Já na strany nehraji. Nemám to zapotřebí, ale i o tom jsem již zde psal. Ať se daří vaší straně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 12. květen 2014 @ 08:36:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Nemusíš mi děkovat, Kjubiku, nemůžu za to.

  Ať se daří i vaší straně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 12. květen 2014 @ 09:30:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň Cizinče, ale ty neumíš číst nebo se snažíš mně vyprovokovat, nebo o co ti vlastně jde, v té tvé odpovědí. Napsal jsem totiž: Já na strany nehraji. Takže "mé straně" se dařit nemůže, když žádná není.

A kdo tedy může za tu vaší stranu?   


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 12. květen 2014 @ 10:15:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku, je rozdíl být na něčí straně a být ve straně. Nějak se Ti to popletlo. Prostě je to tak, že když jsi proti tomu, co říká Cizinec, nejsi na jeho straně. Nemá to nic společného s příslušností ve straně. Ale jestli jsi římský katolík, tak jsi i členem strany.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 12. květen 2014 @ 11:17:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš Bylino, koukám že jsi další expert jednak na druhé a jednak na sebe. Mne Bůh nepovolal k tomu abych soudil kdo je na té straně a kdo na straně druhé. A to, že ty římsko katolíky čí obecně katolíky považuješ za členy nějaké strany, mne nemá důvod trápit. Jak správně poznamenal ssns (Slávek), někteří to antikatolctví mají silně zakořeně ve své víře. Já na stranickost hrát nebudu, ikdyž to o mně ty napíšeš čí Cizinec nebo František nebo oko nebo noname, čí kdokoliv jiný, na skutečnosti to nic nezmění. A obavám se, že tebe se to popletlo protože z velkou pravděpodobnosti to máš už tak dopletené že pro tebe platí rovnice katolík = člen katolické strany.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 12. květen 2014 @ 14:05:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku, Kjubiku, mluvil jsem někde proti Tobě? Napsal jsem jen: pokud jseš římský katolík, pak jsi členem strany. Nic víc. Proč v tom vidíš něco negativního? Stejně tak jsem mohl napsat, že pokud jsi evangelík, jsi členem strany. Členem strany se stává každý, kdo se stane členem jakékoliv organizace, která se svým učením a vyznáním vymezuje a odděluje od ostatních, kteří se vůči druhým nevymezují. Zkus přemýšlet o tom, co mají všichni kristovci společné a co je rozděluje. Tak se dá zjistit co je to být straník a co nestraník.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 13. květen 2014 @ 01:10:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bylino napsal. A chtíc čí nechtíc tímto příspěvkem potvrzuješ má slova: A obavám se, že tebe se to popletlo protože z velkou pravděpodobnosti to máš už tak dopletené že pro tebe platí rovnice katolík = člen katolické strany.


Napsal jsem jen: pokud jseš římský katolík, pak jsi členem strany. Stejně tak jsem mohl napsat, že pokud jsi evangelík, jsi členem strany.
Členem strany se stává každý, kdo se stane členem jakékoliv organizace, která se svým učením a vyznáním vymezuje a odděluje od ostatních, kteří se vůči druhým nevymezují.

Nesouhlasím, protože to není pravda. Ty se třeba nevymezuješ a neodděluješ od víry katolíků čí církve bratrské, baptistické, evangelické? Pokud ano, tak dle tvých slov bys také musel členem nějaké organizace co nepřijímá víru některých křesťanských denominací. Uvažuj vždyť, to je stejná blbost jako když si tvrdil, že žádný křesťan nemůže věřit ve vývojovou psychologii. To, že někdo s některými něco uznává jako společné a jiný to neuznává z něho přece nedělá členem strany. To, že mám rád raději deskové hry než karetní ze mne nedělá členem strany deskových her a druhého členem strany karetních her.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 13. květen 2014 @ 08:05:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku, já nejsem členem žádné organizace, žádné denominační struktury, takže nemohu být členem nějaké strany. O Tobě mám, z toho, co píšeš, dojem, že jsi členem ŘKC, čili lidské organizace, která se silně vymezuje vůči ostatním věřícím. Pokud se pletu, tak se omlouvám. Ale i v tom prvním příspěvku jsem napsal pokud jsi.....

To, že někdo s některými něco uznává jako společné a jiný to neuznává z něho přece nedělá členem strany.

Ano, v tomhle máš pravdu. Problém nastává tehdy, když určitá množina lidí si řekne: my máme ty jediné správné názory a tudíž jsme tou jedinou pravou církví, udělá si svůj katechizmus a 1200 paragrafů správné víry a tak se oddělí od ostatních. A po svých členech vyžaduje poslušnost a věrnost.
Pavel říká: Je jen jedna víra, jeden křest a jeden Pán. A pak říká, že normou, směrnicí, pravidlem víry je písmo.
A kdo se tohoto drží a nic k tomu nepřidává a nevytváří autoritativní struktury, ten není v žádné straně, ten jen prostě jako člověk patří Bohu a žije pro něj. Tak jako žili apoštolé a učedníci prvního století.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 13. květen 2014 @ 09:43:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bylino promiň ale to co píšeš jsou hrozené kraviny, že až nevím co k tomu napsat.

ŘKC, čili lidské organizace, která se silně vymezuje vůči ostatním věřícím.
Vidíš, a to já zde zase četl, že je tomu přesně naopak že táhne pro změnu se všemi, z ostatními křesťany v rámci ekumeny a z jinými věřícími třeba skrze náboženský dialog a sekání v Assisi. Jak to tedy je? Nemyslíš, že bych to mohl vědět lepé, než třeba ty?


Ano, v tomhle máš pravdu. Problém nastává tehdy, když určitá množina lidí si řekne: my máme ty jediné správné názory a tudíž jsme tou jedinou pravou církví...

Promiň ale toto určitě není postoj římskokatolické církve. To co ji popisuješ.

Tak jako žili apoštolé a učedníci prvního století.
A nebyli svým způsobem v prvotní církví apoštolové tou autoritou? Já bych řekl, že svým způsobem ano. Jako důkazy vnímám třeba tyto verše:
Vytrvale poslouchali učení apoštolů, byli spolu, lámali chléb a modlili se.
Nikdo mezi nimi netrpěl nouzi, neboť ti, kteří měli pole nebo domy, prodávali je a peníze, které utržili, skládali apoštolům k nohám. Z toho se rozdávalo každému, jak potřeboval.

Nebo třeba úryvek ze skutku 11,1-18. Bratří z židovského původu se do něj pustili, že jedná nesprávně, ano jako autorita vysvětluje jak to celé bylo.

A kdo se tohoto drží a nic k tomu nepřidává ...

Co myslíš tím nepřidá? Je třeba takové varování před gemblerstvím přidaní něčeho k Písmu? Nebo třeba zrušení otroctví?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 13. květen 2014 @ 12:57:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidím, že se navzájem absolutně nechápem, takže ta debata nemá smysl.Měj se dobře.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 13. květen 2014 @ 19:33:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řekněme si rovnou, že mnozí těžce nesou to, že ŘKC je bezkonkurenčně nejpočetnější křesťanskou církví a hlavně pak to, že ŘKC se prezentuje jako jediná skutečná (úplná) Církev Krista. To opravdu říká. Ostatní křesťany pak "poměřuje" tím, jak moc jsou jí blízcí s tím, že všem něco chybí k plnosti, např. jednota s papežem (Petrův stolec), apoštolská posloupnost, svátosti, chyby v nauce atp. Např. Katechismus říká:"„Církev ví, že je z mnoha důvodů spojena s těmi, kteří jsou pokřtěni a nazývají se křesťany, avšak nevyznávají celou víru nebo nezachovávají jednotu společenství pod vedením Petrova nástupce.“ „Neboť ti, kdo věří v Krista a řádně přijali křest, jsou v určitém společenství s katolickou církví, i když ne dokonalém.“ S pravoslavnými církvemi je toto společenství tak hluboké, že „chybí jen málo k dosažené plnosti, která opravňuje ke společnému slavení Pánovy eucharistie“." Jistý paradox je, že i tady na GS máš lidi, kteří si jsou naprosto jisti, že jsou vlastně ve vztahu k nauce vlastně v pozici KC - kdo s nimi nesouhlasí, odporuje pravdě. Nechci jmenovat (pokud budeš chtít, budu), ale sám to vidíš.

Ano, v tomhle máš pravdu. Problém nastává tehdy, když určitá množina lidí si řekne: my máme ty jediné správné názory a tudíž jsme tou jedinou pravou církví...

Promiň ale toto určitě není postoj římskokatolické církve. To co ji popisuješ.

To ale je pravda. V jakém věroučném článku KC říká, že se možná plete? Učí KC, že její dogmata mohou být chybná? Připouští KC, že např. neexistuje očistec, nefungují odpustky, Marie nebyla vzata na nebesa, papežův výrok ex cathedra může být chybný, 2Mak není inspirovaná součást Písma, hormonální antikoncepce a kondomy jsou v souladu s Boží vůlí, není správné žádat svaté o přímluvu, není správné vzdávat úctu ikonám a sochám, při eucharistii nedochází k proměně v tělo Krista, papež není nástupcem Petra a nemá v církvi primát...? Sám víš, že správná odpověď je: NE. 

Neber to jako kritiku KC. Zakonzervovanost a sebejistota ohledně správného výkladu Bible je vlastní drtivé většině křesťanů. No a nás pár, kteří se nebojíme změnit názor a ještě ke všemu klademe otázky, které "podvracejí" naši víru (viz má debata s Bylinou o proroctvích SZ o Mesiášovi u tohoto článku), jsme za vyvrhele. Udělej si jednoduchý průzkum:

Praktikujících katolíků se zeptej:"Je podle tebe možné, že se KC plete a není Církví Krista a učí dogmaticky věci, které nejsou pravda, tj. jsou v rozporu s Evangeliem?"
Nekatolíků pak:"Je podle tebe možné, že KC je opravdu Církví Krista, od které jsi jako křesťan odloučen?"

Na první otázku odpovědět nemohu, na druhou říkám - ANO. Znamenalo by to, že se v mnohém pletu, ale nebylo by to poprvé a ani naposledy v mém životě. :-) Jak bys ty odpověděl na první otázku? Moje zkušenost je taková, že obě skupiny odpovídají celkem jednoznačným NE, což se pak projevuje na debatách.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 13. květen 2014 @ 22:58:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, v tomhle máš pravdu. Problém nastává tehdy, když určitá množina lidí si řekne: my máme ty jediné správné názory a tudíž jsme tou jedinou pravou církví...
Promiň ale toto určitě není postoj římskokatolické církve. To co ji popisuješ.
To ale je pravda.

Ahoj ssns asi to bude proto, že dáváš rovná se (=) mezi římskokatolickou církvi a katolickou církvi.

Já naopak na katolickou církev snažím se nahlížet ze širšího hlediska, kde kromě římskokatolické církve patří i další katolické církve souhrnně nazvané východní katolické církve. A na základě toho se domnívám, že římskokatolická církev netvrdí, že pouze ona jediná má správné názory. Třeba odlišnost je ve formě ritu bohoslužby v římskokatolické církvi a východními katolickými církvemi. Čí otázka celibátu kněží, římskokatolický kněz by měl být v celibátu (není to ale otázka věrouky), kdežto kněz myslím z východní katolické církve už v celibátu žít nemusí. Ale i ten i ten druhý kněz je součástí téže katolické církve. A myslím, že by šlo nalézt další spousty příkladu, kde římskokatolická církev připouští správnost i jiných názoru než jen těch co jsou uvnitř římskokatolické církve.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 13. květen 2014 @ 23:02:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku, pokud používám ŘKC či KC, pak myslím "církve, které jsou v jednotě s papežem." Jasně jsem psal o věroučných věcech, kde je jednota s papežem NUTNÁ. V ostatních věcech je nutné, aby to bylo povoleno papežem. Schválně - ve které z těch všech církví může být biskup ženatý?  Ale koukám, že se snažíš z pro mě nepochopitelného důvodu vyhnout debatě. Nenutím ti to a rovnou říkám, že pohled katolické církve (církví v jednotě s papežem) je přesně takový, jak to popsal Toník, a nemám vám to za zlé. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Středa, 14. květen 2014 @ 09:23:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1) Církev, církve jsou jednotné vždy výhradně jenom v Kristu.
2) Papežský antikrist je člověk, neexistovala. neexistuje a nebude nikdy existovat jednota církve skrze hříšného a pomíjivého člověka.
3) Papežský antikrist nevytváří církevní jednotu, vytváří vždy církevní rozkol.
4) Poslušnost papežskému antikristu je zároveň příslušností k odpadlé církvi, církevní nevěstce.
5) Církve Kristova není organizačně vedená člověkem, je vedená Kristem, a to Duchem svatým!
6) Ekumenismus, který ssns vyznáváš, je pokus o vytváření náboženské jednoty lidské- BEZ KRISTA! 
Islám versus ekumenické učení římské církevní nevěstky: "My máme Boha Otce, vy máte Allaha, !to je jeden a týž Bůh!, jsme tedy bratři ve víře". Kam se v ekumenismu poděl Kristus? Jedná se o ekumenické vytváření náboženské jednoty- bez Krista.
7) Kristus je ve vytváření ekumenické jednoty sporný bod- tak se prostě a jednoduše ze vzájemného jednání odstraní!
8) Mnoho zdejších diskutujících je infikovaných novým ekumenickým evangeliem. Evangeliem dvakrát od apoštolů klatým! Nemáš strach ssns?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Čtvrtek, 15. květen 2014 @ 10:57:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku, pokud používám ŘKC či KC, pak myslím "církve, které jsou v jednotě s papežem."
Dobře budu si to pamatovat.

Schválně - ve které z těch všech církví může být biskup ženatý?
Popravdě, nezkoumal jsem to ani nezjišťoval.


Ale koukám, že se snažíš z pro mě nepochopitelného důvodu vyhnout debatě.
Nesnažím se vyhnout debatě, ale tehdy když jsem psal ten příspěvek tobě, byl už jsem celkem unavený. Bylo to tehdy trošku natlačené a měl jsem takový menší časový blok, kde bylo za sebou více aktivit, které jsem chtěl stihnout.

Nenutím ti to a rovnou říkám, že pohled katolické církve (církví v jednotě s papežem) je přesně takový, jak to popsal Toník, a nemám vám to za zlé.
Myslíš jako katolická církev jako strana? Pokud ano, tak napíšu jak já to vidím. Pokud vezmeme církev rovná se duchovenstvo tj. biskupy, kardinály, kněží, jáhnové, misionář, papeže apod. tak obraz církve (mám za to jakékoliv nejen KC) se může jevit jako nějaká strana. Avšak jakákoliv církev to nejsou jen ti duchovní ale i lid. Jakékoliv církevní společenství pokud bych teď pominul obraz apoštola Pavla, který církev přirovnává k lidskému tělu, tak bych jakoukoliv církev viděl jako rodinu, ale ve smyslu šírší rodiny, nejen současné nukleární rodiny: otec, matka, děti. A všechny ty rodiny pak tvoří Královský rod, protože věří v Ježíše Krista. Občas v historii to zaskřípalo na dvě strany a tak jedni se oddělili od druhých. I tak to někdy v rodinách vypadá. Jsem si vědom, že i tento obraz rodiny jako církve má své nedostatky, ale přijde mi vhodnější než použití xy církev = strana xy. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 15. květen 2014 @ 12:57:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku, v Tvé rodině máte 1200 paragrafů čemu smíte a nesmíte věřit? Máte v rodině člověka, který vyhlašuje neomylnou pravdu a jehož jste povinni poslouchat? Organizační uspořádání ŘKC, ale i jiných denominací má k normální lidské rodině hodně daleko. Spíš se podobá vojenskému útvaru.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Čtvrtek, 15. květen 2014 @ 14:16:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň Bylino ale omlouvám se, že pokud vidíš církev jako vojenský útvar a pak z toho vyvodíš další skutečnosti, těžko bych ti mohl přiblížit církev jako rodinu.

Omlouvám se, ale na otázky ti neodpovím, nebo spíše odpovím ale formou otázek. Z důvodu, že se domnívám, žes nepochopil co myslím širší rodinou. A tudíž jaksi nejde uplatňovat na mojí a obavám se, že ani na tvojí rodinu.

Ale abys ne namital, že se nějak vyhýbám odpovědí na tvé otázky. Příkladem širší rodiny myslím třeba Izraelský národ v době Exodu. Myslíš, že bylo správné aby dostal tolik příkazů a zákazů když putoval pouští? Nebo, že bylo správné pro Izraelity aby neposlouchali Mojžíše a každý dělal co chtěl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 15. květen 2014 @ 15:31:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale abys ne namital, že se nějak vyhýbám odpovědí na tvé otázky. Příkladem širší rodiny myslím třeba Izraelský národ v době Exodu. Myslíš, že bylo správné aby dostal tolik příkazů a zákazů když putoval pouští? Nebo, že bylo správné pro Izraelity aby neposlouchali Mojžíše a každý dělal co chtěl.

Srovnáváš nesrovnatelné. Izraelci byli skutečně širší rodina, protože povstali všichni z jedné rodiny. A jistě měli poslouchat Mojžíše, dokud nepřišli do země zaslíbené. V zemi zaslíbené pak už neměli žádného Mojžíše. Místo něho měli zákon, který měl jen polovinu paragrafů oproti katolickému. A každé město pak mělo radu starších. A mezi městy se podle potřeby pohyboval soudce, který soudil podle Hospodinovy rady. Žádní nadřízení. Žádný hiearchický způsob vlády. O té době je napsáno, že každý žil tak, jak považoval za dobré. Teprve potom si Izraelci vymohli na Samueli krále. Ke své škodě. Jen kvůli tomu, aby se podobali okolním národům a aby nemuseli hledat Boží tvář. Místo Boha chtěli poslouchat lidi. Teprve Ježíš svým nanebevstoupením a sesláním Ducha svatého ukončil pro Boží lid vládu lidí nad lidmi a opět měl Boží lid poslouchat jen Boha. A jednotlivá shromáždění - církve opět měli spravovat a být příkladem rady starších. A tak tomu zpočátku mezi křesťany skutečně bylo. Ani Petr nebyl šéf nad šéfy. Jedinou autoritou bylo slovo Boží a zjevení Ducha. Jak na hony vzdálené jsou tomu dnešní denominace, které znovu po způsobu světa přijali vládu lidí nad lidmi a lid raději poslouchá své vůdce, než Boha. Proto se o nich dá říct, že jsou to strany, sekty. Řečtina má pro stranu i sektu jedno slovo. Což je příznačné.
Dokud budeš obhajovat stranu, budeš straník. Až budeš hledat jen pravdu zjevenou písmy a Duchem, pak budeš nestraník.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 15. květen 2014 @ 20:03:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řečtina má pro stranu i sektu jedno slovo. 

Což není příznačné ale chybné. Našemu slovu sekta by odpovídalo hairesis a straně pak meros. Někdy se používají obě označení (např. hairesis Saduceů ve Sk 5,17 a meros Saduceů ve Sk 23,6), ale jsou to právě křesťané, kteří jsou v NZ označováni jako hairesis - sekta. (Sk 24,5) To slovo sekta je odvozeno od toho, že si někdo vybere či zvolí nějaký názor a oddělí se tím od ostatních. Takže křesťanství je sekta judaismu, protestantismus je sekta ŘKC atd.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 16. květen 2014 @ 06:57:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, bral jsem to podle Součkova slovníku. Každopádně to v řečtině nemá tak negativní zabarvení jako v češtině.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 16. květen 2014 @ 22:26:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No a podíval jsi se na to druhé slovo? Pokud ano, pak víš, že je to tak, jak jsem napsal. Při výkladu je třeba jazyk znát, protože jinak můžeš nabýt dojmu, že čeština má jedno spojení pro exkrementy a vládnoucí politickou skupinu - velká strana. :-) Někdy mám pocit, že i realita tomu nasvědčuje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Neděle, 18. květen 2014 @ 12:48:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:))).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 15. květen 2014 @ 19:44:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku, mluvil jsem o této části vaší debaty:


ŘKC nepopiratelně učí, že má monopol na pravdu v otázkách víry a mravů. Pochopení kohokoli je podle ŘKC správné do té míry, do jaké se shoduje s pohledem KC. To je u věřících lidí (nejen křesťanů) celkem častý pocit. Podívej se na zdejší debaty a uvidíš, že tu máme hned několik malých papežů. Já jsem si vědom své omezenosti a tudíž to vidím tak, že když sepíšu vše, čemu věřím (ve smyslu víru "náboženské") a co si v této oblasti myslím, bude velké procento tvořeno věcmi, kde se totálně pletu, a ještě větší procento věcí, kde se pletu jen částečně.

Myslím, že o těch stranách to bylo myšleno ne v politickém slova smyslu ale tak, že jsou různé strany (skupiny) v rámci nějaké debaty. V tomto smyslu jsou strany (směry, proudy) i v rámci KC. Je jedna oficiální a pak spousta takových, které s tou oficiální v tom či onom nesouhlasí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 15. květen 2014 @ 22:09:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Cizinec: Ano, v tomhle máš pravdu. Problém nastává tehdy, když určitá množina lidí si řekne: my máme ty jediné správné názory a tudíž jsme tou jedinou pravou církví...


  Jen pro pořádek, Slávku: To nepsal Cizinec.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 15. květen 2014 @ 22:27:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se - to napsal Karel. Promiň, nějak jsem se přehlédl. :-(


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 16. květen 2014 @ 08:49:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Jejej, v pohodě, to nevadí.

  Nás ale v ŘKC opravdu učili, že jako ŘK 
máme jediné správné názory a tudíž jsme 
jako ŘK tou jedinou pravou církví. 

  Katechismus KC jsme považovali za jediné 
správné učení. Zdá se, že i tohle se za posledních 
dvacet let, co v ŘKC nejsem, už změnilo. 
Někteří ŘK už to pochytili, jiní ještě ne.


  Jinak pro pořádek, já uvažuji stejně nebo 
podobně, jako ŘK. Učení, které je v písmu 
svatém považuji za pravé. Jsem zajedno 
s těmi, kteří tomu učení věří a vymezuji 
se vůči těm, kteří se učení písma svatého 
smějí, různě ho snižují, parodují, nevěří 
tomu, co říkal Ježíš, proroci a apoštolové.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 12. květen 2014 @ 20:21:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň Cizinče, ale ty neumíš číst nebo se snažíš mně vyprovokovat, nebo o co ti vlastně jde, v té tvé odpovědí.

  To je dotaz? Jestli ano, psal jsem, o co mi jde. Pokud bys neporozuměl a chtěl vysvětlit, rád odpovím pokud budu rozumět, na co se ptáš. Nebo si můžeš přečíst co napsal Bylina, který rozumí tomu rozdílu "být na něčí straně" a "být v nějaké straně" a zřejmě pochopil, o čem jsem psal.



A kdo tedy může za tu vaší stranu?    

  ? 

  Nerozumím otázce. Kdo tedy může co a za jakou stranu? Nemám žádnou "naší stranu" a tak tedy nevím ani kdo za ní může.

  Já nemůžu za to, že nejsi v naší straně, vzhledem k tomu, že žádnou stranu zatím nemám. 

  Ale kdybych nějakou stranu měl, tak bych tě tam určitě nevzal ;-) A bumeranga, martina, myslivcce, bohemiananonymouse, nonama a další vám podobné taky ne.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 12. květen 2014 @ 22:35:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče, ale vždyť to je jasné o co ti jde, vždyť to píšeš. Jsou lidé, kteří jsou na "nějaké tvé straně" a jsou lidé u kterých uvažuješ, že nejsou na "nějaké tvé straně." Co naplat když jedno tvrzení ruší druhé. Určíte nemyslím, žádnou politickou stranu, abys mi nemusel vkládat mi myšlenky čí pochopení, které mi je cizí. 

Nerozumím otázce. Kdo tedy může co a za jakou stranu? Nemám žádnou "naší stranu" a tak tedy nevím ani kdo za ní může.
Proč tedy píšeš o nějaké o té vaší stráně, když dle tvých následujících slov "žádná tvá strana" není? Nebo snad toto jsou tvá slova, "že jste na naší straně" neurčuje, nic co je ve skutečností neznamenají?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 13. květen 2014 @ 00:08:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Kjubiku.

  Zkusím ti to vysvětlit. Naivně a přímočaře a jsem zvědav, zda to pochopíš.

  Diskuze se vede nad určitými tématy. U tohoto článku se například diskutuje nad tím, zda duchové, kteří se zjevují jako "krásná a vznešená žena", málokdy se představí a většinou až na vyžádání, představují se různými vznosnými či rouhavými jmény, ale ti, kterým jsou zjevení určena, je identifikují jako "Pannu Marii", tak zda tito duchové jsou opravdu "Panna Maria". V článku je i osobní zkušenost, kterou máme s tématem mnozí také.

  Diskuze pod článkem je o daném tématu. 

  Martino sice přidal trochu mimo diskuzi nad přestupem Ulfa Ekmana do ŘKC, ssns zase svůj evergreen kánonu bible. Ale oba se snaží diskutovat o tématu, které přinesli.


  Jsou tu tedy lidé jako ssns, martino, momonka, unshaken, hilari či bylina, kteří napsali něco k tématu, případně přidali jiné téma k diskuzi. To jsou lidi, kteří v tomto tématu "stojí na naší straně". Mají strejný zájem, jako já: Napsat něco k tématu a dozvědět se, co o tématu vědí druzí nebo jak se druzí na téma dívají. To jsou naši kolegové v diskuzi.

  Pak jsou tu lidé, kteří téma článku docela minuli, z nějakého důvodu je nezajímá a hodnotí diskutující a jejich styl diskuze a vymýšlí si o nich nepravdy. To jsou zase lidé na vaší straně, vaši kolegové, chovají se tak, jako vy. Mně to tedy nevadí, jsem na vás a váš způsob "diskuze" za ty roky celkem zvyklý a snažím se vám vyhýbat, i když, jak je vidět na tomto threadu, se mi to moc nedaří ;-)

  Tímto se radši zase od diskuze s vámi, vaší stranou, vašimi kolegy a vaším způsobem "diskuze" vrátím k mým kolegům a k naší straně diskuze.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 13. květen 2014 @ 00:39:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš Cizinče, když jsem onehda upozorňoval, že pod tématem "o církevních restitucích" upozorňoval, že vedeš diskuzi na jiné témata než byl článek, bylo ti to absolutně jedno. Dokonce jsi v těch svých nastolených úplně mimo pokračoval. Psál jsem ti víckrát, že nejsem člověk, který hraje na nějaké strany, ale stále pro tebe jsem ten, kterého ty asi chceš nahlížet na toho, který musí hrát za "svojí stranu." I když ti jsem tuto nepravdu už jsem víckrát vysvětloval, ale žel jako k hluchému.

Píšeš, že nemáš rád o nepravdy o sobě. Ale když ti já napíšu nebo Honza čí kdokoliv jiný, že ty píšeš nepravdy o mne čí o někom jiným je to žel jako hrách o stěnu. Podobně jsi převrátil k svému prospěchu třeba příspěvky od oka, Honzy čí moje. Teď to, žel děláš ze svými příspěvky. Píšeš, že někteří nejsou na tvé straně a pak raději popřeš, že bys cokoliv myslel tou svojí stranou.

     


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 13. květen 2014 @ 07:11:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš Cizinče, když jsem onehda upozorňoval, že pod tématem "o církevních restitucích" upozorňoval, že vedeš diskuzi na jiné témata než byl článek, bylo ti to absolutně jedno. Dokonce jsi v těch svých nastolených úplně mimo pokračoval. 

  Ano, Kjubiku. Alespoň toto jsi pochopil dobře.

  Hodnocení diskuze, diskuzních témat a diskutujících od tebe 
a vás podobných je mi absolutně jedno. A bude mi to jedno 
i nadále, i když ty, bumerang, oko či honza budete nadále 
hodnotit diskutující či téma diskuze.

  Budu se dál rád zajímat o témata diskuzí a názory lidí k nim.

  Dál si budu rád psát s lidmi, kteří mají alespoň trochu schopnost 
funkčního čtení, jsou schopni pochopit psanou myšlenku a na tu 
myšlenku reagují a jejich názor mne bude zajímat a budu ho brát vážně.
Jako v této diskuzi, kde jsem jim položil několik otázek a čekám odpověď,
třeba od Martina a od Slávka.

  Ti, kteří nejsou schopni či ochotni jednoduchou myšlenku pochopit,
převrací si jí ke své vlastní škodě, vytrhávají slova z kontextu a obrací 
proti druhým, témata diskuzí vynechávají a podobně mně také zajímají,
ale jen jako studium psychopatologie. Občas se jich na něco zeptám,
ale jejich názor beru s hooodně velikou rezervou, protože už jejich styl 
"diskuze" znám.

  Měj se hezky a ať se ti dobře daří, Kjubiku.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 13. květen 2014 @ 09:23:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hodnocení diskuze, diskuzních témat a diskutujících od tebe a vás podobných je mi absolutně jedno. A bude mi to jedno i nadále, i když ty, bumerang, oko či honza budete nadále hodnotit diskutující či téma diskuze.

Takže chceš tím říct, že je správné diskutovat pod článkem o restitucích zdá oko o Cizincovi lže či nikoliv? Protože, toto mimo jiné jsi tam řešil z ssns. Ano hodnotím a asi budu hodnotit téma diskuze. Když někdo napíše v článku nějakou blbost o katolické víře, tak považují za patřičné se ozvat. Když někdo převrátí můj příspěvek čí od někoho třeba od Honzy, co už jsem u tebe víckrát zažil (nemám naději, že by ses k tomu přiznal), tak, že je to úplný opak než jsem chtěl říct čí třeba Honza apod. zajisté jsem se ozval a asi se i v budoucnu ozvu.

Umíš člověka hodně potěšit, když na některé lidí zde koukáš pouze jako objekt svého studia psychopatologie, které třeba co jak nejvíce ignorovat čí brát, že prostě jen oni převrací slova naopak. Asi proto moje slova ve kterém ti popisují co občas děláš nemají pro tebe žádnou váhu a je to jen házení hrachu o stěnu. 

Ti, kteří nejsou schopni či ochotni jednoduchou myšlenku pochopit, převrací si jí ke své vlastní škodě, vytrhávají slova z kontextu a obrací proti druhým, témata diskuzí vynechávají a podobně mně také zajímají, ale jen jako studium psychopatologie. Občas se jich na něco zeptám, ale jejich názor beru s hooodně velikou rezervou, protože už jejich styl "diskuze" znám.

Považuješ tedy třeba mně, oka, Honzy (nonamea) co objekty svého studia psychopatologie? Nebo jsem tě opět blbě pochopil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 13. květen 2014 @ 18:50:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku, nerozumím ti. Je tu naprosto běžné (a děláme to všichni včetně tebe), že se debata pod článkem organicky rozroste a řeší se otázky, které s článkem nemají souvislost. Pokud jde o námět článku, dovolím si tvrdit, že jsem ho vyvrátil hned ve svém prvním komentáři. (níže je kopie s opravenou hrubkou). Copak ty jsi tu nemluvil o archandělech?

Považuješ tedy třeba mně, oka, Honzy (nonamea) co objekty svého studia psychopatologie? Nebo jsem tě opět blbě pochopil.

Toník opravdu kouká na nás ostatní poněkud psychologizujícím pohledem. Spatřuje podobnost mezi Martino a Bumerangem. Já s ním ne úplně souhlasím, protože Martino je schopen předložit věcné argumenty, se kterými lze nesouhlasit (a sám s mnohými nesouhlasím), kdežto Bumerang je jako zaseknutá gramodeska. Asi bych s tebou souhlasil v tom, že pro Tondu je slovo "katolík" tak nějak diagnóza. :-)


Slíbený komentář, po kterém by měla debata u článku ustat, kdybychom se v debatě vždy drželi jen námětu článku:

Re: Já jsem Maria? 
Vložil: ssns v Pátek, 02. květen 2014 @ 19:16:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Anděl světla nemůže říct- jsem Maria. O jméně nelze lhát. Jméno má duchovní obsah, to je mnohem víc než si lidé běžně myslí. 

To je nesmysl. Máme snad věřit všem zjevením, která použijí jméno tak, jak autor navrhuje? Co třeba zjevení v Laus?  François Grimaud vyšetřoval to, co o zjeveních říkala Benoîte Rencurel a zarazilo ho, že vizionářka se té "paní" ani nezeptala, kdo vlastně je. A tak Benoîte 29. srpna 1664 oslovila tu "paní" a položila ji otázku:"Má drahá paní, pro mě i zdejší lidi je těžké zjistit, kdo jsi. Mohla bys být matkou naše dobrého Boha? Buď prosím tak laskavá a řekni mi, kdo jsi, abychom mohli postavit kapli ke tvé oslavě." A odpověď té paní? Inu:"Já jsem Marie, matka Ježíše." 

Anděl světla nemůže říct: Já jsem Maria.

Tak buď v Laus byl anděl světla, který může něco, co podle autora nemůže, nebo tam byla skutečná Marie, matka Ježíše. Z dalších promluv (či poselství) je pak naprosto jisté, za kterou Marii a matku kterého Ježíše se to zjevení vydávalo.

Dobře vím o čem píšu.

Nevíš. Např. 26. 6. 1981 (třetí zjevení) se ta "paní" představila jako: "Já jsem blahoslavená Panna Marie." To moc nesouhlasí s tvým tvrzením, že :"Za mnoho let se zjevení v Medjugorje nikdy nepředstavilo jako Maria." A to prosím patřím k odpůrcům Medžugorje, což ale neznamená, že si o tom budu vzmýšlet.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 13. květen 2014 @ 22:16:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže chceš tím říct, že je správné diskutovat pod článkem o restitucích zdá oko o Cizincovi lže či nikoliv?

  Tím chci říci, Kjubiku, že neuvažuji jako vy. 

  Nehodnotím a nebudu hodnotit téma diskuze ani to, 
o čem je či není správné diskutovat. Pokud bys chtěl
nějaké hodnocení, tak jsem rád, že v ČR je svoboda 
projevu a je možné svobodně diskutovat nad téměř
jakýmikoliv tématy a jsem rád, že tu není totalita a
kontrola projevů lidí. Jsem rád za lidi, kteří tu píší
něco k tématu diskuzí.


 Asi proto moje slova ve kterém ti popisují co občas děláš nemají pro tebe žádnou váhu a je to jen házení hrachu o stěnu.  

To, co si o mne, o nás či o komkoliv jiném vymýšlíš pro mne nemá 
a nebude mít žádnou váhu, tak jako nemá žádnou váhu to, 
co si vymyslí bumerang, noname, nebo kdokoliv jiný vám podobný.
Všechny ty tvé výmysly jsou házením hrachu na stěnu.


Pokud bys něco napsal k tématu diskuze, tak by mne to zajímalo
a rád si to přečtu. Je jedno, pokud budeš psát o "restitucích", 
o kánonu, o zjevení Královny míru a zkušenostech s ní či 
o hříchu a pokání, o zbavení se hříchu a 
o mnoha jiných tématech, která mne zajímají a máš s nimi 
zkušenost či nějaký názor.


Považuješ tedy třeba mně, oka, Honzy (nonamea) co objekty svého studia psychopatologie? Nebo jsem tě opět blbě pochopil.

  Ne, oka ne. S ním rád diskutuji. On sice také s oblibou 
sklouzává do vymýšlení nepravd o diskutujících jako lidé 
na vaší straně, ale pokud vím, tak se nikdy nezlobil na 
téma diskuze, nikdy nehodnotil téma diskuze a velmi často 
k tématu diskuze psal. 

  Jeho příspěvky si tedy rád čtu a jsem za něj rád, protože 
tu jako jeden z mála lidí píše svoje názory k tématům místo 
toho, aby hodnotil téma diskuze.




]


Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 03. květen 2014 @ 11:35:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechápu, v čem má být jako rozdíl. 

  No, "Panna Maria" je někdo jiný, než "Panna Marie". To první je virtuální postava vybájená v náboženství Královny nebes, to druhé je běžně používané jméno, mimo jiné jméno několika lidí z písma svatého. Ten rozdíl obvykle lidé moc neznají, je popsaný třeba na těchto odborných stránkách UJČ AV.

  Pokud jde o zjevení, tak vím, že některá zjevení se představují jako "Panna Maria", "Matka krista", "Matka Syna" a podobně. Na rozdíl od jiných lidí si nemyslím, že by duchové, jejichž úkolem je klamat lidi, měli od Boha zakázáno přímo se vydávat jménem za Ježíše, za Marii či za jiné postavy. Klidně by se tedy nejspíš nějaké zjevení mohlo představit jako "Marie", "Ježíš", "Enoch" a podobně a občas se to stane. Jen jsem psal, že to zpravidla nedělají a že to není potřeba. Duch hovoří, co chtějí lidé slyšet a ukazuje co chtějí vidět a lidé, kterým jsou zjevení určena, si to zmatení vytvoří pro sebe sami (viz výstižný příspěvek Martina k tématu) a ten duch je při tom jen nechá. 

  Ve chvíli kdy nějaký člověk chce něco slyšet a nechce slyšet Boha, stane se, že i Bůh mu vyhoví. Výstižný precedent je v 1. Královské ve 22. kapitole.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 03. květen 2014 @ 13:51:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přečetl jsem si ten článek. Pokud jde o tu francouzštinu, pak je tam jedna forma - Marie. V té chorvatštině je snad také jeden tvar Marija, ale jistě to nevím. Pokud jde o Písmo, pak je to tak, že v řeckém textu se vyskytuje Maria nebo Mariam (to je častější), takže nějaká virtuální by pak byla Marie. V hebrejském textu je pak MRJM a obvykle se to čte jako Mirijam, ale asi je možné, že se říkalo Marjam podle aramejštiny.

Nechápu, co s tím mám společného překlad do češtiny. Ježíš je také jen kalk (překlad, chceš-li) docela jiného jména. V češtině se do nějakého 15. století běžně pro oslovení Ježíše používalo Jezu Kriste. Ta staročeská podoba je paradoxně blíž řecké formě, ale obě jsou dost daleko od hebrejské.

Karel (u toho tvého odkazu) i autor tohoto článku jen prozrazují svoji neznalost. U toho autora by mě jen zajímalo, jestli z fleku uzná pravost těch zjevení, kde se ta paní představila tak, jak se podle něj démon představit nemůže. Vsadil bych se, že neuzná, protože hned svůj argument odhodí a vymyslí si další nesmysl.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 04. květen 2014 @ 17:20:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj.

  Asi jsem to špatně uvedl. Nejde jen o slovíčka a překlad, ale charakter lidí. Je možné, že Karel či autor článku psali svou myšlenku na základě mých příspěvků, protože jsem tu o tom psal, že mne kdysi zaujalo, že ta zjevení se zpravidla nepředstavují a pokud ano, tak na vyžádání vybírají si různá rouhavá jména. Pro mne to samozřejmě není důkaz ničeho, je to jen zajímavá paralela k tomu místu písma, kde Bůh poslal ducha, který lidem říkal to, co chtěli slyšet, aby je utvrdil v jejich klamu, pro který se sami rozhodli.

  Pro mne je v této věci důležité to, co píše Martino a co říká písmo a to je ovoce života lidí, kteří to zjevení poslouchají a řídí s jeho pokyny. Se zjevením mám osobní zkušenost, tak zkušenost s vlivem na lidi blízké i s jinými lidmi, kteří se některému z těch zjevení zasvětili a dával jsem i odkaz na jiné příklady ovoce, které víra slovům Královen a Paní nese. Podobně je pro mne svědectvím charakter těch zjevení. To jsou pro mne ukazatele toho, odkud dané zjevení pochází. 

  Jak to zjevení všelijakých andělů přinášejících nová učení samo působí a pracuje je jen zajímavost.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Neděle, 04. květen 2014 @ 18:48:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
http://www.medjugorje.ws/index.php?enc=UTF-8&run=view&first=-1&mod=ar&find=jsem+maria&sec=messages&lan=cs&findmode=aa&highlight=1&count=30



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 04. květen 2014 @ 18:52:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, naprosto s tebou souhlasím, že vše je nutné přeměřovat Písmem. Doufám, že aspoň ty jsi si zachoval soudnost a neuděláš ze mě jako Karel nějakého obhájce těch zjevení. Sám nemáš rád, když si o tobě druzí vymýšlejí lži. Předpokládám tedy, že sdílíš můj názor, že my bychom si neměli vymýšlet lži o druhých. Každý se může mýlit (já jsem třeba špatně chápal ŘK nauku o odpustcích a dědičném hříchu), ale důležité je umět to uznat. A je pak až tragické, když někdo svou neznalost povýší na normu jako ten MVII.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 04. květen 2014 @ 19:56:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Naprostý souhlas.

  Když si tu protestanti vymýšlí nepravdy o ŘK a i po upozornění ty lži opakují, je mi to stejně cizí, jako když si ŘK ze svého pohledu vymýšlí nepravdy o křesťanech.

  Tvůj postoj poctivého zkoumání i ve věcech, se kterými nesouhlasíš je mi blízký a zkoumám věci podobně (teda ty, které mne zajímají, většina témat co tu jsou mne nezajímá). Například tvoje vedlejší diskuze s Martinem o ŘK praxi byla pro mne zajímavá a zároveň dost velkým (a příjemným) překvapením že je Martino také schopen reagovat k tématu.

  Pár lidí, kteří umí uznat svůj omyl a napsat tu o tom tu je a těch si vážím a věřím jim mnohem více, než těm, co nikdy sami žádnou chybu neudělali (nebo si to o sobě alespoň myslí, podle toho, co píšou). Tento postoj mi není blízký ani u ŘK, ani u protestantů ani u jiných lidí.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Pondělí, 05. květen 2014 @ 12:19:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už vím co mi na tvých kompromisně uhlazených komentářích vadí Cizinče. Je to duch ekumenismu. Ty se bavíš s modláři ve stejném ekumenickém duchu jako oni s tebou. Bavíš se tak, abys náhodou nešlápl někomu na bolístku. Cožpak nevíš co je duch ekumenismus zač? Že svědectví pravdy Ducha musíme vydávat vhod či nevhod? Že nás spojuje pravda Boží a ne žádný ekumenický kompromis. Kompromis lze snadno biblicky identifikovat jako vlažnost, a ekumenismus jako Babylon.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 06. květen 2014 @ 07:08:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  O tom jsem psal, Bumerangu.

  Se lháři a hulváty mne pravda Boží nespojuje. Jejich chování je mi cizí. Ani s tebou ne.

  Domnívá-li se totiž někdo, že je zbožný, a přitom neudrží na uzdě svou klávesnici, klame své srdce; jeho zbožnost je marná.


  (byl můj příspěvek dostatečně kompromisní a ekumenický?)

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Úterý, 06. květen 2014 @ 15:38:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, je. 
Přesně tak reagují ekumenicky smýšlející lidi, když jim někdo řekne pravdu o ekumenismu. Žel Cizinče, a tak reaguješ i ty. Je pro tebe snadnější si myslet, že ten druhý je hulvát, než přijmout pravdu. Na co ti ten tvůj Kristus vlastně je? Na to abys vedl plané diskuse s modláři plné ekumenického kompromisu pravdy slova? Bereš vážně slova Krista o tom, jak se k nám bude stavět svět po tom, co vydáme svědectví pravdy v Duchu svatém? Podle toho co píšeš, jak píšeš, se zatím za pravdu Ducha ty sám stydíš, a neumíš se k ní otevřeně přiznat. Spoléháš na svou inteligenci, zkušenosti a znalosti, a ne na pravdu Ducha. A proto se zatím od ekumenicky smýšlejících, ve vlastním smýšlení vůbec nelišíš, a je proto marné co píšeš.
Duch ekumenismu je velmi nakažlivý, a každý modlář se s ním křesťana snaží v diskusích infikovat. Následně podmiňuje tuto ekumenickou diskusní formu jako přijatelně jedinou možnou. Pokud jejich ekumenickou formu diskuse nepřijmeš- začnou tě zatracovat! 

Ty Cizinče přijímáš ekumenickou diskusní formu ve které se nesmí nazývat modlář- modlářem, formu kde se nesmí příliš poukazovat na nepřehlédnutelné porušování božího slova, diskusní formu ve které se běžně pohanské tradice staví nad boží slovo. Cožpak sis opravdu ještě nevšiml, že modlář se nikdy nedokáže bavit ani uvažovat v Duchu pravdy, ale baví se a uvažuje vždy v proklatém duchu ekumenismu? Pokud jejich ekumenickou formu diskuse přijímáš, jaký je ve smýšlení rozdíl mezi tebou a modlářem? Jak chceš vydávat svědectví v pravdě Ducha, když volíš ekumenický kompromis svého slova vůči pravdě? Když nenazýváš věci jejich pravým jménem, a to ze strachu aby tě modláři žijící ve lži nepojali v nenávist a neutrpěla tím tvá diskusní prestiž. Vzpomínáš co nám o tom všem co nyní popisuji, Kristus řekl?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 06. květen 2014 @ 21:02:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Samozřejmě jsem si všiml, jak uvažujete. Je zajímavé vás 
pozorovat a vidět, že mezi protestanty jsou lidé docela stejně 
převrácení, jako mezi římskými katolíky. 

  Je dobře, že tu je Martino stejně jako myslivec nebo ty. Pro
mne je důležité vědět, že lidi jako ty se zřejmě pohybují dokonce 
i v křesťanské církvi. A pár takových jsem už i osobně potkal.

  I Ulf Ekman byl kdysi takový, jako ty.


  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Středa, 07. květen 2014 @ 15:09:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne Cizinče, nevšiml sis jak uvažuješ ty. Proč jsem ti asi podával slovo? Proč jsem tě upozorňoval na nebezpečí ekumenické formy diskuse? Abych se s tebou dohadoval? Nebo abych tě snad přesvědčoval? Ne, to ne! 
Pěkně se vybarvuješ. Napíšeš, že miluji lež a přitom se ani neobtěžuješ napsat jakou. Což je stejný diskusní projev jako u těch, které se zde marně snažíš přesvědčit na svou víru. Poznal jsi Krista, ale ponechal sis katolického ducha. Proto nedokážeš duchovně pokročit dál. Opravdu si myslíš, že tvůj ekumenický způsob diskuse někam vede?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 07. květen 2014 @ 23:44:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, psal jsem to už přímo tomu komikovi, co tě tu pořád kádruje. Je mi nepříjemné, když tě tu někdo takto uráží, ale jaksi s tím nic nenadělám. Bumerang si žije ve svém sebestředném světě a ve vztahu k tobě asi vůbec netuší, jak moc svými prázdnými a jedovatými řečmi hřeší. V reálu to může být i fajn člověk, ale anonymita na netu dělá s labilními lidmi divy a často velmi nehezké.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Čtvrtek, 08. květen 2014 @ 00:08:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A čímpak jsem tě ssns urazil?
Když jsou podle tebe moje řeči prázdné, proč tě vůbec vzrušují?
Když jsou podle tebe moje řeči jedovaté, proč neřekneš které?
Když jsem podle tebe sebestředný, proč se zde jako vy všichni ostatní nebavím o sobě?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 08. květen 2014 @ 00:15:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nauč se číst ...

Já: 
Toníku, psal jsem to už přímo tomu komikovi, co tu pořád kádruje. Je mi nepříjemné, když tu někdo takto uráží,

Ty:A čímpak jsem tě ssns urazil?


Začínám docela chápat, proč někdo výbušnější povahy jako je ten Martino dospěje k závěru, že na lidi, jako jsi ty, kteří ani nepoznají, na čí komentář reagují (viz výše), a když už to poznají, absolutně nepochopí smysl jednoduché věty, reaguje tak silnými slovy.

Vzhledem k tomu, že jsi výše uvedl, že nemáš zájem o debatu, beru tvé otázky jako rétorické. Jinak ale rozumím tomu, proč nepovažuješ Písmo za vhodný nástroj k napomínání - vždyť nepochopíš ani prosté sdělení. Až si přestaneš plést podmět s předmětem, třeba si pokecáme. :-)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Čtvrtek, 08. květen 2014 @ 00:22:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Čtvrtek, 08. květen 2014 @ 12:35:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsou tyto čtyři otázky na ssns příliš složité? Mohu se je pokusit ještě více trivializovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Čtvrtek, 08. květen 2014 @ 00:27:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1) Debata má základ v pravdě a smysluplnosti.
2) Tvůj prolhaný diskusní způsob je pro mne nepřijatelný. 
3) Jakou lež miluji? Odpoví mi Cizinec na tuto jednoduchou otázku?
1-2-3 = stanoviska.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 08. květen 2014 @ 08:54:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Slávku.

  Jsem na tohle jednání zvyklý od svých ŘK "bratří". 
Neuráží mne to, je to jeho věc, co dělá. Ani náhodou 
nevěřím, že ten člověk je v reálu fajn. 

  Jsou chyby systematické a nahodilé. I tady 
v diskuzích se lidi, které si rád čtu, občas spletou 
a napíšou nějaký úlet. Ale je to vyjímka. Když člověk 
píše takto systematicky, těžko očekávat, že má 
v srdci něco jiného, než vyplodí přes klávesnici.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Čtvrtek, 08. květen 2014 @ 12:31:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jakou lež miluji Cizinče? Znovu ti pokládám tuto otázku. Napsal jsi, že miluji lež. Vůbec se neobtěžuješ napsat jakou. Pokud to neučiníš, jsi to ty kdo miluje svou vlastní lež, kterou zde tvrdíš třeba o mě. V žádném mém slově vůči tobě nebyla nikdy žádná sprostota. Nikdy jsem ti nenapsal takovou drzost jako ty mě, že "miluješ lež" a nikdy jsem tě jako sprosťák nenazýval hulvátem, jako to běžně děláš ty. Popsal jsem ti co se na tvých slovech v pravdě Ducha zjevuje. Ty jsi to neunesl a tak mne zatracuješ. Mezi tebou a katolíky tedy není žádný rozdíl. Jsi namyšlený a hodně si zakládáš na svém diskusním egu, které je pro tebe mnohem víc než pravda, kterou ti třeba řekne jiný diskutující.

Cizinče, pravda o tobě je, že zde jako diskutující pravdu nehledáš, ty zde hledáš a šíříš diskusní ekumenický kompromis a pravdivý způsob diskuse neakceptuješ!

A za to, že jsem ti to po pravdě řekl, tobě ku pomoci, jsem ten kdo "miluje lež a hulvát". No co nadělám? Můj Bůh Kristus, kterému v pravdě Ducha věřím, ten nám řekl, že za slova pravdy budeme pronásledovaní a světem zatracovaní. A ty se zatím řadíš mezi pronásledovatele, i když máš ústa plná uhlazených řečí- pravdu Ducha neznáš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 08. květen 2014 @ 19:35:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to jsem rád, že to tak bereš. Jen moc nechápu, proč si vlastně zasedl na tebe. Podezřívat zrovna tebe z nějakých ekumenických námluv s katolíky (zejména pak Martinem) může jen ten, kdo rezignoval, jak říká klasik, na zdravý rozum. :-))


]


Re: Já jsem Maria? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 15. květen 2014 @ 10:55:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Svatý Mikaeli archanděli, braň nás v boji. Proti zlobě a úkladům ďáblovým, budiž nám záštitou. Nech ať Bůh přikáže jemu, pokorně prosíme, Ty pak, kníže vojska nebeského, satana a jiné duchy zlé, kteří ke zkáze duší světem obcházejí Božskou mocí do pekla svrhni. Amen.
Maria, královno svatých andělů, oroduj za nás.
Téhle staré modlitbě se také říká malý exorcismus, který může použít kdokoliv, když se setká s něčím co je hodně zlé.  Na tohle nemusí být kněz a nemusí mít pověření místně příslušného biskupa.  Může jej používat ještě dřív než přijme křest. Když třeba uvidíme na ulici nějakého satanistu, když uslyšíme zlou zprávu o válce nebo o podpoře sodomie a pedofilie, o vraždění dětí a starců. Když je někdo křivě obviněn. Ať už je to kněz, Církev nebo kterýkoliv člověk. Když jsme v ohrožení a pokušení, my nebo naši blízcí. Když se někdo rouhá naší Matce Panně Marii. Její jméno nemůže vyslovit žádný démon. Vždycky používají opisy a svoji nenávist musí realizovat prostřednictvím lidí.

Tuhletu modlitbu se často modlíme společně po mši, než odejdeme. Abychom vstřebali doznívající milosti a Boží dary a nenechali je ležet ladem. Měli bychom se jí modlit nejenom na ochranu ale i za ty  satanisty, vrahy nebo rouhače kteří nás k této reakci inspirovali. Za naše nepřátele a měli bychom si přitom uvědomovat že nejsme lepší než oni. Že i my jsme zlí, vlažní a pyšní.  Urážíme a zraňujeme Boha i naši nejsvětější Matku každým svým hříchem  . Myšlenkou, slovem i skutkem a nekonáme co máme konat. Přestože naše hřivny jsou neporovnatelně větší a výnos by tomu měl odpovídat.

Můžeme jí také přiřadit třeba k ranní a večerní modlitbě každého dne. Nebo k modlitbě Anděl Páně, kterou se modlíme společně se Svatým otcem každé poledne.




Stránka vygenerována za: 3.62 sekundy