Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Romana.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 8, článků celkem: 15081, komentáře < 7 dní: 518, komentářů celkem: 314130, adminů: 60, uživatelů: 4810  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 118 návštěvník(ů)
a 5 uživatel(ů) online:

JirkaB
Willy
wollek
rosmano
timg

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Babiš chce, aby církve spadaly pod ministerstvo financí
·Výsledek voleb jako ovoce Církevních restitucí
·Novodobá kalvinistická liturgie
·27 lidí zastřeleno v baptistickém kostele v Texasu
·Baptisté v Evropě o homosexualitě
·Exekutiva Evropské baptistické federace o manželství
·Stručný přehled názorů na milénium
·Co je to hermeneutika Ducha?
·500 let cesty od reformace k náboženskému smíru
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 18. října 2017

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
90 714 673
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Život víry: Jsou křesťané hříšníci?
Vloženo Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 17:00:21 CEST Vložil: Tomas

Úvod do křesťanství poslal luteran

Otázka, která mě poslední dobou vrtá hlavou. Ne, neptám se, jestli křesťané jsou schopni už nikdy nezhřešit ve svém novém životě s Bohem. Zkušenost má i jiných ukazuje, že jsou. Ptám se ale, jestli Bůh ty, kdo jsou v Kristu, nazývá a vidí jako hříšníky, nebo jako svaté, nebo jako "hříšníky i svaté". Jaká je "identita" křesťana a čím je dána?

Luther psal o tom, že křesťan je "simul justus et peccator" - zároveň spravedlivý i hříšník. Z čího pohledu ale? A v jakém smyslu?

Je ale ten, kdo zhešil, automaticky hříšník? Je ten, kdo udělal dobrý skutek, automaticky svatý? Není. Naše skutky tedy neurčují, kým jsme, ale obráceně: to, kým jsme, následně určuje, jak žijeme a jaké skutky neseme.

Pavel natývá křesťany v úvodu svých listů "svatými" a přitom jim následně vyčítá různé hříchy (souzení se mezi sebou, tolerování smilstva, používání duchovních darů bez lásky, atd.). Jako by jejich hříchy nezměnily, kým jsou!

To, kým jsme, se staneme narozením. Křesťany jsme se stali znovunarozením z Ducha svatého. Dává tedy smysl, že křesťané jsou svatí? Jejich hříchy nemění jejich postavení v Kristu, na to by museli zcela ztratit víru (nechávám stranou, zda je to možné).

Není to jako s jazykem a národností? Když jsem se narodil jako Čech, mluvím česky. A když mluvím třeba anglicky, nedělá to ze mě Američana. Změna občanství je daleko "hlubší" změnou. A co kdybych se "znovu narodil" jako Číňan, asi by mi chvilku trvalo se naučit "nový jazyk", odpovídající mé "nové národnosti", ale Čínanem bych už byl, i kdybych ještě neuměl pořádně ani slovo a pořád se mi tam pletla čeština.

Křesťané mají "občanství v nebesích" a jsou "národ svatý". Učí se nové řeči svého Otce (láska). Jejich "tlachání po staru" nemění nic na tom, kým z milosti v Kristu jsou. Jednou starou řeč zapomenou úplně...

Často taky slýchávám, že křesťané jsou "hříšníci, ospravedlnění pouhou milostí". Není ale spojení "ospravedlněný hříšník" něco jako "osvětlená tma" nebo "vyplacený dluh". Tedy že jedno ruší a přebíjí to druhé?

"Kdo je v Kristu, je nové stvoření. Co je staré, pominulo, hle, je tu nové!" - 2. Korintským 5:17

Díky předem za vaše komentáře a reakce!


 
Příbuzné odkazy
· Více Úvod do křesťanství
· Novinky od Tomas


Nejčtenější článek Úvod do křesťanství:
Úvod do křesťanství


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Jsou křesťané hříšníci?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 275 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Pondělí, 05. květen 2014 @ 10:24:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
CHTĚL JSEM MOC PODĚKOVAT VŠEM, KTEŘÍ JSTE SE K TÉMATU MÉHO ČLÁNKU VYJÁDŘILI!
ALE I TĚM, KTEŘÍ SE NEVYJÁDŘILI, ALE JEN ČETLI A ROZJÍMALI.
DOUFÁM, ŽE NÁS VŠECHNY TOTO SDÍLENÍ POSUNULO DÁL V NAŠEM INTIMNÍM POZNÁNÍ PÁNA JEŽÍŠE.
MĚ TEDY ANO.

OMLOUVÁM SE, ŽE JSEM SE UŽ NEDOSTAL K NĚKTERÝM OTEVŘENÝM PODOTÁZKÁM.
BUDE-LI PÁN CHTÍT, DOJDE NA NĚ TŘEBA V NĚJAKÉM NOVÉM ČLÁNKU.

POŽEHNÁNÍ PLYNOUCÍ Z JEDNOTY S KRISTEM VÁM VŠEM!

LUTERÁN



Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Pondělí, 05. květen 2014 @ 17:54:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nad tvým článkem se rozjímat nedá. Na první pohled je z něho zřejmé, že zatím v pravdě Ducha nerozlišuješ dobře pojmy jako hřích, vina a hříšnost. Zatím svou duchovní filosofii hledáš. Přeji Ti Luteráne, abys v pravdě našeho Pána Ježíše Krista brzo našel.


]


Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Pondělí, 05. květen 2014 @ 21:11:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toz hod sem, jak to vidis ty - co jsi v Kristu zac? Hrisnik? Spravedlivy a svaty? Oboji? Jak te ted vidi Buh?


]


Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Úterý, 06. květen 2014 @ 17:00:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Před pár dny jsem ti o tom psal. Marně. Opakovat se nebudu.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Úterý, 06. květen 2014 @ 17:21:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Psal jsi, ale o všem možném, jen né o tématu této diskuze. Psal jsi o vajíčku, smrtelnosti, svatosti počatých dětí, atd. Ale jasné vyjádření, kým jsi - kromě toho, že v Adamovi smrtelný (dědičně) a v Kristu nesmrtelný (z milosti) - jsem od tebe nečetl. Pak ještě nějaké pokusy mě urazit, ponížit a vysmát se mi - ty mě, pravda, sice trochu ranily, protože vyšly od někoho, kdo by měl být můj bratr, ale Ježíš mi ty rány vyléčil a já ti odpustil. A co je důležitější, On taky. ;-)

Zkus tedy prostě zvolit ...

V Kristu jsem před Bohem:
a/ hříšník
b/ svatý, spravedlivý
c/ hříšník i svatý, spravedlivý
d/ úplně něco jiného

Stačí jedno písmenko.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Úterý, 13. květen 2014 @ 17:13:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

V Kristu jsem před Bohem:
a/ hříšník
b/ svatý, spravedlivý
c/ hříšník i svatý, spravedlivý
d/ úplně něco jiného

Proč chybí jen "spravedlivý"? Nemáš to úplné!

Takže:

V Kristu jsem před Bohem:
a/ hříšník
b/ spravedlivý
c/ svatý, spravedlivý
d/ hříšník i svatý, spravedlivý
e/ještě něco jiného

Já jsem v tomto případě určitě b, s aspirací na c... :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Čtvrtek, 22. květen 2014 @ 22:21:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je však marné vysvětlovat někomu, kdo tvrdí, že se děti rodí v hříchu, a ne jako svaté a spravedlivé na které spáchání hříchu teprve čeká. A posléze následuje  zvovuzrození v Kristu. Znovuzrození k čemu? Opět ke spravedlnosti a svatosti. A když znovu přijde u znovuzrozeného hřích? Tak už ví kam má jít. Ke Kristu, jeho milosti a odpuštění. Znovuzrozený člověk v Kristu může být hříšník, ale jen na krátký čas kdy je mu Kristem odpuštěno.
Znovuzrozený člověk je hříšník i není hříšník. Neznovuzrozený člověk v Kristu hříšník prostě je. 


]


Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname v Úterý, 06. květen 2014 @ 21:30:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každé zamyšlení, které sem kdo napíše je dobré k přemýšlení, dokonce i tehdy, kdy se příčí našemu poznání. Je mi jen líto, že se to někdy zvrhne k osobním nebo mezi církevním invektivám.

Tak díky za Tvůj příspěvek.

Honza


]


Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 06. květen 2014 @ 22:08:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky taky za článek i diskuzi tobě i ostatním co k tématu psali.


]


Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Úterý, 29. duben 2014 @ 20:51:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Opravdu nechápu, co tady řešíte! Jestli jsme spravedliví? Vždyť to přece apoštol jasně napsal:


Římanům 5,8 Bůh však svou lásku k nám potvrzuje tak, že za nás Kristus umřel, když jsme ještě byli hříšníci. (
http://www.obohu.cz/)


Nevidíte? :-o


Už nejsme hříšníci, jsme spravedliví, Bohu díky!!


Vy, co se nepokládáte za spravedlivé (zřejmě nevěříte, že víra ospravedlňuje!), tak se ani nemodlete, Bůh vás přece vyslyšet nemůže:


Jan  9:31    |  Víme, že hříšníky Bůh neslyší; slyší však toho, kdo ho ctí a činí jeho vůli.


Malé víry... .-(





Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname v Úterý, 29. duben 2014 @ 21:33:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A to co z nás vychází (slova, skutky atd.) je vždy spravedlivé, Bohulibé, bezhříšné ?   

H.


]


Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Středa, 30. duben 2014 @ 16:02:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Z tebe ale vychází frustrace, nevěra, pochybnosti!

1. Janův  1:9    |  Jestliže vyznáváme své hříchy, on je tak věrný a spravedlivý, že nám hříchy odpouští a očišťuje nás od každé nepravosti.


Kdo se dal na víru, nesmí pochybovat, jinak je všechno na nic, či dokonce zlé! Pochybuj si, když to tak v sobě máš, ale neplivej (svou) žluč hořkosti po těch, kteří se věřit nebojí...


Židům  3:19    |  Tak vidíme, že nemohli vejít pro svou nevěru.


Židům 3:6 ...jeho domem jsme my, udržíme-li ovšem smělost a chloubu naděje pevnou až do konce.


]


Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 01. květen 2014 @ 10:49:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
»Obec věřících měla jedno srdce a jednu duši« (Sk 4,32). 

Pokoj. Společenství pokoje. 

To znamená, že v takovém společenství nebylo místo pro řeči, závist a pomluvy. 

Pokoj. Odpuštění. »Láska všechno přikrývá«. 


Ke zhodnocení nějakého společenství je třeba se ptát, jaké jsou postoje lidí. Jsou mírní, pokorní? Jsou mezi nimi mocenské rozepře? Závistivé spory? Klevety? Pak nejsou na cestě Ježíše Krista.

Tyto rysy jsou velmi důležité, protože démon se stále snaží rozdělovat. Je otcem rozdělení.

„Je to společenství, které dosvědčuje zmrtvýchvstání Ježíše Krista? Věří opravdu tato farnost, toto společenství v to, že Ježíš Kristus vstal z mrtvých? Anebo říká: »Ano, vstal, ale potud«, protože věří jen potud a srdcem je daleko od této moci. Je třeba dosvědčovat, že Ježíš je živý mezi námi. Podle toho lze zjistit, jaké je společenství.

Jaký je postoj společenství vůči chudým? 

Je toto společenství chudé? Chudé srdcem, chudé duchem? 

Anebo vkládá svoji důvěru do majetku? Do moci? 

Harmonie, svědectví, chudoba a péče o chudé - to je to, co vysvětloval Ježíš Nikodémovi o narození shůry. Protože jediný, kdo to může učinit je Duch. Je to dílo Ducha. Duch vytváří církev. Duch tvoří jednotu. Duch vybízí k dosvědčování. Duch činí chudým, protože On je bohatý a působí, aby se člověk staral o chudé a bezmocné.




]


Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Čtvrtek, 01. květen 2014 @ 13:15:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je náhled plný laskavosti a ducha našeho Otce. Díky za něj! Pokoj tobě!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 01. květen 2014 @ 15:14:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ani nechtěj vědět, Luteráne, koho jsem to citoval ;-)


]


Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Středa, 30. duben 2014 @ 16:06:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Podívejte se, jak sám Kristus odlišuje spravedlivé od hříšníků:


  • Lukáš  6:32    |  Jestliže milujete jen ty, kdo vás milují, můžete za to očekávat Boží uznání? Vždyť i hříšníci milují ty, kdo je milují.
  • Lukáš  6:33    |  Činíte-li dobře těm, kteří dobře činí vám, můžete za to očekávat Boží uznání? Vždyť totéž činí i hříšníci.
  • Lukáš  6:34    |  Půjčujete-li těm, u nichž je naděje, že vám to vrátí, můžete za to čekat Boží uznání? Vždyť i hříšníci půjčují hříšníkům, aby to zase dostali nazpátek.


Stačí? :-)


]


Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Středa, 30. duben 2014 @ 16:37:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen. Stručné a srozumitelné.



]


Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname v Středa, 30. duben 2014 @ 23:48:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sestro a bratře v Kristu.

Srozumitelné možná pro vás, když si vytrháte z Písma jen to, co se vám hodí a na tom si založíte svou víru. Proč tu necitujete i jiné výroky Písma, myslíte si, že vás už se netýkají ?  To by bylo -slovy Písma - poněkud pošetilé. Předpokládám, že čtete Písmo s otevřeným srdcem a nikoliv brýlemi které vám někdo doporučil. (tohle se může stát komukoliv z nás)

To, že uznávám, že jsem hříšník, mě vede k tomu, že tím více mohu důvěřovat v Krista a jeho zaslíbením. O to více, je pro mě celé Písmo nadějí. 
Vy máte jistotu, já mám jen víru. Ale Bůh ve svém soudu bude mít konečné slovo. Naše mínění kdo je, či není, nebo bude či nebude spasen v Jeho světlo shoří jak papír.
H.





]


Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 01. květen 2014 @ 00:10:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Honzo,

píšeš: To, že uznávám, že jsem hříšník, mě vede k tomu, že tím více mohu důvěřovat v Krista a jeho zaslíbením. O to více, je pro mě celé Písmo nadějí.

To, že jsem hříšník jsem uznal, než jsem byl spasen, ale nyní jsem ospravedlněn vírou v Pána Ježíše Krista a v to, co pro mne vykonal na kříži Golgoty, kde za mne zemřel, abych já mohl žít navěky Jeho životem, v Něm, s Ním podle Božích zaslíbení, která jsou, kolik jich jen je, v Něm, v Kristu ANO a AMEN.
Komu a co věříš ty, nevím, protože Písmo není jen o naději, nýbrž ujišťuje ty, kdo věří v Krista, že jsou Boží děti, že mají věčný život, že díky víře v Pána Ježíše Krista i kdyby zemřeli, budou žít - věčně.

Tož tal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname v Čtvrtek, 01. květen 2014 @ 06:14:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Komu a co věříš ty, nevím, protože Písmo není jen o naději,

Willy věřím v Krista a v jeho slovo.
 Písmo není jen o naději, je v něm také varování pro lidi kteří se domnívají, že stojí aby si dali pozor, aby neupadli. 
Tak tož. :-)

H.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 01. květen 2014 @ 13:01:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tady je svědectví jednoho člověka, který se považoval za prvního z hříšníků a nejmenšího ze svatých:

Jsem si jist právě tím, že Ten, který ve vás začal dobré dílo, dovede je až do dne Krista Ježíše. Vždyť je správné, abych takto smýšlel o vás všech, protože vás mám v srdci; jak ve svých poutech, tak při obhajobě a utvrzování evangelia jste vy všichni se mnou spoluúčastníky milosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Čtvrtek, 01. květen 2014 @ 13:26:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Využiju tvé zmínky o Pavlovi. Někdy může mást to Pavlovo užití přítomného času: "Kristus Ježíš přišel na svět, aby zachránil hříšníky. Z nich jsem já /eimi egó/ první..." (1. Tim 1:15) Proč nenapsal "Z nich jsem byl já první..."? Zjevně se přitom odkazoval na svůj život před poznáním Krista, tak proč ten přítomný čas? Máš pro to nějaké vysvětlení? Hebraismus?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 01. květen 2014 @ 13:35:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj,

myslím, že jsi svými otázkami dal zároveň odpovědi:

Zjevně se přitom odkazoval na svůj život před poznáním Krista, (tak proč ten přítomný čas?) Hebraismus.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 06. květen 2014 @ 21:48:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Písmo není jen o naději, je v něm také varování pro lidi kteří se domnívají, že stojí aby si dali pozor, aby neupadli.  

  Ahoj Honzo.

  Myslíš, že to varování v písmu je i pro tebe? Domníváš se, že stojíš?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 01. květen 2014 @ 11:13:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  To je Honzo dané životním postojem, který učí v tom kterém společenství. 

  Některé společenství učí lidi v něm koukat na lidi, hodnotit je a jejich chyby. Taky učí koukat na sebe, soustředit se na sebe a svoje chyby. Šťourat se v lidech a jejich chybách, neustále je rozebírat.

  Jiná společenství zase učí hledět na Ježíše Krista, na jeho moc a zaslíbení, věřit jeho slovům, slovům, která říkal a věřit, že jeho moc je větší, než moc světa. I když to tak třeba očima světa nevypadá.

  Říkáme, že soustředění na sebe je Bohu nepřátelské, nemůže se Bohu líbit. 

  To, že uznávám, že Ježíš je Pánem nad celou zemí mne vede k důvěře v něj a víře v jeho slovo. V Ježíšově slovu máme jistotu, protože víme, že jeho slovo nikdy neselže. I když to tak vnějškově třeba nějakou chvíli nevypadá. Ze života s Ježíšem máme jasnou zkušenost, že i když všechno vypadá všelijak, Ježíš má stejně nad tím moc a je schopen zvítězit a s potěšením to dělá. Byť to někdy na náš vkus trvá "dlouho".

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname v Neděle, 04. květen 2014 @ 22:59:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku,

Různá společenství mají různé učení, právě proto jich je tolik a vznikají stále nová, která  mají zaručeně to pravé a nejlepší poznání. Jejich společným znakem je, různá míra nesnášenlivosti mezi sebou a vůči katolíkům pak obzvláště - v tom dokonce najdou i společnou řeč. :-))   Není tohle samo o sobě svědectvím k zamyšlení ?


Je velmi chválihodné věřit slibům které nám Kristus dal.Stejnou měrou je však potřeba věřit i varováním které také vyslovil. Ač tohle neodlučně patří k sobě, mnozí to nechtějí vidět.

Šťourat se v lidech, tohle většinou vidíme u jen těch druhých u sebe to moc nevidíme. :-)

Říkáme, že soustředění na sebe je Bohu nepřátelské, nemůže se Bohu líbit

Soustředění na sebe může být dvojí: jsem dokonalý, hřích už nade mnou nemá moci, jsem spasen. Druhý postoj jsem nedokonalý, přemýšlím o svých chybách a předkládám je Pánu aby mi je pomohl zvládnout. 

To, že uznávám, že Ježíš je Pánem nad celou zemí mne vede k důvěře v něj a víře v jeho slovo. V Ježíšově slovu máme jistotu, protože víme, že jeho slovo nikdy neselže. I když to tak vnějškově třeba nějakou chvíli nevypadá. Ze života s Ježíšem máme jasnou zkušenost, že i když všechno vypadá všelijak, Ježíš má stejně nad tím moc a je schopen zvítězit a s potěšením to dělá. Byť to někdy na náš vkus trvá "dlouho".

V tomhle s tebou rád souhlasím.

H.








]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 06. květen 2014 @ 08:28:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Různá společenství mají různé učení, právě proto jich je tolik a vznikají stále nová, která  mají zaručeně to pravé a nejlepší poznání. Jejich společným znakem je, různá míra nesnášenlivosti mezi sebou a vůči katolíkům pak obzvláště - v tom dokonce najdou i společnou řeč. :-))   Není tohle samo o sobě svědectvím k zamyšlení ? 

  Je, Honzo. Určitě. Podobně to vidí i adventisté, ti si zase myslí, že ta nesnášenlivost je proti nim a i ostatní skupiny s jediným pravým novým učením.

  A zkusil jsi to někdy se nad tím zamyslet? Pokud ano, došel jsi k nějakému závěru?

  Když jsem před lety přišel k Bohu, ukázal mi, že řešením téhle situace je všechna ta nová a zaručeně nejlepší učení opustit a vrátit se k tomu starému, dobrému učení Božího lidu Izraele a Boží církve. V tom učení, v té Boží pravdě je i jednota a shoda. Když jsem se pak nad tím zamýšlel, přišlo mi to jako jediné logické řešení.

  Katolíky a ty ostatní se všemi těmi jejich novými a zaručeně pravými učeními co se navzájem nesnáší pak nemusím řešit, to už je jejich věc v čem žijí a co si vybrali.


Je velmi chválihodné věřit slibům které nám Kristus dal.Stejnou měrou je však potřeba věřit i varováním které také vyslovil. Ač tohle neodlučně patří k sobě, mnozí to nechtějí vidět. 

  Přesně tak, Honzo. A věřit i varováním, která psali apoštolové a říkali proroci a ostatnímu Božímu slovu. To je základ křesťanství. V tom je také jednota.

  Jen náš pohled je jiný. Nekoukám na ty, kteří Božím varováním nevěří, ale jsem spíše rád s těmi, kteří Božím varováním věří a poslouchají je, řídí se jimi. 

  Občas se zajímám i o ty, kteří Božím varováním nevěří a ptám se jich, proč tak uvažují.


Druhý postoj jsem nedokonalý, přemýšlím o svých chybách a předkládám je Pánu aby mi je pomohl zvládnout.  
  
  To je dobrý postoj. Asi sis to neuvědomil, Honzo, ale tenhle postoj není soustředění se na sebe (i když i tak si ho některá nová náboženství s novým nejlepším učením dokážou převrátit). 

  Pán je větší než hřích, i než moje chyby. On je zvládne. Alespoň když tím Pánem je Ježíš, Pán nad nemocí, hříchem a smrtí, ten, kterého Bůh určil, aby se před ním sklonilo všechno.


  Soustředění se na sebe je: Jsem nedokonalý, snažím se s tím něco dělat, vyznávám to, dělám pokaní, ale nedaří se mi to, musím s tím tedy něco dělat a tak pořád dokola. To je Bohu nepřátelské a nevede k Bohu, ale od Boha. 

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname v Úterý, 06. květen 2014 @ 10:11:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.

Někdy mám pocit, že oba hovoříme o stejné věci ale jakoby každý jiným jazykem - pak dochází k zbytečným nepochopením. Najít stejnou řeč (pochopit) jak to kdo myslí ne nám na netu asi nepodaří. to je na delší povídání u stolu. Pochopit druhého, ještě neznamená přijmout jeho názory.

Někdy k nedorozumění stačí vidět názory druhoho příliš černobíle, to se nám tu asi stává často.

Nedá mi to, tak ještě tohle:
  Soustředění se na sebe je: Jsem nedokonalý, snažím se s tím něco dělat, vyznávám to, dělám pokání, ale nedaří se mi to, musím s tím tedy něco dělat a tak pořád dokola. To je Bohu nepřátelské a nevede k Bohu, ale od Boha.

Vidíš a právě tohle vede k větší důvěře v Boha, má se mnou trpělivost, zná moje chyby a nedokonalosti, ví co je v mích silách a mnohé mi pomůže změnit ale také mi něco ponechá - takový osten aby si se příliš nevytahoval.
 To, že zpytuješ své svědomí, na tom není nic špatného. Znáš desatero, to přeci není jen strohý zákoník ve smyslu co není přímo zakázáno je dovoleno. Ježíš uvádí příklady jak je třeba si zákon vykládat. (nezabiješ ale k hříchu stačí nenávidět - jistě si tu pasáž i další dohledáš).

Toníku, můžeme se tu bavit do nekonečna a nic nezměníme, tak zkusme jednu věc, svěřme navzájem Pánu a modleme se za sebe. On určitě zvládne víc, než my dva. Tak prosme o Jeho požehnání.

Honza


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 06. květen 2014 @ 21:46:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

  To si nemyslím, Honzo. K tomu, aby člověk pochopil druhého je potřeba buď aby prožil podobné věci, aby "ušel kus cesty v jeho botách" nebo aby chtěl pochopit o čem ten druhý píše. Pak není ani potřeba dlouhé povídání, stačí jen pár slov a často stačí i jen mlčet. 

  Když člověk nechce pochopit o čem se píše (o čem je téma článku a diskuze) tak mu ani dlouhé povídání nepomůže.



Toníku, můžeme se tu bavit do nekonečna a nic nezměníme, tak zkusme jednu věc, svěřme navzájem Pánu a modleme se za sebe. 

  Honzo, ani se povídáním nesnažím nic změnit. Už jsem tu psal, že jsem tu proto, že se zajímám o druhé a jejich život. Kdybys napsal něco k tématu o sobě, přečetl bych si to také. 

  Jinak samozřejmě tebe, myslivce, bumeranga a všechny vám podobné v klidu svěřuji Pánu.

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname v Úterý, 06. květen 2014 @ 23:09:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
Jsem rád, že nás Pánu svěřuješ v klidu - už to je u tebe úspěch. :-)

Musí to být pro tebe obtížné, protože třeba katolíky za křesťany nepovažuješ, jak si se tu nedávno vyjádřil v diskuzi,  nikoliv se mnou samozřejmě,  ale já čtu i jiné. Tohle tvé svědectví ( jako člověka který si říká křesťan) má větší váhu než spousta jiných líbivých slov či svědectví.


K tomu, aby člověk pochopil druhého je potřeba buď aby prožil podobné věci, aby "ušel kus cesty v jeho botách" nebo aby chtěl pochopit o čem ten druhý píše. Pak není ani potřeba dlouhé povídání, stačí jen pár slov a často stačí i jen mlčet. 

Hmm, tak tohle už si na zdejších diskuzích myslím také dlouho - jestli tě to potěší. Nejde o to, zda si byl kdysi katolík, jak by si rád asi namítl, tohle je mnohem širší úvaha, zkus to domyslet.

Když člověk nechce pochopit o čem se píše (o čem je téma článku a diskuze) tak mu ani dlouhé povídání nepomůže.
Opět s tebou mohu jen souhlasit, myslím, že o druhém uvažujeme podobně :-) škoda že ne o sobě :-)

Svědectví o sobě tu psát nebudu, protože můj vztah k Bohu je moje intimní záležitost, mezi mnou a Bohem a proto je to nesdělitelné, třeba se k tomuto poznání také někdy dopracuješ.

O svých zkušenostech s Bohem a vírou jsem tu psal mnohokrát, nemohu za to, že to nejsi schopný vnímat a nebo, jak jsem i poznal, přetvoříš si to podle sebe a dáš tomu jiný smysl.

Jinak samozřejmě tebe, myslivce, bumeranga a všechny vám podobné v klidu svěřuji Pánu.
A proč ne i sebe, nebo sobě podobné, jste snad už lepší sorta lidí? Nebo snad sebe už Pánu svěřovat nepotřebujete ?

Já se snažím v modlitbě svěřovat Pánu nás všechny, tak jak se tu potkáváme a prosím jej, aby dal každému z nás to, čeho je mu nejvíce třeba.

Toníku, děkuji ti za diskuzi i když jsme si v podstatě jen zopakovali známá stanoviska a názory.
Honza




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 07. květen 2014 @ 00:57:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

  Honzo, už jsem si zvyknul, že vaše "diskuze" se dřív nebo později zvrtne v to, že si o spoludiskutujícím začnete vymýšlet různé nepravdy, tak jako ty teď. A asi víš že s vámi "diskutuji" jen proto, že mne zajímá váš zvláštní způsob uvažování.

  Myslím, že podobný styl "diskuze" není dobré nazývat "diskuzí" abys opravdovou diskuzi neurazil. ;-)


  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname v Středa, 07. květen 2014 @ 10:47:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, jinou odpověď jsem od tebe ani nečekal :-))


]


Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Sobota, 03. květen 2014 @ 17:49:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


"Srozumitelné možná pro vás, když si vytrháte z Písma jen to, co se vám hodí a na tom si založíte svou víru."


Takže když řeknu, že Ježíš je Syn Boha, vytrhl jsem verš z kontextu? A když řeknu, že kdo věří, že má věčný život, vytrhl jsem opět verš z kontextu? Je podle tebe ta pravá víra to tvoje "no já věčný život asi nemám, jsem přece hříšník"? To je víra? :-o

To snad ne... :-)

"Naše mínění kdo je, či není, nebo bude či nebude spasen v Jeho světlo shoří jak papír."


Já ale nediskutuji o tom, kdo bude či nebude spasen, ale o tom, že kdo věří (ne ten, kdo to předstírá!) v Krista, je spravedlivý! I spravedlivý ovšem může odpadnout:


Ezechiel  3:20    |  Když se odvrátí spravedlivý od své spravedlnosti a bude se dopouštět bezpráví, položím mu do cesty nástrahu a zemře.

A také:

1. Petrův  4:18
   |  ‚Jestliže i spravedlivý bude stěží zachráněn, kde se ocitne bezbožný a hříšný?‘


Takže jestliže já budu jako spravedlivý stěží zachráněn, kde se pak octneš ty?

Ať už to dopadne jakkoli (a já věřím, že pro mne dobře), co je moje (že jsem skrze víru spravedlivý), to  si prostě nenechám vzít! Jestliže ty ano, tvoje věc. Ale proč mi nutíš svoje pochybnosti? Já o ně nestojím... :-o


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname v Neděle, 04. květen 2014 @ 22:15:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ať už to dopadne jakkoli (a já věřím, že pro mne dobře), co je moje (že jsem skrze víru spravedlivý), to  si prostě nenechám vzít! Jestliže ty ano, tvoje věc. Ale proč mi nutíš svoje pochybnosti? Já o ně nestojím... :-o

Míšo, nikdy Ti nic nenutí, věř dle svého poznání a také na svou odpovědnost :-)

H.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Pondělí, 05. květen 2014 @ 17:42:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Tak. Já si nechám svou víru, a ty si nech své pochybnosti! Uvidíme, co se Pánu líbilo víc:


Marek 5:
  • 35Když ještě mluvil, přišli lidé z domu představeného synagógy a řekli: „Tvá dcera zemřela; proč ještě obtěžuješ Mistra?“
  • 36Ale Ježíš nedbal na ta slova a řekl představenému synagógy: „Neboj se, jen věř!“


Mám za to, že spíš ta moje. Ale chápu tě, nechceš být jako ten farizeus z Lukáše. No, víš, to já taky ne. Ale hříšník už být nechci, užil jsem si toho dost a dost! Takže když mi Bůh nabídl zdarma spravedlnost z milosti, neváhám... :-)


Římanům 5,17 Jestliže proviněním jednoho člověka smrt vládla skrze toho jednoho, tím spíše ti, kteří přijímají hojnost milosti a dar spravedlnosti, budou vládnout v životě skrze toho jednoho, Ježíše Krista.


Žalmy  104:35
   |  Kéž hříšníci vymizí ze země, kéž svévolníci nejsou! Dobrořeč, má duše, Hospodinu! Haleluja.



Bůh ti žehnej.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname v Pondělí, 05. květen 2014 @ 20:46:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Michale, moudré rozhodnutí - ponechme to Pánu.

Hříšník před Bohem nechce být nikdo, zkušenosti se hříchem máme také všichni - milost a odpuštění, - pokud o to stojíme,- také dostáváme všichni, je tu jen otázka, zda se o tuto milost také nemůžeme vlastním přičiněním připravit. I o tom přeci Ježíš mluvil.

Bůh ti žehnej a nechť vede po svých  cestách.

Honza


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Úterý, 06. květen 2014 @ 17:27:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

...
je tu jen otázka, zda se o tuto milost také nemůžeme vlastním přičiněním připravit. I o tom přeci Ježíš mluvil.


Ale to je snad jasné, že můžeme! Bůh nás přece nutit ke spáse nebude - kdo chce odpadnout, klidně může! Nebo ten, kdo by byl činitelem nepravosti - jakou má šanci? :-o

Matouš 13:
  • 41Syn člověka pošle své anděly, ti vyberou z jeho království každé pohoršení a každého, kdo se dopouští nepravosti,
  • 42a hodí je do ohnivé pece; tam bude pláč a skřípění zubů.

Nevím, co pořád řešíš! Jde o to, že Bůh nás, kteří věříme v Ježíše, jako spravedlivé, ne už jako hříšníky, kteří nemají naději žádnou:

Kniha moudrosti  3:19    |  Hrozný konec čeká nevěrné (nevěřící) pokolení. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Úterý, 06. květen 2014 @ 17:29:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Oprava: Jde o to, že Bůh nás, kteří věříme v Ježíše, vidí jako spravedlivé, ne už jako hříšníky, kteří nemají naději žádnou:

Kniha moudrosti  3:19    |  Hrozný konec čeká nevěrné (nevěřící) pokolení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname v Úterý, 06. květen 2014 @ 21:23:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Michale,
 jde o to, že se sami můžeme o tu milost připravit.Tedy samotná víra nám nezabrání v tom, abychom nehřešili. Můžeme říkat Pane, Pane ale On řekne neznám vás.

Jde o to, že Bůh nás, kteří věříme v Ježíše, vidí jako spravedlivé.

Pak se tedy ptám, jsou naše  skutky vždy spravedlivé ?  Nebo stačí věřit v Ježíše a můžeme si dělat cokoliv ? Může člověk, který uvěřil v Krista hřešit ? Dočetl jsem se tu v diskuzích, že ano ale už předem jemu to odpuštěno. 
Hříšník má vždy naději, do poslední chvíle svého života může přijmout Krista.
A ještě něco, věřím, že Bůh soudí jinak, než my lidé například na těchto stránkách - právě v tom je i má víra, naděje i láska k Bohu. Čím více si pročítám.

Cituješ tu výrok knihy moudrosti a přečetl si si aspoň celou onu kapitolu, o knize jako takové ani nemluvím?  Vytrhávat si věty s Písma je záludné, nicméně u některých velmi oblíbené, v žalmech se tímto stylem dočteš, že není Boha, a našlo by se mnoho dalšího. Nnutno dodat, že najdeš verš, který tě osloví a který je určen jen tobě o kterým můžeš přemýšlet a řídit se jím.

Michale, moc Ti přeji aby si ve svém poznávání nacházel moudrost, která je v Písmu ale k té se musíš dopracovat s pomocí Boží sám. Tohle ti žádná církev, či společenství nemůže dát. To je osobní vztah s Bohem a ten je nesdělitelný druhým.

Honza














]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 06. květen 2014 @ 21:56:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Nebo stačí věřit v Ježíše a můžeme si dělat cokoliv ? Může člověk, který uvěřil v Krista hřešit ? Dočetl jsem se tu v diskuzích, že ano ale už předem jemu to odpuštěno.  


  Honzo, nesmíš dát tolik na to, co tu lidi jako vy píší a jak převrací evangelium. Vím, že tahle představa je ve vašich hlavách hojně rozšířená ale je opravdu nepravdivá. Byť se jí zastánci "svobody hřešit" stále znova a znova snaží propagovat.

  Když tenhle váš postoj přednešeš před křesťany, je na první pohled vidět, že s námi nemáš mnoho společného - hlavně nemáš společné to nejdůležitější. Kdyby tebe nebo lidi, kteří mají podobné postoje jako ty, zajímal pohled na tuhle hloupost, co stále dokola opakuješ a podobné jiné, napsal jsem vám k tomu článek životní motivace.

  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Středa, 07. květen 2014 @ 17:49:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ty jsi ale úplně mimo! Vždyť jsem ti přece dal za pravdu, že i spravedlivý může hřešit, že ani ten se nemusí dostat do Božího království, ale ty pořád meleš jedno a to samé - nemůžu být spravedlivý, nemůžu být spravedlivý, nemúžu... :-(

Pochop už konečně, že jestliže ani s vírou se to nemusí podařit, tak bez ní už absolutně ne!

Jsi podivný, úzkostlivý bolestín s naprostou neschopností ( a neochotou) věřit, a spolehnout se na Ježíše, který tě jediný může ospravedlnit! Ty máš ale sklon k sebespravedlnosti, sklon spoléhat se na svoje skutky - jakobys chtěl přijít k Ježíši, a říkat mu - podívej, Pane, jak jsem si dával pozor, abych byl spravedlivý... :-D

Ty vlastně víru ani nepotřebuješ, nevěříš totiž, že ti pomůže, že tě vnitřně promění, takže hřích ti bude něčím odporným, cizím!

Odpověz mi na tuhle otázku - máš věčný život? Ano, nebo ne?

A proč mne podezíráš, že čtu jen některé verše? Deuterokanonické knihy jsem přečetl všecky, některé několikrát!


Myslím, že jsi nemocný. Modli se, ať tě Ježíš uzdraví! Mrzí mne, že tvým plačtivým, malověrným výlevům musím věnovat tolik času, jen mne zdržuješ... :-(


Bůh ti buď milostiv.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Středa, 07. květen 2014 @ 18:17:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

  • 3Nevědí, že spravedlnost je od Boha, a chtějí uplatnit svou vlastní; proto se spravedlnosti Boží nepodřídili.
  • 4Vždyť Kristus je konec zákona, aby spravedlnosti došel každý, kdo věří.
  • 5Mojžíš píše o spravedlnosti založené na zákoně: ‚Člověk, který tak jedná, bude živ.‘
  • 6Avšak spravedlnost založená na víře mluví takto: ‚Nezabývej se myšlenkou: kdo vystoupí na nebe?‘ – aby Krista přivedl dolů –
  • 7‚ani neříkej: kdo sestoupí do propasti?‘ – aby Krista vyvedl z říše mrtvých.
  • 8Co však praví? ‚Blízko tebe je slovo, v tvých ústech a ve tvém srdci‘; je to slovo víry, které zvěstujeme.
  • 9Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen.
  • 10Srdcem věříme k spravedlnosti a ústy vyznáváme k spasení,
  • 11neboť Písmo praví: ‚Kdo v něho věří, nebude zahanben.‘



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname v Čtvrtek, 08. květen 2014 @ 16:11:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Michale,

Ptáš se mě zda mám život věčný? Přitom tohle sme si už vyvětlili a shodli se - (Vždyť jsem ti přece dal za pravdu, že i spravedlivý může hřešit, že ani ten se nemusí dostat do Božího království,) - tak tedy v tomto okamžiku věřím, že jsem spasen a mám věčný život v nebi.
Tak mě k tomu teď napadlo - život je věčný, jen jde o to, zda v nebi nebo pekle.

Podle tvé reakce soudím, že jsi nad tím co jsem ti napsal moc nepřemýšlel, že ? I když, některá tvá slova stojí za přemýšlení, jiná nehodlám komentovat.

Číst Písmo můžeš mnohokrát, můžeš jej zpaměti citovat, přesto duch (smysl) napsaného, ti může být utajen - toto platí obecně pro nás všechny, kdo Písmo čtou. Tedy neber si to osobně!!

Děkuji ti za tvůj vzácný čas, který si mi věnoval.

Honza


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Pátek, 09. květen 2014 @ 17:55:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Na několik otázek ještě čas mám:


1. Věříš, že Bůh je spravedlivý ve všech svých soudech?

2. Miluješ Ho?

3. Jsi Mu vděčný?


Děkuji. A nejmenuji se Michal, jsem David... :-)

Pán s tebou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname v Pátek, 09. květen 2014 @ 20:18:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Davide.

Tvůj čas je vzácný, tedy heslovitě

1. Zajisté, že ano - mnohokrát jsem to tu zdůrazňoval. Bůh je mnoho řádově výš, na našimi lidskými soudy. O Jeho spravedlnosti nelze pochybovat.

2. Ano - pokud jsme vůbec schopni smysl toho slova pochopit.

3. I na tuhle otázku jsem tu už mnohokrát odpověděl. Jsem mu vděčný za všechno, co mám - jestli mi rozumíš.

Děkuji ti za tvé pravé jméno a vážím si toho.

 Já příspěvky podepisuji svým pravým jménem - nick je nick, ten nic moc neříká. Pokud chceme, můžeme přemýšlet o důvodu, proč jsme si jej zvolili - i to může být zajímavé. :-) Takové nomen - omen.

Pán s Tebou.

Honza


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Sobota, 10. květen 2014 @ 17:30:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Já příspěvky podepisuji svým pravým jménem - nick je nick, ten nic moc neříká. Pokud chceme, můžeme přemýšlet o důvodu, proč jsme si jej zvolili - i to může být zajímavé. :-)


Já myslím, že když si někdo zvolí nějaký nick, měl by být respektován. Právě pro ten důvod zvolení! Etymologii jména Mikael (Michael) jistě znáš. Tím, žes mi říkal Michal, jsi mi odebíral důležitou koncovku -el, takže jsem se musel ohradit. :-)


Díky za odpovědi, jsem spokojen. Pán ti ve všem a až dokonce žehnej...



Luk. 21.19: Svou vytrvalostí získáte své duše.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníc (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname v Sobota, 10. květen 2014 @ 20:44:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Mikaeli.

Jsem rád, že si mou odpovědí spokojen :-) ale  odpověděl bych tak i kdyby si nebyl spokojen.

Také prosím přijmi mou omluvu za pozměnění tvého nicku - nebylo to ve zlém.

Líbí se mi tvůj výrok (slůvko):  "Pán ti ve všem a dokonce žehnej." Děkuji ti.
To slůvko stojí za zamyšlení.

Honza


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hří (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Pondělí, 12. květen 2014 @ 18:14:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ještě že sis nevyložil špatně mou neúmyslnou chybu, kdy jsem neoddělil správně slova, takže namísto do konce se objevilo dokonce, čili to mohlo být bráno i jinak - jsem rád, že inteligence ti nechybí!

Proč ? Vím, že člověk může o Boží milost přijít, nejsem popletený kalvinista... :-)

Pán s tebou.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname v Pondělí, 12. květen 2014 @ 21:40:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Mikaeli,

Jak vidíš spokojil jsem se se slůvkem -až -  nechtěl jsem dál rejpat :-), nějak mi došlo, že to nebylo úmyslné.  To víš, má inteligence je občas k neutahání :-)) Přesto moc děkuji za vysvětlení - potěšilo.

Je mnoho církví a ještě více výkladů učení. Ovoce toho asi vidíš sám. Je asi dobré posuzovat bližního nikoliv podle církve, ve které poznal Pána a učení které zastává ale podle ovoce které - ten jednotlivec - přináší.

Před opravdu mnoha lety mě oslovil výrok Písma na židovské synagoze - Praha Jeruzalémská ulice -  "Což nemáme jednoho Otce, nestvořil nás jeden Bůh ?" Po těch letech už netrvám na přesné citaci, je to přeci jen asi 50 let :-) ale smysl toho zůstává.

Bůh Tě provázej.

Honza

 


]


Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 27. duben 2014 @ 10:37:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všichni jsme hříšní. Máme to prostě v genech a způsobil to Satan našim praprarodičům v ráji. Tam byl člověk nakažen hříchem, která se dědí. Proto jsme smrtelní. To byl první Boží zákon, že mzdou za hřích je smrt. Bůh to tak oznámil předem prvním lidem a oni na to nedbali. Nevíme, proč tomu tak bylo. Možná se sám Satan se chytil do léčky. Kdyby nebylo pokušitele  a svůdce v podobě hada, možná by lidí nehřešili. Ráj byl chráněn anděly a přesto tam Satan pronikl. Bůh má však člověka rád, a proto učinil opatření, které rozhodnutí o smrti eliminuje.

Símě ženy potře mu patu. Ne muže, ale ženy. Žena zavinila jako první pád a ze ženy přijde záchrana. Jak? Boží Syn, který nebude dítětem muže, ale dítětem Boha. Proto se Pán Ježíš narodil z panny. Jinak by byl hříšný jako my všichni.

A právě na lidské hříšnosti se po celé dějiny lidské existence ukazují vlastnosti Satana celému vesmíru a nebi.

Jak z toho zajetí hříchu ven?

Uvěřme v Pána Ježíše a žijme tak, jak On ukázal. Každý, kdo ve mne věří, nezahynul....Dodržujme to, co dodržoval i On. Láska, obětavost, poctivost, věrnost atd. To, co je dobré, je od Boha. Máme se modlit každý den za odpuštění hříchů, takže hřešíváme, i když někdy nevědomky a  neúmyslně.

Vědomí, že už nehřeším a jsem dokonalý, je nebezpečné. To jsou ti pyšní a sebevědomí věřící, kteří s klidným svědomím a bez schopnosti empatie jsou schopni i třeba zabíjet.




Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Pondělí, 28. duben 2014 @ 10:58:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To mně taky vrtá hlavou - jak mé hříchy mají, jak slýchávám, být stále ve středu mé pozornosti, mého vědomí, mého každodenního zpytování. Pořád to jsem a to, jak si vedu, na co se mám soustředit?! Nemá to být ale spíš někdo jiný - někdo kdo si ráčil v mém novém a navždy očištěném já udělat příbytek?

Mrkněte se na první 4 verše 10. kapitoly listu Židům/Hebrejům ... např. v.2 - "Kdyby ti, kdo je přinášejí (SZ oběti), neměli už vědomí hříchu, protože byli jednou provždy očištěni, dávno by byly tyto oběti přestaly." Co z toho plyne? Už přestaly oběti? Byli jsme jednou provždy očištěni? ...


]


Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Středa, 30. duben 2014 @ 22:28:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už přestaly oběti? Někteří křestané tvrdí že při mši v křc, prý   kněz obětuje u oltaře a přitom je Ježíš pokaždé znovu křižován. Na tohle téma nemohu sloužit ale jsou tady odbornící SSNS a jiní a ti by mohi říct více na toto téma.


]


Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pátek, 25. duben 2014 @ 16:59:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Miluju řeč v podobenstvích a to Tvoje se opravdu povedlo. Bravo:-) Takže bych na to trochu navázala. Je možné, že už někdo je tím Číňanem a neví o tom? Neboť si myslí, že je to projevem pýchy nazývat sebe sama Číňanem a cítit se tak? Naopak pokora se u něj projevuje tak, že se (hrdě) přizná ke svému češství a za Číňana by se sám sebe považovat netroufl. Pokud někdo věnoval spoustu úsilí tomu, aby se stal Číňanem, tak má určitě důvod k pýše - má se čím chlubit (otázkou je, co by ak na tuhle "kukačku" řekli čínští rodiče?), ale co řekne ten, kdo se tak narodil...? Asi tohle: Díky Bohu, že jsem Číňan! Někdo to pro změnu chápe tak, že k tomu, stát se svatým, stačí jen mluvit spisovnou češtinou:-)




Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pátek, 25. duben 2014 @ 17:05:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě dodám, že je pak docela i poznat, kdo už alespoň trochu ovládá tu čínštinu - Češi mu jaksi nejsou schopni rozumět... jedni se vztekají, druzí se mu posmívají, třetí ho posílají do pekla atd. atd.


]


Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Pátek, 25. duben 2014 @ 20:12:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jako Cinan objevovat krasu sve nove materstiny - sirku a delku, vysku a hloubku cele abecedy, ktera nema konce, kde poznani a osvojeni kazdeho noveho znaku te naplnuje uzasem a chvalou, zatimco vic a vic vidis bidu cestiny, jazyka, ktery ti kdysi vrchni Cestinar predkladal jako ten nejvznesenejsi jazyk. :-)


]


Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pátek, 25. duben 2014 @ 20:26:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, doufám jen, že nad tím nebude urážet nějaký vlastenec:-) Najdou se lidi, kteří berou kdejaké podobenství doslova...



]


Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rakato v Pátek, 25. duben 2014 @ 21:27:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To přirovnání s jazykem a národností nesedí. Písmo nás učí o novém rodu, o znovuzrození. V tom to je.  Narodil jsem se svým biologickým rodičům a oni zůstanou navždy v mými rodiči a já jejich synem, nehledě na to, jakým životem budu žít.  Ovšem pak tady je nové narození z Božího Ducha skrze víru v Pána Ježíše Krista (Jan 3.kapitola, Nikodém) a tímto znovuzrozením se stávám Božím dítětem - také jednou provždy. Takže jsem jak dítětem svých rodičů, tak dítětem Božím. Takže je to o původu, o zrození, o dvou přirozenostech věřícího člověka. Věřící je hříšník spasený skrze víru v Krista, díky Boží milosti.



Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 26. duben 2014 @ 11:09:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jednou provždy Božím dítětem? Neměl bych odvahu takto hluboce srovnávat tělesné narození a duchovní. I miminko může umřít. Ano nepřestane být dítětem rodičů, ale nedojde kam mělo. My nikdy nepřestaneme být Božím stvořením, ale zůstaneme Božím dítětem, když budeme dobrovolně po poznání pravdy hřešit?
Nenechte se svoditi synáčkové ...1J3:7-10, ale zároveň i 1J2:1.
V čem je rozdíl? V setrvávání v hříchu. Boží dítě hřích opouští, ďáblovo dítě setrvává. Boží dítě mnohokrát spadne, ale pokaždé vstane. Hřích není spojitý a dospíváním dítěte mizí. Ďáblovo, ležící v hříchu říká, že nehřeší. Mnoho tzv. křesťanů žije celý týden bez Boha a v neděli šup do kostela, modlitebny a myslí si, že není z čeho činit pokání. Nečiním pokání, tedy tvrdím, že nehřeším. Když jsem byl mlád a mohl si vybrat práci (od řemeslníka) bez nebo s dokladem, tak jsem chtěl bez dokladu a nižší cenu. Pán mi ukázal, že jsem zloděj. Odpustil mi. Jednou jsem toto svědectví měl mezi skupinou "věřících" a se zlou jsem se potázal. To není hřích, stát neumí hospodařit, když si peníze nechám já, tak je dám na Bohulibou činnost, my umíme hospodařit... čí dítě řeklo, že krádež není hříchem? Kdo podle Písem říká, že nehřeší? Ano, i tento člověk má stále naději, nikoli však spasení, pokud se hříchu ve svém životě nevzdá. Zatím více miluje tmu než světlo. Je jedno co říkají jeho ústa, život ukazuje, že miluje tmu. 
Vidíš-li bratra jak hřeší, jdi a napomeň ho, poslechne-li tě, získal jsi bratra. Co znamená získal jsi bratra? To se stal mým otrokem? Nebo se "teprve" stal mým bratrem? Co se s tímto "bratrem" stane, kdy neposlechne? 
Abych nevypadal jako dokonalý, sám v sobě nejsem, často padám, ale hříchu lituji, nemám v něm potěšení, je mi z něj zle, nechápu Boží milost, jak mi může pořád odpouštět... vím, že hřích je ohavnost. Podle mého přesvědčení žádný křesťan nemůže žít v poklidu s vlastním hříchem, Duch Svatý jej usvědčuje a křesťan činí pokání. Pokud někdo dokáže žít s hříchem, pokud někdo odmítá uznat hřích, pokud jej Duch Svatý neobviňuje, tak jej asi nemá (Ducha Svatého) a je jedno o čem hovoří jeho ústa. Duch Svatý, který je v nás nás vyučuje, obviňuje, vede a vždy se raduje a spojí s Pravdou slyšenou, čtenou, ...


]


Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 26. duben 2014 @ 21:36:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jirko, Duch svatý nás neobviňuje! To dělá ďábel. Bůh Ti už NIKDY Tvoje hříchy do tváře nevmete, ty jsou přece jednou pro vždy smazány krví Kristovou, pokud tomu ovšem věříš...


"Na jejich hříchy a na jejich nepravosti již nikdy nevzpomenu."

Dokonale se spolehni na milost (1Pt 1,13) a vzepři se ďáblu. Pády budou, neříkám, že ne, ale už nikdy neříkej "jak mi může pořád odpouštět..." O tom je přece milost, jinak by nikdo před Ním neobstál. Všichni jsme naprosto stejní hříšníci, avšak nalezení a obmytí krví Beránka, tudíž před Bohem již čistí. Špína prostě není. Sláva Pánu! To jen žalobník přichází a hříchy připomíná stále dokola, ponižuje a obviňuje, zpochybňuje Boží milost a vede člověka ke samoposvěcování bez účasti Ducha svatého, který si holt někdy dává dost na čas, pracuje prostě pomalu a my chceme být dokonalí hned teď. Protože to je v podstatě nemožné - to posvěcování svépomocí, tak člověk čím víc se snaží, tím víc vidí svůj hřích. Proto už nejsme pod Zákonem, ale pod milostí. Mně třeba Pán napomene i několikrát než poslechnu, když si chci prosazovat svoji vůli. Dělá to tiše, bez vyhrožování a obviňování. To člověk pozná, když je to napomenutí od Pána, to se až dech zatají. Je to jako když maminka veme svoje dítě do náruče a láskyplně mu říká: Jiříku, mám tě ráda, ale tohle už nedělej. A i když Jiřík jde a udělá to zas, tak maminka přesto nevypění a na Jiříka nekřičí:-) Kéž bych uměla vychovávat jako nás vychovává Pán... v bezpodmínečné lásce... Pánova výchova není krušná v tom, že by ses měl bát o svoje spasení, ale spočívá v tom, že Tvoje JÁ postupně odumírá a to je někdy bolestné.


]


Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rakato v Neděle, 27. duben 2014 @ 16:22:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Duch Svatý más usvědčuje ze hříchu. To znamená, že nám ukazuje na to, co je v našem životě hřích. Boží dítě reaguje na takové usvědčení tím, že hřích vyznává (souhlasí s Bohem, že se jedná o hřích) a Bůh - podle svého slibu a díky Kristu - hřích odpouští a znovu nás očišťuje. 1.Janova epištola 1,6-10


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Pondělí, 28. duben 2014 @ 10:15:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je dost možné, že usvědčovat/napomínat (elengchó, např. 2 Tim 3:16, 4:2) a obviňovat/žalovat/osočovat (jiná slova, většinou typu "mluvit proti") jsou zkrátka různé věci. A o to, nemýlím-li se, Momonce šlo...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 28. duben 2014 @ 15:19:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo, přesně o to mi šlo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 28. duben 2014 @ 15:10:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, přesně tak - usvědčuje, ukazuje, že jsme prostě přestřelili, ale to není totéž, co obviňovat. Obviňuje žalobce a Duch svatý není žalobce, jelikož pracuje pro našeho obhájce, jímž je Pán Ježíš.


33 Kdo obviní Boží vyvolené? Vždyť Bůh, ten ospravedlňuje!
34 Kdo nás odsoudí? Vždyť Kristus, ten zemřel, ale hlavně byl vzkříšen z mrtvých; ten je také po Boží pravici a oroduje za nás!


]


Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Pondělí, 28. duben 2014 @ 04:18:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
špatně chápeš co je to Milost. "Na jejich hříchy a na jejich nepravosti již nikdy nevzpomenu."  tahle slova jsou určená pro spasené lidikteří budou v nebi! tam Buh na hříchy spasených už nevzpomene.  Neplatí to zde na zemi kde dnes žijeme. A jak piše Jirka Duch Svatý tě usvědčuje z hříchu zde na zemi!AMEN


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Pondělí, 28. duben 2014 @ 11:04:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejsou tahle slova součástí zaslíbení NOVÉ SMLOUVY? /Heb 8:12,10:17/ A kdy žijeme v době naplnění Nové smlouvy? Až po smrti? Nebo už tady a teď?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Pondělí, 28. duben 2014 @ 17:08:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na jejich hříchy a na jejich nepravosti již nikdy nevzpomenu. Je součástí nové smlouvy! Ale součástí nové smlouvy je i největší zaslíbení a to Druhý příchod Krista. Žijeme už v Božím království Ježíš už přišel????  Zaslíbení je mnoho ale je otázkou kdy se naplní. Abramáhova zaslíbení o nové zemi se naplnila až skoro po 500letech. Takže na aplikaci kdy to konkrétní zaslíbení je už naplněno si musíme dávat pozor a velice dobře to Biblicky podložit.Amen


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Úterý, 29. duben 2014 @ 13:43:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Žijeme už v Božím království? Ježíš už přišel????

Nesouvisí to tak docela s tématem, i když... Ano, mám zato, že Boží království je mezi námi, spolu s Jeho králem, Ježíšem. Není to samozřejmě (zatím) ve viditelném, hmotném světě, ale v tom duchovním, neviditelném. Při Kristově druhém příchodu se to neviditelné a skryté stane zjevným - apokalypsis = odhalení. Ne, Ježíš nás nikdy neopustil, nezanechal nás osyřelé, ale svým Duchem je v nás a kraluje v nás a užívá svou moc na nebi i na zemi ve prospěch své Církve.

Vidíš to také tak, hirali?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Středa, 30. duben 2014 @ 22:45:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
takhle jsem o tom nepřemýšlel. Ale Buh čte naše myšlenky, slyší naše motlidby takže Boží přítomnost je tady v duchu pořád. Tak v tom s tebou mužu souhlasit. A je jenom na nás jestli Boha přijmeme máme svobodnou vuli. Co se týče reality tak kolem sebe výsledky Božího království nevidím až na vyjímky, ale když se zamyslím nad tímto světem tak dnes je mnohem horší než před 30lety. Lidé se k sobě chovají mnohem hůře, závist, dnes světu vládnou peníze neee Evangelium.  Takže reálně žijeme dle mě v království satanjově a Ježíš při druhém příchodu teprve převezme vládu v tomhle realnem světě. Ve světě Ducha Ježíš již vládnout může, a asi už vládne! 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Čtvrtek, 01. květen 2014 @ 11:50:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, milovany, Jezis vladne v tvem duchu i v mem - vladne svym pokojem, spravedlnosti, laskou, odvahou, milosrdenstvim... a je uzasne byt svedkem Jeho vlady v nas i v druhych. Halelujah!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 28. duben 2014 @ 15:18:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hirali, Hirali... Od adventistů se člověk nikdy nedozví, co je milost. Tam si člověk musí milost zasloužit poslušností. Víš, co o takových píše Pavel? Zbavili jste se Krista, vy všichni, kdo se ospravedlňujete Zákonem; odpadli jste od milosti!


]


Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 28. duben 2014 @ 21:32:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V žádném případě jsem neměl na mysli staré vyznané hříchy. Ty nejsou, ty Bůh nikdy nepřipomíná.Ty se mohou připomenout pouze na svědectví bratřím a sestrám, pokud i oni bojují. Mluvil jsem o aktuálním hříchu, který se tak snadno přichytí. Ano, i ten mi Pán odpustí, ale bez pokání to nejde. Pokud někdo věří, že může setrvávat bez pokání v hříchu, tak zapomíná, že Otec je i Spravedlivý. Vědomé setrvávání v hříchu je pohrdání Kristovou milostí a je to daleko závažnější než pohrdání Mojžíšem (slovy Pavla). Zde na Grano chodí většinou ti, kteří si myslí, že věří a že jsou tedy spaseni Kristovou milostí. Nebyl bych si jist v případu některých organizací, kterým nevadí klanět se kostem, vraždit homosexuály falešným tvrzením, že kluk s klukem není hřích, že hřích je jen promiskuita... mnozí byli napomenuti, ale řekli Bohu, ty tomu nerozumíš, to není hřích. Opravdu těmto lidem stačí kouzelná formulka J 3:16? Opravdu mohu dobrovolně hřešit? Mohu v klidu setrvávat v hříchu a lebedit si v jistotě spasení? 
Já mám jistotu spasení, pokud by nyní přišel Pán budu s Ním. Ale jistota by rychle vzala za své, kdybych Bohu řekl, nyní jsem spasen a nebudu poslouchat ty křivá obvinění heretiků, je to ďábel, který mne obviňuje, ty jsi láska, je to tedy falešné obvinění. Vždyť spasení je ze křtu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 29. duben 2014 @ 00:48:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, jak Ty, ale já se tady bavím o dětech Božích, nikoliv o levobočcích, kteří mají milost za pláštík nepravosti, jak je psáno. Byla bych ráda, kdybychom ty dvě rozdílné skupiny nemotali dohromady. Mluv za sebe, ne za druhé lidi. Znovuzrozený člověk nesetrvává v hříchu dlouho (pakliže o něm ví, protože se může stát, že dlouho o ničem ani neví), snaží se jej nejlépe ihned opustit, popřípadě s ním nějak bojuje, snaží se předcházet pokušení. Mně není příjemné páchat nepravosti a ještě si je ospravedlňovat. To je jako hladit psa proti srsti - chvíli to třeba vydrží, ale pak uteče. Jsou věci, v nichž padám častěji a nemůžu si pomoct (týká se to hlavně výchovy našich dětí, kdy prostě občas ujedu a jsem vzteky bez sebe) a pak mě to štve.
Pohrdání Kristovou milostí je naopak ono spasení svépomocí usilovným dodržováním Zákona. Vědomé setrvávání v hříchu znamená buď jen povrchní obrácení nebo nějakou hlubší krizi, která není neřešitelná, či neodpustitelná.

Já mám jistotu spasení, pokud by nyní přišel Pán budu s Ním. Ale jistota by rychle vzala za své, kdybych Bohu řekl, nyní jsem spasen a nebudu poslouchat ty křivá obvinění heretiků, je to ďábel, který mne obviňuje, ty jsi láska, je to tedy falešné obvinění.

To je zajímavé, proč hned každého napadne, že jistota spasení znamená lebedění si v hříchu a netečnost vůči napomínání... Ty snad jsi v hříchu rád? Ty si myslíš, že kdybys teď zjistil, že jsi spasen jednou pro vždy (jako že jsi, neboť je to psáno třeba zde Žd 10:10,14), tak bys okamžitě šel hřešit a užíval si světa plnými doušky? Pevně věřím, že ani náhodou. Když jsem to zjistila já, tak mě zaplavila vděčnost, nepopsatelná úleva a radost. Kdo myslíš, že chválí Boha víc - ten, kdo žije s vědomím toho, že ho tento Bůh klidně ještě může zahubit v pekle, nebo ten, kdo Ho poznal jako milujícího Otce, který se svého dítěte nikdy nezřekne? Když jsem kdysi věřila v "Boha-policajta", tak jsem ani neměla čas Ho chválit, protože jsem měla potřebu Jej pořád o něco prosit, pořád jsem si připadala před Ním naprosto neužitečná a jako nicka, která jen všecko podělá, a taky jsem se často ptávala, jak dlouho mi ty klopýtance ještě bude ochoten odpouštět... 

Vždyť spasení je ze křtu.

To zas řekl kdo? Spasení je z milosti skrze víru a to není z nás - je to Boží dar. A když to není z nás, tak k tomu nic nepřidáme a ani nic neubereme. Moje spasení je dokonaná věc, která se stala zhruba před 2000 lety. Jak mohu ovlivnit něco, co se stalo tenkrát na Golgotě? Řekla bych, že nijak:-) 







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Úterý, 29. duben 2014 @ 21:35:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ve svém příspěvku jsem nereagoval na konkrétní přispěvatele na GranoSalis. 
Já se bavil o těch, kteří mají jméno křesťan. Mezi nimi jsou levobočci i synové. Svědčit synům je zbytečné, záchranu potřebují levobočci. Existují i levobočci, kteří nemají milost za pláštík nepravosti, ale stejně setrvávají v hříchu a odmítají slyšet hlas, který je varuje. Místo toho, aby poslouchali, tak hlas nazvou hlasem nepřítele, heretikem, lidskou naukou ....ale nikdy by vědomě neřekli mám milost mohu hřešit. Oni pouze nevěří Bohu, nevěří Jeho Slovu a raději věří naukám lidským (což samozřejmě netuší). Kdyby byli spasení, tak by v nich přebýval Duch Svatý a poznali by pravý hlas.
Znám křesťany s jistotou spasení, kteří vědomě setrvávají v hříchu (odmítají hřích pojmenovat hříchem). Svědomí je již neobviňuje. Pokud je budeme definovat, že nebyli z nás, pak mají falešnou jistotu, a přitom nebyli nikdy křesťané. Jenže podle této definice, pak nejde poznat, kdo je křesťan a kdo je jen zdánlivý.  Křesťan je a byl ve skutečnosti jen ten kdo vytrval? Křesťan je ten, kdo pronese formulku J3:16? Křesťan je ten, kdo má jistotu spasení a ví, že nemůže odpadnout? Jak ho poznat? Jak při obrácení rozeznat levobočka a syna? Oba si myslí, že jsou spaseni a třeba i věří, že nemohou odpadnout. Za několik let ovšem ovoce ukáže, že ne všichni byli synové. 
Já mám jistotu spasení a vím tedy, že křesťan jsem a jsem spasen. Budoucnost zná Pán. Já pouze vím, že mne žádná okolnost nemůže odloučit od Jeho lásky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Úterý, 29. duben 2014 @ 23:19:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechme tedy rust oboje spolu az do zne... a mezitim povzbuzujme i napominejme laskave, u sebe pocinaje. Diky a drz se dal Toho, ktery drzi tebe. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Středa, 30. duben 2014 @ 17:10:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mít jistotu spasení znamená taky mít smělou důvěrou v soudný den, který ovšem ještě nenastal - je to otázka budoucnosti. Bůh na Tebe již nehledí jako na individuum Jirku, ale vidí Tě optikou zvanou Ježíš - za tímhle "sklem" jsou všichni, kdo věří, svatí a dokonalí jako Ježíš. Pakliže skutečně tomu věří... Neboj se věřit!

17 V tomto došla Boží láska s námi k dokonalosti: abychom měli smělou důvěru v soudný den, poněvadž jaký je on, takoví jsme i my na tomto světě.
18 V lásce není žádný strach, ale dokonalá láska vyhání strach ven, neboť strach přináší muka. Kdo se však bojí, nedošel k dokonalosti v lásce.

Ptáš se, jak rozeznat znovuzrozeného od samozvaného? Na to se nejde hlavou, ale Duchem. Když budeš chodit duchem, poznáš to. Kdo říká, že je spasen a nemůže odpadnout a přitom ještě nezemřel hříchu, tak očividně nemluví pravdu. Ale i na takové floutky lze duchem vyzrát. Nakonec dycky nějak vyjde najevou, kým ve skutečnosti jsou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 30. duben 2014 @ 20:04:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já mám jistotu pro soudný den v tom problém není. Problém jak je poznat, a najednou se shodujeme podle ovoce.. já se nebojím a nestrachuji, že odpadnu. Proč bych měl odcházet od Boha? Nebudím se strachem, jestli jsem dostatečný pro Pána. Nejsem, to vím, ale s bázní a třesením se snažím konat spasení. Ale věřím podle některých Písem ve svobodnou volbu člověka pro Boha, tak proti Bohu. Člověk nezahyne, protože ho zapomněl Bůh vyvolit, zahyne proto, že miloval více tmu. Ale znám lidi, kteří se rozhodli pro Boha a pak odešli, jejich ovoce ukazuje, že nejsou s Kristem a mají přitom jistotu spasení. Někteří členové CZ Křesťanských Sborů odpadli od Pána, ale ubezpečují se jistotou spasení. ...dnes se podílí na věcech, na kterých by dříve neměli podíl. Ale i oni mají naději, že se odvrátí od své neposlušnosti.
... nejde to nechat spolu růst do žně, to není z Písem. Pán jasně hovoří, že pole jest svět, ne jak je ve vyznání např. českých bratří apod, že pole jest církev. 
... našim cílem není na nikoho vyzrát, ale varovat jej jako bratra a tak se jej pokusit získat zpět (podle mne) nebo získat poprvé (dle zastánců jistoty jednou provždy) pro Krista. Proto v Církvi činíme kázeň, napomínáme, prosíme, pláčem a někdy se i oddělujeme, když si někteří tvrdošíjně trvají na svém a odmítají bojovat s hříchem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Pátek, 02. květen 2014 @ 13:54:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Povzbuzovat a napomínat - ANO.
Škatulkovat, kdo je a kdo není pravý křesťan - NE.
Souhlas? :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 02. květen 2014 @ 20:41:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Povzbuzovat, napomínat - ano
škatulkovat - ne
rozsuzovat - ano
Pozor ovšem, rozsouzení může vést až k poznání, že dotyčná konkrétní osoba bratr není a pak musí být (pro dobro jeho i místní církve) vyloučen. Falešný bratr nesmí zůstat v církvi! Jinak zemřou všichni. 1K5:2, Mt18:15-18. Nelze ovšem paušalizovat a říci např. že pro falešné učení není v ČCE žádný bratr. Jistě tam někteří jsou. 
Dá se říci, pokud někdo věří falešnému učení té či oné denominace, pak není bratr. Existují výjimky... mladý ve víře, slabý ve víře, člověk s poznáním, který varuje a napomíná .... pokud ovšem je jiným napomenut a upozorněn na falešné evangelium či na hřích a on reaguje nenávistí a odporem k Božímu Slovu, tak bratr není. Není v něm Duch Svatý, který by s Božím Slovem souhlasil.  On se ve skutečnosti sám vyloučil z Církve (o její členství jde), když se rozhodl více milovat tmu (tradici) než Boha. Toto jsou velmi hrubá slova, škatulkovat/paušalizovat nejde, vždy jde o konkrétního člověka, konkrétní hřích a konkrétní rozsouzení. Toto je pouze nástin jak osobně rozsuzuji "bratry". Nejde ovšem paušalizovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pátek, 02. květen 2014 @ 23:54:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když není problém, tak o čem se tady vlastně bavíme? Když jsi prvně psal o tom, že by sis netroufl mluvit o Božích dětech, neboť i to miminko může umřít a nedojít do cíle, tak jsem z Tebe holt měla opačný dojem - že nějaký problém s tím asi máš. Jsem psala jen o tom, že miminka neumírají, protože jejich život je s Kristem ukryt v Bohu a Bůh není vrahem miminek.
Na vlky v rouše beránčím se vyzrát musí. Já nepsala už nic o tom, že tohle je našim cílem, to sis tam jen přidal. Neřešili jsme, co je naším cílem, ale jak se poznají falešní bratři, samozvaní křesťané, nebo ne? Nejlepší způsob je ten, že ten a ten podezřelý bratr po setkání s Tebou (aniž bys mu to řekl přímo), přijde na to sám, že s ním není něco v pořádku - jeho motivace s tím něco udělat je o to větší (můj případ). Stejně vše záleží jen na Bohu, který se smilovává. Když v nějakém sboru učí o jistotě spasení, tak to neznamená, že tam jsou všichni spasení. Nevím, na čem se kdo podílí, jak píšeš, ale ani to nemusí znamenat, že někdo odpadl a spasen nebude.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 03. květen 2014 @ 09:26:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tom se asi poněkud lišíme. Pokud se někdo podílí na hříchu, na který byl upozorněn a odmítá jej vyznat a činit pokání, tak nechť ti je jako pohan a celník. Pohan a celník nevejdou, pokud nebudou činit pokání.
Samozřejmě to závisí na Bohu, ale nezapomínejme, že Pán udělal úplně vše pro to, aby každý mohl dojít spasení, On už to udělal, nyní záleží na člověku jestli uvěří Bohu (ne pouze v Boha)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 03. květen 2014 @ 22:37:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty se se mnou o tom bavíš, jako bych ty lidi znala a u toho snad byla a když napíšu svůj obecný názor, tak mi řekneš, že se v tomto lišíme. Já mluvím obecně, zatímco Ty máš očitvidně na mysli konkrétní lidi a jejich konkrétní hříchy, o nichž ale já vůbec nic nevím. Vím jen, že není hřích, za který by Pán nezaplatil. Ty lidi neznám, nevím, co tak hrozného spáchali a proč nechtějí činit pokání. Patří-li Pánu, tak si s nimi dříve či později pořádek udělá. Tak tomu věřím já. To jen my máme o sobě někdy tak vysoké mínění, že když někoho napomeneme a on ihned neuposlechne, tak to s ním nutně dopadne špatně, protože JÁ jsem mu to říkal/a. Vzpomeň si na příběh marnotratného syna... naděje umírá poslední.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 04. květen 2014 @ 19:26:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi jsem něco nesprávně pochopil. Já reagoval, na to, že se má napomínat tak, že to dotyčný nemusí vědět. Někdy to možné určitě je. Písmo hovoří i o jiném napomínání. Já hovořil např. o Mt 18:15-18. Např. máme zde denominaci co ukradla miliardu, další co ukradla dvě a navíc schvaluje homosexuální praktikované vztahy v lásce, další zakazuje pokrmy,.... Já mluvil o těchto lidech, kteří sice mají v ústech Krista, ale na napomenutí reagují slovy odstup heretiku (v tom lepším případě). O těch, díky kterým je mezi pohany v porouhání jméno Kristovo. 
Ale v jednom, nejdůležitějším se shodneme.Stále trvá čas milosti a i oni mohou činit pokání. To je důvod proč napomínáme. Nehoníme si svoje ego, ale trápí nás, že bez pokání a návratu zahynou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 05. květen 2014 @ 00:15:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, tak to jsme skutečně vedli diskuzi typu "já o koze, ty o voze":-) Já měla na mysli nějaké jednotlivce, co dělají neplechu a Ty hovoříš přímo o denominacích. No, vzhledem k tomu, že Písmo hovoří o celkovém odpadnutí v posledních časech, tak vize nějaké hromadné nápravy je podle mně bohužel nereálná... Nechci tím naznačit, že máme rezignovat na napomínání, to vůbec ne, ale pokud dojde k nějaké nápravě, tak to udělá jen hrstka lidí - v hromadné pokání moc nevěřím...

U mne prostě kdysi zafungovalo, když mi jedna sestra šla příkladem a nejspíš to dělala zcela nevědomě, nicméně když jsem na ni viděla, jak jí záleží na tom, aby byla Bohu příjemná, tak se ve mne něco vzbouřilo a vyhlásila jsem válku sama sobě - prostě mi nastavila zrcadlo a já jsem v něm uviděla hroznou nevěrnici. Kdyby mi tohle vmetla přímo do očí, tak bych měla spíš tendenci se všemi možnými způsoby ospravedlňovat a ještě víc se zatvrdit, protože v té době jsem byla na sebe docela pyšná, ačkoliv... Prostě jsem Ti jen chtěla předvést jeden ze způsobů, jak druhého přimět se nad sebou zamyslet - jít mu dobrým příkladem a tím ho získat pro Krista. Na celý kolektiv to ale nejspíš platit nebude.

Jo, a ještě jedna poznámka - kovářova kobyla obvykle chodí bosa... já jsem taky kdysi měla tendenci mít vážnou starost o spasení zcela cizích lidi. Dnes se orientuju hlavně na svoji rodinu a teprve až bude spasen můj dům, tak se mohu soustředit na jiné lidi. Nevím, čím to je, ale někteří lidé z různých sborů mívají všelijaké ty "mesiášské komplexy" a s výpětím všech sil pracují na tom, aby se konalo nějaké to probuzení, zatímco sami třeba žiji v nefunkční rodině, jsou rozvedení a tak různě. Klidně si troufnu říct, že za stav dnešního křesťanství zodpovídají zrovna tito vůdcové, kteří se chtěli starat o církev a ani neuměli vést svůj vlastní dům...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 05. květen 2014 @ 19:38:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já mluvil o konkrétních lidech, kteří jsou mi velmi blízcí, rodina, přátelé, nevyšlí bývalí bratři... s mnohými i po mém pravém obrácení jsme měli dlouhé vztahy, ale vždy do chvíle, kdy se zjevil hřích. Jenže ono nejde nehovořit o hříchu, pokud je to nutné. Ezechiel 3:17. Ty ty lidi neznáš, tak jsem použil pro příměr jejich hříchu denominaci, oni totiž tím hříchem jsou vinni i osobně. 
Nikdy jsme nehovořili stylem, teď nás tady máte, teď přestaňte hřešit. Mluvili jsme o našich bojích, čím nás Pán provedl, že i dnes církve pronásledující v ČR pravé věřící, co nás to stálo, ale že to za to stojí. Že jsme konečně pochopili (více) co znamená odpustit a co znamená i vás budou pronásledovat, ... o tom, že i když to stálo moc, tak jsme hřích opustili, a tak byli zachráněni. Opak by znamenal přeci zapření Krista. A reakce ... my víme, že také hřešíme, ale my hřích neopustíme, protože vyšší je láska. Kdybychom my odešli, tak by ve sboru nikdo nezbyl, oni nás potřebují. Dokonce Pán byl tak mocný a lítostivý, že snad polovina sboru chtěla s tímto bratrem vyjít ze hříchu, sice jej tak nevnímali, ale pro jeho slovo chtěli vyjít. Závěr. Nevyjdu, vidíš jak mne milují. Od Pána dostal moc zachránit n lidí, on ji zahodil a ovoce sboru jasně ukazuje, že nejdou k Pánu, ale od něj a všichni přitom mají jistotu spasení.
Jak píšeš, v tobě se něco vzbouřilo a chtěla jsi být příjemná, v bratru také a řekl: už za námi nechoďte, máte pravdu, ale my již nemáme čas. Takže v něm, se také něco vzbouřilo. Každé setkání s námi ho usvědčovalo z hříchu. Ale i on má naději, pokud bude činit pokání.
Životní zkušenost zatím ovšem velí, že jak se množí poslušnost, tak stejně i neposlušnost. Poslechneš Pána jednou, uděláš to (třeba po bojích) zase a je ti jasné víc a víc, že neposlechnout nejde...neposlechneš jednou a každá další neposlušnost je jednodušší. Možná je to to co Písmo nazývá zarmucování Ducha Svatého...
Jinak úplně stejně nevěříme v obrácení denominací, ale věříme, že i tam jsou služebníci, kteří potřebují vyvést, probudit a zachránit. Každá denominace má lež sama ve své podstatě, denominací se stala proto, aby jeden verš vyzdvihla na úkor ostatních, někdy verš, někdy osobu, někdy nějaký dar.... ale Církev je jen jedna a není rozdělená. My toužíme po obecenství s jakýmkoliv bratrem a sestrou stavícím život na Písmu, a pokud s někým nejsme, není to jiná církev v místě, jsou to falešní bratři, jinak bychom byli spolu. Kdybychom totiž z denominací vyšli na základě čehokoliv jiného než falešného evangelia, tak bychom se zlou pochodili. Ne všichni ovšem toto poznání musí mít.
Naším cílem a plánem není záchrana denominace, ale těch, které nám Pán dal do cesty a zatím tam jsou. Samozřejmě i lidí mimo církve a samozřejmě především vlastní život v Kristu. To je mnohdy nejtěžší, tedy hodně často... :-(


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 06. květen 2014 @ 16:36:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přeji tedy milost a požehnání od Pána, bez Něhož člověk nic nezmůže.


]


Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rakato v Neděle, 27. duben 2014 @ 16:18:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mám dojem, že si protiřečíte.  Je to přesně tak, skutečné Boží dítě - znovuzrozený člověk - hřích opouští, tedy nesetrvává ve hříchu. Kdosi kdysi řekl dost výstižně : "Než jsem uvěřil, utíkal jsem za hříchem. Teď, když jsem věřící, utíká hřích za mnou." Prostě když se jednou člověk narodí znovu skrze víru v Pána Ježíše Krista, už se nemůže "odrodit". Znovuzrození je Boží zásah v mém životě, a ten já nemohu nijak zrušit. 


]


Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Pondělí, 28. duben 2014 @ 11:11:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemohu však přijít o svá prvorozenecká práva - za "čočkovou krmi" jako Ezau?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rakato v Pondělí, 28. duben 2014 @ 15:39:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, to bych musel vědět, co rozumíte těmi "prvorozeneckými právy" ?  Rozhodně však nelze nasazovat starozákonní příběh (jakýkoli) na dobu milosti, v níž žijeme.  Vždycky je zapotřebí mít na paměti, že celé Písmo (včetně SZ) je pro nás, ale nikoli nutně o nás. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Pondělí, 28. duben 2014 @ 23:12:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Více k tomu "prvorozenectví" v případě křesťanů najdeme v Židům 12. kapitola, zejm. v.16,23, ale celý kontext je přínosný.

Jinak souhlasím, že celé Písmo je pro nás, ale ne nutně o nás...



]


Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 26. duben 2014 @ 20:58:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každé podobenství má svoje slabiny, proto je to jen podobenství - jako že je to PODOBNÉ, ne jedno a totéž;-)


]


Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 25. duben 2014 @ 13:25:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co když je církev svatá, stejně jako všichni ostatní a jenom já jsem ubohý hříšník ?  Před Bohem i před lidmi ? Jako ten celník který se neodvažoval směrem k Nebi ani pohlédnout.

Před časem jsem slyšel úryvek z díla jednoho z pouštních otců z Afriky. Což byli poustevníci z počátků křesťanství. Lidé kterým zvěstoval Evangelium svatý Marek, který založil patriarchát Alexandrijský. Jeden z nich navštívil jeskyni či chatrč  svého bratra ve které byl  veliký  nepořádek a spousta špíny. Reagoval na to tak že velebil Pána. Za to že se bratr dokázal odpoutat od tělesných záležitostí a požitků  a přimknul svou mysl výhradně k Bohu. Po čase navštívil jiného bratra, který měl  ten nejvzornější pořádek a všechno svítilo čistotou. Reagoval na to tak že velebil Pána. Za to že se všechna čistota, řád a mír které má bratr v duši projevují i viditelně v jeho okolí.

Věřím že by alespoň občas neškodilo kdybychom se takto dívali na sebe a na bližního.




Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Pondělí, 28. duben 2014 @ 10:25:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten celník šel ale domů OSPRAVEDLNĚN. Už nebyl, jako dřív... byl teď před Bohem SPRAVEDLIVÝ. Kdyby tuto Boží spravedlnost zase ztratil novým hříchem, možná by ani domů spravedlivý nedošel...

Ovšem celé to podobenství je právě o tom, že Boží spravedlnost není pro ty, kteří prosazují tu svou vlastní, tu na základě dobrých skutků nebo špatných skutků... je na základě milosti, kterou přijímáš vírou. Jedině nevíra v Boží milost zatracuje.


]


Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Pondělí, 28. duben 2014 @ 11:42:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň, zapomněl jsem ti poděkovat za tu zmínku z díla pouštních otců. Je to inspirující pohled! A jistě by nám, jak píšeš, neškodilo dívat se tak na okolí a "za všechno děkovat Bohu". Díky tedy.


]


Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 28. duben 2014 @ 14:18:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to inspirující jen tehdy, pokud se ten pouštní otec v tom prvním případě nesekl. Já si teda nedovedu představit Boží dílo plné špíny a nepořádku. Jestli ten člověk nebyl spíš líný a nevymlouval se na zaujatost pro Boha. Už jsem se s pár takovými lidmi také setkal. Doma bordel, špína, ale ve sboru plno čiností.


]


Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 25. duben 2014 @ 01:23:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj

  Rozumím tomu tak, že je "svatost" a "posvěcení".

  "Svatost" znamená "být oddělen pro nějaký účel". V případě křesťanů pro Boha. 
Ježíš přišel a spasil nás ze hříchu. Vykoupil nás, zaplatil za náš hřích a vzal všechny 
naše hříchy na sebe, přenesl nás ze smrti do života. Nepatříme už světu a hříchu, 
ale patříme Bohu. Křesťané jsou v tomto smyslu "svatí", patří Bohu a nepatří už hříchu.

  "Posvěcení" je pak uzdravení od hříchů, "zbavení se hříchů", o čemž jsme se tu bavili 
mnohokrát, naposled třeba zde. U křesťanů Bůh bere jednotlivé oblasti jejich života 
a velmi aktivně je řeší. Některé okamžitě, ve zlomku času, jiné postupně, výchovou, 
tak jako to dělají otcové u svých dětí.

  
  Další věc je stav srdce, rozumu a těla. Říkáme, že křesťané mají "novou přirozenost". 
Ta nová přirozenost není v tom, že by měli více svalů nebo kvalitnější rozum, že by měli 
proměněné tělo a docela zdravou mysl, ale že mají dobré srdce. To srdce chrání člověka 
v mnoha situacích a vede právě k uzdravení mysli i těla, chrání člověka od hříchu. 
Právě to srdce radostně souhlasí s Božím zákonem, když se tělu třeba nechce.


(to jsou ostatně všechno věci, kterým se náboženští fanatici vzpírají co mohou, 
smějou se a parodují, nadávají a vůbec předvádí celý ten vzpurný arzenál jejich pána)


  "Ospravedlněný hříšník" je pak opravdu něco jako "vyplacený dluh". 
Ono je to tedy spíše "vykoupený dlužník". 

  Není to jako "osvětlená tma", ale je to jako když vytáhneš něco, co bylo v temnotě, 
na světlo. To, co v temnotě není vidět a dobře se skryje, na světle docela "křičí".
A když člověk žil dlouho v temnotě, je první pobyt na světle hodně bolestivý.


  Toník



Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Pátek, 25. duben 2014 @ 09:25:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozumím tomu tak, že je "svatost" a "posvěcení".

Také bych to tak viděl - např. ve verších:

"Tak jedinou obětí navždy přivedl k dokonalosti (svatost) ty, které posvěcuje (posvěcení)." -Židům 10:14

"... kdo je spravedlivý (svatost), ať ještě koná spravedlnost až do konce (posvěcení), a kdo je svatý (svatost - stav před Bohem), ať se ještě posvětí (posvěcení - aktuálnost u člověka)." -Zjevení 22:11


]


Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 26. duben 2014 @ 00:04:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak s tím pro změnu nesouhlasím. Ten překlad Zj 22:11 je zavádějící. Ten verš říká (kladu důraz na doslovnost a ne čtivost): Ten jsoucí nespravedlivý/nevěrný, ať je ještě/nadále nespravedlivý/nevěrný a špinavý ať je špinavý ještě/nadále a spravedlivý ať je spravedlivý ještě/nadále a svatý ať je ještě/nadále svatý. Protože jde jen o tu svatost, nechám ty předcházející věci být. Zřejmě nejlepší z českých překladů je tu ČEP:"kdo je svatý, ať setrvá ve svatosti," i když BKr je kouzelná:"a kdo s*****í, smrď ještě." (to je místo té špinavosti). :-)

Použité tvar (3. os. jedn. č., pasiv. aorist, imperativ) hagiasthétó, které překládám jako "ať je svatý" se kromě tohoto verše vyskytuje v NZ už jen v Otčenáši. V obou případech (Mt 6,9 a Lk 11,2) se píše hagiasthétó to onoma sú (... to jméno tvé). Především je to pasivní vyjádření (3. os. jedn. č., aorist, imperativ, pasivní), takže to není "ať se ..", ale "ať je ...". Překládat můžeme:"ať je ctěno," nebo "ať je posvátné," či "ať je svaté." 

Teoreticky by bylo možné překládat:"kdo je svatý, ať je ještě posvěcen (zasvěcen)," ale to nedává podle mě smysl. Jednak samo sloveso hagiazó znamená "posvětit, zasvětit, učinit svatým (odděleným), ctít, oddělit", takže pokud je někdo/něco učinit svatým, už ho přece nejde nějak dále činit svatým. My jsme posvěceni či učiněni svatými či odděleni jednou a jednorázově. Člověk není více či méně svatý/oddělený. Buď takový je, nebo takový není. Samotný kontext verše 22,11 přece ukazuje, že věci mají zůstat takovými, jaké jsou. Vše se má projevovat ve své "přirozenosti".

Bůh nás stále nějak neposvěcuje. Bůh nás jednou posvětí/oddělí (dá Synu) a pak nám skrze dar pokání umožňuje tuto naši svatost realizovat hříchu v nás navzdory. ... No a nebo mi něco uniká, což je docela pravděpodobné. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Pondělí, 28. duben 2014 @ 10:40:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A není to tak, že před Bohem je to finito /svatost/, zatímco my to ve světě "uvádíme ve skutek" /posvěcení/. Teď mi nejde konkrétně o exegezi toho verše ze Zjevení, ale obecně.

I ze slovesa hagiazó jsou, podle slovníku, min. tři podstatná jména - hagiotés (inherentní svatost), hagiósyné (stav svatosti) a hagiasmos (posvěcení - proces ke svatosti). Mrkni na to...

Jsem každopádně rád, že Kristus se mi stal svatostí i posvěcením!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 28. duben 2014 @ 13:39:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
I ze slovesa hagiazó jsou, podle slovníku, min. tři podstatná jména - hagiotés (inherentní svatost), hagiósyné (stav svatosti) a hagiasmos (posvěcení - proces ke svatosti). Mrkni na to...

To jsem moc nepochopil. Jaký slovník máš na mysli? Pokud jde o hagiasmos pak je to oddělení, zasvěcení. Podobně je gramaticky od slova baptizó odvozeno baptismos (či baptisma). Kromě hagiasmos máme ještě tvar hagiasmon. Odkud čerpáš názor, že jde o proces a ne jednorázový akt? No a pak tu ještě máme hagiasmó.

Tu bytostnou danost u hagiotés odvozuješ z Žd 12,10? Jak se pak vyrovnáváš s bohatě dosvědčenou textovou variantou v 2 Kor 1,12, kde je právě hagiotéti? Teď nejde o to, kterým rukopisům dáme přednost, ale o tu bytostnou svatost. I tak mi ale přijde hodně odvážné činit závěr z jednoho výskytu nějakého slova. Bereš v potaz i řeckou židovskou a křesťanskou literaturu z daného období?

I kdyby platil nějaký rozdíl mezi bytostnou (inherentní) svatostí a svatostí nějak získanou či odvozenou (tím stavem), pak jaksi nechápu, co to má dokládat vzhledem k tématu. Člověk je jednou posvěcen/zasvěcen a získá tak ten stav svatosti. Tuto svatost pak realizuje v životě


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Pondělí, 28. duben 2014 @ 14:28:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, ale když čtu 4 kap. 1 Tes., tak se tam píše o "hagiasmos" právě jako o té "realizaci svatosti" v životě, tak abychom se líbili Bohu. Hagiasmos je Jeho vůle /v.3/, náš způsob zacházení s nádobou /v.4/, cíl Božího povolání /v.7/.

Ještě se na to později podívám blíž. Díky každopádně za podněty!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 28. duben 2014 @ 17:13:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já zřejmě pořád nerozumím tomu, co chceš povědět. Člověk je posvěcen (oddělen) a to pak realizuje v životě - to jsou přece moje vlastní slova. Mým původním záměrem byl nesouhlas s tím, že je nějaký rozdíl mezí svatostí a posvěcením. Oboje se ale realizuje po té, co je člověk oddělen.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Úterý, 29. duben 2014 @ 00:32:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 ... nesouhlas s tím, že je nějaký rozdíl mezí svatostí a posvěcením.


Já vidím rozdíl v tom, že posvěcení /oddělení pro Boha/ je okamžité a jednorázové z pohledu Boha, ale z pohledu mého života se to realizuje/projevuje, promítá/ postupně, tak jak mě Bůh pro sebe odděluje od mých závislostí, hříšných tužeb, starostí, svázaností, pokřiveností, mylných představ o sobě i o Něm, atd. Jak otáčí můj zrak k sobě ve všech sférách mého žití. S tím bys souhlasil?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 29. duben 2014 @ 20:00:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řekl bych, že tak jsem to myslel. Posvěcení (oddělení, učinění svatým) je jednorázový akt, který se pak projevuje postupným uzdravováním člověka od hříchu. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 12. květen 2014 @ 10:26:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, mám jiný názor.

Dokonale svatý je jenom Bůh.
Křesťan je sice obléknutím do Krista ve křtu posvěcen a milostí Boží učiněn svatým, ale je to jenom počátek lidské svatosti. To je skutečně jednorázový akt. 

Míra svatosti křesťana se dále odvíjí od toho, nakolik se svým srdcem a svým životem připodobňuje  Kristu.
Svatost člověka tak znamená nutně i další růst - růst ve víře, růst v připodobňování se Kristu. To je totiž dílo pro každého z nás na celý život a náš celoživotní úkol.

Čím jsem blíže Kristu, čím se mu životem více podobám - tím jsem svatější.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 14. květen 2014 @ 08:04:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Stando.

  Kdysi jsme v katechismu měli napsáno: "Církev Pána Ježíše je svatá. – Každý člen Církve může a má být svatým. Již zde na zemi je svatým každý, kdo žije v milosti posvěcující." 

  Platí to ještě?

  Jsi tedy "svatější", než když někdo žije v milosti posvěcující?
  Když někdo je svatý, jak může být ještě "svatější"? To je "svatější" než svatý?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 14. květen 2014 @ 11:16:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Když někdo je svatý, jak může být ještě "svatější"? To je "svatější" než svatý?"...

Svatý znamená být v jednání podobný Bohu - ale  jen Bůh je dobrý (Mt 19,17).

Čím jsem blíže Kristu, čím se mu životem více podobám - tím jsem svatější. Nejsem ale ani zdaleka tak svatý životem, jako byl Kristus. Jsem ale skrze Krista (zvláště ve svátostech) posvěcován a to mě uschopňuje (milostí od Boha) se stále více svým životem připodobňovat Kristu. Lidská svatost je tedy výsledek spolupráce Boha s člověkem a je vždycky jen odleskem svatosti Boží.


]


Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 22:30:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slyšel jsme od známého rozhlasového kazatele J.V.McGee ještě lepší definici křesťanů sdružených do církve: "Je to společenství darebáků."

Copak děti nezlobí? A co teprve, když jsou mimo dohled rodičů. Jsou to, a dost často, opravdu darebáci. "Přijeli jste ducha synovství" nám káže Pavel. Přece kvůli tomu, že děti zlobí, neztratí svého rodiče. I kdyby se jich rodič chtěl zříci, mají přece svůj rodný a křestní list. Každý soud ho uzná!

Ty ho máš taky a nikdo tě o něj nepřipraví.



Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 22:43:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dalo by se tedy rict, ze krestane jsou svetci, co nekdy zhresi, ale ne hrisnici /co nekdy udelaji neco dobreho/?


]


Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 22:45:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moc pěkný článek. Opravdu nechci rýpat a omlouvám se, pokud to tak bude vypadat, ale zase si nechci něco domýšlet. Z kontextu a tvých následných komentářů mám pocit, že ti v úvodu vypadla jeden zápor.

 Ne, neptám se, jestli křesťané jsou schopni už nikdy nezhřešit ve svém novém životě s Bohem. Zkušenost má i jiných ukazuje, že jsou. (mělo být spíš NEJSOU, ne?)

Jsou dvě pasáže Písma, které s tím úzce souvisí a u kterých bych si rád přečetl tvůj názor.

1) První je ze sedmé kapitoly do Říma. To víš, jako někdo, komu je bližší Calvin než Luther si od té epištoly nemohu pomoci. :-) Vyber si sám kontext, ale mně jde o část 7,13 až 25, zejména pak vyjádření ve verši 20.

2) Druhá je pak v 6. kapitole Hebrejům. O kom se podle tebe mluví v 6,4-6? Ptal jsem se tu na to více lidí a vždy je mi odpovědí mlčení. Já bych tam viděl ty, kteří nejsou vyvoleni ke spáse v Kristu (pro Luthera silné kafe) a kteří se stanou křesťany podle těla ale ne podle ducha.

Díky za případné odpovědi a hlavně za článek.



Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 23:10:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo jo, melo byt NEJSOU - nejak jsem se v tech zaporech ztratil...
Na ty dve pasaze se mrknu a ozvu se. Diky.


]


Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 23:19:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře, budu rád. Fakt se mi moc líbí to přirovnání s jazykem a občanstvím (nebo národností). To si určitě zapamatuju! Ten tvůj článek není pochopitelně prvním na dané téma, které jsem četl, ale marně bych vzpomínal na nějaký, který to vyjádřil tak trefně, stručně a srozumitelně.


]


Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Pátek, 25. duben 2014 @ 11:07:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
K těm pasážím:

1 - kontext vezmu trochu ze široka -

Řím 7,1-6 ... skrze Krista jsme zemřeli Zákonu jako žena svému muži - muž Z nikdy nezemře (ani nejmenší písmenko), museli jsme tedy zemřít my (coby žena), abychom si mohli vzít jiného - Krista

Řím 7,7-12 ... neznamená to, že Z byl špatný manžel - byl dobrý, ale chtěl po mě věci, které jsem nebyla schopna činit, a ještě mi tím ukazoval, jaká jsem hrozná/hříšná a hodna smrti

Řím 7,13-25 ... neznamená to, že ten dobrý manžel Z mi přinesl smrt - ale to zlé (hřích) ve mně (v mém těle), které Z odhalil a probudil, to vedlo ke smrti

Konkrétněji k v. 20 - "Jestliže však činím to, co nechci, nedělám to již já, ale hřích, který ve mně přebývá." (podobně v.17)
Pavel tady jasně rozlišuje JÁ a mé tělo /viz v.18 - "ve mně, to jest v mém těle, nepřebývá dobré"/.
Nezbavuje se tím zodpovědnosti za skutky těla, ale hovoří o tom, že ON sám už je skrze Krista někým jiným. ON už není v těle. ON je v duchu.

Tohle všechno (v.7-25) je ale součástí vysvětlení, proč se muselo stát, že Pavel zemřel Zákonu (v.1-6) - protože hřích právě skrze Zákon probouzel v jeho těle vášně a žádostivost (v.5,8,11).

Když se ale oddáme Kristu, jsme osvobozeni od Zákona /svého starého muže/ a naším "zákonem" se stane Kristus v nás. Hřích pak v našem těle nemá co využít, aby probouzel tělesné vášně.

Zní to jako na hlavu postavené. Odstraňte Zákon a zbavíte se vášní a žádostivosti? Ale opravdu to tak pro člověka, jehož zákonem se stal Kristus, "funguje". /Tady asi opakuju, co už víte./

[btw, tohle nejspíš není ortodoxní luteránská teologie - ta mluví o třetím použití Z jako vodítka i pro křesťany]


2 -
pasáž o odpadnutí těch, kdo již "byli jednou osvíceni, okusili nebeského daru a stali se účastníky Ducha Svatého" (Žid/Heb 6:4) -

Včera mi k tomu přišlo přirovnání k marnotratnému synu, který se vrátil, zakusil přijetí otcem i hostinu na svou počest, ale poté opět odešel do daleké země ...

Netroufám si tvrdit, že takový křesťan byl nutně ten tělesný /sarkikos/ a ne duchovní /pneumatikos/. Pokud se ale stal účastníkem/podílníkem na Duchu svatém, byl každopádně křesťanem. A i tělesní křesťané jsou křesťany, jen potřebují mléko jako batolata (tuhý pokrm nesnesou - viz 1. Korintským 3:1-3).


]


Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 25. duben 2014 @ 22:33:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za komentář. Vrátil bych se k té druhé pasáži. Je to ode mě trochu podlé, protože toto téma jsi úmyslně nechal v článku stranou. Přesto to s tvým hlavním tématem úzce souvisí.

Luther učil, že člověk se může znovu-narodit a následně odpadnout od Krista. Ačkoli se často tvrdí opak, Calvin říkal v podstatě totéž. Ale já tu vidím celkem problém. Z pohledu reformované teologie je každý vyvolený ke spáse v Kristu spasen. Absolutně nijak to nezáleží na člověku. Z pohledu Luthera, Arminia a Wesleyho (nebo jak se to česky skloňuje) je osobní spása závislá na člověku, který buď nabídku spásy v Kristu přijme a setrvá, nebo nepřijme či nesetrvá. To nechme stranou. 

Problém totiž vidím v tom, že sám Ježíš říkal něco jiného. Vezměme si třeba J 6,37-39: "Každý, koho mi otec dává, přijde ke mně, a toho, kdo ke mně přichází, jistě nevyženu ven. Neboť jsem sestoupil z nebe, ne abych činil svou vůli, ale vůli toho, který mne poslal. A toto je vůle toho, který mne poslal, abych neztratil nic z toho, co mi dal, ale vzkřísil to v poslední den." Vezmeme-li v úvahu to, co Ježíš říkal o dobrém pastýři a zatoulané ovci a o zakutálené minci, pak tím jen potvrzujeme to, co tu podle mě Ježíš říká - každý, koho mi Otec dá, neodpadne. 

Těmi, které Otec dává Synu a kteří k němu přicházejí, jsou ovce Krista. Tito lidé se stávají svatými (tj. Bohem pro Krista oddělenými a křesťany). Pokud by ale svatý nějak odpadl, pak se nenaplní vůle Otce, protože Ježíš vlastně selhal v jejím uskutečnění. Pán přece neříká:"A toto je vůle toho, který mne poslal, abych neztratil většinu/část/menšinu z toho (a tudíž i těch), co mi dal." Protože umíš řecky, snadno se přesvědčíš, že řecký text je ještě důraznější. Mně z toho tedy plyne, že ten, kdo je opravdu dán Otcem Synu (tj. svatý, znovunarozený) nemůže odpadnout. Nešťastně jsem psal o křesťanech podle těla, protože jsem myslel křesťany podle jména.

Současně je pohled, který připouští, že z těch svatých někdo odpadne, těžko slučitelný s tím, co píšeš v článku. Pokud naše skutky neurčují, kým jsme, pak přece skutek odpadnutí nemůže určit, kým jsme, ne? Ty se samozřejmě můžeš stát dnes Číňanem (jak jsi na tom s čínštinou?) a za rok Američanem, ale pokud jsi se narodil znovu, jak bys popsal stav, kdy odpadneš? To by bylo jako zabít nového člověka a vzkřísit starého. Ta pasáž z Žd by pak říkala, že pro takového už není cesty zpět. Jak se pak ale srovnat s tím, že jsou lidé, kteří uvěřili - odpadli - a znovu uvěřili? Docela dobře to může být případ i některých apoštolů.

Přesto je pro mě klíčová třeba právě ta pasáž z Jana. Ježíš přece neztratí nikoho, koho jednou přijal. Jak to vidíš ty?


]


Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Pondělí, 28. duben 2014 @ 04:50:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježíš přece neztratí nikoho, koho jednou přijal To neztratí. Ale je tady problém a to svobodná vůle člověka. Pokud znovuzrozený člověk začne hřešit tak se ze své vlastní vůle rozhodl od Krista odejít a s tím Buh nic nadělat nemůže. Židovskou svatyni znáš a znáš i to jak to tam fungovalo. Každý den se odpouštěly hříchy, ale pouze jednou za rok velekněz ty hříchy odstranil navždy. Svatyně je předobraz!!!  Znovuzrození je první část kdy jsou odpuštěny hříchy ale tyto hříchy ještě nejsou vymazány z nebeských knih. Pokud člověk ve svém životě znovu začne hřešit tak mu ty hříchy nebudou vymazány nebo zahlazeny. Odpuštění hříchu má dvě urovně jako v židovské svatyni. A dává to smysl, pokud se člověk po znovuzrozeníznovu vrátí ke starému zpusobu života tak spasen nebude protože v takovém případě neprojde druhou urovní. To je taková pojistka Boha protože Buh nemůže ovlivnit mysl člověka která je svobodná. A je pouze na člověku jak se rozhodne. A Ježíš říká vytrvejte až do konce, to znamená že ti co nevytrvají Nebeské království neuvidí. Je to tak neodborně , zkus o tom v kontextu předobrazu svatyně židovske popřemýšlet. 
Amen     


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 28. duben 2014 @ 11:17:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad svatyně

Výroční oběť za hřích nebyla individuální ale kolektivní - za celý Izrael. Ani tam nebylo nějaké dvoustupňové odpuštění. Možná by bylo dobré uvědomit si, že oltářem nové smlouvy byl kříž a ně nějaký oltář v jakési nebeské svatyni. Do té nebeské nejsvětější svatyně Ježíš vstoupil hned (chceš-li používat toto přirovnání) a ne až někdy v 19. století - viz. Žd 9,24 (Kdepak byl Bůh v chrámu na zemi? - Lv 6,12). 

Ježíš tu svatyni otevřel pro nás všechny a hned (Žd 4,15 + 10,19-20). Rovněž tak ten výklad o vyčištění svatyně v roce 1944 je vnitřně rozporný. Tím malým (nepatrným) rohem z Dan 8,9-13 je podle CASD katolická církev, že? V Da 8,13 je položen dotaz, jak dlouho bude ještě KC (malý roh) poskvrňovat svatyni. Odpověď je v Da 8,14. Jenže v roce 1844 se ohledně toho poskvrňování svatyně katolickou církví nestalo vůbec nic. Dodnes dělají to, co dělali před rokem 1844. Dodnes mají lidské kněze atd. Vy prostě ignorujete to, že verš 14 je odpovědí na otázku ve verši 13. Ve verši 13 je otázka, jak dlouho bude ještě malý roh (KC) poskvrňovat svatyni a vy odpověď na tuto otázku vydáváte za odpověď na zcela jinou otázku:"Jak dlouho budou ještě vyznané hříchy lidí poskvrňovat svatyni?" Nevím, jak moc jsi stále adventismem uchvácen, ale ujišťuji tě, že takovýto přístup k Písmu nevede k dobrému. Buď se musíte vzdát myšlenky, že ten malý roh je ŘKC, nebo musíte věřit, že v roce 1844 došlo k nějakému převratu v poskvrňování svatyně ŘKC. No, nebo si můžete držet výklad, který naprosto odporuje Písmu a jeho logice.


Pokud znovuzrozený člověk začne hřešit tak se ze své vlastní vůle rozhodl od Krista odejít a s tím Buh nic nadělat nemůže. 

Zvláštní víra v člověka. Pokud je někdo pověřen tím, aby pásl ovce či hlídal cizí děti, myslíš, že majitele ovcí či rodiče dětí uspokojí tvrzení:"Já jsem ale žádnou ovci (dítě) neztratil. Ta ovečka/dítě se jaksi rozhodla/o jít pryč?"Ježíš sám dal příklad dobrého pastýře a z toho, jak to popisuješ, to vypadá, že on moc dobrý není.

Takže spása je podle tebe o tom, že člověk si ve své moudré hříšnosti vybere Ježíše a pak se celý život snaží a drží poblíže pastýře, protože když se zatoulá, pastýř nemůže nic dělat? Psal jsem tu o tom, jak jsme se sestrou jako malí začali hřešit a v rozporu s jasnými pokyny od rodičů a babičky se vydali na výzkumnou výpravu, čehož důsledkem bylo, že jsem se ztratili. No a babička a rodiče se nás vydali hledat a my jsem jim věřili, že nás budou hledat, dokud nás nenajdou. A přesně stejně to vidím s Ježíšem. Je opravdu zvláštní, jak se tu adventistické pojetí podobá tomu katolickému. Docela mě straší, kam až vede ta vaše deifikace jakési svobodné vůle člověka. Jen je mi záhadou, proč když má člověk tu svobodnou vůli, neposkytl mi dosud nikdo příklad jednoho jediného člověka (kromě Panny Marie u katolíků), kdo by ze své vůle nehřešil.

Pokud člověk ve svém životě znovu začne hřešit tak mu ty hříchy nebudou vymazány nebo zahlazeny

Aha,.pak nejsou ničí hříchy vymazány a zahlazeny, protože všichni se dopouštějí hříchů. Jinak přeju hodně zdaru v takovém skutkařském a  zákonickém pojetí víry. Já se tedy radši spolehnu na Boží svrchovanost a milost. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Pondělí, 28. duben 2014 @ 16:41:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
co je to vlastně zákonictví. Když říkám že dodržuji zákon nebo že jsem věrný zákonu označíte mě za zákoníka. Vezměme si příklad. Přikázání o sobotě a přikázaní nesesmilníš. Pokud budu věrný sobotě jsem zákonník, POKUD BUDU VĚRNÝ PŘIKÁZÁNÍ NESESMILNÍŠ JINÝMI SLOVY BUDU VĚRNÝ V MANŽELSTVÍ TAK JSEM ZÁKONNÍK NEBO NÉÉ???? V obou případech jsem věrný nějakému přikázání, zakonu ,Boží vuli možná jsou pro to ještě i jiné názvy jo třeba poslušnost se tak dá také chápat jako dodržování zákona. Takže pokud dodržuji sobotu a jsem zákonník tak co se týče manželství pokud nechci být ZÁKONNÍK TAK MUSÍM V MANŽELSTVÍ SMILNIT NEBO SE PLETU JAKÝ JE ROZDÍL V TĚCHTO DVOU PŘIKÁZÁNÍCH??? JÁ MYSLÍM ŽE ŽÁDNÝ Ježíš řekl že když porušíme jedno přikázání i to nejmenší porušujeme celý zákon.Jaký je na to tvůj názor

amen


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 28. duben 2014 @ 17:51:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem ale to zákonictví nedal do souvislosti s dodržováním nějakého toho Nesesmilníš či dodržováním Soboty. Použil jsem to ve vztahu ke spáse a odpuštění hříchů. Pokud se někdo rozhodne aplikovat v životě dietetické předpisy Zákona, je to v pořádku a jeho věc. Jenže já tu mluvím o té nauce o Ježíšovi, jak až cca 1800 let po ukřižování a zmrtvýchvstání teprve vstupuje k Otci (to je to místo, kde Bůh přebýval v pozemském chrámu). Především upozorňuji na to, že adventistický výklad té pasáže z Daniela je očividné překroucení textu a vytržení z kontextu. Cituji:

Z jednoho z nich vyrazil jeden maličký roh, který se velmi vzmáhal na jih a na východ i k nádherné zemi. Vzmohl se tak, že sahal až k nebeskému zástupu, srazil na zem část toho zástupu, totiž hvězd, a rozšlapal je.  Vypjal se až k veliteli toho zástupu, zrušil každodenní oběť a rozvrátil příbytek jeho svatyně.  Zástup byl sveden ke vzpouře proti každodenní oběti. Pravdu srazil na zem a dařilo se mu, co činil. Slyšel jsem, jak jeden svatý mluví. Jiný svatý se toho mluvícího otázal: "Jak dlouho bude platit vidění o každodenní oběti a o vzpouře, která pustoší a dovoluje šlapat po svatyni i zástupu?" Řekl mi: "Až po dvou tisících a třech stech večerech a jitrech dojde svatyně spravedlnosti.

Maličký roh = katolická církev (podle adventistů tedy). Ve verši 13 je otázka, jak dlouho bude ještě panovat zvůle maličkého rohu a ve verši 14 je odpověď na tuto otázku. Pokud se tedy do verše 13 mluví o katolické církvi, pak rovněž jakýkoli výpočet z verše 14 má vztah k této církvi. A je prostě faktem, že v roce 1844 se na počínání katolické církve nic nezměnilo. Paradoxně to bylo až po tomto roce, kdy bylo vyhlášeno dogma o papežské neomylnosti (1870). 

Už v sedmé kapitole je ten výklad rohů nesmyslný. Vycházím z této stránky. Je tam těch 12 bodů a např.

2) Z jednoho království má povstat 10 králů a ne z 10 království.

3) Herulové byli poraženi ariánskými Langobardy (ariáni byli pro papeže nepřítel číslo 1) a ne papežem, Vandaly a Ostrogóty porazila Byzanc a ne papež.  
Celý ten adventistický výklad Daniele je jen fikce. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Pondělí, 28. duben 2014 @ 18:18:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Až po dvou tisících a třech stech večerech a jitrech dojde svatyně spravedlnosti." Co je to spravedlnost, jak ji dosáhneš tady na zemi???Pokud máš s někým spor a chceš ho legálně vyřešit jdeš k soudu nebo se pletu?? Spravedlnost se docíli u soudu i když u nás na zemi to mnohdy neplatí ale Buh je dokonalý tak tady to platí dokonale.
Tady ta spravedlnost ve svatyni poukazuje na soud Boží soud který začna po 2300 dnech (jeden den jeden rok). Ježíš tady stejně jako velekněz u židů jednou za rok provedl očistění svatyně od hříchů tak tohle se děja v nebi od roku 1844 a dává to smysl. Žijeme v době konce. Jen tak mimochodem židé měli jednoho velekněze který vykonával tuto funkci až do své smrti. U papežů je to dnes také stejné. Byly případy v minulosti kdy byli dva. Chci poukázat jen na to že v době prvního příchodu Krista měli židé dva velekněze. Dnes máme dva papeže což je velice nezvyké. Pokud Ježíš poprvé přišel když byli dva veleknězi nemohl by ppodruhé  přijít když budou dva papežové??? To jen další malý střípek do mozaiky v jaké době žijeme ty jsi poukazoval na nezvyklost těch zatmění a je toho pomalu čím dál více. Ta poznámka jen tak na okraj neber to jako nic důležitého ,ale stejně je to zajímavé ty souvislosti. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 28. duben 2014 @ 20:42:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Židé měli "dva" velekněze celkem často. Jeden byl formálně emeritní, ale jeho slovo mělo stále váhu. To byl naprosto běžný jev. Starší kněz předal úřad mladšímu (často synovi či synovci) a pomáhal mu. Navíc papež nemá s veleknězem nic společného. Už cca 2000 let je jen jeden velekněz. Proč zrovna papež? Anglikánské společenství má momentálně emeritního arcibiskupa z Canterbury a pak faktického. No a co? U nich je to celkem běžná praxe, protože jejich "hlava" odchází pravidelně do důchodu, kdežto u katolíků se to tak holt neděje. Z 9 arcibiskupů Canterbury mezi lety 1902 a 2012 jen jeden zemřel v úřadě. V případě ŘKC byly situace, kdy měli vícero papežů, ale někteří z nich jsou považováni za vzdoropapeže. Za posledních 1000 let rezignovalo 5 papežů (jeden z nich - Benedikt XI. - to stihl dokonce třikrát, i když v posledních dvou případech byl spíš sesazen.)

Pokud tě zajímají střípky, pak si napřed udělej jasno v základech. To adventistické počítání je fikce a nepravda. Přečti si toho Daniele, přečti si jakékoli vysvětlení od adventistů a pak to porovnej s textem Bible a učebnicí dějepisu. Tvrdit, že papež vyvrátil nějaký národ, když ho zlikvidovali ariáni je totální nesmysl. K ariánům měl papež asi takový vztah jako k dnešním jehovistům - spíš horší.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Pondělí, 28. duben 2014 @ 23:30:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dovolím si odpovědět obecně, bez odkazu na tebe nebo někoho jiného! Nikomu tu nedávám nálepku...


Zákonictví je používání Zákona - zvl. jeho výhrůžek - k motivování věřících k činění dobrých skutků. Doprovodnými projevy zákonictví jsou většinou pýcha, chybně cílená přísnost, povrchnost/externalismus, přehlížení milosrdenství, ignorance či zeslabování významu Boží milosti.


Já jen, že ses ptal, tak aby se vědělo... nic víc.



]


Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Pondělí, 28. duben 2014 @ 11:38:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já odpovím asi trochu šalomounsky, jestli dovolíš.

Jsem toho názoru, že oboje je pravda, každé v jiném kontextu a jinak použito. Duch svatý si neprotiřečí, to se snaží Satan směřovat jedno Písmo proti jinému. Ale hlas Otce nám v té které situaci připomene to, co k ní patří.

To je myslím chyba systematické teologie - snaha všechno logicky uspořádat a definovat obecně. Obávám se, že to zkrátka vždycky nejde. Nato jsou Boží cesty až moc nevystopovatelné.

Př. Když stál Ježíš na vrcholku chrámu, slyšel jeden hlas, že může skočit, protože "tohle a tohle" je psáno v Písmu. Ale On v tom neslyšel hlas svého Otce, ale hlas toho Zlého. Otec mu skrze Ducha připomněl jinou pasáž, která v té chvíli byla "ta pravá".

Podobné je to myslím tady.
Když se mi bude ten Zlý snažit našeptat, že má spása a její udržení závisí na mě, připomene mi Duch (přímo nebo skrze mého bratra) slova Písma, jako třeba "nikdo je z mé ruky nevyrve", "věrný je ten, který vás povolal; on to také učiní (zachová nás bez poskrvny)" aj.
Když mi zase ten Zlý bude namlouvat, že když má spása a její udržení nezávisí na mě (a třeba odcituje Písma), že si tedy mám žít podle svého, Duch mi připomene (opět třeba skrze bratra, který mě miluje natolik, aby mě napomenul) slova varování o odpadnutí, apostázy, nebo o mé smrti starému životu, atd.

To je i důvod, proč se mi nelíbí bezduše házet veršíky po sobě, abych vyvrátil jiné. Spíš mě zajímá, co mi k té chvíli a situaci připomene Duch mého Otce. Někdy je to, abych k tomu /aspoň na čas/ mlčel... :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 28. duben 2014 @ 14:06:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když mi zase ten Zlý bude namlouvat, že když má spása a její udržení nezávisí na mě (a třeba odcituje Písma), že si tedy mám žít podle svého, Duch mi připomene (opět třeba skrze bratra, který mě miluje natolik, aby mě napomenul) slova varování o odpadnutí, apostázy, nebo o mé smrti starému životu, atd.

Jenže v Písmu nenajdeš jediné místo, kde by se říkalo, že si lidé mohou dělat cokoli. Myslím, že třeba Ř 6,15 je v této otázce velmi jasné slovo. Principem každé smlouvy je to, že pro obě strany z ní plynou závazky i výhody. Člověk je nezaslouženou milostí vykoupen z otroctví hříchu a stane se svatým (odděleným pro Krista). No a pak nějakým způsobem naplňuje tu svoji číst smlouvy. Někdo doběhne pro vavřín, jinému holt jeho stavba shoří, utrpí škodu, ale spasen bude i tak.Je zajímavé, že přesně ten argument "jsem spasen, mohu si dělat naprosto cokoli" tu slýchám od katolíků? Že by plody té dohody mezi ŘKC a luterány ohledně nauky o ospravedlnění? :-)

Nejsem zastáncem systematické teologie a skutečná teologie se u mě významově kryje se slovem biblistika. Nemám ani pocit, že bych tu bezduše metal veršíky. Tady se totiž dotýkáme samotného jádra víry. K čemu je nám vůbec potřeba Krista? Zákon a to, jak ho Ježíš vykládal, nám dává celkem dobrou představu o tom, jaký má člověk být, aby bez milosti a na základě svých skutků mohl pobývat na věčnosti s Bohem. Pokud by Evangelium končilo tady, nebylo by křesťanství odlišné od spousty dalších náboženství. Různá náboženství mají různě přísné zákony (např. rozhněvat se na někoho a chtít mu ublížit je samo o sobě podle Evangelia hříchem, v islámu to může být dokonce dobrý skutek, pokud svůj hněv ovládnu a neublížím druhému), ale je to stejný princip. Moje víra však spočívá v tom, že Bůh dokáže aktivně člověka z toho bláta vytáhnout. Zachránit ho a nadále ho léčit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 28. duben 2014 @ 14:56:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, když tedy zastáváš víru, že nikdo, kdo se znovunarodil z Boha, nemůže odpadnout, jak si vykládáš tyto verše:
2. Petr.2,19-22  a  Žid.6,4-6
Pokud mě přesvědčíš, že nehovoří o možnosti odpadnout, budu jen rád.
Jinak já souhlasím s přístupem Luterána. Mám stejný náhled na písmo a mám stím i reálnou zkušenost. Všechny verše písma nejde skloubit do jednotného, logického souladu podle lidské logiky. Bible je jen litera, kterou Bůh používá k našemu vyučování a napomínání.


]


2Pt 2,19-22 + Žd 6,4-6 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 28. duben 2014 @ 20:22:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O těch dvou pasážích jsem tu už mluvil mockrát.:-) Pokud vím, shodnu se tu zcela s Toníkem, ale každý z nás používá poněkud odlišnou terminologii. Nechám případně jeho, aby to vysvětlil svými slovy.

Jak víš, věřím, že Písmo učí o tom, že spásy v milosti dosáhnout pouze ti, kteří k tomu byli předurčeni či vyvoleni. To jsou ti, které dal Otec Synu. Tito všichni se ve svém životě dříve či později znovuzrodí. Současně je ovšem pravdou, že křesťany podle jména se stávají i ti, kteří předurčeni nejsou. O těch sám Ježíš mluví např. v J 10,1 a Lk 13,22-30. Tito lidé byli v církvi vždy, to jest od prvopočátku a o těchto lidech se mluví v těch 2 pasážích. A nejsou to jen tyto dvě pasáže. Poměrně dost míst v epištolách před nimi "varuje" a poskytuje těm oprávněným a skutečným příjemcům milosti jakási vodítka pro to, aby ty zloděje, z nichž mnozí jsou vlci v rouše beránčím, rozpoznali. Hodně je o tom list Jakubův ale též listy Jana. Jsou případy, kdy se tito lidé projevují tak zřetelně (např. 1 Kor 5,1-8), že sbor má právo vyloučit je ze svého středu. Ve většině případů však platí ono okřídlené o pšenici a koukolu. Klasickou biblickou otázkou jsou Ananiáš a Safira (Sk 5). Oni velkou část z prodeje svého majetku věnovali církvi, což by samo o sobě byl dobrý čin. Jenže část si nechali a lhali Bohu. Oni si s klidem mohli nechat celý svůj majetek a nebyl by v tom problém. Někteří křesťané prodávali vše a dávali to církvi, jiní jen přispívali (1 Kor 16,1-3 ... ti lidé očividně měli majetek). Někteří vyvolení byli vedeni k tomu, aby se vzdali majetku, jiné k tomu vedeni nebyli. Ti lupiči v církvi, kteří se bezpochyby považovali též za znovuzrozené a vyvolené, jednali podobně, ale protože o nich stále platilo to, co se píše o Božím hněvu (Ř 1,24nn), dopadlo to bledě. Úplně stejní jsou ti, kteří třeba předstírají dar jazyků. Někteří vyvolení ho nedostanou vůbec, jiní párkrát a další jsou jím hojně obdarováni. 

Obecně je častý problém s výkladem Písma to, že se nenechá Písmo, aby mluvilo samo za sebe. Lidé si prostě oblíbí nějaké lidské myšlenky (nesmrtelná duše; nekončící pobyt v ohnivém jezeře; mocná svobodná vůle člověka, které se Bůh musí podřídit), které pocházejí buď z filozofie či rovnou pohanství, a to se pak do Bible včítá. Pokud bych měl zcela vážně jmenovat 2 věci, kde by ta vaše představa platila, pak je to 1) božství Ježíše a 2) institucionální uspořádání církve. Kdokoli, kdo se domnívá, že spatřuje konzistentní nauku Písma v těchto dvou bodech, nemůže ji popírat jako celek.

Pokud mě přesvědčíš, že nehovoří o možnosti odpadnout, budu jen rád.

Tak to jsem tě nepotěšil. Tuším, že Toník říká, že člověk, který by odpadl a ve svém stavu setrval, se nikdy neznovunarodil. Řešili jsme to na případu tvého jmenovce, který tu napřed působil jako agnostik, pak byl velmi zapálený křesťan a odešel jako ateista.


]


Re: 2Pt 2,19-22 + Žd 6,4-6 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 29. duben 2014 @ 02:15:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co se týče Nematemne, tak tam podle mne zrno nepadlo na úrodnou půdu... Bylo to takové chvilkové plytké hurá, myslím, že si v podvědomí nechal určitou rezervu... že Krista nepřijal celou svou bytostí... že se nikdy na sebe nepodíval těma jakoby Božíma očima... - prostě jsem ten dojem měla poté, co mi pak vysvětloval, jak to s ním vlastně bylo či nebylo. Už jen fakt, že ho ani nenapadlo si změnit ten svůj vyzývavý nick... (protože moje internetové přezdívky - jako třeba Mortiša:-))) - mi po obrácení připadaly naprosto nemožné, nevhodné a najednou jsem se vůbec styděla za to, že jsem si takové vymyslela:-)) Jsou případy, kdy lidi jsou zapálenými křesťany a za chvíli odcházejí zatrpklí a nenávistně buší do těch, kteří zůstali, posmívají se jim a co nejhlasitěji vykřikují do světa, že křesťanství je jeden velký podvod. Takovým je lepší se klidit z cesty...


]


Re: Re: 2Pt 2,19-22 + Žd 6,4-6 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 29. duben 2014 @ 20:10:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Především by mě zajímalo, co je špatného na nicku Mortiša. Zažil jsem podobnou věc, když ne jiném fóru uvěřili dva fanoušci metalu a takoví ti komerční satanisté. Oba měli dost nekřesťanské nicky - jeden něco jako Beast_666 (Šelma_666) a druhý Malice (zášť, nevraživost, zlý úmysl, zákeřnost - snad podle nějaké kapely). Někteří lidé je vedli k tomu, aby si založili nový nick, ale oni si ten starý nechali kvůli lidem z metalové scény, kteří si mohli snadno dohledat z jejich příspěvků minulost a cestu ke Kristu.

Ohledně Karla nevím. Možná máš pravdu a možná ne. Přišel mi vždy jako celkem upřímný člověk. Tak co znamená ta Mortiša? Já to znám jen z Addamsovic rodiny, ale to je píše Mortisha.


]


Re: Re: Re: 2Pt 2,19-22 + Žd 6,4-6 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 03. květen 2014 @ 22:49:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo, psalo se to Mortisha - prý jsem vypadala jako ta Adamsovic maminka. Můj důvod byl prostý, chtěla jsem za svou minulostí udělat tlustou čáru. (Koneckonců ze Saula se stal Pavel, že.) Taky jsem pak chodila diskutovat s metloši, nebo se ozvali sami, když někde četli moje svědectví, ze kterého měli jakože děsnou psinu:-) Ale k tomu by mi starý nick stejně nijak nedopomohl.



]


Re: 2Pt 2,19-22 + Žd 6,4-6 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 29. duben 2014 @ 20:21:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jan 10,1 nehovoří o ovcích, ale o pastýřích a má zcela jiný smysl. Je to o tom, aby jeho ovce nevěřili cizím pastýřům, kteří nevchází dveřmi.

Jinak to, co jsi mi odpovědě, to už od Tebe znám. Znám Tvůj pohled na vyvolení i na universální spásu. Mě spíš zajímalo, jak si konkrétně vykládáš uvedené verše. Opravdu si myslíš, že hovoří o těch co se neznovuzrodili? Z čeho tak usuzuješ? Napsal jsi, že si lidé oblíbí nějaké myšlenky a pak je včítají do písma. Mě se zdá, že Ty tohle právě činníš s těmito verši. Už to, že jsi je ve svém výkladu zcela pominul, o něčem svědčí.

2.Petr.2,19-20 : Co se člověka zmocní, tím je zotročen. Jestliže tedy Ti, kdo poznáním Pána a Spasitele Ježíše Krista unikli poskvrnám světa, znovu se do nich zapletou a podlehnou jim, budou jejich konce horší než začátky. - Vysvětli mi, jak je možné poznat Ježíše a skrze něj uniknout poskvrnám světa, aniž by se člověk znovuzrodil? Já o sobě předpokládám, že podle všech znaků v písmu i podle svědectví bratrů jsem znovuzrozen. Přesto jsem se před nějakými roky znovu zapletl do poskvrn světa, ale díky Bohu jsem jim nepodlehl. Ale nechybělo mnoho. Klidně si dovedu představit, že jsem mohl podlehnout. Ten hřích se mě totiž zmocnil a zotročoval mě. Vyvázl jsem jen tak, tak. Můžeš klidně říct, no tak vidíš, to není o Tobě. Jenže já jsem v té době už žil 20 let s Pánem a tento verš jsem znal a on mi také pomohl - nechtěl jsem být jako prase v bahništi a znovu křižovat Krista, a tak jsem se začal úpěnlivě modlit, aby mě Pán vysvobodil. A trvalo to několik let, než to přestalo mít moc. Kdyby se tohle stalo nezralému křesťanu, bez opory obecenství, nebo v obecenství, kde by ho za to odsoudili, tak nevím, nevím. Takových lidí z kterých po obrácení tryskal Boží život a láska, měli duchovní dary a pak skončili ve světě a v hříchu, jsem zažil vícero.

Žid. 6,4-6 :Kdo byli již jednou osvíceni a okusili nebeského daru, kdo se stali účastníky Ducha svatého a zakusili pravdivost Božího slova i moc budoucího věku a pak odpadli, s těmi není možno znovu začínat a vést je k pokání, protože znovu křižují Božího Syna a uvádějí ho v posměch. - Někdo, kdo byl osvícen Boží pravdou a láskou a dostal nebeský dar Ducha svatého(což lze jen přijetím Ježíše jako Pána), okusil pravdivost Božího slova, zřejmě tím, že se nějakým způsobem v jeho životě naplnilo a okusil moc budoucího věku- např vítězství nad hříchem, tak takový člověk podle Tebe nebyl znovuzrozen? Nebyl znovuzrozen a přesto mu dal Bůh dar Ducha svatého? Jaké jsou podle Tebe kritéria znovuzrození, když takovýto člověk podle Tebe není znovuzrozen?
Byl bych rád, kdybys mi odpověděl na mé otázky a vysvětlil mi, jak Ty si vykládáš tyto verše. Je to klíčové k obhájení Tvé teorie o nezrušitelném vyvolení.


]


Re: Re: 2Pt 2,19-22 + Žd 6,4-6 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 29. duben 2014 @ 22:10:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ty si jako myslíš, že ve sborech nejsou pastýři, o kterých se mluví v J 10,1? 

Které verše jsem pominul? Vždyť jsem u nich jen u tohoto článku už psal. Předpokládám, že se bude opakovat zase stejný scénář, kdy ti budu dokola odpovídat na otázky, ty ty mé budeš odkládat až na dobu, kdy ti odpovím, a pak se odpovědi nedočkám. :-)

Vezmu je tedy postupně, i když mám pocit, že se některé opakují.

 Opravdu si myslíš, že hovoří o těch co se neznovuzrodili?

Píše se o těch, kteří nejsou vyvoleni. O těch, které Otec nedal Synu. Otázkou pak je, co myslíš tím "znovuzrozením". Pokud křest, pak se tedy "znovuzrodili". Pokud tím nemyslíš křest, což je tuším tvůj názor, pak ne - neznovuzrodili se.

Z čeho tak usuzuješ?

Z toho, co jsem napsal už mockrát. Pokud Ježíš neztratí nikoho z těch, které mu Otec dal, pak ti, kteří se "ztratí" mu nebyli dáni. 

Vysvětli mi, jak je možné poznat Ježíše a skrze něj uniknout poskvrnám světa, aniž by se člověk znovuzrodil?

Naprosto stejně jako je možné poskvrnám světa dočasně a nedokonale uniknout prostřednictvím jakéhokoli náboženství (tedy skoro). Ten rozdíl je v tom, že buď jsi od světa oddělen, nebo se oddělíš sám. Podívej se kolem sebe na GS a neříkej mi, že nevidíš žádný příklad člověka, který s Evangelia udělal Zákon a dodržováním toho Zákona se odděluje. Vždyť jedním z hlavních cílů Zákona bylo právě oddělení Izraele od světa a jeho poskvrn (např. modloslužba). Pokud někdo nevyvolený (bez znovuzrození) bude dodržovat "předpisy" Evangelia, oddělí se od světa. Pravděpodobně mu to pomůže na soudu, ale půjde na ten soud. Např. mnohý buddhistický mnich se od poskvrn světa oddělil řádně, v jižní větvi dharmy ("buddhismu", thereváda) se dokonce nedopouští ani modloslužby. Půjde na soud? Ano. Bude odsouzen do ohnivého jezera? Nevím, možná ano, možná ne.

Někdo, kdo byl osvícen Boží pravdou a láskou a dostal nebeský dar Ducha svatého(což lze jen přijetím Ježíše jako Pána), okusil pravdivost Božího slova, zřejmě tím, že se nějakým způsobem v jeho životě naplnilo a okusil moc budoucího věku- např vítězství nad hříchem, tak takový člověk podle Tebe nebyl znovuzrozen?

Uvedl jsem ti dva konkrétní případy přímo z Písma. Kde se prosím píše o daru Ducha svatého v té pasáži? Tu moc budoucího věku poznalo třeba všech 10 uzdravených malomocných. ke skutečnému užitku to bylo jen jednomu. A nevčítej si tam věci, které tam nejsou. 

Nebyl znovuzrozen a přesto mu dal Bůh dar Ducha svatého?

Nebyl - a také se tam nepíše, že mu byl dán.

Jaké jsou podle Tebe kritéria znovuzrození, když takovýto člověk podle Tebe není znovuzrozen?

Jediným kritériem znovuzrození je, že člověk byl jako vyvolený darován Otcem Synu. Nemají s tím nic společného zázraky (sám odsuzuješ třeba ty v Lurdech), osobní pocity, příslušnost k církvi, křest, osobní myšlenky - nic z toho. 

No a teď alternativní výklad. Pokud chceš mocí mermo vidět v těch ze Žd 6 spasené, pak se tam píše jen tolik, že již spasený (znovuzrozený) nemůže být znovuzrozený podruhé. Vůbec se tam nepíše o odpadnutí (apostasia), ale o zakopnutí, zabloudění. To je klasický kalvinistický výklad. V principu se s nimi shodnu v tom, že se tam nemluví o nějakém odpadnutí znovuzrozeného (to tam včítáš ty), ale mluví se tam o zabloudění a to buď spaseného (který se nevrací ke Kristu cestou, kterou se k němu dostal), nebo přirozeného zabloudění nespaseného. Ten první případ se opravdu řešil v církvi, kdy šlo o to, jestli křesťan, který odpadne od církve, má být znovu pokřtěn. 

Pokud považuješ za otázky věty končící otazníkem, pak jsem odpověděl na všechny. Máš-li nějaké další, rád odpovím znovu. Snad bych jen uvítal, kdyby jich bylo méně, abych nemusel odpovědi tak zestručňovat. :-)


]


Re: Re: Re: 2Pt 2,19-22 + Žd 6,4-6 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 30. duben 2014 @ 09:26:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, díky za Tvoji trpělivost se mnou. Já si opravdu nejsem vědom, že bys mi někdy odpovídal takhle přímo na takovéhle otázky. Vím, že jsem se ptal na tyto verše, ale Ty jsi mi tehdy odpověděl jen, že Ti lidé nebyli vyvolení a dokládal jsi to tím, že Ježíš přece nemůže nikoho ztratit. Ale je možné, že si to jen nepamatuju. Jsem už starší člověk a některé věci mi vypadávají. :)Takže Ti děkuji za odpovědi. Měl bych ještě pár otázek. Protože Ty se mě v tomhle příspěvku na nic neptáš, tak se nemusím bát, že dostanu vynadáno, že Ti neodpovídám.:))
Ty otázky se znovu týkají Žid.6,4-6. Nebyl jsi spokojen s mou představou o pojmech v těch verších, takže Tě prosím, abys mi ukázal svou představu významu jednotlivých pojmů:
Co si představuješ pod tím, že byli osvíceni?
Co si představuješ pod pojmem nebeský dar?
Co znamená být účastníkem Ducha svatého?
Co znamená okusit pravdivost Božího slova?
Co je moc budoucího věku?
K čemu by Bůh dával člověku okusit tyto věci, když by mu je ve skutečnosti nechtěl dát, protože není vyvolen? Mě to přijde jako bych dával někomu čuchnout k uzenýmu a předem bych věděl, že mu stejně nic nedám. To by bylo dost hnusný, nemyslíš?
Opravdu 6. verš nemluví o odpadnutí? Co je tam za slovo?
Hodně otázek viď. Ale bez jejich zodpovězení nemohu poznat jak chápeš sdělení těch veršů.
Abys mi dobře rozuměl, já s Tebou nepolemizuji, já hledám správný výklad těch veršů. Mám sice určitou představu, ale netrvám na ní. Nechci Tě zahnat do kouta, ale jen poznat Tvůj pohled.
A na závěr ještě jednu otázku k zamyšlení ohledně univerzální spásy. Napadla mě včera než jsem usnul: V Římanům ap. Pavel píše, že co oko nevidělo, ucho neslyšelo a na lidskou mysl nevstoupilo, připravil Bůh těm, kteří ho milují. Co připravil těm, kteří ho nemilují a přesto budou spaseni? Proč Pavel nenapsal, že to Bůh připravil pro všechny lidi, když všichni budou spaseni?


]


Re: Re: Re: Re: 2Pt 2,19-22 + Žd 6,4-6 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 30. duben 2014 @ 23:59:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opravdu svérázně jsi pochopil moji prosbičku

Snad bych jen uvítal, kdyby jich bylo méně, abych nemusel odpovědi tak zestručňovat. :-)

Nevadí. :-) Ujasněme si napřed jednu věc. Já mluvím o nějakém definitivním odpadnutí člověka a ne dočasných selháních, kterých se dopouštíme všichni. Říkám, že důvěřuji Ježíšovi, že nikdo z těch, kteří k němu přijdou, protože mu je Otec dá, nebude ztracen a bude milostí v Kristu spasen. Mluvíme o tomtéž?

U té pasáže jsem ti uvedl dva možné výklady, které považuji za přijatelné. No a teď nevím, na který se ptáš. Tudíž začnu od konce tím klíčovým.

Opravdu 6. verš nemluví o odpadnutí? Co je tam za slovo?

Napřed tedy co nejdoslovnější překlad. V závorce uvádím řecký tvar slova tak, jak ho najdeš ve slovníku. Jen u sloves se někdy uvádí 1. os. j. č. a někdy infinitiv. Budu uvádět to první a pokud bys ho v lexikonu nenašel, doplň si místo "ó" "ein", tj. místo leg-ó leg-ein. Chci ti dát možnost ověřit si to, co říkám. Jedním z tvarů slova legó je eipató (Zj 22,17 - aorist) a tady bys hledal marně a asi bys ani nepoznal, že jde o legó. :-) A omlouvám se za asi chybné tvary přechodníků.

Žd 6,6: a (kai) zabloudíce/chybujíce/odkloníce se od správné cesty/selhavše/odkloníce se/odkloníce se od pravé víry/odpadnuvše/upadnuvše (parapiptó, jen jednou v celém NZ) opět/ještě (palin) udělat kvalitativně nové/obnovit/vráti zpět (anakinizó) do/pro/k/na (eis) změny mysli/pokání (metanoia) znovu křižovat/křižovat/ukřižovat (anastauroó) sámi sobě (heautú) toho/určitý člen (ho) Syna (hyios) toho/určitý člen (ho) Boha (theos) a (kai) vydávajíce posměchu/vydávajíce hanbě/dávajíce za příklad (paradeigmatizó). 

5 nejčastějších překldů do češtiny - Kraličtí: Kdyby padli, zase obnoviti se ku pokání, jakožto těm, kteříž opět sobě znovu křižují Syna Božího, a v porouhání vydávají. Jeruzalémská Bible: a kdo přesto padli, byli ještě znovu obnoveni tím, že by byli přivedeni k pokání, když o své újmě přibíjejí na kříž Božího Syna a veřejně ho tupí.ČSP: a odpadli, je nemožné znovu obnovovat ku pokání, neboť si opět křižují Syna Božího a vystavují ho veřejnému posměchu. ČEP: a pak odpadli, s těmi není možné znovu začínat a vést je ku pokání, protože znovu křižují Syna Božího a uvádějí ho v posměch. B21:a přesto odpadli, pro ty je nemožné znovu se vrátit k pokání. Znovu by tak pro sebe křižovali Božího Syna, znovu by ho vydávali potupě!

Tak a teď k tomu slovu. Je vždy problém, když se nějaké vyskytuje v NZ jen jednou. Asi nejhorší je to se slovem epiúsios (ten chléb v Otčenáši), protože to se kromě otčenáše nevyskytuje v žádném známém řeckém textu. Obecně tu jsou dva přístupy. První předpokládá, že lze sáhnout po řeckém překladu Tanachu, tj. Septuagintě. Tam se to slovo vyskytuje jako překlad מָעַל)a to ve významu: konat zlovolně či proradně - podívej se do Ez 14,13 a Ez 15,8. Na základě LXX se tedy v Žd 6,6 mluví o tom, že člověk koná nějak zle. Pak se je možné podívat na klasickou literaturu, kde to znamená právě zanloudit, chybovat, udělat chybu atp. Konečně se pak podívejme, jestli NZ zná nějaké slovo, které by odpovídalo tomu našemu "odpadnout". A opravdu ano. Jako podst. jméno je to apostasia (Sk 21,21: "aby odpadli od Mojžíše" a 2Te 2,3: nepřijde odpadnutí - nikde jinde v NZ) a jako sloveso afistémi - to je celkem 14x a někdy to znamená jen odejít (např. Lk 2,37: neopouštěla chrám; Lk 13,27: odejděte ode mne) a velice důležité: 1Tm 4,1: odstoupí od víry.

Není tedy důvod domnívat se, že v Žd 6,6 se mluví o odstoupení/odpadnutí od víry. Jedná se tam o konání nějakých zlých skutků, o nějaké věrolomné jednání. A z toho tedy plynou ty dvě varianty: buď v té pasáži nejde o znovuzrozené a pak se tím zlem projeví skutečná povaha neznovuzrozených. Nebo se v té pasáži jedná o znovuzrozené a pak nastává problém. Znamená to, že ten, kdo je znovuzrozený a koná nějakou věrolomnost, nemá šanci na návrat k Bohu? To docela těžko. To by nedošel spásy nikdo, protože všichni padáme a chybujeme, konáme zlo. 

No pěkné, první otázka a už jsem se upsal. A to jsem toho tolik vynechal. No, aspoň vidíš, jak to dělám, když studuju Písmo. Rád odpovím na ty další, ale klíčové je, jestli si pořád myslíš, že se tu mluví o odpadnutí od víry (apostasia). A pokud ano, znamená to snad, že podle tebe není pro toho, kdo odpadne od víry, cesta zpět? Co třeba Petr a jeho zapření. Znovu zdůrazňuji, že já mluvím o tom, že znovuzrozeného Ježíš najde a přivede zpět, protože je jednou jeho ovcí a zná jeho hlas. Nijak tedy nepopírám, že znovuzrozený může zabloudit hodně daleko. Když to vezmu do exktrému - znovuzrozený se může na dlouho stát muslimem, ale protože platí Ježíšův slib, věřím, že on ho k sobě přivede včas zpět tak, aby neztratil žádnou ovci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: 2Pt 2,19-22 + Žd 6,4-6 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 01. květen 2014 @ 00:28:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky, až budeš mít čas a jestli budeš mít chuť, odpověz mi prosím i na ty další otázky. Ty mě zajímají nejvíc.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2Pt 2,19-22 + Žd 6,4-6 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 01. květen 2014 @ 00:51:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A nemohl bys třeba zkusit odpovědět na ty v tomto komentáři? Já jen abych věděl, o čem vůbec mluvíme. No a pak - který z těch 2 výkladů tě zajímá? Já beru oba za možné.


]


Re: Re: Re: Re: 2Pt 2,19-22 + Žd 6,4-6 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 01. květen 2014 @ 12:24:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak když tě zajímají ty druhé otázky, zkusím na ně stručně reagovat. Jistě chápeš, že nejde jít do detailů u všech najednou.

1. varianta

V té pasáži se mluví o znovuzrozených. Verš 6 (viz ten dlouhý komentář) pak mluví obecně o nějakém věrolomném jednání a pasáž neříká, že takového člověka nemůže Ježíš přivést zpět. K tomu viz třeba 1J 1,7-9. V tomto případě si asi můžeš s klidem doplnit své pochopení. 

2. varianta

Co si představuješ pod tím, že byli osvíceni?

Řecké slovo je tu fótizó. Ježíš je tím světlem, které osvětluje každého člověka. (J 1,9) Tady tedy jde o slyšení Evangelia a osobní rozhodnutí držet se ho. Může jít s klidem o intelektuální souhlas a ne nutně znovuzrození.

Co si představuješ pod pojmem nebeský dar?

Okusit nebeské dary je prostě setkání se sílou Nebeského království. To se stalo všem, kteří byli svědky či předmětem Ježíšových zázraků. Pokud se člověku líbí Evangelium a začne chodit do sboru, takových nebeských darů pozná habaděj. 

Co znamená být účastníkem Ducha svatého?

To slovo účastník (metochos) znamená společník (L 5,7; Žd 1,9); podílník (Žd 3,1; Žd 3,14). Za klíčové a vysvětlující bych označil Žd 12,8 - mluví se tu o nelegitimních dětech a ne o synech Božích. A to je přesně důvod, proč malinko upřednostňuji tu druhou variantu. Uvedl jsem příklad s Ananiášem a Safirou. (Sk 5) To je podle mě typická ukázka lidí, které Evangelium oslovilo (byli osvíceni), poznali ty dary a ačkoli se považovali za pravé děti Boží byli "nemanželské". To slovo nemanželské je třeba chápat v tehdejším kontextu - někdo, kdo nemá právo na dědictví, kdo je předmětem posměchu atp.

To partnerství je asi možné chápat i tak, že se ten člověk dobrovolně snaží podílet na díle Ducha. Příkladem jsou třeba neznovuzrození překladatelé Písma. 

Co znamená okusit pravdivost Božího slova?

No to je vlastně totéž jako to osvícení. Jistě znáš lidi, kteří celkem souhlasí s tím, co Ježíše říkal, akceptují ho jen jako morální autoritu či filozofa. 

Co je moc budoucího věku?

Tak to je zase podobné těm darům. Moc budoucího věku poznáš např. skrze zázraky, ale též při setkání s obrácenými. Když si přečteš to Toníkovo Pokoj či deprese, právě jsi se seznámil s mocí budoucího věku, což je jiné označení pro Království nebeské. Moc Evangelia a budoucího věku poznáš dokonce i tehdy, když budeš jako Zákon uplatňovat jeho pokyny. Budeš-li k druhým laskavý a slušný, bude se ti dařit lépe. Uvidíš prostě, že plody víry, pokud jsou žity i bez víry, jsou ku prospěchu. Přirovnal bych to asi k tzv. bohabojným - ti nebyli součástí Smlouvy, ale přesto poznávali dobrotu a moc Zákona.

K čemu by Bůh dával člověku okusit tyto věci, když by mu je ve skutečnosti nechtěl dát, protože není vyvolen?

Tomu nerozumím. Nezapomínej, že Evangelium je měřítkem, podle kterého proběhne ten soud. Nevěřící, který se toho více či méně drží, na tom bude lépe - viz. Mt 25. Bůh dává své dary naprosto všem lidem. Už samotný život je přece dar, ne?

Napadla mě včera než jsem usnul: V Římanům ap. Pavel píše, že co oko nevidělo, ucho neslyšelo a na lidskou mysl nevstoupilo, připravil Bůh těm, kteří ho milují. Co připravil těm, kteří ho nemilují a přesto budou spaseni? Proč Pavel nenapsal, že to Bůh připravil pro všechny lidi, když všichni budou spaseni?

Moment, nikdo přece netvrdí, že někdo bude spasen, aniž by miloval Boha. Máš dvě cesty očisty (dosažení svatosti a přátelství/lásky s Bohem) - cesta milosti a cesta ohně. Obě vedou ke stejnému cíli. Nevím přesně, co si myslet o prožitcích blízkosti smrti (NDE, někdy se trochu nesprávně mluví o klinické smrti). Nevylučuji možnost, že jde opravdu o setkání s Bohem, které nás všechny čeká. No a ti lidé (včetně ateistů) následně vypráví o Bohu jako lásce a své lásce k němu. 

Jinak Pavel o všeobecné spáse psal, ale o tom už jsme mluvili jinde.


]


Re: Re: Re: Re: Re: 2Pt 2,19-22 + Žd 6,4-6 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 02. květen 2014 @ 15:20:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za trpělivost a Tvé odpovědi. Teď Ti řeknu, co si o tom myslím já. Asi Tě můj pohled nenadchne, ale co s tím nadělám? Hodně jsem o tom přemýšlel(proto jsem tak dlouho nereagoval) a dnes, když jsem se modlil, mě napadl ten verš z Koloským 3,15 : A ve vašich srdcích ať dělá rozhodčího Kristův pokoj, k němuž jste byli povoláni. A pak mi došlo, že některé věci jsou v Písmu schválně napsané nejednoznačně. Lze je vykládat tak i tak. A pak mě napadlo, proč to tak je. V tomto konkrétním případě jde o to, že ten kdo chodí upřímně s Pánem a pokoj je rozhodčím v jeho srdci, tak se těch veršů bát nemusí, i kdyby mluvily o možnosti znovuzrozeného odpadnout, ale vedou ho k ještě větší obezřetnosti. Pro znovuzrozené, kteří ležérně přijímají Boží milost a nedělají si příliš starost o to, jak žijí, je to varování. No a teď si uvědomuji, že nevím, k čemu by to slovo bylo, pokud by bylo myšleno pro neznovuzrozené. Ti přeci ještě pokání neprožili, tak jak by mohli být znovu vedeni k pokání? Nevím. Upřímně se přiznám, že nevím pro koho a za jakým účelem jsou ty verše napsané. Ať si s tím lámou hlavu ti, kteří to potřebují vědět. Pro mě je podstatné vědět, že pokud budu chodit s Pánem a s pokojem v srdci, pak se mě ten verš netýká. A to je to podstatné co jsem dnes od Pána přijal - nemusíš vědět všechno, jen se drž mě a následuj můj pokoj.

Moment, nikdo přece netvrdí, že někdo bude spasen, aniž by miloval Boha. Máš dvě cesty očisty (dosažení svatosti a přátelství/lásky s Bohem) - cesta milosti a cesta ohně. Obě vedou ke stejnému cíli. Nevím přesně, co si myslet o prožitcích blízkosti smrti (NDE, někdy se trochu nesprávně mluví o klinické smrti). Nevylučuji možnost, že jde opravdu o setkání s Bohem, které nás všechny čeká. No a ti lidé (včetně ateistů) následně vypráví o Bohu jako lásce a své lásce k němu.

Pokud nakonec budou Boha milovat všichni lidé(kéž by to tak bylo), tak nevím, proč Pavel mluví o těch, co milují Boha. Kdyby počítal s tím, že ho budou všichni milovat, tak by to takhle nenapsal. Nerozlišoval by na ty, co milují Boha a ty ostatní.

To slovo účastník (metochos) znamená společník (L 5,7; Žd 1,9); podílník (Žd 3,1; Žd 3,14).

Já vnímám slovo účastník, podílník Ducha svatého, jako někoho, kdo má podíl Ducha svatého(nikdo ho nemá v plnosti), ne někoho, kdo je jen jakoby pozorovatelem toho, co Duch dělá. A Žid.3,1 mě v tom utvrzuje: bratři, vy kteří jste svatí a máte účast na nebeském povolání - takhle myslíš že by apoštol psal neznovuzrozeným? Jak potom oslovuje znovuzrozené? A vůbec, když by jediným kritériem k posouzení znovuzrození bylo vyvolení(jak jsi tuhle napsal), jak by Pavel mohl mluvit o falešných bratřích od nichž byl v nebezpečí? Jak mohl vědět, že nejsou vyvolení? Copak Bůh nám nedává možnost rozpoznat pravé od nepravých?
Ježíš přece říká poznáte je po ovoci.
Nechci Tě už dále zatěžovat otázkami. To, co jsi mi napsal mi stačí. takže ty mé dnešní otázky můžeš brát jako řečnické.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2Pt 2,19-22 + Žd 6,4-6 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 02. květen 2014 @ 21:49:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 takže ty mé dnešní otázky můžeš brát jako řečnické.

Vzhledem k naší paralelní debatě je to asi ta nejlepší rada, kterou jsi mi mohl pro každý den dát. Ostatně na ty řečnické otázky jsem ti už nejednou odpověděl ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2Pt 2,19-22 + Žd 6,4-6 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 03. květen 2014 @ 00:49:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ostatně na ty řečnické otázky jsem ti už nejednou odpověděl ...

No, jsou dvě možnosti: buď jsem v Tvých odpovědích nezaslechl Pána, proto mě neutkvěly a já si je nezapamatoval,  anebo jsem v počátečním stadiu alzhaimra. :))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Pondělí, 28. duben 2014 @ 23:54:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je zajímavé, že přesně ten argument "jsem spasen, mohu si dělat naprosto cokoli" tu slýchám od katolíků?


Tak aspoň vidíš, že ten argument Satan skutečně používá... snad proto, že je zdánlivě logickým vývodem z některých pasáží, hovořících o jistotě spásy, Božím předurčení, nevyrvatelnosti oveček z rukou Pastýře, atd.


Nemám ani pocit, že bych tu bezduše metal veršíky.


Ten můj dodatek o nelibosti k metání veršíků nebyl vůbec mířen na tebe. Omlouvám se, jestli tak vyzněl.


Moje víra však spočívá v tom, že Bůh dokáže aktivně člověka z toho bláta vytáhnout. Zachránit ho a nadále ho léčit.

To je i má víra. A dokonce, že Bůh člověku umožňuje a působí v něm, že ten člověk "naplňuje tu svou část smlouvy", jak si o tom psal (viz: neboť je to Bůh, kdo v nás působí, že chceme i činíme...).



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 29. duben 2014 @ 15:21:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jakou část smlouvy? Co je tou naší částí smlouvy? Jak to myslíš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 29. duben 2014 @ 21:01:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ta smlouva je o vzájemném umření sobě ve prospěch toho druhého. Ježíš umřel pro nás, my umíráme pro něj. Akorát že bez něj by jsme to nedokázali. V angličtině se tento typ smlouvy nazývá testament. Účastníci této smlouvy se zavazovali, že ručí svou krví za dodržení smlouvy. Jinými slovy budou věrní té smlouvě až do vylití krve, čili až ke smrti. Proto Ježíš při poslední večeři mluví o kalichu smlouvy v jeho krvi. Abraham tuto smlouvu uzavřel s Bohem skrze smrt dobytčete, mezi jehož půlkami oba prošli. V české kultuře se takový druh smlouvy nevyskytuje. Tedy pokud je pravda to, co jsem o tom kdysi četl. Třeba víc by o tom mohl vědět ssns, nebo ne Slávku?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 29. duben 2014 @ 22:28:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud vím, znamenalo slovo testament ve středověké angličtině totéž jako je jeden z dnešních významů, tj. poslední vůle či závěť. Mám pocit, že stejný význam má i české testament. Dále se to používalo pro svědectví. Slovo testament se pak do biblického slova smyslu (a pak i běžného) dostalo přes latinské testamentum. Problém je, že jak označení Old a New Testament v angličtině, tak označení Starý a Nový zákon v češtině je dezinterpretace. Když už, měli bychom mluvit o Old a New Covenant, čili o Staré a Nové smlouvě. Jistý problém tu je v tom, že třeba takový Iz 53 patří vlastně do nové smlouvy. Takže já mluvím o Tanachu (sám Ježíš označil SZ za Zákon, Proroky a Spisy) a Evangeliu. Když píšu Evangelium, myslím tím právě to, čemu se říká Nový zákon. Při debatách na netu se snažím držet těch označení Nový/Starý Zákon či Smlouva, protože povědět, že v Evangeliu je něco, co je v listu do Efezu by mohlo lidi zmást. :-) No, někdy se neuhlídám.

Smlouvy s Bohem byly vždy zpečetěny krví. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 30. duben 2014 @ 08:31:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano Slávku, spletl jsem se a místo covenant jsem napsal běžně používaný testament. Covenant nemá v české kultuře obdobu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 01. květen 2014 @ 10:51:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak na to se budeš muset zeptat nějakého lingvisty. Co já vím, tak covenant byl původně písemný slib, že člověk něco udělá nebo naopak něco dělat nebude. Aby šlo o covenant, musel být opatřen pečetí, čímž se lišil od agreement, který mohl být i ústně. U covenantu se současně předpokládalo, že ho budou dodržovat i dědicové. Právě proto je správné označení pro to, co se událo na Sinaji, covenant, protože tím byli vázáni i potomci přítomných a pečetěn byl v krvi.

Specifickou formou covenantu bylo nějaké omezení týkající se nemovitostí - i tady vidíme, že smlouva mezi Jahvem a Abrahámem ohledně svaté země byla covenantem. V USA byly tyto covenants využívány třeba k tomu, že nemovitosti v nějaké oblasti nemohli kupovat afroameričané, Židé a dělníci. Jinde mohli nakupovat jen protestanté. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 02. květen 2014 @ 19:18:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak jsem nakoupil, tak jsem odevzdal. Podstatné je to pečetění krví.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 03. květen 2014 @ 01:59:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Smlouva mezi Abrahamem a Hospodinem byla docela jiná než ta ze Sinaje. Abraham spal, když Hospodin prošel mezi těmi kusy zvířat jako ohnivá pochodeň. Smlouva ze Sinaje spočívala právě v tom, že pokud lid nedodržel svoji část, Bůh od smlouvy odstoupil. My už, díky Bohu, nejsme Bohu zavázáni plnit nějaký svůj díl smlouvy jako Izraelci - Bůh se naopak zavázal jako v případě Abrahama, že smlouvu splní sám. Jediné, co měl Abraham učinit, bylo nechat se obřezat. Po nás se chce, zachovat si víru a smělou důvěru. Jsou tu však lidi, kteří mezi těmi dvěma smlouvami nijaký rozdíl nevidí - když budeš dobrovolně hřešit, tak tě Bůh nespasí, trvdí oni. A taky to otřepané - víra je bez skutků mrtvá, takže aby bylo vidět, že nějakou víru mám, tak to musím doložit těmi skutky, žejo:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 03. květen 2014 @ 11:17:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Momonko, mám dvě otázky: - co myslíš, že symbolizuje křest?
                                         - o čem je verš Gal. 5,6:Neboť v Kristu nic neznamená obřízka, ani neobřízka, ale víra projevovaná                                                   skrze lásku?
Myslím si, že hodně křesťanů zaměňuje příčinu spásy s projevy spásy.
Naše smlouva s Bohem je skutečně jiná, než ta ze Sinaje, ale to neznamená, že jí nejsme zavázáni. Jestliže vyznáváme, že nežijeme už my, ale žije v nás Kristus, pak jsme zavázáni být mrtvými sobě. Pokud bychom my v té smlouvě neměli závazek, pak by to nebyla smlouva, ale jednostranný závazek z Boží strany.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Sobota, 03. květen 2014 @ 16:16:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tady se přikláním k Momonce. Je ale dost možné, že s tím, co napíšu, souhlasíš i ty, Bylino.


Totiž, že nová smlouva je skutečně jednostranný závazek z Boží strany. Proto jsem "naší část smlouvy" dal do uvozovek. To Bůh říká: "Já vám dám nové srdce. Já vám dám svého Ducha. Já vám odpustím hříchy. Já způsobím, že se budete řídit mými nařízeními. Já budu ve vás působit chtění i činění toho, co se mi líbí. Já jsem Spasitel."


Na nás je pak tomu věřit... a tedy "jít Bohu z cesty", obrazně řečeno, a jen Mu předkládat sebe, aby v nás On konal všechno, k čemu se zavázal, že bude konat. On v nás začal dobré dílo, On ho jistě dokončí. Naše vážně míněné závazky a sliby jsou Mu spíše na překážku, protože tlačí do popředí nás a stavějí na nás...


"Závazek být mrtvými v sobě" tedy chápu, ale ve své podstatě je opět "pouze" o naší víře, protože On nás už umrtvil a pohřbil v Kristu! On to už učinil při našem křtu (Řím 6, Kol 2)! Stručně řečeno, závazek být mrtvými je vlastně závazek nedělat žádné závazky a věřit Jeho závazku, Jeho dílu milosti v nás.


Jak říkám, možná to vidíte stejně, jen byste to popsali jinými slovy.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníc (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 03. květen 2014 @ 23:05:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jinými slovy - neplést se Duchu svatému do cesty a nesnažit se pomáhat Mu sebeposvěcováním se. Vidím to stejně jako Ty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 03. květen 2014 @ 23:21:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křest je symbolický pohřeb starého člověka, který zemřel hříchu a nyní je živý Bohu, pokud ovšem skutečně uvěřil. Pokud tomu neuvěřil, tak se jen šel vykoupat. Křest ale není podmínkou spásy a už vůbec neexistuje něco jako znovuzrození skrze křest, jak to učí i někeří nekatolíci, což s sebou nese určité neblahé důsledky... Abraham byl ospravedlněn před obřezáním a za spravedlnost mu byla přičtena víra, nikoliv obřízka.

Co se týče druhé otázky, tak tam, když vemeš v úvahu celý kontext, Pavel právě mluví o té lidské snaze se Bohu zalíbit skrze skutky Zákona. To, jak se člověk vlastními prostředky snaží dosáhnout onoho zaslíbení  - spásy. To je to samé, jako když chtěl Abraham sám urychlit či dokonce splnit Boží zaslíbení ohledně potomka a vyspal se s Hagar. Veškeré lidské snahy dosáhnout něčeho, co zaslíbil Bůh, že On vykoná, znamenají prostě nevěru.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníc (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Neděle, 04. květen 2014 @ 14:56:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Momonko, prosím, přečti si můj příspěvek ještě jednou a pozorně bez předpojatosti. Píšu tam snad něco o tom, že si skutky spásu zasloužíme? Já tam přece mluvím o tom, že je rozdíl mezi podmínkou spásy a projevem spásy. Pro méně chápavé: Spasitelnou víru dostávám zdarma, jako milost od Boha. Tato spasitelná víra se projevuje v životě člověka tak, že koná ze své nové a darované přirozenosti - z nového srdce, skutky lásky a spravedlnosti a čím víc roste ve víře, tím hojněji se projevují. Tato má slova potvrzuje mnoho míst Písma. Např. :2.Petr.1,3-11 Všimni si především verše 9. Jestli ani teď nepochopíš, co jsem chtěl říct, tak nevím, jak Ti to říct jinak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hří (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 05. květen 2014 @ 00:38:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, o jaké předpojatosti tady mluvíš. Za tu dobu, co čtu Tvoje komentáře, by mě nenapadlo se domnívat, že zastáváš názor, že spásu si lze skutky zasloužit!!! Asi si sedím na vedení... odpověděla jsem jen na Tvoje otázky, ačkoliv jsem moc nepochopila, proč se mě na to vlastně ptáš... Mluvíš o tom, že nejsme doslova jako ta hlína, kterou si Bůh uplácá, jak se Mu zlíbí a že my na tom výsledku neneseme nižádný podíl? Jinak vážně nevím, co máš na mysli... Raději zas zalezu do kurníku:-D


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 05. květen 2014 @ 14:20:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Momonko, já jsem svým příspěvkem reagoval na tyto věty:

 Jsou tu však lidi, kteří mezi těmi dvěma smlouvami nijaký rozdíl nevidí - když budeš dobrovolně hřešit, tak tě Bůh nespasí, trvdí oni. A taky to otřepané - víra je bez skutků mrtvá, takže aby bylo vidět, že nějakou víru mám, tak to musím doložit těmi skutky, žejo:-)

A také na to, že ta nová smlouva není z naší strany závazná. Je závazná. Svým přitakáním, vstupem do té smlouvy se dáváš Ježíši Kristu plně k dispozici, nežiješ už sobě, ale jemu. A tak nechápu, jak by Tě On měl vést k dobrovolnému hřešení. Nelze být zároveň v Kristu a dobrovolně hřešit. Víra bez skutků víry uplatňované láskou je opravdu mrtvá.
Ale možná jsem jen špatně pochopil to, jak jsi to myslela. Když tak mi to dovysvětli, prosím.
A do kurníku nezalézej, nejsi slepice a nesnášiš vajíčka.:)) Vlastně nevím, ještě jsem Tě neviděl. :))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křes (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 06. květen 2014 @ 18:08:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak víš, ne, jak to je někdy s ženskejma... ko ko ko dá:-))) Já taky už odpovídám tak, aby to bylo jasné každému, kdo to krom Tebe případně bude číst. Takže já vím třeba, že Ty tohle a tohle přece víš/zastáváš také, ale pro ty druhé to raději rozvedu, takže Ty pak máš dojem, že já mám dojem, že tohle a tohle nevíš/nezastáváš.


A také na to, že ta nová smlouva není z naší strany závazná. Je závazná. Svým přitakáním, vstupem do té smlouvy se dáváš Ježíši Kristu plně k dispozici, nežiješ už sobě, ale jemu.


Když jsem se odevzdala Pánu, tak jsem o nějaké smlouvě a co z ní plyne vůbec nepřemýšlela. To bylo tak spontánní, že mi v tu chvíli bylo všechno jedno, jen jsem už ani o vteřinu déle nechtěla snášet všecku tu špínu, co na mně lpěla a která byla najednou tak móóóc vidět, a pod její tíhou jsem měla pocit, jako když padám rovnou do pekla... Všechny možné závazky dodržovat přikázání mi začali vtloukat do hlavy posléze, takže co je nová smlouva jsem pochopila zas až po několika letech...

Ale těžko říci, do jaké míry je z naší strany závazná... nesdílím názor s kalvinisty, že Bůh spasí, koho chce On a zbytek má smůlu, ale taky nezastávám názor, že se pro Boha člověk rozhoduje svobodně... Ale nebyl jsi to Ty, kdo to pěkně popsal pod tím článkem o vyvolení od ssns? Že Bůh nikoho neznasilňuje? Jen hledá ty, kteří Mu dovolí, aby je poznal? Líbilo se mi, jak jsi to tenkrát napsal.


A tak nechápu, jak by Tě On měl vést k dobrovolnému hřešení. Nelze být zároveň v Kristu a dobrovolně hřešit.


No mně to nevykládej. Já v tzv. svobodnou vůli člověka nevěřím. Na tohle jsou tady jiní experti:-)




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 06. květen 2014 @ 22:14:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Potěšila jsi mě Momonko, díky. A promiň, že jsem Tě špatně pochopil. I když jsem Tě ještě neviděl, určitě nejsi slepice. :))))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: J (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 07. květen 2014 @ 13:39:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě mě napadlo k té smlouvě, Momonko. V jednom SZ proroctví říká Hospodin Izraeli: manželem tvým je učinitel tvůj, Hospodin. A Pavel přirovnává vztah manželství mezi mužem a ženou ke vztahu Ježíše Krista k církvi. Takže jsme v podstatě všichni jeho manželky. :)) No a manželky mají vůči svým mužům nějaké závazky ne? Aspoň podle Ef.5 by si jich měli vážit a poslouchat je. Tvůj manžel se zavázal poslouchat Krista a Ty jsi manželskou smlouvou vázána poslouchat svého muže. Alespoň tak to viděl ap. Pavel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Středa, 07. květen 2014 @ 15:59:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Možná by se to takto dalo i říct, proč ne. Já se spíš přikláním k označení Boží děti - tohle více odpovídá tomu mému postavení před Bohem + výchova a vše, co k tomu patří. Manželka vychovávat a krotit nepotřebuje (možná jak která:-)), já však zatím ano...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 08. květen 2014 @ 11:02:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vše jsou to jen nedokonalé příměry, které nám mají dát aspoň trochu pochopit to, čím jsme v Kristu. Proto jsme zároveň Boží děti, bratři Ježíše, jeho manželky, jeho otroci, jeho ovce, jeho lid, jeho učedníci a královi kněží. To vše je o nás nějakým způsobem pravda a je dobré to brát vážně a rozumět tomu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Středa, 07. květen 2014 @ 16:32:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to skvělej příměr - přináší další rozměr do našeho vztahu s Bohem skrze Krista! Díky za jeho zmínku!

Podle Řím 7 je Kristus jiným typem manžela, než jakým byl Zákon, kterej jen strikně vyžadoval, ale nedával sílu ani schopnost jej poslouchat. Proto jsme mu museli zemřít, abychom ho byli zproštěni a mohli se oddat jinému.

Kristus je náš nový manžel, který sám v nás svým Duchem působí to, co Otec po nás jako manželkách žádá. Je prostě úžasnej! :-)

Takže závazek ano, ale jeho plnění nestojí na nás a našich silách... Náš manžel sám v nás vzbuzuje úctu a důvěrnou poslušnost.

Asi píšu, co víte, ale klidně to zopakuju a připomenu. ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Středa, 07. květen 2014 @ 22:17:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen. Kéž by tomu ale všichni porozuměli. Mám na mysli ty, kteří se ještě pořád snaží zavděčit onomu "přísnému manželovi" (Zákonu), který ovšem nemá nižádné slitování...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: J (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Středa, 07. květen 2014 @ 15:51:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Potěšila? Hm, tak jo no, v tom případě rádo se stalo:-) Nevím, za co se omlouváš, to spíš já tady plácám páté přes deváté. Ačkoliv i když se občas vyjadřuju i souvisle, tak to není záruka, že mě každý bude chápat. Ale stejně díky za kompliment ohledně té slípky, protože by se určitě našel chlap, který by mi to vřele odsouhlasil:-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 08. květen 2014 @ 19:19:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že trochu podceňuješ to, co skrze tebe Pán dělá. Mě už kolikrát byla Tvá slova osvěžením.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 04. květen 2014 @ 01:15:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ko 2:11-12 V Něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově, když jste byli spolu s Ním ve křtu pohřbeni a v Něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který Ho vzkřísil z mrtvých.
Podle těchto dvou veršů je naší obřízkou svlečení těla hříchů, které bylo vykonáno v obřízce Kristově, když jsme byli s Ním ve křtu pohřbeni a v Něm a spolu s Ním vzkříšeni, což přijímáme vírou v působení Boha a v této souvislosti je dobré velice si cenit toho minulého času, který apoštol Pavel použil, a nesnažit se "svlékat" tělo hříchů sami dnes. Pro nás z toho vyplývá jediné - věřit, že to tak je, že se to stalo, že to Pán Ježíš vykonal, podstoupil za nás a my se z toho můžeme dnes těšit a chválit za to Pána.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníc (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Neděle, 04. květen 2014 @ 08:50:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano ano, přesně tak. Minulý čas /stalo se to/ a trpný rod /nám, nikoli námi/. Chvála Pánu!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Úterý, 06. květen 2014 @ 18:31:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víra bez skutků je opravdu mrtvá - protože je to napsáno v Písmu dostatečnou autoritou, o které snad nechceš pochybovat. Pro mně žádná část Písma není otřepaná.Nebo si snad myslíš, že křesťan musí nějakému jinému křesťanovi / asi zde na GS ano / dokazovat svou víru skutky. Možná to tak někde chodí, ale já jsem se s tím nesetkal, ale vím, že ty dobře rozumíš tomu, že pokud víru máš, skutky se musí projevit ve tvém životě a pokud se neprojeví, tak žádnou víru / ani lásku / nemáš .Myslíš, že by se měl křesťan chovat jako zlatá mládež, která si díky tatínkům může beztrestně dovolit ignorovat třeba dopravní vyhlášku ? Tvůj nešťastně napsaný komentář k takovému porozumění svádí.Je mi líto, ale nedávno jsem našel článek Williho z roku 2010 jmenoval se Prosba o pomoc. Člověk v zoufalé situaci se obrací na své bratry - vesměs znovuzrozené a žijící v nové smlouvě, a Ti, co zder mají plná ústa , ho utřeli takovým způsobem, že jsem v něm žádnou lásku ani víru nenašel.Naopak jsem ale objevil odpovědi, podle kterých jsem poznal že skutkem víry může být i zájem, modlitba, konkrétní pomoc a díky, že takoví jsou i na GS. Ti jedni jsou znovuzrození a žijící v nové smlouvě - bez skutků.. taková ta "zlatá mládež" Boží a ti druzí podle Tebe skutkaři, co si něco dokazují.Máš perfektní logiku... díky za vysvětlení,Víš co, já si asi ten otřepaný verš ze "slaměné" epištoly Jakubovy, podtrhnu, abych se moc nedíval odkud kdo je a co říká, ale abych podle skutků poznal, kdo žije v jeho srdci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Středa, 07. květen 2014 @ 16:46:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neprotiřečíš si trochu?

//Nebo si snad myslíš, že křesťan musí nějakému jinému křesťanovi / asi zde na GS ano / dokazovat svou víru skutky. //

Ne, to si nemyslím (mně šlo spíš o to, že to člověk dokazuje sám sobě), ale jsou mezi námi takoví, kteří ty skutky od druhých tak či onak očekávají a podle toho je pak soudí... že?

//Víš co, já si asi ten otřepaný verš ze "slaměné" epištoly Jakubovy, podtrhnu, abych se moc nedíval odkud kdo je a co říká, ale abych podle skutků poznal, kdo žije v jeho srdci.//





]


Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 21:56:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč tady se mele o tom že člověk  dělá pořád hříchy??? Tady je odpověd Boha: "A všiml sis mého služebníka Joba?" řekl mu na to Hospodin. "Na zemi mu není rovného - ten muž je bezúhonný a poctivý, bohabojný a prostý všeho zla. Až dosud vytrval ve své bezúhonnosti, ačkoli jsi mě podnítil, abych ho bezdůvodně trápil."Takže pokud přijmu Krista a žíju v Duchu mohu být stejnej jako Job a v tom duhu je tady většina diskutujících nebo se mýlim?? A netvrdte mi že Job je vyjímka !!!  V podstatě Každý křestan žijíci v duchu toho může dosáhnout.
AMEN



Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 17:52:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...myslím že sme v stave duchovnej obnovy...konečným cieľom je Kristus....tak nás Boh vidí už teraz i keď k cieľu máme ešte ďaleko...Boh sa n nás pozerá cez Krista a ,,prehliada,, naše nedostatky ale vidí v nás dokonalého Krista......zaujímavé je že keď zhrešil anjel, tak okamžite sa stal padlým stvorením...kde okamžite prebehla premena z anjela na démona...anjeli ani iné duchovné bytosti nemajú druhú šancu...ak zhrešia, tak je koniec...žiadna milosť...iné je to s človekom...keď zhrešil Adam, tak Boh mu dal zasľúbenie milosti a nakoniec poslal Krista, ktorý nás znova dovedie do stavu pred hriechom (vo večnosti)...žeby Boh miloval viac človeka ako anjela???ivanp



Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 22:25:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, vidi nas jako dokonale v Kristu, i kdyz "tady a ted" jimi nejsme. Vi, ze je to jen docasne.
Neni to podobne jako s Abrahamem? Buh ho pojmenuje 'otec hluciciho davu', pritom "tam a tehdy" nemel jeste ani jedoho potomka. Jen docasne - pro Boha to ale byla hotova vec.


]


Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Pátek, 25. duben 2014 @ 14:08:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není tedy věřit = vidět neviditelné, tedy to co o tom říká Bůh?


]


Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 19:13:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co se narodilo z těla je tělo, co se na rodilo z Ducha je duch. Čili podle těla jsme hříšníci, podle ducha jsme svatí, nebo jinak:spravedliví. Naše skutky s tím nemají co dělat. Růst křesťana do podoby Krista spočívá v tom, že umrtvujeme vládu těla a duše a vyvyšujeme vládu ducha nad duší i tělem. Bible o tomto tématu hovoří jasně. Apoštol Pavel byl jistě svatý a přesto o sobě tvrdí, že je tím největším hříšníkem. Pavel korintské nazývá svatými a vzápětí jim řekne, že jsou ještě tělesní.......



Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 20:39:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když bych zůstal na chvíli o toho Pavla: myslíš, že o sobě v 1. Timoteovi 1,15 mluví jako o "prvním z hříšníků" proto, čím byl ponovu v Kristu, nebo proto, čím byl ještě předtím, než došel slitování (byl rouhač, pronásledovatel a násilník - 1,13)? Mně z kontextu vychází ta druhá možnost jako smysluplnější...



]


Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 21:40:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě že tím, čím byl před milostí. Ale naše tělesná přirozenost sama o sobě(bez Ducha)zůstává stále hříšná.


]


Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 22:09:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlas. Neni vsak ma nove zrozena duchovni stranka /novy, vnitrni clovek/ tim skutecnym JA? Tj. tim, jak me bere Buh?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 25. duben 2014 @ 09:12:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na to je těžké odpovědět ano nebo ne. Apoštol Pavel to vyjadřuje takto: A tak tentýž já myslí sloužím zákonu Božímu, ale tělem zákonu hříchu Řím.7,25. Ten vnitřní člověk- duch je spravedlivý, svatý a je základem pro naše vzkříšení, to je naše nové já před Bohem. Tak nás Bůh bere, tím jsme zachráněni. Ale pak je tu ještě duše a tělo - tělesný člověk a ten bojuje proti tomu vnitřnímu člověku. A my máme počítat s tím, že byl na kříži umrtven, zbaven vlády a mocí ducha umrtvovat jeho skutky. nedovolovat mu se projevovat. Dokud budeme v hříšném těle, budeme mít dvě identity, ale pro Boha už jsme jen jeho děti v tom vnitřním, ducovním člověku. V písmu je tato zvláštní skutečnost popisována různými způsoby. Dokonce i sám Pavel to popisuje různě. Z toho vyvozuji, že je to pro naší mysl těžko vyjádřitelná skutečnost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 25. duben 2014 @ 09:33:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  O tom už jsme si tu taky psali:  Co všechno patří do přirozenosti člověka? Co je ti teď přirozené, nativní, vnitřně vlastní, blízké: Je to hřích, nebo čistota? Život pro Boha, nebo život pro hřích? Oddělení pro Boha, nebo hřích ve světě? Je ti přirozená mírnost, pokora, radost, láska, trpělivost, nebo je ti přirozená hrubost, pýcha, smutek, bezcitnost?


  Myslím, že písmo právě v tomto nenechává na pochybách a ten vnitřní člověk je tím skutečným "já" a že především na něj Bůh hledí a těžko někde najít, že by Bůh koukal na tělo nebo že by ho nějak omráčila duše člověka.


  Píše o tom například Pavel: "Podle vnitřního člověka radostně souhlasím se zákonem Božím", "náš vnější člověk chátrá, ten vnitřní se však den ze dne obnovuje." nebo Petr: "vaše ozdoba ať je skrytý člověk srdce v nepomíjitelnosti tichého a pokojného ducha, který je před Bohem vzácný." a samozřejmě Jan: "jestliže nás srdce neodsuzuje, máme radostnou důvěru k Bohu" a další slova.




]


Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 21:25:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
I spravedlivý 7x denně hřeší. Není to součástí Písma sv.? Takže křesťané jsou hříšníci a vůbec nechápu tu hloupou otázku.



Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 21:42:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, že ji nechápeš, ještě neznamená, že je hloupá.


]


Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 21:44:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fakt, ze nekdo hresi 7x za den, z nej ale nedela hrisnika, tak jako fakt, ze nekdo krouti pri jizde volantem, z nej nedela ridice. Jestli rozumis, co tim myslim. Jde mi o statut v Bozich ocich.


]


Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 23:22:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
luteran
Fakt, ze nekdo hresi 7x za den, z nej ale nedela hrisnika,...

Martino
A to jsi toto vyčetl kde? Každý hřích je pošpiněním duše. Všichni hřešíme a to mnohokrát za den i když se snažíme být lepší. Je vidět luteráne, že nepraktikuješ základy duchovního života. Než večer usneš, zkoumáš podrobně svůj prožitý den? Bohužel tvůj názor je velmi nebezpečný.neboť šíří názor poblozněného člověka, který hlásá, že hřích člověka z něj nedělá hříšníka...to je opravdu hodně pomatené...


]


Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Pátek, 25. duben 2014 @ 00:05:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kupodivu ma litost z kazdodenniho hrichu je hlubsi ted, kdyz vim, ze hrich je neco, co se "ke me uz nehodi", nez kdyz jsem veril, ze je to "proste soucast me padle prirozenosti".
Jako bych volal s Pavlem: Tohle nejsem prece ja, Pane! Diky Tobe uz ne.


]


Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 23:23:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
luteran
Fakt, ze nekdo hresi 7x za den, z nej ale nedela hrisnika,...

Martino
A to jsi toto vyčetl kde? Každý hřích je pošpiněním duše. Všichni hřešíme a to mnohokrát za den i když se snažíme být lepší. Je vidět luteráne, že nepraktikuješ základy duchovního života. Než večer usneš, zkoumáš podrobně svůj prožitý den? Bohužel tvůj názor je velmi nebezpečný.neboť šíří názor poblozněného člověka, který hlásá, že hřích člověka z něj nedělá hříšníka...to je opravdu hodně pomatené...


]


Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 23:55:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdyz me 7 hrichu za den ucini hrisnikem, kolik skutku spravedlnosti me ucini spravedlivym?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pátek, 25. duben 2014 @ 00:06:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každý hřích odčiníš lítostí a skutem milosrdné lásky. Pokud ne, pak zaplatíš do posledníhi haléře. Proč? Protože nic nesvatého neuvidí tvář Boha. Nemohu za to, že ignoruješ Písmo sv. Ale nedivím se tomu. Luther přeci hlásal, že můžeš vraždit, loupit atd. protože již víra v Ježíše Krista tě ospravedlňuje. Proto máš drzost provokovat Boha, že hřích tě nečiní hříšníkem...Víš co ti na to Bůh odpoví? Jdi mi z cesty Satane. ten kdo se snaží vzdorovat Bohu uslyší to co Petr. Jdi mi z cesty Satane. Bůh tě vyzval ke svatosti. Ty si se prozradil, že neznáš Písmo sv.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Pátek, 25. duben 2014 @ 00:19:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdyz kazdy hrich odcinim litosti a skutkem milosrdne lasky, k cemu je mi Kristus a jeho obet? Potom jsem svym vlastnim spasitelem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 25. duben 2014 @ 09:46:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj 

  Zkoušel jsem mnohokrát odčinit hřích lítostí a skutkem lásky a nepovedlo se mi to ani jednou. Třeba bude mít někdo jinou zkušenost, ale z toho, co znám z osobních a upřímných svědectví lidí, kteří se snažili odčinit hřích lítostí, nebo se lítostí dokonce zbavit hříchu, tak měli podobnou zkušenost, jako já.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pátek, 25. duben 2014 @ 11:45:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
luteranKdyz kazdy hrich odcinim litosti a skutkem milosrdne lasky, k cemu je mi Kristus a jeho obet? Potom jsem svym vlastnim spasitelem.

Martino
Co to plácáš za nesmysly? Copak nečteš v Písmu sv., že za své hříchy musíš činit pokání? Jak můžeš být svým vlastním spasitelem? Copak můžeš sám bez soudu vstoupit do Království Božího? Jakou mocí disponuješ, že toto říkáš? Co to propaguješ za duchovní alibismus pro hloupé? Copak nevíš, že být spasen, znamená v Písmu sv., že jsi obstál ve všech zkouškách a pokud ano, že za odměnu obdržíš věčný život? Nebo vlastníš nějaké jiné Písmo sv., že to neznáš? Ty nevíš, k čemu je ti Kristus a jeho obět? Kristova obět ti umožňuje usilovat skutky života o místo v jeho Království. Bez jeho oběti jsi nemohl mít podíl na jeho slávě. Dnes ti vzkazuje, že máš usilovat o svatost a za odměnu získáš místo v jeho Králvství. To že věříš, neznamená nic, pokud svoji víru neobhájíš svým životem a pokud ji nedoneseš až na konec svého života. Není součástí Písma sv. varování pro alibisty, že spasen bude jen ten, který ve své víře obstojí až do konce? Není součástí Písma sv. varování, že ne každý kdo říká Spasiteli Pane, Pane, bude spasen? Pokud můžeš, zapni mozek a bez ustání pros o Dary Ducha Svatého. Jinak se v tom plácáš tak, že o tobě Písmo sv. konstatuje, že jsi uvěřil nadarmo. To jsi si ještě nepřečetl, že?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Pátek, 25. duben 2014 @ 12:32:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hříchy mi mohou být odpuštěny, ale ne mnou odčiněny. Souhlasíš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pátek, 25. duben 2014 @ 13:00:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
luteran
Hříchy mi mohou být odpuštěny, ale ne mnou odčiněny. Souhlasíš?
Martino
Ne, nesouhlasím. Neznáš Písmo sv., že musíš zaplatit svůj dluh, dokud si na cestě? Pokud ne, neskončíš sice v "ohnivé peci"
ale budeš uvržen do žaláře a zůstaneš tam dokud nezaplatíš do posledního haléře.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Pátek, 25. duben 2014 @ 14:04:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A čím chceš jako žebrák zaplatit/odčinit dluh králi ve výši deseti tisíc talentů?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pátek, 25. duben 2014 @ 22:48:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Luterán
A čím chceš jako žebrák zaplatit/odčinit dluh králi ve výši deseti tisíc talentů?

Martino
To je jednoduché. Budeš v žaláři tvrdnout až do konce světa nebo se najde někdo na zemi a pomůže ti modlitbou, obětí, mší svatou atd. V době když si můžeš pomoci sám, tak to považuješ asi za katolické báchorky jen proto, že o očistci není v Písmu sv. ani slovo. Ale tam toho našim slovníkem dnešní doby není více. Rozhodující je, že špinavý od hříchu tam nevstoupíš, to je jisté, neboť Písmo sv. razantně konstatuje, že nečistý neuvidí Boha. Rozhodující je, že to co my nazýváme očistcem od očišťování, tak Ježíš to natvrdo nazve žalářem a ještě přidá ujištění, že z něho nevylezeš, než zaplatíš svůj dluh. Možná kdyby Církev používala pro očistec Ježíšův žalář, že by to bylo srozumitelné i pro ostatní bloudící.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 28. duben 2014 @ 00:41:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martine, je pro praxi odpustků nějaký biblický podklad? Zdůrazňuji, že nemyslím odpustky získané pro již zemřelé (modlitby za zemřelé), kde vím o pasážích Písma, které v této souvislosti KC užívá. Jde mi o odpustky, které získáš ty pro sebe za svého života na zemi. Nejsem si vědom jediné pasáže Písma, kde by něco takového našlo. Upozorňuji, že katolický kánon považuji za minimální biblický kánon, pravoslavný pak za maximální, tj. deuterokanonické knihy v Bibli mám a případný odkaz na ně (jako by tomu bylo s těmi modlitbami za mrtvé) beru jako normální odkaz na Písmo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 28. duben 2014 @ 12:32:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Všeobecně:

To, co se nesnese s boží láskou, co v nás v důsledku našeho hříchu, musí být ještě očištěno a proměněno, musí „projít ohněm“ božího soudu, než vejdeme do života věčného s Bohem (srv. 1Kor 3, 15).
 

Má to ale nějaké zakotvení v Písmu? Nestojí to celé na vodě? Trestá podle Písma Bůh lidi za spáchané hříchy? Existují nějaké případy lidí, které by potrestal takto „časně“? Existují v Písmu příklady lidí, jimž Bůh odpustil hřích, ale teprve následně jim zmírnil či odpustil trest, kterým byli potrestáni kvůli svému hříchu? Má církev nějakou moc promíjet takovéto následky hříchů? Neohrožuje to nějak biblické pojetí jediné Kristovy oběti? A má-li církev tuto moc, proč ty tresty neodpouští hned a všem?
 

2 Mak.

42Ale potom prosili a modlili se, aby jim byl ten přestupek plně odpuštěn. Šlechetný Juda domlouval lidu, aby se chránili hříchů, když na vlastní oči viděli, co se stalo, a jak hřích byl příčinou toho, že někteří padli.

43Nato uspořádal ve vojsku sbírku a poslal do Jeruzaléma dva tisíce drachem, aby byly přineseny oběti za padlé. Bylo to krásné a šlechetné jednání, vždyť Juda přitom myslil na vzkříšení.

44Kdyby nebyl přesvědčen, že padlí vstanou, bylo by zbytečné a marné modlit se za mrtvé.

45On však byl přesvědčen, že těm, kdo zemřeli ve zbožnosti, je připravena nejkrásnější odměna. To je vznešená a zbožná myšlenka – proto dal přinést smírčí oběti za mrtvé, aby jim byly odpuštěny hříchy.



ssns, to na co se ptáš, spadá do kompetence "Petra".
 

Papež obdařen “mocí klíčů“ svazovat a rozvazovat na zemi i na nebi jediný je oprávněn disponovat touto mocí, tedy rozvazovat od trestů za hříchy, jejichž vina byla zahlazena ve svátosti smíření.
 

Odpustky mohou být přivlastněny živým nebo zesnulým.

KKC §1032: 2 Mak 12,46
KKC §1471: Odpustky se před Bohem odpouštějí časné tresty za hříchy, jejichž vina byla zahlazena. Je to odpuštění, které náležitě připravený věřící získává za určitých podmínek od církve, která jako služebnice vykoupení rozděluje a používá pokladu zadostiučinění /zásluh/ Krista a svatých.

KKC §1472: Každý hřích má dvojí následek. Těžkým hříchem se zbavujeme společenství s Bohem, a tím jsme neschopni dosáhnout věčného života.
Být zbaven věčného života se nazývá "věčný trest" za hřích. Na druhé straně každý hřích vyvolává zhoubné lpění na stvořeném, které musí být očištěno, buď zde na zemi, nebo po smrti ve stavu, který se nazývá očistec. Toto očišťování zbavuje toho, co se nazývá "časný trest" za hřích.
Tyto dva tresty nelze pojímat jako nějaký druh pomsty, kterou Bůh postihuje hříšníka zvenčí, nýbrž jako důsledky vyplývající ze samé podstaty hříchu.
Obrácení, které pochází z vroucí lásky, může dosáhnout naprostého očištění hříšníka, takže už nezůstává žádný trest.


KKC §1473: Odpuštění hříchů a obnovení společenství s Bohem přinášejí prominutí věčných trestů za hřích. Nicméně zůstávají časné tresty za hřích...
Křesťan má usilovat o to, aby úplně svlékl "starého člověka" a oblékl
"nového člověka".


KKC §1474: Křesťan, který se snaží očišťovat se od svého hříchu a posvěcovat se s pomocí Boží milosti, není osamocen. Žije v nadpřirozené jednotě Kristova mystického těla.


KKC §1475: Ve společenství svatých existuje trvalé pouto lásky a bohatá výměna všech dober. Takto svatost jednoho prospívá ostatním a zdaleka přesahuje škodu, kterou hřích jednoho mohl způsobit ostatním...


KKC §1476: Tato duchovní dobra společenství svatých se nazývají také poklad církve, který je nekonečnou a nevyčerpatelnou hodnotou u Otce.


KKC §1478: Odpustky se získávají prostřednictvím církve, která křesťanovi otevírá poklad zásluh Krista i svatých.


KKC §1479: Zemřelí věřící, kteří se očišťují, jsou také členy téhož společenství, proto jim můžeme pomáhat tím, že pro ně získáváme odpustky, aby byli zproštěni časných trestů, které si zasloužili za své hříchy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 28. duben 2014 @ 23:01:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozumím těm modlitbám za zemřelé. Rovnou tedy podotýkám, že zrovna ta pasáž, kterou jsi citoval, mi nejde do kupy s očistcem, protože všichni ti zemřelí byli modláři. Přímo v 2 Mak 12,40 se píše, že každý z padlých měl amulet bůžka a že to byla příčina toho, proč padli. Je-li očistec určen pro ty, kteří zemřeli v posvěcující milosti (nazvěme to přátelství s Bohem), pak modlářství je přece něco jiného. Katechismus (§ 2113) jasně říká, že modlářství (modloslužba) je neslučitelná se společenstvím s Bohem. Modloslužba je stejně jako schizma v rámci KC chápána jako těžký hřích. Tudíž opravdu nechápu, proč je zrovna ta pasáž z 2 Mak dávána do spojitosti s očistcem. Je tedy zajímavé, že Luther, který sám v očistec věřil, viděl v té pasáži zmínku o očistci, ale protože ji už před tím vyřadil z Bible, nijak zvlášť ho nezajímala.

Zdá se tedy, že v případě odpustků pro dosud žijící není žádný biblický podklad. Respektive tímto podkladem je pravomoc, kterou byl obdařen Petr. Bylo by pak možné chápat odpustky jako jistou formu pokání? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Úterý, 29. duben 2014 @ 12:08:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino

Ano, souhlasím, je to v Písmu sv. napsané, že byli modláři. Ale jsme stále na půdě SZ. Pokud se dnes odvoláváš na KKC §2113, pak dnes pro modláře není očistec, ale “ohnivá pec“ – peklo. Ta pasáž je odkazem na skutečnost, že již ve SZ chápali a rozuměli, že je třeba za zemřelé přinášet modlitby a prosby. Stejně tak to vnímala a vnímá Církev Kristova. Pokud hledáš odkaz na žijící křesťany, pak je srozumitelné, že každý si životem neseme balvan, který se musí před vstupem do Království Božího odvalit. S ním tam nelze vstoupit, je to jako bychom chtěli vstoupit na svatbu v obleku horníka, který právě vyjel na povrch. Papež držitel veškeré moci na nebi i na zemi, od Krista pověřený může činit skutky milosrdné lásky, jako činil Kristus na Kříži. Ještě dnes se mnou budeš v ráji. To byla amnestie pro hříšníka, který projevil skutečnou lítost za své hříchy a nad smrtí Nevinného a Spravedlivého. Stejným způsobem může jednat každý “Petr“ z moci jemu svěřené od Krista. Ať se nám to líbí nebo nelíbí. Mě naopak často zaráží, jak jsou mnozí katolíci neinformováni, jak zanedbávají svoji výchovu v učení Církve. Kdo dnes z katolíků např. je informován, že kardinál Duka získal pro katolíky v ČR povolení na 7 let, že plnomocné odpustky pro duše v očistci lze získat nikoliv jen v tkz. dušičkové oktávě 1-8. listopadu, ale my máme možnost po dobu 7 let využívat rozšířenou možnost a to již od 25.října. Takže každý katolík by měl usilovat o ctnostný život podle Evangelia, usilovat o důsledné čerpání z pokladu Církve, pokud jde o udělené odpustky pro živé a nečekat na realitu, že po smrti již nebude nikdo, kdo by se za nás přimlouval z našich nejbližších a přátel. Odpustky nelze vnímat jako pokání, ale spíše jako amnestii od Boha. Máme něco zaplatit, ale nemusíme. Abychom dosáhli na tuto Boží amnestii, je třeba pokání. To jsou skutky opravdové milosrdné lásky, slovem, skutkem, půstem, obětí, modlitbou apd. podle stanov stanovených Církví. Myslím, že jsem jeden z mála tkz. “privilegovaných“ a to říkám s velikou pokorou, opakuji s velikou pokorou, neboť jsem před mnoha lety obdržel od jednoho kněze, zemřel v roce 1985 / byl zpovědníkem kardinála Berana a pak i kardinála Tomáška /zvláštní plnomocné odpustky pro hodinu smrti. Tuto moc obdržel tento kněz od papeže Pavla VI., a směl je udělovat jen duším, kterým byl zpovědníkem a duchovním vůdcem. Tolik ještě k odpustkům dnes.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníc (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 29. duben 2014 @ 19:38:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mě naopak často zaráží, jak jsou mnozí katolíci neinformováni, jak zanedbávají svoji výchovu v učení Církve.

Tak tady mi mluvíš z duše. Moje zkušenost je taková, že na tom nesou hodně vinu kněží. Dva příklady. Asi tak před 8 lety vypukl v jedné farnosti na jihu Čech (byl to buď Kovářov nebo nějaká přilehlá vesnice) poprask, protože kněz odmítl pokřtít dítě s tím, že rodiče byli jen papíroví katolíci, které roky neviděl na mši a ani u zpovědi. Lidi (katolíci i nekatolíci) na něj celkem nadávali. Dítě nakonec pokřtil kněz v jiné farnosti. Nebo můj bývalý kolega. Je mu kolem 24 a je katechumen. Pro křest se rozhodl z jediného důvodu - jeho katolická přítelkyně, se kterou už pár let žije, chce svatbu v kostele. Ten člověk je nevěřící, nijak se tím netají a stejně pokřtěn bude. Mám prostě pocit, že v KC často převládá touha po kvantitě před upřednostněním kvality.

Myslím, že jsem jeden z mála tkz. “privilegovaných“ a to říkám s velikou pokorou, opakuji s velikou pokorou, neboť jsem před mnoha lety obdržel od jednoho kněze, zemřel v roce 1985 / byl zpovědníkem kardinála Berana a pak i kardinála Tomáška /zvláštní plnomocné odpustky pro hodinu smrti. Tuto moc obdržel tento kněz od papeže Pavla VI., a směl je udělovat jen duším, kterým byl zpovědníkem a duchovním vůdcem. Tolik ještě k odpustkům dnes.

Nevěděl jsem, že to existuje. Předpokládám, že to platí jen pro případ, že zemřeš v posvěcující milosti. Přivádí mě to však k jiné otázce. Proč takový speciální odpustek není v církvi častější? Nebo proč aspoň církev neuděluje nějak snadněji plnomocný odpustek těm již zemřelým? Sám píšeš, že je to v pravomoci papeže. Psal jsi i o kamarádce Lucie z Fátimy, která má být v očistci do konce věků. Možná se na to dívám blbě, ale kdybych já měl moc propustit duše z očistce, vedla by mě láska k nim k tomu, že bych to udělal. Vysvětluje nějak magisterium, proč to čas od času neudělá? 

 Stejným způsobem může jednat každý “Petr“ z moci jemu svěřené od Krista. Ať se nám to líbí nebo nelíbí.

Dobře, díky za vysvětlení. Čím si vysvětluješ, že ta moc není spojena i s druhou mocí, kterou apoštolové (třeba právě ten Petr) měli, tj. ve velkém počtu uzdravovat lidi? Je zaznamenám nějaký případ, kdy třeba sv. Jan Pavel II. (za svého života na zemi) či Benedikt udělali něco jako apoštolové ve Sk 3,1-10? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hří (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Úterý, 29. duben 2014 @ 23:27:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns

Tak tady mi mluvíš z duše. Moje zkušenost je taková, že na tom nesou hodně vinu kněží. Dva příklady. Asi tak před 8 lety vypukl v jedné farnosti na jihu Čech (byl to buď Kovářov nebo nějaká přilehlá vesnice) poprask, protože kněz odmítl pokřtít dítě s tím, že rodiče byli jen papíroví katolíci, které roky neviděl na mši a ani u zpovědi. Lidi (katolíci i nekatolíci) na něj celkem nadávali. Dítě nakonec pokřtil kněz v jiné farnosti. Nebo můj bývalý kolega. Je mu kolem 24 a je katechumen. Pro křest se rozhodl z jediného důvodu - jeho katolická přítelkyně, se kterou už pár let žije, chce svatbu v kostele. Ten člověk je nevěřící, nijak se tím netají a stejně pokřtěn bude. Mám prostě pocit, že v KC často převládá touha po kvantitě před upřednostněním kvality.
Martino

Já to přeženu, právě toto mě vnitřně hlodá jak hladová myš. Píšeš, že na tom nesou hodně vinu kněží. Já si myslím, že celou vinu. Oni nesou před Bohem, za ty,  kteří jim byli svěřeni plnou odpovědnost. Platí  co říkal kardinál Tomášek. Svatý kněz má horlivé věřící, dobrý kněz má vlažné věřící, vlažný kněz nemá žádné věřící…Kněz má povinnost odmítnout pokřtít dítě, pokud není zaručena křesťanská výchova od rodičů…stejně by měl kněz odepřít svátost manželství…

ssns

Nevěděl jsem, že to existuje. Předpokládám, že to platí jen pro případ, že zemřeš v posvěcující milosti. Přivádí mě to však k jiné otázce. Proč takový speciální odpustek není v církvi častější? Nebo proč aspoň církev neuděluje nějak snadněji plnomocný odpustek těm již zemřelým? Sám píšeš, že je to v pravomoci papeže. Psal jsi i o kamarádce Lucie z Fátimy, která má být v očistci do konce věků. Možná se na to dívám blbě, ale kdybych já měl moc propustit duše z očistce, vedla by mě láska k nim k tomu, že bych to udělal. Vysvětluje nějak magisterium, proč to čas od času neudělá?

Martino
Samozřejmě, že to platí, jen pokud bych byl ve stavu milosti posvěcující. Jinak to ani nelze. A proč to není v Církvi častěji? Pokud vím, mají tuto milost hlavně někteří generální představení pro své bratry nebo kněží zpovědníci u sester. Oni s tím mohou nakládat podle svého vědomí a svědomí…a pokud jde o zemřelé, já většinu získaných plnomocných odpustků daruji vždy jedné duši, která je pravděpodobně v očistci…a pokud jde o ten příběh z Fatimy, pak je jisté, že právě na toto sdělení, Fatimské děti, jistě tuto duši brzo vysvobodili. Zvláště pak František se proto obětoval, hladem, žízní i obětí v bolesti…Pokud je trest duše jako u té dívky, pak ten trest není nikdy naplněn. Za duši se obětují rodiče, děti, příbuzní a i kdyby nebyli na živu nebo byli nevěřící, pak je zde Církev, která se modlí a přimlouvá za zemřelé a za duše v očistci…takže ten čas bude možná dlouhý možná velmi dlouhý, přesto čas který se krátí…pokud by některá duše obětovala pro tuto duši získané plnomocné odpustky, tak by ji vysvobodila velmi brzo…např. již v tkz. dušičkové oktávě…Církev slouží svým věřícím, jen věřící toho nevyužívají…opět vidím, že problém na straně kněží…

ssns

Dobře, díky za vysvětlení. Čím si vysvětluješ, že ta moc není spojena i s druhou mocí, kterou apoštolové (třeba právě ten Petr) měli, tj. ve velkém počtu uzdravovat lidi? Je zaznamenám nějaký případ, kdy třeba sv. Jan Pavel II. (za svého života na zemi) či Benedikt udělali něco jako apoštolové ve Sk 3,1-10?

Martino

Moc od Krista je trvalá. Uzdravovat je dar od Krista, ale nikoliv právo tento dar vlastnit trvale. Ruce kněze září i v pekle, řekla jedna svatá duše, která viděla v pekle trpět nejvíce biskupy, pak kněze, pak řeholníky, pak laiky a pak ostatní. Proč? Přesně v souladu s Písmem sv. Kdo hodně obdržel, po něm se bude hodně požadovat. Apoštolové tento dar měli, neboť Církev potřebovala viditelná znamení jak pro Židy, tak pro pohany, proto i uzdravovali a Spasitel na jejich přímluvu i mrtvé křísil. Proto mnoho lidí je pak následovalo. Pokud si vzpomínám, tak první zázrak Jana Pavla II., jako papeže, ještě před atentátem, je z nám ohledně paní Marie ze Skotska, která umírala na nádor mozku a její poslední přání bylo účastnit se pouti do Říma. Zde na vozíku byla v zástupu nemocných a čekala na Jana Pavla II.. ten když k ní přišel ji vložil ruce na hlavu. Ucítila teplo a bolest v hlavě, která následně ustoupila. Po návratu do Skotska lékař žádný nádor v mozku nenalezl. A takových příběhů je velmi mnoho. Jsou součástí dokumentace jeho blahořečení.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 30. duben 2014 @ 21:37:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tu tvoji hladovou myš chápu. Využiju tvých znalostí a zeptám se na něco k tomu. Pokud bych jako ateista přijal křest v KC od kněze, který ví, že jsem ateista a dělám to jen pro to, abych mohl mít svatbu v kostele, je takový křest platný? Nemyslím pochopitelně někoho, kdo spadá do Kán. 852 § 2 CIC. Já bych si totiž myslel, že není, protože takový člověk nesplní podmínku Kán. 865 § 1 CIC, konkrétně "a osvědčil se v křesťanském životě během katechumenátu."

Jak si vysvětluješ, že kněží (ne všichni, možná ani ne většina, přesto nezanedbatelná skupina) udělují svátosti tak, jak by neměli? Třeba u těch křtů dítěte nevěřících papírových katolíků mi to přijde jako důsledek přílišného důrazu KC na křest jako takový. Ono to totiž vypadá, že pro dítě je lepší takovýto křest než žádný.

Bohužel nevím, co přesně Panna marie řekla té Lucii o její kámošce, ale plnomocný odpustek by ji přece dostal z očistce okamžitě, ne? Je pravda, že ohledně odpustků panuje i mezi katolíky, které znám, celkem nezájem. Jsou i tací, kteří se domnívají, že odpustky už byly zrušeny někdy ve středověku. 

Díky za ten odkaz na zázračné uzdravení skrze Jana Pavla II. Nemáš nějaký zdroj, kde by toho bylo více? Sehnal jsem teď knihu Zázraky Jana Pavla II. Teď asi zase rezignuju na zdravý rozum, ale jsem opravdu přesvědčen, že KC je pokud jde o působení Boha a zázraky příliš až nezdravě skeptická. Výhodou samozřejmě je, že když už lékařská komise prohlásí nějaké uzdravení za nadpřirozené, pak má každý jistotu, že to důkladně prověřili. Jenže na druhou stranu to pak vypadá, že v KC Bůh nepůsobí. Vem si třeba Lurdy. Loni byl uznán 69 případ zázračného uzdravení. Z toho, co jsem si tak přečetl, by to číslo mělo být minimálně 10x větší. Chápu opatrnost, ale není to fakt přehnané? Bylo by zlé jít cestou, kdy je za zázrak vydáváno cokoli, ale nevydává o sobě KC svým přehnaným skepticismem nedobré svědectví?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křes (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Středa, 30. duben 2014 @ 22:38:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns.
Máš pravdu. Ono je to logické. Je zde podmínka, aby oba byli disponováni. Kněz sice platně udělí křest, ale příjemce není disponován křest přijmout. Jeho jednání je podvodné a jeho čin je tkz. simulace touhy, která není. Takže před Bohem, žádný křest udělen nebyl i když příjemce bude zapsán do matriky křtěnců.

 

Pokud jde o ty laxní kněze, zajisté obdrží odměnu svoji a bude tvrdá, tomu věř. Pokud jde o tu sestru Lucii, pak v té době nebyla praxe přijímat možnost jako dnes. Nyní můžeš např. při každém požehnání Urbi et orbi přijímat osobně na náměstí sv. Petra, prostřednictvím rádia a televize, včetně internetu…v roce 1917 mohla Lucie vykonat pouť do Říma a do čtyř potních bazilik a získala by plnomocné odpustky. Což jako chudá nemohla, takže dnes žijeme v době Milosti, neboť můžeme čerpat opravdu velmi často.

 

O tom tkz. prvním zázraku papeže Jana Pavla II., jsem slyšel ještě před atentátem, takže to muselo být od října 1978 – květen 1981. Informace jsem měl z rádia Vatikán a pokud máš tu knihu, kterou já zatím nemám, tak by to tam mělo být, hodně se o tom v té době mluvilo…je to od Paulínek, tak to si koupím,…mají dobré věci. Církev drží praxi, raději 100 pravých zázraků neuznat, než jeden nepravý…proto ta zdrženlivost. A pak se zveřejňují jen zázraky okamžité. Tedy Hned teď a nikoliv začal se postupně uzdravovat, až za měsíc bylo po nemoci.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 01. květen 2014 @ 00:48:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Církev drží praxi, raději 100 pravých zázraků neuznat, než jeden nepravý…proto ta zdrženlivost. A pak se zveřejňují jen zázraky okamžité. Tedy Hned teď a nikoliv začal se postupně uzdravovat, až za měsíc bylo po nemoci.

Já to chápu a nespornou výhodou je, že člověk má jistotu, že uznané zázračné uzdravení bylo opravdu zázračné. Ta kniha je docela stručná a je podle mě opravdu nešťastně nazvána. Vypadá to jako, by se mluvilo o zázracích, které vykonal sv. Jan Pavel, i když každému je jasné (no, není, ale mělo by být), že jde o zázraky, které vykonal Bůh na jeho přímluvu či jeho prostřednictvím. Tady bych si chtěl ujasnit jednu věc. KC říká, že třeba v těch Lurdech jde o zázraky uzdravení, které na přímluvu Panny Marie vykonal Bůh, že? Neříká tedy, že Marie disponuje nějakou božskou mocí a uzdravuje sama. U jiného článku se dohadujeme právě o těchto zázracích a nerad bych prezentoval katolicismus ve falešném světle.

I tak by ale možná měla KC trochu změnit přístup. Třeba u Medžugorje ještě nebyl žádný zázrak magisteriem uznán, že? Já jsem fakt četl dost o svědectvích o Lurdách a jiných místech (např. Svatá Hora u Příbrami a Klokoty v u Tábora) a jakkoli svým způsobem obdivuji ten princip, o kterém píšeš, přijde mi to fakt přehnaně přísné. Jinak vím o dvou lidech (poznal jsem je osobně), kteří byli v Lurdách uzdraveni (tam a hned) a jaksi to ani nikam nehlásili, protože je ani nenapadlo, že by mohli či měli. Takže ty v žádné statistice také nenajdeme. 

Takže před Bohem, žádný křest udělen nebyl i když příjemce bude zapsán do matriky křtěnců.

Fakt tě nechci zkoušet, ale ... co když se takto "pokřtěný" člověk někdy v budoucnu obrátí. Měl by být znovu pokřtěn? Moje laická odpověď je, že znovu pokřtěn nebude.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: J (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 01. květen 2014 @ 19:12:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zázrak je jedině od Boha. Nikdo ani Panna Maria ani apoštolé, ani svatí, nikdo nemůže sám od sebe činit to, co mění zákony vesmíru, přírody, biologie, fyziky atd., jen původce všeho. Tedy Bůh. Pokud někdo řekne, že Panna Maria uzdravila toho či onoho, je to pravda, ale nikoliv celá. Vždy je třeba mít na prvním místě Boha původce všeho. Panna Maria prosila za nemocnou nemocného atd. a Bůh ji tu milost udělil a ona nemocné – nemocnému ten Boží DAR přinesla. Maria neuzdravila sama ze své moci, jen přinesla uzdravení od Boha a my pak jen konstatujeme, že ho Panna Maria uzdravila. Přesněji by se mělo říci, prosil Pannu Marii o přímluvu a ona mu tu milost vyprosila. Následující týden 8.května slaví Církev svátek Panny Marie, Prostřednice všech milostí. Sv.Bernard, veliký mariánský ctitel viděl ten “žebřík“ / po kterém vystupují duše z očistce a on je autorek názoru, že Spasitel jako Bůh by mohl sám rozdávat všechny milosti, ale zalíbilo se mu, rozdávat je skrze ruce své Matky.

  / u tre fontane v Římě, je tedy tato kaple, známá spíše proto, že zde byl vězněn svatý Pavel noc před popravou, která se pak uskutečnila cca.200 m od této kaple, kde měl sv. Bernard to vidění. Ještě je zajímavé, že zde je pohřebeno 10.000 členů římské legie sv.Zenona, kteří přijali křesťanství a císař Dioklecián je nechal všechny popravit, považuji za velikou milost, že vždy když jsem zde, že smím tyto svaté mučedníky prosit o pomoc u jejich hrobu, pro své potřeby a činím tak i zde doma, když nejsem v Římě, tebe jako “mariánského ctitele“ by mohlo zajímat, že jen přes ulici Via Laurentina je nejznámější mariánské poutní místo v Římě, dej si odkaz Bruno Cornacchiola a tam si potřebné informace můžeš přečíst příběh protestanta, který se připravoval zavraždit papeže, osobně se pak po svém obrácení setkal se všemi papeži svého života /

 

Pokud si zmínil Medugorje , tak pokud vím, je na faře registrováno údajně nyní již 3000 údajných “zázraků“. Ale Církev se tím nezabývá, dokud nebudou události ukončeny. Tento čas je časem, kdy pověřená církevní autorita vykonává dohled, monitoring událostí, výpovědi svědků apd. zda v Medjugorji se nedějí události, které odporují nauce ŘKC. V okamžiku, kdy by se toto stalo, má pověřená církevní autorita neprodleně, to znamená IHNED zasáhnout a vydat potřebné informace pro věřící o zákazu poutí apd. Vím, že tě to zajímá, tak se podívej třeba na toto http://gloria.tv/?media=227970

 

A ještě dodatek:

ssns

Fakt tě nechci zkoušet, ale ... co když se takto "pokřtěný" člověk někdy v budoucnu obrátí. Měl by být znovu pokřtěn? Moje laická odpověď je, že znovu pokřtěn nebude.

 

Martino

Můj názor je. Samozřejmě, že pokud se v budoucnu obrátí, bude opět pokřtěn, protože pokřtěn může být jen ten, kdo se obrátil. Nemohu křtít toho kdo Boha odmítá, ale jen toho, kdo po Bohu touží. Ale je pravda, že v tomto tkz. “druhém“ křtu, pokud se uskuteční, Církev tak činí i u některých protestantů a evangelíků, se do křestního textu vkládá dodatečná formule Církve. Bylo by se třeba podívat do textů a předpisů Církve. Rozhodně by to neřešil kněz, ale toto spadá do kompetence biskupa, který by po slyšení obráceného rozhodl o dalším postupu. Právo křtít má v Církvi jako první biskup a pokud křtí kněz, tak jen proto, že je to na něj od biskupa delegováno, stejně jako svátost smíření, biřmování atd. Takže rozhodně by tento případ řešil biskup osobně i když by pak křest prováděl kněz farnosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 02. květen 2014 @ 19:37:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě je zajímavé, že zde je pohřebeno 10.000 členů římské legie sv.Zenona, kteří přijali křesťanství a císař Dioklecián je nechal všechny popravit,

Jaké označení (číslo a jméno) měla ta legie? Vzhledem k počtu legionářů a době (kolem roku 300) by to dokonce vypadalo na více než jednu legii. Já jsem totiž četl, že nešlo o legionáře ale o otroky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Sobota, 03. květen 2014 @ 16:11:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns
Jaké označení (číslo a jméno) měla ta legie? Vzhledem k počtu legionářů a době (kolem roku 300) by to dokonce vypadalo na více než jednu legii. Já jsem totiž četl, že nešlo o legionáře ale o otroky.

Martino
Podrobnosti neznám. Je fakt, že římská legie měla cca. 4600 nebo tak přibližně. Odkaz na toto místo je v průvodci Říma a na místě samotném je skutečně na mramorové desce uvedeno, že je zde pohřbeno 10 000 mučedníků legie sv. Zenona. Otázkou je, zda k té povražděné legii nejsou přičteny i ostatní ostatky dalších mučedníků, to je popravených křesťanů. Asi to tak bude, pokud to logicky zvážíme. Křesťané meli ve zvyku, že ostatky ukládali na jedno místo. Sv. Praxeda se svojí sestrou v domě svého otce senátora Pudenciána, kdy žil i apoštol sv. Petr, dnes je na tom místě chrám, shromažďovala nejen těla, ale i krev mučedníků, ve zvláštní prohlubni. toto místo je dnes označeno zvláštní mramorovou deskou s nápisem. Všichni měli zvláštní úctu k jejich svědectví, proto se tak k ostatkům mučedníků chovali.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 28. duben 2014 @ 11:43:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, o tom žaláři, který máš na mysli, hovoří Mat. 18, 23 - 35. Tam není podmínkou sezení v tom žaláři nějaký hříšný skutek, ale to, že člověk kterému odpustil Král veliký dluh, neodpustil malý dluh svému spoluslužebníku. A bude tam sedět dokud nezaplatí celý dluh - což je v podstatě vyloučeno.My sami nemůžeme svými skutky splatit dluhy vůči Bohu. To by Ježíš umíral zbytečně. Celé je to o tom, že kdo neodpustí svému bratru, tomu neodpustí ani Bůh. A žádné odpustky nepomůžou. Pomůže jen odpuštění. A pokud všem odpustím jejich dluhy vůči mě, pak Bůh nemá důvod mě v tom žaláři držet, protože můj dluh vůči Bohu zaplatil Ježíš.
Nebo je bibli psáno o nějakém jiném žaláři? Pokud ano, kde?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 25. duben 2014 @ 22:59:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle KC je ale přece jedna svátost, kde dochází k odpuštění všeho včetně toho dluhu (časných trestů) a tou je křest. Chápu to správně, že křest podle tebe uvádí člověka do stavu takové svatosti, že je způsobilý (dočasně, ale přeci) k okamžitému vstupu do nebe, tj. bez nutnosti očistce?

Nechápu tu však jednu věc. Pokud je člověk hned po křtu způsobilý ke vstupu do nebe, a pokud se takovým stává v případě, že hned po svátosti pokání a smíření (pro nekatolíky - po svátostné zpovědi knězi) a získání plnomocného odpustku, jaký je vlastně rozdíl mezi ním a člověkem, který prošel očistcem a byl rozpoznán jako svatý (od 27.4. dosud bl. Jan Pavel II.)? Nepřítomnost fyzického těla není zárukou bezhříšnosti, neboť KC učí o hříchu andělů, tj. duchovních bytostí. Pokud člověk, který je byť krátkodobě způsobilý k okamžitému vstupu do nebe, zase hřeší, jak KC vysvětluje, že třeba ten bl. Jan Pavel II. už nikdy nezhřeší? Nevím, jestli se ptám - speciálně pro tebe zdůrazňuji, že jde o DOTAZ a ne KRITIKU - jasně. Je-li plnomocný odpustek alternativou očistce, jak to, že nemá stejný efekt? Vždyť člověk, který se vyzpovídá, je mu odpuštěno a následně (tj. aniž by zhřešil) získá plnomocný odpustek, jde rovnou k Bohu. Co se změní, že pokud takto "vhodně" zemře, nikdy nezhřeší, ale pokud nezemře, zase zhřeší? Vždyť očistec nemá být jen k tomu, aby člověk zaplatil ty nesplacené dluhy, ale má dojít i k "očišťování, aby dosáhl svatosti nutné ke vstupu do nebeské radosti."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Sobota, 26. duben 2014 @ 18:58:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns. Ty jsi buď “zakuklený katolík“ nebo ti to myslí, tedy patříš mezi jedince, kteří nerezignovali na zdravý rozum. Toto je naprosto správně řečeno:
 

„Podle KC je ale přece jedna svátost, kde dochází k odpuštění všeho včetně toho dluhu (časných trestů) a tou je křest. Chápu to správně, že křest podle tebe uvádí člověka do stavu takové svatosti, že je způsobilý (dočasně, ale přeci) k okamžitému vstupu do nebe, tj. bez nutnosti očistce?“
 

Svátost křtu uděluje milost Království Božího okamžitě, než se člověk dopustí prvního těžkého – smrtelného hříchu, hříchu, který vede ke smrti.
 

Další části komentáře moc nerozumím. Co s tím má společného zítra svatořečený Jan Pavel II.? Katolík po svátosti smíření naváže přátelství s Bohem a je disponován s čistým srdcem a duší, přijmout Eucharistického Krista. Odpuštění hříchu není odpuštěním trestu za hřích. Písmo sv. přeci konstatuje, že člověk za své hříchy musí činit pokání, přeloženo skutky milosrdenství. Tkz. pokání udělené knězem po svátosti smíření, stimuluje penitenta k formaci modlitby a vzbuzení hlubší lítosti, ale trest zůstává, neboť Bůh je nejen Milosrdný, ale i Spravedlivý. Nemůže mít své Království plné labilních věřících, když nám nařídil, abychom svým životem usilovali o svatost.  Máme žít tak, aby naše víra stále rostla, jak konstatuje Písmo sv. Tedy, upevňuje svoji víru a roste ve ctnostech lásky.
 

Smrtí člověka všechno končí a jak Písmo sv.konstatuje musí člověk vydat počet ze svých skutků. Mrtvé fyzické tělo se rozpadá v hrobě a duše je buď v nebi, v očistci nebo v pekle. Podle příslibu Spasitele v den poslední, přijde ON s velikou mocí a slávou a jak slíbil, vzkřísí naše mrtvá a rozpadlá těla. Každý mrtvý, jehož duše je u Boha, tedy je svatý, nemůže svým mrtvým tělem ani svojí nesmrtelnou duší již hřešit. Duše člověka v očistci není již schopna ani hřešit ani si pomoci. Je zcela odkázána na skutky lásky ze strany Církve a jejich členů. Církev se modlí a prosí za zemřelé, za které se již nikdo nemodlí, neprosí ani neobětuje.Ten kdo je v pekle, tomu není schopen nikdo pomoci, neboť jeho úděl je věčný a není z něho návratu k nám na druhý břeh, jak konstatuje Písmo sv.
 

Odpustek plnomocné nejsou alternativou očistce. Po získání plnomocných odpustků jsme v milosti jako při svátosti křtu:
 

CIC kán.992
Odpustek je odpuštění časného trestu od Boha za hříchy, odpuštěné již co do viny (ve svátosti smíření). Odpuštění získává řádně disponovaný věřící po splnění stanovených podmínek skrze činnost církve, která jako služebnice vykoupení autoritativně rozděluje a přivlastňuje z pokladu zadostiučinění Krista a svatých.
Smyslem odpustků není pouze pomoci věřícím odčinit tresty za hřích, ale také povzbudit je ke skutkům zbožnosti, pokání a lásky.
 

Rozdělení odpustků
Odpustek je částečný nebo plnomocný podle toho, zda osvobozuje z časného trestu z části nebo úplně (kán. 993). Plnomocný odpustek odpouští celý časný trest za hříchy, které byly již vyznány ve svátosti smíření a odpuštěny co do věčného trestu. Částečný odpustek odpouští část časného trestu. Toto rozdělení plnomocný/částečný pochází z období středověké církve, kdy ze při svátosti smíření udílelo tzv. tarifní pokání, jež trvalo delší dobu (např. 50 dní postu o chlebu a vodě). Částečný odpustek, např. „odpustek 40 dní“, smazával 40 dní tohoto pokání. Kajícník tedy mohl svůj časný trest za hřích, v našem příkladě 50 dní postu o chlebu a vodě, odčinit splněním podmínek pro odpustek, který sňal část jeho trestu (např. odpustkem skutku milosrdenství). Připomínám ovšem, že šlo o odpuštění časného trestu, nikoliv odpuštění hříchu jako takového (viny).
V současní době se určování částečných odpustků časovým vyměření (čtyřicetidenní odpustek) nepoužívá. Pokud někdo se „zkroušeným srdcem“ plní podmínky pro získání částečných odpustků, pak kromě odpuštění části časného trestu získává na přímluvu církve i odpuštění viny (netýká se pochopitelně viny těžkých hříchů, u kterých musí předcházet svátost smíření).
Pochopil jsem tvůj dotaz správně?



]


Očistec a odpustky (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 26. duben 2014 @ 20:59:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, pochopil jsi můj dotaz správně. A hlavně jdi mi to opravdu dobře vysvětlil, za což ti opravdu upřímně děkuji. Ptal jsem se na to totiž vážně dost katolíků a až ty jsi mi poskytl rozumnou a uspokojivou odpověď. To prosím není kritika těch katolíků, protože pro ně jaksi není nutností umět vše vysvětlit tak dobře, jako jsi to udělal ty. Pro jistotu tedy vyjádřím tvoji odpověď svými slovy, abych měl jistotu, že jsem ti porozuměl dobře. Je to pro mě docela důležité, protože pokud ti dobře rozumím, pak mnozí "bývalí" katolíci (včetně některých zdejších) těm odpustkům nerozuměli dobře a dezinterpretují je.

Plnomocný odpustek navrací člověka, který není v těžkém hříchu (je tedy v posvěcující milosti) do stavu, v jakém byl v okamžiku křtu, a ne do stavu, ve kterém by byl v okamžiku, kdy by prošel očistcem, jak jsem se chybně domníval. Pak mi to dává dobrý smysl a velká část mého dotazu pramenila z mého chybného pochopení - chybného pochopení a ne cíleného zkreslení nauky KC.

Když pak Katechismus (§ 1030) mluví o očišťování k dosažení té svatosti, mluví jednak o odčinění (asi blbé slovo) neodpuštěných lehkých hříchů a pak těch neodpuštěných časných trestů. Je to tak? Pak by ale asi bylo lepší chápat odpustek jako formu odčinění časného trestu a ne odpuštění časného trestu. Sám uvádíš příklad s tím postem. Člověku bylo uloženo pokání 50 dnů postu. 40 dní odčinil odpustkem a 10 odčinil postem. Na základě odpustku a kratšího postu je mu pak ten časný trest odpuštěn. Jistě pro tebe není tajemstvím, že se obvykle chybně říká, že ten odpustek 40 dní je odpuštění 40 dní v očistci a ne 40 dní pokání (třeba půstu).

Možná bys mi mohl odpovědět i na druhou otázku, která s tím souvisí. KC jasně říká, že nekatolický křesťan (pravoslavný, protestant) může dojít spásy stejně jako katolík. Řekl bych, že ten, kdo není katolík, nemůže získat žádný odpustek jako svátostinu, protože nesplní předepsané podmínky, tj. 1) nebýt v kanonickém trestu, 2) být pokřtěn v katolické církvi (nebo být do KC přijat - mně by nekřtili, což vím jistě, neboť jsem byl pokřtěn a biřmován v rámci KC uznané apoštolské posloupnosti), 3) být v posvěcující milosti, 4) chtít odpustek získat, 5) splnit nějaký ten skutek (tj. včetně modlitby na úmysl papeže). Protože protestant nemůže jako protestant splnit minimálně body 2 a 4, plyne mi z toho, že nemůže získat odpustek. Pokud to tak je, znamená to, že podle KC čeká všechny nekatolíky celkem dlouhý proces očišťování? Nebo magisterium učí o nějaké "protestantské" formě odpuštění časných trestů? S tím docela souvisí i otázka, jak je podle KC nekatolickým křesťanům odpouštěn těžký hřích (hřích ke smrti), když pro katolíka je nutná svátost zpovědi, kterou třeba protestanté vesměs vůbec nemají (navíc nemívají apoštolskou posloupnost jako třeba pravoslavní)?

Snad nevadí, že se ptám, ale jsou to věci, které mi už dlouho vrtají hlavou. :-)




]


Re: Očistec a odpustky (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Sobota, 26. duben 2014 @ 22:45:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns

Plnomocný odpustek navrací člověka, který není v těžkém hříchu (je tedy v posvěcující milosti) do stavu, v jakém byl v okamžiku křtu, a ne do stavu, ve kterém by byl v okamžiku, kdy by prošel očistcem, jak jsem se chybně domníval. Pak mi to dává dobrý smysl a velká část mého dotazu pramenila z mého chybného pochopení - chybného pochopení a ne cíleného zkreslení nauky KC.
Martino
Ano. Je to tak, jak píšeš. Je zde problém, který jsem diskutoval s jedním knězem a ten mi vysvětlil, že je zde pro získání plnomocných odpustků nutné nejen splnit podmínky Církve, svátost smíření, přijetí Eucharistie, modlitba na úmysl papeže, ale to nejdůležitější je být disponován k tomuto přijetí. Základní podmínkou pro přijetí svátosti smíření je upřímné vyznání, ale i vzbuzení dokonalé lítosti a předsevzetí více nehřešit. Zde může být problém. Ten kněz z praxe je přesvědčen, že jen nepatrné množství věřících skutečně plnomocné odpustky získá, neboť schází splnění některé výše uvedené povinnosti. Ale to je jen lidský náhled, který může být mylný.
ssns
Když pak Katechismus (§ 1030) mluví o očišťování k dosažení té svatosti, mluví jednak o odčinění (asi blbé slovo) neodpuštěných lehkých hříchů a pak těch neodpuštěných časných trestů. Je to tak? Pak by ale asi bylo lepší chápat odpustek jako formu odčinění časného trestu a ne odpuštění časného trestu. Sám uvádíš příklad s tím postem. Člověku bylo uloženo pokání 50 dnů postu. 40 dní odčinil odpustkem a 10 odčinil postem. Na základě odpustku a kratšího postu je mu pak ten časný trest odpuštěn. Jistě pro tebe není tajemstvím, že se obvykle chybně říká, že ten odpustek 40 dní je odpuštění 40 dní v očistci a ne 40 dní pokání (třeba půstu).
Martino
Je to složitější. Pokud věřící zemře ve smrtelném hříchu, je to hrozné, ale padá ze svého rozhodnutí zanedbat svůj duchovní život přímo do pekla. Neboť pro každého platí, že máme bdít, tedy být připraveni, neboť nevíme, kdy Pán na nás udeří se svojí mocí a slávou a bude požadovat počet z našich skutků. Proto se doporučuje, aby  každý den před spaním vykonat poctivé zpytování svědomí. Tato lítost je v případě náhlé smrti zachraňující a následně v očistci musí tato duše odčinit nejen poslední nerozhřešené hříchy, ale i časné tresty za již odpuštěné hříchy.
Pokud umře věřící  ve stavu milosti posvěcují, zatížen jen tkz. všedními hříchy a před smrtí žil svátostným životem, pak je zřejmé, že mu Boží Láska otvírá své Království, nebo je v očistci jen nějaký čas, za neodčiněné tresty z minulosti. Když se jako dívka, Lucie z Fatimy ptala na své dvě přítelkyně Panny Marie ve Fatimě v roce 1917, obdržela odpověď, že jedna je již v nebi a druhá je v očistci, kde musí zůstat až do konce světa. To jsou věci pro nás skryté a tajemství. Pokud jde o následujíci, jak popisuješ, tak to jsou odpustky jen tkz. částečné a neplnomocné, tedy nezískáváš milost úplného odpuštění. Jak je uvedeno, je to praxe středověké Církve s tím, že se skutečně jedná jen o splnění podmínky pro získání částečných odpustků, nikoliv plnomocných. Dnes je tato možnost přenesena většinou do formy modlitby. Např. denní modlitba růžence může za 30 dnů být splnění získání neplnomocných odpustků, vykonání křížové cesty při poutní slavnosti apd. Na to je v Církvi někde písemná forma k dispozici za jakých podmínek lze získat neplnomocné a plnomocné odpustky.
ssns
Možná bys mi mohl odpovědět i na druhou otázku, která s tím souvisí. KC jasně říká, že nekatolický křesťan (pravoslavný, protestant) může dojít spásy stejně jako katolík. Řekl bych, že ten, kdo není katolík, nemůže získat žádný odpustek jako svátostinu, protože nesplní předepsané podmínky, tj. 1) nebýt v kanonickém trestu, 2) být pokřtěn v katolické církvi (nebo být do KC přijat - mně by nekřtili, což vím jistě, neboť jsem byl pokřtěn a biřmován v rámci KC uznané apoštolské posloupnosti), 3) být v posvěcující milosti, 4) chtít odpustek získat, 5) splnit nějaký ten skutek (tj. včetně modlitby na úmysl papeže). Protože protestant nemůže jako protestant splnit minimálně body 2 a 4, plyne mi z toho, že nemůže získat odpustek. Pokud to tak je, znamená to, že podle KC čeká všechny nekatolíky celkem dlouhý proces očišťování? Nebo magisterium učí o nějaké "protestantské" formě odpuštění časných trestů? S tím docela souvisí i otázka, jak je podle KC nekatolickým křesťanům odpouštěn těžký hřích (hřích ke smrti), když pro katolíka je nutná svátost zpovědi, kterou třeba protestanté vesměs vůbec nemají (navíc nemívají apoštolskou posloupnost jako třeba pravoslavní)?
Martino
Samozřejmě. Je to i logické. Tedy pokud je ve svém stavu nezaviněně. Tedy byl tak vychován, na své pouti životem se stal pravoslavný nebo protestant. Ano, nikdo mimo ŘKC, Řecko katolickou a další církve sjednocené římským biskupem nemohou splnit podmínky stanovené Církví. Neznám učení pravoslavné církve, ale zde je stav konstatovaný Janem Pavlem II. Katolíci a pravoslavní jsou jedna Církev. Tak jako tělo má pravou a levou část plic, tak Církev dýchá pravou a levou částí, to je katolictvím a pravoslavím.  Protestanti dnes žijící, nenesou na odpadu od Církve žádný hřích a i když to nepřijmou,křtem přináleží ŘKC. Nevěřím, že by je Bůh nepřijal, když Panna Maria řekla právě v Medjugorji, že nejen katolíci, ale protestanti a muslimové jsou také její děti. Proč jinak by se dlouhodobě zjevovala na cimbuří koptského kláštera v muslimské Káhiře za účasti i 500 tisíc lidí. http://www.youtube.com/watch?v=dcN2ADZiBqQ  
Jak je nekatolickým křesťanům odpuštěn těžký hřích bez kněze to nedokáži říci. Snad jen úkonem lítosti, ale nikdy jsem se tím nezabýval. Myslím, že jsou v duchovním životě hodně ochuzeni a i když trváním na Bibli ignorují obsah Bible a tradici církve, včetně nejen svátostného kněžství, apoštolské posloupnosti, přijímání svátostí atd. Bude to pro ně velmi těžké. Vždy jsem si kladl otázku, proč Panna Maria a svatí nepřichází k protestantům. V pravoslavném Rusku a Ukrajině je tolik plačících ikon a obrazů, včetně příchodu P.M. U protestantů nic.  Nevím, zda jsem něco nevynechal, když tak se připomeň.


]


Re: Re: Očistec a odpustky (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 27. duben 2014 @ 18:06:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Vždy jsem si kladl otázku, proč Panna Maria a svatí nepřichází k protestantům. V pravoslavném Rusku a Ukrajině je tolik plačících ikon a obrazů, včetně příchodu P.M. U protestantů nic.

Tak tady ti zase doplním informace já. Např. roku 1608 došlo ke zjevení protestantům (kalvinistům - tj. vlastně reformovaným a ne protestantům) v Litvě, konkrétně v Šiluvě. Celkem obsáhle se o tom dočteš v časopise Světlo, 49/2007, str. 6 až 8. (odkaz na net

Zjeveních v islámském světě je celkem dost (kromě Egypta i třeba v Sýrii), i když svědky bývají muslimové i křesťané. Díky za obsáhlé vysvětlení. 


]


Re: Re: Re: Očistec a odpustky (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Neděle, 27. duben 2014 @ 22:37:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns, díky za odkaz- Světlo odbírám, ale toto se mi již vytratilo z paměti. Pokud jde o ten islám, tak ta zjevení jsou u křesťanů viz.Káhira, ale sledují to i muslimové.


]


Re: Očistec a odpustky (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Sobota, 26. duben 2014 @ 22:47:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hmm, kam se na tohle hrabou čínský znaky... :-)


]


Re: Re: Očistec a odpustky (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 27. duben 2014 @ 19:09:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zastávám názor, že pokud chci s někým debatovat (a třeba i nesouhlasit), měl bych být věrný pravdě, a to včetně pravdy o něm a o tom, čemu věří. Kdyby se toho držel Luther, nemusel by škrtat z Bible, kterou křesťané používali 1500 (či 1300, pokud chceš) let před ním. 2 Makabejských např. opravdu neobsahuje nauku o očistci. A stejně tak by neměl problémy s Jakubem, Zjevením, Judou a Židům. Vůbec mi to stále platné (myslím tedy) luteránské dělení NZ na homologúmena a antilegomena přijde podivné. Navíc sám Luther nebyl konzistentní a na konec svého překladu zařadil mezi ty "nejisté" jen ty 4 výše jmenované, které se mu moc nelíbily, a nedal tam třeba 2. Petra.

Přečti si někdy úvody od Luthera k těm 4 knihám. Vždyť on vlastně stanovil svůj vlastní kánon NZ uvnitř skutečného kánonu NZ. A proč? Protože byl líný poprat se (teologicky) s těmi, kteří ty knihy zneužívali.


]


Re: Re: Re: Očistec a odpustky (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Pondělí, 28. duben 2014 @ 12:00:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky tě za tohle obdivuju! Je to důležité, když chceš s někým jít ke Kristu, vyrazit z místa, kde je on, a ne, kde jsi ty. Ne každý ale má nato, aby se nořil do téhle scholastiky. Raduju se z toho, že ty ano!

Jinak Luthera mi předhazovat jako strašáka nemusíš. :-) Byl to chybující člověk v mnoha ohledech, v jiných zase nesmírně obdarovaný. Jeho vhled do některých věcí mě udivuje, jeho přehlížení jiných zaráží. Naštěstí (pro něho) se neprohlašoval za neomylného ve věcech nauky a víry.


]


Re: Re: Re: Re: Očistec a odpustky (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 28. duben 2014 @ 17:17:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já ti Luthera nepředhazuju, i když nepopírám, že mám docela výhrady proti tomu, když se křesťané identifikují jménem nějakého člověka. To platí o luteránech stejně jako o kalvinistech. Tak nějak mi to připomíná ono biblické "já jsem Petrův" a "já jsem Pavlův". Moje zásadní výhrada pak spočívá v jeho dědictví, tj. vyškrtnutí části Bible z kánonu. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 25. duben 2014 @ 12:33:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, zjevně hlásáš jiné evangelium než ap. Pavel. Zkus si přečíst epištolu Římanům a pros Boha abys ji mohl správně pochopit. Uvidíš že Pavel vidí to, jak dojít spásy jinak než Ty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Sobota, 26. duben 2014 @ 23:01:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Obavam se, ze M zkratka neveri te dobre zprave, ze kdyz je v Kristu, tak se STAL BOZI SPRAVEDLNOSTI. Proto se snazi tu svou neustale vylepsovat, zdokonalovat, obhajovat, napravovat. Ta Bozi to nepotrebuje a navic se neda ziskat lidskou menou, ale jen svatou krvi. Mozna o to nestoji, ale modlim se za M. Budu rad, kdyz se pridas/te.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 25. duben 2014 @ 09:38:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, Ty obviňuješ druhé z neznalosti písma a přitom jsi asi nečetl Pavlovy epištoly. A nebo četl, ale nepochopil. A pak se divíš, že nekatoličtí křesťané odmítají učení ŘKC, když to, co tvrdíš, popírá slova apoštola Pavla.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pátek, 25. duben 2014 @ 11:50:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bylino neplácej nesmysly a pokud máš na jazyku kritiku, pak máš povinnost doložit pravdivost svých slov, což si neučinil. Tečka.
Vím, že jsi vykolejený z toho chvalozpěvu na vraždění nenarozených, což šíříš jako skutek lásky, tak aspoň v jiných tématech neplácej nesmysly.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 25. duben 2014 @ 12:37:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kritiku na jazyku jsi tady měl první Ty. Ty jsi nevybíravým způsobem kritizoval Luteránovy názory a nepředložil jsi jediný argument. Vztáhni si tedy tu povinnost doložit pravdivost svých slov napřed na sebe a pak to chtěj po jiných.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pátek, 25. duben 2014 @ 23:24:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bylino

Heslo Luthera bylo " Pryč s dobrými skutky, sama víra ospravedlňuje"

Chceteli jít bojovat proti Turkům, zde potírejte nepřítele daleko horšího. Papež je horší než Herodes, protože vraždí tělo i duši...

Zlo které se následně rozhořelo přinutilo Luthera vydat spis, kde vyzval každého kdo může, aby selské rebely utloukl, rdousil, bodal tajně i veřejně jako vzteklé psy...

Jinde zase psal, proč si neumyjí ruce v krvi těch papeženců a celé té římské havěti...

Čerpal sem z Církevních dějin, autor Blažej Ráček, jehož české a světové dějiny, jsou zařazeny pro studenty teologie Jihočeské teologické fakulty.Více upřesnit nemohu, mám jen své výpisky, když jsem měl knihy vypůjčené. Jednu knihu jsem pak koupil v antikvariátě, a mám ji někde založenou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 26. duben 2014 @ 00:23:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jinde zase psal, proč si neumyjí ruce v krvi těch papeženců a celé té římské havěti...

Doslova řekl: Pokud trestáme zloděje kládou, loupežníky mečem a heretiky ohněm, proč radši nezaútočíme na pekelné (zatracené) příšery (havěť je dobrý výraz), na kardinály, papeže (plurál) a na celé to hejno římské Sodomy, která kazí mládež a Kristovu Církev? Proč na ně radši nezaútočíme se zbraněmi a neumyjeme si ruce v jejich krvi? 

Nevím přesně, jak se to překládá do češtiny, ale bude to něco jako "O papeži jako neomylném učiteli, 25/6/1520)

Jinak podobných "perel" najdeme dost. Ty ostatní tvoje výroky neznám. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 26. duben 2014 @ 17:10:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pleteš si Luthera s místním pisatelem Luteránem. Vždyť říkám, že si nic ani pořádně nepřečteš a hlavně že kritizuješ.
Pak také nevím, proč mě spojuješ s Lutherem. To je stejné, jako bych já Tebe spojoval Borgiou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Pondělí, 28. duben 2014 @ 12:04:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuju ti náčelníku, že si se mě zastal... :-D


]


Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 21:46:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všichni jsem hříšníci co k tomu dodávat. Pokud si někdo myslí, že se jej to již netýká, velmi se  mýlí a zřejmě i hřeší. Biblické texty jsou v tom směru jednoznačné i když pečlivým výběrem textů si to lze upavit u jinak jak je vidno. Inu jsme jen  lidé  . . . :-)
H.


]


Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 22:39:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Narodili jsme se jako hrisnici, a to jsme jeste nespachali jediny hrich. Ale zemreli jsme spolu s Kristem /jakozto hrisnici?/ a byli s Nim vzkriseni /jakozto svati?/. Je to tak? 
Nejde mi tedy o to, jestli nekdy hresime /ja vim o sobe, ze ano/, ale o to, kym jsme. Kdo ma pravo urcit, kym jsem? Snad lidi, kteri me nazyvaji vselijak, nebo Buh, ktery me nazyva svym svatym ditetem?


]


Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 25. duben 2014 @ 16:22:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Raději bychom měli sedávat na tom nejnižším místě, až na konci stolu a to jestli nám prokáže nějakou nezaslouženou milost ponechat na Pánovi. Pokud nás lidé nazývají všelijak tak bychom za to měli s láskou děkovat Bohu a modlit se za ně. Bez ohledu na to jestli mají pravdu nebo ne. V tom prvním případě to můžeme brát jako zasloužený trest a varování a ve druhém jako tu největší odměnu a poctu. Nezaslouženou. Když nám někdo umožní nést alespoň nepatrnou třísku z Kristova kříže. Když nás potupí a nebo nám ublíží, aniž bychom mu k tomu zavdali příčinu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Sobota, 26. duben 2014 @ 14:01:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
skrze Spasitelovu smrt jsme smířeni s Bohem a oživení máme skrze DUCHA OŽIVUJÍCÍHO, když naše smrtelné tělo stále čeká na proměnu, protože stále platí, že Bůh nenávidí hřích!

také smrt je kvalifikována jako poslední nepřítel, kterého ON zničí!

to se týká hříšné tělesnosti, kterou máme pod kontrolou milostí našeho Spasitele, který nás přijal jako syny a dcery

bezprecedentně!

stále se tu mluví a tím vyzdvihuje náš hřích a o radosti ze spásy se tu skoro nikdo neraduje a to je chyba!

my se nekocháme ve schopnosti našeho těla hřešit, ale v síle našeho živého ducha NEHŘEŠIT

a to vidím jako to co je v našem životě směrodatné!

tak všechny takové články vis výše a nahoře, čtu jako když kočička s pejskem vaří dort...   



]


Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 26. duben 2014 @ 10:31:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vím, že všichni zhřešili a jsou dalecí od Boží Slávy, vím, že skrze jednoho člověka vstoupil na svět hřích, ale narodili jsme se všichni jako hříšníci? 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 26. duben 2014 @ 11:23:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Když jsou rodiče křesťané, patří Bohu a narodí se jim miminko, komu patří? Bohu, nebo světu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 26. duben 2014 @ 15:54:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím komu patří, protože na rozdíl od Boha neumím rozeznat, jestli miluje Pána Ježíše nebo ne. Naštěstí náš milosrdný Otec své děti rozeznat umí a já to tedy u dětí a u lidí mentálně postižených řešit nemusím. 
Velmi často se říkává, že jsme hříšní, aniž jsme stihli zhřešit. Já se jenom ptal, odkud toto tvrzení je. Neznám Bibli tak dokonale, tak nevím jestli toto tvrzení obsahuje. Já jej tam zatím nenašel. Já tam našel třeba verše o tom, že zemře ta duše, která hřeší, nezemře syn za hříchy otce (myšlena druhá smrt). Ez 18:20


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 28. duben 2014 @ 14:01:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jirko, přečti si Římanům 5. kapitolu. Tam to je vysvětleno.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 28. duben 2014 @ 21:08:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ř5 jsem četl, ale tam jsem nenašel zápis, že dítě, které nestihlo zhřešit je hříšné. Má otázka byla, kde je psáno, že je někomu připsán za hřích hřích Adamův dědičně, v tom smyslu, že je před Bohem hříšník, i když nezhřešil. Neřeším tady otázku možnosti a nemožnosti existence takového člověka. 
Netvrdím, že lze dojít spasení bez Krista, bez Boží milosti,...nejde...všichni jsme spaseni Boží milostí (věřící). Osobně ovšem věřím, že miminko i každý další je hříšný za svůj vlastní hřích. Když vezmeme již starší věk, tak křičící dítě u regálu s hračkami je hříšné svým vlastním hříchem ... pořád slyším, že se rodíme s hříchem a tak se ptám, kde je to psáno. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Úterý, 29. duben 2014 @ 00:22:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
... dítě, které nestihlo zhřešit je/není hříšné.


Je to jako s nešikovností. Pokud se narodím jako nešika, jednou se to prostě projeví, dříve či později. Ale nešika jsem už i předtím, než poprvé něco rozbiju! Tím, že něco rozbiju, se nestávám nešikou; to se jen ta má nešikovnost "konečně" projevila.


Podobně ani hříšníkem se nestávám, až když začnu hřešit. Tím jsme se stali díky tomu, že po pádu Adam plodil děti podle svého /porušeného/ obrazu.

Navíc hříšnost dětí se projeví velmi záhy. Malé miminko není žádný dokonale milující tvoreček. Je mu úplně jedno, že máma celou noc nespí. Je mu jedno, že vzbudí celej barák. To, co miminko chce, to se prostě snaží dostat, bez ohledu na ostatní.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 29. duben 2014 @ 09:24:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, je to tak. Skrze Adamavůh hřích máme všichni Adamovu hříšnou přirozenost. Je to ovoce toho, že Adam si vybral místo stromu života, strom poznání dobrého a zlého. Jinými slovy, odmítl Boha a vykročil vlastní cestou, kde on určuje co je dobré a co zlé. A tím se minul cíle nést Boží podobu. V Kristu nám Bůh dává šanci se vrátit a jít tou jeho cestou a jíst ze stromu života jímž je Kristus. Bez Boha vládne člověku jeho já a tak jeho život je zaměřen především na uspokojování vlastních potřeb. Dalo by se to také popsat, že hříšný stav je stavem, kdy je člověk sám sobě bohem. Nebo si to aspoň myslí. Ve skutečnosti mu vládne satan, protože koho poslouchám, ten mi vládne. V Adamovi jsme se dostali pod satanovu vládu. Ježíš Kristus za nás zaplatil výkupné a díky tomu my můžeme přejít pod jeho vládu a být zachráněni od věčného zahynutí, které je určeno satanovi a všem jeho poddaným.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Úterý, 29. duben 2014 @ 21:48:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle Písem, Bůh trestá za hřích hříšníka. Každého za vlastní hřích. Izraeli říká, jak si nepřeje, aby se tradovalo, že synům trnou zuby za hřích otců. Díky Adamovi máme k hříchu blíže než k spravedlnosti, dokonce je psáno, že každý zhřešil a proto zemře první smrtí. Tvrdit, že miminko je hříšník, přenesením Adamova hříchu je podle mne nebiblická představa. Ano miminka dokáží hřešit vlastním hříchem ve velmi raném věku. Za ten hřích zemřou, ne za Adamův, každý za svůj. Asi nic více jsem nechtěl ukázat, než že každý umírá za svůj hřích. Každý za svůj. Nikdo nemá výmluvu. Vždyť již Adam a žena se vymlouvali, žena svádí vinu na hada, Adam přímo na Boha. Nic víc, než každý za svůj hřích, nikdo z lidí není "nevinnou obětí systému". Přijde mi to důležité. Raději opakuji, že věřím, že každý je hříšník a zaslouží smrt.
Napadají mne z Písem (mimo Krista) jen dvě výjimky. Oni nezemřeli, pak podle Pavla nezhřešili, kde je tedy dědičný hřích? Kdo zhřeší musí přeci zemřít.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Úterý, 29. duben 2014 @ 23:55:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdo zhřeší musí přeci zemřít.

Zkus to obratit - kdo zemrel, musel zhresit. Tj. Ne kazdy, kdo zhresil, zemre, ale kazdy, kdo zemre, zhresil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 30. duben 2014 @ 09:45:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvrdit, že miminko je hříšník, přenesením Adamova hříchu je podle mne nebiblická představa.

Římanům 5,12:Skrze jednoho člověka(Adama) totiž vešel do světa hřích a skrze hřích smrt a tak smrt zasáhla všechny, protože všichni zhřešili.

Pokud to dobře chápu, tak bible rozlišuje mezi hříchem a hříchem, totiž mezi hříchem jako hříšnou přirozeností a hříchem jako skutkem z té přirozenosti pramenící. Hříšnost je oddělení od Boha, nezávislost na něm, oddělení se od něj a mzdou toho je smrt. A do tohoto stavu oddělenosti od Boha se rodí každý člověk. Proč nezemřel Eliáš a Henoch, to Ti nepovím, ale určitě to nebylo proto, že se nenarodili jako hříšníci a nespáchali jediný hřích.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Středa, 30. duben 2014 @ 15:18:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lidská přirozenost je svatost. Jako svatí se rodíme. Hříšníky se staneme až po spáchání hříchu ze své svobodné vůle. Rodíme se jako svatí, ale pro hřích Adama jako smrtelní, tedy slabí. Dědíme smrt jako trest, nedědíme hřích jako vinu. Dědíme trest za hřích Adama, což je smrt. Smrt a trest jsou dědičné. Nedědíme však vinu. Odpovědnost za svou vinu, za svůj vlastní hřích, ten si nese před spravedlivým Bohem každý hříšník sám. Tuto vinu je možné hodit pouze na jednoho člověka, který ji vždy dobrovolně přijme a navždy ve svém odpuštění zahladí. Je to náš Pán Ježíš Kristus, náš milovaný spasitel. Proto s Ním bylo zacházeno jako z největším hříšníkem, byl ztrestán pro naše viny a svá ústa na svoji obranu neotevřel. Přitom je Mu Bohem Otcem svěřená veškerá moc. Stačilo jedno Jeho slovo a žádný z nás lidí by zde již nebyl. Kristus je skutečně král králů a příklad všech příkladů, který je hoden následování. Je cestou, pravdou a životem všem, kdo slyší jeho hlas. Cožpak je možné tohle našemu Pánu někdy nějak splatit?
Díky Kriste.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Středa, 30. duben 2014 @ 15:27:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ps: Pokud by trest a smrt nebyla dědičná tedy přenosná, nemohl by Kristus ve svém spasitelném díle přijmout smrt a trest za naše viny. Bylo za nás zaplaceno, když Kristus na sebe zástupně přijal trest za naše viny. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Středa, 30. duben 2014 @ 17:27:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hříšnou přirozenost máme v sobě od začátku. Řečtina má pro toto termín sarx - každý člověk se rodí se sarx. Koukni zde. Proč jsou potom děti nevěřících rodičů nečisté? (1K 7:14)


]


sarx a sóma (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 01. květen 2014 @ 00:25:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Narodil se tedy Ježíš s hříšnou přirozeností? J 1,14: A Slovo se stalo sarx. 1J 4,2-3: Ježíše .. jenž přišel v sarx. O jaké hříšné podstatě, kterou máme požívat, mluvil Ježíš, když řekl:"nebudete-li jíst sarx Syna Člověka"? (J 6,53 - a dále "Kdo jí mé sarx" a mé sarx je pravý pokrm") Jinak škoda, že se autor nevěnuje více slovu sóma, protože by mu třeba došlo, že se plete. My máme nějak jíst sarx Krista, že? A proč tedy Ježíš při poslední večeři najednou mluví o svém sóma? (Lk 22,19; Mk 14,22 a Mt 26,27)

Bylo by asi zajímavé vzít v vahu všechny výskyty slov sarx, sóma a pneuma v Bibli a podívat se na tu teorii z článku.Leč už to, co jsem uvedl, by snad mohlo stačit - pokud tedy nemá Ježíš hříšnou povahu, nedává nám ji za pokrm a ještě si evangelisté pletou sarx a sóma. :-) Docela mě to ale překvapuje, protože tuším, že ČSP má nějakou poznámku u slov tak, aby bylo každému patrné, kdy se použilo sarx a kdy sóma.


]


Re: sarx a sóma (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 03. květen 2014 @ 00:18:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neumím řecky, takže spoléhám na ty, kteří se řecky učili (jako ten Křesina), že tomu trochu rozumí. Nechám se od Tebe klidně poučit, taky umíš řecky. Na Křesinově výkladu nijak nelpím. Nuže? Jak je to správně? Kde se Křesina plete? Ježíš pochopitelně hříšnou přirozenost neměl, ale maso přece ano:-)


]


Re: Re: sarx a sóma (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 03. květen 2014 @ 11:06:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem prvotně reagoval na toto tvrzení:"Hříšnou přirozenost máme v sobě od začátku. Řečtina má pro toto termín sarx - každý člověk se rodí se sarx."

Ježíš nám tedy dává jako pokrm své maso?  Ale k tomu Křesinovi. 

Když byl Adam stvořen, v jeho vnitřním člověku (2K 4,16; tj. v jeho duchu, duši, mysli, vůli, citech) ani vnějším člověku (tělo = sóma) nesídlil sarx.

Je-li toto pravda, pak fakt nevím, jak by chtěl autor vysvětlit, že Slovo se stalo sarx (J 1,14) a proč je v 1J 4,2-4 kladen takový důraz na to, že Ježíš přišel v sarx. Chce snad někdo překládat úvod Janova evangelia:"A Slovo se stalo hříšnou přirozeností." - asi ne, že? Paradoxní na tom je, že Adam měl právě sarx a ne sóma, protože hebrejským ekvivalentem slova sarx je basar = tělo. Septuaginta používá slovo sóma v mnoha významech (např. mrtvola), protože k tomu slovu není hebrejský ekvivalent.

Už pouhé podívání se do Písma ukazuje, že Křesinův názor (pokud ho tedy ten Legulda během krácení třeba nevědomky nezkreslil) neobstojí. Podívej se např. do 1Kor 6,16 a Ř 8,13, kde Pavel používá slova sarx a sóma v jednou souvětí jako synonyma. Žijete-li podle sarx, pak ..., usmrcujete-li činy sóma, pak ...

U Pavla jsme svědky pokusu o jakousi novou antropologii kombinující hebrejské a řecké myšlení. Pan Křesina bohužel podlehl podobnému přístupu, který nacházíme u gnostiků - to je důvod, proč už v řecky psaných dílech prvních poapoštolských křesťanů najdeme opakované tvrzení, že Ježíšovo sarx bylo vzkříšeno. 

Ačkoli má slovo sarx v Pavlovi spíše negativní smysl, je nutné obě slova chápat vždy v kontextu a ne si vybájit nějakou antropologii a tu pak aplikovat. Rozdělit kvůli tomu Písmo na nějaké naukové a nenaukové oddíly je fakt úlet. Třeba takové Ř 1,3; Ef 2,11-13 a Ř 3,20 jsou podle mě tedy naukové pasáže. Docela mi to připomíná adventistické povídání o Sobotě - trochu se teď CASD kvůli hirallimu věnuji. Z hlediska antropologie používá Pavel slova sóma, sarx, psyché, pneuma, kardia, nús a syneidésis. Jakkoli může být lákavé dělat z toho nějakou systematickou nauku, není to možné. Navíc k tomu přistupuje fakt, že NZ není jen Pavel. 




]


Re: Re: Re: sarx a sóma (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 03. květen 2014 @ 23:01:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ok. Díky za komentář. Ono vždycky to, co vypadá učeně, svádí k tomu, aby člověk tomu uvěřil. Příště si dám pozor. Nicméně řecky neumím a NZ v řečtině nečtu. Myslím, že to stejně není důvod k panice či skepticismu. Nevím ani, co tím Křesina sledoval, ale fakt, že člověk se porušený, se sklony k hříchu už rodí, jsem zastávala už předtím, než jsem vůbec znala Křesinu. Nebo snad chceš tímto naznačit, že nerodí? Já to mám denně doma - děti není třeba učit zlobit, to ony samy jaksi z přirozenosti ví, jak na to, ale naučit je něčemu dobrému, to je, panečku, fuška.


Proč Ježíš tedy dává sarx za pokrm? Katolíkovi a zastáncům transsubstanciace to je jasné, mně jaksi ne...



]


Re: Re: Re: Re: sarx a sóma (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 04. květen 2014 @ 00:45:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč Ježíš tedy dává sarx za pokrm? Katolíkovi a zastáncům transsubstanciace to je jasné, mně jaksi ne...

Mně je to také jasné. Pán Ježíš prostě použil naprosto běžné aramejské slovo bisra, jehož ekvivalent je prostě sarx. Mnohem zajímavější ale je otázka, které slovo použil při poslední večeři. Pokud by to řekl hebrejsky, pak dobrým kandidátem je še`er. Aramejský ekvivalent jaksi neznám.

Nicméně řecky neumím a NZ v řečtině nečtu.

Pokud si pořídíš ten Český studijní překlad, opravdu tam je vždy rozlišeno, jestli je v řečtině sarx či sóma.

Nevím ani, co tím Křesina sledoval, ale fakt, že člověk se porušený, se sklony k hříchu už rodí, jsem zastávala už předtím, než jsem vůbec znala Křesinu. Nebo snad chceš tímto naznačit, že nerodí?

Ne, to naznačit nechci. Myslím, že Ř 5,18-19 to celkem pěkně vystihuje. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: sarx a sóma (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 05. květen 2014 @ 00:22:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ČSP doma fakt nemáme. Hodil by se.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Středa, 30. duben 2014 @ 17:18:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slyšela jsem takový názor, že Enoch a Eliáš budou těmi dvěma svědky, kteří pak budou zabiti tou šelmou... Kdoví?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 01. květen 2014 @ 11:04:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Jirko.

  Schválně se ptám, protože jsme se tu na dané téma bavili se Standou a nikdo se nepřidal. Tak jsem docela rád za tuhle diskuzi, je prima vidět, že se tu konečně diskutuje nad nějakým křesťanským tématem a ne furt nad tím babylonem.


  Určitě je v písmu (Ez 18) daná Boží norma, že v Božím lidu dítě neponese vinu svého otce a svých předků. Vždycky tu k tématu píšu ten kousek 7 kapitoly korintským, který se týká rodiny:

Nevěřící muž je posvěcen ve své ženě a nevěřící žena je posvěcena ve svém muži. Vždyť jinak by vaše děti byly nečisté, avšak nyní jsou svaté.

  Tam se výslovně uvádí, že naše děti nejsou nečisté, ale svaté. Jsou stejně oddělené pro Boha tak, jako my a tak tomu rozumím. Ono je to i logické: Pokud jsou oba rodiče svatí, oddělení pro Boha, bylo by dost zvláštní, kdyby jejich dítě, které se narodí, patřilo někomu jinému, než Bohu.

  Jinak je jasné, že i děti křesťanů se rodi do života narušeného hříchem: Jsou různě nemocné, tak jako děti světa i jako my a potřebují uzdravení od hříchu. Ale nevěřím, že patří hříchu a světu.

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Sobota, 26. duben 2014 @ 23:39:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aby patrilo Bohu, musi se narodit z Boha, ze?!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 28. duben 2014 @ 15:09:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jednou, když jsem si stýskal, že některé mé děti nevěří, přesto, že jsme jim byli příkladem(nikdy jsme děti nenutili věřit), mi jeden bratr řekl: Pamatuj si, že Bůh není nikdy dědečkem. Od té doby si to pamatuji a svěřuji své děti jen Bohu. Co on si s nimi učiní je jeho věc.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Úterý, 29. duben 2014 @ 00:07:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh není nikdy dědečkem.


To je hezky řečený. Díky! :-)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Sobota, 26. duben 2014 @ 23:21:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Davida jeho matka uz ve hrichu pocala. Mzdou hrichu je smrt a umiraji i nenarozene a cerstve narozene deti. Nikdo taky narozeneho cloveka neuci hresit, umi to sam, je to jeho prirozenost - prirozenost deti hnevu. Atd. Je to smutny, ale je to tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Středa, 30. duben 2014 @ 14:58:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neexistuje žádné početí v hříchu. Žádné děti hněvu! Nemel hlouposti luteráne!!
 Lidské vajíčko které vstupuje do reakce početí, v sobě nese genetickou informaci smrti dávno před početím. Každá buňka obsažená v lidském těle od hříchu prvních lidí, v sobě nese genetickou informaci smrti. A proto pro smrt není početí žádná překážka. A to se týkalo i těla Krista, který taky zemřel. I když byl Synem Boha, ponížil se až k smrti, přijal od své smrtelné pozemské matky smrtelné tělo Adama ve kterém nás pak svou smrtí vykoupil. Smrt se až nedědí v početí, ale dědí se úplně každou buňkou těla, a to od pádu Adama a Evy. Smrt je obsažená v každé tělesné buňce lidstva! Člověk se nerodí z hříchu, ani jako hříšník! Narodí se jako smrtelník do hříšného světa, ve kterém se hříšníkem teprve stane. Děti jsou smrtelné ale svaté. Proto pokud nebudeme jako ony, nevejdeme do božího království. Neposkvrněné početí je hloupost! To proto, jelikož neexistuje početí poskvrněné! Bůh lidem požehnal. Ploďte se a množte se. Plodíme se tedy pro hojné boží požehnání, a ne v sexuálním hříchu jak tvrdí náboženští pomatenci! Pro boží požehnání se rodíme jako svatí, leč pro pád Adama tělesně jako smrtelní. Hříšníci se staneme teprve až spácháme hřích, což embryo ani dítě nedokáže. 
V těle Adama jsme všichni smrtelní a v těle zmrtvýchvstalého Krista jsme nesmrtelní. Smrt a nesmrtelnost můžeme klidně v moderním názvosloví pojat jako genetické dědictví. Tělo Adama musí jako zrno zemřít, aby povstalo jako klas tělo nové. Tělo Krista! 

A za uši si zapiš luteráne! Vinu za hřích nese ten kdo zhřešil, ne počaté, či narozené dítě na duši čisté jako sníh! To je před Bohem svaté a bez viny i bez všech těch idiotských náboženských příkazů a obřadů! Vyjádřil se snad Kristus o lidských dětech a božím království pro tebe nějak nejasně!?
PRO HŘÍCH ADAMA JSME V LIDSKÉM DĚDICTVÍ SMRTELNÍ, NEJSME ŽÁDNÍ DĚDICOVÉ ADAMOVA HŘÍCHU! Dědí se smrtelnost, ne hřích! Hřích může vzniknout až na základě svobodné vůle člověka postavené proti Bohu. Tato vzpoura u počatých a dětí není možná. Proto se je hlavně římská nevěstka odmalička snaží rychle zkazit a v modloslužbě odvést daleko od Boha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Středa, 30. duben 2014 @ 17:20:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Teď už jen abys své výroky podložil autoritou Božího slova...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Čtvrtek, 01. květen 2014 @ 02:12:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro čí hřích zemřel Kristus, který hříšníkem nebyl? Jak mohl zemřít, když nikdy nezhřešil? Hmmm?
Zemřel pro zděděnou smrtelnost po Adamovy nebo pro hřích náš? Pro naši vinu Kristus trpěl a vzal ji na sebe, ale nestal se skrze naši vinu smrtelným. Smrtelným se stal pro svou lásku k člověku! Pro naši vinu se Kristus nemohl stát smrtelným. Kristus se stává smrtelníkem ve chvíli svého početí, když dobrovolně přijímá Adamovo smrtelné tělo a stává se smrtelníkem. A kde byl při jeho početí kříž? Ještě hodně daleko! Tím, že Kristus přijal Adamovo smrtelné tělo, tím na sebe ZPĚTNĚ bere i vinu prvních rodičů. 
Ujasni si! Nedědíme hřích, dědíme následek hříchu- smrt- smrtelnost. A jen smrtelník má pro svou pomíjejícnost, tedy oddělenost od věčného Boha náklonnost k páchání hříchu. Smrtelník však není to samé co hříšník! Hříšník spáchal hřích. Smrtelník následek hříchu- smrt, zdědil po hříšníkovy. 
Až si Luteráne ujasníš tyto logické základy, teprve pak se začni vyjadřovat k dětem.
Jinak můžeš začít vysvětlovat jaký hřích proti Bohu páchá člověk při svém početí a ve svém prenatálním vývoji.
A začni zrovna.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 30. duben 2014 @ 20:11:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věřím stejně, že dítě se nerodí s hříchem, ale i velmi malé děti se učí velmi rychle hříchu. U nejmenších dětí to možná neumíme rozeznat, ale ječící dítě u regálu s hračkami je hříšné, dítě prosazující sebe na úkor kohokoliv je hříšné...nekrade, nevraždí, nesmilní ..."to jsou hříchy pro starší", ale není prosto svých hříchů, protože je psáno, že nikdo není bez viny, všichni zhřešili.
Sobeckost dítětě nevážící si matky  je snad silné přirovnání, ale docela se mi líbilo. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Středa, 30. duben 2014 @ 23:06:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...ale i velmi malé děti se učí velmi rychle hříchu.

A kdo je, Jirko, uci hrichu - pokud ho nemaji v sobe?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Čtvrtek, 01. květen 2014 @ 02:30:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neplácej hlouposti Luteráne!
 V sobě má hřích jedině tak Satan. Proto je zatracený. Člověk potomek Adama je dědic smrtelnosti a smrtelnost je pomíjejícnost. Co je pomíjející, není věčné a je daleko od Boha. Proto je vše pomíjející slabé, a pro tuto slabost člověk inklinuje k páchání hříchů. Tato slabost z člověka nečiní hříšníka. Hříšníkem se stáváš teprve až tehdy, když svou svobodnou vůli obrátíš ve vzpouře proti Bohu. A ani pak nemáš hřích v sobě, jelikož je stále čas boží milosti. Hřích je skutek za který jako viník neseš odpovědnost, hříšný skutek který je vně tebe. Pokud bys měl hřích v sobě, jak bys pak přijímal boží milost? Čím? 
Proto nemůže být Satan spasený. Má hřích v sobě, jeho bytost je hříchem veskrze prodchnutá a tím taky zneschopněná přijmout boží milost. A ty bys chtěl tvrdit o malých dětech, že mají v sobě hřích? Nevíš co mluvíš Luteráne!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Čtvrtek, 01. květen 2014 @ 12:38:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud bys měl hřích v sobě, jak bys pak přijímal boží milost? Čím? 


Neargumentuješ se mnou, ale s apoštolem Pavlem.


Římanům 7:17  Ale pak již to nekonám já sám, nýbrž hřích, který ve mně přebývá.
18  Vím totiž, že ve mně, to jest v mém těle, nepřebývá dobré; neboť chtít dobro dokážu, ale konat už ne.
19  Vždyť nečiním dobro, které chci, nýbrž zlo, které nechci.
20  Jestliže však činím to, co nechci, nedělám to již já, ale hřích, který ve mně přebývá.

Hřích (hříšnost) je v tvém těle. Milost přijímáš duchem, který zrodí v tobě Duch svatý.

Zkus rozjímat nad slovy: "co se narodilo z těla, je tělo, co z Ducha, je duch."


Přeju ti vše dobré.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Pátek, 02. květen 2014 @ 13:44:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hřích= zlý skutek, spáchaný ze svobodné vůle.
Hřích= zlý skutek, vzpoura proti Bohu.
Hřích= zlý skutek, zpřetrhaní duchovních vazeb k Bohu v duchovních oblastech, kterých se hřích dotýká.
Hřích v sobě= hříšnost, sklony hřešit.
Hříšnost není zlý skutek ani vina, je to dědická slabost každého smrtelníka.
Hřích z tebe činí viníka.
Hříšnost smrtelníka.
Ujasni si tyto základní křesťansko- filosofické definice Luteráne, a nezapomínej na to, že to co je a není hřích definuje Bůh, ne člověk podle nějakých svých náboženských tabulek.
Definice hříchu není v Božím zákoně, definice hříchu je ve všem co zraňuje lásku. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Pátek, 02. květen 2014 @ 14:08:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
OK, výše píšeš: Nedědíme hřích, dědíme následek hříchu- smrt- smrtelnost.
Teď k tomu píšeš: Hřích z tebe činí viníka. Hříšnost smrtelníka.

Souhlasíš tedy, že dědíme hříšnost (která z nás dělá smrtelníky), ale ne hříchy = skutky (které z nás dělají viníky)?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 01. květen 2014 @ 08:17:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stvořil Bůh Adama s hříchem v sobě? Ne. Zhřešil? Ano. Měl hřích v sobě, neměl a zhřešil. Tvoje otázka je zavádějící a odpověď na ni nedává žádnou oporu tvrzení, že hřích existuje v člověku při narození.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Čtvrtek, 01. květen 2014 @ 12:58:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi máš pravdu, Jirko, možná je má otázka trochu zavádějící.

Ty tedy věříš, že dítě je od zrození svaté, ale pak přijde pokušení zvnějšku /svět, ďábel/ a ono podlehne. Pak teprve se stane hříšným a hříšníkem. Chápu tě správně?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Pátek, 02. květen 2014 @ 14:03:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kde se v tobě bere ta opovážlivost připisovat nenarozenému dítěti vinu? Copak asi ovládá tvého ducha, když připisuješ někomu kdo je bez viny- vinu? Uvědomuješ si, že něčím takovým se ty sám můžeš lehce stát viníkem? Říká se tomu pohoršení. Nebo snad je podle tebe boží slovo odvolatelné? Nepožehnal Bůh Otec celému lidstvu aby se plodilo a množilo? To už neplatí? Nyní se už neplodíme v božím požehnání, ale ve vzpouře proti Bohu?! 
Doporučuji ti rozjímat nad slovy co je z Ducha je duch a co je z těla je tělo. Rodíme se v Duchu života jako svatí, však v těle od Adama jako smrtelníci. A hřích pro naši Adamovu smrtelnou slabost jistě u každého z nás přijde. Vše co je smrtelností duchovně oddělené od Boha jednou zhřeší. Nikdo smrtelný nezná boží vůli tak dokonale, aby nezhřešil třeba i jako spravedlivý. Smrtelník nemůže znát Boha svým duchem přímo, smrtelník může Boha poznávat svým duchem jenom prostřednictvím milosti Krista. V této milosti znovu obnovujeme, nalézáme hříchem zpřetrhané duchovní vazby. Tyto duchovní vazby se budují vždy na zjevené pravdě Ducha božího. Na těchto pravdivých duchovních vazbách stojí vzájemný vztah mezi Bohem a člověk. Tento vztah se nazývá víra.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Pátek, 02. květen 2014 @ 14:18:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak si vysvětluješ důvod, proč byl Pán Ježíš počat z Ducha svatého a nikoli za přispění Josefa? Čemu se tak vyhnul?

A o čem mluvil Ježíš s Nykodémem? O novém narození z Ducha - a přitom jsme se, podle tebe, už při svém tělesném narození narodili z Ducha?

Díky za trpělivost.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Pátek, 02. květen 2014 @ 14:52:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vyhnul? Ukázka jak tělesně uvažuješ. Ničemu se nevyhnul. Kristus potřeboval smrtelné Adamovo tělo. To přijal od své pozemské matky. Od Boha Otce byl přirozeností božské a žádná Jeho duchovní vazba nebyla nikdy přerušená hříchem. A výsledek tohoto spojení? Kristus byl v těle smrtelný jako každý jiný hříšník, ve svém dDuchu však byl se svým Otcem v neustálém duchovním kontaktu. Znal vůli svého Otce na 100%. To u hříšného člověka není možné. Proto potřebujeme milost a pravdu Ducha. Kristova duchovní vazba s Otcem byla jen krátce přerušená před Jeho smrtí na kříži. Otec mu dal okusit beznaději hříšníka duchovně odděleného od Boha. I tuto cenu musel Kristus za nás zaplatit. To abychom nebyli od Boha oddělení my všichni. Pak bylo vše dokonáno.
Při našem početí nás Duch boží oživuje, a to ve svatosti. Tělesně jsme po Adamovy smrtelní, slabí a časem zhřešíme. Jsme nezkušení, přicházíme do světa bez Boha, kde jako kníže vládne satan. Každým dalším hříchem ztrácíme duchovní vazby k Bohu, duchovní vazby které v sobě máme od narození, aniž si je uvědomujeme. To je to krásné co je v dětech- čisté, svaté, přirozené duchovní vazby k Bohu. Ale přijde hřích. A pro hřích odumřelé duchovní vazby musíme v sobě opět obnovit, abychom zase byli jako malé děti. Každou ztracenou duchovní vazbou k Bohu je náš duch mrtvější, Bohu oddělenější. Potřebujeme opětovné znovuzrození, potřebujeme obnovení hříchem zpřetrhaných  duchovních vazem. Znovuzrození se děje v opět oživujícím Duchu díky Kristově milosti. Po svém znovuzrození jsme zase boží děti a své duc***** si mnohem lépe hlídáme, než když jsme byli malinkatí a nezkušení. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 02. květen 2014 @ 20:17:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak nějak by se dalo říci, vždyť celý svět se snaží vychovávat ke hříchu. Hřeší již velmi malé děti, ale narozením nezískávají rodičovský hřích. Každý bude potrestán za svůj hřích. Vycházím třeba z knihy proroka Ezechiele. Každý za svůj hřích. Nevím jestli se rodí svaté, ale bez Adamova hříchu ano. Já neumím rozeznat hřích u miminek, ale Pán to umí a proto Pavel mohl napsat, že všichni zhřešili, ale hřích nezdědili, sklon k hříchu asi ano, ale ne čin hříchu. Bůh netrestá syna za hřích otce.
Ale důležitější zvěst je ta, že trvá čas milosti a každý může být zachráněn, dojít smíření s Bohem. Každý zhřešil a každému je nabízeno spasení. Největší dar padlému lidstvu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Pátek, 02. květen 2014 @ 20:45:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozumím ti, Jirko, a také to vidím tak, že za mé hříšné skutky nesu zodpovědnost já a ne mé děti.


Zajímavé v této souvislosti je slovo v Exodu 20,5:

"Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu /navštěvuji nepravost/ otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí ..."


Jak si tuhle pasáž vysvětluješ? Já vím, je to SZ. Já ji chápu tak, že rodiče nenávidějící Boha vedli a vychovávali v určitém duchu a ty děti to přebírali, a přinášeli tak na sebe podobnou "Boží odezvu", jakou mohli čekat i jejich rodiče ... Ale jistý si v tomto ohledu nejsem.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 02. květen 2014 @ 21:42:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V Ezechieli jasně Bůh ukazuje, že izralité špatně pochopili úvod "desatera". Bůh se hněvá, že se v Izraeli říká, otcové jedli kyselé hrozny a synům trnou zuby a říká tomu dost. To se již říkat nebude! Že by se Bůh v desateru spletl? Ne!
Úvod desatera nádherně ukazuje milost a milosrdenství Boží. Ukazuje lidem, že mají spoléhat na Boha na Jeho milosrdenství, ne na zákon. Nádherně to pochopil David. On věděl, že za vraždu není odpuštění, oběť podle Mojžíšova zákona a spolehl na Boží milosrdenství. 
Boží milosrdenství je 1000x větší než hřích (milosrdenství se "předává" na více generací, než trest. Ale z Písem jasně vidíme, že nelze chápat doslovně, osudy zapsané v Knihách Královských to také jasně ukazují. Kdo dělal ohavnost nebyl Bohu milý, kdo činil spravedlnost byl pochválen, nezávisle na tom, co činil jeho otec. 
Bůh tím také ukazuje že nás nechce trestat (3generace), ale chce se smilovat (1000generací). Další nádherný vzkaz v Ezechieli: Proč chceš mřít o lide Izraelský? Spolehni na mně, ani největší hříšník není bez naděje v Hospodinu, dnes, když má milost jméno, tak v Kristu.
Chci ti dát člověče život, neboj se, moje náruč je otevřená, spasení přichystáno/dokonáno,...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 02. květen 2014 @ 21:47:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myšlenka o zrcadlení rodičů je zajímavá, určitě to tak funguje, děti napodobují rodiče ... nemylte se špatná společnost kazí dobré mravy ...píše Pavel. Ale opět platí, že nemůžeme svést svůj hřích na rodiče, sociální prostředí, Adama,.... je to naše volba. Věřím, že je Pán připraven pomoci se vymanit z jakékoliv závislosti a "osudu". 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Čtvrtek, 01. květen 2014 @ 12:45:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neexistuje žádné početí v hříchu. Žádné děti hněvu! Nemel hlouposti luteráne!!


Jaké to hlouposti mlel král David, když pronesl:

"Ano, zrodil jsem se v nepravosti, v hříchu mě počala matka." - Žalmy 51:7


Jaké to hlouposti mlel apoštol Pavel, když pronesl:

" ... a byli jsme přirozeností dětmi hněvu tak jako ostatní." - Efezským 2:3


Promiň, ale budu mlít tyto hlouposti spolu s nimi.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Pátek, 02. květen 2014 @ 14:15:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hřích(vina) matky při početí, není v žádném hříchem(vinou) počatého. 
Dědí se smrtelnost, dědí se sklony k hříšnosti, dědí se následky hříchů, nikdy se však nedědí hřích jako vina. To by jsi popřel boží spravedlnost. Jak by to vypadalo, kdyby třeba za tvoje viny nesl odpovědnost jiný člověk? Za můj hřích by pak bylo možné zatratit třeba tebe. Taková duchovní anarchie bez pravdy a spravedlnosti. To bys chtěl? Přemýšlej!

Dítě hněvu je slovní obrat použitelný klidně i u dospělého člověka.
Chápeš to ty dítě hlouposti?
Možná ti na této tvrdší otázce dojde Pavlova filosofie slova. U tebe Luteráne to chce více filosofie slova a méně zákonictví.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Pátek, 02. květen 2014 @ 14:23:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dítě hněvu je slovní obrat použitelný klidně i u dospělého člověka.

Dokonce u každého člověka - proto Pavel mluví o dětech hněvu z přirozenosti.

U tebe Luteráne to chce více filosofie slova a méně zákonictví.

Pozor, abys z té výšky, ze které na mě hledíš, nespadl a nenatloukl si nos. ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Pátek, 02. květen 2014 @ 14:57:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mluvím k tobě v pravdě slova, ne z výšky. Dítě domýšlivosti. Hutná strava je na tebe ještě moc silná. Zůstaň zatím u mléka dítě hněvu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Pátek, 02. květen 2014 @ 15:18:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mysli si, co chceš. Prozatím se s tebou loučím slovy apoštola Pavla:

"Poznání činí člověka domýšlivým, ale láska buduje." - 1. Korintským 8:1



]


Re: Jsou křesťané hříšníci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Úterý, 13. květen 2014 @ 17:24:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Pavel píše:

  • 11Oblečte plnou Boží zbroj, abyste mohli odolat ďáblovým svodům.
  • 12Nevedeme svůj boj proti lidským nepřátelům, ale proti mocnostem, silám a všemu, co ovládá tento věk tmy, proti nadzemským duchům zla.
  • 13Proto vezměte na sebe plnou Boží zbroj, abyste se mohli v den zlý postavit na odpor, všechno překonat a obstát.
  • 14Stůjte tedy ‚opásáni kolem beder pravdou, obrněni pancířem spravedlnosti,
  • 15obuti k pohotové službě evangeliu pokoje‘
  • 16a vždycky se štítem víry, jímž byste uhasili všechny ohnivé střely toho Zlého.
  • 17Přijměte také ‚přilbu spasení‘ a ‚meč Ducha, jímž je slovo Boží‘.

Jestliže tedy křesťan nepřijme darovanou Boží spravedlnost (Ř 5,17), nebude dokonale chráněn proti Ďáblovým útokům! Chcete-li se někteří ochuzovat, ochuzujte se! Já chci být poslušen i tohoto slova...



Stránka vygenerována za: 3.26 sekundy