Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Alan.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 15274, komentáře < 7 dní: 373, komentářů celkem: 330548, adminů: 60, uživatelů: 4852  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 150 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

rosmano
cizinec
wollek

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Dva mýty o festivalu UNITED
·EXISTUJE SPASENÍ V JUDAISMU?
·Politicky nekorektně o Američanech, jejich víře a lžích
·Obnova ´´tradiční rodiny´´?
·Praha zažila další Den pro rodinu
·Pochod pro rodinu 2018
·Zpravodaj Bratrské jednoty baptistů - 03/2018
·Byl jsem uprchlík a neujali jste se mne…
·Posun křesťanských církví v nahlížení na islám během čtvrt století v ČR
·Pravé a Falešné Evangelium

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
95 146 102
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Teologie: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu
Vloženo Středa, 19. březen 2014 @ 21:17:31 CET Vložil: Olda

O Bibli poslal ssns

U jednoho článku jsem se dvěma zdejšími bratry (snad se neurazí kvůli tomuto označení:-) ) diskutoval otázku předurčení a svobodné vůle člověka, pokud jde o přijetí milosti nabízené v Kristu. Osobně zastávám názor, že člověk se stává spaseným v Ježíši, protože je k tomu předurčen a vyvolen. Pokusím se stručně vysvětlit proč a budu rád za věcnou debatu nad Písmem, protože si myslím, že je to celkem důležitá otázka.

Dva odlišné koncepty


Zřejmě většina křesťanů je přesvědčena, že je otázkou svobodného rozhodnutí člověka, zda přijme v Kristu nabízenou milost či ne. Člověku je tato milost Bohem nabídnuta a je na něm, zda ji přijme či zvrhne. Jeho další (posmrtný) osud je tak dán rozhodnutím, které ve své svobodné vůli učiní. Tradičně se tento názor nazývá arminiánstvím podle Jakuba Arminia.

Druhý názor, který zastávám já, je takový, že už před stvořením světa Bůh vyvolil ty, kteří milost nabídnutou v Kristu přijmou, a ty, kteří ji odmítnou a budou následně souzeni na soudu národů/mrtvých podle jejich skutků. Každý takto vyvolený či předurčený Krista skutečně přijme a nikdo nevyvolený/nepředurčený jej nepřijme. Zdůrazňuji, že nemluvím o Božím vědění, kdo se jak zachová, ale o Božím předurčení. Tento názor je pak vlastní zejména reformovaným křesťanům, často zvaným kalvinisté.

Zjednodušeně tedy na otázku:"Proč Pepa Ježíše přijal jako svého Pána a Spasitele a Honza ne?" existují dvě odpovědi. Já se domnívám, že důvodem je to, že Pepa byl Bohem předurčen, kdežto Honza ne. Alternativní odpovědí je, že Pepa a Honza se ze své svobodné vůle rozhodli, každý jinak.

Člověk jako "otrok hříchu" a "svobodný od hříchu"

Písmo celkem zřetelně rozlišuje dva - a pouze dva - možné stavy člověka. Proviněním Adama došlo k tomu, že se všichni lidé rodí jako otroci hříchu a lze prohlásit, že hřích je má či vlastní. Trefně tuto situaci popisuje třeba Pavel v Ř 3,9-20. Povšimněme si, že říká, že takový člověk "nehledá Boha." Některé překlady (např. ČSP) nesprávně říkají, že nikdo "nehledá horlivě Boha," ale pro vložení toho slova není žádný důvod ani v řeckém textu Pavla a ani v hebrejském textu příslušného žalmu. Tím se samozřejmě neříká, že lidé nemohou hledat nějaké náboženství. Mohou a vybírají si podle toho, co jim jejich pán hřích dovolí. Tito lidé jsou totiž samotným Bohem vydáni svým hříšným choutkám. (Ř 1,24-32) Stejně tak se neříká, že otrok hříchu nemůže vykonat či dokonce konat skutky, které jsou v souladu s Boží vůlí. Přesto však tito lidé zůstávají otroky hříchu a následně přijdou na soud, kde budou spravedlivě souzeni podle svých skutků. Mt 25,31-40 se zdá svědčit spíše pro to, že i někteří z nich nebudou odsouzeni k trestu gehenny (ohnivého jezera), ale Ř 3,20 říká, že ze skutků nebude ospravedlněn nikdo. 

Je-li člověk Kristem vykoupen z otroctví hříchu, získává od svého starého pána svobodu a stává se otrokem Krista. Takového již hřích nemá, ale tento člověk stále má (ve svém nitru) hřích. (Ř 7,15-25) Díku působení (daru) Ducha svatého je pak od svých hříchů a hříšných sklonů osvobozován pokáním. Sám nový Pán, Ježíš říká, že jeho jho netíží. (11,29-30) Dar pokání nelze zaměňovat za lítost spojenou s vyznáním hříchů a snahou nehřešit. To je pro křesťana celkem přirozená záležitost, ale ke skutečnému vyléčení od hříchu vede pouze dar pokání, které způsobí, že je nám daný hřích odporný a ani nás nenapadne, že bychom se ho znovu dopustili.

Přechod z otroctví hříchu ke svobodě od něj se děje skrze přijetí Ježíše jako nového Pána a Spasitele. On si člověka doslova koupí svou krví, kterou přinesl jako náš Velekněz na kříži.

Hrnčířova svoboda

V 9. kapitole do Říma píše Pavel o Bohu jako o hrnčíři a o nás lidech jako o hliněných nádobách. Pavel napřed ukazuje na případ Ezaua a Jákoba, o kterých Bůh ještě před jejich narozením prohlásil, že jednoho miluje a druhého ne. Důvodem byla skutečnost, že se muselo naplnit Boží předsevzetí, které je podle vyvolení. Pavel dále pokračuje příběhem Mojžíše a faraona, kde nám říká, že nezáleží na tom, co který člověk chce, ale na Bohu. Apoštol si byl vědom možných námitek a tak nám říká:"Což nemá hrnčíř ve své moci hlínu, aby z téže hroudy učinil jednu nádobu ke cti a druhou k hanbě? Což nechtěl Bůh ukázat svůj hněv a uvést ve známost svou moc, a proto s velikou trpělivostí snášel nádoby hněvu připravené k záhubě? A také proto, aby oznámil bohatství své slávy na nádobách milosrdenství, které předem připravil ke slávě, totiž nás, které také povolal nejen ze Židů, ale i z pohanů?" Pavel nám tu tedy jasně říká, že je to Bůh, kdo vybírá, kdo z nás bude nádobou milosrdenství a kdo bude tou nádobou hněvu. Současně zdůrazňuje (Ř 9,19), že žádný člověk nemůže odolat Boží vůli. Stane se tedy tou nádobou, kterou byl vyvolen.

Ef 1,3-10

V Písmu nacházíme nauku o předurčení ke spáse celkem hojně. Sám Ježíš (J 6,37) jasně říká, že "každý, koho mu Otec dává, přichází k němu." Ke Kristu tedy přichází každý, koho si Bůh vybral jako nádobu milosrdenství.

Po úvodním pozdravu nám Pavel v listu do Efezu říká:"Požehnaný Bůh a Otec našeho Pána Ježíše Krista, který nám požehnal veškerým duchovním požehnáním v nebeských věcech v Kristu." (1,3) Hned na úvod se tak dovídáme, že je to Bůh, kdo nám požehnal, a že toto požehnání není nijak z nás. K tomuto požehnání přistupujeme vírou (Ga 3,24), která je dílem (Kol 2,12) Božím, takže není nic, čím by se člověk mohl chlubit (Ef 2,9), dokonce ani tím, že se nějak rozhodl přijmout Krista, což je samo o sobě skutkem či aktem. Současně je zřejmé, že Pavel tu mluví o křesťanech a jeho "my, nám" je tedy nutné číst v tomto kontextu.

"On si nás v něm vybral před založením světa, abychom byli svatí a bez poskvrny před jeho tváří v lásce, když nás podle své vůle předurčil sobě k synovství skrze Ježíše Krista ke chvále slávy jeho milosti, kterou nás obdařil ve svém milovaném Synu." (1,4-6) Pavel tu říká, že Bůh si již před stvořením světa vybral ty, kteří budou nádobami milosrdenství. Doslova říká, že nás k tomu předurčil, což opakuje ještě ve verši 11. Použité slovo má dva významy: předurčit či určit/vybrat předem. Nemluví se tu o nějakém obecném plánu ale o naprosto konkrétním předurčení toho, kdo bude synem skrze Ježíše. K onomu předurčení dochází výhradně na základě Boží vůle, tj. vůle hrnčíře a ne za nějakého spolupůsobení vůle člověka, hliněné nádoby.

"V něm máme vykoupení skrze jeho krev - odpuštění našich provinění podle bohatství jeho milosti, kterou nás hojně zahrnul ve vší své moudrosti a rozumnosti, když nám oznámil tajemství své vůle, jak se mu líbilo a jak si předsevzal, aby pro správu období, v němž budou naplněny příhodné časy, uspořádal pod jednu hlavu v Kristu všechny věci: ty na nebesích i ty na zemi, aby je uspořádal v něm." (8-10) Pavel nás tu informuje o konečném plánu (vůli) Boha, tj. uspořádat vše stvořené v Kristu. Abychom se vyhnuli další dlouhé debatě o tom, jestli se nám tu říká, že nakonec (na konci času - 1 Kor 15,20-28) dojde vše usmíření s Bohem, byť skrze očistný plamen jezera síry, nebudu to komentovat více než tak, že Boží vůle je něco, co si Bůh předsevzal a co se naplní.

Proč vůbec Ježíš kázal?

Setkal jsem se s námitkou, že pokud je přijetí milosti něčím předurčeným, což tedy Písmo říká, pak nemělo moc smysl, aby Ježíš vůbec kázal. Především si je nutné uvědomit, že on kázal pro nádoby milosrdenství, které čerpají z jeho slov poučení, příklad, útěchu a naději. Současně však bylo nutné, aby ti, které čeká soud podle skutků, věděli, jaká měřítka budou uplatňována. To vyžaduje princip spravedlnosti, aby člověk znal zákon, jímž se budou přeměřovat jeho skutky.

Co třeba Ga 2,2?

Někdy zapomínáme, že velká část Nového zákona je psána pro křesťany a týká se křesťanů. A Písmo nás opravdu často varuje před tím, abychom ve svém běhu nezabloudili. Všichni křesťané se jednoho dne dostaví před Krista, kde bude On rozhodovat o tom, jak dobře běželi. V 1 Kor 3,10-17 popisuje apoštol přesně tu situaci. Nejde tam o to, budeme-li spaseni (verš 15), ale jde o to, jak obstojí naše stavba, jejímž základem je Kristus sám (v. 11). Některým z nás shoří. Ti, kteří běželi dobře, dostanou následně věnce vítězů a jejich stavba přetrvá.

Nářky nad odmítnutím Ježíše Židy

Na mnoha místech čteme, že (nejen) Ježíš si povzdechl nad tím, že lidé Ho odmítají. 11. kapitola listu do Říma nám ukazuje, že toto odmítnutí ze strany velké části Izraele je projevem vůle a rozhodnutí Boha. (11,30-32) Bůh totiž uzavřel všechny (Židy i pohany) pod neposlušnost, aby se nade všemi slitoval.

Cožpak Písmo neříká, že Bůh chce spásu všech lidí?

Tady se rozcházím se svými reformovanými bratry. Oni naprosto správně dovozují, že svoboda hrnčíře vyžaduje, aby konečného usmíření s Bohem (záchrany) došel každý, pokud je to vůle Boha. Já jsem přesvědčen, že Písmo říká o takovém Boží vůli a rozhodnutí, ale opět se pokusím vyhnout se debatě o s otázkou předurčení ke spáse sice úzce souvisejícím tématu, ale přesto otázce jiné.

Je-li přijetí milosrdenství předurčeno, může pak Bůh vůbec soudit lidi?

Každý člověk by se měl ze svého života (skutků, myšlenek atp.) zodpovídat Bohu. Bůh nám ukázal svou vůli a předložil svá vlastní měřítka spravedlnosti. Ten, kdo není obdarován darem milosti, bude podle nich spravedlivě souzen. Jak jsem již napsal, není mi z Písma jasné, zda někdo vůbec obstojí. Podstatné však je, že jde o zcela spravedlivý soud podle Zákona, či podle zákona vepsaného v srdci. Smysl milosti je v tom, že ten, kdo má moc milost dát, ji dává podle svého uvážení. Milost není žádným nárokem pro zločince.

Porušuje Bůh svým předurčením naši důstojnost či snad svobodu?

Člověk byl stvořen s určitým úmyslem, tj. žít v souladu a míru s Bohem. Pokud se Bůh rozhodne vykoupit někoho z otroctví hříchu a uvést ho do svobody svého dítěte, pak tím jen obnovuje skutečnou přirozenost člověka. Je to podobné tomu, kdy by někdo z 5 štěňat krmených jen suchým chlebem jednomu nabídl maso. Tím nijak násilím nenarušuje důstojnost či "svobodu" toho psa, protože mu nabídne realizaci jeho přirozenosti. Navíc je nutné nezapomínat, že jako stvořené nádoby, jako bytosti zcela a naprosto závislé na Stvořiteli, jsme zcela jeho majetkem. Chceme-li reptat, pak nám kromě výše uvedené pasáže z Ř 9 dobře poslouží i závěr knihy Job. Za sebe mohu prohlásit, že tím Božím zásahem do mého v otroctví hříchu žitého života, jsem nijak neutrpěl a otroctví spravedlnosti (Ř 6,18-20) mi vážně vyhovuje. Asi by se mi zamlouvalo mít svobodu Hrnčíře, ale pokud mohu být jen otrokem hříchu nebo otrokem Krista, který si mě koupil, pak jsem rád, že jsem byl vykoupen. Současně jsem však přesvědčen, že na tom nemám absolutně žádnou zásluhu a kdyby mě Bůh sám a proti mé staré vůli ovládané mým starým pánem (hříchem) nevykoupil, byl bych nadále otrokem hříchu. Dnes jsem svobodný od hříchu a otrokem Krista, ale jinak bych byl svobodný od spravedlnosti a otrokem hříchu.

Má smysl kázat Evangelium?

To je celkem častá námitka. Především je faktem, že kázat Evangelium je něco, co nám náš Pán nařídil. Byl-li člověk vyvolen k účasti na staré smlouvě ze Sinaje, pak třeba nejedl vepřové, protože to byla součást smlouvy, i když třeba absolutně nechápal, proč by ho jíst neměl. Je povinností dostát svým závazkům z každé smlouvy. Já třeba nevidím důvod, proč by se po D1 nemohlo jezdit 140 km/h, ale protože ctím Bohem určené světské autority, jezdím maximálně 130 km/h. Navíc je sdílení se s druhými s něčím, co nás těší, celkem přirozená věc. 

Problém s lidskou namyšleností a sebestředností

Myslím, že skutečným problémem s myšlenkou Božího předurčení k tomu být nádobou milosrdenství je falešná lidská pýcha a sebestřednost. Je to hřích v nás, kterému se tak moc líbí to, že jsem to já, kdo si zvolil Krista. Já měl hříchy, já přijal Krista, já s Bohem spolupracuji, já se měním, já se vylepšuji, já jsem zodpovědný za pokání ... já, já, já. Člověk se pak cítí větší, důležitější a dokonce snad i lépe. A ano, má se čím chlubit. Pokud jsem se já rozhodl přijmout Krista, pak jsem se rozhodl podstatně lépe než ten, kdo se rozhodl odmítnout ho. A učinit dobré rozhodnutí je důvodem k pochlubení se a člověk si za něj zaslouží odměnu. Písmo nás ale před takovým postojem varuje. Je to Bůh, kdo v nás působí pokání, obrácení, víru, dobro - prostě vše. Nevím, proč si Bůh vybral toho Pepu a nevybral Honzu z úvodu článku. Je toho hodně, co nevím, ale vím, že kdyby záleželo na mé hříchem ovládané a poničené vůli, nikdy bych se nestal otrokem spravedlnosti. Plácal bych ve skutcích podle nějakého lidského učení či náboženství a doufal, že to nakonec dopadne dobře.

 
Příbuzné odkazy
· Více O Bibli
· Novinky od Olda


Nejčtenější článek O Bibli:
Bible ANO. Ale který překlad?


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu" | Přihlásit/Vytvořit účet | 93 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pátek, 28. březen 2014 @ 23:09:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je těžké téma. Ale spíš bych se přikláněla k tomu vyvolení, než naší možnosti svobodné volby. Někteří dokonce věří tomu, že o to, aby je Bůh znovuzrodil, musejí napřed sami nějakým způsobem usilovat... třeba poctivým čtením Bible...
Je nabíledni, že tito Bohem vyvolení jaksi už nemohou odpadnout, žejo, jinak by Bůh vlastně vyvolil někoho, o kom netušil, že od Něj v budoucnosti (která ovšem pro Boha jaksi nehraje roli, neboť je mimo časoprostor) odpadne... Nebo se pro doplnění (ať to máme kompletní:-)) raději zeptám: Proč tedy Písmo Nové smlouvy varuje před odpadnutím? A koho?




Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 29. březen 2014 @ 12:21:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, každý vyvolený ke spáse v Kristu bude takto spasen. Podstatné však je, že ne každý, kdo se považuje za křesťana, skutečně křesťanem je. V církvích jsou spousty nekřesťanů a nevyvolených. Je mnoho pozvaných (povolaných), ale málo vyvolených (vybraných).

Písmo je určeno jednak lidem v hříchu, které obviňuje a kterým říká, jaká jsou měřítka budoucího Božího soudu. A rovněž jim ukazuje, v čem je vlastně ve světě problém. (např. Ř 1. kapitola) V druhé řadě je určeno všem, kteří se považují za křesťany, ale nejsou jimi. O těch Ježíš mluví třeba v Mt 7,21. Pro ně je určeno mnoho míst (např. skoro celý Jakub). Takový člověk přijde na soud a když bude vykřikovat, že Ježíšovi pořád říkal Pane, že chodil každou neděli na mši, že dělal kde co, aby slyšel, že jeho víra byla mrtvá a marná. Nakonec je Písmo určeno vyvoleným. Jednak je to návod, jak máme běžet, abychom dostali věnec, jak máme stavět, aby nám stavba neshořela. (1 Kor 3,10-17) Tito lidé nemohou přijít o spásu v Kristu, ale mohou utrpět škodu. Současně je to i návod pro to, abychom rozpoznali druhé ovce Pána. Např. já bych celkem bez obtíží dokázal mluvit a psát jako pravověrný svědek Jehovův, katolík, muslim či jako buddhista, ateista i agnostik. Jestli jsem jedna z ovcí, můžeš poznat právě ze skutků.

Zásadní věcí totiž je, jak člověk pozná, jestli je vyvolený nebo ne. Jak poznáš, jestli jsi znovuzrozený křesťan nebo ne. A i k tomu Písmo slouží. Např. takový Tomás de Torquemada byl o sobě velmi pravděpodobně přesvědčen, že je jeden z Kristových věrných. Skoro každý na GS (ty, já, Oko, Cizinec, Martino, Bylina, Helena, Willy, rosmano ... )je o tom přesvědčen. Byl o tom přesvědčen i Nematemne, který byl napřed na pomezí ateismu a agnosticismu, pak se identifikoval jako křesťan a nakonec se zase "vrátil" k ateismu. Nevím, třeba je vyvolený a skutečné znovuzrození ho čeká. Jak ty ale poznáš sama u sebe, že jsi Kristova? Jak poznáš, že tvá víra je živá? Podíváš se do Písma a porovnáš si, jak moc se tam podané popisy shodují s tvým životem. Dochází u tebe k léčení hříchů a hříšných závislostí skrze dar pokání, nebo jen pořád dokola lituješ hříchů a slibuješ sobě i Bohu, že s tím něco uděláš a nic se neděje? Máš ve svém srdci pokoj a lásku nebo ne? To nejsou otázky, na které bych chtěl od tebe odpověď - to je jen pro tebe.:-) On je docela rozdíl mezi skutečnou vírou v Krista a myšlenkovým souhlasem s nějakým učením či církví. 




]


Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 29. březen 2014 @ 20:09:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naprostá shoda! Takhle to totiž taky vidím, jen jsem chtěla znát Tvoje stanovisko. Díky, žes to takhle pěkně srozumitelně popsal. Když jsem neměla jistotu, že to, co Pán ve mně započal, to taky dokončí - On a ne já, tak jsem žila v tom, že se mě týkají naprosto všechny verše v NZ, hlavně ty, které mi něco přikazují, jedno co. Naučit se žít pod milostí a vědět, že Pán je věrný, a že uskuteční, co zaslíbil i navzdory mému případnému selhání, mi holt trochu trvalo:-)


]


Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 29. březen 2014 @ 21:04:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No já k celému Písmu přistupuji tak nějak jako k návodu na použití ke svému životu. Je to tedy jediný návod k použití, který čtu - znáš to, my chlapi už jsme takoví; návody nejsou pro nás, protože my přece přijdeme sami na to, jak to zapojit a zprovoznit.:-)) A pak přijde manželka a řekne, ten kabel, který jsme dali stranou jako nadbytečný, patří podle návodu zapojit sem a sem a začne to fungovat.:-)

Za velmi důležité považuji brát neustále v potaz, kdy a komu jsou ta která slova v Písmu adresována. Je třeba zajímavé, že církve neměly během věků problém s pochopením toho, že se může jíst vepřové, ale takový Ex 22,17 používaly hojně. V tomto kontextu považuji za veledůležité i to, že evangelia byla napsána o době pod Zákonem. Ne že by neplatila, ale bylo to před uzavřením a zpečetěním Nové smlouvy (až tedy na pár posledních kapitol). Klíčová tu jsou slova Pána z J 16,12-15. Zní to asi divně, ale osobně bych tedy evangelia řadil ještě do části Bible zvané Starý zákon, nebo měl třídílnou Bibli: Starý zákon, Intertestamentální knihy (evangelia, asi by to chtělo nějaký lidštější termín) a pak Nový zákon (Sk - Zj). Život v milosti a ne pod zákonem totiž začal fungovat až po vzkříšení Ježíše a seslání Ducha. Asi by se tím předešlo dost neporozuměním. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 31. březen 2014 @ 15:20:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zní to asi divně, ale osobně bych tedy evangelia řadil ještě do části Bible zvané Starý zákon


Někomu to určitě divně zní, ale jelikož znám učení L.P.Křesiny, tak mi na tom nic zvláštního nepřipadá. On ale mluví jen o synoptických evangeliích. Leonet tady taky v tomto duchu kdysi psal a až na výjimky nebyl nikdy pochopen.

Ale u Tebe sleduji jakýsi posun od někud někam... zatím sice nedokážu popsat, odkud a kam, ale líbí se mi to:-)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 31. březen 2014 @ 18:47:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  A co třeba mít pětidílnou bibli: Zákon, proroky, spisy, evangelia a pak skutečný NZ?

  Osobně bych třeba 1. Mojžíšovu či Izaijáše s Jeremijášem rozhodně nezařadil do Zákona. Ani židé, ani Ježíš ani první křesťané neřadili třeba Izaijáše do Zákona. Protože Izaijáš není žádný zákon.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 01. duben 2014 @ 16:06:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, teď nevím, jestli si ze mne utahuješ či co, ale Slovo Boží je Slovo Boží a je jedno, zda je to 1.Mojžíšova nebo 1.Janova. Nepodezříváš nás z alibismu, doufám...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 01. duben 2014 @ 18:34:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řekl bych, že to myslí vážně - přečetla jsi si ten odkaz?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 01. duben 2014 @ 21:41:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj.

  Já si nedělal legraci. Myslím to vážně. Však jsem dával odkaz na tu diskuzi, kde Standa nemohl pochopit, že Izaijáš nění žádný Zákon, ale že patří mezi proroky. Stejně tak není žádný Zákon kniha Genesis nebo třeba kniha žalmů. Stejně tak tomu rozuměla církev, když se usnesli, aby nebylo v církvi čteno nic pod jménem Božských písem kromě normy, kterou se má církev řídit.

  Určitě vás nepodezřívám z alibismu a Slávkovi jasně rozumím. Věřím tomu, že křesťanství a situace "nové smlouvy" začíná vzkříšením a první křesťané žijící v té smlouvě jsou nejspíš Marta s Marií, pak Kleofáš, pak snad Petr a další. Jidáš se času nové smlouvy nedožil. Rozumím tomu, když slávek píše, že "evangelium" Marka, Matouše, Lukáše a Jana se týká doby pod Zákonem stejně, jako Žalmy nebo Izaijáš.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kr (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 01. duben 2014 @ 22:59:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jasně, promiň. Jsem to přečetla už ve spěchu, protože jsem musela běžet do školky pro malou. Ten odkaz jsem právěže v tom poklusu už moc nepochopila, co tím chceš říci. Su zmatkař.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kr (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 01. duben 2014 @ 23:05:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, jsem prvotřídní tele - jsem si ani předtím nevšimla, že to píšeš Slávkovi!!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 01. duben 2014 @ 18:33:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, to by bylo asi fakt nejlepší. Mně je ostatně bližší říkat Tanach a ne Starý zákon.


]


Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. březen 2014 @ 06:54:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Slávku.

  Jestli jsem ti dobře porozuměl, tak podle tebe jsou na světě dvě skupiny lidí, jedna předučená ke spáse (od hříchu a soudu) a druhá předurčená k soudu.

  Jsou všichni lidé v jedné z těchto skupin, nebo existuje nějaká skupina lidí, kteří by nebyli předurčeni ani ke spáse, ani k soudu, ale měli by možnost si sami vybrat? Pokud ano, jak velké jsou ty skupiny?

  Pokud ne, tak jestli ti dobře rozumím "skupina předurčená ke spáse" má velikost tak procenta, kdežto skupina předurčená k soudu má velikost blížící se 100% populace?

  Toník



Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 24. březen 2014 @ 18:14:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli jsem ti dobře porozuměl, tak podle tebe jsou na světě dvě skupiny lidí, jedna předučená ke spáse (od hříchu a soudu) a druhá předurčená k soudu.

Ano. A omlouvám se, protože dole jsem ti přisoudil něco, co neříkáš, protože jsem tě špatně pochopil. Soudu máme být vystaveni všichni. Bůh přímo vyvolil ty, kteří se mu vyhnou, čím vlastně předurčil ty druhé k soudu.

Jsou všichni lidé v jedné z těchto skupin, nebo existuje nějaká skupina lidí, kteří by nebyli předurčeni ani ke spáse, ani k soudu, ale měli by možnost si sami vybrat?

Ne, nevidím pro to v Písmu žádný důvod. Když hrnčíř dělá nádobu, dělá ji s jasným záměrem pro její použití. Ty děláš něco s programováním. Cožpak si jen tak sedneš, tvoříš nějaký kód a nevíš, jestli děláš databázi nebo webovou prezentaci?

 Pokud ne, tak jestli ti dobře rozumím "skupina předurčená ke spáse" má velikost tak procenta, kdežto skupina předurčená k soudu má velikost blížící se 100% populace?

To opravdu nevím. Především mluvím o předurčení ke spáse v Kristu (tj. z milosti), protože jinak předurčený ke spáse je každý - někdo skrze soud. Skupina předurčených ke spáse v Kristu je, podle mých zkušeností, výrazná menšina. Jestli je to 1 % nebo 5 % si netroufám odhadovat. Ale podívej se na to z druhé strany. Pokud Bůh chce, aby všichni přijali tu milost, není fakt, že ji přijme to 1 až 5 % populace docela fiasko? Skupina těch předurčených se přesně kryje se skupinou těch, kteří Ježíše přijmou. 


]


Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. březen 2014 @ 18:50:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

  No, nevim. Já jsem programátor programovacích komponent pro programátory. Dopředu vůbec nevím, kde ty komponenty poběží: Jestli v databázi, nebo na webové prezentaci nebo klientaké aplikaci nebo někde docela jinde. Jde je použít kdekoliv ;-)

  Jinak jsem snad pochopil, co píšeš. Díky.

Pokud Bůh chce, aby všichni přijali tu milost, není fakt, že ji přijme to 1 až 5 % populace docela fiasko? 

  No, to záleží na tom, kdo za to je odpovědný.




]


Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 24. březen 2014 @ 20:36:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, to záleží na tom, kdo za to je odpovědný.

Zřejmě se shodneme, že spása v Ježíši Kristu je ústředním dílem Boha. Celý starý zákon je na to přípravou. Snad kromě stvoření neexistuje v Božím plánu nic důležitějšího. Nový zákon o tom mluví pořád dokola. Řekněme tedy, že spása v Kristu, které si Bůh vyvolil (buď tak, jak podle mě říká Písmo, nebo všechny), je obrovskou Boží prioritou. Tebe opravdu ani trochu nezaráží, že všemohoucí, vševědoucí a časem a prostorem  neomezený (ty třeba nemůže s Evangeliem přijít ke všem lidem na světě ve stejnou chvíli) Bůh má tak malou úspěšnost? Ba co víc, že se k tomu dokonce sám "odsoudil" - zřejmě se shodneme, že Bůh aspoň mohl k problému přistoupit tak, jak to píšu já. A Bůh již v minulosti ukázal, že když "opravdu chce", dokáže překonat lidský odpor. Vem si Mojžíše, Pavla a mnohé proroky. Řekněme, že Boží úspěšnost je 3 %. A teď mi řekni - kdyby Bůh s každým člověkem udělal to, co s Pavlem, vážně si myslíš, že 97 % lidí by neuvěřilo?

Já jsem programátor programovacích komponent pro programátory. 

Aha, tak do toho se radši pouštět nebudu.:-) To je to, čemu se říká objektové moduly a co bych já nepřesně přirovnal k "podprogramům"? Zůstaňme ale radši u toho biblického hrnčíře, ať nevypadám jako neinformovaný truhlík, kterým v této oblasti docela jsem.:-))


]


Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. březen 2014 @ 07:03:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mt 25,31-40 se zdá svědčit spíše pro to, že i někteří z nich nebudou odsouzeni k trestu gehenny (ohnivého jezera), ale Ř 3,20 říká, že ze skutků nebude ospravedlněn nikdo.

  Jen pro pořádek, Ř 3,20 (podobně jako Gal 2,16) říká, že "na základě skutků Zákona nebude před ním ospravedlněn žádný člověk".

  Matouš se ale o skutcích zákona v souvislosti se soudem mrtvých nezmiňuje vůbec, naopak zmiňuje nezištné skutky milosti a milosrdenství.

  Věříš, že lidé, kteří ani Ježíše neznali, byli mrtví v hříchu, otroky hříchu, ale dělali nezištně to, co popisuje Ježíš, nebudou na soudu odsouzeni, tedy že ta množina lidi po pravici bude neprázdná? Pokud věříš, že bude neprázdná, jak se to v modelu předurčení lidí na soud stane?

  Toník

  



Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 24. březen 2014 @ 18:07:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen pro pořádek, Ř 3,20 (podobně jako Gal 2,16) říká, že "na základě skutků Zákona nebude před ním ospravedlněn žádný člověk".

Ano, ale Písmo přece mluví o zákonu daném na Sinaji a pak o zákonu vepsaném v srdcích těch, kteří ten první nemají. (Ř 2,14-16) 

 Matouš se ale o skutcích zákona v souvislosti se soudem mrtvých nezmiňuje vůbec, naopak zmiňuje nezištné skutky milosti a milosrdenství.

Cožpak není milosrdenství a milost skutkem zákona ze Sinaje i zákona v srdci? Zákon ze Sinaje přece není jen o obětech a povolených a nepovolených jídlech. Sám Ježíš shrnul zákon do dvou přikázání a to o vztahu k lidem v sobě přece zahrnuje právě milosrdenství.

 Věříš, že lidé, kteří ani Ježíše neznali, byli mrtví v hříchu, otroky hříchu, ale dělali nezištně to, co popisuje Ježíš, nebudou na soudu odsouzeni, tedy že ta množina lidi po pravici bude neprázdná?

To právě nevím, jestli bude prázdná nebo ne. Leč připusťme, že nebude prázdná.

Pokud věříš, že bude neprázdná, jak se to v modelu předurčení lidí na soud stane?

Myslím, že jsi asi jako Standa poněkud chybně pochopil to, co říkám. Tvrdím, že všichni lidé by se měli Bohu zodpovídat za své skutky. Všichni do jednoho. Tam je projev Boží spravedlnosti. Bůh se však rozhodl projevit i své milosrdenství a některým dal milost. Netvrdí se, že jedny předurčil k trestu, ale že jedny předurčil ke spravedlivému soudu. To jsou dvě docela odlišné věci. Přesně je to vysvětleno v Ř 9,17 a 21-24. Proč Bůh miloval ještě před jejich narozením, že Jákoba miloval a Ezau ne? Protože předem věděl, co kdo udělá? Povšimni si prosím, že Jákob vůbec není kladný hrdina a Ezau záporný. Jákob zneužil chvilkové slabosti bratra a nehorázně podvedl svého otce.

V našem státě je denně ke spravedlivému trestu odsouzeno spoustu lidí. No a to je v pořádku. Někteří (a jen někteří) z nich dostanou milost. Já jsem třeba prezidentskou milost nikdy nedostal, ale ani jsem nebyl odsouzen. 



]


Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Pondělí, 24. březen 2014 @ 20:53:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tyto diskuze o předzvědění nebo předurčení jsou v principu neřešitelné. Pokud Písmu nepřisoudíme ještě důležitý poznatek, který z něj vyplývá. Zní sice omšele, jenže je hluboce pravdivý: Bůh je láska. Bůh je milosrdný a slitovný (to není myšleno jako citace súr Koránu). Takže je nutno se vrátit zpět k Boží lásce a konstatovat, že její velikost si ani neumíme představit. A je pro všechny. Na toto téma jsi zde již něco sám napsal.



Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 24. březen 2014 @ 18:58:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Proč vůbec Ježíš kázal?

Setkal jsem se s námitkou, že pokud je přijetí milosti něčím předurčeným, což tedy Písmo říká, pak nemělo moc smysl, aby Ježíš vůbec kázal. Především si je nutné uvědomit, že on kázal pro nádoby milosrdenství, které čerpají z jeho slov poučení, příklad, útěchu a naději.


Tipoval bych, že jsem tu námitku vznesl já.

Otázka nestojí: Proč Ježíš kázal?
Ale : Proč Ježíš kázal tak jak kázal ?

Nemyslím si, že kázal primárně poučení, příklad, naději pro nádoby milosrdenství, 
nýbrž většina jeho kázání byla apelem na rozhodnutí. Rozhodnutí vejít na cestu života.  Rozhodnutí vejít do Království Božího.



Například:

Vejděte těsnou branou; prostorná je brána a široká cesta, která vede do záhuby; a mnoho je těch, kdo tudy vcházejí.
Těsná je brána a úzká cesta, která vede k životu, a málokdo ji nalézá.


A když šel dál, viděl Leviho, syna Alfeova, jak sedí v celnici, a řekl mu: „Pojď za mnou!“ On vstal a šel za ním.

Od té chvíle začal Ježíš kázat: „Čiňte pokání, neboť se přiblížilo království nebeské.“

„Naplnil se čas a přiblížilo se království Boží. Čiňte pokání a věřte evangeliu.“


Podobně Petr o letnicích:
Proto čiňte pokání a obraťte se, aby byly smazány vaše hříchy

nebo Pavel a Silas:
„Bohové a páni, co mám dělat, abych byl zachráněn?“ Oni mu řekli: „Věř v Pána Ježíše, a budeš spasen ty i všichni, kdo jsou v tvém domě.“




Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 25. březen 2014 @ 17:23:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, byla to i tvoje námitka, ale nejsi ani první a ani poslední, kdo ji vznesl. V článku jsem se pokusil shrnout ty nejčastější.

Omlouvám se, ale nerozumím té námitce. Samozřejmě že člověk musí dospět k pokání a obrácení. Jedinou otázkou je, jestli je to tak, že člověk v hříchu se nějak rozhodne a až pak Bůh koná, nebo jestli se rozhodne Bůh a změní toho člověka. Vždyť člověk musí o Evangeliu napřed vědět, ne? "Věř v Pána Ježíše..." je něco, co říkám kde komu. Jestli ten člověk ale přijme, nezáleží na mně, na něm, ale pouze na Bohu. Kázat Evangelium je něco, k čemu jsme Bohem povoláni. Je Jeho vůlí, aby bylo kázáno. Ježíš (a Petr,Pavel, Silas) konali Boží vůli a tak kázali.

Nemyslím si, že kázal primárně poučení, příklad, naději pro nádoby milosrdenství

Já také ne. Kázal pro všechny lidi.


]


Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 25. březen 2014 @ 18:06:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

No, já zase té námitce rozumím.

Prostě Písmo, sám Ježíš i apoštolové nejsou v této záležitosti "papežštější než papež" jak to dělají kalvinisté, a klidně si dovolí vyjadřovat se tak, že není pochyby o tom, kdo by měl být a je původcem a nositelem děje  -  člověk, který se rozhoduje.  Samozřejmě že pod působením slyšeného Božího slova, pod vlivem působení Ducha, na něhož se může otevřít anebo zůstat ve vzdoru.


Kdyby tomu tak nebylo, Písmo, Ježíš či apoštolové by se vyjádřovali jinak, kalvinisticky daleko korektněji.

Například takto:

A když šel dál, viděl Leviho, syna Alfeova, jak sedí v celnici, a řekl mu: „Pojď za mnou!“ On, protože byl vyvolený, vstal a šel za ním.

Od té chvíle začal Ježíš kázat: „Pokud jste vyvolení, Bůh u vás vypůsobí pokání, neboť se přiblížilo království nebeské.“

„Naplnil se čas a přiblížilo se království Boží. Jestli jste vyvoleni, učiníte pokání a budete věřit evangeliu.“


Podobně Petr o letnicích:
Proto,jestli budete nalezeni mezi vyvolenými, vypůsobí Bůh ve vás pokání a obrácení se, aby byly smazány vaše hříchy

nebo Pavel a Silas:
„Bohové a páni, co mám dělat, abych byl zachráněn?“ Oni mu řekli: „Jestli jsi vyvolen, bude ti dáno uvěřit v Pána Ježíše, a budeš spasen ty i všichni, kdo jsou v tvém domě.“


Jakýkoliv apel na lidí, na jejich rozhodnutí, by byl zbytečný a tudíž by se ani nepoužíval.  Jako že se ale používal.




]


Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 26. březen 2014 @ 17:46:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A nezdá se ti, že to Písmo říká dost jasně? V článku jsem uvedl pár pasáží a mohu podat další. Navíc tu mluvím o znovuzrození z duchu, tj. o něčem k čemu mohlo dojít až po letnicích.

Kdyby tomu tak nebylo, Písmo, Ježíš či apoštolové by se vyjádřovali jinak, kalvinisticky daleko korektněji.

To nemyslíš vážně. S tímto přístupem můžeš odmítat cokoli. Navíc já nejsem kalvinista. Z toho jejich TULIPu odmítám L a mám o dost mírnější pohled na I.

Navíc mi asi nerozumíš. Já přece netvrdím, že to není člověk, kdo jedná. Jedná člověk, protože ho Bůh napřed změní, dá mu nové srdce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 26. březen 2014 @ 18:29:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Tím přístupem hlavně odmítám koncept, který tvrdí, že se na svět rodí drtivá většina nevyvolených, nepředurčených ke spasení lidí - a tedy naopak předurčených k zahynutí, k nespasení.


Jedná člověk, protože ho Bůh napřed změní, dá mu nové srdce.

V této věci to vidím také jinak.
Izraelci na poušti, kousaní jedovatými hady,  nebyli nejdřív od tohoto jedu Bohem uzdraveni, aby se mohli podívat ve víře na vyvýšeného měděného hada, nýbrž  nejdřív se podívali na měděného hada, a tím byli teprve uzdraveni od jedu a zachráněni od smrti.

Člověk jedná, protože poslechne Boží slovo - a pak ho Bůh změní, dá mu nové srdce.  Ne naopak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 26. březen 2014 @ 20:03:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tím přístupem hlavně odmítám koncept, který tvrdí, že se na svět rodí drtivá většina nevyvolených, nepředurčených ke spasení lidí - a tedy naopak předurčených k zahynutí, k nespasení.

To ale netvrdím. Sice to tak vypadá, ale jak je to spočty ví jen Bůh. V čem přesně je ten koncept tak chybný, že radši dáváš přednost světu, na který se jako drtivá většina lidí rodí s tím, že se nějak sami rozhodnou Boha odmítnout? Jeden koncept říká, že Bůh to řídí, druhý předkládá vlastně bezmocného bůžka, který se táááák moc snaží a drtivá většina lidí ho pošle s Evangeliem do háje. Uvědom si prosím, že moje množina vyvolených ke spáse je co do počtu totožná s tvou množinou spasených, protože se tak rozhodli.

Izraelci na poušti, kousaní jedovatými hady,  nebyli nejdřív od tohoto jedu Bohem uzdraveni, aby se mohli podívat ve víře na vyvýšeného měděného hada

To jsi trochu popletl, ne? My tu řešíme otázku, proč se na toho hada vůbec ve víře podívali. Samozřejmě, že ke spáse dochází okamžikem přijetí Krista. Otázka je, proč jeden přijme a druhý ne.

Člověk jedná, protože poslechne Boží slovo - a pak ho Bůh změní, dá mu nové srdce.  Ne naopak.

Nemohl bys třeba poskytnout nějaký smysluplný výklad těch pasáží v článku? Já přece mluvím o tom, proč člověk poslechne to slovo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 28. březen 2014 @ 10:56:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku,jestli mohu, k tomu něco poznamenat. Myslím, že to dobře vystihl Unshaken: otázku předurčení není možné uspokojivě vyřešit. Obě teorie, které se zde objevují mají své pro i proti. Písmem se nedají vyřešit i když si obě strany myslí, že ano. Tvé závěry jsou sice logické, ale mají své mezery. Třeba to s tím hrnčířem. To je jen podobenství, znázornění a nemůžeš to brát tak, že z toho vyvodíš, že Bůh má k nám stejný vztah jako hrnčíř k nádobě, kterou tvoří. Hrnčíř, pokud je normální, své hrnky nemiluje a nepovažuje je za své děti. Ano, Bůh si sice s náma může dělat co chce, ale je přece jen něčím omezen - svou láskou a svým plánem. A tím plánem myslím to, že nás stvoří k obrazu svému a do své podoby. Já osobně to chápu tak, že chce, abychom, stejně jako Ježíš, byli jeho skuteční synové, se stejnou svobodou, se stejnou láskou, se stejnou mocí a způsobem bytí. A do toho mi nezapadá to, že to udělá beze mně. To by pak mohl stvořit Adama jako dokonalého Božího syna bez možnosti hříchu. A měl by dokonalé loutky, ve všem mu podobné, kromě jednoho - byli by to loutky, a to Bůh není. Já jsem přesvědčen, že otázku předurčení Bůh schválně nechává zahalenou tajemstvím, aby zamezil spekulacím. Přesto k nim dochází u lidí, kteří chtějí vidět dál, než je pozemskému člověku určeno. Jak tragicky mohou jejich snahy dopadnout můžeme vidět třeba na Kalvínovi. Věci důležité k životu s Bohem jsou v písmu zjeveny jednoznačně a srozumitelně. To, že ty skryté věci, jako například předurčení, mohu nějak chápat, přemýšlet o nich a nějak si je vykládat je normální, ale jen za předpokladu, že je vnímám jako svůj nedokonalý názor, jsou jen mezi mnou a Bohem a jsou součástí mého osobního poznávání Boha. Ve chvíli, kdy začnu druhé křesťany hodnotit podle toho, zda se mnou souhlasí, či ne, už jsem mimo. Tento druh poznání není totiž základem spasení člověka.
Tvůj spor s Rosmanem nemá řešení, protože oba máte svým způsobem pravdu. A jak to do sebe zapadá je právě to Boží tajemství. Dalo by se to vyjádřit i takhle: Jak do sebe zapadá epištola Římanům a epištola Jakuba? Jak je si podobné myšlení Jakuba a Pavla?
Je dobré se sdílet se svými myšlenkami a já jsem rád, že sem píšeš a já mám tak možnost konfrontovat své myšlenky s Tvými, nebo i jiných. Pomáhá mi to ty věci znovu promýšlet a vidět je z jiných úhlů. Ale ve chvíli, kdy to přeroste ve spor, povýšení, ironii a jiné negativní projevy, je třeba s tím přestat a nechat to v pokoře Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kr (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 28. březen 2014 @ 11:11:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Karle,

vidím to hodně podobně.  Řekl bych, že v této věci se jedná o určitou Boží "dialektiku".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kr (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 28. březen 2014 @ 18:53:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale ve chvíli, kdy to přeroste ve spor, povýšení, ironii a jiné negativní projevy, je třeba s tím přestat a nechat to v pokoře Bohu.

Nemyslím si, že v něco takového může tato otázka vůbec vést. Pro mě je to prostě otázka Boží svrchovanosti a moci.

Třeba to s tím hrnčířem. To je jen podobenství, znázornění a nemůžeš to brát tak, že z toho vyvodíš, že Bůh má k nám stejný vztah jako hrnčíř k nádobě, kterou tvoří. Hrnčíř, pokud je normální, své hrnky nemiluje a nepovažuje je za své děti.

Ano, je to podobenství. Povšimni si ale, co se před ním žíká o Jákobovi a Ezauovi a také o faraonovi a Mojžíšovi. Jsem dalek toho brát slova "Ezau jsem nenáviděl" doslova, ale zase to nejde jen tak odmítnout. Vždyť Pavel přece píše, že Bůh se smilovává, nad kým se smilovat chce, a zatvrzuje toho, koho zatvrdit chce. A člověk této vůli nemůže oponovat (verš 19). Pokud by to nějak záleželo na člověk, pak prostě neplatí Pavlova slova:"Nezáleží tedy na tom, kdo běží, ale na Bohu, který se smilovává."

Netvrdím, že musím mít pravdu, ale pořád čekám na nějaký smysluplný výklad těch pasáží, co tu pořád dokola uvádím. 

Ano, Bůh si sice s náma může dělat co chce, ale je přece jen něčím omezen - svou láskou a svým plánem.

A co přesně je v rozporu s Božím plánem, pokud se Bůh rozhodl, že některé lidi k sobě přivede milostí a jiné skrze soud? Dovolím si dvě otázky.

Opravdu věříš, že když Bůh chce, aby někdo přijal Krista, může ten člověk odmítnout? Řekněme, že v ČR Evangelium přijalo třeba 5% lidí (klidně si dosaď 1% nebo 10%). Jsem přesvědčen, že kdyby každého člověka potkalo to, co Pavla na cestě do Damašku, bylo by to procento někde mezi 90 a 100. Něco tu tedy nehraje. Buď se Bůh u některých lidí snaží nějak víc, nebo se u některých "nesnaží" vůbec. Takže kolik lidí po zážitku, který měl Pavel Evangelium podle tebe odmítlo?

A do toho mi nezapadá to, že to udělá beze mně.

Ale to neudělá bez tebe. Jen tě změní tak, že přijmeš Krista, prostě ti vrátí duchovní zrak. 

Přesto k nim dochází u lidí, kteří chtějí vidět dál, než je pozemskému člověku určeno. Jak tragicky mohou jejich snahy dopadnout můžeme vidět třeba na Kalvínovi.

Jenže já s Kalvínem nesouhlasím ve 2 z 5 jeho hlavních bodů. 

Věci důležité k životu s Bohem jsou v písmu zjeveny jednoznačně a srozumitelně. To, že ty skryté věci, jako například předurčení, mohu nějak chápat, přemýšlet o nich a nějak si je vykládat je normální, ale jen za předpokladu, že je vnímám jako svůj nedokonalý názor, jsou jen mezi mnou a Bohem a jsou součástí mého osobního poznávání Boha.

Leč mně to přijde jako celkem jasná nauka Písma. Podívej, já říkám, že

1) člověk v otroctví hříchu je zkažený, nehledá Boha a odmítá Ho. Přesně toto říká Písmo:např.  Ř 3,9-18;Ř 3,23; Mi 7,2-4; Ř 11,32; Ž 143,2; Tt 1,15-16; Ž 58,3; J 8,24; Tt 3,3; Mt 12,34-35 atd. atd.

2) pro přijetí Krista je nutný přímý zásah Boha a Písmo to říká: Ef 4,17-18; 1 Kor 2,14; J 6,44; Jr 13,23; Ř 8,7; Ř 9,19; Mt 11,27; Sk 5,31; Sk 16,14; Fp 1,29 atd.

3) Bůh již před počátkem světa některé vyvolil, což je citát z Ef 1,4-5; viz též Ř 8,29-30; Sk 14,48; Mt 24,31 atd.

Nečekám, že si všechno dohledáš, ale zrovna nauka o tom, že člověk je ke spáse předurčený, že je to něco, co působí jen Bůh, a že člověk v hříchu sám od sebe Boha nepřijme je v Bibli všudypřítomná. Ale jak říkám, rád si přečtu nějaký smysluplný výklad toho, proč když Písmo říká předurčený, nemyslí předurčený atp.

Ve chvíli, kdy začnu druhé křesťany hodnotit podle toho, zda se mnou souhlasí, či ne, už jsem mimo.

Já nikoho nehodnotím. Pouze poukazuji na to, že se někdo plete a mluví v rozporu s Písmem. A ne jen jedním veršíkem. :-)

Tento druh poznání není totiž základem spasení člověka.

Žádný druh poznání není základem spásy. Tím je přece přijetí Ježíše ve víře. Lze tu mluvit o poznání ve smyslu intimního sblížení, ale ne ve smyslu nějakého rozumového poznání.

Dalo by se to vyjádřit i takhle: Jak do sebe zapadá epištola Římanům a epištola Jakuba? 

Mohl bys být konkrétní? Jakub mluví ke křesťanům a poskytuje jim vodítko, jak poznat živou víru od mrtvé. Ale třeba mi něco uniká. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 28. březen 2014 @ 12:26:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Uvědom si prosím, že moje množina vyvolených ke spáse je co do počtu totožná s tvou množinou spasených, protože se tak rozhodli.


To sice je, ale ten koncept člověka, který se rozhoduje, zda přijme slyšené slovo nebo zůstane ve vzdoru Duchu svatému nedělá z Boha brutála, který dopředu rozhodl o spasení malého procenta lidí, a to přesto, že tvrdí o sobě, že chce, aby všichni přišli k poznání pravdy, aby všichni byli spaseni.


My tu řešíme otázku, proč se na toho hada vůbec ve víře podívali. Samozřejmě, že ke spáse dochází okamžikem přijetí Krista. Otázka je, proč jeden přijme a druhý ne.


Protože někdo se rozhodne vzdorovat Duchu svatému a pohrdnout Boží nabídkou.
A Boží slovo nás nenechává na pochybách o tom, kdo je za vzdor Duchu svatému odpovědný. Není to Bůh, který to takto do člověka vložil, který rozhodl a předurčil, aby člověk vzdoroval Duchu svatému.

Bůh za ten vzdor činí odpovědnými lidi, ne sebe. Jak to řekl Štěpán: "Jste tvrdošíjní a máte pohanské srdce i uši! Nepřestáváte odporovat Duchu svatému, jako to dělali vaši otcové."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kr (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 28. březen 2014 @ 19:02:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi tu debatu ukončíme, protože Karel mě upozornil na to, že s tebou diskutuji nevhodně. Máš-li také ten pocit, pak se omlouvám. Bral jsem to jako debatu uvnitř církve, tj. mezi bratry a ne s někým, kdo je mimo.

Snad jen tři otázky. První dvě kladu i Karlovi výše a tak to jen zkopíruju:

Opravdu věříš, že když Bůh chce, aby někdo přijal Krista, může ten člověk odmítnout? Řekněme, že v ČR Evangelium přijalo třeba 5% lidí (klidně si dosaď 1% nebo 10%). Jsem přesvědčen, že kdyby každého člověka potkalo to, co Pavla na cestě do Damašku, bylo by to procento někde mezi 90 a 100. Něco tu tedy nehraje. Buď se Bůh u některých lidí snaží nějak víc, nebo se u některých "nesnaží" vůbec. Takže kolik lidí po zážitku, který měl Pavel Evangelium podle tebe odmítlo?

A ta třetí. Pokud by Bůh tak moc chtěl, aby všichni byli spaseni milostí v Kristu, proč si potom dal jako "podmínku", že člověk musí uvěřit? To není samozřejmé. Pokud by totiž byla Ježíšova oběť čistě podle zákona, pak by se mohla vztahovat na všechny lidi bez dalších "podmínek". Řekněme, že jsi podepsal nějakou směnku a za 50 let máš zaplatit nějaké peníze. Je naprosto v souladu se zákonem, pokud tu směnku odkoupím a zničím. V ten okamžik už nejsi dlužník, a to bez ohledu na to, co si o tom myslíš a čemu věříš. Jestli máš chvilku, přečti si prosím tento kraťoučký článek a snad pochopíš, o čem a proč mluvím.

Leč ještě jednou se omlouvám, pokud jsi nabyl dojmu, že tě nějak posuzuji či dokonce odsuzuji.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 28. březen 2014 @ 20:44:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

No, také si nejsem jist, jestli ta diskuse k něčemu vede, ale jinak nemám pocit, že bychom diskutovali nějak zvlášť nevhodně.
Nemám nějak zvlášť zájem tě přesvědčit, že se mýlíš anebo máš pravdu jen částečně.  Máš podle toho jak to vnímám, své přesvědčení či učení či jak to jinak nazvat, které je kompatibilní s některými výroky Písma, avšak podle mne ne s Písmem jako celkem.

Ad 1)
Opravdu věříš, že když Bůh chce, aby někdo přijal Krista, může ten člověk odmítnout?

Ano, věřím, že člověk může odmítnout.
Bůh chtěl, aby Adam s Evou nejedli ze stromu poznání dobrého a zlého.  Člověk odmítl a jedl.  Boží vůle se nestala.  Kvůli člověku.
Nebo myslíš, že Boží vůle byla, aby Adam s Evou pojedli ze zakázaného stromu i když jim to Bůh "naoko" zakázal ?

A tento problém doprovází celé lidstvo od počátku své existence.

Bůh chce, aby každý člověk přijal Krista. A přesto ho mnoho lidí nepřijme.


Ad 2)
Takže kolik lidí po zážitku, který měl Pavel Evangelium podle tebe odmítlo?

Podle mě po zážitku jako měl Pavel neodmítl nikdo.   Ale ne každý měl a má zážitek jako Pavel.
Viděno optikou jak o tom hovoříš, asi "se Bůh málo snaží".  Jenže takové uvažování mi přijde dost za hranou. To bychom mohli spekulovat do nekonečna. Asi se potom Bůh "málo snažil" už u Adama a Evy. 
Ale příčinou není malá snaha ze strany Boha, nýbrž lidská svoboda rozhodnutí a výběru. Fakt, že Bůh člověka neznasilňuje, aby ho dostal kam chce. Bůh ze své strany udělal vše - dal svého nejdražšího Syna jako smírčí oběť za hříchy všech lidí.

Ad 3)
Pokud by Bůh tak moc chtěl, aby všichni byli spaseni milostí v Kristu, proč si potom dal jako "podmínku", že člověk musí uvěřit?

To je otázka na Boha. Já o tom nespekuluji.  Nicméně mám o tom určitou představu, i když netvrdím, že přesně takto to vidí Bůh.
Mnoho k tomu nám zjevuje Písmo.
Stručně řečeno  -  objektivně vzato Ježíš zaplatil za hříchy všech lidí, všechny vykoupil.  Avšak běžný, přirozený člověk z toho nemá žádný užitek, pokud tuto skutečnost "subjektivně", sám za sebe vírou nepřijme. Vše co nám Kristus vydobyl máme díky víře. Díky víře v Krista jsme byli ospravedlnění, díky víře v Krista jsme obdrželi přístup k Božímu trůnu milosti, díky víře v Krista jsme obdrželi podíl na jeho Duchu, díky jehož mocí budeme mít účast v prvním vzkříšení, díky víře v Krista máme v něm nový život.  Bez víry nemáme nic.
A proč je víra tak důležitá ?

Domnívám se, že Bůh chce svůj lid, který má na věky s ním přebývat, naučit závislosti a poslušnosti na tom, kdo nás vykoupil. Abychom umrtvovali svou vůli a naučili se milovat a konat Boží vůli.  Viz Žid. 5,9: " dosáhl dokonalosti a všem, kteří ho poslouchají, stal se původcem věčné spásy, "

Bůh ještě před stvořením člověka stvořil anděly, celé jejich zástupy a radoval se se společenství s nimi. Nicméně velká část z nich ho "zjednodušeně, lidsky řečeno zklamala". To jsou ti padlí andělé, kteří navzdory tomu, že byli v přítomnosti Boží lásky, světla, plnosti - povstal v nich vzdor vůči Bohu.
A tak Bůh se rozhodl stvořit jiný, nový druh bytostí, se kterými by mohl mít společenství v lásce a harmonii. A aby předešel jakémukoliv možnému budoucímu vzdoru, postavil lidí na zem, kde měli všeho v hojnosti i nádherné společenství s Bohem, pouze s jedním zákazem. Jak to dopadlo všichni víme. Ale Bůh nad člověkem nezlomil hůl, ale dal mu šanci k obnově společenství se svatým Bohem, který je oheň stravující, tím, že v Ježíši Kristu přeměňující mocí Ducha svatého dostane milost obdržet nové srdce, novou přirozenost, prostou jakéhokoliv vzdoru vůči Bohu, naplněné Boží láskou, milující Boha a konání jeho vůle. A stane se tak připraven k účasti na dědictví svatých ve světle.  A Boha v nebi už nikdy nezklame, bude cele přeplněn Bohem a jeho láskou, jeho Duchem, nikdy v něm nevznikne vůči Bohu vzdor, jak se to stalo s anděly. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke sp (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 28. březen 2014 @ 21:05:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nebo myslíš, že Boží vůle byla, aby Adam s Evou pojedli ze zakázaného stromu i když jim to Bůh "naoko" zakázal ?

Ano, bylo to jeho rozhodnutí, ale nic nezakázal naoko. Možná tady je zakopán pes. Vím, že Bůh je nadčasový, ale pro názornost si Ho dovolím popisovat v čase. Takže Bůh se rozhodl, že stvoří svět. Nesouhlasím s tvrzením teologů, kteří říkají, že lepší či jiný stvořit nemohl. A již před stvořením věděl, že kdy udělá Adama a Evu, postaví je do té zahrady, vysadí tam ten strom, přijde had a oni přes Boží zákaz pojedí. Tím, že takový svět stvořil, předurčil ten pád.

Podle mě po zážitku jako měl Pavel neodmítl nikdo.  Ale ne každý měl a má zážitek jako Pavel.

A to je právě docela problém. Pokud je jednou z příčin soudu to, že někdo neuvěří, pak by spravedlnost vyžadovala, aby všichni měli stejné podmínky. A to prostě nemají. Jak by mohl spravedlivý Bůh někomu "vytknout", že neuvěřil, když mu neposkytne stejné podmínky jako Pavlovi, kterého chválí? Vždyť je přece jasné, že uvěřit v Ježíšovo zmrtvýchvstání by šlo snáze Petrovi, který Ho potkal, Tomášovi, který si na Něj sáhl, Pavlovi, kterému se tak mocně zjevil, než mně nebo tobě. 

Viděno optikou jak o tom hovoříš, asi "se Bůh málo snaží".  Jenže takové uvažování mi přijde dost za hranou.

To ale plyne z tvé argumentace. U Pavla se Bůh snažil hodně, u mé ateistické spolupracovnice tak ne. Já naopak říkám, že Bůh si vybral a vyvolil před stvoření světa některé (a to doslova říká Písmo), kterým tu milost dá stejně jako Pavlovi. Někdo potřebuje srazit z koně a oslepnout, jiný ne.

Bez víry nemáme nic.

Souhlas. Otázkou je, jestli ta víra je z nás, z našeho rozhodnutí, nebo zcela z Boha a z jeho rozhodnutí. Karlovi výše ukazuji, proč si myslím, že platí to druhé. Vždyť pokud je to jen trochu z nás, pak to není zadarmo a můžeme se svým rozhodnutím právem chlubit.

Tomu konci moc nerozumím. Bůh předem věděl, jak to dopadne, a svým stvořitelským slovem rozhodl, že to tak dopadne. Bůh stvořil, aby se oslavil, aby zjevil svou spravedlnost (soud podle skutků), milosrdenství (spása zdarma v milosti) a lásku a moc (konečné usmíření všech a všeho - to radši vynechme).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 28. březen 2014 @ 22:00:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Nebo myslíš, že Boží vůle byla, aby Adam s Evou pojedli ze zakázaného stromu i když jim to Bůh "naoko" zakázal ?

Ano, bylo to jeho rozhodnutí, ale nic nezakázal naoko. Možná tady je zakopán pes.



Podle  mě je pes zakopán v tom, že si myslíš, že Bůh chtěl, aby Adam s Evou ze stromu poznání dobrého a zlého nepojedli ale rozhodl o tom, aby z něho pojedli  :-).

Já si to nemyslím, že Bůh rozhodl o tom, že Adam s Evou ho neuposlechnou a pojí ze stromu. O tom, že pojí ze stromu a neuposlechnou Boha rozhodli Adam s Evou, ne Bůh za ně.  Bůh nerozhodl o něčem proti své vůli. Jeho vůle byla, aby Adam s Evou ze stromu nejedli.
Stejně jako o vzbouření třetiny stvořených andělů nerozhodl Bůh.

Kdyby tomu tak bylo, všechny tragédie na světě, potoky slz, prolité krve, veškeré lidské trápení, nemoci, smrt i peklo by měl "na svědomí" Bůh. A tak tomu není.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurče (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 28. březen 2014 @ 22:56:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale on to Bůh na "svědomí" má, protože věděl, že to tak dopadne a přesto to spustil. Ale jeho svědomí tím není obtěžkáno, protože ví, že to ani jinak nešlo, pokud se rozhodl stvořit bytost, která by ho svobodně a dobrovolně milovala a přitom stejně jako on znala dobré i zlé. Teorie loutek, i teorie, že se Bohu stvoření vymklo z rukou, jsou špatným pochopením Božího záměru. Bohu od začátku šlo o to, aby člověk byl bohem v těle - bytostí, se kterou by mohl mít vztah lásky Otce k Synovi. A vztah je vždy o vzájemných reakcích a společném díle. Spasitelná víra je ve skutečnosti důvěra a ta se nedá vynutit, ani naplánovat, ale lze ji určitým jednáním získat. A to Bůh dělá skrze zvěstování evangelia za přítomnosti moci Ducha svatého, který člověku zjevuje pravého Boha, takového jaký je a tím člověku pomáhá důvěřovat takto zjevenému Bohu. Ale na člověku je rozhodnutí přijmout zástupnou smrt Ježíše a ve křtu tuto smrt přijmout za svou. A i když je napsáno, že Bůh nám dává chtění i činění, neznamená to, že na tom nemáme žádnou účast. Rozhodnutí naší vůle není něco, co bychom mohli považovat za zásluhu na svém spasení, protože kdyby to spasení už nebylo předem připraveno, neměli bychom se pro co rozhodovat. Říkat, že pokud bychom o své spáse rozhodovali my, pak by ta spása nebyla z milosti, ale ze zásluhy, je stejně mimo, jako kdyby zločinec, který dostal prezidentovu milost a byl propuštěn z vězení, se kámošům chlubil tím, že vlastní zásluhou se dostal z vězení. Ne nedostal se vlastní zásluhou, ale přesto musel zvednout zadek a projít bránou na svobodu. Udělal tedy skutek, který ho dostal z vězení, ale kdyby se tím chlubil že to je jeho zásluha, že se dostal z vězení, tak by si asi všichni šahali na hlavu a vysmáli by se mu. A tak je to i se spásou. Mé spasení se uskutečňuje tím, že já v důvěře přijímám a ve spolupráci s Bohem skutky naplňuji to, co on pro mě už předem připravil. A protože to předem a beze mě  připravil, těžko se tím mohu chlubit. Je zajímavé, že i přes to se takového bláznovství mnoho křesťanů dopouští a chovají se k druhým, jako by jejich spása byla jejich dílem. Na tom je krásně vidět, že i po poznání Boží lásky a pravdivém zjevení Boha, máme pořád možnost Boží vůli ignorovat a dělat si věci po svém. Ale protože jsme už Božími dětmi, dostaneme dřív nebo později za takové jednání výchovný pohlavek. Ale zase je na nás, jak se k němu postavíme.........
Napadá mě teď jedno řešení té otázky: Bůh neurčuje naše rozhodnutí ani ho za nás nedělá, ale přemáhá náš vzdor svou láskou..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce před (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 29. březen 2014 @ 08:54:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale jeho svědomí tím není obtěžkáno, protože ví, že to ani jinak nešlo, pokud se rozhodl stvořit bytost, která by ho svobodně a dobrovolně milovala a přitom stejně jako on znala dobré i zlé.


Nesouhlasím s tím, že Bůh nemohl jinak. Bůh má nějaký plán s člověkem a jeho součástí je pád, kříž, spása v milosti i ohnivé jezero. Popřel snad Bůh Pavlovu či Mojžíšovu svobodu tím, jak se jim dal poznat? Podle mě ne. A pak by to stejně mohl udělat s každým. V takovém případě by na světě bylo 100% (to je rosmanovo číslo) znovuzrozených.

Spasitelná víra je ve skutečnosti důvěra a ta se nedá vynutit, ani naplánovat, ale lze ji určitým jednáním získat.

Nejde o nějaké vnucování. Člověk byl stvořen k obrazu Božímu a dá-li se mu Bůh poznat a sílu (svobodu, chceš-li) přijmout, pak ten člověk celkem přirozeně přijímá. Otroctví hříchu není ničím jiným než slepotou vůči realitě a pravdě. My občas musíme na chvilku zavřít hafany do kotce, což pro ně není přirozená věc. Dělám to třeba když řežu dříví na cirkulárce - z pochopitelných důvodů.:-) Když jim ten kotec otevřu, nijak jim nevnucuju, aby vylezly (jsou dvě fenky - proto to tvrdé y). Neženu je z kotce klackem. Ony prostě reagují celkem přirozeně. Dokud je člověk v tom otroctví hříchu, je jako v kotci. No a pak přijde Bůh a kotec otevře a člověk vyběhne.

Ale na člověku je rozhodnutí přijmout zástupnou smrt Ježíše a ve křtu tuto smrt přijmout za svou.

Ano, ale Bůh takovému člověku dává moc, sílu a poznání nutné k tomu přijmutí. Určitě jsi mluvil s lidmi o Evangeliu. Asi máš zkušenost jako já - někteří přijmou skoro hned, jiní po čase a další ne. Proč? Všem říkám totéž, poskytuji stejné argumenty, stejně se za ně modlím. jejich reakce nezáleží na jejich inteligenci, znalostech, výchově a ani charakteru (jak moc zlé skutky dělají). A na tuto otázku PROČ, se tu ptám pořád dokola. Odpověď, kterou poskytujete, znamená, že to celé záleží na tom, jak se ten člověk rozhodne. Jenže naše rozhodnutí jsou něčím určena. Pokud to něco je z člověka, pak je z něj i (aspoň částečně) spása.

Rozhodnutí naší vůle není něco, co bychom mohli považovat za zásluhu na svém spasení, protože kdyby to spasení už nebylo předem připraveno, neměli bychom se pro co rozhodovat

Právě že jo. Když dvěma nemocným lidem nabídnu lék a jeden ho přijme a druhý odmítne, pak ten, kdo ho přijal jednal lépe či rozumněji a je vyléčen, protože si vzal lék, který jsem mu nabídl. Ten druhý vyléčen není, protože si ho nevzal. Pokud jde o to vězení. Tvrdíš, že Bůh dává milost každému vězni a jen 1 či 2 z 10 zvednou zadnici a vyjdou, kdežto 8 či 9 z 10 ne. Vážně máš pocit, že by to takto dopadlo, kdyby dal prezident všem odsouzeným milost?:-) Problém je v tom, že těch 8 či 9 z 10 vůbec netuší, že jsou ve vězení. Jsou otroky hříchu a ve vzpouře vůči Bohu a nemají o tom páru. Znají svou celu, barák, dvůr a celkem spokojeně si tam žijou. Myšlenka, že by měli odejít ven je pro ně až děsivá. Přišli by o své jistoty (jídlo, teplo, postel...), mnozí o postavení v rámci hierarchie a dále vlastně domov. Tento náš svět v hříchu je podobným vězením a Bůh nás vyzývá, abychom se oddělili. A je to zase a pouze Bůh, kdo člověka promění, aby viděl, že je ve vězení a aby měl odvahu odejít.

Napadá mě teď jedno řešení té otázky: Bůh neurčuje naše rozhodnutí ani ho za nás nedělá, ale přemáhá náš vzdor svou láskou..

Já si pořád myslím, že mi nerozumíš. Bůh za nás nedělá rozhodnutí. Proto mluvíme o neodolatelné milosti. Ten, komu Bůh tu milost dá, ji nemůže ze své skutečné (nepokřivené) přirozenosti, ke které byl stvořen, odmítnout. Ano, je to setkání s Bohem jako láskou a spravedlností, které tu proměnu udělá. Jenže takové setkání Bůh prostě nedává každému. Ty naše chlupaté holky budou v případě, kdy jim nabídnu nějakou dobrotu reagovat přirozeně vždy stejně - vezmou to do tlamy a půjdou to někam na zahradě žužlat. A já si myslím, že Písmo jasně říká, že tak se to má i s milostí - koho Bůh vyvolil, tomu nabídne tu dobrotu a ten ji přijme. Komu ji nenabídne, ten ji nepřijme.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 29. březen 2014 @ 10:20:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Rozhodnutí naší vůle není něco, co bychom mohli považovat za zásluhu na svém spasení, protože kdyby to spasení už nebylo předem připraveno, neměli bychom se pro co rozhodovat

Právě že jo. Když dvěma nemocným lidem nabídnu lék a jeden ho přijme a druhý odmítne, pak ten, kdo ho přijal jednal lépe či rozumněji a je vyléčen, protože si vzal lék, který jsem mu nabídl. Ten druhý vyléčen není, protože si ho nevzal.



To ale není nic proti ničemu.  Tak to prostě je.  Tak to bylo na poušti za Mojžíše se smrtelně jedovatými hady. Ti, co uposlechli a podívali se na něj, jednali lépe, rozumněji a byli zachráněni, než ti, kteří neuposlechli a zahynuli.

Ježíš tento pohled, zodpovědnost člověka za uposlechnutí či neuposlechnutí samozřejmě také jednoznačně ctí a všechny jeho promluvy k lidem mají tento podtext.

Příklad za mnohé:
"A tak každý, kdo slyší tato má slova a plní je, bude podoben rozvážnému muži, který postavil svůj dům na skále. Tu spadl příval, přihnaly se vody, zvedla se vichřice, a vrhly se na ten dům; ale nepadl, neboť měl základy na skále. Ale každý, kdo slyší tato má slova a neplní je, bude podoben muži bláznivému, který postavil svůj dům na písku. A spadl příval, přihnaly se vody, zvedla se vichřice, a obořily se na ten dům; a padl, a jeho pád byl veliký.“


Proto mluvíme o neodolatelné milosti. Ten, komu Bůh tu milost dá, ji nemůže ze své skutečné (nepokřivené) přirozenosti, ke které byl stvořen, odmítnout.

Nemyslím si, že to takto Písmo podává.
Vyvýšením měděného hada na kůl na poušti byla nabídnuta milost všem lidem v okolí, kteří byli smrtelně uštknutí.  Nedá se tvrdit, že těm, kteří Mojžíše neuposlechli, Bůh tu milost nedal, nenabídl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otá (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 29. březen 2014 @ 11:55:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

To ale není nic proti ničemu.  Tak to prostě je.  Tak to bylo na poušti za Mojžíše se smrtelně jedovatými hady. Ti, co uposlechli a podívali se na něj, jednali lépe, rozumněji a byli zachráněni, než ti, kteří neuposlechli a zahynuli.

Jasně, znovu opakuji, že o otázce vyvolení mluvím v souvislosti s tím, kdo na toho hada pohlédne a kdo ne. Komu Bůh otevře oči, vidí sebe ve své hříšnosti, Boha v jeho svatosti a Krista jako jedinou cestu. Takový člověk pak přirozeně a automaticky Krista přijme.

Nemyslím si, že to takto Písmo podává.

A mohl bys mi tedy poskytnout nějaký smysluplný výklad těch pasáží, které jsem poskytl v článku i komentářích? Můžeš začít třeba tou 9. kapitolou do Říma. Já bych fakt uvítal debatu nad Písmem, protože nějaké filozofické debaty jsou sice možná zajímavé, ale to Písmo je důležitější.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurče (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 29. březen 2014 @ 08:29:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč ale pořád píšeš o tom, že Bůh rozhoduje proti něčí vůli? Bůh u vyvoleného způsobí výměnu jeho vůle. Osvobodí jeho vůli z otroctví hříchu, otevře mu oči. Pokud ti dá možnost vidět pravdu a sílu tu pravdu tvé staré přirozenosti navzdory přijmout, pak je pro člověka jen a jen přirozené přijmout. Představ si 5 lidí se zavázanýma očima na poušti, kteří zmírají žízní. Jsou tam sice oázy, ale oni je nevidí a tak chodí sem tam a bloudí. To je náš stav v otroctví hříchu. Bůh k těm lidem promlouvá a dává jim návod ve stylu 1002 kroků na východ, pak 0.5 km na sever atd. Někteří mu vůbec nenaslouchají, jiní zmateně pobíhají a nejsou schopni se zorientovat, protože nevidí na kompas To, co Bůh s vyvoleným udělá, je sejmutí šátku z očí. Takový žíznivý člověk najednou vidí a celkem přirozeně ze své osvobozené vůle k té oáze dojde. Komu Pán ten šátek nesejme, ten si ho prostě nechá.

Podle  mě je pes zakopán v tom, že si myslíš, že Bůh chtěl, aby Adam s Evou ze stromu poznání dobrého a zlého nepojedli ale rozhodl o tom, aby z něho pojedli  :-).

Ne tak docela. Pokud vím, že když něco udělám, stane se něco jiného, a já tu první věc udělám, pak jsem tu druhou předurčil. Pokud bych tu první věc neudělal, ta druhá by se nestala. Budu-li mít zlého psa a budu-li vědět, že když ho pustím z vodítka, napadne jiného psa, který je poblíž, a přesto toho psa pustím, pak jsem předurčil to, že k napadení dojde. Ten můj pes jedná v souladu se svou "vůlí", ale tu věc jsem předurčil já. Pokud Bůh předem věděl, že Adam zhřeší (a to věděl) a přesto stvořil Adama a svět tak, jak stvořil, pak to předurčil a souhlasil s tím, aby se to stalo.

Kdyby tomu tak bylo, všechny tragédie na světě, potoky slz, prolité krve, veškeré lidské trápení, nemoci, smrt i peklo by měl "na svědomí" Bůh. A tak tomu není.

Neřekl bych na svědomí, ale vše to se děje s Božím souhlasem. Cožpak ty si myslíš, že kdyby tomu Bůh chtěl učinit přítrž, nemohl by? Mohl. Nebo si myslíš, že Bůh nemohl stvořit svět, kde by se všechny tyto věci nestaly? Podle mě mohl. Vše, co se děje, je součástí Božího plánu. Písmo nás přece informuje, že nás Bůh všechny uzavřel do neposlušnosti, aby se pak mohl nad všemi smilovat.

Rozumím ti správně, že odmítáš to, že když Bůh stvořil tak, jak stvořil, a to s plným vědomím všeho, co se stane, není za to "zodpovědný"? To přece nedává vůbec smysl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce před (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 29. březen 2014 @ 09:58:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč ale pořád píšeš o tom, že Bůh rozhoduje proti něčí vůli?

To si nejsem vědom, kde takto píšu, ještě k tomu pořád ?  
Spíše píšu o tom, že Bůh nerozhoduje proti vůli člověka, nikoho nikam násilím necpe.
A že je to člověk, který se rozhoduje Boha neposlechnout, nikoliv Bůh.

Podobný příklad s tou pouští, a to skutečný, který se skutečně stal, uvádí Písmo. A to jako výstižnou analogii, předobraz k uvěření v Krista, přijetí jeho oběti, ke znovuzrození člověka, osvobození od hříchu a smrti.
Ten náš stav v otroctví hříchu je takový, že nás koušou smrtelně jedovatí hadi, před kterými není úniku.
A záchrana je v "bláznivém" nápadu udělat měděného hada a pověsit ho na kůl.  A kdo z umírajících pohlédne na toho hada, bude uzdraven, zachráněn od smrti, bude žít.  Nepotřebuje k tomu žádný speciální návod, otevření očí Bohem, předání Bohem možnosti vidět pravdu.
Jen malou maličkost - uvěřit tomu, co říká Bůh, v tom případě prostřednictvím Božího proroka, a poslechnout.  Bůh jim k tomu nemusí sundávat šátek z očí.  "Vyvoleni" jsou ti, kteří poslechnou.  Ne nějaká speciální skupina, kterou Bůh předem nějak připravil či uschopnil poslechnout a podívat se.


Pokud vím, že když něco udělám, stane se něco jiného, a já tu první věc udělám, pak jsem tu druhou předurčil. Pokud bych tu první věc neudělal, ta druhá by se nestala. Budu-li mít zlého psa a budu-li vědět, že když ho pustím z vodítka, napadne jiného psa, který je poblíž, a přesto toho psa pustím, pak jsem předurčil to, že k napadení dojde. Ten můj pes jedná v souladu se svou "vůlí", ale tu věc jsem předurčil já.


Ano, tomu rozumím. Jenže to není případ s Adamem a Evou. Ve vztahu k ním ta příměra dost kulhá.
Adam s Evou nebyli stvořeni jako zlí, a proto se zákonitě rozhodli zle.
Byli stvořeni jako bytosti se svobodnou vůli, neutrální - a mohli se rozhodnout Boha uposlechnout či neuposlechnout. Bůh nepředurčil, aby se rozhodli špatně. A už vůbec ne tím, že je stvořil zlé, kteří se zákonitě rozhodují špatně.


Rozumím ti správně, že odmítáš to, že když Bůh stvořil tak, jak stvořil, a to s plným vědomím všeho, co se stane, není za to "zodpovědný"? To přece nedává vůbec smysl.

Mě zase nedává smysl to, že by Bůh, když stvořil tak, jak stvořil, a to s plným vědomím všeho, co se stane, a byl tedy za to "odpovědný", volal k zodpovědnosti, dokonce soudní a trestní odpovědnosti s nemalými následky člověka, který za nic nemůže.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 29. březen 2014 @ 11:50:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mě zase nedává smysl to, že by Bůh, když stvořil tak, jak stvořil, a to s plným vědomím všeho, co se stane, a byl tedy za to "odpovědný", volal k zodpovědnosti, dokonce soudní a trestní odpovědnosti s nemalými následky člověka, který za nic nemůže.

Jak jsi na to přišel? Bůh jasně zjevil svá měřítka spravedlnosti, respektive svůj zákona. Je to jednak zákon v Písmu a pak zákon vepsaný do srdcí těch, kteří ten první neznají. A podle tohoto zákona bychom měli být všichni souzeni v souladu s našimi skutky. Bůh mnohé ponechal žádosti jejich srdcí (Ř 1,24-32) a jiné vyvolil ke spáse v Kristu. My dva nebudeme spolu s těmi ponechanými souzeni, protože naše hříchy vzal na sebe Kristus.

Omlouvám se, ale pokud aplikuju tvoji logiku, pak Písmo nedává smysl. Já jsem se totiž narodil jako padlý a s hříchem v sobě. To jsem si jaksi nevybral a nerozhodl se pro to. A tato skutečnost je příčinou, proč jsem vůbec začal hřešit. Jak by mě pak Bůh mohl činit zodpovědným, když samotná příčina hříchu mi byla dána? Pak bychom museli být všichni počati neposkvrněně (tak, jak to vidí katolíci u Marie), abychom se sami rozhodli, zda se poddáme hříchu nebo ne. Takhle ale neseme vážné důsledky hříchu Adama, které na nás uvalil sám Bůh.

Adam s Evou nebyli stvořeni jako zlí, a proto se zákonitě rozhodli zle.

Já přece netvrdím, že byli stvořeni jako zlí. Pouze tvrdím, že Bůh udělal krok jedna (stvořil je, dal tam ten strom, zakázal z něj jíst) a věděl, že přijde krok 2 (pád). Kdyby nestvořil nebo stvořil jinak, mohl tomu předejít - nebo tam nemusel dávat ten strom.:-) Tady je jedno, jaký ten pes je. Je to jen příklad, kdy já jako člověk více méně vím něco jako Bůh. Stejně tak předurčím naše psy, když před odjezdem do práce nechám před vchodem do baráku buřta. Bezpečně vím, že ho snědí.

A kdo z umírajících pohlédne na toho hada, bude uzdraven, zachráněn od smrti, bude žít. 

Začínáme se točit v kruhu. Já toto nepopírám, ale tvrdím, že v této analogii na toho hada pohlédne jen ten, kdo je k tomu Bohem vyvolený. Mojžíš byl Bohem vyvolený, aby skrze něj byla zjevena sláva Boha národům a aby vyvedl Izraelce z Egypta. Faraón nebyl vyvolený k následování Boha, Bůh ho mu zatvrdil srdce (tj. ponechal ho jeho zkaženosti - viz ta 1. kapitola do Říma) a tak faraón vzdoroval a vzdoroval.

To si nejsem vědom, kde takto píšu, ještě k tomu pořád ?   
Spíše píšu o tom, že Bůh nerozhoduje proti vůli člověka, nikoho nikam násilím necpe. 

Promiň, myslel jsem to tak, proč toto stále podsouváš mně. Já totiž říkám, že Bůh obnoví či očistí vůli člověka, což je nutné k tomu, aby ten člověk viděl a pak následoval, nebo pohlédl na toho hada.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce před (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 29. březen 2014 @ 15:37:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neřekl bych na svědomí, ale vše to se děje s Božím souhlasem. Cožpak ty si myslíš, že kdyby tomu Bůh chtěl učinit přítrž, nemohl by? Mohl. Nebo si myslíš, že Bůh nemohl stvořit svět, kde by se všechny tyto věci nestaly? Podle mě mohl.
Myslím si, že v tomhle je základ Tvého omylu. Bůh nemohl stvořit svět tak, aby se tyto věci nestaly. On od začátku má jasný záměr a aby se ten záměr naplnil, tak se právě všechny ty věci musely stát. Ježíš když předpovídá vše zlé, co se ještě má stát, říká, že se to musí stát. Kdyby mohl existovat nějaký plán B, ve kterém by nedošlo na všechno to utrpení a zlo, které se děje, tak si myslíš, že milující Bůh by ho nevyužil? To je opravdu hodně zvláštní představa. Podle mě Bůh není tak všemohoucí ve smyslu Tvých představ o něm. Bůh má samozřejmě absolutní moc, ale právě proto, že je jaký je - že jeho hlavním charakterovým rysem je Láska, tak tuto absolutní moc ve skutečnosti nikdy nevyužije. Myslím si, že Tvé představy o tom, jakou bytost chtěl vlastně Bůh v člověku stvořit, se míjejí s Božími představami(tedy s mými s představami o Božích představách :) ) a proto si musíš klást otázku PROČ třeba Pavel byl zastaven ve svém hříchu tak důrazným způsobem a jiní ne.
Tvůj příklad se psy naznačuje, že ne dost jasně chápeš, co se vlastně v ráji stalo. Ty jsi psy zavřel proto, aby se jim nic nestalo, ne proto, že zlobili. A oni rádi vyskočili z klece ven, protože jejich radostí je být s Tebou.
Ale v ráji to proběhlo jinak. Adam s Evou měli naprostou svobodu, kromě jednoho zákazu a varování. Mohli hovořit kdykoliv s Bohem a jistě prožívali jeho lásku. Ale pak za nimi přišel Boží odpůrce a obelhal Evu a ona porušila Boží příkaz a pak k tomu samému svedla Adama. Tak se dostali pod vládu satana a celý svět, nad kterým měli panovat byl tím pádem také vydán satanu. A pak už před Bohem utíkali a báli se ho. Proto byli vyhnáni z ráje. Oni nebyli Bohem zavřeni do vězení, ale vyhnáni z ráje proto, že svoji důvěru složili ve stvoření: Eva v satana, Adam v Evu a důvěrou k Bohu pohrdli. Dobrovolně se vydali do otroctví zlému pánu. Oni dobrovolně vyměnili dobrého Pána za zlého. A jedinou cestou zpátky je opačná cesta:
znovu a dobrovolně začít důvěřovat Bohu - poslouchat jej. Jenže ten zlý otrokář měl na nás právo a proto musel Bůh zaplatit za nás výkupné, abychom se mohli vrátit zpět, abychom mohli sloužit Bohu místo satanu. Takže nejde o to, jen vyjít z nějakého neosobního vězení, ale vyměnit pána za Pána. Po právní stránce už je to díky Ježíšově oběti vyřešeno, ale teď jde o to, chtít vyměnit ty pány. Rozhodnout se pro to, že budu důvěřovat tomu novému, uvěřit mu, že to se mnou myslí líp než ten první a chtít mu sloužit. Uvěřit tomu druhému, že když mu budu sloužit, tak budu svobodnější než před tím. A tenhle krok důvěry spousta lidí nezvládne. A je to k našemu zahanbení také naše vina, že náš život na druhé nepůsobí svobodněji a důvěryhodněji, než životy nevěřících.
Lidé, kteří slyší zvěst evangelia o vykoupení, odpuštění, svobodě a lásce a nevidí skutečné projevy té svobody a lásky a moci, nemají žádný důvod nám věřit. Je to stejné, jako by obchodník s mýdlem byl špinavý a s*****ěl.
Jde o to, že zvěst evangelia musí doprovázet moc Ducha svatého, jinak jsou to jen prázdná slova, kterým není důvod věřit. Ale to jsem odbočil. Chtěl jsem Ti jen vysvětlit, proč Bůh zachraňuje člověka skrze důvěru. Jemu jde o dobrovolný vztah lásky. A ten nevzniká tak, že otevřu vězení. Z otevřeného vězení člověk vyjde a vůbec nemusí navázat vztah s tím, kdo mu ho otevřel. Ani se nemusí cítit být zavázán a klidně si jde dělat opět ty věci které dělal před tím. Když jsi mluvil o proměně v ohnivém jezeře, tak jsi to přirovnával k dojití vzduchu pod vodou. Že když mi dojde vzduch, rád přijmu kyslík někoho jiného. To ano, ale v mém srdci se tím nic nezmění. Jen využiji nabídky na záchranu. Ale Boží záchrana spočívá v proměně vztahu k Bohu, spočívá v tom, že k Bohu naleznu důvěru a navážu s ním vztah lásky a poslušnosti. A to se nedá vypůsobit rozhodnutím druhé strany. Druhá strana si mě může získat svou láskou, ale někoho nemusí. Někomu se líbí sloužit sám sobě(a tím taky tomu původnímu pánu) a starat se jen o svůj prospěch. A to je hlavní důvod, proč lidé odmítají evangelium.
Nemáš pravdu v tom, že kdyby všichni lidé zažili to, co Pavel, tak by všichni uvěřili. Zákoníci a farizeové denodenně mohli vidět zázraky které činil Ježíš, mohli vnímat jeho lásku, ale neuvěřili mu. Neuvěřili mu, protože jim záleželo na nich samých, nechtěli ztratit svou důstojnost a slávu, ke které se tak pracně dopracovali. Také všichni andělé mohli neustále vidět Boží slávu a vnímat jeho lásku a přesto jich třetina padla. Proto mají celníci a nevěstky nejblíž k Božímu království - nemají co ztratit. Láska se měří obětí a tu lidé, mající rádi sebe nade vše, odmítají. Proto také odmítají evangelium.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 29. březen 2014 @ 16:50:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jinak k těm konkrétním textům písma které jsi uvedl v článku a v komentářích. To jsou právě texty, kterým v kontextu písma moc nerozumím. Nevím, jak je smysluplně propojit s celkovou zvěstí písma. A Tvůj výklad těchto textů mě přijde jen čistě rozumový. Prostě mi nesedí k celkové výpovědi písma. A působí tak na mě všechny pokusy vysvětlit předurčenost. A všiml jsem si, že lidé, kteří věří ve své předurčení ke spáse, pak zakládají svou jistotu spásy na tom předurčení a ne na vzájemném vztahu lásky s Bohem. Nevztahuj si to prosím na sebe. S Tebou tuto zkušenost zatím nemám.
Ještě k tomu filozofování. To, že ve svých komentářích většinou neuvádím místa písma, ze kterých mé úvahy vyvěrají, je dáno nedostatkem času na takovou práci. Ale neznamená to, že filozofuji. Pouze svými slovy vyjadřuji to, jak určitá místa písma chápu v kontextu celého písma. Život v církvích a špatné zkušenosti s různými vykladači, mě naučily nebrat jednotlivé výroky písma v absolutním významu těch slov když jsou vytrženy z kontextu. Např. Svádí-li tě tvá ruka usekni si ji........ Člověk musí pochopit pravý význam těch slovy, aby mu přinesla užitek. A zrovna tak je to s tím předurčením. Já to, co tím Bůh vlastně míní, zatím nechápu. Absolutní výpověď toho verše mi nezapadá do obrazu, který zatím v mysli mám skrze poznání výpovědí písma. Proto Ti nemohu dát jednoznačnou odpověď na Tvé otázky. Přiznám se, že já také tyto otázky nijak zvlášť neřeším, protože nejsou pro mě podstatné.
Pro mě je podstatnější poznávat Boží charakter a přijímat tak jeho podobu, než zjišťovat jak přesně funguje jeho dílo. Pokusil jsem se jen vyjádřit, jak otázku předurčení a spasení zatím vidím já a jsem si vědom toho, že spoustě věcí související s tím, prostě nerozumím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otá (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 29. březen 2014 @ 19:02:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A všiml jsem si, že lidé, kteří věří ve své předurčení ke spáse, pak zakládají svou jistotu spásy na tom předurčení a ne na vzájemném vztahu lásky s Bohem.

To ale přece není pravda. Předurčení se realizuje právě v té lásce a vztahu. To, že jsi předurčený ke spáse, poznáš, až když jsi spasen a najdeš to předurčení v Písmu. Pro spásu navíc není vůbec nutné věřit, že jsi předurčený. Stejně tak bych mohl tvrdit, že víra v to, že spása je z milosti a skutku (správného rozhodnutí) vede pak často ke skutkařskému a zákonickému pojetí víry. 

Předurčení vede člověka k mnohem větší pokoře, vděčnosti a úctě ve vztahu k Bohu. Člověk si je vědomý toho, že jeho spása je naprosto a totálně nezasloužená a zadarmo. 

 To, že ve svých komentářích většinou neuvádím místa písma, ze kterých mé úvahy vyvěrají, je dáno nedostatkem času na takovou práci.

Mně jde spíš o to, že v celé diskuzi postrádám nějaký smysluplný výklad pasáží, které uvádím já. Celkem jsem jich uvedl asi tak 20. Bohatě mi postačí aspoň ty, co jsou v článku. Pokud jim moc nerozumíš, vážím si tvé upřímnosti. 

Život v církvích a špatné zkušenosti s různými vykladači, mě naučily nebrat jednotlivé výroky písma v absolutním významu těch slov když jsou vytrženy z kontextu.

Ale já je přece nevytrhávám z kontextu. Sám si zvol jakýkoli kontext k 9. kapitole do Říma a 1. kapitole do Efezu a můžeme to vykládat v rámci toho kontextu. Je pravda, že v tom seznamu veršů jsem se odvolával na jednotlivé, ale i tam můžeme jít do kontextu. Šlo mi o to ukázat, že ta nauka je v Písmu všudypřítomná. Já nejsem vázán nějakou církevní doktrínou a pokud mi někdo ukáže, že se pletu, s radostí změním názor. Vzpomeneš-li si na naše debaty o institucionalizované církvi, pak snad uznáš, že jen tak neplkám a klidně svoji chybu a špatné pochopení Písma uznám. A buď si jistý, že otázka té církve pro mě byla mnohem důležitější než nauka o předurčení. 

Pro mě je podstatnější poznávat Boží charakter a přijímat tak jeho podobu, než zjišťovat jak přesně funguje jeho dílo.

Ale tady jde charakter Boha. Jde o to, jestli má Písmo pravdu, že jeho vůle se vždy prosadí nebo ne. Mimo jiné jde i o to, jestli Ježíš selhal nebo ne. Pokud bylo jeho posláním to, aby všichni lidé nalezli v něm milost a nešli na soud národů, pak prostě selhal. A jde i o Boží spravedlnost. Pokud se Bůh rozhodl vybrat si ty, kterým dá milost, a ostatní spravedlivě soudit dle skutků, je spravedlivý. Pokud se ale u všech snaží, aby byli zachráněni milostí, pak se musím zase vrátit k té otázce, proč se prokazatelně u jedněch snaží více a u druhých méně. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 29. březen 2014 @ 18:46:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moment, já tvrdím, že Bůh stvořil svět přesně tak, jak chtěl. Pouze podotýkám, že kdyby chtěl, aby to bylo jinak, pak by to jinak bylo. Kdyby Bůh chtěl, aby všichni přijali milost v Kristu, tak by se tak stalo.

Ty příklady uvádím, abych se pokusil osvětlit, že mi pořád podsouváte něco, co netvrdím. Bůh tím, že odstraní slepotu způsobenou otroctvím v hříchu (viz ty citáty, aby bylo jasné, jak vážný a beznadějný stav to je), umožní člověku vidět a jít za Kristem. Je to stejné jako s pokáním. Pokud nenastane skutečné pokání, z hříchu se nevyléčím. Po pokání je mi ten který hřích odporný a ani mě nenapadne myslet na něj či ho udělat. Trváš-li tak moc na svobodné vůli, pak Bůh svým zásahem způsobí, že si člověk může opravdu svobodně vybrat a výsledkem je vždy volba Boha. To je prostě přirozené.

Já nevím, proč tu pořád řešíte Adama a Evu. Já mluvím o naší konkrétní situaci. Adam a Eva zavřeli nás do vězení.

To, že by na místě Pavla, uvěřil každý, tvrdil rosmano. Mluvíme tu o setkání se zmrtvýchvstalým Kristem, což je docela něco jiného než setkání s ním před ukřižováním. Zázraky nejsou důkazem ničeho. Třeba v Lurdech došlo prokazatelně k mnoha zázrakům a ani jeden z nás dvou kvůli tomu nenásleduje Neposkvrněné početí a není katolík.


To tak málo důvěřuješ Bohu? Já jsem přesvědčen, že setkání s Ním přesvědčí každého. Jak říkám, jediné co Bůh směrem k vyvoleným udělá je to, že jim dá poznat pravdu o nich samotných a o sobě. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otá (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Neděle, 30. březen 2014 @ 13:29:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To tak málo důvěřuješ Bohu? Já jsem přesvědčen, že setkání s Ním přesvědčí každého. Jak říkám, jediné co Bůh směrem k vyvoleným udělá je to, že jim dá poznat pravdu o nich samotných a o sobě. 

Já se pokusím shrnout to, co podle mne Ty vypovídáš o Bohu. Pak mě můžeš vyvést z omylu.

Říkáš, že bůh je naprosto všemohoucí a mohl stvoření udělat nějak jinak.
Říkáš, že Bůh věděl, že všichni lidé budou pod vládou hříchu.
Říkáš, že Bůh předem určil, že některé z hříchu vysvobodí milostí bez jejich přičinění a jiné v hříchu ponechá a bude je soudit podle skutků a protože byli hříšní, většinu z nich odsoudí do ohnivého jezera k nesmírnému utrpení a pak je stejně zachrání.

Jestliže jsem tě správně pochopil a Ty skutečně věříš tak, jak jsem to napsal, tak já na to říkám, že takového Boha já absolutně nechápu. Nerozumím tomu, že takto může jednat milující Bůh, nerozumím takovéto spravedlnosti. Podle mě spravedlnost měří všem stejně, podle mě láska miluje všechny stejně. A z mého pohledu to ten Bůh, jak Ty ho představuješ, nedělá. Já vím, že Boží spravedlnost může být jiná, než já si představuju, ale právě proto říkám, že takovému přístupu nerozumím.
Představa Boha, které já rozumím je tato:

Bůh je všemohoucí, ale je podmíněn sám sebou a stvoření nemohl udělat jinak, protože ho udělal nejlépe. Lepší varianta není.
Bůh věděl, že lidé upadnou do hříchu, ale nenaplánoval to předem a nebyla to jeho primární vůle. Jen měl předem připravené řešení, jak z hříchu lidi zase dostat.
Boží výkupné bylo zaplaceno za všechny a všem je nabídnuta milost ať už za pozemského života, nebo po smrti.
Boží, věčný život budou žít Ti, kteří tuto milost přijmou. Ostatní skončí v ohnivém jezeře druhou smrtí, smrtí ducha - konečnou likvidací všeho zla.
Tento pohled odpovídá také mnohým místům písma a proto tento pohled také mnoho křesťanů zastává. Je to podle mě pohled na Boha, který stvořil člověka do své plné podoby, která zahrnuje svobodu, která je omezena pouze láskou k druhým, na Boha, který miluje všechny stejně a měří všem stejným metrem. Zároveň přiznávám, že existují místa písma, která tento pohled vyvrací, ale možná jen zdánlivě. Nevím. Vím, že Řím.9,19-20 je Boží slovo, ale nerozumím mu a proto říkám: co vlastně jsem, že posuzuju Boha a jeho dílo, neboť tak, jak převyšují nebesa zemi, tak převyšují myšlenky Boží myšlenky mé. Dobré je si také připomínat slovo Boží k Jobovi: Kde jsi byl, když.....Job 38,4
Na závěr uvedu verš z Řím.6,17-18: Díky Bohu za to, že jste sice byli služebníky hříchu, ale potom jste se ze srdce přiklonili k tomu učení, které vám bylo odevzdáno a tak jste byli osvobozeni od hříchu a stali jste se služebníky spravedlnosti.
Myslím, že tento verš velmi vystihuje obě verze teorie o předurčení:
Tvoje verze: Díky Bohu za to, že jste přiklonili......
Verze arminiánská: potom jste se (vy) přiklonili ze (svého) srdce k tomu učení.
Moje verze: Obě teorie mají zastání v písmu a proto jsou nějakým Božím(mě zatím nepochopeným) způsobem pravdivé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 30. březen 2014 @ 15:34:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Říkáš, že bůh je naprosto všemohoucí a mohl stvoření udělat nějak jinak.

Ano, ale říkám, že ho udělal přesně tak, jak vyhovovalo jeho plánu. Stvoření je nejlepší ze všech možných pro uskutečnění Božího plánu. Naprosto všemohoucím samozřejmě myslím to, že ani on nemůže jednat v rozporu se sebou samotným.

Říkáš, že Bůh věděl, že všichni lidé budou pod vládou hříchu.

Nejen věděl, ale i předurčil. To všichni znamená samozřejmě všichni kromě Ježíše.

Říkáš, že Bůh předem určil, že některé z hříchu vysvobodí milostí bez jejich přičinění a jiné v hříchu ponechá a bude je soudit podle skutků

Ano - jejich skutky i myšlenky budou souzeny spravedlivě podle zákona.


a protože byli hříšní, většinu z nich odsoudí do ohnivého jezera k nesmírnému utrpení

To netvrdím, protože to nevím. Hodně lidí bude souzeno podle zákona v jejich srdcích. Nevím, jak to s těmi procenty bude. Pořád je tu ten Mt 25. kapitola. My dva jsme zákon poznali, takže my dva bychom bez milosti asi těžko prošli. Ale fakt nevím, kolik lidí na soudu projde a kolik ne.

pak je stejně zachrání.h

Ano.

Podle mě spravedlnost měří všem stejně, podle mě láska miluje všechny stejně.

Ano, Bůh měří všem stejně. Dostat milost není spravedlivým nárokem zločince. Bude-li mi deset lidí dlužit a já třeba 3 dluh odpustím a 7 ne, nejsem nespravedlivý. Boží spravedlnost se nám nemusí líbit - viz Mt. 20 a též závěr Joba.

Co se týče té stejné lásky, považuji za nemožné vykládat slova Pána:"Jákoba jsem miloval a Ezau jsem nenáviděl - ještě před jejich narozením," jako "Jákoba jsem miloval stejně jako Ezaua." Co myslíš? O bezpodmínečném vyvolení mluvíme proto, protože Písmo nás neinformuje o nějakých kritériích. Osobně si myslím, že Bůh měl důvod, proč si jedny vyvolil a druhé ne, ale nemohu to doložit. Je docela možné, že pro jedny je lepší cesta milosti a pro druhé cesta ohně. Jako hliněné nádoby jaksi musíme akceptovat vůli hrnčíře, i když ji třeba nechápeme.

Bůh je všemohoucí, ale je podmíněn sám sebou a stvoření nemohl udělat jinak, protože ho udělal nejlépe.

Jinak a lépe jsou dvě odlišné věci. Bůh stvořil svět tak, aby nejlépe vyhovoval jeho celkovému plánu. I zlo v tom má svůj podíl (Ř 11,32 a Iz 45,7+Ex 4,11 - k tomu článek). Ty dvě (nejsou jediné) starozákonní pasáže nemůže ignorovat. Jak si je vykládáš ty?

Bůh věděl, že lidé upadnou do hříchu, ale nenaplánoval to předem a nebyla to jeho primární vůle.

Byla to jeho vůle. To by pak bylo samotné stvoření v rozporu s jeho vůlí.

Boží, věčný život budou žít Ti, kteří tuto milost přijmou. Ostatní skončí v ohnivém jezeře druhou smrtí, smrtí ducha - konečnou likvidací všeho zla.

To nevím. Pořád je tu ta možnost, že někteří projdou na soudu národů - viz výše.

Tento pohled odpovídá také mnohým místům písma a proto tento pohled také mnoho křesťanů zastává

A které z nich odporují tomu mému pohledu?

Na závěr uvedu verš z Řím.6,17-18

Ano, díky Bohu za to, že jste se přiklonili. Cožpak to tam nevidíš? není to "díky vám za vaše dobré rozhodnutí." Já nepopírám, že se přikloní člověk svým srdcem (či duchem), ale jen a proto, protože do toho srdce (ducha) zasáhne Bůh a změní ho.

Tvoje verze: Díky Bohu za to, že jste přiklonili......
Verze arminiánská: potom jste se (vy) přiklonili ze (svého) srdce k tomu učení.

Moje verze: Díky Bohu za to, že jste se na základě Božího zásahu přiklonili... Pokud jsem se pro Krista rozhodl sám a ze své vůle, pak za to nebudu děkovat Bohu. Budu mu děkovat za to, že mi tu možnost dal, ale ne za to, že jsem si ji vybral. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Neděle, 30. březen 2014 @ 18:12:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moje verze: Díky Bohu za to, že jste se na základě Božího zásahu přiklonili... Pokud jsem se pro Krista rozhodl sám a ze své vůle, pak za to nebudu děkovat Bohu. Budu mu děkovat za to, že mi tu možnost dal, ale ne za to, že jsem si ji vybral. 
Slávku, Ty mi asi nerozumíš(asi mojí vinnou). Já v té větě samozřejmě ten Tvůj pohled vidím, ale vidím tam i ten druhý pohled. Ty to stavíš proti sobě - buď a nebo. Ale já to tak nestavím. Já říkám tak i tak. Spolupráce otce s dítětem.

Ptáš se na to, které verše odporují těm Tebou uvedeným. Tak třeba Ježíš říká, při zatčení v Getsemaně, že kdyby chtěl, mohl by poprosit Otce a ten by mu hned poslal na pomoc dvanáct legií andělů. Tady vidíš, že člověk má Bohem danou vůli, kterou může svobodně použít a dokonce předpokládá, že by ho Bůh vyslyšel. Ale on se dobrovolně rozhoduje splnit svůj úkol. Žádný předem daný scénář. Žádná nemožnost neposlechnout Boha.
Potom třeba výrok: jakým soudem soudíte, takovým budete souzeni. Bůh nás bude soudit podle svého zákona, ale podle způsobu, jaký my jsme ho používali k souzení druhých. Čili i na soudu bude hrát roli to, jakým způsobem jsme se my rozhodli soudit své bližní.
Další: Milujte své nepřátele a dobře čiňte těm, kteří vás nenávidí. Jak se podle Tebe shoduje tato Boží výzva s tím: Jákoba jsem miloval, ale Ezaua jsem nenáviděl. To po nás Bůh chce, aby jsme dělali něco, co on sám nedělá? Nebo je to jinak, ale my tomu nerozumíme?
Takovýchto "dialektických rozporů" je v písmu hodně. Ten kdo chce dělat jednoduché závěry na základě vybraných veršů, musí nad těmi, které jsou v rozporu zavřít oči.
Jinak samozřejmě výrokem, že Bůh si může dělat co chce a že bez něj nemůžeme udělat nic - což jsou také výroky písma - můžu kdykoliv takovouto debatu utnout, protože to je nevyvratitelná pravda. Ano, bez Boha by nebylo nic a nikdo by nemohl dělat nic, protože by nebyl. Konec. Ale zůstává pak mnoho nezodpovězených otázek. Třeba co po mě vlastně Bůh chce, když vše dělá sám? Jak mohu být jeho obrazem, když když jsem na něm naprosto závislý? Na kom je závislý on, abych mu byl podobný? Proč jedny bude soudit za jejich skutky a druhým za stejné skutky dá milost, když ani jeden z nich neměl možnost ze své vůle tu milost přijmout? Jaký je rozdíl mezi člověkem a andělem? .......................



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Neděle, 30. březen 2014 @ 20:47:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Abys to dobře chápal, Slávku, já Tě nechci odradit od víry v předurčení, tak jak Ty ho chápeš. Máš v mnohém pravdu a je založena na výrocích písma. Ale doufám, že i Ty vidíš, že v kontextu celého písma, to není zas tak jednoznačné.
Kdyby to totiž fungovalo jak Ty říkáš, že všechno dělá v nás Bůh sám bez nás a předem určil co a jak v nás udělá, pak všechna slova v epištolách typu udělej, nedělej, usiluj, vzepři se...... postrádají smysl. Místo toho by stačilo, aby apoštolé napsali: modlete se za to, aby vás Bůh proměňoval, protože vy s tím stejně nic neuděláte, protože už je to všechno předem naplánované, předurčené, protože Bůh dělá jen to, co chce on. 
Takhle totiž na mě působí, ten Tvůj výklad. Možná Ty to vidíš  nějakým, mě zatím utajeným, způsobem jinak, ale mě třeba Tvůj výklad nesedí k příběhu syrofeničanky, která prosí Ježíše o uzdravení dcery a Ježíš ji poměrně drsným způsobem odmítá, protože ví, že byl poslán jen k Židům. A přesto ona dokáže změnit jeho, čili Boží, vůli a Ježíš jí pomůže.
Mě prostě ten Tvůj výklad přijde strašně zjednodušený a kdybych ho přijal, vzalo by mi to veškerou chuť o něco usilovat. Tak jako Ježíše Bůh poslal, aby spolupracoval na jeho díle, tak posílá i nás. On sám své dílo vymyslel tak, že je potřeba naší spolupráce.
A to i spolupráce na přijetí Boží milosti. On udělal vše pro to, že jeho nabídka je velmi lákavá a jen blázen ji odmítne, ale přijmout ji musím sám. Jinak by většina jeho apelů na naše správné rozhodnutí postrádala smysl. Doufám, že ty apely v písmu vidíš. Pokud ano, vysvětli mi, prosím jejich smysl jinak, než ho vidím já.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 31. březen 2014 @ 18:51:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Abys to dobře chápal, Slávku, já Tě nechci odradit od víry v předurčení, tak jak Ty ho chápeš. Máš v mnohém pravdu a je založena na výrocích písma. Ale doufám, že i Ty vidíš, že v kontextu celého písma, to není zas tak jednoznačné.

Já to také beru jako debatu nad Písmem, koho Písmo zajímá a kdo ho respektuje, miluje a studuje. Podle mě to opravdu jednoznačné je. Pokud jsou ty mnou uváděné pasáže (celkem bych jich dal do kupy kolem stovky) zrovna ty, kterým moc nerozumíš, pak my dej dvě či tři, které tomu mému pohledu odporují.

Zkusme to jinak a jednoduše. Zkusím to sepsat po krocích a ty mi řekni, který bod či body nějak a někde odporují Písmu.

1) Člověk v otroctví hříchu je zkažený, nehledá Boha. Je objektem Božího hněvu, což se mimo jiné projevuje tím, že Bůh ho ponechá jeho zkaženým touhám jeho srdce. Takového čeká soud podle skutků. Takový člověk je zaslepený hříchem a Evangelium odmítá, protože je pro něj nesmysl, pohoršení atp.

2) Bůh si před stvořením světa vyvolil ty, kterým dá milost v Kristu.

3) K vyvolenému člověku Bůh během jeho života přijde a vrátí mu zrak, sundá mu z očí klapky hříchu. Tím ten člověk vidí realitu sebe a Boha. 

4) Vrácení zraku má za následek to, že takový - a jen takový - člověk přijme Ježíše. Od tohoto bodu dál se zcela shodneme.

 pak všechna slova v epištolách typu udělej, nedělej, usiluj, vzepři se...... postrádají smysl. Místo toho by stačilo, aby apoštolé napsali: modlete se za to, aby vás Bůh proměňoval, protože vy s tím stejně nic neuděláte, protože už je to všechno předem naplánované, předurčené, protože Bůh dělá jen to, co chce on. 

Nepostrádají. Písmo mluví jednak k nespaseným (a někteří z nich jsou vyvolení - takže k nespaseným a dosud nespaseným), které prostě seznamuje s Boží vůlí a zákonem, podle kterého bude Bůh soudit. Pak mluví hodně k těm, kteří nejsou spaseni, ale myslí si, že jsou. Jistě si nemyslíš, že každý, kdo se označí za křesťana, je křesťanem, že? I mezi nimi mohou být dosud nespasení. Pro ně je to varování (třeba celý Jakub). No a pak mluví ke spaseným, dává jim návod, jak běžet, aby dostali věnec.

Já se modlím, aby mě Bůh proměňoval dary Ducha. Netvrdím, že vše je předurčené. Možná je. Ale mluvím o předurčení ke spáse v milosti. 

Možná Ty to vidíš  nějakým, mě zatím utajeným, způsobem jinak, ale mě třeba Tvůj výklad nesedí k příběhu syrofeničanky

To byla velmi drsná lekce pro učedníky. Ježíš se tu situuje do pozice mesiáše, kterého oni chtějí. Mesiáše jen pro Izraelce. Výmluvnější je to v podání Matouše (Mt 15,21nn) než Marka (Mk 9,24nn). Podívej se na sled událostí. Žena Ježíše osloví a on mlčí. Ta žena svým oslovením cizího muže porušila dobové zvyky. A učedníci hned přiběhnou a nabádají Ježíše, aby ji poslal pryč. On tedy reaguje přesně podle jejich představ. Svými slovy je zahanbuje a vlastně se jich ptá:"Tak takhle si fakt představujete mesiáše?" Takový přístup pro ně musel být docela šok, i když vlastně Ježíš udělal přesně to, co od něj čekali. Ještě ve Skutcích a epištolách vidíme, že pro židovské věřící bylo dost těžké přijmout to, že kristovcem se můžeš stát jako pohan i bez toho, aby ses napřed stal židem. 

Zarážející na tom je, že ona použila nejklasičtější židovské oslovení mesíáše:"Synu Davidův." Možná to brala jako uctivé oslovení Izraelce, možná patřila k tzv. bohabojným. Vůbec tam nejde o její spásu - prosí jen o zázrak pro dceru. Navíc se to odehrává stále v době zákona a ne milosti, tj. po vzkříšení a letnicích.

 On udělal vše pro to, že jeho nabídka je velmi lákavá a jen blázen ji odmítne, ale přijmout ji musím sám.

Ne blázen, ale člověk zaslepený hříchem, člověk vydaný Božímu hněvu, tj. hříšným touhám svého zkaženého srdce. Jinak ano, přijmout to musí každý sám, ale to jde jen po té, co mu Bůh bez ptaní vrátí zrak. Kalvinisté tu mluví o neodolatelné milosti, tj. stavu, kdy jsou člověku otevřeny oči a on nedokáže odolat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 01. duben 2014 @ 20:31:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jinak ano, přijmout to musí každý sám, ale to jde jen po té, co mu Bůh bez ptaní vrátí zrak. 

A Ty jsi celou dobu myslel, že já beru přijetí milosti jako nějakou zásluhu člověka? Já jen tvrdím, že o neodolatelné milosti písmo nehovoří a věřím, že nabídce milosti lze se zatvrzelým srdcem odolat.

ad 1) Vím z kterého verše vycházíš a přesto, že ho beru jako Boží slovo, nemohu se ubránit dojmu, že je, z mě neznámého důvodu, hyperbolou. Už Abelovu oběť Bůh přijal, Henoch chodil s Bohem a Bůh ho vzal k sobě, Eliáše také Bůh vzal k sobě a před tím mu Bůh řekl, že v zemi zachoval 7000 spravedlivých, kteří se klaní jemu a ne Bálovi.
Joba nazval Bůh spravedlivým, Abrahám je i nám předkládán jako příklad důvěry, atd..... Všem těmto lidem byl Bůh Bohem a Bůh je Bohem živých a ne mrtvých. A všichni tito lidé se už narodili jako hříšní, podle Tebe byli otroky hříchu a přesto Bohu věřili, čímž dosáhli podmínky spásy. Tito lidé hledali Boha a Bůh se jim dal poznat. I já jsem hledal pravdu o životě a nakonec se mi dal jako Pravda poznat Ježíš. Znovu(kvůli našemu dialogu) jsem si v těchto dnech procházel ty události, které předcházely mému odevzdání se Pánu Ježíši. A bylo to skutečně tak, jak jsem už řekl: spolupráce Otce se synem. Bůh něco udělal, já jsem reagoval...... Trvalo to asi rok, než jsem udělal poslední krok a nebýt kamaráda, tak bych se k němu neodhodlal, přestože ta nabídka byla velmi lákavá a mé srdce bylo plné důvěry a radosti. Nevím proč, ale podle mě ten verš, z kterého vycházíš, nemá absolutní vypovídací hodnotu. Je nadnesený, zřejmě z důvodu, aby si člověk uvědomil, jak velká je propast mezi ním a Bohem.

ad 4)Tak třeba: Jsme vůní Kristovu jedněm k životu, druhým k záhubě. Apropó, dlužíš mi odpověď na to, co si představuješ pod slovem záhuba.

ad 3) Bůh přijde ke každému člověku během jeho života a to až třikrát. Job 33,14 - 30

ad 2) Nejpodrobněji se k "vyvolení" vyjadřuje Pavel v Řím. 8,28 - 30. Tam je uvedena tato posloupnost: předsevzetí, poznání, předurčení, povolání, ospravedlnění, oslavení. (vycházím ze studijního překladu, o kterém předpokládám, že je v této věci přesný)
Podle mě je pro naši debatu klíčové slovo "poznání". Slovo poznání(někoho) se v písmu používá ve smyslu, že se dvě osoby sobě navzájem otevřou tak, že se jeden o druhém dozví, jací jsou - v bibli se to někdy popisuje jako poznat někoho jménem. Když vezmu toto v úvahu, mohu pak posloupnost vyložit takto: Bůh si předsevzal, že ty, kteří se mu dají poznat(otevřou), předurčí k tomu, aby byli povoláni, ospravedlněni a oslaveni. Jinými slovy se zde říká, že ti, kdo se mu dají poznat, už mu nikdo nevyrve z ruky. A o těch, kteří se mu dají poznat, on věděl již před stvořením, proto je možno napsat předem určil. Ale k tomu, aby se někdo někomu dobrovolně otevřel je třeba důvěry a k důvěře je třeba láska. Bůh ze své podstaty nemůže do někoho vniknout bez jeho vůle. V tělesné rovině by to bylo znásilnění. A to Bůh nedělá. To znamená, že ti které poznal, jsou ti, kteří se mu dobrovolně otevřeli. Z toho, aspoň mě, plyne, že vyvolení Boží neproběhlo tak, že Bůh si naplánoval : Franta a Jana uvěří ať chtějí nebo nechtějí a Pepa se Zdeňkem neuvěří i kdyby chtěli. Takhle nějak totiž na mě působí ten Tvůj výklad.

Teď mi, prosím, zase Ty uveď aspoň jeden důvod(pokud nějaký znáš) k tomu, aby Bůh tu "neodolatelnou milost,"
kterou podle Tebe nikdo, komu ji Bůh dá, nedokáže odmítnout, nedá každému, když chce, aby všichni lidé došli spásy. Mě osobně žádný rozumný, smysluplný a láskyplný důvod nenapadá.

Ještě k té syrofeničance. Tvůj výklad je zajímavý, leč ničím nepodložený. Mohlo to tak být i nemuselo. Jen doufám, že nevěříš, že Ježíš lhal, když říkal, že byl poslán jen k domu Izraelskému.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: H (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 02. duben 2014 @ 22:13:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen doufám, že nevěříš, že Ježíš lhal, když říkal, že byl poslán jen k domu Izraelskému.

Ne, to si fakt nemyslím. Izraelský národ byl vyvolen k tomu, aby ostatním národům zvěstoval pravého Boha. Součástí a vlastně vrcholem toho bylo, že z něj povstane mesiáš, který toto vyvolení naplní, což přesně Ježíš udělal. Vždyť nebýt Ježíše, zřejmě by nadála existovala nějaká více či méně početná skupina židů, ale my bychom Tanach četli jen jako religionistickou zajímavost. Ježíš přišel v době Starého zákona a tak mi jeho slova dávají velmi dobrý smysl. Pravdivá by pro mě byla, i kdyby mi smysl nedávala.:-)

Ještě k té syrofeničance. Tvůj výklad je zajímavý, leč ničím nepodložený

Tak ta poznámka o nepodloženosti je docela zbytečná, ne? Debatu s tebou, rosmanem a teletem beru jako normální povídání si nad Písmem. Jsem fakt rád, že se můžeme bavit i o jiných pasážích než těch, které se tu pořád dokola opakují, protože dokazují nějakou doktrínu či ji vyvracejí. A nepředkládám žádnou neomylnou nauku, ale pouze svůj osobní pohled.

Jak tomu příběhu rozumíš tedy ty? Srovnej si to s Ježíšovým přístupem k jinému pohanovi. (Mt 8,5-13) Proč byl tedy Ježíš k té ženě tak odmítavý až skoro "necitlivý"? Ona i setník nebyli Židé, oba projevili velkou víru v něj (prakticky totožnou, protože oba věřili v uzdravení na dálku) a přesto setníkovi řekl hned své ano a té ženě opakovaně ne. Proč?

Joba nazval Bůh spravedlivým, Abrahám je i nám předkládán jako příklad důvěry

Ano, ale mluvíme tu o spravedlnosti pod zákonem. Job se odehrává v době platnosti zákona ze Sinaje, u Abraháma jde o zákon vepsaný v srdci. I Ježíš mluví o existenci spravedlivých lidí, ne? Navíc jsem přece psal, že 25. kapitola Matouše ukazuje, že i na tom soudu národů budou někteří shledáni spravedlivými. Asi tedy. To je však něco docela jiného než přijetí Evangelia a znovu-narození. Nemusím asi dodávat, že i u toho Abraháma šlo o vyvolení předem. Byl spravedlivý, protože ho Bůh tak vyvolil, tj. ne jako nádobu ke zhoubě jako faraona. Takže je to pořád stejný princip - Bůh si vyvolí a způsobí v době před zákonem ze Sinaje (Kain, Abel, Abrahám, Mojžíš, faraon), v době zákona ze Sinaje (Mojžíš, David) i v době milosti (Pavel, Petr, Ananiáš - oba dva).

sme vůní Kristovu jedněm k životu, druhým k záhubě. Apropó, dlužíš mi odpověď na to, co si představuješ pod slovem záhuba.

Promiň, to jsem musel přehlédnout.Význam toho slova je patrný třeba z 2 Pt 3,6 Je to stejné slovo a doslova se tam píše, že "tehdejší svět byl zničen/zahuben." Dále pak např. He 1,11-12 (Ž 102), kde se mluví o zničení nebes a země. Takže záhuba (druhá smrt) je stejně jako u těch nebes přípravou k obnově. Pokud to nestačí, pak ještě např. Lk 19,10 - Syn člověka přišel vyhledat a zachránit zahubené. (zase stejné slovo). V Bibli je ještě jedno slovo překládané jako záhuba, ale ty jsi se asi ptal na tu 9. kapitolu do Říma.

Teď mi, prosím, zase Ty uveď aspoň jeden důvod(pokud nějaký znáš) k tomu, aby Bůh tu "neodolatelnou milost,"

To není biblické spojení. Vychází to z toho, že žádný člověk nemůže odolat Boží vůli, že Boží vůle se vždy uskuteční. A pokud tomu tak je, pak přijde-li k němu s milostí a chce-li tudíž, aby ji dotyčný přijal, stane se to. No a tak to spolu s Kalvinem nazývám tímto spojením. Je to přesně to, co se stalo Pavlovi na cestě do Damašku. Pán přišel s milostí, které Pavel nemohl odolat.

A jak ti jde do hlavy to, že Bůh je se svou milostí tak neúspěšný? A proč s ní nepřichází ke všem stejně razantně? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 11:18:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Teď mi, prosím, zase Ty uveď aspoň jeden důvod(pokud nějaký znáš) k tomu, aby Bůh tu "neodolatelnou milost,"

To není biblické spojení. Vychází to z toho, že žádný člověk nemůže odolat Boží vůli, že Boží vůle se vždy uskuteční. A pokud tomu tak je, pak přijde-li k němu s milostí a chce-li tudíž, aby ji dotyčný přijal, stane se to. No a tak to spolu s Kalvinem nazývám tímto spojením. Je to přesně to, co se stalo Pavlovi na cestě do Damašku. Pán přišel s milostí, které Pavel nemohl odolat.

A jak ti jde do hlavy to, že Bůh je se svou milostí tak neúspěšný? A proč s ní nepřichází ke všem stejně razantně? 

Teď jsi se zachoval jako Žid - místo odpovědi na mou otázku, mi kladeš svou otázku. :) Napřed odpověz na mou, pak já na Tvou.


A hlavně mi chybí Tvá reakce na moje ad 2). Podle mě je Řím.8,29-30 klíčové slovo k pochopení toho, co se vlastně myslí tím "vyvolením", které je ale ve skutečnosti poznáním někoho jménem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 22:16:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale já jsem ti odpověděl. Boží vůle je něco, co se prostě naplní, něco, s čím nic (ani člověk) nehne. Pokud se tedy Bůh rozhodne spasit někoho milostí, pak se dotyčného dotkne tak, že ten milost přijme. Výchozím předpokladem tedy je Boží svrchovanost.

Nevím, na co ti mám ve vztahu k Ř 8,29-30 povědět. Boží předsevzetí, poznání (navázání intimního styku) a předurčení je něco, co se stalo před stvořením světa. Povolání, ospravedlnění a oslavení až během života těch lidí. Takže ta tvoje interpretace nedává smysl, protože k těm prvním třem věcem (viz Ef 1,4) došlo v době, kdy ti lidé (a ani svět) vůbec neexistovali. Navís gramaticky je to vše napsáno tak, že k tomu již došlo (dokončený děj) a že jsme tedy předem poznáni, předurčeni ... oslaveni již před stvořením. Je to jeden z důvodů, proč jsem napsal, že si myslím, že Bůh měl nějaký důvod, proč vyvolil jedny a druhé ne, i když Kalvin s tím nesouhlasil.(Concerning the Etranal Predestination of God, str. 70-71) To poznání je prostě rozhodnutí Boha vstoupit do intimního vztahu s některými lidmi. Bůh do něj vstoupil ještě před tím, než je stvořil. Pokud umíš anglicky, pak tady je pěkný výklad. Stejně tak Bůh "předvěděl" Ježíše.

Nemůžeš mluvit o nějakém znásilnění, protože jsme majetkem Boha. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 04. duben 2014 @ 13:41:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 To poznání je prostě rozhodnutí Boha vstoupit do intimního vztahu s některými lidmi. Bůh do něj vstoupil ještě před tím, než je stvořil. Pokud umíš anglicky, pak tady je pěkný výklad

Anglicky bohužel neumím, ale pokud Tě ten výklad dovedl k takovémuto smýšlení, tak by se mi stejně nelíbil.

Nemůžeš mluvit o nějakém znásilnění, protože jsme majetkem Boha. 

Tahle Tvá věta hovoří za vše. Víš, před Bohem je Tvá manželka také Tvým majetkem a Ty jsi její hlavou. Zkus jí říct tuhle větu a uvidíš jak se bude tvářit a co Ti řekne a jak se dál bude vyvíjet váš vztah. V době otroctví, proti kterému Bůh nic nenamítal a dokonce stanovil i postup jak někoho přijmout do otroctví, v té době patřil otrok svému majiteli a byl jeho majetkem. Myslíš si, že majitel otrokyně ji mohl sexuálně využívat, aniž by ona s tím byla svolná? Že ji mohl bez výčitek svědomí znásilňovat? Já si to nemyslím.
Já věřím, že lidské vztahy, lidská láska (pokud si z nich odmyslíme sobectví vzniklé pádem do hříchu), jsou odrazem Božích vztahů a Boží lásky. A lidská rodina je odrazem vztahů mezi Otcem, Synem a jejich dětmi, kterými jsme my.
A teologie, která toto nebere v úvahu, je mi naprosto cizí a nikdy ji nepřijmu. Asi jsem Boha poznal zatím jinak než Ty. Já Tvoji víru respektuji a považuji Tě za svého bratra, přestože se v těchto věcech rozcházíme. Díky, že jsi mi pomohl ty věci hlouběji promýšlet. Diskuze s Tebou byla pro mě velmi užitečná a jsem Bohu za ni vděčný. Leč myslím, že nastal čas ji zatím ukončit, protože jsme se ocitli na mrtvém bodě. Bůh Ti žehnej Slávku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 05. duben 2014 @ 12:09:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, ten výklad jsem objevil až nedávno. A je to vesměs gramatický výklad plynoucí z řečtiny.

Tahle Tvá věta hovoří za vše. Víš, před Bohem je Tvá manželka také Tvým majetkem a Ty jsi její hlavou.

Srovnáváš nesrovnatelné. Písmo mě nikde nestaví do pozice hrnčíře a moji ženu do pozice hliněné nádoby. Moje postavení ke komukoli a k čemukoli není ani trochu srovnatelné s postavením Boha ke všemu. Člověk nic netvoří, není stvořitelem ničeho (SZ to dává jasně znát odlišnými termíny pro tvoření Boží a lidské).

Tahle Tvá věta hovoří za vše. Víš, před Bohem je Tvá manželka také Tvým majetkem a Ty jsi její hlavou.

Dobrá. Moc se mi sice nelíbí, že jsi po mně chtěl docela podrobné odpovědi na své otázky, a mí otázky zůstaly bez odpovědí, i když jsi slíbil opak. Ale řešit to fakt není potřeba. Jen mě docela mrzí, že se mi tak často stává, že se pokusím něco vysvětlit, trpělivě a poctivě odpovídám na otázky a odpovědi se nedočkám. To je případ předurčení i univerzální spásy. Mívám pocit, že se lidé z nějakého důvodu bojí skutečně se zabývat Písmem. Kdybych k tomu takto přistupoval já, dosud bych věřil v institucionalizovanou církev.

Asi jsem Boha poznal zatím jinak než Ty.

Tak to si vůbec nemyslím. Opakovaně jsem zdůraznil, že tato nauku není o poznání Boha ale o interpretaci Písma. Oběma nám dal Bůh poznat, že nás před stvořením světa poznal, vyvolil atd. Lišíme se vlastně jen v tom, jestli je to vyvolení bezpodmínečné ve vztahu k nám (to říkám já), nebo podmíněné naší reakcí na Evangelium (to říkáš ty). Pro praktický život a hlásání Evangelia to není podstatné. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 05. duben 2014 @ 17:00:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Moc se mi sice nelíbí, že jsi po mně chtěl docela podrobné odpovědi na své otázky, a mí otázky zůstaly bez odpovědí, i když jsi slíbil opak.

Moc se omlouvám, ale já měl za to, že jsem Ti na ty čtyři konkrétní otázky odpověděl. Napsal jsem přece Ad 1 - Ad 4. Možná se Ti zdálo, že neodpovídají tomu cos očekával. Ale na ty Tebou vybrané texty neexistují v písmu texty, které by je přímo negovaly. Já se snažil najít místa písma, která sice ty texty nenegují, ale pomáhají člověku je správně pochopit. Víš sám nejlépe, že při čtení písma jde především o správné asociace, o správné pochopení textu. Proto je tolik různých výkladů a teorií. Ale jak říkáš, díky Bohu, že na tom naše spása nestojí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Neděle, 06. duben 2014 @ 10:39:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Tak to si vůbec nemyslím. Opakovaně jsem zdůraznil, že tato nauku není o poznání Boha ale o interpretaci Písma. 

Já jsem přesvědčen, že správná interpretace písma, vychází právě z osobního poznání Boha. Nelze z toho dělat dvě disciplíny. Písmo nelze od Boha oddělit. Zrovna tak nelze Boha oddělit od člověka, protože to byl právě Bůh, který se rozhodl, že s člověkem spojí svůj život na vždy. Stvoření nelze oddělit od stvořitele a to ani v představách, protože se pak naše úvahy ubírají špatným směrem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 31. březen 2014 @ 18:04:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já v té větě samozřejmě ten Tvůj pohled vidím, ale vidím tam i ten druhý pohled. Ty to stavíš proti sobě - buď a nebo. Ale já to tak nestavím. Já říkám tak i tak. Spolupráce otce s dítětem.

Ne, já říkám, že ten druhý pohled tam vůbec není. Člověk přijme Evangelium, protože ho Bůh napřed změní. Proto ačkoli to přijetí udělá člověk, patří všechen dík Bohu, protože on ho k tomu změnil. Ten tvůj pohled podle mě celé té větě odporuje.

Bůh mi nabídl milost v Kristu - díky Bohu za tu nabísku
Já sám od sebe jsem tu milost přijal - díky mně za to rozumné rozhodnutí.

Jenže tak to tam nestojí.

Tak třeba Ježíš říká, při zatčení v Getsemaně, že kdyby chtěl, mohl by poprosit Otce a ten by mu hned poslal na pomoc dvanáct legií andělů.

Moment, Ježíš nebyl v té době otrokem hříchu, ne? On měl svobodu stejně jako každý, kdo se stane jeho ovcí. 

 Milujte své nepřátele a dobře čiňte těm, kteří vás nenávidí.

Především tu jde o to, že my jaksi pořád máme ten trám v oku, takže naše soudy jsou tím ovlivněny. Myslíš, že my máme podle Evangelia právo někoho zabít, protože je kacíř či lže Bohu? Podle mě ne a přesto je to přesně to, co Bůh udělal ve Sk 5, což už je období milosti.

Jak se podle Tebe shoduje tato Boží výzva s tím: Jákoba jsem miloval, ale Ezaua jsem nenáviděl. 

Jak jsem již napsal, rozumím tomu v kontextu expresivního vyjadřování. Je to stejné jako Ježíšovo v Lk 14,26. Tam Ježíš říká, že jeho musíme milovat víc než rodiče, a tady nám Bůh říká, že Jákoba miloval víc než Ezaua.

Takovýchto "dialektických rozporů" je v písmu hodně. Ten kdo chce dělat jednoduché závěry na základě vybraných veršů, musí nad těmi, které jsou v rozporu zavřít oči.

Oči nezavírám a výše ti poskytuji podle mě celkem rozumný výklad.

Třeba co po mě vlastně Bůh chce, když vše dělá sám?

Ale to já přece netvrdím. Ti, kteří nebyli vyvoleni, mají se držet zákona v srdci či Písmu. Ti kteří byli vyvoleni, mají usilovat o to, aby jim jejich dům jednou neshořel. Bůh dává dar pokání a jazyků a dost dalších, ale mnohé je na nás. Např. za ty dary prosíme.

 Jak mohu být jeho obrazem, když když jsem na něm naprosto závislý?

Obraz něčeho je vždy závislý na tom, co zobrazuje. Jak se asi tak zrcadlo stane tvým obrazem? Stoupneš si před něj.

Na kom je závislý on, abych mu byl podobný?

Na nikom - my jsme stvoření a on stvořitel a ať už je to jakkoli, vždy budeme na Bohu závislí. To jen mormoni to vidí jinak, protože se domnívají, že i my se jednou můžeme stát nezávislými bohy - stvořiteli.

Proč jedny bude soudit za jejich skutky a druhým za stejné skutky dá milost, když ani jeden z nich neměl možnost ze své vůle tu milost přijmout?

Vyvolený to udělá ze své vůle změněné Bohem. Nebo jinak, Bůh ti vrátí duchovní zrak a ty pak podle něj jednáš.

 Jaký je rozdíl mezi člověkem a andělem?

Nerozumím, co to s tím má společného.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 02. duben 2014 @ 15:11:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpověď viz výše.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 28. březen 2014 @ 21:28:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, sice jsem oslovil Tebe, ale počítal jsem s tím, že to bude číst i Rosmano a jiní. Nepsal jsem to pro to, abych konkrétně Tebe napomenul, protože zrovna Ty diskutuješ na zdejší mravy dost korektně, ale jako připomenutí pro nás všechny, že diskuze o otázkách mají smysl jen v lásce a když nás budují. Na odpověď na Tvé otázky mi, prosím, dej chvíli čas.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke sp (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 29. březen 2014 @ 08:59:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro mě je ale právě projevem lásky to, když slušně druhému vysvětlím, proč si myslím, že se plete. A stejně tak beru to, když to druhý dělá vůči mně. Tím se neříká, že čas od času něco nenapíšu blbě, necitlivě a dokonce i nesrozumitelně. A taky někdy druhého nepochopím, no.


]


Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 24. březen 2014 @ 10:18:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řekl bych že to výborně vysvětlil Oko a tak je tomu vždycky. Když máme pocit že je v Bibli něco v rozporu tak vždycky platí obojí. Ať už to dokážeme pochopit a nebo ne. Naše Matka Panna Maria se neptala jestli, když se setkala s Božím andělem ale jak. Jak se to stane. Ptejme se tak vždycky i my, pokud něco vůbec musíme vědět. Nebo se spokojme s prostou a dětinskou vírou v Boha, Církev a Bibli. Takovou která otevírá bránu Nebe.



Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 21. březen 2014 @ 08:23:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Slávku.

  Díky za článek k zamyšlení, rád si ho ještě přečtu. Těšil ses, že si podiskutujem, 
ale pro samého Husa nemám na to moc času. Vezmu tedy jednu věc po druhé.

Trefně tuto situaci popisuje třeba Pavel v Ř 3,9-20. Povšimněme si, že říká, že takový člověk "nehledá Boha."

  Hledá předurčený člověk Boha, nebo nehledá?  Když si třeaba vezmu spasené lidi, které znám.

  Já třeba co si vzpomínám, vím, že Bůh existuje a k Bohu jsem se od mala modlil. 
Když jsem trochu pobral rozum, začal jsem hledat Boha fakt fest a dost mne ta 
jednosměrná komunikace štvala. Představi si tu mojí situaci: Víš, že Bůh je, modliš 
se k němu, ale Bůh neodpovídá, neslyšíš ho. Samozřejmě, že při tom hledání na 
křivolakých cestičkách za Kristem bylo blbé, když mi bůh třeba spadnul někde 
za postel a já ho v tom hledání nemohl týden najít a musel chodit venku bez boha 
a bát se, že ztratím jeho ochranu. Ale hledal jsem trpělivě dál.


  No a Bůh mne našel a zachránil.


  A pak znám lidi, kteří Boha vůbec nehledali. Třeba Mirek a Marek ve vesnici tady kousek od nás 
Boha nehledali vůbec. Byli to ateisti, dokonce ani nevěděli, že Bůh je, natož aby věřili, 
že Bůh dává odplatu těm, kdo ho hledají.


  A je Bůh taky našel a zachránil.


  Jaké místo má tohle v předurčení ke spáse z tvého pohledu?

  Toník



Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 22. březen 2014 @ 08:45:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hledá předurčený člověk Boha, nebo nehledá? 

Ne. Písmo totiž celkem věrně popisuje stav člověka v otroctví hříchu. Jednak je to již zmíněná 3. kapitola do Říma. Navíc Boha není třeba hledat, protože ten, kdo vidí (kdo není oslepen hříchem), ho vidí (Ř 1,18-23). Velmi často se navazující pasáž (Ř 1,24-32) chápe jako jakýsi seznam hříchů. Ve skutečnosti jde o projev Božího hněvu - Bůh lidi ponechal projevům žádosti jejich srdcí. V podstatě se tam říká, že lidé odmítají přijmout zjevné a zjevené a tak jim Bůh říká:"Dobře, následujte své srdce." A právě odsud (Mt 15,18) vychází všechno to zlo na světě.

Člověk v takovém stavu může pátrat po smyslu a příčině života, ale jeho pátrání vychází právě z toho srdce. Může být ve své snaze v rámci možností i upřímný, ale je to podobné stavění domu na špatných základech nebo na písku. Když máš nevhodné podloží a špatný základ, nepostavíš dobrou a odolnou stavbu. Máš-li kontaminovanou (špinavou) zkumavku, žádný sebelepší analytik a stroj ti neposkytne správné výsledky analýzy. A je jedno, jak moc se snaží. 

Je to podobné tomu, pokud by někdo hledal Slunce. Hříchem pokřivené srdce ho bude hledat v noci, pod zemí, ve dne bude prolézat kdejaký kout země a pátrat po něm na ní, ale už prostě nevzhlédne k obloze. Někdo Slunce najde jako odraz ve vodní hladině, jiný si ho splete s Měsícem.

Já třeba co si vzpomínám, vím, že Bůh existuje a k Bohu jsem se od mala modlil.

To, že existuje bůh, je něco, na co člověk může přijít sám. Jenže obraz toho boha je vlivem zkaženého srdce (viz výše) překroucen a falešný. Zřetelně to vidíš na tom, když se na ty bohy podíváš. Vesměs to jsou jen hodně mocné bytosti s lidským charakterem. Takový bůh (vlastně modla) je pak sebeprojekcí člověka. 

 Představi si tu mojí situaci: Víš, že Bůh je, modliš se k němu, ale Bůh neodpovídá, neslyšíš ho.

Mně to přijde podobné tomu, kdy bys chtěl popovídat s někým po telefonu, ale neznal jeho číslo. Někteří lidé pravidelně zvedají sluchátko (no, dnes spíš přikládají mobil k uchu), ale mluví do něj, aniž by vytočili číslo. Další vytáčejí špatná čísla a občas to číslo neexistuje a občas jim odpoví někdo jiný a když mají fakt "smůlu", dojdou k přesvědčení, že ty "zprávy z nebes" jsou rozhovorem s Bohem. Pokud bych měl parafrázovat Ježíše, pak on "je správným číslem na Boha". :-)

No a Bůh mne našel a zachránil.

Jenže to nebyla odpověď na tvé hledání. Často se v této souvislosti citují slova Ježíše o hledání (Lk 11,9), ale byla to přesně tato slova, která spolu s Jk 1,5 inspirovala mladého Josepha Smitha, zakladatele mormonů. Tloukl, hledal a jak to dopadlo, víš sám. Bůh tě nenašel, on je tě jen dal Synu. U toho Jakuba je totiž nutné přečíst si i další dva verše (1,6+7)

Někteří lidé jsou nábožensky založení a jiní ne. Sám jistě víš, že Bůh si vybírá z obou skupin. Někdo má potřebu všelijakých rituálů a teologie, já jsem byl spíš založen filozoficky, jiný na to kašle a nepotřebuje to k životu. V současné době je navíc velmi módní být neustálým hledajícím, být moudrým agnostikem. Bývá to bohužel pouhá výmluva. Potkal jsem spousty lidí, kteří hodně let hledali, jestli je Bible důvěryhodná či ne. Při debatě se ukázali, že jejich hledání začíná a končí "moudrými" debatami s podobnými lidmi, ale ve skutečnosti vlastně nic nehledali - o tématu nic nevěděli.

Jaké místo má tohle v předurčení ke spáse z tvého pohledu?

Asi jsem už odpověděl. Nezáleží na tom, kdo se namáhá a hledá, záleží na tom, kdo dává. Myslím, že jsem tu psal o člověku, který žil na hranici mezi Pákistánem a Afghánistánem. Aniž by kdy potkal křesťana, našel v domě Bibli (nepamatuju si přesně, jestli to nebyl jen Nový zákon), kterou tam kdysi (myslím, že 20 let před tím) nechal jeho rodičům misionář. Rodiče ji založili a tomu člověku řekli, ať to nikdy nečte, což je pro dítě ta nejlepší motivace k tomu, aby si to přečetlo. No a Bůh ho spasil. Proč jemu stačilo přečíst si to a tolik lidí přečetlo Bibli mockrát, znají či neznají křesťany a neuvěří?

Víš, tohle je otázka, na kterou marně hledám odpověď od těch, kteří mluví o nějakém svobodném rozhodnutí člověka. Přijetí Ježíše nemá nic společného s intelektem (mezi křesťany i nekřesťany jsou lidé o dost inteligentnější i hloupější než já), s informacemi (v bou skupinách jsou lidé, kteří toho o Bibli vědí víc i méně než já), s kulturou (v obou skupinách jsou lidé ze Saudské Arábie, Česka i Polska). Tak proč jeden uvěří a druhý ne? A já si fakt myslím, že za tím ve skutečnosti stojí falešná představa, že my křesťané jsme ve skutečnosti nějak lepší lidé - hledali jsme upřímněji, jsme pokornější, rozumnější atp. Nikdo ti to takto otevřeně neřekne, ale pokud Bůh přichází ke všem stejně a jeden přijme a druhý odmítne, pak je to otázka jeho charakteru. Pokud najdeš v práci peněženku, kterou tam zapomněl kolega a máš možnost ji bez rizika ukradnout (připusťme, že nehrozí, že by na to někdo přišel), proč ji jeden ukradne a druhý ne? To není o intelektu, informacích atd. - to je otázka charakteru, otázka toho, jak se ve své "svobodné vůli" rozhodne. A učinit správné rozhodnutí (přijmout Ježíše, neukrást peněženku) je pak ukázka charakteru člověka. Jenže pokud věřím, že Spása je ničím nezasloužená milost (jen milost a ne milost + skutek či skutky), pak to nemůže záviset na mně a mém rozhodnutí.


]


Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. březen 2014 @ 06:48:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Slávku.

  Díky za příspěvek. Jestli ti dobře rozumím, tak pokud je člověk v hříchu, nehledá Boha. Je jedno, jestli je vyvolený, nebo nevyvolený, je to tak?

  Pokud ano, jak tedy rozumíš Božím výzvám typu: "Hledejte Hospodina, dokud se dává najít, volejte ho, dokud je blízko, hledejte Hospodina a budete žít."?


  Mnoho věcí jsem poznal jak popisuješ: Znám lidi, kteří byli náboženstší fanatici a Bůh je spasil a stejně tak znám ateisty, znám lidi inteligentní i méně, vzdělané i nevzdělané, "hledače" i ignoranty. Z mé zkušenosti člověka žijícího v prostředí silně náboženském a protikřesťanském má náboženství a náboženské hledání spíše negativní efekt, tedy snižuje pravděpodobnost, že člověk uvěří evangeliu a přijme Ježíše. 

  Ty sám si uváděl, že v muslimském prostředí je běžné, že "koeficient úrodné půdy" je často nula. Jak tomu rozumíš: Mezi takovými muslimy tedy není ani jeden vyvolený?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 24. březen 2014 @ 17:46:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za příspěvek. Jestli ti dobře rozumím, tak pokud je člověk v hříchu, nehledá Boha. Je jedno, jestli je vyvolený, nebo nevyvolený, je to tak?

Ano, je to tak.

Pokud ano, jak tedy rozumíš Božím výzvám typu: "Hledejte Hospodina, dokud se dává najít, volejte ho, dokud je blízko, hledejte Hospodina a budete žít."?

A komu jsou ta slova určena? Podle mě tedy těm, kteří byli účastníky staré smlouvy. Stejně tak křesťan "hledá Boha" (tj. jeho vůli). Pořád dokola říkám, že u Bible je jedna z nejdůležitějších věcí nezapomínat na to, kdy a komu bylo to či ono primárně určeno.  

Ty sám si uváděl, že v muslimském prostředí je běžné, že "koeficient úrodné půdy" je často nula. Jak tomu rozumíš: Mezi takovými muslimy tedy není ani jeden vyvolený?

Tím si nejsem tak jistý. Je vždy nutné rozlišovat nominální křesťany a lidi znovuzrozené. Nedomníváš se, že v ČR žije přes 3 000 000 znovuzrozených křesťanů, že? Pokud jde o muslimský svět, pak nemáme vesměs k dispozici statistiky. Např. v Saúdské Arábii, což je jedno z nejhorších míst na světě pro to stát se křesťanem, uvádějí tamní autority, že počet křesťanů s jejich občanstvím je 0. Skutečnost je však jiná - já sám vím o 10 tam žijících lidech s občanstvím, kteří jsou křesťany, a to jsem tam nikdy nebyl. A pak o dost již popravených.

V islámském světě (obecně v místě, kde jsou křesťané pronásledováni a kde je konverze ke Kristu trestná) je v porovnání se světem svobodným neúměrně vysoký podíl znovuzrozených mezi křesťany. Pochopitelně je rozdíl, nechat se pokřtít (či nechat pokřtít dítě) v ČR a Saúdské Arábii či Afghánistánu či severním Súdánu. Nevím, jak se to s počty vyvolených má různě po světě. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. březen 2014 @ 05:25:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A komu jsou ta slova určena? Podle mě tedy těm, kteří byli účastníky staré smlouvy. Stejně tak křesťan "hledá Boha" (tj. jeho vůli). Pořád dokola říkám, že u Bible je jedna z nejdůležitějších věcí nezapomínat na to, kdy a komu bylo to či ono primárně určeno.  

  Jo, to jsem samozřejmě předpokládal, že napíšeš. Ano, ta slova nebyla řečena "lidem ve světě", ale bylo řečeno Božímu vyvolenému lidu, Izraeli, Božímu vlastnictví. Rozumím.



Tím si nejsem tak jistý. Je vždy nutné rozlišovat nominální křesťany a lidi znovuzrozené. Nedomníváš se, že v ČR žije přes 3 000 000 znovuzrozených křesťanů, že? 

  Pro pořádek: Nepočítám lidi na nominální a znovuzrozené křesťany. Buď je člověk součástí smlouvy v Ježíši a pak je křesťan, nebo tou součástí není a pak není křesťan. Nanejvýš je "potenciální křesťan", že smlouvu v Kristu přijme později a my to nevíme.

  Tady mi přijde, že ses hezky vyhnul odpovědi. Zeptám se jinak

  Pod článkem "Má smysl kázat evangelium (náboženským fanatikům)?" jsi psal, že ses setkal "s nulou" pokud jde o úrodnou půdu při kázání evangelia. Já ne. Už když si vemu tady v ČR pár desítek náhodných lidí mrtvých v hříchu, tak narazím nejmíň na jednu "úrodnou půdu".

  Když je podle tebe tedy ten koeficient úrodné půdy nula: Pokud je tedy někdo vyvolený a slyší evangelium Ježíše Krista, jak to je? V klidu evangeliu odolá a nepřijme ho? Nebo je to tak, že v té skupině není ani jeden vyvolený?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 25. březen 2014 @ 17:17:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Jo, to jsem samozřejmě předpokládal, že napíšeš.

Nevím, jestli to mám chápat jako nějaké povzdechnutí. Já si opravdu myslím, že je to důležité. 

Nepočítám lidi na nominální a znovuzrozené křesťany. 

Já vím. Jenže pokud se máme bavit nad nějakými statistikami, pak to rozlišit musíme. Druhou možností je vycházet pouze z vlastních zkušeností. Jenže pak se nám silně zredukuje možnost o těchto obecných věcech mluvit. 

Tady mi přijde, že ses hezky vyhnul odpovědi. Zeptám se jinak

Tak to mě mrzí. Snažím se ničemu se nevyhýbat. Když nevím, napíšu, že nevím. 

jsi psal, že ses setkal "s nulou" pokud jde o úrodnou půdu při kázání evangelia.

No, možná jsem tehdy nepřesně pochopil to spojení "je Evangelium k užitku". V principu je taková otázka a odpověď nereálná. Jde o to, že okamžitá odpověď může být 0, ale pokud nemám informaci o tom, jak to s těmi lidmi nakonec dopadlo, pak to nemusela být 0. Já to tehdy myslel v časovém období pár dnů či týdnů.

Když je podle tebe tedy ten koeficient úrodné půdy nula

Tak či tak jsem tu 0 bral jako osobní a lokální zkušenost. Měl jsem na mysli třeba konkrétní osobní zkušenost z Tuniska, ale též od misionářů sdělené případy ze Súdánu a Maroka.

Pokud je tedy někdo vyvolený a slyší evangelium Ježíše Krista, jak to je?

Pokud je někdo vyvolený, pak to znamená jen tolik, že někdy během života Evangelium přijme. Neznamená to, že ho přijme při prvním setkání s ním. Podívej se na toho Pavla. ten musel Evangelium před cestou do Damašku slyšet mockrát. Za sebe mluvit nemohu, protože já Evangelium napřed četl. Ale i tvůj případ, pokud jsem tě správně pochopil, je takový, že Evangelium jsi slyšel před jeho přijetím opakovaně.

V klidu evangeliu odolá a nepřijme ho?

Přijme ho v okamžiku, kdy tak rozhodne Bůh. Viz výše.

 Nebo je to tak, že v té skupině není ani jeden vyvolený?

Ano, je možné, že ve skupině 100 lidí nebude vyvolený ani jeden.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. březen 2014 @ 17:51:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, jestli to mám chápat jako nějaké povzdechnutí. Já si opravdu myslím, že je to důležité. 

  Asi jsi taky zvyklý, že když diskutuješ, máš pořád opozici. Ale já ještě opozici nezačal a zatím ti ani opozici dělat nehodlám a ani nechci psát svůj pohled. Jen se ptám.

  Tedy: Ne, to nebyl povzdech, ani ironie. Hezky se mi s tebou píše. Chtěl jsem ti porozumět v této věci a už když jsem vymýšlel otázku, věděl jsem, jak bych na ní odpověděl ve chvíli, kdybych měl obhajovat učení o předurčení. Tedy předpokládal jsem, že odpovíš jak jsi odpověděl a ta odpověď je logická a očekávaná a nic proti ní nemám.



Tak či tak jsem tu 0 bral jako osobní a lokální zkušenost. Měl jsem na mysli třeba konkrétní osobní zkušenost z Tuniska, ale též od misionářů sdělené případy ze Súdánu a Maroka.

  Jo, to jsem měl namysli. Myslel jsem tu lokální zkušenost s konkrétní skupinou a nulovou úrodnou půdou (předpokládám z několika desítek či stovek lidí, tedy úrodná půda méně než procento).



Ale i tvůj případ, pokud jsem tě správně pochopil, je takový, že Evangelium jsi slyšel před jeho přijetím opakovaně.

  Ano. To jsi pochopil správně. Než jsem evangelium přijal, statečně jsem mu odolával asi rok. A evangelium jsem nejen slyšel, ale zažil jsem jeho moc. Hned na začátku toho období jednoho roku jsem dokonce zažil vysvobození ve jménu Ježíš.

  Jako technik vím, že vyvolení přijmou statisticky evangelium zhruba po 10-12 slyšení evangelia. Já jsem evangelium slyšel určitě stokrát a více. Jsem tedy na té gaussově křivce někde na konci ocasu.


Přijme ho v okamžiku, kdy tak rozhodne Bůh. Viz výše.

  Jasně. Pokud tedy dobře rozumím, tak vyvolený může v klidu odolávat evangeliu, slyšet ho, ale pak jednou přijde čas, Bůh rozhodne, že člověk evangelium přijme a pak ho teprve přijme. Chápu tě dobře?

  I když je vyvolený, tak evangeliu a milosti v klidu nějakou dobu odolává, je to tak? To, že je vyvolený nebo není vyvolený tedy na přijetí evangelia nemá vliv. Stejně se musí čekat na to, až Bůh rozhodne?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kr (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 25. březen 2014 @ 21:09:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
věděl jsem, jak bych na ní odpověděl ve chvíli, kdybych měl obhajovat učení o předurčení. 

Nejde jen o předurčení. Pokud se křesťan vidí na soudu ve Zj 20,11nn je to stejný průšvih, jako když se nekřesťan vidí na soudu v 1 Kor 3,10nn. A stejné je to s "křesťany", kteří jsou a nenechají žít čarodějnici či smilníka.

 Jasně. Pokud tedy dobře rozumím, tak vyvolený může v klidu odolávat evangeliu, slyšet ho, ale pak jednou přijde čas, Bůh rozhodne, že člověk evangelium přijme a pak ho teprve přijme. Chápu tě dobře?

Dokud nezmění Bůh srdce (smýšlení) člověka, každý Evangelium odmítá.

 I když je vyvolený, tak evangeliu a milosti v klidu nějakou dobu odolává, je to tak?

Ano. jak píšu výše. Může být ateistou klidně do svých 70 let. Pro přijetí Evangelia je nutný ten Boží zásah. Proč se Bůh rozhoduje tak či onak, nevím. U sebe třeba předpokládám, že z nějakého důvodu chtěl, abych napřed poznal a "prožil" třeba ten islám. Ale samozřejmě to nevím. U tebe to mohlo být nabytí zkušenosti s Královnou míru.

To, že je vyvolený nebo není vyvolený tedy na přijetí evangelia nemá vliv. Stejně se musí čekat na to, až Bůh rozhodne?

Aby to bylo jasné. Písmo mluví o vyvolení, poznání a předurčení před samotným stvořením. Vlastně je to docela zajímavé. Napadlo tě třeba někdy, jestli se mohlo stát, že v Egyptě by stačily 3 rány? Že by se třeba Jidáš rozhodl nezradit? Že by Pilát Ježíše z nějakého důvodu neodsoudil? Bůh o sobě říká, že ví co a proč se stalo, děje se a stane se. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. březen 2014 @ 22:15:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Řekl bych, že rozumím tomu, co píšeš. Díky za odpovědi.


 Napadlo tě třeba někdy, jestli se mohlo stát, že v Egyptě by stačily 3 rány? Že by se třeba Jidáš rozhodl nezradit? Že by Pilát Ježíše z nějakého důvodu neodsoudil? 

  No, určitě. Napadly mne ty otázky. Nad některými z nich jsem i sám přemýšlel. Jen jsem došel v některých drobných věcech k jiným závěrům, než ty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke sp (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 26. březen 2014 @ 06:41:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pán Ježíš měl moc vše zařídit tak, aby nebyl odsouzen a ukřižován. Ale On musel splnit jiný úkol. Být obětován a ukřižován. Kdyby tu nebyl Pilát, hrál by tu roli někdo jiný. Pán Ježíš dělal vše pro to, aby se to stalo. Každý měl svoji roli a kdyby z ní vybočil, nesplnilo se to, co se stát mělo. Jidáš však mohl po smrti Pána Ježíše asi činit pokání. Místo toho zešílel. Pilát měl důkazy, že Ježíš je opravdu Bůh. I on měl možnost pak uvěřit. Petr měl důkaz Ježíšovi moci ve stavu zatčení před vlastníma očima, když viděl poslední zázrak Ježíše. Uzdravení zraněného ucha. A co udělal? Utekl a zapíral Ježíše. Lidé potřebovali Ducha Božího a ten mohl přijít až po Ježíšově obětování. Duch Boží je dar Boha a Ježíše. A působí přece jako vánek. Všichni používáme mobily a další vynálezy, které umí zachytit elektromagnetické vlnění. Představit si toto vlnění je už problém. K zachycení máme přístroje. Duch Boží vane a jde o to, nastavit mu naše „plachty“. Jde pravděpodobně o modlitbu, o něco, co je v nás a uschopňuje nás ve chvílích ticha, pokory..  Vánek vnímáme, když se soustředíme. Tak to byla jen poznámka na okraj vaší diskuse.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. březen 2014 @ 07:53:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Boží hlas uslyšíme nejlépe v tichu. Proto ten ruch světa kolem nás tak řve, aby zahlušil Hospodinův hlas. Bůh totiž k nám nejčastěji k nám přichází v tichém vánku (1 Kr 19,11-13).


Kristus nemusel být ukřižován, Bůh mohl zařídit vykoupení lidstva jiným způsobem. Vždyť i jediná kapka Kristovy krve by stačila na zahlazení hříchů celého světa.

Však Bůh, když dává, tak dává v hojnosti - vrchovatě.
Celý se vydal na záchranu člověka. Tak velká je jeho láska k člověku, že nic menšího nepřicházelo v úvahu. Až do poslední kapičky krve, až do nejvyššího odsouzení na kříži. V izraeli byla běžná smrt ukamenováním. I ta byla důstojnější, než smrt na kříži.
Největším utrpením pro Krista nebyla muka tělesná, ale to, že jeho celoživotní dílo bylo tím ukřižováno spolu s ním, zavrženo od lidí.


]


Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 12:38:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Druhý názor, který zastávám já, je takový, že už před stvořením světa Bůh vyvolil ty, kteří milost nabídnutou v Kristu přijmou, a ty, kteří ji odmítnou a budou následně souzeni na soudu národů/mrtvých podle jejich skutků. Každý takto vyvolený či předurčený Krista skutečně přijme a nikdo nevyvolený/nepředurčený jej nepřijme. "...


Slávku,
ty si myslíš, že existuje nějaký člověk, kterého Bůh ve smyslu, jak zde předurčení předkládáš, nepředurčil ke spáse? Miluje snad jednoho člověka víc, než druhého?

Já osobně se domnívám, že předurčení nejde oddělit od Božího předzvědění, že jsou to spojené nádoby.

Bůh člověka předurčuje podle toho, že moc dobře ví, jak se kdo z nás v budoucnu zachová.

Bůh přece chce, aby byli všichni lidé spaseni - ale spása je podmíněna nejenom Boží nabídkou, ale také svobodným a dobrovolným přijetím - a navíc ve vztahu lásky k Bohu kladené nad všechny ostatní vztahy.



Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 19:58:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, povšimni si prosím, že mluvím o předurčení ke spáse v milosti. Úmyslně se vyhýbám otázce předurčení ke spáse (konečnému usmíření s Bohem), protože se nechci znovu bavit o univerzální spáse.

Jinak by bylo docela fajn, kdybys napsal vyjádření k biblickým textům, které jsem uvedl. Ano, jsem přesvědčen o tom, že Písmo říká, že Bůh si lidi pro Krista a v Kristu vyvolil a předurčil je před stvořením světa. To jsou přece jasná slova Bible. (viz ten článek) Copak já tvrdím, že Bůh někoho miluje víc a jiného méně? Netvrdím. Bůh stejně tak předurčoval, kdo se narodí jako Izraelec a kdo ne. Pojďme se bavit nad tím Písmem prosím. To říká, že Bůh ví vše předem a současně mluví o tom předurčení a vyvolení.

Jinak zastávám názor, že spása v Kristu je jen z milosti a ne z milosti + skutku či skutků. 


]


Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. březen 2014 @ 07:26:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku.

Nechci, abychom se myšlenkami míjeli jako já s Toníkem a mluvili každý o něčem jiném.

Domnívám se, že není více druhů předurčení, je jenom jedno - to Boží. Nikoli však ve smyslu, že se Bůh rozhodl u Pepíka, že jej vyvolí k věčné spáse a u Franty nikoliv, jak si to zde mnozí představují.
 Předurčení plyne z toho, že Bůh zná celou budoucnost a zasadí konkrétního člověka do svého plánu se světem na tom místě a čase, kde to pro něj bude nejužitečnější, nejvhodnější podmínky  na to, aby zde mohl dozrát pro nebe.
Souvisí to tedy s tím, zda se někdo narodí jako izraelec, jiný jako muslim a jiný zase jako dítě křesťanských rodičů, kteří mu umožní spasení v Kristu z milosti už ve věku miminkovském - takže už vyrůstá jako dítě Boží. Ani spasení v Kristu (darem skrze křest) však není samo o sobě zárukou života v Bohu (jak zde někteří rádi - a dlužno uznat také právem - poukazují na varovné příklady "matrikových křesťanů") - pokud tedy není zároveň i naplňováno tím, co rodiče a kmotři při křtu slibují a když dítě začne samo rozum brát a samo se v životě rozhodovat, tak jeho samostatným vnitřním přilnutím ke Kristu. Vnitřním rozhodnutím pro Boha, naprostým spolehnutím na něj a odevzdáním se jemu.

Na druhé straně, pokud se podaří takový scénář naplnit, jedná se bezkonkurenčně o ten nejlépe a nejoptimálněji prožitý život v pravém štěstí.
Protože cílem života každého člověka je dosáhnout štěstí, být šťasten, zažívat štěstí - a štěstí křesťana v Bohu je tím nejdokonalejším štěstím.


]


Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 21. březen 2014 @ 23:30:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Staňo, míjet se přestaneme v okamžiku, kdy přestaneš vydávat za synonyma slova "předvědění" a "předurčení". To, že Bůh předem ví, kdo Ježíše přijme a kdo ne, je věc, na které shodneme. Ne sice se všemi křesťany, protože někteří se domnívají, že Bůh se nějak omezil ve svém vědění, ale to řešit nemusíme.

To, co říkám já, je, že Bible jasně učí, že Bůh předurčuje svou volbou, kdo Ježíše přijme a kdo ne. V podstatě je to to, co učil Augustin a pak třeba Kalvin. Již před stvořením světa Bůh určil, že pánové X,Y,Z Krista přijmou a pánové A,B,C ne. Neexistují nějaké vhodné či nevhodné podmínky, protože tím, kdo víru působí je výhradně Bůh. Mluví se o neodolatelné milosti - pokud se člověka takto Bůh dotkne, ten je obrácen. Jinými slovy řečeno, všichni ti, o kterých Bůh chce (jak říká Písmo, které vyvolil a předurčil), tak učiní. Ti ostatní ne. Jak říkám, zkus mi poskytnout nějaký jiný výklad třeba těch pasáží z Písma v článku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. březen 2014 @ 08:56:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Boží volba nesměřuje k určení toho, kdo bude spasen a kdo zavržen.
Je to obráceně: Bůh ve svém předzvědění ví, jak se kdo z nás zachová, kdo z nás dosáhne věčné spásy. A protože to ví, jeho volba směřuje k zapojení jednotlivce do díla spásy a k užitku ostatních lidí. 
Bůh tedy předurčuje životní události, scénář událostí v životech jednotlivců i národů. Už to dělá s ohledem na své předzvědění, sled událostí je už dílem konkrétních lidí (dobrých i zlých), kteří všichni vědomě i nevědomě jsou zainteresováni v plnění Božího scénáře (srv. Sk 4,28).


Tedy nejdříve je Boží předzvědění, z něj pak vyplývá předurčení v Božím plánu. Nikoli naopak.

(Ř 8,29)
Neboť ty, které předzvěděl, také předurčil, aby byli připodobněni obrazu jeho Syna, aby on byl prvorozený mezi mnoha bratry.


Po předurčení takového člověka následují další milosti: milost povolání Bohem, po přijetí této milosti následuje milost ospravedlnění (u křesťana poprvé ve křtu) - oslavení pak aži po skončeném pozemském životě na věčnost.
(Ty, které předurčil, ty také povolal; které povolal, ty také ospravedlnil, a které ospravedlnil, ty také oslavil. )

V tomto smyslu třeba rozumět i Ef 1,3-12.
Požehnaný buď Bůh a Otec našeho Pána Ježíše Krista, který nás požehnal veškerým duchovním požehnáním v nebeských věcech v Kristu,
poněvadž nás v něm vyvolil před založením světa, abychom před jeho tváří byli svatí a bezúhonní v lásce.
Podle zalíbení své vůle nás předurčil k přijetí za své syny skrze Ježíše Krista
ke chvále slávy své milosti, kterou nás poctil v Tom milovaném.
V něm máme skrze jeho krev vykoupení, totiž odpuštění hříchů, podle bohatství jeho milosti,
kterou k nám rozhojnil ve vší moudrosti a prozíravosti,
když nám podle svého zalíbení, o němž rozhodl sám v sobě, oznámil tajemství své vůle,
aby v uspořádání plnosti časů shromáždil pod jednu hlavu v Kristu všechno, co je v nebesích i na zemi - v něm,
ve kterém jsme se také stali dědici, když jsme byli předurčeni podle předsevzetí Toho, který působí všechno podle rozhodnutí své vůle,
abychom tu my, kteří od dřívějška máme naději v Kristu, byli ke chvále jeho slávy.


Hříchem byl celý svět uveden do nepořádku a zmatku, všechno bylo jakoby rozdrobeno.
Bůh určil
(předurčil), že Kristus to všechno zase spojí a do všeho uvede řád. Částečně se to děje vlivem působení křesťanství ve světě už dnes (růst povědomí o lidských právech, o osobní svobodě jednotlivců atd.), - dokonale však až po vzkříšení, kdy nastane harmonie v soužití lidí, andělů i všeho ostatního tvorstva.


Bůh věděl už od věčnosti, že člověk zneužije své svobodné vůle a klesne do hříchu.
Ustanovil též od věčnosti, že lidstvo vykoupí skrze svého Syna a že dá věčnou blaženost těm, kteří jeho milost přijmou a budou s ní spolupracovat. Na rozdíl od jiných, kteří své obdržené milosti nevyužijí v souladu s Božím plánem, nebo dokonce se obrátí proti Bohu a bližním.


Bůh nám oznámil tajemství své vůle
- rozhodnutí (předurčení) o vykoupení lidstva (vtělením a obětí jeho Syna otevřením možnosti odpuštění hříchů i možností participovat na synovství Syna) - to všechno úplně všem lidem, takže každý může být spasen.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 24. březen 2014 @ 17:49:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V Ř 8,29 není žádné předzvěděl. Nějak pořád ignoruješ naprosto jasná slova z 9. kapitoly. Proč?

No a tak trochu mi dlužíš odpověď na otázku, proč jeden člověk tedy přijme a druhý ne.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. březen 2014 @ 20:10:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." není žádné předzvěděl."...
Bylo to z NBK.

Studijní:
Neboť ty, které předem poznal, také předem určil, aby byli připodobněni obrazu jeho Syna, tak aby on byl prvorozený mezi mnoha bratřími;



..."proč jeden člověk tedy přijme a druhý ne"...

Na to neznám odpověď.
Proč se někteří andělé vzbouřili a jiní ne? Domnívám se, že to plodí svoboda volby a pro nás to zůstává tajemstvím.


]


Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. březen 2014 @ 07:30:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě bych dodal, že podle mého mínění Bůh docela úplně každému dává dar pokání a obrácení. Ale my máme svobodu tento dar přijmout či odmítnout. Proto jeden zvolí život s Bohem a jiný zvolí život bez Boha. To není kvůli absenci daru pokání či touhy po Bohu. My lidé ale dokážeme i tu touhu v sobě potlačit a zahlušit voláním světa.


]


Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 23. březen 2014 @ 21:03:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže ta slova Pavla o vyvolení, nemožnosti oponovat Božímu rozhodnutí o tom, kdo bude která nádoba, neplatí?

Ale my máme svobodu tento dar přijmout či odmítnout. Proto jeden zvolí život s Bohem a jiný zvolí život bez Boha.

Pleteš si příčinu s podmínkou. Pokud by člověk měl svobodu přijmout či odmítnout, pak to není důvod, proč někdo odmítne. Proč tedy někdo podle tebe svobodně odmítne a druhý ne? Vlastně už jsi odpověděl:

My lidé ale dokážeme i tu touhu v sobě potlačit a zahlušit voláním světa.

To je přesně to, na co upozorňuji a před čím varuji. Vyvyšování se křesťanů, protože oni udělali správné rozhodnutí a druzí ne. Je to dobře teologicky maskovaná arogance, sebestřednost a namyšlenost: "Bůh přichází stejně ke každému, ale JÁ jsem ho přijal, JÁ jsem se pro něj rozhodl, JÁ jsem se nenechal svést voláním světa, JÁ jsem se rozhodl lépe než mnoho jiných lidí, JÁ se svým skutkem (rozhodnutím uvěřit) spolupodílím na své spáse" A tohle v Bibli není. Tam je to:"BŮH si mě vybral a předurčil, BŮH mě přijal, BŮH se pro mě rozhodl. BŮH mě zbavil závislosti na světě a otroctví hříchu, BŮH mě spasil jen a pouze svou z mé strany ničím nezaslouženou milostí. JÁ mohu být akorát tak vděčný a chlubit se Kristem a ne svým rozhodnutím."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. březen 2014 @ 08:01:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem přesvědčen, že v tomto se pleteš Slávku ty sám.

Bůh se pro někoho rozhodne proto, že dopředu ví, že je schopen milost přijmout.

Boží spravedlnost měří všem stejně, je připravena nabídnout všem maximum milostí, toho, co která z nádob je schopna pojmout.
 Bůh však už dopředu také ví, která z nádob i tak zůstane prázdná, i  která se ochotně naplní - a podle toho už dopředu konkrétního člověka povolá (vyvolí) k určitému dílu.



Pokud by měl platit ten tvůj scénář, znamenalo by to, že Bůh si třeba Pepu už dopředu vyhlídl (předurčil) k věčné slávě, zatímco Frantu by předurčil do věčného zatracení. Za co bys pak ale chtěl Pepu odměnit nebeskou blažeností a Frantu potrestat za jeho hříchy?  Vždyť Franta bez takového Božího vyvolení by nemohl spásy dosáhnout!

Vždyť by za své zavržení ani nemohl! Nikdo z nás bez Boží milosti nedokáže zcela nehřešit.


Představuješ nám zde jakéhosi "boha", který je náladový, nespravedlivě svým předurčením jedny zvýhodňuje nad jiné.

Nic není vzdálenějšího Bohu skutečnému, dokonale spravedlivému, než právě toto.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 24. březen 2014 @ 17:53:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud by měl platit ten tvůj scénář, znamenalo by to, že Bůh si třeba Pepu už dopředu vyhlídl (předurčil) k věčné slávě, zatímco Frantu by předurčil do věčného zatracení. Za co bys pak ale chtěl Pepu odměnit nebeskou blažeností a Frantu potrestat za jeho hříchy?  Vždyť Franta bez takového Božího vyvolení by nemohl spásy dosáhnout!


To není pravda. Bůh dal všem lidem v Písmu svá pravidla pro soud. Každý, kdo na tom soudu podle svých skutků obstojí, nepůjde do Gehenny. No a některým lidem pak dal milost.

Vždyť by za své zavržení ani nemohl! Nikdo z nás bez Boží milosti nedokáže zcela nehřešit.

Jak nemohl? Máš jasně daný zákon a je na každém, jak se k němu postaví.

Představuješ nám zde jakéhosi "boha", který je náladový, nespravedlivě svým předurčením jedny zvýhodňuje nad jiné

No, hezký. Přečti si prosím tu 9. kapitolu do Říma a podívej se, že přesně na tuto námitku Písmo odpovídá. A zkus se obejít bez těch osobních útoků - já ti tu také nepředhazuju, že prezentuješ jakéhosi slaboučkého Boha, který nemá moc skutečně vyléčit člověka z hříchu. :-(


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. březen 2014 @ 20:02:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
sorry.
Neber to osobně. Jako útok jsem to nezamýšlel.

Úplně nejpůvodnějším Božím zjevením není Zákon v Tóře, ale je jím existence lidského svědomí. To každého obviňuje i obhajuje v jeho jednání.

Nikdo však bez mimořádné milosti od Boha nedokáže zcela nehřešit. A bylo by nespravedlivé, kdyby vyvolení milost dostali a nevyvolení nikoli.

Milost tedy dostávají všichni (podle toho, kolik jsou schopni přijmout), ale jen někteří ji využijí. A Bůh dopředu ví, kdo jeho milost přijme a kdo jí pohrdne. Proto si ty první vyvolil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kr (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. březen 2014 @ 05:11:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milost tedy dostávají všichni (podle toho, kolik jsou schopni přijmout), ale jen někteří ji využijí. A Bůh dopředu ví, kdo jeho milost přijme a kdo jí pohrdne. Proto si ty první vyvolil.

  Mimochodem, Stando: To je rozumový, logický důvod, proč víme, že jsme spaseni (kromě jasných slov Ježíše, proroků a apoštolů, samozřejmě). Víme, že Bůh ví, kdo je vyvolený, ví, kdo půjde na soud a kdo přijme milost. Pokud tedy někoho spasí, logicky nedělá zbytečnou práci, aby spasil někoho, kdo jeho milost nepřijme. Pokud někoho spasí, ví co dělá a spasí ty, kteří jeho milost přijmou.

  (a když píšu "spasí", myslím tím přijetí Ježíše, znovuzrození, tedy tu výměnu srdce, uzavření věčné smlouvy v Kristu, ten důležitý okamžik v životě člověka, ne svátost křtu miminka, abys rozuměl)

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. březen 2014 @ 07:06:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." logicky nedělá zbytečnou práci, aby spasil někoho, kdo jeho milost nepřijme."...


Obávám se, že Boží logika sahá o hodně dál, než ta lidská.
Myslíš snad, že bylo zbytečnou Ježíšovou prací dát Jidášovi moc Ducha svatého nad nečistými duchy, aby je vymítal a uzdravovat každou nemoc? (Mt 10,1)


Já radostně přijímám svůj dar spasení Kristem ve křtu a rád žiji svůj život spolu s Bohem a bližními, zvláště ve společenství  církve. Přesto i tak stále usiluji žít radostnou nadějí tak, abych mohl být po smrti spasen věčnou spásou.
Znám však některé jiné lidi, kteří byli takto podobně jako já spaseni ve křtu, ale tímto Božím vyvolením pohrdli a dneska je v jejich způsobu života nerozeznáš od pohanů. Přesto věřím, že co Bůh činí, dobře činí a že i oni se před smrtí obrátí a budou zachráněni.

Znám i jiné lidi, kteří své vyvolení od Boha (spasení v Kristu ve věku miminkovském skrze křest) ve věku dospělosti prohlásili za neplatné a nyní se zmítají ve víru svých nábožných domyšleností a vymýšlejí pro sebe různé náhražky "spasení" a vykládají si Písmo po své libosti. Jako by šlo žít opravdový křesťanský život mimo církev!
Ale snad i je Pán přivede k rozumu.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke sp (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. březen 2014 @ 17:04:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslíš snad, že bylo zbytečnou Ježíšovou prací dát Jidášovi moc Ducha svatého nad nečistými duchy, aby je vymítal a uzdravovat každou nemoc?

  Jejej, nemyslím. Jaks na to přišel?

  Nepsal jsem ani o službě, ani o svátosti křtu miminek. A schválně jsem ti to zdůraznil. Psal jsem o záchraně v Ježíši, ale předpokládal jsem, že jako obvykle budeš chtít míjet to, o čem píšu.

  O svátosti křtu miminek máš pravdu: Jsou lidé, kteří tou svátostí prošli a chovají se přesně jak píšeš, je vidět, že máš dobrou znalost tématu. V tom, co píšeš a jak uvažujete vy, se právě chování a uvažování těch, kteří přijali Ježíše, liší.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. březen 2014 @ 07:56:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..Myslíš snad, že bylo zbytečnou Ježíšovou prací dát Jidášovi moc Ducha svatého nad nečistými duchy, aby je vymítal a uzdravovat každou nemoc?

  Jejej, nemyslím. Jaks na to přišel?
....




Přišel jsem na to logicky, vždyť se to samo nabízí:
..." logicky nedělá zbytečnou práci, aby spasil někoho, kdo jeho milost nepřijme."...


Nebo máš snad nějaký důkaz, že Jidáš Boží milost přijal?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurče (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. březen 2014 @ 16:57:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Aha. Zas ta tvoje "logika". Já jsem ti vysvětloval, o čem píšu a o čem nepíšu.


Nebo máš snad nějaký důkaz, že Jidáš Boží milost přijal?

  Ne, proč bych měl takový důkaz mít?

  Máme důkaz, že Jidáš pocítil lítost, vyznal veřejně svůj hřích a pokusil se ho napravit. Pak máme důkaz, že se Jidáš nedožil vzkříšení a chvíle, kdy byli první křesťané spaseni (Slovem).



]


Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Studentbible v Sobota, 22. březen 2014 @ 08:22:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko, celkem ti rozumím, že tvé 'já' protestuje a nechce pochopit, že je hlína v rukách Hrnčíře. Když to ale pochopíš, potom uznáš, že všechno tvé 'já' není v tvé moci a pak se poddáš a NECHÁŠ SE FORMOVAT. Když až tady doběhneš, poznáš ten rozdíl-kdo je BŮH a co jsi ty. My jsme závisláci, uvědomil jsis to, že každý tvůj nádech a výdech plic, ti nepatří? I vlasy máš, ne na hřebeni, ale v rukách Boha.


]


Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Středa, 19. březen 2014 @ 21:38:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
http://www.hopetv.cz/archiv-poradu/biblicke-tydny/daniel-dudahttp://www.hopetv.cz/archiv-poradu/biblicke-tydny/2013-duda-velky-pribeh-bible-2Podívej se na tohle a možná Ti něco v kontextu Bible dojde.Zajímavé pojetí Biblického příběhu a má to hlavu i patu celkem rozumné podání Bible jako příběhu o čem ta Bible vlastně je



Re: Re: Hrnčířova svoboda - o otázce předurčení ke spáse v Kristu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 20:00:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
O víkendu se na to podívám. Myslíš jen první a druhý díl, nebo díly všechny? Co přesně mi ale v tématu článku nedošlo?


]


Stránka vygenerována za: 2.93 sekundy