1) zejména Augustinova nauka o dvojím předurčení aplikovaná na církev jako instituci. Husovo pojetí církve je docela blízké pozdějšímu protestantskému, jeho pohled na předurčení pak reformovanému.

2) docela ostré odsouzení nemravnosti. Pokud papež/biskup/kněz nežije jako Kristus a apoštolové, pak nemají absolutně žádné právo nazývat se jejich nástupci. Tady je to výzva té apoštolské posloupnosti. Zajímavý je pak bod 14, kde Hus odsuzuje praxi, kdy byl kacíř vydán světské moci k popravě.

3) Pár vedlejších věcí. Hus odmítal způsob, jakým ŘKC smetla ze stolu Wiklefa. Nutno podotknout, že Hus hájil jen některé z jeho článků.

Hus nebyl pro koncil nějakou vedlejší záležitostí. Oni to s ním docela probírali a je zajímavé, že z původních 39 bodů obžaloby jich zbylo jen 30. 13 jich zůstalo beze změny, 6 vypsali z jeho spisů šířeji, 9 upravili, články 4 a 30 přidali nově, zbytek vypustili. Oni se fakt hodně snažili, aby odvolal. Nezapomínej, jak na tom tehdy byli s papeži a papežstvím. :-)

  Okolo Husa čítám v příspěvcích pravidelně dezinformace, lži, výmysly, které neodpovídají ani obecně známé historické situaci, ani svědectví lidí z daného procesu, tomu, co psal Hus ani dalším historickým záznamům. Dotazy na zdroj těch informací provází mlčení a to i u téhle informace. Pokud by tohle byla dezinformace, jen by se zařadila po bok mnoha dalších podobných.

Pokud hledáte "Jan Hus požadoval po králi Václavovi, svém příznivci, potrestání svých teologických odpůrců smrtí", tak to tam nenajdete, protože to tam není.

Tu větu od R. Malého nemůžete najít proto, že máte knihu v modernější češtině.

Myslím, že Vás dokonale zmátl.

Pokud si chcete přečíst co tam skutečně je,tak hledejte rok 1412...pozvání před královskou radu na Žebráku. Moderní verzi asi máte v knihovně,stránky se budou lišit,  verzi originální najdete na internetu (je v google books), díval jsem se tam a je to tam strana 127, tam najdete i tu větu co p. Malý cituje.

Ve stručnosti, slovy 21. století .. Hus říká: klidně se můžeme soudit, s tím nemám problém, ale protože mne viníte z vážného zločinu, tak žádám, abyste v případě, že neunesete důkazní břemeno, sami podstoupili trest pro kacíře, tedy upálení. Oni nejprve navrhují, že se za ně jeden obětuje, ale Hus to odmítá, s tím že všichni, kdo žalují mají při neúspěchu přijmout trest. Následovala hádka, po které je soud všechny vyhodil se slovy vyřiďte si to mezi sebou a neotravuje soud.

To, že u toho byl přítomen král Palacký neuvádí, ale klidně tam být mohl. Ta odveta (při neúspěchu žaloby).. buď si z nich Hus dělal legraci nebo to byl běžný právní postup té doby.

nastal nepokoj, konšelé uznávajíce potřebu, aby uchlácholí bouři v lidu každým okamžením rostoucí, dávali dobré řeči mistrovi a prosili ho, aby nejen sám šel pokojně domů, ale také jiné aby k pokoji a k rozejití se napomenul. O několik hodin později ale, když již lidé se porozešli, přikázáno neprodlené vykonání nálezu smrti. Tři ti mládenci tedy vyvedeni jsou u velké těsni oděnců německých z radnice přes náměstí sv. Havla k příkopům, majíce na popravišti novoměstském stínáni býti. Ale dříve nežli průvod se tam dostati mohl, vzrostl sběh a dav lidu se všech stran tak náramně, že chtějíce páni předejíti náhodu snad nemilou, kázali postínati mládence hned u vchodu s můstku na příkopy. Bylať to první krev prolitá v příčině husitství. Přítomní však v tom davu neměli úmyslu protiviti se právu; ano, když biřic volal, „kdoby se téhož dopustil, že by se jemu mělo též státi,“ mnozí odmlouvajíce na místě, že též i činiti i trpěti hotovi byli, dali se zjímati bez odporu. Jedna paní přinesla tři prostěradla bílá, aby mrtvá těla jimi přikryta byla. Ihned přichvátal M. Jan z Jičína s hojným zástupem mistrův, a vzav těla, začal velikým hlasem zpívati: „lsti šunt sancti,“ jak o svatých mučednících se zpívává, i nesl mučedníky své směle, radostně a hlavně do Betléma, ano na to všichni oděnci hleděli i konšelé. Dostav pak je Hus do kaple své, pochoval je tam s takovou nábožností, že potom protivníci jeho kaple Betlémské úsměškem „u tří svatých“ spílali. Potřebí bylo několik dní a velmi opatrné mírnosti od úřadů, aby bouřlivé pohnutí lidu obecného se zase utišilo. Konšelé od té doby zdrželi se vší přísnosti, ano dali vyhnati na svobodu i bezděky všecky ty, kteří zjímáni byvše v posledním rozbroji, nadali se také tak slavného mučednictví. Avšak i ve vzdělanějších a výše postavených třídách lidu pozorovati bylo delší čas náramné kvašení myslí. Král Václav, když uslyšel o událostech pražských, dal se unésti prudkostí hněvu; „nepostačí-li domácí katané ku potlačení vzpoury, že jich dá přivésti z ciziny s dostatek,“ tak mluvil. Ale to bylo jen okamžité vzplanutí náruživosti; když nejen většina rad a milců, nýbrž i manželka jeho sama, byli Husovi přátelé a ctitelé, nebylo ani velikého namáhání potřebí, aby přivedli jej ke smyslům 

mírnějším. Následovala mnohá vyjednávání mezi Prahou a Žebrákem, o kterých nestává zpráv určitých. Jednou srocen byl Hus s osmi protivníky svými před radu královu na Žebrák. Tu když ho vinili, že nepodal článků svých písemně děkanovi theologickému, jakkoli o to často napomínán jsa, odpověděl, že neučiv nikdy potají, ale vždy veřejně, nemohl stíhán býti, jakoby učení své ukrývati chtěl; že však hotov byl podati články své i písemně, ,budou-li protivníci jeho, jež jej z kacířství vinili, chtíti se zavázati k dostatečnému průvodu žaloby své, a to pod pokutou odvetu (poena talionis), totiž před upálením, jaké na kacíře slušeno. Zaražení nad návrhem takovým doktorové odpověděli po krátké poradě, že chtěli vydati k tomu jednoho ze sebe; když ale Hus na tom stál, že nepřátelé jeho, užívajíce ruky společné v obviňování, měli také v pokutě nevytrhovati se z ní, králova rada učinila hádce té konec napomínáním jalovým, aby hleděli srovnati se mezi sebou v pokoji. Nicméně k rozkazu královu prohlášena jest na radnici staroměstské v Praze dne 16. července zápověď u čení Wiklefova podle návrhu fakulty theologické, ačkoli tuším naprázdno, ano skutku toho ve všeobecném rozčilení málo si všímáno. (DĚJINY NÁRODU ČESKÉHO 

 

 

DĚJINY NÁRODU ČESKÉHOV ČECHÁCH A V MORAVĚ , DÍL TŘETÍ , OD ROKU 1403 AŽ DO ROKU 1439 , FRANTIŠEK PALACKÝ, DĚJINY ČESKÉ , KNIHA JEDENÁCTÁ 

Husitství pod králem Václavem (od r. 1403 do r. 1419),   ČLÁNEK PRVNÍ , Počátky nepokojů církevních v Čechách - R. 1403.

nastal nepokoj, konšelé uznávajíce potřebu, aby uchlácholí bouři v lidu každým okamžením rostoucí, dávali dobré řeči mistrovi a prosili ho, aby nejen sám šel pokojně domů, ale také jiné aby k pokoji a k rozejití se napomenul. O několik hodin později ale, když již lidé se porozešli, přikázáno neprodlené vykonání nálezu smrti. Tři ti mládenci tedy vyvedeni jsou u velké těsni oděnců německých z radnice přes náměstí sv. Havla k příkopům, majíce na popravišti novoměstském stínáni býti. Ale dříve nežli průvod se tam dostati mohl, vzrostl sběh a dav lidu se všech stran tak náramně, že chtějíce páni předejíti náhodu snad nemilou, kázali postínati mládence hned u vchodu s můstku na příkopy. Bylať to první krev prolitá v příčině husitství. Přítomní však v tom davu neměli úmyslu protiviti se právu; ano, když biřic volal, „kdoby se téhož dopustil, že by se jemu mělo též státi,“ mnozí odmlouvajíce na místě, že též i činiti i trpěti hotovi byli, dali se zjímati bez odporu. Jedna paní přinesla tři prostěradla bílá, aby mrtvá těla jimi přikryta byla. Ihned přichvátal M. Jan z Jičína s hojným zástupem mistrův, a vzav těla, začal velikým hlasem zpívati: „lsti šunt sancti,“ jak o svatých mučednících se zpívává, i nesl mučedníky své směle, radostně a hlavně do Betléma, ano na to všichni oděnci hleděli i konšelé. Dostav pak je Hus do kaple své, pochoval je tam s takovou nábožností, že potom protivníci jeho kaple Betlémské úsměškem „u tří svatých“ spílali. Potřebí bylo několik dní a velmi opatrné mírnosti od úřadů, aby bouřlivé pohnutí lidu obecného se zase utišilo. Konšelé od té doby zdrželi se vší přísnosti, ano dali vyhnati na svobodu i bezděky všecky ty, kteří zjímáni byvše v posledním rozbroji, nadali se také tak slavného mučednictví. Avšak i ve vzdělanějších a výše postavených třídách lidu pozorovati bylo delší čas náramné kvašení myslí. Král Václav, když uslyšel o událostech pražských, dal se unésti prudkostí hněvu; „nepostačí-li domácí katané ku potlačení vzpoury, že jich dá přivésti z ciziny s dostatek,“ tak mluvil. Ale to bylo jen okamžité vzplanutí náruživosti; když nejen většina rad a milců, nýbrž i manželka jeho sama, byli Husovi přátelé a ctitelé, nebylo ani velikého namáhání potřebí, aby přivedli jej ke smyslům 

mírnějším. Následovala mnohá vyjednávání mezi Prahou a Žebrákem, o kterých nestává zpráv určitých. Jednou srocen byl Hus s osmi protivníky svými před radu královu na Žebrák. Tu když ho vinili, že nepodal článků svých písemně děkanovi theologickému, jakkoli o to často napomínán jsa, odpověděl, že neučiv nikdy potají, ale vždy veřejně, nemohl stíhán býti, jakoby učení své ukrývati chtěl; že však hotov byl podati články své i písemně, ,budou-li protivníci jeho, jež jej z kacířství vinili, chtíti se zavázati k dostatečnému průvodu žaloby své, a to pod pokutou odvetu (poena talionis), totiž před upálením, jaké na kacíře slušeno. Zaražení nad návrhem takovým doktorové odpověděli po krátké poradě, že chtěli vydati k tomu jednoho ze sebe; když ale Hus na tom stál, že nepřátelé jeho, užívajíce ruky společné v obviňování, měli také v pokutě nevytrhovati se z ní, králova rada učinila hádce té konec napomínáním jalovým, aby hleděli srovnati se mezi sebou v pokoji. Nicméně k rozkazu královu prohlášena jest na radnici staroměstské v Praze dne 16. července zápověď u čení Wiklefova podle návrhu fakulty theologické, ačkoli tuším naprázdno, ano skutku toho ve všeobecném rozčilení málo si všímáno. (DĚJINY NÁRODU ČESKÉHO 

 

 

DĚJINY NÁRODU ČESKÉHOV ČECHÁCH A V MORAVĚ , DÍL TŘETÍ , OD ROKU 1403 AŽ DO ROKU 1439 , FRANTIŠEK PALACKÝ, DĚJINY ČESKÉ , KNIHA JEDENÁCTÁ 

Husitství pod králem Václavem (od r. 1403 do r. 1419),   ČLÁNEK PRVNÍ , Počátky nepokojů církevních v Čechách - R. 1403., 

Dějiny národu českého v Čechách a v Moravě / František Palacký ; uspořádal Rudolf Tschorn
Vydání    Jubilejní vyd., [u L. Mazáče 4. vyd.]
Nakl. údaje    V Praze : L. Mazáč, 1936-1938 v digitální podobě ( stran 711), atr, 90. www.dgibook.cz

 

Když jsem si pročítal články obžaloby a pak i ty odsuzující články, mám z toho prostě pocit, že ti, co se na koncilu sešli, brali tu věc celkem vážně. Hus byl docela spojený případ s Wicklefem - třeba se tam probírala otázka remanence. Jsem opravdu přesvědčen, že koncilní "otcové" věděli, o čem mluví, že nebylo jejich snahou prostě se Husa rychle zbavit (odvolá - klášter, neodvolá - hranice). I když nesouhlasím s tím, aby byl někdo popraven kvůli svým názorům, byl ten proces legální a paradoxně celkem spravedlivý. V případech, kde Hus ukázal, že něco nehlásal, stáhli ten článek. S Husem je navíc problém, že docela lavíroval. Chvilku tvrdil, že něco neučil, pak že ano, ale špatně to vykládají, a pak že to zase učil. Navíc ty skutečné nauky ukazují, že Husova teologie by byla heretická i pro drtivou většinu dnešních nekatolíků. A oni nic nevytrhávali z kontextu jeho děl. Je docela rozšířený mýtus, že Hus leccos neodvolal s tím, že nemůže odvolat to, co neučil. Jenže jak těch 39 tak těch 30 článků dokazuje, že vše, za co byl odsouzen, učil. A nešlo o to, že by někdo tvrdil, že něco od něj slyšel - jsou to všechno věci z jeho děl.

Předložil jsem ti tu fakta, která si můžeš snadno ověřit. Tak jdi a ověř si je!

Ta kniha je: M. Jan Hus, napsal Dr. Jan Sedlák, vyšlo to v Praze roku 1915, Nákladem Dědictví sv. Prokopa - Tiskem B. Stýbla.Mám takový pocit, že někdy v devadesátých letech minulého století byla ta kniha vydána znovu. Zkusím se tu podívat na internetu.

Kněží, kteří žijí jakýmkoli způsobem v neřestech, poskvrňují/zneuctívají/špiní sílu/moc kněžství a jako nevěrní synové nejsou důvěryhodní, pokud jde o sedm církevních svátostí, klíče, úřady a svaté věci církve, obřady, kárání, zvyky, uctívání relikvií a odpustky."...



V čem jsem tedy argumentoval nesprávně, když jsem tvrdil, že Husovým učením bylo, že kněz ve stavu těžkého hříchu může vysluhovat neplatně?

to je přece logické, Hus měl pravdu. "Kněz satan co mši slouží, z oprátky má štólu , pod fialovou komží láhev vitriolu", a od takového bych si nedal vysluhovat  žádné svátosti, i kdybych byl katolík. Navíc úřad kněze je výmysl ŘKC,  v prvotní církvi nic takového nebylo, takže diskuze na toto téma je zbytečná a zcela bezpředmětná. Hus reformaci teprve nakousl, ale nemohl to dotáhnout do důsledku, protože byl zavražděn těmi  nemravnými lehkoživky s pivním mozolem a pětinásobnou bradou, kteří  se strachovali o své dobré bydlo, to byl hlavní důvod jeho exkomunikace a odsouzení k trestu smrti. 

  Jestli jsem dobře pochopil tvé psaní, tak vy žijete tak, že si jednou vybíráte za pána Ježíše a jindy zas Hřích. Když jste ve těžkém hříchu, nepatří váš život Ježíši, ale hříchu, jste otroci hříchu. A tak žijí i kněží. Porozuměl jsem dobře, tomu, co jsi psal o vás?

  Předpokládám, že věříš, že když si kněz svobodně vybere, že bude mít za pána Hřích a ne Ježíše, tak normálně platně v tom hříchu vysluhuje svátosti, odpouští hříchy, proměňuje, provádí svátost křtu a podobně. Rozumíš tomu tak?

  Když si kněz svobodně vybere, že bude mít za pána Hřích a ne Ježíše, "poskvrňuje/zneuctívaje/špiní podle tebe sílu/moc kněžství a jako nevěrný syn není důvěryhodný, pokud jde o sedm církevních svátostí, klíče, úřady a svaté věci církve, obřady, kárání, zvyky, uctívání relikvií a odpustky.", nebo tomu rozumíš tak, že je pořád důvěryhodný?

  Když si třeba vezmu takovou kněžskou klasiku, kdy má kněz konkubínu a dítě či více dětí a nestará se o ně, protože nesmí (o čemž apoštol svědčí, že "kdo se nestará o svoje nejbližší, zapřel víru a je horší než pohan", tedy jistě těžký hřích) byl by takový kněz pro tebe důvěryhodný a normálně bys bez vnitřních problémů využíval jeho zpovědi a jeho služeb?

  Toník

Ty jsi fakt mimo. Tohle přece vůbec netvrdím. Pouze tvrdím, že kdokoli, kdo přijme platně a dovoleně svátost kněžství, uděluje křest platně a povoleně a pokud vysluhuje eucharistii, dochází k proměně. A tyto věci nemají nic společného s tím, jestli a jak hřeší či věří.

Jinak nikdo Husa neobhajuje, ne? Jde mi (nám) jen o to, najít pravdu o tom, co píše Palacký, a za co odsoudili Husa na koncilu. Palacký pro mě není absolutní autorita, protože ve svých dějinách leccos líčí chybně a hodně tendenčně. Pokud jde o ten koncil, pak mě nejvíc zajímá, jestli mám pravdu v tom, že Husa odsoudili za to, co skutečně učil. Že koncilní otcové věděli, co učil, že byli dokonce ochotni stáhnout žalobu, pokud Hus to či ono popřel. Možná by ti mohlo dojít, že tu vlastně stojím na vaší straně. 

Jak píšu dole, počkám si, co mi na vznesené námitky k odpovědi p. Malého odpoví on a pak dám vědět. Já stále tvrdím 2 věci:

1) Není pravda, že Palacký píše, že Hus žádal krále Václava, aby někoho dal upálit.

2) Pan Malý poskytuje nesprávné odsouzené články Husa, a to dokonce v příkrém rozporu s Dr. Sedlákem, na kterého se odvolává.

Pokud bys měl výjimečně zájem o věcnou debatu, pak bych ti mohl oboje naskenovat a poslat na mail na ten seznam. Snad nemáš filtr, který by odmítal maily bez oslovení "Sláva Kristu a Marii!" :-) Myslím samozřejmě tu jednu stránku z Palackého a předmětné stránky ze Sedláka. Já stále doufám, že je ti bližší pravda a paradoxně čest ŘKC před nutností přiznat omyl pár lidí - svůj, Okův a Dr. Malého.

Ano, souhlas. To říkám pořád. Pokud byl Hus odsouzen za to, co učil, a ne za to, co mu a koncilu s p. Malým podsouváte, pak to byl proces plně v souladu s tehdejším církevním i světským právem. Byl to v rámci toho práva proces spravedlivý.

No to ani nemůže. Hus byl opravdu z pohledu katolické církve kacíř a jeho skutečné myšlenky jsou kacířské dodnes. Nevím, co by se muselo stát, aby ty myšlenky přestaly být pro katolickou církev heretické. Úplně stejně heretických jich je drtivá většina pro pravoslavné a dokonce i většinu protestantů. U protestantů by sice některé koncilem odsouzené články prošly (ještě více u reformovaných křesťanů), ale ti by je zase rozšířili o další - třeba o to, čemu Hus věřil ohledně Panny Marie.

Spor je jen o to, kvůli čemu byl odsouzen. No a pak o to, proč překrucujete to, co napsal Palacký. A zase nejde o nějakou idealizaci Husa, protože jeho často ohnivá kázání byla štvavá a strhla nejednou dav k násilí. Takže mě by vůbec nevadilo, kdyby někdo doložil, že Hus chtěl dát někoho upálit. Ale problém je, že vy to nejste schopni doložit. Palacký o tom nepíše. A i kdyby o tom psal, zajímal by mě jeho zdroj.

  Můžeš sám vidět, jestli přeceňuji vliv zjevení na věrouku ŘKC. Tam, kde jsem žil, byli nositeli podobných zjevení lidé, kteří nás vedli, t.j. ta zjevení utvářela to, čemu jsme věřili, podobně jako to předvedl Martino.

  (jinak si všimni, že člověk ohánějící se slovem "fakta" dál tvrdí, že hus učil neplatnost svátostí v případě těžkého hříchu kněze, dál tvrdí, že Hus žádal krále o upálení svých odpůrců..."

 

  K té Eucharistii: Ptal jsem se Standy, jak tomu rozumí on, protože jeho pojetí těžkého hříchu, jestli jsem ho dobře pochopil, není "člověk je špinavý hříchem", ale pokud člověk žije v těžkém hříchu, tak je "otrok hříchu", nepatří Bohu, nežije s Bohem a je proti Bohu. Samozřejmě rozumím, že bude souhlasit s naukou ŘKC.

  Toník

Já si myslím, že přeceňuješ vliv těch zjevení na běžný život drtivé většiny katolíků. Všichni znali a skoro všichni (25) uznávali Lurdy, skoro všichni věděli o existenci Medžu (28) a odmítala (27 z 28) Medžugorje, 12 jich mělo jakés takés tušení o Fátimě (tím tušením myslím to, že věděli, že k tomu někdy ve 20. století došlo a jsou nějaká tajemství). Dva znali zjevení v Turzovce, jeden o tom četl knihu jako já. Růženec se pravidelně modlí také 2. Celkový vzorek byl 30 lidí. Není to reprezentativní sociologický průzkum, ale aspoň teď chápeš můj pohled na věc. Pokud jsem se ptal na nějaké detaily (třeba obsah zjevení, jména vizionářů atp.), odpovědí mi bylo mlčení. 

  Díky za zajímavý průzkum. To mne tedy taky dost překvapuje, co znáš za ŘK ;-)

  K těm zjevením: Je určitě možné, že je přeceňuji. Z těch ŘK, co znám, jezdí do Medju jen pár. Ale u těch zjevení a jejich vlivu nejde jen o to, kolik ŘK zná ta zjevení, ale jde o to, že těm zjevením věří a jsou jim zasvěceni lidé, kteří v ŘKC vyučují čemu věřit - kněží a jiní "duchovní". Hierarchická struktura, kterou se hlavně liší institucionální církev od křesťanství, není v tomto případě náhodná věc, ale přísně účelová, zprostředkovává ty "zprávy z nebes" (už jsme se bavili o tom, že zjevení není všudypřítomné, všemocné atd.)

  Toník

Tak to jste, promiň, tu nauku nechápali. Pokud jsi si přečetl tu moji debatu se Standou, na kterou jsem dal výše odkaz, už bys v tom měl mít jasno, i když teď je ti to celkem pochopitelně jedno. 

Ten vliv, jaký popisuješ, je asi reálný. Zřejmě ale znám špatné katolíky. Když jsem jim předložil text zjevení z La Salette s tím, že mnozí tvrdí, že to pronesla Marie, označili to za nesmysl. Pár jich trochu couvlo, když jsem jim řekl, že je to církví schválené zjevení. :-)

No jo, není třeba připomínat mi mé ještě nedávné chyby, ne? :-)) Jinak si ale myslím, že jistá hierarchie k církvi patří - sbory prostě mají mít starší, kteří vyučují.

  V tom, že jsme neřešili, zda jde o tělo oslavené či tělo na kříži?

  V tom, že jsme fest řešili, že tělo obsahuje i krev, takže při přijímání "pod jednou" vlastně přijímáš "pod obojí"

  Nebo v čem jiném?

  Ale tak jsem to nemyslel ;-). Určitě mají mít sbory a církve pastýře, apoštoly, učitele, starší, evangelisty, proroky, pomocníky a klidně i biskupy. Ale ani jedna z těch "level" tu není proto, aby přinášela "zprávy z nebes" pro jednotlivé křesťany a říkala jim, jaká je právě teď Boží vůle pro ně (koho si mají vzít, kolik mají mít dětí, jakou mají mít práci a jakou nemají, kdy se mají postit, a kdy ne, jak se mají modlit a jak často.... atd.)

Ano, v tom. Přijetí chleba či vína je podle nauky o transsubstanciaci přijetím celého Krista. A to se koncem 20. století nezměnilo. Tam prostě není co řešit. Chleba i víno mají po konsekraci stejnou substanci.

  Asi jsem se špatně vyjádřil tím slovem "fest řešili". Abych své vyjádření uvedl na pravou míru, tak to "fest řešili" v překladu do češtiny znamená, že si pomatuji, že nám mnohokrát zdůrazňovali, že hostie obsahuje i krev a kalich obsahuje i tělo a že každá nejmenší částečka hostie či nejmenší kapička z kalicha je celý Kristus a dávali nám praktické příklady svatých z historie jak zacházeli s eucharistií. A tomu jsme samozřejmě věřili a připadalo nám to jako něco velmi důležitého. A probírali jsme to v souvislosti "pod obojí" a "pod jednou". Za nás se už občas přijímalo podobojí (při mších v domácnostech v "podzemní církvi"), ale v kostelech samozřejmě pod jednou.

  Proto mi ti tvoji ŘK připadají trochu "divní", že takhle základní věc nevěděli.

  Toník

Ale fajn, asi jsi se jen nešťastně vyjádřil.

Víš o tom, že to bylo zakázané? Třeba právě v té Kostnici.

První Husovi nabídnutá formulace odvolání zněla:" I když jsou mi připisovány mnohé věci, které mě nikdy ani nenapadly, prohlašuji nicméně, že se ve všem pokorně podrobuji rozhodnutí koncilu." To Hus odmítl. Pak mu nabídli druhou odvolací formuli:"Tyto články jsem nikdy neučil (dosl. nedržel jsem se jich) a nekázal a pokud jsem tak činil, konal jsem zle, protože je prohlašuji za chybné (bludné) a přísahám, že žádného z nich se nebudu držet ani ho kázat." Bylo to prakticky to, co Hus sám původně nabízel (kupodivu má wiki celkem pravdu), ale i tak to Hus odmítl. 

  

  To jsem teda nevěděl.

Pro mě je celá otázka kolem Husa velkým varováním a poučením. Lidi z ideologických důvodů s klidem lžou a když jim to člověk ukáže, lžou dál. Jinak se mi podařilo najít anglický text dokumentů toho koncilu, takže se na to podívej a můžeš si porovnat ty překlady. 

   Teď jsem četl knihu "O mučednících českých" a v ní je celkem podrobně popsán soudní proces s Husem včetně dialogů. Je tam jasně napsané, že Husa v rozsudku obviňovali z remanence, z neplatnosti svátostí v případě těžkého hříchu kněze a z dalších věcí, které Hus neučil (což jsem i dříve četl). Na to Hus řekl, že tyhle věci nikdy neučil a nedržel a že je tedy nemůže odvolat, protože by byl lhářem, kdyby odvolával něco, co neučil. .

  Takže kromě těch bodů, které jsi uvedl, zřejmě zazněly ve svědectvích i rozsudku body jiné, které Hus neučil a o kterých svědčili falešní svědkové. Hus se tedy vyjadřoval ke konkrétním bodům, které nikdy neučil (a z nichž někeré do zblbnutí opakují lživě ŘK proti Husovi dodnes). 

  Jinak si samožřejmě ze situace se zdejěími ŘK a s osobní znalostí prostředí dokážu představit, jak to vypadalo. Když se sejdou lidi, kteří milují lež a ve lži žijí, mají v rukou moc a potřebují odstranit nepřítele, dopadne to celkem logicky. Procesy politických frakcí vzájemně bojujících o moc mají zhruba stejný scénář. Jen v novější době, kdy se přenášely podobné procesy sdělovacími prostředy, si vítězové dávali pozor, aby poražení odvolali a přiznali se. Dokonce ani politický proslov prokurátora s plamenným projevem proti nepříteli u Husova procesu nechyběl...

  Jen dotaz: Seš si vůbec jistý, že v rozsudku opravdu zaznělo těch třicet bodů, které uvádíš v článku a které jsou uvedeny v dokumentech koncilu? Ono je teda možné, že si svědci pomatovali jen ty body, které v tom seznamu uvedeny nebyly a ty body, které v tom seznamu uvedeny jsou si nepomatovali, ale přeci jen je to podivná shoda náhod...

  Toník

  Hezky uvádíš články, ve kterých není ani zmíňka o tom, že by kněz neplatně vysluhoval svátosti v těžkém hříchu, zjevně se snažíš chytit kde čeho, abys sis ten výmysl co jsi přijal za svůj podpořil. Vlastně jednáš podobně jako zde v diskuzích: Také si o mne a dalších lidech vymýšlíš nepravdy a píšeš je do diskuze a když tě na to upozorníme, místo toho, aby ses omluvil, ještě více tu nepravdu tvrdíš.

  Zřejmě podobně zacházeli na koncilu s Husem - byli totiž stejného ducha, jako ty. Převraceli jeho slova do nepodoby a obviňovali ho z věcí, které mu byly cizí.

  Stando, když ty sám tvrdíš, že  "těžký hřích váš vztah křesťana "de facto" zruší, takže se dostáváte opět do stavu duchovní smrti." či "že těžký hřích vás odděluje od napojení na Boha", tak předpokládám, že totéž se děje i knězi, nejen vám. Tahle tvoje tvrzení neznamenají defakto ve smyslu také učení o tom, že kněz v těžkém hříchu prý vysluhuje neplatně?

 

  Já jsem asi poslední, kdo by tu Husa obhajoval. Už jsem psal, že jeho postoje i učení mi jsou dost cizí a představa reformace ŘKC ve mne vyvolává maximálně úsměv. Už jen pro to, jak se chováte vy: Jak se asi chovají ti, co vás učí?

  Dohady o remanenci, platnostech, trojicích a danších lidských výmyslech mne nezajímají. Spíš mne u tohoto tématu opět zajímá, jak jste schopni vymýšlet si nepravdy a křečovitě se jich držet, je to klasická ukázka způsobu uvažování ŘK.

  Ano, tvrdím. Lež to nazývám proto, že jste byli mnohokrát upozorněni na to, že tento váš výmysl není pravda. Pokud to Hus učil, jistě to jeho učení nebylo tajné a stačí uvést citaci z nějaké jeho knihy či kázání (které se přes velkou snahu ŘKC o likvidaci na rozdíl od knih Metoděje dochovaly v hojném počtu) a tím to bude jasné. Pak se vám rád omluvím, že jsem vás nařknul ze lži.

  Já mohu uvést citaci Husova dopisu, ve kterém jasně píše, že tuto věc neučil a neučil ani remanenci a mohu uvést svědectví lidí na soudu s Husem, kde toto Hus jasně deklaroval. Samozřejmě je možné, že Hus byl lhář a vymýšlel si, aby se zavděčil papeži a koncilu, opět: Nemám důvod ho tu hájit. Zajímá mne jen, zda se "chytnete za nos", nebo se dál budete křečovitě držet lži, jestli tvoje slova že "při setkání s pravdou je třeba ji prostě respektovat" platí, nebo jsou jen jedou tvých kliček a háčků

  Pokud jde o důvěryhodnost kněží a o právoplatnost jejich pozice v úřadě v případě těžkého hříchu, což Hus zřejmě podle tradice institucionální církve učil, tak jsem vedle v tématu Martinovi položil otázku, která zůstala bez odpovědi. Budu rád, když jí odpovíš ty a napíšeš svůj pohled. Zajímá mne, zda z tvého pohledu pravidla koncilu, která se týkají tématu, také "platila jen v době koncilu a nejsou učením ŘKC" jak jsi uvedl v jiné diskuzi, nebo zda jsou ta pravidla součástí učení ŘKC a například kněz nebo biskup, který si svůj úřad koupil za peníze, zastává svou pozici neprávoplatně.

  Toník

  Zkus si po sobě přečíst svůj příspěvek. Je zajímavý. 

Jistý ohledně těch článků si jsem asi tak, jak si lze být jistý u něčeho z 15. století. V historie nelze mluvit o jistotě ale o míře pravděpodobnosti. Všechny mně dostupné zdroje tyto články potvrzují a jsou doložitelné z jeho spisů. Ty články jsou z hlediska historie méně pravděpodobné než to, že byl Kennedy 22.11.1963 zastřelen v Dallasu, ale více pravděpodobné než to, že skutečně žil Ježíš. 

Tu knihu, o které píšeš, jsem nečetl. Pokud jde ale o dialogy, pak to těžko budou doslovné přepisy. No a lidská paměť je ošidná. Není to tak dávno, co mi Standa psal, že se ti marně snaží vysvětlit, že papež Řehoř XII. nemá na Husově odsouzení a popravě podíl. Takže Staňa si nějak zapamatoval, že jsi to někdy tvrdil. A přesto ty jsi se ohradil s tím, že jsi to nikdy netvrdil. 

  A to vše probíhalo při čtení rozsudku? To bych neřekl, to by pak trvalo o hodně déle, ne?

  To samozřejmě chápu. 

  Mimochodem: Proč mi Standa vysvětloval, "že papež Řehoř XII. nemá na Husově odsouzení a popravě podíl" (pokud to teda vůbec vysvětloval mně a ne někomu jinému) dodnes nevím. S tématem těchto ŘKC výmyslu o světském soudu a neplatnosti svátostí to nesouvisí. Zkusím se podívat, jak na to přišel, mohlo by to být zajímavé.

Ne. Napřed to s ním řešili soukromě a při veřejných slyšeních se začalo až těmi 39 články. Toho 6. července jen sloužili mši, přečetli těch 30 článků. Hus se prý chtěl ještě ten den nějak bránit, ale už mu to neumožnili. Prohlásili ho za zatvrzelého kacíře, degradovali, předali biřicům a pak byl popraven.

Pokud na to přijdeš, dej vědět.:-)

  Díval jsem se na všechny výskyty toho Řehoře XII. 

  Asi si mne Standa popletl s Františkem.

  Jinak jsem se vrátil k jedné z jeho "diskuzí" nad tématem, kde zase popisuje další falešné obvinění Husa, a to učení o remanenci. A pobavilo ;-) Tam se mne také snažil cosi o Řehoři psát - pravděpodobně aby odběhl od tématu a otázek, které jsem mu dával, a zakryl tak ŘK výmysl ohledně remanence a Husa.

  Ne, fakt si nepletu falešné obvinění Husa z toho, že zastával remanenci s falešným obviněním Husa z toho, že učil neplatnost svátostí v případě života kněze v těžkém hříchu.

  Pokud podle tebe Hus obstál, o čem jsi to tedy psal před dvěma lety, když jsi psal, že Jan Hus "pochyboval, že eucharistie je skutečným Kristovým tělem", když jsi nepsal o remanenci, ze které byl falešně obviněn svými nepřáteli?

  Ta tvoje věta je jako kdybys napsal o procesu s Dr. Horákovou: To, že byla agentkou kapitalismu, likvidovala demokratické zřízení a chtěla začít třetí světovou válku tvrdí shodně Horáková ve všech uvedených obžalobách prokurátorů.

  Že kněz v těžkém hříchu má být zbaven úřadu a tedy že ztrácí legitimitu vysluhovat svátosti tvrdí i pravidla koncilu institucionální církve. Zajímalo by mne, zda ta pravidla podle tebe platila v době Husa či platí dodnes, další otázka, kterou si nezodpověděl.

  Teď zpět k tématu.

  Stando, asi jsi stále ještě nepochopil, že mne vůbec nezajímají výmysly nepřátel Jana Husa ani mne nezajímají řeči sadistických politických vrahů a tyranů, kteří se mezi sebou navzájem řezali a v rámci toho boje spláchli politickým procesem i Husa. To je samozřejmě také zajímavé pro studium účinků patologické práce sekt, ale tématu učení Jana Husa se netýká. 

  Jakmile mi dodáš místo z Husova učení, ve kterém Jan Hus tvrdí, že kněz v těžkém hříchu vysluhuje neplatně svátosti, určitě se ti omluvím.

  Jakmile je dodáš (nebo nejspíš nedodáš, protože když Hus vícekrát tvrdil, že toto neučil a nezastával, je zřejmé, že to obvinění o neplatnosti svátostí je lež) můžeme pokročit dále a bavit se o tom, v jaké pozici byl kněz v těžkém hříchu a zda měl být zbaven úřadu, nebo ne.

  Určitě nebudeš mít problém uvést, kde toto Hus tvrdil, že?

  Jen pro zajímavost: Ty víš, co znamená ten pojem remanence a z čeho tehdy Husa jeho nepřátelé falešně a lživě obvinili v této věci?

  Určitě nebudeš mít problém uvést zdroj této "informace"? Kde ses prosímtě dozvěděl, že Husa jeho nepřátelé prosili, aby odvolal? Přečetl jsem hodně záznamů z té doby, ale na tuto informaci jsem nenarazil.

Dovolím si ocitovat to, co jsem napsal níže Toníkovi. Snad ti to pomůže pochopit, jak se to s Husem a remanencí mělo:

  Dal jsem ti to boldem, aby sis toho všiml. Tolik Jan Hus k platnosti svátosti.

  Teď zpět k úřadu a pozici, funkci, kterou lidé zastávají.

  S tím, jestli někdo vidí či nevidí do svědomí druhého daná věc naprosto nesouvisí. Pokud nějaká banda zločinců například systematicky pedofilně znásilňuje mladistvé a jiná banda zločinců o jejich jednání ví a kryje je a to až na úroveň policie, soudu a dalších státních orgánů, tak je otázka, zda pro ně platí pravidla koncilu a mají být zbaveni úřadu (kněze, biskupa, ...) nebo jestli mají být přeloženi, aby mohli škodit jinde. S tím, jestli někomu někdo vidí do srdce to nesouvisí nijak. ŘKC zvolila v mnoha případech tu druhou možnost a mne zajímá, zda tedy "pravidla koncilu nejsou součástí učení ŘKC a už neplatí" a zda nebyla součástí učení ŘKC v době Husa.

  Stando, pokud to tak podle Husa bylo, jistě nebudeš mít problém doložit, kde to říkal či psal, abychom si přečetli, co v této věci říkal či psal.

  To, že ty si pletež vozy a kozy a učení nepřátel Jana Husa považuješ omylem za učení Jana Husa neznamená, že si to pletu také.

  Ne, nevysvětlil, nic takového jsi nepsal. 

  Toník

Ne, nevysvětlil, nic takového jsi nepsal."...
????
Měl bys mé komentáře občas i číst.

  Ptal jsem se na to, jestli rozumíš, co to je ta remanence. Mohl jsi klidně napsat, že se ti to plete s reálnou přítomnotí Krista, to bych pochopil.

ta údajná změna je totiž přesně nauka o remanenci, která říká, že v chlebu a vínu zůstává podstata (substance) chleba i vína i po konsekraci. Buď je tam druhá podstata/substance (Kristus) - konsubstanciace - nebo není (transsignifikace)

Jaká umírněná? Tohle je přesně ta transsignifikace, což je "horší" a radikálnější než konsubstanciace, protože tady už není Kristus substanciálně přítomen vůbec. A jen tak na okraj - zdrojem Husova bádání v této otázce nebyl Wicklef ale Husův učitel Stanislav ze Znojma, který z Wicklefa hodně vycházel (např. jeho knihy De corpore Christi a De universalibus realibus).

Máš v tom tak trochu chaos. Radikálnější podobu remanence označuješ za umírněnou verzi. A o umírněné verzi remanence (konsubstanciaci) říkáš, že to vlastně není remanence.

To, co v té debatě o eucharistii píše Oko, neučil ani Wicklef - natož pak Hus.

  Když Husa soudili, začal soud ideologem, který všechny poučoval, že kacíře je potřeba vymýtit, pak byla čtena obvinění, jejichž součástí bylo i obvinění z remanence a neplatnosti svátostí, pak bylo několik pokusů o to, aby Hus odvolal, pak bylo rozhodnuto, že je vinen, byl odsvěcen a okamžitě vydán na popravu.

  Ti svědkové, kteří tam byli, tvrdí právě to, že padla ta dvě obvinění (kromě mnoha jiných, samozřejmě) a že Hus jasně deklaroval, že tyto dvě věci neučil. Nepředpokládám, že by účast na tom soudu byla "mimo protokol".

  Exituje nějaký římskokatolický zápis o tom soudu? Teda asi existuje, spíš mne zajímá, jestli je někde k dispozici, byť třeba v angličtině. (Latina by mi moc nepomohla ;-)

  Toník

Když říkám "mimo protokol", pak tím myslím, že někdo mohl říct, že si stejně myslí, že Hus učil o remanenci, ale jako soukromý názor. A mohl to být i kardinál. Ale já ty soukromé vzpomínky moc nečetl, takže se k tomu nemohu vyjadřovat.

  Asi si nějak nerozumíme. Nepíšu o slyšeních, ale o vynesení obvinění a rozsudku ten poslední den.

  Asi si nerozumíme proto, žes ty soukromé zápisy nečetl.

  Toník

Promiň, teď už vím, na co se ptáš. Ten anglický text jsou koncilní dokumenty. Kdysi jsem četl i nějaké ty vzpomínky, ale už si to moc nepamatuju. Z té remanence byl Hus vyslýchán v rámci soukromých slyšení, kdy řešili těch 45 článků Wicklefa (jde o články 1 až 3).

Substance materiálního chleba a podobně materiálního vína zůstávají ve svátosti oltářní.

Kristus není ve svátosti reálně a identicky ve vlastní tělesné přítomnosti.

Akcidenty chleba nesetrvávají bez substance v této svátosti.

Na chvilinku se zapletu a odpovídám: ano i ne :)

Například obviňující článek 2.)

A co psal Hus?

A dále je patrné, že milost je dvojí, totiž milost předurčení k věčnému životu, od níž předurčený nemůže nakonec odpadnout. Druhá milost je podle přítomné spravedlnosti, která jednou jest a jindy chybí, hned je a hned se ztrácí. A první milost dělá syny svaté církvi obecné a dělá člověka jaksi nekonečně dokonalejším než druhá, protože svěřuje nekonečné dobro k věčnému užívání. To druhá milost nezpůsobuje. Prvá dělá syny věčného dědictví, kdežto druhá dělá časné činovníky, Bohu příjemné. Odtud je pravděpodobné, že jako byl Pavel zároveň rouhačem podle přítomné nespravedlnosti a přece patřil k svaté matce církvi a zároveň byl věřící a v milosti podle předurčení věčného života, - tak byl Iškariotský zároveň v milosti podle přítomné spravedlnosti a přece nikdy nepatřil k svaté matce církvi podle předurčení věčného života, protože se mu nedostalo onoho předurčení. A tak Iškariotský, jakkoli byl od Krista vyvoleným apoštolem nebo biskupem, což je označení úřadu, přece nikdy nebyl součástí svaté církve obecné. A jako Pavel nikdy nebyl údem ďáblovým, ačkoli se dopustil některých skutků, které se shodovaly se skutky církve zlostníků, podobně Petr. Ten z dovolení Páně se dopustil tak těžké zrady, aby o to směleji vstal. Neboť jak říká Augustin, předurčeným prospívá, upadnou-li do takových hříchů.
A z toho plyne, že je dvojí oddělení od svaté církve. Prvního nelze se zbavit; tak jsou od církve odděleni všichni předzvědění. Druhého je možno se zbavit: tak byli někteří kacíři odloučeni od svaté církve pro hřích, jehož je možno se zbavit, ale mohou se dostat Boží milostí do ovčince Pána Ježíše Krista. O takových totiž sám říká u Jana 10: „Mám i jiné ovce, které nejsou z tohoto ovčince. I ty musím přivésti." Měl jiné ovce podle předurčení, které nebyly z tohoto ovčince, to jest z jeho církve podle přítomné spravedlnosti, které svou milostí přivedl k životu.
A toto rozlišení mezi předurčením a přítomnou milostí je třeba silně podtrhnout, neboť někteří jsou ovce podle předurčení a vlci hltaví podle přítomné nespravedlnosti, jak dovozuje Augustin ve výkladu na Jana. A podobně někteří jsou synové podle předurčení, avšak dosud ne podle přítomné milosti. A toto rozlišení na obě strany zmiňuje Augustin ve výkladu na Jana 11, kde se praví: „Aby syny Boží rozptýlené shromáždil v jedno." „Kaifáš", říká Augustin, „prorokoval jenom o národě židovském, v němž byly ovce, o nichž praví sám Pán: Nebyl jsem poslán než k ovcím zahynulým z domu Izraelského. Avšak evangelista věděl, že jsou i jiné ovce, které nebyly z toho ovčince, které měly být přivedeny... A proto dodává: A netoliko pro tento národ, nýbrž aby syny Boží rozptýlené shromáždil v jedno. Tato slova však byla řečena podle předurčení, neboť dosud nebyli ani jeho ovcemi ani syny Božími." Tak Augustin. (z Husova díla !O církvi".

 

 

No porovnej si sám.

Něco takového bych mistru Janu Husovi nepřál, aby byl a zůstal rebelem.  Na rebelovi není nic hezkého, stejně jako třeba na loupežníkovi nebo pirátovi. Rebel je zrádce a vzpurník.  Nenechme se zmást umělým převracením pojmu a zaměňováním dobra a zla.

V době kdy apoštolové odmítali přestat hlásat Krista na popud Velerady ještě Bible nebyla. Byla jen Církev , která jí později sepsala. Tak tomu bylo vždycky. To co se stalo bylo zapsáno až dodatečně a proroctví do budoucna měla  jednak povzbuzovat a jednak inspirovat k nápravě. Aby se raději  pod vlivem Božího Milosrdenství nenaplnila.

Mistra Jana Husa prohlásil (zatím) blahoslavený Jan Pavel II. oficiálním reformátorem římskokatolické církve a vyjádřil lítost nad tím jak zemřel. Rebela by z něho momentálně chtěli dělat především nepřátelé křesťanství. Kteří si nepřejí aby se naplnilo Boží slovo o jediném ovčinci. Nevidím důvod proč bychom jim měli v takových věcech pomáhat.

  Co byste tehdy udělal: Pomohl byste apoštolům, nebo veleknězi?

Ahoj poutníče,

je milé, že nepřeješ právě Husovi, aby byl rebelem.

Ve tvém slovasmyslu je "rebel" absolutně negativistickou postavou. Dobře, proto také říkám, že ne před Pánem, ne vůči Němu.

Jenže On i Kristus přeci pobuřoval lid pro zákoníky a farizeje. Jde o to, pro koho je rebelem. Jestli byl Kristus rebelem pro zákoníky a farizeje, pak byl rebelem (pobuřovatelem) v tom dobrém smyslu.

Jan Pavel II. snad Husa prohlásil oficiálním reformátorem římskokatolické církve a vyjádřil lítost nad tím, jak zemřel.

Dobrá - ale v čem se tedy římskokatolická církev reformovala podle učení a Husova? V čem? Řekl snad JP II., že toto a to, co učil Hus byla pravda a ŘKC se podle tohoto učení reformovala (napravila)? Řekl bych prázdná slova. Až ŘKC oficiálně uzná, v čem vůči učení Husově pochybila, pak můžeme mluvit o pravdivé lítosti nad Husovou smrtí. A jestli ne - pak je to jako říkat: je nám líto, že byl upálen na hranici, ale jeho odsouzení za kacířství nám líto není.

A propo - ŘKC dnes netrestá heretiky smrtí, že? Ale je to proto, co učil Hus? Je to proto, že si uvědomila, že to bylo porušení nařízení Páně? Že to bylo hříšné a věčné smrti zasluhující jednání? Činili z toho pokání? Řekli, že to nebylo od Pána, ale z člověka, tedy z ďábla? Oh! Papežové a kardinálové a preláti, že by jednali z ďábla? Že by to, co prohlásí papež, jako věroučné nebylo z Boha? OHHHHH! a ouvej....

Rozhodně - ouvej.

A Kristovo slovo o jednom ovčinci? Má se naplnit? Ano, ale také se již stalo. Ten jeden ovčinec již je, ale nejsou v něm ještě všechny ovce, a přeci již před Kristem jsou. A tím ovčincem je ta pravá svatá obecná (katolická) církev - ale ne ta jediná - ta pozemská římská, ale některé ovce z ní  byly v té církvi, a jiné jsou a další budou. Ale ne všechny - jiné z toho stáda byli, jsou a budou kozlové.

Přeber si to.

Mé vydání Palackého je od nakladatele Mazáče (1939), takže mohu mít jiné stránky. Zkusím to dohledat. Ale uvědomuješ si, že ten citát absolutně neříká to, co tvrdíte? Přečti si to ještě jednou.

  Odpověď: „Ano, máte naprosto pravdu. Nebyl to však kosmonaut Gagarin, nýbrž učitel Afanasij Krivošejov, a nevyhrál automobil, ale ukradli mu kolo.”

  V té knize na netu je to na stránce 127. Dalo se tušit, co to asi bude.

  Jo a to ještě debata ve zvláštním smyslu. Takto to vytrhnout a překroutit je asi jako kdyby Ježíše někdo chtěl vylíčit bezcitu, když jednoznačně přikázal, aby se cizoložné ženy kamenovaly podle Zákona a pak vlastně nebylo divu, že ho podle Zákona popravili.

Předpokládám, že mi pan Malý odpoví na dodatečný dotaz. Pokud tě to zajímá, pošlu ti jeho odpověď mailem. On totiž bohužel udělal to, že mi jen přeposlal tvůj dotaz a svoji odpověď na něj. Bohužel říkám proto, že mám teď tvůj soukromý mail a znám celé jméno, což jsem nechtěl. No aspoň už vím, že jsi vážně katolík, protože nekatolík by se těžko věnoval aktivitám jako ty.:-)) osobní informace o tobě si samozřejmě nechám pro sebe.

Martino, psal jsi přeci toto: Fr. Palacký uvádí, že Jan Hus požadoval po králi Václavovi, svém příznivci, potrestání svých teologických odpůrců smrtí

Předmět sporu je ale v tom, jestli Palacký tvrdí, že Hus žádal krále Václava, aby nechal popravit jeho teologické oponenty. To jsi tu tvrdil ty, Martin a i pan Malý. Faktem je, že to Palacký nikde netvrdí. Nebylo by třeba fér uznat, že jste jen bez ověření - i po mém upozornění - nadále tvrdili nepravdu?

Jinak je jasné, že Hus nebyl odpůrcem trestu smrti. Těžko zjistíme, jestli to o tom šafránu Hus pronesl nebo ne. Je to možné. Jinak Palackému osobně moc nevěřím a nejen v případě Husa.

Ahoj oko (i ssns),

je Hus skutečně pronesl "to o šafránu" možná nevíme, ale předpokládám, že ano.

Jenže oko ty do této věty : "Hus připomenuv, kterak nedávno před tím v Praze dva lidé k smrti odsouzeni a spáleni byli, protože zfalšovali šafrán, ptal se celého shromáždění, zdali ti, kteří zfalšovali učení, nebyli trestu hodnější, nežli kteří falšovali šafrán? "..., vkládáš lež. To, že Hus měl říci, že má celé shromáždění zvážit, zda jsou více hodni smrti ti, kdo falšují učení, než ti, kdo falšují šafrán, nedokládá Tebou psané "Hus byl pravým dítětem své doby. Pro středověkého člověka byl požadavek smrti heretika upálením naprosto přirozený". Uznání toho, že když za pouhé zfalšování zboží byli smrtí trestáni ti, kdo to učinili, tedy o to více zasluhují smrt ti, kdo falšují učení (Boží) neznamená, že pro Husa byl požadavek smrti heretika naprosto přirozený, a že byl v tomto dítětem své doby.

JE TO LEŽ O HUSOVI - a to nehorázná! Oko, ty lžeš! A dokonce ti přizvukuje i ssns, což je pro mne zklamání.

Takže, prosím, přečtěte si učení Husovo z Postilly, Kázání k neděli sedmé po Kristobu narození:

 

Toto píši za věrnú kroniku, aby naši potomci, přihodí-li sě též, věděli, že sú sě přěd nimi jiní směle na smrt posadili. A dobřě přileží k tomuto čtení, že bránil jest hospodář sluhám, aby nevytrhávali kúkole, aby mnějíce, by kúkol vytrhali, nevytrhali i pšenicě; neb die čtenie, že řekl jim hospodář: "Netrhajte kúkole, aby snad trhajíce kúkol, nevytrhali spolu s kúkolem i pšenicě, ale nechte obého rósti až do žni." Toho nenie nečinie, ale trhají pšenici a kúkole nechají rósti; neb lhářóv s odpustky čert jest všudy takměř nasál, a těch velmě prelátové a kněžie druzí hájějí, i doktorové a druzí mlčie, a nesmějí proti dáblovu kúkoli úst otevřieti. A tak že sú zesnuli lidé, jedni léností, druzí bázní, a třětí dáblovú poraženi jsúc chytrostí, protož nasál jest nepřietel člověk mnoho v pšenici kúkole; nasál jest také proto zvláště ďábel kúkole, že nechtie nynie preláti i doktorové, aby písmo svatého čtenie rozsúdilo pravdu, ale aby oni sami súdili: jakož sú biskupové, mistři, kněžie a zákonníci Krista falešným svědectvím odsúdili. A tak svými hanebnými ustaveními súdie i odsuzují věrnú kněží, jenž proti jich svatokupectví a proti jiné zlosti káží. Avšak mají to věděti, že poňavadž panny Marie, a tak všie říše nebeské jest tato rada:

 

"Což kolivěk die vám Ježíš, to čiňte," a Ježíš die, Matouš 10, 7-9, aby oni napomínali, aby zlata a střiebra sobě nesobili, aby darmo dávali, aby nesmilnili; a teď die, aby obého rósti až do žně nechali, aby z své hlúposti, a snad druzí i ze zlosti, pšenicě s kúkolem, t. dobrých se zlými nezahubili; nebon sám, jenž nemóž poblúditi, v súdný den die angelóm svým, - jako spravedlivý súdcě, aby kúkol v snopky svázali. Neb zlým budú nohy i rucě svázány, a budú v zevnitřnie temnosti uvrženi; ale pšenicě, to jest všichni vyvolení, do stodoly radosti nebeské budú sebráni.

 

A znamenaj tu, že jakož kúkol některak prospěšen jest pšenici, neb vieže spolu stéblé, že móž lépe státi proti větru, aby neklátil jí, jako by klátil, když by kúkole nebylo; a na počátcě něco podoben jest kúkol k pšenici, a vytrhánie by kúkole bylo škodné, kdyby jej trhali a pšenici tlačili: tak zlí, když sú řiedce rozsieti mezi dobrými, něco jsú dobrým ku pomoci veliké odplaty, a jsú jim jako k zvykání v boji duchovniem. Neb kdyby nižádný zlý dobrému nepřěkazil, dobrý by neměl pokušenie, a tak ani boje velikého, protož neměl by veliké odplaty; ale že zlý jest dán dobrým na pokušenie, aby setrvajíce proti jeho zlosti, měli velikú odplatu, protož všěch zlých vytrhánie, kdyby nynie bylo, byla by dobrým veliká újma. Protož najvyšší pán a najmúdřější die:"Nechte obého rósti až do žně." 

 

Avšak druhdy slušie světským kúkol vypleti, vedlé rady písma božieho, ale ne vedlé jich všech ustavení; i mohú to druhdy učiniti, ale c velikú radú rozumných lidí v písmě božiem a z milosti, a s pilností , aby pšenicě nepotlačili, ani z kořen vytrhali. Ale Petrovi v 18 k. 17 v. S. Mat. přikázal jest spasitel, člověka hřiešného po třětiem napomenutí, když má hřiech na sobě zjevný a obcě nechce poslúchati, aby sě ho varoval jako pohana a zjevného hřiešníka; ale nepřikázal mu zabiti: a pak nynější náměstkové Petrovi upletli sú sě v popravy, a vzdějíce věrnému křěstanu kacieř, a upálé, jako sú kněžie učinili Ježíšovi!

 

Pardon, menší (důležitá oprava) :

V tučně zvýrazněném odstavci má být toto:

... ale c velikú radú rozumných lidí v písmě božiem bolem ...

A ještě přidám toto k počtení z Husova díla "O církvi" - 16.kapitola (aspoň dvoje svědectví z jeho díla, že?):

A ještě dodatek, který jsem opomenul - tedy následující odstavec z Husova díla "O církvi" - 16.kapitola:

Ahoj oko,

ačkoliv čerpáš z Palackého (a z něho čerpali další), a sám Palacký čerpal z údajů o Husovi, ke kterým se dostal, musíš uznat, že čerpal především z toho, co je dostupné z římskokatolických archivářů, ačkoliv to podává zkresleně dle svého evangelického vyznání.

Nicméně souhlasím, že Hus nebyl tak statečný v Kostnici, jak se někdy bláhově myslí a předkládá. Ano byl Wicklefista. Ano, prý se se při výslechu hájil tak, že prý neupřímně odpovídal ohledně 45 článků Wicklefových, a že se poněkud za něj styděli i jeho přátelé.

Nicméně přečti si toto od Sedláka:

Před­lohou při výslechu svědků byla proposice komisařů, jež byla sestavena dle žaloby, vypracované Michalem cle Causis r. 1410 dle stížnosti Zbyňkovy*) (Doc. 169—173), a měla 40 článkňv. Prvních 16 má dle kuriální formy ráz narrativní, v následu­jících vypočítávají se bludy Husovy: 1. nauka remanenční (čl. 17); 2. že kněz ve hříchu smrtelném neposvěcuje (18); 3. že od­pustky nic nejsou (19); 4. papež že jest antikrist (20); 5. římská církev či kurie jest sborníce satanova (21); 6. kacířství nemá se trestali smrtí (24); 7. lid nemá věřiti bulám papežským (27); 8. že řekl: kéž jsem tam, kde jest duše Viklefova (28); 9. že světští páni mají odníti majetek duchovenstvu (29); 10. nikdo nemá býti exkommunikován, leč jest exkommunikován od Boha (37). Mimo to vytýká žaloba, že Hus v klatbě sloužil (31, 32) , a bouřil lid proti duchovenstvu, volaje* aby se každý opásal mečem (34), z čehož vskutku vznikly bouře a pohoršení (38).

 

Takže prostě jednoduše zopakuji - Hus rozhodně neučil nic takového, že se má kacířství trestat smrtí.

To, co uvádíš z Palackého je tvé i ostatních mylné pochopení textu. Chceš-li lež, kterou jsi převzal, a dále publikuješ.

 

A ještě bych přidal to, že například spis "O církvi" samozřejmě má podklady Wicklefova učení, ale pokud si to dílo přečteš, budeš asi zaražen tím, že Hus dost hodně cituje výroky tehdejších a snad i dnešních velevážených učitelů a tzv. "otců" i papežů církve. Na Wicklefovo dílo se neodkazuje, to nemohl, tak odkazuje na ty, jejichž díla a osoby byly velice vážené a uznané.

 

Prostě a jednoduše - Husovy názory nebyly čistě Husovými názory. A to je dobře. Až uznáte, že Hus učil jen to, co učili církevně uznávaní učitelé, pak upustíte od toho, že byl pouze Wicklefista a kopíroval Wicklefa. Ano - velice s ním souzněl, protože shledal, že učil to, co učili i jiní před ním, a co bylo dříve považováno za učení učitelů církve.

 

Nemusím snad dokazovat. Hus se ve svých dílech velice konkrétně odvolává na citace a díla těchto učitelů víry. Tohle zase nenajdeš tam, kde hledáš, víš. Ani u Sedláka, ani u Palackého (ačkoliv u toho Palackého - nečetl jsem vše).

 

A nakonec p. Sedlák se netají tím, že jeho dílo o Husovi je prokatolické.

Tomu moc nerozumím. Vždyť přece křesťané mají už od prvních století stejný Nový zákon, ne? Je snad dnes smilstvo nějak omluvitelné kontextem doby? Co kdyby někdo za pár let omlouval skandály se zneužíváním dětí (ne jen ty katolické) tím, že druhá polovina 20. století byl jiný historický kontext?

Popravovat lidi kvůli jejich názoru (byť prokazatelně chybnému), smilnit a zneužívat děti je a vždy bylo v rozporu s Evangeliem a musí a muselo to být jasné každému, kdo ho znal.

A ano, mordování kacířů je jeden z plodů víry v nekonečné peklo. Otcem myšlenky takového pekla je Augustin a jeho názor na to mordování je dobře znám.

"Hus v podstatě tvrdil (převedeno jeho učení mezi dvanáct apoštolů), že Jidáš nemohl mít moc uzdravovat každou nemoc a vymýtat zlé duchy, protože sám byl ve hříchu.

Tedy popíral samo evangelium (Mt 10,1)."

Oko, opět jsou to výmysly. Nebo lež? Pardon, jen chyba?

Já fakt nemám na tyto debaty sílu. Přečti si celý jeho spis "O církvi". Nech se trochu prolustrovat. Prospěje Ti to.

Jinak jsem, upřímně, Tebou teď zhnusen. Kdybys to dělal neuváženě, ale ty to děláš velice uváženě.

Raději se odmlčím, ty nemáš uši pro druhé, ale jen pro sebe.

 

  Dokážeš si představit, že by třeba někdo měl knihy, četl je a přitom neučil učení, které v nich je uvedené? Chápu, že třeba v sektě, kde máte mentální zámek si číst věci, které jsou pro vás zakázané, si to asi nedokážete představit. Pro mne je třeba normální, že mám doma velké množství knih, jejichž učení nedržím a neučím a ty knihy si klidně i přečtu. Často se stane, že s mnoha věcmi souhlasím a s některými ne, nebo že jednu knihu od nějakého autora beru a jiná je pro mne úlet. Stejně tak je normální, že třeba souhlasím s tím, když ŘKC učí, že Ježíš je Bůh, ale nikdy bych se nepřipojil k jejímu učení o očistci. Křesťané obvykle souhlasí s tím, co jiní lidé věří z bible, ale přitom jsou jednoznačně proti učení, které jde proti Božímu slovu.

  Chápu, že uznáváte za vhodné číst si římskokatolické ideology, kteří vám předžvýkají, co si máte myslet a o to více se vyhýbáte originálním zdrojům a historickým dokumentům, abyste si ověřili, zda je to pravda. To je celkem běžný postoj ve skupinách, jako je ta vaše. Proto také dozblbnutí opakujete lži, které si ti vaši ideologové vymysleli. A je zajímavé vidět, jak to ukazujete i v této diskuzi.

  Představ si, že Hus to měl zřejmě jinak, nespokojil se s tím, co "jedna paní o Wiklefovi povídala", ale šel do originálních zdrojů, četl si je a diskutoval nad nimi, podobně, jako to tu děláme my. Pokud tedy jsi takové představy ve své "svobodě" schopen.

  Asi je to pro tebe těžká představa. Zkusím ti to přirovnat.

  Třeba kdybych řekl: "Ukažte mi z písma, že Slávkovo učení o univerzální spáse je špatné!" Protože by mne fakt zajímaly skutečné proti-argumenty. Zatím jsem na to Slávkovo učení četl "argumenty" ve stylu urážek, nadávek, výmyslů nepravd, odsuzování, protože ty převažují. Odpůrci toho, že "jednou každé koleno poklekne před Kristem" nic moc jiného nepředvedli.

  

  Ale to že jsem se takto zeptal neznamená, že bych někdy držel učení o univerzální spáse, nebo ho dokonce učil. Jen jsem se zeptal. Ale kdybych byl ve středověku a pan Malý či někdo podobný ze záznamů Granosalis psal dějiny, tak jak vítězové obvykle dějiny píší, bylo by v nich uvedeno: Cizinec držel a vyznával univerzální spásu, protože ...

  Toník

  Jinak samozřejmě dokážu pochopit, že sis tuhle lež zamiloval a budeš jí držet a opakovat. V tomto tématu mi o nic jiného nešlo, jen mne zajímá, jestli ty lži, co jste přebrali od vašich šéfíků, budete držet, nebo jestli vás zajímá pravda a podíváte se do historických dokumentů.

  Pokud Hus učil neplatnost svátostí v případě života kněze v těžkém hříchu či "pochyboval, že eucharistie je skutečným Kristovým tělem", pak jistě ty vaše histerické "autority" uvádí Husovy knihy či kázání, kde to Hus učí a můžeme do originálních dokumentů nahlédnout a zkotrolovat to. Já se tomu nebráním, zhruba tři roky ti tu k té tvé lži píšu, abys uvedl originální dokumenty a ty se nezmůžeš na nic jiného, než na opakování té lži. Ono je to asi logické: Kdybys to Husovo učení uvedl, odhaduju, že by to bylo podobné s tou vaší lží, jak "Hus žádal krále o upálení svých odpůrců".

  Neuniká mi Stando ani Husův problém, ani rozdíl mezi remanencí a platností svátosti, ani tvoje taktika vymýšlení si dalších lží o spoludiskutujících ve chvíli, kdy se se svou zamilovanou lží dostaneš do úzkých a nevíš, jak už bys "argumentoval". 

  Sledovat to stihnu celkem v pohodě.

  Hřích a jeho následky, Stando. Hříšná výchova. Genetické předpoklady. Nemocná duše.

  Stejně tak z druhé strany: Bůh mi hřích zakazuje, brání mi ho dělat, nedovoluje mi dělat hříchy a jednoznačně mne vede od hříchu, ve hříchu mi nedává a nenechává žádnou svobodu.

Ohledně Wicklefa asi fakt mlžil. V podstatě je více méně popřel, ale už moc nevysvětlil, proč mnohé z nich před tím hájil a psal komentáře k bule Jana XXIII. Nemyslím, že máme dost důvěryhodných zdrojů, abychom něco o soukromých výsleších tvrdili jistě. 

Pokud jde o ten křest a podobné věci, Hus se držel nauky o predestinaci, tj. každý vyvolený je spasený. 

  

  Jinak chápu, že už jsi zase v úzkých, když tu obhajuješ lež a falešné obvinění Husa, tak se místo psaní k tématu uchyluješ k vymýšlení lží o diskutujících, jak je tvoje obvyklá taktika.

  Když si Stando budeš svobodně a dobrovolně vymýšlet lži, nebo přebírat lži o druhých, ponešeš za ně odpovědnost.

  Jenže v realitě (ne v tvém vysněném virtualním světě) to není tak, že by sis svobodně a dobrovolně vybíral lež. Lež si vybrala tebe a zajala tě do svých pařátů a ty už nemáš schopnost ty lež pustit. Protože to nejsi ty, kdo je mocen tu lež pustit a lež tě pustit nechce. Není to tak, že by sis svobodně a dobrovolně vybíral informace, ale je to tak, že vybíráš informace selektivně tak, aby sis dokázal, že sekta ve které žiješ "měla pravdu" a ten, kdoho odsoudila "neměl pravdu". 

  To je také důvod, proč jednoduše nenapíšeš: 'Sorry, Toníku, nemohu nikde najít místo, kde by to Hus učil a ani naši "historici" to neuvádí. Nevěděl jsem, že to učení Hus neučil a nezastával, proto jsem tu lež také přejal. Když jsem si ale přečetl, že Hus jasně říkal a psal, že toto učení nezastával, už si tu lež držet nebudu.'

Ano, zas ta tvoje "logika". Vím, že si v hlavě vytváříš konstrukce vytržené z reality a ty pak považuješ za pravdivé bez ohledu na jejich nesmyslnost.

Stando, jednoduchá otázka na tebe: 

Ovlivňuje snad kvalita, nevěrnost, stav či důvěryhodnost člověka-kněze, který vysluhuje svátosti, platnost těch svátostí?

Neplatně nebo nedovoleně? Odkud z Husa čerpáš to, že mluvil o neplatném vysluhování?

Přečti si odsouzené články 8 (kněz špiní moc kněžství a ne že přestává být svátostně knězem), 17, 18, 19 a hlavně 22. Článek 30 v kontextu Husova díla říká, že takoví lidé nemají autoritu a jsou nedůvěryhodní a není třeba je poslouchat.

  Pokud to tedy jsou knihy dějepisné a ne ideologické. V ideologických knihách totiž nemusí být uvedeno učení toho, kdo je obviněn, stačí učení a falešné obvinění nepřátel.

  Stando, jistě nebude problém, abys doložil zdroj této tvé "informace". Mohl bys prosím uvést kdo a kdy Husa prosil, aby své omyly odvolal a kde je tato "informace" uvedena?

  Stando, to je přirozené. Já totiž nemiluju lež a lež odmítám. Je to součást toho nového srdce, o kterém jsme ti psali. Lži mi nebere ani můj rozum. I když lež zopakuješ tisíckrát, stejně jí nepřijmu.

  Nevím, zda si uvědomuješ, že ti lidé, kteří obvinili a soudili Jana Husa měli stejného lživého ducha a stejného boha, jako máš ty, O Husovi si tedy vymýšleli cokoliv, co se jim hodilo do krámu a pro svoje výmysly se snažili vytrhnout z Husových knih a kázání útržky na podporu svých lží. V svém jednání nebyli nějak shovívaví, že by Husa prosili, ale byli to nabubřelci, kteří se Husovi smáli, chovali se k němu povýšeně a koukali na něj "zvysoka". 

  Jejich jednání je podobné, jako s vámi: Všimni si, jak snadno jste přejali a zamilovali si o Husovi tu lež, že "žádal krále, aby upálil jeho odpůrce". Jsem zvědav, až tu uvedeš Husovo dílo na dané téma, co vlastně Hus učil, zda opravdu učil, že kněz v těžkém hříchu vysluhuje neplatně svátosti, nebo jestli to bylo něco docela jiného. 

  Pokud tu tedy Husovo učení na dané téma vůbec uvedeš. 

  Toník

  To sis popletl, Stando. Body 8, 16 a 30, které výše poslal Slávek, nejsou z Husova učení. To je rozsudek, který byl čten na koncilu a jehož obsah z velké části sestavili nepřátelé Husa a to podobným způsobem, jakým třeba ty zacházíš s mými příspěvky.

  

  Kde Stando? 

  V té knize to samozřejmě nemám problém dohledat, je na netu. Můžu vzít třeba slovo "prosit" a zadat ho do vyhledávače a zjistit, kde Palacký všude píše, že někdo někoho prosil a projít si ta místa. Informace o tom, že Husa jeho nepřátelé, co se ho snažili přinutit odvolat co neučil, prosili, aby odvolal, jsem tam nenašel. Pokud jsi uvedl, kde je ta informace, případně i citaci tady v diskuzi, nevšiml jsem si jí a budu rád, když mi to zopakuješ.

  Mimochodem, ta Husova kniha "o církvi" není na Netu dostupná celá, jen útržky (nebo je a já to nenašel). Když se v hledání zadá do té knihy "neplatně", je zjevné, že v tom vydání na netu se na straně 93 o daném tématu zmiňuje a z toho útržku, co na netu je, bych řekl, že to bude relevantní k tématu. Je to vydání Nakl. Československé akademie věd, 1965, pokud bys to hledal. Já se to také pokusím sehnat.

  Toník

  Jo, myslím, že i o tom hodném policajtovi se Jan Hus ve svých dopisech zmiňuje.

Milé, drahé oko,

číst, co ty tu v této diskuzi píšeš, je opravdu na silný žaludek. Jsi opravdu "synem své církve".

Také to, co Pán řekl učedníkům v 10.  kapitole Lukášově „Kdo vás slyší, mne slyší", chápou ve smyslu  poslušnosti vůči sobě. Avšak že řekl v 20.  kapitole Matoušově „Víte, že knížata národů panují nad nimi  a kteří větší jsou, moci užívají nad nimi. Ale tak tomu nebude mezi vámi,  nýbrž kdokoli by chtěl být mezi vámi větší, budiž váš služebník,  a kdokoli by chtěl být mezi vámi první, budiž váš sluha jako  i Syn člověka nepřišel, aby mu bylo slouženo, ale aby sloužil"  - tento nejlaskavější výrok napadají slovem i skutkem, slovem, když tvrdí, že mají panovat, a skutkem, protože nechtějí sloužit církvi po způsobu Pána Ježíše Krista. A abych to krátce shrnul: Přežvykují, rozhlašují a příliš  do široka natahují kdejaký výrok Písma a zvláště evangelia, který podle jejich zdání mluví o tom, že mají být bohatí, rozmařilí, ve světě slavní a že nemají trpět žádné pohanění pro Krista. Cokoli však mluví jasně pro následování Ježíše Krista, jako chudoba, tichost, pokora, snášenlivost, čistota, námaha nebo trpělivost, to potlačují nebo opatřují vysvětlivkami podle své libosti, anebo to výslovně zavrhují jako něco, co ke spasení nenáleží.

A ďábel  sám, jenž je nejhorším sofistou, svádí je pro jejich neznalost  důsledků tímto důkazem: Kristus dal takovou moc Petrovi a ostatním  apoštolům; tedy také jim. Z toho si sami namlouvají, že mohou  dělat cokoliv a jakkoli chtějí. A tu podle stejně zřejmého závěru jsou  spolu s Kristem nejblaženějšími otci, kteří soudí církev, aby jednou navždy  došli korunování. Budiž však požehnán vševědoucí Kristus, který tyto výroky řekl  svým apoštolům, věda, že moc, která jim byla předána podle jeho dobrého  zalíbení, zaměří k službě jeho nevěstě.

Pokud jde o moc, kterou se duchovní honosí,  je třeba vzít na vědomí, že se moc někdy chápe jako vrchnost  či moc pravá, jako ve 13. kapitole  Římanům: „Každá duše vrchnostem vyšším poddána bud". Jindy se vyjadřuje  týmž výrazem moc předstíraná či nepravá, jako v 22. kapitole Lukášově, kde Kristus říká těm, kteří byli  posláni z moci velekněží, aby jej zajali: „To jest vaše hodina a moc temností." A v 6. kapitole  Zjevení se říká: „Aj, kůň plavý, a jméno toho, který na něm  seděl, bylo smrt, a peklo šlo za ním. I dána jest jemu moc nad  čtvrtým dílem země, aby zabíjel mečem a hladem a smrtí a šelmami zemskými." A v 13. kapitole Zjevení  čteme, jak drak „dal moc šelmě, i klaněli se šelmě řkouce: Kdo  je podobný šelmě ?  A kdo bude moci bojovati s ní ?" a dále: „Dáno jí válčiti se svatými a vítěziti  nad nimi a dána jí moc nad všelikým pokolením, nad jazykem i nad  národem. A klaněti se jí budou všichni, kteří přebývají na zemi,  jejichž jména nejsou zapsána v knize života a Beránka, toho zabitého."  Kdo je tato šelma, které se lidé klanějí, protože se bojí její  moci ? Kdo čteš, rozuměj a postav se takové  předstírané
moci na odpor a neboj se jí otrocky, protože „dáno  jí bylo válčiti se svatými a vítěziti nad nimi" usmrcováním těla.  Oni však zmírajíce pro Kristův zákon, konečně nad ní vítězí. Neboť jim řekl Spasitel v 10. kapitole Matoušově:  „Nebojte se těch, kteří zabíjejí tělo", a v 16.  kapitole Janově: „Na světě budete mít soužení, ale doufejte,  protože já jsem zvítězil nad světem." A zde praví Augustin  ve výkladu na Jana: „Doufali a zvítězili. V koho, ne-li  v něho ?  Neboť on by nebyl zvítězil nad  světem, kdyby byl svět zvítězil nad jeho údy. Proto řekl Apoštol: Ale díky Bohu,  který dává nám vítězství, a hned dodal: skrze Pána našeho Ježíše Krista,  který řekl svým učedníkům: Doufejte, poněvadž já jsem zvítězil nad světem." Tak Augustin. Nad mocí draka a šelmy pak vítězí ti, kdo mají moc z předurčení, což je moc obzvláštní, o níž se zmiňuje 1. kapitola Janova: „Dal jim moc státi se syny Božími." K této moci přistupuje moc dokonaná, a to je ona moc, kterou Bůh dává blaženému v nebeské vlasti, aby se plně těšil v Pánu a v něm i ze všeho stvoření.

Proto se mají opravdoví ctitelé Kristovi, kteří chtějí  dosáhnout této moci, postavit na odpor každé předstírané moci, která  je násilím nebo lstí dychtí odvrátit od napodobování Krista. Odporem  proti této moci zajisté neodporujeme Božímu nařízení, nýbrž zneužívání moci.  A tohoto zneužití moci klíčů se dopouštějí svatokupci, kteří jen  předstírají, že buď zatracují ty, kdo si to nezasloužili, anebo  že rozhřešují svázané. Činí tak pro svůj zisk anebo proti těm, kdo popřeli  výmysl té jejich poslušnosti. Pán o nich říká v 13. kapitole Ezechielově: „Zlehčovali mne u mého  lidu pro hrst ječmene nebo pro kus chleba, aby zabíjeli duše, které neumírají,  a obživili duše, které nejsou živé, obelhávajíce můj lid, který věří lžím."  K tomu připomíná Řehoř v 11.  oddíle, v 3. kvestii, v kapitole Plerumque: „Správně je pověděno prorokem: Zabíjeli  duše, které neumírají, a obživovali duše, které nejsou živé. Vždyť toho,  kdo neumírá, zabíjí, kdo odsuzuje spravedlivého; a neživého usiluje  obživit, kdo se snaží zprostit vinníka trestu."

Takového zneužití moci se dopouštějí také ti, kdo  prodávají a kupují kněžská svěcení, kdo svatokupecky nabývají  a prodávají biskupství, kanovnictví a fary, kdo bezohledně požadují  za svátosti peníze a kdo životem v lakomství, rozkoši, zhýralosti  nebo ve všemožném zločinu poskvrňují moc kněžství. Ti totiž, ačkoli  „vyznávají, že Boha znají, přece ho skutky zapírají" - Titovi 1. A nevěří tedy  v Boha a v tomto smyslu jako nevěřící synové smýšlejí proti víře  o sedmi církevních svátostech, o klících, o úřadech  a trestech, o mravech, obřadech a posvátných věcech církve,  o uctívání ostatků, o odpustcích  a řádech.

Je jasné, že takoví lidé zlehčují jméno Boží. Proto  se říká v 1. kapitole Malachiášóvě: „Vám, ó kněží, kteří  zlehčujete mé jméno, a řekli jste: V čem jsme zlehčili tvé jméno ?  Obětujete na mém oltáři chléb  poskvrněný... Kdo z vás zavře dveře  anebo zapálí na mém oltáři zadarmo ?  Nemám ve vás zalíbení, praví Hospodin zástupů, a dar z vaší ruky nepřijmu." Hle, Hospodin říká ničemným kněžím, že zlehčují jeho jméno a obětují poskvrněný chléb ! Proto praví Řehoř  v 1. oddíle, v 1. kvestii, v kapitole Multi secularium po svém výkladu o svátostech a moci: „A tak
poskvrňujeme  chléb, to jest tělo Kristovo, když nehodně přistupujeme k oltáři  a když špinaví pijeme jeho čistou krev." A Apoštol říká  v 10. kapitole Židům: „Kdo pohrdne  Mojžíšovým zákonem, bez slitování na svědectví dvou nebo tří umírá.  Oč přísnější a hroznější trest si zaslouží podle vašeho soudu  ten, kdo šlape po Synu Božím a má krev smlouvy, kterou byl posvěcen, za poskvrněnou."

Za druhé takoví křižují Syna Božího. Neboť Apoštol říká  v 6. kapitole Židům: „Znovu  si křižují Syna Božího a vydávají jej v posměch."

Za třetí  takoví jednají bezbožně proti Božímu zákonu podle slov blaženého Jeronýma  ve výkladu proroka Sofoniáše v 1. oddíle, v 1. kvestii: „Kněží,  kteří slouží eucharistii a rozdílejí krev Páně jeho národům, jednají  bezbožně proti zákonu Kristovu, domnívají-li se, že slova a nikoli  život vzývajícího vytvářejí eucharistii, a že je třeba toliko slavnostní  modlitby a nikoli zásluh kněží, o nichž se říká: Kněz  v jakékoli poskvrně" (Glosa: smrtelného hříchu), „nemá přistupovat  k oltáři, aby Pánu obětoval oběti."

Za čtvrté se jmenovaní lidé rouhají Božímu  majestátu. Proto čteme v 2.  kapitole 2. listu Petrova:  „Kteří žijí v nečisté tělesné žádostivosti a nechtějí se dát  ničím ovládnout", a níže: „Tito pak jako nerozumná hovada, svou  přirozeností určená za kořist lovu a k záhubě, se rouhají tomu,  co neznají." A k této věci říká blažený Augustin ve výkladu  146. žalmu „Chvalte Hospodina, neboť dobrý  jest...: „Jestliže přestupuješ povinnou  přirozenou míru nezřízeným obžerstvím a spíjíš se do opilství,  ať zní tvůj jazyk sebe většími chválami božími, tvůj život se rouhá."  Tak on. Jakým tedy způsobem lakomci, svatokupci, zhýralci a lidé jiným  zločinům propadlí smýšlejí ve své dobrotě o Pánu a o jeho  svátostech, když proti víře jméno Boží zlehčují, jeho chléb poskvrňují. Syna  Božího znovu si křižují a vydávají v posměch, bezbožně proti  Božímu zákonu jednají a nechtějí se dát ničím ovládnout a rouhají  se ?

Je jasné, že k takovým lidem patří „kněžstvo, šířící morovou nákazu," smýšlející proti  víře „o sedmi církevních svátostech a o klíčích" i o ostatních  věcech Kristova zákona. A je jasné, že výrok doktorů, jejichž vůdcem  tenkrát byl Štěpán Páleč spolu se Stanislavem, kteří strhli na svou  stranu Petra ze Znojma, Jana Eliášova, Ondřeje z Brodu, Jana  Hildessena, Matěje mnicha, Heřmana poustevníka, Jiřího z Boru a Šimona  Merdu, výrok, který je předmětem sporu, lze si ověřit na kněžstvu, které si zločinně počíná. Neboť říkají na začátku svého spisu: „Avšak předmět tohoto sporu je patrný na straně  některých kněží, šířících morovou nákazu." Spor totiž vznikl proto,  že kněží Kristovi kázali proti zločinům kněžstva, šířícího morovou nákazu. Vždyť kněžstvo, šířící mor pohoršení mezi lid, nechtělo strpět, aby se kázalo proti tomuto moru, a povstalo proti těm, kdo kázáním  evangelia chtěli slovem Páně léčit tuto morovou ránu, a zlovolně  se rozhodlo udusit takové kázání. Avšak záměrem řečených doktorů bylo  ukázat, že ti, kdo zvěstují evangelium proti špatnosti kněžstva, šířícího  morovou nákazu, smýšlejí kacířsky o klíčích církve. Ale to - jak Pán dá -  neprokážou, co živi budou, atd.

Ahoj, ssns, Slávku,

víš, tak to není :o). To uznání mi nenáleží a nepatří mně.

Jedná se o překlad, který jsem kdysi - tak 7 let? - sehnal, mám to v papírové podobě. Ten překlad je z dílny  F.M.Dobiáše a Amadea Molnára z roku 1965.

Tedy práce jen přepisová. :o) Dík náleží jim, renomovaným .... :o)

Ale myslím si, že tím se tomu, co zde poskytuji, dává větší závažnost, než kdyby se jednalo o překlad nějakého telete. :o)

Takže čtivost a volnější překlad je - renomovaný.

Mám si to vzít osobně? :-) Jediné tele, které tu něco překládá z latiny jsem totiž já. :-D

Promiň, no.... :o)))))))))) Chytám se za nos.

tele je hold jen tele, přesvatý martino :o)

martino, tohle tvé:

"Samozřejmě, že diskutující nick "tele", plácá nesmysly, neboť žije s pocitem, že koncilní otcové se mýlili, když prohlásili Jana Husa za kacíře. Hus byl náboženský blouznivec, neboť jen člověk poblouzněný a neposlušný, může odepřít poslušnost svému biskupovi. Hus složil slib poslušnosti a zradil své kněžství ... (to další nemá už vůbec cenu vypisovat)

- to nepokládám za důkaz bludařství. Jen slepec bude následovat slepce, protože neví, že ten, kdo jej vede je slepý. Jen hříšník bude následovat hříšníka, protože neví, že ten kdo jej vede hřeší. Jen ten, kdo věří bludům a nerozpoznává je, bude naslouchat tomu, kdo učí bludy.

Nebudu následovat kněze, který učí bludy a páchá zlo - v takovém případě porušil ten kněz slib Kristu a ten je vyšší než slib člověku či církvi. V takovém případě nejsem vázán dodržet slib člověku, ale Bohu.

Martino, ty nejsi rovný se mnou v diskuzi.

Jestli byl Hus mučedník pro pravdu Evangelia už je otázkou toho, jak vidíme jeho nauku ve světle Evangelia. To je subjektivní soud. 

  Opět děkuji za velmi otevřený a jasný postoj k tématu a praktickou ukázku římskokatolických "argumentů". Nechtěl byste se vrátit k otázce, kterou už jsem vám dříve položil?

  V pravidlech sedmého svatého všeobecného sněmu nicejského  je uvedeno:

  Myslíte, že tato pravidla platila v ŘKC i v době Jana Husa?

  Poslouchal byste také kněze, který by zpochybňoval svátosti nebo se smál Bohu a biskupa, který by prodával kněžské svěcení?

Když přijdu na nějaký svůj omyl, tak jej klidně přiznám. Ale zatím jsem jej neobjevil.

  Co kdyby sis třeba vyškrtnul oba dva ty nesmyslné body co sis vymyslel a než budeš dál diskutovat, zkusil by sis přečíst, co vlastně Hus skutečně učil, kázal nebo psal svým přátelům?

Hus v mnohém s Wicklefem souhlasil. Pokud jde o tu eucharistii, pak s tím nesouhlasil, ale bral to jako možný výklad, který chtěl podrobit tehdy běžnému způsobu zkoumání. 

Článek 8 - De ecclesia, kapitola XI., strana 93 (pro lepší orientaci v jiném vydání: moje kapitola XI je mezi stranami 90 a 95, u této části je písmeno D)

Tohoto zneužití moci se dopouštějí ti, kteří prodávají a kupují svaté (posvátné) úřady (nebo řády). biskupství, kanovnictví a farnosti. Kdo si opatřuje a prodává svatokupecky, ten si udělal ze svátostí kořist, žije v zábavě (rozkoši), lakomství a luxusu, a stejně tak ten, kdo poskvrňuje moc kněžství nějakou hanebností. Neboť i když tvrdí, že znají Boha, popírají ho svými skutky. (Tt 1,16) Z toho tedy plyne, že takoví lidé nevěří v Boha a jako nevěřící děti mají bezvěrecké myšlenky, pokud jde o 7 svátostí církve, klíče, atd. (jako v článku)

Článek 16 - De ecclesia, kapitola XIX., strana 176 (kapitola je od 173 do 182, zase část D) - prakticky doslovný citát.

Článek 30 - De ecclesia, kapitola XXIII., strana 219 (kapitola je od 218 do 237, písmenko B) - je potřeba přečíst si celý kontext, tj. začít minimálně od začátku kapitoly.

  K tomu připomenu pravidla všeobecného sněmu:

  Pokud jde o to, že "kněz v těžkém hříchu není knězem" je to tam psáno ve smyslu svátostného kněžství, nebo ve smyslu politické funkce v institucionální církvi?

Ano, ale je exkomunikovaným a vysluhuje nedovoleně. 

Samozřejmě - já zásadně cituji jen z knih, které mám.:-) A citovat mohu hodně, protože jich mám doma přes 6 000. :-)) Dva pokoje v baráku jsou moje kni*****. Mám ji ale jen latinsky, takže je dost pravděpodobné, že v nějakém překladu nebudou sedět stránky.

Není možné přenášet dnešní jazyk do tehdejší doby. Pokud by ses v prvních 5 století lidí zeptal, kdo je "papež", dostal bys hned několik rozličných odpovědí: 1) nikdo - nevěděli by, na co se ptáš; 2) každý patriarcha; 3) patriarcha Alexandrie; 4) každý biskup. Pod platným vysluhováním budeme tedy rozumět to, jestli dochází k proměně při konsekraci. Souhlas? Tím se nám ukazuje, že bod 17 z toho seznamu pana Malého je nesmysl.

Hus především často mluví o všech 7 svátostech. U eucharistie Hus ke konci života dospěl k pevnému přesvědčení, že se má přijímat podobojí. Tady je vtipné, že to dnes katolíci dělají a přesto v Kostnici to odsoudili. (13. zasedání, 13-15. 7.) spolu s tím, že lidé přijímají po jídle a ne nalačno. V kapitole IX. (str. 66-67) se Hus věnuje obšírně vztahu situace kněze a eucharistie. Jasně říká, že nehodní kněží znesvěcují chléb, který je Kristem. Dokonce cituje sv. Jeronýma. Hus jasně tvrdí, že každý kněz vysluhuje platně, avšak mnozí nedovoleně (dnešním jazykem)- mluví o tom, že nehodní kněží (a nejde jen o ty ve smrtelném hříchu) vlastně znovu ukřižovávají Krista, rouhají se Bohu atp. Říká, že "kněz, který je poskvrněn hříchem, by neměl ke stolu Páně vůbec přistupovat, aby přinesl oběť Bohu." (to je mimochodem také citát z Jeronýma) Takže odpověď je jasná - ne, Hus odsuzuje jednání těch kněží právě proto, že špiní tělo Krista. Považuje jednání takového kněze za naprosto příšerné a neomluvitelné.

V kapitole XII. (str. 96-97) Hus jasně říká, že "naším veleknězem je Kristus, který sedí po pravici Otce." Hus tvrdí, že je to Kristus, kdo ve skutečnosti křtí, odpouští hříchy, uskutečňuje svátost eucharistie. I z toho je patrné, že stav kněze na to nemá vliv. 

V kapitole X. paradoxně útočí na jinou svátost (zpověď) a moc církve svazovat a rozvazovat, ale to už je jiná otázka.

Hus v celé té kapitole mluví o suspendování, tj. odstranění z úřadu. Někdy se používá slovo degradace. Hus je tu v souladu s tehdejším i dnešním učením církve, kromě té "maličkosti", že exkomunikovat, suspendovat či odstranit ze světského úřadu podle něj může jen Bůh. Pokud to udělá třeba i papež, je to platné jen a pouze tehdy, pokud to už před ním udělal Bůh. Pokud to Bůh neudělal, je papežovo slovo neplatné.

Jeho pochopení je takové, že třeba cituje papeže Mikuláše (bohužel neuvádí kterého, ale já vím, že jde o Mikuláše II.):"Ať nikdo nechodí na mši, pokud o knězi ví, že si drží konkubínu (milenku)." 

Takže Hus říká, že nehodným kněžím se má stát přesně to, co pak udělal církev s ním. :-)

Víš jaký je mezi námi rozdíl? Já interpretuju něco, co jsem četl, a ty něco, co jsi nečetl.

 

 

 

Ještě je třeba promluvit o sesazení. A tu je třeba si uvědomit, že sesadit v tomto smyslu znamená zakázat pro zločin nějakou službu nebo nějakou výsadu. Co tedy staré dekrety označují slovem sesadit, to nová práva a dekretály vyjadřují slovem interdikt. A tak mluví o církevním sesazení z úřadu nebo z církevního obročí anebo o církevním interdiktu, zákazu vykonávat církevní úřad.

Ahoj, oko,

Citaci, kterou jsi uvedl:

..." Proto není možné, aby papež nebo biskup někoho spravedlivě sesadil, jestliže ho napřed nebyl sesadil Bůh,"...
předchází ony tebou napsané tři tečky a také následují ty tři tečky. Ve 23.kapitole svého díla to Hus zřejmě vysvětluje a uvádí i konkrétní případy.

Zjednodušeně to napíšu svými slovy takto:

Pokud žije kněz (v jakémkoliv úřadu) hříšně (v těžkém hříchu) a jeho život a učení není v souladu s Písmem a životem Krista, a nečiní pokání se zadostiučiněním, a svým životem zvěstuje opak Kristova evangelia, je to znamením pro všechny, že takový stojí v úřadě zde na zemi (v bojující církvi) neoprávněně a byl již Bohem z něho sesazen. Spravedliví (předurčení), kdo věrně věří a mají Ducha Kristova, rozpoznávají tato znamení, a církev by takového měla pokárat a vést k pokání. Pakliže se nenapraví, má býti z církve vyobcován. Pro Husa bylo důležité, aby ten kdo káže Písmo Boží, podle Písma Božího také žil - a to předně kněží (preláti, kardinálové, papež, učenci - doktoři). Opačně to pak platí tak, že pokud kněz káže svým životem a slovy evangelium Kristovo, byl do svého úřadu ustanoven Bohem. Pokud někdo hřeší smrtelným hříchem, jsou všechny jeho skutky před Bohem mrtvé - rčení o poznání stromu podle jeho ovoce - špatný strom nemůže nést dobré ovoce - je-li člověk hříšný, pak všechny jeho skutky jsou hříšné. jako příklad by mohlo být, činění dobra druhým pro svou slávu, uznání před lidmi, zviditelnění se (to je můj dodatek).

Prostě, o tomto jsme se již bavili dříve. Také sis vzal čas na rozmyšlenou - ale nic. Prostě byly důležitější věci. Nicméně je to ten příklad, jak vedl Pavel sbor v Korintu k nápravě. A jak jsme se bavili o pokání, o svobodě hřešit, o moci klíčů, kdy jsem ti už dříve vysvětloval, že nejprve se svazuje či rozvazuje v nebi, a Duchem obdařený člověk - což by měli být předně kněží (ale mnohdy nejsou pro své hříchy) - má rozpoznat, že se tak stalo. A abychom nebyli na pochybách máme Písmo k rozsuzování. Proto jsme debatovali o tom, že Petr rozpoznal u Kornélia, co se stalo (teď dodávám, že rozpoznal, že evangelium o spáse - Boží království - bylo rozvázáno - odemknuto pro pohany). Bůh tedy poskytuje dostatečně zřetelná a viditelná znamení o konkrétních lidech a věcech. Proto - kterýkoliv papež - třebas Anežka, která porodila, že - nebyl náměstkem Krista, právoplatně ustanoveným Bohem, a jestli byl, tedy do doby, než zhřešil smrtelným hříchem, ze kterého neučinil pokání se zadostiučiněním. Ohledně zadostiučinění jsme se již také bavili. A také bezvýsledně.

Takže takto svými slovy. Jak si to představoval Hus? Jednoduše. V moci úřadu ustanovení mají svým životem dokládat pravost učení v souladu s Písmem. Pokud, kdo učí v rozporu s Písmem (či něco nařizuje či přikazuje jako věrné následování pravdy, a přitom je v rozporu s Písmem) a nežije podle evangelické zvěsti, takový by ve svém úřadu neměl zůstávat a neměl by ani vysluhovat svátosti. Hus nepsal o tom, že svátosti vysluhované knězem, žijícím ve smrtelném hříchu, jsou neplatné; ale že kněz, žijící ve smrtelném hříchu, vysluhuje tyto svátosti nehodně. Jeho spor nebyl o tom, zda svátosti vysluhované takovými kněžími jsou platné či nikoliv, ale o tom, zda kněž zle žijící, je hoden tyto svátosti vysluhovat. Jenže tím zaútočil na farizejské myšlení a jednání. Ohrozil ty, kdo si myslí, že pro svůj úřad v církvi, jsou církev sama, a jsou v nebi, a že mají oni moc rozvazovat či svazovat zde na zemi cokoliv a Bůh proto, že jsou v tom úřadě církve, a pro to, že "jim" dal moc klíčů, to potvrzuje následně v nebi. Tak si přisvojovali (a dodnes přisvojují) moc nad rozhodnutím Božím.

Ahoj, oko,

odpovím v krátkosti.

Víš, věřím v to, že pokud si to dílo od Husa přečteš poctivě od začátku postupně až na konec, tedy ne na přeskáčku, již více nenapíšeš, co jsi napsal.

Např.:

"Musí zde tedy být církev, která ve svém životě předává dalším generacím to správné pochopení Písma."

nebo:

"Znáš někoho ve vaší církvi, který by o sobě přiznal, že není předurčený? Zkus být v tomto poctivý." .... Ale nenašel bych odvahu jiného soudit."

také:

"U hříchů skrytých ( a těch je většina) se musíme spolehnout jen na Boží řízení.".... "Zde nastupuje anathema automatické a je na svědomí každého hříšníka, jak dlouho bude ve hříchu setrvávat."

a hlavně:

"Pořád mě tedy Husovy představy o životě v církvi připadají jako mírně řečeno naivní a v praxi neuskutečnitelné."

Já totiž v tom tvém komentáři pořád  nějak cítím, předpojatost vůči Husovým výkladům, a to aniž sis tu jeho práci přečetl a snažil se porozumět jeho výkladu.

Hus byl totiž opravdu nejen akademik, ale i praktik. Měl to v hlavě srovnané.

To co u něj pokládáš za váhavost, a kterou mu vyčítal i Jakoubek ze Stříbra a jiní, je totiž to, že Hus opravdu vše podřizoval Božímu řízení. Chtěl nápravu církve, ale zřetelně si uvědomoval, že hříchy některých jsou zjevné již nyní, u jiných teprve budou zjeveny a u některých je Bůh zjeví až v soudný den. Proto také psal o tom, že pokud není zjevné zlé jednání, nemůže nikdo o druhém říci, že není předurčený (ke spáse), nebo že je předzvěděný (k zatracení), jedině že by mu to bylo zjeveno Bohem, a to zjevení musí být doloženo. Psal také o tom, že předurčené, poznání jejich hříchu vede ještě k větší milosti a spravedlnosti, což u předzvěděných vede k opaku, jako u Jidáše. Také byl apoštol, také následoval Krista, také byl u toho, když bylo Petrovi zjeveno, kým je Ježíš, byl z vyvolených apoštolů Páně a přesto o něm Ježíš věděl od počátku, že jej zradí. Když Petr Krista zradil (zapřel) a i všichni ostatní apoštolové (vždyť všichni jej opustili), pak byli předzvěděni, neboť to vedlo k jejich nápravě. Psal také o dvojí milosti a k čemu vede (vedou). Tak pozemská (bojující) církev je církví smíšenou, předurčených a předzvěděných, ale církev svatá je jen předurčených (Boží, Kristova a svatých andělů). Obecná církev je pak bojující i zvítězilá (nebeská) souhrnně. Pšenice i koukol. ...

Hus nebyl naivka. Naivní je si myslet, že všichni, kdo jsou v církvi, jsou předurčení. Naivní je si myslet, že kdo byl pokřtěn, protože byl přeci pokřtěn knězem v posloupnosti od apoštolů Páně (co takhle Šimon kouzelník), je spasen. Naivní je si myslet, že kdokoliv říká Ježíši Pane, činí v Jeho jménu mocné skutky, káže slovo Boží - je a bude spasen. Naivní je si myslet, že kdokoliv je v úřadu církve je spasen, předurčen a bude v nebeském Jeruzalémě. To vše je naivita a to neslučitelná s Písmem.

 

 

Souhlas. Jsou tu 3 možné přístupy:

Teď to nemyslím jako urážku, ale to je přístup katolíků, pravoslavných, jehovistů a mormonů. Všichni tito věří, že existuje někdo, kdo má od Boha moc a právo vykládat správně Písmo. Je to legitimní přístup, i když u druhých 2 docela těžko obhajitelný. Ty to vyjadřuješ slovy:"Musí zde tedy být církev, která ve svém životě předává dalším generacím to správné pochopení Písma." To neznamená, že Písmo člověk překrucuje, ale dobrovolně se podřizuje nějaké církvi (autoritě). Je-li tato autorita od Boha, pak dobře činí. Není-li od Boha, pak se nechává svést z cesty.

Tak tento přístup tu vidíš třeba u Ivana. Bůh nějak zařídil, že v 16. století lidé správně odhalili, v čem se v minulosti pletli ohledně kánonu Písma, a pak je autoritou jen to Písmo. Často jsou tito lidé vlastně v té první skupině, protože následují nějaké ty učitele či proroky.

Názor, že tradice má své místo v případech, kdy Písmo třeba neposkytuje jasnou odpověď. Já jsem si např. vědomý toho, že samotný kánon Písma mám z tradice a proto do Bible nadále zahrnuji deuterokanonické spisy. V otázce křtu malých dětí se kloním k souhlasu vlivem tradice - jen tak na okraj, ve druhé skupině jsou lidé, kteří zastávají v této otázce opačné postoje.

Každý, kdo nevěří v to, že Písmo učí o předurčení, ne? Nebo ty jsi předurčený v tom slova smyslu, jak to říkal Hus či Augustin? To bys odporoval sám sobě.

Jsou neuskutečnitelné v rámci institucionalizované církve. Buďme soudní. Nikdo z nás neví, jak doopravdy žije současný papež. A tudíž ani nevíme, jestli splňuje podmínky, které na pokračovatele apoštolů kladl Hus. No a kdo z nás ví, jak na tom byli konkrétní papežové v minulosti? Hus totálně bourá církevní hierarchii, církev jako instituci.

Dík no :o)

ale víš až na jednu zásadní chybu v tomto:

a i všichni ostatní apoštolové (vždyť všichni jej opustili), pak byli předzvěděni, neboť to vedlo k jejich nápravě.

Patří tam nebyli předzvěděni, nebo byli předurčeni. - poněkud zásadní chyba!!!

Omlouvám se za ni.

"Omlouvám se, že to časově nestíhám."

 

 "Níže odpovídám Toníkovi na téma "dobrého stromu, co nese dobré ovoce" - je to určeno i pro tebe."

 

 "Předzvěděný - předurčený - a co takhle třeba "předspasený"? Myslím, že kdybys s těmito Husovými (potažmo Wickleffovými) názory předstoupil před apoštoly, tak by tě asi hnali."

 

 :o))) No nevím jestli by mě za to apoštolé hnali. Budiž, myslíš si to, brát ti to nebudu.

 

Předzvěděný - předurčený - předspasený? A co takhle předzatracený, předomilostněný, předsparvedlivý, předhřešící, předchaotický? "Víš, pro mě platí docela obyčejné měřítko, lidsky pochopitelné i lidsky uchopitelné: Bůh nás miluje všechny stejnou láskou. Nemiluje jednoho víc a jiného míň. Pokud tedy někoho předurčí k nějaké úloze ve svém plánu se světem a zasadí jej v určité době do určitého místa a prostředí, aby něco vykonal, dělá tak díky svému božskému předzvědění, pro nic jiného. A vybaví pro to člověka svými dary a schopnostmi."

 

Ahoj, Myslivče,

víš, jde vidět, že umíš skládat verše. Jen ale nemyslím, že hanění oponentů je správné. Nemyslím si, že by to Kristus, či apoštolové, schvaloval(i). Nevím, že by tak činili a nás to učili. Nenech se unést lidskou domýšlivostí.

Oko, napsal jsi:

Vždycky musím psát a reagovat způsobem, jak jsem to pochopil. Jistě mohu chápat špatně a mýlit se, nebo ty se můžeš také nejasně vyjádřit. Jde o pochopení toho druhého a to nemusí být vždy snadné. Takže i za své budoucí špatná pochopení se dopředu omlouvám. Vždy je možno věci (pokud jsou jinak) dodatečně vyjasnit.

já: Díky. Shodneme se aspoň v tomto. Jsem tomu rád, je dobré se snažit vzájemně si porozumět, což neznamená ve všem souhlasit. Někdy však nelze věci objasnit tomu druhému, protože musí být ochoten si je nechat vyjasnit a zároveň z toho něco přijmout. Pokud člověk nic nepřijímá z pohledu toho druhého za své, pak vyjasnění nikdy nedojde.

Oko: Předně; bavíme se zde o tajemství, které nikdo z nás nedokáže plně obsáhnout: Proč se jeden člověk rozhodně žít podle Boha a jiný se svým způsobem žití postaví proti Bohu? Proč někteří andělé zůstali Bohu věrní a jiní se proti Božímu úradku vzbouřili? Jádro problému našich životních příběhů leží v tajemství Božího daru svobody v rozhodování. Jak lidé, tak i andělé dostali rozum  i svobodnou vůli se samostatně rozhodovat. A logicky nesou také tíhu odpovědnosti za svá rozhodnutí. Každá příčina má následek - to posuzujeme rozumem, srdcem a vůlí a podle toho určujeme svá další rozhodnutí. Zásadně odlišuji Boží pohled na sebe a svůj lidský pohled na sebe. Nesmí se to zaměňovat, jinak se v tom ztratíme.
Bůh tedy předzvěděl, předurčil, vyvolil - ale nikoli proto, že se tak rozhodl jednoho povýšit nad jiného, ale ve světle znalosti našich budoucích svobodných voleb.

Oko, já fakt nevím, zase jsi mne nepochopil ?!...

 

Napsal jsi: Ovšem Bůh není takový, aby něco dělal násilím a bez oboustranného vztahu lásky.Bůh chce, aby byli všichni spaseni. Podle tebe jeho vůli nedokáže nikdo odolat - tedy všichni lidé budou spaseni! Chápeš, jaké důsledky má takové na první pohled zbožné vyjádření (pokud by tedy bylo takto pravdivé). A pokud by Bůh prosadil tuto svou vůli jen u některých - tak zase by vzala za své Boží spravedlnost!

 

Já: copak jsem něco takové psal, že protože Jeho vůli nikdo nedokáže odolat, proto budou všichni spaseni? Nepsal jsem, že Bůh vyhledává ty, kdo jej milují? Asi jsi nečetl, co jsem psal na základě Ř8? Ale četl, viď. Upozornil jsem tě obzvláště na Boží "předem vyhlédnutí". Pokusím se níže vysvětlit, proč Bůh jedná, jak jedná (z Lásky).

 

Ohledně toho oboustranného vztahu lásky – ty jsi miloval Boha, než jsi uvěřil? A proč jsi uvěřil, už víš? Protože jsi Boha miloval? Bůh tě miluje, protože ty miluješ Boha? Miluješ Boha, protože On tě miluje? Spasil tě pro tvou lásku k němu? Chápeš už, že v takovém případě vezme Boží spravedlnost za své? Ty sis pro něco (třebas i pro tu tvou lásku), zasloužil to, abys byl spasen, to aby tě Bůh miloval?

 

Co píšeš ohledně prosazení Boží vůle jen u některých, nedává žádnou logiku s tím, co píšeš jinak o spasení. Ty sis tedy zasloužil spasení pro co? Pro tu svou lásku k Bohu? Pro nějaký tvůj záslužný čin, pro dobré skutky? Co jsi učinil takového oproti jiným, že by oni také neměli být zachráněni. Chápeš tu svou logiku? Takže jsi tedy lepší než ti, kdo Boha nemilují? Nebo Bůh je tak sobecký, že zachrání jen ty, kdo milují Jeho? Chápeš ty důsledky?

 

Tvé (na základě mého): ..."Uznáváme-li písma, že není nikoho, kdo by činil dobré, pak to musí být Bůh, který v člověku působí, že chce a činí dobré."... Souhlasím. Ale zase jen u těch lidí, kteří projeví ochotu s Bohem spolupracovat, kteří poslechnou Boží volání. Bůh neznásilňuje, respektuje u člověka svobodu volby. Jistě může zarazit zlo, které člověk koná - ale nezmění lidské srdce, pokud to sám člověk nechce. Pokud o to člověk stojí a přijme touhu, kterou v něm Duch svatý vzbuzuje, pak ...  Pak smíme s láskou děkovat Bohu, za vše dobré, co při nás činí. Neboť pokud bychom činili dobré ze své svobodné vůle, pak bychom neměli za co Bohu děkovat.

 

Já: Pohlížíš na všechny věci, jen v současném měřítku stavu věcí. Bůh zná lidská srdce. Zná lidské myšlení, ještě dříve, než si své smýšlení uvědomí sám člověk. Nemusí čekat na to, až se člověk rozhodne spolupracovat či ne. Bůh ví předem, zda takový člověk bude spolupracovat či ne.

 

A jinak jsi nikdy nečetl, že se dá (dal) poznat těm, kteří ho nehledali? Nikdy jsi nečetl, že není nikoho, kdo by hledal Boha? Tak kde je to lidské dovolení Bohu toho, co člověk chce? Pořád tomu (mi) nerozumíš. Bůh mění lidské srdce, ne proto, že to člověk chce. A zase jde o vyprázdnění veškeré lidské domýšlivosti, všech lidských zásluh. Zde bys zase pak rozděloval lidi na ty, kteří si spásu za něco zasluhují – za to, že chtějí, a ty, co si ji nezasluhují, protože nechtějí. A z toho pak vzniká domýšlivost takových „křesťanů“. Věřím, že ty takovým nejsi.

 

Ty (na podkladě mého): ..." by totiž znamenalo, že Boží rozhodnutí je závislé na lidské dobrotě či zlobě - či na lidské svobodě. "... Bůh se nemůže rozhodnout respektovat vlastní rozhodnutí člověka? Má - li člověk Boha milovat skutečnou láskou, nesmí to být láska jaksi přičarovaná Bohem, ale láska z rozhodnutí vlastního srdce, láska vytrysklá ve svobodě, jako odpověď na Boží lásku k nám. Pro takovou lidskou lásku je Bůh ochoten omezit svoji všemohoucnost a dokonce se nechat i ukřižovat.

 

Jasně, že Bůh může rozhodnout k čemukoliv, a také se sám rozhoduje. Jasně že Bůh respektuje lidská rozhodnutí. Ale ten respekt není takový, že člověku dovolí učinit vše. Platí přeci Písmo, že není nikdo rozumný, nikdo, kdo by hledal Boha. Sám ze sebe člověk Boha hledat nebude. Kdyby vše záviselo na člověku, pak by nikdo Boha nehledal a všichni (včetně mne i tebe) by ho poslali tzv. do háje. Kdyby záleželo na lidském rozhodnutí, že bude milovat Boha, že se rozhodne s Bohem spolupracovat (už to je poněkud domýšlivé), že uposlechne Boží hlas, pak kdo by uposlechl? Ti dobří? Kteří dobří? Jen jediný je dobrý! A zase pak přichází ta lidská domýšlivost – lidské rozlišování na dobré a zlé. A že jde jen o rozhodnutí (byť lidské)? JÁ, JÁ jsem se rozhodl – být dobrý!? A ONI, ONI, se rozhodli být zlí! Bože JÁ jsem se rozhodl tě následovat. ONI ne!? Takového uvažování doufám, dej mi Bože, budu vždy dalek. A ty, oko, věřím, že také.

 

Je pro tebe lidská láska schopna plně Boha milovat? Píšeš, že má-li člověk milovat Boha, NESMÍ to být láska přičarovaná Bohem (jako, že to nesmí být láska od Boha?), ale MUSÍ (– musí vyplývá ze spojky ale) to být láska dobrovolná – (tedy lidská láska?). Nesmí – musí, copak jsme tu od toho, abychom říkali, co Bůh musí, a co nesmí? Zamiloval si nás Bůh proto, že my ho milujeme? Není to naopak? Rozhodl se snad Bůh, že bude milovat ty, kdo jej milují? Není to tedy tak, že miluje každého člověka? Nevěřím, že si myslíš, že Bůh si tě zamiloval proto, že ty sis zamiloval Jeho.

 

Láska přeci nevychází z rozhodnutí srdce. Bůh je Láska. Tak On vše činí z lásky a i jeho rozhodnutí tedy plyne z Lásky. Podstatou Boha přeci není Láska, protože není možné, aby Láska byla před Bohem. Bůh je celou svou bytostí Láska. A proto tak i jedná.

 

A z tohoto pohledu pohlížím i na člověka. Pro mne láska nevychází z lidského srdce, ale projevy lásky. Tedy pokud je v lidském srdci láska, pak se také člověk podle toho rozhoduje. Je-li v něm nenávist, tedy rozhoduje se také podle toho. Člověk se tedy nemůže rozhodnout milovat, ale rozhoduje se podle toho, jaké je jeho srdce. A člověk sám od sebe Boha milovat nemůže, protože veškeré záměry lidského srdce jsou vždy jen zlé. Takže tedy jaká je skutečná lidská láska k Bohu? Prostě není. Všechno je v zajetí hříchu, každý člověk. Myslím, že i ty věříš, že člověk, tak jak je, nemůže spatřit království Boží. Jistě potřebuje proměnu. Potřebuje se znovu narodit ze semene nepomíjitelného. Potřebuje se narodit znovu – z Boha. Jenže vítr (Duch), ten vane, kam chce.

 

Už sis někdy kladl otázku, proč miluješ? A proč jsi milován? Miluješ Boha (a také lidi) proto, že On (oni) miluje(í) tebe? A proč miluje Bůh (nebo nějaký člověk) tebe? Je to proto, že ty ses rozhodl, že budeš milovat? Bůh tě miluje, proto, že ty ses rozhodl Jeho milovat? Že miluješ proto, že On tě miluje? Že miluješ ty lidi, kteří tebe milují? Proč miluješ? Není taková láska sobecká? Bůh přeci nemiluje jen ty, kdo milují Jeho. Pro jaký skutek, pro jakou vlastnost mám být Bohem milován? Jestli jsem hříšný, jak mohu milovat Boha, vždyť láska nemůže nenávidět a nemiluje pro svůj zisk.

 

Není to spíše tak, že ten kdo miluje, nehledá pro své milování opodstatnění? Projevuje se k tomu druhému láskyplným jednáním, protože je v něm láska. A protože je v něm láska, pak nachází na tom druhém vždy něco, proč jej miluje. Projevuje se k tomu druhému láskyplným jednáním, protože jej miluje. Láska nehledá důvody, je sama důvodem pro milování. Pro lásku nic není překážkou. Kdyby i ten milovaný řekl: nenávidím tě, proto jej ten milující přeci nepřestane milovat.

 

Boží láska není pasivní. Je aktivní, Nemiluje jako člověk. Necháš člověka zemřít, jen proto, že nechce žít? Že tě třeba nenávidí? Necháš člověka v nouzi, protože odmítá tvou pomoc? Jestli miluješ, uděláš vše, co můžeš, abys pomohl a zachránil. Tohle je tvůj respekt k lidskému rozhodování? Jsem tomu rád, že Kristus zemřel za všechny lidi. Učinil tak ještě v době, kdy jsme byli Jeho nepřátelé. Ano, mě - Božího nepřítele – smrtí svého Syna se sebou smířil. Ano, mne – Božího nepřítele. Ne pro mou lásku, vždyť jsem byl Boží nepřítel! Ale On mne i tak miloval! A že jej nyní miluji, tak proto, že je to ON, kdo ve mne zbudil svou lásku. Jeho láska mne odzbrojila a přemohla. Svou lásku vylil do mého srdce. Ano – to Bůh mne skrze svého Syna svým Duchem zcela přemohl.

 

Ano - já tomu tak nechtěl, ale On mne svou Láskou přemohl! V pejorativním smyslu – použiji tvá slova – znásilnil mé srdce! Jenže já to nemám za znásilnění, ale za milování – vzbudil ve mně svou láskou lásku k Němu.

 

Mé smýšlení není, oko, jako tvé. Uvažuji prostě jinak. Nemám, čím bych se chlubil, a za to jaký jsem byl a mohl bych být bez Boha, tím se chlubit nebudu, poněvadž se za to stydím. Stydím se svědčit o tom, jaký jsem byl a mohl bych být bez Boha. Ale nestydím se říci, že je-li ve mne něco dobrého, tak proto, že to nejsem já, ale Bůh tak činí skrze mne. Avšak nikolv proto, jaký jsem, a že jsem uvěřil, ale že Bůh se nade mnou, úplně do morku kostí zkaženým, smiloval ve své lásce. Nedělám ze sebe horšího, než jsem. Jsem, jaký jsem, a kdyby Bůh dovolil, propadl bych zvrácenosti svého lidského srdce úplně. A že jsem nepropadl úplně v době, kdy jsem neslyšel Jeho hlas, pak jen proto, že mi v tom zabránil. Vždy stál proti mně, aby mne přivedl k sobě. A proto vím, že nejsem lepší než vrahové. Dej mi Bože ve své lásce, aby se ty časy již nenavrátili! Vždyť jsem Tě nenáviděl z celého svého srdce!

 

Oko, nevím jak tebe, ale mne si Bůh pro mou lásku k Němu nezamiloval. Že nyní věřím, pak jen proto, že On tomu tak chtěl. A nevadí mi být nazýván heretikem, ani to, že věřím této herezi.

  Ty jsi tu psal celkem hodně o těžkém hříchu, máš s ním i zkušenost, že jsi byl v těžkém hříchu. Byl jsi v té době oddělený od Boha, ve stavu naprosté duchovní smrti. V době, kdy jsi žil v těžkém hříchu, dělal jsi ctnostné skutky? Povedlo se ti ve stavu duchovní smrti udělat nějaký skutek, který by před Bohem nebyl mrtvý?

  Když Ježíš říká:

„Přece není dobrý strom, který nese špatné ovoce, ani není špatný strom, který nese dobré ovoce. Každý strom se pozná po svém ovoci. Vždyť z trní nesbírají fíky ani z trnitého keře nesklízejí hrozny. Dobrý člověk vynáší z dobrého pokladu svého srdce dobré a zlý člověk vynáší ze zlého pokladu svého srdce zlé; neboť jeho ústa mluví z přebytku srdce.“

  Tak to je také "úlet přímo neskutečný"? Jak si vykládáš Ježíšova slova při svém pohledu na svět?   

  Stando, pokud to nelze, tak jednoduchá rada pro tebe: nedělej to a nepasuj to takto obecně.

  Stando, já určitě nejsem ten, kdo ti takové věci do hlavy namlouvá. Ale někdo to určitě bude. Pokud ty podivné myšlenky teda nevymýšlíš sám.

  Co přesně je můj omyl? 

  To, že věřím, že "není dobrý strom, který nese špatné ovoce, ani není špatný strom, který nese dobré ovoce." a že na trní se nesklízí hrušky a na bodláku nerostou meruňky?

  Pokud nemusí, tak si to nemysli, ne?

  Je fakt, že jsi schopen vymýšlet různé nesmyslné hereze docela rychle a ještě se omylem domnívat, že ten nesmysl, co sis vymyslel, přiřknou spoludiskutujícímu.

  Teď zpět k otázce. Asi jsem se špatně zeptal.

  Ježíš řekl:

  Platí ta slova pro vás ještě dnes? Nebo ta slova platila jen v době Ježíše? 

  Pokud platí dnes, jak těm slovům rozumíš? Jak se vztahují k tvému životu?

  Toník

A jak jste na to vy přišli, Toníku? :-) Pokud to "vy" pro mě znamená "my", pak jsem zralý dát si zase půl roku pauzu od zdejších debat. Tohle netvrdil ani Hus a netvrdím to ani já a ty to asi schválně tvrdíš v komentářích, o kterých víš, že je přehlédnu.:-)

Skutky přece nejsou indikátorem pro vyvolenost. Proč byl asi tak odsouzen Husův článek 2? Skutky jsou indikátorem spasení a tuto nehoráznost tvrdí docela zajímavá kniha, které se obvykle říká Bible (Jk 2,14-26) Je to docela dobrý návod, jak člověk pozná, jestli má spásnou víru živou, nebo bezcennou víru mrtvou. 

A jen tak mimochodem, neřekl bych, že Ježíš po verši 7,20 řekl:"Tak, teď si dáme pauzu, protože za pár set let tady bude končit podkapitola evangelia, a pak budeme pokračovat." Myslím, že je lepší číst celé kázání jako celek a vidět v něm vnitřní logiku.

  To sis fakt nevšiml, že ten kousek, na který reaguješ, si vymyslel Standa v rámci klasické ŘK taktiky "když jsme v úzkých začneme si o spoludiskutujících vymýšlet nepravdy a psát je do diskuze abychom odvedli řeč od tématu"? To přeci dělají stále. Já ten jeho výmysl jenom citoval a pak na něj reagoval. To jsi nečetl mojí reakci? Já přeci s tím Standovým výmyslem nesouhlasím!

   Přesně tak.

   Toník

Promiň, to byl takový asi nepovedený vtípek. :-)

Právě že všiml. A marně jsem se pokoušel najít, kdo je to Standovo "vy". A tak jsem to pojal v nadsázce.

To jsi nečetl mojí reakci? Já přeci s tím Standovým výmyslem nesouhlasím!

Já vím. Mohl jsem buď napsat rovnou, že Standa snad vůbec nevěnuje pozornost tomu, co mu říkáme, nebo to pojmout tak, že ty to asi říkáš, ale schválně v komentářích, o kterých víš, že je přehlédnu a nepřečtu. :-)

Nevím totiž o nikom, kdo by tvrdil to, co tvrdí ti "oni", o kterých píše Standa. Vždyť on si odporuje. Nedávno nám vytýkal, že svůj život před obrácením líčíme v přehnaně temných barvách, a teď zase tohle. Je-li člověk vyvolený, pak je takovým od stvoření světa, což ovšem neznamená, že před obrácením se to pozná - natož podle skutků. To je přesně to, o čem je ten 2. odsouzený článěk. Pavel byl vyvolen před svým početím a přesto až do cesty do Damašku konal věci, které jsem třeba já nikdy neudělal.

Je to zvláštní přístup. Ale zase to není tak hrozné jako byla svého času Jaela. 

No jo, stane se.:-)

Všem paličům

Nečteš to dílo Husovo dobře, oko.

Asi přeskakuješ kapitoly.

Já teď už nemám čas, ale Hus učil o dvou milostech. Přečti si, co psal o Petrovi a Pavlovi.

Zareaguji později.

tele

  A na to jsi přišel jak, Stando? Zas ta tvoje "logika"? (neboli v překladu pojmů do češtiny "Standova logika" = budu ignorovat, co Toník píše, vymyslím si o Toníkovi nějakou lež a napíšu jí do diskuze)

  Asi si nebudeš schopen uvědomit, že absurdity, do kterých jsi to zatáhl, jsou jen v tvé hlavě?