Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Zbyšek.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 5, článků celkem: 15226, komentáře < 7 dní: 423, komentářů celkem: 325696, adminů: 60, uživatelů: 4853  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 109 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

myslivec
martino
Willy

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Předseda Výkonného výboru se stal apoštolem rozdělení BJB
·Umenie odhadnúť, v ktorých veciach môžeme nesúhlasiť, a pritom zostať rodinou
·Soudní aplikace českého konfesního práva
·Predátoři plní Ducha (ale jakého???)
·Záznam z konference Neboj se toliko věř
·Preambule a principy Společenství baptistických sborů
·Křesťan Dnes: Rozhovor s Pavlem Coufalem, předsedou výkonného výboru BJB
·Teologické zamyšlení nad jedním ohlasem na Sjezd delegátů BJB 2018
·Právní pohled na hlasování na Sjezdu delegátů 2018
·Dopis předsedy VV BJB členům sborů BJB po Sjezdu delegátů 2018

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
94 019 934
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Teologie: Pozor na teologiu !!!
Vloženo Středa, 19. březen 2014 @ 21:19:49 CET Vložil: Olda

O Bibli poslal ivanp

Pozor na teologiu !!!

Iste každý mi dá za pravdu, že objektívny, neskreslený pohľad na svet ponúka iba Písmo a to preto, že platí: Ján 17:17  ,,Tvoje slovo je pravda,,. Všetky naše teologické stanoviská musia byť odvodené a mať svoj základ v písme…K tomu aby sme lepšie pochopili písmo a vyjadrili Ducha písma používame a zavádzame teologické pojmy ktoré nie sú obsiahnuté v písme…(napr. Trojica, teologia zmluvy, očistec, matka církvi, dispenzacionalismus, bohorodička…) To nemusí byť zlé, ale môže nás to odviesť od pravdy. Písmo obsahuje dostatok teologických formulácií ktoré v dostatočnej miere vystihujú Ducha písma. Potrebujeme čo najpresnejšie pochopiť čo myslí písmo v pojmoch ktoré nám predstavuje. Čo presne znamená pojem milosť, pravda, ospravedlnenie, znovuzrodenie, odsúdenie…


Veľmi ma oslovil teolog  John G. Reisinger, ktorý k danej téme povedal:

Netvrdím, že bychom nikdy neměli používat teologické pojmy, Ale naléhavě doporučuji, abychom je nepoužívali jako základní kameny systému, Základní předpoklady kteréhokoli teologického systému musí stát na konkrétních textech Písma, a ne na teologických pojmech. Jinak budou naše základní kameny produktem logiky, a ne samotného Božího slova. Nesmíme vytvořit teologický žargon získaný pouze z „dobrých a nutných důsledků“, vyvozených z našeho systému, a potom tyto teologické pojmy vnucovat Písmu, a tak bránit slovům, která použil Duch svatý, aby říkala to, co říkají. Lidská logika se nikdy nesmí stát pro poznávání a vyučování pravdy cennějším nástrojem než texty Písma. Logika je dobrý sluha, ale špatný pán.

Reformácia zaviedla postup, ktorý eliminuje predpoklad zlého výkladu. Základným predpokladom výkladu písma je písmo vykladať písmom, to znamená nejasný text vykladať jasnejším popisom danej témy na inom mieste písma. Každý z nás má nejaké teologické presvedčenie, ktoré formuje jeho vieru. Môže ísť o teologiu, ktorá nemá vplyv na našu spásu ale naša teologia nás môže doviesť až do pekla…Pavel o teologii a poznaní židov svojej doby povedal: Rímskym 10:2  Lebo vydávam im svedectvo, že horlia za Boha, ale nie podľa správneho poznania…Správne poznanie je utvorené prijatím správnej teologie…pre židov vtedajšej doby zlá teologia o Kristu ich odvádzala od správneho poznania a pravdy čo malo mať následok pre ich večný život…
Naše cirkevné prostredie v ktorom žijeme formuje našu teologiu. Niekedy zo strany rímskeho katolicizmu zaznie kritika, že sa odvolávame na písmo a dokázali sme vytvoriť zatiaľ 33 000 rôznych denominácii s rôznym teologickým dôrazom. Je to pravda, ale zároveň platí že hociktorá z tých 33 000 protestantských denominácii má bližšie k pravde než má rímsky katolicizmus a to preto, lebo každá z nich má vo väčšej, alebo menšej miere svoju teologiu založenú viac na písme ako rímsky katolicizmus. 
Skúsim na jednom príklade vyložiť písmo písmom a oprostiť daný text od falošných pohanských predstáv…

Žalmy 69:8  Lebo pre Teba znášam pohanenie, stud mi pokrýva tvár.
Svojim bratom stal som sa cudzím, synom svojej matky cudzincom.
Lebo horlenie za Tvoj dom ma strávilo, útržky Tvojich tupiteľov padli na mňa.

Tento text je primárny text žalmistu Dávida a jeho osobná skúsenosť s prenasledovaním a utrpením pre spravodlivosť. Zároveň tento text môžme vzťahovať na Krista. Ján 2:17  Tu sa rozpomenuli Jeho učeníci, že je napísané: Horlenie za Tvoj dom ma zožiera…Ak prijmeme tento fakt, že ide o proroctvo o Kristu, tak musíme prijať aj to že tento text hovorí o Kristovej matke (synom svojej matky)  a Jeho pokrvných bratoch (Svojim bratom) …Tento starozákonný text nám nepriamo podporuje novozákonné texty o tom že Mária mala ďalšie deti a Ježiš vyrástol v normálnej židovskej rodine…Zároveň tento text hovorí o nedorozumení medzi Ježišom a Jeho bratmi, ktorí sami aj s jeho matkou mali problém pochopiť kto je ich brat. Ján 7:5  Lebo ani len Jeho bratia neverili v Neho. Marek 3:21  Keď to počuli Jeho príbuzní, vyšli Ho zlapať, lebo hovorili, že postúpil z rozumu. Takýmto výkladom písma písmom dosvedčíme Ducha písma ktorý tvrdí že Ježiš mal pokrvných bratov, Mária mala ďalšie deti a preto nie je ,,večná panna,,.a preto zo svojho teologického slovníka môžme smelo vymazať nepravdiví pojem ,,večná panna,, a mýtus o ,,Ježišových bratrancoch,,…

Mám na vás otázku: 
Stalo sa vám niekedy že ste museli zásadnejšie meniť vašu teologiu ?
Ak áno čo vás presvedčilo a doviedlo k tomu, že ste boli ochotný zmeniť názor ?

ivanp


 
Příbuzné odkazy
· Více O Bibli
· Novinky od Olda


Nejčtenější článek O Bibli:
Bible ANO. Ale který překlad?


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 4
Hlasů: 1


Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Pozor na teologiu !!!" | Přihlásit/Vytvořit účet | 52 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 26. březen 2014 @ 07:42:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Theologie je nauka o Bohu. Zdrojem tohoto poznání je Písmo, svědectví Církve a jednotlivých lidí (slovem, životem a krví) a především Bůh sám. Všemohoucí, Spravedlivý a Milosrdný. Ten který  jest a Ten který činí co činí. Ten kdo nás stvořil, Ten kdo nás vykoupil a Ten který nám dává život a pravdu. Měřítko a vzor dobra, spravedlnosti a milosrdenství. Otec, Syn a Duch Svatý. Nejsvětější Trojice.

Stále znova mne překvapuje  jak malou váhu mívá svaté Písmo pro člověka který neuznává a popírá Církev a snaží se k tomu svádět jiné. Někdy se ani nesnaží zastírat že ho považuje za sbírku židovských bajek, poplatnou politice a nacionalismu a nevidí v něm nic závazného pro svoje mojství.  Cosi v čem (snad) něco je…..Což silně připomíná uctívání čehosi kdesi nahoře, tak často v současnosti propagované. Což je často prezentováno i tady na Granu.




Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 19:52:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já si, Ivane, vůbec nemyslím, že je nutné používat nějaké teologické termíny. Bohatě by postačilo, kdybychom se drželi původních řeckých (a případně hebrejských), které jsou uvedeny v Písmu. 

Zcela vážně říkám, že si myslím, že Marie neměla další děti kromě Ježíše. A myslím si to právě na základě Písma. Ta tvoje aplikace žalmu 69 je dost problematická. Jak se vztahuje 69,6 a 69,17-19 na Ježíše? Způsob, jakým tady pracuješ s Písmem, vede k jedinému - lze z něj doložit cokoliv. Upřímně, fakt nechápu, proč tě tak bere to, jestli Marie měla další děti nebo ne. To je přece naprosto okrajová záležitost, ne? 

Stalo sa vám niekedy že ste museli zásadnejšie meniť vašu teologiu ?

To záleží na tom, co myslíš pojmem teologie. Jinak já jsem dost radikálně změnil svůj pohled na ekleziologii, soterologii a eschatologii. 

Ak áno čo vás presvedčilo a doviedlo k tomu, že ste boli ochotný zmeniť názor ?

Bůh skrze své přímé působení a skrze Písmo mě přivedl k té změně. Ochotu změnit názor, pokud zjistím, že je chybný, považuji za něco přirozeného.



Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 21:12:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak se vztahuje 69,6 a 69,17-19 na Ježíše?
...nijak...nie všetko v starom zákone je o Ježišovi, to ti je dúfam jasné...

...dôležité je, že tento žalm cituje Ježiš a vzťahuje 10 verš na seba...ak je to tak, potom 9 verš hovorí o Jeho pokrvných bratoch a matke...tieto dva verše hovoria o tej istej osobe a opakujem že písmo v novom zákone ich vzťahuje na Krista...prečo v tom vidíš problém???...pre mňa ako protestanta je úplne jedno či Mária mala ďalšie deti, alebo nemala...to samo o sebe nič nerieši...ale ak niekto na tejto veci stavia a dokazuje tým Máriinu bezhriešnosť, večné panenstvo, čo má za následok postaviť ju na jednu úroveň s Kristom, tak je treba sa ozvať...

ivanp


]


Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 21:24:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.ale ak niekto na tejto veci stavia a dokazuje tým Máriinu bezhriešnosť, večné panenstvo, čo má za následok postaviť ju na jednu úroveň s Kristom, tak je treba sa ozvať...


Souhlas. Mariina bezhříšnost ale opravdu nemá s jejím věčným panenstvím nic společného, i když je pravda, že v dobách, kdy byla sexualita mnoha církevníky pokládána za hřích, to tak bylo. Je tu jedna maličkost - nemít děti neznamená být pannou. A i kdyby pannou zůstala, což je sice možné, ale už mi to z Písma neplyne, pak to není nic světoborného. Takových žen žily a žijí statisíce.


]


Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Sobota, 22. březen 2014 @ 16:59:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že tvá víra, že Marie matka Ježíšova měla jen jedno dítě, má stejnou váhu (podle Písma), jako víra, že měla více dětí. Dokonce je pravděpodobnější, že jako každá jiná matka v Izraeli měla nejspíš dětí více. To tvrdím nejen podle textů Písma, ale také proto, že by jinak byla označená pomlouvačnými židy jako potrestaná Božím soudem - neplodností - proto, že porodila syna, jenž se měl, až dospěje, podvodně vydávat za Mesiáše. Leccos jsem slyšel o židovských pomluvách, ale toto mezi nimi nebylo. Nejspíš to víš lépe než já.Pokud se svým přesvědčením pracujeme tak, že přijmeme možnost omylu, resp. možnost vícerých variant, tak je to v pořádku. Pokud naše přesvědčení vyústí  v další rozvíjení našich představ, pak jde v případě Písma o pouhou spekulaci a při zařazení do teologie o biblický blud.Jinak má takové přesvědčení například i stejnou platnost, jako přesvědčení o tom, že "učedník, kterého Ježíš miloval" nebyl apoštol Jan, ale Ježíšův nejmladší pokrevní bratr Juda.


]


Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 22. březen 2014 @ 21:17:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že tvá víra, že Marie matka Ježíšova měla jen jedno dítě, má stejnou váhu (podle Písma), jako víra, že měla více dětí.

Ano, souhlasím. Je to naprosto podružná otázka. Stejně tak si např. myslím, že apoštol Jan byl Ježíšův bratranec. Dále třeba to, že Petrova žena se jmenovala Marie a že je docela možné, že Marek byl jejich syn a Barnabáš byl Petrův švagr.

.Pokud se svým přesvědčením pracujeme tak, že přijmeme možnost omylu, resp. možnost vícerých variant, tak je to v pořádku.

Jsou tedy věci, kde tu možnost reálně nepřipouštím. Např. nepřipouštím, že Bůh není, že Ježíš není Pánem a Spasitelem, že Ježíš vůbec nežil, že Ježíš nevstal z mrtvých atp. Pokud jde o Marii, pak se samozřejmě mohu mýlit. Jak říkám, je to pro mě naprosto okrajová věc. U těch všech názorů o rodinných vztazích mohu poskytnou své důvody, ale mohou být chybné.

Jinak má takové přesvědčení například i stejnou platnost, jako přesvědčení o tom, že "učedník, kterého Ježíš miloval" nebyl apoštol Jan, ale Ježíšův nejmladší pokrevní bratr Juda.

Jasně, souhlas.


]


Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 23. březen 2014 @ 13:12:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...iste je pravda že duchovné prostredie nás formuje....a tiež platí že 1000 x opakovaná lož sa stáva pravdou...mnohokrát stačí ak niekto v stredoveku niečo prehlásil a to sa potom predkladá ako dôkaz pre pravdu...
napr. ,,pravda o rímskom kňažstve,, alebo ,,pravda o príjmaní chleba a vína,,...,,pravda o celibáte,,...žiadny obyčajný katolík tieto veci nerieši, pretože je presvedčený o tom že cirkev mu hovorí pravdu...
to isté platí aj o protestantskej teologii...rímske kňažstvo sa zmenilo na duchovenstvo, zákon sa stal prostriedkom k posvateniu...sobota sa zmenila na nedeľu....
niektoré z týchto vecí sú nepodstatné...dôležité je z písma odvodzovať teologiu a nie opačne na cirkevnú teologiu hľadať odpoveď v písme...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Neděle, 23. březen 2014 @ 16:08:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidím opět, jak snadno se dostaneme do nedorozumění díky naší, v tomto případě mé, nepřesné vyjadřovací schopnosti. Výrok  "Pokud se svým přesvědčením pracujeme..." lze pochopit tak jako ty, ačkoliv jsem tím myslel lidské přesvědčení v protikladu s vírou, která pochází od Boha. Moje přesvědčení, že existuje Bůh, nemusí být totiž shodné s mou vírou v Boha a Bohu. To platí obecně pro všechny.Ačkoliv to vypadá jako sofistika, je to současně další důkaz úžasné pravdivosti Božího zjevení v Písmu, které nám říká, že víra je Božím darem. Naše přesvědčení však Božím darem být nemusí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 23. březen 2014 @ 20:18:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, promiň, pochopil jsem to špatně.

Moje přesvědčení, že existuje Bůh, nemusí být totiž shodné s mou vírou v Boha a Bohu.

Nemusí ale může. Souhlasím. 

To platí obecně pro všechny.Ačkoliv to vypadá jako sofistika, je to současně další důkaz úžasné pravdivosti Božího zjevení v Písmu, které nám říká, že víra je Božím darem.

Ano - dodávám ničím nezaslouženým darem z milosti. Není to sofistika a jsem rád, že jsi mi objasnil, jak jsi to myslel.


]


Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: quercus v Neděle, 23. březen 2014 @ 19:43:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když mohl Ježíš mít pozemskou matku (která měla navíc ještě i jiné děti s Josefem), proč by nemohl mít i pozemského otce - Josefa? Tím by se přece nezměnilo nic na faktu, že Ježíš je Boží Syn. Není to s tím Duchem svatým jenom nějakej mýtus? I Marie mluví o Josefovi jako o Ježíšově otci (Lk 2,48). A čistě přírodovědecky, kde by vzal Ježíš mužský geny, když by byl jen pozemským synem Marie?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 23. březen 2014 @ 20:39:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
(která měla navíc ještě i jiné děti s Josefem)

To si nemyslím, ale mohu se mýlit.

 proč by nemohl mít i pozemského otce - Josefa?

Mohl - asi tedy. Je na Bohu, jak a proč věci zařídí.

 Není to s tím Duchem svatým jenom nějakej mýtus?

Tak především: to, že se něco stane z Ducha svatého, neznamená, že tam není lidský činitel. Když o letnicích na apoštoly sestoupil Duch svatý a dal jim dar mluvit v cizích (pozemských) jazycích, mluvili ti lidé z Ducha a přesto mluvili lidé.


Zásadní problém je, proč by si někdo takový mýtus vymyslel. Početí bez fyzického otce nebyl žádný mesiánský požadavek. Není to ani něco, co by plynulo z toho slavného Iz 7,14. K tomu více zde. Pokud už by si snad někdo chtěl něco takového vymyslet, pak jistě ne proto, že Josef byl biologickým otcem. Taková věc by připadala v úvahu, kdyby se vědělo, že Marie počala bez Josefovi účasti.

I Marie mluví o Josefovi jako o Ježíšově otci (Lk 2,48)

Nevím, jestli ti to nepřijde jako vykrucování, ale Josef byl Ježíšovým otcem dle Zákona. Přijal ho za svého. Teď mě asi kolegové ukamenují, ale v Písmu není nikde napsáno, že Ježíš neměl biologického otce. Je tam tedy jasně napsáno, že jím nebyl Josef. Představa, že by se Ježíš narodil ze smilstva či znásilnění je však teologicky těžko přijatelná. Písmo říká, že byla panna (dosud nepoznala muže), když ji navštívil anděl. A pak to, že se zjistilo, že byla těhotná z Ducha svatého. Význam toho je pak záležitostí toho, co ti lépe zapadá do Evangelia.

A čistě přírodovědecky, kde by vzal Ježíš mužský geny, když by byl jen pozemským synem Marie?

Tak tady bych problém neviděl. Adam měl geny i bez rodičů. A Eva byla vytvořena z muže a měla genofond také v pořádku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 23. březen 2014 @ 20:48:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Teď mě asi kolegové ukamenují, ale v Písmu není nikde napsáno, že Ježíš neměl biologického otce. Je tam tedy jasně napsáno, že jím nebyl Josef. 

ani není napsáno že by mal biologického otca...a o tom je tento článok....z písma treba formulovať teologické myslenie...ak písmo nič nehovorí o biologickom otcovi Ježiša, tak nemožno tvrdiť že ho mal...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 23. březen 2014 @ 20:55:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, já netvrdím, že ho měl, Ivane. Pouze upozorňuji na to, co Písmo říká a neříká. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: quercus v Pondělí, 24. březen 2014 @ 12:29:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že pokud bereme Matouše doslova, tak tam panenské početí je jasně dáno poukazem na Iz 7,14.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 24. březen 2014 @ 17:17:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud jsi se podíval na ten článek, na který jsem dával odkaz, pak víš, na co je to odkaz. I kdyby tím Iz nakrásně myslel pannu, pak nemluví o panenském početí v tom smyslu, jak je to chápáno, tj. bez otce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: quercus v Středa, 26. březen 2014 @ 22:25:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odkaz jsem opravdu přehlédl. Ale i po jeho přečtení trvám na svém: Z kontextu vyplývá, že Matouš musel chápat Ježíšovo početí jako nadpřirozený zásah a Marii jako jediného biologického rodiče. Jde o významovou souvislost citace Iz 7,14 s obratem "z ducha svatého" a taky to, že se dnes už vesměs nepředpokládá, že nám známý text Matoušova evangelia je překladem z hebrejštiny/aramejštiny, a má se za prokázané, že semitismy jdou na vrub Septuagintě (srv. např. Pokorný, Heckel: Úvod do NZ, Praha 2013, strana 463). Je tedy pochybné, že by autor Matoušova evangelia znal a aktivně používal hebrejské znění SZ.

Tvá interpretace z diskuse u tohoto článku, že působení ducha svatého v tomto případě nevylučuje lidského činitele (z čehož mi plyne - vyveď mě z omylu - že text lze brát doslovně) mi přijde příliš krkolomná. Ani v článku, na který mě odkazuješ, nepíšeš nic o tom, KOMU se ukázalo, že je těhotná z ducha svatého a JAK KONKRÉTNĚ tomu rozumět, chceme-li Mt 1,18-25 chápat doslovně. Já si myslím, že nejméně násilné bude celou tu souvislost chápat tradičně - tedy autor Matoušova evangelia má na mysli supranaturální početí Ježíšovo - ale interpretovat text jako mýtus nesoucí nějaké poselství, jak to např. dělají Pokorný a Henckel o něco dále (str. 481).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 28. březen 2014 @ 06:03:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odkaz jsem opravdu přehlédl. Ale i po jeho přečtení trvám na svém: Z kontextu vyplývá, že Matouš musel chápat Ježíšovo početí jako nadpřirozený zásah a Marii jako jediného biologického rodiče.

Ano, to nepopírám. Asi jsem se nevyjádřil přesně. Jde mi o to, že nějaké zázračné narození není něco, co by z toho Iz plynulo či něco, co by bylo očekáváno od mesiáše. Takže otázkou je, proč by si to Matouš vymýšlel. Navíc, pokud by byl Josef otcem, pak by bylo nesmyslné tajit to kvůli davidovskému původu Ježíše. Pokud by si někdo vymyslel nějaký mýtus, pak by k tomu musel mít důvod.

dnes už vesměs nepředpokládá, že nám známý text Matoušova evangelia je překladem z hebrejštiny/aramejštiny, a má se za prokázané, že semitismy jdou na vrub Septuagintě

S tím nesouhlasím. Je sice možné, že to bylo původně sepsáno řecky, ale neřekl bych, že je to prokázané. Skutečností je, že hodně vlastních výroků Matouše (nemyslím tedy odkazy na SZ) v řečtině nedává smysl. Je pravděpodobné, že Matouš (stejně jako další) znal komentovaný překlad SZ do aramejštiny (targum). Klasickou ukázkou může být úvod Janova evangelia a jeho použití slova logos/memra/davar. Často se má za to, že to převal z filozofie (např. Filon), ale to nedává moc smysl.

Ani v článku, na který mě odkazuješ, nepíšeš nic o tom, KOMU se ukázalo, že je těhotná z ducha svatého a JAK KONKRÉTNĚ tomu rozumět

To, že je těhotná, poznala její rodina, sousedé a další lidé ve vesnici. Písmo nikoho nejmenuje, takže si to nedomýšlím. To spojení "z Ducha svatého" je očividné vysvětlení Matouše. Ti lidé (včetně Josefa) viděli jen tolik, že je těhotná. 

Tvá interpretace z diskuse u tohoto článku, že působení ducha svatého v tomto případě nevylučuje lidského činitele (z čehož mi plyne - vyveď mě z omylu - že text lze brát doslovně) mi přijde příliš krkolomná. 

Uvedl jsem to jako možnou interpretaci. Matouš mohl mít dva důvody, proč to tak napsal. 1) šlo o "neposkvrněné" početí, 2) šlo o početí ze smilstva (vlastně cizoložství - tj. včetně znásilnění) a on to chtěl vysvětlit. Já osobně věřím v první možnost.

autor Matoušova evangelia má na mysli supranaturální početí Ježíšovo - ale interpretovat text jako mýtus nesoucí nějaké poselství

Jenže jaké poselství? Tohle dávalo smysl až křesťanství pod vlivem mnišství, kdy bylo na sexualitu pohlíženo jako na něco nečistého až hříšného. V Palestině 1. století takový mýtus nedává smysl.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: quercus v Sobota, 29. březen 2014 @ 01:21:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže jaké poselství?

Píšou o tom Pokorný a Heckel ve zmíněném Úvodu do NZ na str. 481. Zajímavý je pro mě mj. protiklad v tom, jak chápou víru v Ježíše jako přemožitele hříchu Matouš a Lukáš na jedné straně a Pavel, Marek a Jan na straně druhé. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 29. březen 2014 @ 06:58:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Můžeš to prosím shrnout? Tu knihu jsem nečetl. Prohlížel jsem si ji, ale je to jen celkem ubohá kompilace ze zahraniční literatury.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: quercus v Sobota, 29. březen 2014 @ 10:51:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já to shrnu a budeme další tři dny diskutovat o nedorozuměních. Musel bych přepsat stránku textu - nechce se mi investovat práci do předem odpískané debaty, protože předem říkáš, že knížka je ubohou kompilací a já nevím, jestli tím slovem "ubohá" míníš, že Pokorný a Heckel svou práci odvedli špatně (a apk bys pro to říct nějaké důvody), nebo Ti vadí samotný fakt, že jde o kompilaci (vysokoškolská či jiná učebnice těžko může být něčím výrazně jiným). Pokud o ti stojíš, najdeš si to.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 31. březen 2014 @ 19:54:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tou kompilací jsem myslel jen tolik, že jsem tam nenašel nic nového, žádné nové myšlenky atp. Asi je to dobrý úvod pro někoho, kdo se s tématem seznamuje, i když mi to (a pročetl jsem si v knihovně tak 50 stránek) přijde příliš jednostranné. Preferuji autory, kteří jsou schopni kromě svého pohledu věnovat hodně místa i názorům opačným.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: quercus v Pondělí, 24. březen 2014 @ 12:17:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tom posledním vidím vlastně problém největší. Konkrétně nauka o panenském početí popírá plné lidství Kristovo, jak ho chápe např. Pavel, že je nám ve všem roven kromě hříchu. Jeho božství teď na chvíli odložme stranou: Doslovná nekritická interpretace Bible kriticky myslícímu člověku 21. století vlastně nabízí představu, že Ježíš není člověk, ale umělým/vnějším zásahem vytvořený klon a ještě navíc mutant. Co takový má s námi společného, Bůh suď. Pokud to nevadilo lidem před objevením genomu, prosím, ale teď je přece jen jiná situace. Nejde o to, že by svrchovaný Bůh nemohl zasáhnout do svého stvoření, ale proč by to u všech všudy dělal, když to nemá žádný (anebo dokonce pochybný - viz moje námitka) vliv na christologii? Aby zkoušel víru věřícího? To by zkoušel akorát tak slepotu a fanatismus. Mimo jiné to vede k myšlence, že i texty o stvoření člověka jsou mýtus. 
S Reisingerem nemohu souhlasit. Naopak rozumem obdařený člověk, který rozum v určitých situacích potlačí, aby vyhověl vnějšímu nátlaku, ať už ten nátlak používá náboženské nebo světské argumenty, ubližuje pravdě i sobě samému. Neživotná dogmata nejsou jen v tradici, ale i v Písmu a sláva teologii, která i za cenu omylu z horlivosti hledá životné a aktuální vyjádření Boží pravdy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 24. březen 2014 @ 17:28:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč bychom měli Ježíšovo božství někam odkládat? Podívej, můj pohled je takový, že ze všech zázračných věcí v Písmu jsou důležité 3: 1) stvoření světa, 2) smírčí smysl oběti na kříži a 3) Ježíšovo zmrtvýchvstání. Přijetí těchto tří věcí mi pak jasně říká, že všechny ostatní zázraky jsou jakoby menší. A ano, přijímám je. 

Já fakt nevím, proč se Bůh rozhodl pro Ježíšovo početí tak, jak se rozhodl. Christologii to nezpochybňuje - cožpak Adam nebyl člověk? Já bych ten náš rozum nepřeceňoval. Navíc si povšimni, že Písmo jaksi naříká, že člověk musí uvěřit panenskému početí Ježíše či tomu, že proměnil vodu ve víno. Jenže v okamžiku, kdy přestanu být tím "zaslepeným fanatikem", vydám se na cestu, která vždy ústí v to, že si člověk vytvoří vlastní evangelium. To je totiž důsledek všech těch racionalistických snah - viz např. tzv hledání historického Ježíše. Pak máš 4 evangelia z Písma a páté podle Browna, nebo Meiera, nebo Ehrmana, nebo Dunna, nebo Sanderse, nebo Priceho, nebo Crossana, nebo Bocka a tak bych mohl pokračovat dlouho.:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Pondělí, 24. březen 2014 @ 20:40:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Právě včera jsem ve Wikipedii narazil na odkaz, kde si bezvěrec, avšak dobře obeznámený s texty Písma, dělá legraci z rozporů mezi docela vážnými biblickými texty. A věřící se snaží na to odpovědět. Jak to mohlo skončit, alespoň v tom zmíněném článku?  Není zapotřebí vysvětlovat.Člověk sám může na zjevné rozpory při čtení Bible narazit a nepotřebuje k tomu ani posměvače. Zde lze pozorovat, alespoň u mne, že přestože o těch rozporech nebo zvláštnostech zázraků člověk ví, vůbec mu to v jeho nitru nevadí. A věří Bohu dál. Sice občas s nářkem jako Jób, ale věří.Není tohle zázrak? Není tohle důkaz, že víra je z Boží moci a její hlavní obsah i závěry spočívají ve věčném hledání Boha, aby se s ním člověk alespoň vzdáleně mohl ztotožnit?Teď k tomu zázračnému početí: Je pravdou, že lidé, kteří prožili obrácení se museli a musí s údivem ptát, jak se to jen mohlo stát. A tak vymýšleli, jak to asi všechno bylo. Přesnou odpověď, pro nás pochopitelnou, podává Pavel. Žádné zázraky, jen dílo Boží moci pro vyvolené. Jinak tomu bylo u Lukáše. Ten již věděl, že lidé by asi jen tak nepřijali božského mesiáše, kdyby se zázračně nenarodil a byl od počátku Bohem. Nicméně převzal tím v té době obvyklé zbožštění císařů, faraónů a jiných panovníků.Pokud to vysvětlení přijmu, tak musím domyslet, proč se právě po Ježíšově ukřižování se odehrává tolik obrácení, z nichž některá jsou superzázraky. Že by jen tak, bez Boha?Tak co si má člověk vybrat: Lidské objasnění nebo text evangelií, který nám však připadá jako mýtus? Mohlo se to stát, jak píše Lukáš, kdyby to tak Bůh chtěl?Trochu jsem o tom přemýšlel. Viz třeba zde a zde.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 24. březen 2014 @ 13:23:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdysi jsem četl o zkoumání některé z relikvií z ukřižování, se stopami krve. Ta krev prý má chromozomy jen po matce. Myslím že to bylo Turinské plátno. Nebo rouška která zakrývala Kristovu hlavu. Svou víru na to sice (jak je vidět) přespříliš nestavím ale připadá mi to logické.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: quercus v Středa, 26. březen 2014 @ 22:31:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z těchto okolností je-li Turínské plátno autentickým pohřebním rubášem Ježíšovým, pak je Ježíš žena. Dan Brown a Jára Cimrman zároveň blednou a zelenají závistí nad takovou invencí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 10:25:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řekl bych že nejste genetik z povolání. :o)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: quercus v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 11:21:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejsem, ale Vy mi jistě vysvětlíte, jak může mít někdo všechny chromozomy jen po matce, žádné po otci a být zároveň zdravý muž. Já laicky vím jen o jednom možném vysvětlení: je to matčin klon - tedy žena.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: quercus v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 11:25:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vlastně ne, máte pravdu, je tu ještě další vysvětlení: Maria měla trizómii XXY na pohlavních chromozomech a Duch svatý při Ježíšově naklonování usekl jedno X.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 12:05:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vy nevěříte na zázraky ? Ani na ty popsané v Bibli ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: quercus v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 12:11:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Má-li na Turínském plátně krev jen ženské chromozomy, jakým zázrakem by mohla patřit muži? Nejde o zázrak, ale o logickou nemožnost. NELZE V ABSOLUTNÍM SMYSLU mít geny JEN po matce a být zároveň muž. Je to proti rozumu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: quercus v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 12:22:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No mohli bychom kristologii obohatit o postřeh, že Ježíš sice fyzicky nebyl plně muž, ale ve smyslu genderovém byl. Tím bychom odkryli velký potenciál pro současné teologické aktualizace feministické a dalších teologií a znovu otevřít otázku svěcení žen v katolické církvi. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pátek, 28. březen 2014 @ 21:53:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Napadá mě lepší vysvětlení - Turínské plátno je zkrátka podvod. Ale fandové do relikvií budou raději věřit tomu, že Pán Ježíš klidně mohl mít jen ženské chromozomy.


Proti rozumu je také fakt, že Pán Ježíš byl stoprocentní člověk a stoprocentní Bůh v jedné osobě, takže nebude lepší Jeho božství krapet umenšit, aby to náš mozeček pobral?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: quercus v Sobota, 29. březen 2014 @ 01:13:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Především dnešní fandové do Matoušova a Lukášova evangelia musejí věřit, že Pán Ježíš měl jen ženské chromozomy, jelikož měl jen jednoho biologického rodiče a to ženu jménem Marie. Budou tomu věřit raději než tomu, že byl biologickým synem Marie a Josefa nebo nějakému jinému docela přijatelnému vysvětlení: malověrnost a úzkoprsost jim nedovolí seznámit se s tím, co se dnes ví o výrazových prostředcích, které užívali autoři evangelií a jejich zdroje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 29. březen 2014 @ 06:55:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Především dnešní fandové do Matoušova a Lukášova evangelia musejí věřit, že Pán Ježíš měl jen ženské chromozomy


A proč? U člověka známe 23 párů chromozomů, protože jsme euplodiní (diploidní). Máme 22 párů autosomů a 1 pár gonosomů/heterochromosomů. Lidské "samičky" jsou heterogametické, "sameci" homogametičtí. V přírodě to může být i naopak (např. u ptáků, kde se ale používají písmenka Z a X, aby se to nepletlo s našimi X a Y). 

Ženské vajíčko má chromozom X a spermie pak buď X či Y (nebudu zabíhat do komplikací). Takže z toho je patrné, že není pravda, že by Ježíš měl pár XX, protože by měl jen X. Mitochondriální DNA se tak jako tak přenáší v ženské linii. Mužská je totiž v ocásku spermie, který se při oplodnění obvykle ulomí. Mitochondriální DNA je tedy matrilineárně dědičná a tudíž při studiu historie vlastně nesledujeme celou populaci ale pouze její ženskou část. V tomto ohledu je docela zajímavé, že Genesis mluví o Evě jako o dárkyni života a mluví o jejím semeni. Může to být náhoda, ale celkem dobře se to ženské "semeno" kryje právě s mitochondriální DNA (mtDNA). Mojžíš (či pisatel Genesis) o tom určitě sám nevěděl. Pro člověka je tedy nemožné, aby byl počat bez ženské mtDNA.

MtDNA samozřejmě není jediný druh DNA. Např. alely jsou na potomka přenášeny z obou rodičů a jsou zodpovědné za věci jako je např. barva pleti, očí a vlasů. 

Evolucionisté se domnívají, že mužský chromozom Y se postupem času zmenšuje. Dnes je 1/3 velikosti ženského X. Kreacionistický pohled je takový, že k tomu zmenšení došlo po pádu. Všimni si, že to má být ženino semeno (ženská mtDNA), které rozdrtí hlavu hada. To celkem dobře popisuje situaci, protože mužské semeno (mtDNA) to nemůže zvládnout. Proč ti přijde jako nemožné, aby Bůh (tvůrce života) poskytl onen "chybějící" chromozom Y? Mně to dává celkem smysl vzhledem k dědičnému hříchu. Tímto aktem byl totiž Ježíš "odříznut" od pádu v Adamovi. Ježíš by pak byl kombinací ženské mtDNA a mužské mtDNA, což je pravděpodobně stav, který by fungoval, pokud by nedošlo k pádu (mužská mtDNA by byla v těle (hlavě) spermie. Plyne z toho tedy, že Marie nebyla počata neposkvrněně. 

malověrnost a úzkoprsost jim nedovolí seznámit se s tím, co se dnes ví o výrazových prostředcích, které užívali autoři evangelií a jejich zdroje

No nenazval bych to malověrností. Je menší víra věřit v to zázračné početí nebo v biologicky běžné? A pouč mě ohledně toho, co se ví. Upozorňuji, že toho Pokorného jsem nečetl, protože je to hodně zhuštěný výtah z jiných děl, které jsem četl. Dobrý je třeba Raymond E. Brown, The Birth of the Messiah (přes 700 stran věnovaných pouze těm pár kapitolkám z evangelií).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: quercus v Sobota, 29. březen 2014 @ 11:15:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Browna Pokorný cituje - já ho nečetl, jestli sis ho prostudoval pozorně nebo máš ho doma, z Pokorného odkazu nevyplývá, na které vydání se odvolává, zda 1977 nebo 1993, ale právě u toho srovnání s Pavlem, Markem a Janem uvádí odkaz na Browna, str. 517 nn. 

Promiň tvůj příspěvek je dost dlouhý. Předpokládám v něm není nic proti námitce, kterou už jsem uvedl (a která je čistě moje subjektivní, nikde jsem ji nečetl nebo tak): Kristus je plným člověkem, předpokládejme že mužem. Měl by mít tedy lidský původ. Vznikl-li nějakým kejklem, nebo je podstatně geneticky jiný než třeba já, je to vážná námitka proti jeho lidství vůbec. Dovedu si představit, že názory tehdejších lidí na plození byly jiné než dnes, např. že otec dodával celý zárodek a matka ho jenom nosila, ale o to spíš ty texty o početí a narození Krista u Matouše a Lukáše je třeba brát mýticky či metaforicky.

Problém mám i s dogmatem tematicky pocházejícím "ze stejného hnízda", totiž o dvou přirozenostech Kristových v jedné osobě, když čtu např. texty o pokušení na poušti. Podobal se nám ve všem kromě hříchu, velekněz, který má soucit (protože si prožil to, co my ... ale vlastně pokoušen být nemohl, že). Jestli ti literární kritici zase nemají pravdu v tom, že těch nz kristologií je víc, a že se nějakou konciliární šarádou pravdy nedobereme

Podotýkám, že to pro mě není nějaká salónní debata. Už pár let to modifikuje má základní přesvědčení. A o to víc si cením teologie, která se snaží udělat jasno přinejmenším v hlavách, jako je ta moje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 31. březen 2014 @ 20:00:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za odkaz. Mám vydání z roku 1999 (první brožované) a na straně 517 se tomu fakt autor věnuje. Je to IV. příloha a obsahově se to hodně  kryje s jeho jinou knihou The Virginal Conception And Bodily Resurrection of Christ (1973).

S tím tvým 2. odstavcem v tom komentáři právě nesouhlasím. Ale nejsem s to bavit se o takto důležité otázce na pár řádcích, abych byl pro tebe dost stručný. Takže sorry.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 29. březen 2014 @ 19:59:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No promiň, ale raději budu věřit v Boha zázraků, který tvoří něco z ničeho, než v jakýsi impotentní padělek, který je třeba si uzpůsobit tak, aby se mi vešel do mé hlavinky, protože je třeba věřit vědě a co není potvrzené VĚDECKY, to jako by nebylo. Není divu, že mnoho křesťanů nevěří ve zmrtvýchvstání, protože je to (vědecky) nemožné. Nakonec Ježíšova chůze po vodě je taky nesmysl - vždyť je to proti fyzikálním zákonům, žejo. Josef chtěl Marii propustit, když zjistil, že je v požehnaném stavu - takže buď měla Marie ještě někoho jiného, nebo je Matouš židovský Andersen.

Blahoslavení, kteří neviděli a uvěřili. Tady nejspíš Ježíš počítá s lidskou hloupostí - ti inteligentnější si raději počkají na věděcké důkazy, aby se pak mohli rozhodnout, jestli uvěří nebo ne:-D



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 31. březen 2014 @ 20:03:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Docela by mě zajímalo, jak může být u něčeho, co je z definice událostí odporující poznatkům přírodních věd, důkazem o neskutečnosti to, že je to v rozporu s poznatky přírodních věd.:-) To je asi stejné, jako nevěřit v Boha, který sám o sobě prohlašuje, že ho nikdo neviděl, protože ho nikdo neviděl.

No nic, já si nechám tu naši (moji a tvoji) hloupou a primitivní víru. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: quercus v Úterý, 01. duben 2014 @ 11:30:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je velký rozdíl mezi 1. skutečností-neskutečností, popříp. dokazatelností-nedokazatelností a 2. logickou možností-nemožností. 
Dejme si příklad: 
ad 1. Dvě přirozenosti v jedné osobě: mám s tím problém, nechápu, ale třeba na to jen rozum a představivost nestačí (není to předmětem vědy, ale kdoví ...).
ad 2. Jedinec s geny POUZE po matce je asi klon nebo možná něco jiného, o čem ještě nemám tušení - ale EX DEFINITIONE něco jiného než muž.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 01. duben 2014 @ 18:39:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ad 1) tohle Bible vůbec neučí. To je jen filozoficko-teologická spekulace.

ad 2) ty jsi fakt ten můj komentář výše nečetl, viď?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 01. duben 2014 @ 21:46:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jo, jenže víra není vědění. Dokud Eva věřila Bohu, tak bylo vše ok. Ale jakmile si začala pohrávat s myšlenkou, že by mohla vědět, co ví Bůh, tak bylo zle. Takže nechápu, proč tolik cavyků s (ne)obyčejnou vírou:-) Malé dítě taky neřeší a neanalyzuje každé slovo, které rodič řekne. Klidně bude i věřit tomu, že čápi nosí miminka. Ale my se nemusíme obávat toho, že Bůh nás opíjí rohlíkem jako někteří rodiče svoje děti. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 02. duben 2014 @ 18:33:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže já si myslím, že o vědě se píše v půlce 1. kapitoly do Říma. (1,18-20) Bůh nám dal rozum a schopnost vědeckého myšlení, abychom ho používali. Někdy je až zarážející, jak s vědou biblická zvěst koresponduje. O jedno případu píšu kousek výše. Vědecké zkoumání je a musí být z podstaty metodologicky materialistické či naturalistické. Tím se samozřejmě to poznání silně redukuje. Např. na základě svých zkušeností absolutně nepochybuji o reálnosti posedlosti démony (např. jsem poznal něco podobného jako je v Mk 5,1-5), ale medicína prostě musí hledat přirozené (naturalistické, materialistické) vysvětlení či aspoň řešení, i když v podobných případech to vesměs znamená tlumit medikací ty projevy. Je ale chybou udělat z metodologického naturalismu (materialismu) filozofický materialismus (naturalismus). 

Pokud jde o zázraky, pak nám věda (a dokonce i každodenní zkušenost) říká, že takové věci se samovolně nedějí. Lidé jen tak nechodí po vodě, nejsou počati bez otce z Ducha svatého a nevstávají z mrtvých. Na to nemusím studovat fyziku a otázku povrchového napětí kapalin, genetiku a embryologii a medicínu, aby mi bylo jasné, že to jsou věci, které nejsou vědou popsatelné a postižitelné. Problémem ale je, že ten metodologický materialismu (naturalismus) je dnes často premisou biblistiky, teologie a historie. A tak se třeba tvrdí, že pokud bylo zapsáno nějaké proroctví, které se naplnilo, muselo být zapsáno až zpětně. Historie vždy poskytuje jen informaci o míře pravděpodobnosti a nic nedokazuje. A pokud se k tomu vezme jako premisa tzv. princip analogie (vysvětlení historických událostí musí korespondovat s naší zkušeností), pak je historicky pravděpodobnější to, že 1) Ježíš na kříži nezemřel, 2) Ježíš na kříži zemřel a pak si ho lidé spletli s jeho dvojčetem či někým podobným, 3) historky o Ježíšově vzkříšení si lidé vymysleli než to, že by snad někdo, kdo zemřel, vstal z mrtvých. A z toho pak vzniká takové to prapodivné křesťanství, které svým bádáním vytváří zcela nové evangelium.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 22:30:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten Tvůj komentář výše jsem četla a už jsem něco podobného kdysi slyšela, že ten mužský faktor v případě početí Páně nebyl potřebný. Ano, to je všechno pravda, co píšeš, ale to staré "budete jako bohové" to se odráží v kdejaké lidské aktivitě včetně té vědy (viz klonování, křížení lidského embrya se zvířecím a podobné experimenty).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: quercus v Úterý, 01. duben 2014 @ 11:40:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zlehčuješ mé námitky proti doslovnému chápání těch textů. Přece jsem nemluvil proti víře v Krista!
Věří vždy NĚKDO NĚKOMU NĚCO na základě NĚČEHO.
Mám Tvá slova chápat tak, že víra v Krista nepředpokládá svobodné rozhodnutí? 
Anebo že když někdo odmítá věřit doslovně všem literárním obratům Bible, je to známkou, že nemá spasitelnou víru v Krista?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 01. duben 2014 @ 18:43:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kde přesně Bible říká něco o genofondu Ježíše? Ty si napřed něco vymyslíš a pak tomu horlivě odporuješ. Platí snad to, že Bible říká, že Adam nebyl vůbec člověk, protože neměl ani jednoho lidského rodiče, a Eva neměla žádné znaky ženství, protože byla "vyrobena" z muže?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: quercus v Úterý, 01. duben 2014 @ 19:32:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ptám se znovu - odkud má Ježíš mužské geny? "Muže nepoznávám". "Duch tě zastíní". Pak to ale není jeden z nás - spíš klon a mutant. Adam? Zase jsme u toho. Stvoření v 7 dnech, žena z mužova žebra - doslovnost nebo metafora?
Nic si nevymýšlím. Věda často tvrdí opak toho, co doslovně chápaný biblický text, a má pro to důkazy. V tom případě je třeba hledat takové porozumění biblickému textu, které netrvá na doslovném hájení překonaných teorií. Právě pro mě (a to opakovaně zdůrazňuju) je věřit v technické panenské početí Ježíšova lidství asi takovým anachronismem jako věřit v to, že Eva byla skutečně technicky Bohem udělána z Adamova žebra.
K dalšímu detailu: pokud vím, je dogma o dvou přirozenostech v Kristově osobě jedno z těch, která tvoří základ porozumění Kristu všech křesťanů bez ohledu na denominaci. Věřit v božství člověk Ježíše patří dokonce (vedle víry v Trojici) k podmínkám pro přijetí té které církve do SRC. Proč se čílit nad tím, že to Bible doslova neučí? Asi nějak kdysi v antice pochopili, že to, co učí Bible, se dá pro jejich představivost a dobové obzory vyjádřit právě tímhle způsobem. Proto - a říkám to pod tímhle příspěvkem znovu a znovu - Bohu díky za teologii, která se snaží mluvit jazykem dnešního člověka. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 01. duben 2014 @ 21:32:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ptám se znovu - odkud má Ježíš mužské geny?

Vždyť jsem ti to výše pověděl. Ty jsi konstatoval, že je to na tebe moc dlouhé. Až si najdeš čas a chuť, můžeme si s klidem popovídat o detailech.

Věda často tvrdí opak toho, co doslovně chápaný biblický text, a má pro to důkazy.

Mohl bys mi definovat slovo věda? Odvoláváš se na i na biblistiku. Je to podle tebe věda? Pokud ano, pak jistě víš, že na přelomu 19. a 20. století dokázali, že Janovo evangelium bylo napsáno koncem 2. století n.l. Problém nastal, až když se objevily mladší rukopisy.

Co přesně tedy věda vyvrací? Ujasněme si napřed svoji "specializaci". U mě počítej s medicínou a chemií + s fyzikou studovanou v rámci těch dvou disciplín. Omlouvám se, ale tohle je tu dost důležité, protože mě celkem nebaví vysvětlovat stále dokola něco někomu, o kom následně zjistím, že třeba pojem mtDNA je pro něj bez Googlu neznámý pojem.

 V tom případě je třeba hledat takové porozumění biblickému textu, které netrvá na doslovném hájení překonaných teorií.

Jasně, tohle nazývám salónním křesťanstvím. Na jedné straně pocit intelektuální převahy nad těmi hloupými křesťany, co berou Bibli vážně, na druhé straně pak obdiv za pokrokovost ze strany nevěřících. A asi nejvtipnější na tom je, že se taková podoba dokonce vydává za nějak vyšší formu víry.

Právě pro mě (a to opakovaně zdůrazňuju) je věřit v technické panenské početí Ježíšova lidství asi takovým anachronismem jako věřit v to, že Eva byla skutečně technicky Bohem udělána z Adamova žebra.

To jsem pochopil. :-) A je mi i jasné, proč se dovoláváš vědy, aniž bys pochopil, že věda s tím nemá co dělat. Mluvíme-li o panenském početí, pak mluvíme o zázraku. Výše jsem ti poskytl trochu odbornější pohled na věc. Jinak pro lidi je stejně tak složité věřit ve zmrtvýchvstání Ježíše, vzkříšení Lazara a spoustu dalších věcí. To mě nepřekvapuje a slýchám to od svých ateistických známých často. 

K dalšímu detailu: pokud vím, je dogma o dvou přirozenostech v Kristově osobě jedno z těch, která tvoří základ porozumění Kristu všech křesťanů bez ohledu na denominaci. 

No to není. Např. já zastávám nesubstanciální pohled na svět, takže je pro mě mluvení o nějakých substancích jen prázdné filozofování. Já tvrdím jen tolik, že se Slovo (Syn Boží) stal člověkem. Nějaké pozdější spekulace sice znám, jsou i místy zajímavé, ale nejsou pro mě závazné.

Věřit v božství člověk Ježíše patří dokonce (vedle víry v Trojici) k podmínkám pro přijetí té které církve do SRC

Ne. Cituji:"The World Council of Churches is a fellowship of churches which accept our Lord Jesus Christ as God and Saviour" a "a fellowship of churches which confess the Lord Jesus Christ as God and Saviour according to the scriptures, and therefore seek to fulfill together their common calling to the glory of the one God, Father, Son and Holy Spirit." 

Trojice tomu neodporuje, ale není to nutnost. Já s tím vyjádřením souhlasím a stejně nepovažuji nauku o trojici za něco víc než jen filozofický pokus popsat nepopsatelné.

 Proč se čílit nad tím, že to Bible doslova neučí? Asi nějak kdysi v antice pochopili, že to, co učí Bible, se dá pro jejich představivost a dobové obzory vyjádřit právě tímhle způsobem.

No, já se nečílím. Jen si je třeba ujasnit, jestli se bavíme o Bibli nebo o filozofických spekulacích. Stále dokola se odvoláváš na vědu. Mohl bys mi tedy v rámci vědy vysvětlit, co je to ta substance, o které se v tom dogmatu mluví?

Proto - a říkám to pod tímhle příspěvkem znovu a znovu - Bohu díky za teologii, která se snaží mluvit jazykem dnešního člověka. 

Paradoxně s tebou souhlasím. Bohu díky, že na takovém přístupu, který je kam vítr, tam plášť (to podle toho, jak se nám to zrovna hodí), ukazuje, že myslel vážně slova v Ř 1,18-32. Já ti samozřejmě rozumím - ano, moje víra je pro jedny pohoršením a pro druhé bláznovstvím. (1 Kor 1,18-31)

Rád si samozřejmě vyslechnu věcnou kritiku. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 01. duben 2014 @ 21:37:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemluvils proti víře v Krista. ale na základě stejného principu lze dospět i k tomu, že žádný Kristus z mrtvých nevstal a to je potom marná naše víra. Zlehčuju Tvé námitky asi tak, jako Ty zlehčuješ Boží Slovo ohledně Kristova početí. Ježíš Kristus byl počat nadpřirozeným způsobem - co je na tom tak nepochopitelného? Copak Bůh je v tomto směru nějak neschopný? omezený našimi poznatky z oboru genetiky? anebo omezen svým vlastním dílem, do něhož nedovede zasahovat? Láska všemu věří. Tím Pavel jistě nechtěl říci, že máme věřit kdečemu, ale alespoň Božímu Slovu bychom teda věřit mohli.


Mám Tvá slova chápat tak, že víra v Krista nepředpokládá svobodné rozhodnutí? 
Pro Krista se ve své (ne)svobodě žádný člověk rozhodnout nemůže (J 6,44).
Anebo že když někdo odmítá věřit doslovně všem literárním obratům Bible, je to známkou, že nemá spasitelnou víru v Krista?
Ale o tom nebyla přece řeč. Otázkou je, proč odmítá věřit. Protože věří víc vědě? Nic proti vědě, ale ta se dost často mýlí a svoje dřívější závěry ve světle novějších poznatků často přehodnocuje, zatímco Boží Slovo zůstává neměnné navěky. Podle mne není šťastným řešením veškeré rozumem neuchopitelné obraty v Bibli vyložit pomocí dnešní vědy nebo je zařadit rovnou do oblasti symboliky.




]


Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 17:35:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stalo sa vám niekedy že ste museli zásadnejšie meniť vašu teologiu ?

  Ano, stalo, Ivane. Napsal jsem tu o tom i článek "Spletl jsem se - věřil jsem špatně."


Ak áno čo vás presvedčilo a doviedlo k tomu, že ste boli ochotný zmeniť názor ?

  V těch nejdůležitějších věcech (víra Bohu, jeho slovu) to byl Boží zásah. Nevěřil jsem, že Bůh mluví pravdu, dokud mi to on sám neukázal a nezměnil můj život. 

  Dost často to bylo tak, že jsem konfrontoval odněkud převzaté názory s realitou života a ty názory neobstály.

  Občas to bylo tak, že jsem se o nějaké téma nezajímal, ale pak mne zaujalo, zkoumal jsem ho a začal ho považovat za důležité a studoval si k tématu věrohodné zdroje.

  Toník



Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 08:35:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
IvanP,
pokud by teologie měla být názor lidský, tak je nejlépe jít od toho!
PRAVDA o BOHU je zjevená skrze SYNA, které jsme viděli, tak nemusíme
bezmocně vymýšlet, nějaká dogmata protože, tudy cesta nevede!
Člověk je zrůda. která, chce tvořit Boha, ale ON stvořil všechno i nás,
takže ostatní je proces vzpoury a násilí, které je pácháno na duších,
a ztráta tolik cenného času!   



Re: Pozor na teologiu !!! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Středa, 19. březen 2014 @ 22:06:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud máš vyhraněný teologický názor to znamená neměnný, takový člověk je chudák.Lidé ještě neoběvili všechny pravdy Bible a pokud něco nového přijde a osloví mě to tak svůj názor změním.Nejsem člověk co má na Bibli vyhraněný názor, před rokem jsem některé věci chápal jinak než dnes a kdo ví jak na tom budu za pár let.   



Stránka vygenerována za: 0.45 sekundy