Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Leoš.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 12, článků celkem: 15250, komentáře < 7 dní: 456, komentářů celkem: 327190, adminů: 60, uživatelů: 4859  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 139 návštěvník(ů)
a 8 uživatel(ů) online:

pomo
wollek
Melissokomos
rosmano
oko
eelu
myslivec
rudinec

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Paul Washer: Biblické mužství
·Žádné restituce!
·Otevřený dopis Martinu Glaserovi
·Jižní baptistická konvence pořádá národní kongres
·Paul Washer: Randění je nebiblické
·Baptisté a identita
·Modlitební řetěz BJB - červen 2018
·Rezignace Radka Pospíšila na člena Výkonného výboru BJB s odůvodněním
·Bouřlivý Sjezd delegátů
·Pomalá genocida křesťanské komunity v Myanmaru

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
94 380 824
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Kontrasty: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 až 15
Vloženo Pondělí, 10. březen 2014 @ 14:14:18 CET Vložil: Olda

Historie poslal ssns

Nedávno tu byl článek, který se věnoval Janu Husovi. Martino v jednom komentáři uvedl údajný seznam 30 Husových herezí, které měl koncil v Kostnici odsoudit. Nijak zvlášť mě nepřekvapilo, že právě tento věrný služebník démona z Medžugorje si jako tradičně vymýšlí a není schopen odpovědět na jakýkoli faktický dotaz k tématu, o kterém píše. Když jsem ale jen tak pro zajímavost hledal, odkud ten chybný seznam herezí okopíroval, ukázalo se, že původcem může být "historik" Radomír Malý.

Kdo od toho pána něco slyšel, ví, že pro něj spojení církevní historik znamená katolický apologeta a spojení objektivní historická práce pak fikce a báje omlouvající římskokatolickou církev. Přesto se mi nechce věřit, že by ani on nevěděl, jaký je skutečný obsah těch článků. V tomto článku tedy uvádím originální latinský text, můj překlad do češtiny a pro porovnání pak to, co nám tu napsal Martino a co možná pochází od toho pana Malého. Jednak chci poskytnout český text pro ty, které to zajímá, a jednak to berte jako varování před uživatelem Martino a jeho výmysly. V tomto článku uvádím první polovinu těch "herezí".

Latinský text je normálním písmem, překlad tučně a Martinův (a možná Malého) výplod pak kurzivou. Schválně si to porovnejte a vítejte ve světě Martinových přeludů a bludů. :-))

1. Unica est sancta universalis ecclesia, quae est praedestinatorum universitas. Et infra sequitur: Universalis sancta ecclesia tantum est una, sicut tantum est unus numerus praedestinatorum.

Je jediná svatá univerzální/katolická církev, která je tvořena předurčenými ke spáse. Z toho tedy plyne, že jako je jedna univerzální církev je jen jeden počet těch, kteří jsou předurčeni ke spáse. 

Církev tvoří výhradně a pouze společenství předurčených k věčné spáse

2. Paulus numquam fuit membrum diaboli, licet fecerit quosdam actus actibus ecclesiae malignantium consimiles.

Pavel nikdy nebyl součástí/členem ďábla, ačkoli se dopustil jistých skutků, které jsou podobné skutkům nepřátel církve.

3. Praesciti non sunt partes ecclesiae, cum nulla pars ab ea finaliter excidit, eo quod praedestionationis caritas, quae ipsam ligat, non excidit.

Předurčení k zavržení nejsou součástí/údy církve, protože žádná část církve nemůýe v posledku od církve odpadnout, neboť předurčující láska, která spojuje církev, neselhává.


4. Duae naturae, divinitas et humanitas, sunt unus Christus.

Dvě přirozenosti, božská a lidská jsou jedním Kristem.


5. Praescitus, etsi aliquando sit in gratia secundum praesentem iustitiam, tamen nunquam est pars sanctae ecclesiae, et praedestinatus semper manet membrum ecclesiae, licet aliquando excidit a gratia adventitia, sed non a gratia praedestinationis.

Ten, kdo je předurčen k zavržení, není nikdy členem církve, i když je podle aktuální/přítomné spravedlnosti ve stavu milosti. Ten, kdo je předurčený ke spáse, zůstává stále členem církve, i když může na čas odpadnout od získané milosti, ale ne od milosti předurčení.


6. Sumendo ecclesian pro convocatione praedestinatorum, sive sint in gratia sive non secundum praesentem iustitiam, isto modo ecclesia est articulus fidei.

Církev je článkem víry ve smyslu, že na ni má být pohlíženo jako na shromáždění/svolání předurčených ke spáse, ať už jsou či nejsou v milosti podle aktuální/přítomné spravedlnosti.


7. Petrus non fuit nes est caput sanctae ecclesiae catholicae.

Petr nebyl a není hlavou svaté katolické církve.


8. Sacerdotes quomodolibet criminose viventes sacerdotii polluunt potestatem et sicut filii infideles sentiunt infideliter de septem sacramentis ecclesiae, de clavibus, officiis et sacris rebus ecclesiae, cerimoniis, censuris, moribus, veneratione reliquiarum, indulgentiis et ordinibus.

Kněží, kteří žijí jakýmkoli způsobem v neřestech, poskvrňují/zneuctívají/špiní sílu/moc kněžství a jako nevěrní synové nejsou důvěryhodní, pokud jde o sedm církevních svátostí, klíče, úřady a svaté věci církve, obřady, kárání, zvyky, uctívání relikvií a odpustky.


9. Papalis dignitas a caesare inolevit et papae praefectio et insitutio a caesaris potestate emanavit.

Papežská důstojnost/vážnost/úřad má svůj počátek v císaři a papežský primát a instituce papežství pochází z císařské moci/moci císaře.


10. Nullus sine revelatione assereret rationabiliter de se vel de alio, quod esset caput ecclesiae particularis sanctae, nec romanus pontifex caput romanae ecclesiae.

Bez zjevení nikdo rozumně nemůže o sobě či jiném tvrdit, že je hlavou konkrétní svaté církve, ani římský biskup/papež není hlavou římské církve.


11. Non oportet credere, quod iste quicunque romanus pontifex sit caput cuiuscunque particularis ecclesiae sanctae, nisi deus eum praedestinaverit.

Není nutné věřit, že konkrétní římský biskup/papež je hlavou konkrétní svaté církve, pokud jej Bůh nepředurčil ke spáse.


12. Nemo gerit vicem Christi vel Petri, nisi sequatur eum in moribus, cum nulla alia sequela sit pertinentior nec alieter recipiat a deo procuratoriam potestatem, quia ad illud officium vicarium requiritur morum conformitas et instituentis auctoritas.

Ať nikdo nestojí na místě Krista či Petra, pokud nežije stejným životem jako oni, protože není žádné vhodnější následovnictví/učednictví a není jiný způsob, jak obdržet Bohem udělenou moc. Pro úřad náměstka/vikáře je totiž nutný podobný styl života a autorita jako u toho, kdo do úřadu dosazuje/jmenuje.

Papežství ustanovil císař Konstantin
 
13. Papa non est manifestus et verus successor principis apostolorum Petri, si vivit moribus contrariis Petro, et si quaerit avaritiam, tunc est vicarius Judae Scharioth secundum imitationem avaritiae. Et pari evidentia cardinales non sunt manifesti est veri successores collegii aliorum apostolorum Christii, nisi vixerint more apostolorum, servantes mandata et consilia domini Jesu Christi.

Papež není zřejmým a pravým nástupcem prince apoštolů Petra, pokud žije v rozporu s tím, jak žil on. Pokud je lakomý/hrabivý, pak je zástupce/náměstek Jidáše Iškariotského. A stejně tak kardinálové nejsou zřejmými a pravými nástupci sboru ostatních apoštolů Krista, pokud nežijí jako oni (jejich způsobem života) a nedodržují příkazy a rady (neřídí se zásadami) pána Ježíše Krista.


14. Doctores, ponentes quod aliquis per censuram ecclesiasticam emendandus si corrigi noluerit, saeculari iudicio est tradendus, pro certo sequuntur in hoc pontificies, scribas et phariseos, qui Christum non volentem eis obedire in omnibus, discentes:"Nobis non licet interficere quemquam," ipsum saeculari iudicio tradiderunt, et quod tales sunt graviores homicidae quom Pilatus.

Doktoři/učenci, kteří tvrdí, že ten, kdo je církví kárán/zavržen, má být, pokud odmítne být napraven, předán světské spravedlnosti, následují v tomto jistě kněze, písaře a farizeje, kteří předali světské spravedlnosti Krista, který se jim nechtěl ve všem podrobit, a říkali:"Nemůžeme nikoho odsoudit k smrti/dosl. zabít." Takoví jsou většími vrahy než Pilát.


15. Obedientia ecclesiastica est obedientia secundum adinventionem sacerdotum ecclesiae praeter expressam auctoritatem scripturarum.

Poslušnost církvi je výmyslem kněží církve a není vyjádřena v Písmu.


Již tato první polovina dekretu koncilu v Kostnici, kterým byl Jan Hus odsouzen, celkem zřetelně ukazuje, proč byl Hus odsouzen. Naprostou většinu z těch Martinových 30 údajných bludů tam vůbec nenajdete. A nejsou ani v původních 39 článcích, které s Husem probírali. Jsme tu svědky přepisování historie. Místo článků o věrolomnosti duchovních čteme smyšlené články o eucharistii.


Současně tu ale padá mýtus, že Hus byl odsouzen kvůli něčemu, co neučil, protože jak těch 39 tak těch 30 článků opravdu vychází z jeho děl, konkrétně pak z De Ecclesia (1-26), Contra Stephanum Palecz (27-39). Doufám, že se brzy dostanu k té druhé půlce. :-)



 
Příbuzné odkazy
· Více Historie
· Novinky od Olda


Nejčtenější článek Historie:
Jak stará je Země?


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 až 15" | Přihlásit/Vytvořit účet | 385 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 až 15 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 11. březen 2014 @ 07:38:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Díky za překlad.

  Takže jde vlastně o nějaké vnitřní ŘKC spory o předurčení a papeže, jestli tomu dobře rozumím? (+ nějaké drobnosti ve sporech o rozebírání Krista na kousky)

  Tím pádem ale obvyklá hláška dnešních ŘK ve stylu "Hus byl vedlejší záležitostí koncilu, koncil měl na práci důležitější věci" asi není příliš pravdivá ve chvíli, kdy císař pod svou ochranou dopraví na koncil člověka, co učí takovéhle věci.

  Ty články o předurčení, to je povětšinou Augustin, ze kterého Hus čerpal?

  Toník



Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 až 15 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 11. březen 2014 @ 17:07:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jádrem sporu byly v podstatě 3 věci:

1) zejména Augustinova nauka o dvojím předurčení aplikovaná na církev jako instituci. Husovo pojetí církve je docela blízké pozdějšímu protestantskému, jeho pohled na předurčení pak reformovanému.

2) docela ostré odsouzení nemravnosti. Pokud papež/biskup/kněz nežije jako Kristus a apoštolové, pak nemají absolutně žádné právo nazývat se jejich nástupci. Tady je to výzva té apoštolské posloupnosti. Zajímavý je pak bod 14, kde Hus odsuzuje praxi, kdy byl kacíř vydán světské moci k popravě.

3) Pár vedlejších věcí. Hus odmítal způsob, jakým ŘKC smetla ze stolu Wiklefa. Nutno podotknout, že Hus hájil jen některé z jeho článků.

Hus nebyl pro koncil nějakou vedlejší záležitostí. Oni to s ním docela probírali a je zajímavé, že z původních 39 bodů obžaloby jich zbylo jen 30. 13 jich zůstalo beze změny, 6 vypsali z jeho spisů šířeji, 9 upravili, články 4 a 30 přidali nově, zbytek vypustili. Oni se fakt hodně snažili, aby odvolal. Nezapomínej, jak na tom tehdy byli s papeži a papežstvím. :-)


]


Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 až 1 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Úterý, 11. březen 2014 @ 20:46:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns"Zajímavý je pak bod 14, kde Hus odsuzuje praxi, kdy byl kacíř vydán světské moci k popravě."
MartinoFr. Palacký uvádí, že Jan Hus požadoval po králi Václavovi, svém příznivci, potrestání svých teologických odpůrců smrtí (František Palacký: Dějiny národa českého, III. díl, str. 117). Upozorňuji, že Palacký nebyl katolík, ale evangelík.


]


Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 11. březen 2014 @ 21:25:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, o tom vím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. březen 2014 @ 17:13:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  A je to pravda, nebo si to Palacký vymyslel? Proč pak byl ten bod 14. v Husově díle? To je časová diference, že nejdřív chtěl potrestání odpůrců srmtí a pak změnil názor, nebo naopak?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. březen 2014 @ 18:22:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, protože na té straně, co uvádí Martino, nic takového není (a mám v ruce to vydání z roku 1939). Vím o tom, že se tvrdí, že to Palacký napsal, ale dosud jsem to nenašel. Je možné, že je to jen další mýtus. Pokud to tam někde je, pak to musí být ten díl III. (kniha 11) a to někde na prvních 100 stránkách. Muselo by se to stát někdy mezi roky 1405 a 1412. Jenže koho tu zajímá pravda, že?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. březen 2014 @ 07:49:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, mě by právě docela zajímala pravda. To, že by chtěl potrestat své odpůrce smrtí mi k tomu, co jsem od něj četl, poněkud nesedí.

  Okolo Husa čítám v příspěvcích pravidelně dezinformace, lži, výmysly, které neodpovídají ani obecně známé historické situaci, ani svědectví lidí z daného procesu, tomu, co psal Hus ani dalším historickým záznamům. Dotazy na zdroj těch informací provází mlčení a to i u téhle informace. Pokud by tohle byla dezinformace, jen by se zařadila po bok mnoha dalších podobných.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Hu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 13. březen 2014 @ 17:56:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
On Hus nebyl žádný svatoušek a jeho kázání nezřídka rozohnila lid, který pak páchal kde co. Mně ani moc nesedí, že by Palacký něco takového napsal, protože Husa líčí ve velmi pozitivním světle. Jenže bez odkazu na zdroj se to nedá ověřit. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. březen 2014 @ 22:17:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, na té straně 111 se píše o nějaké stížnosti jakéhosi papaláše, že mu či jeho sluhů dav rozhohněný kázáním pobral majetek a že by měl král zasáhnout. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. březen 2014 @ 16:52:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Jo, ta kniha už je na netu včetně vyhledávání. Na straně 117 se o Janu Husovi píše, ale o tom, že by "Jan Hus požadoval po králi Václavovi, svém příznivci, potrestání svých teologických odpůrců smrtí" se tam nepíše. Tak buď měl autor této "informace" jiný výtisk, nebo to zase bude něco jiného.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pátek, 14. březen 2014 @ 10:21:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dr.Malý to, ale opakovaně uvádí vždy ve svých článcích a nikdo nikdy ho nenapadl, že uvádí nesmysly, které nesedí. Bylo by dobré se obrátit přímo na něj ssns. Pokud máš zájem ujasni si potřebné přímo s ním, email je zde: RadomirMaly@seznam.cz Jinak je to opět např. zde, pokud jde o ten odkaz: http://www.distance.cz/rocnik-1998/27-rocnik-1998/3-cislo/893-omyly-a-nebezpeci-rehabilitace-jana-husaPokud jde o mě, já nikdy neuvádím své osobní myšlenky nebo názory, ale vždy jen ty, které jsem vytřídil a sám uznal za věrohodné. Dr. Malý vyučoval na Jihočeské teologické fakultě a nepředpokládám, že šířil nesmysly. Takže ho prosím kontaktuj, nebo to udělám za tebe, pokud k tomu nemáš odvahu. Martino



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Hu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. březen 2014 @ 16:03:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře, obrátím se na něj. Já mám tu knihu před sebou na stole a na té stránce o tom fakt nic není. Možná jde jen o chybu v odkaze a Palacký to píše někde dříve.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Hu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. březen 2014 @ 18:08:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak už jsem mu napsal a uvidíme. Upozorňuji na toho Palackého a ptám se i na ten jeho údajný seznam odsouzených herezí. Pokud mi odpoví, dám vědět.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Sobota, 18. červenec 2015 @ 14:08:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Mně po dotazu v této věci došla od R. Malého tato odpověď:
Ve vydání z r. 1939, nakladatelé Kvasnička a Hampl v Praze, doslovně stojí ve III. dílu na str. 117: "...hotov byl (Hus, moje poznámka) podati články své i písemně, budou-li protivníci jeho, ježto jej z kacířství vinili, chtíti se zavázati k dostatečnému průvodu žaloby své (poena talionis), totiž pod upálením, jakovéž na akcíře slušelo." 
           Žádná  nepravdivá fakta neuvádím a tento III. díl Palackého jsem vám kdykoliv ochoten přinést, abyste se sám přesvědčil. Nevím, jaké vydání máte, já jsem ale citoval přesně tak, jak uvedeno. Přeji hezké dny.     PhDr. Radomír Malý


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: mki v Středa, 16. prosinec 2015 @ 18:59:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud hledáte "Jan Hus požadoval po králi Václavovi, svém příznivci, potrestání svých teologických odpůrců smrtí", tak to tam nenajdete, protože to tam není.

Tu větu od R. Malého nemůžete najít proto, že máte knihu v modernější češtině.

Myslím, že Vás dokonale zmátl.

Pokud si chcete přečíst co tam skutečně je,tak hledejte rok 1412...pozvání před královskou radu na Žebráku. Moderní verzi asi máte v knihovně,stránky se budou lišit,  verzi originální najdete na internetu (je v google books), díval jsem se tam a je to tam strana 127, tam najdete i tu větu co p. Malý cituje.

Ve stručnosti, slovy 21. století .. Hus říká: klidně se můžeme soudit, s tím nemám problém, ale protože mne viníte z vážného zločinu, tak žádám, abyste v případě, že neunesete důkazní břemeno, sami podstoupili trest pro kacíře, tedy upálení. Oni nejprve navrhují, že se za ně jeden obětuje, ale Hus to odmítá, s tím že všichni, kdo žalují mají při neúspěchu přijmout trest. Následovala hádka, po které je soud všechny vyhodil se slovy vyřiďte si to mezi sebou a neotravuje soud.

To, že u toho byl přítomen král Palacký neuvádí, ale klidně tam být mohl. Ta odveta (při neúspěchu žaloby).. buď si z nich Hus dělal legraci nebo to byl běžný právní postup té doby.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: sampalini v Sobota, 04. únor 2017 @ 16:26:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jednání na Žebráce následovalo  v době odporu proti odpustkové bule iisánského papeže Jana XXIII. a po popravě tří mladých řemesníkl; tato událost bývá pokládána vedle pozdější novoměstdké degenestrace vykládána jako počátek husitské revoluce Citát: Mezitím ale udaly se v Praze téhož dne (10. července) zjevy povážlivé. Když kazatelé někteří, schvalujíce a velebíce odpustky, kázali prý, „že papež jest bůh zemský a může komu chce dáti odpuštění hříchův i muk, a že má mečem železným bojovati, jako král světský“, našli se mezi posluchači i takoví, kteří veřejně a nahlas odmlouvali, že to byla nepravda. Staloť se to současně v třech kostelích, na hradě pražském, u Týna i v klášteře sv. Jakuba, od osob z lidu obecného ještě mladých, jejichž jména byla Martin, Jan a Stašek. Byvše mladíci ti pro takové rušení pořádku a pokoje zjímáni a do šatlavy staroměstské uvrženi, nedali se nakloniti ani k pokání, ani k odvolání. Konšelé tedy odsoudili je co veřejné buřiče k smrti a chtějíce příkladem trestu jejich odstrašiti lid, nazítří v pondělí dne 11. července dali svolati velikou obec, aby přítomna byla stínání jejich. Uslyšev to Hus, šel s mistry mnohými do radnice, doprovázen asi dvěma tisíci studentů, a po dlouhém namáhání teprv puštěn byv před konšely, prosil je, aby ušetřili mladíků, an jsa původem viny jejich, sám prý ji na se vzíti a za ně trpěti chtěl. Poněvadž ale mezitím po celém městě veliký 
nastal nepokoj, konšelé uznávajíce potřebu, aby uchlácholí bouři v lidu každým okamžením rostoucí, dávali dobré řeči mistrovi a prosili ho, aby nejen sám šel pokojně domů, ale také jiné aby k pokoji a k rozejití se napomenul. O několik hodin později ale, když již lidé se porozešli, přikázáno neprodlené vykonání nálezu smrti. Tři ti mládenci tedy vyvedeni jsou u velké těsni oděnců německých z radnice přes náměstí sv. Havla k příkopům, majíce na popravišti novoměstském stínáni býti. Ale dříve nežli průvod se tam dostati mohl, vzrostl sběh a dav lidu se všech stran tak náramně, že chtějíce páni předejíti náhodu snad nemilou, kázali postínati mládence hned u vchodu s můstku na příkopy. Bylať to první krev prolitá v příčině husitství. Přítomní však v tom davu neměli úmyslu protiviti se právu; ano, když biřic volal, „kdoby se téhož dopustil, že by se jemu mělo též státi,“ mnozí odmlouvajíce na místě, že též i činiti i trpěti hotovi byli, dali se zjímati bez odporu. Jedna paní přinesla tři prostěradla bílá, aby mrtvá těla jimi přikryta byla. Ihned přichvátal M. Jan z Jičína s hojným zástupem mistrův, a vzav těla, začal velikým hlasem zpívati: „lsti šunt sancti,“ jak o svatých mučednících se zpívává, i nesl mučedníky své směle, radostně a hlavně do Betléma, ano na to všichni oděnci hleděli i konšelé. Dostav pak je Hus do kaple své, pochoval je tam s takovou nábožností, že potom protivníci jeho kaple Betlémské úsměškem „u tří svatých“ spílali. Potřebí bylo několik dní a velmi opatrné mírnosti od úřadů, aby bouřlivé pohnutí lidu obecného se zase utišilo. Konšelé od té doby zdrželi se vší přísnosti, ano dali vyhnati na svobodu i bezděky všecky ty, kteří zjímáni byvše v posledním rozbroji, nadali se také tak slavného mučednictví. Avšak i ve vzdělanějších a výše postavených třídách lidu pozorovati bylo delší čas náramné kvašení myslí. Král Václav, když uslyšel o událostech pražských, dal se unésti prudkostí hněvu; „nepostačí-li domácí katané ku potlačení vzpoury, že jich dá přivésti z ciziny s dostatek,“ tak mluvil. Ale to bylo jen okamžité vzplanutí náruživosti; když nejen většina rad a milců, nýbrž i manželka jeho sama, byli Husovi přátelé a ctitelé, nebylo ani velikého namáhání potřebí, aby přivedli jej ke smyslům 
mírnějším. Následovala mnohá vyjednávání mezi Prahou a Žebrákem, o kterých nestává zpráv určitých. Jednou srocen byl Hus s osmi protivníky svými před radu královu na Žebrák. Tu když ho vinili, že nepodal článků svých písemně děkanovi theologickému, jakkoli o to často napomínán jsa, odpověděl, že neučiv nikdy potají, ale vždy veřejně, nemohl stíhán býti, jakoby učení své ukrývati chtěl; že však hotov byl podati články své i písemně, ,budou-li protivníci jeho, jež jej z kacířství vinili, chtíti se zavázati k dostatečnému průvodu žaloby své, a to pod pokutou odvetu (poena talionis), totiž před upálením, jaké na kacíře slušeno. Zaražení nad návrhem takovým doktorové odpověděli po krátké poradě, že chtěli vydati k tomu jednoho ze sebe; když ale Hus na tom stál, že nepřátelé jeho, užívajíce ruky společné v obviňování, měli také v pokutě nevytrhovati se z ní, králova rada učinila hádce té konec napomínáním jalovým, aby hleděli srovnati se mezi sebou v pokoji. Nicméně k rozkazu královu prohlášena jest na radnici staroměstské v Praze dne 16. července zápověď u čení Wiklefova podle návrhu fakulty theologické, ačkoli tuším naprázdno, ano skutku toho ve všeobecném rozčilení málo si všímáno. (DĚJINY NÁRODU ČESKÉHO 
 
 
DĚJINY NÁRODU ČESKÉHOV ČECHÁCH A V MORAVĚ , DÍL TŘETÍ , OD ROKU 1403 AŽ DO ROKU 1439 , FRANTIŠEK PALACKÝ, DĚJINY ČESKÉ , KNIHA JEDENÁCTÁ 
Husitství pod králem Václavem (od r. 1403 do r. 1419),   ČLÁNEK PRVNÍ , Počátky nepokojů církevních v Čechách - R. 1403.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články od (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: sampalini v Pátek, 10. březen 2017 @ 09:43:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jednání na Žebráce následovalo  v době odporu proti odpustkové bule iisánského papeže Jana XXIII. a po popravě tří mladých řemesníkl; tato událost bývá pokládána vedle pozdější novoměstdké degenestrace vykládána jako počátek husitské revoluce Citát: Mezitím ale udaly se v Praze téhož dne (10. července) zjevy povážlivé. Když kazatelé někteří, schvalujíce a velebíce odpustky, kázali prý, „že papež jest bůh zemský a může komu chce dáti odpuštění hříchův i muk, a že má mečem železným bojovati, jako král světský“, našli se mezi posluchači i takoví, kteří veřejně a nahlas odmlouvali, že to byla nepravda. Staloť se to současně v třech kostelích, na hradě pražském, u Týna i v klášteře sv. Jakuba, od osob z lidu obecného ještě mladých, jejichž jména byla Martin, Jan a Stašek. Byvše mladíci ti pro takové rušení pořádku a pokoje zjímáni a do šatlavy staroměstské uvrženi, nedali se nakloniti ani k pokání, ani k odvolání. Konšelé tedy odsoudili je co veřejné buřiče k smrti a chtějíce příkladem trestu jejich odstrašiti lid, nazítří v pondělí dne 11. července dali svolati velikou obec, aby přítomna byla stínání jejich. Uslyšev to Hus, šel s mistry mnohými do radnice, doprovázen asi dvěma tisíci studentů, a po dlouhém namáhání teprv puštěn byv před konšely, prosil je, aby ušetřili mladíků, an jsa původem viny jejich, sám prý ji na se vzíti a za ně trpěti chtěl. Poněvadž ale mezitím po celém městě veliký 
nastal nepokoj, konšelé uznávajíce potřebu, aby uchlácholí bouři v lidu každým okamžením rostoucí, dávali dobré řeči mistrovi a prosili ho, aby nejen sám šel pokojně domů, ale také jiné aby k pokoji a k rozejití se napomenul. O několik hodin později ale, když již lidé se porozešli, přikázáno neprodlené vykonání nálezu smrti. Tři ti mládenci tedy vyvedeni jsou u velké těsni oděnců německých z radnice přes náměstí sv. Havla k příkopům, majíce na popravišti novoměstském stínáni býti. Ale dříve nežli průvod se tam dostati mohl, vzrostl sběh a dav lidu se všech stran tak náramně, že chtějíce páni předejíti náhodu snad nemilou, kázali postínati mládence hned u vchodu s můstku na příkopy. Bylať to první krev prolitá v příčině husitství. Přítomní však v tom davu neměli úmyslu protiviti se právu; ano, když biřic volal, „kdoby se téhož dopustil, že by se jemu mělo též státi,“ mnozí odmlouvajíce na místě, že též i činiti i trpěti hotovi byli, dali se zjímati bez odporu. Jedna paní přinesla tři prostěradla bílá, aby mrtvá těla jimi přikryta byla. Ihned přichvátal M. Jan z Jičína s hojným zástupem mistrův, a vzav těla, začal velikým hlasem zpívati: „lsti šunt sancti,“ jak o svatých mučednících se zpívává, i nesl mučedníky své směle, radostně a hlavně do Betléma, ano na to všichni oděnci hleděli i konšelé. Dostav pak je Hus do kaple své, pochoval je tam s takovou nábožností, že potom protivníci jeho kaple Betlémské úsměškem „u tří svatých“ spílali. Potřebí bylo několik dní a velmi opatrné mírnosti od úřadů, aby bouřlivé pohnutí lidu obecného se zase utišilo. Konšelé od té doby zdrželi se vší přísnosti, ano dali vyhnati na svobodu i bezděky všecky ty, kteří zjímáni byvše v posledním rozbroji, nadali se také tak slavného mučednictví. Avšak i ve vzdělanějších a výše postavených třídách lidu pozorovati bylo delší čas náramné kvašení myslí. Král Václav, když uslyšel o událostech pražských, dal se unésti prudkostí hněvu; „nepostačí-li domácí katané ku potlačení vzpoury, že jich dá přivésti z ciziny s dostatek,“ tak mluvil. Ale to bylo jen okamžité vzplanutí náruživosti; když nejen většina rad a milců, nýbrž i manželka jeho sama, byli Husovi přátelé a ctitelé, nebylo ani velikého namáhání potřebí, aby přivedli jej ke smyslům 
mírnějším. Následovala mnohá vyjednávání mezi Prahou a Žebrákem, o kterých nestává zpráv určitých. Jednou srocen byl Hus s osmi protivníky svými před radu královu na Žebrák. Tu když ho vinili, že nepodal článků svých písemně děkanovi theologickému, jakkoli o to často napomínán jsa, odpověděl, že neučiv nikdy potají, ale vždy veřejně, nemohl stíhán býti, jakoby učení své ukrývati chtěl; že však hotov byl podati články své i písemně, ,budou-li protivníci jeho, jež jej z kacířství vinili, chtíti se zavázati k dostatečnému průvodu žaloby své, a to pod pokutou odvetu (poena talionis), totiž před upálením, jaké na kacíře slušeno. Zaražení nad návrhem takovým doktorové odpověděli po krátké poradě, že chtěli vydati k tomu jednoho ze sebe; když ale Hus na tom stál, že nepřátelé jeho, užívajíce ruky společné v obviňování, měli také v pokutě nevytrhovati se z ní, králova rada učinila hádce té konec napomínáním jalovým, aby hleděli srovnati se mezi sebou v pokoji. Nicméně k rozkazu královu prohlášena jest na radnici staroměstské v Praze dne 16. července zápověď u čení Wiklefova podle návrhu fakulty theologické, ačkoli tuším naprázdno, ano skutku toho ve všeobecném rozčilení málo si všímáno. (DĚJINY NÁRODU ČESKÉHO 
 
 
DĚJINY NÁRODU ČESKÉHOV ČECHÁCH A V MORAVĚ , DÍL TŘETÍ , OD ROKU 1403 AŽ DO ROKU 1439 , FRANTIŠEK PALACKÝ, DĚJINY ČESKÉ , KNIHA JEDENÁCTÁ 
Husitství pod králem Václavem (od r. 1403 do r. 1419),   ČLÁNEK PRVNÍ , Počátky nepokojů církevních v Čechách - R. 1403., 

Dějiny národu českého v Čechách a v Moravě / František Palacký ; uspořádal Rudolf Tschorn
Vydání    Jubilejní vyd., [u L. Mazáče 4. vyd.]
Nakl. údaje    V Praze : L. Mazáč, 1936-1938 v digitální podobě ( stran 711), atr, 90. www.dgibook.cz


 


]


Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 až 1 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Úterý, 11. březen 2014 @ 20:54:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns"Hus nebyl pro koncil nějakou vedlejší záležitostí. Oni to s ním docela probírali..."

Kostnický koncil  trval 4 roky. Veřejné slyšení Husa bylo tři dny 5,7 a 8 června 1415 v jídelně františkánského kláštera. Protože Hus neodvolal žádného článku, dostal měsíc na rozmyšlenou. I když podle dokladů zpřístupněných ve 20. století ve svých rozhovorech s dominikánem Janem Falkenbergem , Hus projevil zájem odvolat,ale neučinil tak. Dne 6.července byl koncilem prohlášen za kacíře a odevzdán radě Kostnice, která podle platného říšského zákona nechala Husa upálit a jeho popel byl vhozen do Rýna.


]


Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. březen 2014 @ 17:53:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, především je nutné porovnávat počet zasedání a ne délku trvání. Na tom koncilu bylo celkem 45 zasedání. 

Když jsem si pročítal články obžaloby a pak i ty odsuzující články, mám z toho prostě pocit, že ti, co se na koncilu sešli, brali tu věc celkem vážně. Hus byl docela spojený případ s Wicklefem - třeba se tam probírala otázka remanence. Jsem opravdu přesvědčen, že koncilní "otcové" věděli, o čem mluví, že nebylo jejich snahou prostě se Husa rychle zbavit (odvolá - klášter, neodvolá - hranice). I když nesouhlasím s tím, aby byl někdo popraven kvůli svým názorům, byl ten proces legální a paradoxně celkem spravedlivý. V případech, kde Hus ukázal, že něco nehlásal, stáhli ten článek. S Husem je navíc problém, že docela lavíroval. Chvilku tvrdil, že něco neučil, pak že ano, ale špatně to vykládají, a pak že to zase učil. Navíc ty skutečné nauky ukazují, že Husova teologie by byla heretická i pro drtivou většinu dnešních nekatolíků. A oni nic nevytrhávali z kontextu jeho děl. Je docela rozšířený mýtus, že Hus leccos neodvolal s tím, že nemůže odvolat to, co neučil. Jenže jak těch 39 tak těch 30 článků dokazuje, že vše, za co byl odsouzen, učil. A nešlo o to, že by někdo tvrdil, že něco od něj slyšel - jsou to všechno věci z jeho děl.


]


Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 až 15 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 11. březen 2014 @ 07:46:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko říká: Musím Martinovi přiznat, že podle mého názoru téměř vždycky argumentuje věcně naprosto správně.




Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 až 15 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 11. březen 2014 @ 17:11:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-) Ale je pravda, že pár těch článků od Martina tam najdeme.:-)


]


Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 až 15 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: skalaa v Úterý, 11. březen 2014 @ 19:24:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

 Návšteva Kostnice




Kde je problém? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Úterý, 11. březen 2014 @ 20:38:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
poslal ssns Nedávno tu byl článek, který se věnoval Janu Husovi. Martino v jednom komentáři uvedl údajný seznam 30 Husových herezí, které měl koncil v Kostnici odsoudit. Nijak zvlášť mě nepřekvapilo, že právě tento věrný služebník démona z Medžugorje si jako tradičně vymýšlí a není schopen odpovědět na jakýkoli faktický dotaz k tématu, o kterém píše. Když jsem ale jen tak pro zajímavost hledal, odkud ten chybný seznam herezí okopíroval, ukázalo se, že původcem může být "historik" Radomír Malý.

Martino Především dolož ssns, že události v Medugorji jsou dílem démona, jak zde šíříš nebo pokorně zavři svá ústa, od lži! Kritika je oprávněná a morálně obhajitelná, jen pokud je argumentačně věrohodná na faktech.  Seznam 30 článků z díla Jana Husa není od dr. Malého, ale ten odkazuje, že seznam převzal od našeho největšího uznávaného odborníka na Husa, od dr.Sedláka, jehož seznam 30 článků z díla Husova, do dnešního dne nikdo nepopřel ani neodmítal. Tak kde je zde problém?



Proti faktům postav fakta (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 11. březen 2014 @ 21:24:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já mám přímo před sebou vydání toho Sedláka! Je to jeden ze zdrojů latinského textu - najdeš to na stranách 331 až 338. Sám sedlák o těch článcích píše na straně 345. Já nevěřím, že ten seznam je od nějakého historika. Zajdi si do knihovny či na faru, půjč si tu knihu a uvidíš sám. Těch tvých 30 článků je nesmysl, i když pár se jich obsahově kryje.

Předložil jsem ti tu fakta, která si můžeš snadno ověřit. Tak jdi a ověř si je!

Ta kniha je: M. Jan Hus, napsal Dr. Jan Sedlák, vyšlo to v Praze roku 1915, Nákladem Dědictví sv. Prokopa - Tiskem B. Stýbla.Mám takový pocit, že někdy v devadesátých letech minulého století byla ta kniha vydána znovu. Zkusím se tu podívat na internetu.


]


Reprint knihy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 11. březen 2014 @ 21:29:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jsem měl pravdu. Reprint vydala Matice cyrilometodějská v roce 1996. Tak snad to brzy seženeš a uvidíš, že mám pravdu.


]


Re: Proti faktům postav fakta (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. březen 2014 @ 18:17:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Sacerdotes quomodolibet criminose viventes sacerdotii polluunt potestatem et sicut filii infideles sentiunt infideliter de septem sacramentis ecclesiae, de clavibus, officiis et sacris rebus ecclesiae, cerimoniis, censuris, moribus, veneratione reliquiarum, indulgentiis et ordinibus.

Kněží, kteří žijí jakýmkoli způsobem v neřestech, poskvrňují/zneuctívají/špiní sílu/moc kněžství a jako nevěrní synové nejsou důvěryhodní, pokud jde o sedm církevních svátostí, klíče, úřady a svaté věci církve, obřady, kárání, zvyky, uctívání relikvií a odpustky."...



V čem jsem tedy argumentoval nesprávně, když jsem tvrdil, že Husovým učením bylo, že kněz ve stavu těžkého hříchu může vysluhovat neplatně?


]


Re: Re: Proti faktům postav fakta (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. březen 2014 @ 18:36:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Napsal jsi:"Hus např. hlásal Vickleffův blud o tom, že kněz ve stavu hříchu vysluhuje neplatně." a to není pravda. Hus totiž tohle vůbec netvrdil. Mluví o tom, že ti lidé nedůvěryhodní. A navíc ani ten Wicklef to takto neříkal. Nejblíž k tomu má v Kostnici odsouzený jeho 14. článek. Pokud tě zajímá, co Hus opravdu říkal, přečti si jeho De Ecclesia, hlavu XI., ze které ten článek pochází. 


]


Re: Re: Proti faktům postav fakta (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Středa, 12. březen 2014 @ 18:54:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No Oko,

to je přece logické, Hus měl pravdu. "Kněz satan co mši slouží, z oprátky má štólu , pod fialovou komží láhev vitriolu", a od takového bych si nedal vysluhovat  žádné svátosti, i kdybych byl katolík. Navíc úřad kněze je výmysl ŘKC,  v prvotní církvi nic takového nebylo, takže diskuze na toto téma je zbytečná a zcela bezpředmětná. Hus reformaci teprve nakousl, ale nemohl to dotáhnout do důsledku, protože byl zavražděn těmi  nemravnými lehkoživky s pivním mozolem a pětinásobnou bradou, kteří  se strachovali o své dobré bydlo, to byl hlavní důvod jeho exkomunikace a odsouzení k trestu smrti. 


]


Re: Re: Proti faktům postav fakta (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. březen 2014 @ 15:14:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, jak ty se na to vlastně díváš pokud jde o vysluhování svátostí?

  Jestli jsem dobře pochopil tvé psaní, tak vy žijete tak, že si jednou vybíráte za pána Ježíše a jindy zas Hřích. Když jste ve těžkém hříchu, nepatří váš život Ježíši, ale hříchu, jste otroci hříchu. A tak žijí i kněží. Porozuměl jsem dobře, tomu, co jsi psal o vás?

  Předpokládám, že věříš, že když si kněz svobodně vybere, že bude mít za pána Hřích a ne Ježíše, tak normálně platně v tom hříchu vysluhuje svátosti, odpouští hříchy, proměňuje, provádí svátost křtu a podobně. Rozumíš tomu tak?

  Když si kněz svobodně vybere, že bude mít za pána Hřích a ne Ježíše, "poskvrňuje/zneuctívaje/špiní podle tebe sílu/moc kněžství a jako nevěrný syn není důvěryhodný, pokud jde o sedm církevních svátostí, klíče, úřady a svaté věci církve, obřady, kárání, zvyky, uctívání relikvií a odpustky.", nebo tomu rozumíš tak, že je pořád důvěryhodný?

  Když si třeba vezmu takovou kněžskou klasiku, kdy má kněz konkubínu a dítě či více dětí a nestará se o ně, protože nesmí (o čemž apoštol svědčí, že "kdo se nestará o svoje nejbližší, zapřel víru a je horší než pohan", tedy jistě těžký hřích) byl by takový kněz pro tebe důvěryhodný a normálně bys bez vnitřních problémů využíval jeho zpovědi a jeho služeb?

  Toník


]


Re: Re: Re: Proti faktům postav fakta (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 16. březen 2014 @ 10:55:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já mám za to, že oni to vidí tak, že skrze toho kněze jedná Bůh bez ohledu na to, co je ten kněz zač. Kdyby tedy teoreticky přijal svátost kněžství nějaký antikrist, falešný prorok či sám Satan, nemělo by to na ty svátosti vliv. Uznávám, že je to docela divná představa, že by nějaké dítě bylo ve křtu znovuzrozeno, když ten křest platně a dovoleně udělí antikrist (někdo, kdo žije v totální opozici vůči Kristu), ale podle mě to z katolické nauky plyne.


]


Re: Re: Re: Re: Proti faktům postav fakta (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Neděle, 16. březen 2014 @ 17:07:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino: Určitě neplatí, co diskusní konkurence konstatuje. “ proti faktům postav fakta“ naopak platí mé konstatování právníků, že na FAKTA neplatí žádné argumenty. Je třeba trochu upřesnit nevědomost zde šířenou. Ano platí, že skrze přijatou svátost kněžství, při udílení svátostí, jedná Bůh skrze posvěceného kněze a to vždy. Toto ovšem nelze vnímat tak, že Bůh jedná skrze kněze i když ten kněz páchá hřích. Hřích kněze není hříchem od Boha, ale svobodným rozhodnutím kněze hřešit. Tedy projev svobodné vůle. Spáchaný hřích a stav těžké viny kněze, který svůj pád neočistil ve svátosti smíření, přesto umožňuje, že tento kněz platně slouží mši svatou, platně, křtí, platně uděluje ve zpovědnici svátost smíření atd. Proč neobstojí Husovo rozumování o neplatnosti takového jednání? Protože všechny tyto svátosti neuděluje kněz ze své moci, že by tyto svátosti vlastnil a pak “rozdával“, ale platí, že tyto udělované svátosti jsou Božím Darem pro věřící a skrze posvěcení kněze stékají jako proud z nebe na příjemce a to i za stavu, kdy kněz je špinavý od “bláta“ hříchu. Příjemce nenese vinu na hříchu kněze a proto Bůh skrze svátost kněžství je původcem a rozdavatelem, skrze posvěcené ruce kněze, protože tato pečeť nemůže být nikdy odňata ani zrušena, natož osobním hříchem kněze. Proto některé omilostněné duše, které měli od Boha milost např.vidění Pekla, shodně oznamují, že ruce kněze září i v Pekle a je jich tam včetně biskupů dost. Lucie z Fatimy, jedna z fatimských vizionářek říká ve svém vidění Pekla, tam viděla i jednoho muže v bílém rouchu, snad prý papeže, ale ona sama neví kdo to byl. Myslím, že podle vidění sv. Faustýny, jak píše ve svém Deníčku, nejvíce trpí v pekle biskupové, kněží a osoby řeholní. Z laiků pak nejvíce smilníci. To jen potvrzuje slova Písma sv.. že těm kterým bylo hodně svěřeno, od nich bude nejvíce požadováno. Každý pastýř nese před Bohem odpovědnost za své stádo, jemu svěřené. Hus svoje stádo rozprášil a nese odpovědnost za revoluci, která následovala. Přinesla drancování, rabování a zabíjení v Česku, Polsku a Německu. Zničeny památky románské v naší zemi, zabito na 200 000 kněží, řeholníků a laiků. Zem byla napita krví mučedníků a to jen proto, že jeden rebelující kněz odmítl naplnit svůj slib při svém kněžském svěcení: „slibuješ, úctu a poslušnost mě i mým nástupcům?“ a každý kandidát na kněžství odpovídá ANO!  Hus řekl ano, přesto ignoroval všechny zákazy a příkazy svého biskupa. Hus nebyl žádný mučedník, jen rebel a neúspěšný tkz. reformátor, který, ale nic nezreformoval, naopak vše zničil. Zajisté obdržel odměnu svoji, když se odvolal ke Kristu. Nebo si myslel, že se Kristus před ním jako Bůh skloní? Není snad v Evangeliu Kristovo napomenutí platné i pro Husa? „Kdo vás poslouchá, mne poslouchá. Kdo vámi pohrdá, mnou pohrdá. A kdo mnou pohrdá, pohrdá tím, který mne poslal!“


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proti faktům postav fakta (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 16. březen 2014 @ 18:07:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toto ovšem nelze vnímat tak, že Bůh jedná skrze kněze i když ten kněz páchá hřích.

Ty jsi fakt mimo. Tohle přece vůbec netvrdím. Pouze tvrdím, že kdokoli, kdo přijme platně a dovoleně svátost kněžství, uděluje křest platně a povoleně a pokud vysluhuje eucharistii, dochází k proměně. A tyto věci nemají nic společného s tím, jestli a jak hřeší či věří.

Jinak nikdo Husa neobhajuje, ne? Jde mi (nám) jen o to, najít pravdu o tom, co píše Palacký, a za co odsoudili Husa na koncilu. Palacký pro mě není absolutní autorita, protože ve svých dějinách leccos líčí chybně a hodně tendenčně. Pokud jde o ten koncil, pak mě nejvíc zajímá, jestli mám pravdu v tom, že Husa odsoudili za to, co skutečně učil. Že koncilní otcové věděli, co učil, že byli dokonce ochotni stáhnout žalobu, pokud Hus to či ono popřel. Možná by ti mohlo dojít, že tu vlastně stojím na vaší straně. 

Jak píšu dole, počkám si, co mi na vznesené námitky k odpovědi p. Malého odpoví on a pak dám vědět. Já stále tvrdím 2 věci:

1) Není pravda, že Palacký píše, že Hus žádal krále Václava, aby někoho dal upálit.

2) Pan Malý poskytuje nesprávné odsouzené články Husa, a to dokonce v příkrém rozporu s Dr. Sedlákem, na kterého se odvolává.


Pokud bys měl výjimečně zájem o věcnou debatu, pak bych ti mohl oboje naskenovat a poslat na mail na ten seznam. Snad nemáš filtr, který by odmítal maily bez oslovení "Sláva Kristu a Marii!" :-) Myslím samozřejmě tu jednu stránku z Palackého a předmětné stránky ze Sedláka. Já stále doufám, že je ti bližší pravda a paradoxně čest ŘKC před nutností přiznat omyl pár lidí - svůj, Okův a Dr. Malého.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proti faktům postav fakta (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 16. březen 2014 @ 18:34:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen abys mě zase nechytal za slovo. Pokud je dotyčný kněz v nějakém církevním trestu, pak samozřejmě nevysluhuje svátosti dovoleně, bylo-li by to v rozporu s tím trestem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proti faktům postav fakta (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Neděle, 16. březen 2014 @ 20:50:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns „Jen abys mě zase nechytal za slovo. Pokud je dotyčný kněz v nějakém církevním trestu, pak samozřejmě nevysluhuje svátosti dovoleně, bylo-li by to v rozporu s tím trestem“

Martino Kněz v církevním trestu, pokud porušuje zákaz, vysluhuje platně, ale samozřejmě nedovoleně a svolává na sebe další církevní tresty. Debata ohledně Husa je pro mě již uzavřená, neboť spekulace uzavřela tkz. Husovská komise, kterou na žádost Jana Pavla II. inicioval kardinál Tomášek v roce 1990. Součástí této komise byli zástupci ŘKC a ostatní protestantská a evangelická společenství u nás. Tato komise 10 let studovala všechny dostupné podklady ohledně Husa. Jan Pavel II. umožnil této komisi i možnost studia ve Vatikánském archivu. Po 10 letech všichni představitelé podepsali společný dokument, kde konstatují, že v procesu s Janem Husem nebyly porušeny žádné tehdy platné Církevní zákony ani zákony světské. Tato komise měla jistě větší záběr než Palacký nebo Sedlák a další, když ji byl umožněn vstup k dokumentům Kostnického koncilu. Aby dokumenty Kostnického koncilu byly platné, podepsal následně dokumenty Kostnického koncilu nově zvolený papež Martin V. Do dnešního dne Církev neodvolala svůj názor Kostnického koncilu, že Hus byl kacíř a to zatvrzelý kacíř.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proti faktům postav fakta (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 16. březen 2014 @ 21:23:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Po 10 letech všichni představitelé podepsali společný dokument, kde konstatují, že v procesu s Janem Husem nebyly porušeny žádné tehdy platné Církevní zákony ani zákony světské. 

Ano, souhlas. To říkám pořád. Pokud byl Hus odsouzen za to, co učil, a ne za to, co mu a koncilu s p. Malým podsouváte, pak to byl proces plně v souladu s tehdejším církevním i světským právem. Byl to v rámci toho práva proces spravedlivý.

Do dnešního dne Církev neodvolala svůj názor Kostnického koncilu, že Hus byl kacíř a to zatvrzelý kacíř.

No to ani nemůže. Hus byl opravdu z pohledu katolické církve kacíř a jeho skutečné myšlenky jsou kacířské dodnes. Nevím, co by se muselo stát, aby ty myšlenky přestaly být pro katolickou církev heretické. Úplně stejně heretických jich je drtivá většina pro pravoslavné a dokonce i většinu protestantů. U protestantů by sice některé koncilem odsouzené články prošly (ještě více u reformovaných křesťanů), ale ti by je zase rozšířili o další - třeba o to, čemu Hus věřil ohledně Panny Marie.

Spor je jen o to, kvůli čemu byl odsouzen. No a pak o to, proč překrucujete to, co napsal Palacký. A zase nejde o nějakou idealizaci Husa, protože jeho často ohnivá kázání byla štvavá a strhla nejednou dav k násilí. Takže mě by vůbec nevadilo, kdyby někdo doložil, že Hus chtěl dát někoho upálit. Ale problém je, že vy to nejste schopni doložit. Palacký o tom nepíše. A i kdyby o tom psal, zajímal by mě jeho zdroj.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proti faktům postav fakta (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 17. březen 2014 @ 09:13:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě, to je v souladu se zdravým rozumem. Co píše Palacký ať si jeho slova vykládáme různě, stejně nic nemění na faktu, že ani Pekař, Kadlec, Ráček apd. jeho názor nepotvrdili a Palacký nedává odkaz na písemný důkaz.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proti faktům postav fakta (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 17. březen 2014 @ 17:07:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem rád, že se snad konečně shodneme. Jinak pan Malý je opravdu vstřícný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proti faktům postav fakta (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. březen 2014 @ 19:23:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Takže mě by vůbec nevadilo, kdyby někdo doložil, že Hus chtěl dát někoho upálit."...

Dole to vysvětluji.

Jinak já ale uváděl, že apelaci Husa ke králi ohledně upálení heretiků mám jen ze slyšení. Zjevně se ale nedá důkazem doložit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proti faktům postav fakta (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. březen 2014 @ 06:12:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Slávku.

  Můžeš sám vidět, jestli přeceňuji vliv zjevení na věrouku ŘKC. Tam, kde jsem žil, byli nositeli podobných zjevení lidé, kteří nás vedli, t.j. ta zjevení utvářela to, čemu jsme věřili, podobně jako to předvedl Martino.
  (jinak si všimni, že člověk ohánějící se slovem "fakta" dál tvrdí, že hus učil neplatnost svátostí v případě těžkého hříchu kněze, dál tvrdí, že Hus žádal krále o upálení svých odpůrců..."
 

  K té Eucharistii: Ptal jsem se Standy, jak tomu rozumí on, protože jeho pojetí těžkého hříchu, jestli jsem ho dobře pochopil, není "člověk je špinavý hříchem", ale pokud člověk žije v těžkém hříchu, tak je "otrok hříchu", nepatří Bohu, nežije s Bohem a je proti Bohu. Samozřejmě rozumím, že bude souhlasit s naukou ŘKC.

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proti faktům postav fakta (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 19. březen 2014 @ 20:54:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Udělal jsem si ten průzkum ohledně eucharistie, jak jsem se o tom onehdá bavili, a výsledek je tristní. Mluvil jsem o tom i se Standou, tak se na to můžeš podívat. Výsledek je takový, že všichni dotázaní až na jednoho si mysleli, že ve víně je přítomna jen Kristova krev a v hostii jen Kristovo tělo. K mému překvapení si většina myslela, že v hostie je jen oslavené tělo Krista. Pojem substance jim tak byl naprosto cizí. Fakt mě docela překvapilo, že panuje takový chaos v celkem základní katolické věci. Onu přítomnost nejčastěji vykládali v podstatě jako duchovní - všichni věděli, že pod mikroskopem se nepozná změna. 

Já si myslím, že přeceňuješ vliv těch zjevení na běžný život drtivé většiny katolíků. Všichni znali a skoro všichni (25) uznávali Lurdy, skoro všichni věděli o existenci Medžu (28) a odmítala (27 z 28) Medžugorje, 12 jich mělo jakés takés tušení o Fátimě (tím tušením myslím to, že věděli, že k tomu někdy ve 20. století došlo a jsou nějaká tajemství). Dva znali zjevení v Turzovce, jeden o tom četl knihu jako já. Růženec se pravidelně modlí také 2. Celkový vzorek byl 30 lidí. Není to reprezentativní sociologický průzkum, ale aspoň teď chápeš můj pohled na věc. Pokud jsem se ptal na nějaké detaily (třeba obsah zjevení, jména vizionářů atp.), odpovědí mi bylo mlčení. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proti faktům postav fakta (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 19. březen 2014 @ 22:10:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj.

  Díky za zajímavý průzkum. To mne tedy taky dost překvapuje, co znáš za ŘK ;-)

  V ŘKC jsme, pokud si dobře vzpomínám, nikdy neřešili, jestli je eucharistie oslavené tělo Krista. To, jestli je v těle i krev a naopak, to jsme samozřejmě řešili a velmi fest - vždyť to je přece základní výmluva pro to, aby se nepříjímalo podobojí. Pokud jde o proměňování, chápali jsme ho ve smyslu eucharistických zázraků, tedy materiálně a ne duchovně. 

  K těm zjevením: Je určitě možné, že je přeceňuji. Z těch ŘK, co znám, jezdí do Medju jen pár. Ale u těch zjevení a jejich vlivu nejde jen o to, kolik ŘK zná ta zjevení, ale jde o to, že těm zjevením věří a jsou jim zasvěceni lidé, kteří v ŘKC vyučují čemu věřit - kněží a jiní "duchovní". Hierarchická struktura, kterou se hlavně liší institucionální církev od křesťanství, není v tomto případě náhodná věc, ale přísně účelová, zprostředkovává ty "zprávy z nebes" (už jsme se bavili o tom, že zjevení není všudypřítomné, všemocné atd.)

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proti faktům postav fakta (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 20:51:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, jestli je v těle i krev a naopak, to jsme samozřejmě řešili a velmi fest - vždyť to je přece základní výmluva pro to, aby se nepříjímalo podobojí.


Tak to jste, promiň, tu nauku nechápali. Pokud jsi si přečetl tu moji debatu se Standou, na kterou jsem dal výše odkaz, už bys v tom měl mít jasno, i když teď je ti to celkem pochopitelně jedno. 

Ten vliv, jaký popisuješ, je asi reálný. Zřejmě ale znám špatné katolíky. Když jsem jim předložil text zjevení z La Salette s tím, že mnozí tvrdí, že to pronesla Marie, označili to za nesmysl. Pár jich trochu couvlo, když jsem jim řekl, že je to církví schválené zjevení. :-)

 Hierarchická struktura, kterou se hlavně liší institucionální církev od křesťanství

No jo, není třeba připomínat mi mé ještě nedávné chyby, ne? :-)) Jinak si ale myslím, že jistá hierarchie k církvi patří - sbory prostě mají mít starší, kteří vyučují.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proti faktům postav fakta (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 21. březen 2014 @ 06:14:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to jste, promiň, tu nauku nechápali. Pokud jsi si přečetl tu moji debatu se Standou, na kterou jsem dal výše odkaz, už bys v tom měl mít jasno, i když teď je ti to celkem pochopitelně jedno. 

  Slávku, promiň, četl jsem tu debatu, ale neporozuměl jsem, v čem si myslíš, že jsme tu nauku nechápali? Můžeš mi to nějak vysvětlit?

  V tom, že jsme neřešili, zda jde o tělo oslavené či tělo na kříži?
  V tom, že jsme fest řešili, že tělo obsahuje i krev, takže při přijímání "pod jednou" vlastně přijímáš "pod obojí"

  Nebo v čem jiném?

No jo, není třeba připomínat mi mé ještě nedávné chyby, ne? :-)) Jinak si ale myslím, že jistá hierarchie k církvi patří - sbory prostě mají mít starší, kteří vyučují.

  Ale tak jsem to nemyslel ;-). Určitě mají mít sbory a církve pastýře, apoštoly, učitele, starší, evangelisty, proroky, pomocníky a klidně i biskupy. Ale ani jedna z těch "level" tu není proto, aby přinášela "zprávy z nebes" pro jednotlivé křesťany a říkala jim, jaká je právě teď Boží vůle pro ně (koho si mají vzít, kolik mají mít dětí, jakou mají mít práci a jakou nemají, kdy se mají postit, a kdy ne, jak se mají modlit a jak často.... atd.)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proti faktům postav fakta (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 21. březen 2014 @ 23:09:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 V tom, že jsme fest řešili, že tělo obsahuje i krev, takže při přijímání "pod jednou" vlastně přijímáš "pod obojí"

Ano, v tom. Přijetí chleba či vína je podle nauky o transsubstanciaci přijetím celého Krista. A to se koncem 20. století nezměnilo. Tam prostě není co řešit. Chleba i víno mají po konsekraci stejnou substanci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proti faktům postav fakta (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 22. březen 2014 @ 08:38:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Přijetí chleba či vína je podle nauky o transsubstanciaci přijetím celého Krista. A to se koncem 20. století nezměnilo. Tam prostě není co řešit. Chleba i víno mají po konsekraci stejnou substanci.

  No, ano. Tak jsme tomu rozuměli.

  Asi jsem se špatně vyjádřil tím slovem "fest řešili". Abych své vyjádření uvedl na pravou míru, tak to "fest řešili" v překladu do češtiny znamená, že si pomatuji, že nám mnohokrát zdůrazňovali, že hostie obsahuje i krev a kalich obsahuje i tělo a že každá nejmenší částečka hostie či nejmenší kapička z kalicha je celý Kristus a dávali nám praktické příklady svatých z historie jak zacházeli s eucharistií. A tomu jsme samozřejmě věřili a připadalo nám to jako něco velmi důležitého. A probírali jsme to v souvislosti "pod obojí" a "pod jednou". Za nás se už občas přijímalo podobojí (při mších v domácnostech v "podzemní církvi"), ale v kostelech samozřejmě pod jednou.

  Proto mi ti tvoji ŘK připadají trochu "divní", že takhle základní věc nevěděli.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proti faktům postav fakta (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 22. březen 2014 @ 12:43:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, já spojení "fest řešili" rozuměl tak, že jste o tom diskutovali, že jste to řešili jako otázku. Proč divní? Četl jsi Standovu odpověď, ne? A Staňa patří k těm v teologii vzdělanějším katolíkům, co znám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proti faktům postav fakta (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 22. březen 2014 @ 19:14:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Jo, pochopil jsem. Musím se vyjadřovat přesněji.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proti faktům postav fakta (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. březen 2014 @ 19:44:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, zřejmě jsi mě nesprávně pochopil.

V ŘKC věříme, že i ten nejmenší kousek proměněného těla je celý Kristus a rovněž tak i ta nejmenší kapička proměněné krve je celý Kristus.


Zpětně to říkám třeba zde .


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proti faktům postav fakta (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 22. březen 2014 @ 20:49:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A proč jsi pak napsal:Mám za to, že eucharistie je oslavený Kristus. 

Ale fajn, asi jsi se jen nešťastně vyjádřil.

Není žádného zákazu přijímat víno, naopak se vracíme k praxi přijímat obojí. 

Víš o tom, že to bylo zakázané? Třeba právě v té Kostnici.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proti faktům postav f (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. březen 2014 @ 10:23:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A proč jsi pak napsal:Mám za to, že eucharistie je oslavený Kristus. "...

Během proměňování je zpřítomněna poslední večeře Zeleného čtvrtku, je také zpřítomněna samotná Ježíšova oběť těla a krve na kříži na Velký pátek. V této svátosti se ale setkáváme také se skutečným nynějším Kristem, Kristem dneška, zmrtvýchvstalým, nanebevstoupivším a oslaveným.

Myslím, že nejvhodnějším závěrem asi bude nazvat eucharistii tajemstvím, jak jsi to už udělal.



Už níže  vysvětluji, že podstata hříchu "pod obojí" je ve vzdoru proti církevnímu nařízení, ve vzpouře proti církvi,  nikoli v samotné praxi přijímání pod obojí.


]


Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 až 15 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. březen 2014 @ 07:54:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Slávku

  V celé této věci jsem vycházel z jedné informace, která je uvedena na wiki:

Členové sněmu se nevzdávali naděje, že Jan Hus odvolá a 18. června předložili mu zúžený seznam článků, které měl odvolat. To však odmítl. 20. června byly Husovy spisy odsouzeny ke spálení, Husovo učení bylo zavrženo. Jan Hus se odmítl podrobit autoritě koncilu, odmítl odvolat ani pomocí zjednodušené a poměrně volné formulace „Tyto články jsem nikdy nedržel ani nekázal a kdybych to byl učinil, zle bych to byl učinil, neboť je prohlašují za mylné a přísahám, že je nechci držet ani kázat.“[zdroj?] Hus nabídl formulaci: "Dosvědčené bludy jsem nikdy nekázal, nedržel a netvrdil. Nebudu je kázat ani držet ani tvrdit". Ta ale nebyla přijata.[11]

  Je ta informace pravdivá, nebo je to také dezinformace? Považoval jsem jí za pravdivou a myslím, že jsem i v originálních pramenech viděl, že Hus se hájil právě takto, tedy že neučil to, z čeho je obviňován.

  1. Učil tedy opravdu Hus ty články, které uvádíš, nebo jsou ty články už výkladem díla Husa ze strany jeho nepřátel a nepochází originálně od Husa?

  2. Jestli to dobře chápu, tak jediná spolehlivá informace je to, že tyto čánky jsou opravdu články, ze kterých byl Hus na koncilu obviněn. Je to tak?


  Toník






Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 až 15 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 13. březen 2014 @ 18:38:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hus ty věci opravdu učil. Vychází to z jeho dvou knih: De Ecclesia (O církvi) a Contra Stephanum Palecz (Proti Pálečovi). U všech původních 39 bodů obžaloby mám přesné odkazy na ty zdroje. Jediný problém je, že oboje jsem četl a mám jen v latině. Ale klidně ti poskytnu odkazy, pokud tě nějaký článek víc zajímá. Skutečným důkazem jsou jeho dochovaná díla. Ty články jsem přeložil jen pro to, aby si lidé mohli přečíst, co v jeho dílech shledala ŘKC jako kacířské.

První Husovi nabídnutá formulace odvolání zněla:" I když jsou mi připisovány mnohé věci, které mě nikdy ani nenapadly, prohlašuji nicméně, že se ve všem pokorně podrobuji rozhodnutí koncilu." To Hus odmítl. Pak mu nabídli druhou odvolací formuli:"Tyto články jsem nikdy neučil (dosl. nedržel jsem se jich) a nekázal a pokud jsem tak činil, konal jsem zle, protože je prohlašuji za chybné (bludné) a přísahám, že žádného z nich se nebudu držet ani ho kázat." Bylo to prakticky to, co Hus sám původně nabízel (kupodivu má wiki celkem pravdu), ale i tak to Hus odmítl. 


]


Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 až 1 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. březen 2014 @ 22:19:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No a říkal tedy Hus, že "Dosvědčené bludy jsem nikdy nekázal, nedržel a netvrdil. Nebudu je kázat ani držet ani tvrdit"?
  


]


Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. březen 2014 @ 16:02:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, původně nabídl toto jako ono odvolání. Když mu ale po pár dnech nabídli prakticky totéž (viz ten komentář výše), odmítl to. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. březen 2014 @ 23:46:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Aha, to je divné. Takže on učil ty články a nabídl odvolání, že je nikdy neučil a nedržel.

  To jsem teda nevěděl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 15. březen 2014 @ 10:30:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To nejde takto povědět. My nemáme stenografický záznam těch rozhovorů. Husa vinili i z věcí, které neučil a tu větu mohl pronést v souvislosti s tím. Podívej, skoro vždy, když se tu začne mluvit o univerzálním usmíření všeho s Bohem, přijde někdo s tím, že popírám Bibli, která učí o posmrtném soudu a gehenně (pekle). No a představ si, že bych se dostal na koncil, kde by mě vinili z toho, že učím a) univerzální "spásu" a b) neexistenci pekla. To a) je pravda, to b) je něco, co jsem nikdy neřekl. A podobně na tom byl Hus. při projednávání bodu b) bych s čistým svědomím řekl to, co Hus. Někdo by si to zapamatoval a pak to aplikoval na oba body či jen bod a). 

Pro mě je celá otázka kolem Husa velkým varováním a poučením. Lidi z ideologických důvodů s klidem lžou a když jim to člověk ukáže, lžou dál. Jinak se mi podařilo najít anglický text dokumentů toho koncilu, takže se na to podívej a můžeš si porovnat ty překlady. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. březen 2014 @ 22:12:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
   Ahoj Slávku.

   Teď jsem četl knihu "O mučednících českých" a v ní je celkem podrobně popsán soudní proces s Husem včetně dialogů. Je tam jasně napsané, že Husa v rozsudku obviňovali z remanence, z neplatnosti svátostí v případě těžkého hříchu kněze a z dalších věcí, které Hus neučil (což jsem i dříve četl). Na to Hus řekl, že tyhle věci nikdy neučil a nedržel a že je tedy nemůže odvolat, protože by byl lhářem, kdyby odvolával něco, co neučil. .

  Takže kromě těch bodů, které jsi uvedl, zřejmě zazněly ve svědectvích i rozsudku body jiné, které Hus neučil a o kterých svědčili falešní svědkové. Hus se tedy vyjadřoval ke konkrétním bodům, které nikdy neučil (a z nichž někeré do zblbnutí opakují lživě ŘK proti Husovi dodnes). 

  Jinak si samožřejmě ze situace se zdejěími ŘK a s osobní znalostí prostředí dokážu představit, jak to vypadalo. Když se sejdou lidi, kteří milují lež a ve lži žijí, mají v rukou moc a potřebují odstranit nepřítele, dopadne to celkem logicky. Procesy politických frakcí vzájemně bojujících o moc mají zhruba stejný scénář. Jen v novější době, kdy se přenášely podobné procesy sdělovacími prostředy, si vítězové dávali pozor, aby poražení odvolali a přiznali se. Dokonce ani politický proslov prokurátora s plamenným projevem proti nepříteli u Husova procesu nechyběl...


  Jen dotaz: Seš si vůbec jistý, že v rozsudku opravdu zaznělo těch třicet bodů, které uvádíš v článku a které jsou uvedeny v dokumentech koncilu? Ono je teda možné, že si svědci pomatovali jen ty body, které v tom seznamu uvedeny nebyly a ty body, které v tom seznamu uvedeny jsou si nepomatovali, ale přeci jen je to podivná shoda náhod...

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Hu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 18. březen 2014 @ 13:20:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
měj v patrnosti, že už podle názvu to není kniha historicky objektivní, ale napsaná s určitým předzvěděním ("mučedníci"). Podobně jako třeba i svědectví očitých svědků - Husových přátel. V jejich podání to vždycky vypadá tak, že Hus každého oponenta argumentačně převálcoval, že ho obviňovali z věcí, které neučil, že byl andělem, omylem kráčejícím po zemi.

Situace byla ale docela jiná.  Základem pro Husovu obžalobu nebyly žádné jeho výroky, ale jeho knihy  - tedy texty, které sám prokazatelně napsal.
V nich se objevily hereze - věci, neslučitelné s obecnou vírou církve (oněch 30 bodů).
Hus v době svého procesu už zastával protestantské stanovisko stavět všechno na Písmu, sám si dělat nové originální výklady. Nic proti tomu, pokud by sám přitom dodržoval pravidla "regula fisdei" od svatého Augustina, na kterého se v jiné věci odvolával. Podle těchto pravidel žádný pravdivý výklad Písma nesmí být v rozporu s učením církve a s vírou těch, kteří nás ve víře předešli. Bez této zpětné vazby si lze z Písma odvodit prakticky cokoliv, jakýkoliv nesmysl. Víra musí být kontinuální, jen se rozvíjí.


Tvrdíš třeba, že o Husovi lžeme, že neučil, že kněz v těžkém hříchu vysluhuje neplatně.

Bod obžaloby 8.)
Kněží, kteří žijí jakýmkoli způsobem v neřestech, poskvrňují/zneuctívají/špiní sílu/moc kněžství a jako nevěrní synové nejsou důvěryhodní, pokud jde o sedm církevních svátostí
... 
bod 16.)
Skutky lidí jsou bezprostředně rozdělené podle toho, kdo je ctnostný a kdo zkažený. Je-li tedy člověk zkažený a cokoli koná, koná zkaženě ....
bod 30.)
Nikdo není světským pánem ani knězem ani biskupem, dokud je ve smrtelném hříchu. ...

Pokud ti zbyla špetka zdravého rozumu, mělo by ti právě nyní docvaknout, že právě toto (podtržené) ve smyslu znamená učení o tom, že kněz v těžkém hříchu prý vysluhuje neplatně.


Palacký popisuje tuto situaci na třetím výslechu:
..."Veliký hluk způsobila zvláště věta ta, že papež, prelát neb kněz, když hřeší smrtelně, není papežem, prelátem a knězem. Když Hus ji výkladem tím ospravedlniti se snažil, že jím arci býti může co do úřadu (quoad officium), nikoli ale co do bytnosti čili podstaty své (quoad meritum), dokládaje za příklad, že i král, když smrtelně zhřeší, není vskutku králem: volán jest Zikmund, an s falckrabím a norimberským purkrabím z okna se vychýliv, právě o nebezpečnosti Husova učení byl rozmlouval; Hus musel opakovat větu svou, načež král jen řekl, že nikdo nežije bez hříchu,  kardinál pak Alliackýosupil se na Husa, že neměv dosti na zlehčování duchovenstva, také jal prý se podrývati moc světskou.

Veřejně zpochybnit čerstvě korunovanému císaři Zikmundovi jeho postavení znamenalo podle mého mínění pro Husa rozsudek smrti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. březen 2014 @ 19:37:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, to samozřejmě mám napaměti, že svědectví té doby nejsou objektivní, ale slyšeli a psali je lidé. Na druhou stranu třeba dopisy Husa jsou objektivní, historické dokumenty, není pochyb o tom, že je psal on a v nich se k tématu vyjadřuje stejně: tedy že neplatnost svátostí v případě těžkého hříchu kněze nikdy neučil a nedržel, podobně jako remanenci. Předpokládám, že i ty jsi prohledal kde co, abys ten výmysl, ze kterého Husa obvinili, našel a nenašel jsi nic, proto ani nemůžeš nic uvést. Jsem zvědav, jak dlouho si tu lež budeš držet, než napíšeš, že ses spletl.


  Hezky uvádíš články, ve kterých není ani zmíňka o tom, že by kněz neplatně vysluhoval svátosti v těžkém hříchu, zjevně se snažíš chytit kde čeho, abys sis ten výmysl co jsi přijal za svůj podpořil. Vlastně jednáš podobně jako zde v diskuzích: Také si o mne a dalších lidech vymýšlíš nepravdy a píšeš je do diskuze a když tě na to upozorníme, místo toho, aby ses omluvil, ještě více tu nepravdu tvrdíš.

  Zřejmě podobně zacházeli na koncilu s Husem - byli totiž stejného ducha, jako ty. Převraceli jeho slova do nepodoby a obviňovali ho z věcí, které mu byly cizí.


  Stando, když ty sám tvrdíš, že  "těžký hřích váš vztah křesťana "de facto" zruší, takže se dostáváte opět do stavu duchovní smrti." či "že těžký hřích vás odděluje od napojení na Boha", tak předpokládám, že totéž se děje i knězi, nejen vám. Tahle tvoje tvrzení neznamenají defakto ve smyslu také učení o tom, že kněz v těžkém hříchu prý vysluhuje neplatně?

 
  Já jsem asi poslední, kdo by tu Husa obhajoval. Už jsem psal, že jeho postoje i učení mi jsou dost cizí a představa reformace ŘKC ve mne vyvolává maximálně úsměv. Už jen pro to, jak se chováte vy: Jak se asi chovají ti, co vás učí?

  Dohady o remanenci, platnostech, trojicích a danších lidských výmyslech mne nezajímají. Spíš mne u tohoto tématu opět zajímá, jak jste schopni vymýšlet si nepravdy a křečovitě se jich držet, je to klasická ukázka způsobu uvažování ŘK.


Tvrdíš třeba, že o Husovi lžeme, že neučil, že kněz v těžkém hříchu vysluhuje neplatně.

  Ano, tvrdím. Lež to nazývám proto, že jste byli mnohokrát upozorněni na to, že tento váš výmysl není pravda. Pokud to Hus učil, jistě to jeho učení nebylo tajné a stačí uvést citaci z nějaké jeho knihy či kázání (které se přes velkou snahu ŘKC o likvidaci na rozdíl od knih Metoděje dochovaly v hojném počtu) a tím to bude jasné. Pak se vám rád omluvím, že jsem vás nařknul ze lži.

  Já mohu uvést citaci Husova dopisu, ve kterém jasně píše, že tuto věc neučil a neučil ani remanenci a mohu uvést svědectví lidí na soudu s Husem, kde toto Hus jasně deklaroval. Samozřejmě je možné, že Hus byl lhář a vymýšlel si, aby se zavděčil papeži a koncilu, opět: Nemám důvod ho tu hájit. Zajímá mne jen, zda se "chytnete za nos", nebo se dál budete křečovitě držet lži, jestli tvoje slova že "při setkání s pravdou je třeba ji prostě respektovat" platí, nebo jsou jen jedou tvých kliček a háčků


  Pokud jde o důvěryhodnost kněží a o právoplatnost jejich pozice v úřadě v případě těžkého hříchu, což Hus zřejmě podle tradice institucionální církve učil, tak jsem vedle v tématu Martinovi položil otázku, která zůstala bez odpovědi. Budu rád, když jí odpovíš ty a napíšeš svůj pohled. Zajímá mne, zda z tvého pohledu pravidla koncilu, která se týkají tématu, také "platila jen v době koncilu a nejsou učením ŘKC" jak jsi uvedl v jiné diskuzi, nebo zda jsou ta pravidla součástí učení ŘKC a například kněz nebo biskup, který si svůj úřad koupil za peníze, zastává svou pozici neprávoplatně.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. březen 2014 @ 07:34:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvrdíš třeba, že o Husovi lžeme, že neučil, že kněz v těžkém hříchu vysluhuje neplatně.

Bod obžaloby 8.)
Kněží, kteří žijí jakýmkoli způsobem v neřestech, poskvrňují/zneuctívají/špiní sílu/moc kněžství a jako nevěrní synové nejsou důvěryhodní, pokud jde o sedm církevních svátostí
... 
bod 16.)
Skutky lidí jsou bezprostředně rozdělené podle toho, kdo je ctnostný a kdo zkažený. Je-li tedy člověk zkažený a cokoli koná, koná zkaženě ....
bod 30.)
Nikdo není světským pánem ani knězem ani biskupem, dokud je ve smrtelném hříchu. ...



Pokud ti zbyla špetka zdravého rozumu, mělo by ti právě nyní docvaknout, že právě toto (podtržené) ve smyslu znamená učení o tom, že kněz v těžkém hříchu prý vysluhuje neplatně.
Jestli toto Hus v nějakém dopise popírá, prostě lže.



Toníku, tak už zbývají pouze dvě možnosti:

Buď ti už nezbyla ani ta poslední špetka zdravého rozumu a posunul ses tímto v sektářství na další level, nebo zpochybňuješ pravdivost oněch tří bodů obžaloby, které zde uveřejnil Slávek z díla historika Sedláka. Pak také ovšem zpochybňuješ i pravdivost třetího slyšení Husova z pera Palackého (epizodu se Zikmundem), které jsem uvedl nahoře, poněvadž tam zazněl právě onen bod 30. Podle tebe si to zřejmě ti historici všechno asi jen vymysleli.

Jestli čekáš, že nyní budu pročítat všechna Husova díla, abych jednotlivé body obžaloby zasadil do konkrétních míst, tak na to opravdu nemám čas. To už za mě udělali jiní a já nemám nejmenší důvod pochybovat, že to neudělali poctivě.


..."Stando, když ty sám tvrdíš, že  "těžký hřích váš vztah křesťana "de facto" zruší, takže se dostáváte opět do stavu duchovní smrti." či "že těžký hřích vás odděluje od napojení na Boha", tak předpokládám, že totéž se děje i knězi, nejen vám. Tahle tvoje tvrzení neznamenají defakto ve smyslu také učení o tom, že kněz v těžkém hříchu prý vysluhuje neplatně?"...
Toníku,
fakt jsi byl někdy  v ŘKC?
Ty nevíš, že eucharistie je proměněna Bohem, mocí Ducha svatého a nikoli zásluhou svatosti kněze? Kněz je jen nositelem služby, ustanovené Kristem  - a každý kněz je a vždycky byl také hříšným.
V církvi koná Duch svatý! I nehodný Jidáš, když byl pověřen službou, tak také uzdravoval všechny nemocné a vyháněl zlé duchy!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 19. březen 2014 @ 07:38:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Aha, takže moje otázka opět zůstala bez odpovědi, tak jako minule. Ani se nedivím

  Zkus si po sobě přečíst svůj příspěvek. Je zajímavý. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Hu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 18. březen 2014 @ 18:44:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Husa napřed vyslýchali ohledně 45 článků Wicklefových a 40 článků, které proti němu sepsal Zbyněk. Pak podle 42 článků od Páleče, což byl obrat, protože se začali zaobírat samotným učením Husa a ne jen jeho vztahem k učení Wicklefa. Z toho pak vzešlo 39 článků (revize těch 42 a doplnění), které byly předmětem veřejného slyšení a z nich se nakonec vyklubalo těch 30 odsouzených. Je tedy jasné, že tam zaznělo leccos.

Jistý ohledně těch článků si jsem asi tak, jak si lze být jistý u něčeho z 15. století. V historie nelze mluvit o jistotě ale o míře pravděpodobnosti. Všechny mně dostupné zdroje tyto články potvrzují a jsou doložitelné z jeho spisů. Ty články jsou z hlediska historie méně pravděpodobné než to, že byl Kennedy 22.11.1963 zastřelen v Dallasu, ale více pravděpodobné než to, že skutečně žil Ježíš. 

Tu knihu, o které píšeš, jsem nečetl. Pokud jde ale o dialogy, pak to těžko budou doslovné přepisy. No a lidská paměť je ošidná. Není to tak dávno, co mi Standa psal, že se ti marně snaží vysvětlit, že papež Řehoř XII. nemá na Husově odsouzení a popravě podíl. Takže Staňa si nějak zapamatoval, že jsi to někdy tvrdil. A přesto ty jsi se ohradil s tím, že jsi to nikdy netvrdil. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. březen 2014 @ 19:47:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Husa napřed vyslýchali ohledně 45 článků Wicklefových a 40 článků, které proti němu sepsal Zbyněk. Pak podle 42 článků od Páleče, což byl obrat, protože se začali zaobírat samotným učením Husa a ne jen jeho vztahem k učení Wicklefa. Z toho pak vzešlo 39 článků (revize těch 42 a doplnění), které byly předmětem veřejného slyšení a z nich se nakonec vyklubalo těch 30 odsouzených. Je tedy jasné, že tam zaznělo leccos.

  A to vše probíhalo při čtení rozsudku? To bych neřekl, to by pak trvalo o hodně déle, ne?


Tu knihu, o které píšeš, jsem nečetl. Pokud jde ale o dialogy, pak to těžko budou doslovné přepisy. No a lidská paměť je ošidná.

  To samozřejmě chápu. 

  Mimochodem: Proč mi Standa vysvětloval, "že papež Řehoř XII. nemá na Husově odsouzení a popravě podíl" (pokud to teda vůbec vysvětloval mně a ne někomu jinému) dodnes nevím. S tématem těchto ŘKC výmyslu o světském soudu a neplatnosti svátostí to nesouvisí. Zkusím se podívat, jak na to přišel, mohlo by to být zajímavé.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 18. březen 2014 @ 21:00:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 A to vše probíhalo při čtení rozsudku? To bych neřekl, to by pak trvalo o hodně déle, ne?

Ne. Napřed to s ním řešili soukromě a při veřejných slyšeních se začalo až těmi 39 články. Toho 6. července jen sloužili mši, přečetli těch 30 článků. Hus se prý chtěl ještě ten den nějak bránit, ale už mu to neumožnili. Prohlásili ho za zatvrzelého kacíře, degradovali, předali biřicům a pak byl popraven.

Zkusím se podívat, jak na to přišel, mohlo by to být zajímavé.

Pokud na to přijdeš, dej vědět.:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. březen 2014 @ 21:36:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Toho 6. července jen sloužili mši, přečetli těch 30 článků.

  No a já řeším to poslední slyšení a vynesení rozsudku nad Husem. Tam právě byla vynesna svědectví lidí a ne jen těch 30 článků a mezi těmi svědectvími bylo právě i obvinění z remanence a neplatnosti svátosti v případě těžkého hříchu kněze.


  Díval jsem se na všechny výskyty toho Řehoře XII. 


  Jinak jsem se vrátil k jedné z jeho "diskuzí" nad tématem, kde zase popisuje další falešné obvinění Husa, a to učení o remanenci. A pobavilo ;-) Tam se mne také snažil cosi o Řehoři psát - pravděpodobně aby odběhl od tématu a otázek, které jsem mu dával, a zakryl tak ŘK výmysl ohledně remanence a Husa.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články od (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. březen 2014 @ 11:33:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Husův výslech se sice také dotýkal i remanence, ale zde Hus v pravověrnosti obstál.

Jinak by oněch článků obvinění z herezí nebylo třicet, ale jednatřicet.


Pleteš si učení o remanenci s legitimitou vysluhovat svátosti. Až to druhé bylo Husovým omylem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné článk (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 19. březen 2014 @ 17:03:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pleteš si učení o remanenci s legitimitou vysluhovat svátosti. Až to druhé bylo Husovým omylem.

  Koukám, že sis k těm lžím o Husovi přibral další lež ještě o mne. 

  Ne, fakt si nepletu falešné obvinění Husa z toho, že zastával remanenci s falešným obviněním Husa z toho, že učil neplatnost svátostí v případě života kněze v těžkém hříchu.



Husův výslech se sice také dotýkal i remanence, ale zde Hus v pravověrnosti obstál. 

  Pokud podle tebe Hus obstál, o čem jsi to tedy psal před dvěma lety, když jsi psal, že Jan Hus "pochyboval, že eucharistie je skutečným Kristovým tělem", když jsi nepsal o remanenci, ze které byl falešně obviněn svými nepřáteli?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné č (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 07:48:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, že kněz těžkým hříchem ztrácí legitimitu vysluhovat svátosti, tvrdí shodně Hus ve všech třech mnou uvedených bodech obžaloby (8; 16; 30).

Pokus si je přečíst ještě jednou, třeba ti to konečně docvakne a za tu lež se mi omluvíš.


Ohledně učení o remanenci - v případě Husa to nebylo obviněným úplně falešným. Sám Wickleff učil v jednom období svého života čistou remanenci, ale i on tento nesmysl opustil a později si vytvořil učení nové, snad ještě nesmyslnější o dvojí podstatě eucharistie.


Hus přejal mnohé názory Wickleffovy, ale Hus i na vrchlu své kariéry v kázáních učil jen tzv. "umírněnou remanenci" (Kristus není ve svátosti oltářní reálně přítomen svým Tělem a Krví, pouze obrazně, Bůh pouze může na základě víry věřících způsobit, že se chléb a víno stanou Tělem a Krví Spasitele).

Nicméně v době svého pobytu v Kostnici při výslechu uvedl (zda z pouhé vychytralosti, či z přesvědčení, to nevím), že věří v reálnou přítomnost Krista v eucharistii a tak tento bod o remanenci nebyl do obžaloby zařazen. Jeho vyšetřovatelé neměli zájem Husa odsoudit, vždy ho sami prosili, aby i své ostatní omyly odvolal.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skuteč (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 17:55:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, že kněz těžkým hříchem ztrácí legitimitu vysluhovat svátosti, tvrdí shodně Hus ve všech třech mnou uvedených bodech obžaloby (8; 16; 30).

  Stando, někdy si po sobě alespoň přečti, co píšeš. 

  Ta tvoje věta je jako kdybys napsal o procesu s Dr. Horákovou: To, že byla agentkou kapitalismu, likvidovala demokratické zřízení a chtěla začít třetí světovou válku tvrdí shodně Horáková ve všech uvedených obžalobách prokurátorů.

  Že kněz v těžkém hříchu má být zbaven úřadu a tedy že ztrácí legitimitu vysluhovat svátosti tvrdí i pravidla koncilu institucionální církve. Zajímalo by mne, zda ta pravidla podle tebe platila v době Husa či platí dodnes, další otázka, kterou si nezodpověděl.


  Teď zpět k tématu.

Pokus si je přečíst ještě jednou, třeba ti to konečně docvakne a za tu lež se mi omluvíš.

  Stando, asi jsi stále ještě nepochopil, že mne vůbec nezajímají výmysly nepřátel Jana Husa ani mne nezajímají řeči sadistických politických vrahů a tyranů, kteří se mezi sebou navzájem řezali a v rámci toho boje spláchli politickým procesem i Husa. To je samozřejmě také zajímavé pro studium účinků patologické práce sekt, ale tématu učení Jana Husa se netýká. 

  Jakmile mi dodáš místo z Husova učení, ve kterém Jan Hus tvrdí, že kněz v těžkém hříchu vysluhuje neplatně svátosti, určitě se ti omluvím.

  Jakmile je dodáš (nebo nejspíš nedodáš, protože když Hus vícekrát tvrdil, že toto neučil a nezastával, je zřejmé, že to obvinění o neplatnosti svátostí je lež) můžeme pokročit dále a bavit se o tom, v jaké pozici byl kněz v těžkém hříchu a zda měl být zbaven úřadu, nebo ne.



Kristus není ve svátosti oltářní reálně přítomen svým Tělem a Krví, pouze obrazně, Bůh pouze může na základě víry věřících způsobit, že se chléb a víno stanou Tělem a Krví Spasitele

  Určitě nebudeš mít problém uvést, kde toto Hus tvrdil, že?

  Jen pro zajímavost: Ty víš, co znamená ten pojem remanence a z čeho tehdy Husa jeho nepřátelé falešně a lživě obvinili v této věci?


Jeho vyšetřovatelé neměli zájem Husa odsoudit, vždy ho sami prosili, aby i své ostatní omyly odvolal.

  Určitě nebudeš mít problém uvést zdroj této "informace"? Kde ses prosímtě dozvěděl, že Husa jeho nepřátelé prosili, aby odvolal? Přečetl jsem hodně záznamů z té doby, ale na tuto informaci jsem nenarazil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - sk (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 19:28:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Že kněz v těžkém hříchu má být zbaven úřadu a tedy že ztrácí legitimitu vysluhovat svátosti tvrdí i pravidla koncilu institucionální církve."...

To jsi zase cosi popletl.
Nikdo přece nevidí do svědomí druhého, zda má těžký hřích. Toto se vztahuje pouze na hříchy veřejné, vyvolávající pohoršení. Ale je úplně cosi jiného, když takový kněz dostane zákaz vysluhovat, než co říká Hus.

Církev říká, že i když kněz dostane zákaz činnosti, knězem být nepřestává. Pokud zákaz poruší a bude sloužit mši, bude sloužit platně, ale nedovoleně.

Podle Husa ale kněz v těžkém hříchu přestal být knězem. Takový člověk by už nemohl sloužit platně - jenom kněz (či biskup) může platně vysluhovat.

Nevidíš ten markantní rozdíl, jak pleteš páté přes deváté?




Význam remanence jsem ti už vysvětlil výše (znamená, že chléb zůstává stále jen chlebem), taky jsem ti vysvětlil Husovo lavírování či tápání v této nauce i proč se nakonec tento bod z obvinění stáhl.


..."určitě nebudeš mít problém uvést zdroj této "informace"? Kde ses prosím tě dozvěděl, že Husa jeho nepřátelé prosili, aby odvolal?"...

Nemám problém.: Palacký, III. díl; str. 121-122





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 20:58:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Význam remanence jsem ti už vysvětlil výše (znamená, že chléb zůstává stále jen chlebem), taky jsem ti vysvětlil Husovo lavírování či tápání v této nauce i proč se nakonec tento bod z obvinění stáhl.

Dovolím si ocitovat to, co jsem napsal níže Toníkovi. Snad ti to pomůže pochopit, jak se to s Husem a remanencí mělo:

Pokud jde o tu remanenci, pak je tu jedna potíž. Hus totiž nauku o konsubstanciaci či transsignifikaci považoval za něco, čemu by se měla na půdě univerzity věnovat pozornost, ale nemělo by se to přenášet na kazatelnu. Takže ve svých kázáních opakovaně mluvil o transsubstanciaci, ale na univerzitě chtěl debatovat. A tehdejší odsouzení remanence považoval za neprůkazné. Proto právem tvrdil, že remanenci nikdy neučil, ale současně ji nemohl s čistým svědomím odmítnout, protože protiargumenty mu přišly ubohé. Uvedu pro zjednodušení příklad. Řekněme, že nemám jasno ohledně toho, jestli deuterokanonické knihy patří do Bible či ne. To, že tam nepatří, někdo zdůvodní tím, že a) do Bible je přidala ŘKC v Tridentu; b) kánon SZ měli uzavřít Židé. Argument a) je prostě nesmysl. Argument b) mě nepřesvědčí, protože Židé ten kánon uzavřeli až ve 2. či 3. století, kdy jednomyslně odmítali Krista a navíc nemají všichni stejný (viz třeba etiopští Židé). No a kdybych byl před koncilem, mluvil bych jako Hus - příslušnost dt. knih jsem nehlásal, ale odmítám předložené argumenty pro jejich vyřazení.

Z té remanence byl Hus vyslýchán v rámci soukromých slyšení, kdy řešili těch 45 článků Wicklefa (jde o články 1 až 3).

Substantia panis materialis et similiter substantia vini materialis remanet in sacramento alteris.

Substance materiálního chleba a podobně materiálního vína zůstávají ve svátosti oltářní.

Christus non est in eodem sacramento identice et realiter in propria presentia corporali.

Kristus není ve svátosti reálně a identicky ve vlastní tělesné přítomnosti.

Accidentia panis not manent sine subiecto in eodem sacramento.

Akcidenty chleba nesetrvávají bez substance v této svátosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 21. březen 2014 @ 06:30:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsi zase cosi popletl.
Nikdo přece nevidí do svědomí druhého, zda má těžký hřích. Toto se vztahuje pouze na hříchy veřejné, vyvolávající pohoršení. Ale je úplně cosi jiného, když takový kněz dostane zákaz vysluhovat, než co říká Hus. 


  Stando, nejdříve se prosímtě podívej, co k tématu říká Jan Hus:

Věrně, pravdivě a pevně ujišťuji, že od protivníků pravdy nepravě jsem u stolice Apoštolské byl obviněn. 

Křivé najmě žalovali a žaluji, že jsem učil lid, že ve svátosti oltářní zůstává podstata chleba hmotného, křivě, že když se pozdvihuje hostie, tu jest tělem Kristovým, a když se položí, tu není; křivě, že kněz ve hříchu smrtelném platně nepřisluhuje; křivě, aby páni kněžstvu odňali statky časné, aby desátků neplatili; křivě, že odpustky nic nejsou; křivě, že jsem radil mečem hmotným kněžstvo odpravit.

  Dal jsem ti to boldem, aby sis toho všiml. Tolik Jan Hus k platnosti svátosti.

  Teď zpět k úřadu a pozici, funkci, kterou lidé zastávají.

  S tím, jestli někdo vidí či nevidí do svědomí druhého daná věc naprosto nesouvisí. Pokud nějaká banda zločinců například systematicky pedofilně znásilňuje mladistvé a jiná banda zločinců o jejich jednání ví a kryje je a to až na úroveň policie, soudu a dalších státních orgánů, tak je otázka, zda pro ně platí pravidla koncilu a mají být zbaveni úřadu (kněze, biskupa, ...) nebo jestli mají být přeloženi, aby mohli škodit jinde. S tím, jestli někomu někdo vidí do srdce to nesouvisí nijak. ŘKC zvolila v mnoha případech tu druhou možnost a mne zajímá, zda tedy "pravidla koncilu nejsou součástí učení ŘKC a už neplatí" a zda nebyla součástí učení ŘKC v době Husa.


Podle Husa ale kněz v těžkém hříchu přestal být knězem. Takový člověk by už nemohl sloužit platně - jenom kněz (či biskup) může platně vysluhovat.

  Stando, pokud to tak podle Husa bylo, jistě nebudeš mít problém doložit, kde to říkal či psal, abychom si přečetli, co v této věci říkal či psal.


Nevidíš ten markantní rozdíl, jak pleteš páté přes deváté?

  Podle sebe nesuď ostatní

  To, že ty si pletež vozy a kozy a učení nepřátel Jana Husa považuješ omylem za učení Jana Husa neznamená, že si to pletu také.

Význam remanence jsem ti už vysvětlil výše (znamená, že chléb zůstává stále jen chlebem), taky jsem ti vysvětlil Husovo lavírování či tápání v této nauce i proč se nakonec tento bod z obvinění stáhl.

  Ne, nevysvětlil, nic takového jsi nepsal. 

  Co opravdu říkal/psal Hus vzhledem k remanenci jsem ti napsal výše.

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický kon (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. březen 2014 @ 11:00:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Význam remanence jsem ti už vysvětlil výše (znamená, že chléb zůstává stále jen chlebem), taky jsem ti vysvětlil Husovo lavírování či tápání v této nauce i proč se nakonec tento bod z obvinění stáhl.
Ne, nevysvětlil, nic takového jsi nepsal."...
????
Měl bys mé komentáře občas i číst.
zde


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 21. březen 2014 @ 12:39:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Aha, jasně. Ty myslíš ten příspěvek, kde sis vymyslel tvůj nový pojem "umírněná remanence" a naplnil ho svým vlastním obsahem. Já měl samozřejmě namysli skutečnou remanenci, tedy učení o tom, že po proměňování zůstává podstata chleba hmotného. Což samozřejmě Hus neučil, jak jsem ti výše dokázal. 

  Ptal jsem se na to, jestli rozumíš, co to je ta remanence. Mohl jsi klidně napsat, že se ti to plete s reálnou přítomnotí Krista, to bych pochopil.

  



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostn (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 22. březen 2014 @ 12:48:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Remanenční nauka jako taková může mít i podobu konsubstanciace (dvě podstaty, tj. chléb/vína a Kristus). Tohle Hus nekázal a dokonce si stěžoval, že se to nemá řešit z kazatelny, ale má se o tom debatovat na půdě univerzity.


]


Remanence - konsubstanciace a transsignifikace (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 22. březen 2014 @ 12:58:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevysvětlil jsi to. Cituji:

Ohledně učení o remanenci - v případě Husa to nebylo obviněným úplně falešným. Sám Wickleff učil v jednom období svého života čistou remanenci, ale i on tento nesmysl opustil a později si vytvořil učení nové, snad ještě nesmyslnější o dvojí podstatě eucharistie.

ta údajná změna je totiž přesně nauka o remanenci, která říká, že v chlebu a vínu zůstává podstata (substance) chleba i vína i po konsekraci. Buď je tam druhá podstata/substance (Kristus) - konsubstanciace - nebo není (transsignifikace)

Hus přejal mnohé názory Wickleffovy, ale Hus i na vrchlu své kariéry v kázáních učil jen tzv. "umírněnou remanenci" (Kristus není ve svátosti oltářní reálně přítomen svým Tělem a Krví, pouze obrazně, Bůh pouze může na základě víry věřících způsobit, že se chléb a víno stanou Tělem a Krví Spasitele). 

Jaká umírněná? Tohle je přesně ta transsignifikace, což je "horší" a radikálnější než konsubstanciace, protože tady už není Kristus substanciálně přítomen vůbec. A jen tak na okraj - zdrojem Husova bádání v této otázce nebyl Wicklef ale Husův učitel Stanislav ze Znojma, který z Wicklefa hodně vycházel (např. jeho knihy De corpore Christi a De universalibus realibus).

Máš v tom tak trochu chaos. Radikálnější podobu remanence označuješ za umírněnou verzi. A o umírněné verzi remanence (konsubstanciaci) říkáš, že to vlastně není remanence.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články od (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 19. březen 2014 @ 17:30:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže toho 6/7 už žádné slyšení nebylo. Hus se sice chtěl nějak hájit, ale řekli mu, že vyšetřování a výslechy už skončily. V těch článcích nic o remanenci není. Co si tam "mimo protokol" povídali, nevím.

To, co v té debatě o eucharistii píše Oko, neučil ani Wicklef - natož pak Hus.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné článk (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 19. březen 2014 @ 17:46:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No a o tom celou dobu píšu. 

  Když Husa soudili, začal soud ideologem, který všechny poučoval, že kacíře je potřeba vymýtit, pak byla čtena obvinění, jejichž součástí bylo i obvinění z remanence a neplatnosti svátostí, pak bylo několik pokusů o to, aby Hus odvolal, pak bylo rozhodnuto, že je vinen, byl odsvěcen a okamžitě vydán na popravu.

  Ti svědkové, kteří tam byli, tvrdí právě to, že padla ta dvě obvinění (kromě mnoha jiných, samozřejmě) a že Hus jasně deklaroval, že tyto dvě věci neučil. Nepředpokládám, že by účast na tom soudu byla "mimo protokol".

  Exituje nějaký římskokatolický zápis o tom soudu? Teda asi existuje, spíš mne zajímá, jestli je někde k dispozici, byť třeba v angličtině. (Latina by mi moc nepomohla ;-)

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné č (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 19. březen 2014 @ 17:59:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tady je anglický přepis koncilních dokumentů. Můžeš si ten jejich překlad porovnat s mým - bohužel to vypadá, že místy vynechali nějakou tu větičku. Stenografický zápis neexistuje. Co si povídali při soukromém slyšení, při návštěvách u Husa ve vězení a mimo protokol je založeno vždy pouze na soukromých vzpomínkách účastníků. 

Když říkám "mimo protokol", pak tím myslím, že někdo mohl říct, že si stejně myslí, že Hus učil o remanenci, ale jako soukromý názor. A mohl to být i kardinál. Ale já ty soukromé vzpomínky moc nečetl, takže se k tomu nemohu vyjadřovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skuteč (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 19. březen 2014 @ 22:15:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj.

  Asi si nějak nerozumíme. Nepíšu o slyšeních, ale o vynesení obvinění a rozsudku ten poslední den.

  Ten anglicky psaný záznam jsem si četl, samozřejmě. V něm ale není zmíňka o tom, že se u soudu četla svědectví lidí, mezi kterými bylo právě obvinění z remanence a neplatnosti svátostí kněze v těžkém hříchu. O této věcia o Husově reakci ale svědčí historické zápisy.

  Asi si nerozumíme proto, žes ty soukromé zápisy nečetl.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - sk (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 20:43:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud jde o tu remanenci, pak je tu jedna potíž. Hus totiž nauku o konsubstanciaci či transsignifikaci považoval za něco, čemu by se měla na půdě univerzity věnovat pozornost, ale nemělo by se to přenášet na kazatelnu. Takže ve svých kázáních opakovaně mluvil o transsubstanciaci, ale na univerzitě chtěl debatovat. A tehdejší odsouzení remanence považoval za neprůkazné. Proto právem tvrdil, že remanenci nikdy neučil, ale současně ji nemohl s čistým svědomím odmítnout, protože protiargumenty mu přišly ubohé. Uvedu pro zjednodušení příklad. Řekněme, že nemám jasno ohledně toho, jestli deuterokanonické knihy patří do Bible či ne. To, že tam nepatří, někdo zdůvodní tím, že a) do Bible je přidala ŘKC v Tridentu; b) kánon SZ měli uzavřít Židé. Argument a) je prostě nesmysl. Argument b) mě nepřesvědčí, protože Židé ten kánon uzavřeli až ve 2. či 3. století, kdy jednomyslně odmítali Krista a navíc nemají všichni stejný (viz třeba etiopští Židé). No a kdybych byl před koncilem, mluvil bych jako Hus - příslušnost dt. knih jsem nehlásal, ale odmítám předložené argumenty pro jejich vyřazení.

Promiň, teď už vím, na co se ptáš. Ten anglický text jsou koncilní dokumenty. Kdysi jsem četl i nějaké ty vzpomínky, ale už si to moc nepamatuju. Z té remanence byl Hus vyslýchán v rámci soukromých slyšení, kdy řešili těch 45 článků Wicklefa (jde o články 1 až 3).

Substantia panis materialis et similiter substantia vini materialis remanet in sacramento alteris.

Substance materiálního chleba a podobně materiálního vína zůstávají ve svátosti oltářní.

Christus non est in eodem sacramento identice et realiter in propria presentia corporali.

Kristus není ve svátosti reálně a identicky ve vlastní tělesné přítomnosti.

Accidentia panis not manent sine subiecto in eodem sacramento.

Akcidenty chleba nesetrvávají bez substance v této svátosti.


]


Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 až 15 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 14. březen 2014 @ 15:36:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na chvilinku se zapletu a odpovídám: ano i ne :)

Například obviňující článek 2.)


A co psal Hus?
A dále je patrné, že milost je dvojí, totiž milost předurčení k věčnému životu, od níž předurčený nemůže nakonec odpadnout. Druhá milost je podle přítomné spravedlnosti, která jednou jest a jindy chybí, hned je a hned se ztrácí. A první milost dělá syny svaté církvi obecné a dělá člověka jaksi nekonečně dokonalejším než druhá, protože svěřuje nekonečné dobro k věčnému užívání. To druhá milost nezpůsobuje. Prvá dělá syny věčného dědictví, kdežto druhá dělá časné činovníky, Bohu příjemné. Odtud je pravděpodobné, že jako byl Pavel zároveň rouhačem podle přítomné nespravedlnosti a přece patřil k svaté matce církvi a zároveň byl věřící a v milosti podle předurčení věčného života, - tak byl Iškariotský zároveň v milosti podle přítomné spravedlnosti a přece nikdy nepatřil k svaté matce církvi podle předurčení věčného života, protože se mu nedostalo onoho předurčení. A tak Iškariotský, jakkoli byl od Krista vyvoleným apoštolem nebo biskupem, což je označení úřadu, přece nikdy nebyl součástí svaté církve obecné. A jako Pavel nikdy nebyl údem ďáblovým, ačkoli se dopustil některých skutků, které se shodovaly se skutky církve zlostníků, podobně Petr. Ten z dovolení Páně se dopustil tak těžké zrady, aby o to směleji vstal. Neboť jak říká Augustin, předurčeným prospívá, upadnou-li do takových hříchů.
A z toho plyne, že je dvojí oddělení od svaté církve. Prvního nelze se zbavit; tak jsou od církve odděleni všichni předzvědění. Druhého je možno se zbavit: tak byli někteří kacíři odloučeni od svaté církve pro hřích, jehož je možno se zbavit, ale mohou se dostat Boží milostí do ovčince Pána Ježíše Krista. O takových totiž sám říká u Jana 10: „Mám i jiné ovce, které nejsou z tohoto ovčince. I ty musím přivésti." Měl jiné ovce podle předurčení, které nebyly z tohoto ovčince, to jest z jeho církve podle přítomné spravedlnosti, které svou milostí přivedl k životu.
A toto rozlišení mezi předurčením a přítomnou milostí je třeba silně podtrhnout, neboť někteří jsou ovce podle předurčení a vlci hltaví podle přítomné nespravedlnosti, jak dovozuje Augustin ve výkladu na Jana. A podobně někteří jsou synové podle předurčení, avšak dosud ne podle přítomné milosti. A toto rozlišení na obě strany zmiňuje Augustin ve výkladu na Jana 11, kde se praví: „Aby syny Boží rozptýlené shromáždil v jedno." „Kaifáš", říká Augustin, „prorokoval jenom o národě židovském, v němž byly ovce, o nichž praví sám Pán: Nebyl jsem poslán než k ovcím zahynulým z domu Izraelského. Avšak evangelista věděl, že jsou i jiné ovce, které nebyly z toho ovčince, které měly být přivedeny... A proto dodává: A netoliko pro tento národ, nýbrž aby syny Boží rozptýlené shromáždil v jedno. Tato slova však byla řečena podle předurčení, neboť dosud nebyli ani jeho ovcemi ani syny Božími." Tak Augustin. (z Husova díla !O církvi".
 
 
No porovnej si sám.




]


Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 až 15 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Pondělí, 24. březen 2014 @ 09:03:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak to je ve skutečnostmi s těmi katolickými "svátostmi" a jaký je jejich pravý účel?

V době kdy vystupoval Mistr Jan Hus, jenž kázal proti nešvarům v katolické hierarchii existovalo  trojpapežství a "vzdoropapež" "svatý otec"Jan XXIII, (který je podezříván ze sodomie, cizoložství, incestu a pirátství, jak se to dělo u jeho některých  předchůdců), uvalil v r. 1412 na celou Prahu interdikt - zákaz udělování katolických "svátostí". Jak si něco takového mohl dovolit a jak k tomu přišli prostí věřící, kteří těmto "svátostem" přisuzovali samozřejmě značnou důležitost? Stali se tak "rukojmími", tak jak to dnes praktikují mnozí novodobí teroristé.

Podle mého "zdravého rozumu" (dle Martina "vymaštěné lebky"), mají (a hlavně ve středověku měly) v ŘKC tyto "svátosti" jediný hlavní účel: Držet lidí v područí hierarchie ŘKC, která si sama žije v přepychu a nikým nekontrolovaných neřestech, zejména ve středověku tak nepochybně bylo a za kritiku těchto zlořádů skončil na hranici Jan Hus a před ním i po něm stovky a tisíce dalších. 

Dnes "diky Bohu" se nic takového dít nemůže (alespoň to fyzické násilí), ale na jak dlouho? ŘKC chystá alianci s mohamedány a dalšími"nekřesťany" a můžeme se těšit na další "totalitu", tentokrát snad už poslední pod vládou Antikrista za asistence "královny nebes" (Luciferfa). 



Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 až 15 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 24. březen 2014 @ 09:47:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč Hus tohoto papeže Jana XXIII. nazývá v dopose 1.9.1411, Vaše svatosti? Když to byl Jane21, cizoložník, pirát atd?


]


Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 až 1 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Pondělí, 24. březen 2014 @ 10:12:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zřejmě v tehdejší době o ničem takovém nevěděl, nebyla televize, radio, internet, noviny a jako loajální, mravně bezúhonný a slušný kněz vyjadřoval náležitou úctu člověku, o němž netušil, co je zač. Jen se poctivě snažil o nápravu a samozřejmě ani on ani později Luther z KC vystupovat nechtěl, ale "vlci hltaví" , co rozhánějí stádo, ho umlčeli, stal se mučedníkem za pravdu Božího slova. 


]


Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 24. březen 2014 @ 19:58:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím zda si to Jane21 uvědomuješ, ale veřejně zde hlásáš, že Jan Hus byl neinformovaný a nevěděl, že zde byl legitimní papež  Řehoř XII. 1406-1415.


]


Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 až 15 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 14. březen 2014 @ 15:20:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, viděl bych to v některých bodech takto:

například bod 1.
1. Unica est sancta universalis ecclesia, quae est praedestinatorum universitas. Et infra sequitur: Universalis sancta ecclesia tantum est una, sicut tantum est unus numerus praedestinatorum. (původní text v latině)

Je jediná svatá univerzální/katolická církev, která je tvořena předurčenými ke spáse. Z toho tedy plyne, že jako je jedna univerzální církev je jen jeden počet těch, kteří jsou předurčeni ke spáse. (překlad do češtiny)
 
Církev tvoří výhradně a pouze společenství předurčených k věčné spáse (výklad Martinův či Malého)
 
Hus se však odkazoval ve svém díle "O církvi" na výklady z děl Augustina, Řehoře, Jeronýma, Cypriána, Ambrože, Bernarda, .. a dalších, a také na samo Písmo.
 
Například psal že:
 
Církev označuje:
1.       dům, který je zbudován k tomu, aby v něm lid uctíval svého Boha,
2.       shromáždění služebníků, kteří patří onomu Božímu domu,
3.       shromáždění všech národů světa (tj. veškerého lidstva) pod vládou Krista.
Na posledním soudu bude lidstvo Kristem rozděleno podle ovcí a kozlů:
1.       na církev svatých – spravedlivých, tzn. předurčených (tj. ovcí),
2.       na církev zlostníků – zavržených, tzn. předzvěděných (tj. kozlů).
Církev svatých je také:
1.       církví obecnou (tj. katolickou), která není částí žádné další církve,
2.       církvemi dílčími (tj. časově místními), které společně přináležejí do církve obecné.
Církev svatá – obecná:
1.       je jedna jediná,
2.       zahrnuje v plném počtu všechny svaté všech dob (tj. předurčené ke spáse), od prvního spravedlivého včetně až k tomu poslednímu, který má být jednou spasen; konečný počet předurčených ke spáse byl stanoven vševědoucím Bohem, který všechny věci změřil, zvážil a spočetl,
3.       trvá od počátku světa až k apoštolům, a od apoštolů až do dne soudu,
4.       zrodila Abela, Enocha, Noe, Abrahama, také Mojžíše, a pozdější proroky před příchodem Páně, ale také i apoštoly a mučedníky a všechny dobré křesťany, kteří za svého života zakoušeli strasti svého putování; někteří je zakoušejí nyní a ostatní je budou zakoušet až do skonání (světa); všichni tito jsou občané téže obce (národa),
5.       je nazývána nevěstou Kristou; jeho jedinkou dokonalou holubicí; statečnou ženou, jejíž jsme čeledí; královnou jeho; naší matkou; Jruzalémem; chrámem Páně; nebeským královstvím a městem velikého krále ...
 
A dále a dále - tohle jen takové malé shrnutí první kapitoly ....
Nicméně už tím ohrozil a dále ohrožuje nauku římskokatolické církve. Vysvětloval např., že má-li být platný příkaz převzatý z Písma o tom, že věřící činit vše, co jim jejich představení v římské církvi řeknou, pak musí platit i to, co tomuto verši z Písma předchází a co jej následuje; že totiž na stolici Mojžíšově (přeneseně Petrově) zasedli zákoníci a farizejové (známe co o nich Ježíš mínil) a následuje, že však podle jejich činů jednat nemáme. A máme i příklad z Písma toho, co máme činit, co oni přikáží - viz. apoštolové před veleradou - neposlechli. A navíc Jan Hus citoval Augustina, že on psal, že je nemáme poslouchat a činit to, co jsou jen jejich lidské nápady. Tím Hus poukazoval na to, že i církevní ouřadové včetně papeže mohou být předzvědění, tedy příslušní k časově místní pozemské bojující církvi, ale nikoliv k obecné svaté církvi, nýbrž mohou přináležet k církvi zlostníků, tak jako i "apoštol" Juda Iškariotský.
 
Ano Hus byl a zůstane navěky "kacířem, rouhačem, ďáblem" - pro zlostníky, pro předzvěděné; ale pro Krista nikoliv.
 
Proto ten Malého či Martinův výklad Husovy obžaloby z článku 1.:
Církev tvoří výhradně a pouze společenství předurčených k věčné spáse (výklad Martinův či Malého). Ano je jen jeden počet těch, kdo budou spaseni; a Bůh ví, kteří to jsou; ti, kdo vytrvají v lásce Kristově; ale On také zná a ve své vševědoucnosti také i předzvěděl počet těch, kdo budou (jsou) zavrženi - ti kdo nevytrvají,i kdyby měli stáli za svého života v těch nejvyšších úřadech pozemské bojující svaté církve.
 
Hus byl rebel a navždy jím ostane. :o) Bohu dík.
 
 
 
 
 



Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 až 15 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 17. březen 2014 @ 15:35:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Něco takového bych mistru Janu Husovi nepřál, aby byl a zůstal rebelem.  Na rebelovi není nic hezkého, stejně jako třeba na loupežníkovi nebo pirátovi. Rebel je zrádce a vzpurník.  Nenechme se zmást umělým převracením pojmu a zaměňováním dobra a zla.

V době kdy apoštolové odmítali přestat hlásat Krista na popud Velerady ještě Bible nebyla. Byla jen Církev , která jí později sepsala. Tak tomu bylo vždycky. To co se stalo bylo zapsáno až dodatečně a proroctví do budoucna měla  jednak povzbuzovat a jednak inspirovat k nápravě. Aby se raději  pod vlivem Božího Milosrdenství nenaplnila.

Mistra Jana Husa prohlásil (zatím) blahoslavený Jan Pavel II. oficiálním reformátorem římskokatolické církve a vyjádřil lítost nad tím jak zemřel. Rebela by z něho momentálně chtěli dělat především nepřátelé křesťanství. Kteří si nepřejí aby se naplnilo Boží slovo o jediném ovčinci. Nevidím důvod proč bychom jim měli v takových věcech pomáhat.



]


Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 až 1 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. březen 2014 @ 18:20:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  A když apoštolové jednoznačně odmítli poslouchat lidi, které Bůh ustanovil jako autority a řekli dokonce veleknězi: "Boha je třeba poslouchat více než lidi." tak to byste jim přál, Poutnicku? Myslíte, že na tom bylo něco hezkého? Nebo to byli zrádci a vzpurníci a bořili jednotu? 

  Co byste tehdy udělal: Pomohl byste apoštolům, nebo veleknězi?



]


Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 až 1 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 18. březen 2014 @ 09:34:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj poutníče,


je milé, že nepřeješ právě Husovi, aby byl rebelem.

Ve tvém slovasmyslu je "rebel" absolutně negativistickou postavou. Dobře, proto také říkám, že ne před Pánem, ne vůči Němu.

Jenže On i Kristus přeci pobuřoval lid pro zákoníky a farizeje. Jde o to, pro koho je rebelem. Jestli byl Kristus rebelem pro zákoníky a farizeje, pak byl rebelem (pobuřovatelem) v tom dobrém smyslu.


Jan Pavel II. snad Husa prohlásil oficiálním reformátorem římskokatolické církve a vyjádřil lítost nad tím, jak zemřel.

Dobrá - ale v čem se tedy římskokatolická církev reformovala podle učení a Husova? V čem? Řekl snad JP II., že toto a to, co učil Hus byla pravda a ŘKC se podle tohoto učení reformovala (napravila)? Řekl bych prázdná slova. Až ŘKC oficiálně uzná, v čem vůči učení Husově pochybila, pak můžeme mluvit o pravdivé lítosti nad Husovou smrtí. A jestli ne - pak je to jako říkat: je nám líto, že byl upálen na hranici, ale jeho odsouzení za kacířství nám líto není.


A propo - ŘKC dnes netrestá heretiky smrtí, že? Ale je to proto, co učil Hus? Je to proto, že si uvědomila, že to bylo porušení nařízení Páně? Že to bylo hříšné a věčné smrti zasluhující jednání? Činili z toho pokání? Řekli, že to nebylo od Pána, ale z člověka, tedy z ďábla? Oh! Papežové a kardinálové a preláti, že by jednali z ďábla? Že by to, co prohlásí papež, jako věroučné nebylo z Boha? OHHHHH! a ouvej....


Rozhodně - ouvej.


A Kristovo slovo o jednom ovčinci? Má se naplnit? Ano, ale také se již stalo. Ten jeden ovčinec již je, ale nejsou v něm ještě všechny ovce, a přeci již před Kristem jsou. A tím ovčincem je ta pravá svatá obecná (katolická) církev - ale ne ta jediná - ta pozemská římská, ale některé ovce z ní  byly v té církvi, a jiné jsou a další budou. Ale ne všechny - jiné z toho stáda byli, jsou a budou kozlové.


Přeber si to.






]


ssns, já již odpověď mám (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pátek, 14. březen 2014 @ 19:40:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns.Dr. Malý mi již odpověděl. Zde je jeho odpoveď.
  Srdečně zdravím. Patrně neumějí číst nebo mají jiné vydání, kde stránky neodpovídají těm, které uvádím já. Nuže tedy: Já jsem citoval Palackého III. díl Dějin národa českého, vydání Kvasnička et Hampl 1939, str. 117, aby to bylo přesné, tak cituji doslova: ".....že však hotov byl (Hus) podati články své i písemně, budou-li protivníci jeho, ježto jej z kacířství vinili, chtíti se zavázati k dostatečnému průvodu žaloby své, a to pod pokutou odvetu, totiž pod upálením, jakovéž na kacíře slušelo..."
          Co se týká toho Sedláka, tak mám vydání Praha 1915, vydáno Dědictvím sv. Prokopa. Opět přesně cituji: "....z 39 článků třetí audience tvořic 30 článků nových. Z dřívějších přejala jich doslovně 13, 9 poněkud upravila, a 6 z traktátů Husových opsala obšírněji...." Na stránkách 331-8 je potom popsána celá diskuse Husa s koncilem ohledně těch článků.      Nevím, co více ještě chtějí.      Přeji hezké dny.       PhDr. Radomír Malý



Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. březen 2014 @ 21:29:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, tak to jsem mu nemusel psát. Pan Malý nemluví pravdu. Na těch stránkách v Sedlákovi není žádná diskuze! Je tam doslova napsáno: c) Articuli 30 ultimi. To, co cituje, je ze strany 345 a je tam u toho přímo odkaz na tu přílohu. Pokud se s ním znáš, ať uvede odkaz na stránku, kde je těch jeho 30 bludů. Nikde. A jen tak mimochodem, podařilo se mi najít anglickou verzi dokumentů z Kostnice. Je to tady. Porovnej si to.

Mé vydání Palackého je od nakladatele Mazáče (1939), takže mohu mít jiné stránky. Zkusím to dohledat. Ale uvědomuješ si, že ten citát absolutně neříká to, co tvrdíte? Přečti si to ještě jednou.


]


Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. březen 2014 @ 23:42:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Otázka na Rádio Jerevan: „Je pravda, že kosmonaut Gagarin vyhrál v loterii automobil?” 

  Odpověď: „Ano, máte naprosto pravdu. Nebyl to však kosmonaut Gagarin, nýbrž učitel Afanasij Krivošejov, a nevyhrál automobil, ale ukradli mu kolo.”


  V té knize na netu je to na stránce 127. Dalo se tušit, co to asi bude.



]


Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 15. březen 2014 @ 08:55:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, díky. To je ještě starší vydání. V mém je to na straně 83. Jak se může někdo nazývat historikem a tak šíleně překroutit význam textu? Vždyť se tam píše něco naprosto jiného! Je to jen debata mezi Husem a teology a ne nějaká Husova žádost, aby král někoho nechal upálit. No a u toho Sedláka je to taky lež.


]


Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 15. březen 2014 @ 10:08:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Jo a to ještě debata ve zvláštním smyslu. Takto to vytrhnout a překroutit je asi jako kdyby Ježíše někdo chtěl vylíčit bezcitu, když jednoznačně přikázal, aby se cizoložné ženy kamenovaly podle Zákona a pak vlastně nebylo divu, že ho podle Zákona popravili.

  Komunisté měli také své "historiky". Tohle je důvod, proč v té líté interní římsko-římské řeži jdu radši vždy do originálních zdrojů a ne jejich "výkladů" nebo vytržených a překroucených citací. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 16. březen 2014 @ 13:39:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak už mám odpověď od toho pana Malého. Přeposlal mi to, co martinovi. Upozornil jsem ho na toho Palackého i Sedláka. Uvidíme, jak to bude pokračovat. Pokud se k něčemu dobereme, určitě dám vědět. :-)


]


Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Neděle, 16. březen 2014 @ 17:15:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechápu, co je v tomto textu rozumově nepochopitelného:...že však hotov byl (Hus) podati články své i písemně, budou-li protivníci jeho, ježto jej z kacířství vinili, chtíti se zavázati k dostatečnému průvodu žaloby své, a to pod pokutou odvetu, totiž pod upálením, jakovéž na kacíře slušelo..." Z textu je každému, kdo má češtinu za mateřštinu srozumitelné, že Hus je připraven požadovat upálení pro své odpůrce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 16. březen 2014 @ 17:56:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak si to přečti celé. On je pouze vyzývá k tomu, aby si stáli za svým obviněním, že on je kacíř. Jinými slovy řečeno: dokažte, že jste si tak jisti, že já jsem kacíř a vy ne tím, že pokud se ukáže, že vy jste kacíři a já ne, budete ochotni nést následky." A jeden z těch doktorů na to měl přistoupit.

Předpokládám, že mi pan Malý odpoví na dodatečný dotaz. Pokud tě to zajímá, pošlu ti jeho odpověď mailem. On totiž bohužel udělal to, že mi jen přeposlal tvůj dotaz a svoji odpověď na něj. Bohužel říkám proto, že mám teď tvůj soukromý mail a znám celé jméno, což jsem nechtěl. No aspoň už vím, že jsi vážně katolík, protože nekatolík by se těžko věnoval aktivitám jako ty.:-)) osobní informace o tobě si samozřejmě nechám pro sebe.


]


Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 17. březen 2014 @ 10:19:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, psal jsi přeci toto: Fr. Palacký uvádí, že Jan Hus požadoval po králi Václavovi, svém příznivci, potrestání svých teologických odpůrců smrtí

A toto je rozšířený blud na internetu - stačí pohledat.

 

Kde je však řečeno, že by Hus něco takového požadoval po králi?

Když už to nenajdeš, tak to zmírníš na to, že byl Hus připraven požadovat upálení pro své odpůrce!

Ani tohle však nikde nenajdeš!


Hus byl obviňován z kacířství, a za kacířství byl požadován trest smrti - upálení.

Kdo ho tedy měli za kacíře, a tím mu hrozili odvetnou pokutou - tedy trestem, který měl tehdy vyvažovat takovéto závažné rouhačství - upálení těla, ti také měli sami dosvědčit svou žalobu na Husa tím, že budou sami připraveni přinést "svou kůži na trh", ukáže-li se, že Husa obvinili z bludů kacířství neprávem. Tím by se totiž ukázalo, že Hus měl pravdu a oni bloudili. Hus byl připraven své učení, které veřejně učil a kázal, sepsat písemně, jak oni požadovali k posouzení, ale byli připraveni jeho odpůrci nést odplatu za svá křivá obvinění? Odveta za křivé obvinění z rouhačství byla také totiž smrt upálením. Oni však řekli, že jednoho ze sebe k tomu vyberou - ale vinili jej všichni - tedy se vykrucovali.

 

Pan Malý se ale nevykroutí. :o) Převrací slova Palackého po svém. Píše dějiny malého. I on by si měl uvědomit, že za křivou výpověď bývá odvetná pokuta.

 

 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. březen 2014 @ 19:18:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
K něčemu to dobré bylo.
Jelikož taky vlastním Palackého "dějiny" z vydání r. 1939, tak jsem si o Husovi konečně přečetl, co o něm vlastně ten Palacký píše.

Ne že by pro mě byl nezdolnou autoritou, (třeba některé detaily koncilu v Pise popisuje zcela chybně), ale rozhodně byl ohledně Husa víc "v obraze", než já sám.




..."tak to zmírníš na to, že byl Hus připraven požadovat upálení pro své odpůrce! Ani tohle však nikde nenajdeš!"...

Právě že najdeš.
Hus byl pravým dítětem své doby. Pro středověkého člověka byl požadavek smrti heretika upálením naprosto přirozený.

..." ... - Mikuláš z Litomyšle rozhorlil se proto velice proti Hübnerovi, an prý se opovážil podstrčiti Wiklefovi věty a články naprosto nepravdivé a lživé; 
a Hus připomenuv, kterak nedávno před tím v Praze dva lidé k smrti odsouzeni a spáleni byli, protože zfalšovali šafrán, ptal se celého shromáždění, zdali ti, kteří zfalšovali učení, nebyli trestu hodnější, nežli kteří falšovali šafrán?
"...

Najdeš to na straně 39 třetího svazku uvedeného vydání.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 17. březen 2014 @ 20:21:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, já už fakt nevím. Koukám, že máš stejné vydání jako já:-)

Předmět sporu je ale v tom, jestli Palacký tvrdí, že Hus žádal krále Václava, aby nechal popravit jeho teologické oponenty. To jsi tu tvrdil ty, Martin a i pan Malý. Faktem je, že to Palacký nikde netvrdí. Nebylo by třeba fér uznat, že jste jen bez ověření - i po mém upozornění - nadále tvrdili nepravdu?

Jinak je jasné, že Hus nebyl odpůrcem trestu smrti. Těžko zjistíme, jestli to o tom šafránu Hus pronesl nebo ne. Je to možné. Jinak Palackému osobně moc nevěřím a nejen v případě Husa.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 18. březen 2014 @ 12:20:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Některé knihy jsem zdědil po dědečkovi. :-)

Slávku, to o tom králi Václavovi jsem já uváděl jako slyšení "z druhé ruky".
Setkal jsem se s tím v různých textech o Husovi opakovaně a předpokládal, že to má historický základ.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 18. březen 2014 @ 09:09:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj oko (i ssns),

je Hus skutečně pronesl "to o šafránu" možná nevíme, ale předpokládám, že ano.

Jenže oko ty do této věty : "Hus připomenuv, kterak nedávno před tím v Praze dva lidé k smrti odsouzeni a spáleni byli, protože zfalšovali šafrán, ptal se celého shromáždění, zdali ti, kteří zfalšovali učení, nebyli trestu hodnější, nežli kteří falšovali šafrán? "..., vkládáš lež. To, že Hus měl říci, že má celé shromáždění zvážit, zda jsou více hodni smrti ti, kdo falšují učení, než ti, kdo falšují šafrán, nedokládá Tebou psané "Hus byl pravým dítětem své doby. Pro středověkého člověka byl požadavek smrti heretika upálením naprosto přirozený". Uznání toho, že když za pouhé zfalšování zboží byli smrtí trestáni ti, kdo to učinili, tedy o to více zasluhují smrt ti, kdo falšují učení (Boží) neznamená, že pro Husa byl požadavek smrti heretika naprosto přirozený, a že byl v tomto dítětem své doby.


JE TO LEŽ O HUSOVI - a to nehorázná! Oko, ty lžeš! A dokonce ti přizvukuje i ssns, což je pro mne zklamání.


Takže, prosím, přečtěte si učení Husovo z Postilly, Kázání k neděli sedmé po Kristobu narození:
 
Toto píši za věrnú kroniku, aby naši potomci, přihodí-li sě též, věděli, že sú sě přěd nimi jiní směle na smrt posadili. A dobřě přileží k tomuto čtení, že bránil jest hospodář sluhám, aby nevytrhávali kúkole, aby mnějíce, by kúkol vytrhali, nevytrhali i pšenicě; neb die čtenie, že řekl jim hospodář: "Netrhajte kúkole, aby snad trhajíce kúkol, nevytrhali spolu s kúkolem i pšenicě, ale nechte obého rósti až do žni." Toho nenie nečinie, ale trhají pšenici a kúkole nechají rósti; neb lhářóv s odpustky čert jest všudy takměř nasál, a těch velmě prelátové a kněžie druzí hájějí, i doktorové a druzí mlčie, a nesmějí proti dáblovu kúkoli úst otevřieti. A tak že sú zesnuli lidé, jedni léností, druzí bázní, a třětí dáblovú poraženi jsúc chytrostí, protož nasál jest nepřietel člověk mnoho v pšenici kúkole; nasál jest také proto zvláště ďábel kúkole, že nechtie nynie preláti i doktorové, aby písmo svatého čtenie rozsúdilo pravdu, ale aby oni sami súdili: jakož sú biskupové, mistři, kněžie a zákonníci Krista falešným svědectvím odsúdili. A tak svými hanebnými ustaveními súdie i odsuzují věrnú kněží, jenž proti jich svatokupectví a proti jiné zlosti káží. Avšak mají to věděti, že poňavadž panny Marie, a tak všie říše nebeské jest tato rada:
 
"Což kolivěk die vám Ježíš, to čiňte," a Ježíš die, Matouš 10, 7-9, aby oni napomínali, aby zlata a střiebra sobě nesobili, aby darmo dávali, aby nesmilnili; a teď die, aby obého rósti až do žně nechali, aby z své hlúposti, a snad druzí i ze zlosti, pšenicě s kúkolem, t. dobrých se zlými nezahubili; nebon sám, jenž nemóž poblúditi, v súdný den die angelóm svým, - jako spravedlivý súdcě, aby kúkol v snopky svázali. Neb zlým budú nohy i rucě svázány, a budú v zevnitřnie temnosti uvrženi; ale pšenicě, to jest všichni vyvolení, do stodoly radosti nebeské budú sebráni.
 
A znamenaj tu, že jakož kúkol některak prospěšen jest pšenici, neb vieže spolu stéblé, že móž lépe státi proti větru, aby neklátil jí, jako by klátil, když by kúkole nebylo; a na počátcě něco podoben jest kúkol k pšenici, a vytrhánie by kúkole bylo škodné, kdyby jej trhali a pšenici tlačili: tak zlí, když sú řiedce rozsieti mezi dobrými, něco jsú dobrým ku pomoci veliké odplaty, a jsú jim jako k zvykání v boji duchovniem. Neb kdyby nižádný zlý dobrému nepřěkazil, dobrý by neměl pokušenie, a tak ani boje velikého, protož neměl by veliké odplaty; ale že zlý jest dán dobrým na pokušenie, aby setrvajíce proti jeho zlosti, měli velikú odplatu, protož všěch zlých vytrhánie, kdyby nynie bylo, byla by dobrým veliká újma. Protož najvyšší pán a najmúdřější die:"Nechte obého rósti až do žně." 
 
Avšak druhdy slušie světským kúkol vypleti, vedlé rady písma božieho, ale ne vedlé jich všech ustavení; i mohú to druhdy učiniti, ale c velikú radú rozumných lidí v písmě božiem a z milosti, a s pilností , aby pšenicě nepotlačili, ani z kořen vytrhali. Ale Petrovi v 18 k. 17 v. S. Mat. přikázal jest spasitel, člověka hřiešného po třětiem napomenutí, když má hřiech na sobě zjevný a obcě nechce poslúchati, aby sě ho varoval jako pohana a zjevného hřiešníka; ale nepřikázal mu zabiti: a pak nynější náměstkové Petrovi upletli sú sě v popravy, a vzdějíce věrnému křěstanu kacieř, a upálé, jako sú kněžie učinili Ježíšovi!

 
Pokud tedy umíte česky :o) tedy aspoň ten poslední odstavec čtěte! Jak mohl Hus chtít smrti heretiků, když napsal, co že se máme řídit přikázáními Písma zaznamenanými od Pána, kde je nařízení Páně nechat růst koukol s pšenicí až do soudného dne a nevytrhávati koukol, dokud nebude žeň! A že Petrovi Pán nedal příkaz, aby člověka hříšného zabíjel (trestal smrtí)!

 

TOHLE PSAL HUS ZJEVNĚ A NIKDY NEODVOLAL!

 

NELŽETE JIŽ!





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 18. březen 2014 @ 10:21:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pardon, menší (důležitá oprava) :

V tučně zvýrazněném odstavci má být toto:

... ale c velikú radú rozumných lidí v písmě božiem bolem ...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 18. březen 2014 @ 11:46:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ještě přidám toto k počtení z Husova díla "O církvi" - 16.kapitola (aspoň dvoje svědectví z jeho díla, že?):

A podle záměru doktorů by mohli někteří vykládat uvedené Písmo po židovsku a tvrdit, že na rozkaz nejvyššího kněze Kaifáše nebo Annáše, který tehdy stál v čele na svatém místě, jež vyvolil Hospodin, a z rozhodnutí soudce Piláta byl Kristus Ježíš spravedlivě odsouzen v rozporu s oním místem z 13. kapitoly Skutků, kde apoštol Pavel říká: „Obyvatelé Jeruzaléma a knížata jeho, neznajíce ho, svým soudem splnili hlasy proroků, čtené každou sobotu. A ačkoli nenalezli na něm žádný důvod k smrti, požádali Piláta, aby ho zabili." A je jasné, že na odsouzení Kristově měl účast nejvyšší kněz, účast měli kněží levítského pokolení na místě, které vyvolil Hospodin, a účast měl i soudce Pilát, které všechny Kristus Ježíš nechtěl poslouchat ve zlém, jakkoli poslechl Boha Otce i Piláta, když pokorně podstoupil smrt. Odsoudili tedy Krista Pána spravedlivě nejvyšší velekněz spolu s kněžími levítského pokolení, s úředníky a staršími lidu, s Pilátem a žoldnéři a také se zástupem volajícím: „Ukřižuj, ukřižuj ho !“ ?  Opravdu je k tomu pudila nikoli láska, ale nenávist, nikoli pravda, ale lež, a svedla je neznalost Božího zákona. Proto se dopustili tak těžkého bludu.
A stejně jako papeži s kardinály se může přihodit také těmhle našim doktorům, že budou svedeni k tomu, aby odsoudili nějakou pravdu. Jestliže totiž apoštolově vyvolení Kristem, kteří přijali Ducha svatého, upadli podle blaženého Augustina a blaženého Bedy do kacířství, jak mohli papež s kardinály přijmout větší závdavky Ducha, aby se nemohli dopustit tak velikého nebo ještě horšího bludu ?  A není pochyby o tom, že papeže a kardinály je nutno poslouchat, pokud učí pravdě podle zákona Božího, jak praví autorita: „Oni ti oznámí pravdivý rozsudek. A učiníš, cokoli ti řeknou a čemu tě naučí podle jeho zákona." Jestliže však „rabím, to jest mistři, nebo velcí", jak říká Lyra, ať už jsou to papežové nebo kardinálové, přikážou nebo budou učit něco jiného než pravdu, i kdyby celá římská kurie byla na jejich straně, nemá je věřící poslouchat, poznal-li pravdu. Neboť Bůh praví: „Nedáš se cestou davu, aby ses dopustil zlého, ani se na soudu nepřikloníš k výroku většiny,' aby ses uchýlil od pravdy."
Tak si počínali Daniel, Nikodém i lotr na kříži, kteří nechtěli být, jak praví Písmo, zajedno s davem v odsudku pravdy. Neboť Daniel odsoudil ničemný výrok starších a synů Izraelských tím, že vysvobodil Zuzanu a rozsoudil starší soudce, z nichž „vyšla nepravost" - Daniel 13. Nikodém si tak počínal v radě velekněží a farizeů, když poslali služebníky, aby přivedli Ježíše, chtějíce ho vydat na smrt a když řekli služebníkům: „Zdali i vy jste se dali svést ? Zdali kdo z knížat anebo z farizeů uvěřil v něho ?  Jen tenhle zástup, který nezná zákon. Zlořečeni jsou. Řekl jim Nikodém: Což náš zákon odsuzuje člověka, dokud jej dříve nevyslechne, co dělá ?" Požehnaný Nikodéme, tak velikou váhu jsi přiznal Božímu zákonu !  Vydal jsi zákonu svědectví, že je soudcem člověka.
Hle, naši doktoři odsuzují ve svých výrocích jako něco nemístného, že naše strana chce mít zákon za soudce. Tento soudce soudí nejspravedlivěji a nesoudí jinak než Bůh, soudce nejspravedlivější. Říkáš: „Což náš zákon odsuzuje člověka, dokud jej dříve nevyslechne, co dělá ?" Jako by řekl: Nikoli, vždyť soudí spravedlivě. K tomuto soudci odkázal Kristus velekněze a farizeje, zákoníky a židy, kteří měli Kristu za hřích, že nezachovával sobotu a že Boha nazýval svým Otcem, slovy: „Ptejte se na Písma... ta vydávají svědectví o mně" - Jan 5. Nechtěl tedy Kristus, aby Písmo rozsoudilo židy, kteří v Krista nevěřili ?  Jistěže chtěl. Co tedy chtějí doktoři ?  Aby Písmo nebylo soudcem. Chtějí, aby se věřilo jim; cokoli odsoudí, aby bylo odsouzeno, a cokoli schválí, aby bylo schváleno. Toho se totiž dožadovali a to vymáhali na radnici. Proto sháněli podpisy mistrů, kteří se stavěli na odpor. Ale rada farizeů, zákoníků a velekněži byla zmařena, poněvadž věrní se jim postavili na odpor a nechtěli souhlasit, neuslyší-li důkaz ze zákona, který zahrnuje všechnu pravdu hodnou víry. Kdyby ten byli velekněží a farizeové, kněží i starší lidu znali, nebyli by Krista odsoudili. Ale oni ho odsoudili a dopustili se rouhání. Učenější než oni byl lotr, který na kříži vydal svědectví Kristu, řka: „Tento nic zlého neučinil" - Lukáš 23.
A pokud jde o hlavní, jak myslím, záměr doktorů, podle něhož usilují o to, aby byl papež soudcem ve všech přích a aby ten, kdo ho neposlechne, musel zemřít tělesnou smrtí, měli by se doktoři stydět za svou opičí a hrůznou podobnost s farizeji, zvláště když Kristus, Pán a velekněz obou zákonů, nechtěl ani světsky soudit ani neposlušného odsoudit k tělesné smrti. Neboť k první věci řekl v 12. kapitole Lukášově: „Člověče, kdo mne ustanovil soudcem anebo děličem nad vámi ?" A k druhé věci řekl cizoložnici, o níž farizeové tvrdili, že je hodna smrti: „Ani já tebe nesoudím. Jdi a více nehřeš !" - Jan 8.
Ale protože by doktoři snad mohli namítnout: To se netýká věci, poněvadž zákon říká: „Kdo pak zpupně odepře poslechnout rozkaz kněze", nuže uvedu případ ve vší formě. Neboť v 18. kapitole Matoušově říká Kristus: „Zhřeší-li proti tobě bratr tvůj, jdi a pokárej ho mezi čtyřma očima. Poslechne-li tě, získal jsi svého bratra. Jestliže však neposlechne, vezmi sebou jednoho nebo dva, aby každé slovo bylo dosvědčeno ústy dvou nebo tří svědků. Neposlechne-li je, pověz církvi. Jestliže však neposlechne ani církev, budiž ti jako pohan a publikán." Hle, komu to řekl svrchovaný Pán zákona a velekněz ?  Zajisté Petrovi, který po něm měl být římským veleknězem, aby bloudícího sám laskavě napomenul, neposlušného před svědky usvědčil, a toho, kdo by setrvával v neposlušnosti, ohlásil církvi, to jest mnohým, a zatvrzelého, jenž by neposlechl církev, aby netrestal tělesnou smrtí, ale aby se mu vyhýbal jako publikánu a pohanu. Jak to tedy vypadá s tímto důkazem z podobnosti: Ve Starém zákoně měl být neposlušný zabit; tedy také v zákoně milosti ?  Tak se dali oklamat učedníci Kristovi tímto chytráckým důkazem z podobnosti. Když chtěli po způsobu proroka Eliáše zahubit ohněm s nebe Samaritány, kteří nechtěli přijmout Krista, a když řekli: „Pane, chceš, abychom řekli, ať oheň sestoupí s nebe a spálí je ?", pokáral je nejlaskavější velekněz a nejlepší Mistr, neboť následuje: „Ale obrátiv se, pokáral je slovy: Nevíte, jakého jste ducha ?  Syn zajisté člověka nepřišel zatracovat", to jest usmrcovat, „duše", to jest lidi, „nýbrž spasit", to jest uzdravit -Lukáš 9.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 18. březen 2014 @ 11:51:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ještě dodatek, který jsem opomenul - tedy následující odstavec z Husova díla "O církvi" - 16.kapitola:

K tomuto laskavému evangeliu doktoři nepřihlédli, a proto připojili k svým výrokům tento krvelačný dodatek: „Kdyby se našel v Čechách někdo z duchovenstva, kdo by se postavil proti všem těmto nařízením nebo proti některému z nich..., takový má být podroben církevnímu trestu. Kdyby se však nechtěl polepšit, budiž vydán světskému soudu !" V tom zcela jistě následují velekněze, zákoníky a farizeje, kteří se slovy „My nemáme práva někoho zabít", vydali světskému soudu Krista, který je nechtěl ve všem poslechnout. Zda nejsou vrahy ?  Věru jsou, a to horšími než Pilát. To dosvědčuje Spasitel, když říká Pilátovi v 19. kapitole Janově: „Kdo mne tobě vydal, má větší hřích." Oni to jsou, jimž řekl Petr v 3. kapitole Skutků: „Vy jste se odřekli muže svatého a spravedlivého, a vyžádali jste si milost pro vraha. Avšak dárce života jste zabili."




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 18. březen 2014 @ 18:17:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Koukám, že ten můj překlad z latiny je lepší, než jsem si myslel. :-) 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 18. březen 2014 @ 14:00:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."neznamená, že pro Husa byl požadavek smrti heretika naprosto přirozený, a že byl v tomto dítětem své doby. ... JE TO LEŽ O HUSOVI - a to nehorázná! Oko, ty lžeš!"...

Je snadným o jiném říci, že lže. Každopádně z mé strany nic takového úmyslem nebylo.


Vycházím z Palackého:
III. svazek; str. 83.)
Jednou sročen byl Hus s osmi protivníky svými před radu královu na Žebrák. Tu, když ho vinili, že nepodal článků svých písemně děkanovi theologickému, jakkoli o to často napomínán jsa, odpověděl, že neučiv nikdy potají, ale vždy veřejně, nemohl stíhán býti, jakoby učení své ukrývati chtěl; že však hotov byl podati články své i písemně, budou - li protivníci jeho, jež jej z kacířství vinili, chtíti se zavázati k dostatečnému průvodu žaloby své, a to pod pokutou odvetu (poena talionis), totiž před upálením, jaké na kacíře slušelo. ...




Na více místech nacházím u Husa rozpory v jeho výrocích:

 Na straně jedné se dušoval, že on neučil učení Wicklefovo (str 107).
Ovšem daleko dříve, v r. 1410 bylo v Praze nařízeno spálit Wicklefovy knihy (str. 67) - každý je musel odevzdat:
Hus přišel  na to se svými knihami sám, odevzdal je arcibiskupovi s tou hrdou prosbou, aby je prozkoumav, vytknul jemu ty bludy, které v nich najde, jelikož i on (Hus) že hotov byl postaviti se v odpor proti nim a vystříhati před nimi každého člověka...

Hus evidentně svým životem byl zastáncem Wicklefa, ať si o tom pak vyhlašoval třeba i opak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 18. březen 2014 @ 15:17:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj oko,

ačkoliv čerpáš z Palackého (a z něho čerpali další), a sám Palacký čerpal z údajů o Husovi, ke kterým se dostal, musíš uznat, že čerpal především z toho, co je dostupné z římskokatolických archivářů, ačkoliv to podává zkresleně dle svého evangelického vyznání.


Nicméně souhlasím, že Hus nebyl tak statečný v Kostnici, jak se někdy bláhově myslí a předkládá. Ano byl Wicklefista. Ano, prý se se při výslechu hájil tak, že prý neupřímně odpovídal ohledně 45 článků Wicklefových, a že se poněkud za něj styděli i jeho přátelé.


Nicméně přečti si toto od Sedláka:

Před­lohou při výslechu svědků byla proposice komisařů, jež byla sestavena dle žaloby, vypracované Michalem cle Causis r. 1410 dle stížnosti Zbyňkovy*) (Doc. 169—173), a měla 40 článkňv. Prvních 16 má dle kuriální formy ráz narrativní, v následu­jících vypočítávají se bludy Husovy: 1. nauka remanenční (čl. 17); 2. že kněz ve hříchu smrtelném neposvěcuje (18); 3. že od­pustky nic nejsou (19); 4. papež že jest antikrist (20); 5. římská církev či kurie jest sborníce satanova (21); 6. kacířství nemá se trestali smrtí (24); 7. lid nemá věřiti bulám papežským (27); 8. že řekl: kéž jsem tam, kde jest duše Viklefova (28); 9. že světští páni mají odníti majetek duchovenstvu (29); 10. nikdo nemá býti exkommunikován, leč jest exkommunikován od Boha (37). Mimo to vytýká žaloba, že Hus v klatbě sloužil (31, 32) , a bouřil lid proti duchovenstvu, volaje* aby se každý opásal mečem (34), z čehož vskutku vznikly bouře a pohoršení (38).

 

Takže prostě jednoduše zopakuji - Hus rozhodně neučil nic takového, že se má kacířství trestat smrtí.

To, co uvádíš z Palackého je tvé i ostatních mylné pochopení textu. Chceš-li lež, kterou jsi převzal, a dále publikuješ.

 

A ještě bych přidal to, že například spis "O církvi" samozřejmě má podklady Wicklefova učení, ale pokud si to dílo přečteš, budeš asi zaražen tím, že Hus dost hodně cituje výroky tehdejších a snad i dnešních velevážených učitelů a tzv. "otců" i papežů církve. Na Wicklefovo dílo se neodkazuje, to nemohl, tak odkazuje na ty, jejichž díla a osoby byly velice vážené a uznané.

 

Prostě a jednoduše - Husovy názory nebyly čistě Husovými názory. A to je dobře. Až uznáte, že Hus učil jen to, co učili církevně uznávaní učitelé, pak upustíte od toho, že byl pouze Wicklefista a kopíroval Wicklefa. Ano - velice s ním souzněl, protože shledal, že učil to, co učili i jiní před ním, a co bylo dříve považováno za učení učitelů církve.

 

Nemusím snad dokazovat. Hus se ve svých dílech velice konkrétně odvolává na citace a díla těchto učitelů víry. Tohle zase nenajdeš tam, kde hledáš, víš. Ani u Sedláka, ani u Palackého (ačkoliv u toho Palackého - nečetl jsem vše).

 

A nakonec p. Sedlák se netají tím, že jeho dílo o Husovi je prokatolické.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 18. březen 2014 @ 19:01:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." budeš asi zaražen tím, že Hus dost hodně cituje výroky tehdejších a snad i dnešních velevážených učitelů a tzv. "otců" i papežů církve."...

Nebudu zaražen.
Je naprosto běžným jevem, že někteří  heretici žili příkladným zbožným životem, že byli vzdělaní a mravně bezúhonní. Takoví byli např. i Nestorius nebo Arius.  Ve většině svých názorů byli i pravověrní, ale třeba Nestorius z dobře míněné úcty vůči Bohu přešel do nepravdivého extrému o tom, že Ježíš byl člověkem jenom zdánlivě. Vůbec to nemyslel špatně, ale i tak jeho blud měl nebezpečné dopady po celé generace.

Být heretik není nic potupného ani zahanbujícího a nevypovídá to samo ještě nic o kvalitě člověka. Není to urážka. Znamená to jen, že určité věci, kterým člověk věří, jsou ve skutečnosti jinak a že on žije v omylu.

Hus ani zdaleka neučil jen to, co otcové prvotní církve. To by ho nikdo neoznačil za heretika ani v jeho době. Zcela jednoznačně věřil některým omylům (oněch 30 bodů).

Souhlasím s Husem, že heretik by neměl být trestán smrtí, měl by být správně poučen o povaze věcí, ve kterých se mýlí a pokud se od nich neodvrátí, být pouze vyloučen ze společenství církve. To je současná situace v římskokatolické církvi. Ale do tohoto stavu muselo naše myšlení dozrát působením křesťanství za mnoho generací.

Wicklef učil to, co před ním neučil nikdo.
Musel přestat učit v Oxfordu.

A znovu: zcela oprávněně kritizoval zlořády v církvi. Hranici hereze ale překročil popíráním učení o transubstancii (popíráním, že v eucharistii je skutečně přítomen živý Ježíš Kristus), dále tvrzením, že jediným pramenem víry je Písmo svaté.
I toto tvrzení je nepravdivé, protože logicky úplně prvotní církev ani písma Nového zákona neměla, nebyla dokonce ani sepsána - a přesto církev už existovala a měla víru. Písma Nového zákona nám dala během prvního století až sama církev. Původním pramenem víry je tedy učení Krista, šířené živými apoštoly hlásáním Božího slova. Toto Boží slovo hlásá církev, vedená Duchem svatým. Psaná forma Božího slova (Písmo) se dá zneužít k mnohým nepravdivým výkladům. proto už první církevní otcové stanovili pravidla "regula fidei", pravidla, podle kterých se dá rozpoznat správný výklad písma od výkladu heretického. Žádný výklad Písma nesmí být v rozporu s jinými místy v Písmu, ani s vírou církve, předávanou skrze věky.

Sama církev je vždycky svatá (zlato zůstává zlatem, ať jej má zavěšeno na krku člověk ušlechtilý, nebo námořní lupič a vrah.) V církvi se jistě i v řadách duchovenstva vyskytovaly i zástupy lidí ničemných, ale vždycky zde byl také i nějaký ten svatý František a pod.
Je tedy třeba brát události v historii v kontextu jejich doby, jinak jim správně neporozumíme.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 18. březen 2014 @ 20:54:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je tedy třeba brát události v historii v kontextu jejich doby, jinak jim správně neporozumíme.

Tomu moc nerozumím. Vždyť přece křesťané mají už od prvních století stejný Nový zákon, ne? Je snad dnes smilstvo nějak omluvitelné kontextem doby? Co kdyby někdo za pár let omlouval skandály se zneužíváním dětí (ne jen ty katolické) tím, že druhá polovina 20. století byl jiný historický kontext?

Popravovat lidi kvůli jejich názoru (byť prokazatelně chybnému), smilnit a zneužívat děti je a vždy bylo v rozporu s Evangeliem a musí a muselo to být jasné každému, kdo ho znal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. březen 2014 @ 07:02:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, kde jsi z mého komentáře vyčetl, že bych snad já dneska byl zastáncem upalování heretiků?


Ale kdybychom žili v době Husově, kdy byl nad Evropou (většinou) jediný císař jako představitel světské moci a jediný papež, jako představitel moci duchovní (ono zrovna v těch pohnutých letech si tři Lucemburkové uzurpovali nárok na císařský trůn a tři "papežové" svůj nárok na řízení církve), mysleli bychom asi hodně odlišně.


Prakticky byla tehdy jenom církev římskokatolická a v zájmu "čistoty víry"  všichni heretici byli průběžně likvidováni. To je skutečnost. Lidé vnímali hereze jako ohrožení svého věčného života - tedy jako ohrožení větší, než kdyby jim někdo ukládal o život pozemský. Proto jsem napsal, že máme - li správně porozumět historickým událostem, musíme myslet způsobem, jak mysleli tehdejší lidé - nikoliv je soudit očima dneška.

..."Sama církev je vždycky svatá (zlato zůstává zlatem, ať jej má zavěšeno na krku člověk ušlechtilý, nebo námořní lupič a vrah.) V církvi se jistě i v řadách duchovenstva vyskytovaly i zástupy lidí ničemných, ale vždycky zde byl také i nějaký ten svatý František a pod.
Je tedy třeba brát události v historii v kontextu jejich doby, jinak jim správně neporozumíme
.
"...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - neprav (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 19. březen 2014 @ 18:06:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, to jsem z toho nevyčetl. Já pouze tvrdím, že Písmo je měřítkem pro křesťany každého věku a že se v Písmu nepíše nic o mordování kacířů (plevele). Stejně tak minimálně od 4. století platilo, že každý kněz, biskup, papež, který si koupil úřad, byl samovolně exkomunikován. Koncil v případě Husa jednal v příkrém rozporu s Písmem. Prvním církví odsouzeným a popraveným heretikem byl Priscillian a jeho 6 kolegů (popraveni roku 385), protože mimo jiné kázali povinný celibát pro duchovní, odmítnutí světských úřadů a silnou askezi. Tehdejší papež Siricius lidi, kteří byli za popravu odpovědní, za to exkomunikoval.

A ano, mordování kacířů je jeden z plodů víry v nekonečné peklo. Otcem myšlenky takového pekla je Augustin a jeho názor na to mordování je dobře znám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 18. březen 2014 @ 19:23:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Hus rozhodně neučil nic takového, že se má kacířství trestat smrtí."...


Já rozhodně nic takového netvrdil, že by toto Hus učil.
Nemusel to učit, byla to v jeho době věc naprosto všední a přirozená: velcí zločinci i zatvrzelí kacíři se prostě trestali smrtí upálením. Proto o těchto věcech takto přirozeně mluví, jako o běžné součásti denního života.
Jen o své osobě nevěřil, že by zastával nějaké hereze. Je to pochopitelné, takto upřímně věří herezím každý heretik. Pokud by sám uznal, že se jedná o herezi, opustil by ji. Vzhledem k tehdejším poměrům v římskokatolické církvi Husa docela chápu, že kritizoval nešvary duchovenstva. Škoda, že se nevydal cestou formace církve, jako mnoho jiných před ním. Cestou svatého Františka, nebo cestou obnovy církve v opatství Clumy.

Hus v podstatě tvrdil (převedeno jeho učení mezi dvanáct apoštolů), že Jidáš nemohl mít moc uzdravovat každou nemoc a vymýtat zlé duchy, protože sám byl ve hříchu.

Tedy popíral samo evangelium (Mt 10,1).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 19. březen 2014 @ 07:35:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Hus v podstatě tvrdil (převedeno jeho učení mezi dvanáct apoštolů), že Jidáš nemohl mít moc uzdravovat každou nemoc a vymýtat zlé duchy, protože sám byl ve hříchu.

Tedy popíral samo evangelium (Mt 10,1)."


Oko, opět jsou to výmysly. Nebo lež? Pardon, jen chyba?


Já fakt nemám na tyto debaty sílu. Přečti si celý jeho spis "O církvi". Nech se trochu prolustrovat. Prospěje Ti to.


Jinak jsem, upřímně, Tebou teď zhnusen. Kdybys to dělal neuváženě, ale ty to děláš velice uváženě.


Raději se odmlčím, ty nemáš uši pro druhé, ale jen pro sebe.







 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. březen 2014 @ 22:05:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

  Stando, a uvědomuješ si, že ten rozpor může být jen v tvé hlavě, že sis ho možná vytvořil ve svém světě? 

  Dokážeš si představit, že by třeba někdo měl knihy, četl je a přitom neučil učení, které v nich je uvedené? Chápu, že třeba v sektě, kde máte mentální zámek si číst věci, které jsou pro vás zakázané, si to asi nedokážete představit. Pro mne je třeba normální, že mám doma velké množství knih, jejichž učení nedržím a neučím a ty knihy si klidně i přečtu. Často se stane, že s mnoha věcmi souhlasím a s některými ne, nebo že jednu knihu od nějakého autora beru a jiná je pro mne úlet. Stejně tak je normální, že třeba souhlasím s tím, když ŘKC učí, že Ježíš je Bůh, ale nikdy bych se nepřipojil k jejímu učení o očistci. Křesťané obvykle souhlasí s tím, co jiní lidé věří z bible, ale přitom jsou jednoznačně proti učení, které jde proti Božímu slovu.

  Dokážeš si představit, že s Husem to bylo podobně? Že třeba neměl svobodu hřešit, jako máš ty, ale měl svobodu číst si literaturu, studovat, nesoléhal se na to co mu někdo předžvýká a nestyděl se za to, že s něčím souhlasí a s něčím nesouhlasí? 

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. březen 2014 @ 06:48:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
a co ty, hřešíš svobodně a dobrovolně, nebo tě do toho snad někdo musí nutit násilím?


My, co nás nesvazuje sektářské učení s předporozuměním určitých věcí, tak si studujeme to, co uznáme za vhodné. Pokud ale s autorem v čemkoli nesouhlasím, moc dobře si uvědomuji v čem konkrétně a nemám potřebu žádat někoho jiného, aby mi v tom osvětlil bludy (jako to udělal Hus), které bych tam osobně neviděl. To by znamenalo jediné: že sám bych takové bludy zastával a tedy je za bludy nepovažoval - tudíž je ani neviděl.
Ale rozumím, že pochopit tuto logiku, takové uvažování, je už za hranicí tvé svázanosti sektářským myšlením.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 19. březen 2014 @ 07:35:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ne, nehřeším dobrovolně a svobodně. V mém životě platí Boží slovo, slovo Ježíše a apoštolů. 


  Chápu, že uznáváte za vhodné číst si římskokatolické ideology, kteří vám předžvýkají, co si máte myslet a o to více se vyhýbáte originálním zdrojům a historickým dokumentům, abyste si ověřili, zda je to pravda. To je celkem běžný postoj ve skupinách, jako je ta vaše. Proto také dozblbnutí opakujete lži, které si ti vaši ideologové vymysleli. A je zajímavé vidět, jak to ukazujete i v této diskuzi.


  Představ si, že Hus to měl zřejmě jinak, nespokojil se s tím, co "jedna paní o Wiklefovi povídala", ale šel do originálních zdrojů, četl si je a diskutoval nad nimi, podobně, jako to tu děláme my. Pokud tedy jsi takové představy ve své "svobodě" schopen.


  Asi je to pro tebe těžká představa. Zkusím ti to přirovnat.

  Třeba kdybych řekl: "Ukažte mi z písma, že Slávkovo učení o univerzální spáse je špatné!" Protože by mne fakt zajímaly skutečné proti-argumenty. Zatím jsem na to Slávkovo učení četl "argumenty" ve stylu urážek, nadávek, výmyslů nepravd, odsuzování, protože ty převažují. Odpůrci toho, že "jednou každé koleno poklekne před Kristem" nic moc jiného nepředvedli.

  
  Ale to že jsem se takto zeptal neznamená, že bych někdy držel učení o univerzální spáse, nebo ho dokonce učil. Jen jsem se zeptal. Ale kdybych byl ve středověku a pan Malý či někdo podobný ze záznamů Granosalis psal dějiny, tak jak vítězové obvykle dějiny píší, bylo by v nich uvedeno: Cizinec držel a vyznával univerzální spásu, protože ...

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. březen 2014 @ 10:18:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ne, nehřeším dobrovolně a svobodně."...

Přesto uznáváš, že hřešíš.

Kdo tě tedy k tomu nutí, pokud to neděláš svobodně a dobrovolně?

Když prý já neodpovídám na tvé otázky, odpovíš ty na tuto moji?



Jak to měl Hus skutečně, víš asi tak přibližně stejně, jako já. Ale ve víru myšlenkových zmatků, které se ti honí hlavou, ztrácíš přehled.

Ty se údajně docela bavíš nad mými komentáři, jak prý jsou nesmyslné.

Nedokážeš pochopit, že podle Husova mínění kněz ve smrtelném hříchu neproměňuje chléb v Kristovo tělo.
Dokonce to spojuješ mylně s remanenční naukou
.
Hus však obecně nezpochybňoval reálnou přítomnost Krista v proměněné hostii (to by byla ona remanescence, kterou po určitou dobu učil Wickleff), - Husův problém proměňování nehodného kněze však leží zcela mimo tuto remanenční nauku!
Prostě "není to o voze, ale je to o koze", což ti zjevně uniká.

I já bych se měl nad takovými tvými asociacemi bavit, poněvadž jsou někdy i komické, ale upřímně, je mi z nich spíš smutno. Dokazují, jak mnoho jsi vzdálen skutečnému světu a jak málo jsi ve své falešné sebejistotě "majetníka pravdy" schopen používat obyčejný selský rozum.

Podstatou remanenční nauky je učení o tom, že obecně chléb zůstává chlebem stále a neproměňuje se na tělo Kristovo.
Remanenční nauku Hus skutečně spíš odmítal (i když existuje jedno z jeho kázání o opaku), dá se říci, že k otázce proměny chleba v Kristovo tělo zachovával postoj spíš neutrální. Sám o tomto veřejně učil ve shodě s římskokatolickou naukou a odkazoval řešení těchto sporů na akademickou půdu. Dá se říci, že v tomto se zmítal (podobně jako i dneska ty) ve svých vlastních výkladech Písma, přesvědčen o jejich neomylnosti a kde docházel k rozporům mezi vlastními výklady a oficiálním učením církve, označoval směle toto své chápání za "původní učení církve" (podobně jako dneska i ty), zatímco skutečné učení církve o eucharistii za "novoty".



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - neprav (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 19. březen 2014 @ 17:18:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nedokážeš pochopit, že podle Husova mínění kněz ve smrtelném hříchu neproměňuje chléb v Kristovo tělo

  Stando, jak to měl Hus nevím přibližně stejně, jako ty. Já jsem si totiž na rozdíl od tebe přečetl jeho kázání, jeho dopisy a nějaké jeho knihy a traktáty. 

  Jinak samozřejmě dokážu pochopit, že sis tuhle lež zamiloval a budeš jí držet a opakovat. V tomto tématu mi o nic jiného nešlo, jen mne zajímá, jestli ty lži, co jste přebrali od vašich šéfíků, budete držet, nebo jestli vás zajímá pravda a podíváte se do historických dokumentů.

  Pokud Hus učil neplatnost svátostí v případě života kněze v těžkém hříchu či "pochyboval, že eucharistie je skutečným Kristovým tělem", pak jistě ty vaše histerické "autority" uvádí Husovy knihy či kázání, kde to Hus učí a můžeme do originálních dokumentů nahlédnout a zkotrolovat to. Já se tomu nebráním, zhruba tři roky ti tu k té tvé lži píšu, abys uvedl originální dokumenty a ty se nezmůžeš na nic jiného, než na opakování té lži. Ono je to asi logické: Kdybys to Husovo učení uvedl, odhaduju, že by to bylo podobné s tou vaší lží, jak "Hus žádal krále o upálení svých odpůrců".


Husův problém proměňování nehodného kněze však leží zcela mimo tuto remanenční nauku! Prostě "není to o voze, ale je to o koze", což ti zjevně uniká.

  Neuniká mi Stando ani Husův problém, ani rozdíl mezi remanencí a platností svátosti, ani tvoje taktika vymýšlení si dalších lží o spoludiskutujících ve chvíli, kdy se se svou zamilovanou lží dostaneš do úzkých a nevíš, jak už bys "argumentoval". 

  Sledovat to stihnu celkem v pohodě.


Kdo tě tedy k tomu nutí, pokud to neděláš svobodně a dobrovolně? Když prý já neodpovídám na tvé otázky, odpovíš ty na tuto moji?

  Hřích a jeho následky, Stando. Hříšná výchova. Genetické předpoklady. Nemocná duše.

  Stejně tak z druhé strany: Bůh mi hřích zakazuje, brání mi ho dělat, nedovoluje mi dělat hříchy a jednoznačně mne vede od hříchu, ve hříchu mi nedává a nenechává žádnou svobodu.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - ne (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. březen 2014 @ 20:50:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestliže tě nutí ke hříchu něco jiného, než ty sám ve své dobrovolnosti, tak jsi vlastně nevinný!  Že jsi zhřešil, za to může potom sám hřích a nikoli ty!  Ty jsi v tom nevinně!

S tou tvou nemocnou duší budeš mít asi pravdu - i když jinak, než si myslíš.



..."abys uvedl originální dokumenty"...

Ony tři body Husovy obžaloby, které jsem ti uvedl (č 8; 16; 30) mají svůj původ (i podle Slávkova článku) v Husově spisu "De ecclesia". Už jsem se pokoušel najít originál, ale zatím bezvýsledně.


I když mě údajně stíháš sledovat celkem v pohodě (což si nemyslím), pokusím se ti to ještě jednou objasnit:

Jestliže by kněz v těžkém hříchu přestal být knězem (bod 30), chléb by zůstal chlebem - tedy nejednalo by se v důsledku vůbec o eucharistii.
Stačíš to sledovat?

Duchovní ve stavu smrtelného hříchu neplatně udělují svátosti, což by ovšem znamenalo, že nikdo z nás nemůže s jistotou tvrdit, že byl platně pokřtěn nebo rozhřešen – milost, jež se uděluje skrze svátosti, pochází od Boha, kněz je pouze nástrojem;(to poslední je stanoviskem římskokatolické víry).

Stačíš to sledovat i včetně důsledků, které z toho vyplynou?


Usvědčený Hus se údajně pak vykrucoval, že kněz prý vysluhuje snad platně, ale nedovoleně. Ani to ale nelze brát vážně, protože logicky aby mohl kněz vysluhovat nedovoleně, musel by mu to napřed někdo zakázat.

Husovo chování v Kostnici nebylo totiž takové, jak je líčeno jeho dnešními stoupenci. Nestál hned od prvopočátku „neohroženě za svou pravdou“. Když mu příslušná koncilní komise předložila k vyjádření 45 Wickliffových článků na základě obvinění, že je hlásal, u 32 odpovídá „nec tenui nec teneo“ (nedržel jsem a nedržím) a u zbylých mlží tak, že není jasné, jestli s nimi souhlasí či ne. Členové komise, překvapeni tímto Husovým postojem, se jej tedy ptali, proč potom napsal potupné poznámky k bule papeže Jana XXIII. odsuzující wicklefismus. Hus se od toho nechutně distancoval a tvrdil, že toto nepsal on, ale mistr Jesenic (Sedlák…str. 321). Hus se tím jasně zřekl Wickliffa a své dřívější výroky v jeho prospěch sváděl na druhé. To velice rozhořčilo jeho přátele přítomné v Kostnici, především Jana z Chlumu a Petra z Mladenovic. Chlum ho žádal, aby „neodstupoval od pravdy kvůli zachování tohoto bídného života“ (Sedlák…str. 322). Čeští wicklefisté, k nimž Chlum i Mladenovic patřili, si velmi dobře uvědomovali, jakou ostudnou prohru by pro ně znamenalo Husovo odvolání, toho Husa, jenž při každé příležitosti hlásal, že ve Wickliffových spisech je Boží pravda, od níž se nedá odvrátit...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 19. březen 2014 @ 21:07:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ačkoli je pravda, že je možné ty články, co uvádíš, chápat tak, jak to chápeš ty, je to podle mě nesprávné. Wicklef, který v tom byl radikálnější, učil to, že v případě nehodného kněze, může být jeho nedostatek doplněn vírou věřících, kteří přijímají. Není to jisté, ale zdá se, že to vztahoval jen na případy nouze, které ale nedefinoval. 

Ohledně Wicklefa asi fakt mlžil. V podstatě je více méně popřel, ale už moc nevysvětlil, proč mnohé z nich před tím hájil a psal komentáře k bule Jana XXIII. Nemyslím, že máme dost důvěryhodných zdrojů, abychom něco o soukromých výsleších tvrdili jistě. 

Pokud jde o ten křest a podobné věci, Hus se držel nauky o predestinaci, tj. každý vyvolený je spasený. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 19. březen 2014 @ 22:30:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestliže tě nutí ke hříchu něco jiného, než ty sám ve své dobrovolnosti, tak jsi vlastně nevinný! Že jsi zhřešil, za to může potom sám hřích a nikoli ty! Ty jsi v tom nevinně!

  Zas ta tvoje "logika", viď? Asi to tak bude. Jsem nevinný, jako Panna Maria.

  


Stačíš to sledovat i včetně důsledků, které z toho vyplynou?

  Ano, samozřejmě, stačím to sledovat.

  Neučí snad ŘKC, že platnost svátostí je nezávislá od "svatosti" kněze? Jsi schopen pochopit, že to, co sis svou "logikou" odvodil, jde přímo proti učení ŘKC?

  Nejdřív si srovnej, co vlastně zastáváš a potom teprve diskutuj.


  Ale tohle je samozřejmě zase odběhnutí od tématu. 


  Zpět od toho, co si na Husa vymysleli Husovi nepřátelé, k tomu, co Jan Hus skutečně učil.

Ony tři body Husovy obžaloby, které jsem ti uvedl (č 8; 16; 30) mají svůj původ (i podle Slávkova článku) v Husově spisu "De ecclesia". Už jsem se pokoušel najít originál, ale zatím bezvýsledně.

  Stando, ale to je přece jednoduché. Normálně si vezmi toho sedláka, místo kde píše o tom, že Hus učil neplatnost svátostí v případě kdy kněz žije v těžkém hříchu. Určitě tam bude citace z Husova díla nebo kázání včetně kapitoly či stránky, na které Hus toto své učení uvádí a napiš nám to sem. Já si to pak v tom originálu od Husa (nebo spíše nějakém překladu) už najdu, to nemusíš hledat. Nebo stačí, když opíšeš tu citaci, kterou Sedlák z Husova díla uvádí.

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 07:31:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ony tři body mají ovšem svůj původ v Husově spise "de ecclesia", tam je třeba hledat.


Ohledně toho, kdo je u tebe vlastně původcem tvého hříchu: jsi to ty sám, sám se dobrovolně pro hřích rozhodneš, žádný "hřích" tě k tomu nenutí. Proto ty sám jsi za svůj hřích odpovědný a budeš se z něho zodpovídat. Nebude to sám hřích, ani tvoje dědičnost, kdo je zodpovědný za tvé hříchy - jsi to ty sám. Svobodně a dobrovolně jsi se pro ně rozhodl a proto ti za ně přísluší i trest.



..."Neučí snad ŘKC, že platnost svátostí je nezávislá od "svatosti" kněze? Jsi schopen pochopit, že to, co sis svou "logikou" odvodil, jde přímo proti učení ŘKC? Nejdřív si srovnej, co vlastně zastáváš a potom teprve diskutuj."...


Zase jsi nic nepochopil.
Já zde jen logicky rozvádím, jaké důsledky by měla Husova hereze (bod 30) v praxi. Upozorňuji tedy na její nesmyslnost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 18:06:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ony tři body mají ovšem svůj původ v Husově spise "de ecclesia", tam je třeba hledat.

  Rád se tam podívám, Stando, jakmile mi z toho Sedláka (nebo odjinud) napíšeš, kde mám hledat, kde to Hus učil.


  Jinak chápu, že už jsi zase v úzkých, když tu obhajuješ lež a falešné obvinění Husa, tak se místo psaní k tématu uchyluješ k vymýšlení lží o diskutujících, jak je tvoje obvyklá taktika.


  Když si Stando budeš svobodně a dobrovolně vymýšlet lži, nebo přebírat lži o druhých, ponešeš za ně odpovědnost.

  Jenže v realitě (ne v tvém vysněném virtualním světě) to není tak, že by sis svobodně a dobrovolně vybíral lež. Lež si vybrala tebe a zajala tě do svých pařátů a ty už nemáš schopnost ty lež pustit. Protože to nejsi ty, kdo je mocen tu lež pustit a lež tě pustit nechce. Není to tak, že by sis svobodně a dobrovolně vybíral informace, ale je to tak, že vybíráš informace selektivně tak, aby sis dokázal, že sekta ve které žiješ "měla pravdu" a ten, kdoho odsoudila "neměl pravdu". 

  To je také důvod, proč jednoduše nenapíšeš: 'Sorry, Toníku, nemohu nikde najít místo, kde by to Hus učil a ani naši "historici" to neuvádí. Nevěděl jsem, že to učení Hus neučil a nezastával, proto jsem tu lež také přejal. Když jsem si ale přečetl, že Hus jasně říkal a psal, že toto učení nezastával, už si tu lež držet nebudu.'


Já zde jen logicky rozvádím, jaké důsledky by měla Husova hereze (bod 30) v praxi. Upozorňuji tedy na její nesmyslnost.

Ano, zas ta tvoje "logika". Vím, že si v hlavě vytváříš konstrukce vytržené z reality a ty pak považuješ za pravdivé bez ohledu na jejich nesmyslnost.

Stando, jednoduchá otázka na tebe: 

Ovlivňuje snad kvalita, nevěrnost, stav či důvěryhodnost člověka-kněze, který vysluhuje svátosti, platnost těch svátostí?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 18:46:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ovlivňuje snad kvalita, nevěrnost, stav či důvěryhodnost člověka-kněze, který vysluhuje svátosti, platnost těch svátostí?"...

To je opravdu řeč, jak s mimozemšťanem.
Jistěže stav kněze neovlivňuje platnost svátostí.

Ale Hus tvrdil, že takový kněz ve hříchu už přestává být knězem (bod 30). Pokud by tedy nebyl knězem, důsledkem by bylo, že takový člověk vysluhuje neplatně. A to byl Husův omyl, úlet.


Husa nikdo neměl zájem falešně obviňovat, naopak jej prosili, aby své omyly odvolal.

Naši historici oněch třicet bodů uvádějí, nikoli neuvádějí.


Fakt se nestačím divit, jak na tak  jednoduché věci máš zcela zablokovaný rozum.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 20:53:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale Hus tvrdil, že takový kněz ve hříchu už přestává být knězem (bod 30). Pokud by tedy nebyl knězem, důsledkem by bylo, že takový člověk vysluhuje neplatně. A to byl Husův omyl, úlet.

Neplatně nebo nedovoleně? Odkud z Husa čerpáš to, že mluvil o neplatném vysluhování?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. březen 2014 @ 08:11:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Logicky:
Jestliže Hus tvrdí obecně, že kněz v těžkém hříchu není knězem, jedná se o každý těžký hřích, i když je hřích tajný.

Pokud by to měla být pravda (bod 30), v každém takovém hříchu by kněz přestal být knězem a tedy by proměňoval neplatně -  nekněz přece nemůže proměňovat platně.



Katolická církev však učí cosi jiného:

Kněz zůstává knězem už napořád, nejde to nijak zrušit. Služba kněze v církvi je darem od Ducha svatého skrze vložení rukou a Bůh své dary nikdy nebere zpět.

Pokud nastane případ, že kněz žije ve veřejném hříchu, který budí pohoršení, řeší to biskup nebo i církevní soud.

Takový kněz je vyzván k pokání a nápravě - pokud tak neučiní, zůstává sice stále knězem, ale dostane od biskupa zákaz služby v církvi. Když ho nerespektuje (jako i Hus tento biskupův zákaz nerespektoval), takový vysluhuje sice platně, ale nedovoleně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: s (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 22. březen 2014 @ 12:41:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je ti jasné, že říkáš totéž jako Hus, když tvrdíš, že kněz, který je exkomunikován (a latae sententiae) nemůže vysluhovat dovoleně svátosti? Kde přesně Hus tvrdil, že kněz přestává být knězem v tom svátostném slova smyslu? 

Přečti si odsouzené články 8 (kněz špiní moc kněžství a ne že přestává být svátostně knězem), 17, 18, 19 a hlavně 22. Článek 30 v kontextu Husova díla říká, že takoví lidé nemají autoritu a jsou nedůvěryhodní a není třeba je poslouchat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 21. březen 2014 @ 08:02:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale Hus tvrdil, že takový kněz ve hříchu už přestává být knězem (bod 30). Pokud by tedy nebyl knězem, důsledkem by bylo, že takový člověk vysluhuje neplatně. A to byl Husův omyl, úlet.

  Stando, pokud to Hus tvrdil, jistě pro tebe nebude problém uvést zdroj a citaci, kde to tvrdí. Určitě to vaši historici zmapovali a uvádí to, podívej se do jejich knih a napiš nám, ve které knize a kapitole to Hus tvrdil a uvěď citaci z Husova díla, která jistě v těch dějepisných knihách bude uvedena.

  Pokud to tedy jsou knihy dějepisné a ne ideologické. V ideologických knihách totiž nemusí být uvedeno učení toho, kdo je obviněn, stačí učení a falešné obvinění nepřátel.


Husa nikdo neměl zájem falešně obviňovat, naopak jej prosili, aby své omyly odvolal. 

  Stando, jistě nebude problém, abys doložil zdroj této tvé "informace". Mohl bys prosím uvést kdo a kdy Husa prosil, aby své omyly odvolal a kde je tato "informace" uvedena?


Fakt se nestačím divit, jak na tak  jednoduché věci máš zcela zablokovaný rozum.

  Stando, to je přirozené. Já totiž nemiluju lež a lež odmítám. Je to součást toho nového srdce, o kterém jsme ti psali. Lži mi nebere ani můj rozum. I když lež zopakuješ tisíckrát, stejně jí nepřijmu.

  Nevím, zda si uvědomuješ, že ti lidé, kteří obvinili a soudili Jana Husa měli stejného lživého ducha a stejného boha, jako máš ty, O Husovi si tedy vymýšleli cokoliv, co se jim hodilo do krámu a pro svoje výmysly se snažili vytrhnout z Husových knih a kázání útržky na podporu svých lží. V svém jednání nebyli nějak shovívaví, že by Husa prosili, ale byli to nabubřelci, kteří se Husovi smáli, chovali se k němu povýšeně a koukali na něj "zvysoka". 

  Jejich jednání je podobné, jako s vámi: Všimni si, jak snadno jste přejali a zamilovali si o Husovi tu lež, že "žádal krále, aby upálil jeho odpůrce". Jsem zvědav, až tu uvedeš Husovo dílo na dané téma, co vlastně Hus učil, zda opravdu učil, že kněz v těžkém hříchu vysluhuje neplatně svátosti, nebo jestli to bylo něco docela jiného. 

  Pokud tu tedy Husovo učení na dané téma vůbec uvedeš. 

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. březen 2014 @ 08:25:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ale Hus tvrdil, že takový kněz ve hříchu už přestává být knězem (bod 30). ...Určitě to vaši historici zmapovali "...

Zmapovali to už Husovi vyšetřovatelé. Jsou to body 8,16 a 30 - z Husovy "De ecclesia".
Zmapoval to také Palacký, když uváděl epizodu Husova učení, rozšířeného i na císaře (císař ve hříchu není císařem).



Mohl bys prosím uvést kdo a kdy Husa prosil, aby své omyly odvolal a kde je tato "informace" uvedena?...

Už jsem ti uvedl jako zdroj Palackého i s příslušnými stránkami.
Pokud máš problém to dohledat, pomůžu ti znovu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: s (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 21. březen 2014 @ 09:23:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Jsou to body 8,16 a 30 - z Husovy "De ecclesia".

  To sis popletl, Stando. Body 8, 16 a 30, které výše poslal Slávek, nejsou z Husova učení. To je rozsudek, který byl čten na koncilu a jehož obsah z velké části sestavili nepřátelé Husa a to podobným způsobem, jakým třeba ty zacházíš s mými příspěvky.

  

Už jsem ti uvedl jako zdroj Palackého i s příslušnými stránkami. 

  Kde Stando? 

  V té knize to samozřejmě nemám problém dohledat, je na netu. Můžu vzít třeba slovo "prosit" a zadat ho do vyhledávače a zjistit, kde Palacký všude píše, že někdo někoho prosil a projít si ta místa. Informace o tom, že Husa jeho nepřátelé, co se ho snažili přinutit odvolat co neučil, prosili, aby odvolal, jsem tam nenašel. Pokud jsi uvedl, kde je ta informace, případně i citaci tady v diskuzi, nevšiml jsem si jí a budu rád, když mi to zopakuješ.


  Mimochodem, ta Husova kniha "o církvi" není na Netu dostupná celá, jen útržky (nebo je a já to nenašel). Když se v hledání zadá do té knihy "neplatně", je zjevné, že v tom vydání na netu se na straně 93 o daném tématu zmiňuje a z toho útržku, co na netu je, bych řekl, že to bude relevantní k tématu. Je to vydání Nakl. Československé akademie věd, 1965, pokud bys to hledal. Já se to také pokusím sehnat.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. březen 2014 @ 10:53:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podklady pro rozsudek byly čerpány právě z "De Ecclesia".


To, že Husa prosili i jeho nepřátelé, aby odvolal a vyhnul s etak trestu, popisuje Palacký v Knize XI. čl.4. Já to mám na straně 121-122.

I nelze zapírati, že i tentokráte ničeho neobmeškal, cokoli naň jen slušelo, aby vrchu přísnosti vyhnouti se mohl.... Usilována tedy znova dobrotou i přísností, přemlouváním i hrozbami navésti Husa, aby se vrátil k poslušenství. S přátelskou laskavostí a péčí snažil se především nejmenovaný jeden prelát, jenž mimo jiné všecky získal sobě Husovu důvěru, aby ho obrátil na cestu odvolání a spasení. Také Štěpán Páleč, někdy důvěrný jeho přítel, nyní nejkrutější odpůrce, přišed do žaláře, pokoušel se dotýkati strun dávno zalehlých;  vážnost okamžení, pohledy na minulost i na budoucnost, obměkčily je oba; zaplakavše spolu, odprošovali se ve spolek, aniž pak co do sporu srovnati se mohli. Opětované deputace od sboru, jichž i nejvzácnější údové, jako Alliacký a Zabarella, se zúčastnili, způsobily konečně, že se zdálo, jakoby oni a ne Hus k prosbám se utíkali. ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 22. březen 2014 @ 08:30:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Aha, jasně. Taktika "dobrej a zlej policajt" dobře známá ze všech totalit je pro tebe že ho "prosili". To by mne nenapadlo.

S přátelskou laskavostí a péčí snažil se především nejmenovaný jeden prelát, jenž mimo jiné všecky získal sobě Husovu důvěru, aby ho obrátil na cestu odvolání a spasení.

  Jo, myslím, že i o tom hodném policajtovi se Jan Hus ve svých dopisech zmiňuje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 22. březen 2014 @ 18:55:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Staňo, proč prostě neuděláš to, co já níže? Pokud víš, odkud to je, pak prostě napiš odkazy a je to. Jen jestli to není tak, že to nevíš a jen spoléháš na to, že já nekecám:-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. březen 2014 @ 10:13:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nerozumím ti.
Cožpak jsem právě neuvedl odkaz na Palackého?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 24. březen 2014 @ 18:19:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslel jsem odkazy na Husa.


]


Oko, ty jsi fakt neskutečný .... (co?, to si doplň) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 24. březen 2014 @ 13:36:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milé, drahé oko,

číst, co ty tu v této diskuzi píšeš, je opravdu na silný žaludek. Jsi opravdu "synem své církve".
Ale abys pořád neplakal, že nemáš Husův spis "O církvi", opět ti z něj zde dám úryvek a to celou 11.kapitolu. Tvé závěry o Husovi jsou, když ne tedy lživé, pak hloupé. Nakonec sám ses usvědčil, když jsi psal, že mne klidně můžeš také usvědčit ze lži o tom, že dílo p.Sedláka o Husovi je prokatolické. Ani úvod p. Sedláka sis nepřečetl a ihned jsi zase psal své výplody. A tak musím souhlasit s Cizincem, že takto běžně jednáš. Také jsem si Tě vážil, ale myslel jsem, že dokážeš uznat svou chybu a vzít zpět své omyly a přiznat se k nim. Ale ty si opravdu vymýšlíš nepravdy a nepřiznáváš se k nim. Docela mě možná pobaví, jak si zase budeš vysvětlovat Husova slova, která uvádím níže. 

Protože mnozí kněží upustili od napodobování nejvyššího  velekněze Ježíše Krista a vychloubají se mocí, která byla předána  církvi, aniž tomu odpovídá skutek, je ještě potřebí promluvit o povaze  této moci. Násilně totiž ždímají z onoho slova 16.  kapitoly Matoušovy „Cokoli svážeš na zemi, bude svázáno i  na nebi" atd., že cokoliv oni učiní, má každý člověk naprosto  schvalovat. A podobně z Kristova výroku v 23. kapitole Matoušově „Na stolici Mojžíšově  posadili se zákoníci a farizeové. Proto všecko, cokoli vám řeknou,  čiňte", ždímají, že každý poddaný je má ve všem poslouchat. A tak sami kněží si s povykem přisvojují k své slávě, cokoli jim v evangeliu Kristovu zaznívá k libosti, aniž na to odpovídají službou lásky. Avšak co jasně mluví o práci, o odříkání světa a o následování Ježíše Krista, to zavrhují jako něco, co se jim protiví, anebo předstírají, že to dodržují, ale nedodržují  to.
A odtud, že Ježíš řekl Petrovi „Tobě dám klíče  království nebeského a cokoli svážeš na zemi" atd., chápou se s velikou oblibou tohoto výroku, aby povznesli vlastní moc. Avšak  že Pán řekl Petrovi v 21. kapitole  Janově „Pojď za mnou" a „Pas ovce mé", před tím prchají jako před jedem.  Podobně to, co Ježíš řekl učedníkům v 18.  kapitole Matoušově „Cokoli svážete na zemi, bude svázáno i  na nebi" atd., přijímají s povděkem a chlubí se tím, ale že  v 10. kapitole Matoušově řekl „Nemějte zlato ani stříbro", tomu se vyhýbají jako něčemu škodlivému. Podobně zase  co řekl učedníkům v 20. kapitole  Janově „Přijměte Ducha svatého. Kterým odpustíte hříchy, odpouštějí se jim,  a kterým je zadržíte, těm se zadržují", klidně přijímají. Ale to,  co řekl v 11. kapitole Matoušově  „Učte se ode mne, neboť jsem tichý a pokorný srdcem" - tichost a pokoru, které připravují místo Duchu  svatému, do svých srdcí  nepřijímají.
Také to, co Pán řekl učedníkům v 10.  kapitole Lukášově „Kdo vás slyší, mne slyší", chápou ve smyslu  poslušnosti vůči sobě. Avšak že řekl v 20.  kapitole Matoušově „Víte, že knížata národů panují nad nimi  a kteří větší jsou, moci užívají nad nimi. Ale tak tomu nebude mezi vámi,  nýbrž kdokoli by chtěl být mezi vámi větší, budiž váš služebník,  a kdokoli by chtěl být mezi vámi první, budiž váš sluha jako  i Syn člověka nepřišel, aby mu bylo slouženo, ale aby sloužil"  - tento nejlaskavější výrok napadají slovem i skutkem, slovem, když tvrdí, že mají panovat, a skutkem, protože nechtějí sloužit církvi po způsobu Pána Ježíše Krista. A abych to krátce shrnul: Přežvykují, rozhlašují a příliš  do široka natahují kdejaký výrok Písma a zvláště evangelia, který podle jejich zdání mluví o tom, že mají být bohatí, rozmařilí, ve světě slavní a že nemají trpět žádné pohanění pro Krista. Cokoli však mluví jasně pro následování Ježíše Krista, jako chudoba, tichost, pokora, snášenlivost, čistota, námaha nebo trpělivost, to potlačují nebo opatřují vysvětlivkami podle své libosti, anebo to výslovně zavrhují jako něco, co ke spasení nenáleží.
A ďábel  sám, jenž je nejhorším sofistou, svádí je pro jejich neznalost  důsledků tímto důkazem: Kristus dal takovou moc Petrovi a ostatním  apoštolům; tedy také jim. Z toho si sami namlouvají, že mohou  dělat cokoliv a jakkoli chtějí. A tu podle stejně zřejmého závěru jsou  spolu s Kristem nejblaženějšími otci, kteří soudí církev, aby jednou navždy  došli korunování. Budiž však požehnán vševědoucí Kristus, který tyto výroky řekl  svým apoštolům, věda, že moc, která jim byla předána podle jeho dobrého  zalíbení, zaměří k službě jeho nevěstě.
Pokud jde o moc, kterou se duchovní honosí,  je třeba vzít na vědomí, že se moc někdy chápe jako vrchnost  či moc pravá, jako ve 13. kapitole  Římanům: „Každá duše vrchnostem vyšším poddána bud". Jindy se vyjadřuje  týmž výrazem moc předstíraná či nepravá, jako v 22. kapitole Lukášově, kde Kristus říká těm, kteří byli  posláni z moci velekněží, aby jej zajali: „To jest vaše hodina a moc temností." A v 6. kapitole  Zjevení se říká: „Aj, kůň plavý, a jméno toho, který na něm  seděl, bylo smrt, a peklo šlo za ním. I dána jest jemu moc nad  čtvrtým dílem země, aby zabíjel mečem a hladem a smrtí a šelmami zemskými." A v 13. kapitole Zjevení  čteme, jak drak „dal moc šelmě, i klaněli se šelmě řkouce: Kdo  je podobný šelmě ?  A kdo bude moci bojovati s ní ?" a dále: „Dáno jí válčiti se svatými a vítěziti  nad nimi a dána jí moc nad všelikým pokolením, nad jazykem i nad  národem. A klaněti se jí budou všichni, kteří přebývají na zemi,  jejichž jména nejsou zapsána v knize života a Beránka, toho zabitého."  Kdo je tato šelma, které se lidé klanějí, protože se bojí její  moci ? Kdo čteš, rozuměj a postav se takové  předstírané
moci na odpor a neboj se jí otrocky, protože „dáno  jí bylo válčiti se svatými a vítěziti nad nimi" usmrcováním těla.  Oni však zmírajíce pro Kristův zákon, konečně nad ní vítězí. Neboť jim řekl Spasitel v 10. kapitole Matoušově:  „Nebojte se těch, kteří zabíjejí tělo", a v 16.  kapitole Janově: „Na světě budete mít soužení, ale doufejte,  protože já jsem zvítězil nad světem." A zde praví Augustin  ve výkladu na Jana: „Doufali a zvítězili. V koho, ne-li  v něho ?  Neboť on by nebyl zvítězil nad  světem, kdyby byl svět zvítězil nad jeho údy. Proto řekl Apoštol: Ale díky Bohu,  který dává nám vítězství, a hned dodal: skrze Pána našeho Ježíše Krista,  který řekl svým učedníkům: Doufejte, poněvadž já jsem zvítězil nad světem." Tak Augustin. Nad mocí draka a šelmy pak vítězí ti, kdo mají moc z předurčení, což je moc obzvláštní, o níž se zmiňuje 1. kapitola Janova: „Dal jim moc státi se syny Božími." K této moci přistupuje moc dokonaná, a to je ona moc, kterou Bůh dává blaženému v nebeské vlasti, aby se plně těšil v Pánu a v něm i ze všeho stvoření.

Proto se mají opravdoví ctitelé Kristovi, kteří chtějí  dosáhnout této moci, postavit na odpor každé předstírané moci, která  je násilím nebo lstí dychtí odvrátit od napodobování Krista. Odporem  proti této moci zajisté neodporujeme Božímu nařízení, nýbrž zneužívání moci.  A tohoto zneužití moci klíčů se dopouštějí svatokupci, kteří jen  předstírají, že buď zatracují ty, kdo si to nezasloužili, anebo  že rozhřešují svázané. Činí tak pro svůj zisk anebo proti těm, kdo popřeli  výmysl té jejich poslušnosti. Pán o nich říká v 13. kapitole Ezechielově: „Zlehčovali mne u mého  lidu pro hrst ječmene nebo pro kus chleba, aby zabíjeli duše, které neumírají,  a obživili duše, které nejsou živé, obelhávajíce můj lid, který věří lžím."  K tomu připomíná Řehoř v 11.  oddíle, v 3. kvestii, v kapitole Plerumque: „Správně je pověděno prorokem: Zabíjeli  duše, které neumírají, a obživovali duše, které nejsou živé. Vždyť toho,  kdo neumírá, zabíjí, kdo odsuzuje spravedlivého; a neživého usiluje  obživit, kdo se snaží zprostit vinníka trestu."
Takového zneužití moci se dopouštějí také ti, kdo  prodávají a kupují kněžská svěcení, kdo svatokupecky nabývají  a prodávají biskupství, kanovnictví a fary, kdo bezohledně požadují  za svátosti peníze a kdo životem v lakomství, rozkoši, zhýralosti  nebo ve všemožném zločinu poskvrňují moc kněžství. Ti totiž, ačkoli  „vyznávají, že Boha znají, přece ho skutky zapírají" - Titovi 1. A nevěří tedy  v Boha a v tomto smyslu jako nevěřící synové smýšlejí proti víře  o sedmi církevních svátostech, o klících, o úřadech  a trestech, o mravech, obřadech a posvátných věcech církve,  o uctívání ostatků, o odpustcích  a řádech.
Je jasné, že takoví lidé zlehčují jméno Boží. Proto  se říká v 1. kapitole Malachiášóvě: „Vám, ó kněží, kteří  zlehčujete mé jméno, a řekli jste: V čem jsme zlehčili tvé jméno ?  Obětujete na mém oltáři chléb  poskvrněný... Kdo z vás zavře dveře  anebo zapálí na mém oltáři zadarmo ?  Nemám ve vás zalíbení, praví Hospodin zástupů, a dar z vaší ruky nepřijmu." Hle, Hospodin říká ničemným kněžím, že zlehčují jeho jméno a obětují poskvrněný chléb ! Proto praví Řehoř  v 1. oddíle, v 1. kvestii, v kapitole Multi secularium po svém výkladu o svátostech a moci: „A tak
poskvrňujeme  chléb, to jest tělo Kristovo, když nehodně přistupujeme k oltáři  a když špinaví pijeme jeho čistou krev."
A Apoštol říká  v 10. kapitole Židům: „Kdo pohrdne  Mojžíšovým zákonem, bez slitování na svědectví dvou nebo tří umírá.  Oč přísnější a hroznější trest si zaslouží podle vašeho soudu  ten, kdo šlape po Synu Božím a má krev smlouvy, kterou byl posvěcen, za poskvrněnou."
Za druhé takoví křižují Syna Božího. Neboť Apoštol říká  v 6. kapitole Židům: „Znovu  si křižují Syna Božího a vydávají jej v posměch."
Za třetí  takoví jednají bezbožně proti Božímu zákonu podle slov blaženého Jeronýma  ve výkladu proroka Sofoniáše v 1. oddíle, v 1. kvestii: „Kněží,  kteří slouží eucharistii a rozdílejí krev Páně jeho národům, jednají  bezbožně proti zákonu Kristovu, domnívají-li se, že slova a nikoli  život vzývajícího vytvářejí eucharistii, a že je třeba toliko slavnostní  modlitby a nikoli zásluh kněží, o nichž se říká: Kněz  v jakékoli poskvrně" (Glosa: smrtelného hříchu), „nemá přistupovat  k oltáři, aby Pánu obětoval oběti."
Za čtvrté se jmenovaní lidé rouhají Božímu  majestátu. Proto čteme v 2.  kapitole 2. listu Petrova:  „Kteří žijí v nečisté tělesné žádostivosti a nechtějí se dát  ničím ovládnout", a níže: „Tito pak jako nerozumná hovada, svou  přirozeností určená za kořist lovu a k záhubě, se rouhají tomu,  co neznají." A k této věci říká blažený Augustin ve výkladu  146. žalmu „Chvalte Hospodina, neboť dobrý  jest...: „Jestliže přestupuješ povinnou  přirozenou míru nezřízeným obžerstvím a spíjíš se do opilství,  ať zní tvůj jazyk sebe většími chválami božími, tvůj život se rouhá."  Tak on. Jakým tedy způsobem lakomci, svatokupci, zhýralci a lidé jiným  zločinům propadlí smýšlejí ve své dobrotě o Pánu a o jeho  svátostech, když proti víře jméno Boží zlehčují, jeho chléb poskvrňují. Syna  Božího znovu si křižují a vydávají v posměch, bezbožně proti  Božímu zákonu jednají a nechtějí se dát ničím ovládnout a rouhají  se ?
Je jasné, že k takovým lidem patří „kněžstvo, šířící morovou nákazu," smýšlející proti  víře „o sedmi církevních svátostech a o klíčích" i o ostatních  věcech Kristova zákona. A je jasné, že výrok doktorů, jejichž vůdcem  tenkrát byl Štěpán Páleč spolu se Stanislavem, kteří strhli na svou  stranu Petra ze Znojma, Jana Eliášova, Ondřeje z Brodu, Jana  Hildessena, Matěje mnicha, Heřmana poustevníka, Jiřího z Boru a Šimona  Merdu, výrok, který je předmětem sporu, lze si ověřit na kněžstvu, které si zločinně počíná. Neboť říkají na začátku svého spisu: „Avšak předmět tohoto sporu je patrný na straně  některých kněží, šířících morovou nákazu." Spor totiž vznikl proto,  že kněží Kristovi kázali proti zločinům kněžstva, šířícího morovou nákazu. Vždyť kněžstvo, šířící mor pohoršení mezi lid, nechtělo strpět, aby se kázalo proti tomuto moru, a povstalo proti těm, kdo kázáním  evangelia chtěli slovem Páně léčit tuto morovou ránu, a zlovolně  se rozhodlo udusit takové kázání. Avšak záměrem řečených doktorů bylo  ukázat, že ti, kdo zvěstují evangelium proti špatnosti kněžstva, šířícího  morovou nákazu, smýšlejí kacířsky o klíčích církve. Ale to - jak Pán dá -  neprokážou, co živi budou, atd.



]


Re: Oko, ty jsi fakt neskutečný .... (co?, to si doplň) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 24. březen 2014 @ 18:31:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky moc za ten překlad. Místy mi přijde až moc volný, ale myšlenku vyjadřuje stejně jako ten můj, kde mi šlo spíš o doslovnost než o čtivost. Jinak tedy smekám klobouk, protože v latině jsi na tom podstatně lépe než já. :-) Kdybych měl překládat tak dlouhý úsek, dalo by mi fakt zabrat. 


]


Re: Re: Oko, ty jsi fakt neskutečný .... (co?, to si doplň) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. březen 2014 @ 06:49:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, ssns, Slávku,

víš, tak to není :o). To uznání mi nenáleží a nepatří mně.

Jedná se o překlad, který jsem kdysi - tak 7 let? - sehnal, mám to v papírové podobě. Ten překlad je z dílny  F.M.Dobiáše a Amadea Molnára z roku 1965.

Tedy práce jen přepisová. :o) Dík náleží jim, renomovaným .... :o)


Ale myslím si, že tím se tomu, co zde poskytuji, dává větší závažnost, než kdyby se jednalo o překlad nějakého telete. :o)


Takže čtivost a volnější překlad je - renomovaný.



]


Re: Re: Re: Oko, ty jsi fakt neskutečný .... (co?, to si doplň) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 25. březen 2014 @ 21:59:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
I tak díky moc.

Ale myslím si, že tím se tomu, co zde poskytuji, dává větší závažnost, než kdyby se jednalo o překlad nějakého telete. :o)

Mám si to vzít osobně? :-) Jediné tele, které tu něco překládá z latiny jsem totiž já. :-D


]


Re: Re: Re: Re: Oko, ty jsi fakt neskutečný .... (co?, to si doplň) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 26. březen 2014 @ 17:58:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň, no.... :o)))))))))) Chytám se za nos.




]


Re: Oko, ty jsi fakt neskutečný .... (co?, to si doplň) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Úterý, 25. březen 2014 @ 09:03:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě, že diskutující nick "tele", plácá nesmysly, neboť žije s pocitem, že koncilní otcové se mýlili, když prohlásili Jana Husa za kacíře. Hus byl náboženský blouznivec, neboť jen člověk poblouzněný a neposlušný, může odepřít poslušnost svému biskupovi. Hus složil slib poslušnosti a zradil své kněžství, neboť byl pod ochranou opilce a zvrhlíka, jako byl král Václav. Pokud budu upřímný, tak slova Husova, která nám zde předkládá "tele", pak ve mě vyvolávají pocit, že je psal nějaký náboženský zoufalec a magor, protože to nemá ani hlavu ani patu, ale on to napsal zoufalec Jan Hus, opilý pocitem, že on je vědomostně a duchovně nad koncilem, pak samozřejmě ve svém posledním dopise z Kostnice, musí svoji partu sympatizantů posilnit oznámením, že se mu zjevil sám Kristus, který trval na tom, aby neodvolal.  Čemu se diví "tele", že poblouzněný Hus nedokázal vzdorovat zdravému učení církevních otců? "tele",  "mučedníka" Husa ve světě nikdo nezná, ale skutečný Mučedník, svatý Jan Nepomucký stojí na mnoha mostech v celém světě a jeho velikost nikdy nezahyne.


]


Re: Re: Oko, ty jsi fakt neskutečný .... (co?, to si doplň) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. březen 2014 @ 13:32:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
tele je hold jen tele, přesvatý martino :o)


martino, tohle tvé:

"Samozřejmě, že diskutující nick "tele", plácá nesmysly, neboť žije s pocitem, že koncilní otcové se mýlili, když prohlásili Jana Husa za kacíře. Hus byl náboženský blouznivec, neboť jen člověk poblouzněný a neposlušný, může odepřít poslušnost svému biskupovi. Hus složil slib poslušnosti a zradil své kněžství ... (to další nemá už vůbec cenu vypisovat)

- to nepokládám za důkaz bludařství. Jen slepec bude následovat slepce, protože neví, že ten, kdo jej vede je slepý. Jen hříšník bude následovat hříšníka, protože neví, že ten kdo jej vede hřeší. Jen ten, kdo věří bludům a nerozpoznává je, bude naslouchat tomu, kdo učí bludy.


Nebudu následovat kněze, který učí bludy a páchá zlo - v takovém případě porušil ten kněz slib Kristu a ten je vyšší než slib člověku či církvi. V takovém případě nejsem vázán dodržet slib člověku, ale Bohu.


Martino, ty nejsi rovný se mnou v diskuzi.



]


Re: Re: Oko, ty jsi fakt neskutečný .... (co?, to si doplň) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 25. březen 2014 @ 17:32:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martine, každý soudný člověk uzná, že to, co Hus opravdu učil bylo a je v rámci katolicismu blud. A stejně tak je to blud pro pravoslavné, anglikány a většinu protestantů - určitě ne v tak plném rozsahu jako pro katolíky ale stejně. A jak jsem už psal, kdyby ten seznam sestavovali protestanté, přibylo by na něm dost dalších pro KC pravověrných výroků Husa.

Jestli byl Hus mučedník pro pravdu Evangelia už je otázkou toho, jak vidíme jeho nauku ve světle Evangelia. To je subjektivní soud. 


]


Re: Re: Oko, ty jsi fakt neskutečný .... (co?, to si doplň) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. březen 2014 @ 17:35:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Dobrý den, Martino.

  Opět děkuji za velmi otevřený a jasný postoj k tématu a praktickou ukázku římskokatolických "argumentů". Nechtěl byste se vrátit k otázce, kterou už jsem vám dříve položil?


  V pravidlech sedmého svatého všeobecného sněmu nicejského  je uvedeno:

Hřích k smrti je, když někteří hřešíce v nepolepšitelnosti přebývají. Horší než to je, když drze povstávají proti zbožnosti a pravdě, dávajíce přednost mamonu před poslušenstvím před Bohem, nezachovávajíce jeho ustanovení a pravidla. V takových není Hospodina Boha, jestli se nepokoří a nevystřízlivějí ze svého hříšného pádu. Je záhodno, aby k Bohu přistupovali a s pokorným srdcem prosili za odpuštění tohoto hříchu a prominutí a nikoliv aby se honosili dáváním nespravedlivým. "Neboť blízko je Hospodin těm, kteříž jsou srdce zkroušeného". (Žalm 34,19) Pročež jestliže se někteří vychloubají, že dáním zlata byli ustanoveni na církevní hodnost a na tento špatný zvyk, odcizující od Boha a od každého kněžství, kladou nadějí a nestydatou tváří a otevřenými ústy hanebnými slovy zneuctívají ty, kdož byli vyvoleni svatým Duchem pro ctnostný život a ustanoveni bez věnování zlata, takové, kteří takto jednají, nutno napřed uvésti na nejnižší stupeň jejich hodnosti. Jestliže v tom budou trvati, epitimií je polepšovati. Bude-li prokázáno, že tak někdo učinil při rukopoložení, budiž postupováno podle apoštolského pravidla, jež praví:  "Jestliže některý biskup nebo kněz nebo jáhen penězi obdrží tuto hodnost, budiž svržen i on i ten, kdo ho ustanovil, a budiž zcela odsečen od obecenství jako Šimon Mág mnou Petrem." Rovněž podle druhého pravidla ctihodných otců našich v Chalcedoně, jež zní: "Jestliže některý biskup za peníze udělí rukopoložení a neprodejnou milost obrátí na předmět prodeje a za peníze ustanoví biskupa nebo chorepiskopa nebo kněze nebo jáhna nebo kohokoliv z příslušejících k duchovním, nebo ustanoví někoho za peníze ekonomem nebo ekdikem nebo paramonarem nebo vůbec udělí jakýkoliv církevní úřad pro svůj hnusný zisk, kdo se tak odváží a bude usvědčen, podléhá zbavení vlastní hodnosti, a ten, kdo byl ustanoven, nikterak neužívá koupené ustanovení nebo povýšení, nýbrž nechť bude bez hodnosti nebo funkce, jíž získal za peníze. Jestliže někdo byl prostředníkem v tomto hmotném a nezákonném kupčení, je-li kněz, budiž svržen se svého stupně, je-li laik nebo mnich, budiž odloučen z obecenství církevního."

  Myslíte, že tato pravidla platila v ŘKC i v době Jana Husa?

  Poslouchal byste také kněze, který by zpochybňoval svátosti nebo se smál Bohu a biskupa, který by prodával kněžské svěcení?



]


Re: Oko, ty jsi fakt neskutečný .... (co?, to si doplň) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. březen 2014 @ 12:12:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když přijdu na nějaký svůj omyl, tak jej klidně přiznám.

Ale zatím jsem jej neobjevil.

V době Husově vystoupilo mnoho kritiků zlořádů mezi duchovenstvem. Moc církevní se částečně podílela na moci světské a naopak (navzdory ujednání  konkordátu Wormského).

Kdyby Hus nevstoupil na půdu zjevných herezí, nikdo by proti němu nezasahoval.

Středověký stát odpovídal svým uspořádáním a zákony středověkému myšlení. Herezi vnímal středověký člověk jako bytostné ohrožení své věčné spásy a upalování heretiků pak vnímal jako nutnou sebeobranu.
Souhlasím, že to byla víra nedospělá, podobná obava z herezí dodnes přetrvává třeba mezi muslimy.
Proto ani koncil neusiloval o Husovo bezživotí, ale usiloval pouze o eliminaci herezí. Kdyby je Hus odvolal a přestal je zastávat, mohl se dožít vysokého věku.

Je potřeba si uvědomit, že se v Husovi se zde střetávají dvě protichůdná tvrzení:

1.) Hus zastával pod vlivem Vickleffa některé jeho hereze nebo vlastní upravené odvozeniny těchto herezí. Významně uhnul v mnoha směrech z římskokatolického učení.
2.) Hus prý údajně žádné Vickleffovy hereze nezastával ani neučil a zůstal pravověrným katolíkem.

Musíme se tedy nejdřív domluvit, který z těchto dvou bodů vyškrtneme jako první (a jako nesmyslný) a pak se teprve má cenu se bavit o tom druhém. Zatím je z toho ve spektru komentářů jenom nepřehledný guláš.


]


Re: Re: Oko, ty jsi fakt neskutečný .... (co?, to si doplň) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. březen 2014 @ 17:35:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když přijdu na nějaký svůj omyl, tak jej klidně přiznám. Ale zatím jsem jej neobjevil.

  Stando, a už se ti někdy v životě stalo, že bys objevil nějaký svůj omyl? 

Musíme se tedy nejdřív domluvit, který z těchto dvou bodů vyškrtneme jako první (a jako nesmyslný) 

  Co kdyby sis třeba vyškrtnul oba dva ty nesmyslné body co sis vymyslel a než budeš dál diskutovat, zkusil by sis přečíst, co vlastně Hus skutečně učil, kázal nebo psal svým přátelům?


]


Re: Re: Oko, ty jsi fakt neskutečný .... (co?, to si doplň) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 25. březen 2014 @ 17:35:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neplatí ani jeden bod. Hus Wicklefa nehlásal, ale bral ho vážně a chtěl o jeho článcích na univerzitě debatovat. S odsouzením těch článků, které poskytla církev, nesouhlasil, protože to považoval za nedostatečně vyargumentované. Hus nebyl pravověrný katolík. S ohledem na Wicklefa byl odsouzen pouze v bodě 25. I některé další články má s Wicklefem společné, ale žádný pravověrný katolík nemůže zastávat např. Husův pohled na kněze, papeže, moc svazovat a rozvazovat, nauku o církvi atd.


]


Re: Re: Re: Oko, ty jsi fakt neskutečný .... (co?, to si doplň) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. březen 2014 @ 17:48:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hus nikoli že chtěl o Wickleffově učení debatovat, on to skutečně udělal. Formou přednášek rozebíral veřejně jeho dílo s tím, že se ho zastával.

Proč to dělal, pokud nepovažoval Wickleffovy postoje za správné a neztotožňoval se alespoň s některými?

Jen si projdi hlavní body Wickleffova učení a porovnej s Husovým. Otázka autority církve, otázka předurčení, člověk ve hříchu i když koná dobrý skutek, tak hřeší a podobné nesmysly. Jako přes kopírák.


Podle mého přesvědčení platí bod 1.) Hus zastával pod vlivem Vickleffa některé jeho hereze nebo vlastní upravené odvozeniny těchto herezí. Významně uhnul v mnoha směrech z římskokatolického učení.


]


Re: Re: Re: Re: Oko, ty jsi fakt neskutečný .... (co?, to si doplň) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 25. březen 2014 @ 19:06:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No vždyť přece píšu, že Hus měl s Wicklefem hodně společných článků - uvádím i konkrétní případy. Měl jsem za to, že tu mluvíme o té eucharistii a remanenci. Pokud myslíš všechny Wicklefovi nauky, pak jich Hus zastával - zřejmě pod vlivem Stanislava za Znojma - dost. Je tedy docela těžké dohadovat se, co převzal a v čem se s ním shodl.

Proč to dělal, pokud nepovažoval Wickleffovy postoje za správné a neztotožňoval se alespoň s některými?

Hus v mnohém s Wicklefem souhlasil. Pokud jde o tu eucharistii, pak s tím nesouhlasil, ale bral to jako možný výklad, který chtěl podrobit tehdy běžnému způsobu zkoumání. 


]


HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 22. březen 2014 @ 18:54:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To sis popletl, Stando. Body 8, 16 a 30, které výše poslal Slávek, nejsou z Husova učení

Článek 8 - De ecclesia, kapitola XI., strana 93 (pro lepší orientaci v jiném vydání: moje kapitola XI je mezi stranami 90 a 95, u této části je písmeno D)

Tohoto zneužití moci se dopouštějí ti, kteří prodávají a kupují svaté (posvátné) úřady (nebo řády). biskupství, kanovnictví a farnosti. Kdo si opatřuje a prodává svatokupecky, ten si udělal ze svátostí kořist, žije v zábavě (rozkoši), lakomství a luxusu, a stejně tak ten, kdo poskvrňuje moc kněžství nějakou hanebností. Neboť i když tvrdí, že znají Boha, popírají ho svými skutky. (Tt 1,16) Z toho tedy plyne, že takoví lidé nevěří v Boha a jako nevěřící děti mají bezvěrecké myšlenky, pokud jde o 7 svátostí církve, klíče, atd. (jako v článku)

Článek 16 - De ecclesia, kapitola XIX., strana 176 (kapitola je od 173 do 182, zase část D) - prakticky doslovný citát.

Článek 30 - De ecclesia, kapitola XXIII., strana 219 (kapitola je od 218 do 237, písmenko B) - je potřeba přečíst si celý kontext, tj. začít minimálně od začátku kapitoly.







]


Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 22. březen 2014 @ 19:13:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Díky, Slávku. Myslel jsem si, že to bude něco takového. 

  K tomu připomenu pravidla všeobecného sněmu:

Biskup, který za peníze vykoná svěcení vkládáním rukou a nabídne na prodej neprodejnou milost, za peníze ustanoví biskupa nebo vikáře, kněze nebo jáhna nebo jinou duchovní osobu, nebo za peníze povýší na ekonoma nebo ekdika  nebo paramonaria nebo vůbec na jakýkoli církevní úřad pro svůj hanebný zisk, budiž zbaven své vlastní hodnosti, bude-li usvědčen, že se o takový čin pokusil. Osoba jím ustanovená nemá míti žádných práv z koupeného vysvěcení vložením rukou nebo z povýšení. Důstojenství nebo úřad, kterých nabyla za peníze, buďtež jí odňaty. Kdo bude usvědčen z takového hanebného a nezákonného úplatkářství, budiž jde-li o duchovního, zbaven vlastní hodnosti; jde-li však o laika nebo mnicha, buď dán do klatby.


  Nás tedy kdysi učili, že i když je kněz nevěřící a nevěří třeba na transsubstanciaci, tak vysluhuje svátosti platně a není o tom žádných pochyb.

  Ty tu knihu máš? Je tam někde zmíňka o tom, že by kněz v těžkém hříchu vysluhoval neplatně svátosti? Tady jsem dával odkaz na Net, kde jsou útržky knihy a na té straně 93 je zjevné, že toto právě Hus řešil.

  Pokud jde o to, že "kněz v těžkém hříchu není knězem" je to tam psáno ve smyslu svátostného kněžství, nebo ve smyslu politické funkce v institucionální církvi?


]


Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 22. březen 2014 @ 20:30:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nás tedy kdysi učili, že i když je kněz nevěřící a nevěří třeba na transsubstanciaci, tak vysluhuje svátosti platně a není o tom žádných pochyb.

Ano, ale je exkomunikovaným a vysluhuje nedovoleně. 

 Ty tu knihu máš?

Samozřejmě - já zásadně cituji jen z knih, které mám.:-) A citovat mohu hodně, protože jich mám doma přes 6 000. :-)) Dva pokoje v baráku jsou moje kni*****. Mám ji ale jen latinsky, takže je dost pravděpodobné, že v nějakém překladu nebudou sedět stránky.

Je tam někde zmíňka o tom, že by kněz v těžkém hříchu vysluhoval neplatně svátosti?

Není možné přenášet dnešní jazyk do tehdejší doby. Pokud by ses v prvních 5 století lidí zeptal, kdo je "papež", dostal bys hned několik rozličných odpovědí: 1) nikdo - nevěděli by, na co se ptáš; 2) každý patriarcha; 3) patriarcha Alexandrie; 4) každý biskup. Pod platným vysluhováním budeme tedy rozumět to, jestli dochází k proměně při konsekraci. Souhlas? Tím se nám ukazuje, že bod 17 z toho seznamu pana Malého je nesmysl.

Hus především často mluví o všech 7 svátostech. U eucharistie Hus ke konci života dospěl k pevnému přesvědčení, že se má přijímat podobojí. Tady je vtipné, že to dnes katolíci dělají a přesto v Kostnici to odsoudili. (13. zasedání, 13-15. 7.) spolu s tím, že lidé přijímají po jídle a ne nalačno. V kapitole IX. (str. 66-67) se Hus věnuje obšírně vztahu situace kněze a eucharistie. Jasně říká, že nehodní kněží znesvěcují chléb, který je Kristem. Dokonce cituje sv. Jeronýma. Hus jasně tvrdí, že každý kněz vysluhuje platně, avšak mnozí nedovoleně (dnešním jazykem)- mluví o tom, že nehodní kněží (a nejde jen o ty ve smrtelném hříchu) vlastně znovu ukřižovávají Krista, rouhají se Bohu atp. Říká, že "kněz, který je poskvrněn hříchem, by neměl ke stolu Páně vůbec přistupovat, aby přinesl oběť Bohu." (to je mimochodem také citát z Jeronýma) Takže odpověď je jasná - ne, Hus odsuzuje jednání těch kněží právě proto, že špiní tělo Krista. Považuje jednání takového kněze za naprosto příšerné a neomluvitelné.

V kapitole XII. (str. 96-97) Hus jasně říká, že "naším veleknězem je Kristus, který sedí po pravici Otce." Hus tvrdí, že je to Kristus, kdo ve skutečnosti křtí, odpouští hříchy, uskutečňuje svátost eucharistie. I z toho je patrné, že stav kněze na to nemá vliv. 

V kapitole X. paradoxně útočí na jinou svátost (zpověď) a moc církve svazovat a rozvazovat, ale to už je jiná otázka.

Pokud jde o to, že "kněz v těžkém hříchu není knězem" je to tam psáno ve smyslu svátostného kněžství, nebo ve smyslu politické funkce v institucionální církvi?

Hus v celé té kapitole mluví o suspendování, tj. odstranění z úřadu. Někdy se používá slovo degradace. Hus je tu v souladu s tehdejším i dnešním učením církve, kromě té "maličkosti", že exkomunikovat, suspendovat či odstranit ze světského úřadu podle něj může jen Bůh. Pokud to udělá třeba i papež, je to platné jen a pouze tehdy, pokud to už před ním udělal Bůh. Pokud to Bůh neudělal, je papežovo slovo neplatné.

Jeho pochopení je takové, že třeba cituje papeže Mikuláše (bohužel neuvádí kterého, ale já vím, že jde o Mikuláše II.):"Ať nikdo nechodí na mši, pokud o knězi ví, že si drží konkubínu (milenku)." 

Takže Hus říká, že nehodným kněžím se má stát přesně to, co pak udělal církev s ním. :-)




]


Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. březen 2014 @ 09:40:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku
je to tvoje osobní interpretace, tak že se  k tomu nebudu vyjadřovat před tím, dokud si neprostuduji originál.

Pokud by tomu tak u Husa skutečně bylo (jak interpretuješ), jak to, že to nedokázal vysvětlit ani lidem, kteří by byli raději, kdyby jej shledali pravověrným?


..."Tady je vtipné, že to dnes katolíci dělají a přesto v Kostnici to odsoudili."...

Není na tom nic vtipného, pokud bys věděl, že skutečný smysl toho hříchu leží jinde, než mu přisuzuješ.
Je neměnnou vírou církve, že každá částečka proměněného chleba je celý Kristus s tělem i krví i každá kapka proměněného vína je celým Kristem s tělem a krví.

Proto je v principu zcela jedno, které z obou přijímáš - nebo i obě - pořád je to jeden a tentýž úplný Kristus.

Církev z ryze praktických důvodů určila k přijímání proměněný chléb - bylo to z úcty ke Kristu, aby se proměněné víno nevybryndalo na zem a nebylo pošlapáno lidmi.
Přijímání pod obojí nebylo věroučně nesprávné, ale v tehdejší situaci bylo vyjádřením vzdoru proti autoritě církve. V tom spočívala podstata hříchu přijímání husitů pod obojí - v neposlušnosti církvi (co svážete, bude svázáno ...).


Podobná situace panovala ještě za mého mládí třeba v oblasti pohřbívání: Hříchem vzdoru proti církvi nebylo samé spálení mrtvoly v krematoriu, ale byl to ten samý hřích vzpoury proti nařízení církve pohřbívat do země.
Podle úsloví: "smetí pálíme, ale poklady zakopáváme.
Kdo se tedy v té době stal členem spolku pro spalování mrtvol, hřešil těžkým hříchem vzpoury proti církvi.

Dneska už se poměry změnily a zvláště ve velkoměstech nastala potřeba kvůli velkému množství mrtvoly i spalovat.  Církev tedy tuto věc rozvázala a dneska už není hříchem nechat se spálit v krematoriu. Dneska to už také nikdo nebere jako akt vzpoury proti církvi.


]


Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 24. březen 2014 @ 18:33:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To není moje interpretace. Tele tu poskytl hodně dlouhý překlad. Ten jeho je podstatně čtivější než ten můj, ale zase mi místy přijde poněkud volnější.

Víš jaký je mezi námi rozdíl? Já interpretuju něco, co jsem četl, a ty něco, co jsi nečetl.


]


Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 24. březen 2014 @ 14:23:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad článek 8 viz výše můj příspěvek, citace celé kapitoly 11. Husova díla "O církvi".
 
Ad článek 16 viz. úryvek z díla Husova z kapitoly 19:
 
Dále je třeba poznamenat, že se lidské skutky bezprostředně rozlišují bud na ctnostné nebo na neřestné. To je jasné, poněvadž je-li člověk neřestný a podniká-li něco, jedná neřestně, a je-li ctnostný a podniká-li něco, jedná ctnostně, protože tak jako neřest, která se nazývá zločinem nebo smrtelným hříchem, nakazí zúplna činy toho, kdo je koná, čili člověka vůbec, tak ctnost obživuje všechny činy ctnostného člověka do té míry, že je-li v milosti, získává prý si zásluhy a modlí se, i když spí nebo dělá cokoli, jak říkají svatí Augustin, Řehoř a jiní. A tento výrok má svůj základ ve slově Spasitelově v 11. kapitole Lukášově: „Bude-li oko tvé prosté, všecko tvé tělo bude světlé," to znamená, bude-li tvůj úmysl ke skutku dobrý v milosti, tehdy celé tvé tělo, to jest úhrn všech tvých skutků, bude světlý, poněvadž bude čistý před Bohem. „Bude-li však tvé oko špatné," to jest úmysl zkřivený neřestí, „celé tvé tělo", rozuměj úhrn skutků, „bude tmavé", to jest neřestné. Proto Apoštol dobře přikazuje v 10. kapitole 1. listu Korintským slovy: „Všecko čiňte k slávě Boží !", a na jiném místě v poslední kapitole 1. listu Korintským: „Všecko ať se u vás děje v lásce." Proto celý způsob lidského života založený na lásce je ctnostný a celý způsob lidského života mimo lásku je neřestný. Z toho vyplývá, že jako nikdo nemůže být nestranný, pokud jde o ctnost nebo o neřest, poněvadž musí být bud v milosti Boží nebo mimo milost, tak žádný lidský život nemůže být nestranný. V ctnostných příkazech máme tedy představeného poslechnout, v neřestných se vzepřít. Z tohoto hlediska a na základě toho, co jsme napsali v 17. kapitole o poslušnosti má se každý věřící mít na pozoru, aby nevěřil, že nařizuje-li něco papež nebo prelát, má to člověk konat, jako by to bylo od Boha, a jako by prelát nemohl bloudit, podobně jako nemůže bloudit Kristus.
Ad.článek 30 viz. úryvek z kapitoly 23.:
 
Ještě je třeba promluvit o sesazení. A tu je třeba si uvědomit, že sesadit v tomto smyslu znamená zakázat pro zločin nějakou službu nebo nějakou výsadu. Co tedy staré dekrety označují slovem sesadit, to nová práva a dekretály vyjadřují slovem interdikt. A tak mluví o církevním sesazení z úřadu nebo z církevního obročí anebo o církevním interdiktu, zákazu vykonávat církevní úřad.
Předpokládáme-li tedy tuto definici sesazení, je třeba poznamenat, že jako přísluší samozřejmě na prvém místě Bohu, aby vyslovil klatbu nad člověkem, tak je tomu i při sesazení. Proto není možné, aby papež nebo biskup někoho spravedlivě sesadil, jestliže ho napřed nebyl sesadil Bůh, tak jako není možné, aby papež spravedlivě na něco myslel, kdyby Bůh napřed nebyl dal podnět k takovému myšlení. Proto správně říká Apoštol v 3. kapitole 2. listu Korintským: „Ne že bychom sami ze sebe stačili vymyslit něco jako ze sebe, ale naše dostatečnost je z Boha." A sám nejvyšší biskup říká v 15. kapitole Janově: „Beze mne nic nemůžete učinit." Z toho vyplývá, že sesazení vydané prelátem platí toliko potud, pokud je činí všemohoucí Bůh. Tak se účinné Boží sesazení vztahuje na kněze, krále a všecky představené, které z trestu odstraňuje z úřadu nebo zbavuje života. Proto sesazuje někoho z kněžské hodnosti, jak je napsáno v 4. kapitole Ozeášově: „Poněvadž jsi zavrhl vědění, zavrhnu tě, abys nevykonával mé kněžství," a v 1. kapitole Izaiášově: „Přestaňte již obětovat zbytečnou oběť", a v 1. kapitole Malachiášově: „Nemám ve vás zalíbení a dar z vaší raky nepřijmu." I Kristův Apoštol sesadil všechny, kdo žili v zločinu, od vysluhování těla a krve Páně, když říká v 11. kapitole 1. listu Korintským: „Kdokoli bude jíst chléb nebo pít kalich Páně nehodně, bude vinen tělem a krví Páně." Podobně čteme v 2. kapitole 1. Královské o přísném sesazení Eli a jeho rodu, protože své syny náležitě nepokáral. Proto řekl Hospodin Elimu: „Proč šlapete po mé oběti i po darech, které jsem přikázal, aby mně byly obětovány v chrámě, a vzdal jsi větší čest svým synům než mně, abyste tyli z prvotin všech obětí mého izraelského lidu. Proto praví Hospodin izraelský: Řekl jsem zajisté, aby tvůj dům a dům tvého otce sloužil přede mnou navždy. Ale nyní praví Hospodin: Odstup to ode mne. Ale kdokoli mne oslaví, toho oslavím. Kdo však mnou pohrdají, budou beze cti. Aj, přicházejí dnové, a odetnu tvé rameno a rameno domu tvého otce." A níže: „A to ti bude znamením, co postihne tvé dva syny Ofni a Finesa: oba v jednom dni zemřou. A vzbudím si věrného kněze, který bude jednat podle mého srdce a podle mé duše." A o sesazení krále čteme také v 15. kapitole 1. Královské, kde je řečeno Saulovi, který přes příkaz Boží ušetřil nepřátele svého Boha: „Protože jsi tedy zavrhl řeč Hospodinovu, zavrhl tě Hospodin, abys nebyl králem."
A je zřejmé, že je sesazení různého druhu. Jiné je sesazení z úřadu, jiné z obročí nebo z nějaké výsady, z nichž je hříšník pro zločin spravedlivě sesazován. Dále, jiné je sesazení skutečné, a jiné je sesazení právní v rozmanitém odstupňování. Ovšem sesazení právní musí, jak bylo řečeno, především vyvolat a usměrňovat Bůh. Kdežto sesazení skutečné, prováděné někdy služebníky dobrými, jindy služebníky zlými, může mít svou příčinu v Bohu. Avšak sám od sebe sesazuje Bůh každého zločinného preláta z jeho úřadu nebo služby, je-li vskutku v zločinu, poněvadž právě tím, že je ve smrtelném hříchu, každým svým činem hřeší. A proto je mu Bohem zakázáno tak jednat a je tedy z onoho úřadu od Boha sesazen. Proto říká prorok v 49. Žalmu: „Avšak hříšníkovi řekl Bůh: Proč- právě ty vypravuješ o mých spravedlivých činech a bereš mou smlouvu do svých úst ?  Vždyť jsi pojal nenávist ke kázni a za sebe jsi zahodil mé řeči. Když jsi viděl zloděje, hned ses k němu přidal a s cizoložníky ses spolčoval. Měls plná ústa záludnosti a jazyk tvůj obmýšlel lsti. Povýšeně jsi odsuzoval svého bratra a syna matky své jsi uváděl do pohoršení." Zde vypočítává Bůh hříchy, pro které sesazuje hříšníka z výsady vypravovat o jeho smlouvě, jež je zákonem pravdy. První hřích je neposlušnost Boha. Druhý je zavržení Božích řečí. Třetí je krádež. Čtvrtý cizoložství. Pátý záludnost úst, která se dělí na lež, rouhání, falešné svědectví, křivou přísahu, lest, utrhání, plané mluvení, zlořečení, sprosté mluvení a tak podobně. Šestý hřích je uvádět bližního do pohoršení.
Z toho lze usoudit, jak málo je soudců, kazatelů a jiných lidí, vypravujících lidu o Boží smlouvě, kteří by nebyli od Boha sesazeni z výsady vypravovat o jeho smlouvě. Ať si tedy věřící z hořejšího trojího příkladu při uvedeném sesazení z úkolu vypravovat o smlouvě Boží všimne, zda Pán nesesazuje naše preláty a duchovní.
Za prvé, pohrdají-li znalostí Písma a zvěstováním evangelia, tehdy zajisté je sesazuje Pán, jak čteme v 4. kapitole Ozeášově, že se stalo v případě daleko méně závažném. Neboť naši preláti mají po všech stránkách závažnější látku i tvar kázání a jiné důvody, pro které by měli více kázat než kněží Starého zákona, a přece se věnují tomuto úřadu daleko méně. A poněvadž tu je závažnější důvod a jde o téhož Pána, který vposledu nemůže ponechat závažnější zločin bez trestu, jak to jeho spravedlnost vyžaduje, je zřejmé, že naši preláti, pokud jsou takoví, jsou přísněji sesazováni, a to o to přísněji, oč horlivěji se měli za časů antikristových zasazovat o zákon Kristův.
Pokud jde o druhé sesazení, které způsobil Hospodin Elimu, ať si věřící všimne, zda naši preláti bud vůbec netrestají své duchovní syny, nebo ještě trestuhodnějším způsobem než jakým Eli potrestal své přirozené syny. A pokud jde o rozeznání závažnosti jeho viny, má si věřící zapamatovat tyto dvě věci: Předně, že prelát má větší závazek ke svému duchovnímu synu než k svému přirozenému synu podle rozumových důvodů. A za druhé, že je mnohem ohavnější být potrestán za vysávání peněz, jimiž se kupčí s hříchem, než potrestání odpuštěné z přirozené lásky, ačkoli mělo pomstít křivdu proti Bohu, jak lze vidět na Elim, který ušetřil své syny.
Pokud jde o třetí sesazení, které se týká jak prelátů tak i králů a jiných světských knížat, ať si věřící všimne, zda neposkytují veřejným nepřátelům Páně pro soukromé pohodlí více, než poskytl Saul Amalechovi z chtivosti po jeho statcích. Je-li tomu tak, pak není pochybnosti o tom, že týž Pán, který se nevzdává této své spravedlnosti, ještě přísněji potrestá přestupníky. Je tedy zřejmou známkou přísnosti trestu, že Bůh odkládá trest až po smrti a že je jinak v tomto životě netrestá, ale dopouští, aby pobíhali od jednoho světského úspěchu ke druhému jako nenapravitelní zatracená. Avšak běda, tohoto trojího sesazení lidé nedbají. A přece právě ti, kdo jsou ve světě vysoko postavení, by věru měli znovu a znovu přemýšlet o tom, jak budou sesazeni i z úřadu i z věčného dobrodiní.
Proto k slovu z 25. kapitoly Numeri „Rozhněvav se Hospodin, řekl Mojžíšovi: Vezmi všecka knížata lidu a zvěšej je proti slunci na šibenicích," říká Origenes v 20. homilii toto: „Řekl Hospodin Mojžíšovi, aby vzal všecka knížata a vystavil je Hospodinu proti slunci. Lid hřeší a knížata jsou vystavována proti slunci, to jest jsou předváděna k vyšetření, aby je světlo usvědčilo. Zde vidíš, jaké je postavení knížat lidu: Jsou nejen usvědčováni ze svých vlastních přestoupení, nýbrž jsou nuceni vydat počet i za hříchy lidu, zda se snad lid nedopustil přestoupení z jejich viny. Možná, že neučili, možná, že nenapomínali ani se nesnažili usvědčit ty, kteří se první provinili, aby se tak nákaza nerozšířila na jiné. Neboť toto všecko jsou naléhavé úkoly knížat a učitelů. Jestliže totiž lid zhřeší proto, že oni neplnili tyto úkoly ani o lid nepečovali, oni sami budou vystaveni a předvedeni k soudu. Mojžíš, to jest zákon Boží, je usvědčuje z nedbalosti a z lenosti a Boží hněv odstoupí od lidu a obrátí se proti nim. Kdyby tohle lidé zvážili, nikdy by se neucházeli ani neusilovali o vládu nad lidem. Mně věru postačí, jsem-li obviněn ze svých vlastních hříchů a přestoupení, mně postačí, abych vydal počet za sebe sama a za své hříchy. Nač mi je potřebí, abych byl ještě vystaven za hříchy lidu proti slunci, před nímž nic nemůže být skryto nebo zastřeno nebo zatajeno ?" A dodává: „Proto jsou knížata vystavována, a je-li zjištěna jejich vina, ustává Boží hněv vůči lidu." Těmito slovy ukazuje Origenes, jak přísně byla knížata potrestána za hřích rozmařilosti, jehož se dopustil lid.
Běda tedy dnešním duchovním i světským knížatům, kteří sami si vedou rozmařile, takže dávají špatný příklad poddaným a nenapravují poddané, anebo napravují-li, činí to z lakomství. Takové Hospodin zcela nepochybně sesadil z úřadu. Neboť v zákoně papežském v 3. knize dekretálů De vita et honestate clericorum je napsáno: „Nařizujeme tvé bratrské milosti o duchovních podléhajících naší pravomoci, ať jsou to podjáhnové nebo duchovní vyššího svěcení, kteří mají kuběny, abyste je ráčili horlivě napomenout, aby se jich zbavili a nadále je vůbec k sobě nepřipouštěli. Jestliže však odmítnou se podvolit, sesaďte je ze všech církevních obročí, dokud tomuto nařízení neučiní náležitě zadost.  
A jestliže se sesazení opováží ženy si ponechat, račte je z jejich obročí odstranit navždycky." A protože chyba není v zákoně, ale v představených, kteří mají podle něho žít, říká papež výše pod týmž záhlavím: Preláty věru, kteří se opováží ponechat si takové ženy ve svých nepravostech, obzvláště proto, aby nabyli peněz nebo jiného časného pohodlí, chceme podrobit stejnému potrestání." A v 83. distinkci se říká pod autoritou blaženého Řehoře, že souhlasí-li některý z biskupů se smilstvem duchovních tak, že na prosbu nebo za úplatek nezakročí autoritou svého úřadu, má být ze svého úřadu sesazen. A toto sesazení podle Arcidiakona má být trvalé, rovnomocné se zbavením úřadu, protože je nesnadné svolávat biskupy k sesazení takových biskupů -nebo takového biskupa -, kteří takto svatokupecky prodávali - nebo který takto svatokupecky prodával spravedlnost. A poněvadž metropolita, jako je římský velekněz, by mohl být liknavý ve vykonávání tohoto svatého ustanovení vůči svým kardinálům, proto za třetí stanovily zákony další prostředek k usvědčení, že totiž nemá naslouchat kněžské mši ten, komu je známo, že kněz žije v takovém smilstvu. A ani výnosem církevních statků nemá být kněz hýčkán ve své neřesti. Neboť v 32. distinkci v kapitole Nullus praví papež Mikuláš takto: „Nikdo ať nenaslouchá mši kněze, o němž nepochybně ví, že má souložnici anebo pokoutně přivedenou ženu." Proto říká Alexandr II. v téže distinkci: „Přikazujeme a nařizujeme, aby nikdo nenaslouchal mši kněze, o němž nepochybně ví, že má souložnici", a následuje: „A proto i svatý synod ustanovil pod klatbou toto: Kterýkoli kněz, jáhen nebo podjáhen si bez ohledu na ustanovení, které nařídil náš předchůdce svaté paměti svatý papež Lev nebo Mikuláš o čistotě duchovních, přivede veřejně souložnici nebo přivedenou nepropustí, tomu my na místě Božím a z autority knížat Petra a Pavla se vším důrazem zakazujeme zpívat mši, číst evangelium nebo mešní epištolu, zůstávat v presbytáři k službám Božím s těmi, kdo onoho ustanovení uposlechli, a mít jakoukoli účast na církvi." K tomu říká Arcidiakon, že „lid má takovému odebrat dobrovolné desátky, poněvadž obročí se dává jen tomu, kdo vykonává úřad."
A poněvadž stejné nebo ještě větší odsouzení postihuje kterékoli větší duchovní smilstvo, je vidět, že nižší duchovní má být za jakýkoli těžší duchovní hřích od vyššího preláta sesazen. A poněvadž je jisté, že u preláta satanská pýcha, nedbalost ve zvěstování evangelia a jidášská lakota jsou hříchy těžší než tělesné smilstvo, plyne odtud zcela jasně, že nejvyšší představený Kristus Ježíš, jenž nejlépe zná tyto těžší hříchy, nedá se odvrátit nějakou trestuhodnou omluvou od sesazení. Z běžného stavu církve tedy lze soudit, že od papeže až do nejposlednějšího kněze je za našich časů vyňat ze sesazení jenom ten, kdo následuje Pána Ježíše Krista bezúhonně.






]


Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. březen 2014 @ 20:27:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za příspěvek, prostuduji si ho postupně.


..." Proto není možné, aby papež nebo biskup někoho spravedlivě sesadil, jestliže ho napřed nebyl sesadil Bůh,"...

Jak si to asi Hus představoval v praxi?


]


Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. březen 2014 @ 10:28:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, oko,

Citaci, kterou jsi uvedl:

..." Proto není možné, aby papež nebo biskup někoho spravedlivě sesadil, jestliže ho napřed nebyl sesadil Bůh,"...
předchází ony tebou napsané tři tečky a také následují ty tři tečky. Ve 23.kapitole svého díla to Hus zřejmě vysvětluje a uvádí i konkrétní případy.


Zjednodušeně to napíšu svými slovy takto:

Pokud žije kněz (v jakémkoliv úřadu) hříšně (v těžkém hříchu) a jeho život a učení není v souladu s Písmem a životem Krista, a nečiní pokání se zadostiučiněním, a svým životem zvěstuje opak Kristova evangelia, je to znamením pro všechny, že takový stojí v úřadě zde na zemi (v bojující církvi) neoprávněně a byl již Bohem z něho sesazen. Spravedliví (předurčení), kdo věrně věří a mají Ducha Kristova, rozpoznávají tato znamení, a církev by takového měla pokárat a vést k pokání. Pakliže se nenapraví, má býti z církve vyobcován. Pro Husa bylo důležité, aby ten kdo káže Písmo Boží, podle Písma Božího také žil - a to předně kněží (preláti, kardinálové, papež, učenci - doktoři). Opačně to pak platí tak, že pokud kněz káže svým životem a slovy evangelium Kristovo, byl do svého úřadu ustanoven Bohem. Pokud někdo hřeší smrtelným hříchem, jsou všechny jeho skutky před Bohem mrtvé - rčení o poznání stromu podle jeho ovoce - špatný strom nemůže nést dobré ovoce - je-li člověk hříšný, pak všechny jeho skutky jsou hříšné. jako příklad by mohlo být, činění dobra druhým pro svou slávu, uznání před lidmi, zviditelnění se (to je můj dodatek).


Prostě, o tomto jsme se již bavili dříve. Také sis vzal čas na rozmyšlenou - ale nic. Prostě byly důležitější věci. Nicméně je to ten příklad, jak vedl Pavel sbor v Korintu k nápravě. A jak jsme se bavili o pokání, o svobodě hřešit, o moci klíčů, kdy jsem ti už dříve vysvětloval, že nejprve se svazuje či rozvazuje v nebi, a Duchem obdařený člověk - což by měli být předně kněží (ale mnohdy nejsou pro své hříchy) - má rozpoznat, že se tak stalo. A abychom nebyli na pochybách máme Písmo k rozsuzování. Proto jsme debatovali o tom, že Petr rozpoznal u Kornélia, co se stalo (teď dodávám, že rozpoznal, že evangelium o spáse - Boží království - bylo rozvázáno - odemknuto pro pohany). Bůh tedy poskytuje dostatečně zřetelná a viditelná znamení o konkrétních lidech a věcech. Proto - kterýkoliv papež - třebas Anežka, která porodila, že - nebyl náměstkem Krista, právoplatně ustanoveným Bohem, a jestli byl, tedy do doby, než zhřešil smrtelným hříchem, ze kterého neučinil pokání se zadostiučiněním. Ohledně zadostiučinění jsme se již také bavili. A také bezvýsledně.


Takže takto svými slovy. Jak si to představoval Hus? Jednoduše. V moci úřadu ustanovení mají svým životem dokládat pravost učení v souladu s Písmem. Pokud, kdo učí v rozporu s Písmem (či něco nařizuje či přikazuje jako věrné následování pravdy, a přitom je v rozporu s Písmem) a nežije podle evangelické zvěsti, takový by ve svém úřadu neměl zůstávat a neměl by ani vysluhovat svátosti. Hus nepsal o tom, že svátosti vysluhované knězem, žijícím ve smrtelném hříchu, jsou neplatné; ale že kněz, žijící ve smrtelném hříchu, vysluhuje tyto svátosti nehodně. Jeho spor nebyl o tom, zda svátosti vysluhované takovými kněžími jsou platné či nikoliv, ale o tom, zda kněž zle žijící, je hoden tyto svátosti vysluhovat. Jenže tím zaútočil na farizejské myšlení a jednání. Ohrozil ty, kdo si myslí, že pro svůj úřad v církvi, jsou církev sama, a jsou v nebi, a že mají oni moc rozvazovat či svazovat zde na zemi cokoliv a Bůh proto, že jsou v tom úřadě církve, a pro to, že "jim" dal moc klíčů, to potvrzuje následně v nebi. Tak si přisvojovali (a dodnes přisvojují) moc nad rozhodnutím Božím.



]


Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Úterý, 25. březen 2014 @ 12:10:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mílé(ý) tele, 

tvoje komentáře jsou rozumné, pečlivé, vyčerpávající, ale

myslím že tady vynakládáš až příliš mnoho  úsilí na vysvětlení věcí, které jsou nad slunce jasné i při použití zdravého rozumu. Ale je to zbytečné, jako bys házel hrách na stěnu - ŘKC omyl uznat nehodlá, doktrinu ex opere operato  opustit nechce, protože by si podřezala větev, na které sedí. Rituály bez skutečného pochopení jejich duchovního smyslu jak udělujícího, tak  přijímajícího považuje za nutné, dostatečné a platné i když je bude vysluhovat samotný ďábel v sutaně ŘKC. 

 Oko je zde jedním z nejrafinovanějších advokátů těchto praktik už po mnohá léta, snaží se zde někdy i účelově a selektivně šermovat biblickými veršíky (což dovede právě i ďábel).

Pro katolíky je bohem papež, svaté oficium a samospasitelná církev, i kdyby hlásala kdovíjaké bludy a jejich hlavním motivem je udržet svou moc nad co největším množstvím lidí - zvláštní druh totality, který zde trvá již 17 století, která však musí v současnosti měnit taktiku při zachování strategie, protože ztrácí mocenské nástroje - zatím ještě žádný diktátor, se kterým by se mohla spojit se na scéně neobjevuje. Bude však ochotna pro udržení se u moci spojit se s kýmkoliv, s mohamedány, budhisty, hinduisty, šamany a čaroději i za cenu zapření Kristova kříže, jak to předvedli poslední papežové. 


]


Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. březen 2014 @ 12:32:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." V moci úřadu ustanovení mají svým životem dokládat pravost učení v souladu s Písmem. "...


Na to právě upozorňuji. Písmo si každý vykládá podle sebe a může z něj vydedukovat úplně cokoli. I jehovisté takto vykládají Písmo, i Mormoni..

Musí zde tedy být církev, která ve svém životě předává dalším generacím to správné pochopení Písma.


Jsem dalek toho, abych zde hájil špatného biskupa či špatného kněze.


..."Spravedliví (předurčení), kdo věrně věří a mají Ducha Kristova, rozpoznávají tato znamení"...

Znáš někoho ve vaší církvi, který by o sobě přiznal, že není předurčený? Zkus být v tomto poctivý.
I já bych si přál, aby všichni biskupové a kněží byli jako ryzí zlato, aby následovali Krista. Ale nenašel bych odvahu jiného soudit. Pokud se totiž jedná o zjevný hřích veřejný u duchovního, církev reaguje okamžitě. U hříchů skrytých ( a těch je většina) se musíme spolehnout jen na Boží řízení.
Pokud se však jedná o hříchy veřejné u laiků, zde v dnešní době církev už ani nemá kapacitu nějak zasahovat. Tolik je totiž těch, co nesezdaní žijí "na hromádce", či v jiných závažných hříších. Zde nastupuje anathema automatické a je na svědomí každého hříšníka, jak dlouho bude ve hříchu setrvávat.

Pořád mě tedy Husovy představy o životě v církvi připadají jako mírně řečeno naivní a v praxi neuskutečnitelné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. březen 2014 @ 13:22:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, oko,

odpovím v krátkosti.

Víš, věřím v to, že pokud si to dílo od Husa přečteš poctivě od začátku postupně až na konec, tedy ne na přeskáčku, již více nenapíšeš, co jsi napsal.

Např.:

"Musí zde tedy být církev, která ve svém životě předává dalším generacím to správné pochopení Písma."

nebo:

"Znáš někoho ve vaší církvi, který by o sobě přiznal, že není předurčený? Zkus být v tomto poctivý." .... Ale nenašel bych odvahu jiného soudit."

také:

"U hříchů skrytých ( a těch je většina) se musíme spolehnout jen na Boží řízení.".... "Zde nastupuje anathema automatické a je na svědomí každého hříšníka, jak dlouho bude ve hříchu setrvávat."

a hlavně:

"Pořád mě tedy Husovy představy o životě v církvi připadají jako mírně řečeno naivní a v praxi neuskutečnitelné."


Já totiž v tom tvém komentáři pořád  nějak cítím, předpojatost vůči Husovým výkladům, a to aniž sis tu jeho práci přečetl a snažil se porozumět jeho výkladu.


Hus byl totiž opravdu nejen akademik, ale i praktik. Měl to v hlavě srovnané.

To co u něj pokládáš za váhavost, a kterou mu vyčítal i Jakoubek ze Stříbra a jiní, je totiž to, že Hus opravdu vše podřizoval Božímu řízení. Chtěl nápravu církve, ale zřetelně si uvědomoval, že hříchy některých jsou zjevné již nyní, u jiných teprve budou zjeveny a u některých je Bůh zjeví až v soudný den. Proto také psal o tom, že pokud není zjevné zlé jednání, nemůže nikdo o druhém říci, že není předurčený (ke spáse), nebo že je předzvěděný (k zatracení), jedině že by mu to bylo zjeveno Bohem, a to zjevení musí být doloženo. Psal také o tom, že předurčené, poznání jejich hříchu vede ještě k větší milosti a spravedlnosti, což u předzvěděných vede k opaku, jako u Jidáše. Také byl apoštol, také následoval Krista, také byl u toho, když bylo Petrovi zjeveno, kým je Ježíš, byl z vyvolených apoštolů Páně a přesto o něm Ježíš věděl od počátku, že jej zradí. Když Petr Krista zradil (zapřel) a i všichni ostatní apoštolové (vždyť všichni jej opustili), pak byli předzvěděni, neboť to vedlo k jejich nápravě. Psal také o dvojí milosti a k čemu vede (vedou). Tak pozemská (bojující) církev je církví smíšenou, předurčených a předzvěděných, ale církev svatá je jen předurčených (Boží, Kristova a svatých andělů). Obecná církev je pak bojující i zvítězilá (nebeská) souhrnně. Pšenice i koukol. ...


Hus nebyl naivka. Naivní je si myslet, že všichni, kdo jsou v církvi, jsou předurčení. Naivní je si myslet, že kdo byl pokřtěn, protože byl přeci pokřtěn knězem v posloupnosti od apoštolů Páně (co takhle Šimon kouzelník), je spasen. Naivní je si myslet, že kdokoliv říká Ježíši Pane, činí v Jeho jménu mocné skutky, káže slovo Boží - je a bude spasen. Naivní je si myslet, že kdokoliv je v úřadu církve je spasen, předurčen a bude v nebeském Jeruzalémě. To vše je naivita a to neslučitelná s Písmem.



 



 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 19:47:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
kdokoli byl právoplatně pokřtěn, byl spasen. Zdarma, bez vlastních zásluh, jak svědčí apoštol Pavel.
Zda však bude spasen i v okamžiku smrti až navěky, to bude záležet na tom, čím naplnil svůj život a v jakém stavu z pozemského žití odešel.

Nejsou žádné skupiny předurčených a předzvěděných.
To Kristus ani apoštolové nikdy neučili.
Boží vševědoucnost zasahuje každého člověka bez výjimky, na každého se vztahuje toto Boží předzvědění. Zrovna tak každý člověk je Bohem předurčen ke spáse, pro každého má Bůh nachystán příbytek. Ale žádného nespasí násilím! Lásku nelze vynutit a Bůh to ani nedělá, nechává každému otevřený prostor k volbě.


Jak můžete tvrdit, že věříte, že Bůh miluje všechny lidi stejně a přitom vyznávat takové nesmysly, že jen vy jste předurčeni ke spáse a někteří jiní ne?


Křtem jsme byli naroubováni na ušlechtilou olivu a nyní tvoříme s Kristem jedno tělo. Pokud se ale sami hříchem ke smrti vylomíme od kmene, který nás vyživuje, své spasení můžeme nenávratně ztratit. Ale jen vlastní vinou!


]


Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 25. březen 2014 @ 18:07:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Písmo si každý vykládá podle sebe a může z něj vydedukovat úplně cokoli. I jehovisté takto vykládají Písmo, i Mormoni.. 

Souhlas. Jsou tu 3 možné přístupy:

1) Jen církev (sola ecclesia)

Teď to nemyslím jako urážku, ale to je přístup katolíků, pravoslavných, jehovistů a mormonů. Všichni tito věří, že existuje někdo, kdo má od Boha moc a právo vykládat správně Písmo. Je to legitimní přístup, i když u druhých 2 docela těžko obhajitelný. Ty to vyjadřuješ slovy:"Musí zde tedy být církev, která ve svém životě předává dalším generacím to správné pochopení Písma." To neznamená, že Písmo člověk překrucuje, ale dobrovolně se podřizuje nějaké církvi (autoritě). Je-li tato autorita od Boha, pak dobře činí. Není-li od Boha, pak se nechává svést z cesty.

2) Jen Písmo (sola scriptura)

Tak tento přístup tu vidíš třeba u Ivana. Bůh nějak zařídil, že v 16. století lidé správně odhalili, v čem se v minulosti pletli ohledně kánonu Písma, a pak je autoritou jen to Písmo. Často jsou tito lidé vlastně v té první skupině, protože následují nějaké ty učitele či proroky.

3) Především Písmo (prima scriptura)

Názor, že tradice má své místo v případech, kdy Písmo třeba neposkytuje jasnou odpověď. Já jsem si např. vědomý toho, že samotný kánon Písma mám z tradice a proto do Bible nadále zahrnuji deuterokanonické spisy. V otázce křtu malých dětí se kloním k souhlasu vlivem tradice - jen tak na okraj, ve druhé skupině jsou lidé, kteří zastávají v této otázce opačné postoje.

Znáš někoho ve vaší církvi, který by o sobě přiznal, že není předurčený? 

Každý, kdo nevěří v to, že Písmo učí o předurčení, ne? Nebo ty jsi předurčený v tom slova smyslu, jak to říkal Hus či Augustin? To bys odporoval sám sobě.

Pořád mě tedy Husovy představy o životě v církvi připadají jako mírně řečeno naivní a v praxi neuskutečnitelné.

Jsou neuskutečnitelné v rámci institucionalizované církve. Buďme soudní. Nikdo z nás neví, jak doopravdy žije současný papež. A tudíž ani nevíme, jestli splňuje podmínky, které na pokračovatele apoštolů kladl Hus. No a kdo z nás ví, jak na tom byli konkrétní papežové v minulosti? Hus totálně bourá církevní hierarchii, církev jako instituci.


]


Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 25. březen 2014 @ 17:38:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Velmi pěkně vyjádřeno, tele. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. březen 2014 @ 17:55:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dík no :o)

ale víš až na jednu zásadní chybu v tomto:

a i všichni ostatní apoštolové (vždyť všichni jej opustili), pak byli předzvěděni, neboť to vedlo k jejich nápravě.


Patří tam nebyli předzvěděni, nebo byli předurčeni. - poněkud zásadní chyba!!!


Omlouvám se za ni.



]


Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. březen 2014 @ 18:01:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."je-li člověk neřestný a podniká-li něco, jedná neřestně....Pokud někdo hřeší smrtelným hříchem, jsou všechny jeho skutky před Bohem mrtvé - rčení o poznání stromu podle jeho ovoce - špatný strom nemůže nést dobré ovoce - je-li člověk hříšný, pak všechny jeho skutky jsou hříšné.,"...


Toto osobně považuji za úlet přímo neskutečný.

Takže když neřestník třeba najde na cestě zraněného člověka a zachová se jako milosrdný Samaritán - podle tebe ve skutečnosti jen vrší další a další hříchy?


Když zlodějský celník Zacheus vylezl na strom, aby uviděl Ježíše, jednal neřestně?

Kdo z nás není hříšný?
A jsou snad už jen proto všechny naše skutky hříšné?


Život není takto černobílý, většina z nás není jen člověkem naprosto dobrým nebo zase člověkem úplně špatným.



Toto je krásná ukázka toho, jak se člověk i studiem Písma bez vedení podle učení církve může dostat zcela mimo pravdu, zcela mimo skutečný reálný svět.


]


Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. březen 2014 @ 21:06:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No to jsi mně fakt dostal, oko!

 

Ale stěžuj si jinde, já jsem si to nevymyslel - co takhle Mt7,15-29?

 

No jde vidět, že sis ještě tu práci nedal, aby sis přečetl to dílko od Husa, viď?

 

Tedy ti pomůžu:

 

A namítá-li se, že předzvěděný, pokud dočasně žije v lásce, má toto pouto a tedy jednotu s Kristem, tak jako předurčený, který žije v zločinu, nemá toto pouto a tedy ani jednotu Kristovu - je jasné, že jako je třeba v lidském těle rozeznávat vlhkost tekoucí a vlhkost základní, tak v mystickém těle Kristově je třeba rozeznávat milost podle přítomné spravedlnosti a milost dokonanou. Jako hlízy narostly v těle tekoucí vlhkostí, ale ústrojně k němu nepatří, protože jsou zcela jiné povahy, tak je tomu i s údy ďáblovými, i když na čas narostly podle přítomné milosti. Avšak předurčení, i když jsou na čas zbaveni tekoucí milosti, přece mají základní milost, od níž nemohou odpadnout. A tak už nyní spravedliví předurčení pro dvojí milost jsou spoutáni dvojnásobným poutem. Ale proti tomu jsou námitky. Z toho, co jsme pověděli, plyne totiž, že je třeba připustit, že týž člověk je současně a zároveň spravedlivý i nespravedlivý, věřící i nevěřící, pravý křesťan i kacíř, ve zvláštní milosti i bez milosti (to jest bez lásky). A to platí i o jiných protichůdných označeních, z nichž vyplývá zjevný protiklad.

Zde prý je nutno připustit, že týž člověk je současně a zároveň spravedlivý i nespravedlivý. Ale s tím je v rozporu, že by byl současně a zároveň spravedlivým i nespravedlivým, pokud jde o totéž, jako je v rozporu, že by protichůdné vlastnosti byly současně a zároveň v téže osobě, pokud jde o totéž. A tak svrchu uvedená označení si pro dvojsmyslnost neodporují, když podle Filosofa může být v rozporu jenom jedno s jedním. A tak týž člověk je spravedlivý z milosti předurčení i nespravedlivý pro neřest, které se může zbavit. Takový byl Petr, když zapíral Krista, a Pavel, když ho pronásledoval. Ti totiž tehdy nevypadli z lásky předurčení, a proto byli podle ní v milosti, a tak spravedliví. Že však tehdy byli v zločinu a tak zbaveni časné tekoucí milosti, proto byli nespravedliví. A jestliže se namítne, že tedy tehdy byli nikoli spravedliví, a proto nebyli spravedliví vůbec, popírá se tím první závěr. Neboť závěr, který vzniká usuzováním z nedostatku nějaké věci na její úplné popření, platí pouze omezeně. Uvedu příklad: Petr a Pavel byli nespravedliví, nebyli tedy podle přítomné milosti spravedliví. A to je pravdivý závěr, jakože se po pravdě připouští, že byli spravedliví podle milosti předurčení a nebyli spravedliví podle přítomné milosti. Podobně byl Pavel věřící jako předurčený i nevěřící jako pronásledovatel, a byl Izraelským podle předurčení i rouhačem podle přítomné nespravedlnosti, a byl v lásce předurčení i bez milosti, to jest bez lásky přítomné spravedlnosti.

A k utvrzení toho platí slovo samého Pavla, uvedené z Ozeáše v listu Římanům 9: „Nazvu nikoli lid svůj svým lidem a svou nemilovanou milovanou a tu, která nedošla milosrdenství, došlou milosrdenství. A na místě, kde jim bylo řečeno: Vy nejste můj lid, budou nazváni syny Boha živého." Tomuto a podobným místům Písma porozumějí jen ti, kdo vědí, že pouze tam dochází k rozporu, kde protiklady jsou v téže osobě, pokud jde o totéž a v témž okamžiku. Proto ti, kdo to dovedou promyslet, připouštějí, že Kristus v svatém třídenní byl mrtev i živ, dokonce, jak říká Ambrož: „Umíral i neumíral", protože živ byl v duchu a zemřel v těle, umíral jako člověk a neumíral jako Bůh. A Apoštol říká v 1. listu Timoteovi 5, že „vdova, která žije v rozkoších, je mrtva," neboť žije sice v těle, ale nežije v duchu.

A je zřejmé, že z toho, co jsme řekli, nevyplývají ani protichůdné ani si odporující závěry. Konečně je jasné, že žádný předzvěděný není opravdu částí svaté matky církve. Nazve-li svatý Tomáš nebo kdokoli jiný předzvěděného v milosti údem církve, pak mluví dvojznačně s Augustinem a se svatým Písmem, přihlížeje k běžné mluvě a k obecnému mínění církve bojující. Proto bylo shora uvedeno, co říká Augustin: „Nemají-li však vytrvalost, to jest nezůstávají-li v tom, čím začali být, nenazývají se vpravdě jménem, které z nich činí to, co nejsou. Neboť nejsou tím v očích toho, jemuž je známo, čím se stanou, totiž z dobrých zlí." Tento výrok Augustinův musí stát proti všem námitkám, v nichž se objevuje dvojznačnost.

Tak HUS.

Jinak, podívej se oko, pokud žiješ ve smrtelném hříchu a k tomu ještě ve vzdoru, tedy že nečiníš pravé pokání, pak je i tvé smýšlení pokřiveno. A i při "dobrém" skutku, máš pokřivené smýšlení. Ano, pomůžeš potřebnému, ale co tě k tomu motivuje? Z jakého srdce vychází tvá motivace?


No, jinak já vím, že jsem mimo reálný svět ŘKC. To o sobě vím.


Takže, ty žiješ ve smrtelném hříchu a činíš spravedlivé skutky před Bohem? Je to tak?

Nebo činíš spravedlivé skutky před Bohem a přitom hřešíš smrtelným hříchem? Je to tak?

Hřích nezatemňuje tvůj úradek při činění dobrého?

 


 

 

 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. březen 2014 @ 09:39:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se, že to časově nestíhám.

Níže odpovídám Toníkovi na téma "dobrého stromu, co nese dobré ovoce" - je to určeno i pro tebe.

Předzvěděný - předurčený - a co takhle třeba "předspasený"?

Myslím, že kdybys s těmito Husovými (potažmo Wickleffovými) názory předstoupil před apoštoly, tak by tě asi hnali.


Víš, pro mě platí docela obyčejné měřítko, lidsky pochopitelné i lidsky uchopitelné: Bůh nás miluje všechny stejnou láskou. Nemiluje jednoho víc a jiného míň.
Pokud tedy někoho předurčí k nějaké úloze ve svém plánu se světem a zasadí jej v určité době do určitého místa a prostředí, aby něco vykonal, dělá tak díky svému božskému předzvědění, pro nic jiného. A vybaví pro to člověka svými dary a schopnostmi.

Žádnému člověku však Bůh nepředurčuje spásu ani zatracení, protože přece chce, aby všichni lidé byli spaseni
(1 Tim 2,4).

Jestliže tedy přijímáte takový výklad jedné části Písma, který ve významu odporuje této části Písma, porušujete pravidla "regula fidei" (stanovenými církevními otci pro rozpoznání pravdivých výkladů od herezí) a vyznáváte herezi. Míjíte se tak cílem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 26. březen 2014 @ 17:52:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Omlouvám se, že to časově nestíhám."

To mně jistě nevadí. Také nestíhám na vše odpovědět a taky i neodpovídám. Takže se také zpětně i dopředu omlouvám. Ale řekl bych, že ty jsi v tomto na tom oproti mně lépe. Snažíš se, řekl bych, seč můžeš. V tom jsi rozhodně lepší a snad i upřímnější než já. Já prostě někdy raději už neodpovím. Takže klobouk před tebou dolů.


 

 "Níže odpovídám Toníkovi na téma "dobrého stromu, co nese dobré ovoce" - je to určeno i pro tebe."

Na ten tvůj níže uvedený komentář cizincovi odpovím.


 

 "Předzvěděný - předurčený - a co takhle třeba "předspasený"? Myslím, že kdybys s těmito Husovými (potažmo Wickleffovými) názory předstoupil před apoštoly, tak by tě asi hnali."


 

 :o))) No nevím jestli by mě za to apoštolé hnali. Budiž, myslíš si to, brát ti to nebudu.


 

Předzvěděný - předurčený - předspasený? A co takhle předzatracený, předomilostněný, předsparvedlivý, předhřešící, předchaotický? "Víš, pro mě platí docela obyčejné měřítko, lidsky pochopitelné i lidsky uchopitelné: Bůh nás miluje všechny stejnou láskou. Nemiluje jednoho víc a jiného míň. Pokud tedy někoho předurčí k nějaké úloze ve svém plánu se světem a zasadí jej v určité době do určitého místa a prostředí, aby něco vykonal, dělá tak díky svému božskému předzvědění, pro nic jiného. A vybaví pro to člověka svými dary a schopnostmi."

Zdá se mi, že se v těch termínech trochu ztrácíš. Ale to nemyslím hanlivě.Možná však opomíjíš, že na počátku všeho je Boží rozhodnutí. Boží vůle není závislá na člověku, ale člověk na Boží vůli. Kdo se vzpírá Boží vůli je podle opět Božího rozhodnutí – ztracen. Kdo miluje Boha, je podle Božího rozhodnutí povolán ke spáse. A tak těm, kdo milují Boha, nakonec všechno napomáhá k dobrému. Ti, kdo milují Boha, byli Bohem předem vyhlédnuti a předurčeni, aby nesli podobu Ježíše Krista, aby Syn Boží byl prvorozený mezi mnoha bratry (tedy syny božími) a proto tyto Bůh také předem povolal. A když je předem povolal, tak je ospravedlnil (v Ježíši Kristu), a když ospravedlnil, tak také uvedl do své slávy. Pro tyto tedy Bůh neušetřil ani svého vlastního Syna, ale za ně všechny Jej vydal a spolu s ním jim dal všechno. Proto žádná žaloba takové neusvědčí a žádný soud je neodsoudí, protože Ježíš Kristus nejenže za ně zemřel, ale byl i jako prvotina z nich vzkříšen a posazen na pravici Boží, kde se za ně přimlouvá ze své lásky k nim. Co a kdo může takové odloučit od lásky Kristovy? Nic. Naprosto nic. Neboť ve všech svých útrapách, v obviněních a odsouzeních slavně vítězí mocí Boží, který si je zamiloval. Nic je totiž nemůže odloučit od lásky Kristovy. A tak Bůh si zamiloval ty, kdo jej milují. Ne že by oni nejprve milovali Boha a Bůh si je za to zamiloval, ale protože z Božího rozhodnutí si sám Bůh předem zamiloval ty, kdo jej milují. A protože Bůh je přede vším, tedy i Jeho láska k nim byla dříve, než si oni Boha zamilovali. (poněkud volnější výklad z Ř8)

Na tomto výkladu, snad pro tebe dostatečně založeném v Písmu, se pokouším ti, oko, ozřejmit, jak se věci mají. Ale nemusíš to přijímat. Poněkud však z toho vyjmu to, že asi opomíjíš nejen Boží rozhodnutí, které je před předurčením, ale také Boží předvyhlédnutí, které je také před předurčením.Toto před vyhlédnutí totiž dává předurčení, vyvolení, ospravedlnění a uvedení do slávy jasný význam. Bůh se totiž předem rozhodl, že ty, kdo si jej zamilují, předem vyhlédne, a předurčí ke spáse. On také předem určil, že se jejich ospravedlnění a uvedení do slávy odehraje v Jeho Synu Ježíši Kristu. A protože tito mají přijmout podobu Ježíše Krista, všechno jim napomáhá k dobrému, až i budou uvedeni do Jeho podoby.


 

To měřítko lásky pro mne platí, oko, také. Ano Bůh miluje všechny lidi stejnou láskou. Kdo uvěří jeho radostné zvěsti o Jeho Synu (zamiluje si Boha celou svou bytostí), toho předem vyhlédl, předem určil, předem povolal a v Ježíši Kristu jej také ospravedlnil a uvedl slávy božích synů. To co Bůh zná předem, to oni pociťují během svého života a zpětně rozpoznávají své povolání, že byli předem vyhlédnuti a předurčení ke spáse pro Boží rozhodnutí, které se pro ně naplnilo v Ježíši Kristu.

Nevím jestli tomu porozumíš, doufám, ale možná to nazveš také herezí.

 „Žádnému člověku však Bůh nepředurčuje spásu ani zatracení, protože přece chce, aby všichni lidé byli spaseni (1 Tim 2,4).“ „Jestliže tedy přijímáte takový výklad jedné části Písma, který ve významu odporuje této části Písma, porušujete pravidla "regula fidei" (stanovenými církevními otci pro rozpoznání pravdivých výkladů od herezí) a vyznáváte herezi. Míjíte se tak cílem.“

Pokračuji v předchozím … Bůh prostě ví předem, co my poznáváme nyní.  Nikdy jsem nepsal, že Bůh předurčuje tak, že ukáže prstem a řekne: toho stvořím ke spáse a tamty k zatracení. Tohohle předem spasím. Ale tvrdím, že když Bůh předem tyto vyhlédl ke spáse, tedy zná i přesný počet těch, kdo v Jeho Synu dojdou spásy. A jestliže zná přesný počet těchto, pak zná i přesný počet těch, kdo spaseni nebudou, přesný počet těch, kdo si Boha nezamilují.Tvrdím, že Bůh miluje všechny lidi stejnou láskou ze svého rozhodnutí.Spravedlivě.Chce, aby všichni byli spaseni,ale spasí jen ty, kdo na jeho povolání odpovídají v plné důvěře a láskou k Němu.Ty kdo jej nemilují, ty odmítá, ačkoliv jim během jejich života poskytuje všeobecnou láskyplnou péči. Dává jim stejnou příležitost ke spáse.Avšak, protože je vševědoucí, zná předem o nich, že na Jeho lásku láskou nezareagují.Tak jako Jidáš měl stejnou příležitost jako ostatní apoštolové, aby se ukázalo, že Bůh miluje každého, ale ne každý miluje Jeho.

A to můžeš mít za herezi. Jen prosím příště nepiš, co si myslíš, že já si myslím. Ano? Anebo, že něco vykládám tak, jak ty to chápeš.Ano?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 08:14:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vždycky musím psát a reagovat způsobem, jak jsem to pochopil. Jistě mohu chápat špatně a mýlit se, nebo ty se můžeš také nejasně vyjádřit. Jde o pochopení toho druhého a to nemusí být vždy snadné. Takže i za své budoucí špatná pochopení se dopředu omlouvám. Vždy je možno věci (pokud jsou jinak) dodatečně vyjasnit.

Předně; bavíme se zde o tajemství, které nikdo z nás nedokáže plně obsáhnout: Proč se jeden člověk rozhodně žít podle Boha a jiný se svým způsobem žití postaví proti Bohu? Proč někteří andělé zůstali Bohu věrní a jiní se proti Božímu úradku vzbouřili?


Jádro problému našich životních příběhů leží v tajemství Božího daru svobody v rozhodování.
Jak lidé, tak i andělé dostali rozum  i svobodnou vůli se samostatně rozhodovat. A logicky nesou také tíhu odpovědnosti za svá rozhodnutí. Každá příčina má následek - to posuzujeme rozumem, srdcem a vůlí a podle toho určujeme svá další rozhodnutí.

Zásadně odlišuji Boží pohled na sebe a svůj lidský pohled na sebe. Nesmí se to zaměňovat, jinak se v tom ztratíme.

Některé zásady Božího pohledu na člověka:
Bůh, který už zná, jak se v budoucnu v každé situaci rozhodnu a zda budu nakonec spasen navěky (tedy Boží předzvědění), může v důsledku této znalosti mě vyvolit k nějakému úkolu, jakož samozřejmě i vyvolit ke spáse. Už dopředu, protože jeho znalost našich budoucích rozhodnutí mu to umožňuje.

Zde skutečně platí: Kdo uvěří jeho radostné zvěsti o Jeho Synu (zamiluje si Boha celou svou bytostí), toho předem vyhlédl, předem určil, předem povolal a v Ježíši Kristu jej také ospravedlnil a uvedl slávy božích synů. To co Bůh zná předem, to oni pociťují během svého života a zpětně rozpoznávají své povolání, že byli předem vyhlédnuti a předurčení ke spáse pro Boží rozhodnutí, které se pro ně naplnilo v Ježíši Kristu.

Bůh tedy předzvěděl, předurčil, vyvolil - ale nikoli proto, že se tak rozhodl jednoho povýšit nad jiného, ale ve světle znalosti našich budoucích svobodných voleb.



Některé zásady lidského pohledu na sebe:
Člověk má naprostou svobodu v rozhodování. Mozek a srdce zhodnotí, vyberou, vůlí člověk rozhodne. Člověk nezná svoji budoucnost, neví, jak se kdy v budoucnu rozhodne. Přitom jeho věčná spása závisí na vytrvání v dobrém až do konce (Mt 24,13), na životu s Bohem.

V principu nemůže tedy mít už dneska jistotu, že jednou dosáhne věčného spasení
. Žádný z nás nemůže rozpoznat a mít jistotu, zda patří mezi Bohem vyvolené k věčnému spasení. Pokud však žije s Bohem, může mít radostnou naději na věčnou spásu, protože spoléhá na Boží zaslíbení a o této naději také apoštol Pavel mluví na více místech. 
O jistotě věčného spasení můžeme mluvit pouze za předpokladu, že v dobrém vytrváme. To je podmínka.
Z pohledu člověka nikdo z nás nemůže už dneska s jistotou vědět, zda patří mezi Bohem vyvolené k věčné slávě - poněvadž vstup do věčné slávy je podmíněn vytrváním v dobrém až do konce..
Dar svobody v rozhodování má oboustranné ostří - je jako dvojsečný meč. Bez této svobody není možno doopravdy milovat a proto je pro vztah bezpodmínečně nutná. Na druhé straně je zde stále aktuální i riziko rozhodnutí špatných a i před nimi Písmo varuje (1 Pt 5,8).



V Husových textech spatřuji časté nerozlišování či zaměňování tohoto Božího a lidského pohledu. Je to patrné třeba v Husově pohledu na církev, ve které podle něho ti, kteří nejsou vyvolení, představují pro něj vlastně jen jakési "exkrementy" těla, tedy obyčejné h....

Pro mě je Kristovo tajemné tělo (církev) živeno Duchem svatým, je obrazem ratolestí naroubovaných na ušlechtilou olivu (Krista). Úplně každý z nás může vejít do věčné slávy (taková je vůle nebeského Otce), úplně každý z nás se ale může stát i vylomenou ratolestí, určenou nakonec ke spálení. A to žádný z nás dneska není schopen rozlišit. A nebyl toho schopen ani Hus.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 12:10:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nějak ti z tvé dlouhé řeči vypadlo,
že svobody život bez vůle Boha- jen hříchu trapácké divadlo.
Že naplnění svobody
konce dojde v lásce jen.
Naplnění života dle svobodné vůle boží.

Za uši si Oko zapiš!
Svoboda naše i ta boží, 
slučuje se v lásce spolu.
Začalo to při modlitbě Krista
u apoštolů při večeři stolu.
V hlubině lásky přenáramné
nadále pak svoboda naše roste.
Vidíš?
Jak jednoduché,
zcela prosté..



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 28. březen 2014 @ 15:23:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, Myslivče,

víš, jde vidět, že umíš skládat verše. Jen ale nemyslím, že hanění oponentů je správné. Nemyslím si, že by to Kristus, či apoštolové, schvaloval(i). Nevím, že by tak činili a nás to učili. Nenech se unést lidskou domýšlivostí.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 28. březen 2014 @ 18:54:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj tele.
Urážky dovedu prominout.
Vždyť nakonec ústa každého mluví z hojnosti srdce a tak jsou ústa takovou vizitkou každého z nás pro ostatní..



Ale ty Myslivcovy verše jsou svojí úrovní pod psa a  když je náhodou čtu, tak při tom hodně trpím. Jsou na úrovni dětských říkanek, prvních nesmělých pokusů o rým. S poezií to ovšem nemá nic společného.
Ty ubohé verše tedy Myslivci neprominu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 30. březen 2014 @ 21:44:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaký já jsem básník,
taký tys ty církve cizopasník.
Místo Boha modlu máš,
hloupost svoji neskrýváš.
Odpovídej, dále žvaň,
odvádějíc mrzkou daň.
Jakou, že to netušíš?
Přijde den kdy pochopíš.
Kdy uvidí tvé slepé oko,
jaký sám jsi vlastně kok...





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 31. březen 2014 @ 08:53:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hanět Husa jenž pro pravdu boží na hranici zemřel..
To se smí?
Ach ty tele, 
vysoko zde nos tvůj ční.

A ten Oko?
Škoda řeči, 
u něho to v nebi přečin.
Nevymáchá nikdy hubu
neužije zubní tubu.

Duše svatá na hranici hořící
opovážlivě věčnou pravdu křičící.
A proto spalte ho
hanobte a špiňte,
popel jeho rozprašte.
Ať zapomeneme..

Svoje roucha odložte a sviňte.
Kamenů se chopte a metejte.
A pravdy boží se nikdy neptejte,
neb poslušní jste více lidí,
za vás se i Kristus stydí.
Vaše jména nevyzná..
 
Špinění i vraždy duší svatých,
výroba duší ve svatosti falešných.
To vychází z katolických druidích luhů.
Za potlesku papežského antikrista sluhů!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 15:42:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, napsal jsi:

Vždycky musím psát a reagovat způsobem, jak jsem to pochopil. Jistě mohu chápat špatně a mýlit se, nebo ty se můžeš také nejasně vyjádřit. Jde o pochopení toho druhého a to nemusí být vždy snadné. Takže i za své budoucí špatná pochopení se dopředu omlouvám. Vždy je možno věci (pokud jsou jinak) dodatečně vyjasnit.

já: Díky. Shodneme se aspoň v tomto. Jsem tomu rád, je dobré se snažit vzájemně si porozumět, což neznamená ve všem souhlasit. Někdy však nelze věci objasnit tomu druhému, protože musí být ochoten si je nechat vyjasnit a zároveň z toho něco přijmout. Pokud člověk nic nepřijímá z pohledu toho druhého za své, pak vyjasnění nikdy nedojde.

Oko: Předně; bavíme se zde o tajemství, které nikdo z nás nedokáže plně obsáhnout: Proč se jeden člověk rozhodně žít podle Boha a jiný se svým způsobem žití postaví proti Bohu? Proč někteří andělé zůstali Bohu věrní a jiní se proti Božímu úradku vzbouřili? Jádro problému našich životních příběhů leží v tajemství Božího daru svobody v rozhodování. Jak lidé, tak i andělé dostali rozum  i svobodnou vůli se samostatně rozhodovat. A logicky nesou také tíhu odpovědnosti za svá rozhodnutí. Každá příčina má následek - to posuzujeme rozumem, srdcem a vůlí a podle toho určujeme svá další rozhodnutí. Zásadně odlišuji Boží pohled na sebe a svůj lidský pohled na sebe. Nesmí se to zaměňovat, jinak se v tom ztratíme.
Bůh tedy předzvěděl, předurčil, vyvolil - ale nikoli proto, že se tak rozhodl jednoho povýšit nad jiného, ale ve světle znalosti našich budoucích svobodných voleb.


Já: Víceméně bych souhlasil. Tedy až na to tajemství spočívající v lidské svobodě rozhodování. Bůh není na nikom závislý, Jeho vůli nedokáže nikdo odolat. Co chce to také i činí a stane se. Vůle lidská (svoboda rozhodování - co člověk chce činit a činí) je tedy plně závislá na Boží vůli. Lidskou svobodu, svobodnou vůli a svobodné činění je tedy nutno vnímat v kontextu Boží vůle. Co Bůh dovolí učinit, to člověk může svobodně učinit. Co Bůh nedovolí, to člověk i kdyby nakrásně chtěl, neučiní. Kdyby to bylo možné, tedy by se již lidstvo celé zvrhlo a stalo by se plně nezávislým na Bohu a nebylo by pro ně spásy. To Bůh nikdy konečně nedovolil, ač se natolik zvrhlo, že je již chtěl Bůh vyhladit. Jenže On se rozhodl jinak. Bůh může připustit, aby si člověk dělal, co chce, ale když řekne dost, pak je konec s lidskou svobodou. A protože se celé tvorstvo pokazilo a při každém není nic dobrého, neboť všichni zhřešili, nikdo nic dobrého nevykoná, veškeré lidské smýšlení je jen hříšné (a tato slova zjednodušeně uvedená z Písma přeci musejí platit), pak je to Bůh, který tomu zabraňuje. Čím? Proč se lidé činí i dobré? Ze své svobody? Uznáváme-li písma, že není nikoho, kdo by činil dobré, pak to musí být Bůh, který v člověku působí, že chce a činí dobré. A zde je zase ta lidská svoboda činit dobře - je v Boží vůli. Pokud člověk zůstane v dobrém, je svobodný jen potud, pokud činí dobré. A člověk činící zlé, je také ponechán Bohem v té lidské svobodě, ale jen potud pokud Bůh nějak nezakročí. A lidské schopnosti a možnosti? Proč nejsou všichni králi, vědci, mudrci, lékaři? Proč nejsou všichni bohatí? Jsou lidé velice moudří a nikdy bohatí, ač by možná chtěli a také naopak. Nemají všichni stejné příležitosti a stejná obdarování a stejné schopnosti a nejsou všichni, čím by chtěli a mohli být. Mohou být jen tím, až kam jim Bůh dá dojít a co jim dovolí činit a k čemu je popudí. Bůh nemůže popouzet ke zlému a nikoho nepopouzí. Tedy i nádobu stvořenou k všedním úkolům. I to písmo musí přece platit. Nepokouší Bůh nikoho, aby činil zlé. Ale celé tvorstvo se zvrhlo, není naprosto nikoho, kdo by chtěl činit dobré (a to sám ze sebe). Naprosto nikoho - to také musí platit. A tak je to s lidskou svobodou. Svoboda rozhodnout se, je omezena Boží vůlí. A činit dobré je závislé na Bohu, který v člověku způsobuje to, že člověk chce a činí dobré. Není člověka, který sám v sobě bez Boha chce dobré. A tak je lidská chlouba celá vyprázdněna. Nikdo se nemůže chlubit tím, že činí dobré, protože je dobrý. Naprosto nikoho.


A to bych rád, abys pochopil, oko. Pak smíme s láskou děkovat Bohu, za vše dobré, co při nás činí. Neboť pokud bychom činili dobré ze své svobodné vůle, pak bychom neměli za co Bohu děkovat.


Pro málo času už nebudu uvádět, co jsi ve svém komentáři, na který reaguji napsal.


Jen tolik shrnu, že lidská svoboda není taková, jak píšeš a chápeš (tedy dle mého pochopení tvého textu). To co píšeš ( a jak to chápu z tvého) by totiž znamenalo, že Boží rozhodnutí je závislé na lidské dobrotě či zlobě - či na lidské svobodě. Pak by už nebyl Bůh všemohoucí a nebyl přede vším. Bůh je a vždy bude přede vším. Vše je závislé na jeho rozhodnutí. A jestli namítneš, že Bůh je také milující Otec a tedy ponechává člověka jeho vlastní svobodě, pak namítám toto: Dávno by se lidstvo celé zkazilo a Boží spásu by každý zavrhl. Protože znovu říkám, že není člověka, který by sám od sebe chtěl činit dobré. Není nikoho. Bůh chtěl lidstvo celé vyhubit. A namítneš-li, že se vždy našel aspoň jeden, ve kterém Bůh našel zalíbení a skrze něho lidstvo zachránil, ač spolužijící s tím člověkem zahubil - ať místně či světově, pak odpovídám, že to ne pro lidské skutky se při nich stalo, ale pro lásku Boží k nim. V nich Bůh našel zalíbení, avšak nikoliv pro jejich skutky, nikoliv pro jejich dobrotu! Lidská volba dobra (či zla) totiž nevypovídá nic o tom, zda je člověk dobrý (či zlý), ale zda člověk zakořenil v Boží lásce (a zda Boží láska v něm zakořenila) a v člověku proudí (jako míza ve stromu) a nevysychá. Takový strom je dobrý a může nést jen dobré ovoce a je takový člověk i jako ratolest na Kristu a neseli ovoce, jeho ošetřována, aby dále ovoce a ještě hojnější nesla. Ale strom nesoucí špatné ovoce bývá vyťat i s kořeny a ratolest, která nenese ovoce (Ducha) bývá odříznuta a vše spáleno.


Lidská svoboda je pokušením člověku. A bez Boha člověk v pokušení neobstojí.








]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 18:42:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moc pěkně napsáno. Díky, tele.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 21:04:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Bůh není na nikom závislý, Jeho vůli nedokáže nikdo odolat."...

Ovšem Bůh není takový, aby něco dělal násilím a bez oboustranného vztahu lásky.

Bůh chce, aby byli všichni spaseni. Podle tebe jeho vůli nedokáže nikdo odolat - tedy všichni lidé budou spaseni! Chápeš, jaké důsledky má takové na první pohled zbožné vyjádření (pokud by tedy bylo takto pravdivé). A pokud by Bůh prosadil tuto svou vůli jen u některých - tak zase by vzala za své Boží spravedlnost!


..."Uznáváme-li písma, že není nikoho, kdo by činil dobré, pak to musí být Bůh, který v člověku působí, že chce a činí dobré."...

Souhlasím. Ale zase jen u těch lidí, kteří projeví ochotu s Bohem spolupracovat, kteří poslechnou Boží volání. Bůh neznásilňuje, respektuje u člověka svobodu volby. Jistě může zarazit zlo, které člověk koná - ale nezmění lidské srdce, pokud to sám člověk nechce. Pokud o to člověk stojí a přijme touhu, kterou v něm Duch svatý vzbuzuje, pak ...
Pak smíme s láskou děkovat Bohu, za vše dobré, co při nás činí. Neboť pokud bychom činili dobré ze své svobodné vůle, pak bychom neměli za co Bohu děkovat.




..." by totiž znamenalo, že Boží rozhodnutí je závislé na lidské dobrotě či zlobě - či na lidské svobodě. "...

Bůh se nemůže rozhodnout respektovat vlastní rozhodnutí člověka?
Má - li člověk Boha milovat skutečnou láskou, nesmí to být láska jaksi přičarovaná Bohem, ale láska z rozhodnutí vlastního srdce, láska vytrysklá ve svobodě, jako odpověď na Boží lásku k nám. Pro takovou lidskou lásku je Bůh ochoten omezit svoji všemohoucnost a dokonce se nechat i ukřižovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 28. březen 2014 @ 15:05:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, já fakt nevím, zase jsi mne nepochopil ?!...

 

Napsal jsi: Ovšem Bůh není takový, aby něco dělal násilím a bez oboustranného vztahu lásky.Bůh chce, aby byli všichni spaseni. Podle tebe jeho vůli nedokáže nikdo odolat - tedy všichni lidé budou spaseni! Chápeš, jaké důsledky má takové na první pohled zbožné vyjádření (pokud by tedy bylo takto pravdivé). A pokud by Bůh prosadil tuto svou vůli jen u některých - tak zase by vzala za své Boží spravedlnost!

 

Já: copak jsem něco takové psal, že protože Jeho vůli nikdo nedokáže odolat, proto budou všichni spaseni? Nepsal jsem, že Bůh vyhledává ty, kdo jej milují? Asi jsi nečetl, co jsem psal na základě Ř8? Ale četl, viď. Upozornil jsem tě obzvláště na Boží "předem vyhlédnutí". Pokusím se níže vysvětlit, proč Bůh jedná, jak jedná (z Lásky).

 

Ohledně toho oboustranného vztahu lásky – ty jsi miloval Boha, než jsi uvěřil? A proč jsi uvěřil, už víš? Protože jsi Boha miloval? Bůh tě miluje, protože ty miluješ Boha? Miluješ Boha, protože On tě miluje? Spasil tě pro tvou lásku k němu? Chápeš už, že v takovém případě vezme Boží spravedlnost za své? Ty sis pro něco (třebas i pro tu tvou lásku), zasloužil to, abys byl spasen, to aby tě Bůh miloval?

 

Co píšeš ohledně prosazení Boží vůle jen u některých, nedává žádnou logiku s tím, co píšeš jinak o spasení. Ty sis tedy zasloužil spasení pro co? Pro tu svou lásku k Bohu? Pro nějaký tvůj záslužný čin, pro dobré skutky? Co jsi učinil takového oproti jiným, že by oni také neměli být zachráněni. Chápeš tu svou logiku? Takže jsi tedy lepší než ti, kdo Boha nemilují? Nebo Bůh je tak sobecký, že zachrání jen ty, kdo milují Jeho? Chápeš ty důsledky?

 

Tvé (na základě mého): ..."Uznáváme-li písma, že není nikoho, kdo by činil dobré, pak to musí být Bůh, který v člověku působí, že chce a činí dobré."... Souhlasím. Ale zase jen u těch lidí, kteří projeví ochotu s Bohem spolupracovat, kteří poslechnou Boží volání. Bůh neznásilňuje, respektuje u člověka svobodu volby. Jistě může zarazit zlo, které člověk koná - ale nezmění lidské srdce, pokud to sám člověk nechce. Pokud o to člověk stojí a přijme touhu, kterou v něm Duch svatý vzbuzuje, pak ...  Pak smíme s láskou děkovat Bohu, za vše dobré, co při nás činí. Neboť pokud bychom činili dobré ze své svobodné vůle, pak bychom neměli za co Bohu děkovat.

 

Já: Pohlížíš na všechny věci, jen v současném měřítku stavu věcí. Bůh zná lidská srdce. Zná lidské myšlení, ještě dříve, než si své smýšlení uvědomí sám člověk. Nemusí čekat na to, až se člověk rozhodne spolupracovat či ne. Bůh ví předem, zda takový člověk bude spolupracovat či ne.

 

A jinak jsi nikdy nečetl, že se dá (dal) poznat těm, kteří ho nehledali? Nikdy jsi nečetl, že není nikoho, kdo by hledal Boha? Tak kde je to lidské dovolení Bohu toho, co člověk chce? Pořád tomu (mi) nerozumíš. Bůh mění lidské srdce, ne proto, že to člověk chce. A zase jde o vyprázdnění veškeré lidské domýšlivosti, všech lidských zásluh. Zde bys zase pak rozděloval lidi na ty, kteří si spásu za něco zasluhují – za to, že chtějí, a ty, co si ji nezasluhují, protože nechtějí. A z toho pak vzniká domýšlivost takových „křesťanů“. Věřím, že ty takovým nejsi.

 

Ty (na podkladě mého): ..." by totiž znamenalo, že Boží rozhodnutí je závislé na lidské dobrotě či zlobě - či na lidské svobodě. "... Bůh se nemůže rozhodnout respektovat vlastní rozhodnutí člověka? Má - li člověk Boha milovat skutečnou láskou, nesmí to být láska jaksi přičarovaná Bohem, ale láska z rozhodnutí vlastního srdce, láska vytrysklá ve svobodě, jako odpověď na Boží lásku k nám. Pro takovou lidskou lásku je Bůh ochoten omezit svoji všemohoucnost a dokonce se nechat i ukřižovat.

 

Jasně, že Bůh může rozhodnout k čemukoliv, a také se sám rozhoduje. Jasně že Bůh respektuje lidská rozhodnutí. Ale ten respekt není takový, že člověku dovolí učinit vše. Platí přeci Písmo, že není nikdo rozumný, nikdo, kdo by hledal Boha. Sám ze sebe člověk Boha hledat nebude. Kdyby vše záviselo na člověku, pak by nikdo Boha nehledal a všichni (včetně mne i tebe) by ho poslali tzv. do háje. Kdyby záleželo na lidském rozhodnutí, že bude milovat Boha, že se rozhodne s Bohem spolupracovat (už to je poněkud domýšlivé), že uposlechne Boží hlas, pak kdo by uposlechl? Ti dobří? Kteří dobří? Jen jediný je dobrý! A zase pak přichází ta lidská domýšlivost – lidské rozlišování na dobré a zlé. A že jde jen o rozhodnutí (byť lidské)? JÁ, JÁ jsem se rozhodl – být dobrý!? A ONI, ONI, se rozhodli být zlí! Bože JÁ jsem se rozhodl tě následovat. ONI ne!? Takového uvažování doufám, dej mi Bože, budu vždy dalek. A ty, oko, věřím, že také.

 

Je pro tebe lidská láska schopna plně Boha milovat? Píšeš, že má-li člověk milovat Boha, NESMÍ to být láska přičarovaná Bohem (jako, že to nesmí být láska od Boha?), ale MUSÍ (– musí vyplývá ze spojky ale) to být láska dobrovolná – (tedy lidská láska?). Nesmí – musí, copak jsme tu od toho, abychom říkali, co Bůh musí, a co nesmí? Zamiloval si nás Bůh proto, že my ho milujeme? Není to naopak? Rozhodl se snad Bůh, že bude milovat ty, kdo jej milují? Není to tedy tak, že miluje každého člověka? Nevěřím, že si myslíš, že Bůh si tě zamiloval proto, že ty sis zamiloval Jeho.

 

Láska přeci nevychází z rozhodnutí srdce. Bůh je Láska. Tak On vše činí z lásky a i jeho rozhodnutí tedy plyne z Lásky. Podstatou Boha přeci není Láska, protože není možné, aby Láska byla před Bohem. Bůh je celou svou bytostí Láska. A proto tak i jedná.

 

A z tohoto pohledu pohlížím i na člověka. Pro mne láska nevychází z lidského srdce, ale projevy lásky. Tedy pokud je v lidském srdci láska, pak se také člověk podle toho rozhoduje. Je-li v něm nenávist, tedy rozhoduje se také podle toho. Člověk se tedy nemůže rozhodnout milovat, ale rozhoduje se podle toho, jaké je jeho srdce. A člověk sám od sebe Boha milovat nemůže, protože veškeré záměry lidského srdce jsou vždy jen zlé. Takže tedy jaká je skutečná lidská láska k Bohu? Prostě není. Všechno je v zajetí hříchu, každý člověk. Myslím, že i ty věříš, že člověk, tak jak je, nemůže spatřit království Boží. Jistě potřebuje proměnu. Potřebuje se znovu narodit ze semene nepomíjitelného. Potřebuje se narodit znovu – z Boha. Jenže vítr (Duch), ten vane, kam chce.

 

Už sis někdy kladl otázku, proč miluješ? A proč jsi milován? Miluješ Boha (a také lidi) proto, že On (oni) miluje(í) tebe? A proč miluje Bůh (nebo nějaký člověk) tebe? Je to proto, že ty ses rozhodl, že budeš milovat? Bůh tě miluje, proto, že ty ses rozhodl Jeho milovat? Že miluješ proto, že On tě miluje? Že miluješ ty lidi, kteří tebe milují? Proč miluješ? Není taková láska sobecká? Bůh přeci nemiluje jen ty, kdo milují Jeho. Pro jaký skutek, pro jakou vlastnost mám být Bohem milován? Jestli jsem hříšný, jak mohu milovat Boha, vždyť láska nemůže nenávidět a nemiluje pro svůj zisk.

 

Není to spíše tak, že ten kdo miluje, nehledá pro své milování opodstatnění? Projevuje se k tomu druhému láskyplným jednáním, protože je v něm láska. A protože je v něm láska, pak nachází na tom druhém vždy něco, proč jej miluje. Projevuje se k tomu druhému láskyplným jednáním, protože jej miluje. Láska nehledá důvody, je sama důvodem pro milování. Pro lásku nic není překážkou. Kdyby i ten milovaný řekl: nenávidím tě, proto jej ten milující přeci nepřestane milovat.

 

Boží láska není pasivní. Je aktivní, Nemiluje jako člověk. Necháš člověka zemřít, jen proto, že nechce žít? Že tě třeba nenávidí? Necháš člověka v nouzi, protože odmítá tvou pomoc? Jestli miluješ, uděláš vše, co můžeš, abys pomohl a zachránil. Tohle je tvůj respekt k lidskému rozhodování? Jsem tomu rád, že Kristus zemřel za všechny lidi. Učinil tak ještě v době, kdy jsme byli Jeho nepřátelé. Ano, mě - Božího nepřítele – smrtí svého Syna se sebou smířil. Ano, mne – Božího nepřítele. Ne pro mou lásku, vždyť jsem byl Boží nepřítel! Ale On mne i tak miloval! A že jej nyní miluji, tak proto, že je to ON, kdo ve mne zbudil svou lásku. Jeho láska mne odzbrojila a přemohla. Svou lásku vylil do mého srdce. Ano – to Bůh mne skrze svého Syna svým Duchem zcela přemohl.

 

Ano - já tomu tak nechtěl, ale On mne svou Láskou přemohl! V pejorativním smyslu – použiji tvá slova – znásilnil mé srdce! Jenže já to nemám za znásilnění, ale za milování – vzbudil ve mně svou láskou lásku k Němu.

 

Mé smýšlení není, oko, jako tvé. Uvažuji prostě jinak. Nemám, čím bych se chlubil, a za to jaký jsem byl a mohl bych být bez Boha, tím se chlubit nebudu, poněvadž se za to stydím. Stydím se svědčit o tom, jaký jsem byl a mohl bych být bez Boha. Ale nestydím se říci, že je-li ve mne něco dobrého, tak proto, že to nejsem já, ale Bůh tak činí skrze mne. Avšak nikolv proto, jaký jsem, a že jsem uvěřil, ale že Bůh se nade mnou, úplně do morku kostí zkaženým, smiloval ve své lásce. Nedělám ze sebe horšího, než jsem. Jsem, jaký jsem, a kdyby Bůh dovolil, propadl bych zvrácenosti svého lidského srdce úplně. A že jsem nepropadl úplně v době, kdy jsem neslyšel Jeho hlas, pak jen proto, že mi v tom zabránil. Vždy stál proti mně, aby mne přivedl k sobě. A proto vím, že nejsem lepší než vrahové. Dej mi Bože ve své lásce, aby se ty časy již nenavrátili! Vždyť jsem Tě nenáviděl z celého svého srdce!

 

Oko, nevím jak tebe, ale mne si Bůh pro mou lásku k Němu nezamiloval. Že nyní věřím, pak jen proto, že On tomu tak chtěl. A nevadí mi být nazýván heretikem, ani to, že věřím této herezi.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 28. březen 2014 @ 17:06:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Tele,

a jak rozumíš v kontextu toho, co obšírně uvádíš a obhajuješ výše, těmto Ježíšovým slovům :

"Kdo přijal má přikázání a zachovává je, ten mě miluje. A toho, kdo mě miluje, bude milovat můj Otec; i já ho budu milovat a dám se mu poznat."
"Ježíš mu odpověděl: „Kdo mě miluje, bude zachovávat mé slovo, a můj Otec ho bude milovat; přijdeme k němu a učiníme si u něho příbytek. "     ?



Anebo jak rozumíš příběhu o Kornéliovi ?  :

"V Cesareji žil nějaký muž jménem Kornélius, důstojník pluku, zvaného Italský.
Byl to člověk zbožný, s celou svou rodinou věřil v jediného Boha, byl velmi štědrý vůči židovskému lidu a pravidelně se modlil k Bohu.
Ten měl kolem třetí hodiny odpoledne vidění, v němž jasně spatřil Božího anděla, jak k němu vchází a volá na něj: „Kornélie!“
Pohlédl na něj a pln bázně řekl: „Co si přeješ, Pane?“ Anděl odpověděl: „Bůh přijal tvé modlitby a almužny a pamatuje na tebe. Vyprav hned posly do Joppe, ať sem přivedou Šimona, zvaného Petr."

a následným Petrovým slovům :
"A Petr se ujal slova: „Nyní skutečně vidím, že Bůh nikomu nestraní,
ale v každém národě je mu milý ten, kdo v něho věří a činí, co je spravedlivé."  ?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 28. březen 2014 @ 20:54:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Podle tebe jeho vůli nedokáže nikdo odolat - tedy všichni lidé budou spaseni!"...

Toto je tvůj závěr, nikoli mé mínění. Zřejmě se míjíme :-)

Docela jsem v rozpacích, na co reagovat.

Ve srovnání s Bohem je každý člověk zlý.

Ohledně oboustranného vztahu lásky - Každý člověk dostane od Boha nabídku vztahu, Bůh každému zaklepe na dveře jeho srdce. A nikoli jedinkrát! Přesto jeden otevře a druhý bude dělat, že neslyší.
Proč tomu tak je, nevím.

Bůh však nevyužije své všemohoucnosti, aby se do zavřených dveří vlamoval.
Láska má sice svůj původ v Bohu, ale otevření dveří lidského srdce je opětováním Boží lásky, je krokem člověka, nadšeně spolupracujícího s Duchem svatým (Ř 8,26). To je ten obraz lidské lásky - výsledek spolupráce Boha a člověka. Přesto někteří lidé zůstávají k hlasu Ducha ve svém srdci stále hluší.

Bůh  nás miloval jako první. Z čeho jsi mohl vyvodit, že bych si snad domýšlel, že Bůh si mě zamiloval pro moji lásku k němu? Nechápu!


..."Kdyby záleželo na lidském rozhodnutí, že bude milovat Boha, že se rozhodne s Bohem spolupracovat (už to je poněkud domýšlivé), že uposlechne Boží hlas, pak kdo by uposlechl?"...

Přesto právě tak tomu je. Pravá láska může existovat pouze v oboustranné svobodě volby.


Ohledně spasení třeba vždycky upřesnit, co máš na mysli.
Byli jsme spaseni pokristěním ve křtu bez vlastních zásluh, jen pro zásluhy Kristovy.
Tak jsme se stali dědici věčného života, Božími dětmi.
Budeme však spaseni navěky jenom tehdy, když v dobrém vytrváme až do smrti - vytrváme v živém vztahu opětované lidské lásky k Bohu a bližním, ve spolupráci s Bohem na svém životě.
Ano, na konci života bude soud, bude vyúčtování, budou se vážit naše dobré i zlé skutky, budou nám platné i naše zásluhy (poklady, vytvářené nikoli na zemi, ale v nebi)..


..."Není to spíše tak, že ten kdo miluje, nehledá pro své milování opodstatnění? Projevuje se k tomu druhému láskyplným jednáním, protože je v něm láska. A protože je v něm láska, pak nachází na tom druhém vždy něco, proč jej miluje. Projevuje se k tomu druhému láskyplným jednáním, protože jej miluje. Láska nehledá důvody, je sama důvodem pro milování. Pro lásku nic není překážkou. Kdyby i ten milovaný řekl: nenávidím tě, proto jej ten milující přeci nepřestane milovat."...

S tímto mohu úplně souhlasit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 28. březen 2014 @ 16:36:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj tele,

v kontextu toho tvého :
Bůh není na nikom závislý, Jeho vůli nedokáže nikdo odolat. Co chce to také i činí a stane se. Vůle lidská (svoboda rozhodování - co člověk chce činit a činí) je tedy plně závislá na Boží vůli. Lidskou svobodu, svobodnou vůli a svobodné činění je tedy nutno vnímat v kontextu Boží vůle. Co Bůh dovolí učinit, to člověk může svobodně učinit. Co Bůh nedovolí, to člověk i kdyby nakrásně chtěl, neučiní.


můžeš mi říct, jaká byla Boží vůle, které nikdo nedokáže odolat,  v případě Adama a Evy, když jim Bůh přikázal:  

„Z každého stromu zahrady smíš jíst.
Ze stromu poznání dobrého a zlého však nejez. V den, kdy bys z něho pojedl, propadneš smrti.“

Chtěl Bůh, aby ze stromu nejedli ?  Nebo naopak chtěl, aby ze stromu pojedli ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 31. březen 2014 @ 22:01:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, rosmano,

v Tvém : „jak rozumíš v kontextu toho, co obšírně uvádíš a obhajuješ výše, těmto Ježíšovým slovům“ a dalším, cítím, že mi chceš říci: obšírně uvádíš a obhajuješ něco, co jsi dostatečně neuvážil. Ta výtka má své opodstatnění a je zcela na místě. Ano, já nejen vševědoucí a všeznalý, nemám veškerá poznání. Mou odpovědí tedy budou odpovědi v otázkách tobě.

Nicméně věřím, že to Bůh je všemohoucí (vše může – nic mu není nemožné), všeznalý – vševidoucí (všechno zná – nic mu není nikde a nikdy utajeno), všemocný (má veškerou moc – nad vším panuje), všudypřítomný (v každém místě a v každém čase je přítomen nyní), je dokonalý (ve všem svém smýšlení a jednání), je spravedlivý (nikdy nejedná nespravedlivě), a je dobrý (opět jako předešle, absolutně bez hříchu), aj. To my lidé nejsme. Při každém z andělů zanechal nějakého toho nedostatku, natožpak u každého z lidí. Věřím tedy, že žádný člověk nemá plné poznání ve všem. Ne jen plné poznání všeho, ale že nemá plné poznání, byť jen v jedné jediné věci. Pro ke všemu, co napíši (a píšou jiní) bude existovat vždy aspoň jedna pravdivá námitka. A já nejenže věřím, že žádný člověk není dokonalý, ale z logiky věci – když žádný člověk není dokonalý, tedy celé lidstvo není dokonalé.

Ale pevně věřím, že Bůh je plně dokonalý ve všem, tedy v každé věci. A je-li dokonalý, pak věřím, že je dokonalým stavitelem. V písmu se Ježíš ptá, zda si stavitel předem nespočítá náklady, zda má na dokončení stavby. Ptá se nás, zda máme dobře spočteno, co nás bude stát následování Jeho. Nicméně použiji to v kontextu toho, co je psáno v Židům, že Bůh postavil vše. Věřím tedy, že Bůh je dokonalý stavitel. Dokonalý stavitel světa a všeho, co je ve světě. Jako je z cihel postaven dům, a součástí domu je střecha z jednotlivých střešních tašek atd. apod., tak je to s tímto světem. My lidé jsem tedy stavebním materiálem, stejně jako zvířata rostliny, nerosty atd. Podobně tento obraz použiji na církev Boží. A nakonec přeci i cihly jsou vytvořeny z nějakého toho materiálu. Tedy lze ten obraz použít i na jednotlivou cihlu (člověka).

Tedy Bůh je dokonalý stavebník (od počátku investorského záměru, přes architekturu, projektování, až k realizaci díla, dokonce až ke kolaudaci stavby a její užívání). Je dokonalý stavebník a staví z nedokonalého materiálu, z nedokonalých výrobků? A může být pak taková stavba dokonalá? Neprotiřečí si to? Vypadá to tak. A přeci: když se podívám na to, jak Bůh tvořil svět – na počátku stvořil nebe a zemi – tak ta země byla prázdná a pustá a nad propastnou tůní byla tma. Jen nad vodami vznášel se duch Boží. Ale Bůh stavěl dál. Na počátku nestvořil Bůh zemi tak, že by již nemusel stavět dále.  Na konci každého svého stvořitelského dne Bůh viděl, že co učinil, bylo dobré. Na konci šestého stvořitelského dne konstatoval, že vše co učinil, je velmi dobré. Přesto však později prohlásil, že pro člověka není dobré, aby byl sám a z Adama stvořil Evu. I odpočinul Bůh od veškerého své díla… Tvoří Bůh nedokonale, nebo je nedokonalý tvůrce? Proč tedy nestvořil člověka bez schopnosti zhřešit?

Je také psáno, že Bůh stvořil hada – nejzchytralejšího ze vší polní zvěře. Ve ZJ Janově se píše, že ten dávný had je veliký drak a je zván ďáblem a satanem, který sváděl (nyní svádí) celý svět. Je to tedy Bůh, který stvořil ďábla? A Bůh přeci prohlásil, že vše co učinil, je velmi dobré. Je to tak? A přeci se následkem hříchu veškeré tvorstvo pokazilo, protože na svět přišel skrze jednoho člověka hřích a skrze hřích smrt. Tedy do světa přišel skrze člověka. Ve světě nebyl hřích, ale do světa přišel skrze Adama. Odkud přišel? Z nebe? Od Boha? Od ďábla? Byl ďábel stvořen? Nebo jako Bůh nebyl stvořen? Anebo – pokud přeženu – narodil se z Boha, nebo je nezrozený jako Bůh? Kde se vzal ďábel, který svádí k hříchu? A proč tu je? Nebo proč mu Bůh dovolí pokoušet člověka? Nebo je ďábel rovnocenným nepřítelem Boha? Je rovnocenným Bohu?

Bůh v zahradě v Edenu vysadil strom poznání dobrého a zlého. Později, po Adamově pádu, Bůh říká, že člověk je teď jako On(i) a zná dobré a zlé, a zamezí člověku, aby jedl ze stromu života a byl navěky živ. Tedy to ovoce toho stromu přineslo člověku poznání dobrého a zlého. V čem tedy tví ten problém? I Bůh přeci zná dobré a zlé. V čem tkví? Ale proč Bůh přikázal člověku, že z toho stromu nesmí jíst? „Pro jistotu“, že nevěděl, jak se člověk zachová, zda si vybere dobro či zlo? Nebo právě proto, že věděl, že si člověk zvolí zlo? Nevěděl Bůh, nebo věděl Bůh? Pokud nevěděl, pak stvořil člověka nedokonale, protože není rozumný stavitel. Pokud věděl, že tvoří člověka nedokonale, pak z nějakého záměru. Proč v Edenu vysadil strom poznání dobrého a zlého? Protože to neuvážil, nebo právě proto, že to uvážil a věděl, jak se člověk zachová. A nevěděl Bůh o svůdci? Proč to připustil? Myslím, že například takováto otázka je zlá a pochází od toho Zlého.

A co s tím má společného Boží veškerá moc, veškerá dokonalost, poznání, veškerá dokonalost atd.? Můžeme říci, že buď to bylo a je Božím záměrem, anebo ďábel je Bohu vyrovnaným soupeřem. Pokud to připustíme, pak říkáme, že Bůh není všemohoucí, všeznalý, všemocný, nebo že pokouší a svádí ke zlému. Že ďábel je Bohu vyrovnaným nepřítelem a Bůh s ďáblem musí bojovat o nejisté vítězství.

Tomu však snad nevěříme, ty ani já. A tak pro mne je postaven základ víry v Boha: Bůh je všemocný, všemohoucí, všeznalý, všeurčující, spravedlnost sama, dokonalá láska, dokonalost sama, dokonalý ve všem, co činí, dokonalý ve spravedlnosti, dokonalý ve svatosti … a vše, co by s tímto bylo v rozporu, co by toto zpochybňovalo, to beru jako pochybné úvahy. Nemám veškeré poznání o Bohu a o všem, co činí, ale tento pevný základ u mne trvá.

Ano, můžeš mít to mé dlouhosáhlé uvažování za chybné, neuvážené, nedobře uvážené. Ano v pravdě, že je. Ale já se varuji toho, že bych o Bohu smýšlel, jako o člověku či dokonce o ďáblu.

A tak na tvou otázku: Chtěl Bůh, aby ze stromu nejedli? Nebo naopak chtěl, aby ze stromu pojedli?“ odpovím otázkou: Proč Bůh vysadil (dal vyrůst) uprostřed zahrady v Edenu strom poznání dobrého a zlého, který poznáním (ať dobrého i zlého) přináší smrt, a vedle něho (také uprostřed zahrady v Edenu) strom života, ze kterého kdo by jedl, živ byl na věky, ale který neslibuje poznání? Proč řekl: z tohoto smíš jíst (nejen ze stromu života) a z tohoto nesmíš jíst! (pouze ze stromu poznání dobrého a zlého).

Můžeme dojít k takovým úvahám:

Jestli Bůh nemohl vědět, co se stane, pak není vševědoucí – vševidoucí. Jestli Bůh nemohl zabránit ďáblu pokoušet člověka, pak není všemocný. Jestli Bůh nemohl pro svou přítomnost, u toho co se stalo, zabránit, tomu co se stalo, pak není všudypřítomný ani všemohoucí. Jestli Bůh věděl, co se stane a přesto vysadil ten strom, a dovolil ďáblu člověka svést, pak jedná jako pokušitel a zamýšlí zlé. Jestli Bůh stvořil člověka tak, že mohl být náchylný k hříchu, pak je nedokonalý tvůrce, anebo chtěl, aby člověk zhřešil. Apod.

Rosmano, na tvé otázky: „Chtěl Bůh, aby ze stromu nejedli ?  Nebo naopak chtěl, aby ze stromu pojedli ?“ tedy odpovídám: Nechtěl. A pokládám zpětně otázku tobě: Umožnil Bůh, aby ze stromu jedli, nebo naopak neumožnil? Nebo ďábel zvítězil nad Bohem? Je ďábel Bohu vyrovnaným nepřítelem, že mu Bůh nedokáže zabránit v tom, co činí? Nebo: Proč Bůh dal vyrůst uprostřed zahrady v Edenu tomu stromu? Byl člověk před svodem ďábla schopen hřešit nebo ne? Jestli ne, jak to že se nechal svést (podvést) a zhřešil? A jestli měl schopnost zhřešit, jak to že Bůh řekl, že vše co učinil (včetně člověka), bylo dobré?

Jistě nemám na vše odpovědi, ale rozhodně věřím v to, že Bůh mohl učinit cokoliv, ale stalo se tak, jak Bůh věděl, že se stane. A připustil to. Opačný případ?: Bláznivý prorok a oslice, Jonáš, ďábel a Jób ….

Nechci tě unavit ani přesvědčit množstvím slov. Posílám jen k uvážení.


 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 31. březen 2014 @ 20:08:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, oko,

Píšeš:

V principu nemůže tedy mít už dneska jistotu, že jednou dosáhne věčného spasení. Žádný z nás nemůže rozpoznat a mít jistotu, zda patří mezi Bohem vyvolené k věčnému spasení. Pokud však žije s Bohem, může mít radostnou naději na věčnou spásu, protože spoléhá na Boží zaslíbení a o této naději také apoštol Pavel mluví na více místech. 
O jistotě věčného spasení můžeme mluvit pouze za předpokladu, že v dobrém vytrváme. To je podmínka.
Z pohledu člověka nikdo z nás nemůže už dneska s jistotou vědět, zda patří mezi Bohem vyvolené k věčné slávě - poněvadž vstup do věčné slávy je podmíněn vytrváním v dobrém až do konce..
Dar svobody v rozhodování má oboustranné ostří - je jako dvojsečný meč. Bez této svobody není možno doopravdy milovat a proto je pro vztah bezpodmínečně nutná. Na druhé straně je zde stále aktuální i riziko rozhodnutí špatných a i před nimi Písmo varuje (1 Pt 5,8).
V Husových textech spatřuji časté nerozlišování či zaměňování tohoto Božího a lidského pohledu. Je to patrné třeba v Husově pohledu na církev, ve které podle něho ti, kteří nejsou vyvolení, představují pro něj vlastně jen jakési "exkrementy" těla, tedy obyčejné h....
Pro mě je Kristovo tajemné tělo (církev) živeno Duchem svatým, je obrazem ratolestí naroubovaných na ušlechtilou olivu (Krista). Úplně každý z nás může vejít do věčné slávy (taková je vůle nebeského Otce), úplně každý z nás se ale může stát i vylomenou ratolestí, určenou nakonec ke spálení. A to žádný z nás dneska není schopen rozlišit. A nebyl toho schopen ani Hus.


A já k tomu dodávám: MÁŠ PRAVDU! A NEMÁŠ PRAVDU O TOM, CO UČIL HUS! PROTOŽE HUS UČIL, CO PÍŠEŠ TY!

Znovu opakuji, čtěš ten Husův spis špatně. A zavádíš ke lži ty, kdo čtou a věří tomu, co píšeš. Nechci psát, že lžeš, ale opravdu se zamysli a pozorně si přečti níže, co uvádím a co zvýrazňuji a podtrhuji. Hus sám psal, že by bylo drzostí (opovážlivostí) o někom tvrdit, podle jeho dosavadního způsobu života (přítomné milosti), že je předurčený ke spáse, a také psal, že je zvláštní od těch, kdo žijí nemravným životem a neslučitelným s Kristem, že o sobě prohlašují, že jsou hlavou, nebo tělem, nebo předními údy církve - přeci pokud to tvrdí, pak se počítají za konečně spasené (předurčené). Psal o tom, že nikdo bez úděsu nebo bez zjevení nemůže o sobě tvrdit, že je předurčeným a svatým bez poskvrny a vrásky. Co píšeš ty, píše i Hus!

Jako důkaz uvádím, co psal Hus ve spisu „O církvi“ v kapitole páté:

Při pátém tvrzení, vzatém z evangelia: „Ten vás křtíti bude Duchem svatým" atd., se připouští, že církev svatá je humno Páně, na němž jsou nyní smíšeni podle víry dobří i zlí, předurčení i předzvědění, předurčení jako pšenice, předzvědění jako plevy. První mají být shromážděni do obilnice nebeské vlasti, ostatní spáleni neuhasitelným ohněm, jak praví evangelium i Augustinův výklad. Avšak jako pleva zůstává vždycky plevou, tak předzvěděný zůstává vždy předzvěděným. I kdyby byl někdy v milosti podle přítomné spravedlnosti, přece nikdy není částí svaté církve.jako pšenice vždy zůstává pšenicí, tak předurčený vždy zůstává předurčeným a údem církve. I když někdy vypadne z milosti přistupující, nikdy však z milosti předurčení. Proto se praví v 32. oddíle ve 4. kvestii, v kapitole Recurrat slovy Augustinovými: „A tak ať už zdánlivě prodlévají uvnitř, nebo ať jsou zřejmě venku, co je tělo, tělo jest. Ať už setrvávají na humně ve své neplodnosti, nebo ať jsou v náporu pokušení jakoby větrem vyneseni, co je pleva, pleva jest. A vždycky je oddělen od jednoty té církve, která nemá poskvrny ani vrásky, i ten, kdo se v tělesné zatvrzelosti přimísí ke shromáždění svatých. A přece nad nikým nemáme zoufat, ať už se jeví takovým uvnitř, anebo je navenek zjevným odpůrcem." Tak Augustin. Případně zajisté praví Křtitel Páně, že „vyčistí", totiž v den soudu, „své humno", to jest církev svatou, „a shromáždí pšenici do obilnice", to jest předurčené do vlasti. „Ale plevy", to jest předzvěděné, „spálí neuhasitelným ohněm".

Proto říká Augustin v poslední kapitole spisu De fide ad Petrum, jak bylo uvedeno: „Co nejpevněji drž a naprosto nepochybuj o tom, že Boží humno jest obecná církev a že v ní až do skonání věku zůstane smíšeno obilí s plevami. A proto také jsou smíšeni zlí s dobrými při přijímání svátostí a v každém stavu ať duchovním nebo laickém jsou současně dobří i zlí." A níže: „Avšak při skonání světa mají být dobří odděleni od zlých i tělesně, až přijde Kristus s věječkou v ruce a vyčistí své humno a shromáždí pšenici do obilnice. Ale plevy spálí neuhasitelným ohněm, až spravedlivým soudem oddělí spravedlivé od nespravedlivých, dobré od zlých, přímé od zvrácených. Dobré postaví na pravici a zlé na levici. A ústy jeho spravedlivého a věčného soudu bude vynesen trvalý a nezměnitelný rozsudek; i půjdou bezbožní do ohně věčného, spravedliví pak do života věčného. Bezbožní navždy budou hořet s ďáblem, spravedliví pak budou kralovat bez konce." Tak Augustin.

A z výkladů svatých je patrné, jak v Kristových podobenstvích špatné ryby, zlí hodovníci na svatbě, člověk neoděný na svatbě rouchem svatebním, plevy, koukol, špatné símě, zlý strom, bláznivé panny a kozli znamenají předzvěděné. Naproti tomu způsobem právě opačným dobré ryby, dobří hodovníci, člověk oděný v roucho svatební, pšenice, dobré símě, dobrý strom, opatrné panny a ovce znamenají předurčené.

Když to věřící vezme v úvahu, má se uvarovat tohoto důsledku: Předzvědění jsou ve svaté církvi Boží, jsou tedy její částí. Neboť bylo řečeno, že něco jiného znamená být v církvi a něco jiného patřit k církvi, nebo být částí či údem církve. Jako nenásleduje: Pleva nebo koukol jest v pšenici nebo je smíchána s pšenicí, pleva jest tedy pšenicí - tak to neplatí ani v našem případě. Podobně jako nenásleduje: Výkal nebo vřed jest v lidském těle, tedy je jeho částí - tak nenásleduje: Předzvěděný je v mystickém těle církve, je tedy jeho částí.

Rovněž tento důsledek neplatí: Tento člověk je v milosti podle přítomné spravedlnosti, je tedy částí nebo údem svaté církve obecné. Avšak platí správný důsledek: Tento člověk je v milosti předurčení, je tedy částí nebo údem církve svaté.

A zase neplatí tento důsledek: Petr je v zločinu, není tedy částí nebo údem svaté církve; avšak správně následuje, že tou dobou není v církvi podle milosti přítomné spravedlnosti.

A k takovým úsudkům dojdeme, rozvážíme-li, co znamená být v církvi a co znamená být údem nebo částí církve, a že údem svaté církve obecné činí předurčení, jež je přípravou milosti v přítomném čase a slávy v budoucím, nikoli však postavení nebo lidská volba ani nějaké vnímatelné znamení. Vždyť ďábel Iškariotský, aniž mu v tom bránila Kristova volba a dočasné dary milosti, kterých se mu dostalo k apoštolství či k biskupství, i přese všecko obecné mínění, že byl pravým Kristovým učedníkem, nebyl jeho pravým učedníkem, nýbrž „vlkem v roucho ovčí oděným", jak říká Augustin, a nebyl tedy ani předurčeným a tak ani částí církve, nevěsty Kristovy.

Z toho plyne, že by bylo příliš velkou opovážlivostí tvrdit o někom bez zjevení a bez úděsu, že je údem této svaté církve. Neboť nikdo není údem této církve, leč předurčený časem svým bez poskvrny a vrásky. Avšak nikdo bez úděsu nebo bez zjevení nemůže tvrdit, že je předurčeným a svatým bez poskvrny a vrásky. Takový je závěr. Proto je velice podivné, s jakou drzostí ti, kdo se příliš oddali světu a příliš světácky a nezřízeně si žijí, vzdáleni způsobem svého života od Krista a ještě navíc jaloví v plnění rad a přikázání Kristových, bez úděsu o sobě prohlašují, že jsou hlavami nebo tělem nebo předními údy církve, nevěsty Kristovy. Či snad věříme, že jsou bez poskvrny hříchu smrtelného a bez vrásky hříchu všedního, když obrátivše se zády ke Kristově radě zanedbali svatý úřad a skutky učí spíše pravému opaku, když přece ženich církve říká: „Po ovoci jejich poznáte je" - Matouš 7, a u Jana 10 praví: „Skutkům věřte !" a „Podle skutků jejich nečiňte; neboť praví, ale nečiní" – Matouš



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 01. duben 2014 @ 08:11:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

  Stando, proč takovou základní věc nikdo z vás nemůže vědět? Zakazuje vám to někdo? Nějaké přikázání ŘKC? Nebo vám něco brání to vědět? Dokázal bys popsat, co to je, co způsobuje, že nemůžete vědět, zda patříte mezi Bohem vyvolené k věčné slávě?


]


Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. březen 2014 @ 22:45:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toto osobně považuji za úlet přímo neskutečný. 

  Stando, citaci z Husova díla ohledně platnosti svátostí se asi nedočkám, tak bych se rád zeptal na toto téma. 

  Ty jsi tu psal celkem hodně o těžkém hříchu, máš s ním i zkušenost, že jsi byl v těžkém hříchu. Byl jsi v té době oddělený od Boha, ve stavu naprosté duchovní smrti. V době, kdy jsi žil v těžkém hříchu, dělal jsi ctnostné skutky? Povedlo se ti ve stavu duchovní smrti udělat nějaký skutek, který by před Bohem nebyl mrtvý?


  Když Ježíš říká:

Přece není dobrý strom, který nese špatné ovoce, ani není špatný strom, který nese dobré ovoce. Každý strom se pozná po svém ovoci. Vždyť z trní nesbírají fíky ani z trnitého keře nesklízejí hrozny. Dobrý člověk vynáší z dobrého pokladu svého srdce dobré a zlý člověk vynáší ze zlého pokladu svého srdce zlé; neboť jeho ústa mluví z přebytku srdce.

  Tak to je také "úlet přímo neskutečný"? Jak si vykládáš Ježíšova slova při svém pohledu na svět?   



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. březen 2014 @ 09:25:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mt 7,15-29 varuje před nepravými proroky, před naprosto konkrétními lžiučiteli, kteří svádějí lidi falešným zdáním zbožnosti a přitom sledují jen své zištné cíle, své nízké cíle. Má to svoji návaznost skutečného smyslu na Mt 24,4. Tak si to porovnej.
Nepravý prorok je ten, kdo se lživě vydává za Božího mluvčího a učí nesprávným náboženským naukám. A k tomu máme rozlišení stromů podle jejich ovoce - to abychom tyto lžiučitele dokázali rozpoznat.



Vzít si Písmo a aplikovat jeho místa na jiné životní situace je zavádějící. Vždyť si vaše závěry srovnejte s realitou! Jaká je skutečnost?

Nelze toto přece napasovat obecně na každého člověka tvrzením, že když je člověk ve hříchu, nemůže udělat vůbec žádný dobrý skutek (argumentací, že špatný strom nese jen špatné ovoce).
Kdyby to takto obecně byla pravda, žádný z hříšníků by už  ani nemohl učinit pokání. Nechceš mi snad namluvit, že samotné pokání hříšného člověka ze hříchů je jeho špatným ovocem?


Mt 12,45 pak hovoří konkrétně o pravém proroku Ježíši Kristu a zde se Ježíš právem odvolává na ovoce svého působení.


Toto je tedy  zásadní omyl Wickleffův, omyl Husův a zjevně i omyl váš.
Člověk ve hříchu ještě nemusí být oním špatným stromem, za který jej vy pokládáte. I milosrdný Samaritán mohl ten samý den předtím zhřešit a přece byl schopen vykonat dobro.

Převádíte situaci v Písmu na docela jinou rovinu - z návodu jak rozpoznat nepravé proroky jste (v rozporu s dosavadním učením církve) učinili návod na rozlišení lidí na skupinu vyvolených a nevyvolených -  a hned zde máme herezi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. březen 2014 @ 17:09:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mt 7,15-29 varuje před nepravými proroky, před naprosto konkrétními lžiučiteli, kteří svádějí lidi falešným zdáním zbožnosti a přitom sledují jen své zištné cíle, své nízké cíle.

  Ano, to byla přesně situce, kterou ve své knize komentuje Jan Hus. Zkus si tu jeho knihu někdy přečíst. Nebo alespoň tu kapitolu, kde píše to, co ty považuješ za úlet přímo neskutečný.


Nelze toto přece napasovat obecně na každého člověka tvrzením, že když je člověk ve hříchu, nemůže udělat vůbec žádný dobrý skutek (argumentací, že špatný strom nese jen špatné ovoce).

  Stando, pokud to nelze, tak jednoduchá rada pro tebe: nedělej to a nepasuj to takto obecně.


Nechceš mi snad namluvit, že samotné pokání hříšného člověka ze hříchů je jeho špatným ovocem?

  Stando, já určitě nejsem ten, kdo ti takové věci do hlavy namlouvá. Ale někdo to určitě bude. Pokud ty podivné myšlenky teda nevymýšlíš sám.


Toto je tedy  zásadní omyl Wickleffův, omyl Husův a zjevně i omyl váš. 

  Co přesně je můj omyl? 

  To, že věřím, že "není dobrý strom, který nese špatné ovoce, ani není špatný strom, který nese dobré ovoce." a že na trní se nesklízí hrušky a na bodláku nerostou meruňky?


Člověk ve hříchu ještě nemusí být oním špatným stromem, za který jej vy pokládáte. I milosrdný Samaritán mohl ten samý den předtím zhřešit a přece byl schopen vykonat dobro.

  Pokud nemusí, tak si to nemysli, ne?


Převádíte situaci v Písmu na docela jinou rovinu - z návodu jak rozpoznat nepravé proroky jste (v rozporu s dosavadním učením církve) učinili návod na rozlišení lidí na skupinu vyvolených a nevyvolených - a hned zde máme herezi.

  Je fakt, že jsi schopen vymýšlet různé nesmyslné hereze docela rychle a ještě se omylem domnívat, že ten nesmysl, co sis vymyslel, přiřknou spoludiskutujícímu.



  Teď zpět k otázce. Asi jsem se špatně zeptal.

  Ježíš řekl:


  Platí ta slova pro vás ještě dnes? Nebo ta slova platila jen v době Ježíše? 

  Pokud platí dnes, jak těm slovům rozumíš? Jak se vztahují k tvému životu?

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 26. březen 2014 @ 19:51:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Převádíte situaci v Písmu na docela jinou rovinu - z návodu jak rozpoznat nepravé proroky jste (v rozporu s dosavadním učením církve) učinili návod na rozlišení lidí na skupinu vyvolených a nevyvolených - a hned zde máme herezi.


A jak jste na to vy přišli, Toníku? :-) Pokud to "vy" pro mě znamená "my", pak jsem zralý dát si zase půl roku pauzu od zdejších debat. Tohle netvrdil ani Hus a netvrdím to ani já a ty to asi schválně tvrdíš v komentářích, o kterých víš, že je přehlédnu.:-)

Skutky přece nejsou indikátorem pro vyvolenost. Proč byl asi tak odsouzen Husův článek 2? Skutky jsou indikátorem spasení a tuto nehoráznost tvrdí docela zajímavá kniha, které se obvykle říká Bible (Jk 2,14-26) Je to docela dobrý návod, jak člověk pozná, jestli má spásnou víru živou, nebo bezcennou víru mrtvou. 

A jen tak mimochodem, neřekl bych, že Ježíš po verši 7,20 řekl:"Tak, teď si dáme pauzu, protože za pár set let tady bude končit podkapitola evangelia, a pak budeme pokračovat." Myslím, že je lepší číst celé kázání jako celek a vidět v něm vnitřní logiku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. březen 2014 @ 21:23:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jak jste na to vy přišli, Toníku? :-) Pokud to "vy" pro mě znamená "my", pak jsem zralý dát si zase půl roku pauzu od zdejších debat. Tohle netvrdil ani Hus a netvrdím to ani já a ty to asi schválně tvrdíš v komentářích, o kterých víš, že je přehlédnu.:-)


  A jak jsi na to přišel, Slávku? Pokud to "vy" a "ty" znamená jako já, Toník, tak jsi fakt asi zralý dát si zase půl roku pauzu ;-) 

  To sis fakt nevšiml, že ten kousek, na který reaguješ, si vymyslel Standa v rámci klasické ŘK taktiky "když jsme v úzkých začneme si o spoludiskutujících vymýšlet nepravdy a psát je do diskuze abychom odvedli řeč od tématu"? To přeci dělají stále. Já ten jeho výmysl jenom citoval a pak na něj reagoval. To jsi nečetl mojí reakci? Já přeci s tím Standovým výmyslem nesouhlasím!


Skutky přece nejsou indikátorem pro vyvolenost. Proč byl asi tak odsouzen Husův článek 2? Skutky jsou indikátorem spasení a tuto nehoráznost tvrdí docela zajímavá kniha, které se obvykle říká Bible (Jk 2,14-26) Je to docela dobrý návod, jak člověk pozná, jestli má spásnou víru živou, nebo bezcennou víru mrtvou.

   Přesně tak.

   Toník


]


Sorry Toníku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 18:49:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jak jsi na to přišel, Slávku? Pokud to "vy" a "ty" znamená jako já, Toník, tak jsi fakt asi zralý dát si zase půl roku pauzu ;-)

Promiň, to byl takový asi nepovedený vtípek. :-)

To sis fakt nevšiml, že ten kousek, na který reaguješ, si vymyslel Standa

Právě že všiml. A marně jsem se pokoušel najít, kdo je to Standovo "vy". A tak jsem to pojal v nadsázce.

To jsi nečetl mojí reakci? Já přeci s tím Standovým výmyslem nesouhlasím!

Já vím. Mohl jsem buď napsat rovnou, že Standa snad vůbec nevěnuje pozornost tomu, co mu říkáme, nebo to pojmout tak, že ty to asi říkáš, ale schválně v komentářích, o kterých víš, že je přehlédnu a nepřečtu. :-)

Nevím totiž o nikom, kdo by tvrdil to, co tvrdí ti "oni", o kterých píše Standa. Vždyť on si odporuje. Nedávno nám vytýkal, že svůj život před obrácením líčíme v přehnaně temných barvách, a teď zase tohle. Je-li člověk vyvolený, pak je takovým od stvoření světa, což ovšem neznamená, že před obrácením se to pozná - natož podle skutků. To je přesně to, o čem je ten 2. odsouzený článěk. Pavel byl vyvolen před svým početím a přesto až do cesty do Damašku konal věci, které jsem třeba já nikdy neudělal.


]


Re: Sorry Toníku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 19:51:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň, to byl takový asi nepovedený vtípek. :-)

  Slávku, tak to jsem tě nepochopil. Taky promiň.


Nevím totiž o nikom, kdo by tvrdil to, co tvrdí ti "oni", o kterých píše Standa. Vždyť on si odporuje.

  Tak nějak. Stále stejná "taktika". Něco si sám vymyslí a pak svému výmyslu statečně oponuje.

Nedávno nám vytýkal, že svůj život před obrácením líčíme v přehnaně temných barvách, a teď zase tohle.

  Tak nějak. Nedávno nám líčil, jak je hrozné, když člověk zřeší smrtelným hříchem, jak ho to vede k zatracení a odloučení od Boha a když se ho na to teď zeptáme, nějak nereaguje...


]


Re: Re: Sorry Toníku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 28. březen 2014 @ 18:08:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Tak nějak. Stále stejná "taktika". Něco si sám vymyslí a pak svému výmyslu statečně oponuje.

Je to zvláštní přístup. Ale zase to není tak hrozné jako byla svého času Jaela. 

  Slávku, tak to jsem tě nepochopil. Taky promiň.

No jo, stane se.:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 08:47:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Co přesně je můj omyl? "...

Už to, že vůbec nerozlišuješ, co je v tomto případě stromem a co není.


A zjevně v tom nejsi sám, nerozlišoval to ani Hus:
"Dále je třeba poznamenat, že se lidské skutky bezprostředně rozlišují bud na ctnostné nebo na neřestné. To je jasné, poněvadž je-li člověk neřestný a podniká-li něco, jedná neřestně,je-li ctnostný a podniká-li něco, jedná ctnostně, protože tak jako neřest, která se nazývá zločinem nebo smrtelným hříchem, nakazí zúplna činy toho, kdo je koná, čili člověka vůbec, tak ctnost obživuje všechny činy ctnostného člověka do té míry, že je-li v milosti, získává prý si zásluhy a modlí se, i když spí nebo dělá cokoli".


Hus si zde vytvořil (podle Wickeffa) jakousi konstrukci a odvolává se přitom ještě na sv. Řehoře a Augustina - ale jejich výroky samozřejmě upravil do zcela jiné roviny mimo učení církve.

V kontextu tohoto Husova učení "je-li člověk neřestný a podniká-li něco, jedná neřestně" je vyloučeno, aby neřestný člověk učinil pokání ze hříchů a obrátil se.
Protože jestliže každý čin neřestného člověka je neřestný, pak i jeho pokání a obrácení by bylo neřestností.


Na druhé straně "je-li ctnostný a podniká-li něco, jedná ctnostně" pak Hus vlastně učil o nemožnosti cnostného člověka zhřešit.

Do takových absurdit to Hus dotáhl ve svém zbožném rozjímání.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 09:15:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všem paličům
Věnuje Myslivec

Tak ve jménu římského boha,
Hus upálený, ba víc,
zatracený musí být,
a po něm každý kdo v pravdě Ducha žije.
Co na tom, že satan z nenávisti vaší jako prase tyje.

Hus je problém, 
víry Říma věčné  dilema.
Vždyť on v uctě vrchnost má,
a tak starý římský had se mu na to,
za pět set let veřejně omlouvá.

Že Hus Boha poslušnější,
to trnem v oku šiku hlupců davu,
shromážděných na popravu,
před urážkou Ducha těsně,
jenž dokoná se v času smrti jejich přesně.

Hloupou útěchou jim hadům slib,
"nebojte se, nezemřete,
i po smrti budete žít".
Však ke vzkříšení smrti spánku,
něco by to chtělo..
Aha!
Že by na Krista se zapomnělo?
Rozkaz Krista Syna Boha
který z temnot smrti k životu 
povolá nás znova.
Rozkaz ten zatím nepadl,
proč tedy věříš v posmrtný život, satanu?

Vraťme se nyní k soudu mrzkému,
ve službě k antikristu římskému,
jenž před tebou zahaluje mordu vlčí
v rouno beránčí..

 A tak tedy odsuďte každého Husa,
odsuďte za tvou víru v lež a slova kusá. 
Odsuďte ho za úctu, za pravdu, za lásku,
třeba i za svědomí které probouzí.
Suďte ho pro cejch pekelný
vypálený v duši katolické.
Odsuďte ho ve jménu lháře boha smrti,
který Kristu patu drtí.

A pak když už není za co
tak pošpiňte a zhanobte ho.
Spalte ho a popel rozmetejte hlupci.

Vaše náboženská zášť
obrátí se jako plášť jednou proti vám.
Tuto odměnu připravuje pekelný pán.
Kdo z čím zachází,
tím i schází.
To slova pravdy Slova,
a tak v pravdě Ducha poslyšte je pro lásku,
znova a znova.

Cožpak bojovat lze s božím svatým,
nemůžete zatratit ho,
nemůžete vůbec nic,
a to spaluje ve svědomí víc a víc.
Kde asi se tento oheň bere?

Žár ten nikdy neustane,
jedině pak, 
že se občas boží zázrak stane.
A vy hlupci antikristova davu,
poznáte že nejste v božím právu.

Poznáte pravdu a ta vás osvobodí.
To v pravdě Ducha si své vyvolené Kristus vodí.
Vždy bez soudu a zatracení,
Bůh ponejvíce lásky cení.

V čem že urážka Ducha spočívá?
To jistojisté zatracení o němž již i Jidáš věděl.
Úkonu činícího věčné smrti od života předěl.
Nevíš to? 
Pak zatracuj dál ve jménu lásky Boha,
upaluj, špiň, pohoršuj a antikristu služ.
A Boha přitom
jako by nic- na ústa líbej.
A božím poslům do heretiků spílej..



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 15:53:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nečteš to dílo Husovo dobře, oko.

Asi přeskakuješ kapitoly.

Já teď už nemám čas, ale Hus učil o dvou milostech. Přečti si, co psal o Petrovi a Pavlovi.

Zareaguji později.

tele



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 17:10:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

  A na to jsi přišel jak, Stando? Zas ta tvoje "logika"? (neboli v překladu pojmů do češtiny "Standova logika" = budu ignorovat, co Toník píše, vymyslím si o Toníkovi nějakou lež a napíšu jí do diskuze)


Na druhé straně "je-li ctnostný a podniká-li něco, jedná ctnostně" pak Hus vlastně učil o nemožnosti cnostného člověka zhřešit. Do takových absurdit to Hus dotáhl ve svém zbožném rozjímání.

  Asi si nebudeš schopen uvědomit, že absurdity, do kterých jsi to zatáhl, jsou jen v tvé hlavě?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 28. březen 2014 @ 20:24:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
vzdal jsem to už s tebou, protože věci zjevné ti unikají. Proč si myslíš, že jsou jen v mé hlavě?

Tohle přece říkal Hus!

je-li člověk neřestný a podniká-li něco, jedná neřestně,je-li ctnostný a podniká-li něco, jedná ctnostně, protože tak jako neřest, která se nazývá zločinem nebo smrtelným hříchem, nakazí zúplna činy toho, kdo je koná, čili člověka vůbec, tak ctnost obživuje všechny činy ctnostného člověka do té míry, že je-li v milosti, získává prý si zásluhy a modlí se, i když spí nebo dělá cokoli".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 28. březen 2014 @ 23:22:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
vzdal jsem to už s tebou, protože věci zjevné ti unikají. Proč si myslíš, že jsou jen v mé hlavě?

  Stando, mě je samozřejmě neuniká a je mi zjevné, že jsi tu Husovu knihu nečetl, takže si vymýšlíš věci, které v ní nejsou, podobně jako si vymýšlíš lži o nás, když nečteš naše příspěvky. K těm věcem si pak vytrháváš kousky textu, aby sis sám sobě dokázal, že lež, kterou sis zamiloval, je "pravda".

  Zkus si přečíst tu knihu Jana Husa a podívat se, jestli Hus danou věc aplikoval "obecně do všech životních situací", nebo jestli psal o neřestných lidech, kteří se tváří jako Boží služebníci a mluví jménem boha a přitom žijí v hříchu. Nebo se podívej, jestli učil něco "o nemožnosti cnostného člověka zhřešit".

  Na mou otázku už asi neodpovíš, viď? Už si jen budeš vymýšlet a odpovědi se vyhýbat?

  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 29. březen 2014 @ 20:50:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, tenhle nesmysl ale není z mé hlavy:

je-li člověk neřestný a podniká-li něco, jedná neřestně,


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 31. březen 2014 @ 07:16:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, tenhle nesmysl ale není z mé hlavy:
"je-li člověk neřestný a podniká-li něco, jedná neřestně,"



  Ne, Stando. To není. Totéž říkal už Ježíš.
  
Každý strom se pozná po svém ovoci. Vždyť z trní nesbírají fíky ani z trnitého keře nesklízejí hrozny. Dobrý člověk vynáší z dobrého pokladu svého srdce dobré a zlý člověk vynáší ze zlého pokladu svého srdce zlé; neboť jeho ústa mluví z přebytku srdce.“

  A je zajímavé vědět, že tohle základní poznání, které Ježíš vícekrát zdůrazňoval, je pro tebe "nesmysl".

  Někdy si tu Husovu knihu přečti a podívej se, na jaké situace Hus to slovo vztahoval, jestli to aplikoval "obecně do všech životních situací", jak sis ty omylem "vyložil", nebo jestli to aplikoval jinak. A třeba se zkus zamyslet, jestli to slovo Ježíše platilo i v době Jana Husa nebo jestli dokonce platí i dnes.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 31. březen 2014 @ 21:34:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, oko,
asi jsi chtěl říci, že Husův kontext je toto ne?:
 
Dále je třeba poznamenat, že se lidské skutky bezprostředně rozlišují buď na ctnostné nebo na neřestné. To je jasné, poněvadž je-li člověk neřestný a podniká-li něco, jedná neřestně, a je-li ctnostný a podniká-li něco, jedná ctnostně, protože tak jako neřest, která se nazývá zločinem nebo smrtelným hříchem, nakazí zúplna činy toho, kdo je koná, čili člověka vůbec, tak ctnost obživuje všechny činy ctnostného člověka do té míry, že je-li v milosti, získává prý si zásluhy a modlí se, i když spí nebo dělá cokoli, jak říkají svatí Augustin, Řehoř a jiní. A tento výrok má svůj základ ve slově Spasitelově v 11. kapitole Lukášově: „Bude-li oko tvé prosté, všecko tvé tělo bude světlé," to znamená, bude-li tvůj úmysl ke skutku dobrý v milosti, tehdy celé tvé tělo, to jest úhrn všech tvých skutků, bude světlý, poněvadž bude čistý před Bohem. „Bude-li však tvé oko špatné," to jest úmysl zkřivený neřestí, „celé tvé tělo", rozuměj úhrn skutků, „bude tmavé", to jest neřestné. Proto Apoštol dobře přikazuje v 10. kapitole 1. listu Korintským slovy: „Všecko čiňte k slávě Boží !", a na jiném místě v poslední kapitole 1. listu Korintským: „Všecko ať se u vás děje v lásce." Proto celý způsob lidského života založený na lásce je ctnostný a celý způsob lidského života mimo lásku je neřestný. Z toho vyplývá, že jako nikdo nemůže být nestranný, pokud jde o ctnost nebo o neřest, poněvadž musí být bud v milosti Boží nebo mimo milost, tak žádný lidský život nemůže být nestranný.

Kde jsi přišel na toto své, oko:

V kontextu tohoto Husova učení "je-li člověk neřestný a podniká-li něco, jedná neřestně" je vyloučeno, aby neřestný člověk učinil pokání ze hříchů a obrátil se. Protože jestliže každý čin neřestného člověka je neřestný, pak i jeho pokání a obrácení by bylo neřestností. Na druhé straně "je-li ctnostný a podniká-li něco, jedná ctnostně" pak Hus vlastně učil o nemožnosti cnostného člověka zhřešit. Do takových absurdit to Hus dotáhl ve svém zbožném rozjímání.


Mně připadá, že do těch absurdit to dotahuješ ty a ne Hus. Pokud já tomu rozumím dobře, pak Hus na základě Kristových slov říká, že pokud jsou tvé úmysly neřestné, pak tvé činy budou neřestné. Pokud jsou tvé úmysly čisté (ctnostné), pak i veškeré tvé skutky budou ctnostné (čisté) před Bohem. Jestliže činíš dobře druhému člověku, protože se chceš zviditelnit (aby si o tobě druzí mysleli, že jsi dobrý), pak sice dobře před lidmi vypadat budeš, a druhému člověku skutečně i v dané situaci pomůžeš, ale nikoliv před Bohem budeš dobrý. Pokud budeš jednat prostě, tedy bez postranních sebestředmých úmyslů, pak všechny tvé skutky budou čisté před Bohem. Jde tedy o to, jak smýšlíš. Podle toho, jak smýšlíš, tak budeš i jednat.


Nečtu, že by Hus psal o tom, že by ctnostný člověk nemohl zhřešit, či neřestný nemohl činit pokání. Ale čtu, že pokud člověk smýšlí ctnostně, pak  vše co činí, činí (v takovém smýšlení) ctnostně, a smýšlí-li neřestně, pak vše co činí (v takovém smýšlení) činí neřestně. Obráceně to přeci platí také: Jestliže člověk, který činí veškeré své skutky prostě bez postranních sebestředných úvah, pak smýšlí čistě, a jestli činí veškeré své skutky hříšně, pak smýšlí neřestně.


A v tom jsme dosud rozdílní ve čtení. Mně připadá, že ty to čteš úplně jinak: Člověk, který činí neřesti, nemůže se obrátit, člověk který jedná čistě, nemůže se zkazit. Jenže Hus to tak neučil. Zmiňoval případ Pavlův, i Petrův. On nepsal, že Pavel, když pronásledoval církev, jednal svatě, a že i Petr, když zapřel Krista, jednal svatě. Psal o tom, že ačkoliv Pavel jednal zprvu jako dočasně jako předzvěděný, přesto byl vyvolen jako předurčený, což se potvrdilo. A ačkoliv Jidáš byl vyvolen jako astatní apoštolé - jako předurčení - přesto byl předzvěděný - a to se také potvrdilo.


Nevím tedy, jak jsi přišel na to, že Hus učil něco takového, co tvrdíš.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 26. březen 2014 @ 20:03:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, pasal jsi:

"Mt 7,15-29 varuje před nepravými proroky, před naprosto konkrétními lžiučiteli, kteří svádějí lidi falešným zdáním zbožnosti a přitom sledují jen své zištné cíle, své nízké cíle. Má to svoji návaznost skutečného smyslu na Mt 24,4. Tak si to porovnej. Nepravý prorok je ten, kdo se lživě vydává za Božího mluvčího a učí nesprávným náboženským naukám. A k tomu máme rozlišení stromů podle jejich ovoce - to abychom tyto lžiučitele dokázali rozpoznat."

Jó souhlasím, že se jedná o lživé proroky. To ano. Ale že se jedná o naprosto konkrétní lžiučitele? Tedy každý strom, není každý strom? Ne každý - to platí jen o lžiučitelích? Podobenství o stvbě domu na skále se nevztahuje na každého? Takže Ježíšova slova o světle těla, platí jen pro některé? A jeho výrok o neslučitelnosti službě dvěma pánům také neplatí pro všechny? O zasezení dobrého či špatného stromu a jejich ovoci, také neplatí? Co takhle - čím srdce přetéká, to ústa mluví, jak může být vaše řeč dobrá, když jste zlí....

 

A co takhle:

Když nečistý duch vyjde z člověka, bloudí po pustých místech a hledá odpočinutí, ale nenalézá. Tu řekne: ‚Vrátím se do svého domu, odkud jsem vyšel.‘ Přijde a nalezne jej prázdný, vyčištěný a uklizený. Tu jde a přivede s sebou sedm jiných duchů, horších, než je sám, vejdou a bydlí tam; a konce toho člověka jsou horší než začátky. Tak bude i s tímto zlým pokolením.“

 

Zlé pokolení, lidé, ze kterých vyšli nečistí duchové, znovu se do nich navrátí i s dalšími nečistými duchy a zabřednou ještě ve větší nečistotě. To neplatí?

 

Jinak odkaz na Mt24,4 sedí - takto to učil Hus o kněžích i papežích, kteří žijí ve smrtelném hříchu. Trefa.


"Vzít si Písmo a aplikovat jeho místa na jiné životní situace je zavádějící. Vždyť si vaše závěry srovnejte s realitou! Jaká je skutečnost? Nelze toto přece napasovat obecně na každého člověka tvrzením, že když je člověk ve hříchu, nemůže udělat vůbec žádný dobrý skutek (argumentací, že špatný strom nese jen špatné ovoce). Kdyby to takto obecně byla pravda, žádný z hříšníků by už  ani nemohl učinit pokání. Nechceš mi snad namluvit, že samotné pokání hříšného člověka ze hříchů je jeho špatným ovocem?

Nic takového ti nenamlouvám. Asi bude ten problém v tom, jak vidíš to pokání. Jestli je to takové pokání jako u těch, ze kterých vyšel zlý duch a zpět se do nich navrátil i s kamarády, pak to asi nebylo to pravé pokání. Nebo ano?

Jinak doporučuji přečíst si Mt 6 kapitolu - zde je kontext i ke kapitole 7. Kázání na Hoře.


"Mt 12,45 pak hovoří konkrétně o pravém proroku Ježíši Kristu a zde se Ježíš právem odvolává na ovoce svého působení."


Zde nerozumím, musel ses přepsat, nemyslím že máš na mysli toto: Tu jde a přivede s sebou sedm jiných duchů, horších, než je sám, vejdou a bydlí tam; a konce toho člověka jsou horší než začátky. Tak bude i s tímto zlým pokolením.“ Chyba, která se běžně stává, :o) potěší, že nejen mně. :o) Promiň, to je jen vtipem. Když tak to uveď znovu.


Toto je tedy  zásadní omyl Wickleffův, omyl Husův a zjevně i omyl váš. Člověk ve hříchu ještě nemusí být oním špatným stromem, za který jej vy pokládáte. I milosrdný Samaritán mohl ten samý den předtím zhřešit a přece byl schopen vykonat dobro. "


Spíše omyl tvůj, oko. Já s tím nemám problém, a ani Hus. Za Viklefa nepíšu, moc jsem toho od něho nečetl, spíše o něm, nemám zdroje. Debatuji o Husovi. Za Husa i sebe píšu, že s tímto: Člověk ve hříchu ještě nemusí být oním špatným stromem... a s tímto: I milosrdný Samaritán mohl ten samý den předtím zhřešit a přece byl schopen vykonat dobro", souhlasíme.


Převádíte situaci v Písmu na docela jinou rovinu - z návodu jak rozpoznat nepravé proroky jste (v rozporu s dosavadním učením církve) učinili návod na rozlišení lidí na skupinu vyvolených a nevyvolených -  a hned zde máme herezi.

Pokud budu psát za sebe, pak žádný návod na to, jak rozlišit lidi, na vyvolené či nevyvolené, jsem nikomu nepodával. Ale slova Kristova, včetně slova KAŽDÝ jsou pro mne platná. Každý strom, který nenese dobré ovoce, bude vyťat (to už je snad v k.3 Matouše?). Platí to? Či pro tebe platí, že když se na špatném stromu objeví dobré ovoce, pak ten špatný strom zůstává špatný? Není to tak, že se strom uzdravil? A jestli pak nakonec ponese zase špatné ovoce, pak bude zanechán, protože přinesl jednou dobré ovoce? Není to tak, že se zase zkazil? Opravdu si myslíš, že pokud budeš sloužit majetku, sloužit svému chtíči - pak můžeš zároveň sloužit i Bohu? Kázat o věrnosti manželství a cizoložit? Být chamtivý a rozdávat se? Závidět a druhým dopřávat? Mít v sobě nenávist a milovat druhé? Není snad každý takový "dobrý skutek" činěný zlým člověkem pokrytecký - zaměřený na sebe sama? To nedokážeš pochopit?


Jinak si začínám zvykat na to, že jsem heretik. Ještě chvíli to dokola piš, a tím mne dozajista usvědčíš.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 09:42:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."ó souhlasím, že se jedná o lživé proroky. To ano. Ale že se jedná o naprosto konkrétní lžiučitele? Tedy každý strom, není každý strom? "...

Každý člověk, který se vydává za Mesiáše, je lživým prorokem. Každý, kdo učí rozdílně od Krista na apoštolů, je lžiučitel.
Toto jsou stromy, které nesou špatné ovoce.



Aplikovat však podobenství obecně do všech životních situací je vždy zavádějící. Tak může být třeba kvas v jednom podobenství brán jako věc dobrá (záleží na smyslu, co je třeba podobenstvím sdělit - Mt 13,33) a v jiném se zase před kvasem varuje (Mk 8,15).



..." Asi bude ten problém v tom, jak vidíš to pokání. Jestli je to takové pokání jako u těch, ze kterých vyšel zlý duch a zpět se do nich navrátil i s kamarády, pak to asi nebylo to pravé pokání. Nebo ano?"...


Pokání udělá s "domem" lidského srdce jedno: vyčistí jej a vymete. Uspořádá. To je pravé pokání. Zda se do toho domu zlí duchové opět pozítří vrátí nebo nevrátí nijak nesnižuje kvalitu dnešního vyčištění "domu" pokáním.

Cožpak ty máš schopnost vidět budoucnost, abys dneska určil, co je skutečné pokání a co skutečné pokání není ve smyslu toho, kam se zlí duchové navrátí?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 10:52:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Učil Kristus v Jeho jménu
zabíjet a upalovat?!
Chceš svůj oheň svědomí pošetile do lží schovat?
Chceš snad popřít zločinnou hlavu "církve" římské?
Odpovědnou za smrt lidí
co v Duchu pravdy Boha vidí?

Chceš hájit vraždy ve jménu Krista?
Varuj se! Bloude!
Může se lehce stát, 
že v nebi nebude již pro tě místa!

Jak jednou podíváš se do očí těm,
které k smrti odsoudil římskokatolický sněm?
Kteří pro svědectví pravdy život položili,
v bolesti ohněm strávení byli.
Za potlesku papeženců,
za přihlížení římského biskupa
jenž nemaje vůči zločinu žádného vzdoru.

A ty svou hubou prašnou
popel mučedníků jako dávní kati rozptyluješ
v marné snaze zapomnění.
To na slávě jejich nic 
neubere, 
ba právě naopak
a to tě jako katolíka v duši žere.

Odměnou jim bude život v Pánu.
Ty svou odměnu vybíráš již nyní,
žvaníš tak, že i tvá klávesnice stydí.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 13:38:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Předem děkuji, oko, za odpovědi. Chci, abys věděl, že ačkoliv s tebou v přemnohém nesouhlasím a to až příkře, vážím si tě.


Promiň ale, opět s tebou neúplně souhlasím.

Ano týká se to antikristů (anti-mesiášů, lži uřitelů), ale týká se to úplně každého člověka.

A nejedná se pouze o učení, ale i o činy, protože svými činy člověk potvrzuje, co učí.

Tak lžiučitel může kázat slova krásná uším o morálce, o spáse v Kristu, o odpuštění hříchů, prohlašovat dokonce slova Boží, potvrzovat je vyháněním zlých duchů a činěním mocných skutků. Tak i apoštolé kázali morálce Boží, o spáse v Kristu, o pokání, a jejich slova byla potvrzována zázraky. Ti lžiučitelé i apoštolé měli ovčí srst, vzhled ovcí náležejícího do stádce Kristova.


Jak je tedy odlišit? Ti i oni vypadají jako ovce, kážou jako ovce, činí mnohá znamení jako ovce Kristovy. Po čem je tedy rozlišit? Podle slov? Podle znamení? Podle vzhledu? Nikoliv, vše to může být zavádějící.


Takže podle čeho tedy? No a já jsem přesvědčen, že to Ježíš v kázání na hoře pověděl jasně. Podle jejich ovoce - podle toho, zda slyší Kristova slova, která řekl v tom "kázání na hoře" a plní je. Jistě, že všechna slova Kristova jsou závazná, ale zde on mluví hodně o morálce a způsobu života!


Kristus řekl, že žádný, kdo mu říká Pane, Pane nevejde do nebeského království, když nečiní vůli jeho Otce v nebesích. A následuje podobenství o stavbě domu na skále. A tak slova docházejí naplnění ve skutcích, které je buď potvrzují nebo vyvracejí. A zde je nutno pohlížet na činy, které nejsou zázračnými znameními. Lžiučitelé se totiž v tom Kristově podobenství oháněli tím, že nejen mluvili v Jeho jménu, ale i tím, že v Jeho jménu vyháněli zlé duchy a činili mnohé mocné skutky.


Takže tvrdím, že to podobenství o dobrých a zlých stromech s dobrým a zlým ovocem platí prostě pro všechny.


Pokud si myslíš, že ne, už tě v tom nechám. Už Jan Křtitel (v Mt 3) učil, co Kristu bude činiti. A řekl také, co je tím dobrým ovocem dobrých stromů a co se stane se stromy, které nenesou dobré ovoce. O vytětí těch stromů a jejich spálení učili oba. A Ježíš řekl, že dobré ovoce nemůže nést špatný strom, a učil, co je životem pokání - dobrým ovocem, a co špatným ovocem.


Pokud stále tvrdíš, že se jedná jen o konkrétní situaci lžimesiášů či učitelů, pak ještě uvedu, že evangelista Lukáš také zaznamenává to, co o Kristu prorokoval Jan Křtitel a co jsem již zmínil, ale také píše o Kristově "kázání na hoře". Zde však nepíše o střežení se lžiučitelů, ale o tom, že slepý vede slepého a oba spadnou do jámy, a že žák není nad učitele, ale je-li plně vyučen, bude jako jeho učitel. Proč to zmiňuji? Vedený slepec skončí ve stejné jámě jako ten slepec, který jej vede, a žák bude mít stejné poznání jako jeho učitel. Tedy stejné ovoce. Prostě každý člověk bude poznán po svým činech, zda jsou v souladu s Kristovou morálkou. Ne podle toho, že káže slovo boží a že má moc, ale podle svých osobních skutků a zda jsou v souladu s Kristovými slovy.


Ohledně pokání: opět píšu, nesouhlasím - zapomínáš, že ten dům, ze kterého vyšel zlý duch, byl nejen očištěn a vyklizen, ale především zůstal prázdný, a proto se do něho ten zlý duch mohl vrátit i s kamarádíčky. A tak to bude s každým zlým. Podle přítomné milosti Boží může být vyčištěn a vyklizen a zbaven zlého ducha, a že je tím domem zlé pokolení, zůstává prázdný a opuštěný, proto se do něj zlý duch zase navrátí. Kdyby byl ten dům obydlen svatým Duchem, nebyl by prázdný a zlý duch by se do něj nevrátil.


Oko, já nemám tu schopnost vidět do každého jako Bůh a proto nepohlížím na lidi (a pravda i na sebe) jako na konečně zavržené či ospravedlněné. Pohlížím na každého podle jeho současného stavu (podlé přítomné milosti - tak i Petr byl osloven Kristem jako ďábel), ale s tím vědomím, že každý může být konečně spasen. Proto nevynáším nad žádným svůj soud - a to ani nad jednotlivými muslimy, jako jiní - neboť ačkoliv to nyní nevíme - i oni mohou být konečně spaseni, protože v Krista uvěří. Co dnes v našich očích tak nevypadá, to Bůh dávno zná. A v Jeho všemohoucnosti a všeznalosti - On již zná a vždy znal ty, kdo jsou svaté církve obecné v konečné milosti, zná (znal) ty, kdo jsou (byli i budou) jen podle přítomné spravedlnosti.


Proto konečné soudy člověku nenáleží a současné se odehrávají podle Boží vůle. I Hus byl odsouzen podle Boží vůle, aby ti kdo jsou Boží došli pravého poznání. Ty si to vyložíš po svém, a já si to vykládám také po svém. Milost Boží s tebou, oko.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 28. březen 2014 @ 20:16:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Vedený slepec skončí ve stejné jámě jako ten slepec, který jej vede, a žák bude mít stejné poznání jako jeho učitel. Tedy stejné ovoce. Prostě každý člověk bude poznán po svým činech, zda jsou v souladu s Kristovou morálkou. Ne podle toho, že káže slovo boží a že má moc, ale podle svých osobních skutků a zda jsou v souladu s Kristovými slovy."...

U vědomí toho, že každý z nás má původní pramen Božího zjevení ( ve svědomí), tak každý žák evidentně má více učitelů. A zde záleží na tom, komu popřeje sluchu. Nikdo se nemůže vymlouvat, že nepoznal Kristovu morálku, protože měl špatného učitele. Nikdo se nemůže vymlouvat, že nepoznal vůli nebeského Otce.
Tak to vidím já.

Upozorňoval jsem na to, že skutečně nelze narazit šablonu (špatný strom nese špatné ovoce) jen tak obecně na člověka. Jsou situace, kdy to neplatí. Díky tomu prvotnímu pramenu Božího zjevení v našem svědomí může špatný strom rázem ozdravět a přinést dobré plody. To se stalo třeba celníku Zacheovi.


..."Lžiučitelé se totiž v tom Kristově podobenství oháněli tím, že nejen mluvili v Jeho jménu, ale i tím, že v Jeho jménu vyháněli zlé duchy a činili mnohé mocné skutky. "...

Nepravý prorok je ten, kdo se lživě vydává za Božího mluvčího a učí nesprávným náboženským naukám. Přicházejí v rouše ovčím (aby nebyli poznáni), zavádějí ale do bludů a nemravnosti, v záhubu časnou i věčnou. Nicméně dají se poznat nikoli po květu a mnoha listí (po slibech a mnoha slovech), nýbrž po ovoci t,j, po jejich skutcích a po těch následcích, jenž mají jejich nauky a zásady na život lidí, kteří se jimi nechali pomýlit.



..."zapomínáš, že ten dům, ze kterého vyšel zlý duch, byl nejen očištěn a vyklizen, ale především zůstal prázdný"...
Žádný zlý duch neodejde dobrovolně. Musel být vyhnán Bohem. Tedy v tom určitém okamžiku života byl tento dům nejen očištěn a vyklizen, ale určitě ani nebyl prázdný. Uprázdnil se, až láska vychladla a znovu se rozmohl hřích (Mt 24,12). Satan se jen tak nevzdává. Vrací se do duše, ze které musel vyjít. A když mu to člověk dovolí, je to s ním horší potom, než před tím.
"Prázdný" je tedy ve smyslu, že se ten člověk ani úplně neoddal Bohu, ani se dostatečně nebránil ďáblovi.


Ohledně muslimů s tebou souhlasím. Rozlišuji mezi islámem - falešným učením a mezi muslimy - lidmi.

Neshodneme se v mnohém. Ale podstatou křesťanství není věrouka, ale především živý vztah k Bohu a bližním. A zde si myslím, že jsme si dost blízko.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 17:14:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

  Stando, a jak jsi přišel na to, že by se mělo to podobenství aplikovat do všech situací? To sis vymyslel?

  Jak ta tvoje myšlenka "Aplikovat podobenství obecně do všech životních situací" souvisí s učením Jana Husa, který tu věc aplikoval speciálně na neřestné kněze, kteří si kněžství koupili, nevěří na svátosti, žijí v těžkém hříchu atd.? Jakou "logikou" jsi to zase k té své myšlence došel?


]


Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 24. březen 2014 @ 14:23:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad článek 8 viz výše můj příspěvek, citace celé kapitoly 11. Husova díla "O církvi".
 
Ad článek 16 viz. úryvek z díla Husova z kapitoly 19:
 
Dále je třeba poznamenat, že se lidské skutky bezprostředně rozlišují bud na ctnostné nebo na neřestné. To je jasné, poněvadž je-li člověk neřestný a podniká-li něco, jedná neřestně, a je-li ctnostný a podniká-li něco, jedná ctnostně, protože tak jako neřest, která se nazývá zločinem nebo smrtelným hříchem, nakazí zúplna činy toho, kdo je koná, čili člověka vůbec, tak ctnost obživuje všechny činy ctnostného člověka do té míry, že je-li v milosti, získává prý si zásluhy a modlí se, i když spí nebo dělá cokoli, jak říkají svatí Augustin, Řehoř a jiní. A tento výrok má svůj základ ve slově Spasitelově v 11. kapitole Lukášově: „Bude-li oko tvé prosté, všecko tvé tělo bude světlé," to znamená, bude-li tvůj úmysl ke skutku dobrý v milosti, tehdy celé tvé tělo, to jest úhrn všech tvých skutků, bude světlý, poněvadž bude čistý před Bohem. „Bude-li však tvé oko špatné," to jest úmysl zkřivený neřestí, „celé tvé tělo", rozuměj úhrn skutků, „bude tmavé", to jest neřestné. Proto Apoštol dobře přikazuje v 10. kapitole 1. listu Korintským slovy: „Všecko čiňte k slávě Boží !", a na jiném místě v poslední kapitole 1. listu Korintským: „Všecko ať se u vás děje v lásce." Proto celý způsob lidského života založený na lásce je ctnostný a celý způsob lidského života mimo lásku je neřestný. Z toho vyplývá, že jako nikdo nemůže být nestranný, pokud jde o ctnost nebo o neřest, poněvadž musí být bud v milosti Boží nebo mimo milost, tak žádný lidský život nemůže být nestranný. V ctnostných příkazech máme tedy představeného poslechnout, v neřestných se vzepřít. Z tohoto hlediska a na základě toho, co jsme napsali v 17. kapitole o poslušnosti má se každý věřící mít na pozoru, aby nevěřil, že nařizuje-li něco papež nebo prelát, má to člověk konat, jako by to bylo od Boha, a jako by prelát nemohl bloudit, podobně jako nemůže bloudit Kristus.
Ad.článek 30 viz. úryvek z kapitoly 23.:
 
Ještě je třeba promluvit o sesazení. A tu je třeba si uvědomit, že sesadit v tomto smyslu znamená zakázat pro zločin nějakou službu nebo nějakou výsadu. Co tedy staré dekrety označují slovem sesadit, to nová práva a dekretály vyjadřují slovem interdikt. A tak mluví o církevním sesazení z úřadu nebo z církevního obročí anebo o církevním interdiktu, zákazu vykonávat církevní úřad.
Předpokládáme-li tedy tuto definici sesazení, je třeba poznamenat, že jako přísluší samozřejmě na prvém místě Bohu, aby vyslovil klatbu nad člověkem, tak je tomu i při sesazení. Proto není možné, aby papež nebo biskup někoho spravedlivě sesadil, jestliže ho napřed nebyl sesadil Bůh, tak jako není možné, aby papež spravedlivě na něco myslel, kdyby Bůh napřed nebyl dal podnět k takovému myšlení. Proto správně říká Apoštol v 3. kapitole 2. listu Korintským: „Ne že bychom sami ze sebe stačili vymyslit něco jako ze sebe, ale naše dostatečnost je z Boha." A sám nejvyšší biskup říká v 15. kapitole Janově: „Beze mne nic nemůžete učinit." Z toho vyplývá, že sesazení vydané prelátem platí toliko potud, pokud je činí všemohoucí Bůh. Tak se účinné Boží sesazení vztahuje na kněze, krále a všecky představené, které z trestu odstraňuje z úřadu nebo zbavuje života. Proto sesazuje někoho z kněžské hodnosti, jak je napsáno v 4. kapitole Ozeášově: „Poněvadž jsi zavrhl vědění, zavrhnu tě, abys nevykonával mé kněžství," a v 1. kapitole Izaiášově: „Přestaňte již obětovat zbytečnou oběť", a v 1. kapitole Malachiášově: „Nemám ve vás zalíbení a dar z vaší raky nepřijmu." I Kristův Apoštol sesadil všechny, kdo žili v zločinu, od vysluhování těla a krve Páně, když říká v 11. kapitole 1. listu Korintským: „Kdokoli bude jíst chléb nebo pít kalich Páně nehodně, bude vinen tělem a krví Páně." Podobně čteme v 2. kapitole 1. Královské o přísném sesazení Eli a jeho rodu, protože své syny náležitě nepokáral. Proto řekl Hospodin Elimu: „Proč šlapete po mé oběti i po darech, které jsem přikázal, aby mně byly obětovány v chrámě, a vzdal jsi větší čest svým synům než mně, abyste tyli z prvotin všech obětí mého izraelského lidu. Proto praví Hospodin izraelský: Řekl jsem zajisté, aby tvůj dům a dům tvého otce sloužil přede mnou navždy. Ale nyní praví Hospodin: Odstup to ode mne. Ale kdokoli mne oslaví, toho oslavím. Kdo však mnou pohrdají, budou beze cti. Aj, přicházejí dnové, a odetnu tvé rameno a rameno domu tvého otce." A níže: „A to ti bude znamením, co postihne tvé dva syny Ofni a Finesa: oba v jednom dni zemřou. A vzbudím si věrného kněze, který bude jednat podle mého srdce a podle mé duše." A o sesazení krále čteme také v 15. kapitole 1. Královské, kde je řečeno Saulovi, který přes příkaz Boží ušetřil nepřátele svého Boha: „Protože jsi tedy zavrhl řeč Hospodinovu, zavrhl tě Hospodin, abys nebyl králem."
A je zřejmé, že je sesazení různého druhu. Jiné je sesazení z úřadu, jiné z obročí nebo z nějaké výsady, z nichž je hříšník pro zločin spravedlivě sesazován. Dále, jiné je sesazení skutečné, a jiné je sesazení právní v rozmanitém odstupňování. Ovšem sesazení právní musí, jak bylo řečeno, především vyvolat a usměrňovat Bůh. Kdežto sesazení skutečné, prováděné někdy služebníky dobrými, jindy služebníky zlými, může mít svou příčinu v Bohu. Avšak sám od sebe sesazuje Bůh každého zločinného preláta z jeho úřadu nebo služby, je-li vskutku v zločinu, poněvadž právě tím, že je ve smrtelném hříchu, každým svým činem hřeší. A proto je mu Bohem zakázáno tak jednat a je tedy z onoho úřadu od Boha sesazen. Proto říká prorok v 49. Žalmu: „Avšak hříšníkovi řekl Bůh: Proč- právě ty vypravuješ o mých spravedlivých činech a bereš mou smlouvu do svých úst ?  Vždyť jsi pojal nenávist ke kázni a za sebe jsi zahodil mé řeči. Když jsi viděl zloděje, hned ses k němu přidal a s cizoložníky ses spolčoval. Měls plná ústa záludnosti a jazyk tvůj obmýšlel lsti. Povýšeně jsi odsuzoval svého bratra a syna matky své jsi uváděl do pohoršení." Zde vypočítává Bůh hříchy, pro které sesazuje hříšníka z výsady vypravovat o jeho smlouvě, jež je zákonem pravdy. První hřích je neposlušnost Boha. Druhý je zavržení Božích řečí. Třetí je krádež. Čtvrtý cizoložství. Pátý záludnost úst, která se dělí na lež, rouhání, falešné svědectví, křivou přísahu, lest, utrhání, plané mluvení, zlořečení, sprosté mluvení a tak podobně. Šestý hřích je uvádět bližního do pohoršení.
Z toho lze usoudit, jak málo je soudců, kazatelů a jiných lidí, vypravujících lidu o Boží smlouvě, kteří by nebyli od Boha sesazeni z výsady vypravovat o jeho smlouvě. Ať si tedy věřící z hořejšího trojího příkladu při uvedeném sesazení z úkolu vypravovat o smlouvě Boží všimne, zda Pán nesesazuje naše preláty a duchovní.
Za prvé, pohrdají-li znalostí Písma a zvěstováním evangelia, tehdy zajisté je sesazuje Pán, jak čteme v 4. kapitole Ozeášově, že se stalo v případě daleko méně závažném. Neboť naši preláti mají po všech stránkách závažnější látku i tvar kázání a jiné důvody, pro které by měli více kázat než kněží Starého zákona, a přece se věnují tomuto úřadu daleko méně. A poněvadž tu je závažnější důvod a jde o téhož Pána, který vposledu nemůže ponechat závažnější zločin bez trestu, jak to jeho spravedlnost vyžaduje, je zřejmé, že naši preláti, pokud jsou takoví, jsou přísněji sesazováni, a to o to přísněji, oč horlivěji se měli za časů antikristových zasazovat o zákon Kristův.
Pokud jde o druhé sesazení, které způsobil Hospodin Elimu, ať si věřící všimne, zda naši preláti bud vůbec netrestají své duchovní syny, nebo ještě trestuhodnějším způsobem než jakým Eli potrestal své přirozené syny. A pokud jde o rozeznání závažnosti jeho viny, má si věřící zapamatovat tyto dvě věci: Předně, že prelát má větší závazek ke svému duchovnímu synu než k svému přirozenému synu podle rozumových důvodů. A za druhé, že je mnohem ohavnější být potrestán za vysávání peněz, jimiž se kupčí s hříchem, než potrestání odpuštěné z přirozené lásky, ačkoli mělo pomstít křivdu proti Bohu, jak lze vidět na Elim, který ušetřil své syny.
Pokud jde o třetí sesazení, které se týká jak prelátů tak i králů a jiných světských knížat, ať si věřící všimne, zda neposkytují veřejným nepřátelům Páně pro soukromé pohodlí více, než poskytl Saul Amalechovi z chtivosti po jeho statcích. Je-li tomu tak, pak není pochybnosti o tom, že týž Pán, který se nevzdává této své spravedlnosti, ještě přísněji potrestá přestupníky. Je tedy zřejmou známkou přísnosti trestu, že Bůh odkládá trest až po smrti a že je jinak v tomto životě netrestá, ale dopouští, aby pobíhali od jednoho světského úspěchu ke druhému jako nenapravitelní zatracená. Avšak běda, tohoto trojího sesazení lidé nedbají. A přece právě ti, kdo jsou ve světě vysoko postavení, by věru měli znovu a znovu přemýšlet o tom, jak budou sesazeni i z úřadu i z věčného dobrodiní.
Proto k slovu z 25. kapitoly Numeri „Rozhněvav se Hospodin, řekl Mojžíšovi: Vezmi všecka knížata lidu a zvěšej je proti slunci na šibenicích," říká Origenes v 20. homilii toto: „Řekl Hospodin Mojžíšovi, aby vzal všecka knížata a vystavil je Hospodinu proti slunci. Lid hřeší a knížata jsou vystavována proti slunci, to jest jsou předváděna k vyšetření, aby je světlo usvědčilo. Zde vidíš, jaké je postavení knížat lidu: Jsou nejen usvědčováni ze svých vlastních přestoupení, nýbrž jsou nuceni vydat počet i za hříchy lidu, zda se snad lid nedopustil přestoupení z jejich viny. Možná, že neučili, možná, že nenapomínali ani se nesnažili usvědčit ty, kteří se první provinili, aby se tak nákaza nerozšířila na jiné. Neboť toto všecko jsou naléhavé úkoly knížat a učitelů. Jestliže totiž lid zhřeší proto, že oni neplnili tyto úkoly ani o lid nepečovali, oni sami budou vystaveni a předvedeni k soudu. Mojžíš, to jest zákon Boží, je usvědčuje z nedbalosti a z lenosti a Boží hněv odstoupí od lidu a obrátí se proti nim. Kdyby tohle lidé zvážili, nikdy by se neucházeli ani neusilovali o vládu nad lidem. Mně věru postačí, jsem-li obviněn ze svých vlastních hříchů a přestoupení, mně postačí, abych vydal počet za sebe sama a za své hříchy. Nač mi je potřebí, abych byl ještě vystaven za hříchy lidu proti slunci, před nímž nic nemůže být skryto nebo zastřeno nebo zatajeno ?" A dodává: „Proto jsou knížata vystavována, a je-li zjištěna jejich vina, ustává Boží hněv vůči lidu." Těmito slovy ukazuje Origenes, jak přísně byla knížata potrestána za hřích rozmařilosti, jehož se dopustil lid.
Běda tedy dnešním duchovním i světským knížatům, kteří sami si vedou rozmařile, takže dávají špatný příklad poddaným a nenapravují poddané, anebo napravují-li, činí to z lakomství. Takové Hospodin zcela nepochybně sesadil z úřadu. Neboť v zákoně papežském v 3. knize dekretálů De vita et honestate clericorum je napsáno: „Nařizujeme tvé bratrské milosti o duchovních podléhajících naší pravomoci, ať jsou to podjáhnové nebo duchovní vyššího svěcení, kteří mají kuběny, abyste je ráčili horlivě napomenout, aby se jich zbavili a nadále je vůbec k sobě nepřipouštěli. Jestliže však odmítnou se podvolit, sesaďte je ze všech církevních obročí, dokud tomuto nařízení neučiní náležitě zadost.  
A jestliže se sesazení opováží ženy si ponechat, račte je z jejich obročí odstranit navždycky." A protože chyba není v zákoně, ale v představených, kteří mají podle něho žít, říká papež výše pod týmž záhlavím: Preláty věru, kteří se opováží ponechat si takové ženy ve svých nepravostech, obzvláště proto, aby nabyli peněz nebo jiného časného pohodlí, chceme podrobit stejnému potrestání." A v 83. distinkci se říká pod autoritou blaženého Řehoře, že souhlasí-li některý z biskupů se smilstvem duchovních tak, že na prosbu nebo za úplatek nezakročí autoritou svého úřadu, má být ze svého úřadu sesazen. A toto sesazení podle Arcidiakona má být trvalé, rovnomocné se zbavením úřadu, protože je nesnadné svolávat biskupy k sesazení takových biskupů -nebo takového biskupa -, kteří takto svatokupecky prodávali - nebo který takto svatokupecky prodával spravedlnost. A poněvadž metropolita, jako je římský velekněz, by mohl být liknavý ve vykonávání tohoto svatého ustanovení vůči svým kardinálům, proto za třetí stanovily zákony další prostředek k usvědčení, že totiž nemá naslouchat kněžské mši ten, komu je známo, že kněz žije v takovém smilstvu. A ani výnosem církevních statků nemá být kněz hýčkán ve své neřesti. Neboť v 32. distinkci v kapitole Nullus praví papež Mikuláš takto: „Nikdo ať nenaslouchá mši kněze, o němž nepochybně ví, že má souložnici anebo pokoutně přivedenou ženu." Proto říká Alexandr II. v téže distinkci: „Přikazujeme a nařizujeme, aby nikdo nenaslouchal mši kněze, o němž nepochybně ví, že má souložnici", a následuje: „A proto i svatý synod ustanovil pod klatbou toto: Kterýkoli kněz, jáhen nebo podjáhen si bez ohledu na ustanovení, které nařídil náš předchůdce svaté paměti svatý papež Lev nebo Mikuláš o čistotě duchovních, přivede veřejně souložnici nebo přivedenou nepropustí, tomu my na místě Božím a z autority knížat Petra a Pavla se vším důrazem zakazujeme zpívat mši, číst evangelium nebo mešní epištolu, zůstávat v presbytáři k službám Božím s těmi, kdo onoho ustanovení uposlechli, a mít jakoukoli účast na církvi." K tomu říká Arcidiakon, že „lid má takovému odebrat dobrovolné desátky, poněvadž obročí se dává jen tomu, kdo vykonává úřad."
A poněvadž stejné nebo ještě větší odsouzení postihuje kterékoli větší duchovní smilstvo, je vidět, že nižší duchovní má být za jakýkoli těžší duchovní hřích od vyššího preláta sesazen. A poněvadž je jisté, že u preláta satanská pýcha, nedbalost ve zvěstování evangelia a jidášská lakota jsou hříchy těžší než tělesné smilstvo, plyne odtud zcela jasně, že nejvyšší představený Kristus Ježíš, jenž nejlépe zná tyto těžší hříchy, nedá se odvrátit nějakou trestuhodnou omluvou od sesazení. Z běžného stavu církve tedy lze soudit, že od papeže až do nejposlednějšího kněze je za našich časů vyňat ze sesazení jenom ten, kdo následuje Pána Ježíše Krista bezúhonně.






]


Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 24. březen 2014 @ 18:36:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě jednou díky. Jsem fakt rád, že jsi si dal tu práci a ukázal Okovi, že se nedopouštím dezinterpretace.


]


Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. březen 2014 @ 06:57:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, ssns, Slávku,
víš, tak to není :o). To uznání mi nenáleží a nepatří mně.
Jedná se o překlad, který jsem kdysi - tak 7 let? - sehnal, mám to v papírové podobě. Ten překlad je z dílny  F.M.Dobiáše a Amadea Molnára z roku 1965.
Tedy práce jen přepisová. :o) Dík náleží jim, renomovaným .... :o)
Ale myslím si, že tím se tomu, co zde poskytuji, dává větší závažnost, než kdyby se jednalo o překlad nějakého telete. :o)
Takže čtivost a volnější překlad je - renomovaný.


]


Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 25. březen 2014 @ 18:59:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já si toho fakt cením, i když se obávám, že i kdybys sem přepsal celé Husovo dílo, některým lidem by to nepomohlo.


]


Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. březen 2014 @ 06:36:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Tele.

  Díky za úryvky. Předpokládám, že to máš z nějaké české elektronické verze a že jsi to neopisoval, je to tak? Je ta kniha někde elektronicky k dispozici?

  Díky

  Toník


]


Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. březen 2014 @ 07:50:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hmmmm - ;o) přepisoval.

Jenže dnes už je to jednodušší a tak jsem si tedy udělal i *.pdf a to konvertoval do *.doc. Pak stačí upravit a opravit chyby, které při převodu nastaly.

Ano, elektronická verze byla k sehnání - ale na stránkách, které nejsou zrovna křesťanské, nějaké andělské církve, tak nějak, podívám se. Text ale souhlasil.

Když najdu, uvedu. Musím si teď vzpomenout, jak se to nazývají, snad mi pomůžete.




]


Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. březen 2014 @ 08:57:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže, našel jsem.

Je to od "vesmírných lidí" na uložto jako soubor o_cirkvi_cz.zip. Je to ve wordu. Na uložto je i soubor v pdf (sken knihy) - Hus Jan-O_cirkvi_1_10.pdf.zip - ale bohužel jen do 10. kapitoly. Dívám se, že by uvedený přepis od těch vesmírných lidí měl sedět, jen tam mají občas vloženo zákeřně na sebe reklamu. Ale text si můžeme srovnat aspoň do 10.kapitoly s pdf souborem. Zatím neshledávám rozdíl. Jen ty zákeřné reklamy na net.


Takže pěkné čtení a studium všem. SSNS to může porovnat s latinským originálem.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 18. březen 2014 @ 18:11:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, v čem mám já jako lhát. Já pouze tvrdím, že Hus nebyl odpůrcem smrti a ne že schvaloval trest smrti pro kacíře. To jsou dvě docela odlišné věci, ne? Spousta křesťanů si myslí, že trest smrti za určité zločiny (a myslím světské zločiny, třeba vražda) je v pořádku, ale naprosto odmítají představu, že bychom měli popravovat heretiky. Já nesouhlasím s trestem smrti jako takovým. 

Přečetl jsem si to kázání (mám vydání z roku 1866, Sebrané spisy české, díl II., str.54-61) a myslím, že tu Hud mluví o popravování kacířů. Máš snad nějaký doklad o tom, že Hus protestoval proti trestu smrti za světské zločiny?

A nemyslím, že mě musíš nazývat hned lhářem. Mělo by být patrné, že se snažím držet pramenů a nevymýšlet si nic. A pokud se pletu v názoru Husa na trest smrti za světské zločiny a ty mi to ukážeš, pak půjde o moji CHYBU a ne LEŽ.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 19. březen 2014 @ 07:13:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns, (oko)

samozřejmě, že v tom svém sepsaném kázání píše Hus o netrestání smrtí heretiků CÍRKVÍ. AVŠAK nejen heretiků! Odvolává se na písmo a píše o hřešících jako takových. Tedy nejen o hereticích. A jde mu o to, že církev nemá právo trestat smrtí tedy nikoho. Ne jen kacíře bloudící v učení, ale i ty kdo hřeší jakýmkoliv hříchem! To, co píšeš, je poněkud převrácením smyslu, nevidíš to?
 
Tuto moc však Hus přiznává světské moci, ale ta to může činit jen s velikou pokorou.
 
Znovu tedy cituji:
Avšak druhdy slušie světským kúkol vypleti, vedlé rady písma božieho, ale ne vedlé jich všech ustavení; i mohú to druhdy učiniti, ale c velikú radú rozumných lidí v písmě bolem a z milosti, a s pilností , aby pšenicě nepotlačili, ani z kořen vytrhali. Ale Petrovi v 18 k. 17 v. S. Mat. přikázal jest spasitel, člověka hřiešného po třětiem napomenutí, když má hřiech na sobě zjevný a obcě nechce poslúchati, aby sě ho varoval jako pohana a zjevného hřiešníka; ale nepřikázal mu zabiti: a pak nynější náměstkové Petrovi upletli sú sě v popravy, a vzdějíce věrnému křěstanu kacieř, a upálé, jako sú kněžie učinili Ježíšovi!
 
A znovu upozorňuji, že úryvky z Palackého jsou špatně vykládány, což jsi ty, i Cizinec, vysvětloval přede mnou. Nejde o to, zda Palacký zaznamenal ta slova správně, a zda byla vůbec vyřčena, ale že jejich význam samotný je překrucován.
 
A NA ZÁVĚR SE TI HLUBOCE OMLOUVÁM. Přestřelil jsem u Tebe, špatně porozuměl tomu, jak odpovídáš okovi.
Nicméně, pochop, že Hus neměl na mysli jen kacíře. Církev nemá trestat způsoby, jako trestá světská moc, ať jde o heretika v učení, nebo o zloděje.
A soud začíná u obvinění.
 
To, že Hus řekne, že si více přeci zasluhuje smrt ten, kdo falšuje učení, než ten, kdo falšuje šafrán - to přeci není důkaz, že Hus vyžadoval smrt pro kacíře. Copak nenaleznete v Písmu (ne ty ssns) podobné rčení? A to, že řekne, že ti, kdo obviňují někoho z kacířství, za které je smrt upálením, mají být přpraveni také nést odplatu za své kacířství, prokáže-li se, že ne Hus, ale oni jsou kacíři, kteří jej křivě obvinili, také nijak neprokazuje Husovu připravenost požadovat jejich smrt na hranici.
 
Tedy Tobě se omlouvám, ale o prosím o jedno. Nepiš, že Hus schvaloval trest smrti. Slovo "slušie" není přeci sluší. A také psal Hus: vedlé rady písma božieho, ale ne vedlé jich všech ustavení.
 
Pokud OKO budeš vykládat Palackého jako dosud (nebo podle Malého) , neshodnu se s Tebou. A tvrdím, že význam těch vět převracíš. Tedy lžeš.
A nemáš pravdu ani o učení Husově ohledně večeře Páně.
 
Pokud píšeš, že se církev římská musela propracovat k tomu, aby netrestala smrtí, (a takto ji omlouváš), pak aspoň jeden z bodů obžaloby proti Husovi, byl špatný, a církev by měla uznat, že ji v tom Hus ukázal cestu (tedy ne Hus, ten se jen držel slov Písma a výkladů např. Řehořových či Augustina). Přiznej to a zmírním. Avšak zatím jsi hledal jen to, jak Husovo učení V TOMTO BODĚ popřít tím, že dohledáváš, zda Hus svým jednáním to nepopřel. A snažíš se z něho udělat křiváka. Asi bys měl zažít vězení v Kostnici a hrozbu trestu smrti, být na chvíli v jeho kůži.
 
Dokud tedy budeš tvrdit, že Palacký psal o tom, že Hus požadoval smrt svých odpůrců, byl připraven požadovat jejich smrt, a že schvaloval smrt kacířů, nebo smrt hříšných, pak prostě já neodvolám, že lžeš.
 
Je možná jednoduché obvinit někoho ze lži, přiznávám, že to není dobré a moudré, a poněkud se za to stydím, a nedělám to rád, a zvláště ne vůči Tobě, oko, ale nemohu si nyní pomoci. Je totiž jednoduché obviňovat Husa z pokrytectví, a přitom ho soudcové odsoudili za to, že ty články držel a neodvolal. Velice jednoduše by mu mohli vytýkat, že učil něco, co nežil. A to, co oni neshledali, snažíš se shledávat na něm ty.
 
 
 
 
 
 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. březen 2014 @ 11:20:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj tele.
Musím se přiznat, že jsem s tebou diskutoval docela rád, protože jsi se dokázal udržet nad věcí a argumentovat rozumě.
Ale téma Hus se tě evidentně dotýká velice citelně a evidentně zde nezvládáš své emoce.

Já nemám žádný osobní zájem, abych o čemkoli lhal. Mám své vidění světa a pokud je v něčem mylné, měli byste mi to dokázat relevantními argumenty.

I já bych tě takto mohl označit za lháře třeba za toto: "A nakonec p. Sedlák se netají tím, že jeho dílo o Husovi je prokatolické."

V principu je to totiž nesmysl.
Dílo historika, má - li být kvalitní, musí být nestranné. Historik prostuduje všechny dostupné prameny, seřadí je do časové osy a ostatních souvislostí. To vše naprosto bez jakékoli osobní účasti či vměšování. Jen až jeho komentáře mohou odrážet jeho vlastní mínění, nikoli dílo samo. Můžeš mi tedy dát odkaz na to, kde Sedlák o sobě říká, že je takto špatným historikem - "prokatolickým"?


Jestliže máš tedy dojem, že já převracím význam oněch tří bodů, které jsem uvedl (a které dokazují Husův názor, že kněz ve hříchu není knězem, svátosti od něho jsou nedůvěryhodné - a tedy že Hus má v takovém případě pochyby o jejich platnosti)
- vysvětli mi prosím jejich skutečný význam a nenazývej mě lhářem. Protože já toto tvrdil v dobré víře, bez postranních úmyslů. Domnívám se, že umím číst a že chápu smysl napsaného textu.
Pokud ale uvedeš nějaké úryvky z jeho dopisů, udej zdroj, aby si ho každý mohl ověřit, - že to není jen až pozdější "dílko" nějakých jeho obdivovatelů. Historický Jan Hus je totiž docela jiná osobnost, než dodatečně vyrobený náboženský Hus.


..."že se církev římská musela propracovat k tomu, aby netrestala smrtí,"...
Církev nikdy netrestala smrtí.
V kanonickém právu nenajdeš trest smrti v žádné době existence církve. Světské právo užívalo tresty smrti a pokud by Hus před 500 lety už proti tomu bojoval, předběhl by svou dobu asi o půl tisíciletí!
V tomto bys měl uznat, že zde asi pláčeš na špatném hrobě, když spojuješ římskokatolickou církev s trestem smrti.


..."musíš uznat, že čerpal především z toho, co je dostupné z římskokatolických archivářů"...
Je třeba mít na paměti, že tehdy ani jiné archiváře nebyly. Byla jen římskokatolická církev a světské právo. Nebyli ještě protestanti - i přátelé Husovi se sami počítali mezi horlivé římskokatolíky.

Tvrdím, že v Husově době bylo naprosto obecným přesvědčením, že kacíř zasluhuje smrt a podle záznamů historiků (které jsem již uvedl) Husovy výroky v tomto nijak nevybočovaly z řady tohoto obecného mínění. Dokaž, že nemám pravdu a klidně svůj názor změním. Ale nemohu jej změnit jen z toho důvodu, abys vůči mě "zmírnil". To by bylo málo.
Sedlákův bod 6., který jsi uvedl, sice cosi naznačuje, ale jistě víš, že tento bod se na seznam 30 herezí nedostal. Já osobně nejsem proti Husovi nijak nepřátelsky zaujatý, ale snažím se být alespoň v dostupných mezích objektivní.

..."A nemáš pravdu ani o učení Husově ohledně večeře Páně. "...
Nerozumím, v čem nemám pravdu.
Hus zde veřejně zastával oficiální stanovisko římskokatolického učení (i když v nitru podle některých náznaků po jistý čas koketoval s Wickleffovou remanencí) a odkazoval řešení těchto věcí na teologickou, akademickou půdu. Nejsou důkazy, že by sám veřejně remanenci učil. Hus sám tedy deklaroval (a věřil), že chléb se stává tělem Krista - zpochybňoval to pouze v případě hříšného kněze - ale to nesouvisí přímo s učením o remanenci, ale s legitimitou takového kněze v jeho poslání ve službě. I to je však nepochybně Husův zjevný omyl - tedy hereze (zde jsem uváděl jako argument případ Jidáše v Mt 10,1).
Nerozumím, co tě na tom tak rozčililo.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 19. březen 2014 @ 17:53:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Spis můj má stanovisko katolické. Myslím, že není třeba, abych to omlouval. Pro historická fakta, pro genesi Husovu, jeho snahy a spory, rozhodují pro mne, jako pro každého historika, prameny, s nimiž je historik povinen nakládati dle zásad kritiky, nikoliv dle subjektivního stanoviska. Pravda historická jest absolutní vládkyně, před níž se musí skláněti badatel, katolík jako nekatolík. A vědecká poctivost a spravedlnost není výhradním majetkem nekatolíkův. Pře Husova pak musí býti posuzována ze stanoviska katolického; nezáleží zajisté na tom, co o předmětu pře soudí spisovatel, nýbrž co o něm soudila, jak o něm učila katolická církev, ať s ní spisovatel souhlasí čili nic. Jen na úsudek o významu činnosti Husovy po stránce věroučné a církevně politické má stanovisko historikovo nesporný vliv, jemuž se nelze vyhnouti." (Sedlák, str. IV a V)

Stando, neexistuje žádná objektivní historická studie. Všichni historici vycházejí z více či méně neúplných údajů, z nich si vybírají a interpretují je. A tak naprosto stejná fakta vedou jedny k tomu, že nevěří, že Ježíš vůbec žil, jiné k totální skepsi o hodnověrnosti evangelií a další k velké důvěře v historickou spolehlivost evangelií. A ti všichni znají stejná fakta. Vždy je to otázka metodologie a přijatých předpokladů, ze kterých se vychází. A všechny historické studie mohou poskytnout pouze informaci o tom, co je jak pravděpodobné.

Pokud tě zajímá smysl těch článků, přečti si tu jeho knihu O církvi. Vesměs je to kapitola IX.

Hus opravdu nechtěl, aby měla církev cokoli společného s upalováním heretiků a odmítal jejich popravování jako takové. Svědčí o tom jednak ten odkaz, který tele dal, a jednak církví odsouzený článek 14, kde praxi, kdy církev odsoudí heretika a nechá ho upálit, nazývá vraždou a dotyčné církevní autority označuje za horší, než byli ti, kteří popravili Ježíše jako kacíře.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. březen 2014 @ 20:23:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pro historická fakta, pro genesi Husovu, jeho snahy a spory, rozhodují pro mne, jako pro každého historika, prameny, s nimiž je historik povinen nakládati dle zásad kritiky, nikoliv dle subjektivního stanoviska"...

To řekl Sedlák hezky.


..." přečti si tu jeho knihu O církvi."...

Marně jsem se snažil Husovu "De ecclesia" najít na internetu. Nemáš náhodou odkaz?



..."Hus opravdu nechtěl, aby měla církev cokoli společného s upalováním heretiků a odmítal jejich popravování jako takové."...

To je jistě možné.
Ale který Hus? Ten vězněný, daný do klatby, nad nímž visel Damoklův meč odsouzení za herezi,
nebo už i ten Hus dřívější, sice ze své pozice univerzitního mistra statečně kritizující špatný život kněží, ale zcela pokrytecky a oportunisticky mlčící k mravům svého tehdejšího ochranitele krále Václava?


Král Václav byl opilec, cizoložník a ukrutník, jenž  i kvůli těmto vlastnostem se nehodil jako kandidát na císařskou korunu a ta připadla jeho bratru Zikmundovi.

Hus účelově a pokrytecky mlčel k tomuto obrovskému pohoršení, které král dával svým životem a násilnými činy svému okolí. Statečně mlčel, ani necekl. I to je pravdivý Hus své doby.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - neprav (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 19. březen 2014 @ 20:37:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten citát ze Sedláka jsem uvedl, abyste se vy dva s teletem zbytečně nedohadovali. :-) Já jsem O církvi četl jen v latině, protože jinou verzi jsem nesehnal, ale na netu je překlad do angličtiny zde. Jak moc dobrý překlad to je, nevím. Ale jestli to je někde česky, Toník to najde.:-)

Osobně si myslím, že Hus byl proti popravování kacířů i v době své slávy, i když je fakt, že tu Postillu dokončil až v roce 1413. Jinak je pravda, že Hus mlčel k tomu, co král prováděl, že ho podporoval a že se ani, pokud je mi známo, nijak neohradil proti násilnostem, které lid spáchal na kněžích. Takže si to jen myslím, ale dokázat to nemohu. Vycházím prostě z toho, co se od něj dochovalo a co jsem četl.

Já nevím, o co ti jde, Staňo. Já v Husovi nevidím žádný etalon, jak my technici říkáme, křesťanského života. Jen se mi prostě nelíbí, když lidé překrucují historii tak, jak se jim to hodí. U Husa je ještě problém, který tu dosud nezazněl. U některých děl (např. O víře, Napomenutí kněžstvu a Kázání dvoje o šelmě a antikristu) nemáme ani jistotu, kolik z nich napsal opravdu Hus a kolik jsou pozdější interpolace. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - ne (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 07:17:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jde mě o to, že se mi nelíbí, že jenom za to, že jsem si o Husovi řekl svůj názor, mě hned někdo zase nazývá lhářem.
Jistěže mohu mýt názor v něčem mylný, ale to je třeba dokázat a ne člověka osočovat z úmyslného lhaní. Lhář zná pravdu, ale nějakých svých důvodů tvrdí opak. Já říkám to, co si myslím, že je pravda a snažím se to doložit dostupnými prameny.

Hus procházel (jako i každý z nás) určitým vývojem a proto lze u něho nalézt v různých epochách jeho života i protichůdná tvrzení - třeba ty o trestu smrti upálením.

Ony násilnosti na kněžích byly naopak vyprovokovány Husovými ohnivými kázáními. A nejenom to, Hus prokazatelně nazval pražského arcibiskupa "analfabetem", protože prý spálil jeho oblíbené Wickleffovy spisy, aniž by je prý dokázal přečíst (starý biskup měl už slabý zrak a čtení mu dělalo potíže.). Vyprovokoval v té době svým kázáním davovou hysterii, po které následovaly přepady a bití duchovních osob.
Ale to bylo v době, kdy byl na vrcholu své kariéry a měl za zády svého ochránce - násilnického zhýralce krále Václava.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 13:03:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oprava: -  mít  :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 18:14:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jde mě o to, že se mi nelíbí, že jenom za to, že jsem si o Husovi řekl svůj názor, mě hned někdo zase nazývá lhářem
Jistěže mohu mýt názor v něčem mylný, ale to je třeba dokázat a ne člověka osočovat z úmyslného lhaní. Lhář zná pravdu, ale nějakých svých důvodů tvrdí opak. Já říkám to, co si myslím, že je pravda a snažím se to doložit dostupnými prameny.

  Ahoj Stando.

  Když se tak snažíš doložit ten výmysl o Husovi dostupnými prameny, proč neuvedeš tedy tu informaci kde Hus učil, že kněz v těžkém hříchu vysluhuje neplatně svátosti? 

  Je to nějak složité a pracné?

  Je to tím, že to Hus neučil? (Jak Hus sám říkal?)
¨
  Nebo je to tím, že to učil, ale to učení bylo tak nebezpečné, že se podařilo spálit všechny kopie toho učení, takže už je dnes nedostupné?

  Nebo to má jiný důvod?

  Řekl bych, že platnost svátostí a transsubstanciace byly tehdy klíčové body hádek v tzv. "církvi", ne nějaké vedlejší podrobnosti. Pokud to tedy Hus opravdu učil a potom lhal, že to neučil, jistě bude, zvláště římskokatolickými historiky, dobře zdokumentované každé místo Husova učení, ve kterém učil, že kněz v těžkém hříchu vysluhuje neplatně svátosti. Nemůže být tedy nějak těžké to najít a napsat to sem, ne?

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 18:37:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." proč neuvedeš tedy tu informaci kde Hus učil, že kněz v těžkém hříchu vysluhuje neplatně svátosti? "...


Je to obsahem všech těch tří bodů obžaloby, které jsem ti uvedl. Všechny jsou z Husova spisu "De Ecclesia" a pokud se mi podaří toto dílko sehnat, vypíšu ti přesné odkazy.



Hus tvrdí, že v těžkém hříchu kněz není knězem
. To je úlet. Kdyby to byla pravda, pokud tedy takový vysluhuje, vysluhuje neplatně. Platně může vysluhovat jenom kněz. Tolik by ti snad mohl dát zdravý rozum.

Proto takovým úletům říkáme hereze.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 21. březen 2014 @ 08:07:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to obsahem všech těch tří bodů obžaloby, které jsem ti uvedl. Všechny jsou z Husova spisu "De Ecclesia" a pokud se mi podaří toto dílko sehnat, vypíšu ti přesné odkazy.

  Je to obsahem falešné a lživé obžaloby proti Husovi. Těším se na to, Stando, až mi pošleš přesné odkazy.

  A je potřeba to dílko shánět? Proč se nepodíváš do toho sedláka, nebo jiných vašich "historiků" kde vlastně Hus tvrdí, že "v těžkém hříchu kněz není knězem."?


Hus tvrdí, že v těžkém hříchu kněz není knězem. To je úlet. Kdyby to byla pravda, pokud tedy takový vysluhuje, vysluhuje neplatně. Platně může vysluhovat jenom kněz. Tolik by ti snad mohl dát zdravý rozum.

  Stando, pokud to Hus tvrdí, jistě není žádný problém uvést kde to tvrdí a uvést citaci z jeho díla. Předpokládám, že pokud to Hus tvrdil, tak to netvrdil tajně, a že se v některém z těch mnoha desítek dopisů, knih a traktátů, co se dochovaly, tohle tvrzení najde.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. březen 2014 @ 10:37:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Hus tvrdí, že v těžkém hříchu kněz není knězem. -  Stando, pokud to Hus tvrdí, jistě není žádný problém uvést kde to tvrdí a uvést citaci z jeho díla."...


Rozhodl jsem se, že si "De Ecclesia" seženu a pak ti uvedu odkazy.


I když je to vcelku zbytečné, protože i Palacký se o tomto bodu zmiňuje v popisu třetího Husova výslechu: "Veliký hluk způsobila zvláště věta ta, že papež, prelát neb kněz, když hřeší smrtelně, není papežem, prelátem neb knězem..."
Je to ve III. dílu, na str.118.
Nevím tedy, v čem máš pochybnosti.

Historici se shodují na tom, že ona "lživá obžaloba" byla vypracována právě na tomto základě "DE Ecclesia", z vlastního Husova rukopisu, který neprozřetelně svěřil císaři Zikmundovi, jak o tom píše Palacký.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 22. březen 2014 @ 08:30:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, nemám v ničem pochybnosti. Téma jsem si prozkoumal a pročetl v originálních zdrojích, a svědectvích. V tom, na co se ptám, nemám pochybnost, zajímá mne váš způsob uvažování. Mou otázku jsem ti vysvětloval mnohokrát. Nevím, v čem máš problém mé vysvětlení pochopit a proč se odpovědi na tu otázku vyhýbáš?


  Jan Hus jasně deklaroval, že neučil a nedržel, že kněz v těžkém hříchu neplatně vysluhuje svátosti.

  Římští katolící stále dokola a dozblbnutí opakují, že Hus učil a držel, že kněz v těžkém hříchu neplatně vysluhuje svátosti

  Zajímá mne, odkud římští katolíci toto mají. Kde a co v Husově učení je uvedeno k tématu. 


Historici se shodují na tom, že ona "lživá obžaloba" byla vypracována právě na tomto základě "DE Ecclesia", z vlastního Husova rukopisu, který neprozřetelně svěřil císaři Zikmundovi, jak o tom píše Palacký.

  No, ano, jasně. Ale ta obžaloba vznikala pod stejným lživým duchem, pod jakým jste si vy nedávno vymysleli, že Palacký píše, že Jan Hus žádal krále aby upálil jeho nepřátele a pod jakým si tu o diskutujících vymýšlíte lži. Kdyby tě zajímal pohled Jana Husa na tu sestavu smyšlenek o jeho učení, tak je uveden na několika místech v jeho dopisech, například:

"Toto je ve jménu Jeţíše Krista mé konečné rozhodnutí, že nechci články, které správně vytaženy jsou, přiznat za bludné a, nechci odpřísáhnout články, svědky křivými mi připsané poněvadž odpřísáhnout je přiznat se, že jsem bludy nebo blud držel, a od oněch ustoupit a opak držet. Neboť ví Bůh, že nikdy nekázal jsem oněch bludů, které smyslili, mnohé pravdy odňali a klamy připojivše."


  Právě proto se ptám na to, co Jan Hus skutečně učil k tématu platnosti svátostí. V knize O Církvi se o tom zjevně píše. Pořizovat si jí nebudu a nebudu jí číst, protože na to nemám teď čas. Jestli si jí pořídíš, busu rád, když místa z dané knihy, která se týkají platnosti vysluhování svátostí, uvedeš.
  




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 22. březen 2014 @ 12:35:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Paradoxní na tom je, že Standa v podstatě říká totéž co Hus. Podle něj kněz, který je exkomunikován latae sententiae (a k tomu stačí nevěřit v jediné katolické dogma či podstatný článek nauky), nemůže vysluhovat svátosti, tj. pokud vysluhuje, dělá tak nedovoleně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: s (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. březen 2014 @ 19:15:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Slávku, ale já jsem řekl, že nevím, že se pokusím zeptat, jak to je v praxi.

Domnívám se , že je to úplně jinak: že kněz, pokud je zatížen hříchem vedoucím k automatické exkomunikaci,  je také ve svědomí zavázán učinit neprodleně pokání, a do té doby nesloužit. Ale je to jen moje domněnka.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 22. březen 2014 @ 19:20:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak ti vysvětluji níže, pokání (tj. zpověď) v některých případech nestačí a exkomunikaci musí zrušit (tuším, že se říká i zvednout) sám papež. Jenže co když ten kněz dál setrvává ve svém stavu (nevěří v dogma, znesvětil eucharistii)? Pak prostě vysluhuje nedovoleně, což je to, co říkal Hus. Nezapomínej, že v jeho době nebyly mnohé dnešní termíny.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. březen 2014 @ 19:56:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pak prostě vysluhuje nedovoleně, což je to, co říkal Hus."...


Důsledek Husova učení z bodu 30 je docela jiný (kněž přestal být knězem - to je blud); neřeší dovolenost či nedovolenost vysluhování kněze, ale platnost či neplatnost eucharistiie z jeho služby.

Eucharistie je vždycky platná - Hus bodem 30, říká opak.

Stejně tak tvrdí opak i v bodu 8 - ... jako nevěrní synové nejsou důvěryhodní, pokud jde o sedm církevních svátostí,...


Vzhledem k udělovaným svátostem kněz není nikdy nedůvěryhodný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 22. březen 2014 @ 20:42:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oba články tu už vysvětluju a u toho 8 dokonce poskytuji překlad, aby bylo jasné, co Hus říká a co ne. On totiž mluví o nedůvěryhodnosti, která plyne z jejich nevíry. Kněz, který si myslí, že hostie je i po konsekraci jen obyčejná oplatka, bude vysluhovat platně, ale je pro katolíka v této otázce nedůvěryhodný. Navíc Hus vidí problém právě v tom, že nehodní kněží znesvěcují tělo Páně. Používá dost silná slova jako je "znovu křižují Krista", "rouhají se Bohu" atp.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 23. březen 2014 @ 08:37:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen k tomu znesvěcení. Předpokládám, že se stejně jako Hus domníváš, že o hostii lze mluvit jako o tělu Páně a lze ji znesvětit pouze po konsekraci. Pokud si vezmu krabičku hostií před konsekrací, jsou to jen oplatky a znesvětit je nemohu. Nejsou nijak posvátné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. březen 2014 @ 09:44:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
K tomu znesvěcení:
Značná část protestantů se domnívá, že chléb je v okamžiku přijímání skutečným tělem Krista (duchovně), ale pak je znovu obyčejným  chlebem, který lze dát třeba prasatům.

Tedy i protestant v těžkém hříchu může ve svědomí přijímat Krista nehodně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 24. březen 2014 @ 20:48:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...je to stále lepšie ako keď sa z chleba stane skutočné telo a to sa potom spojí s dušou a je s toho kompletný ,,kristus,, zavretý v krabičke ku ktorému sa teba modliť...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. březen 2014 @ 11:20:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane, co děláte s chlebem, který vám zbude po Večeři Páně?

Zavřete ho do krabičky?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Úterý, 25. březen 2014 @ 16:43:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko 
a co děláte vy s oplatky, které vám zbudou od sv.přijímání? Vecpete je všechny do monstrance? Co když se tam všechny nevejdou? Nebo tam dáváte jenom jeden oplatek?  Nemáte přece předem spočítáno, kolik lidí bude přijímat, nebo ano?. Třeba u těch davových mší na stadionech? Co když oplatků pochybí? Dělá kněz to "proměňování " znovu, nebo tam přihodí "neproměněné"? 

A co když to zplesniví nebo to sežere potkan? Jakou máte záruku trvanlivosti? Vyměňuje se to pokaždé mši nebo za jak dlouho? A co děláte s vyměněným  nebo zbylým oplatkem? Sní ho (třeba i plesnivý) kněz?  Jestli to "proměňování" berete doopravdy - proměnu uhlohydrátů na bílkoviny (maso a krev), pak taková trvanlivost se dá počítat jen na málo hodin, pokud monstranci neuchováváte v mrazáku. 

Moc zvědavých otázek najednou, ale zajímá mne to. 

Myslím, že "nehodně" přijímat se netýká fyzické podstaty, ale duchovní - tedy dělat ten rituál lehkovážně a automaticky, aniž si uvědomuji o co se jedná a nebo žiji v těžkém hříchu. 

Děkuji předem za odpověď. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. březen 2014 @ 17:20:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jane.

Mohu tě ujistit, že naše eucharistie není masem a krví, že obětní dary si i po proměnění ponechávají nadále svůj vzhled chleba a vína, jakož i svoji typickou chuť a vůni chleba a vína. Úplně stejně, jako tomu bylo na Zelený čtvrtek při poslední večeři a jak Kristovo tělo a krev chutnala apoštolům.
Proměna chleba a vína na tělo a krev Kristovu není tedy smyslům patrná vůbec. Přesto věříme, že tento chléb a toto víno se stávají tělem a krví Krista - protože věříme jeho slovům (Lk 22,19) - i tomu, že to máme dělat na jeho památku.

V kontextu (J 6,51-58)
Já jsem ten živý chléb, který sestoupil z nebe. Bude-li někdo jíst ten chléb, bude žít na věky. A chléb, který já dám, je mé tělo, které dám za život světa."
Židé se tedy hádali mezi sebou a říkali: "Jak nám tenhle může dát jíst své tělo?"
Ježíš jim řekl: "Amen, amen, říkám vám: Nebudete-li jíst tělo Syna člověka a pít jeho krev, nemáte v sobě život.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má věčný život a já ho vzkřísím v poslední den.
Neboť mé tělo je opravdu pokrm a má krev je opravdu nápoj.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm.
Jako mě poslal ten živý Otec a já žiji skrze Otce, tak ten, kdo jí mne, bude žít skrze mne.
Toto je ten chléb, který sestoupil z nebe. Ne jako vaši otcové jedli manu, a zemřeli. Kdo jí tento chléb, bude žít na věky."

my takto přijímáme Krista jako pokrm k věčnému životu.




Slovo "oplatek" má svůj původ v latinském slově "oblata", což znamená oběť.  Bůh se nám ve zpřítomnění své oběti nabízí za pokrm k věčnému životu.

Přijímat nehodně znamená přijímat svatokrádežně - v těžkém hříchu.

Kdo má s Kristem důvěrný živý vztah, pro toho je každé přijímání vždycky silným emociálním zážitkem. Lehkovážnost nebo rutina zde nemají šanci.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Středa, 26. březen 2014 @ 09:35:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nazdar Stando? alias Oko,

Děkuji za odpověď, i když neodpovídáš na to, na co jsem se ptal, jen to, že fyzická podstata oplatky po katolickém proměňování zůstává stejná, navzdory tomu, že už máte asi na dvě stovky uznaných "eucharistických zázraků". Kdyby se tak dělo pokaždé, jistě by byly katolické kostely plné. Jinak pak mohu mít dojem, že si jen na něco hrajete. 

Můj dotaz byla reakce na tvůj dotaz vůči Ivanovi. co se děje se zbylým chlebem po vysluhované Večeři Páně, zda ho nedáváme prasatům. A na to mi neodpovídáš, co se děje se zbylými "proměněnými" oplatky, tedy hostiemi. Ztrácejí po jejich výměně charakter Boha či Ježíše Krista? Po jaké době? A jak je likvidujete vy? 

Duchovní význam Večeře Páně já plně chápu a nemusíš mi tady překopírovávat veršíky z Bible. I u protestantů je to nejdůležitější "svátost" a nebereme ji nikterak na lehkou váhu a nemůže ji vysluhovat kdokoliv. 

Mně spíš "vadí", že materii přisuzujete nějaký duchovní či okultní význam, což se netýká jenom hostie, ale i dalších věcí jako jsou kosti, sochy, obrazy, amulety, svěcená voda atd. a to dokonce  i v tom případě, že svěcení takovýchto předmětů může provádět zcela nehodný kněz. Připomíná mi to různé pohanské praktiky šamanů, čarodějů, kultu woodoo a pod. Stejně tak se dívám i na další rituály, prováděné zcela mechanicky, jakoby by samy o sobě měly nějakou kouzelnou moc - tedy automatizmy a fetišismus. V NZ nic o takovýchto praktikách nečteme, i zde je okultismus  jakožto pohanský fenomen zakazován. 

Už vidím, že na mne vyrukuješ s Pavlovými šátky, ale děje se něco podobného dnes u vás a jak často? Mají předměty podobného charakteru trvalou "kouzelnou" moc jako třeba škapulíř, nebo se musí stále obnovovat? 

Stejně tak potvrzuješ obětní charakter katolické mše, i když tomu říkáte nekrvavá oběť, ale vyžaduje oltář a kněze, čímž se jednou nohou vracíte do Starého zákona. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. březen 2014 @ 09:58:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já se Ivana neptal nijak pejorativně, ale prakticky, aby vysvětlil, jak vnímáte tento chléb po obřadech.

Eucharistie samozřejmě neztrácí svůj charakter. Vína v obětních darech se při mši použije jen tolik, aby nic nezbylo, zbylé hostie se použijí při příštím svatém přijímání. Nelze je nijak likvidovat, to by byla svatokrádež, neúcta ke Kristu.

Už Kristus přisuzoval materii svůj význam (zázračné rozmnožení chlebů, pozření očí slepce blátem, umytí vodou) - všechno zde ve hmotném světě má své opodstatnění.
Nic z toho však nevnímáme jako okultismus, ale jako znamení neviditelného Božího požehnání. Tak ani sám škapulíř bez víry není než jen obyčejným šátkem.



..."Stejně tak potvrzuješ obětní charakter katolické mše, i když tomu říkáte nekrvavá oběť, ale vyžaduje oltář a kněze, čímž se jednou nohou vracíte do Starého zákona. "...

Eucharistie je zpřítomnění Kristovy oběti - pořád jedné a té samé, která se udála před 2000 lety - a sám Kristus je při ní obětovaným beránkem i veleknězem.
"Vyžaduje oltář" - nevyžaduje, večeře však vyžaduje zpravidla stůl. Zažil jsem mši v přírodě, která byla sloužena na pařezu.

Vysluhovat (činit na Kristovu památku) však nemůže kde kdo, ( jen osoba s mocí Ducha k této službě skrze vkládání rukou od biskupa s touto mocí), biskup, nebo jím pověřený zástupce -kněz (presbyter).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 11:26:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jako obvykle na lež římský patent,
oděný v sochy model
a kněžského saténu.
A zlacené mostranc patény,
vystavujíc modlu chleba.


Vůči pravdy slovům Krista,
"má slova jsou duch".
Nikdy nikde žádný vzruch,
a tak lidožrouti svoji modlu žerou.
Ke slavení své modlomisal
po staletí dopředu se derou.

Hledají Krista v mracích,
slunci svitu, 
bez skrupulí i katanově
meči břitu.
Hledají Ho v sochám, obrazech,
hudbě varhan, v jídle chlebu.

A je to jejich mrtvý duch
co vytváří staletý mší modlopuch.
V tradicích vzpoury mistrně skryté
od dětství výchovou do mozku vryté.

Boha hledej v Duchu pravdy,
dá se Ti jistě poznat a to navždy.
A nedej se k modloslužbě svést.
Modloslužba do pekla široká je cesta cest.








]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. březen 2014 @ 17:35:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane, co děláte s chlebem, který vám zbude po Večeři Páně?

  A proč by měl po večeři páně zbýt nějaký chléb?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. březen 2014 @ 08:51:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
I po zázračném nasycení zbylo plných dvanáct košů jídla.

Je naprosto běžné, že po jídle zůstávají nějaké zbytky, že se množství jídla neuhodne přesně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. březen 2014 @ 21:27:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, u nás ne. Není nutné, aby zbyl. Pak není potřeba řešit, co s ním.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 25. březen 2014 @ 19:40:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...zavrieme ho do krabičky...to máme stejné...nikoho ale nenapadne sa pred krabičkou prežehnávať a veriť že v krabičke je ,,chleboví boh,,...prítomný z telom a dušou...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 24. březen 2014 @ 20:57:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Značná část protestantů se domnívá, že chléb je v okamžiku přijímání skutečným tělem Krista (duchovně)

Nepleteš si takhle náhodou protestanty s reformovanými? Luther totiž jasně učil o reálné přítomnosti Krista v darech. Pokud za protestanty označíme i baptisty (pak se nám ale termín protestant celkem vyprázdní), pak ano, až na to, že jejich pojetí pochází od reformovaných, konkrétně od Zwingliho.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. březen 2014 @ 10:55:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lutherova teorie  tzv. soupodstatnění, dle níž chléb a
víno přijímá novou
podstatu pouze v
samotném okamžiku přijímání.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 24. březen 2014 @ 20:50:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zase si pleteš dvě věci. Konsubstanciaci (formu remanence, v darech existují dvě podstaty současně) s dobou trvání té konsubstanciace. Navíc Luther mluvil o svátostné jednotě, což není to samé jako konsubstanciace a mnozí lutheráni pojen konsubstanciace odmítají.

dle níž chléb a víno přijímá novou podstatu pouze v samotném okamžiku přijímání.

Tak schválně, pokus číslo dvě. Dokážeš aspoň u tohoto tvrzení poskytnout odkaz na nějaké Lutherovo dílo? Já myslím, že nedokážeš. A můžeš hádat proč. :-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. březen 2014 @ 10:52:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V "svátostném sjednocení" podle Luthera má však Kristova přítomnost symbolický význam a je znamením jednoty s Kristem.
Klíčové je však pro Luthera slyšené slovo, nikoliv působení milosti ve svátosti samotné, jak zastával Tomáš Akvinský. Slovo má zásadní význam v tom, že až ono je prostředkem procesu omilostnění.

Luther dokonce může říci, že "znaky" mohou chybět, slyší-li člověk slovo a ve víře ho přijímá. Slovo tu má klíčový význam: není jen svědectví, nýbrž prostředek procesu omilostnění.

Luther tak sice vyznává reálnou přítomnost Krista ve Večeři Páně (během přijímání), ale přepodstatnění odmítá (chléb zůstává chlebem a víno vínem).


Nakonec Ivanp zde je Lutherán jako řemen. Tak se ho zeptej, co dělají s chlebem, který při Večeři Páně nespotřebují.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 25. březen 2014 @ 18:16:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lutherova nauka je blízká konsubstanciaci - chléb má dvě podstaty. Ale zkus mi dát odkaz na to, že Luther tvrdil, že se něco děje až při přijímání. Tak to totiž Luther neučil a docela bych se divil, kdyby si to Ivan myslel. Jistý problém je, že Luther není pro lutherány neomylný zdroj a s klidem s ním nesouhlasí. Navíc luteránské církve se mezi sebou hodně liší. V některých se totiž vyskytuje i to, čemu katolíci říkají "adorace eucharistie", ale jen mezi konsekrací a přijímáním, což by ti mohlo ukázat, proč Luthera interpretuješ chybně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. březen 2014 @ 19:11:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jan Hus jasně deklaroval, že neučil a nedržel, že kněz v těžkém hříchu neplatně vysluhuje svátosti."...


Co Hus jasně deklaroval na soudu vůbec není podstatné, podstatné je to, co skutečně učil před soudem. Deklaroval také, že nikdy neučil žádné bludy a přesto jich nalezli celých třicet.

Už opravdu do zblbnutí jsem ti vysvětloval, že důsledky bodu 8, 16,30; usvědčují v tomto Husa ze lži. Je to však nad tvé síly, už přestanu.


]


Kdo zblbne první?:-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 22. březen 2014 @ 19:17:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už opravdu do zblbnutí jsem ti vysvětloval, že důsledky bodu 8, 16,30; usvědčují v tomto Husa ze lži. Je to však nad tvé síly, už přestanu.

Víš, v čem je problém? Ty jsi podle mě to dílo O církvi vůbec nečetl. Omlouvám se za svoji upřímnost a prostořekost, ale na zblbnutí tato debata je, protože se bavíte oba o něčem, co neznáte. Oba vykládáte ty články po svém a bez kontextu. Toník tě stokrát žádal o odkazy, ty jsi je neposkytl. Proč?


]


Re: Kdo zblbne první?:-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. březen 2014 @ 19:26:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistěže nečetl, však jsem to říkal. Je těžké ji sehnat.

Ale už ze samotného bodu 30 (který potvrzuje i Palacký ve scéně se Zikmundem, jak jsem uvedl) logicky vyplývají důsledky Husova učení. Právoplatně sloužit mši může jenom kněz nebo biskup.

Pokud by nastala situace, že kněz by přestal být knězem (jak učil Hus) - nemohl by platně vysluhovat.


]


Písmo říká, že Bůh neexistuje (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 22. březen 2014 @ 20:39:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže to plyne tobě. Hus o tom mluví ve XXIII. kapitole De ecclesia a jak píšu výše Toníkovi, Hus tu říká naprosto něco jiného. Navíc je ta kapitola doslova plná odkazů na Písmo, sv. Jeronýma a různé papeže. Přečti si prosím tu odpověď Tondovi, ať to nemusím psát znovu.

A tohle je přesně problém této debaty. Bez znalosti kontextu si člověk jen domýšlí. Je to stejné, jako kdybych tvrdil, že Písmo říká, že žádný Bůh neexistuje. Budeš se mnou souhlasit, že Písmo hlásá ateismus, když uvedu hned dva citáty? "Bůh není" (Ž 14,2 a Ž 53,2) Řekl bych, že se napřed podíváš, jestli to Písmo říká. Zjistíš, že to Písmo fakt říká. No a pak se podíváš na kontext a bude ti jasné, že si vymýšlím, protože ten kontext je:"Blázen si v srdci říká: Bůh není" Absurdní? Pak věz, že já tu debatu o Husovi vidím docela podobně. :-)


]


Re: Písmo říká, že Bůh neexistuje (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. březen 2014 @ 10:42:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kontext Palackého popisu říká cosi jiného: Hus učil, že kněz v těžkém hříchu není knězem co do bytnosti (čili podstaty- quoad meritum).

Následná epizoda se Zikmundem  také dokládá, jak tomu tehdy rozuměli (str. 118).


]


Re: Re: Písmo říká, že Bůh neexistuje (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 24. březen 2014 @ 18:22:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já ale nemluvím o tom, co napsal Palacký, ale o tom, co napsal Hus.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: s (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. březen 2014 @ 17:18:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co Hus jasně deklaroval na soudu vůbec není podstatné, podstatné je to, co skutečně učil před soudem. 

  To je naopak velmi podstatné. Pokud Jan Hus jednoznačně říkal, že danou věc neučil a nedržel, ale je z ní obviněn falešně, na základě falešných svědectví, je tato věc jasný historický fakt uvedený na mnoha místech. Neměl důvod lhát v jedné věci.

  Proti tomu ty uvádíš pouze dokola nějaké svoje výmysly. Pokud se tě ptám na historické zdroje, jen se zamotáváš do svých sítí.


Deklaroval také, že nikdy neučil žádné bludy a přesto jich nalezli celých třicet.

  Pokud něco takového Jan Hus deklaroval, tak to jistě bude uvedeno v historických zdrojích, zaznamenané jako svědectví. Mohl bys prosím uvést zdroj této tvé "informace" a citaci?


Už opravdu do zblbnutí jsem ti vysvětloval, že důsledky bodu 8, 16,30; usvědčují v tomto Husa ze lži. Je to však nad tvé síly, už přestanu.

  No, nad mé síly to fakt není. Mne stále zajímá, kde jsi vzal tu lež o neplatném vysluhování svátostí  v případě těžkého hříchu kněze (asis jí slíznul z nějakého ŘK zdroje na netu?) a proč si jí držíš, když už je zjevné, že ses spletl?

  Ale třeba ses nespletl, přečteš si knihu "o církvi" a tam bude opravdu někde napsáno, že "kněz v těžkém hříchu vysluhuje svátosti neplatně". Uvedeš nám tedy zdroj z Husova učení a já se ti pak co nejrychleji omluvím.

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. březen 2014 @ 11:16:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pokud Jan Hus jednoznačně říkal, že danou věc neučil a nedržel, ale je z ní obviněn falešně, na základě falešných svědectví, je tato věc jasný historický fakt uvedený na mnoha místech. Neměl důvod lhát v jedné věci."...


Důvodů lhát měl ale Hus celou řadu.


O pět let zpátky - červenci 1410 vystoupil Hus a jeho pět univerzitních přátel na půdě univerzity s obhajobou Vickleffových spisů.

Ve veřejných přednáškách hájili :

Hus hájil převážně Wickleffův traktát  - "on De Trinitate";
Jakoubek ze Stříbra  - "Dialogus";
Prokop Plzeňský - "De ideis";
Zdislav z Vartenberka - "De universalibus realibus";
Šimon z Tišnova - "De probatione propositionum";
Jan z Jičína - "De materia et forma";


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. březen 2014 @ 17:35:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Aha, takže opět vynechaný dotaz a opět spekulace a opět uhnutí od tématu. Jak souvisí jejich vystoupení či diskuze na půdě univerzity s tím, co jsem citoval?


Důvodů lhát měl ale Hus celou řadu.

  Pokud si myslíš, že by Hus měl důvod lhát, tak nějaký uvěď. Hrozila mu smrt a kdyby zalhal a přiznal, že učil to, co nikdy neučil a hned to odvolal, mohl si nejspíše hned zachránit život. Ale on to neudělal. Jestliže tedy nelhal ani ve věci, ve které by si zachránil život, proč by lhal ve věci, která by mu k záchraně nijak nepomohla?


  Stando, zpět k tvému příspěvku.¨Napsal jsi:




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. březen 2014 @ 18:56:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No uvedu takový příklad toho, jak se Hus bránil v díle "Prohlášení o článcích Pálčových".
 
Já Jan Hus, v naději kněz Ježíše Krista, jakkoli nehodný, mistr v umě­ních a prohlášený bakalář svatého bohosloví na universitě pražského učení, přiznávám, že jsem napsal jakousi knížku O církvi, jejíž exemplář mi před notáři odevzdali členové komise, páni patriarcha cařihradský, biskup kastellský a biskup lubušský. Tito členové komise, aby pokárali zmíněnou knížku, předložili mně některé články, prohlašujíce, že jsou vyňaty z této knížky a v této knížce napsány.
31. V kapitole 19, na listu 4: „Žádného nadřízeného není třeba poslouchati, leč ve smyslu Kristových rad nebo přikázání."
Tento výrok není v mé knížce, ale tenhle: ,,Po svatých apoštolech nejsme vázáni poslouchat žádného nadřízeného, leda potud, pokud nařizuje nebo radí rady Kristovy nebo jeho přikázání." Tento výrok je uveden na správnou míru tím, co předchází, neboť před tím se v téže kapitole praví: ,,V ctnostných přikázáních máme tedy představeného poslouchat, v neřestných máme se vzepřít." Dále se tamtéž praví: ,,Proto jako se nám poroučí, abychom poslouchali představené ve věcech dovolených a čestných s při­hlédnutím k okolnosten, tak se nám poroučí, abychom se jim vzepřeli tváří v tvář, když žijí v rozporu s božskými radami nebo přikázáními." Tak se tam praví.
Proto je třeba vědět, že kdykoli představený přikazuje podřízenému něco dovoleného nebo čestného, je to božská rada nebo přikázání, obsažené v onom Kristově slovu z Matouše 23: )řNa stolici Mojžíšově posadili se zákonici a farizeové. Protož všecko, cokoli by vám řekli, čiňte." O tom slovu praví Augustin ve Výkladu na Jana: „Sedíce na stolici Mojžíšově učí božímu zákonu. Bůh tedy skrze ně učí. Kdyby však chtěli učit svým nápadům, neposlouchejte, nečiňte." Tak Augustin.
Dále v onom Kristově výroku u Lukáše 10: „Kdo vás slyší, mne slyší, a kdo vámi pohrdá, mnou pohrdá," je obsaženo vše dovolené a čestné, co směli apoštolové a nyní smějí jejich náměstkové přikazovat nebo radit. Kdykoli tedy představený přikazuje nebo radí něco dovoleného a čestného, je to božská rada nebo přikázání ve smyslu onoho výroku u Matouše 10: „Nejste to zajisté vy, kteří mluvíte, ale duch otce vašeho, který mluví ve vás." Z toho vyplývá, že kdokoli je představeného poslušen v tom, co je dovolené a čestné, poslouchá ho ve smyslu božské rady nebo přikázání, protože ochotně poslušnému vnuká bůh ono dovolené a čestné jako radu nebo příkaz dříve než sám představený. Pravím dříve, odvolávaje se na slova pověděná v Deuteronomiu 24: „Ciň všecko, čemukoli tě vyučí kněží levitští podle toho, co jsem jim přikázal," a na ona slova u Matouše 23: „Všecko, cokoli by vám řekli, čiňte, ale podle jejich skutků nečiňte," a k výroku: „Kdo vás slyší, mne slyší."
Nechť se tedy poučí ti, kdo mne pomlouvají, že není pouze dvanáct rad Kristových, vyložených v evangeliu, v jejichž smyslu jsou podřízení poslušní Krista a svých představených, nýbrž že je tolik božích rad, kolik je dovole­ných a čestných činů, božími přikázáními navzájem rozlišených a závazných pod trestem smrtelného hříchu. Pán zajisté radí, aby každý takový příkaz byl splněn s přihlédnutím k místu, času a k ostatním okolnostem podle vůle představeného.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. březen 2014 @ 19:42:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, díky. Dobrý příklad. To je známé, že protivníci Husa vzali jeho výroky, překroutili je a pak Husa obviňovali, že Hus říkal to, co si sami vymysleli. Dělali totéž, co tu často děláš ty. Tedy praktická ukázka klasické ŘK taktiky.

  Zpět k mé otázce. Napsal jsi: že (Hus) "Deklaroval také, že nikdy neučil žádné bludy a přesto jich nalezli celých třicet."

  Mohl bys prosím uvést zdroj své "informace" že by Hus deklaroval, že neučil žádné bludy? Pochází ta informace z nějakého historického zdroje, nebo sis jí vymyslel?





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 25. březen 2014 @ 21:56:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tady si někdo nevšiml, že odpovídá na komentář od telete a ne Oka, že? :-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 13:51:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Mohl bys prosím uvést zdroj své "informace" že by Hus deklaroval, že neučil žádné bludy? Pochází ta informace z nějakého historického zdroje, nebo sis jí vymyslel?"...


Palacký II díl. str. 123.
Opakoval také časté své slovo, že dověřiv se králi a ochrannému jeho listu, přišel ke sboru dobrovolně k dokázání neviny své...Potom četl biskup konkordienský odsudek nejprv proti knihám a učení jeho, pak proti němu samému; ony odsouzeny k ohni, on pak vyhlášen za zjevného kacíře, an kázal prý učení bludné, pohoršivé i odbojné, zavedl množství lidí, tupil čest a moc apoštolské stolice a církve ...žádali opět od něho, aby odvolal bludy své. I pronesl se opět s pláčem k okolostojícím, že boje se ublížit svědomí svému, býti lhářem před bohem a dáti pohoršení posluchačům i učedníkům svým, nemohl učení a spisů svých odpřisáhnouti ani odvolati....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 17:26:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Takže z tohoto úryvku Palackého sis domyslel, že Jan Hus deklaroval, že "Hus deklaroval, že neučil žádné bludy"?

  Já vím, že jsme ti to psali mockrát, asi sis toho nějak nevšiml, tak to zkusím ještě jednou, co Hus deklaroval, protože to deklaroval mnohokrát.

...
Hus opakoval svá slova znovu a pravil, že nemůže všechny ty artikuly odpřisáhnouti, poněvadž mnohých vůbec nedržel, tu by tedy lhal. A když Zikmund mu řekl, jen aby odpřisáhl — on že odpřisáhne každý blud, třebas ho nikdy nedržel, tu Hus řekl: » Králi, to neznamená to slovo nebo sloveso ,odpři- sáhnouti*.« Tu Zabarella pravil, že bude mu ještě dána vhodná formule, aby si ji pak rozvážil. Na to uchopil se slova Zikmund a řekl Husovi totéž, co Zabarella. Když Hus opětoval, že poučen rád odvolá, král výhružně vyzýval k odpřisažení, jinak že koncil zakročí dle zá- kona. Tu dodal jakýs starý šedivý biskup polský: : V Klemen- tinách a Šestém (dekretu) jsou jasná práva o kacířích, jak se má s ním díti.*
....

»Já Jan Hus, v naději kněz Ježíše Krista. Pro bázeň, že bych urazil Boha a křivě přísahal, nemohu se článků, z kterých mne křiví svědkové obviňují, odpřísáhnouti, neboť jsem jich nekázal, netvrdil, nehájil. Co se týká kusův, z mých spisův podle pravdy sebraných, zamítám nepravý jejich smysl, jestli že co do sebe mají, ale každého článku nesmím odpřísáhnouti, což by se nedělo bez urážky Boží a bez úrazu doktorův sva- tých. A kdyby možná bylo, aby hlas můj po všem světě byl slyšán, jako každá lež a každý hřích můj v den soudný zjeven bude, chtěl bych milerád vše křivé a bludné, což jsem kdy myslil neb mluvil, před celým světem odvolati. Tak dím a píši o své vůli a bez nátlaku. Psáno vlastní rukou 1. čer- vence.
A tu mistr Jan, obrátiv se k lidu, zvolal s pláčem a bo- lestí srdce rozrývající německy: ^Aj, tito biskupové vedou mě, abych odvolal a odpřisáhl. Bojím se tak učiniti, abych nebyl lhářem před tváří Páně a též bych svědomí a pravdy Boží ne- urazil, poněvadž jsem nikdy těch článku nedržel, kteréž na mne falešně svědčí, nýbrž spíše opak toho jsem učil, psal a kázal, a také proto, abych tak velikého množství, jemuž jsem byl kázal, nepohoršil, aniž jiných, jižto slovo Boží věrně káží.«

  Pak už je jen na tobě, jestli si poopravíš názor o tom, co Hus na dané téma opravdu deklaroval, jestli pro tebe v tomto tématu platí, že "každá dílčí pravda je součástí reálného světa ve kterém žiji a čím více se o tyto dílčí poznání pravdy mohu opírat, tím realističtější je i vlastní můj život - tedy tím v důsledku i pravdivější." a nebo jestli si radši budeš držet výmysly a žít o Husovi ve virtuálním světě, který sis vytvořil ve své hlavě a tím pádem i tvůj život bude v tomto kuse životem ve lži..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 20:45:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já přece tvrdil, že Hus deklaroval, že neučil žádné bludy. A doložil to Husovým autentickým výrokem (" k dokázání neviny své").
Nemusel jsem si v tomto vůbec nic domýšlet, věc je přece jasná.

Reaguješ zcela od věci, jen abys nemusel uznat, že v tomto jsem měl pravdu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 28. březen 2014 @ 23:06:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já přece tvrdil, že Hus deklaroval, že neučil žádné bludy. A doložil to Husovým autentickým výrokem (" k dokázání neviny své"). 

  No, to jsi tvrdil. Jestli jsem dobře pochopil z tvého psaní, tak Hus nic takového nedeklaroval, ale ty sis to o něm vymyslel svou logikou z toho, když se hájil, že některé z bludů, které mu falešně připisovali (například remanenci a neplatnost svátostí v případě těžkého hříchu kněze), neučil.

  Pokud by Hus něco takového co píšeš deklaroval, jistě by to bylo zaznamenané a ty bys jednoduše uvedl, kdy a kde to deklaroval, ne?


Reaguješ zcela od věci, jen abys nemusel uznat, že v tomto jsem měl pravdu.

  Od věci? Komentoval jsem ten úryvek, který si z Palackého uvedl. Nemůžu za to, že si vymyslíš nějaký nesmysl a když se tě zeptám, kde jsi ten svůj výmysl sebral, uvedeš nějaký úryvek, který neobsahuje výrok, co sis ty vymyslel, ale je o něčem jiném.

  Já samozřejmě klidně uznám, žes měl pravdu, pokud Hus něco takového deklaroval. Ale z toho, co jsem o Husovi četl, bych se hodně divil, kdyby "deklaroval, že neučil žádné bludy." Jestli opravdu něco takového deklaroval, zajímá mne kdy a kde a kdo to zaznamenal. Je to někde v jeho dopisech? Nebo v nějaké obhajobě?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 29. březen 2014 @ 17:54:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."přišel ke sboru dobrovolně k dokázání neviny své..."...

Cožpak z Husových slov není zřejmé, že se Hus cítil nevinen a tedy zcela bez bludů?



Je vůbec možné, aby byl někdo natolik odtržen od skutečného světa, aby tak jednoduchou věc nepochopil -  jak zde nyní předvádíš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 31. březen 2014 @ 07:22:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."přišel ke sboru dobrovolně k dokázání neviny své..."... Cožpak z Husových slov není zřejmé, že se Hus cítil nevinen a tedy zcela bez bludů?

  Já Stando samozřejmě chápu, že sis tuhle další lež vymyslel a budeš na ní trvat přes ty citace, které jsem ti uvedl a které jasně hovoří o tom, v čem se Jan Hus cítil nevinen. 

  Na tom není nic složitého, rozumím tvojí situaci. Miluješ lež, je blízká tvému srdci, tak si vymýšlíš jednu lež za druhou a zamotáváš se do ní. Pravda tě nezajímá, proto sis nepřečetl ani tu Husovu knihu, ani ty citace, co Hus vlastně doopravdy deklaroval.


  Kdyby tě zajímalo jak to bylo skutečně, ne ve lžích co máš ve tvé hlavě) tak Jan Hus jasně deklaroval, se se cítí nevinen v obviněních, které proti němu falešně vznášeli, tedy v tom, co neučil a nezastával. V tom, co učil a zastával jasně deklaroval, že pokud bude řádně poučen z písma co z toho je blud a proč, rád cokoliv ze svého učení odvolá.


  Někdy si přečti, co Jan Hus vlastně skutečně deklaroval.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 25. březen 2014 @ 18:21:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jistě, to je to, co Hus chtěl - podrobit články Wicklefa důkladným univerzitním disputacím. A při disputacích je to podobné jako to bylo při procesu kanonizace v ŘKC. Existoval člověk zvaný promotor fidei (lidově ďáblův advokát), jehož úkolem bylo vystupovat proti svatořečení. A klidně to mohl být i někdo, kdo se svatořečením souhlasil. V roce 1983 se tento postup změnil a existuje už jen jeden promotor spravedlnosti, který v sobě spojil obhájce i zastánce kanonizace.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. březen 2014 @ 10:08:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdyby se jednalo skutečně jen o prosté univerzitní disputace (ty proběhly nad Wickleffovými spisy i jinde v Evropě) a nikoli o propagaci Vickleffových myšlenek mezi obecným lidem, nevzniklo by takové pobouření o tom, že v Čechách je hnízdo kacířů, papež by tam neposílal svého nuncia, aby věc vyšetřil a nakonec ani Hus by už tehdy nebyl dán do klatby.


Disputace na univerzitní půdě má svá přesná pravidla a ta zde nebyla respektována.

Takže zase jen tvé domněnky o tom, co Hus chtěl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 26. březen 2014 @ 19:32:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli mluvíme o remanenci, pak to Hus obecnému lidu nekázal. Pokud jsi přešel k debatě o dalších Wicklefových článcích, pak s ním Hus v mnohém souhlasil, což jsem tu už napsal dostkrát.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 13:10:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku.
Někde jsem na to při tom studiu Husa narazil, ale už si nepamatuji kde.
Existovalo svědectví nějakého českého kněze o tom, že Hus v jednom svém kázání při mši skutečně o remanenci hovořil (konkrétně byl uveden kostel a kdy)  - proto se tímto bodem vyšetřovací komise vůbec zabývala. Ale buď z důvodu, že to svědectví nebylo dostatečně prokazatelné, nebo proto, že Hus své názory z té doby poopravil, nedostala se sama remanence do bodů obžaloby.

Pokud totiž Hus před komisí prohlásil, že věří v reálnou přítomnost Krista v eucharistii, byla tím podle mého mínění věc odbyta.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 28. březen 2014 @ 18:01:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No to není moc konkrétní odkaz.:-) Je sice možné, že někdo něco tvrdil, ale je třeba mít na paměti, že ne vše, co někdo o Husovi tvrdil, byla pravda.


]


Jsem také lhář, Toníku? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 22. březen 2014 @ 19:08:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Je to obsahem falešné a lživé obžaloby proti Husovi. Těším se na to, Stando, až mi pošleš přesné odkazy.

Pleteš se Toníku. Tady máš přesné odkazy na to dílo, kde to najdeš. Z těch bodů neplyne to, co z toho Standa dovozuje. Nevím, proč ti to není Standa schopný doložit. Já tvrdím, že všech 30 odsouzených bodů je z Husova díla a mohu poskytnout další odkazy. Pro jejich správné pochopení je však nutné přečíst si je v kontextu. Např. článek 14 by se dal vyložit i tak, že Hus kritizuje to, že když církev někoho odsoudí jako heretika, nepopraví ho sama, ale předá ho světské moci. Takový výklad je s ohledem na kontext nesmysl.

Pokud jde o ty články, Standa nelže. Jen bohužel mluví o něčem, k čemu nemá podklady. Od tebe je správné, chtít důkaz, ale současně by bylo správné po jeho poskytnutí uznat, jak se to má. :-)


]


Re: Jsem také lhář, Toníku? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. březen 2014 @ 17:38:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pleteš se Toníku. Tady máš přesné odkazy na to dílo, kde to najdeš.

  Slávku, v čem se pletu? Uváděl jsi snad citace z Husova díla, nebo tu obžalobu? Uvedl jsi jednu citaci z knihy "o církvi" a na té citaci je vidět, že Hus v té knize píše něco jiného, než z čeho je obviněn. 

  Tvůj překlad:

Kněží, kteří žijí jakýmkoli způsobem v neřestech, poskvrňují/zneuctívají/špiní sílu/moc kněžství a jako nevěrní synové nejsou důvěryhodní, pokud jde o sedm církevních svátostí, klíče, úřady a svaté věci církve, obřady, kárání, zvyky, uctívání relikvií a odpustky.

  Proti tomu citaze z Husovy knihy:

Takového zneužití moci se dopouštějí také ti, kdo prodávají a kupují kněžská svěcení, kdo svatokupecky nabývají a prodávají biskupství, kanovnictví a fary, kdo bezohledně požadují za svátosti peníze a kdo životem v lakomství, rozkoši, zhýralosti nebo ve všemožném zločinu poskvrňují moc kněžství. Ti totiž, ačkoli „vyznávají, že Boha znají, přece ho skutky zapírají" - Titovi 1. A nevěří tedy v Boha a v tomto smyslu jako nevěřící synové smýšlejí proti víře o sedmi církevních svátostech, o klících, o úřadech a trestech, o mravech, obřadech a posvátných věcech církve, o uctívání ostatků, o odpustcích a řádech.

  To je snad hodně jiný smysl, ne? Asi jako "žádal krále aby upálil jeho odpůrce" vs to, co Palacký skutečně psal a co se stalo.


  To, jestli z těch bodů plyne to, co si Standa dovozuje je jiná otázka. Pokud si ŘK potřebuje dokázat nějakou lež, dovodí si jí naprosto z jakéhokoliv kousku vytrženého textu. Je na takové jednání zvyklý. "Dokazování" tímto způsobem je irelevantní a jen ukazuje na to, že dotyčný je v koncích s "argumenty"


  Já třeba uznávám, že jsem tu knihu nečetl a nevím, co v ní Hus učí a asi bych ani neměl trpělivost ty dohady číst, natož čas. Ale četl jsem mnoho jiného od Husa, takže vím, že pokud jde o svátosti a kněžství byl pravověrným ŘK - a v té knize o církvi se vyjadřuje stejně, citace jeho knihy níže a pokud jde o úřady a pozice, je v citaci odvolání na pravidla církevních sněmů. Na tato fakta kupodivu ŘK nereagují.

  Toník


]


Re: Re: Jsem také lhář, Toníku? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 24. březen 2014 @ 18:55:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já myslím, že je to úplně stejné. Můžeš si přečíst podstatně delší pasáže, které tu poskytl tele - buď je dobrý latiník, nebo to má česky. :-) Jasně uvidíš, že jsem Husovo dílo interpretoval věrně, i když jsem spíš překládal s ohledem na doslovnost a ne čtivost.

Kněží, kteří žijí jakýmkoli způsobem v neřestech

Hus mluví o vícero neřestech a ne jen simonii. No a ten zbytek je celkem věrný citát. V čem ty vidíš ten rozdíl?

 To, jestli z těch bodů plyne to, co si Standa dovozuje je jiná otázka. Pokud si ŘK potřebuje dokázat nějakou lež, dovodí si jí naprosto z jakéhokoliv kousku vytrženého textu

Souhlas. Jen mi vrtá hlavou, proč navzdory dvěma svědkům (já a tele) stále lpí na těch svých výmyslech.

 Ale četl jsem mnoho jiného od Husa, takže vím, že pokud jde o svátosti a kněžství byl pravověrným ŘK

No, to podle mě nebyl. Především odmítal automatikou poslušnost kněze biskupovi a papeži. A pokud jde o svátosti, pak v případě zpovědi tedy nebyl pravověrným katolíkem ani náhodou. Tady mohu odkázat na 10. kapitolu toho díla. Kolik pravověrných ŘK ti řekne, že klíče, které dostal Petr, jsou klíči celé církve? Hus se drží správného pojetí té moci svazovat a rozvazovat. Takový akt je platný, jen pokud "kopíruje" to, co už udělal Bůh. Hus např píše:"A tak se má každý věřící vyvarovat (být na stráži před) výroky typu:"Když papež nebo kdokoli jiný předstírá, že svazuje či rozvazuje určitým symbolem/znamením/skutkem, že tímto je provinilec rozvázán či svázán."


]


Re: Re: Re: Jsem také lhář, Toníku? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. březen 2014 @ 06:27:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V čem ty vidíš ten rozdíl?

  Ve formulaci: "nejsou důvěryhodní, pokud jde o sedm církevních svátostí" vs. "smýšlejí proti víře o sedmi církevních svátostech". Ani jedna z těch fomulací neříká nic o platnosti svátostí, které vysluhují, ale každá z nich pro mne říká něco docela jiného. Ta první znamená pohled zvenku na ty kněze, ta druhá znamená pohled kněží na svátosti.


Jen mi vrtá hlavou, proč navzdory dvěma svědkům (já a tele) stále lpí na těch svých výmyslech.

  No, to je právě ta věc, která mne zajímá. Teda vím, proč to dělá, ale zajímá mne, jak to bude pokračovat.


No, to podle mě nebyl. Především odmítal automatikou poslušnost kněze biskupovi a papeži. 

  Slávku, když píšu o "kněžství", myslím tím v kontextu diskuze platnosti svátostí kněžství svátostné, ne politickou a ekonomickou funkci. 

  Pokud jde o tu politickou funkci v hierarchii, pak je otázka, jestli "pravidla sněmů platila jen v době sněmu a nejsou učením ŘKC" jak psal oko: pak by platilo to, co píšeš ty, že Hus nebyl pravověrným členem ŘKC. Pokud ale pravidla sněmů platila i v době Husa, pak je zjevné, že kněží, kteří si koupili kněžství za peníze nejsou právoplatnými kněžími pokud jde o jejich politickou funkci a není třeba je poslouchat. 

  Pokud jde o svátostné kněžství, tak je samozřejmě ještě jiná otázka, zda jde kněžství v ŘKC koupit za peníze a co si to lidi, kteří takto obchodovali, vlastně za peníze předávali vkládáním rukou. To je také otázka, které se ŘK docela vyhýbají a jejich názor je nezjistitelný.


  


]


Re: Re: Re: Re: Jsem také lhář, Toníku? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. březen 2014 @ 10:58:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Slávku, když píšu o "kněžství", myslím tím v kontextu diskuze platnosti svátostí kněžství svátostné,"...


A zrovna to samé si určitě myslel také Hus, když tvrdil, že kněz ve stavu hříchu přestává být knězem.



Navzdory těm dvěma "svědkům", s jejich osobitými výklady.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsem také lhář, Toníku? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. březen 2014 @ 17:35:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
zrovna to samé si určitě myslel také Hus, když tvrdil, že kněz ve stavu hříchu přestává být knězem.

  Stando, už jsem pochopil, že si všechny ty lži, co sis vymyslel nebo co ti natloukli do hlavy ideologové v ŘKC, budeš držet a budeš je pořád dokola opakovat. Kvůli mně už tedy nemusíš, rozumím, že sis tuhle lež zamiloval.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsem také lhář, Toníku? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 25. březen 2014 @ 18:46:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vykašli se na výklady - přečti si to, co sem tele přepsal.


]


Re: Re: Re: Re: Jsem také lhář, Toníku? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 25. březen 2014 @ 18:46:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No já bych řekl, že ten, kdo smýšlí bez víry (či proti víře) o svátostech, není důvěryhodný. Pokud budeš chtít faktografické informace o nauce svědků Jehovových, klidně se mě zeptej a já ti s největší pravděpodobností poskytnu pravdivé a věcné odpovědi - nebo řeknu, že to či ono nevím. O tom jejich "věrném a rozvážném otrokovi" a nauce však smýšlím z jejich pohledu proti víře, takže se na mě nebude žádný pravověrný svědek obracet  s žádostí o výklad Písma. Jsem pro ně nedůvěryhodný.

Pokud ale pravidla sněmů platila i v době Husa, pak je zjevné, že kněží, kteří si koupili kněžství za peníze nejsou právoplatnými kněžími pokud jde o jejich politickou funkci a není třeba je poslouchat. 

Jenže Hus v této souvislosti nemluví jen o simonii. Ale asi ti už rozumím. Pokud by ŘK církev opravdu věrně aplikovala všechny platné normy, pak by měl dost problém. Jenže pravověrný římský katolík je pro mě ten, kdo se drží aktuálního podání své církve. Chceš-li vidět, jak vypadal ŘK před cca 60 lety, podívej se na lefebvristy a jejich SSPX. Stejně tak věrný svědek není ten, kdo stále věří, že "věrným a rozvážným otrokem" jsou všichni s nebeskou nadějí (pomazaní), protože věrný svědek už od roku 2012 ví, že je to jen vedoucí sbor. Chápeš mě? Pokud by byl někdo svědek od roku 1881, změnil by pod vlivem "nového světla" své pochopení toho, kdo to je, minimálně 4x. 1881 - 1886 = církev, vyvolené stádo; 1886 - 1927 = Russell; 1927 - 2012 = všichni s nebeskou nadějí (144 000); 2012 - dosud = vedoucí sbor. Před rokem 2012 mi lidé dokazovali, že Písmo jasně říká, že je to 144 000 lidí, dnes mi titíž lidé říkají, že je to těch 8 lidí. To jsou fakta. Ale nejsem důvěryhodný, protože ačkoli to vím, nevěřím, že jde o nějaké nové světlo. Ta změna v roce 2012 je jen dalším krokem k centralizaci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsem také lhář, Toníku? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. březen 2014 @ 19:59:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Slávku, tohle chápu a tak rozumím chování podobných skupin.

  Před námi "se Bohu zlíbilo, aby smysl některých míst Písma zůstal skryt, aby snad, kdyby bylo všem zcela jasné, neupadlo do zlehčení či potupy anebo, od obyčejných lidí nesprávně pochopeno, je neuvádělo v omyl." Proto se písmo smělo číst jen ve třech jazycích. Ale někdy v půlce minulého století se stal zázrak a my už jsme mohli číst písmo i v češtině.

  Za nás byl očistec strašlivým místem, kde se lidé očišťovali odloučením od Boha ohněm pekelné povahy a jehož nejmenší utrpení bylo větši, než největší utrpení pozemské. A na konci minulého století se stal zázrak a očistec se docela proměnil a zhumanizoval. Někteří ŘK tu proměnu zachytili, jiní mají ještě pořád ten starý očistec.

  Za nás byl Jan Hus kacíř, heretik jako hrom. Ještě já jsem s nulovou znalostí jeho učení obhajoval politickou vraždu, kterou na něm spáchali jeho odpůrci, když jsem se kdysi hádal s křesťany. Nemám tedy komu co vyčítat a Standu v tomto chápu. No a na konci tisíciletí se stal zázrak: Kacíř a heretik byl zázračně proměněn na reformátora církve. Někteří ŘK tu proměnu zachytili a dokonce si od Husa něco přečetli, jiní mají ještě pořád toho heretika.

Jenže Hus v této souvislosti nemluví jen o simonii. 

  Pravidla sněmů v souvislosti se zbavením duchovní funkce také nemluví jen o simonii -i když tu výslovně zmiňují - ale mluví i o jiných hříších, někdy až banálních (jako například přespání muže v ženském klášteře).

  Tak jako tak je otázka: Chápou to ŘK tak, že pravidla sněmů platila po celou dobu ŘKC? Nás to takto učili, (t.j. že pravidla sněmů jsou integrální součástí učení ŘKC)i když samotná pravidla sněmů nás neučili. Když jsem je prvně četl, koukal jsem na ně také nevěřícně, podobně jako když jsem si prvně četl desatero z písma.

  Jenže téhle otázce se ŘK vyhýbají jak čert kříži. Standa sice jednou napsal, že pravidla sněmů nejsou učením ŘKC, ale pak svůj výrok relativizoval a na další otázky k tématu už neodpovídá. Martino neodpověděl vůbec a ostatní ŘK tu neodpovídají snad na žádné otázky. Asi mají důvod.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem také lhář, Toníku? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 25. březen 2014 @ 21:53:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je otázka ideologie. Já jsem se hodně dlouho domníval, že je nutná nějaká institucionalizovaná církev s historickou kontinuitou od apoštolů. No a především díky tobě a Karlovi (měl bych spíš říci díky Bohu) jsem pochopil, že jsem se pletl. No a tak to přiznám. A přiznat to mohu, protože si nečiním nárok na neomylnost, nevydávám se za nějaký osvědčený (natož pak jediný) kanál Božího vědění. Naopak jsem vděčný za to, že jsem něco pochopil, i když to znamená sobě i druhým přiznat, že jsem se pletl.

Jenže v okamžiku, kdy máš nějakou tu lidskou autoritu, pak je docela problém nějak se smířit s tím, že to, co ta autorita říká, se postupem času mění. A dost často je to pohyb v kruzích: A -> non A ->A. Jednosměrný pohyb se dá okecat nějakým tím novým světlem, či tvrzením "že církev v průběhu let rozpoznala.." Ale jak vysvětlíš to skákání sem a tam?

 Tak jako tak je otázka: Chápou to ŘK tak, že pravidla sněmů platila po celou dobu ŘKC?

Tohle je něco, co si mohou dovolit tvrdit pravoslavní. Tam jsou dogmata daná - prohlásil je ekumenický koncil a tečka. Výhodou toho je, že je celkem snadné přečíst si vše. Jenže ŘKC a svědkové s sebou vláčí spoustu haraburdí. Všimni, že Russell, který byl svého času jediným věrným a rozvážným otrokem, jím podle změny v roce 2012 nebyl vlastně nikdy. A zkus někdy před svědky vytáhnout dílo Russella. Já to četl celé. A stejné to máš s katolíky. Snadno najdeš papeže, kteří veřejně hlásali věci v rozporu s dnešními dogmaty. Vím o 8 papežích, kteří takto popřeli dogma o neposkvrněném početí Panny Marie - tady máš třeba odkaz na jednoho z nich. Jak se v tom má jeden vyznat? Říká se mu, že se od počátku učí vlastně to samé a pak vidí, že tomu tak není. Něco se prohlásí za soukromý názor papeže, něco zase za "nový výklad pro dnešní dobu" a já žasnu, jak to může někdo vůbec takhle brát. A pak je samozřejmě otázkou, kde je nějaká ta záruka, co je vlastně oficiální učení papeže a co jeho soukromý názor. Jan Pavel II., Benedikt XVI. a František nevyhlásili nic ex cathedra. Tam je prostě a jednoduše platný jediný princip - moc klíčů a moc svazovat a rozvazovat. To, co ti současný papež a církev předkládá, přijmi. Vy jste měli jeden druh očistce, teď mají jiný. Dřív se hlásalo, že kdo není v jednotě s papežem, jde do pekla, dnes je to jinak.

Kladeš nepříjemné otázky. Člověku, který není svázán ideologií, mohou pomoci. Mně třeba přesně to o té simonii a apoštolské posloupnosti hodně otevřelo oči. Tam to prostě hapruje. Dá se snad dar Ducha koupit? Nedá. Takže ho ti, co si koupili úřad, nedostali? Pak je ta posloupnost v háji - i kdyby se nějaká dala jmenným seznamem doložit.

 Za nás byl Jan Hus kacíř, heretik jako hrom.

Objektivní hodnocení podle mě je, že myšlenky Husa byly a jsou v ŘKC kacířské. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem také lhář, Toníku? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. březen 2014 @ 06:08:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Objektivní hodnocení podle mě je, že myšlenky Husa byly a jsou v ŘKC kacířské. 

  No a tohle mne zajímá. Která z myšlenek Jana Husa je kacířská? 


  Píšeš o papežích, kteří nevěřili na Neposkvrněné početí. Byly jejich myšlenky kacířské? Byli to kacíři? 
  Papež, který si myslel, že Bůh chtěl, aby bylo evangelium lidem skryto, byl to kacíř a je dodnes?


  Je jasné, že Hus neučil remanenci ani neplatnost svátostí, co si na něj jeho "bratři" vymysleli. Pokud by to učil, byl by heretik. Je jasné, že učil v souladu s pravidly sněmu, že duchovní v těžkém hříchu mají být zbaveni svého úřadu. 

  Je také jasné, že učil, že neřestné příkazy biskupů a kněží nemají věřící poslouchat. Přiznám se, že absolutně nechápu, co proti této věci ŘK mají a proč je to pro ně hereze: Když jsme byli v ŘKC, zcela jsme ignorovali kněze, kteří byli v Pacem in Terris a ani by nás nenapadlo přidat se ke komunistům, byť k tomu nabádali mnoha výzvami. Kdyby mne kněz v ŘKC nabádal k rozvodu, krádeži, opilství či jakékoliv jiné neřesti, nenapadlo by mne ho jako ŘK poslouchat a pokud bych se tak choval a neposlouchal takové příkazy kněze, připadal bych si jako pravý římský katolík.

  To se asi v ŘKC taky od minulého století zázračně proměnilo a takové chování je dnes hereze a úlet přímo neskutečný a kdyby dnes kněz nabádal věřící římské katolíky k nějaké neřesti, asi ho budou ŘK poslouchat, nebo co, aby byli pravověrnými ŘK...

  Toník

   





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem také lhář, Toníku? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 26. březen 2014 @ 18:51:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ujasněme si jednu věc - slovo kacíř používám výhradně ve smyslu "kacíř podle římskokatolické církve." Takže ty jsi z toho pohledu kacíř a schizmatik. 

No a tohle mne zajímá. Která z myšlenek Jana Husa je kacířská?

Tak např. tvrzení:"Předurčení ke spáse nejsou údy církve...papež předurčený k záhubě není hlavou církve, protože není ani jejím členem." To první Hus doslova píše v kapitole IV. (u mně str. 23, 4. strana té kapitoly):"A tak tedy stejně jako pod ni soudu nebudou údy/členy církve ti, kteří jimi nebyli již před tímto dnem. Neboť každý, kdo má být v den soudu spasen, byl předurčen a tudíž žádný z nich nebyl přede dnem soudu zavržen (zatracen). Z toho tedy plyne, že žádný zavržený/zatracený nikdy nebyl údem/členem církve, nevěsty Krista. Analogickým způsobem uvažování z toho tedy plyne, že vždy bude pravdou, že žádný zavržený/zatracený není údem/členem naší matky, Katolické církve." To druhé tvrzení plyne logicky z prvního a je vzato z knihy Proti Pálečovi. Co říkala a říká ŘKC? Členem katolické církve se stane každý, kdo přijme křest v rámci ŘKC, nebo do ní přestoupí. Současně ŘKC říká, že i mezi členy církve jsou (či mohou být) lidé, kteří skončí v pekle.

Hus soustavně oponuje papežství - Petr nebyl papežem, nehodný (a/či k záhubě předurčený) papež není pozemskou hlavou církve atp. O těch klíčích napíšu až u toho druhého komentáře.

 Píšeš o papežích, kteří nevěřili na Neposkvrněné početí. Byly jejich myšlenky kacířské? Byli to kacíři? Papež, který si myslel, že Bůh chtěl, aby bylo evangelium lidem skryto, byl to kacíř a je dodnes?

Tak na toto se zeptej katolíků. Kacířem se můžeš stát tak, že tě dosoudí nějaká autorita (třeba koncil jako Husa), ale současně se můžeš stát kacířem (a být samovolně - latae sententiae - exkomunikován) už tím, že odmítáš nějaké dogma či článek víry. Tebe asi nikdy nijak neodsoudili a přesto jsi exkomunikovaný a kacíř. V nauce ŘKC jsou dva druhy dogmat. U některých přiznávají, že je objevili až postupem času (neposkvrněné početí Marie), takže bych řekl, že kdo před vyhlášením toho dogmatu takto nevěřil, nebyl kacíř, i když jeho tehdejší myšlenky jsou dnes kacířské. Pak je ale dost věcí, které prý církev zastávala vždy - např. primát papeže. Pak ale byli exkomunikováni a heretiky skoro všichni svatí a učitelé církve prvních 6 století a drtivá většina prvních 10 století. Je to jako s jehovisty. Věřit v roce 1914 že jen Russell byl ten věrný a rozvážný otrok bylo pravověrné, dnes tě za to čeká právní výbor.

Je jasné, že učil v souladu s pravidly sněmu, že duchovní v těžkém hříchu mají být zbaveni svého úřadu.

Tohle neříkal. On totiž říkal, že jsou toho úřadu zbaveni Bohem. V ŘKC to funguje tak, že takový trest může udělit jen nějaká autorita (nevím přesně kdo, ale jistě papež, možná biskup). Pokud uvidím, že nějaký kněz je nehodný, mohu podat nějakou žalobu v rámci kanonického práva. Pokud mi dají za pravdu, faj. Pokud ale ne, pak ten kněz nebude zbaven úřadu. Hus říká, že ten kněz je zbaven úřadu vždy a to bez ohledu na to, co říká papež.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem také lhář, Toníku? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. březen 2014 @ 21:37:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Slávku, jen pro pořádek se mnou, kdyby tě to zajímalo: Členem ŘKC nejsem od chvíle, co jsem se dal pokřtít. Za to je díky Bohu automatická exkomunikace. Kromě toho je také křest pohřeb toho starého, znamená tedy i duchovní odříznutí. Když jsem se nechal křtít, hodně jsem zrovna toto řešil.

  Jinak díky za ten příspěvek o Husovi k tématu Husa. Rozumím tomu o předurčení a dělení na předurčené a nepředurčené. Vím, že byl zamotaný v podivných učeních, ale tohle co píšeš jsem od něj nečetl.

  Jak se tedy Hus díval na ty nepředurčené, kteří se nestali nikdy součástí ŘKC a byli třeba knězi? Rozuměl tomu tak, že ten kněz je knězem, ale i když není není vyvolený a předurčený, a není tedy součástí ŘKC, stejně slouží svátosti platně?

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem také lhář, Toníku? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 18:23:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Členem ŘKC nejsem od chvíle, co jsem se dal pokřtít. Za to je díky Bohu automatická exkomunikace. 

Exkomunikace přece není vyloučení z církve. Je to jen stav, kdy nemáš přístup ke svátostem a svárostinám. Jsi vyloučen ze svátostného společenství ŘKC ale ne z ŘKC. Jedinou výjimkou je zpověď, ale tam by se ti - čistě podle kanonického práva - mohlo stát, že i tu automatickou exkomunikaci by mohl zrušit jen papež. Zeptej se Oka, jestli jsi pro něj stále katolík. To je katolický pohled.

Z mého pohledu už nejsi dávno členem té církve a souhlasím s tebou. Ale mluvíme tu v rámci ŘK myšlení a teologie.

Jak se tedy Hus díval na ty nepředurčené, kteří se nestali nikdy součástí ŘKC a byli třeba knězi? Rozuměl tomu tak, že ten kněz je knězem, ale i když není není vyvolený a předurčený, a není tedy součástí ŘKC, stejně slouží svátosti platně?

Ano, platně. Hus totiž opakovaně tvrdil, že všechny svátosti koná Kristus, což ostatně říká i ŘKC. Už jsem to tu psal - o těch nevyvolených či hanebných kněžích mluvil v tom smyslu, že by neměli přistupovat ke stolu Páně, protože znesvěcují tělo Páně. Přirovnával jejich konání k rouhání, novému ukřižování Krista atp. A tohle není ani zdaleka vynález Husa či Wicklefa - podobně se vyjadřoval třeba sv. Jeroným. Zjednodušeně to Hus vidí jako u Jidáše. Toho si vybral za apoštola sám Ježíš a přesto byl podle Husa někým, kdo se do ovčince dostal jinou cestou než třeba Petr. Husova slova o kněžích je nutné chápat v kontextu toho, že mluvil o interdiktu a církevních trestech. Na takového kněze je pak Bohem uvalen interdikt, takže je to s jeho vysluhováním stejně jako u někoho, na koho trest uvalil papež. Podstatné ale je, že Hus tvrdil, že tyto tresty uvaluje Bůh, a to bez ohledu na to, jestli Ho bude církev následovat či ne.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem také lhář, Toníku? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 20:08:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Exkomunikace přece není vyloučení z církve. 

  Jo, jasně. V ŘKC nás učili, že nejde "vystoupit z ŘKC" a "přestat být katolíkem". Jednou katolíkem, navždy katolíkem. Ale nevím, jestli se to od té doby zázračně nezměnilo, přeci jen to bylo myšlení minulého tisíciletí a je možné, že mají teď nové a upřesnění poznání v této víře.



  Oko mne stále považuje za katolíka, alespoň se tak vyjádřil. Jiní mí bývalí tzv. "bratři" mne za katolíka nepovažují. Tohle je zřejmě zase otázka víry každého věřícího v ŘKC, jak se k věci staví.


Z mého pohledu už nejsi dávno členem té církve a souhlasím s tebou. Ale mluvíme tu v rámci ŘK myšlení a teologie.

  Ano, tak. Souhlas.


Ano, platně. Hus totiž opakovaně tvrdil, že všechny svátosti koná Kristus, což ostatně říká i ŘKC. 

  Tak jsem tomu rozuměl. Tak jsme se na to jako ŘK dívali. I když byl kněz v těžkém hříchu (což je stavem totéž, jako když by "nebyl spasený", "nebyl vyvolený"), stejně jsme rozuměli, že slouží svátosti platně. Bylo by divné, kdyby tomu Hus jako ŘK kněz rozuměl jinak.

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem také lhář, Toníku? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 28. březen 2014 @ 17:59:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale nevím, jestli se to od té doby zázračně nezměnilo, přeci jen to bylo myšlení minulého tisíciletí a je možné, že mají teď nové a upřesnění poznání v této víře.

Nezměnilo. K tomu katechismus:

Pokřtěný, který je křtem přivtělen ke Kristu, se mu stává podobný. Křest vtiskuje křesťanovi nezrušitelné duchovní znamení (pečeť) jeho příslušnosti ke Kristu. Toto znamení nesmaže žádný hřích, i když hřích zabraňuje, aby křest přinášel ovoce spásy. Křest se uděluje jednou provždy a nemůže být opakován. (1272)

Pokud jsi ale vlastně stále katolík, pak to dává docela nový smysl naší dlouhé debatě o tom, čemu vlastně katolíci věří.:-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem také lhář, Toníku? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 28. březen 2014 @ 23:10:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokřtěný, který je křtem přivtělen ke Kristu, se mu stává podobný. Křest vtiskuje křesťanovi nezrušitelné duchovní znamení (pečeť) jeho příslušnosti ke Kristu. Toto znamení nesmaže žádný hřích, i když hřích zabraňuje, aby křest přinášel ovoce spásy. Křest se uděluje jednou provždy a nemůže být opakován. (1272)

  Z toho ještě nevyplývá, že ten člověk je stále ŘK.

  Pro zajímavost: Nás v ŘKC učili, že "do důsledků dovedeno toto učení" je každý platně pokřtěný křesťan součástí katolické církve. Jen když je třeba baptista, letniční nebo lutherán, tak o tom neví.

  Tedy i ty jsi katolík. Jen o tom nevíš.

  Což také dává docela nový smysl naší dlouhé debatě o tom, čemu vlastně katolíci věří. ;-)
  




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem také lhář, Toníku? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 29. březen 2014 @ 12:33:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, tak to jsem pak taky katolík.:-) Moc se mi to sice nezdá, ale jestli mě nějací katolíci budou brát jako katolíka, celkem to řešit nebudu.

  Což také dává docela nový smysl naší dlouhé debatě o tom, čemu vlastně katolíci věří. ;-)

Pak to ale vypadá, že my dva celkem podobná kategorie katolíků. To bychom mohli založit nějaký ten řád, ne? :-))


]


Re: Re: Re: Jsem také lhář, Toníku? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. březen 2014 @ 07:30:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

  Ahoj Slávku.

  četl jsem si tu 10 kapitolu z knihy o církvi, pár stránek. Klasické římskokatolické kličky. Ale je moc dlouhá. Mohl bys uvést co přesně je tam blud proti ŘK učení?

  S těmi klíči jsme to tak rozuměli, že je má celá církev. Každý biskup má ty klíče v plnosti a může svazovat a rozvazovat a pověřovat kněze stejnou službou. Pokud to svazování a rozvazování probíhalo ve zpovědnici, rozuměli jsme tomu tak, že to co dělá kněz dělá Bůh (nebo jako kličku co dělá kněz, už udělal Bůh). I tady jsem některé ŘK viděl psát v tomsto smyslu (tuším JMK, ale musel bych se podívat).

  Mohl bys citovat z té knihy to "Takový akt je platný, jen pokud "kopíruje" to, co už udělal Bůh." jak to Hus napsal?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Jsem také lhář, Toníku? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 26. březen 2014 @ 19:29:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud to svazování a rozvazování probíhalo ve zpovědnici, rozuměli jsme tomu tak, že to co dělá kněz dělá Bůh (nebo jako kličku co dělá kněz, už udělal Bůh).


To není klička. Katechismus říká:"Ježíš udělil Petrovi zvláštní moc: „Tobě dám klíče od nebeského království: co svážeš na zemi, bude svázáno na nebi, a co rozvážeš na zemi, bude rozvázáno na nebi“ (Mt 16,19). „Moc klíčů“ označuje autoritu, která vládne nad Božím domem, jímž je církev. Ježíš, „dobrý pastýř“ (Jan 10,11), potvrdil toto pověření po svém zmrtvýchvstání: „Pas moje ovce“ (Jan 21,15-17). Moc „svazovat a rozvazovat“ označuje pravomoc k rozhřešování hříchů, k pronášení soudů ve věcech nauky a k disciplinárním rozhodnutím v církvi. Ježíš udělil tuto pravomoc církvi skrze službu apoštolů, zvláště Petra, jemuž jedinému výslovně svěřil klíče království." To je ale lež. Jsou jen dva způsoby, jak ta slova Písma do češtiny přeložit:"co svážeš ... bude již svázáno ... co rozvážeš ... bude již rozvázáno," nebo přesněji:"co svážeš ... bylo již svázáno ... co rozvážeš ... bylo již rozvázáno." Apoštolům tedy bylo řečeno, že budou obdarováni tím, že budou zjevovat vůli Boží. Takže Bůh Petrovi napřed zjevil tu plachtu a ten to pak zvěstoval a nebylo to tak, že Petr něco zvěstoval a Bůh se "přizpůsobil". Fakt to není slovíčkaření. 

Už z toho, že Hus tvrdí, že nepředurčený kněz, biskup, papež (např. ten, kdo si úřad koupil) není ani členem církve, je jasné, že takový kněz, biskup, papež nemá klíče. Pokud takový u zpovědi řekne, že hříchy jsou odpuštěny, pak to může a nemusí být pravda.

Mohl bys citovat z té knihy to "Takový akt je platný, jen pokud "kopíruje" to, co už udělal Bůh." jak to Hus napsal?

Především, toto říká Písmo. Např. v té X. kapitole:"A znovu, duchovní církve, náměstek Krista, nemá moc osvobodit či svázat, odpustit hříchy či je ponechat, pokud tak Bůh neučinil uř před tím. (z kontextu: před stvořením světa)." a "Pravověrný by se tedy měl mít na pozoru před tvrzeními, že když papež či kdokoli jiný předstírá, že nějakým činem (znamením) svazuje či rozvazuje, že provinilci je odpuštěno." Takže pokud kněz, biskup, papež někomu řekne, že mu hříchy bylz odpuštěny, je to vlastně bezcenné. Podstatné je, jestli mu je odpustil Bůh. Kněz, který je hanebný, je ještě ke všemu nedůvěryhodný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsem také lhář, Toníku? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 10:14:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro spásu je to bezcenné odpuštění, však na druhou stranu je tento způsob "odpuštění" motorem pro zatracující snahy pekel. Věřit lži že nějaký hřích je odpuštěný, když přitom odpuštěný není, to je přece velmi nebezpečné. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 20:29:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podívej, Staňo, ty a Martino jste tvrdili, že Palacký něco napsal. Já jsem řekl, že v tom mém vydání to není. Ty máš stejné, takže sis to mohl také ověřit. Pak se ukázalo, že předmětná pasáž je v tom našem vydání jinde, ale současně to, že ta pasáž říká něco zcela jiného.

Každý může chybovat. Pokud mě ale někdo upozorní, že se pletu a požádá mě, abych své tvrzení doložil ze zdroje, pak buď a) doložím to či b) nedoložím to a pak to už nebudu pořád opakovat. Vžij se do jiné situace. Řekněme, že bych prohlásil, že papež František prohlásil, že homosexuální svazky jsou v souladu s Boží vůlí a učením církve. Jistě bys mě požádal, abych to doložil. Pokud bych se odvolal na nějaké jeho dílo, kde by to vůbec nebylo, a ty bys mi to ukázal a já pořád dokola opakoval to své tvrzení, nebyl bych taky lhářem? Zkusme příklad:

Hus procházel (jako i každý z nás) určitým vývojem a proto lze u něho nalézt v různých epochách jeho života i protichůdná tvrzení - třeba ty o trestu smrti upálením. 

Dobře. Kde Hus něco takového říkal? Doložili jsme ti, že nejpozději v roce 1413 či 1412 upalování kacířů odsuzoval. Dokážeš najít nějaké jeho dílo, kde to schvaloval? Pokud ano, fajn. Pokud ne, fabuluješ. Rozumíš mi?

Ony násilnosti na kněžích byly naopak vyprovokovány Husovými ohnivými kázáními.

Ano, to si také myslím.

A nejenom to, Hus prokazatelně nazval pražského arcibiskupa "analfabetem", protože prý spálil jeho oblíbené Wickleffovy spisy, aniž by je prý dokázal přečíst (starý biskup měl už slabý zrak a čtení mu dělalo potíže.).

Zdroj? Já jsem to četl tuším v tom Sedlákovi, ale nějaký soudobý (z Husova života) zdroj bys měl? Navíc bych byl docela opatrný se slovem "prokazatelný", pokud jde o dějiny 15. století.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. březen 2014 @ 08:00:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku.
S některými detailními věcmi se setkám a uvíznou mi v paměti, protože dotvářejí nějaký celkový obraz. Často však zapomenu na původní zdroj a nemám tolik času, abych kdeco vyhledával znovu.

Můj obraz o Husovi je takový, že z počátku udělal slibnou kariéru jako oblíbenec krále Václava. Proto se v mladém věku stal nejen rektorem Karlovy univerzity, ale i hlavním ideologem království (král jej ustanovil kazatelem na nejdůležitějších státních mších, o tom píše Palacký, stal se také zpovědníkem královny).
Proto mohl Hus směle laškovat s Wickleffovými bludy a veřejně je kázat s králem za zády. Na druhé straně musel Hus mlčet k nezřízenému životu krále, mlčet k jeho cizoložnictví, k jeho zhýralství a opilství.
Wickleffovy bludy se ujaly jen na dvou místech ve světě: v místě původu, v Anglii a v Čechách. Nikde jinde nenašly přízeň, ale byly odsouzeny, smeteny. I to byl jeden z důvodů, proč král Václav po smrti markraběte Jošta nedosáhl na císařskou korunu po svém otci. Císař měl roli ochránce svaté víry a král, který si ani ve vlastní zemi nedokázal poradit s heretiky, nepřipadal do úvahy.

Hus tedy nezastával nijak konzistentní postoje, ale procházel vývojem.
Jiný je Hus ve slávě a moci, pod ochranou krále, jiný je Hus daný do klatby a vypuzený z Prahy na venkov.

Hus ve slávě a moci bral upálení kacířů či jiných zločinců jako každý jiný člověk jeho doby - jako přirozenou součást stávajícího řádu. Proto jsem z té doby uvedl dvě místa, kde Palacký popisuje Husovu argumentaci, ve které se odvolává na praxi upalování (je to v jeho zmínce o upálení dvou obchodníků za falšování šafránu a v polemice s jeho teologickými odpůrci). Hus byl sebevědomý řečník, obratný v disputacích.

Hus daný do klatby a vyhnaný z Prahy zažíval pocity reálného ohrožení na životě jako kacíř. Až zde si uvědomil, že kacíře by nikdo neměl vydávat světskému soudu k upálení - až tyto pocity prožil na vlastní kůži.


Pokud si přečteš něco v Sedlákovi, můžeš si být jist, že si to nevycucal z prstu, ale že to někde "vyčmuchal" ze starých záznamů. Jestli ale půjdeš v každém detailu tak důsledně po zdroji, tak riskuješ, že se v tom zahrabeš a vlastní život ti unikne.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 21. březen 2014 @ 23:13:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Logické? Pak by mě zajímala jedna věc. Pokud je kněz exkomunikován latae sententiae, znamená to logicky, že vysluhuje svátosti nedovoleně? S Martinem to dole řešíme, ale on si není jistý. Já také ne, ale přijde mi celkem logické, že exkomunikovaný člověk nevysluhuje dovoleně. A podobně to viděl podle mě i ten Hus.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. březen 2014 @ 08:11:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když je kněz exkomunikován, určitě nesmí vysluhovat v církvi. Je z  ní vyloučen. Ale jestli může sám, doma soukromě bez dalších osob, to nevím zcela jistě.

Myslím si, že Hus ve svých kázáních z doby, kdy byl na vrcholu slávy a sebejistý, sebevědomý z úspěchů a inspirován Wickleffem, rozvíjel různá odvážná témata a vyvozoval závěry, od kterých později ustoupil. Asi by bylo nutno prostudovat jeho "Postilu", aby si člověk alespoň trošku udělal obrázek.

Rozdíl mezi Husem a učením ŘKC vidím v tom, že anathema nelze vztahovat na každý těžký hřích. Jde jen o hříchy veřejné, kdy je i anathema od biskupa na konkrétní osobu a veřejné (tam je zákaz činnosti služby jasný), nebo o hříchy takové závažnosti, že je anathema automatické (třeba podíl na  interupci, úkladná vražda a pod.).

Je ovšem záležitostí kanonického práva, zda kněz v automatickém anathema může či nemůže konat dál svou službu. Spíš asi ne. To nevím určitě, ale pokusím se zeptat.


]


Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 22. březen 2014 @ 12:32:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když je kněz exkomunikován, určitě nesmí vysluhovat v církvi.

Opravdu? Pak mám dvě otázky.

1) Jak poznáš, jestli je kněz, který vysluhuje mši, na které jsi, exkomunikován lateae sententiae? To bys u něj napřed musel zjistit, jaký má postoj k celé nauce církve a zpovídat ho, jestli náhodou nemá neodpuštěný hřích k smrti.

2) Jaké procento kněží je podle tvého odhadu ve stavu exkomunikovaných latae sententiae? Můj odhad podle těch, které znám blíže, je asi tak 60-70%.

Jen abychom si to ujasnili. Toník je třeba exkomunikován latae sententiae. ŘKC od této formy exkomunikace rychle utíká (stačí si porovnat kanonické právo z roku 1917 a 1983. Ani se moc nedivím, protože pak by většina katolíků byla exkomunikována touto cestou. Jedním z důvodů je totiž popírání církevní nauky, zejména pak dogmat. 


]


Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. březen 2014 @ 19:03:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."1) Jak poznáš, jestli je kněz, který vysluhuje mši, na které jsi, exkomunikován lateae sententiae?"...


Fakt se vyjadřuji tak nejasně?
Nahoře jsem vysvětloval, že u veřejně exkomunikovaného kněze je to jasné, u automatické exkomunikace to jasné už z principu být nemůže, protože nikdo z nás nevidí do srdce kněze, zda je v závažném těžkém hříchu a přesto slouží mši.


]


Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 22. březen 2014 @ 19:13:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže není rozdíl mezi těmi dvěma exkomunikacemi. Ty asi moc neznáš kanonické právo, viď? Pak bys věděl, že i v případě exkomunikace latae sententiae je někdy ke zrušení nutné rozhodnutí papeže. Příkladem je znesvěcení hostie či nedovolené svěcení na biskupa. Pokud katolík znesvětí hostii, je tím činem exkomunikován latae sententiae, tj. je EXKOMUNIKOVÁN. Až půjdeš příště ke zpovědi, zeptej se kněze, jak se to s tím má. Zeptej se ho, jestli ti může dát rozhřešení, jestli může nějak zrušit tvoji exkomunikaci. Jen doufám, že ten kněz bude znát právní normu vlastní církve. :-) 

Tohle je přesně důvod, proč od této exkomunikace katolická církev prchá pryč, protože to má nedozírné následky.


]


Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. březen 2014 @ 19:20:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pokud katolík znesvětí hostii, je tím činem exkomunikován "...

To je přece docela jiné téma!
Bavili jsme se původně  o konkrétní situaci kněze v automatické exkomunikaci, o které mimo něj v církvi nikdo neví. V tak podrobných nuancích opravdu kanonické právo neznám. Vždyť mě se to prakticky netýká, týká s to jenom kněží.


]


Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 22. březen 2014 @ 19:23:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, to se týká každého. O znesvěcení eucharistie také nemusí nikdo kromě toho člověka vědět. Já jsem slyšel o jediném konkrétním případě, kdy si pro eucharistii do kostela zašel jeden satanista a pak to s pár kámošema nějak použili při jejich "mši". Pokud ty nebo kněz (a znám takové) nebudete věřit v nanebevzetí Panny Marie či neomylnost papeže, pak jste exkomunikováni, i když to nikomu neřeknete. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. březen 2014 @ 09:09:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže já nevysluhuji mši, tedy nemohu platně proměňovat, ať už jsem bez hříchu nebo v těžkém hříchu.

My řešili situaci, kdy podle Husa kněz v těžkém hříchu přestává být knězem (body 8; 16; 30).

Kněžské svěcení, udílené položením biskupských rukou, je trvalé a až do smrti. AŤ už je kněz v těžkém hříchu nebo bez něho, vždycky proměňuje platně, stále je knězem.
Jak už jsem dával příklad: zlato (moc Ducha ke službě) zůstává zlatem, ať si ho na sebe pověsí člověk svatý, nebo největší lotr.

V tomto se tedy Hus mýlil. Kněz už nepřestane být knězem nikdy (v hříchu nebo bez něho), Bůh své dary nebere zpět, ale bude z nich od každého vyžadovat vyúčtování.



Dovolenost či nedovolenost kněze proměňovat (třeba v případě exkomunikace) je však zcela jiné, oddělené téma, které s těmito body nesouvisí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 24. březen 2014 @ 18:59:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže já nevysluhuji mši, tedy nemohu platně proměňovat, ať už jsem bez hříchu nebo v těžkém hříchu. 

Jenže ta exkomunikace se týká každého.

V tomto se tedy Hus mýlil. Kněz už nepřestane být knězem nikdy (v hříchu nebo bez něho), Bůh své dary nebere zpět, ale bude z nich od každého vyžadovat vyúčtování.

Nechceš už vzít v úvahu fakta? Tele tu předložil hodně dlouhé pasáže, ze kterých musí být každému jasné, že Hus mluvil o církevních trestech a ne o odejmutí svěcení. Porušovala snad ŘKC to tvoje pravidlo, když opakovaně suspendovala kněze a uvalovala interdikt - třeba právě v případě Husa? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. březen 2014 @ 20:19:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Husovy názory se tříbily a měnil je.
Nic tedy nepomůže jej citovat bez časového zasazení do jeho celkového životního příběhu.
Nic nepomůže říkat: Hus to přece myslel takhle a nikoli takhle, když reality byla taková, jaká byla. Byl uznán heretikem nikoli za názory v souladu s římskokatolickým učením, ale právě za názory odlišné. To je realita.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 24. březen 2014 @ 20:40:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, protože to, co říkal a co ty nechceš pochopit, je stále v rámci ŘKC bludem. A je skoro všechno bludem i u pravoslavných a anglikánů. Hus totálně odňal autoritám církve správu nad církví. ŘKC říká, že kněz už není knězem (v tom Husově podání, tj. je suspendován, v interdiktu, nemůže dovoleně kázat a vysluhovat svátosti), pokud je takové rozhodnutí církve (nejspíš kongregace pro nauku víry či papeže). Jenže Hus tuto pravomoc dal veškerému lidu. A dokonce tvrdil, že kněz nemusí (ba nesmí) uposlechnout církevní trest, pokud není v souladu s Boží vůlí. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. březen 2014 @ 10:11:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, o čem nyní mluvíš, je sice také Husův blud, ale souvisí s postavením církve jako takové, s tím, co Hus přejal od Wickleffa.
A to nemám potíž pochopit, i když ani s tím pochopitelně nesouhlasím.
Tedy že i laik má právo posuzovat a odsuzovat biskupy a kněze, uzná - li, že se nechovají podle toho, jak on chápe Písmo. Že nemusí v otázce víry a mravů poslechnout ani papeže.
Hus se odvolal ke Kristu, ale jak si to představoval prakticky? Vždyť to bylo jen prázdné gesto! I císař Zikmund se mohl úplně stejně takto odvolat. A kdo by je rozsoudil?


Jde ale o to "Husovo podání" - o to, jak si to (kněz už není knězem) vykládáš ty. A v tom jsi mě nepřesvědčil.

Musím si to důkladně prostudovat. Nejde o to, že bych nedokázal uznat, že se mýlím, ale bez toho, že bych nejdřív poznal, že se mýlím, nemám důvod cosi takového udělat.



Toník mně argumentuje Husovým prohlášením, že prý nikdy Wickleffovy bludy neučil. To mi nemůže stačit. I přistižený zloděj v supermarketu ti bude tvrdit, že nekradl.

Čím více Husa poznávám, tím víc v něm spatřuji "Matěje Broučka" - typického Čecha se vším všudy.
Udělal díky králi Václavovi rychlou kariéru (stačilo "nevidět" králův hříšný život a mlčet k tomu) a zamiloval se do představy o sobě jako reformátora církve. V novém postavení měl dostatek moci k tomu, aby jakožto kněz ignoroval svého arcibiskupa Zdeňka. Dokonce na něj podal stížnost (8. prosince 1409) k nově zvolenému vzdoropapeži Alexandrovi, že mu brání šířit učení Wickleffovo (tehdy ještě nebyl Wickleff tak tozhodně uznán heretickým). Tuto při Hus prohrál.

Univerzita (česká část) však byla prosáklá Wickleffovým učením a Hus i jeho pět přátel veřejnými přednáškami bránili spisy Wickleffovy. To bylo v červenci 1410
.
Co je platné, když před komisí pak tvrdil, že Vickleffovy bludy nehlásal, když nějaký čas předtím ve vedení univerzity veřejně vystoupil a tyto bludy obhajoval. Byla to mezinárodní ostuda. V důsledku toho se král Václav dostal do svízelné situace (jak popisuje Palacký), poněvadž obecné povědomí, že v Čechách jsou heretici, jej diskvalifikovalo na císařskou korunu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 25. březen 2014 @ 18:56:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hus se odvolal ke Kristu, ale jak si to představoval prakticky?

To nevím. 

Jde ale o to "Husovo podání" - o to, jak si to (kněz už není knězem) vykládáš ty. A v tom jsi mě nepřesvědčil.

Jak říkám, přečti si to, co sem dal tele. Někde poskytl i link ke stažení v češtině.

Co je platné, když před komisí pak tvrdil, že Vickleffovy bludy nehlásal, když nějaký čas předtím ve vedení univerzity veřejně vystoupil a tyto bludy obhajoval. 

To jsem ti už vysvětloval. Bylo by ale dobré, kdybys napsal, jaké bludy myslíš. Remanenci Hus nehlásal, ale jinak měl s Wicklefem společné body. Např. tvrzení, že k záhubě předurčený papež není autoritou, kterou by měl kdokoli poslouchat. Nebo to, že každý kněz a jáhen má povinnost kázat bez ohledu na nějaký církevní trest.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. březen 2014 @ 19:15:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, napsal jsi: "Hus se odvolal ke Kristu, ale jak si to představoval prakticky? Vždyť to bylo jen prázdné gesto!"


Jak - představoval si prakticky?!? On to učinil prakticky! Měl se odvolat se zavřenou pusou nebo s perem nenamočeným do inkoustu? To by bylo u tebe praktické? Nebo, si myslíš, že si Hus myslel, že Bůh zasáhne tak, že jeho odpůrce sežehne plamenem, či co? Že si tohle myslíš, že v to Hus doufal, že? Ach ty domněnky!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. březen 2014 @ 08:42:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V co Hus svým odvoláním ke Kristu doufal, to asi neví nikdo.

Já tě nechci svými názory nijak urážet, vidím, že si Husa ceníš velmi vysoko a opačné názory bereš hodně osobně.  Ale hodlám se s Husem seznámit ještě blíže (v jeho díle), jak to bude časově možné. Zatím si myslím, že jej vidím ve světle  faktů o něm poměrně nezaujatě - a rozporuplně.

Husovo "odvolání" se ke Kristu vidím jen jako obyčejné divadelní či rétorické heslo. Hus byl skvělý řečník a odvedl manipulovat obecenstvo, dokázal použít přiléhavých slov. A byl si toho náležitě vědom. Schopnost disputace byla jeho silnou stránkou a na ni spoléhal i když se vydal do Kostnice.

Ihned po jeho příjezdu (jak popisuje Palacký) jej navštívil jakýsi starý řeholník (byl to Didacus, generál řádu minoritů a nejslavnější doktor teologie v celé Itálii) a omlouvaje svoji "sprostotu" a nevzdělanost, by se rád nechal poučit. A dával Husovi různé teologické otázky, aby se přesvědčil, jaké názory Hus skutečně zastává.

Po jeho odchodu stráže prozradily Husovi, kdo že byl onen "nevzdělaný stařík".

A zde nám Hus odhaluje kousíček ze sebe, jaký skutečně byl: "Ó, kdybych to byl věděl", - zvolal Hus, teprve se dovtípiv, že byl vzat do zkoušky - "toho bych byl tak lacino nepropustil!"

Potom, obrátil se k panu Chlumovi, těšil se slovy: "Nu, jsou - li všichni rovni tomuto,  nemám s Boží pomocí jich se co báti!
"


Jak je vidět, pokorou, či nedostatkem sebejistoty Hus příliš netrpěl. Po zkušenostech v Čechách, kdy ovládal davy, si nedokázal představit, že by tomu mohlo být jinak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 26. březen 2014 @ 11:59:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, podívej, oko,

ano Husa si cením vysoko, to ano, ale osobně neberu to, že ty útočíš na jeho učení - ty spíše útočíš na jeho povahu. Už několikrát jsi to zde učinil. Jeho učení jistě nepřijmeš ani v malinkém (nemám o tobě tu naději). Sám si zoufáš, že tě někdo nazve lhářem, když opakovaně tvrdíš něco, co je tvým zjevně špatným výkladem Palackého a Husa.


Tvrdíš, že Hus byl namyšlený. A podívej se na sebe - zkus si číst ty své příspěvky. Ty se chováš tak nadřazeně!

Když tak rád posuzuješ Husovu povahu - asi se ti nebude líbit, co ve svém díle uvedl o konkrétních papežíš :o) To se ti fakt líbit nebude. Můžeš Husa nařknout z čehokoliv, ale on nebyl svatokupčník, on nebyl smilník a cizoložník, on neposílal lidi na smrt (a můžeš se dohadovat jakkoliv o to, že schvaloval trest smrti atd. - jsou to zase jen lži - žádný důkaz), on neloupil. Když při něm nenajdeš hříšný čin, hledáš hříšnou povahu. Horlivost, zapálenost pro věc, trvání na svém, nepodvolení se lživým nařknutím, atd. atpod. -  to věše máš asi za smrtelnější hříchy, než cizoložství a hrabivost a touhu po moci těch, které Hus napadal.


Máš, oko, fakt problém, ale sám se sebou. Takový Jan Křtitel, či proroci před ním a jiní - Petr a Jan (je zajímavé, že apoštolům bylo řečeno, koho že to mají poslouchat, ale jejich skutky se neřídit - a oni poslechli tak, že řekli, že kázat o Ježíši nepřestanou a že je neuposlechnou, ale Boha), ti také patří k Husovi podle tvého vlastního určení - rozhodně jim pokora před veleknězi, kněžími, králi, atd. chyběla. A apod. Pavlovi? To byl tedy nadutec jeden! A jak po sobě obrátili davy - vždyť je ovládali! A ten Pavel - cože si to dovolil? Nazvat Petra pokrytcem (chceš-li pouze, že pokrytecky jednal)? Drzost jedna!


Podívej, mne opravdu neurazíš. Proto se trefuj do Husa, jak chceš. On snesl více, a kdo jsem já, abych se mohl nazvat jeho obhájcem či obráncem.

Martino psal o tom, že Hus je a byl nikdo. Že Jan Nepomucký je více - všude jeho sochy. Prosím, proč ne. Nic to však nevypovídá o tom, kdo bude veliký před Pánem. A proto mně nevadí, že se do Husa navážíš.


Zajímá mně spíše, kdy upustíš od svých "domněnek" o Husovi. Zatím jsi na něm nehledal nic dobrého, jen to špatné. A proto ty domněnky. Ty i Martino děláte z Husa tak špatného a zhýralého člověka - ale důkaz nikde. Znovu sem vkládáš domněnky o jeho povaze - nic vypovídající, hloupé, řekl bych nikoho hodné.


Mně píšeš, že o tom, že je bludné konečně posuzovat někoho podle jeho činů, ale já tak nečiním. To ty to, oko, činíš. Myslíš si, že Kostnický koncil rozhodl o Husově konečném zatracení. Ovšem to je omyl. On se odvolal ke Kristu. Ke Kristu se odvolal a ke Kristu půjde. Kristus rozhodne.

To je praxe. Možná ti to nepřipadá dostatečně přízemní, a ono to také není. Taková drzost se odvolat ke Kristu! Opovážlivec jeden! Kacíř!


A já jsem za něj rád.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Středa, 26. březen 2014 @ 12:38:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hezky napsané. Amen.

Doufám, že je to krásná tečka za tak dlouhým handrkováním s těmi, kdo vzdorují Pravdě. A kdo tak činí, musí být v zajetí Otce lži a je mi jich líto, jelikož asi v mládí obdrželi silnou vakcínu "náboženství" , čili  "ideologie" byť i početné skupiny  a nyní jsou zcela imunní vůči pravdě a pravému křesťanství a vesměs za to ani nemohou.  Pravda na tomto světě je vždy v menšině. Je to úžasná Boží milost, že se někomu i zde z tohoto ideologického vězení -osidel lží - podařilo uniknout. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 08:26:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každý křesťan ví, že přijde po smrti na Kristův soud. Ať už se odvolává ke Kristu, nebo neodvolává.  Z křesťanského pohledu je takové odvolání tedy nesmyslně nadbytečné.


Já nemám problém ani sám se sebou, ani s Husem, Kvůli Husovi spávám docela dobře, ten mě nijak netrápí. A kdybyste ho pořád nevystrkovali, ani bych ho nestudoval.

Možná ti připadám zaujatý,
ale nevidíš rozdíl mezi Janem Křtitelem (Mk 16,17-18) Herodes totiž sám poslal pro Jana, zatkl ho a spoutal ve vězení kvůli Herodiadě, manželce svého bratra Filipa, protože se s ní oženil. Jan totiž Herodovi říkal: "Není ti dovoleno mít manželku svého bratra!"

a rozdíl  mezi Janem Husem, který se udělal kariéru jen díky přízni zrovna tak zhýralého krále Václava, jako byl zhýralý Herodes? Aniž by mu slůvkem vyčinil?


Já se usiluji poznat Husa pravého, toho skutečného, historického, se všemi jeho přednostmi, chybami i nedostatky. Nestojím o Husa glorifikovaného, uměle vytvořeného staletími v myslích lidí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 19:11:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já se usiluji poznat Husa pravého, toho skutečného, historického, se všemi jeho přednostmi, chybami i nedostatky. Nestojím o Husa glorifikovaného, uměle vytvořeného staletími v myslích lidí.

Tak proč pořád odmítáš uznat fakta? Nebo si myslíš, že já si ty překlady vymýšlím a tele si rovnou vymýšlí celé kapitoly? A ještě se vzájemně hlídáme, aby ty naše výmysly byly stejné? Jinak mě tu tedy vůbec nejde o nějaký morální profil Husa. Na to toho o něm vím málo. Já se věnuji pouze jeho učení tak, jak se nám dochovalo v jeho spisech. To, že kněží a biskupové byli často jedna ruka s naprosto zhýralými králi, císaři a i papeži, je fakt a Hus na tom zřejmě byl ve vztahu k Václavovi stejně. Zikmund také nebyl neviňátko a koncilní otcové ho nekritizovali. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 19:51:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaká "fakta"?

To, že se Hus odvolal na Augustina, ještě vůbec neznamená, že hlásal to samé, co Augustin. A koncilní otcové mu to také vyvrátili.
Hus položil základy protestantismu - je tedy logické, že nebyl pravověrný římskokatolík, ale uhnul z učení církve, z učení Augustina a jiných církevních otců. I když to o sobě tvrdil, že nehlásá žádné hereze, přesto je zastával.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunik (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 28. březen 2014 @ 17:46:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Např. to tvoje tvrzení o neplatnosti svěcení, o tom, jak kněz přestává být knězem. Máš tu k dispozici spoustu materiálu, aby ti už bylo jasné, že Hus nemluví o nějakém konci svátostného kněžství ale o interdiktu.

Hus položil základy protestantismu - je tedy logické, že nebyl pravověrný římskokatolík

Když už, tak reformovanému křesťanství. Já přece netvrdím, že Hus byl pravověrný katolík. Mockrát jsem napsal, že jeho učení je a bylo heretické pro katolíky i pravoslavné.

 I když to o sobě tvrdil, že nehlásá žádné hereze, přesto je zastával.

Proč vytváříš virtuální problém? Opakuji - Hus hlásal z pohledu ŘKC hereze, koncil odsoudil to, co skutečně Hus učil.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkom (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 28. březen 2014 @ 19:17:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."aby ti už bylo jasné, že Hus nemluví o nějakém konci svátostného kněžství ale o interdiktu."...


Nepřesvědčil jsi mě.
O jakém "interdiktu" asi Hus mluví svým tvrzením, že král ve hříchu není králem?

Že může jím sice být co do úřadu (quoad officium) ale nikoli do podstaty (quoad meritum) - Palacký II. str. 118.

Tvrdíš tedy ve smyslu  přesný opak, než co říkal Hus. Hus tvrdí, že svojí podstatou král ve hříchu není králem a kněz ve hříchu není knězem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná e (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 29. březen 2014 @ 12:31:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vždyť ta kapitola přímo začíná tím, že se bude nadále mluvit o interdiktu a dalších trestech.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 09:22:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě bych připomněl, že já spatřuji na Husovi i věci dobré, souhlasím i s jeho kritikou nehodných duchovních, uznávám i jeho schopnosti kázat a diskutovat.

Netvrdím, že byl zhýralý, to mi podsouváš nepravdu.

Snažím se ho ale vidět objektivně bez příkras.

Podobně jako se takto snažím porozumět i ostatním událostem kolem Kostnického koncilu očima tehdejší doby. Koncilu, který je uznán římskokatolickou církví jako právoplatný nikoli od jeho svolání (r.1413) Zikmundem, ale až od 4 července 1415, - tedy jen dva dny před upálením Husa.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 10:06:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chceš porozumět očima tehdejší doby,
plných náboženské záště,
a vraždící zloby?
Divné porozumění hledáš když
přitom soudíš jako dávní katoličtí zločinci,
úplně stejně, evidentně a zcela zřejmě..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 14:24:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,


psal jsi: Ještě bych připomněl, že já spatřuji na Husovi i věci dobré, souhlasím i s jeho kritikou nehodných duchovních, uznávám i jeho schopnosti kázat a diskutovat. Netvrdím, že byl zhýralý, to mi podsouváš nepravdu. Snažím se ho ale vidět objektivně bez příkras.


já na to: Jsem rád, že píšeš, že se Husa snažíš vidět objektivně bez příkras - doufám tedy že bereš v potaz i pošpinění. Jestli jej nevidíš jako zhýralého (nebudu dohledávat zpětně, co jsi o něm psal - stačí, co jsi napsal zde) - pak se omlouvám, beru zpět a píšu otevřeně, že jsem si to opravdu o tobě myslel. Už si to myslet nebudu (tedy pokud v tvém vyjádření něco zase nenajdu - snad už ne. Nejde mi o to, říkat že Hus byl jako Kristus, každý člověk není jako Kristus, včetně papežů jistě uznáš. Tedy kdo sám je bez viny, hoď první kamenem. Snad už nikdy nebude ŘKC kameny házet. Věříš, že Hus opravdově věřil v Krista a následoval ho svými činy, seč toho byl schopen? A neříkám, že vždy správně. Ale přesto jsem chtěl ukázat na to, že Hus učil i to, co dříve učili ti před ním - dal jsem ti citaci z jeho spisu O církvi, kde zmiňuje, že i církev dříve učila, že nedobrému knězi nemají být laikové poslušni. A těch věcí je více. Někdy mi připadá jako by Hus, když se odvolává na slova papežů, blahoslavených a zejména Augustinova - chtěl říci - jestli mne shledáváte vinným - tedy i je. Nenapsal to tak. Píšu to já - spolu s Husem byli odsouzeni i tito. Jestli byl odsouzen Husův spis "O církvi", tedy spolu s ním i učení těch, které v nich věrně uvedl.


Podobně jako se takto snažím porozumět i ostatním událostem kolem Kostnického koncilu očima tehdejší doby. Koncilu, který je uznán římskokatolickou církví jako právoplatný nikoli od jeho svolání (r.1413) Zikmundem, ale až od 4 července 1415, - tedy jen dva dny před upálením Husa.

Já: ocitám se poněkud v měkké půdě. Nicméně, co mně tím, že ten sněm je právoplatný až od 4.7.1415 chceš naznačit? Pokud nic, dobře. Husovi to stejně nepomůže. Jeho spisy byly určeny ke spálení, ale díky Bohu, byly zachovány. Byla to Boží vůle. A znovu si to asi vyložíš jinak než já.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 19:00:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Někdy mi připadá jako by Hus, když se odvolává na slova papežů, blahoslavených a zejména Augustinova - chtěl říci - jestli mne shledáváte vinným - tedy i je.

Souhlasím. Je nespravedlivé a nehistorické tvrdit, že Hus na vše přišel sám či to převzal od Wicklefa. Hojně cituje Augustýna, Jeronýma a mnohé papeže.

Podobně jako se takto snažím porozumět i ostatním událostem kolem Kostnického koncilu očima tehdejší doby. Koncilu, který je uznán římskokatolickou církví jako právoplatný nikoli od jeho svolání (r.1413) Zikmundem, ale až od 4 července 1415, - tedy jen dva dny před upálením Husa.

To se ale Oko plete. I v katolické dogmatice (Denzinger) je uvedeno i VIII. zasedání ze 4/5/1415. Ve skutečnosti je ten koncil uznán od listopadu 1414. Jenže až v tom květnu 1415 vynesli první dogmatické výroky, které pak jsou nedílnou součástí katolické dogmatiky jako kánony legitimního koncilu.

 Nicméně, co mně tím, že ten sněm je právoplatný až od 4.7.1415 chceš naznačit?

Pouze to, že se plete. :-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunik (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 19:32:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, dokážeš zkousnout, že se můžeš splést třeba i ty?

Právoplatný papež Řehoř XII. dobrovolně abdikoval na svůj úřad až 15. června 1415, kdy pověřil svého přítele Carla Malatestu, aby shromáždění koncilu oznámil jeho dobrovolnou abdikaci
Řehoř byl v té době jediný skutečný papež (Jan a Benedikt byli vzdoropapežové), a aby byl koncil oficiální a skutečně ekumenický (tedy potvrzený římským biskupem - v mezích kanonického práva byl dosud neplatný), uložil svému legátovi, kardinálu Dominicimu, aby koncil svolal počínaje oním dnem, čímž oprávnil všechny následující kroky tohoto shromáždění. Od tohoto okamžiku uznala církev kostnický koncil za ekumenický.

4. července (tedy pouhé dva dny před upálením Husa) předložil Carlo Malatesta koncilu písemné odstoupení Řehoře XII. Koncil na důkaz uznáním papeže vyzval, aby převzal biskupský úřad v Portu, a úřad papežského legáta v kraji Marche. Řehoř shromáždění poděkoval dopisem, který podepsal jednoduše: "Angelo, kardinál - biskup".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkom (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 28. březen 2014 @ 17:43:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, dokážu. Chceš mi tedy tvrdit, že rozhodnutí koncilu o Janu XXIII. (květen 1415) nebylo právoplatným rozhodnutím koncilu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná e (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 28. březen 2014 @ 18:32:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zřejmě to bylo jen výrokem biskupské synody, nikoli koncilu ekumenického.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC pl (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 29. březen 2014 @ 12:30:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pardon, dole se ptám na totéž. :-) Podle kterého práva může biskupská synoda prohlásit nějakého papeže za vzdoropapeže a současně dvěma vzdoropapežům a platnému papeži zakázat ucházet se o papežský stolec? Oni totiž ke konci května 1415 rozhodli, že ani Jan XXIII., ani Řehoř VII. a ani Benedikt XIII. nemohou být znovuzvoleni papežem. To může v ŘKC udělat někdo jiný než právoplatný koncil? To přece ne. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘK (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 29. březen 2014 @ 20:46:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řehoř XII. přijal své zvolení (v r. 1406) už  pod podmínkou, že jeho pontifikát bude pouze do konkláve sněmu, pak sám abdikuje recipročně i s oběma vzdoropapeži zároveň a zvolí se papež nový.

Dějinný vývoj proběhl tedy docela v režii návrhu papeže Řehoře.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: J (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 30. březen 2014 @ 08:43:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No ale pak přece ten sněm musel chápat jako právoplatný, ne? A mně jde o ten koncilní zákaz na znovuzvolení. Řehoře sněm neodvolal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 31. březen 2014 @ 19:27:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dole to vysvětluji.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 19:12:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Celou historii bychom měli brát s odstupem a usilovat se co nejvíce přiblížit skutečnosti. I tak budeme mnohé věci vnímat zkresleně.

Nevím, z čeho mohlo vyplynout, že bych Husa vnímal jako zhýralého. Já to psal o králi Václavu IV, který skutečně opilcem, násilníkem a zhýralcem byl, manželská věrnost mu třeba vůbec nic neříkala. A tento král se zasadil o to, že Hus se stal rektorem Karlovy univerzity, a zároveň i hlavním ideologem království českého (sloužil mše ve významné dny v přítomnosti krále a byl hlavním kazatelem).
Prostě s těmito fakty je třeba se popasovat a zasadit je do celkového rámce. My nevíme, jak se s těmito protiklady Hus ve svědomí vypořádával. On fakt skrze krále Václava udělal závratnou kariéru. A to v poměrně mladém věku.


Hus se sice odvolává na slova papežů i Augustina - ale na šedesát doktorů teologie tehdy na sněmu si to nemyslelo. Vytýkali mu, že věci nepochopil správně.
Hus nesporně uhnul z římskokatolického učení a inklinoval k počátkům protestantismu.

Je to podobné, jako když se dneska zde budu s Ivanem dohadovat, zda chléb je skutečným tělem Krista a citovat Ježíšova slova třeba z Mt 26,26.




Ohledně platnosti sněmu jsem ti chtěl naznačit, že Husa vlastně po celou dobu soudil neprávoplatný koncil (tedy "de jure" neprávoplatný). Kdybychom se chtěli vymlouvat, tak ŘKC právoplatně Husa nesoudila, právně to bylo i v tehdejší době neplatné. Ale "de facto" soudili jej stejně biskupové ŘKC, i když z pohledu dnešní doby nelegitimně. Takový byl tehdy zmatek v církvi a církev proto i za upálení Husa bere odpovědnost.

Bohužel už nevezmeme zpět, že heretici byli tehdy upalováni. Lidé hereze vnímali jako ohrožení své věčné spásy a byl to vlastně akt sebeobrany nedospělé víry, která si nebyla sama sebou jistá.

Tato nedospělost víry (strach z herezí) přetrvává třeba u muslimů až dodnes.
Když si v muslimské zemi stoupneš na ulici a začneš hlásat Krista jako Božího Syna, klidně tě někdo i bez soudu zabije. Takový mají strach o svoji spásu, že to vnímají jako legitimní akt sebeobrany.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 19:04:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Koncilu, který je uznán římskokatolickou církví jako právoplatný nikoli od jeho svolání (r.1413) Zikmundem, ale až od 4 července 1415, - tedy jen dva dny před upálením Husa.


Už to píšu níže, ale takto to není. Ten koncil je uznán od listopadu 1414 - vždyť i v

  • Denzinger, Heinrich Enchiridion symbolorum definitionum et declarationum de rebus fidei et morum, 1854
  • Denzinger, Heinrich, and Adolf Schönmetzer. Enchiridion symbolorum definitionum et declarationum de rebus fidei et morum, 1997.
  • Denzinger, Heinrich, and Peter Hünermann. Compendium of Creeds,Definitions, and Declarations on Matters of Faith and Morals 43rd ed.,2012.

Je jako zdroj dogmatu uvedeno odsouzení Wicklefa z května 1415, což bylo první dogmatické vyjádření toho koncilu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 20:36:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wickleffovo učení bylo odsouzeno Londýnskou synodou už r. 1382.
V červnu r. 1410 byly Wickleffovy knihy znovu v Praze prozkoumány šesti doktory teologie a shledány závadnými. Tento výsledek zkoumání byl vyhlášen na provinciální synodě v Praze. 16. června vydal arcibiskup Zbyněk rozkaz, aby byly knihy spáleny.

Ale ještě předtím teologická fakulta v r. 1403 a opět v r. 1408 vydala zápověď 45 článků Wickleffova učení. V r. 1412 opět potvrdila platnost tohoto zákazu.

Komisaři, vyslýchající Husa, měli za úkol také prověřit Wickleffovo učení.
4. května 1415 na osmém valném posezení bylo 45 Wickleffových článků odsouzeno a Wickleff prohlášen za kacíře.

Komisaři tím jen potvrdili platnost závěrů Londýnské synody.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunik (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 28. březen 2014 @ 17:40:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, ale pokud je v dogmatice uveden nějaký výrok nějakého koncilu, pak to musel být koncil platný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkom (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 28. březen 2014 @ 18:29:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Koncil mohl být třeba platný, ale do potvrzení papežem byl zřejmě jen na úrovni synody.

Nevyznám se natolik v jemných nuancích  kanonického práva, ovšem Kostnický koncil byl potvrzen římským biskupem jako ekumenický až k datumu, které jsem uvedl. Nevycucal jsem si to z prstu, tvrdí to italský historik Claudio Rendina v životopisech papežů, str. 429.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná e (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 29. březen 2014 @ 12:26:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já vím, že koncil byl uznán až zpětně papežem Martinem. Může podle tebe tedy neplatný koncil vydávat závazná dogmatická prohlášení, která jsou platná? Je tedy podle tebe sesazení Jana XXIII. (13/6/1415) platným nebo ne? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC pl (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 29. březen 2014 @ 18:18:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Já vím, že koncil byl uznán až zpětně papežem Martinem."...


Při jaké příležitosti a kterého data?

Již uvedený italský historik popisuje, že se Martin V. ihned po svém zvolení ujal předsednictví koncilu a uzavřel tři důležité konkordáty.

Během závěrečných zasedání byla navíc potvrzena platnost všech dekretů. Pokud šlo o kacířství, vyjádřil koncil své mínění hned v r. 1415. I když v té době nebyl ekumenický, i tak bylo odsouzení spisů Wickliffa uznáno jako správné, v souladu s římskokatolickou vírou. Podobně i odsouzení jeho "žáka" Jana Husa kacířem a jeho vydání světské spravedlnosti bylo uznáno zcela podle kanonického práva.
Pokud by v té době souzení Husa a Wickliffa byl uznán koncil jako ekumenický zpětně, nebylo by potřeba se jeho závěry vůbec zabývat a přezkoumávat je. Tolik mně alespoň říká můj rozum.



..."Je tedy podle tebe sesazení Jana XXIII. (13/6/1415) platným nebo ne? "...

Podle mě ( a také podle historiků) byl Jan XXIII. pouhým vzdoropapežem, nepravým papežem už od počátku. Nebylo tedy potřeba přezkoumávat jeho "sesazení", věc byla jasná.
Navíc před svojí závratnou kariérou v církvu byl námořním loupežníkem a pak, jako osobní tajemník svého předchůdce vzdoropapeže Alexandra s velkou pravděpodobností jej nechal otrávit.


]


Kostnice a 2. vatikán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 29. březen 2014 @ 19:19:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se, ale nedopatřením jsem položil stejnou otázku dvakrát. Zkopíruju ti tedy tu odpověď výše a ty si vyber, kde případně odpovíš.

Pardon, dole se ptám na totéž. :-) Podle kterého práva může biskupská synoda prohlásit nějakého papeže za vzdoropapeže a současně dvěma vzdoropapežům a platnému papeži zakázat ucházet se o papežský stolec? Oni totiž ke konci května 1415 rozhodli, že ani Jan XXIII., ani Řehoř VII. a ani Benedikt XIII. nemohou být znovuzvoleni papežem. To může v ŘKC udělat někdo jiný než právoplatný koncil? To přece ne. 

Víš, v čem děláš chybu? Uniká ti jedna věc. Kostnický koncil začal jako právoplatný koncil, protože ho jako takový svolal právoplatný papež Řehoř. Martin V. pak mohl uznat jen tu část koncilu, která následovala po abdikaci Řehoře. Doku byl Řehoř papežem, pocházela autorita a právoplatnost koncilu od něj. 4/7/1415 přijal koncil rezignaci Řehoře a od tohoto okamžiku byla církev až do zvolení nového papeže bez papeže. Právě proto Martin tuto část koncilu potvrdil. K trochu podobné situaci došlo při 2. vatikánském koncilu. Jako právoplatný ho svolal Jan XXIII., který ale během koncilu umřel. Jeho nástupce, Pavel VI. měl možnost koncil ukončit, nebo v něm pokračovat, ale byl by nesmysl očekávat, že nějak potvrdí to první zasedání, protože jeho legitimita spočívá v Janu XXIII.

Pokud by Martin nějak uznával (myslím úředně) to, co se dělo za papeže Řehoře, znamenalo by to, že Řehoře nepovažoval za právoplatného papaže. Dává ti to smysl? Myslím, že jsme se tu minuli kvůli neporozumění.


]


Re: Kostnice a 2. vatikán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 29. březen 2014 @ 21:22:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Kostnický koncil začal jako právoplatný koncil, protože ho jako takový svolal právoplatný papež Řehoř."...

Omyl.

Kostnickému koncilu předcházel koncil v Pise (1409), který byl neúspěšný a schizma neodstranil. Byl také koncilem neplatným, protože jej nepotvrdil římský biskup Řehoř XII. Vyprodukoval navíc dalšího vzdoropapeže Alexandra.

Kostnický koncil svolal císař Zikmund (1413. Měl být zahájen v listopadu 1414 v Kostnici.

Aby byl koncil "posvěcen" i po církevní stránce, 9. prosince 1413 jej slavnostně potvrdil nepravý papež Jan XXIII prostřednictvím encykliky a upřesnil, že se jedná o pokračování koncilu v Pise. Řehoř XII. odmítl uznat platnost tohoto svolání..


Přesto vyslal Řehoř do Kostnice svého legáta , kardinála Dominisciho a dal shromáždění na srozuměnou, že je připraven odstoupit, pokud tak učiní i další dva papeži. Žádal jen, aby Jan XXIII. byl zbaven předsednictví koncilu.

Zvítězila tak myšlenka, že všichni tři papeži musí abdikovat zároveň, nebo budou sesazeni. V té době (1415) bylo papeži Řehoři už 89 let! Jeho hlavním cílem bylo po celou dobu jeho pontifikátu odstranit schisma v církvi.

Jan XXIII se pokusil uprchnout, ale byl uvězněn a vsazen do žaláře. Řehoř XII. abdikoval dobrovolně - kvůli jednotě církve. Benedikt abdikovat odmítl a tak 26. července jej koncil sesadil jako schizmatika a kacíře.

V listopadu 1417 byl pak zvolen nový papež Martin V.


]


Re: Re: Kostnice a 2. vatikán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 30. březen 2014 @ 08:41:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, tak to se tedy zřejmě pletu. Může tedy nějaká synoda učinit to rozhodnutí ohledně znovuzvolení právoplatného papeže? Já měl za to, že formálně ten koncil svolal Jan s podporou Zikmunda a Řehoř ho uznal. Odkud čerpáš to, že ho neuznal? Pak ale vůbec nechápu, jak mohou být součástí dogmatiky články neuznaného koncilu.


]


Re: Re: Re: Kostnice a 2. vatikán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 30. březen 2014 @ 20:33:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku.
Řehoř koncil uznal až od okamžiku, kdy zároveň abdikoval. Tím oficiálně potvrdil, že od tohoto okamžiku to už není jen nějaká biskupská synoda, ale že koncil je skutečně ekumenický (má podporu papeže), schopný zvolit nového papeže.
Tento koncil zvolil právoplatně nového papeže Martina V. 
Martin V. pak jako papež zrevidoval předcházející činnost Kostnického koncilu (za dobu, kdy nebyl ekumenický)  a co ověřil jako pravověrné, prohlásil za platné. Potvrdil tedy i platnost toho, že Jan XXIII. a Benedikt XIII. byli nepraví papežové, potvrdil také závěry vyšetřovací komise, že Husovo učení bylo kacířské.  Martin V. však koncil v jeho celku neuznal, zavrhl dekrety koncilu, popírající božský princip papežství.
Podobně se později zachoval i jeho nástupce Evžen IV., který také potvrdil rozhodnutí Kostnického koncilu, s výjimkou těch, která se týkala "důstojnosti a primátu Svatého stolce" v Římě.

Byla to tehdy velmi zmatená doba plná myšlenkového kvasu.


]


Re: Re: Re: Re: Kostnice a 2. vatikán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 31. březen 2014 @ 19:26:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak teď jsi mě doběhl. O těch nepřijatých dekretech nic nevím. Když říkám kostnický koncil, pak myslím oficiální dekrety koncilu, které církev publikovala o nějakých 25 až 30 let později a které dodnes uznává. A v nich je vždy uváděno už 1. zasedání z listopadu 1414. Navíc tam jsou i věci, které byly rozhodnuty před tím datem, které jsi poskytl - sesazení vzdoropapežů, odmítnutí Wicklefa, zákaz vzdoropapežů a Řehoře stát se znovu papežem. 

Z toho, co jsi ale teď napsal, že Martin fakt uznal i věci před 4/7. Mám tedy za to, že tehdy i dnes platilo, že všechny koncilní dokumenty každého ekumenickéh koncilu musí uznat papež. Kdyby Pavel VI. neuznal a nevyhlásil Lumen gentium, pak by to nebyl oficiální dekret koncilu, i když ho vydal jasně ekumenický koncil a hlasovalo pro něj skoro 2200 biskupů proti 5. Z toho tedy - možná chybně - dovozuji, že kostnický koncil byl ekumenický od 1/11/1614, i když některé jeho dekrety, o kterých jsem tedy nevěděl, nebyly následně schváleny papežem (Řehořem nebo Martinem).

K tomu jedna otázka. Je pravdou, že právě tento koncil zavel precedent, že odstoupivší papež není znovu volitelný? Mám totiž za to, že kdyby František odstoupil, nebyl by Raztinger volitelný - teď bez ohledu na věk, zdravotní stav atp. Platí ten princip, že kdo jednou z úřadu papeže odstoupí, nemůže být znovu zvolen?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kostnice a 2. vatikán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 02. duben 2014 @ 11:05:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Je pravdou, že právě tento koncil zavel precedent, že odstoupivší papež není znovu volitelný?"...


O tom zase já nic nevím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. březen 2014 @ 09:55:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle tvé interpretace to Hus učil jinak,a le k tomu zaujmu stanovisko, až si prostuduji originál.

Říkáš, že Hus učil, že biskupy ve hříchu netřeba poslouchat. Ale kdo o tom má rozhodnout, sám člověk?

Jinak už neposlouchat biskupa jde proti Písmu:
(Žd 13,17)
Poslouchejte ty, kdo vás vedou, a buďte poddajní, neboť oni bdí nad vašimi dušemi jako ti, kdo budou muset skládat účty. Ať to mohou dělat s radostí a ne se vzdycháním - to by vám přece nebylo prospěšné.

Biskup bude muset skládat účty.

Zda je biskup hodný či nehodný, je většinou jen lidským soudem - a nám nepřísluší soudit.  Pokud žije opravdu prokazatelně  ve veřejném hříchu, neznám případ, že by církev k tomu mlčela a nezasáhla - nezbavila jej úřadu a nezakázala mu činnost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. březen 2014 @ 17:43:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zda je biskup hodný či nehodný, je většinou jen lidským soudem - a nám nepřísluší soudit.  Pokud žije opravdu prokazatelně  ve veřejném hříchu, neznám případ, že by církev k tomu mlčela a nezasáhla - nezbavila jej úřadu a nezakázala mu činnost.

  Pokud bys měl zájem v této věci získat více informací, zkus si zjistit, proč vznikly ŘKC aféry s krytím pedofilních zločinů kněží. Příkladů, kdy kněz žil ve veřejném hříchu a "církev" mu nezakázala činnost bylo zdokumentovaných hodně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. březen 2014 @ 20:45:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pedofilní zločiny se děly ve skrytosti, tajně, nikoli veřejně.

Můžeš mi jmenovat nějaký konkrétní zdokumentovaný případ, kdy byl kněz nebo biskup usvědčen z pedofilie a nebyl z toho církví vyvozen důsledek?


Pokud kněz žije ve veřejném hříchu (např. žije "na hromádce" se ženou ), ihned dostává od biskupa zákaz činnosti. Na hodinu!

Asi před dvěma lety se toto událo v nedaleké obci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 10:01:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Graubner- Merta.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 24. březen 2014 @ 19:02:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud žije opravdu prokazatelně  ve veřejném hříchu, neznám případ, že by církev k tomu mlčela a nezasáhla - nezbavila jej úřadu a nezakázala mu činnost.

Nezdá se ti, že podstatný je ten hřích a ne to, kolik lidí o něm ví? Víš co, zkus udělat něco, kde já jsem selhal. Jmenuj jednoho jediného kněze, či biskupa, který byl mezi 11. a 20. stoletím sesazen kvůli simonii. Všichni víme, že k tomu docházelo. Dokážeš najít nějaké konkrétní případy?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. březen 2014 @ 21:23:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ve všech reformách (clunyjská, gregoriánská a pod. byli sesazováni duchovní, kterým byla prokázána simonie.
Sám papež Řehoř VII. potvrdil už stávající zákony proti simonii a sám sesazuje biskupy, zapletené do simonie.

Byla to v církvi běžná praxe, potíž je ale zjistit po takové době konkrétní jména, protože historikové je jako nedůležité málo zaznamenávali.

Narazíš na to spíš takto náhodně:
Teutonicus, Jan, magister řádu Dominikánů:
Pocházel z Wildeshausen nedaleko Brém, kde se narodil kolem roku 1180. Do řádu jej přijal sv. Dominik v Boloni v roce 1220. Byl právníkem a teologem, znal pět jazyků. V roce 1224 doprovázel jako kazatel a poradce papežské legáty po Německu. 1231 byl zvolen za uherského provinciála, a působil jako misionář v Bosně. 1233 byl jmenován biskupem v Bosně. Jeho předchůdce byl sesazen papežem pro simonii a pro podporování heretického učení bogomilů.


Nebo:
P { margin-bottom: 0.21cm; }A.sdfootnoteanc { font-size: 57%; } Když se rozšířila informace o peněžním odstupném, za nějž r. 1046 získal stolec papež Řehoř VI., ukázaly se reformní myšlenky už tak zakořeněnými, že byl za tuto simonii všeobecným míněním odsouzen a Jindřich se po vzoru svých velkých císařských předchůdců rozhodl vymanit papežský úřad z rukou římské šlechty cestou podřízení úřadu císařskému. Na jeho osobní zásah v Itálii Řehoř, jinak velice uznávaná osobnost1, odstoupil nebo byl spolu s dalšími dvěma vzdoropapeži sesazen a Jindřich designoval Klementa III., který jej na vánoce 1046 korunoval na císaře a na synodě v Římě jako první papež vydal nařízení proti simonii. Nastalo období tzv. reformních papežů.
(1 Otázka míry Řehořova provinění simonií a stupně jeho odsouzení zůstává dle literatury nadále otevřená. Viz Badalová 1991, s. 10-11, 13; p. Alberti [Dokoupil, Antonín]: Papežové I,2. Nový národ, Přerov 1932, s. 252.)


Tedy dokonce i papež Řehoř VI. byl uznán vinným ze simonie (i když jeho motivy nebyly nízké - v dané situaci zvolil menší zlo)a byl vyzván, aby odstoupil. Byl odsouzen k vyhnanství v Německu, kde také zemřel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 25. březen 2014 @ 18:50:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za ten odkaz na Řehoře VI. To jsem fakt nevěděl. Mně šlo vážně jen o příklady, kdy simonie byla jediným důvodem. Znáš jméno toho druhého? Já že bych si to zkusil ověřit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. březen 2014 @ 08:15:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jméno toho druhého nebylo uvedeno.
Ale když si vezmeš životopisy papežů, najdeš tam potrestání simonie na mnoha místech.
Během věků s tím neustále církev bojovala. Pokud totiž bude duchovní úřad spojen s nějakou světskou mocí či majetkem, vždycky o to budou usilovat i lidé nehodní.
Proto pro katolickou církev je z pohledu duchovního zdraví jejích údů nejlepší, když je pronásledována a bez majetku. Ovšem to ji zase na druhé straně omezuje ve službě potřebným.

Např. sv. Lev IX. r 1049, na jeho prvním koncilu, jen několik dní po svém zvolení, obnovil platnost dekretů Klementa II. proti simonii  a sesadil mnoho biskupů, kteří byli uznáni za simonisty.

Pro konkrétní jména bys ale musel asi zajít do Vatikánských archívů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 09:59:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kolik papežů bylo upálených na hranici?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 26. březen 2014 @ 14:53:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Podle tvé interpretace to Hus učil jinak,a le k tomu zaujmu stanovisko, až si prostuduji originál."
 
Budu rád, když si prostuduješ originál", rozumná řeč. Nicméně mě zahanbuje :o) tvá nedůvěra - že bys mě (či ssns) měl za lháře? ;o). Né, je to moudré mít nedůvěru, co kdybych fakt něco zaonačil. Ale já fakt nemám tu potřebu. Jen doufám, že originálu budeš věřit.
 
"Říkáš, že Hus učil, že biskupy ve hříchu netřeba poslouchat. Ale kdo o tom má rozhodnout, sám člověk?" Jinak už neposlouchat biskupa jde proti Písmu: (Žd 13,17)"

To je tvůj výklad. Ano Hus to učil - ale neměl to ze své hlavy. Ono to totiž učili a přikazovali ti, na které se odkazoval:
 
Takové Hospodin zcela nepochybně sesadil z úřadu. Neboť v zákoně papežském v 3. knize dekretálů De vita et honestate clericorum je napsáno: „Nařizujeme tvé bratrské milosti o duchovních podléhajících naší pravomoci, ať jsou to podjáhnové nebo duchovní vyššího svěcení, kteří mají kuběny, abyste je ráčili horlivě napomenout, aby se jich zbavili a nadále je vůbec k sobě nepřipouštěli. Jestliže však odmítnou se podvolit, sesaďte je ze všech církevních obročí, dokud tomuto nařízení neučiní náležitě zadost. A jestliže se sesazení opováží ženy si ponechat, račte je z jejich obročí odstranit navždycky." A protože chyba není v zákoně, ale v představených, kteří mají podle něho žít, říká papež výše pod týmž záhlavím: Preláty věru, kteří se opováží ponechat si takové ženy ve svých nepravostech, obzvláště proto, aby nabyli peněz nebo jiného časného pohodlí, chceme podrobit stejnému potrestání." A v 83. distinkci se říká pod autoritou blaženého Řehoře, že souhlasí-li některý z biskupů se smilstvem duchovních tak, že na prosbu nebo za úplatek nezakročí autoritou svého úřadu, má být ze svého úřadu sesazen. A toto sesazení podle Arcidiakona má být trvalé, rovnomocné se zbavením úřadu, protože je nesnadné svolávat biskupy k sesazení takových biskupů -nebo takového biskupa -, kteří takto svatokupecky prodávali - nebo který takto svatokupecky prodával spravedlnost. A poněvadž metropolita, jako je římský velekněz, by mohl být liknavý ve vykonávání tohoto svatého ustanovení vůči svým kardinálům, proto za třetí stanovily zákony další prostředek k usvědčení, že totiž nemá naslouchat kněžské mši ten, komu je známo, že kněz žije v takovém smilstvu. A ani výnosem církevních statků nemá být kněz hýčkán ve své neřesti. Neboť v 32. distinkci v kapitole Nullus praví papež Mikuláš takto: „Nikdo ať nenaslouchá mši kněze, o němž nepochybně ví, že má souložnici anebo pokoutně přivedenou ženu." Proto říká Alexandr II. v téže distinkci: „Přikazujeme a nařizujeme, aby nikdo nenaslouchal mši kněze, o němž nepochybně ví, že má souložnici", a následuje: „A proto i svatý synod ustanovil pod klatbou toto: Kterýkoli kněz, jáhen nebo podjáhen si bez ohledu na ustanovení, které nařídil náš předchůdce svaté paměti svatý papež Lev nebo Mikuláš o čistotě duchovních, přivede veřejně souložnici nebo přivedenou nepropustí, tomu my na místě Božím a z autority knížat Petra a Pavla se vším důrazem zakazujeme zpívat mši, číst evangelium nebo mešní epištolu, zůstávat v presbytáři k službám Božím s těmi, kdo onoho ustanovení uposlechli, a mít jakoukoli účast na církvi." K tomu říká Arcidiakon, že „lid má takovému odebrat dobrovolné desátky, poněvadž obročí se dává jen tomu, kdo vykonává úřad."
Jistě tedy budeš souhlasit s papeži, ale s Husem ne? Jak to od sebe oddělíš? Takže učil tedy Hus ten blud či papežové? Pokud jseš na pochybách, zda o tom má rozhodnout člověk, jak to, že to nařizovali papežové? Jenže On o tom rozhoduje Bůh. Jak? Už jsem o tom psal z Husova díla, a nakonec výše uvedená citace ukazuje, jaké že to představené v Kristu poslouchat nemáme. Nechceš snad říci, že když kněz bude žít v cizoložství, tak jej mám ve všem poslechnout. On bude kázat o tom, že máme žít svatě a přitom bude smilnit? Já tedy budu vědět, že on žije v takovém hříchu, ale mám přijmout, že to co káže je svaté? Nečistý učí o čistotě? Vždyť tím, že káže o svatosti a sám žije v hříchu, dopouští se ještě horšího hříchu, protože nemá za nic samého Boha, a slovo Boží je mu k posměchu a uvádí jej v posměch! Takovému je třeba se vzepřít! Takového kněžství není platné. Hus přeci v tom neučil nic jiného, než co bylo ve výnosech papežů. Jenže v Husově době zřejmě nebyli takoví trestáni sesazením z úřadu kněze. A pokud bych měl přijmout, že si Hus vymýšlel, a všichni kněží žili podle Kristova evangelia náležitě, přeci zůstává to učení platné pro ty, kdo by v budoucnosti jednali neřestně. takže jaké skládání účtů? Ano budou skládat účty v nebi a je třeba poslouchat ty, kdo žijí v čistotě Kristova evangelia a káží slovo Boží. A to Hus také psal.


"Zda je biskup hodný či nehodný, je většinou jen lidským soudem - a nám nepřísluší soudit."


No jestli je to jen lidským soudem a nám lidem - tedy doufám, že i papeže máš jen za lidi - nepřísluší soudit - pak nevím jak to, že odsoudili Husa na smrt - tedy pokud bereš Husa biblickým slovem za biskupa - presbytera. No a jak to, že sami papežové odsuzovali hříšného kněze k sesazení z úřadu. Proč tedy neřekli - nepřísluší nám lidem soudit toho kněze - poslouchejte ho, ať si má milenek stovky. A zřejmě v době Husově tomu tak nebylo, protože Hus to káral. A pokud, - opět, to zpochybním tím, že Hus jen tehdejší všechny kněze co jich bylo nařknul neprávem - byli všichni čistí, jak lilie, pak i tak to učení přeci platí. A neplatí-li, pak kdejaký antikrist může být v úřadu kněze právem a vše, co učí máme poslouchat. Je to absurdní? No přeci je!

 

"Pokud žije opravdu prokazatelně  ve veřejném hříchu, neznám případ, že by církev k tomu mlčela a nezasáhla - nezbavila jej úřadu a nezakázala mu činnost".


A co se děje do toho zákazu jeho činnosti - do zásahu církve? (Oh, co je tedy církev? - Jen papež a kardinálové?) To "laikové" mají zavřít ústa, ztěžovat si a čekat, ale do té doby mají srazit podpatky, zavřít ústa, poslouchat jeho kázání, svěřovat mu své dary, ctít ho jako Kristem ustanoveného náměstka, na slovo poslouchat, mít k němu váženou úctu ....

 

Já fakt nevím, zda já nestojím pevně nohama na zemi, jak tu o mně či ssns či cizincovi a také i o Husovi, píšeš.

Vymýšlel si snad Hus to, co psal, že nařídili sami papežové? Vymýšlel si to před samotným koncilem? Vymýšlel si to?

Hus útočil na to, co se v jeho době měnilo - rozumná svobodná poslušnost vůči představeným v církvi a vůči světským pánům se měnila v autoritativní slepou poslušnost.

 

Nemusíš se mnou souhlasit. Jen napiš, zda se ti papežové před dobou Husovou (nebo předešlé papežské zákony, distinkce) o tomto mýlili. Že prostě je třeba poslouchat např. chlípného kněze vždy, bez ohledu na jeho chlípnost. Souhlasíš s tím závěrem?





 






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 09:02:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Znovu jsou určité zásady posunuty do jiné reality.


..." „Přikazujeme a nařizujeme, aby nikdo nenaslouchal mši kněze, o němž nepochybně ví, že má souložnici""...

Pokud duchovní žije na hromádce se ženou, jedná se o veřejné pohoršení, o hřích, který je tak zjevným že ho může každý z věřících rozpoznat. Proto mohl papež či biskup jako pastýř dát takové nařízení. Je to zatím dostatečně jasné a srozumitelné?

Ovšem třeba hřích simonie, který Hus pranýřuje a na který chce uplatňovat stejná pravidla, už nemusí být ani veřejný, ani zjevný. Úplatky se přece většinou dávají ve skrytosti. Zrovna tak chlípný kněz se na veřejnosti může tvářit jako cnostný. Do lidského srdce vidí jenom Bůh, my to nerozpoznáme. Vyvarovat se špatného kněze můžeme pouze v případě, že jeho špatnost nějakým způsobem poznáme.



Nezapomínej na to, že Hus nebyl obviněn z toho, co učili papežové, ale z toho, co učil svéráznými výklady pod Wickleffovým vlivem on sám.
Ani jeden ze 30 bodů obžaloby není obsahem učení nějakého papeže.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 09:53:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slyšeli jste lháře Oka,
dle výroků asi cvoka.
Co píše je pěknej hnus,
obyčejný sprostý flus!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je ŘKC plná exkomunikovaných? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 09:43:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Apoštol Petr:

 Je třeba více poslouchat Boha než lidi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. březen 2014 @ 15:29:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že si dostatečně neuvědomuješ, že Hus není žádný dokonalý etalon pravé víry, byl také jen člověk s postupným duchovním vyzráváním a že proto mnohé rozpory v jeho vyjádřeních mohou plynout prostě z toho, že své názory postupem doby poopravil, či změnil.

Zatímco jeho výroky o poměřování se disputací v pravověří i s jeho "silnými řečmi" že kdo prohraje, bude coby kacíř upálen - se datují do doby jeho silné pozice jako rektora Karlovy univerzity, tak v době, kdy už byl pronásledován a v klatbě (na Kozím Hrádku) napsal svůj spis "De ecclesia", kde v kapitole 16. už odmítá praxi vydávat církevně stíhané světské moci k hrdelnímu potrestání.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns, já již odpověď mám - nepravdivou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 19. březen 2014 @ 17:37:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V pořádku, nepochopit druhého je lidské a celkem normální. Samozřejmě že Hus nesouhlasil s tím, aby církev někoho popravovala, a ani s tím, aby církev "jen" odsoudila k smrti a nechala světskou moc (jiné katolíky) popravu vykonat. To, co říkám já, že Hus neodporoval trestu smrti, který udělí světský soud za světské zločiny. Církev ani neřešila světské zločiny, i když je fakt, že církevní autority (třeba biskupové) byly často i autoritami světskými. 

Naopak Hus podle mě žádal, aby církev uplatňovala církevní tresty pro ty duchovní, kteří svým životem odporovali Písmu i koncilním dokumentům (např. simonie).


]


Re: ssns, já již odpověď mám (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. březen 2014 @ 22:35:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen na upřesněnou. Ten seznam je na stránkách 331* až 338* - tou hvězdičkou jsou v tom Sedlákovi označeny přílohy. Jsou tam seznamy článků, návrhy odsuzujících rozsudků atd.

Mohl bys toho pána požádat, aby trochu specifikoval, v kterém asi tak roce měl Hus pronést ta slova? Pomohlo by mi to s hledáním v Palackém - nechce se mi to celé číst. :-)


]


Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 až 15 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 19. březen 2014 @ 13:11:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řekl bych že by nebylo snadné z tohoto článku něco konkrétního vyvodit, pokud by se o to někdo pokoušel. Co a kdo řekl a nebo napsal, nebo co možná řekl a možná to napsal. Nemluvě o tom jak to vlastně myslel………………

Těm kdo se doopravdy zajímají o mistra Jana Husa doporučuji číst jeho díla. Nikoliv krátké vytržené citáty komentované jinými lidmi. Zejména tzv. vlastenci a nejrůznějšími nepřáteli všech křesťanů. Snad  s vyjímkou mrtvých a dobrovolně izolovaných a odtržených od ostatních.




Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 až 15 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 19. březen 2014 @ 13:12:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řekl bych že by nebylo snadné z tohoto článku něco konkrétního vyvodit, pokud by se o to někdo pokoušel. Co a kdo řekl a nebo napsal, nebo co možná řekl a možná to napsal. Nemluvě o tom jak to vlastně myslel………………

Těm kdo se doopravdy zajímají o mistra Jana Husa doporučuji číst jeho díla. Nikoliv krátké vytržené citáty komentované jinými lidmi. Zejména tzv. vlastenci a nejrůznějšími nepřáteli všech křesťanů. Snad  s vyjímkou mrtvých a dobrovolně izolovaných a odtržených od ostatních.




Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 až 15 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Úterý, 18. březen 2014 @ 10:21:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už vícekrát jsem zde psal, že Hus a Ježíš byli oba mučedníky za PRAVDU a SPRAVEDLNOST a že paralela v tomto ohledu je na místě a je nezpochybnitelná, protože Hus se K Písmu i ke Kristu odvolával a nikdo mu z Písma jeho názor nedovedl vyvrátit. 
Jak tehdejší židovská "duchovní elita" vydala světské moci na smrt Ježíše, tak i středověká katolická "elita" vydala na smrt Husa. A to hlavně z toho důvodu, že se bála o svou vlastní pozici, jelikož sama žila v rozporu s Písmem.

Proto si myslím, že veškerá diskuze o nějakých detailech a článcích víry je zde  zbytečná a bezpředmětná a pokud ŘKC nebude činit plně pokání, nezmění svůj postoj vůči Husovi, potažmo vůči Písmu (o němž tvrdí že není zárukou pravdy), bude zůstávat pod božím hněvem a božím soudem. 



Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 až 15 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 18. březen 2014 @ 12:01:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Některým srovnáním které tu uvádíte bych se raději vyhnul ale jedna zajímavá paralela z Vašich slov přeci jenom vyplývá. Vyvolený národ nejrůznějším způsobem kamenoval mnoho Božích proroků. Někdy doslova a jindy je pronásledoval nějakým jiným způsobem. Prakticky každý se setkal s nějakým projevem odporu a zášti. Selhali mnozí králové i kněží.

A přesto zůstával Vyvolený národ vyvoleným národem, Chrám chrámem a oběť obětí.  Bez ohledu na kvality králů i kněží. Přesto se v něm narodil náš Pán Ježíš Kristus, Panna Maria a spousta proroků, světců a světic. Přesto z něho vzešla svatá Církev. Dodneška platí že kdo žehná Abrahamovi a jeho lidu je požehnán a ten kdo je proklíná je proklet.

Pán Ježíš Kristus také ctil a respektoval nejrůznější autority, bez ohledu na jejich osobní kvality. Blahořečil vdovu která dala večeři svých dětí problematickým velekněžím, přikazoval dávat pohanskému císaři co jeho jest. Plnil všechny povinnosti syna Izraele. Platil chrámovou daň.

Proto věřím že se musí člověk vždycky držet Církve, stejně jako Boha. Nevěsty i Ženicha. Pokud tak někdo nečiní tak pro něho často brzo ztratí význam i křest, Bible a všechno co je v lidském životě důležité.

Se stoupenci české reformace se společně modlíme a také za sebe navzájem. Nevidím důvod proč bychom měli naslouchat těm kterým není svaté vůbec nic a kteří nenávidí protestanty a katolíky prakticky stejně.  Křesťanství a dobrou vůli v jakékoliv podobě. Ať už k tomu zneužívají mistra Jana Husa nebo kohokoliv a cokoliv jiného. Věřím že bychom jim neměli ani zlořečit a přát jakékoliv zlo. Raději se za ně modleme.



]


Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 až 1 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Úterý, 18. březen 2014 @ 13:01:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Doufám, že i ty jsi schopen rozlišit rozdíl  mezi nevěstou a nevěstkou opilou krví za Ježíšovu pravdu. Pokud ne, tak máš kardinální problém. Hřích, omyl, selhání, bezpráví, nespravedlnost je třeba přiznat, vyznat a omluvit se, ne se tvářit, že se nic nestalo. Jedině tak může dojít k nějakému smíření, nikoliv hledání malicherných  výmluv, jak je o to tady tvoji straničtí  soudruzi snaží. 


]


Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 až 1 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 18. březen 2014 @ 13:37:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj poutnicku,


asi máš dobrý úmysl. Jenže ne vše je tak, jak píšeš.

To, že vyvolený národ Izrael zůstal vyvoleným, ještě neznamená, že každý král nebo i každý poddaný (tedy každý, kdo se v tom národě narodil a v něm žil), je vyvolený. Stejně tak i v Církvi. A stejně jako modloslužebníci - ať už král či poddaný v Izraeli - nejsou pravý Izrael, tak i s Církví.

A vůbec to neznamená, že pokud některý představený nebo i učitelský úřad církve prohlásí něco za hodné víry, tak to hodné víry a následování je. Tak i Kristus učil a oponoval kněžím, zákoníkům a farizejům, tak nedržel sobotu dle jejich příkazů, ale dle Božích. Oni pro své příkazy rušily příkazy Boží. Máme tedy poslouchat to, co ruší Kristovy Božské příkazy? Jakpak ctil Kristus autority? Řekl přeci, že usedli na stolici Mojžíšově, a že máme činit, co oni přikazují, ale podle jejich činů nejednat! A podle nich rušil nařízení soboty. Ale ON ji nerušil, to oni svými přikázáními. Uvalovali na lid těžká břemena, která ani oni nemohli unést a nenesli je. Tak je tomu po celou dobu, i dnes. A tak Kristus porušoval, co oni přikazovali. Co však drželi správně, to i ON činil. A ohledně chrámové daně si to raději znovu přečti proč nechal Petra, aby za sebe i za Něj zaplatil, a čím zaplatil, abys netvrdil něco, co není pravda.


Musí se držet člověk Církve, stejně jako Boha?

Hmmm ... ano, pokud máš Církev za Krista. Je-li Církev tělo Kristovo, pak je to Kristus.

A protože je to Kristus, je i hlavou toho těla Kristus. Neboť není hlava poznávána podle těla, ale tělo podle hlavy (tváře).

Jeli- tedy hlavou toho Těla (Církve) Kristus, pak je to Tělo Kristovo (Kristova Církev).

A to, co dává život tomu Tělu, je Duch Boží. Je-li tedy hlavou Církve Kristus, tedy i Duch svatý jeho Životem (jejím Životem).

Avšak Tělo Kristovo (Církev) bylo vzato do nebe. Brány pekelné tedy Cíkev nepřemohly.

Avšak věřící, kteří žijí a nezemřeli smrtí těla, jsou zde na zemi - a přesto jsou Jeho Tělem, které je v nebi!

Tak na zemi máme přechodný pobyt, ale náležíme Kristu, který je v nebi u Otce. A tak i pozemská shromáždění křesťanů, jsou jen přechodným domovem pro ty, kdo v Krista věří. A pozemská církev pomine tehdy, až i poslední z těch, kdo jsou či mají být Jeho Tělem, budou s Kristem v nebi.

A pozemské církve dobově existují a také končí, a jednou jim bude konec navždy. Mnohé tu byly, a mnohé skončili.

A i římská církev skončí.

Proto ne církve, která je jednou zde, a jindy nebude) se má člověk držet, ale Krista, který je Církví věčnou. Budou-li se všichni v Církvi držet Krista - to je hlavy, pak všichni budou Jeho Tělem. Budou-li se však držet sebe navzájem, ale nikoliv Krista, pak jako slepí vedení slepci všichni spadnou do jámy. Nedrží-li se tedy pozemská církev příkazů Krista - to je hlavy - pak nemůže být Jeho Tělem, ale tělem cizího. A jestli přeci je Jeho Tělem, pak ti, kdo v ní převracejí příkazy Páně, jsou sice dočasně s Církví, ale ne Církve. Vycházejí sice z církve nebo do ni přicházejí pro časný užitek (ať dobrý či zlý), ale nejsou pevnou částí Církve. A přijdou vniveč.


Proto buď v církvi, ale buď Církve. A drž se toho, co je Církve a toho jen, v čem církev (pozemská dílčí dočasně místní) drží se Církve.

A k tomu Ti dopomáhej Bůh. :o)





]


Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 až 15 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Středa, 19. březen 2014 @ 10:32:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
„Už vícekrát jsem zde psal, že Hus a Ježíš byli oba mučedníky za PRAVDU a SPRAVEDLNOST“ Diskutující “Jan21“ plácá nesmysly. Hus nebyl žádný mučedník, ale náboženský rebel a neposlušný kněz Církve. Mučedníkem skutečným ze strany státní moci byl svatý Jan Nepomucký. To dokazuje i Profesor MUDr. Emanuel Vlček, DrSc., který zkoumal ostatky tohoto světce v roce 1972. Profesor Vlček odhalil masivní krvácení do mozku, nejspíše v důsledku úderů a kopů do hlavy a obličeje. Z poškození v oblasti žeber lze usuzovat, že dotyčný byl krátce před smrtí skutečně mučen. Ještě za komunistů, byl v televizi pořad o otevření hrobu sv.Jana Nepomuckého a následný dokument o výzkumu prováděného prof. Vlčkem a jeho kolektivem.   Hus byl člověk rozporuplný, krásná slova o Panně Marii a pak zloba a nenávist. Jak to lze skloubit s Evangeliem? Ve svém dopise č.41 píše:   „Důstojný pane rektore, otče a mistře velectěný. Nevěřím, že rozštěpení národa mohlo by být zažehnáno, protože musí být vyplněno proroctví Kristovo, který nepřišel, aby uvedl pokoj, ale meč, kterým by rozdělil otce proti synu a matku proti dceři …“   A ve svém posledním dopise z Kostnice píše, že se mu ve snu zjevil Kristus a přikázal mu, aby neodvolával svoji pravdu ani při posledním soudu. Hus opravdu nebyl mučedník, jen se vzdal svého práva na život. Nikdo ho nemučil a ani plamen ohně ho za živa nepopálil. Praxe byla taková, že odsouzenec se předem otrávil kouřem a teprve následně přišel oheň, když již odsouzenec byl mrtvý. Sv. Jan Nepomucký byl skutečný mučedník, který před smrtí byl mučen a týrán k smrti, včetně pálení těla v boku, jak dokazuje průzkum ostatků. Do Vltavy pak byl již vhozen mrtvý. Hus byl knězem nepokorným a neposlušným, jehož blouznění bylo odsouzeno jak koncilem, tak světským právem. Smrt Husa nepovažuji za trest spravedlivý, ale taková byla doba, platná v celé Evropě.  


]


Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 až 1 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 19. březen 2014 @ 12:25:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře, tak Hus byl náboženský rebel  a neposlušný kněz, ale nebyl vrah, neznásilňoval, nevedl války… Jeho neposlušnost vůči stavu církve, ve kterém církev tehdy byla, byla oprávněná.  Jana Nepomuckého je mi líto. Byl to člověk poslušný církve, který nechtěl prozradit zpovědní tajemství a stal obětí mocných. Hus měl zase sociální cítění a nemohl se smířit s tím, jak se církev chovala. Stal se obětí církevních hodnostářů. Byl také statečný jako Jan Nepomucký. Následky zavraždění Husa bohužel vedly k nepokojům a nespokojení lidé, ke kterým se přidají různí raubíři, nepřinesou nikdy nic dobrého. Jedno zlo vyvolá jiné zlo, které je ještě horší. Husitské hnutí mělo asi s opravdovou vírou v Boha jen málo společného. Vraždění, rabování...Kdyby Hus žil, nesouhlasil by s tím!!!!


]


Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 až 1 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Středa, 19. březen 2014 @ 16:50:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Srovnávat Johánka z Pomuku a Jana Husa je jako srovnávat Barabáše s Ježíšem. 
Johánek byl zapojen do mocenských piklů mezi králem Václavem  a arcibiskupem a stal se obětí těchto piklů. Legenda o nevyzrazení údajného zpovědního tajemství královny Žofie (zřejmě nic jiného než nějaké milostné aféry) a na to konto jeho blahořečení vzniklo o 300 let později (podobně jako mnohé další prefabrikované legendy v ŘKC) jakožto součást násilného rekatolizačního programu českého národa po Bílé Hoře a Johánek sloužil jako protipól - náhradní "hrdina" vůči Janu Husovi, dokonce s vymyšleným zázrakem o jazyku co neshnil v hrobě.  

Martino zřejmě považuje půlleté nelidské věznění a mučení nevinného Husa v dominikánském klášteře a na hradě Gottlieben a následné pálení na hranici za akt humanismu - prý ho nejprve laskavě udusili kouřem. 


]


Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 19. březen 2014 @ 20:23:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak jsem napsal níže, o Janu Nepomuckém toho vím malinko, ale dočetl jsem se, že je z politických důvodů nesmyslná představa, že by byl zpovědníkem královny, protože patřil k lidem, se kterými se král Václav IV. dost hádal. Víš o tom něco?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 10:48:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím na koho se obracíš, ale vídeňský profesor Ebendorfer pobýval v Praze 1433, konstatuje, že byl utopen, protože odepřel králi vyzradit obsah zpovědi královniny, jak píše Pekař. Následně pak 1453 o tom hovoří Pavel Žídek i Letopisy české z 15 stol. vědí, že následně Vltava vyschla po smrti Jana Nepomuckého. Tedy cca. již 50 let po smrti máme tuto hostorii zmapovanou. Zda je to jen leganda jako byla o jeho jazyku, aby se až po roce 1972 doložilo při výzkumu prof.Vlčka a jeho kolektivu, že se jednalo o hmotu mozku, který vypadl z lebky a nikoliv jazyk, jak se domnívali dříve, to s jistotou nevíme. Ale již dříve se konstatovalo, že mučení jeho sám král Václav se účastnil a aktivně ho v boku loučí pálil, se potvrdilo až po roce 1972, kdy byla rakev otevřena a podrobena vědeckému výzkumu. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 20:12:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak o tom Ebendorferovi jsem nevěděl. Vlastně se jen ptám, protože o tom fakt skoro nic nevím. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 20:30:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo a díky za tu informaci o jazyku. To jsem také nevěděl a myslel jsem, že šlo fakt o jazyk.


]


Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 až 1 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 19. březen 2014 @ 17:23:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Martino, znovu vám musím poděkovat za vaši otevřenost a jasné slovo do diskuze, za to, jak tu otevřeně prezentujete způsob uvažování lidí, kteří žijí a jsou vyučováni v římskokatolické církvi.




]


Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 až 1 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 19. březen 2014 @ 20:21:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
O případu Jana Nepomuckého toho vím hodně málo, takže se k tomu nemohu vyjadřovat. Vím tedy o tom výzkumu, jehož závěrem bylo, že byl do řeky hozen už mrtvý, protože podlehl fyzickému mučení. Pokud vím, zpochybňuje se i to, jestli byl opravdu zpovědníkem královny Žofie.

S tím popisem upálení to není tak jednoznačné, jak píšeš. Příčin smrti mohlo být hned několik.

Mučedník je obecně ten, kdo pro nějaký názor či víru položí život. Hus byl popraven kvůli své víře a názorům, takže je mučedník. Člověk může být mučedníkem pro pravdu i pro lež. Např. dost muslimů označuje i sebevražedné útočníky za fedajíny či šahidy, tj. mučedníky. Sám o sobě nemá tento termín žádný morální rozměr. Hodnocení je pak podobné jako debata o tom, kdo je "terorista" a kdo je "bojovník za svobodu". Jan Nepomucký byl nejspíš také mučedník (pokud tam nešlo jen o vyřizování si politických účtů), ale jeho hodnocení je pak otázkou pohledu na věc. 


]


Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část, 1 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 11:16:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Husa nemám za mučedníka. Křesťanský mučedník je člověk, který zůstal věrný Kristovu Evangeliu jako např. jáhen svatý Štěpán, který hlásal slovo Kristovo. „Nebyli však schopni čelit Duchu moudrosti, v jehož moci Štěpán mluvil.“ (Sk 6,10)   Hus naopak hlásal učení “nové“ nikoliv učení Církve, ale učení které převzal od Wiklefa. Štěpán hájil učení a slovo Boží, ale Hus hájil učení a slovo člověka / Wiklefa a sebe/ a před Církví, Koncilem neobstál. I Zikmund do posledního okamžiku loboval za poblouzněného Husa, ale jeho srdce bylo zatvrzelé a oplývalo pýchou, když odmítal stanoviska těch největších teologů té doby. Hus šel na smrt z osobního zoufalství své prohry. Proto odmítal i vstřícná gesta Zikmundova, který neměl zájem na jeho odsouzení. Husovi se sesypal jeho svět. Návrat na výsluní university byl vyloučen, návrat ke kněžství v Církvi také. Prostě neunesl svůj prohraný boj. Proto zvolil demonstrativní smrt.  Dnes by skončil jako Německý teolog H.Kung a klidně by se dožil stáří a možná by zvažoval euthanasii, jako si to přeje nyní H.Kung. Kdyby žil Kung v době Husa, skončil by stejně jako on. Dnes žije v  době, kdy neskončil jako Hus a přesto se vyjadřuje, že si přeje být zavražděn injekční stříkačkou. Jan Pavel II. nechtěl z Kunga vytvářet nového mučedníka a tak nebyl exkomunikován, jen mu bylo zakázáno vyučovat na katolických fakultách a tak odešel přednášet do Švýcarska. Za pár let si na něj nikdo nevzpomene, jen pár horkých hlav si ho vyhledá jako vzor svého odporu proti Církvi. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 14:07:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mučedník Štěpán sloužil pravé církvi a čelil zlým farizejům. Hus se postavil proti církvi, která už nebyla ta pravá jako v době Štěpána. Měla za sebou války, okrádala lid, bohatla a duchovní nežili příkladně jako  následníci Krista. Vždyť v té době se církevní papaláši ani neuměli domluvit na papeži. Katolická církev se od té pravé strašně vzdálila. Hus tohle viděl a pochopil, jak ze vzdálila Bohu. To ho muselo bolet na rozdíl od těch, co si  stav církve libovali a měli z něho profit. Ale to katolická církev nikdy není schopna přiznat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 18:29:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku,

Katolická církev se od té pravé nijak nevzdálila. Pro posouzení pravosti církve používáš zcela mylná a hodně naivní kritéria.

Pro srovnání, simonie (svatokupectví) se objevila už i v prvotní církvi (Sk 8,18), dokonce i krvesmilstvo (1 Kor 5,1). Už mezi dvanácti apoštoly se našel zrádce Jidáš. Tedy nic nového pod sluncem.

Církev je svatá nikoli pro svatost svých údů (vždycky se najde nějaké to shnilé ovoce), ale proto, že je Kristovým tajemným tělem, ve kterém působí Duch svatý. Zlato se hříchem nijak nemění, zlato zůstává zlatem, i když je pověšeno na krku nikoli člověka ušlechtilého, ale i člověka mrzkého, ničemného. Duch svatý v církvi tajemně působí i když byl papež nehodný, i když jsou biskupové a kněží nehodní. Vždycky souběžně s nimi v té samé církvi existují i lidé svatí, kteří jsou solí země. A těch je daleko víc.

Církev tedy byla pravá (a svatá) i v Husově době, je pravá (a svatá) i dnes.
Bez ohledu na to, kteří lidé ji zrovna prezentují, Duch svatý mezi lidmi mocně působí.

Hus dokázal jako rektor Karlovy univerzity ostře kritizovat neřády v kléru ( a nebyl v této kritice církve ani zdaleka sám), na druhé straně neměl odvahu Jana Křtitele, aby vyčetl ty samé hříchy  i králi Václavovi. Václav byl neurvalec, násilník, prostopášník a cizoložník - přesto ze strany Husa nepadlo proti němu jediné slovíčko. Takovému jednání říkáme oportunismus, či vlezdopr.........


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 21. březen 2014 @ 08:49:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tomto případě máš pravdu. Jednal stejně jako dnešní křesťanští politici. Církev však měla být vzorem a pak by působila  dobře i na krále  a jiné vládce. Jak působí však dnes???? Je to jen samá přetvářka. To není pravé duchovní zlato. Přece nemůže být Kristův Duch tam, kde církev vedla války, tolerovala násilí a nepostavila se proti tomu a ani proti zlu. Jen pár statečných jedinců se občas našlo, ale to je žalostně málo. Byl jí vzorem Ježíš??!!!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Hu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. březen 2014 @ 10:21:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Těch pár statečných jedinců je solí země.
Usilujme, abychom i my do nich dozráli.



Církev vůbec není jen samá přetvářka. Sám Papež František téměř v každé své promluvě nás neustále nabádá, abychom šli za Ježíšem. Jestli máš možnost, pusť si občas televizi "Noe", nebo radio "Proglas".

Osobně znám v církvi bezpočet pravdivých a statečných lidí, žijících vírou. Těch nenápadných dělníků na Pánově vinici. Máme to štěstí, že i náš farář k nim patří - a na farnosti je to vidět.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. část (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 20:18:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je třeba rozlišit pojem mučedník (a to Hus byl) od spojení křesťanský mučedník (to Hus byl pouze v případě, kdy hájil pravdu Evangelia). Jinak to porovnání Husa a Kunga vlastně celkem sedí. Oni dva by se tedy skoro na ničem neshodli, ale přístup církve ke Kungovi je přístupem v souladu s Evangeliem, což jejich přístup k Husovi nebyl.

Od Kunga jsem toho dost přečetl a nechápu, proč vůbec zůstává být katolíkem. K té exkomunikaci. Není to náhodou tak, že je exkomunikován latae sententiae? Z fleku bych uvedl dost bodů (papežství, eutanázie, mariánská dogmata ...), kde otevřeně vystupuje proti nauce i dogmatům katolické církve. Podle mě je tedy exkomunikován. Nebo se pletu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - 1. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 21:02:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns
Není to náhodou tak, že je exkomunikován latae sententiae? 

Martino 
Samozřejmě, že máš pravdu, proto nebylo potřeba vyhlašovat exkomunikaci veřejně a stačilo vyhlásit zákaz vyučovat na katolických fakultách. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Husa - (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 21:32:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě by mě zajímala jedna věc. On byl vysvěcen na kněze, že? Může vysluhovat svátosti? Já bych řekl, že nemůže. Ale nevím to. Máš nějakou informaci? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil - skutečné články odsuzující Jana Hu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pátek, 21. březen 2014 @ 09:31:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to jsi mě ssns zaskočil, ale neznám žádný veřejně oznámený církevní trest pro H.Kunga, kromě zákazu vyučovat na katolických fakultách. Ale protože není ustanoven farářem v katolické diecézi, a v minulosti ani nevím, že by byl, tak nemůže ani veřejně sloužit. A dnes je již ve velmi vážném zdravotním stavu, proto se vyjádřil, že by i přijal eutanasii. 


]


Stránka vygenerována za: 5.65 sekundy