Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Romana.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 8, článků celkem: 15081, komentáře < 7 dní: 518, komentářů celkem: 314130, adminů: 60, uživatelů: 4810  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 117 návštěvník(ů)
a 5 uživatel(ů) online:

JirkaB
Willy
wollek
rosmano
timg

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Babiš chce, aby církve spadaly pod ministerstvo financí
·Výsledek voleb jako ovoce Církevních restitucí
·Novodobá kalvinistická liturgie
·27 lidí zastřeleno v baptistickém kostele v Texasu
·Baptisté v Evropě o homosexualitě
·Exekutiva Evropské baptistické federace o manželství
·Stručný přehled názorů na milénium
·Co je to hermeneutika Ducha?
·500 let cesty od reformace k náboženskému smíru
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 18. října 2017

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
90 714 528
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Teologie: Věčné peklo?
Vloženo Neděle, 02. březen 2014 @ 21:41:46 CET Vložil: Olda

Dotazy čtenářů poslal hledajici

Ovlivněná pozoruhodnými články ssns o univerzální spáse, se zde po delší objevuji s dalším poznatkem s prosbou o vaše názory.

Poznatek č.1: je zarážející, jak málo a neurčitě se bible zmiňuje o pekle ve srovnání s jasným zaslíbením, že před Bohem se skrze Ježíše Krista skloní každé koleno.

Poznatek č.2 se týká věčného pobytu v pekle/ ohnivém jezeře. S tím souvisí i můj dotaz. Ve Zj 20, 10-15 se píše, že na věky věků budou v ohnivém jezeře trýzněni pouze ďábel, šelma a falešný prorok. Jsou někde jinde v písmech nějaké pasáže o věčném pekelném utrpení?



Předevčírem na biblické jsem mluvila s jedním starým a teologicky vzdělaným bratrem a dostalo se mi od něj dost potěšující zprávy. Všichni jsme omezeni svými představami a Bůh je milosrdnější nad naše očekávání :-)

Hezký a požehnaný den všem.


 
Příbuzné odkazy
· Více Dotazy čtenářů
· Novinky od Olda


Nejčtenější článek Dotazy čtenářů:
Opravdu čekají protestanti s polibkem až na svatební den?


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Věčné peklo?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 485 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Pondělí, 03. březen 2014 @ 10:55:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
o pekle bratr slyšet nechce, tak jsou to jen představy...
chudák bratr



Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hledajici v Pondělí, 03. březen 2014 @ 11:05:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiňte, ale tohle jste napsala vy :(


]


Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Pondělí, 03. březen 2014 @ 13:13:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
jasně, že bez pardónu,
Izaiáš 30,33:
peklo je připraveno, také samému králi,
je hluboké a široké a ohně a dříví MNOHO...
a Zjevení 20, nebo Lukáš 16;
tak co chcete vysvětlovat, nebo snad soudy pominuté vynášet o milosti,
která postrádá spravedlnost?


]


Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hledajici v Pondělí, 03. březen 2014 @ 13:39:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Netvrdím že peklo neexistuje. Nezpochybňuju, že je jen jedna Cesta, Pravda i Život. Zkuste si prosím přečíst ještě jednou co píšu. Ptám se jen, zda existuje možnost, že muka lidstva nebudou věčná. Což žádný z těch oddílů, které jste mi poskytla (podle mého) netvrdí.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 03. březen 2014 @ 14:05:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Klíčové pro Tvou otázku je nalézt odpověď na to, co v písmu znamená termín na věky věků.
Jestliže je ohnivé jezero označeno jako druhá smrt, pak to podle mne znamená zánik ducha, protože tělo mrtvého již zaniklo první smrtí. Smrt podle mne znamená zánik a ne věčné trápení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hledajici v Pondělí, 03. březen 2014 @ 14:20:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za odpověď. Nebudu nijak odporovat, protože mi to přijde jako jedna z možností jak to bude. Dám sem ten oddíl, na který si mne odkázal:


10Jejich svůdce ďábel byl uvržen do jezera, kde hoří síra a kde je již dravá šelma i falešný prorok. A budou trýzněni dnem i nocí na věky věků.

  • 11A viděl jsem veliký bělostný trůn a toho, kdo na něm seděl; před jeho pohledem zmizela země i nebe a už pro ně nebylo místa.
  • 12Viděl jsem mrtvé, mocné i prosté, jak stojí před trůnem, a byly otevřeny knihy. Ještě jedna kniha byla otevřena, kniha života. A mrtví byli souzeni podle svých činů zapsaných v těch knihách.
  • 13Moře vydalo své mrtvé, i smrt a její říše vydaly své mrtvé, a všichni byli souzeni podle svých činů.
  • 14Pak smrt i její říše byly uvrženy do hořícího jezera. To je druhá smrt: hořící jezero.
  • 15A kdo nebyl zapsán v knize života, byl uvržen do hořícího jezera
  •  

     

     

    Tlustě jsem vyznačila s kým ty "věky věků" jsou spojené (viz taky můj příspěvek).

    Do ohnivého jezera pak byl uvržen kdo nebyl zapsán v knize života. S tím, kdo tam byl uvržen se pak už ale "věky věků" nespojují. Nicméně o definitivnosti a konečnosti možná hovoří předchozí verš, že hořící jezero je "smrt druhá". 

    Prostě mi to celé přijde nejednoznačné natolik, aby se z toho dělala nějaká "zaručeně správná" nauka. (Snad se nevyjadřuju moc zmatečně.)




    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: hledajici v Pondělí, 03. březen 2014 @ 14:21:42 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Udělala jsem chybu: tlustě vyznačit jsem měla pouze ďábla, šelmu, proroka.

    Verš patnáct je vyznačen chybně.



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Pondělí, 03. březen 2014 @ 15:41:19 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ještě Ti tam chybí verš 8 z kapitoly 21. Ty věky věků jsou jen v Zj.20,10, ale to ohnivé jezero je, podle mě, v každém verši jedno a to samé jezero. Každopádně jsou to tak nejednoznačné informace, že se z nich nedá lidským rozumem sestavit jednoznačné učení. Vždy půjde o spekulace. Aby měl člověk v těch věcech jistotu, musel by mít zjevení od Boha. A kdo pak posoudí, zda je to zjevení skutečně od Boha? Čili muselo by to zjevení od Boha dostat více lidí nezávisle na sobě.
    Bůh má svá tajemství. Pokorní lidé to přijmou, pyšní budou vymýšlet spekulativní učení. Tak to bylo, je a bude do konce věků.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: hledajici v Pondělí, 03. březen 2014 @ 15:52:33 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Pro mne to znamená obrovskou úlevu. Zvlášť teď, když mi umírá babička. Já jsem na striktní nauce o věčném a bolestivém zatracení v podstatě "duchovně" vyrostla. Jediné na co se zeď upínám je, že Bůh je spravedlivý a Jeho spravedlnost byla dokonána na kříži, ne v pekle. Ježíš přece vstal z mrtvých, nikde se nesmaží. A Boží smilování spočívá na Jeho rozhodnutí, ne na našem! Díky Bohu.



    ]


    Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pondělí, 03. březen 2014 @ 18:47:39 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Už ti to píšu dole, ale Bible mluví o dvou cestách ke smíření s Bohem. Cesta milosti skrze Krista a cesta očištění skrze oheň a síru. V jiných komentářích se snažím striktně držet Písma, ale protože se tě to očividně týká hodně osobně, dovolím si podělit se tady o svědectví, které mi Pán dává v duchu.

    O Bohu se nám říká, že je láska. Bůh nám přímo nařizuje milovat své nepřátele. Dovedeš si představit, že by nějaký rodič odsoudil své vlastní dítě k věčnému utrpení? Cožpak milující rodič nevolí vždy trest odpovídající provinění dítěte a hlavně s cílem to dítě napravit?

    Možná jsi u některého toho článku četla mé svědectví o tom, že tato moje víra prošla velkou zkouškou. Když mluvíme o pekle, míváme na mysli ty největší vyvrhele lidstva a zmírňujeme slova Písma tak, abychom neviděli, že ten trest reálně hrozí většině našich přátel a příbuzných. Naše rodina prožila tragedii, když jeden úchylák brutálně zamordoval ještě dítě. Už klasická křesťanská víra, že ten vrah může dojít spásy, pokud přijme Krista, ze mě mezi mými nejbližšími udělala "vyvrhele". A teď si představ, že věříš, že ten vrah jistě spásy dojde, byť třeba skrze to peklo. Já sám jsem se takové myšlence bránil, prosil jsem Boha, aby mi to věčné utrpení v Písmu ukázal. Doslova jsem tu nauku v Písmu hledal - byl to naprosto ojedinělý případ, kdy jsem se opravdu snažil v Písmu něco najít. A byl to právě Duch svatý, který této situace využil a ukázal mi Boha a jeho milosrdenství, lásku a spravedlnost v pravém světle. A byl to zase On, kdo mi dal sílu předstoupit před své milované (včetně rodičů toho zavražděného dítěte) s tím, že ten vrah jednou v nebi bude. Přiznal jsem se i k tomu, že se za něj modlím, aby Pána poznal včas a dokonce nepřišel ani na ten soud. Každý z nás dokáže nezávazně vykládat všelijaké nauky, ale představ si sebe sama v mé situaci, jak tváří tvář lidem, které miluješ, říkáš takovou věc, o někom, koho jsem sám dost dlouho nenáviděl a komu jsem přál věčná muka. Jako každý z nás tu píšu o všelijakých věcech ohledně víry. Sám moc dobře vím, že v mnohém se pletu. S plným vědomím možných následků, pokud bych o Bohu lhal, však tvrdím, že Duch svatý mi říká tři věci - Ježíš je můj Pán a Spasitel, narodil jsem se znovu z Ducha svatého a naprosto každý člověk dojde usmíření s Bohem, tj. spásy. A pokud jedna z těch 3 věcí není pravda, pak si jsem vědom toho, že se dost dobře jedná o hřích proti Duchu svatému, protože vydávám nějakou lež za Jeho slovo. 

    Modli se za svou babičku. Já budu taky.


    ]


    Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: hledajici v Pondělí, 03. březen 2014 @ 20:25:26 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Milý ssns, děkuji ti za ty dlouhé odpovědi plné naděje. Děkuju za svědectví.

    Ten starý bratr, o kterém mluvím v tom krátkém článku, mi mimo jiné řekl, že věřit a doufat v to, že Bůh se smiluje nad těmi, za které se modlím, není přece vůbec hřích :)

    Tvé články mi otevřely oči v tom, že v bibli je psáno, že Bůh vysvobodil všechno tvorstvo.  

    Římanům  8:19       Celé tvorstvo toužebně vyhlíží a čeká, kdy se zjeví sláva Božích synů.
  • Římanům  8:20     |  Neboť tvorstvo bylo vydáno marnosti – ne vlastní vinou, nýbrž tím, kdo je marnosti vydal. Trvá však naděje,
  • Římanům  8:21     |  že i samo tvorstvo bude vysvobozeno z otroctví zániku a uvedeno do svobody a slávy dětí Božích.
  • Římanům  8:22     |  Víme přece, že veškeré tvorstvo až podnes společně sténá a pracuje k porodu.

  • Já jsem dřív na tyhle a jim podobné verše trpěla selektivní slepotou.

    Nicméně, pokud to bude jak píšeš, ten trest bude hrozný, přestože dočasný. Kdybych tedy měla mluvit sama za sebe, stihla jsem za svůj život strašné skutky.

    Děkuji za modlitby za babičku. Věřím, že Bůh je vyslyší.




     



    ]


    Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pondělí, 03. březen 2014 @ 21:41:12 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Každý, kdo prožil obrácení se ke Kristu, ví, jak hrozný ten trest bude. Lidská fantazie si navymýšlela všelijaká ta utrpení ve stylu středověké mučírny. Význační teologové dokonce tvrdili, že jednou z blažeností spasených bude hledět na to, jak ti nespasení hoří v ohni a jsou mučeni. Prý budou velebit Boha, jehož velikost a sláva se projevila jejich spasením a zatracením těch druhých. Tohle je základní nauka kalvinistů - Bůh sám sebe oslaví tím, že jedny nezaslouženě spasí a druhé krutě ztrestá. To je tak uboze lidská myšlenka. A navíc je to perverzní. Představ si, že mi někdo daruje hodně zlého psa, kterého třeba bývalý majitel týral nebo ve zlém vychoval. Za měsíc přijdeš k nám na návštěvu. A teď mi řekni, jestli se já v tvých očích "více oslavím", když ti oznámím, že jsem využil své moci a nechal toho psa utratit, nebo když toho psa dokážu změnit tak, že bude hodný. Bůh stvořil vše z ničeho. Pokud uvidím třeba Hitlera v nějakém věčném utrpení, nestoupne nijak můj obdiv k Bohu, protože on má prostě moc udělat cokoli. Dovedeš si ale představit, jak budu zírat, když toho Hitlera uvidím, jak spolu se svými obětmi v lásce chválí Boha?

    Zpět k tomu trestu. Okamžik, kdy člověk spatří sám sebe Božím pohledem, kdy vidí jaký je šmejd, je peklo. Když se to přihodilo mně, fakt se mi udělalo ze sebe sama zle, štítil jsem se sám sebe. Ale to jsi prožila také, ne? V jeden okamžik jsem měl pocit, že jsem celkem slušný člověk, a v druhý nastal totální šok, stud, hnus ze sebe a vědomí vlastní oddělenosti od skutečné Lásky, od Boha. Prostě hrůza a prázdnota. To je to, co je podstatou toho trestu. 

     Kdybych tedy měla mluvit sama za sebe, stihla jsem za svůj život strašné skutky.

    To my všichni. Pokud tomu správně rozumím, jsi má sestra v Kristu. Pak ale víš, že On za tebe zaplatil. On tě v Duchu svatém učinil svobodnou od hříchu, On je tvá cesta k Bohu a štěstí. Nemáš se čeho bát.


    ]


    Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Úterý, 04. březen 2014 @ 11:08:33 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    pak si jsem vědom toho, že se dost dobře jedná o hřích proti Duchu svatému, protože vydávám nějakou lež za Jeho slovo. 

    Slávku, hříchem proti Duchu svatému tvé tvrzení nemůže být i kdyby Tvé tvrzení bylo lživé. Lidé tvrdí spoustu lživých věcí aniž by si to uvědomovali, protože jsou přesvědčeni, že říkají pravdu. Hřích proti Duchu svatému může spáchat jen člověk, který se setkal s mocí Ducha svatého a s plným vědomím, co říká, odmítne Ducha svatého a prohlásí jej za ducha zlého.
    Být Tebou neopíral bych své tvrzení, svůj vnitřní prožitek, o tak silná prohlášení. Váhu Tvému názoru může dát jen Duch sám a nebo Boží slovo.


    ]


    Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Úterý, 04. březen 2014 @ 17:38:20 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ano, Karle, jenže já tvrdím, že o těch 3 věcech mi jasně svědčí Duch svatý. Já tyto věci beru docela vážně. Obvykle se vyjadřuju tak, že si myslím, domnívám se, věřím a jsem si naprosto vědom toho, že mé poznání není dokonalé a že určitě některé věci vidím špatně. To moje tvrzení o těch 3 věcech je něco, co stojí 1) na Písmu, 2) jasném a nezpochybnitelném (pro mě tedy) svědectví Ducha svatého. Není to moc biblické, ale já už nevěřím, že Ježíš je můj Pán a Spasitel - já to vím. A stejně tak vím ty další dvě věci. A nezlob se na mě, ale pokud prohlásím něco za tvrzení, které mi zjevil a ve kterém mě utvrdil Duch svatý, pak jsou 3 možnosti: 1) je to pravda; 2)to svědectví si vymýšlím - a to už je hříchem proti Duchu; 3) to svědectví mám od nějakého jiného ducha - pak jsem posedlý a není to asi hřích proti Duchu. To nevím. Nemyslím, že nějaký člověk může rozhodnout, která z těch 3 věcí platí. A taky nechci, aby mi někdo jen tak uvěřil. Správná cesta je studovat Písmo a modlit se.  


    ]


    Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Úterý, 04. březen 2014 @ 17:55:23 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Slávku, ty první dva body věří každý skutečný křesťan. U toho třetího mám velmi silné pochybnosti právě kvůli nejednoznačnosti výpovědi písma v té věci. Ty tvrdíš, že svůj názor na universální spásu máš postavený nejen na svědectví ducha, ale i na písmu. Můžeš mi, prosím, vypsat odkazy na místa písma, z kterých pramení Tvá víra? Já Ti pak na oplátku pošlu opoziční místa písma a mé námitky a otázky.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Úterý, 04. březen 2014 @ 18:50:56 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Karle, já nemám právě v oblibě to, když lidé po sobě metají veršíky. Vždy je nutné číst věci v kontextu. Jinak totiž dopadneš třeba takto"Není totiž rozdílu: všichni zhřešili a jsou daleko od Boží slávy;  jsou ospravedlňováni zadarmo jeho milostí vykoupením v Kristu Ježíši." + "Nemáme přece velekněze, který není schopen mít soucit s našimi slabostmi; vždyť na sobě zakusil všechna pokušení jako my, ale nedopustil se hříchu." + Přistoupil k ní a řekl: "Buď zdráva, milostí zahrnutá, Pán s tebou." = Marie byla počata bez dědičného hříchu a nikdy nezhřešila.:-)

    Protože studuješ řečtinu, rád si s tebou proberu ty námitky. Teď tedy některé ty "moje veršíky".

    1. A jako vešla do světa smrt skrze člověka, tak i zmrtvýchvstání:  jako v Adamovi všichni umírají, tak v Kristu všichni dojdou života.  Každý v daném pořadí: první vstal Kristus, potom při Kristově příchodu vstanou ti, kdo jsou jeho. Tu nastane konec, až Kristus zruší vládu všech mocností a sil a odevzdá království Bohu a Otci.  Musí totiž kralovat, 'dokud Bůh nepodmaní všechny nepřátele pod jeho nohy'.  Jako poslední nepřítel bude přemožena smrt,  vždyť 'pod nohy jeho podřídil všecko'. Je-li řečeno, že je mu podřízeno všecko, je jasné, že s výjimkou toho, kdo mu všecko podřídil.  Až mu bude podřízeno všecko, pak i sám Syn se podřídí tomu, kdo mu všecko podřídil, a tak bude Bůh všecko ve všem.

    Jednak se nám tu říká, že v Adamovi všichni zhřešili a v Kristu dojdou všichni života. Současně je tu prezentován okamžik (na konci), kdy končí i kralování Krista na věky věků. Nejpozději tam končí všechny naše časové pojmy z Bible. Jak by mohl být Bůh vším v někom, kdo je od něj oddělen? Něco takového si může myslet jen duševní člověk a ne někdo, kdo poznal, co to je, když v něm Bůh je, když je chrámem Ducha svatého - a ty to znáš.

    2On je obraz Boha neviditelného, prvorozený všeho stvoření,  neboť v něm bylo stvořeno všechno na nebi i na zemi - svět viditelný i neviditelný; jak nebeské trůny, tak i panstva, vlády a mocnosti - a všechno je stvořeno skrze něho a pro něho.  On předchází všechno, všechno v něm spočívá, on jest hlavou těla - totiž církve. On je počátek, prvorozený z mrtvých - takže je to on, jenž má prvenství ve všem.  Plnost sama se rozhodla v něm přebývat, aby skrze něho a v něm bylo smířeno všechno, co jest, jak na zemi, tak v nebesích - protože smíření přinesla jeho oběť na kříži.

    Tady se nám neříká přímo, že všechno bude smířeno, ale pokud nám Písmo říká, že to byl účel toho, že se Slovo stalo tělem a kříže, pak jediná nesmířená věc znamená prostě selhání Ježíše v jeho poslání - pro mě naprosto absurdní nápad.

    3. V něm jsme vykoupeni jeho obětí a naše hříchy jsou nám odpuštěny pro přebohatou milost,  kterou nás zahrnul ve vší moudrosti a prozíravosti, když nám dal poznat tajemství svého záměru, svého milostivého rozhodnutí, jímž si předsevzal,  že podle svého plánu, až se naplní čas, přivede všechno na nebi i na zemi k jednotě v Kristu.

    A zase tu máme slova o Božím záměru, předsevzetí a plánu. Je nesmysl tvrdit, že někdo nespasený je v jednotě v Kristu, ne? A považuji za absurdní tvrdit, že Boží plán, rozhodnutí a předsevzetí selže. 

    4. Ježíš na to řekl: "Tento hlas se neozval kvůli mně, ale kvůli vám.  Nyní je soud nad tímto světem, nyní bude vládce tohoto světa vyvržen ven.  A já, až budu vyvýšen ze země, přitáhnu všecky k sobě."

    To asi nepotřebuje komentář, ne? Nevěřím, že se Ježíš jen tak holedbal, lhal či dokonce spletl a dost lidí k sobě nikdy nepřitáhne.

    ---
    Nechci tě zahltit, takže to snad na úvod stačí. Celkem bych těch jasných pasáží mohl poskytnou kolem 50. Lidé, kteří tento pohled odmítají mi přijdou jako ti Izraelci, kteří se domnívali, že "Boží ruka je příliš krátká na vykoupení" (Iz 50,2), aby pak zjistili, že není krátká (Iz 59,1). A k tomu si je třeba připočíst fakt, že pokud člověku hrozí a odjakživa hrozilo nikdy nekončící odloučení od Boha, pak je to docela důležitá informace. Proč se o tom ale v celém SZ a všech Pavlových listech vůbec nic nedočteme? Pavel tvrdil, že nám vysvětluje a předává celé Evangelium a o tom nekončícím pekle se ale nějak "zapomněl" zmínit. 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Úterý, 04. březen 2014 @ 20:39:28 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Díky Slávku. Nechtěl jsem, aby jsme po sobě metali veršíky. Myslím, že už jsem Ti jednou říkal, že nemám své poznání zastřešené. Proto rád diskutuju s lidma jako jsi Ty. Jak sis asi všiml, nemám v této věci jednoznačný názor a proto spíše hledám. A napadají mě různé otázky. Např. jak se vyrovnáváš se slovy jako zavržení, zatracení, zhouba, odejděte ode mne, neznám vás, nebo třeba 2. Petr.3,7. Čeho se podle Tebe tato slova týkají? Stejně jako jiné Boží slovo musí být naplněna. Přece nás Bůh nestraší jen jako. Jakým způsobem budou naplněna? Nebo otázka mé dcery: když tedy všichni dojdou spásy, proč mnoho lidí pokládá svůj život jen kvůli zvěstování evangelia? Asi se shodneme, že jediným právoplatným vztahem v Božím království je láska. Jak chceš lidem tu lásku vnutit ohnivým jezerem? No zatím stačí.
    Ty verše, které jsi zmínil, jsou dost přesvědčivé. Jenom mě zaráží, že až na ten 4. jsou všechny od Pavla. Víš o nějakých dalších od jiných apoštolů? Vůbec nejradši bych byl, kdybys mi poslal odkazy na všechny o kterých víš, ale nechci Tě moc zatěžovat. Nechám to na tobě.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Úterý, 04. březen 2014 @ 22:23:12 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Např. jak se vyrovnáváš se slovy jako zavržení, zatracení, zhouba, odejděte ode mne, neznám vás, nebo třeba 2. Petr.3,7. Čeho se podle Tebe tato slova týkají? Stejně jako jiné Boží slovo musí být naplněna. Přece nás Bůh nestraší jen jako. Jakým způsobem budou naplněna?


    Ale já vůbec neříkám, že Bůh někoho jen tak planě straší! Peklo a posmrtný trest je naprosto reálná záležitost, která se týká možná většiny lidí. Tady na zemi máš dvě možnosti - jít cestou milosti v Kristu, nebo jít svou cestou v otroctví hříchu. Ta první cesta vede do nebe, ta druhá na soud. Spousta lidí uslyší slova odsouzení. Paradoxní na tom vlastně je, že pochopení smyslu trestu a konečného Božího cíle, mi umožňuje vidět jasně i ta slova o odsouzení a odvržení. Lidé hledají různé kličky, jak změkčit jasná a tvrdá slova Písma o možném soudu a trestu. Já vidím kolem sebe spousty lidí, kteří k tomu peklu směřují. Ne, nesoudím je, ale jediná cesta, jak se tomu vyhnout, je přijmout a být přijat Kristem. No a kdo není vykoupen z otroctví hříchu a zůstává pod zákonem, bude podle zákona souzen. Mohou být výjimky, ale pokud vezmu vážně slova Písma, pak mi z toho plyne, že to peklo čeká prakticky všechny lidi, kteří Krista nepřijmou. Přečti si prosím tuto pasáž a zeptej se sám sebe, co to znamená pro všechny tvé nevěřící známé, příbuzné a kamarády:"

    Co tedy? Máme my židé nějakou přednost? Vůbec ne! Vždyť jsme už dříve ukázali, že všichni, židé i pohané, jsou pod mocí hříchu,  jak je psáno: 'Nikdo není spravedlivý, není ani jeden,  nikdo není rozumný, není, kdo by hledal Boha;  všichni se odchýlili, všichni propadli zvrácenosti, není, kdo by činil dobro, není ani jeden.  Hrob otevřený je jejich hrdlo, svým jazykem mluví jen lest, hadí jed skrývají ve rtech,  jejich ústa jsou samá kletba a hořkost,  jejich nohy spěchají prolévat krev,  zhouba a bída je na jejich cestách; nepoznali cestu pokoje  a úctu před Bohem nemají.' Víme, že co zákon říká, říká těm, kdo jsou pod zákonem, aby byla umlčena každá ústa a aby celý svět byl před Bohem usvědčen z viny.  Vždyť ze skutků zákona 'nebude před ním nikdo ospravedlněn', neboť ze zákona pochází poznání hříchu. Nyní však je zjevena Boží spravedlnost bez zákona, dosvědčovaná zákonem i proroky,  Boží spravedlnost skrze víru v Ježíše Krista pro všecky, kdo věří. Není totiž rozdílu: všichni zhřešili a jsou daleko od Boží slávy;  jsou ospravedlňováni zadarmo jeho milostí vykoupením v Kristu Ježíši.  Jeho ustanovil Bůh, aby svou vlastní smrtí se stal smírnou obětí pro ty, kdo věří. Tak prokázal, že byl spravedlivý, když již dříve trpělivě promíjel hříchy.  Svou spravedlnost prokázal i v nynějším čase, aby bylo zjevné, že je spravedlivý a ospravedlňuje toho, kdo žije z víry v Ježíše. 

    Co tam čteš? Naprosto jasný odsudek každého, kdo nepřijme milost a není znovuzrozen. Písmo neposkytuje žádné kličky jako jsou ti "anonymní křesťané" u katolíků či lidé, kteří vlastně Evangelium neslyšeli, protože jim ho druzí předali zkresleně, ani pro lidi, jejichž omluvou je nedokonalost křesťanů. Každý, kdo si přečte jen to, jak Ježíš mluví o tom, jak se máme chovat a myslet, už ví, jak na tom je.

    Nebo otázka mé dcery: když tedy všichni dojdou spásy, proč mnoho lidí pokládá svůj život jen kvůli zvěstování evangelia? 

    A já bych to udělal také. Jsou dva důvody: 1) jen život s Kristem a dary Ducha může být opravdu šťastný. Copak je to málo udělat druhé lidi šťastné, pomoci jim poznat Krista? Vždyť život s Bohem je tak skvělý, že bych se ho nevzdal a říkal o něm druhým, i kdyby nebylo nic po smrti a i kdyby nehrozil žádný trest. 2) Nikomu ten trest (peklo či jezero) nepřeju. Jsem Bohu vděčný za to, že mě použil jako svůj nástroj, aby k sobě povolal některé lidi. 

    Víš o nějakých dalších od jiných apoštolů?

    Já za to nemůžu, že Pavel napsal skoro celý NZ, ne? :-)  Třeba Petr:"Pán neotálí splnit svá zaslíbení, jak si to někteří vykládají, nýbrž má s námi trpělivost, protože si nepřeje, aby někdo zahynul, ale chce, aby všichni dospěli k pokání."  a co třeba 1Pt 3,18-22? Ježíš zašel za těmi, kteří byli natolik zkažení, že kvůli nim byla potopa. Přinesl jim zvěst (evangelium). Proč? No to nám Petr říká též:"Dost dlouho už jste dělali to, v čem si libují pohané: žili jste v nevázanosti, vášních, v opilství, v hodech, pitkách a v hanebném modlářství. Když se již spolu s nimi nevrháte do téhož proudu prostopášnosti, dráždí je to a urážejí vás. Však vydají počet tomu, kdo je připraven soudit živé i mrtvé. Proto bylo evangelium zvěstováno i mrtvým, aby byli u Boha živi v Duchu, ačkoliv byli za svého života u lidí odsouzeni." Tady nejde o nějak "duchovně" mrtvé - jde o mrtvé, kteří byli za života odsouzeni.

    Jinak o spoustě věcí platí, že člověk vychází hodně z Pavla - to se ale dost týká i darů Ducha, ne? Já se vždy napřed snažím ukázat naprosto jasné pasáže. Jinak snad v každé knize NZ najdeš tvrzení, že Bůh chce, přeje si, nařizuje či plánuje spásu všech. Bohužel žiju ve světě, kdy jsou lidé natolik domýšliví, že si myslí, že oni mají moc tento Boží záměr překazit. A navíc jsou malověrní - Bůh prý nemůže a nedokáže lidem ukázat, že milovat ho je lepší než být bez něj. Navíc moc nechápu, jak mohou Bohu, který o sobě a své vůli nechal napsat třeba ty věci, které jsem uvedl jako první, a nevyjde mu to, že mu vyjde aspoň spása znovuzrozených. Popovídej si někdy s Okem o ztrátě života věčného znovuzrozeného člověka kvůli hříchu.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Středa, 05. březen 2014 @ 08:40:43 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Popovídej si někdy s Okem o ztrátě života věčného znovuzrozeného člověka kvůli hříchu

    To jsem udělal několikrát, leč bezvýsledně. On zatím není schopen přijmout, že náš věčný život je nám dán skrze Ducha svatého v našem nitru a že žádný hříšný skutek ho z nás nemůže vyhnat, kromě rouhání se Duchu svatému. Podle toho, jak jsem ho poznal mám za to, že ač hovoří o milosti, stále žije svůj život na rovině zákona - zhřešíš, jsi mrtvý , učiníš pokání a zpověď, přijmeš oplatku a jsi živý. To je starozákoní bohoslužba jak vyšitá.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 19:18:26 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    To je starozákoní bohoslužba jak vyšitá.

    Bohužel to tak vypadá. Nevím, jak to vidíš ty, ale s Toníkem jsme se shodli na tom, že výsledkem pokání, které je darem Ducha, je vyléčení člověka z daného projevu hříchu. Naše zkušenost je taková, že pak už je daný hřích pro nás natolik odporný, že nás ani nenapadne dopustit se ho. Je rozdíl mezi litováním svých hříchů a jejich vyznáním přímo Bohu, což dělám a dělat máme, a uzdravujícím pokáním. Představa, že to funguje tak, jak píše Standa (hřích - pokání - stejný hřích - pokání ...a tak pořád dokola) je mi cizí a neznám to. Já jsem poznal něco jiného: hřích - pokání - už nikdy stejný hřích a ani myšlenka na něj a pak samozřejmě také hřích - lítost/vyznání - stejný hřích ... a pak často přijde ten dar pokání. V podstatě je to opravdu starozákonní pohled: hřích - oběť za hřích - stejný hřích - další oběť ... Pak ale moc nechápu, jak je vlastně Kristus osvobodil od hříchu, jak je proměňuje, jak v nich roste Kristus, jak jsou chrámem Ducha. Provozují jen levnější variantu Zákona, protože už není nutné koupit nějaké to zvířátko a dojet do Jeruzaléma. :-)

    Ze všeho nejvíc mě ale zaráží, že Staňa napsal, že člověk může střídat svého pána. Jednou je otrok Krista, pak zase třeba otrok hříchu, pak zase otrok Krista atd. A tvůj momentální stav závisí na tom, jak moc se snažíš a s Bohem spolupracuješ. Já vím, čím a jak nás Ježíš koupil od našeho starého pána, tj. hříchu. Co ale dává hřích Ježíšovi, aby nás zase koupil zpět? A čím nás vlastně Ježíš vykupuje podruhé, potřetí ...?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Středa, 05. březen 2014 @ 21:32:03 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Tak nevím, jestli se zde zase nevynořuje ten staronový přístup chápání stejných slov pod odlišným významem - a z toho plynoucí neporozumění.

    ..." Naše zkušenost je taková, že pak už je daný hřích pro nás natolik odporný, že nás ani nenapadne dopustit se ho"...

    Moje zkušenost ze zpytování svědomí je zase taková, že není jediného podstatného hříchu, který by se mě už vůbec netýkal, kde bych měl už zcela čisté svědomí a bylo to už za mnou. To bych se jenom obelhával.
    Je to jen o měřítku, o míře pohledu na vše, co nezvládám v souladu s Božím plánem. Jistěže nikoho nevraždím, necizoložím, neloupím atd. 
    Ale co když se na někoho rozhněvám (i když třeba ne bezdůvodně?)  Člověka ušpiní i nečistá myšlenka, pokud ji hned neodmítne, ale najde v ní zalíbení. A závislost na majetku? Kdo z nás ani na okamžik nezatouží zbohatnout, Kdo z nás je vždycky bez váhání připraven ke skutku milosrdenství a kdo z nás má plně pod kontrolou všechny své projevy lenosti, či nestřídmosti?



    Nikdo z nás nedokáže zcela nehřešit, i když nám hříchy už byly jednou odpuštěny. A každý hřích svazuje, činí nás nesvobodnými. Slovy sice stále vyznáváme Krista za Pána svého života, ale každým svým novým hříchem se sami usvědčujeme, že jsme jenom lháři - přinejmenším slaboši.

    A mnohdy, když se ve vztahu vzdálíme Boží milosti, tak přichází i recidíva těch samých hříchů, ze kterých jsme už dříve činili pokání a byly nám odpuštěny. Člověk bývá tvor nevěrný a to i opakovaně. Čím větší vzdálenost člověka od Krista, tím větší závažnost hříchů, tím větší míra způsobovaného zla.

    Kristus nás ovšem natolik miluje, má s námi takovou trpělivost, že nám znovu nabízí možnost smíření a Bohem a se sebou samými. To není "levnější varianta Zákona", ale realita Boží lásky a lidské věrolomnosti.




    ..."Ze všeho nejvíc mě ale zaráží, že Staňa napsal, že člověk může střídat svého pána. Jednou je otrok Krista, pak zase třeba otrok hříchu"...

    Právě v takovém světě ale žijeme, taková může být realita coby důsledek neustálé lidské svobody volit. Stačí polevit v bdělosti ve víře a neštěstí je hotovo.

    Démas byl Pavlův spolupracovník při hlásání evangelia - byl otrokem Krista, podobně jako apoštol Pavel (Kol 4,14). Ale potom jej zlákal tento svět ... a čím byl pak otrokem? (2 Tim 4,10).




    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 10:38:24 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Stando, neuraž se, ale Ty pořád žiješ 7. kapitolu Římanům a nepřešel jsi do té 8. Jinými slovy, žiješ jako pohan, který se řídí svým svědomím. To všechno, co říkáš, ukazuje na to, že jsi nezažil opravdové znovuzrození. Nepřijal jsi Kristova Ducha. Ty se ze všech sil snažíš naplňovat Ježíšovo učení, ale chybí Ti jeho Duch v srdci. Asi je to tím, že bezmezně věříš tomu, že člověk se znovuzrozuje křtem. Ale to není pravda. Božího Ducha dává Bůh těm, kteří prožijou opravdové pokání, kteří prožijou tak jako Slávek, Tonda, já a spousta jiných křesťanů, svou naprostou zkaženost a neschopnost cokoli napravit a prosí z celého srdce o záchranu. A Bůh jim dá  svého Ducha do srdce a jejich myšlení a postoje se radikálně změní. Kdo toto neprožil, může být stokrát pokřtěn a nic mu to nepomůže. Bůh nás nezachraňuje církevníma úkonama, ale novým Duchem. A ten neskáče jak pan farář chce. To by pak nevanul kam chce, ale kam člověk chce. Modlím se za to, abys ta slova šmahem neodmítl, ale aspoň o nich nezaujatě přemýšlel a modlil se k Pánu(ne Marii)aby Ti ukázal jak to je.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 21:32:15 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Karle,
    dej si dohromady J 3,5; Ř 6,3-7; Kol 2,8-14; Ef 5,26; Gal 3,27 (kdo neoblékl ve křtu Krista, není jeho, není kristovec) a 1 Pt 3, 18-21, kde apoštol jasně říká, že jsme zachraňováni ve křtu skrze vodu.

    Dej si to dohromady, vždyť to není nic těžkého.

    Znovuzrození do Božího dítěte je činem Boha a je výhradně z milosti, bez lidských zásluh. Bůh člověka tak miluje, že jediné, čím podmiňuje dar znovuzrození (participaci člověka na vykupitelských zásluhách Krista), je přítomnost víry, přítomnost vztahu. Bez víry prostě nelze křtít. Zcela ponechejme nyní stranou křest dětí, jako zvláštní specifikaci.

    Hovořme jen o znovuzrození.
    Ty ho podmiňuješ vztahem a máš pravdu. Bez víry (bez vztahu) nelze křtít.
    Znovuzrození musí být z vody a z Ducha (J 3,5) a to splňuje jen Mt 28,19. Tímto se stáváš křesťanem "de jure" (právoplatným dědicem věčného života) a zároveň se stáváš i křesťanem "de facto", křesťanem ve vztahu s Bohem a bližními. Zatímco křesťanem "de jure" zůstáváš už navždycky (Bůh tě uznal za své dítě a nikdy nevezme své slovo zpět), křesťanem "de facto" zůstáváš jen potud, pokud ve tvém srdci trvá přátelství s Bohem, pokud žiješ podle Boha. Pokud nejsi nevěrný. Hřích ke smrti tvůj vztah křesťana "de facto" zruší, takže se dostáváš opět do stavu duchovní smrti. Pokání a obrácení k Bohu, vyznání hříchů však znovu může obnovit tvůj vztah s Bohem, znovu se máš možnost vrátit do života božího dítěte.

    Ty se stále potýkáš s tím, že nerozlišuješ mezi stavem a vztahem - splývá ti to vjedno. Je třeba rozlišovat, mít na paměti, že když láska vychladne, vztah zmizí a rozbují se hřích v životě člověka, tak člověk nežije životem křesťana. De facto nežije jako křesťan, nežije s Bohem ani podle Boha. Přesto, když se vrátí po čase zase k Bohu, učiní pokání a je mu odpuštěno, - avšak nepřekřtívá se znovu! Pokud byl člověk jednou pokřtěn, uznán nebeským Otcem za dítě Boží (pro Kristovy zásluhy), je to už napořád (de jure), i když později žije nehodně.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Pátek, 07. březen 2014 @ 10:16:49 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Stando, už jsme se o tom bavili mnohokrát a zatím bezvýsledně. Zkusím to znovu.
    Ty sice operuješ s určitými biblickými verši, ale jen s těmi, které se Ti hodí do Tvé konstrukce. Takto vytržené z kontextu celého NZ nemají správnou vypovídající hodnotu.
    Správně říkáš, že bez víry nelze křtít. Jenže jak vzniká živá víra - důvěra v Boha? Hříšný, bezbožný člověk si jednoho dne řekne: už mám toho hříchu dost, od teď budu věřit Bohu a budu ho poslouchat? No to snad uznáš, že ne. Než člověk začne důvěřovat Bohu, musí prožít poznání své hříšnosti, to, že mu něco podstatného pro dobrý život chybí - čili pokání. Tohle ale žádný člověk neprožije sám ze sebe, protože naše přirozenost je hříšná, toho nejsme schopni. Ten podnět musí přijít z venku, od Boha. A přichází skrze slovo za působení Ducha svatého. Bůh napřed člověku ukáže jak to s ním je a pak mu nabídne možnost žít jeho život v Kristu. Pokud člověk tu nabídku- to slovo od Boha přijme, přijme živé Slovo - Ježíše Krista a ten skrze Ducha, který to slovo v našem nitru proměnil na Slovo, začne bydlet v našem nitru. Z našeho nitra byl odstraněn starý, hříšný duch a byl nám dán Duch z Boha, Boží Duch. Teprve když máme tohoto Ducha, jsme schopni milovat Boha a mít s ním vztah. Teprve potom má smysl vyjádřit tuto duchovní změnu křtem. Křest je potvrzení mého rozhodnutí, být mrtev hříchu a živ Bohu. Z toho jasně plyne, že znovuzrození Ducha, nebo jinými slovy obřízka ducha, musí předcházet křtu, jinak ten křest nemá smysl. Samotné ponoření do vody nemá moc znovuzrodit Ducha. Boha musíš do svého nitra pustit, on se tam proti Tvé vůli vlamovat nebude. NZ jasně svědčí o tom, že spása se může odehrát i bez křtu. Myslím, že správně říkáš, že Božím dítětem se křtem stáváš de jure. Vyznáváš před celým stvořením, před všemi vládami a mocnostmi, že od této chvíle patříš navždy Kristu, že jsi jeho otrokem a on je Tvým Pánem. Tím pádem už nad tebou nemají žádné jiné mocnosti moc. Ale de facto se křtem Božím dítětem nestáváš. Tím se stáváš skrze nového Ducha z Boha. Proto tě Bůh nazývá svým synem. A nesprávně říkáš, že Božím synem přestáváš být, když provedeš hřích. To je nesmysl a způsob myšlení, že naše synovství je založené na skutcích. Naše synovství je založeno na Duchu, který nám byl dán. To, že ho občas neposlechnem, nás o Ducha nepřipraví. To jedině, že bychom spáchali hřích rouhání se Duchu svatému. Kdyby při těžkém hříchu(třeba vražda) v nás zase zemřel Duch, který nám byl dán, kdo by nás přivedl k pokání? Vždyť poznání toho, že hřeším, je jedině z Ducha. A právě proto, že stále tvrdíš, že svými skutky můžeš přijít o synovství, mám z Tebe dojem, že stále žiješ na rovině zákona a nemáš zkušenost s novým srdcem. Kdybys totiž tu zkušenost zažil, tak bys o ní moc dobře věděl. Kdyby jsi se potkal třeba s papežem, byl by to pro Tebe zážitek, který bys nezapoměl. O to víc bys nikdy nezapoměl, kdyby jsi se setkal ve svém srdci s živým Bohem. A jelikož tento prožitek nemáš, snažíš se si pomocí biblických veršů vytržených z kontextu NZ vsugerovat víru, že v miminkovském křtu jsi se znovuzrodil. Já to znám, já jsem si zase pomocí veršíků vsugerovával víru, že jsem uzdraven. Pamatuj si jednu věc: co skutečně neprožiješ ve svém nitru, srdci, to u Boha neobstojí. Skutečná, živá víra přichází od Boha do našeho srdce a ne z biblických veršíků, které si přečtu.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pátek, 07. březen 2014 @ 22:23:15 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Pokud člověk tu nabídku- to slovo od Boha přijme, přijme živé Slovo - Ježíše Krista a ten skrze Ducha, který to slovo v našem nitru proměnil na Slovo, začne bydlet v našem nitru.

    Napsal jsi to dobře, ale tato věta mi moc nesedí. Nejen moje zkušenost je taková, že tuto nabídku přijme každý, kdo přijme ten dar pokání. Znám a dovedu si představit lidi, které Písmo obviní a Bůh jim nabídne dar pokání a oni ho odmítnou, ale fakt si nedovedu představit, že by někdo přijal dar pokání, zjistil, jak na tom je, a pak odmítne jedinou možnost, jak z toho průšvihu ven. Nechci slovíčkařit a nemyslím, ale je to opravdu moje zkušenost. Popsal bych to asi takto:

    pokud si člověk připustí, že s ním není něco v pořádku, obrátí se na Písmo -> pokud ho Písmo začne usvědčovat, nabídne Bůh dar pokání, při kterém se dokoná to, co začalo Písmem -> člověk přijme dar pokání a přijme dar milosti (Ježíše).

    Dost lidí nesplní ani první podmínku (prostě jsou přece dobří, ne?), mnozí (duševní) křesťané si dovedou okecat tu druhou. Kdo splní ty dvě, nemá už cestu zpět.




    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pátek, 07. březen 2014 @ 19:43:40 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nikdo z nás nedokáže zcela nehřešit, 


    Ale nikdo přece netvrdí, že nehřeší, ne? Já ti tu pouze říkám zkušenost ze svého života a nemyslím, že bys mě kvůli tomu musel nazývat lhářem. :-) Já nemluvím o odpuštění hříchů, já mluvím o vyléčení z konkrétních hříchů a hříšných sklonů. Copak ti opravdu přijde tak nemožné, že Bůh způsobí, že něco, co jsi dělal rád a bylo to hříšné, se ti protiví? Uvedu ti jeden příklad člověka, který byl dost závislý na pornografii. Vždy toho litoval, vyznal se, pár dní to vydržel a pak do toho zase upadl. No a dar pokání ho změnil natolik, že dnes přepíná telku, i když jsou tam milostné scény. Ne že by snad chtěl, ale je mu to prostě odporné. Říká, že to na něj působí, jako by se měl dívat na to, jak někdo zvrací. A třeba já konkrétně jsem byl takto vyléčen ze závisti. Fakt, už ani nevím, jak závidět. Kol 4,14 neříká, že ten člověk byl znovuzrozený a vykoupený z otroctví hříchu, a 2 Tm 4,10 neříká, že Démas byl otrokem hříchu. V prvním verši se říká jen tolik, že někoho pozdravuje, ve druhém, že miloval svět a tak se rozešel s Pavlem, se kterým spolupracoval (1 Fm 1,24). Z těchto pár veršíků přece nemůžeme o dotyčném a jeho skutečném vztahu s Kristem nic vyčíst.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 08. březen 2014 @ 00:34:19 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Moje zkušenost ze zpytování svědomí je zase taková, že není jediného podstatného hříchu, který by se mě už vůbec netýkal, kde bych měl už zcela čisté svědomí a bylo to už za mnou. To bych se jenom obelhával. 


      Mám stando se zpytováním svědomí (a dokonce i se zpovědí a odpustky) docela stejnou zkušenost. Zpytování svědomí na hříchu vůbec nic nezměnilo. Hřích dál zůstával. Stejně jako na hříchu nic nezměnila zpověď nebo odpustky. 

      Přesně v tomto je dar pokání od Boha jiný a proto jsem za něj Bohu bezmezně vděčný.


      Proto jsem se tě také ptal, jestli třeba s odpustky máš zkušenost jinou.

      Také by mne zajímalo, jestli ti to, co žiješ, vyhovuje? Já když jsem to žil, tak jsem právě z toho, co popisuješ zažíval velké rozčarování a nebyl jsem v tom spokojen. Hřích a jeho otroctví byl jeden z důležitých důvodů, proč jsem tehdy hledal východisko.

      Tobě vyhovuje, co žiješ? Nevadí ti, že není jediného podstatného hříchu, který by se tě už vůbec netýkal?



      Jinak mnoho z těch věcí, které žijeme, je právě o svobodě, o které jsme se bavili. Nám třeba Bůh nezakazuje, abychom byli bohatí. Být bohatý nebo chudý je tedy součást svobody, kterou nám Bůh dává. Bůh nám třeba zakazuje závidět, varuje před láskou k penězům, která je zdrojem zlého, v tom nemáme svobodu a Bůh nás vychovává v tom, abychom nebyli závislí na penězích a byli přející, ale nezakazuje nám bohatství.

      Toník


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Neděle, 09. březen 2014 @ 11:01:39 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..."Nevadí ti, že není jediného podstatného hříchu, který by se tě už vůbec netýkal?"...


    Nevadí.
    poněvadž právě vědomí této mé vlastní hříšnosti mi neustále připomíná vlastní nedostatečnost a potřebu spoléhat se na pomoc od Boha.
    Nikoli na své vlastní nedostatečné síly.
    Jako katolík při každé mši uznávám a vyznávám, že hřeším myšlením, slovy i skutky a že nekonám, co bych měl konat. A vyznávám tak svou vinu.



    Toníku,
    zvláštností "osobité víry", jakou spatřuji třeba u tebe, Karla či Slávka je na jedné straně opravdu horoucí vztah víry, ale na straně druhé - a teď se prosím neuraž, je to můj dojem - cítím pořád v reálu jakousi absenci povědomí přetrvávající vlastní hříšnosti. I když verbálně přiznáváte, že jste také hříšníci.

    Snad se mi to podaří trochu objasnit, co tím myslím.
    Shodně popisujete a přiznáváte podobu svého dřívějšího života jako života (dalo by se říci) hodně hříšného. Pak přišlo k jakési události ve vašich životech, ke konverzi, kterou teď nechci blíže specifikovat (u každého mohla být trochu jiná), a váš život se podle vašeho svědectví zásadně změnil. Ve srovnání s hříchy minulosti vám připadají ty dnešní vaše hříchy titěrné, takže by se skoro dalo říci, že (s přimhouřenýma očima) už nehřešíte. Určitě ne tak zásadním způsobem jako dříve.

    (Možná jsem v tomto zcela vedle a promítám si zde jen svou vlastní životní situaci, která je v tomto asi dost podobná. Ale mám z vás tento dojem).


    Jako by jste si svůj nynější život ve světle toho starého zidealizovali a dar pokání chápete hodně odlišně, než čím skutečně je.
    Pokání je uznání vlastní hříšnosti, vyznání své viny Bohu a odevzdání svého života do Božích rukou.
    Nejkrásnějším vyjádřením toho, co je vlastně pokání, je žalm 51.

    Vy však jdete nad rámec toho, co pokání skutečně je a  spojujete je už také neoddělitelně nejen s ospravedlněním, ale automaticky i s dokonalým uzdravením z konkrétního vyznaného hříchu, ve smysli nemožnosti do tohoto hříchu upadnout opětovně znova. Dokonce tento stav určujete jako podmínku k rozeznání, co je a co není pokání. Jdete tak už nad rámec žalmu 51.
    S tím nemohu souhlasit.
    Ona "nemožnost" upadnout znovu do stejného hříchu, platí jen po dobu, dokud trvá horoucí vztah.
    Ale jedním z základních lidských rysů je ten, že my všichni býváme ve svých vztazích vždy do jisté míry nevěrní, nestálí, slabí a hříšní. I vztah s Bohem nám může zevšednět, přestaneme důsledně živit oheň lásky v nás. Milost a dar ospravedlnění je třeba přijímat nepřetržitě a nepřetržitě s ním živit svá hořící srdce, aby nevychladla.
    Hle, blahoslavíme ty, kdo vytrvali (Jk 5,11).

    Pokání je tedy vyřešením chyb naší minulosti v přítomném okamžiku, je darem, aby u nás mohl nastoupit další dar - dar ospravedlnění. Pokání však není jistotou bezhříšnosti do budoucna, je jen nadějí do budoucna, že spolu s Kristem nad svojí hříšností postupně zvítězíme.

    V otázce opětovného pádu do hříchu buďme realisti a stůjme oběma nohama na zemi. I po pokání ta možnost zde stále je. Zde už nejde jen o samotnou závažnost hříchu z pohledu lidského, ale o závažnost opakovaného hříchu z pohledu Boha (kdo dostal více milostí, od toho je už více požadováno, každý prohřešek je souzen přísněji).





    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Neděle, 09. březen 2014 @ 12:10:08 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Stando, každým svým příspěvkem potvrzuješ můj dojem z Tvé duchovní reality: žiješ věk starého zákona. Víš, Stando, že nemám v úmyslu Tě urážet, či snižovat. Říkám Ti to proto, abys o tom přemýšlel.
    Žalm 51 psal(nebo zažil) David. On nebyl znovuzrozený. A proto nemohl prožívat věci stejně, jako znovuzrození křesťané. On musel stále a opakovaně obětovat za svůj hřích i hříchy. Za nás jednou a provždy byl obětován Ježíš. David neměl ve svém nitru Ducha svatého, protože v té době ještě nebyl dán. D.S. jen pomazával určité lidi k Božímu dílu, ale nebydlel trvale v nich.
    Přešti si 1. Jan.1,5-2,6. Z toho textu jasně vyplývá, že přirozeností křesťana je chodit ve světle a chození ve světle znamená i stálé očišťování Kristovou krví. Pak je tam zmíněno: Zhřeší-li kdo, pak máme u Otce přímluvce....... Z toho je vidět, že Jan vidí  dopuštění se hříchu, jako poměrně řídkou událost, na rozdíl od Tebe, který hřešíš často a opakovaně a neustále si uvědomuješ svou hříšnost. Aby jsi se z tohoto kolotoče neustálého hřešení a vyznávání dostal, potřebuješ se skutečně narodit z Boha - přijmout nového, svatého Ducha a být ponořen do Ducha svatého. To Ti miminkovský křest, ani biřmování neumožní. To umožňí jen Bůh tomu, kdo ho upřímně hledá. 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 09. březen 2014 @ 13:00:59 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
      Stando, zvláštností vaší osobité víry, kterou spatřuji třeba u tebe, u noname, u kjubika, u heleny, u martina a mnoha dalších je to, že se zdráháte napsat věci o sobě, o praxi svého života, na otázky po vašem reálném životě se snažíte neodpovědět. Snad pro tento váš postoj ignorujete to, co druzí o sobě píší a o to více si vymýšlíte o druhých to, co není pravda. 

      I příspěvek, na který odpovídám, je toho klasickou ukázkou.



      Odpovídáš na můj příspěvek a píšeš "vy". Ale já jsem tu nic takového nikdy nepopisoval ani nevím o tom, že by něco takového v mém životě bylo? Jak jsi na to přišel? Z čeho?

      Četl jsi někdy moje příspěvky o mém životě? Třeba tento, tento nebo tento? Příspěvky, ve kterých píšu o tom, že mne rodiče v mnoha věcech hezky vychovali, že jsem měl to štěstí, že jsem nezapadl do bahna světa, že jsem byl naučený nekrást, nelhat, nespat s holkama, nechlastat, ctít svoje rodiče a že sem byl naučený dobře a poctivě pracovat, že jsem vystudoval školu s červeným diplomem a mnoho dalších fakt dobrých věcí?

      O čem to tedy píšeš? Jsi schopen si uvědomit, z čeho se v tvé hlavě vyvynul nějaký falešný obraz o nějakém mém extra hříšném životě před znovuzrozením? Já osobně bych teda řekl, že na poměry, které ve světě panují, jsem byl fakt docela hezky vychovaný a dodnes jsem za to rodičům vděčný. 

      To, že jsem Boha neznal a jen o něm věděl pár informací, že jsem neznal pokání či to, že mi Bůh později dal poznat co je to hříšnost člověka (podobně jako třeba téhle paní, jejíž svědectví jsi taky zjevne nepochopil) rozhodně neznamená, že bych žil nějak "hodně hříšný život" před tím, než jsem se narodil znovu.



     
      Možná, Stando. A možná je to tak, jak ti léta píšu: Ignoruješ realitu, to, co ti o sobě píšeme a v hlavě si vytváříš jakýsi virtuální obraz, který s naší realitou nemá moc společného. Nebo ti ho vytváří někdo, kdo "visí" někde mezi napsanými písmenky a tvojí duší a překládá ti to, co čteš, do nepodoby. 

      A to jak z našich příspěvků, tak i z písma svatého.



      Teď zpět k tématu, Stando.

      Napsal jsi něco o sobě. Tobě nevadí, že není jediného podstatného hříchu, který by se tě už vůbec netýkal. Budiž, je to tvůj postoj, neberu ti ho a jsem rád, že jsi tentokrát na jednoduchou otázku na tvůj život odpověděl.

      A vidíš: Mne to vadilo a vadilo mi to hodně a hledal jsem z toho východisko. A vadilo mi to už když jsem byl v ŘKC. Snad už jsi pochopil, že to východisko jsem našel právě v pokání: V Božím daru, který člověka zbaví hříchu, takže se ten hřích toho člověka netýká. V pokání, které je více, než jen seznam pocitů, v pokání, které změní životní postoj člověka.

      Nespokojil jsem se s lítostí a jinými pocity, které jsou sice zajímavé, ale pro zbavení hříchu neužitečné. Drásalo mi nervy předsevzetí, které sice vypadá nadějně, ale jen do času, vystřízlivění je pak o kus horší. Hodně jsem si sliboval od zpovědi, ale ani snaživé honění po zpovědnicích se hříchem nic neudělalo. Ani dostiučinění se hříchem neudělalo nic: Hříšné lpění dál zůstávalo i po mnoha dobrých skutcích. A neuspokojovaly mne ani jiné náhražky "zbavení se hříchu".

      Snad je to tím, že nemám v těchto praktických věcech života moc rád virtuální povídačky a všelijaká učení odtržená od reality, jsem technicky založený a mám příliš přímočaré myšlení, chci vidět věci fungovat v praxi, mám rád věci, které jdou ověřit a ty které nejdou, rád ponechávám lidem mnoha spekulací. 

      Já jsem naopak vděčný, že mne Bůh srkze pokání zbavil mnoha hříchů tak, že už se mne netýkají a mám v nich čisté svědomí. Je to pro mne závdavek, důvod a naděje pro to, že mne Bůh zbaví i hříchů, které se mne týkají a ve kterých nemám svobodu. 





      A zpět ke tvému reálnému životu, jestli budeš ochoten něco napsat

      Psal jsi:

      To je tedy tvá zkušenost se zpytováním svědomí. (Je to i moje zkušenost, souhlasím tedy s tebou a snad vím, o čem píšeš). Jestli jsem tě dobře pochopil, tak si dokážeš dát do souvislosti zpytování svědomí a to, že i po zpytování svědomí se tě hřích dále týká a nění za tebou.

      Vedle v diskuzi jsi napsal, že se ti stalo, že tě Bůh zbavil závislosti na hříchu okamžitě, ale že "nemíníš rozdělovat zásluhy mezi odpustky a účinek svátostí." 

      1. Mohl bys prosím popsat jak se to stalo, že tě Bůh okamžitě zbavil závislosti na hříchu? Dokázal bys to dát do nějaké souvislosti čím tě Bůh zbavil té závislosti? (Jestli jsem tě dobře pochopil, nestalo se to ani v souvislosti se svátostmi, ani v souvislosti se svátostinami, ale nějak mimo?)

      2. Znamená to "okamžíté zbavení závislosti na hříchu", že už se tě ten hřích netýká, že je už za tebou a máš čisté svědomí?


      Toník



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Neděle, 09. březen 2014 @ 14:13:02 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..."Odpovídáš na můj příspěvek a píšeš "vy"."...
    Toníku,
    zvláštností "osobité víry", jakou spatřuji třeba u tebe, Karla či Slávka ...  - proto tedy to "vy".



    Ignoruješ realitu, to, co ti o sobě píšeme...???
    ..." že jsem byl naučený nekrást, nelhat, nespat s holkama, nechlastat, ctít svoje rodiče... - mne Bůh skrze pokání zbavil mnoha hříchů "...

    Zpytování svědomí na hříchu vůbec nic nezměnilo. Hřích dál zůstával. Stejně jako na hříchu nic nezměnila zpověď nebo odpustky. ...


    Tak tedy nevím, co jsem o tobě zas napsal špatně, v čem jsem si měl "vymýšlet". Měl jsi mnoho hříchů nebo ne? Byly ti odpuštěny a dneska je už neděláš, ani tě to nenapadne? Je tomu tak, nebo není?

    Já se ti pokoušel sdělit, že některé ty hříchy děláš i nadále, ale v "kultivovanější podobě", v nenápadné podobě hříchů všedních, kde je míra devastace lidského srdce nesrovnatelně menší - ale stále zde v principu ve skrytosti přetrvává.


    ..."Jestli jsem tě dobře pochopil, nestalo se to ani v souvislosti se svátostmi, ani v souvislosti se svátostinami,"...

    Nepochopil jsi mě dobře. Právě naopak, stalo se to díky obrácení ke Kristu, přijímáním Krista ve svátostech i využitím odpustků - za současného průběhu významných situací a událostí v mém životě, které ve mě zformovaly zhnusení nad každou podobou lži.
    Začal jsem vidět hřích očima Krista - a hřích byl zcela vymazán, jakož i všechny hříšné návyky a svázanosti, které se toho prakticky týkaly. Přesto, kdybych Krista opustil, vztah by vychladl, hříšná přirozenost by byla schopna mi "přehrát" film mé minulosti v původním pokřiveném vidění přitažlivosti hříchu. Hřích má u lidí svou oblibu právě pro to, že má pro lidi svůj půvab, je pro ně určitým způsobem přitažlivý. Jinak by lidé nehřešili.

    Jediným lékem proti hříchu je vytrvávat ve společenství s Kristem a se svatými - jak v nebi, tak i na zemi. Tak se pokřivené vidění vyjasní, lež se objeví ve své ubohosti a nahotě.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 07:24:52 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

      Ano, pochopil jsem, že jsi psal o mne, samozřejmě, a že ten nereálný pohled, který máš v hlavě, je pohled na můj život. Jen jsem se ujišťoval.


    Tak tedy nevím, co jsem o tobě zas napsal špatně, v čem jsem si měl "vymýšlet". Měl jsi mnoho hříchů nebo ne? Byly ti odpuštěny a dneska je už neděláš, ani tě to nenapadne? Je tomu tak, nebo není?

      Stando, to záleží na tom, jak hodnotíš život lidí. Snad jsem z tvého pohledu žil před znovuzrozením "hodně hříšný život", jak to hodnotíš. To je zřejmě hodně realitivní. Přečetl sis ty moje příspěvky, na které ti dávám odkaz? Přečetl sis, co ti na ten tvůj křivý pohled napsal Slávek? Poslechl sis to svědectví té paní, na které jsem dával odkaz? Jsou hodně podobná, když budeš chtít rozumět, jak to s naším životem bylo, určitě to z toho, co píšeme, pochopíš.

      Nebo si zkus někdy přečíst evangelium Lukáše, 18 kapitolu od 10. verše, kde Ježíš vysvětluje situace člověka lidem, kteří uvažují jako ty a jako jsem před znovuzrozením uvažoval i já.

      Ke tvým poznámkám o mém životě:
      - Nehodnotil bych svůj život před znovuzrozením jako "hodně hříšný", ani tehdy, ani dnes. Rozumím, že asi záleží na měřítku, zřejmě máš jiné měřítko pro pojmy "hodně hříšný" a "málo hříšný" a život slušně vychovaného katolíka je pro tebe "hodně hříšný".
      - Hříchy mi byly dávno od Boha odpuštěny, to jsem ti psal mnohokrát
      - Nemám absenci povědomí hříšnosti těla a narušení duše hříchem
      - To důležité v mém životě bylo určitě znovuzrození, které změnilo můj pohled na hřích, to chápeš dobře.
      - Před znovuzrozením jsem některé hříchy považoval za "titěrné", podobně jako ty a jiné za "velké". Teď tento tvůj pohled nesdílím, není můj. Nerozlišuju hříchy na titěrné. To je tedy jen v tvé hlavě.
      - měl jsem mnoho hříchů, kterých mne Bůh zbavil a dnes mne ani nenapadnou (závist, nepřejícnost, neúcta k autoritě, krádež, ...)


    Já se ti pokoušel sdělit, že některé ty hříchy děláš i nadále, ale v "kultivovanější podobě", v nenápadné podobě hříchů všedních, kde je míra devastace lidského srdce nesrovnatelně menší - ale stále zde v principu ve skrytosti přetrvává.

      Sdělovat mi lež je ale nesmysl, Stando. To je nelogické chování. I když se mi budeš tisíckrát pokoušet sdělit lež, nepřijmu jí. S tím už se smiř.

      Pokud by tě můj život zajímal a zajímalo by tě, jak to s ním je, tak se místo vymýšlení lží zeptej.


    Nepochopil jsi mě dobře. Právě naopak, stalo se to díky obrácení ke Kristu, přijímáním Krista ve svátostech i využitím odpustků - za současného průběhu významných situací a událostí v mém životě, které ve mě zformovaly zhnusení nad každou podobou lži. 
    Začal jsem vidět hřích očima Krista - a hřích byl zcela vymazán, jakož i všechny hříšné návyky a svázanosti, které se toho prakticky týkaly. 

      Vidíš. A tohle se mi při přijímání svátostí a svátostin nikdy nestalo. A znám více lidí, kteří mají se svátostmi stejnou zkušenost jako já. Proto jsem se tě ptal na tvou zkušenost, abys jí podrobněji popsal.

      Jestli ti dobře rozumím, tak Bůh změnil tvůj pohled na lež a bylo to v jednom okamžiku. Pochopil jsem tě dobře?

      V jakém okamžiku se to stalo? Co předcházelo tomu, když se tvůj pohled na lež změnil?



    Jediným lékem proti hříchu je vytrvávat ve společenství s Kristem a se svatými - jak v nebi, tak i na zemi. Tak se pokřivené vidění vyjasní, lež se objeví ve své ubohosti a nahotě.

      To je i moje zkušenost. To jsem pochopil už v těch dvaceti, proto jsem také vydal život Ježíši, aby byl uzdraven, jinak mi nedával život smysl.

      Toník


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Pondělí, 10. březen 2014 @ 20:56:02 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nebylo to v jednom okamžiku, ale bylo to v relativně krátké době několika měsíců, v běhu událostí zcela mimořádného významu pro určité duchovní uzrání.


    ..."některé ty hříchy děláš i nadále, ale v "kultivovanější podobě - Sdělovat mi lež je ale nesmysl,"...

    Tak v tomto se evidentně neshodneme.

    Však sám život jednomu z nás dá za pravdu.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 23:37:37 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Však sám život jednomu z nás dá za pravdu.

      Taky tomu, Stando, věřím. A nebo pak Smrt.

      Hřích v "kultivovanější" a "méně kultivované" podobě. Legrační představa. Ale samozřejmě, že znám uvažování ŘK a jejich soustředění na vnější věci, na to, jak věci vypadají a strach, jestli se hřeší dost kultivovaně. 

      Myslíš, že když třeba někdo spí se svojí sousedkou, je to kultivovanější podoba hříchu, než když si pan Barták vyjede se sekretářkou na dovolenou? Nebo je kultivovanější ten pan Barták?

      Už jen slovní spojení "kultivovanější podobě" a "dělat hříchy" zní legračně. Tak nějak "logicky", ale v tom tvém smyslu slova "logika" ;-)

      Toník


      


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Úterý, 11. březen 2014 @ 10:34:33 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Stando, NZ zná jen dva typy hříchů: hřích a hřích k smrti. Hříchem k smrti je přímé mluvení proti Duchu svatému. Všechny ostatní nepravosti jsou hříchy - viz 1.Jan.5,16-17. O žádném kultivovaném hříchu NZ nehovoří. To se jen sám sobě snažíš namluvit, že teď už hřešíš kultivovaněji něž dřív. Ono třeba když někomu řekneš, že je roztomile hloupoučký a nebo ho nazveš debilem, je úplně jedno. Ve své podstatě se v obou případech jedná o snižování bratra. Já osobně preferuji nazývání mně debilem, protože je to méně pokrytecké a vím na čem jsem. :)


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Neděle, 16. březen 2014 @ 19:37:21 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Hříchem ke smrti je každý hřích, který nás odděluje od napojení na Boha, který nás zbavuje milosti posvěcující.

    Je úsměvným tvrdit, že třeba úkladná vražda není hříchem ke smrti, zatímco hřích proti Duchu svatému je. Je mnoho hříchů ke smrti, ale je možno t nich učinit pokání. Hřích proti Duchu svatému svým charakterem zarytosti proti Bohu pokání znemožňuje a proto nemůže být odpuštěn.

    V trvalém hříchu proti Duchu svatému žijí všichni zlí duchové.


    Je nesporné, že pokud člověk začne žít intenzívněji s Bohem, jeho chování se změní. Přestane krást, vědomě lhát, přestane vést nemravné a bezbožné řeči, cizoložství je pro něj nepřijatelné. Přestane klít a opíjet se.

    Přesto se o něm nedá říct, že by už vůbec nehřešil.
    Jen míra jeho poklesků je jiná.
    Stále třeba může ještě přetrvávat závislost na majetku, která mu brání konat dobré skutky - rozdělit se s potřebnými. Stále třeba u něj může přetrvávat slabost skrze nečisté myšleny, poněvadž je jeho fantazie neustále provokována okolním světem smilstva, nemravných obrázků, filmů či textů.
    Nedá se o něm ovšem tvrdit, že by cizoložil se sousedkou.


    Takový člověk už nekoná závažná těžká provinění, způsobující duchovní smrt, ale stále ještě koná tzv. hříchy všední - hříchy, které samy ještě nevedou přímo k duchovní smrti, ale i tak pomalu staví mezi člověka a Boha překážku, které je třeba se pravidelným pokáním neustále zbavovat.
    Životem v milosti posvěcující se člověk stává vůči hříchu stále citlivějším a rozeznává pak i takové hříchy, které si dříve jako hříchy ve svém jednání ani neuvědomoval.

    Tolik k oné "kultivovanosti" ve hříchu.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědec (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. březen 2014 @ 08:48:45 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
      Ahoj Stando. 

      Vynechám teď tvou představu, že hřích nevykonaný je nějak "kultivovanější" než ten vykonaný, zvláště třeba smilstvo či cizoložství. Zkus si někdy přečíst slova Ježíše na dané téma. 

      Rád bych se ale vrátil k jiné věci.


    Hříchem ke smrti je každý hřích, který nás odděluje od napojení na Boha, který nás zbavuje milosti posvěcující.


      Pokud vás těžký hřích odděluje od Boha, jak je to s knězi? Odděluje je také těžký hřích od Boha? 

      Pokud odděluje těžký hřích i kněze od Boha, jak si potom vykládáš svátosti?

      Toník


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Neděle, 09. březen 2014 @ 19:28:06 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Já si myslím, že Standa nepochopil jednu věc. I s ohledem na ostatní lidi velmi dobrý a slušný člověk (a je legrační, že oba jsme takoví byli - já tedy asi ne "velmi", ale to jedno), pozná sám sebe jako příšerně zkaženého, pokud je jeho dosavadní velmi dobrý a slušný život konfrontován s Božím pohledem na věc. 

    A už vůbec nechápu, jak přišel na to, že já své stále neuzdravené hříchy považuji za titěrné, když jsem mu už párkrát napsal, že u sebe odmítám nějaké dělení na lehké a těžké hříchy, protože každý z nich vidím jako těžký, zásadní a hnusný. 

     Já jsem naopak vděčný, že mne Bůh srkze pokání zbavil mnoha hříchů tak, že už se mne netýkají a mám v nich čisté svědomí. Je to pro mne závdavek, důvod a naděje pro to, že mne Bůh zbaví i hříchů, které se mne týkají a ve kterých nemám svobodu. 

    No tak přesně toto tu bylo napsáno snad stokrát. Ale asi je to pro Staňu málo.:-) A přitom je to podle mě docela v souladu s katolickou vírou. Vždyť jak jinak by mohly davy katolíků pár dní po smrti Jana Pavla II. na náměstí volat "santo subito"? No a vzhledem k tomu, jak se ve 20. a 21. století hodně zkrátila doba mezi úmrtím a blahořečením, přijde mi to, že i v ŘKC musí věřit, že funguje to, co tu Standa odmítá. Třeba ten bl. Jan Pavel II. se v očistci ani neohřál.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 08:12:53 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    a je legrační, že oba jsme takoví byli - já tedy asi ne "velmi", ale to jedno

      No, já se třeba nikdy neopil. Proto jsem byl lepší, než ty, a byl jsem "velmi" slušný ;-)

    ... pozná sám sebe jako příšerně zkaženého, pokud je jeho dosavadní velmi dobrý a slušný život konfrontován s Božím pohledem na věc. A už vůbec nechápu, jak přišel na to, že já své stále neuzdravené hříchy považuji za titěrné, když jsem mu už párkrát napsal, že u sebe odmítám nějaké dělení na lehké a těžké hříchy, protože každý z nich vidím jako těžký, zásadní a hnusný. 


      Tak nějak, Slávku. Ale já ho do určité míry chápu, jestli žije to, co my v ŘKC a zřejmě se svůj život a pohled snaží promítnout do našeho života a nechce pochopit, že náš pohled na hřích je fakt hodně jiný, než ten jeho v ŘKC.

      Toník




    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pondělí, 10. březen 2014 @ 22:06:11 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    No, já se třeba nikdy neopil. Proto jsem byl lepší, než ty, a byl jsem "velmi" slušný ;-)

    Asi jo no:-) Osobně bych řekl, pro "velmi" slušného muselo být poznání reality o dost větší šok než pro nás jen slušné. ;-))

     náš pohled na hřích je fakt hodně jiný, než ten jeho v ŘKC.

    Nemyslím, že je to nějaké specifikum ŘKC. Já o těchto věcech s katolíky docela často mluvím a nepřijde mi, že by možnost "být vyléčen" z hříchu brali jako něco nějak zvláštního. Je ale možné, že stejnými slovy rozumíme jiné věci.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 23:04:25 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Asi jo no:-) Osobně bych řekl, pro "velmi" slušného muselo být poznání reality o dost větší šok než pro nás jen slušné. ;-))

      To asi ne. Jen bylo nesnadnější se pokořit. A to mi bylo dvacet a kousek! Nechtěl bych vidět, jak by to vypadalo, kdybych se měl snažit až do šedesáti a v šesesíti se dozvěděl, že spasení v Ježíši je zadarmo a z milosti, aby se někdo nechlubil.


    Nemyslím, že je to nějaké specifikum ŘKC. Já o těchto věcech s katolíky docela často mluvím a nepřijde mi, že by možnost "být vyléčen" z hříchu brali jako něco nějak zvláštního. 

      Já si také myslím, že když člověk žije s Bohem, že to nutně, zákonitě musí vést k vyléčení z některých hříchů. A to dokonce i tehdy, když člověk život Bohu neodevzdal, jen za Bohem občas přijde na návštěvu skrze Ježíše.

      Toník



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Neděle, 09. březen 2014 @ 18:56:07 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Shodně popisujete a přiznáváte podobu svého dřívějšího života jako života (dalo by se říci) hodně hříšného. Pak přišlo k jakési události ve vašich životech, ke konverzi, kterou teď nechci blíže specifikovat (u každého mohla být trochu jiná), a váš život se podle vašeho svědectví zásadně změnil. Ve srovnání s hříchy minulosti vám připadají ty dnešní vaše hříchy titěrné, takže by se skoro dalo říci, že (s přimhouřenýma očima) už nehřešíte. Určitě ne tak zásadním způsobem jako dříve.


    Nemohu mluvit za Tondu a Karla, ale o mně to neplatí. Než došlo k té konverzi, jak říkáš, žil jsem celkem spořádaný život. Rozhlédnu-li se kolem sebe, pak jsem patřil spíše k těm slušnějším lidem. Nebyl jsem kriminálník, feťák, nechodil jsem do nevěstinců, nesmilnil jsem skutkem atp. Rodiče mě vychovali celkem dobře. To nejhorší, co jsem z pohledu zákona kdy udělal, byla drobná krádež v obchodě. Bylo mi tak 12 (to nevím přesně) a šlohl jsem dvoje (možná troje - nevím přesně) žvýkačky. Občas jsem podváděl (opisoval) ve škole, párkrát jsem byl za školou a jen jednou jsem se s někým porval. Nevěnoval jsem se magii a okultismu. Byl jsem spíš samotářský a před fotbálkem s kluky jsem vždy upřednostnil četbu Dalajlámy či Kanta - fakt, nedělám si legraci. Na základce jsem měl nějakou dobu problém s respektováním autoritu učitelů, protože ti, co mě vyhodili z pionýra za mé protisocialistické a k otázkám náboženství pozitivní smýšlení se po roce 1989 najednou stali zastánci kapitalismu a chodili do kostela. Takže můj život jako dítěte a přes pubertu byl celkem klidný a spořádaný. Jistě, někdy jsem lhal jako všechny děti a puběrťáci. Párkrát jsem se i opil. Neposlouchal jsem metal a rock (od dětství preferuji country, bluegrass a klasiku), nekoukal jsem na porno (prostě mě to nebavilo).

    Těsně před "konverzí" jsem ale viděl svůj život naprosto odlišně. Uvědomil jsem si, že nejsem vůbec dobrý člověk. A mé dnešní hříchy nejsou vůbec titěrné. Z katolického pohledu jde nejspíš jen o hříchy lehké, ale součástí té konverze je i nový pohled na hříšnost - žádný hřích není titěrný. 

    Vy však jdete nad rámec toho, co pokání skutečně je a  spojujete je už také neoddělitelně nejen s ospravedlněním, ale automaticky i s dokonalým uzdravením z konkrétního vyznaného hříchu, ve smysli nemožnosti do tohoto hříchu upadnout opětovně znova.

    No, slovo pokání znamená obrácení způsobu, jakým o něčem přemýšlíš, za co to považuješ. Když ty při mši říkáš Pánu:"řekni jen slovo a má duše bude uzdravena," co tím myslíš? Proč ti přijde nemožné, aby Bůh v člověku způsobil to, že ho vyléčí z nějakého hříchu? Vždyť to je to, co čekáš od očistce, ne? Nevím, jestli je možné, aby Bůh člověka vyléčil ještě tady na zemi ze všech hříchů. Myslím si, že ne, protože s postupujícím časem najednou vidíš své další a další hříchy, o kterých jsi dříve ani nevěděl. 

    Pokání není nějaká garance absolutní bezhříšnosti, ale je to uzdravení z nějakého konkrétního hříchu či hříšného sklonu. Za sebe ti říkám, že po pokání ohledně toho konkrétního hříchu či sklonu už nejde ten hřích spáchat. Prostě se to člověku protiví a ani ho to nenapadne. 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Neděle, 09. březen 2014 @ 19:35:38 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..."Z katolického pohledu jde nejspíš jen o hříchy lehké, ale součástí té konverze je i nový pohled na hříšnost - žádný hřích není titěrný. "...


    Souhlasím, že žádný hřích není titěrný. Ale jistě je rozdíl třeba mezi dokonaným skutkem cizoložství a mezi myšlenkou na takový skutek. Nikoli v podstatě, podle Krista už chtivý pohled na cizí ženu je stejně cizoložstvím - ale v závažnosti skutku, v míře devastace lidského srdce zde rozdíl určitě je.

    Ale i u tebe snad byl tento rozdíl v závažnosti patrný, jakmile sis uvědomil, že nejsi vůbec dobrý člověk, jistě jsi z toho vyvodil důsledky a některé dřívější hříchy, které byly nedílnou součástí tvého dosavadního života, přestal dělat. K čemu by jinak bylo dobré uvědomit si svoji hříšnost, pokud bysme neusilovali o nápravu takového stavu?




    ..."Proč ti přijde nemožné, aby Bůh v člověku způsobil to, že ho vyléčí z nějakého hříchu?"...

    Nic takového jsem přece říci nemohl, to není moje přesvědčení. To musí být nedorozumění.





    ..."Za sebe ti říkám, že po pokání ohledně toho konkrétního hříchu či sklonu už nejde ten hřích spáchat. Prostě se to člověku protiví a ani ho to nenapadne."...

    Souhlasím že to platí (
    mám stejnou zkušenost), pokud člověk setrvává v trvalém vztahu s Bohem - v novém vztahu milosti. Jistě se to odpadnutí asi často nestává, pokud už někdo Boha jednou objeví, tak se ho drží, ale nelze tvrdit, že by se to nemohlo stát vůbec. Skutečností je, že když láska vychladne, rozmnoží se nepravost - a naopak, kde se rozmnoží nepravost, láska zmírá na úbytě. A i křesťanu se může stát, že se u něj rozmnoží nepravost. Proto právě před tímto apoštol Petr varuje (1 Pt 5,8).


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 08:52:59 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nikoli v podstatě, podle Krista už chtivý pohled na cizí ženu je stejně cizoložstvím - ale v závažnosti skutku, v míře devastace lidského srdce zde rozdíl určitě je.

      To je omyl. 

      Pokud je hřích jen v srdci člověka, je jeho působení na srdce srovnatelně devastující, jako pokud je skutek vykonán. Dokonce to může být tak, že nevykonaný hřích, který je v srdci člověka, může být mnohem více devastující, než samotný skutek. Pokud má například nějaká žena ve svém srdci touhu vyspat se se svým sousedem, "dostat ho", bývá to více devastující pro celé okolí, než jeden takový skutek, který se skutečně stane. 

      V tomhle je učení ŘKC hodně zákeřné, protože relativizuje hřích a jeho působení a tím zcela mění pohled na závažnost hříchu.


    Ale i u tebe snad byl tento rozdíl v závažnosti patrný, jakmile sis uvědomil, že nejsi vůbec dobrý člověk, jistě jsi z toho vyvodil důsledky a některé dřívější hříchy, které byly nedílnou součástí tvého dosavadního života, přestal dělat. K čemu by jinak bylo dobré uvědomit si svoji hříšnost, pokud bysme neusilovali o nápravu takového stavu?

      Takhle to nefunguje. Alespoň u mne. (Teda jsem zvědav, co ti odpoví Slávek)

      Když jsem byl v ŘKC a neznal Boží pohled na hřích a viděl situaci nereálně, tak jsem si pyšně a namyšleně myslel a říkal: "JÁ mám hřích, je MI to líto, JÁ z toho musím vyvodit důsledky a JÁ se ho musím zbavit". To byl postoj zcela mimo realitu. Tehdy jsem vůbec nepochopili závažnost hříchu a jeho vztah k mému životu.

      Ten Boží pohled na hřích, to co mi Bůh ukázal, byl jiný. Bůh mi ukázal, že hřích má mě. Že jsem otrok hříchu. Že to není tak, že já bych se rozhodoval, jestli budu nebo nebudu mít hřích, ale že hřích přijde a rozhoduje se, zda bude nebo nebude mít mně a moje rozhodování v tom nehraje žádnou roli, maximálně mírně časovou. To bylo samozřejmě na tu mojí pýchu a soběstřednost poněkud studená sprcha.


      Ten pohled na hřích a rozsudek za něj spolu se zprávou o vítězství Ježíše Krista nad hříchem a smrtí, vykoupení ze hříchu, způsobil pak logický důsledek, který jsem z toho vyvodil:

       Že jsem svůj život vydal Ježíši.
      
      Pohled že bych "začal usilovat o nápravu stavu" by byl v dané situaci naprosto nelogický a neadekvátní, šel by přímo proti tomu, co mi Bůh ohledně hříchu ukázal. Určitě jsem měl "svobodu" mít takový nelogický pohled, neuznat oběť Ježíše Krista za můj život a dál zůstávat ve své pyšné snaze o záchranu svého vlastního života snahou o svou nápravu "taháním se za své vlastní vlasy". 

      Ale evangelium bylo, díky Bohu, mocnější, než moje pyšná "svoboda".


      Logickým důsledkem toho, že jsem svůj život dal Ježíši pak bylo to, co ti tu popisujeme: Že nás Bůh jako svoje děti zbavil hříchů (některých okamžitě, ve vteřině, například hříšné lpění na stvoření ve formě růžence už jsem nikdy v životě neměl), některých pak postupně, tím, že nás vychovával (ne spalničkami, cholerou a úrazy, jako to dělají někteří bohové, co jejich matka musí krotit jejich výchovné rámě, ale vychovává nás
     jako každý normální otec).


      K té tvé poznámce: Já mám samozřejmě i dnes například schopnost vlézt do jakéhokoliv pole hrachu, kukuřice a třeba ho celé otrhat nebo olámat. Kdyby tě to zajímalo, měl bych schopnost i vlézt do vinice a otrhat všechny hrozny, které v ní jsou a celou vinici zpustošit. 

      Dnes krádež na poli považuji za mnohem závažnější hřích, než tehdy. A celých asi dvacet let od té události jsem do pole nevlezl. Je to proto, že nemám svobodu, vnitřní svobodu jít krást na pole. To, co mám v srdci, zabrání byť jen myšlence na to, že bych vlezl do pole a vzal si kus cizí úrody a vzpomínka na tu chvíli mi zabrání dokonce i v tom, abych vlezl do cizího pole a utrhnul si v něm plevel. A to vše je důslednem jediné události a následné asi desetiminutové Boží výchovy, u které nebyla ani svátost, ani plnomocný odpustek.


      Toník


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Pondělí, 10. březen 2014 @ 21:09:00 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..."V tomhle je učení ŘKC hodně zákeřné, protože relativizuje hřích a jeho působení a tím zcela mění pohled na závažnost hříchu."...


    Je tomu přesně naopak.

    ŘKC učí, že jsou hříchy, které nejsou ke smrti a jsou i hříchy smrtelné

    Kde v tom vidíš nějakou relativizaci hříchu?

    To Slávek hřích docela zrelativizoval tvrzením, že každý hřích je pro něho stejně závažným.







    ..."To, co mám v srdci, zabrání byť jen myšlence na to, že bych vlezl do pole a vzal si kus cizí úrody a vzpomínka na tu chvíli mi zabrání dokonce i v tom, abych vlezl do cizího pole a utrhnul si v něm plevel. A to vše je důsledkem jediné události a následné asi desetiminutové Boží výchovy, u které nebyla ani svátost, ani plnomocný odpustek."...

    Byla to ale opravdu Boží výchova? Podle čeho jsi to poznal?

    (Mt 12,1)
    Tou dobou procházel Ježíš v sobotu obilím a jeho učedníci začali vytrhávat klasy a jíst, protože měli hlad.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 23:14:23 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Kde v tom vidíš nějakou relativizaci hříchu? 

      No, přesně v tom, co jsem komentoval, zkus si někdyčíst moje příspěvky a to, na co reaguji. V tom tvém dělení na hříchy "titěrné" a "netitěrné". To považuji za relativizaci a neporozumění hříchu. I pro mne je každý hřích stejně závažným. Nejsou titěrné a netitěrné hříchy. 
      


    Byla to ale opravdu Boží výchova? Podle čeho jsi to poznal?

      Samozřejmě, že byla, Stando. Když ke mně mluví Bůh a vychovává mne tím, říkám tomu Boží výchova. Psal jsem ti, že nás Bůh vychovává jako každý docela normální otec a když mne vychovává tak, že ke mne mluví (což je pro mne nejčastější způsob jeho výchovy), tak to samozřejmě poznám.
     
      Toník


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pátek, 14. březen 2014 @ 23:21:37 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Přijde mi docela divné, že by člověk ani nepoznal, kdy v jeho životě jedná a mluví Bůh a kdy ne. Zajímavé ale je, že když takový člověk slyší třeba papeže mluvícího ex cathedra, hned pozná, že z něj mluví Bůh.

    Jinak jsem rád, že hříchy "relativizuješ" stejně jako já. :-))


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pondělí, 10. březen 2014 @ 21:48:00 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Bůh mi ukázal, že hřích má mě. Že jsem otrok hříchu.

    Přesně tak. Na druhou stranu se nemyslím, že by bylo špatné snažit se nepodléhat těm dosud nevyléčeným hříchům. A navíc je otázkou, jak chápat ono "usilovat o nápravu". A to je přesně důvod, proč jsem vám dvěma tak dlouho nerozuměl. Já totiž o tu nápravu začal fofrem usilovat - přijal jsem Ježíše, požádal jsem Ho, aby přijal mě a Boha žádám, aby mě z hříchů léčil, aby se mě jich méně a méně týkalo. No a to je vlastně také usilování. :-)


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 22:30:55 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Přesně tak. Na druhou stranu se nemyslím, že by bylo špatné snažit se nepodléhat těm dosud nevyléčeným hříchům. 

      No, jejej! Já taky ne. To, že si nenalhávám, že jsem vzhledem k těm hříchům "svobodný", když nejsem, že vím, že pokání je dar od Boha a ne moje zásluha, že vím, že Ježíš je na rozdíl ode mne vítěz nad hříchem pro mne neznamená, že bych chtěl podléhat nějakému hříchu.


    ... přijal jsem Ježíše, požádal jsem Ho, aby přijal mě a Boha žádám, aby mě z hříchů léčil, aby se mě jich méně a méně týkalo. No a to je vlastně také usilování. :-)

      I ty skutkaři usilovný jeden! Tolik že skutků jsi udělal pro svou spásu? 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Úterý, 11. březen 2014 @ 19:28:01 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
     I ty skutkaři usilovný jeden! Tolik že skutků jsi udělal pro svou spásu? 

    Ne, já jsem neudělal ani jedno z toho. A právě o tom se bavíme kousek níž. Fakt si myslím, že třeba ta modlitba o vyléčení je ve mně práce Ducha svatého a ne moje. A stejně tak to pokání a odevzdání se Ježíšovi. Ty často píšeš o tom, že jsi vydal svůj život Ježíšovi. Rozumím ti, ale podle mě je přesnější říct, že si můj život a mě Ježíš od hříchu "koupil".


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědec (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 11. březen 2014 @ 20:48:25 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
      No, ta moje věta byla ironie. Představ si, že existují lidi, kteří vážně argumentují tak, že když člověk uvěří a přijme Ježíše, že to jsou dva skutky a proto ten člověk nemůže být spasen, protože spasení je zadarmo z milosti a bez skutků. Spasen můžeš být jen tak, že tě polijí vodou a k tomu polití tě musí donést abys nedělal opravdu žádný skutek.


     Ty často píšeš o tom, že jsi vydal svůj život Ježíšovi. Rozumím ti, ale podle mě je přesnější říct, že si můj život a mě Ježíš od hříchu "koupil".

      No, koupil. Ale nekoupil mne do svého otroctví, ale do svobody. A pak jsem v té svobodě dal život Ježíši.

      Vezmi si, že je mnoho lidí, kteří vyjdou do té svobody, ale život Ježíši nedají, nechají si ho pro sebe.

      Toník




    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní sv (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 12. březen 2014 @ 20:43:52 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    No, koupil. Ale nekoupil mne do svého otroctví, ale do svobody. A pak jsem v té svobodě dal život Ježíši.

      Vezmi si, že je mnoho lidí, kteří vyjdou do té svobody, ale život Ježíši nedají, nechají si ho pro sebe.


    Tak tady to zřejmě vidím jinak. K vykoupení z otroctví hříchu dochází odkoupením do otroctví Kristu, jehož jho netíží a ve kterém člověk nalézá svobodu a radost, protože je napojen na svého stvořitele, žije tak a k tomu, jak a k čemu je stvořen a povolán. Vykoupení přece spočívá v tom, že je vírou přijata milost a že člověk rozpoznává Ježíše jako svého spasitele a nového Pána. Vlastně je to vždy tak, že Bůh je pánem všech, ale nad některými vládne falešně hřích. Já jsem tedy tu svobodu, o které píšeš, nepoznal.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobn (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. březen 2014 @ 16:02:40 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
      No, to asi fakt vidíme jinak.

      "Vykoupení z otroctví" obecně přece spočívá v tom, že někdo někoho vykoupí do svobody. Když si někdo koupí otroka, tak tomu moc nerozumím jako "vykoupení", tím jenom otrok změnil majitele.

      Je přece spousta lidí, kteří rozpoznávají Ježíše jako spasitele, ale neberou ho jako svého Pána. 

      Jinak samozřejmě, Bůh je Pánem nad všemi.

      Toník


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pátek, 14. březen 2014 @ 23:18:02 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    No ano, vykoupení do svobody od hříchu je totéž jako vykoupení do otroctví spravedlnosti. Např. "Byli jste osvobozeni od hříchu a stali jste se otroky spravedlnosti." (Ř 1,18) Neumím si představit, že by někdo bral Ježíše jen jako svého Spasitele a ne Pána. Mluvíme tu pořád o lidech, kteří sami sebe označují za křesťany, že? Já jen že v New Age ale i třeba hinduismu je možné vše - třeba chápat Ježíše jako vtěleného boha (avatara) atp. 

    Abychom si to trochu ujasnili, které řecké slovo chápeš jako to "vykoupit"? Jinak já nemluvím o lidech, kteří něco nějak rozpoznávají, ale o lidech, kteří to vyznávají, kteří to bytostně přijali. Měl jsem možnost osobně poznat liberály, kteří chodí na bohoslužby, označují se za křesťany, Ježíše chápou jako spasitele a nevěří, že nějaký historický Ježíš žil. Chápou to jako spasitelský mýtus.




    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Willy v Sobota, 15. březen 2014 @ 03:16:27 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Neumím si představit, že by někdo bral Ježíše jen jako svého Spasitele a ne Pána. Znal jsem ženu (už je u Pána), která to přesně takhle měla. Brala Pána Ježíše, kterého měla opravdu ráda, sice jako svého Spasitele, nikoliv však jako svého Pána.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Neděle, 16. březen 2014 @ 11:42:45 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Pak by ale nepřijala Ježíše ani jako svého Spasitele, a to bez ohledu na to, co říkala či si myslela. Naše spása spočívá v tom, že uznáme (přijmeme, chceš-li) Ježíše jako svého Pána, který je Spasitel, a ne v tom, že uznáme Ježíše jen jako svého Spasitele. Něco takového je nemožné a nebiblické stejně, jako kdybych přijal Jahveho (Hospodina) jako stvořitele a ne jako pána stvoření.

    Netřeba zdůrazňovat, že mluvím o skutečném přijetí a ne jen nějakém duševním či rozumovém.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Willy v Neděle, 16. březen 2014 @ 16:06:42 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Slávku, ale ona skutečně byla vděčná Pánu Ježíši za to, že na kříži zemřel za ni a za její hříchy, které jí Bůh díky tomu odpustil; chválila Pána a děkovala Mu za spásu, ale neposlouchala Ho jako svého Pána. A neříkej, že ne - neznal jsi ji a nevíš, o čem tu píšu. To, že si něco nedovedeš představit, neznamená, že to neexistuje; a já jsem chtěl a chci, aby sis ti uvědomil.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Neděle, 16. březen 2014 @ 21:39:27 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ale neposlouchala Ho jako svého Pána

    No, počkej, to jsou dvě odlišné věci, Slávku! Křesťan může být neposlušný - o tom žádná. Vždyť kdyby byli všichni poslušní, pak by nikomu ta jeho stavba neshořela. Tak buď tak hodný a nepodsouvej mi zase něco, co neříkám, jo? 

    Spása jednoznačně spočívá v tom, že člověk přijme ve svém srdci (duchu) Ježíše jako svého pána. To, že je pak více či méně neposlušný je jiná věc. Kdybych já byl úplně poslušný, nebylo by v mém životě místo pro pokání a také lítost nad hříchem.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Willy v Neděle, 16. březen 2014 @ 23:43:28 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Neboj, Slávku, nic ti nepodsouvám. Vím, že každý z nás je někdy neposlušný. Ale to nebyl její případ. Ona Pána skutečně neposlouchala prakticky v ničem - tedy jako Pána.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pondělí, 17. březen 2014 @ 18:19:57 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jenže to je opravdu něco jiného. Přijmout Ježíše ve víře jako svého Pána je to, co přináší spásu. To je to, co tu tvrdím. Pokud je někdo neposlušný, holt si na našem společném základu, kterým je Kristus, postaví chatrč z papíru, která mu pak shoří, ale spasen je a tudíž i bude. Právě to, jestli člověk vnímá a v duchu přijal Ježíše jako svého jediného Pána, je to, co odlišuje kristovce od všech ostatních. V božství Ježíše s klidem věří spousta hinduistů, v Ježíše jako mesiáše pak každý muslim. V Ježíše jako mudrce kdejaký ateista.

    Ne každý, kdo říká, že Ježíš je jeho pán, je však skutečně jeho. Jenže tohle už je otázka srdce člověka a do toho já a ani žádný jiný člověk mluvit nemůžeme. Já doufám, že nakonec obdržím věnec (někdy se překládá jako koruna), ale jistotu nemám. A ani u té sestry, o které píšeš, nevím a nemohu vědět - a už vůbec ne posuzovat - jestli dostane věnec nebo ne. To je něco, co rozhodne Kristus, až se před ním všichni spasení objeví.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 15. březen 2014 @ 20:10:43 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    "Byli jste osvobozeni od hříchu a stali jste se otroky spravedlnosti."

    No, a to jsou dva kroky.

    1. Byli jste osvobozeni od hříchu (k životu s Bohem)
    2. Stali jste se otroky spravedlnosti.

      U mne se tyhle dvě věci potkaly v jednom okamžiku: V jednom okamžiku jsem přijal milost a záchranu od hříchu a v tomtéž okamžiku jsem vydal svůj život Bohu a vyznal Ježíše Pánem nad svým životem. Přesto to rozpoznávám jako dvě různé věci. Znám lidi, kteří hovoří "milost-milost", vědí o vysvobození ze hříchu a milost přijímají, jsou třeba i udraveni vysvobozeni, nebo se i modlí k Bohu a Bůh s nimi jedná v tom, co mu dovolí, ale Pánu nepodřizují svůj život. Ale obvykle se označují za křesťany, samozřejmě.

      Ale za křesťana se označuje kde-kdo. Já za křesťany nepovažuji lidi, kteří Pánu život nevydali a Bůh to nepotvrdil tím novým srdcem, novým narozením. Když říkám "křesťan" tak tím myslím člověka, pro kterého slova "Ježíš je Pán" nejsou jen "prázdná fráze", která se jen tak vysloví či prokřikuje.

      Pokud jde o řecká slova, moje zásoba řečtiny je fakt chabá, vůbec nevím jaké slovo odpovídá tomu "vykoupit", v této věci řecké pojmy neznám.

      Toník




    ]


    Ježíš jako Pán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Neděle, 16. březen 2014 @ 10:42:54 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    A povedzte mi, Kefalín, čo vy si predstavujete pos takým slovom Pán? :-)

    Každý, kdo věří v pravého Boha, uznává ho jako Pána všeho stvořeného. To, že Bůh je svrchovaným Pánem všeho je naprosto jasné z celého Starého zákona. Izrael byl mimo jiné vyvolen k tomu, aby o tomto podával svědectví ostatním národům. Tan, kdo žije ve vzpouře vůči Bohu, neuznává ho jako Pána všeho (včetně sebe). Přijmout Ježíše jako Spasitele znamená přijmout Ho současně jako Pána všeho, tj. včetně sebe sama. Znamená to přijmout Ho jako Božího Syna, jako toho, skrze koho a pro koho bylo vše stvořeno. Apoštol to říká jasně:"Vyznáš-li svými ústy Pána Ježíše a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš zachráněn." (Ř 10,9) Naše vykoupení spočívá právě v tom, že jsme přijali Ježíše jako Pána a Boha, který je Spasitelem. Paradoxně jsme tím pouze uznali skutečnost. 

    U lidí je samozřejmě možné vše. Už jsem tu psal o zkušenostech s lidmi, kteří Ježíše označují za Pána a Spasitele, i když nevěří, že nějaký historický Ježíš vůbec žil, a berou ho jako mýtus. Jsem však přesvědčen, že Písmo nemluví o dvou krocích, ale o kroku jediném. Všimni si, že Písmo střídavě označuje za Spasitele Boha, Syna, Otce. Důraz je však kladen na to, že je nutné přijmout právě Syna, tj. Ježíše jako tohoto Pána. My často říkáme, že jsme přijali Ježíše jako Pána a Spasitele. Biblicky bychom měli říkat jen to, že jsme přijali Ježíše jako Pána, Boha, protože ten je Spasitel. A to je něco, co lze udělat jen v Duchu svatém. (1 Kor 12,3) Takže odejít z toho otroctví hříchu lze jen a pouze okamžitým přechodem do otroctví spravedlnosti. Nelze být někde mezi tím. Ti, které popisuješ jako na půli cesty, jsou ve skutečnosti stále v otroctví hříchu a nebyli vykoupeni.

    To, že lidé říkají "milost, milost" a dokonce "Pane, Pane" a ve skutečnosti Ježíše nepřijali jako Pána, je něco, o čem hovoří i Písmo. Jsou to křesťané jen podle jména. Pro koho není Ježíš skutečně (v jeho srdci, duchu) Pánem, pro toho není ani Spasitel, a to bez ohledu na to, co říká či neříká.

    Člověk ve skutečnosti nikdy nevydá svůj život Kristu. Dát totiž můžeš jen to, co máš. A tebe má od počátku do konce Bůh. Vlivem hříchu vznikl jakýsi pseudopán hřích. Ten není skutečným pánem člověka, ale je jeho vládcem. Místo aby člověk poslouchal a následoval svého skutečného Pána, poslouchá a následuje falešného pána. Ono vydání se Bohu je tak uznáním a rozpoznáním skutečného stavu. 


    ]


    Re: Ježíš jako Pán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Neděle, 16. březen 2014 @ 10:57:22 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Slávku, chtěl jsem Ti teď poslat tu knihu, ale nějakým záhadným způsobem se mi ztratil ten Tvůj dopis a tím i adresa na Tebe. Prosím, napiš mi ještě jednou ať Ti to mohu poslat. Promiň, Karel.


    ]


    Re: Ježíš jako Pán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. březen 2014 @ 17:12:53 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
      "Pán" pro mne znamená "Někdo, kdo má neomezenou moc nad člověkem, vlastní člověka, ten, komu se člověk podřizuje".

      Nechci se s tebou dohadovat o slovíčka. Mám zkušenost, že skrze Ježíše mohou přijít k Bohu i lidé, jejichž Pánem je hřích a oni se Bohu nechtějí poddat (a ani třeba nevědí, že by měli). A přesto i takové lidi Bůh přijímá.



    Člověk ve skutečnosti nikdy nevydá svůj život Kristu. Dát totiž můžeš jen to, co máš.

      Ano, tak tomu rozumím. Proto píšu o dvou krocích:

    1. Ježíš mne vysvobodil z otroctví hříchu. Daroval mi život, který jsem ztratil, svobodu. Vykoupil mne.
    2. V té svobodě, kterou mi Ježíš dal svým činem, jsem vydal život Bohu.

      Pokud by mne Ježíš nevykoupil, jak byl mohl dát Bohu život, který patřil hříchu a temnotě a ne mně?


      Toník


    ]


    Re: Re: Ježíš jako Pán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Neděle, 16. březen 2014 @ 19:17:07 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ez 18,20-32)
    Duše, která hřeší, ta zemře.
    Syn neponese trest za zvrácenost otce ani otec neponese trest za zvrácenost syna. Spravedlnost spravedlivého zůstane na něm a rovněž ničemnost ničemy zůstane na něm.
    Pokud se však ničema odvrátí od všech svých hříchů, které spáchal, bude zachovávat všechna má ustanovení a bude konat právo a spravedlnost, určitě bude žít, nezemře.
    Žádná jeho přestoupení, kterých se dopustil, mu nebudou připomínána; podle své spravedlnosti, kterou vykonal, bude žít
    . Copak si opravdu přeji smrt ničemy, je výrok Panovníka Hospodina? Nemám snad v oblibě, když se odvrátí od svých cest a bude žít?

    Když se ale spravedlivý odvrátí od své spravedlnosti a spáchá špatnost, bude jednat podle všech ohavností, které spáchal ten ničema, bude žít?
    Žádné jeho spravedlivé činy, které konal, nebudou připomínány. Zemře ve své věrolomnosti, kterou se zpronevěřil, a ve svém hříchu, kterým zhřešil.
    Vy však řeknete: Panovníkova cesta není v pořádku. Slyšte přece dome izraelský! Má cesta že není v pořádku? Cožpak nejsou v nepořádku vaše cesty? Když se spravedlivý odvrátí od své spravedlnosti a spáchá špatnost, zemře kvůli ní. Zemře pro svou špatnost, kterou spáchal. Když by se však odvrátil ničema od své ničemnosti, kterou spáchal, a konal by právo a spravedlnost, takový zachová svou duši při životě. Prohlédl a odvrátil se od všech svých přestoupení, kterých se dopustil; určitě bude žít, nezemře. Dům izraelský ale řekne: Panovníkova cesta není v pořádku. Mé cesty nejsou v pořádku, dome izraelský? Cožpak nejsou v nepořádku vaše cesty? Proto vás budu soudit, každého podle jeho cest, dome izraelský, je výrok Panovníka Hospodina. Obraťte se, odvraťte se od všech svých přestoupení a zvrácenost vám nebude ku pohoršení. Odvrhněte od sebe všechna svá přestoupení, jimiž jste se vzepřeli a získejte nové srdce a nového ducha. Proč máte zemřít, dome izraelský? Vždyť nemám zalíbení ve smrti toho, kdo umírá, je výrok Panovníka Hospodina.
    Obraťte se a zůstaňte naživu
    .


    Podmínka pro záchranu je jasná - je jí vytrvání v živém vztahu spolupráce s Bohem.
    Když spravedlivý a znovuzrozený v Bohu nevytrvá, zahyne.

    Toníku, ty a Slávek se mýlíte v tom, že si pletete Boží působení s jakousi magií. Bůh vás údajně už jednou změnil - už nezměnitelně, nevratně. To se ale pletete.
    Bůh milost nového srdce nabízí, ale dává každému jen tolik, kolik unesme k našemu užitku. A vyžaduje naši aktivní spolupráci - spolupráci, která nás duchovně buduje. Bůh je dobrý otec, nikdy nás nerozmazluje nepřiměřenými dary (jako třeba nekritičtí prarodiče zahrnují nepřiměřenými dary své vnuky - k jejich škodě).


    ]


    Re: Re: Re: Ježíš jako Pán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Neděle, 16. březen 2014 @ 22:12:17 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Toníku, ty a Slávek se mýlíte v tom, že si pletete Boží působení s jakousi magií.

    No, hezký argument, Staňo.:-(

    Bůh vás údajně už jednou změnil - už nezměnitelně, nevratně.

    No a tomu se říká znovunarození a smrt starého člověka. Slova mají svůj význam. Když jsem se jednou narodil, už pro mě nebyla cesta zpět do maminky. Prostě jsem se nevratně změnil.

    Bůh milost nového srdce nabízí, ale dává každému jen tolik, kolik unesme k našemu užitku.

    Nevím jak Tonda, ale ano - Bůh nás buduje či vychovává v čase. O tom není přece sporu, ne?





    ]


    Re: Re: Re: Ježíš jako Pán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. březen 2014 @ 07:22:52 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
      Stando, opět tvá klasika vymýšlení si lží o nás. 

      Až budeš vědět, co to je to nové srdce, co znamená ta proměna a zažiješ jí na vlastní kůži, pak o tom něco piš. Ze své zkušenosti

      Jinak působíš jako teenager, který si přečetl knihu o manželství a radí padesátníkovi, jak ho dobře žít.

      Kdyby tě zajímalo můj život a nechtěl si žít ve lži, tak Boží působení zažívám ve svém životě přes dvacet let, můžeš se zeptat, jak vypadá místo toho, aby sis o něm vymýšlel nepravdy. Rád ti to napíšu, tak jak jsem třeba napsal příběh o krádeži v poli nebo příběh o boji s depresí a mnohé další příběhy.

      Toník
      



    ]


    Re: Re: Re: Re: Ježíš jako Pán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pondělí, 17. březen 2014 @ 19:14:55 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Napadlo tě někdy, jak negativně na Standu působíme? Boží činnost v nás si pleteme s magií, Ježíše pak s automatem na spásu, relativizujeme hřích, lžeme sami sobě i sobě navzájem atd. Fakt nevím proč právě Standa má takový problém pochopit to. Vždyť od nás asi právem očekává, že budeme respektovat jeho rozdělení uctívání na latria (klanění se jen Bohu), hyperdulia (vzdávání úcty Marii) a dulia (vzdávání úcty všem svatým mimo Marii). A přitom to vše je jen otázka postoje srdce a zvenku to vypadá všechno stejně - jeho pokleknutí před hostií je přece zvenku stejné jako pokleknutí před sochou/ikonou Marie či sochou/ikonou sv. Petra.

    Vlastně mi to přijde, jako kdyby znovuzrození chápal jako dlouhý a celoživotní proces. Při jeho křtu to začalo, teď se pořád rodí a až jednou se ukáže, jestli to bude porod nebo potrat - to podle toho, jestli zemře v milosti posvěcující či ne.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš jako Pán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. březen 2014 @ 23:44:45 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
      No, ono je to docela zajímavé sledovat, jak se mu v hlavě převrací věci, které lidi píší. A je to logické: Člověk, který věří, že někdo kdo žije bez Boha a je otrokem hříchu vysloví kouzelnou formuli a na oltáři leží Bůh si tohle svoje magickou představu promítá co toho, co píšeme a myslí si, že píšeme o něčem podobném, čemu věří on. 

      Věří, že vleze do zpovědnice, tam dostane rozhřešení a tím je "zbaven hříchu" tak, že vyleze ven a "není jediného podstatného hříchu, který by se ho už vůbec netýkal". Takže si samozřejmě představuje, že my žijeme totéž, co on a že není možné "vhodit minci a vypadne něco od Boha" (tedy přijmout dar pokání a zbavit se hříchu).


      Se Standou je to zajímavý rozhovor. Když jsme se před lety bavili o znovuzrození, napsal, že ani neví, jestli je znovuzrozen. Od té doby se ale zcela zázračně znovuzrodil ve křtu a najednou to ví určitě.

      Když jsem před lety napsal svoji osobní zkušenost se svátostmi, přesvědčoval mne, že učedníci na cestě do Emauz se znovuzrodili, když pozvali Ježíše dále. Později pak mne pak pod článkem o znovuzrození učedníků jdoucích do Emauz od papeže zase přesvědčoval, že znovuzrodit se jde jen ve křtu.


      Vždycky si v hlavě vymyslí nějakou nepravdu (Husa soudil řádný světský soud po soudu na koncilu, Hus kázal neplatnost svátostí v případě hříchu kněze, my si pleteme působení Boha s magií, my máme svobodu hřešit a podobně) a tu pak vyplivne do klávesnice. Obvykle je to dané tím, že se snaží odvést diskuzi od tématu (to dělají ŘK běžně a je to jejich klasická taktika v netových diskuzích) nebo že si nečte příspěvky, jejich obsah, ale domýšlí si mezi řádky to, co sám žije a co je mu vlastní. A když se mu napíše, že to, co si vymyslel, není pravda, tak si tu svojí vymyšlenou lež zamiluje, drží jí jako svůj poklad a stále dokola jí dozblbnutí opakuje.

      Ty fakt nevíš, proč nemůže pochopit i celkem jednoduché věci, které žijeme?

      Toník

      

      


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš jako Pán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Úterý, 18. březen 2014 @ 20:03:42 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Legrační na tom je, že já mám pořád tendenci myslet si, že Staňa žije to, co žijeme my. Jinak já jsem první, kdo přiznal, že za tu dobu, co se tu známe, změnil jsem na ledacos názor. To mi přijde jako normální a pokud to je posun směrem k věrnosti Písmu, pak je to i správné. A taky vím, že se tu málokdo vyjadřuje úplně přesně.

    Ty fakt nevíš, proč nemůže pochopit i celkem jednoduché věci, které žijeme?

    Ne, nevím. Vždyť to jsou úplně základní věci. A nejde o nějaké složitosti ale o prostou a jednoduchou osobní zkušenost s Bohem. 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš jako Pán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. březen 2014 @ 22:44:48 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jinak já jsem první, kdo přiznal, že za tu dobu, co se tu známe, změnil jsem na ledacos názor.

      No, když jsi tu nebyl, napsal jsem o sobě článek Spletl jsem se - věřil jsem špatně (mimochodem, plodná diskuze pod ním a velmi zajímavé odpovědi - fakt existují lidé, kteří se nikdy, ale nikdy nespletli a nezměnili názor)


    A nejde o nějaké složitosti ale o prostou a jednoduchou osobní zkušenost s Bohem. 

      No, právě.



    ]


    Jak jsem se pletl - moje odpovědi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 19. březen 2014 @ 19:30:37 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Zajímavý článek. Tu debatu pod ním jsem zatím jen rozečetl. 

    Pokud bych měl na ty tři otázky odpovědět, pak:

     Stalo se vám někdy, že byste věřili něco špatně? 

    Ano, stalo se mi to. A jsem si vědom toho, že se mi to stále děje. Jsou prostě věci, kde i dnes věřím chybně. Jedním z důvodů, proč chodím třeba sem je, že mi ostatní mohou ukázat, kde se pletu.

    Že byste něco špatně pochopili a museli přehodnotit svůj názor? 

    Mockrát. Poslední případ - moje víra v institucionalizovanou církev, tj. v nějakou tu apoštolskou posloupnost v úřadě, tak jak ji chápe třeba ŘKC. V podstatě jsem se domníval, že skutečná (úplná) církev Krista existuje buď v ŘKC nebo v pravoslaví. Pro tebe nebude těžké najít nějaký můj velmi nedávný (tak pár týdnů starý) výrok, kde tuto chybu tvrdím.

    Že byste dokonce věřili zlým věcem a museli se od nich odvrátit?

    Cokoli, co je v rozporu s Evangeliem, je zlé, takže samozřejmě ano.

      No, právě.

    Děsí mě jen pomyšlení na to, co by to znamenalo ...


    ]


    Re: Jak jsem se pletl - moje odpovědi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 19. březen 2014 @ 23:44:10 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    V podstatě jsem se domníval, že skutečná (úplná) církev Krista existuje buď v ŘKC nebo v pravoslaví. Pro tebe nebude těžké najít nějaký můj velmi nedávný (tak pár týdnů starý) výrok, kde tuto chybu tvrdím.

      Docela by mne zajímalo, jak jsi přišel na to, že to tak není? Napíšeš to někdy? Nebo: Kdes teď zaměstnaný? Nechodíš zase někam do veganské restaurace v Praze?


    Poslední případ - moje víra v institucionalizovanou církev, tj. v nějakou tu apoštolskou posloupnost v úřadě, tak jak ji chápe třeba ŘKC. 

      Vidíš. A já si zase patnáct let myslel, že žádná apoštolská posloupnost neexistuje. Až jsem pak začal zjištovat, kde vzali lidé, co slouží v moci Ducha svatého, toho Ducha a nestačil jsem se divit. Nenašel jsem snad ani jednoho, co by zažil Letnice, skoro všichni přijali Ducha skrze vkládání rukou a i u těch, co byli pokřtěni Ducham jaksi "mimo", předcházelo vkládání rukou.



    Děsí mě jen pomyšlení na to, co by to znamenalo ...

      Nic zvláštního. Jen to, že máme každý jiného boha.


      Jinak zrovna tohle téma článku je jedno z témat, které řeším. Není to tedy téma, že bych "věřil špatně" a zastával nějakou doktrínu věčného utrpení zavržených v pekle (nelogicky vymyšlené lidmi), spíše je to tak, že jsem neměl žádnou doktrínu a moc se o to nezajímal. Ale to učení písma o tom, že "všichni" je fakt hodně křiklavé. Zkoumám to teď a jsem ti vděčný za podnět.

      Toník


    ]


    Re: Re: Jak jsem se pletl - moje odpovědi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 22:20:58 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Docela by mne zajímalo, jak jsi přišel na to, že to tak není? Napíšeš to někdy? Nebo: Kdes teď zaměstnaný? Nechodíš zase někam do veganské restaurace v Praze?

    No, vzal jsem vážně a promýšlel argumenty, které jste tu uváděli ty a Karel. Ale asi poslední kapkou bylo to, když jsem překládal toho Husa. Najednou mi došlo, že v tom má naprosto pravdu. Navíc je to i osobní věc. Požádal jsem Boha, aby mi v rámci nějakého problému poskytl odpověď na tuto otázku, která mě dost trápila. Paradoxní na tom je, že jsem se původně hodně silně domníval, že Jeho odpovědí je, abych se stal katolíkem. Fakt, nedělám si legraci. Hráli tam totiž roli i přímluvné katolické modlitby. Můj postoj je takový, že cokoli mi Bůh ukáže, to beru a je mi úplně jedno, jestli budu muset přiznat své chyby či omyly. Napsat bych o tom více asi mohl, ale koho by to zajímalo?

    Rozhodl jsem se věnovat své chemické specializaci na úkor té zdravovědné. Tuším, že jsem tu psal, že jsem vystudoval i chemii. Dojíždím do Prahy, ale zase už neznám stres z práce - když nejde o životy, jde o prd, jak říkala moje babička. Navíc mohu dobře uplatnit svoji jazykovou výbavu. Jsem přesvědčen, že tato změna v mém životě byl přímo zásah Boha a souvisí to s tím prvním odstavcem.

    Nerozumím té otázce o restauraci. Kdysi jsem chodíval do Góvindy, ale už jsem tam hodně let nebyl. Obědy si nosím z domova a když na to přijde, objednám si pizzu, suši či čínu.:-)

    A já si zase patnáct let myslel, že žádná apoštolská posloupnost neexistuje. Až jsem pak začal zjištovat, kde vzali lidé, co slouží v moci Ducha svatého, toho Ducha a nestačil jsem se divit. Nenašel jsem snad ani jednoho, co by zažil Letnice, skoro všichni přijali Ducha skrze vkládání rukou a i u těch, co byli pokřtěni Ducham jaksi "mimo", předcházelo vkládání rukou.

    Já ale mluvil o jiné apoštolské posloupnosti.

     Nic zvláštního. Jen to, že máme každý jiného boha.

    A tebe to fakt neděsí? Mně ano, Standu mám rád a vážím si ho. Nepřál bych mu, aby to tak bylo.

    Jinak zrovna tohle téma článku je jedno z témat, které řeším. Není to tedy téma, že bych "věřil špatně" a zastával nějakou doktrínu věčného utrpení zavržených v pekle (nelogicky vymyšlené lidmi), spíše je to tak, že jsem neměl žádnou doktrínu a moc se o to nezajímal. Ale to učení písma o tom, že "všichni" je fakt hodně křiklavé. Zkoumám to teď a jsem ti vděčný za podnět.

    Já na doktríny už kašlu. Díky Bohu se stále více učím číst to, co v Písmu opravdu je. Je to osvobozující. Nikdy jsem - kromě toho jedoho případu, o kterém jsem tu dost psal - nedělal to, že bych se snažil Písmem něco obhájit. Na druhou stranu jsem tam dost věcí mocí mermo a nechtěně včítal.


    ]


    Re: Re: Re: Jak jsem se pletl - moje odpovědi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 23:33:13 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nerozumím té otázce o restauraci. Kdysi jsem chodíval do Góvindy, ale už jsem tam hodně let nebyl. 

      To měla být jako pozvánka na oběd a asi jsem to špatně napsal ;-) 


    Já ale mluvil o jiné apoštolské posloupnosti.

      Tys myslel posloupnost úřadu, chápu to správně? Ono se ty dva pojmy často pletou.
      Já myslel posloupnost předávání evangelia a služby moci v Duchu svatém.


    A tebe to fakt neděsí? Mně ano, Standu mám rád a vážím si ho. Nepřál bych mu, aby to tak bylo.

      No, já jsem to žil, takže vím, o čem píše. Ne, neděsí. Lidé mají různé bohy, různé světy v hlavě. Já věřím, že to je součást svobody člověka, sám si vybral, co chce, byť na základě velmi omezených a zkreslených informací. Ale také si ho vážím: Je to vlastně jediný ŘK, který má vůbec odvahu psát nějak systematicky o tom, čemu věří. To je tady vzácnost.

     Nikdy jsem - kromě toho jedoho případu, o kterém jsem tu dost psal - nedělal to, že bych se snažil Písmem něco obhájit. 

      To jsi měl docela štěstí. ;-)

    Toník


    ]


    Re: Re: Ježíš jako Pán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Neděle, 16. březen 2014 @ 22:04:39 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Mám zkušenost, že skrze Ježíše mohou přijít k Bohu i lidé, jejichž Pánem je hřích a oni se Bohu nechtějí poddat

    Mluvíš jako Willy o někom, kdo je neposlušný, nebo o někom, kdo nepřijal Ježíše jako pána ve svém duchu? Ti první samozřejmě existují - vlastně my všichni jsme více či méně neposlušní a nepoddajní. Jinak přijít k Bohu skrze Ježíše znamená přijmout Ježíše jako Pána, tj. vlastně přiznat mu roli, kterou má.

    Ježíš mne vysvobodil z otroctví hříchu. Daroval mi život, který jsem ztratil, svobodu. Vykoupil mne.

    Jak? Vysvobození se přijímá vírou v to, že Ježíš je tvůj pán. Prostě přijmeš jeho jho (Mt 11,29-30). Získáš svobodu od hříchu. Jak bys nazval člověka, který se nějak zastaví u tohoto bodu? Je spasený a vykoupený a přesto se považuje sám za svého pána. Já takové slovo neznám. Samotná podstata hříchu spočívá v tom, že člověk je ve vzpouře proti Bohu, že neuznává jeho majestát, jeho vládu. Hřích tak zatemňuje jeho pohled na svět. Přesně to udělal Adam. Bůh - jeho pán - mu řekl, aby něco nedělal. On si však řekl, že se na to může vykašlat a neposlechnout. Vykoupení a svoboda spočívá v tom, že člověk vidí Boha (a tudíž Ježíše) jako toho, kým je - pánem všeho. 

    Ta moje námitka spočívá v tom, že člověk nikdy nic nemá. Vše, včetně jeho života, je vždy majetkem Boha. (viz třeba Mt 5,34-36). On je hrnčíř a my hliněné nádoby. I nádoba určená ke hněvu, která je pod vládou hříchu, zůstává hrnčířovou nádobou. Pokud Ježíš odstraní toho falešného pána (hřích), pak jsi stále majetkem Boha a díky Duchu víš, že Ježíš je totožný s Bohem, kterému patříš. Já ti přece nemohu dát tvůj dům či auto, ne? Ježíš je pánem i těch, kteří se mu rouhají a i oni to jednou poznají a vyznají (Fp 2,10-11) V principu tedy spása znamená to, že prohlédneš, že získáš zrak. Vidíš Boha, Ježíše i sebe v pravém světle. A tímto prohlédnutím přijímáš vše, co ti tvůj skutečný pán dává (milost spásy, dary Ducha) a říká.

    Začíná to být docela paradoxní situace. 5 let Standovi vysvětluješ, že nemáš svobodu hřešit. No a teď to vypadá, že si myslíš, že jsi měl svobodu, kterou jsi podle mě nikdy neměl. :-) Takže si tu můžeme udělat pyramidu svobodných: Oko -> ty -> já. 


    ]


    Re: Re: Re: Ježíš jako Pán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. březen 2014 @ 08:22:25 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    5 let Standovi vysvětluješ, že nemáš svobodu hřešit. No a teď to vypadá, že si myslíš, že jsi měl svobodu, kterou jsi podle mě nikdy neměl. :-) 
      
      No, svobodu hřešit jsem opravdu (díky Bohu) nikdy neměl, svobodu přijmout Ježíše a vydat mu svůj život jsem měl. Celý můj život patří Bohu a Bůh mi dává velmi rozsáhlou svobodu v tom, co s tím životem mohu dělat. Asi můj život patřil Bohu i ve chvíli, kdy jsem byl mrtvý v hříchu, ale poněkud virtuálně.

      Záchraně rozumím stejně, jako ty: Tedy moje záchrana je v tom, že Ježíš je můj Pán. 

      Jinak jsem psal o lidech, kteří nepřijali Ježíše jako svého Pána, ale přesto nějak využijí toho, že Ježíš nesl všechny jejich hříchy, bolesti a nemoci a byl potrestán za hřích namísto nich. Setkají s s Bohem, Bůh třeba i zasáhne do jejich života, uzdraví je, vysvobodí, ale oni si pak jdou dál svou cestou.

      Toník



    ]


    TULIP bez L (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pondělí, 17. březen 2014 @ 18:40:13 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    No, myslím, že u toho mnou slíbeného článku si o tomto hodně podebatujeme.:-) Až to tedy vyjde.

    Pokud bych měl stručně nastínit, co v Bibli vidím, pak je to něco, co bych nazval trojím předurčením. Existuje dvojí předurčení ohledně toho, jestli člověk přijme Ježíše jako svého Pána nebo ne. Bůh si jako svrchovaný hrnčíř sám vybral nádoby milosrdenství, na kterých se projeví jeho milost, a nádoby hněvu, na kterých se projeví jeho spravedlnost a hněv. To třetí předurčení se pak týká konečného stavu, tj. konečného usmíření obou druhů nádob. Pokud bys mě chtěl zařadit, pak mě ber jako kalvinistu, který nepopírá, že Bůh chce na konci věků smířit sám se sebou všechny lidi a nevěří v to jejich "L" z TULIPu. 

    Bůh není nikdy virtuálním pánem ničího života. Jen jsou lidé, kteří to vidí a respektují to, a pak lidé, kteří to nevidí a nerespektují. Pokud se Bůh z pouze jemu známému důvodu rozhodne, že kdokoli bude patřit do první kategorie, pak se ho dotkne (třeba jako Saula na cestě do Damašku, nebo méně dramaticky jako mě a asi i tebe) a ten člověk tomu doteku neodolá a odolat nemůže. A není také nic, čím by se chlubil, nic, co by sám udělal pro svoji spásu.

    Takže:

    T - naprostá zkaženost člověka v otroctví hříchu; myslím, že to vidím méně radikálně než většina reformovaných
    U - ničím nepodmíněné vyvolení k tomu být nádobou milosrdenství
    L - usmíření skrze kříž jen pro ty vyvolené - tady ne, protože Bůh chce k sobě přivést a přivede všechny
    I - neodolatená milost
    P - zachování svatých. Tady jsem si dlouho nebyl jistý. Je to v podstatě o jistotě spásy, tj. o tom, že kdo je jednou Pánův (spasen), zůstane takovým.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pondělí, 10. březen 2014 @ 18:58:47 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Když ty na to Staňo pořád koukáš tak nějak zvenku a odtažitě. Zkusím ti přiblížit, jak vidím to, co píšeš. Představ si, že bych tu stále tvrdil, že kněz při mši proměňuje chléb a víno v tělo a krev Krista. Říkal bych ti, že napřed máme docela obyčejnou placku z pšeničné mouky a vody (firma Unita je vyrábí spolu s lázeňskými oplatkami) a docela obyčejné víno (to je normální víno, i když při jeho výrobě je nutné dodržet přesný postup a k označení vína za mešní musí být nějaký církevní souhlas). Ačkoli by to v případě oplatek bylo nevkusné, v principu není hříchem k té oplatce a vínu přistupovat jako k jiným potravinám. No a pak během mše provede kněz nějaká gesta, řekne nějaká slova a promění ty obyčejné věci v něco neobyčejného. Jistě bys mi zcela správně namítl, že kněz nic neproměňuje, že to dělá skrze něj Bůh, že? No a pokud bych já dělal úplně všechno jako ten kněz, pak by k žádné proměně nedošlo. Proč? Protože jsem nepřijal svátost kněžství, tj. podle učení ŘKC jsem nepřijal dar Ducha.

    A stejné je to s pokáním. Pokud je opravdové a je to ten dar Ducha, pak člověka uzdravuje, zbavuje jednoho konkrétního hříchu či sklonu. Lítost, vyznání a snaha změnit to, pak není tím pokáním.

    Nikoli v podstatě, podle Krista už chtivý pohled na cizí ženu je stejně cizoložstvím - ale v závažnosti skutku, v míře devastace lidského srdce zde rozdíl určitě je.

    No to právě ne. Problémem je to, co se děje v srdci člověka. Vždyť podle katolického rozdělení na latrii a dulii mohou dva lidé stejně klečet, dělat stejné věci a říkat stejná slova před stejnou ikonou a jeden je modlář a druhý ne. Jde přece o to, co mají v srdci, ne? Je rozdílná závažnost ve vztahu k druhým lidem, ale z hlediska závažnosti hříchu je cizoložství úplně stejný průšvih jako sledování porna či jiné chtivé pohledy.

    Ale i u tebe snad byl tento rozdíl v závažnosti patrný, jakmile sis uvědomil, že nejsi vůbec dobrý člověk, jistě jsi z toho vyvodil důsledky a některé dřívější hříchy, které byly nedílnou součástí tvého dosavadního života, přestal dělat. K čemu by jinak bylo dobré uvědomit si svoji hříšnost, pokud bysme neusilovali o nápravu takového stavu?

    Ano i ne. Jsou to dvě odlišné věci. U některých hříchů platí, že jsem z nich byl uzdraven a to se děje jen skrze ten dar pokání. Veškeré mé "usilování" v této oblasti spočívá v tom, že stále žádám Boha, aby mě z hříchů osvobozoval a uzdravoval. No a pak jsou hříchy, které se mě týkají, protože jsem z nich ještě nebyl uzdraven. No a tady nastupuje to moje usilování. Lituji toho, vyznávám to a snažím se nedělat to. Jenže v tom selhávám, dokud nejsem uzdraven. 

    U těch již uzdravených hříchů se o nic nesnažím a neusiluji, protože se mě prostě netýkají. U těch dosud neuzdravených usiluji, protože se mě týkají. Současně stále prosím Boha, aby z té druhé kategorie přesouval věci do první - a to dělá jen Bůh. 

    V křesťanovi se může rozmnožit nepravost, ale už se nebude týkat těch uzdravených hříchů. Řekněme, že při obrácení bylo v mém srdci 100 hříšných sklonů/hříchů. No a dnes jich je třeba 60. Těch 40 se mě netýká, ale těch 60 ano. A i jeden je dost na to, aby člověka docela poškodil. 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Pondělí, 10. březen 2014 @ 21:21:34 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Lítost, vyznání a snaha změnit to a napravit je podle mého mínění přijetím daru pokání.


    Učebnicovým příkladem tohoto nám může být Zacheus - celník.

    Mnozí lidé dostanou dar, ale zdaleka nikoli všichni ten dar "rozbalí", a použijí. Pak je takový dar neužitečný.

    Dar pokání je podmíněn přijetím člověkem (lítost, vyznání, náprava), využitím k účelu, na který byl poskytnut.




    I když jsem byl z mnohých hříchů uzdraven, nemyslím si, že by se mě už netýkaly. Jsem přesvědčen, že stále potřebuji milost pomáhající, aby se ty hříchy neobnovily, nevrátily.
    V dnešní mé situaci se to jistě zdá nemyslitelné, nepředstavitelné, ale nebezpečí všedních hříchů, ze kterých by nebylo učiněno pokání, spočívá v plíživé deformaci lidského srdce i mysli.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 23:18:57 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

      Jidáš je učebnicovým příkladem lítosti, vyznání a snahy změnit a napravit co způsobil.

    Když Ježíšův zrádce Juda uviděl, že byl Ježíš odsouzen, pocítil lítost a vrátil třicet stříbrných velekněžím a starším, říkaje: „Zhřešil jsem, zradil jsem nevinnou krev!“ 


      Rozumíš tomu tedy tak, že Jidáš přijal dar pokání?


      Toník



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Neděle, 16. březen 2014 @ 19:50:47 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nejsem soudcem Jidáše a nevím, zda přijal dar pokání.

    Lítost zde sice byla, ale možná neuvěřil Boží lásce, že by mu dokázala jeho zradu odpustit a tak zemřel v beznaději.

    Ovšem co se dálo při jeho posmrtném setkání s Ježíšem - tak to opravdu nevím.

    Bylo by to pro tebe rozčarování, kdybys po smrti zjistil, že musíš snášet nebe pospolu s Jidášem?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědec (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. březen 2014 @ 08:34:15 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nejsem soudcem Jidáše a nevím, zda přijal dar pokání.

      To je dobře, že Jidáše nesoudíš. Ale to, zda Jidáš přijal dar tvé verze pokání jsi snad mohl napsat? Jidáš udělal to, co ty považuješ za pokání: pocítil lítost, měl snahu napravit co udělal a vyznal svůj hřích představeným od Boha.


    Lítost zde sice byla, ale možná neuvěřil Boží lásce, že by mu dokázala jeho zradu odpustit a tak zemřel v beznaději. 

      Takže myslíš, že pro přijetí tvé verze daru pokání je kromě lítosti, snahy napravit věci a vyznání hříchu uvěřit Boží lásce? Je pro přijetí tvé verze daru pokání víra Boží lásce jako podmínka?

      To by bylo zajímavé, protože pro přijetí skutečného pokání (ne pocitů, slov a lidské snahy) je právě potřeba uvěřit Bohu. Když člověk uvěří Bohu a jeho slovu, přijme dar pokání, i když u toho třeba vůbec nemusí pocítit lítost, nestačil zatím udělat jedinou snahu o nápravu následků hříchu a ještě nevyznal ani jeden svůj hřích.


    Bylo by to pro tebe rozčarování, kdybys po smrti zjistil, že musíš snášet nebe pospolu s Jidášem?

      Jejej! Vůbec ne! Mohli bychom si o lítosti s Jidášem dobře pokecat a myslím, že bychom si rozuměli, protože Jidáš by ještě o kus lépe věděl, k čemu vede lítost bez pokání, protože to zažil na vlastní kůži.

      Toník
      



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní sv (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Úterý, 18. březen 2014 @ 20:12:11 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    S tím Jidášem to není tak prosté. Pokud chápu pokání jako dar Ducha, pak si myslím, že o skutečném pokání Jidáše (zemřel před letnicemi) asi mluvit nemůžeme. On jednal celkem v duchu zákona, i když jeho sebevražda asi nebyla se zákonem v souladu. Ono je to docela těžké rozhodnout. Ve SZ jsou další 3 případy sebevraždy (Saul, Achítofel, Zimrí), ale jinak by bylo docela těžké dokázat, že je v rozporu se zákonem vykonat zákonem určený trest smrti sám na sobě. Navíc před Ježíšovým zmrtvýchvstáním žádný z učedníků neoplýval nadějí, že k tomu dojde. Já si myslím, že Jidáš chtěl svým skutkem uspíšit příchod mesiánského věku. Prostě doufal, že až Ježíše budou soudit, sestoupí spousty andělů a bude to. je to jen spekulace, ale dává mi to celkem smysl. 

    Jinak já samozřejmě věřím, že se s Jidášem u Boha nejpozději na konci věků setkáme a možná se ho i zeptám, jestli mu tehdy šlo fakt jen o prachy nebo ne. :-)


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobn (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. březen 2014 @ 22:50:48 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
      Ahoj.

      To já nechci spekulovat, o co Jidáši šlo, protože to se v písmu nepíše a nevím to.

      To, že pocítil lítost, vrátil peníze a vyznal veřejně svůj hřích před knězi je v písmu jasně napsané. Standa uvedl, že "Lítost, vyznání a snaha změnit to a napravit je podle mého mínění přijetím daru pokání.", proto se ho ptám, jestli Jidáš podle něj přijal ten jeho dar pokání.

      Jinak si samozřejmě myslím, že Jidáš pokání nepoznal, stejně jako ho nepoznal Petr. Jidáš nevěřil Bohu před vzkjříšením, ale Petr (a někteří další učedníci) podle toho, co je napsané, nevěřil Bohu dokonce ani po vzkříšení. Uvěřil Bohu až když Ježíše viděl, zřejmě první den, nějakou (delší) chvíli po ženách.

      A nesetkáme se s tím Jidášem až po konci věků? ;-)

      Toník


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 19. březen 2014 @ 19:57:12 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
     A nesetkáme se s tím Jidášem až po konci věků? ;-)

    Ne. Stejně jako nejde mluvit o tom, co bylo před stvořením času, nejde mluvit o nějakém "po" konci času.

      To já nechci spekulovat, o co Jidáši šlo, protože to se v písmu nepíše a nevím to.

    Já vím, ale zapřemýšlet o tom můžeme, ne?

     Jinak si samozřejmě myslím, že Jidáš pokání nepoznal, stejně jako ho nepoznal Petr.

    U toho Petra je hrozně zajímavý řecký text u Mk 14,71, protože pokud čteme to, co tam je, pak nám Písmo říká, že Petr zřejmě Ježíše v rámci své přísahy proklel. 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Neděle, 16. březen 2014 @ 07:53:50 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Zj. Jana 20: 10 - 15  "  Jejich svůdce ďábel byl uvržen do jezera, kde hoří síra a kde je již dravá šelma i falešný prorok. A budou trýzněni dnem i nocí na věky věků.  A viděl jsem veliký bělostný trůn a toho, kdo na něm seděl; před jeho pohledem zmizela země i nebe a už pro ně nebylo místa. Viděl jsem mrtvé, mocné i prosté, jak stojí před trůnem, a byly otevřeny knihy. Ještě jedna kniha byla otevřena, kniha života. A mrtví byli souzeni podle svých činů zapsaných v těch knihách. Moře vydalo své mrtvé, i smrt a její říše vydaly své mrtvé, a všichni byli souzeni podle svých činů.  Pak smrt i její říše byly uvrženy do hořícího jezera. To je druhá smrt: hořící jezero. A kdo nebyl zapsán v knize života, byl uvržen do hořícího jezera "


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Neděle, 16. březen 2014 @ 07:54:01 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Zj. Jana 20: 10 - 15  "  Jejich svůdce ďábel byl uvržen do jezera, kde hoří síra a kde je již dravá šelma i falešný prorok. A budou trýzněni dnem i nocí na věky věků.  A viděl jsem veliký bělostný trůn a toho, kdo na něm seděl; před jeho pohledem zmizela země i nebe a už pro ně nebylo místa. Viděl jsem mrtvé, mocné i prosté, jak stojí před trůnem, a byly otevřeny knihy. Ještě jedna kniha byla otevřena, kniha života. A mrtví byli souzeni podle svých činů zapsaných v těch knihách. Moře vydalo své mrtvé, i smrt a její říše vydaly své mrtvé, a všichni byli souzeni podle svých činů.  Pak smrt i její říše byly uvrženy do hořícího jezera. To je druhá smrt: hořící jezero. A kdo nebyl zapsán v knize života, byl uvržen do hořícího jezera "


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pondělí, 03. březen 2014 @ 18:25:28 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Snad jsem ti tu u tohoto článku ukázal, že tu nejde o žádné spekulace ale o solidní výklad Písma Písmem.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pondělí, 03. březen 2014 @ 18:24:23 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Karle, bude podle tebe Kristus kralovat bez konce? Kniha Zjevení (tudíž jeden autor) jasně říká, že "Kristus bude panovat na věky věků" (11,15) a přesto víme, že jeho kralování není bez konce (1Kor 15,24-25). Na tom konci má být Bůh všechno ve všem. To je naprosto typická formulace pro cíl našeho života - spásu. Nebo si snad myslíš, že o někom, kdo bude navždy oddělený od Boha, lze prohlásit, že Bůh je v něm všechno?

    Už ta ukázka s tím kralováním Krista by nám měla ukázat, jak se to s tou "věčností" má. I v překladu se můžeš podívat na to, kolik ustanovené Staré smlouvy bylo "věčných", tj. až do okamžiku naplnění v Kristu. Nebo mi napiš, které hebrejské a řecké slovo v Bibli znamená "věčnost" a "věčný" a pak se spolu podíváme na výskyt toho slova v textu. Na to ani nemusíš umět ty jazyky - stačí znát písmenka. A pak uvidíš, že věčnost může trvat i tři dny (třeba Jonáš byl v rybě "na věky věků". Nebo se podívej do Ex 21,6 a řekni mi, jestli budou v nebi nějací otroci, když se tu píše o tom, že někdo bude druhému otrokem "navěky". Počkám si na ta slova, ale předběžně prohlásím, že v Bibli vůbec neexistuje nějaký koncept věčnosti. Mluví se o existenci mimo čas (nad časem), což se týká jen Boha, který byl před počátkem a bude po konci. Pokud jde o lidi, pak to začíná stvořením a končí právě tím Kristovým předáním vlády Otci. Tam je konec času a časovosti a nastupuje existence podobná Boží, ale o té Bible nespekuluje.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 04. březen 2014 @ 00:19:48 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Takže z toho vyplývá, že bude nakonec spasen i ten ďábel, šelma a falešný prorok? Pokud si pamatuješ, tak já se již myšlence univ. spásy nebráním, ale kladu si (podle mě logické) otázky - co potom s tím ďáblem, když už víme, že na věky věků neznamená na věky věků a že Bůh bude všechno a ve všem? Je ještě pro ďábla možná cesta zpět po tom všem?? Nebo snad bude zničen, anihilován? Nebo jak?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Úterý, 04. březen 2014 @ 17:49:55 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Kladeš si zcela logické otázky. Faktem je, že na tom konci, nebude nikdo a nic, o čem by neplatilo, že Bůh je v tom/něm/ní vše. Pokud jde o Ďábla, pak se spíš kloním k tomu uzdravení (usmíření, spáse). Vždyť "Satan" je pro toho anděla vlastně totéž jako "hřích" pro nás. Satan znamená odpůrce. Falešného proroka chápu jako člověka, takže o něm platí totéž jako o ostatních lidech. Přiznávám, že si nejsem úplně jistý, jak chápat tu šelmu. Nemusí to nutně být nějaká osoba (do jezera bude hozena i smrt a peklo - Hades a to nejsou nějaké osoby). Mně ta šelma přijde spíš jako nějaká říše či velmoc stejně jako Babylon. Babylon, smrt a Hades (a možná i šelma) není něco/někdo, co/koho bys mohla potkat a pokecat s tím/ním.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 04. březen 2014 @ 20:35:16 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

      A bude do jezera hozena "smrt" a nebo ten "smrtící"?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 20:11:57 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nerozumím. Moře vydá své mrtvé, smrt a hades vydají své mrtvé a pak budou smrt i hades hozeni do jezera. No a moře (zlo) také už nebude.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 04. březen 2014 @ 20:36:46 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    No a to je právě ten problém, který mě nutí k určité zdrženlivosti a opatrnosti - spasený ďábel - ten, který Bohu přímo plivl do tváře a pohrdl vším, čím jej Bůh obdařil (pakliže věříme, že je to padlý anděl). V druhém případě (pakliže věříme, že byl jako zlý již stvořen) nechápu, za co by byl vůbec trestán, když je pouhým vykonavatelem Boží vůle bez možnosti svobodné volby dobra. Mám jen silný dojem, že obojí je jeho důmyslný podvod: 1) spasený ďábel i 2) ďábel naprogramovaný k páchání zla. Obojí totiž svádí k myšlence, že není zas tak zlý, jak si o něm myslíme, nebo že za to v podstatě ani nemůže, chudinka. Pak jsou zde ještě ti andělé, kteří zhřešili (2Pt 2:4) a které pravděpodobně budeme soudit (1K 6:3)... a to nemluvím o obyvatelech jiných světů, kteří nejspíš existujou... Je toho na mne moc a jsem s rozumem v koncích;-)

    Jinak je to bezva myšlenka ta univ. spása, ale ponechám si rezervu.



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 20:18:36 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    No už ti odpovídám níže. Víš, co je pro mě opravdu silné kafe? Spasený já. Proč? Protože jsem jediné stvoření, u kterého jsem poznal, jak bylo zkažené, zlé a odporné. Dokud mi to Pán neukázal, viděl jsem kolem sebe spoustu lidí, kteří byli horší než já a kteří si osvobozující rozsudek u soudu zasloužili podstatně méně.:-)


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 15:36:09 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ale no tak, snad se tady nezačnem předhánět v tom, kdo byl větší prevít a koho Boží milost překvapila víc;-) Sklon hřešit máme všichni stejný, akorát vyrůstáme každý v jiných podmínkách a vychovávají nás jiní lidi nebo ulice. Už v tom je Boží milost, která je s člověkem od jeho narození - někomu pomůže k poznání Boha tvrdý život, jiného by od Boha spíše odvedl...


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pátek, 07. březen 2014 @ 19:07:00 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ne, tak jsem se to nemyslel. Smysl mého argumentu je v tom, že nemá smysl dohadovat se o hříšnosti druhého, natož pak andělů. Pokud jde o hříšnost, pak člověk může mluvit jen o sobě. No a pokud vezmu vážně Ř 3,9-20, pak si myslím, že moc nepřeháním.:-)


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Úterý, 04. březen 2014 @ 09:21:39 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Slávku, kouknul jsem do biblického slovníku a dočetl jsem se to, co už jsem si dávno myslel, ale nebyl si tím jistý - věk v písmu neznamená čas jako fyzikální veličinu, ale určité časové období v životě člověka, nebo celého stvoření, které je naplněno určitým dějem, který souvisí s Božím dílem v tom období. Je věk předpotopní, věk zákona, věk milosti...... Ale vždy je to spojeno s nějakým jednáním se stvořením. A my víme, že to původní stvoření, které je zvrhlé vzporou proti Bohu, jednou zcela pomine a tudíž s ním pominou i ty věky. A Bůh stvoří nové nebe a novou zemi a v tomto novém stvoření už nebude přebývat hřích.
    Z toho, podle mě, plyne, že peklo(hádes), jako součást původního stvoření, také zanikne. Ono se při těchto úvahách často zapomíná, že všechno(kromě Boha), co existuje, stvořil Bůh z ničeho a že tudíž to všechno také může přestat existovat....
    Já opravdu nechci vytvářet nějaké spekulace. Včera jsem celý večer o tom hovořil se svou dcerou a potom ještě skoro celou noc o tom přemýšlel...a nic jsem nevymyslel. Dospěl jsem k tomuto: Jsou základní tři postoje k věčnému zatracení, o kterém se písmo různými způsoby zmiňuje:
    1) klasický křesťanský: Ti, co nepřijali Ježíše, nebo se ve svém životě neřídili svědomím, budou odsouzeni k věčnému trápení ve smyslu časové nekonečnosti.

    2)málo známý: odsouzení budou prožívat trápení v hádesu, a ti, kterým toto trápení nepomůže k pokání, budou i s hádesem hozeni do ohnivého jezera a zaniknou - druhá smrt

    3) ten Tvůj - univerzální spása - všichni budou zachráněni - jedni skrze Krista, druzí skrze oheň.

    Dospěli jsme s dcerou k závěru, že všechny tři se dají rozcupovat jak písmem, tak logikou. A všechny tři se dají také podpořit písmem a i logikou.
    Mám pocit, že minimálně ap. Pavel a Jan znali to tajemství, ale dnes ho zatím neznáme. A bez jasného zjevení od Boha ho znát nebudeme.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Úterý, 04. březen 2014 @ 12:05:16 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Slávku, mám ještě jednu otázku: Jak se Tvá víra v universální spásu vyrovnává s tím, že láska se nedá vynutit?
    Souhlasím s Hledající, že nejslabším článkem Tvé víry je ta očistná moc ohnivého jezera. Utrpením v hořící síře si, podle mě, lásku nevynutíš. Kromě toho se ta očistná moc dá vyložit také tak, že ohnivé jezero očistí Boží stvoření od ďábla, šelmy, falešného proroka a lidí co přijali jejich vzpouru za svou a ani hádes je od toho neodvrátil. To znamená, že zaniknou, nebudou. I tuto moc Bůh přece má, když vše stvořil z ničeho jen svým slovem.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Úterý, 04. březen 2014 @ 19:26:50 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Samozřejmě, že se láska nedá vynutit. A Bůh se také nikomu nevnucuje. Duševní lidé už stovky let vymýšlejí ukrutná fyzická utrpení nespasených, přesvědčují nás o tom, jak duchovní tělo může cítit fyzickou bolest. Ale kdo zažil ten příšerný okamžik, kdy je Bohem (skrze Zákon a Ducha svatého) usvědčen z vlastní zkaženosti, ví velmi dobře, v čem spočívá ten soud. Aby člověk přijal Krista a Kristus jeho a vyhnul se tak soudu, musí si ten soud a odsudek prožít už tady na zemi. Prožil jsem v životě dost krušných chvil, ale nic nesnese srovnání s okamžikem, kdy jsem se na sebe podíval Božím pohledem, kdy jsem prožil to, co by mě čekalo na soudu. Štítil jsem se sám sebe, nesnášel jsem se. Trvalo jen chvilku, než jsem s obrovskou úlevou a radostí přijal Ježíše, ale ta chvilka je přesně to, jak je popisován osud odsouzených - bolest, zmar, prázdnota, hrůza a utrpení. Naprosto každý, kdo to prožije (tady na zemi či až tam) sáhne po Kristu a očištění v Kristu naprosto instinktivně. Je to stejné jako když se topíš a někdo ti podá ruku - chytíš se jí. Díky příchodu Ducha svatého mám možnost znát Boha a jeho lásku osobně. Ty také. Schválně - co bych ti musel dát, aby ses toho, co prožíváš s Bohem vzdal? Za co na světě bys vyměnil dary Ducha a vztah s Bohem? Já za nic. Kdyby ke mně dnes přišel Satan a nabídl mi to, co nabídl Kristu, odmítl bych. Ne proto, že jsem nějak dokonalý, ale protože by mi v porovnání s těmi dary Ducha a životem v Bohu a s Bohem nabídl jen cetky.

    Já nepopírám, že Bůh má moc zničit celý svět. On má moc zničit nespasené a má moc trápit nás všechny do nekonečna. Jak jsem tu už psal, taková věc nevede k nějaké oslavě Boha. Já mám moc dát utratit svého psa. Cožpak ale není větším oslavením Boha právě to, že umí a ví přivést k sobě toho absolutně nejhoršího ze všech lidí, co kdy žili? Jak říkám, Hitler či Stalin navždy odděleni od Boha a nějak trestáni mě nijak zvlášť nenaplňuje údivem, úžasem a chválou. Jestli mě něco naplňuje, pak je to už jen to, že Bůh je natolik skvělý, že pouhá chvilková konfrontace s ním, dokázala změnit takového šmejda jako já. Hitler a Stalin v zástupů svatých, v lásce a chvále Boha je skutečná oslava Boha a jeho moci. Být mocný, abych zlikvidoval své nepřátele, nad kterými mám totální moc, je málo. Být takový, že ti nepřátelé mně začnou svobodně milovat hned, jak mě poznají, je mnohem víc.

    Já jsem hned po uvěření viděl v Bibli právě ten zánik. Uvěřil jsem obklopen islámem a nebyl jsem moc ovlivněn křesťanskými a "křesťanskými" názory. Měl jsem jen Bibli a modlitbu. Ale pak mi nedalo spát, proč Bůh v Písmu mluví o svém záměru spasit všechny (viz ty pasáže výše) a neudělá to. 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 04. březen 2014 @ 14:24:15 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ta druhá varianta zní zajímavě. Tam bude pláč a skřípění zubů...


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Úterý, 04. březen 2014 @ 19:42:38 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ta cesta skrze oheň je také cestou v Kristu. Mělo by to být zřejmé z těch 2 komentářů, co jsem napsal. A o podstatě toho trápení jsem také napsal. Trápení nikoho nespasí, ale je nepopsatelné vnitřní utrpení je posledním krokem před přijetím Ježíše. Budu rád, když se Písmem pokusíš rozcupovat tu moji víru. Jak jsem psal výše ve svém osobním svědectví, já se o to pokusil hodně pořádně a měl jsem k tomu i obrovsky silnou (dnes vím že hříšnou motivaci). Pro mě to nebyla jedna z dalších teologických otázek, mě zžírala touha najít to nekonečné utrpení a trest. Každičkou pasáž, která jen okrajově naznačovala tu možnost jsem detailně prostudoval se spoustou lexikonů.

    Pokud je tvoje dcera jako ty, pak oba víte, že přemýšlení a logika nepomohou. Obraťte se v Duchu skrze Krista na Otce a naslouchejte. Vím, že nejsi člověk, který by neměl k Písmu úctu a který by měl tu drzost překrucovat ho jen proto, aby si potvrdil nějakou svou nauku či učení nějaké církve. Jinak ano - pokud člověk chce, může si z Písma doložit kde co. Leč i pouhým Písmem a logikou je ta nauka obhajitelná, jenže kdo se chce opravdu bavit nad Písmem? Vždyť víš, kolik křesťanů ti bude Písmu navzdory tvrdit, že křesťan může být otrokem hříchu a dokonce přijde na soud s nevěřícími, kde bude jako oni souzen podle svých skutků. A ti to také dokládají Písmem, že? :-)

    Asi nejsmutnější je, když mi lidé říkají, že pokud mám pravdu, nemá vlastně smysl kázat Evangelium a Krista. Že právě hrozba nekonečného trestu může lidi u Boha nějak udržet. To je zaprvé nesmysl, protože jsou to právě ateisté, kdo v nějaké posmrtné utrpení nevěří. A hlavně to bohužel svědčí o tom, že dosud vůbec nepoznali Krista. I kdyby ke mně přišel Bůh a řekl mi, že ti, kteří Krista odmítají, budou trpět jen se*****u, nevzdal bych se ho. Svůj život dělím na etapu, kdy jsem byl mrtvý a etapu, kdy jsem v Duchu s Kristem. Vždyť život s Kristem a v Duchu není ani zdaleka jen o tom soudu a nebi - je to něco naprosto úžasného už teď a tady. Nevzdal bych se toho, ani kdyby mi Bůh řekl, že po smrti už nic není. Prožít život s Kristem je jediná skutečná cesta, jak prožít život šťastně.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 04. březen 2014 @ 20:47:12 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

      Slávku, tohle je docela zajímavé. A považuješ to za objektivní kritérium?

      Já když jsem prvně přemýšlel nad tím, že Bůh skrze Ježíše smíří naprosto všechny lidi, tak logickým a jednoznačným vývodem téhle úvahy pro mne bylo: V tom případě má smysl kázat evangelium co nejvíc, aby se lidi o Ježíši dověděli co nejdřív. jestli Bůh smíří v Kristu všechny, má pro mne evangelium mnohem větší smysl.

      Ale když jsem si o tom povídal s lidmi, tak první jejich reakce byla: "Jestli to je tak, že všichni budou smířeni, tak nemá smysl vůbec kázat evangelium." Vlastně jsem nevěřil, že někdo, kdo je křesťan, může dát takovou odpověď a může uvažovat (z mého pohledu) takto zvláštně.

      Fakt si myslíš, že člověk, který na to smíření všech v Kristu řekne, že "pak nemá smysl kázat evangelium", vůbec Krista nepoznal?

      


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Úterý, 04. březen 2014 @ 22:46:40 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Slávku, tohle je docela zajímavé. A považuješ to za objektivní kritérium? + Fakt si myslíš, že člověk, který na to smíření všech v Kristu řekne, že "pak nemá smysl kázat evangelium", vůbec Krista nepoznal?


    Co ti mám povědět, Toníku? Pokud říkám "poznat Krista", pak samozřejmě myslím osobní setkání v Duchu, společenství a ne intelektuální poznání či vědomost. Asi to není objektivní kriterium. Nevím, nechci se vyhýbat otázce, ale podle mě ten, kdo Krista poznal, kdo ho přijal a koho On přijal, ví, že je to něco tak skvělého, že by to přál všem. Pokud jsem já poznal to nejlepší, co v životě poznat jde, pak je přece normální, že to chci předat dalším lidem, o kterých mi právě Ježíš řekl, že je mám milovat jako sebe sama. A navíc je tu fakt, že Bible docela jasně mluví o tom, co čeká ty, kteří Ho nepřijmou. Jak jsem tu už psal, myslím, že jsem při svém obrácení poznal podstatu toho trestu. Já jsem to prožíval chvilku. Nevím, jak to bude po tom soudu, ale co když to pak trvá déle? Nevím, nechci spekulovat.

    Víš ty co, jeden můj bývalý spolužák opravdu uvěřil v posmrtný život až v okamžiku, kdy Ježíše přijal. On Ho nepřijal, protože by de bál nějakého pekla - prostě chtěl mít ten pokoj jako já a pár dalších. Vyprávěl jsem mu o svobodě od hříchu, o moci pokání (o tom se bavíme jinde), o moci, se kterou Bůh působí v člověku, jak nás léčí. A ten spolužák to chtěl taky. Pochopil, že sám se sebou nic neudělá, že potřebuje tu sílu. Připouštěl možnost nějakého posmrtného života, ale oslovilo ho to, co prožíváme teď a tady. Není to zrovna asi moc biblické, ale já za to nemohu - Otec ho dal Synu i tak. No, takové věci bych tu asi psát neměl, ale když tě zajímá praktický život, tak tě to třeba obohatí. Jen tak mezi námi (ve veřejné diskuzi:-) ), v době SZ také neměli jasno, jak se to s tím posmrtným životem má, což jim ale nebránilo ctít Boha a poslouchat ho, aspoň podle toho Zákona.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Středa, 05. březen 2014 @ 09:19:27 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Také jsem zažil pár lidí na kterých se naplnilo slovo: Dal jsem se poznat těm, kteří mě nehledali.
    Oni přijali Ježíše jen pro to, že viděli co Ježíš dělá s jejich kamarády a chtěli to také žít. Až po čase zjistili, jaký vlastně vedli předtím život. Každého člověka vede Pán jinak.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 08:21:20 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
      Rozumím, Slávku. Vidím to stejně. A znám také více lidí, kterým se Bůh dal poznat, i když ho nehledali. Lépe řečeno, mezi námi pohany většina lidí, kteří mají věčný život, jsou takoví, kteří Boha nehledali a mnozí ho třeba i celý život odmítali, byli třeba ateisti.

      Od padesátníků, šedesátníků, kteří dostanou ten život a projdou tím soudem, o kterém píšeš, slyším pořád dokola: Proč jen jsem Ježíše nepoznal dřív? Proč mi o tom dřív nikdo neřekl? Slyším v tom trochu i výčitku, která se dotýká mého srdce. Mne Bůh spasil, když mi bylo dvacet. Jak píšeš ty: Už za těch pár let jsem toho stačil dost pokazit, ale Bůh ten řetěz hříchu zastavil a zastavuje, v mnoha situacích mne zachránil. Způsobil bezpočet dobrého v mém životě i okolí.


      Když jsem ti před lety psal článek "Má smysl kázat evangelium (náboženským fanatikům)?", uvedl jsem v něm jako jeden z argumentů "dobro" v praktickém životě lidí, kteří Ježíši uvěří. Tehdy jsem měl pocit, že mi oponuješ, ale myslel jsem tím v podstatě to, co tu píšeš ty o proměně života člověka.


      Od posledka, co jsme se tu "neviděli", se v tvém životě asi dost změnilo, co? Připadá mi, že jsi našel a přijal něco moc důležitého, něco, co je na křesťanství to podstatné, esenciální.

      Toník

      
      


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pátek, 07. březen 2014 @ 21:49:23 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Napřed tři poznámky:

    1) Pokud se někdo za tři roky s Kristem nikam "neposune", pak je to pro mě spíš divné.

    2) Paradoxně mám jistou jazykovou bariéru. Třeba když tady někdo napíše "peklo", pak nevím, co tím myslí. Myslí tím šeol, hades, gehennu, kolasis, tartarus, nebo limné? Pokud by lidé psali sotéria, byl bych víc doma, než když někdo mluví o spáse, záchraně či vysvobození. No a třeba metanoia je pro mě jasný termín, kdežto pokáním se tu rozumí kde co. Do latiny se to překládá jako paenitentia, což je v podstatě lítost.

    3) Někdy mám u tebe takový pocit, že máš sklon chápat jakýkoli komentář jako polemiku, i když je to jen doplnění. :-)

    Přečetl jsem si to o tom dobru a stále bych s tebou nesouhlasil. Ta mapa náboženství je k ničemu. Jednak tam není pravoslaví a jednak bych fakt třeba Anglii neoznačil za protestantskou zemi. A mám i docela výhrady k tomu indexu prosperity. Prohlédni si tu interaktivní mapu. Představa, že USA mají u zdraví 2 a Kanada 11 je nereálná. No a pokud porovnám realitu, kterou jsem dobře poznal (Velká Británie - zdraví 19, osobní svobody 13 a ČR - 27 a 50), pak je to nesmysl. Řekl bych, že co do relativního zastoupení znovuzrozených lidí, nebude velký rozdíl mezi ČR, VB a USA.

     Od posledka, co jsme se tu "neviděli", se v tvém životě asi dost změnilo, co? Připadá mi, že jsi našel a přijal něco moc důležitého, něco, co je na křesťanství to podstatné, esenciální.

    Ano, souhlasím.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 08. březen 2014 @ 09:31:04 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    3) Někdy mám u tebe takový pocit, že máš sklon chápat jakýkoli komentář jako polemiku, i když je to jen doplnění. :-)

      Jo, to máš asi pravdu. Asi nejvíc tu diskutuju se Standou a ten má tendenci oponovat naprosto všemu, co napíšu. Budu si muset zvyknout, že si píšu s někým, kdo si čte moje příspěvky, chápe je a odpovídá na ně ;-)


    2) Paradoxně mám jistou jazykovou bariéru. Třeba když tady někdo napíše "peklo", pak nevím, co tím myslí.

      To mám taky a to znám mnohem méně řeckých pojmů, než ty - vlastně jen pár.

      
     No a pokud porovnám realitu, kterou jsem dobře poznal (Velká Británie - zdraví 19, osobní svobody 13 a ČR - 27 a 50), pak je to nesmysl. Řekl bych, že co do relativního zastoupení znovuzrozených lidí, nebude velký rozdíl mezi ČR, VB a USA.
    fgd

    Jak to myslíš? Že v ČR je  z tvé zkušenosti větší osobní svoboda a lepší zdraví?




    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Sobota, 08. březen 2014 @ 18:55:47 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jak to myslíš? Že v ČR je  z tvé zkušenosti větší osobní svoboda a lepší zdraví?

    Ano. Zdravotní stav populace v ČR (27) je lepší než v USA (2) a přibližně stejný jako v Británii (19). A to do toho nezahrnuju fakt, že v USA a Británii už je prakticky všechno diagnóza - tam můžeš dostat invalidní důchod a osobní pečovatele i kvůli tomu, že jsi alkoholik. K nám to přichází též. Zdravotní péče je podstatně přístupnější v ČR (27) a Británii (19) než v USA (2). Úroveň péče v USA neznám osobně (je to tam podle principu: čím víc peněz a lepší pojištění máš, tím lepší péče), ale v ČR (27) je jednoznačně lepší péče (příjezd a dojezd záchranky, nemocniční péče) než v Británii (19).

    Rovněž úroveň osobních svobod je v ČR (50) vyšší než v Británii (13). Tma totiž vzývají nové božstvo zvané "politická korektnost" a do křížku se zákonem se dostaneš hned. Kdysi jsem tu psal o jednom případu.

    Já s tebou naprosto souhlasím v tom, že čím více lidí kráčí s Bohem, tím lepší je společnost. Já třeba v práci nekradu, nepoužívám firemní věci (telefon, auto, počítač) k soukromým záležitostem a nepotřeboval bych elektronickou evidenci pracovní doby, protože by mě ani nenapadlo šidit. Kvůli mně nemusí být policie. Jenže statistika, kolik lidí se hlásí k nějaké víře, nemá s tím skutečným pokáním a změnou nic společného. Třeba takový Martino naší zemi přidává jeden bod ohledně naší "křesťanskosti". A vezmi si třeba Vatikán. 100% "křesťanů" a v podstatě ústředí mezinárodního zločineckého kartelu - krytí sexuálního zneužívání dětí a mladistvých, praní špinavých peněz atd.

    Asi nejvíc tu diskutuju se Standou a ten má tendenci oponovat naprosto všemu, co napíšu. Budu si muset zvyknout, že si píšu s někým, kdo si čte moje příspěvky, chápe je a odpovídá na ně ;-)

    Neříkám, že tě občas špatně nepochopím. Pokud se to stane, vždy se omluvím hned, jak mi to dojde. A asi jsou věci, které vidím jinak než ty. Spíš než jako nějakou disputaci to ale beru jako vzájemné sdílení.  


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Středa, 05. březen 2014 @ 15:02:50 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Opravdu zvláštní. Je to jako nechat hladové dál hladovět, protože někdy v daleké budoucnosti se stejně najedí. Přísloví říká, že sytý hladovému nevěří, ale tady to funguje poněkud obráceně - hladový nevěří sytému. Ono je to v podstatě takové zákonniké uvažování, které doprovází sobecká motivace - kážu evangelium, protože musím a budu mít za to body. Pokud se to neděje s láskou k tomu nespasenému člověku, tak to ani nemá smysl. To mi už taky došlo, když jsem se sama sebe jednou zeptala, proč to vlastně dělám.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. březen 2014 @ 17:07:17 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Opravdu zvláštní. Je to jako nechat hladové dál hladovět, protože někdy v daleké budoucnosti se stejně najedí. 

      Tak nějak. I tady jsou lidi, pro které je myšlenka na to, že by skrze Ježíše mohli být s Bohem nakonec smířeni všichni lidé, jak o tom svědčí písmo, dokonce "anulace Kristovy zástupné oběti na kříži". To už fakt nechápu. A jsem rád, že na tyhle věci Slávek upozornil.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 15:38:59 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    On Slávek má talent upozorňovat na spousty zajímavých věcí. (Ta věta zní možná ironicky, ale není to ironie.) Jsem ráda, že tu zas je po delší době.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Úterý, 04. březen 2014 @ 21:06:40 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Díky za upřímné vyznání. I já bych nechtěl žít jinak než v Kristu i kdyby to mělo být jen do smrti.
    Nevím, jestli jsi pochopil z mých komentářů, že i já jsem odhalil, že v písmu se nic o nekonečném trestu nic neříká. Prozatím to beru tak, že bezbožníci budou až do soudu trpět za své hříchy v hádesu a po soudu budou uvrženi do ohnivého jezera. A to, že někteří i po soudu zůstanou bezbožníky, je jasně napsáno, to nemůžeš popřít. Takže zůstává otázka, co udělá s lidmi ohnivé jezero. Zda je očistí od zaměřenosti na sebe a svou vůli a přiměje je milovat(dost dobře nechápu jak) a nebo je zlikviduje a tím očistí stvoření od zla.
    Zastánci nekonečného utrpení nějak neberou v potaz, že vše staré pomine a Bůh stvoří nebesa i zemi, kde bude přebývat spravedlnost. Takže nevím, jak by tam mohlo koexistovat peklo s bezbožníky.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Úterý, 04. březen 2014 @ 22:52:46 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    A to, že někteří i po soudu zůstanou bezbožníky, je jasně napsáno, to nemůžeš popřít.

    To vůbec nepopírám. To je prostě tak.

    Takže zůstává otázka, co udělá s lidmi ohnivé jezero.

    Nechci se opakovat, ale udělá s nimi přesně to, co to udělalo s tebou či se mnou, když jsme poznali pravdu o sobě a o Boží svatosti. Když jsi si uvědomil, jaký jsi hříšník, jak se připravuješ o vztah s Bohem, dalo ti hodně práce padnout na kolena a doslova žadonit, aby Tě Ježíš přijal? Nutil tě do toho někdo s pistolí u hlavy? Já to tedy udělal naprosto instinktivně a s velkou úlevou. Od mládí se potápím. Co myslíš, dá to hodně práce přesvědčit někoho, komu se porouchala technika 30 m pod hladinou, aby se nadechl z tvého přístroje? :-) Moje zkušenost je taková, že stačí natáhnout ruku.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Středa, 05. březen 2014 @ 08:22:02 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Promiň, nepochopil jsem hned, jak to myslíš s tím ohnivým jezerem. Takže pro jistotu se Tě ještě zeptám: Ty to vidíš tak, že pokud trápení v hádesu nepřivede lidi k pokání, tak je k pokání přivede ohnivé jezero? Že tam poznají jací jsou a přijmou spásu v Kristu? Rozumím tomu dobře, nebo to myslíš jinak?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Středa, 05. březen 2014 @ 09:41:56 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ještě se Tě Slávku zeptám: co si představuješ pod pojmem smrt a hlavně druhá smrt. Tak je totiž označeno ohnivé jezero.
    Já jsem si vždy představoval smrt jako zánik. Když zemře tělo s krví, zbyde duch, v případě znovuzrozených Duch. V případě bezbožníků bude duch trápen v hádesu a potom půjde na soud. V případě svatých Duch vzkřísí naše těla a na soud nepůjdeme.
    A teď nastává otázka: Když duch bezbožníka bude odsouzen a hozen do ohnivého jezera, které je druhou smrtí, co tou druhou smrtí zanikne?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 19:53:00 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Už jsem ti vlastně odpověděl níže. Všimni si ale jedné zajímavosti v tom Zj 20,13. Tam se píše, že "moře, smrt a hades vydali mrtvé, kteří v nich byli." Tohle mi vrtá hlavou, protože ten text říká, že některé mrtvé vydalo moře a další jiné pak Smrt a Hades. Nejpřirozenější čtení je takové, že hades znamená hrob, tj. jsou v něm ti, kteří byli pohřbeni, což neplatí o těch, co se utopili a nikdo je nepohřbil. Navíc je problém, že slovo "moře" je jasným symbolem zla v celé Bibli. Genesis říká, že Bůh ho stvořil, takže nejsou dva soupeřící bohové (jeden dobrý a druhý zlý), ale jen jeden Bůh, který má moc nad vším. Když Ježíš kráčel po moři, mělo to i ten symbolický smysl, tj. že má moc nad zlem. A Zjevení nám říká, že v novém světě už nebude moře, tj. zlo. Podobný význam jako moře má i noc - a ani ta už pak nebude.

    Jak jsem už psal, Písmo se většinově vyjadřuje tak, že mezi fyzickou smrtí a vzkříšením není žádná naše vědomá existence. Jedni spí a čekají na soud, druzí na ty stupně vítězů.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Středa, 05. březen 2014 @ 20:52:13 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    V podobenství o boháči a Lazarovi jsou oba po smrti "živí", jsou si vědomi své existence. 
    Jaké by bylo trápení v hádesu, když by v něm nebyla vědomá existence? V tom případě by bylo trápení jen v ohnivém jezeře.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 21:34:11 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jak říkám, jsou v Písmu pasáže, které svědčí o vědomé existenci člověka před vzkříšením. To podobenství nemusí být nutně popisem reálné události. Ježíš prostě mluvil k lidem vzhledem k jejich životům a představám. Já si třeba nemyslím, že hořčičné semeno je nejmenší na světě, i když to Ježíš řekl, protože jsou prostě menší semena. Tady máš obrázek a sám vidíš, jak to je. Spíš mi do toho nezapadají právě ta slova o tom, jak šel Ježíš kázat zvěst těm, co zemřeli při potopě, a pak tvrzení, že i mrtvým bylo zvěstováno Evangelium. Takže fakt nevím, jak to je. Moje víra je taková, že člověk se může vyhnout milostí v Kristu soudu, nebo na soud jít být odsouzen. A jestli to utrpení z poznání vlastní zkaženosti a absence vztahu s Bohem je už v hadu (hadesu) nebo ne, je celkem jedno. Já si totiž opravdu upřímně myslím, že kdo nežije s Kristem, kdo nemá Ducha už tady na zemi, prochází vlastně jakýmsi peklem. Bohatě mi stačí porovnat si svůj život bez Krista a pak s ním a vidím veliký rozdíl.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Středa, 05. březen 2014 @ 21:58:31 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nejedná se o hořčici - bylinu, jak ji známe v našem kraji. Jedná se o hořčičný strom (či keř), který roste ve Svaté zemi a dorůstá výšky asi 4m. V poměru k jeho velikosti má přesto semínka velká jen asi jako zrnka máku.


    ..."Spíš mi do toho nezapadají právě ta slova o tom, jak šel Ježíš kázat zvěst těm, co zemřeli při potopě, a pak tvrzení, že i mrtvým bylo zvěstováno Evangelium."...

    Katolický výklad je takový, že se jedná o lidi, kteří se nejdříve Noemovi smáli a přestože je varoval, neobrátili se od zlých skutků - potom ale, když přišly vody potopy, litovali toho, že Noeho neposlechli a že se neobrátili k Bohu. I tato nedokonalá lítost však byla Bohu dostatečná pro jejich záchranu; utopili se sice ve vodách potopy, ale zachránili se pro věčnost. S ostatními spravedlivými SZ ovšem museli čekat, až jim Mesiáš otevře nebe. Protože až do Kristovy smrti bylo nebe pro všechny lidi bez výjimky uzavřeno.

    Mrtvým bylo zvěstováno evangelium - pravděpodobně má na mysli pohany a hříšníky.Ježíš bude soudit spravedlivé i hříšníky, věřící i nevěřící. I pohanům a hříšníkům (duchovně mrtvým) je hlásáno evangelium a odpuštění hříchů. Když uvěří a budou konat pokání, zemřou sice jako všichni ostatní lidé, ale pro věčnost se zachrání a budou žít  navždy u Boha.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 22:11:07 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Dej mi prosím přesný název toho stromu. Viděl jsi někdy semena orchideí? Vypadají jako prach. A mák sejeme na pole často. To semeno, o kterém Ježíš mluvil, prostě není nejmenší na světě.

    Katolický výklad je takový, že se jedná o lidi, kteří se nejdříve Noemovi smáli a přestože je varoval, neobrátili se od zlých skutků - potom ale, když přišly vody potopy, litovali toho, že Noeho neposlechli a že se neobrátili k Bohu.

    To by asi dávalo smysl. Jen bych tak řekl, že pak litovali všichni.

    Mrtvým bylo zvěstováno evangelium - pravděpodobně má na mysli pohany a hříšníky.Ježíš bude soudit spravedlivé i hříšníky, věřící i nevěřící. I pohanům a hříšníkům (duchovně mrtvým) je hlásáno evangelium a odpuštění hříchů. 

    Tak tohle už smysl nedává. Přečti si tu pasáž: "Však vydají počet tomu, kdo je připraven soudit živé i mrtvé. Proto bylo evangelium zvěstováno i mrtvým, aby byli u Boha živi v Duchu, ačkoliv byli za svého života u lidí odsouzeni." Ve vyznání víry se přece taky mluví o soudu mrtvých a živých a myslí se skutečně mrtvých, ne?



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 09:30:07 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ber text v kontextu životní situace té doby. Bible není učebnicí botaniky.
    Na Východě semena orchideí neznali. Semeno hořčičné tam bylo obecně mezi lidmi pokládáno za nejmenší - bylo příslovečné svou drobností a vitální silou.



    ..." myslí se skutečně mrtvých, ne?"...
    Proto bylo také mrtvým kázáno evangelium, aby mohli být u Boha živí v duchu, ačkoli byli u lidí odsouzeni v těle.

    Vezmi si to tak, že my křesťané považujeme přece všechny nepokřtěné, všechny, kteří ve křtu neoblékli Krista za dosud duchovně mrtvé. Takže je svým způsobem soudíme.





    Sýkorův komentář k tomuto místu je pak tento:

    Těmito slovy se potvrzuje, že Pán Ježíš bude skutečně soudit živé i mrtvé. Jako totiž na zemi podal živým blahou zvěst o dokonalém vykoupení a o tom, že do nebe přijdou ti, kteří se ho věrně přidrží, aby tím ukázal mimo jiné také to, že je soudcem živých, tak podal také tu blahou zvěst i mrtvým v podsvětí, aby ukázal, že je také soudcem mrtvých a že tedy způsobí, aby ti, kteří z tohoto světa odešli ve stavu milosti, žili také podle ducha jako Bůh,  t.j. věčně blaženě,
    ačkoli podle těla byli odsouzeni k smrti a zemřeli - podobně jako všichni lidé pro hřích Adamův k smrti jsou odsouzeni a umírají.

    Poukazuje zde významově na konkrétní osud nevěřících lidí z 1 Pt 3,19-20.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné pek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 20:29:10 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ježíš asi mluvil o Brassica nigra (Brukev černá, černohořčice), ale ta dorůstá tak do 1 až 1,5 metru nebo o Salvadora persica (Salvadora perská), která dorůstá tak do 1 až 2,5 metrů. Obě určitě znal ze svého okolí. Ani jedna není největším ze stromů v Palestině či na světě a v Palestině i ve světě jsou menší semena. Já jsem to uvedl jako příklad toho, že podobenství vychází z nějakých představ či názorů lidí a nemusí vůbec odpovídat realitě. Takže podobenství o Lazarovi nemusí znamenat, že se ve skutečnosti děje to, co se v něm popisuje. Proto jsou to podobenství. 

    Takže podle tebe ta vyznání víry říkají, že Ježíš přijde soudit duchovně živé a mrtvé? To je ale celkem novátorský přístup. Já mám za to, že se tam myslí fyzicky živí a mrtví. Sýkora se tu plete, protože jestli ti, o kterých se píše v 1Pt 3,19-20 byli něco, tak byli fyzicky i duchovně mrtví. Umřeli při potopě a mám takový pocit, že ta potopa byla důsledkem totální duchovní mrtvosti. Ale pokud vím, ŘKC nepřijímá nauku o skutečné celosvětové potopě, že? Já mám fakt docela problém pochopit to, jak dáváte do kupy Bibli a evoluci s abiogenezí.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 21:53:22 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Podle katolických komentářů Ježíš nemluvil o brukvi, ale o hořčičném keři či stromu, který v těch končinách dorůstá výšky 3-4 m. Latinský název jsem nenašel.


    Jestliže se podobenství dostalo do evangelia, dostalo se tam dopuštěním Ducha a nijak bych jej nerelativizoval. Podobenství o boháči a Lazarovi je pro mě věrohodný text, jako kterýkoli jiný z Písma.

    ŘKC ani nijak nezpochybňuje představu celosvětové potopy, ani ji nijak (zuby nehty) nebrání. Domnívám se, že toto není podstatné pro víru, ale spíš otázkou pro vědu.

    Nepřipadá mi, že by se Sýkora pletl, i když nemusí nutně být jenom jediný výklad pravdivý.
    Sýkora říká, že lidé, kteří zemřeli při potopě, byli od lidí odsouzeni v těle - lidé o nich říkají, že byli špatní a proto zemřeli - zatímco Bůh i pro takové lidi měl řešení, aby je zachránil. Těmto mrtvým kázal evangelium (radostnou zprávu) sám Kristus, když po své smrti na kříži sestoupil do místa mrtvých.



    Nevidím žádný rozpor mezi zprávou Bible o stvoření (stvořil nás Bůh - zcela jednoznačně)
    a mezi teorií abiogeneze (představa toho, jakým způsobem to asi udělal).


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pátek, 07. březen 2014 @ 20:05:27 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ty dvě hořčice, které jsem uvedl, jsou dvě největší, o kterých Ježíš mohl mluvit.Vždy je to buď rod Brassica či Sinapsis a žádný druh neroste do výšky 4 metrů.

    Samozřejmě že ta podobenství mají smysl, ale Ježíš nás tu nechtěl poučit o tom, jaké je nejmenší semeno a největší strom, ne?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 22:02:59 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Gn 6,13-17) - právě zde spatřuji i lidi, odsouzené v těle.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 07. březen 2014 @ 08:48:25 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Takže podle tebe ta vyznání víry říkají, že Ježíš přijde soudit duchovně živé a mrtvé? To je ale celkem novátorský přístup. Já mám za to, že se tam myslí fyzicky živí a mrtví. 

      Ahoj Slávku.

      Neřekl bych, že je to nějaký novátorský přístup. V našem katechismu, (což bylo "myšlení středověku", tedy celkem starý přístup) bylo napsáno:

    "Poslední soud. – „Odtud přijde soudit živé i mrtvé.“ ,,Živé“, znamená ty, kteří jsou v milosti posvěcující a tím určeni pro život věčný v nebi. „Mrtvé“, znamená ty, kteří jsou bez milosti posvěcující, a proto mrtví pro nebe. Jako pastýř odděluje ovce od kozlů, tak budou odděleni dobří od zlých. Dobří budou na pravici Pána Ježíše a zlí na jeho levici."


      Toník


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pátek, 07. březen 2014 @ 22:08:20 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Toníku, ten váš katechismus byl hodně novátorským přístupem. Já ta kréda čtu tak, jak jim rozuměli ti, kteří je přijali. Takže mě zajímá situace do 4. respektive 6. století a ne váš katechismus z 20. století. :-) Takže tu mluvím o myšlení starověku, který byl o něco dřív než středověk a dost dřív než novověk. V novém katechismu se píše:

    Vzkříšení všech mrtvých, „spravedlivých i nespravedlivých“ (Sk 24,15), bude předcházet poslednímu soudu. Bude to „hodina, kdy všichni v hrobech uslyší … hlas [Syna člověka] a vyjdou: ti, kdo konali dobro, budou vzkříšeni k životu, kdo páchali zlo, budou vzkříšeni k odsouzení“ (Jan 5,28-29). Tehdy Kristus přijde „ve slávě a s ním všichni andělé … a budou před něj shromážděny všechny národy. A oddělí jedny od druhých, jako pastýř odděluje ovce od kozlů. Ovce postaví po své pravici, kozly po levici … A ti půjdou do věčného trápení, spravedliví však do věčného života“ (Mt 25,31-33.46).

    V odstavcích o "souzení živých a mrtvých" (678 - 682) se nijak nespecifikuje, kdo jsou mrtví a živí. Takže jsem to bral tak, že ŘKC normálně pokračuje v původní víře. Ale asi si ten "váš" katechismus přečtu a myslím, že se pak nestačím divit. :-) Vzpomínám si, že jsi na něj dával někdy odkaz. Můžeš mi ho dát ještě jednou prosím?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 08. březen 2014 @ 00:45:38 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
      Ahoj.

      No, zrovna tuhle věc jsem tehdy neznal, takže já osobně jsem tehdy chápal to "bude soudit živé a mrtvé" jako fyzicky živé a fyzicky mrtvé.

      Katechismus najdeš na google, v češtině tak čtvrtý, pátý odkaz na doméně http://katolicky-katechismus.cz/. Určitě je někde i originál v PDF, taky asi čtvrtý odkaz. V tom webovém přepisu některé věci chybí, třeba ta sekce z kapitoly 59 o odpustcích, kterou Standa považoval za "myšlení středověku" už v té webové verzi není, takže pokud tě zajímá originál radši to PDF, byť je hůře čitelné.

      Toník


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Sobota, 08. březen 2014 @ 23:06:40 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Díky. Asi mě to moc neosvěží na duchu, ale snad budu lépe rozumět tomu, co říkáš. 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Středa, 05. březen 2014 @ 14:51:36 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Třeba to souvisí s tímto ohněm:

    11 Jistě, já vás křtím vodou k pokání, ale ten, který přichází po mně, je silnější než já. nejsem hoden ani nosit jeho obuv. On vás bude křtít Duchem Svatým a ohněm.
    12 Jeho lopata je již v jeho ruce a on vyčistí svůj mlat. Svou pšenici shromáždí do obilnice, ale plevy bude pálit neuhasitelným ohněm."


    Sorry, že se furt mezi vás pletu.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 19:04:22 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ty to vidíš tak, že pokud trápení v hádesu nepřivede lidi k pokání, tak je k pokání přivede ohnivé jezero? Že tam poznají jací jsou a přijmou spásu v Kristu? Rozumím tomu dobře, nebo to myslíš jinak?


    Nemyslím, že to Bible jasně říká. Problémem totiž je, jak vlastně chápat Hades. Pokud Ježíš mluví o Gehenně, pak mluví o tom jezeře. To je totiž místo ohně (třeba Iz 30,33) a v době Ježíše (svědčí o tom targum) to bylo místo druhé smrti pro odsouzené. Gehenna není peklo - Hades/Šeol. Když Ježíš mluvil o tom trestu (a upozorňuji, že to řecké slovo se používalo pro roubování a pak pro trest výchovný) v Mt 25, pak mluvil zase o gehenně/ohnivém jezeře. Jinak tady máš fotku skutečné Gehenny.

    Pokud jde o hades, pak je to překlad hebrejského slova šeol, což znamená prostě hrob. Nevím, co přesně se tam vlastně děje, a z Písma je těžko doložitelné i to, že vůbec máme nějakou vědomou existenci mezi fyzickou smrtí a zmrtvýchvstáním. Celou věc ještě komplikuje to, že v Bibli existuje i termín tartaros, které se vyskytuje jen jednou - 2Pt 2,4. Vypadá to, že tam byli i lidé. A právě tartaros je jediné slovo v Bibli, které lze konkordantně překládat jako peklo. Pokud chceš vidět hades/šeol jako peklo, pak třeba 1S 2,6 říká:"Hospodin usmrcuje i oživuje, přivádí do pekla (šeol) i vyvádí z něj." I zmínky o hadu ve Zjevení spíš svědčí pro to, že tím máme rozumět prostě hrob. Všimni si prosím třeba:"Moře vydalo své mrtvé, i smrt a její říše (=Hades v originále) vydaly své mrtvé, a všichni byli souzeni podle svých činů.  Pak smrt i její říše (= Hades v originále) byly uvrženy do hořícího jezera. To je druhá smrt: hořící jezero.  A kdo nebyl zapsán v knize života, byl uvržen do hořícího jezera." (Zj 20,13-15) Vždyť ti lidé vyjdou z Hadu, aby byli teprve souzeni.

    Já si nerad domýšlím nějaké spekulace. Pokud bych se měl ale nějak vyjádřit, pak bych řekl, že je to asi takto. Po smrti můžeš být ve dvou stavech. Buď tě čeká soud, nebo na něj nepřijdeš. Pokud tě čeká, budeš čekat (spát) v hadu (šeolu), odkud vyjdeš vzkříšený na soud podle skutků. Pak buď spása (spíš hodně malá skupinka lidí), nebo gehenna/ohnivé jezero. Pokud tě soud nečeká, buď budeš také čekat (spát) v Hadu na vzkříšení a odměnu od Krista (věnec nebo spálení domu), nebo budeš s Bohem hned. 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Středa, 05. březen 2014 @ 21:39:10 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..." Pokud tě soud nečeká, buď budeš také čekat (spát) v Hadu na vzkříšení"...



    Ze svědectví Krista v podobenství o boháči a Lazarovi víme, že mrtví nespí, ale žijí dál svou existenci.


    Na jiném místě Kristus argumentuje, že Bůh není Bohem mrtvých - z čehož je patrné, že i Abrahám je stále živý.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 11:21:35 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Tento argument mě také napadl, ale pak mi došlo, že to podobenství je jen podobenství a nebo hovoří o stavu po soudu. A s tím Abrahámem to může být tak, že Bůh s ním počítá jako s živým, protože ho vzkřísí z mrtvých. Na to, jak je tomu s lidským duchem po smrti těla podle mě bible nedává jednoznačnou odpověď a nemá cenu spekulovat. Jinak Slávkův předpoklad, že mrtví spí v hádu - hrobě, se trochu rozchází s jeho přesvědčením, že Saul nechal vyvolat skutečného ducha Samuele.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Neděle, 09. březen 2014 @ 19:02:09 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Pokud zemřelí nejsou stále bytostně živí a při vědomí, proč nás Ježíš takto zavádějícím způsobem mate podobenstvím o boháči a Lazarovi?  A s kým to pak na hoře zjevení Ježíš rozmlouval, pokud to nebyli Mojžíš a Eliáš?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Pondělí, 03. březen 2014 @ 19:24:46 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..."estliže je ohnivé jezero označeno jako druhá smrt, pak to podle mne znamená zánik ducha, protože tělo mrtvého již zaniklo první smrtí. Smrt podle mne znamená zánik a ne věčné trápení."...

    Ahoj Bylino.
    Podle Písma to ale tak není:
    Kdyby tě sváděla tvá ruka, usekni ji. Je pro tebe lepší vejít zmrzačený do života, než mít obě ruce a jít do pekla, do toho neuhasitelného ohně,
    kde 'jejich červ neumírá a oheň nehasne'.
    A kdyby tě sváděla tvá noha, usekni ji. Je pro tebe lepší vejít chromý do života, než mít obě nohy a být uvržen do pekla, do toho neuhasitelného ohně,
    kde 'jejich červ neumírá a oheň nehasne'.




    Naše fyzické tělo sice smrtí zaniká, ale Písmo svědčí o tom, že ve vzkříšení dostaneme tělo oslavené - tělo duchovní. I duchovní tělo je stále tělem fyzickým, tělem hmotným, schopným vnímat i fyzickou bolest.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pondělí, 03. březen 2014 @ 21:52:02 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jaký je řecký a hebrejský termín pro to peklo, o kterém mluvíš? Pokud jich je více, dej mi všechny, a pak se spolu projdeme Biblí. Jinak koukám, že jsi stále dítě těch katolických povídaček o nějakém fyzickém trápení. Můžeš mi prozradit, jak si budeš užívat věčné blaženosti s vědomím, že spousta z těch, které jsi měl na zemi milovat jako sebe sama, a jistě i dost lidí, které jsi miloval, někde věčně jakkoli trpí? Nebo ty lidi ty a Bůh už nebudete milovat? 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 04. březen 2014 @ 00:44:48 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Na ty dvě poslední otázky bych kdysi (tj. v době, kdy jsem jen pomyšlení na univ. spásu striktně zamítala) odpověděla tak, že tito lidé prostě budou tam, kde být jaksi chtěli... prostě si bytí bez Boha vybrali sami, a tak jich není důvod litovat... Taky je fakt, že ve mně tehdy převládal takový ten pocit zadostiučinění a pomsty - dobře vám tak, měli jste nabízenou spásu přijmout a ne se hloupě rouhat! To se ovšem týkalo jen těch, co mě kdysi svým bezbožnickým postojem a posmíváním se Bohu vytáčeli. Pokud šlo o členy mé rodiny a známé, tak to jsem cítila jen takový zoufalý smutek a respekt z Boha, který jakoby sám s tím nemohl nic udělat, protože se tak zkrátka rozhodl a taková neotřesitelná pravidla nastavil. Prostě jsem si myslela, že ta radost v nebi přehluší veškeré negativní emoce a vzpomínky. Člověk ale rychle zapomíná (nebo si neuvědomuje) na to, že sám byl Bohem de facto nalezen, očištěn a spasen. Nyní mi už pro ten pocit zadostiučinění stačí jen samotný fakt, že Jeho sláva a svátost jednou všechny bez výjimky srazí na kolena a to včetně nás spasených.

    A zase je to tu - a co ten ďábel? Ten už Boží slávu viděl... a nemíní se klanět... ne a ne.



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Willy v Úterý, 04. březen 2014 @ 00:50:11 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Momonko,

    a co ten ďábel? Ten už Boží slávu viděl... a nemíní se klanět... ne a ne. 

    ... nejen, že viděl Boží slávu viděl, on ji dokonce vyjadřoval, na něm byla vidět! Proto soud nad ním a jeho trest je tak jasný a neměnný!


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Willy v Úterý, 04. březen 2014 @ 00:53:48 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    oprava:  nejen, že viděl Boží slávu viděl ... 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 04. březen 2014 @ 14:08:12 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Přesně tak. Už není větší moci, která by satana srazila na kolena, než ta, která vychází z Boha a kterou on moc dobře zná. Mám ale pocit, že Slávek zastává ten názor, že ty určité pasáže z Iz a Ez se satana netýkají a že byl už jako zhoubce Bohem stvořen. Spasený satan, to je dost silný kafe, ať je to tak či onak. Ale počkám si napřed na Slávkovu odpověď.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 19:40:53 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Řekněme si jednu věc - Písmo bylo napsáno pro nás lidi, Ježíš se stal člověkem pro nás lidi. Já rád svědčím lidem o Kristu a o Bohu, ale jaksi se ode mě nečeká, že to budu dělat směrem k démonům či Satanovi. 

    Když se mě lidé ptají, co mají dělat, aby byli spaseni, dává mi Písmo celkem dost informací. Zjednodušeně řečeno:"Bůh je svatý a spravedlivý. Očekává od nás svatost. Přečti si evangelia, abys přímo od Něj slyšel, jak se máš chovat, mluvit a myslet, abys byl svatý. Až se ti z tebe samotného udělá zle jako kdysi mě, je čas na milost. Přijmi Ježíše jako svého Pána a Spasitele a popros ho, ať On přijme tebe. Přijmi křest a pros o dar Ducha svatého. Až ten dar dostaneš, už tě dál povede Bůh." Pokud ke mně přišel Ďábel se stejnou otázkou, řekl bych upřímně, že nevím, co mám dělat.

    Písmo jasně říká, že až přijde konec a Ježíš předá vládu Otci, nebude nic a nikdo v opozici k Bohu, všichni a všechno s ním bude usmířeno, poklekne před ním, bude se mu klanět a vyznávat ho jako Pána (což jde jen v moci Ducha svatého). Jestli to znamená, že Satan bude usmířen či zničen je pro nás celkem nepodstatné. My máme mít na srdci spásu bližních a nechat "teology", ať spekulují o andělských bytostech. :-)


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 16:39:49 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ok. Pro Tebe je to nepodstatné, pro mne by to však znamenalo vyjádření určitého obdivu směrem k satanovi... Ovšem, že v první řadě vůči Bohu, který je tak milosrdný a láskyplný, že by byl ochoten podat ruku na usmířenou i svému úhlavnímu nepříteli. Ale faktem je, že satan vždycky baží po tom, co přináleží jedině Bohu - slávě, cti, obdivu, poklonám atd. Otázka zní - umřel Ježíš i za ďábla, když ten byl křížem de facto poražen? (Žd 2,14) Takže moje dilema nespočívá v tom, zda bude či nebude spasen i ďábel, ale zda je gehenna místo likvidační nebo očistné, jak už napsal někde Bylina. Pokud je předobrazem ohnivého jezera to místo za městem, kde se pálily odpadky, tak je sotva pak vytahovali z popela "opravené"... Takže myslím, že i po této diskuzi budu zas jen tam, kde jsem byla - vím, že nic nevím.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 21:09:55 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Proč obdivu k Satanovi? Nemyslím si, že být Bohem usmířen s Ním samotným je důvod k obdivu. Já bych třeba o nikom neřekl, že ho obdivuju, protože přijal Krista. :-)

    Každý z nás byl křížem poražen (zabit, umřel svému starému já), aby byl pak znovu narozen. Já chápu, že je to zajímavá otázka, ale já jsem se postupem času stal takovým praktikem Evangelia. Spoustu věcí neřeším. Lidé se budou stále hádat, jestli Marie měla více dětí. Mně sice dává Písmo poněkud lepší smysl, pokud neměla, ale je mi to jedno. Pokud neměla, pak na tom není nic zázračného a neobvyklého (takových žen žily a žijí spousty), pokud měla, nic se zase neděje. Pro mě a podle mě je nejdůležitější narodit se znovu a nechat se vést Duchem ve svém duchu. A k tomu mi ani dokonalé jistota o tom, jak se to mělo s Marií a jak se bude přesně mít ze Satanem, nijak nepomůžou. Z Písma vím jen tolik, že na konci nebude nic a nikdo, v čem by nebyl vším Bůh, že všichni vyznají Ježíše jako svého Pána (a to jde jen z moci Ducha svatého). No a to mi celkem stačí. Beru prostě naprosto vážně slova Písma:"Když jsem byl dítě, mluvil jsem jako dítě, smýšlel jsem jako dítě, uvažoval jsem jako dítě, Když jsem se stal mužem, zanechal jsem dětinských věcí. Neboť nyní vidíme jako v zrcadle, zastřeně, potom však uvidíme tváří tvář. Nyní poznávám částečně, potom poznám důkladně, jak jsem byl také sám poznán. Nyní zůstává víra, naděje a láska, tyto tři věci. Ale největší z nich je láska. Usilujte o lásku a dychěte po duchovních darech/projevech." Jsem velmi skeptický, když někdo předkládá nějakou systematickou teologie, kde máš odpovědi na vše. 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 08. březen 2014 @ 01:31:32 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jestli měla Marie další potomky mi už je taky celkem fuk, ale spasení satana jaksi ne... Neumím si představit, jak se tento průkopník pýchy a protibožské vzpoury - jinými slovy hříchu - před Bohem pokořuje a opětuje lásku. (On totiž nemusí sám sebe teprve poznávat a děsit se, jaký je hrozný, poněvadž on to o sobě už dávno ví a je na to patřičně hrdý.) Nemožné. Naprosto nemožné. Kristus nás vykoupil z moci hříchu a ďábla. Ďábla nevykoupil už z ničí moci. Nicméně určité vysvětlení (podle jednoho výkladu) se mi nabízí v tom, že ta tři "individua" v ohnivém jezeře - drak, šelma a falešný prorok - vlastně znamenají něco jako tři v jednom (asi jako ohyzdná napodobenina svaté Trojice) a jako takoví budou definitivně zničeni. Uf.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Sobota, 08. březen 2014 @ 19:35:03 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Odkud víš, jak sám sebe vidí Satan? On není vševědoucí. Podívej, Písmo nám jasně říká, že to byl on, kdo přivedl Jidáše k tomu, že Ježíše zradil. Tím, že k té zradě došlo, přinesl náš Velekněz dokonalou oběť, kterou jsme vykoupeni z moci Satana. Vždyť na našem vykoupení se nejvíce "podílely" dvě stvořené bytosti - Marie, která se podřídila Boží vůli, a právě Satan, který Pána pokoušel (kdo aspoň trochu informovaný a soudný by pokoušel Božího Syna?), čímž prokázal jeho bezhříšnost, a který navedl Jidáše a spol. k tomu, aby Ježíše zabili, čímž došlo k té dokonalé smírčí oběti za hřích. Takže s tím Ďáblem to není tak hezky jasné a uhlazené, jak si často myslíme. Pokud by toho tolik tak dobře znal a věděl, jak naznačuješ, pak je to naprostý idiot, který vůbec neví, co dělá. A Písmo přece opakovaně ukazuje (a nejde jen o Joba), že Satan je pod Boží kontrolou a mocí.

    Člověk hřeší, protože má v těle osten hříchu. Ne vždy nás k hříchu svádí Ďábel či démon, ne? Adam s Evou zhřešili, protože je Satan svedl. Nevím o tom, že by někdo svedl Satana. Pokud byl vytvořen jako dobrý anděl (bez zla v sobě) a měl tak dokonalé poznání Boha, jak je vůbec možné, že zhřešil? 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 08. březen 2014 @ 23:17:40 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Syn člověka jde vskutku tak, jak je o něm napsáno, ale běda člověku, jímž je Syn člověka zrazován. Pro toho člověka by bylo lepší, kdyby se vůbec nenarodil. Také mě některé události svádí k tomu si myslet, že Bůh by bez toho či onoho člověka nebo anděla svůj záměr neuskutečnil... Já nenaznačuju, že je satan něco jako vševědoucí, naopak, je docela omezen a jeho taktika mnohdy vychází z pokusů a omylů. Satan není Božím služebníkem a kdoví, co by se dělo, kdyby mu Bůh dovolil všechno! (Myslím, že by už dááávno na zemi nebylo ani živáčka.) Na základě mnoha svědectví mohu tušit, jak satan o sobě smýšlí a k jak odporným věcem lidi inspiruje. Stačí mi bohatě moje metalová minulost a povědomí o rouhačských textech či zobrazeních, jaké by si pouhá lidská (byť hříšná) fantazie jen stěží dovedla vymyslet. Nejhorší na tom je, že tohle už není čistě metalová záležitost, ale pozvolna to prosakuje do hudebního průmyslu jako takového. Dneska se už "rohatou rukou" nezdraví jen "pravověrní" jako za nás:-), ale i kdejaký usmrkanec na hřišti. A to nemluvím o satanských symbolech na dětském oblečení a všelijakých morbidních hračkách. Tohle není otázka vkusu a módy, to je účelové zpracovávání dětské psychiky. No právě - satana nikdo nesvedl a podle Žd 6:7-8 usuzuji, že už není větší síly, která by ho přiměla se pokořit, jinými slovy z něj už nic pěkného nevzejde, byť by "pršelo" sebevíc. A už na něj tady nebudu plýtvat časem. Stačilo.



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Pátek, 07. březen 2014 @ 12:16:10 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Momonko, já teda, díky Bohu, nemohu říct, že bych po této diskuzi byl tam, kde jsem byl před tím. Když nic jiného, tak jsem dostal odpověď na otázku, která mě trápila asi před rokem: jak je to s tím věčným trápením. To věčné trápení mě tehdy fakt děsilo. A to ze dvou důvodů. Za prvé, že moji sourozenci ještě neuvěřili a ani nevypadají, že by se k tomu chystali. Víru v Ježíše odmítají. A představa, že oni se někde s nekončící platnosí budou trápit a já se nezaslouženě budu radovat s Bohem, mě brala radost. Druhý důvod byl, že mi nešla dohromady představa milujícího Boha, který se klidně raduje s naprostou menšinou lidí, zatímco ostatní většina se trvale smaží v geheně a On to předem věděl a klidně to spustil. To mě fakt zaráželo, protože takový Bůh by nebyl milující Otec, ale sadista. A tak jsem velmi rád, že teď už vím, že nekonečné trápení v geheně je nebiblický nesmysl. Gehena buď očistí a umožní přijetí Boha a nebo odstraní, anihiluje. To nevím. Ale vím, že i čas geheny skončí a Bůh stvoří vše nové, kde bude přebývat spravedlnost. A jaký by měla v tom novém stvoření smysl stará gehena plná trápících se bezbožníků?
    Teď už začínám chápat, proč je mezi křesťany tolik bezcitných a tvrdých lidí, kteří nemají daleko k odsuzování. Zřejmě si myslí, že oni si to nebe zasloužili. Ještě je čeká setkání s tvrdou(ale milosrdnou) realitou Boží.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Willy v Pátek, 07. březen 2014 @ 18:51:50 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Karle, ohledně tvých příbuzných předpokládám, že znáš Sk 16:31. A jinak to vypadá, že nám nějak "františkovatíš."

    Na věci týkající se věčnosti a vlastně na všechny věci bychom se měli dívat Božíma očima, nikoli našima, lidskýma. Lidé v budoucí věčnosti budou buď v Novém Jeruzalémě, na nové zemi nebo v ohnivém jezeře. Ti první budou s Bohem v Boží přítomnosti, ti druzí se budou těšit z Božích požehnání a ti třetí budou navěky oddělení od Boha a zdůrazňuji, že to bude záležitost Boží milosti pro pvní a druhé a pro třetí Boží spravedlnost - soud a trest, který si zaslouží a budou vědět, že jde o spravedlivý soud.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Neděle, 09. březen 2014 @ 13:27:24 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Willy, taky mě to napadlo, že nějak "františkovatím". Ale přesto je tu velký rozdíl. Nemyslíš že rozdíl, mezi jednorázovým usmrcením těla, které zabránilo tomu, aby se zvrhlým rodičům rodili ještě zvrhlejší děti, a nekonečným trápením v geheně, které v podstatě k ničemu smysluplnému nevede, je dost propastný? Je to stejný rozdíl jako mezi tělem a duchem. Takový je rozdíl mezi františkovým vnímáním a mým. Samozřejmě ne ve všem.
    Víš já si myslím, že Ti, kteří naprosto samozřejmě a bez mrknutí oka, vyvodí z písma, že trápení v geheně bude nekonečné, si asi vůbec neuvědomují čemu věří a nebo jsou naprosto bezcitní. Navíc mají ještě problém vysvětlit, jaký smysl bude mít ve zcela novém stvoření, kde přebývá spravedlnost, stará gehena plná bezbožníků.
    Další problém je se slovem věčný, ale o tom už tu byla řeč. Pokud dokážeš vysvětlit, že to znamená nikdy nekončící děj. Pak máš pravdu.
    Další problém je, vysvětlit slovo, že před Ježíšovým jménem poklekne každé koleno těch, co jsou na nebi, na zemi i v podzemí a že každý jazyk vyzná, že Ježíš Kristus je Pán. Bible nás učí, že to jde vyznat jen v Duchu svatém.
    A ještě k tomuto:Na věci týkající se věčnosti a vlastně na všechny věci bychom se měli dívat Božíma očima, nikoli našima, lidskýma.
    Ty víš jistě, že se na tu věc díváš Božíma očima a ne svýma? Máš naprosto jasno v tom, že tak, jak to vidíš Ty, to vidí jistě i Bůh? To je dost odvážné tvrzení u věci, o které se v bibli píše dost nejednoznačně.
    Na závěr ještě znovu zopakuji: Máš mínění, že to, že jsi slyšel evangelium, uvěřil mu, a přijal Ježíše, je Tvá zásluha?
    Že tvojí přirozeností bylo vybrat si Ježíše? Opravdu nemůže Bůh, který způsobil to, že Ty jsi přijal jeho milost už za pozemského života, způsobit to, že jeho milost přijmou i Ti, kteří projdou spravedlivým trestem?. Uvědomuješ si, že pokud odmítáš možnost jejich záchrany, tak v podstatě říkáš, že Ty jsi byl tak nějak míň hříšník než oni? Že sis to tak nějak určitým způsobem zasloužil ? To ale naprosto odporuje Božímu slovu. Uvědomuješ si to?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Willy v Pondělí, 10. březen 2014 @ 00:07:11 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Karle,
    jistěže je rozdíl mezi zahynutím/smrtí těla a druhou/věčnou smrtí v gehenně. Existence gehenny pro Boha jistě smysl má, jinak by ji nestvořil. Já osobně z Písma nic nevyvozuji, Písmo prostě čtu, většinou modlitebně, a věřím tomu, co říká. Proto možná nemám problémy, které tu popisuješ.
    Pro toho, kdo Boha miluje a zná, kdo s Bohem chodí a je s Bohem jedno, není problém vidět věci Boží pohledem, neboť zná Jeho smýšlení, vnitřní cítění, Jeho vůli a způsob jejího naplnění, zná Boha/Krista jako svůj život, Jímž a skrze  Nějž žije, díky čemuž může být dokonce Božím přítelem, s nímž se Bůh radí, než něco udělá, aby se Boží přítel mohl přimlouvat podle Boží vůle a spravedlnosti za lidi a situace.
    Na závěr ještě znovu zopakuji: Máš mínění, že to, že jsi slyšel evangelium, uvěřil mu, a přijal Ježíše, je Tvá zásluha?
    Že tvojí přirozeností bylo vybrat si Ježíše?

    Nevím, že bych od tebe něco podobného četl a nikdy jsem takové mínění neměl. Spíše jsem se vždy divil, jak si Pán mohl vybrat právě mě, jak na to vlastně přišel; a když jsem zjistil, že si apoštol Pavel zamluvil prvenství mezi hříšníky, zamluvil jsem si hned před Pánem "druhenství". Já neodmítám nic, co Bůh dělá a bude dělat, protože vím, že je svatý, spravedlivý a svrchovaný. Takže uvědomuješ si ty, že mi tu nenápadně nebo nevědomě podsouváš něco, co je mi naprosto cizí?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Pondělí, 10. březen 2014 @ 08:18:36 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Pro toho, kdo Boha miluje a zná, kdo s Bohem chodí a je s Bohem jedno, není problém vidět věci Boží pohledem, neboť zná Jeho smýšlení, vnitřní cítění, Jeho vůli a způsob jejího naplnění, zná Boha/Krista jako svůj život, Jímž a skrze  Nějž žije, díky čemuž může být dokonce Božím přítelem, s nímž se Bůh radí, než něco udělá, aby se Boží přítel mohl přimlouvat podle Boží vůle a spravedlnosti za lidi a situace.

    K tomu nemám co dodat. Snad jen to, aby jsi se zeptal lidí kolem Tebe, jestli v Tobě vidí to, co v sobě vidíš Ty. Hlavně lidí ve vašem shromáždění a svých dětí.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Willy v Pondělí, 10. březen 2014 @ 14:56:18 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    To myslíš vážně? Já se mám ptát lidí, jak mě vidí oni a porovnávat to s tím, jak se vidím já sám? To tedy ani náhodou či omylem! Lidé v našem shromáždění jsou vedeni tomu, aby se sdíleli o Kristu, kterého viděli, prožili, z Něhož se těšili, Jehož vychutnávali a ne o tom, jak vidí ostatní lidi. A našich dětí se ptám také na jiné "věci", než na sebe a nehodlám to měnit.

    Co se mne týče, chci se líbit Bohu, našemu Otci a Pánu Ježíši Kristu a ne lidem!


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 08. březen 2014 @ 02:00:02 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Já se právěže taky přikláním k té univ. spáse, ale s nikým mimo GS se o tom nebavím. Kdysi jsem věřila na tu anihilaci (podle adventního vzoru) a to mi nijak moc kruté nepřišlo aneb mají, co chtěli... Pak jsem slyšela něco o té "nesmrtelné duši" a tak anihilace šla poněkud stranou a do popředí se před věčným utrpením dostala univ. spása, protože jsem narazila na jeden verš, který mě na tu myšlenku přivedl, avšak Slávek tady cituje mnohem přesvědčivější verše... Ale stejně nejsem na 100% o tom přesvědčená. Vlastně teď mám v tom ještě větší zmatek než předtím. Nejde o to, co si kdo přejeme, ale o to, co říká Boží Slovo, které se zdá ve většině případů zcela jasně hovořit o zatracení... ale litera může mást... tak jako mě kdysi mátla ohledně možnosti být ještě odsouzen s hříšníky... tu jistotu spásy jsem tam taky kdysi nikde jaksi neviděla... A Willy na to kápl, když zmínil Sk 16,31 - nehledej nějaká zadní vrátka a neutěšuj se (možná) falešnou představou, ale věř Kristu a zaslíbením! Co my víme, třeba nás to má jen odvést od víry a zvyknout si spoléhat se ne na Kristova zaslíbení, ale na očistnou moc gehenny... a to se potom BA a Jan21 hněvají právem! Satan je podvodník všemi mastmi mazaný. A umí být i miloučký, když je potřeba.



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 08. březen 2014 @ 09:20:23 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Co my víme, třeba nás to má jen odvést od víry a zvyknout si spoléhat se ne na Kristova zaslíbení, ale na očistnou moc gehenny...

      Ahoj Momonko.

      Mě tedy myšlenka na konečné utrpení v Gehenně nijak nesvádí k tomu, aby mne to odvedlo od víry v Ježíšova zaslíbení a už vůbec ne k tomu, že bych se spoléhal na očistnou moc gehenny.

      Tebe ano?


      Toník


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 08. březen 2014 @ 23:36:49 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ale ne. Jen uvažuju nahlas. Zvažuju všechna pro a proti ohledně učení o univ. spáse. Jinými slovy - trošku se v tom vrtám. Bylinova formulace a Willyho reakce mě na tuto myšlenku prostě přivedly. Moje mamka je nevěřící a zdravotně na tom je dost blbě už asi 2 roky... a ačkoliv to nevypadá, že by se chtěla s Bohem smířit (spíš bych řekla, že je na Něho nahněvaná za to, co se jí přihodilo), tak já žiju jen tím zaslíbením ze Sk 16 a zatím pevně věřím tomu, že si ji nespasenou Pán z tohoto světa prostě neodvede. Pomyšlení na univ. spásu mi v tomto třeba nepomáhá vůbec a i kdyby se stalo, že by teď někdo přišel s naprosto přesvědčivým argumentem a univ. spásu definitivně vyvrátil, tak se moje naděje nezhroutí.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Sobota, 08. březen 2014 @ 19:41:22 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Co my víme, třeba nás to má jen odvést od víry a zvyknout si spoléhat se ne na Kristova zaslíbení, ale na očistnou moc gehenny... a to se potom BA a Jan21 hněvají právem! Satan je podvodník všemi mastmi mazaný.


    No tak s tím tedy nemohu souhlasit. Kdyby mi dnes Bůh řekl, že neexistuje žádný posmrtný život, nepřestal bych se spoléhat na Krista. Vždyť život s ním a v Duchu je ten nejlepší způsob, jak prožít spokojený, svobodný a šťastný život. Podívej, v době SZ neměli dlouho jasno v tom, jestli je nějaký posmrtný život nebo ne. Najít něco o posmrtném životě ve SZ je hodně hodně těžké. Všechny přísliby se týkaly jejich pozemského života (dobře se ti povede, budeš žít dlouho, budeš mít dobrý život ...) a přesto Boha následovali, ne?

    Zcela vážně si myslí, že pokud se někdo na Krista spoléhá kvůli svému posmrtnému osudu, dosud Ho opravdově nepoznal. Je to duševní člověk pod zákonem. Být na své cestě provázen Kristem a milující manželkou je něco, čeho se nevzdám, i kdyby žádný posmrtný život nebyl.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 08. březen 2014 @ 23:51:55 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Viz komentář Toníkovi. Poslední odstavec - souhlas.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Neděle, 09. březen 2014 @ 13:41:22 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Momonko, to je zvláštní představa, že bych svůj dosavadní život v Kristu už tady na zemi, plný pokoje, lásky a Božího požehnání, vyměnil za časné pochybné radovánky a velmi tvrdý trest a trápení v geheně, protože pak bych byl stejně spasen. Já jsem radši spasen už teď a nemám zájem být souzen a odsouzen. Jen jednou jsem byl souzen a odsouzen lidským soudem za nezaplacení jízdného(ve starém životě). Bylo to hodně nepříjemné a už bych to nechtěl zažít. A co teprve Boží soud. Podle mě, takto může uvažovat jen člověk, kterému v životě s Kristem chybí ty světské radovánky a tudíš touží spíš po světě, než po Kristu. Takovému člověku ale nepomůže ani výhrůžka nekonečného trápení. Takovému pomůže jen hluboké pokání.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 09:01:51 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
      Tak nějak tomu rozumím.

      Pokud někdo chce hřešit či k tomu má dokonce svobodu, tak mu strach z trestu určitě nepomůže v tom, aby nehřešil. Strach z trestu může ale trochu zmírnit četnost hříšných skutků, které ten člověk dělá.

      Toník


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 15:33:27 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Teď mi došlo, že jste mě pochopili špatně. A já furt, co máte pořád s nějakýma radovánkama a hřešením. Upřesním, jak jsem to myslela (člověk má někdy něco na mysli a není schopen to slovy jakkoliv vyjádřit). Máme tady dvě možnosti:

    - zaslíbení, že spolu se mnou uvěří celá rodina

    - koncept univerzální spásy

    Už hledající psala Slávkovi, že se jí ulevilo, když slyšela o u.s., protože její babička je na tom zle. Posléze napsals i Ty něco v témtže duchu ohledně svých dosud nevěřících sourozenců. No a já jsem tím nemyslela nic jiného, než to, že se Ti má ulevit, když slyšíš o tom zaslíbení a ne se zaradovat teprve až když Ti někdo předloží u.s. Pro mne to stejně i tak nevypadá zas tak růžově, abych byla nadšením bez sebe (to Ty nejsi, přeháním), jelikož ta gehenna musí být naprosto děsivé místo. Takže pokud někoho trápí fakt, že jeho blízcí se nejspíš budou smažit v gehenně, tak se má chopit toho zaslíbení, držet se ho zuby nehty a nepochybovat, že Bůh je schopen je naplnit, byť by jeho blízcí byli bezbožníci na druhou. Koncept u.s. by neměl v tomto sloužit jako nějaká berlička, pojistka.

    Snad jsme se už, drazí moji, pochopili.



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Pondělí, 10. březen 2014 @ 20:30:50 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Vidím to stejně.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 11. březen 2014 @ 09:02:38 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
      Vidím to stejně a pochopil jsem tě. Taky se modlím za více lidí, aby poznali Ježíše a přijali ho do svého života.

      Když si ale vezmu koncept "Všichni lidé nakonec pokleknou a vyznají, že Ježíš je Pán", tak mne to vůbec nevede k nečinnosti, ale právě naopak, dává mi to naději.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: hledajici v Úterý, 11. březen 2014 @ 09:07:51 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    S tím, co píšeš se ztotožňuju. Nechápu univerzální spásu jako berličku nebo důvod hřešit jak hrdlo ráčí. Kdo pozná znovuzrození skrze Kristův kříž se na tyhle věci ani tak dívat nedokáže. Protože On nás vykoupil z OTROCTVÍ hříchu. Už nedokážeme hřích vidět jako něco, co nám nebo druhým přináší radost.


    Slávek mi otevřel oči v tom, že už dokážu vnímat, že v písmech jsou verše, které hovoří o spáse, která se týká CELÉHO tvorstva, které ji dokonce vyhlíží. Že všechno křivé bude narovnáno.

    Naše sestra farářka říká, že shoří všechno zlé.

    (Jsem ráda, že chodím do sboru, který nemá vyhraněnou doktrínu na věčné utrpení a důvěřuje Bohu, který je dobrý.) 



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 11. březen 2014 @ 19:42:32 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Tak to je bezva, že to bereš takhle. Moc Tě neznám, nechodíš sem zas tak často, abych se o Tobě mohla dozvědět víc. Ale su ráda, žes to teď napsala, jaks to napsala. Moje zkušenost je taková, že když jsem začala doma mluvit o jistotě spasení (víme, jak je to pro mnohé kontroverzní záležitost), tak hned první reakce byla: tak fajn, to si jako budeme hřešit, jak se nám zlíbí a nic se nám nestane... Pro mne je nepochopitelné, že tohle může napadnout někoho, kdo žije s Kristem už několik let. To je to samé, jako říct: já bych sice občas rád zhřešil, ale nemůžu, abych nešel do pekla... No a soudě podle některých reakcí na u.s. je to asi podobné... Jedno je jisté - takoví lidé zřejmě nevědí, co znamená "být mrtvý hříchu" a nejspíše s tím hříchem bojují vlastními silami a prostředky. Jinak si to vysvětlit nedovedu.


    Buď požehnaná.



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: hledajici v Pondělí, 17. březen 2014 @ 06:01:02 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Momonko, trochu opožděně odpovídám. Chodím sem poměrně krátce a spíš listuju v historii. Zajímají mne určitá témata a to, které jsem nastínila je pro mne nejožehavější. (Ale třeba takové ty katolické spory mě nezajímají vůbec :-))
    Měj se hezky.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Úterý, 11. březen 2014 @ 19:23:06 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ano, máš zcela pravdu. Trest pro ty, kteří budou odsouzeni nebude nic pěkného. Ta moje víra není žádná berlička a já jsem Bohu vděčný za každého, kdo tomu soudu unikne.

    Mně se při pochopení toho, jak se to s u.s. má, ulevilo hlavně v tom, že mi Písmo začalo dávat smysl. Neuvěřitelně vzrostla má láska a úcta k Bohu. Možná jsem tu o tom už psal, ale my říkáme, že lidem kážeme Evangelium, tj. dobrou zprávu, že? V době platnosti Zákona (před evangeliem) člověk nemusel být Žid, aby mohl u Boha dojít zaslíbení a spásu. Na "pohany" se vztahovala smlouva uzavřená s Noemem a tradičně obsahovala 7 přikázání. Zakázáno bylo: 1) modlářství, 2) loupež, 3) jíst maso z dosud živého zvířete, 4) rouhání se Bohu, 5) incest a cizoložství, 6) vražda a přikázáno bylo 7) ustanovit spravedlivé soudy. Tohle bylo povinné i pro tzv. bohabojné, tj. lidi, kteří nebyli Židé a chodili do synagog. 

    Nebo jinak, jak se to podle mělo se spásou v době SZ?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 11. březen 2014 @ 19:57:32 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nebo jinak, jak se to podle mělo se spásou v době SZ?

    To se jako ptáš mně?





    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 12. březen 2014 @ 19:58:54 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    No ano, tebe. Přenes se do doby SZ a řekni mně, pohanovi (ne-Židovi), co říká Písmo o mé spáse. Prostě si nás dva představ třeba v roce 20 před Kristem a řekni mi z Písma, co o mé možnosti spásy říká Bůh.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Čtvrtek, 13. březen 2014 @ 19:45:45 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ok. Já jen, že tam to slovo "tebe" chybělo, tak jsem se chtěla ujistit, že to nebyla jen rétorická otázka.
    No je to tak - SZ se posmrtným životem nezabývá jako to vidíme u pohanů, kteří tohle dost prožívali.

    1 A toto jsou ta přikázání, pravidla a zákony. Hospodin, váš Bůh, mi přikázal, ať vás jim učím, abyste je dodržovali v zemi, kterou jdete obsadit.
    2 Chce, abys ty i tvůj syn a vnuk po všechny dny svého života ctili Hospodina, svého Boha, a zachovávali všechna jeho pravidla a přikázání, jež ti udílím, abys byl dlouho živ.
    3 Slyš je, Izraeli, a pečlivě je dodržuj. Pak se ti povede dobře a v zemi oplývající mlékem a medem se mocně rozmnožíte, jak ti to řekl Hospodin, Bůh tvých otců.

    Nebo tady:

    19 Volám si dnes proti vám za svědky nebe a zemi: Dnes jsem vám předložil život a smrt, požehnání a prokletí. Vyber si život, a budeš živ ty i tvé símě.
    20 Miluj Hospodina, svého Boha, poslouchej ho a lni k němu. Vždyť na tom záleží tvůj život a délka tvých dnů! Pak budeš moci žít v zemi, o níž Hospodin přísahal tvým otcům, Abrahamovi, Izákovi a Jákobovi, že jim ji dá.

    Zaslíbení Staré smlouvy se týkají pozemské existence a blahobytu na zemi, zatímco zaslíbení Nové smlouvy té nebeské. A pohanovi bych řekla, ať se vykašle na svoje modly a přilne k Hospodinu, který je naše spása (čehož jsou plné Žalmy). Jinak mě nic lepšího nenapadá.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné pek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Neděle, 16. březen 2014 @ 19:31:49 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Děkuji za odpověď. Pokud nám sám Ježíš říká, že posmrtný život (vzkříšení) je něco, co je obsaženo ve Starém zákoně, pak bych mu docela věřil. (Mt 22,23-33) I Pavel nás ujišťuje o tom, že SZ učí o vzkříšení a že to tak viděl ještě v době, kdy byl judaista. 

    Takže pokud se vzkříšení týká i lidí, kteří žili v době Staré smlouvy (Židů i pohanů), pak nastává zajímavá otázka. Jaké kriterium poskytuje SZ ohledně toho, kdo bude odsouzen do gehenny a kdo ne? Současně je poměrně zarážející, že se nikde ve SZ nepíše o nějakém nikdy nekončícím utrpení či odloučení od Boha. Ty tomu rozumíš tak, že tato možnost nastala až v okamžiku příchodu Ježíše na zem? Nebo se o tom Bůh jen v tom SZ nějak zapomněl zmínit?

    Podle mě SZ dává přísliby pro tento život, ale současně mluví i o vzkříšení a o tom, že někteří na tom budou lépe a jiní hůře. Velmi podobně se vyjadřuje i Pavel, u kterého také jaksi nenajdeme jediné slovo o nějakém nikdy nekončícím pekle. Jediná možná zmínka je v 2Te 1,9. Aniž bych se pouštěl do jazykového rozboru, připusťme, že se tu mluví o nekonečném ... moment ... tady se mluví naximálně tak anihilaci. Je divné, že tak málo lidi zaráží, že Pavel, který se věnuje všem aspektům Evangelia, jaksi zapomněl na takovou maličkost jako je nekonečné utrpení nespasených. Jenže Pavel na to nezapomněl, Pavel tomu nevěřil. Jen proto tolikrát píše o konečném usmíření všech s Bohem.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Neděle, 16. březen 2014 @ 23:29:36 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jaké kriterium poskytuje SZ ohledně toho, kdo bude odsouzen do gehenny a kdo ne?

    Není tím kriteriem odjakživa víra? Důvěra vůči Hospodinu? Ať už v době před Zákonem či v době Zákona? Ten stav, kterému se v Bibli říká "chodit s Bohem"? David spáchal hřích, za který tehdy neexistovala oběť, ale prorok mu říká, že Hospodin jeho hřích přenesl (rozuměno na Krista). Naše důvěra a Boží milost - takhle to asi funguje.

    35 Ale av každém národu, kdož se ho bojí a činí spravedlnost, příjemný jest jemu.
      
    5 Takto praví Hospodin: Zlořečený ten muž, kterýž doufá v člověka, a kterýž klade tělo za rámě své, od Hospodina pak odstupuje srdce jeho.
    6 Nebo bude podobný vřesu na pustině, kterýž necítí, když co přichází dobrého, ale bývá na vyprahlých místech na poušti v zemi slatinné, a v níž se nebydlí.
    7 Požehnaný ten muž, kterýž doufá v Hospodina, a jehož naděje jest Hospodin.
    8 Nebo podobný bude stromu štípenému při vodách, a při potoku pouštějícímu kořeny své, kterýž necítí, když přichází vedro, ale list jeho bývá zelený, a v rok suchý nestará se, aniž přestává nésti ovoce.
    9 Nejlstivější jest srdce nade všecko, a nejpřevrácenější. Kdo vyrozumí jemu?
    10 Já Hospodin, kterýž zpytuji srdce, a zkušuji ledví, tak abych odplatil jednomu každému podlé cesty jeho, podlé ovoce skutků jeho.

    Současně je poměrně zarážející, že se nikde ve SZ nepíše o nějakém nikdy nekončícím utrpení či odloučení od Boha. Ty tomu rozumíš tak, že tato možnost nastala až v okamžiku příchodu Ježíše na zem? Nebo se o tom Bůh jen v tom SZ nějak zapomněl zmínit?

    Nevím, jak tomu mám rozumět. Nepřemýšlela jsem o tom. No fakt.
    Ještě bych se Tě ráda zeptala na to, co si představuješ pod "venkovní tmou", kde bude pláč a skřípění zubů (viz taky 2Pt 2,17; Ju 1,13) a co pod "být vně" (Zj 22,14-15)? V hořícím jezeře bude sotva tma... si myslím.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pondělí, 17. březen 2014 @ 19:05:22 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Právě že ta víra to v době SZ nebyla. Tam šlo o skutky. Pro ty, kteří byli pod zákonem ze Sinaje to byly skutky toho zákona, pro ty ostatní pak skutky zákona vepsaného v jejich srdcích. (např. Ř 2,14-16). A tohle se s příchodem Ježíše hodně změnilo, protože nám bylo ukázáno, že vyhnout se soudu a gehenně lze jen milostí. Jak jsem už psal, není mi úplně jasné, zda je možné i dnes dojít spásy bez zkušenosti v jezeře skutky. Mt 25 svědčí pro, Ř 3,25 proti. Nevím to jistě, ale spíš to vypadá tak, že v tom Mt se mluví o lidech, kteří nikdy o Kristu ani neslyšeli.

    Ohnivé jezero je symbol pro očistu. Pro ten odsudek je v Bibli mnoho obrazů a těžko je vzít všechny jako reálný popis toho, co tam věšinu lidí čeká. Vždyť ten stejný autor (Juda) mluví ve verši 7 o ohni a ve verši 13 o temnotě. A stejný příklad (tma a oheň) najdeš na mnoha místech i u Matouše. Tohle ale platí i o popisu nebe. Brát to nějak doslova by pak znamenalo ptát se, jestli je Ježíš pastýř nebo dveře od chléva. :-)


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 18. březen 2014 @ 15:54:20 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Právě že ta víra to v době SZ nebyla.


    S tím nemohu souhlasit. Počínaje Ábelem, který vírou přinesl lepší oběť než Kain, přes Abrahama, který uvěřil a bylo mu to přičteno za spravedlnost, až po Izrael, který do země zaslíbené nevešel kvůli nevěře. V době Zákona se podmínky změnily, takže "právně" byl v pořádku ten, který prostě dělal skutky, ačkoliv jeho srdce bylo někde úplně jinde (Iz 29,13). Ale jak už jsem psala, Hospodinu se líbí ti, kteří se Ho bojí, což se pak o farizejích říct nedá, ačkoliv skutků měli až až. Řekla bych, že ty skutky nebyly zrovna tím, po čem Bůh vždycky toužil... alespoň ne takové skutky, jak si je vykládali lidé. Jak říká Ježíš farizejům:

    39 Zkoumáte Písma, neboť se domníváte, že v nich máte věčný život, a ona svědčí o mně.
    40 Ale nechcete ke mně přijít, abyste měli život.
    Bůh toužil vždy po obecenství s člověkem. Bůh nepotřebuje, aby Mu člověk sloužil, On chtěl sloužit nám, což je princip milosti ("milosrdenství chci a ne oběti"). Kainovské chápání Boha je ale lidem v každé době asi bližší než spoléhání se na Jeho milost.
    Myslím, že i dnes je možné dojít spásy skrze skutky, avšak dotyčný si to sám neuvědomuje, takže lidskou vypočítavost můžeme ihned vyloučit. Třeba nevěstka Rachab, která proslula svým skutkem víry, že přijala posly, bude jistě spasená, ačkoliv nevěstkou nejspíš zůstala. Úplně stejné to může být i v dnešní době, kdy nějaký nevěřící riskuje svůj život kvůli křesťanům (Mt 10,41-42; Mk 9,41). To se bude spíš týkat zemí, kde nejsou křesťani vítáni. Mt 25 podle mne souvisí s Židy a dobou těsně před 2. příchodem Páně. Ale to tady nebudu rozebírat.


    Díky za odpověď. Ano, mám tendenci brát skoro vše doslova, čímž se mi moje představa jen komplikuje.



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Úterý, 18. březen 2014 @ 22:09:51 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    A kde tedy SZ říká, že pro pohana je ke spáse nutná víra? Konat skutky zákona přece znamená mimo jiné také milovat Boha a svého bližního (to je starozákonní přikázání). Ježíš právě kritizoval pokrytectví a snahu zákon obcházet. Ale mně jde opravdu o ty pohany. Formální konání skutků zákona nebylo Židům moc platné. A byl to právě Ježíš, kdo poskytl velmi zpřísněný výklad zákona.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Středa, 19. březen 2014 @ 14:37:58 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jestli mluvíš o pohanech, kteří žili na druhé straně polokoule a o Izraeli se nijak nemohli dovědět, tak tam nabeton platí Ř 2. Pokud jde o pohany, kteří žili v okolí (jsem měla za to, že se bavíme o nich), tak podle mne napřed museli v toho Hospodina uvěřit, aby se pak mohli přidat k Izraeli. Vysloveně to napsané nikde není "věř v Hospodina a budeš spasen", ale z textu (a Žd 11) dedukuju, že jejich motivem musela být víra, že Hospodin je ten pravý Bůh. Ti SZ věřící vždycky tak nějak vyčnívají z davu. Třeba médský král Darius uvěřil skrze Daniele, načež vydal svůj dekret, aby celá země uctívala Hospodina. Jak dalece Darius dodržoval Zákon, nevím, ale mám za to, že Bohem ospravedlněn byl. Zvolání Abakuka, že "spravedlivý z víry živ bude", se snad dá vztáhnout i na pohany. Nebo se zas pletu? Farizejové dodržovali Zákon spíše formálně a přesto Ježíš hovoří o určité jejich spravedlnosti. Jejich smůla spočívá v tom, že se setkali s Ježíšem - teprve tehdy byl patrný ten kontrast, jinak lidi si je jistě považovali. Dodržoval Saul Zákon formálně? Proč se tedy míjel s Boží vůlí a pronásledoval křesťany? Zákon byl dán jako vychovatel ke Kristu, ale Saula takto nevychoval - právě naopak - udělal z něj Kristova nepřítele...


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 19. březen 2014 @ 19:44:30 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ano, aby se člověk mohl přidat k Izraeli, musel mít i víru. Ale judaismus nebyl misijní náboženství a dodnes ti bude rabín rozmlouvat konverzi s tím, že je "lehčí" být spravedlivý pohan. Tu víru jistě měli i tzv. bohabojní, tj. pohané, kteří se sdružovali kolem synagog (je možné, že Štěpán byl jeden z nich). 

    Bůh s lidmi vždy pracuje na principu smlouvy. Jediná smlouva, která se týká pohanů, je ta uzavřená s Noemem. Od Abraháma až po Ježíše se to týká jen Izraele. Smlouva v Ježíšovi se zase týká všech. V té smlouvě jsme naroubováni na Izrael. A mně jde o to, jaká jsou ustanovení té do Nové smlouvy jediné smlouvy se všemi lidmi.

    Jinak si nemyslím, že správně hodnotíš farizeje. My o nich máme nespravedlivě negativní názor. Ježíš s nimi často debatoval (expresivní výroky o hadech, hrobech ... jsou běžným projevem ve slovníku proroků), ale oni mu byli ze všech směrů v judaismu nejblíže. Vždyť i Ježíšův výklad Zákona je až na pár výjimek (největší je ta o upřednostnění Ježíše před úctou k rodičům - Mt 8,22) farizejský. Saduceové byla banda bohatých kolaborantů s každou okupační mocí, zéloti (a ti v době Ježíše jako skupina neexistovali, i když se běžně tvrdí opak) byli revolucionáři, s esejci Ježíše nepojilo skoro nic atd. Saul byl horlivý zastánce zákona, ale byl bohem předurčen a vyvolen jako nádoba milosrdenství a tak se stal otrokem Krista. V opozici vůči Kristu je každý - zákon nezákon - kdo není Bohem proměněn.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Středa, 19. březen 2014 @ 20:35:14 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Slávku, já si myslím, že Momonka rozsuzuje skutky farizeů lépe než Ty. Ona po vzoru Ježíše soudí podle srdce, ne podle vnějších skutků. A Bůh ve starém zákoně také chce více milosrdenství než oběť. I ve starozákoní době byl člověk schopen rozpoznat svůj hřích a činit z něj pokání. Akorát neměl moc nad ním vítězit. Kdyby nebylo možné ve SZ době činit pokání, neměla by oběť žádný smysl. Ježíš přece učedníky důrazně varoval před kvasem farizeů, jímž je pokrytectví. Dokonce prohlašoval, že nevěstky a celníci jsou Bohu blíž než farizeové, kterým naopak říkal běda vám. Tak nevím, na základě čeho obhajuješ skutky farizeů.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Sobota, 22. březen 2014 @ 00:20:27 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ty si fakt myslíš, že všichni farizejové byli jako ti, o kterých se píše v evangeliích? To snad ne. Jsme tam svědky celkem standardních debat mezi učitely - Ježíše také označovali za rabbiho.




    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Neděle, 23. březen 2014 @ 18:58:36 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Rozdíl mezi farizei a Ježíšem je hezky popsán ve Skutcích 1,1: Ježíš činil a učil.......farizeové jen učili.
    Nebo jinde: všichni se divili jeho slovu, neboť neučil jako farizeové, ale jeho slovo mělo moc.......
    Někdo učí sice správná, ale prázdná slova, skrze někoho promlouvá sám Bůh.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 21:22:42 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Judaismus nebyl misijní náboženství, ale faktem je, že skrze Izrael měly poznat Boha i jiné národy, jenže Izrael selhal a dělal Hospodinu mezi pohany spíše ostudu (Ř 2,24). Rabína žádného neznám, ale už jsem slyšela o případech konverze k židovství a to z křesťanství, což je nad moje chápání. S těmi smlouvami máš samozřejmě pravdu.

    K farizejům se už rači vyjadřovat nebudu, protože sama někdy nemám k nim daleko...

    Díky za rozhovor. Já už tady v této diskuzi ztrácím přehled, takže se třeba zas potkáme jinde.



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Středa, 05. březen 2014 @ 20:37:30 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..." Jinak koukám, že jsi stále dítě těch katolických povídaček o nějakém fyzickém trápení. "...


    Fyzické tělo má také fyzické trápení. Nemyslím tím plameny šlehající zpod kotlů s hříšníky. Zmrtvýchvstalé tělo je stále tělem fyzickým, hmotným. Ježíš několikrát s apoštoly např. jedl.
    Proč si myslíš, že takové tělo není schopné cítit fyzickou bolest? Máš pro to nějakou oporu v Písmu?

    Tělo je schopno fyzicky strádat i na úrovni duchovní:

    Žl 63,2)
    Bože, tys Bůh můj! Hledám tě za úsvitu, má duše po tobě žízní. Mé tělo touhou po tobě hyne ve vyschlé, prahnoucí, bezvodé zemi.





    O jednom takovém trpícím zemřelém hovoří sám Kristus:
    (Lk 16,22-24)
    Stalo se pak, že ten žebrák zemřel a andělé ho odnesli do Abrahamova náručí. A boháč zemřel také a byl pohřben.
    Potom v pekle pozvedl své oči, když byl v mukách, a spatřil zdálky Abrahama a Lazara v jeho náručí.
    Tehdy ten boháč zvolal: 'Otče Abrahame, smiluj se nade mnou a pošli Lazara, ať smočí konec svého prstu ve vodě a ochladí můj jazyk, protože trpím v tomto plameni!'


    Osobně jsem možná jedním z mála katolíků, který si myslí, že boháč v podobenství o Lazarovi nepatřil mezi věčně zavržené v pekle (ve významu, jak jej chápeme dnes), ale že onen plamen byl plamenem očistcovým. Protože podle mého názoru nikdo, kdo projeví lásku k bližním jako onen boháč, nemůže být beznadějně zavržený.

    A on řekl: 'Prosím tě tedy, otče, abys ho poslal do domu mého otce,
    neboť mám pět bratrů. Ať jim svědčí, aby i oni nepřišli do tohoto místa muk!'



    ..." jak si budeš užívat věčné blaženosti s vědomím, že spousta z těch, které jsi měl na zemi milovat jako sebe sama, a jistě i dost lidí, které jsi miloval, někde věčně jakkoli trpí? "...

    Dáváš dobré otázky a já netvrdím, že na všechno znám odpověď.
    V podstatě jsme schopni se pravdy jen letmo dotýkat a skládat střípky mozaiky celkového obrazu.



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 22:16:12 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Já vím, sám jsem tuto pasáž uvedl. A jsem si vědom toho, že by se jich dalo najít víc. Všimni si ale, že když Ježíš mluvil o Bohu jako o Bohu živých, dokazoval tím vzkříšení a ne nějaký život mezi smrtí a vzkříšením. 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 09:54:33 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..."když Ježíš mluvil o Bohu jako o Bohu živých, dokazoval tím vzkříšení"...


    Takže to dokazuje, že v době Mojžíšově patřil už Abrahám, Izák i Jakub mezi vzkříšené.
    Chápeš tedy mé dva různé pohledy na věčnou spásu, jeden z pohledu běhu času a druhý (odlišný) z pohledu věčnosti?  A to je to vysvětlení rozporu mezi smrtí těla a vzkříšením na konci věků.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pátek, 07. březen 2014 @ 19:58:56 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    No počkej, Abrahám a ti další teprve budou vzkříšeni, ne? Vždyť prvním vzkříšeným byl Ježíš. Chápu tvé dva pohledy, ale vůbec z toho neplyne, že Abrahám v našem teď někde žije.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Neděle, 09. březen 2014 @ 11:45:56 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..."vůbec z toho neplyne, že Abrahám v našem teď někde žije."...

    Naopak, podle mého názoru na věčnosti není žádného čekání, protože vstupem do věčnosti přestává existence v toku času.

    Tedy Abrahám je z tohoto pohledu mezi živými, nyní s Kristem a ostatními svatými v nebi. I během tohoto našeho "teď". 

    Podobně proto mohl také Ježíš na Hoře zjevení hovořit s Mojžíšem a Eliášem.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Pondělí, 10. březen 2014 @ 13:41:42 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Stando, jenže mimo čas, čili na "věčnosti" žije pouze Bůh. Věčnost není v nebi. Nebe, jako duchovní svět je také stvořeno a tudíž i tam plyne čas - věky. Bytí bez času je bytí v Bohu a to plně nastane až Ježíš odevzdá svou vládu Otci a Bůh bude všechno ve všem.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Pondělí, 10. březen 2014 @ 20:49:23 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    V našem hmotném vesmíru je čas exivalentem míry jeho rozpínání.

    Stáří vesmíru vychází 14,7 miliardy let.

    Proč si myslíš, že v duchovním světě plyne čas? Na základě čeho? Co se tam rozpíná?

    Duchovní svět je svou podstatou věčný, proto není svázán časem. To je také jeden z důvodů, proč padlí andělé nemohou během toku času změnit své postoje a učinit pokání. Nejsou součástí běhu času.

    Běh času je pro člověka obrovským darem od Boha. Umožňuje totiž člověku nápravu chyb a hříchů, umožňuje jeho záchranu.

    To však neznamená, že v duchovním světě nemohou vnímat tok našeho pozemského času - ale sami už jsou nad ním, už se jich běh času osobně netýká.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Úterý, 11. březen 2014 @ 10:14:17 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Víš Stando, Ty máš zajímavý přístup. Na jednu stranu argumentuješ, že když je napsáno, že šestý den skončil, tak to musí být pro nás tady a teď skutečnost, a na druhou stranu zcela ignoruješ zprávu o stvoření a tvrdíš něco o 14 miliardách let stáří vesmíru a přitom ta samá zpráva o stvoření, kterou jsi mi dokazoval, že nemám pravdu, hovoří o tom, že nebeská světla byla stvořena 4. den.
    Pokud chceš smysluplně diskutovat, měl by sis ujasnit, čemu vlastně věříš a o co se budeš v diskuzích opírat.

    Duchovní svět je svou podstatou věčný, proto není svázán časem. To je také jeden z důvodů, proč padlí andělé nemohou během toku času změnit své postoje a učinit pokání. Nejsou součástí běhu času.

    Nevím na základě čeho tak usuzuješ. Duchovní svět je také stvořený. Tvůj argument o nemožnosti pokání andělů vyvrací sám sebe. Kdyby totiž andělé nemohli činit pokání kvůli tomu, že nežijí v čase, pak by ze stejného důvodu nemohli ani padnout. Zůstávali by stále tak, jak je Bůh stvořil. Myslím, že jsi se pustil na tenký led  spekulací.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 12. březen 2014 @ 22:46:23 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Tak tohle propojení evoluce a Genesis taky těžko chápu. Ale hodně lidem to smysl dává - mně holt ne.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Úterý, 04. březen 2014 @ 08:40:23 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    A Ty si myslíš, že když si dnes usekneš ruku, tak Tvoje vzkříšené tělo už tu ruku také nebude mít?
    A hlavně, myslíš si, že když si usekneš ruku, že už nebudeš mít chuť krást? Fakt chápeš písmo takhle zákonicky?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 20:07:45 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    No z hlediska zákona to "logiku" má. Když si necháš useknout obě ruce, už asi nic neukradneš. Jenže z hlediska ducha ti to nepomůže, protože v tobě ten hřích bude dál setrvávat, dokud není darem Ducha (pokáním) zahlazen a ty z něj nejsi vyléčen.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: yxoxs v Sobota, 08. březen 2014 @ 01:32:47 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Co je aspektem všech náboženství?
    Strach a vina. 
    A máte odpověď i na peklo. Přeci proč se trápit něčím, co pro nesmrtelnou duši, nic nepředstavuje. Umírá nebo trpí jenom forma, ale jak chcete zničit a trápit něco, co je věčné?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Sobota, 08. březen 2014 @ 22:09:08 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jediný, kdo je věčný a nesmrtelný, je Bůh. Vše ostatní je stvořené a tudíž závislé na Bohu a tedy Bohem zničitelné. Ale na to už přišel i Buddha - co má počátek, má také konec.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: yxoxs v Neděle, 09. březen 2014 @ 11:10:55 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jsme součástí celku, duše není stvořená, ale forma ano. Když stále Boha oddělujete od duše, pak nerozumíte tomu, že nemůže duše trpět, peklo je jen představa těch, kteří si peklo vytvářejí sami, nebo po smrti se duše projevuje ve formě, která je v pekle nebo peklem, ale to peklo je jen iluze duše, která chce mít zkušenost v této realitě. :)


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Neděle, 09. březen 2014 @ 13:45:55 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ty svou víru asi z bible nečerpáš, viď?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Neděle, 09. březen 2014 @ 19:12:55 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ty jsi panteista? Možná se pletu, ale ten tvůj komentář zní docela jako inspirovaný védami. Domníváš se tedy, že naším skutečným cílem je "objevení" (ve smyslu prožití a bytostného uvědomění si) naší jednoty s Bohem a prokouknutí tak iluze nějakého našeho od Boha odlišného (či snad odděleného) já? 

    Pokud ti rozumím správně, budeš pravděpodobně zastávat i nauku o reinkarnaci. Domníváš se, že dochází k opětovnému zrození téhož "jedince" (většinově védy), nebo je ti bližší původní Buddhův (myslím Siddhárthu Gautamu, který nebyl prvním a ani posledním buddhou), tj. že v okamžiku smrti se "duše" rozpadne na dharmy (jakési duchovními atomy), které si dále nesou karmické vlivy onoho původního já? "Vstup" do nirvány je pak vlastně asi nejušlechtilejším projevem lásky, protože se tím zabezpečí, že další lidé (ti, v nichž se tvé "duchovní atomy" spojí s jinými) nebudou trpět.

    Tohle je tedy křesťanský server, ale rád si o tom východním pohledu popovídám. Vím, že nirvánu nelze popsat a že mluvit o dosažení či vstupu do nirvány je vlastně nesmysl. A když už jsem u těch otázek, jaký je tvůj postoj k "buddhismu" Čisté země? Mě to docela zaujalo, protože je to křesťanství asi nejbližší větev "buddhismu". Ale protože píšeš o Bohu, asi spíš vycházíš z těch Véd, že? Buddha sice věřil v bohy, ale viděl je jen jako jeden z možných stavů v kole sansáry.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: yxoxs v Středa, 12. březen 2014 @ 22:52:09 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Asi si reagoval na můj komentář, nepletu-li se?

    Protože jsme všichni součástí celku, jsoucna, Bytí-Boha, tak jednotlivosti i v kulturách či věroučných záležitostech, máš určitou měrou pravdu, jenže s pravdou je problém, proto tu máme lásku a jednotu v ní, ta odbourá všechny jinakosti. Protože každý z úhlu svého pohledu máme pravdu, jedině láska nám pomáhá abychom vůbec mohli vedle sebe žít. Jen na úrovni jsoucna jsme jedno, ale ve formě těl zde na Zemi každý zažíváme svoji zkušenost, proto taky entity jsoucna se rozhodly vstupovat do těl, vlastně jsme stvořili fyzično abychom mohli zažívat bytí ve hmotě, chápeš?


    ]


    Bůh jako jediné jsoucno a bytí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Neděle, 16. březen 2014 @ 17:05:55 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ano, ptal jsem se tebe. Pochopil jsem to tak, že věříš, že všichni jsme součástí jednoho bytí a jednoho jsoucna, což znamená, že když si myslíme, že jsem odlišná jsoucna, žijeme v iluzi. Chápu to správně?

    Pak ale nemá smysl mluvit o lásce, ne? Láska jako vztah vyžaduje dvě odlišná jsoucna. Pokud jsme ale součástí jednoho jsoucna, pak má láska smysl jen v tom našem světě iluzí. "Já" mohu milovat "tebe", ale ve skutečnosti není žádné "já" a "ty" ale jen jedno všeobjímající Já, tj. Bůh.

    Proč ale došlo k tomu, že vznikla nějaká iluzorní jsoucna? Někdy na počátku bylo jsoucno jedno - Bůh. Pak začaly nějaké součásti toho jsoucna vstupovat do těl, tj. vytvářet iluzi oddělených jsoucen. Proč? Vždyť jejich cílem je přece znovunastolení té jednoty.


    ]


    Re: Bůh jako jediné jsoucno a bytí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: yxoxs v Pondělí, 17. březen 2014 @ 18:45:18 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ta odlišnost a dualita je právě v té hmotě-formě, což si jsoucno chtělo vyzkoušet aby zažilo s tím zkušenost. :)


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: rosmano v Neděle, 09. březen 2014 @ 15:08:11 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj.

    Zní to logicky, na co už přišel i Buddha - co má počátek, má také konec.
    Má potom ale vůbec smysl věřit Ježíši, že ten, kdo v něho věří, má život věčný ?
    Znamená to, že i Boží andělé budou mít jednou svůj konec ?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Neděle, 09. březen 2014 @ 18:31:45 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Samozřejmě že má smysl věřit Ježíšovi. Jenže ten život věčný je a bude zcela závislý na Bohu. Není to o tom, že ty bys sám od sebe nesmrtelný a aspoň do budoucna věčně existující. Nesmrtelnost a nekonečnost v čase není naše vlastnost ale dar od Boha. Pokud by Bůh přestal "udržovat" stvořené, v ten okamžik by to zaniklo. Tak jsem to myslel.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pondělí, 03. březen 2014 @ 18:50:54 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    tak co chcete vysvětlovat, nebo snad soudy pominuté vynášet o milosti, 
    která postrádá spravedlnost?



    Šeredně se pleteš. Boží milosrdenství vyžaduje, aby každý, kdo ve víře přijal dokonalou oběť, kterou učinil náš velekněz, nepřišel na soud a byl tudíž spasen. Boží spravedlnost, všemohoucnost a pravdomluvnost pak vyžaduje, aby vše na nebi a na zemi (tj. včetně všech lidí) došlo na konci časů usmíření s Bohem, tj. spásy. Detaily ukazuji v jiných komentářích u tohoto článku.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: helena v Úterý, 04. březen 2014 @ 10:03:13 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ssns,
    smíření s ďábem? NIKDY!


    ]


    Náboženský alibismus. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: martino v Úterý, 04. březen 2014 @ 11:53:54 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ssns

    Šeredně se pleteš. Boží milosrdenství vyžaduje, aby každý, kdo ve víře přijal dokonalou oběť, kterou učinil náš velekněz, nepřišel na soud a byl tudíž spasen. Boží spravedlnost, všemohoucnost a pravdomluvnost pak vyžaduje, aby vše na nebi a na zemi (tj. včetně všech lidí) došlo na konci časů usmíření s Bohem, tj. spásy. Detaily ukazuji v jiných komentářích u tohoto článku.

    Martino

    To je opravdu hodně, hodně ujeté. Nerozumím proč ssns ignoruje Spasitele a jeho slova:

    Potom řekne těm na levici: ‚Jděte ode mne, prokletí, do věčného ohně, připraveného ďáblu a jeho andělům!

    Spasitel i pro tupce jasně konstatuje, že těm po levici určuje věčný oheň a zásadně odmítá naivní představy ssns  a základní neznalost Písma sv., že by se mohlo jednat o nějaké dodatečné usmíření s Bohem při posledním soudu.

     


    ]


    Re: Náboženský alibismus. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Úterý, 04. březen 2014 @ 18:02:26 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Tobě bych celkem doporučil začít od základních věcí, jako je třeba význam pokání a znovuzrození. Asi bych se tě měl zeptat, proč označuješ Boha za lháře či neshopného fantastu, když ignoruješ třeba:"On (=Ježíš Kristus) je obraz neviditelného Boha, prvorozený všeho stvoření, neboť v něm bylo stvořeno všechno na nebesích i na zemi, věci viditelné i neviditelné, ať trůny nebo panstva, vlády nebo autority, všechno je stvořeno skrze něho a pro něho. A on je hlavou těla, církve. On je počátek, prvorozený z mrtvých, aby on sám zaujal ve všem první místo, neboť se Otci zalíbilo, aby v něm přebývala veškerá plnost a aby skrze něho smířil všechno se sebou a způsobil pokoj skrze krev jeho kříže - aby skrze něho smířil vše jak na zemi, tak v nebesích." A možná bych i tebe požádal, abychom se na tvé tvrzení podívali nad hebrejským, aramejským a řeckým textem Písma. Jenže u tebe už vím, že veškerá debata s tebou nemá cenu, protože si sem chodíš jen léčit mindráky. Co vlastně čekat od následovníka Královny míru, že? Takže si tu plivej ty své urážky a buď rád, že Písmo mluví o tom, že i lidé jako ty usmíření s Bohem dojdou.


    ]


    Re: Re: Náboženský alibismus. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: martino v Úterý, 04. březen 2014 @ 21:11:29 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj ssns, jsem zvyklý, že plácáš nesmysly, takže ani dnes si nezklamal.


    ]


    Re: Re: Re: Náboženský alibismus. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Úterý, 04. březen 2014 @ 23:13:01 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Děkuji. Nečekám, že se na něčem shodnu s někým, kdo slouží Královně míru a jejím falešným prorokům. A hlavně děkuji, že se už ani nesnažíš argumentovat, protože by mi vrozená slušnost mohla velet pokoušet se ti odpovídat, což je v tvém případě ztráta času. A navíc je fajn slyšet, že jsem někoho nezklamal.:-)


    ]


    Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: noname v Pondělí, 03. březen 2014 @ 12:31:12 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    " Všichni jsme omezeni svými představami a Bůh je milosrdnější nad naše očekávání :-)"

    Tohle je opravdu potěšující zpráva - měli bychom to mít na mysli dříve, než začneme vynášet svoje lidské a tím pádem i omezené soudy.

    Hezký a požehnaný den všem.

    H.



    Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: hledajici v Pondělí, 03. březen 2014 @ 13:56:51 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ano :) Už jen nechci bezvýhradně věřit nějakým instantím výkladům a dělení lidí. Jediné k čemu se upínám je, že Ježíš je Kristus. Modlím se za své blízké - přátele i nepřátele - kteří v něj nevěří a doufám, že Bůh mne vyslyší, vždyť On má moc hledat a spasit, co zahynulo.



    ]


    Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: helena v Pondělí, 03. březen 2014 @ 18:07:45 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    hledající,
    ano ON Kristus přišel a SPASIL mnohé, tedy nikoli všechny!
    My se modlíme a zvěstujeme tu radostnou zvěst evangelia o spasení,
    jehož oposit je věčné zatracení!
    které jsme si vysloužili v ráji neposlušností, čti Genesis!
    My nesoudíme, jen rozsuzujeme, soudí jen BŮH!
    Ty sice nechceš dělení lidí, ale rozdělení na věrce a nevěrce existuje!
    Dnes je doba milosti, která končí s našim životem a ta Boží milost
    nám udělila život věčný již dávno tomu, jak je psáno Efezským 1,4;
    Vše se viditelně odehrálo na golgotském kříži!
    Znovuzrození z Krista je zázrakem našeho života a jsme o něm přesvědčováni
    Duchem Sv, který žije v nás!
    Dar víry není o nějaké nauce o pekle a ohnivém jezeře, protože celá pravda je být
    oddělen od Boha, protože ON je ŽIVOT je ta hrůza kterou můžeme vidět a slyšet často okolo sebe je SMRT bez BOHA!
    Slyšela Tvoje babička evangelium? jestli né, tak jí ho zvěstuj a modli se s ní dokud je čas 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: hledajici v Pondělí, 03. březen 2014 @ 20:45:07 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Milá heleno,

    naprosto souhlasím, že v písmech dělení existuje. Ale existují podle mě různé úrovně dělení lidí. Mám dojem, že například kozli a ovce se týkají nás věřících.

    Prosím, kde je v písmech to věčné zatracení, které se týká lidí? Nebo vůbec pojem věčné zatracení? 

    Že Kristova krev se prolila za mnohé je pravda. Že člověk, který má dar víry, má i dar Ducha svatého s tím taky souhlasím.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pondělí, 03. březen 2014 @ 21:45:43 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Můžeš mi prosím napsat hebrejské (případně aramejské) spojení ze SZ a řecké z NZ, které znamená to věčné zatracení? Jinak nechápu, proč pořád stavíš do opozice milost a spravedlnost. 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: helena v Úterý, 04. březen 2014 @ 09:58:30 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ssns, hledající,
    II.Petr 2,19:
    "Slibujíce jim svobodu, ježto sami jsou služebníci porušení, poněvadž,
    od koho je kdo přemožen, tomu je v službu podroben!"
    není to snad pro zatracení vyčerpávající... 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Úterý, 04. březen 2014 @ 18:03:45 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Pokud se tě na něco zeptám, pak fakt nechápu, proč vůbec reaguješ, když ani neodpovíš.


    ]


    Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pondělí, 03. březen 2014 @ 18:12:26 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj. Vzhledem k tomu, že jsi četla ty články, moc nového nedodám. Pokusím se tedy o jakýsi souhrn toho, co a jak v Písmu čtu. U každého bodu se samozřejmě rád pobavím o detailech, a to včetně původních biblických jazyků.

    1. Boží milosrdnost a spravedlivost

    Písmo nás jasně informuje o tom, že jsme všichni hříšníky. A hřích je něco, co Bůh nechce a nebude trpět navždy. Dal nám svůj Zákon, který hodně "zpřísnil" sám Ježíš (viz např. Mt 5+6). Smyslem toho Zákona je, usvědčit nás ze hříchu. Je-li s požadavky Zákona seznámen kdokoli z nás, musí mu být zřejmé, že nemůže obstát na spravedlivém soudu před Bohem. A protože to Bůh samozřejmě ví, nabídl nám jedinečnou možnost tomu soudu se "vyhnout" tím, že přijmeme oběť, kterou za nás přinesl náš Velekněz Ježíš. To je projev Boží milosrdnosti a milosti. Kdo ji přijme, je spasen, a čeká ho pouze setkání s Ježíšem, kde bude odměněn za to, jak dobře svým křesťanským životem kráčel (Pavel by napsal běžel). Někdo dostane věnec, jinému jeho budova shoří, ale všichni jsou spaseni.

    Ten, kdo tu milost odmítne, přijde na soud, kde budou posuzovány jeho skutky. Upřímně řečeno nevím, jestli na tom soudu někdo obstojí. Ti, kteří neobstojí, čeká spravedlivý trest. Klíčovou otázkou je, jestli Bůh aplikuje spravedlnost retributivní nebo restorativní. Ta první spočívá v tom, že smyslem trestu je pouze potrestat, ta druhá pak v tom, že smyslem trestu je náprava. Jsem přesvědčen, že Písmo svědčí o tom druhém přístupu - Bůh třeba netrestal Izrael jen za to, že se obrátili k modloslužbě, ale hlavně proto, aby se k Němu vrátili. Na tomto principu je založen i náš soudní systém. Avšak podstatné je, že spravedlnost vyžaduje, aby byl trest odpovídající provinění. Jinými slovy řečeno, trest musí odpovídat míře způsobené škody. Netřeba dodávat, že stejný trest za překročení rychlosti na dálnici, krádež lahve piva, vyloupení banky, znásilnění a zabití bychom ani my lidé nechápali jako nespravedlnost. A člověk ve své omezenosti nemůže způsobit nic, co by mělo věčné následky. Takže nejde o to, že by Bůh byl milosrdnější, než si myslíme či přejeme - to sice je - ale jde o samotnou spravedlnost.

    2. Boží všemohoucnost

    Jsem přesvědčen, že Písmo jasně říká, že si Bůh přeje, aby bylo všechno na nebi a na zemi s ním usmířeno, tj. spaseno. Pokud mu to nevyjde, pak musí ve vesmíru existovat stvořená síla, která má moc na to, aby Bohu překazila jeho nejdůležitější plán. Přijde mi vážně nedůstojné Boha, aby chtěl zachránit 100 lidí a povede se mu to jen u 50 či 99, protože ti další s ním vlivem svobodné vůle nechtějí spolupracovat.

    3. Otázka svobodné vůle

    Reformovaní křesťané se mnou sdílí pohled na Boží svrchovanost (bod 2.) a je jim též jasné, že když Bůh chce někoho spasit, spasí ho. proto tvrdí, že On vlastně nechce všechny spasit. Ti, kteří se odvolávají na Bohem danou svobodnou vůli, měli by napřed vysvětlit, jak je možné označit za svobodné rozhodnutí to, když člověk nezná důsledky. Aby se člověk mohl SVOBODNĚ rozhodnout odmítnout Boha, musel by vědět (vědět a ne věřit), jaké to má následky. Značným problémem tu je, že Boží spravedlnost a nestrannost také vyžaduje, aby všichni dostali stejnou šanci přijmout. Kolika lidem se Ježíš zjevil jako Pavlovi na cestě do Damašku?

    4. Otázka věčnosti

    Tady už by to chtělo jít do řečtiny a hebrejštiny a podívat se, jaká slova vlastně překládáme slovem "věčný". I v našich překladech se dočteme o věčných věcech (obřízka, lévijské kněžstvo ...), které už nejsou. Navíc se pak ukáže, že třeba Jonáš měl být v rybě "na věky věků", oheň Sodomy má také hořet "věčně" atp.

    Pokud jde o peklo (a nutno podotknout, že neexistuje žádné řecké či hebrejské slovo, které by se krylo s naším významem slova peklo), pak je jasné, že to netrvá věčně, protože peklo (Hades) vydá své mrtvé a jako takové bude uvrženo do jezera. Zůstává tu otázka toho jezera. Protože jsi četla článek, který se tomu věnuje, upozorním na jednu věc. Podle knihy Zjevení mají být dvě věci na věky věků - kralování Krista a to hořící jezero. Skutečně v něm mají být na věky věků jen Ďábel, falešný prorok a šelma. Jenže to "na věky věků" má jednoznačně svůj konec - vždyť Kristovo kralování "na věky věků" končí v okamžiku, kdy předá vládu Otci (1Kor 15,22-28) a tehdy budou platit 2 věci: 1) nikdo a nic nebude ve spouře proti Bohu a 2) Bůh bude všechno ve všem. V tomto bodě končí celá Bible, protože to je okamžik, kdy "bude konec", jak píše Pavel.

    5. Takže

    v žádném případě nejde o nějaké zdůrazňování Božího milosrdenství na úkor Boží spravedlnosti. Je to právě Boží spravedlnost, svrchovanost a jeho Písmo, kdo nám dává jistotu, že žádné nikdy nekončící oddělení od Boha nebude.



    Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: hledajici v Pondělí, 03. březen 2014 @ 20:48:59 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Hodně jsi mi toho napsal. Určitě ti odpovím, jen mi to bude chvilku trvat (nebo věčnost?). Čas je jen lidský pojem :)


    ]


    Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: hledajici v Úterý, 04. březen 2014 @ 09:15:04 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Tak se ozývám. Vpodstatě proti tomu, co zde píšeš, nemůžu nic říct. Snad jen to, že než ti všechno odkývu, udělám si hloubkovou revizi co chápu pod pojmem smíření. A to bude nějakou dobu trvat - jestli vůbec se něčeho doberu, protože si nemyslím, že to dám jen hlavou. Dá-li Pán budu vědět.

    Jinak jako nejslabší článek toho, co říkáš, vidím očistnou moc ohnivého jezera. Zkrátka, je toho tam tak málo a je to pro mne tak nejednoznačné, že se varuju z toho dělat jakékoliv závěry.


    Hezký den.



    ]


    Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Úterý, 04. březen 2014 @ 19:54:59 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Tak k té podstatě toho trestu jsem tu už napsal mnohé - snad to najdeš. Já jsem si pozemskou obdobou toho jezera prošel, když jsem byl konfrontován s Božím pohledem na sebe. (odkaz na komentář)  Kousek výš dávám takový návod, kde s Biblí začít. Je jistě dobré promýšlet a studovat, ale nejdůležitější je předkládat takové věci v Duchu přímo Bohu.

    Pokud to není moc osobní - mohu tě poprosit o křestní jméno? Nevím, jak to vyjádřit, abych nevypadal jako trouba, ale když jsem se obracel k Pánu s prosbou za tvoji babičku, docela by se mi hodilo, kdybych mohl povědět třeba "Katčina babička":-) On Pán ví, za koho se modlím, ale mně by to jméno tak trochu pomohlo. Jinak já jsem Slávek, což tu není žádné tajemství.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: hledajici v Středa, 05. březen 2014 @ 05:52:25 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Správně, Katčina babička :-)

    Děkuji za modlitby.
    Katka



    ]


    Katka? Fakt? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 20:04:09 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    To jako vážně? Ty jsi vážně Katka? No, divné je, že to bylo jméno, které jsem používal. Nechci vypadat jako cvok, ale když jsem při modlitbě zkusil "babička té hledající z GS", řekl jsem Pánu, že to zní blbě a že tě pojmenujeme. A první co mě "napadlo" bylo právě tohle jméno a s Bohem jsem se "dohodl", že ho budeme používat. :-)




    ]


    Re: Katka? Fakt? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: hledajici v Středa, 05. březen 2014 @ 20:32:46 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jo, jmenuju se tak! :D To je fakt síla! :D :D :D



    ]


    Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Středa, 05. březen 2014 @ 09:48:19 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Slávku.
    Taky se rád potápím, ale bez přístroje, jen na nádech (ploutve, brýle). Když jsem býval v kondici, tak i do 20-25 m.
    Dneska už to bude horší.  :-)


    Vidím, že máš svoji představu " univerzálního spasení všech" až nevšedně dobře propracovanou.




    ..."Aby se člověk mohl SVOBODNĚ rozhodnout odmítnout Boha, musel by vědět (vědět a ne věřit), jaké to má následky."...

    Ovšem po smrti, v okamžiku setkání s Kristem, katolická církev učí, že skončí víra a člověk dostane plné poznání skutečnosti. Jak říkáš, ve třiceti metrech s porouchaným přístrojem, se člověk nerozmýšlí nadechnout od druhého.

    Hlavní problém ve tvém uvažování (ona pověstná Achilova pata) je ale v tom, že zlo není racionální.
    Takový člověk neuvažuje racionálně, ale vzpurně. Ve stylu: Jen ať mi ta moje koza zdechne, jen když sousedovi zdechnou obě dvě kozy.




    ..." Jinými slovy řečeno, trest musí odpovídat míře způsobené škody."...
    Právě tak.
    A v okamžiku, kdy se člověku dostane plného poznání skutečností o Bohu a jeho lásce - a on ji přesto odmítne, jedná se o provinění absolutní (v podstatě o hřích proti Duchu svatému), volající po absolutním trestu..
    Přirovnávám takovou situaci člověka ke stromu: Na kterou stranu se strom za života nakláněl, na tu stranu zpravidla i padá. Proto je způsob našeho pozemského života tak důležitý pro naši věčnost. Jistě je zde připravena milost - ale bude nakonec každý ve stavu ji přijmout?

    Jsem si naprosto jist, že každý, kdo sám bude o spásu stát, tak ji od Boha také dostane.




    ]


    Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Středa, 05. březen 2014 @ 15:19:15 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Stando, člověk není ztělesné čiré zlo. Když jde o kozy, je schopen obětovat jednu svou, když sousedovi chcípnou dvě. Ale když tomu člověku půjde o holý jeho život, bude mu soused zcela ukraden i s jeho kozama.
    On ten Slávkův pohled na spásu skrze ohnivé jezero je sice jen spekulace nepodložená písmem(neexistuje verš, který by hovořil o tom, že někteří lidé budou spaseni skrze OJ), ale jeho spekulace vychází z veršů, které nezpochybníš, protože hovoří jasnou řečí:jako v Adamovi všichni umírají, tak v Kristu všichni dojdou života
    Jak chceš toto zpochybnit? Z této nezpochybnitelnosti vychází Slávkovi jako jediné možné řešení, že Ti, co nepřijmou milost za pozemského života, budou spaseni skrze ohnivé jezero. Jiné další řešení v písmu nenajdeš. Buď anihilace, nebo spása. Ale anihilace odporuje tomu zmíněnému verši. I já bych to před rokem odmítl jako herezi. Teď jsem s rozumem v koncích a modlím se, aby mi Pán ukázal jak to je. Hodně mi pomohlo si poopravit názor, když jsem zjistil, že termín věčné zavržení, trápení, v bibli nikde není. Naše poznání vycházelo ze špatné představy o významu slova věčný, věčnost.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: rosmano v Středa, 05. březen 2014 @ 18:46:19 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Karle,

    nechci se do toho míchat, přesto si dovolím říct svůj pohled na tuto záležitost, jak já tomu rozumím.
    Tu větu čtu a rozumím v kontextu s tou následující :
    jako v Adamovi všichni umírají, tak v Kristu všichni dojdou života -  Každý v daném pořadí: první vstal Kristus, potom při Kristově příchodu vstanou ti, kdo jsou jeho.

    To znamená, že ti všichni, kteří dojdou života, jinými slovy vstanou (z mrtvých), jsou ti (všichni), kdo  jsou jeho.  Ti, kdo nejsou jeho, nevstanou, nedojdou života.  
    To je ten rozdíl, jak říká Písmo :  Kdo má Syna, má život, kdo nemá Syna Božího,....


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 19:58:27 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jenže nic takového Písmo neříká. Uvědomuješ si, že tu kouzlíš se slůvky jako ti, co obhajují neposkvrněné početí a osobní bezhříšnost Marie? Pokud to druhé "všichni" znamená "menšina", pak celkem logicky to první "všichni" může znamenat většina. Takhle se dá z Písma doložit vše: Jako v Adamovi všichni (to jest kromě Marie) zhřešili a umírají, tak v Kristu (to jest drtivá menšina těch, kteří ho přijali) dojdou života. Fakt není dobré překrucovat Písmo jen proto, abychom tam našli to, co se nám líbí. 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: rosmano v Středa, 05. březen 2014 @ 20:18:28 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jenže nic takového Písmo neříká.

    Písmo říká :

    tak v Kristu všichni dojdou života -  Každý v daném pořadí: první vstal Kristus, potom při Kristově příchodu vstanou ti, kdo jsou jeho.

    Písmo říká, že vstanou ti, kteří jsou jeho.     To Písmo říká. A ne že ne.

    Písmo také říká, že "kdo nemá Ducha Kristova", ten není jeho.


    Tak tomu rozumím já.
    Řekl bych to ještě takto :  Vyjádření "tak v Kristu všichni dojdou života"  rozumím tak, že všichni, co jsou "v Kristu", dojdou života. A víme, že ne všichni jsou v Kristu.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 20:26:30 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    No tak jo. Pak ale jistě nebudeš tvrdit, že nauka o neposkvrněném početí a osobní bezhříšnosti je nebiblická, že? Je to jen stejné kouzlení se slovy. 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: rosmano v Středa, 05. březen 2014 @ 20:28:07 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    To si nemyslím. Je to něco diametrálně jiného.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 20:48:54 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Je to úplně to stejné - domyšlení lidských konstrukcí do Písma, aby se nám potvrdila naše oblíbená nauka. 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: rosmano v Středa, 05. březen 2014 @ 20:53:58 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    "tak v Kristu všichni dojdou života -  Každý v daném pořadí: první vstal Kristus, potom při Kristově příchodu vstanou ti, kdo jsou jeho."

    Tohle ale není lidská konstrukce.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 21:59:10 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    No jasně, protože ty, kteří nejsou jeho, vydá moře, smrt a hades až později. Opravdu ti nerozumím. 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: rosmano v Středa, 05. březen 2014 @ 22:15:42 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    Slovo z Kor 15 hovoří o prvním vzkříšení:

    "jako v Adamovi všichni umírají, tak v Kristu všichni dojdou života -  Každý v daném pořadí: první vstal Kristus, potom při Kristově příchodu vstanou ti, kdo jsou jeho "



    "To je první v
    zkříšení. Blahoslavený a svatý, kdo má podíl na prvním vzkříšení! Nad těmi druhá smrt nemá moci, "


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Středa, 05. březen 2014 @ 21:20:33 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Rosmano, z té úvahy Ti vypadlo dost podstatné slovo: JAKO. Jako v Adamovi všichni, tak v Kristu všichni. Kdyby tam to jako nebylo, pak by se to dalo vykládat různě, ale takhle je to myslím jasné. Jestli Slávka dobře chápu, tak on netvrdí že není rozdíl mezi těmi co přijali Ježíše a těmi co ne. Ti co přijali Ježíše vstanou při jeho příchodu a nepříjdou na soud. Ti ostatní vstanou k soudu, budou souzeni a ti co neobstojí pak hozeni do ohnivého jezera. Otázka je jestli je ohnivé jezero spásné(když tam bude hozena i smrt) a nebo likvidační.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: rosmano v Středa, 05. březen 2014 @ 21:33:23 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Já tomu rozumím tak, že "v Adamovi všichni"   se týká všech lidí, kteří se narodili z těla, jako potomci Adama.  A to jsou opravdu všichni lidé, kteří se narodili na tento svět. Patří do velké lidské rodiny

    "V Kristu všichni" se týká všech, kteří se narodili z Ducha, a jsou tedy Boží děti, patří do Boží rodiny.  A to nejsou všichni lidé, kteří se narodili na tento svět.


    Množina těch "v Adamovi všichni" se nerovná množině těch "v Kristu všichni".

    Aspoň tak tomu rozumím.  Takovýmto pohledem mi přijdou logická slova evangelií i slova apoštolů v listech.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: rosmano v Středa, 05. březen 2014 @ 21:56:59 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ještě k tomu JAKO - TAK.


    Rozumím tomu následovně:

    JAKO  Adam zemřel a všichni jeho potomci narození z těla zemřeli či zemřou - prostě budou mít stejný osud jako Adam,
    TAK stejně  Kristus vstal z mrtvých a všichni narozeni z Boha, Boží děti také vstanou z mrtvých - prostě budou mít stejný osud jako Kristus.  V tom je to stejné či analogické.

    Takto chápu to JAKO - TAK.

    Nechápu to   JAKO - TAK        ve smyslu          JAKO všichni - TAK všichni.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: rosmano v Středa, 05. březen 2014 @ 22:03:11 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ještě to řeknu jinými slovy:

    JAKO v Adamovi budou mít všichni jeho potomci stejný osud s Adamem (zemřou), TAK v Kristu budou mít všichni, co jsou Kristovi stejný osud s Kristem (vstanou z mrtvých).


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 22:13:29 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    No a jsme u toho - pokud byla Marie počata neposkvrněně (tudíž nebyla počata v Adamovi) a žila bez hříchu, pak byla vzata na nebesa, aniž by možná umřela, neodporuje to tvému přístupu k Písmu. Většina katolíků podle mě tedy věří, že umřela. Vudíš, kam tě to tvoje hraní se slovíčky vede?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: rosmano v Středa, 05. březen 2014 @ 22:17:54 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    To není hra se slovíčky. To je obyčejné pochopení toho, co říká Písmo.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pátek, 07. březen 2014 @ 19:56:01 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Je pro tebe tedy přijatelný kalvinistický názor, že ti všichni, o kterých se tak porůznu ve vztahu ke spáse mluví, jsou jen ti, které Bůh před stvořením světa vyvolil ke spáse?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: rosmano v Pátek, 07. březen 2014 @ 21:23:37 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    kalvinista nejsem


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pátek, 07. březen 2014 @ 21:56:02 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Já vím, že nejsi. Ptám se, jestli je to pro tebe přijatelné vysvětlení toho textu.

    Já tvrdím: první i druhé všichni = všichni
    Katolíci a mnozí pravoslavní: první všichni = všichni kromě Marie, druhé všichni = ti, kteří budou dostatečně spolupracovat s Bohem
    Ty tvrdíš: první všichni = všichni, druhé všichni = ti, kteří svobodně přijmou Krista
    Kalvinisté: první všichni = všichni, druhé všichni = jen a pouze ti, které Bůh vyvolil. A oni takto chápou úplně všechna vyjádření o spáse, tj. i ta, kde se tvrdí, že Bůh chce či si přeje spásu všech.

    První dvě pojetí odmítáš. Zajímá mě, jak se díváš na to poslední. V podstatě jde o to, že jedno z těchto dvou tvrzení podle tebe neplatí:

    1) Bůh chce spásu všech.
    2) Pokud Bůh něco chce, pak se to stane. A spása je podle mě dost důležitým záměrem - je o tom celá Bible.

    U jedničky se my dva shodneme. Ty popíráš 2), ne?



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: rosmano v Pátek, 07. březen 2014 @ 22:33:16 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    Dá se to tak říct


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pátek, 07. březen 2014 @ 23:26:40 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    A proč? A hlavně - proč odsuzuješ mě, když já prostě věřím ve skutečnou Boží svrchovanost a všemohoucnost, když věřím v to, že cokoli Bůh chce (přeje), stane se?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: rosmano v Neděle, 09. březen 2014 @ 13:04:44 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj

    2) Pokud Bůh něco chce, pak se to stane.
    Ty popíráš 2), ne?

    Hlavně bych chtěl říct, že tě neodsuzuji, jaks na to přišel ?
    Já to vidím tak, že Bůh je samozřejmě všemohoucí a svrchovaný, ale přece jen něčím "omezený" je.  Je to něco jako ta povídačka o tom, zda Bůh může vytvořit tak obrovský kámen, který by sám neunesl.
    Zdá se mi, že Bůh je ve svém přání, aby byli spaseni všichni lidé "omezen" svobodnou vůli člověka, jeho chtěním a otevřením srdce, přijetím jeho spásy a nové přirozenosti. Bůh nestvořil loutky ani stroje a žárlivě touží po duchu člověka, kterého do něj vložil. Rozumím tomu tak, že Bůh chce, aby člověk jej miloval, touží po jeho lásce. Tu nechce u něho vynucovat násilím.  A v tom je Bůh "omezený". Protože chudák člověk, zatemněný a přiblblý hříchem, to jest satanovou lstí, ani netuší o co přichází, když se ve vzdoru Bohu vzpírá a nijak po něm netouží, dokonce si ani nepřipustí jeho existenci a nevidí Boží lásku a slávu.

    A takového člověka (tak obrovský kámen, který nemůže unést) Bůh vytvořil.  A to z důvodů, o kterých píši výše.
    Kdysi dávno, když jsem byl nový křesťan, a uvažoval jsem o tom, proč se zrovna zalíbilo Bohu mě spasit a jiné ne, proč je ta cesta spásy zrovna taková jaká je, nemohl to Bůh zařídit jednodušším způsobem, apod - tak mi přišlo na mysl takovéto vysvětlení:

    Bůh ještě před stvořením člověka stvořil anděly, celé jejich zástupy a radoval se se společenství s nimi. Nicméně velká část z nich ho "zjednodušeně, lidsky řečeno zklamala". To jsou ti padlí andělé, kteří navzdory tomu, že byli v přítomnosti Boží lásky, světla, plnosti - povstal v nich vzdor vůči Bohu.
    A tak Bůh se rozhodl stvořit jiný, nový druh bytostí, se kterými by mohl mít společenství v lásce a harmonii. A aby předešel jakémukoliv možnému budoucímu vzdoru, postavil lidí na zem, kde měli všeho v hojnosti i nádherné společenství s Bohem, pouze s jedním zákazem. Jak to dopadlo všichni víme. Ale Bůh nad člověkem nezlomil hůl, ale dal mu šanci k obnově společenství se svatým Bohem, který je oheň stravující, tím, že v Ježíši Kristu přeměňující mocí Ducha svatého dostane milost obdržet nové srdce, novou přirozenost, prostou jakéhokoliv vzdoru vůči Bohu, naplněné Boží láskou. A stane se tak připraven k účasti na dědictví svatých ve světle.  A Boha v nebi už nikdy nezklame, bude cele přeplněn Bohem a jeho láskou, jeho Duchem, nikdy v něm nevznikne vůči Bohu vzdor, jak se to stalo s anděly.  Bůh je láska.

    Proto před Bohem je nejhorším hříchem nevěra v něj a vzdor vůči němu. A nejsem si jistý, zda pokud v době milosti, když ji člověk správně nevyužije, bude po smrti ještě nějaká jiná šance.



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Neděle, 09. březen 2014 @ 19:59:20 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Hlavně bych chtěl říct, že tě neodsuzuji, jaks na to přišel ?

    Omlouvám se, špatně jsem tě pochopil. 

    Zdá se mi, že Bůh je ve svém přání, aby byli spaseni všichni lidé "omezen" svobodnou vůli člověka, jeho chtěním a otevřením srdce, přijetím jeho spásy a nové přirozenosti.

    Víš, tady s tebou nesouhlasím. Milost a víra jsou dary. Není to tak, že bych někdy "chtěl" přijmout Krista. Bůh mě prostě skrze své Písmo a Ducha svatého usvědčil z hříchu a přijetí milosti je v takovém stavu vlastně automatické. Bylo to tak hrozné, že si opravdu neumím představit, že bych to neudělal. 

    Já opravdu nevím, kde v Písmu nacházíte tu svobodnou vůli. Cožpak sám Ježíš neříká:"Každý, koho mi Otec dává, přichází ke mně."? A třeba Ef 1,3-6 přímo říká, že si nás Bůh vybral před stvořením světa a že nás předurčil k synovství skrze Krista. A totéž se říká na mnoha místech (třeba Ř 8,28-30 a 2Te 2,13-14). 

    Navíc člověk ze své vůle nemůže Boha přijmout a ani hledat. Myslím, že celkem výstižný popis vůle nespaseného člověka je v Ř 3,9-20. Velmi dobře to vyjadřuješ, když píšeš:"Protože chudák člověk, zatemněný a přiblblý hříchem, to jest satanovou lstí, ani netuší o co přichází, když se ve vzdoru Bohu vzpírá a nijak po něm netouží, dokonce si ani nepřipustí jeho existenci a nevidí Boží lásku a slávu." Aby se nějaké rozhodnutí člověka dalo nazvat svobodným, musí být přece splněny dvě podmínky. 1) nesmí být ke svému rozhodnutí něčím/někým nucen. Pokud podepíše smlouvu s hlavní u hlavy, jistě jsi ji nepodepsal svobodně. A hřích v člověku přesně tuto svobodu likviduje. Druhou podmínkou je, že svobodné rozhodnutí vyžaduje, aby člověk znal následky. Kdysi jsem tu uvedl jeden příklad. Představ si, že je někdo vážně nemocný a bez léku umře. Někdo před něj položí dvě identické pilulky. Jedna je lék a druhá je jed. Když mu neřekne, která je lék a která jed, ten člověk si asi jednu vybere. Bude to svobodné rozhodnutí? Pokud si vybere jed, řekneš, že spáchal dobrovolně sebevraždu? Těžko. Svobodné rozhodnutí to bude v okamžiku, kdy bude vědět, která je která, ne? No a stejné je to se spásou. Kolik znáš lidí, kteří aspoň věří, že Ježíš se Spasitel a jediná cesta k Bohu, a odmítají ho? Já nikoho.

    Jak říkám, není-li ohnivé jezero cestou ke smíření s Bohem skrze jeho spravedlnost, pak mají pravdu kalvinisté. Pokud Bůh chce někoho spasit v milosti, spasí ho. Podívej se, jak přesvědčil Saula/Pavla. Jedná stejně s každým? Dostane se stejně přesvědčivého důkazu každému? Ne. Jediní dva lidé, kteří měli svobodnou vůli, byl Adam a Eva. My ostatní ji nemáme.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné pek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 18:32:03 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
      Ahoj Slávku.

      Jen doplnění k té svobodné vůli a rozhodnutí, protože o tom jsme se docela dost bavili a řešil jsem to.

      Když si vzpomenu na tu situaci přijetí Ježíše v mém životě, tak Bůh opravdu čekal, jak se rozhodnu. Vysvobodil mne, vytrhnul mne ze hříchu, vytrhnul mne z temnoty, ukázal mi, jakou má moc On sám a jaká je proti tomu hloubka hříchu, ukázal mi evangelium a život s Ježíšem, ale nijak mne nenutil, nemanipuloval a čekal, jak se rozhodnu. Samozřejmě, že logickým a jednoznačným výsledkem takové věci je to že sem si zvolil Ježíše. 

      Ale stejně tak jsem se nejspíš mohl tehdy zatvrdit a Ježíše odmítnout a dál se snažit vybírat si dobro a zlo a žít náboženství. To samozřejmě nevím, to se jen dohaduji. Vím, že jsem Ježíše odmítnul několikrát a křesťanům se vysmál, ale Bůh mne stejně neodmíntul.

      Je fakt, že z toho tvého bodu jsem rozhodně neznal účinky/následky přijetí Ježíše, a to téměř vůbec. Věděl jsem ale na druhou stranu, že Ježíš je lék na hřích.

      Toník

      


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Úterý, 11. březen 2014 @ 19:13:11 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Když si vzpomenu na tu situaci přijetí Ježíše v mém životě, tak Bůh opravdu čekal, jak se rozhodnu. Vysvobodil mne, vytrhnul mne ze hříchu, vytrhnul mne z temnoty, ukázal mi, jakou má moc On sám a jaká je proti tomu hloubka hříchu, ukázal mi evangelium a život s Ježíšem, ale nijak mne nenutil, nemanipuloval a čekal, jak se rozhodnu. Samozřejmě, že logickým a jednoznačným výsledkem takové věci je to že sem si zvolil Ježíše. 


    Nevím, jestli ti správně rozumím. K tomu vysvobození od hříchu přece dochází až v okamžiku, kdy jsi z toho otroctví vykoupen. Zákon tě může usvědčit z hříchu, ale Zákon tě z hříchu nevysvobodí. Zůstáváš nadále otrokem hříchu. Když jsi byl katolík, byl jsi si vědom své hříšnosti. Možná jsi to viděl spíš tak, že ty máš hřích a ne že hřích má tebe. Já si fakt myslím (moje zkušenost a svědectví Písma), že uvědomění si, že hřích má tebe a následně navazující vyznání Ježíše jako Pána je něco, co v člověku udělá Bůh - vždyť to vyznání (skutečné odevzdání se a ne jen vyjádření souhlasu či sympatie) je možné jen z moci Ducha svatého.

    Já přece netvrdím, že Bůh někoho do něčeho nutí. A ani s nikým nemanipuluje. Prostě mu ukáže pravdu o člověku, hříchu a Kristu a člověk zcela přirozeně reaguje tak, jak Bůh zamýšlí. Bůh k člověku přijde vlastně podobně jako k tomu Saulovi před Damaškem. Saul se také křesťanům mockrát vysmál, pronásledoval je a zřejmě i celkem znal jejich učení. Sám od sebe se v nějaké své pofiderní svobodě nerozhodl - Bůh si ho vybral. Člověk v hříchu nemá svobodu vybrat si jiného pána, protože jeho současný pán je proti tomu. A člověk ani nechce. Nehledá Boha, což mu ale nebrání v tom, aby hledal náboženství. Pokud byl člověk skutečně otrokem, nebylo to tak, že si jednoho dne vybral nového pána. Bylo to tak, že si nový pán vybral jeho a pak ho pro sebe koupil, tj. vykoupil od toho starého pána.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné pek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: rosmano v Čtvrtek, 13. březen 2014 @ 10:38:58 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj,

    píšeš :

    "Já opravdu nevím, kde v Písmu nacházíte tu svobodnou vůli. Cožpak sám Ježíš neříká:"Každý, koho mi Otec dává, přichází ke mně."? A třeba Ef 1,3-6 přímo říká, že si nás Bůh vybral před stvořením světa a že nás předurčil k synovství skrze Krista. A totéž se říká na mnoha místech (třeba Ř 8,28-30 a 2Te 2,13-14). "



    Ano, je pravda, že celé dílo spásy u člověka je z Boží iniciativy, Bůh svým Duchem se různými způsoby "snaží" přiblížit, chystá situace, kdy by člověk mohl prohlédnout, uvěřit a přijmout Ježíše, posílá své slovo k člověku, je v tom neúnavný.  A pokud člověk opravdu uvěří, je to díky této Boží iniciativě a hledání člověka.
    Avšak záleží velmi i na člověku samotném, jak na ty podněty Boží milosti reaguje, zda zatvrzuje své srdce, naslouchá více našeptávání zlého a neotevře své nitro Bohu, anebo naopak - rozhodne se Bohu otevřít a v pokání zavrhne svůj vzdor.

    Ptáš se, kde v Písmu nacházíme tu svobodnou vůli.
    Všimni si, že celé Ježíšovo zvěstování evangelia i jeho činnost  je o působení na lidskou představivist, city a vůli za tím účelem, aby se jeho slovo, potvrzené mocnými skutky, dotklo nejniternějšího nitra člověka a ten se mohl jednoznačně obrátit k Bohu, činit pokání a začít následovat svého spasitele. Pod vlivem působení Ducha svatého, avšak přesto rozhodnutím své vůle.



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Čtvrtek, 13. březen 2014 @ 15:19:01 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Já myslím, že máte pravdu oba. Otrok hříchu, musí sloužit hříchu, ať chce nebo nechce. Je otrok a tak si nemůže vybírat. To ale naznamená, že nemůže toužit po svobodě, nebo po jiném pánu. A této tužby Bůh využívá. Napřed člověku ukáže, čemu a komu to vlastně otročí, pak mu ukáže že On je lepším Pánem a že má prostředky na to, aby ho vykoupil z otroctví starého pána a zároveň mu na chvíli umožní vnitřní svobodu(protože starého pána přemohl - je silnější), aby měl možnost se svobodně rozhodnout komu chce patřit. Pakliže se rozhodne pro nového pána - Ježíše, pak je svobodný od zákona hříchu a smrti. Ale nemá absolutní svobodu. Stal se otrokem Ježíše. Ježíš si ho vykoupil pro sebe a pro Otce. A tak jsme zároveň otroci Ježíše, jeho bratři v Kristu a Otcovi děti.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Čtvrtek, 13. březen 2014 @ 20:08:57 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Tady se asi neshodneme. Podle mě dává Bible celkem jiný obraz, jak se to má s člověkem v hříchu. Pavel celkem jasně píše:"Když jste byli otroky hříchu, byli jste svobodni od spravedlnosti." (Ř 6,20) Docela trefně popisuje, že člověk nehledá horlivě Boha (Ř 3,9-20), což neznamená, že nehledá náboženství. Takový člověk ani nerozumí věcem Ducha a vysmívá se jim (1Kor 2,14) a je svou přirozeností dítětem hněvu. (Ef 2,3)

    Pokání, obrácení, znovu-narození jsou všechny dary Ducha. Ze své vůle mohu litovat hříchu, mohu učinit předsevzetí, že ten hřích už nebudu dělat, ale pokání není z mé vůle. Je to Bůh, kdo ve mně působí mé chtění (např. Fp 2,13). Pro mě opravdu platí doslova to, co píše Pavel:"Co tedy řekneme? Není u Boha nespravedlnost? Naprosto ne! Mojžíšovi říká:"Smiluji se, nad kým se smiluji, a slituji se, nad kým se slituji." Nezáleží tedy na tom, kdo chce, ani na tom, kdo běží, ale na Bohu, který se smilovává. Písmo praví faraonovi:"Právě proto jsem tě vzbudil, abych na tobě ukázal svou moc a aby mé jméno bylo rozhlášeno po celé zemi. A tak se slitovává, nad kým chce, a koho chce, toho zatvrzuje. Řekneš mi tedy:"Proč si ještě stěžuje? Vždyť kdo odolal jeho vůli? Člověče, kdo vlastně jsi, že odmlouváš Bohu? Což výtvor řekně svému tvůrci: Proč jsi mě udělal takto? Což nemá hrnčíř ve své moci hlínu, aby z téže hroudy učinil jednu nádobu ke cti a druhou k hanbě?" (Ř 9,14-21) To je přece jasné slovo, ne? Nikdo nemůže odolat Boží vůli. A pak zůstává jen otázka, jestli Bůh chce k sobě nakonec přivést všechno nebo jen to (ty), co si předem vyvolil pro Krista. Já tvrdím, že Bible říká, že všechno/všechny a tudíž mi jen z tohoto plyne, že se tomu tak stane. Bůh si prostě vyvolil lidi pro Krista, čímž ty druhé vlastně vyvolil pro cestu ohnivého jezera. To vyvolení pro Krista spočívá v tom, že je ti v pokání a znovuzrození obměněno srdce.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: rosmano v Čtvrtek, 13. březen 2014 @ 21:49:16 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Já tohleto vidím poněkud jinak.

    Pokud by platilo "pouze" toto co píšeš, sice pravdivé, ale jen jako jedna strana mince, Ježíš by vůbec nemusel a ani nechtěl ve svých třiceti letech vyjít z Nazareta a cokoliv komukoliv hlásat, protože by to bylo zbytečné.

    Ale on přece jen šel a hlásal dobrou zvěst o Božím království a podmínkách pro vstup do něj.  A naléhavě apeloval na city, svědomí, vůli posluchačů.  A očekával, a oprávněně, že ti, u nichž padne slovo na úrodnou půdu, tam to slovo vypůsobí zachraňující víru.
    A lidé se pod vlivem slyšeného slova rozhodovali svou vůlí, zda za Ježíšem půjdou či nikoliv.


    Např. Ježíš na jednom místě si posteskl:
     „Jeruzaléme, Jeruzaléme, který zabíjíš proroky a kamenuješ ty, kdo byli k tobě posláni, kolikrát jsem chtěl shromáždit tvé děti, tak jako kvočna shromažďuje kuřátka pod svá křídla, a nechtěli jste!"   Bůh chtěl, avšak lidé nechtěli
    Pokud by se věci měly pouze podle té jedné strany mince, pak Ježíšovo postesknutí by bylo zcela nesmyslné.

    A takových příkladů a dalších Ježíšových vyjádření je hodně.

    Podobně je to i veskutcích apoštolů a listech.

    Např. Štěpán hovoří k Židům:
    "Jste tvrdošíjní a máte pohanské srdce i uši! Nepřestáváte odporovat Duchu svatému, jako to dělali vaši otcové. Byl kdy nějaký prorok, aby ho vaši otcové nepronásledovali? Zabili ty, kteří předpověděli příchod Spravedlivého, a toho vy jste nyní zradili a zavraždili. Přijali jste Boží zákon z rukou andělů, ale sami jste jej nezachovali!“
    Tito Židé přijali, znali Boží zákon, slyšeli Kristovo evangelium, ale odporovali Duchu svatému a nečinili pokání. A Štěpán jim to důrazně vyčítá a činí je za to vinnými. Vůbec jim nenaznačuje, že za to vlastně nemohou, protože nedostali od Boha dar víry či pokání.
    I ty chtěl Bůh spasit, ale nemohl. Kvůli jejich tvrdošíjnému srdci a odporu vůči Duchu svatému.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Pátek, 14. březen 2014 @ 12:46:02 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Vidím to stejně Rosmano. Ve věcech  spásy bible hovoří jakoby dvěma způsoby: 1) neseš plnou zodpovědnost za své rozhodnutí a podle něj budeš buď odměněn, nebo potrestán.
    2) Bez Boha nemůžeš učinit nic.
    Podle mě je to tak napsáno schválně, aby nás to z obou stran udržovalo ve správném postoji k Bohu a abychom si nemohli "strčit Boha do kapsy" s tím, že už všemu rozumíme.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pátek, 14. březen 2014 @ 19:21:06 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Odpovídám výše Rosmanovi. Samozřejmě že ten, kdo přijde na soud národů, ponese následky za to, co vykonal. Myslím, že je to docela zajímavé téma, takže to zkusím nějak napasovat do článku, protože bych rád slyšel názor ostatních. :-)


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Willy v Sobota, 15. březen 2014 @ 03:09:44 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Slávku, na soud národů před trůn Kristovy slávy přijdou přece nevěřící v Krista. Ovce pak budou žít na zemi jako její obyvatelé během milénia - tedy 1000letého Království nebes na zemi. Mt 25:41 „Potom řekne i těm po levici (tj. kozlům): ‚Jděte ode mne, prokletí, do věčného ohně, který je připraven pro Ďábla a jeho anděly!"  

    Možná budeš oponovat, že věčný oheň je připraven "jen" pro Ďábla a jeho anděly, Pán to však řekl takto proto, že to tak je; totiž, že lidé do toho věčného ohně jít nemusejí, ale Ďábel a jeho andělé ano!


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Sobota, 15. březen 2014 @ 11:43:51 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Slávku, na soud národů před trůn Kristovy slávy přijdou přece nevěřící v Krista. 

    No vždyť jo. To tu píšu pořád dokola.

    Možná budeš oponovat, že věčný oheň je připraven "jen" pro Ďábla a jeho anděly, Pán to však řekl takto proto, že to tak je; totiž, že lidé do toho věčného ohně jít nemusejí, ale Ďábel a jeho andělé ano!

    Ne, nebudu tím oponovat. Jen říkám, že to slovo věčný a na věky věků neznamená bez konce. Ono tam ani není řecké slovo pro věčný ale pro "trvající" věk. Je to stejné jako s kralováním Krista. Kristus bude kralovat na věky věků (Zj 11,15), což je do konce času (1 Kor 15,24). To spojení "na věky věků" v Bibli vždy znamená "dokud nenastane změna". Otrok má být podle Zákona otrkem "na věky věků", tj. dokud nezemře, kněžství, oběti, obřízka je na věky věků, tj. do příchodu nové smlouvy, Jonáš je v rybě na věky věků, tj. 3 dny atp.

    Ten výklad, který u mě předpokládáš, je sice asi možný, ale mně přijde spekulativní. Nerad si do textu domýšlím něco, co tam není.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Willy v Sobota, 15. březen 2014 @ 13:25:07 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    "Problém" právě je, že v, jak my tomu v Pánově obnově říkáme a rozumíme, budoucí věčnosti už žádná taková změna, jakou naznačuješ, nenastane a že tudíž lidé skončící v ohnivém jezeře v něm skončí navěky, tzn. napořád a nikdy se to už nezmění. Do konce věků změny v minulosti nastávaly a budou nastávat, ale jakmile skončí budoucí věk - milénium a nastane budoucí věčnost, žádná změna už nebude a nebude ani možná, zvláště ne taková, která by znamenala změnu Boží spravedlnosti, svatosti, pravdomluvnosti apod.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Neděle, 16. březen 2014 @ 11:44:34 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jneže budoucí věk skončí až v okamžiku, kdy bude Bůh vše ve všem a kdy Ježíš předá vládu Otci. A to není stav, který by byl kdekoli v knize Zjevení, která stále mluví v rámci toho příštího věku, kdy bude Kristus kralovat. 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Willy v Neděle, 16. březen 2014 @ 15:51:48 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    No a?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pátek, 14. březen 2014 @ 19:18:56 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Pokud jde o Izrael, podává nám Pavel celkem obšírný výklad toho, co a proč se stalo. Podívej se do 11. kapitoly Římanům, konkrétně 11,25-32. Takže to postesknutí není nesmyslné. 

    Ježíšovo hlásání mělo samozřejmě smysl. Jednak kvůli nám, kteří Ho přijmeme, a pak i kvůli těm, kteří vyvoleni nebyli a nepřijmou ho. Má-li totiž někdo být souzen podle svých skutků, pak spravedlnost vyžaduje, aby věděl (či aspoň mohl vědět), podle čeho budou ty skutky posuzovány. A právě to je to, co Ježíš udělal - ukázal plně, jak se to má se Zákonem. Tomu, kdo přijde na soud národů, se tak nabude za hřích počítat třeba to, že jedl vepřové, ale bude souzen podle kánonu, který dal Ježíš.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: rosmano v Sobota, 15. březen 2014 @ 07:23:59 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Tak jak to píšeš mi to připadá, že Ježíš začal obcházet Galilejská a Judská městečka a vesnice proto, aby lidé byli náležitě poučeni.

    Byl jsi vyvolen - tak mě přijmeš a budeš mě následovat, nebyl jsi vyvolen - tak tě náležitě poučím o posledním soudu a případných šancích na něm.

    Já v evangeliu ovšem vidím ještě navíc velmi zřetelně naléhavost, urgentnost Ježíšových apelů, výzev směrem k lidem, jasnou snahu vykreslit lidem rozdíl mezi tím co vede k životu a co ke smrti, se zřetelným záměrem, touhou, aby lidé vybrali život a nezatvrzovali svá srdce.  A to rozhodnutí je na nich.  V tomto smyslu je dále Bůh "omezen". Bůh vytvořil dostatečné předpoklady pro to, aby lidé uvěřili. Dále je to na nich. Bůh za lidí neuvěří ani neudělá za ně důležitá rozhodnutí. 



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Neděle, 16. březen 2014 @ 16:56:23 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Pak je to ale tak, že se máme právo chlubit svým dobrým rozhodnutím přijmout Krista. Udělat správné rozhodnutí je skutek a pak je člověk spasen prostřednictvím svého skutku, tj. rozhodnutí přijmout zástupnou oběť na kříži. Přečti si prosím 9. kapitolu do Říma (hlavně 9,10-26) a první část 1. kapitoly do Efezu (1,3-14).

    Je to Bůh, kdo rozhoduje. Jak jsem slíbil, zkusil jsem to sesumírovat přehledně do článku a rád to tam detailně proberu. Zatím jen jedna otázka. Ty opravdu věříš, že "hříchem pokažená vůle člověka, který je mrtvý ve svých hříších, je něco, co může překonat Boží vůli, co může zabránit Boží vůli v její realizaci?" Já tedy ne. Pokud někoho chce Bůh spasit skrze milost v Kristu, pak to udělá. Podívej se, jak si získal Pavla. Kolik znáš osobně lidí, kterým se Ježíš takto zjevil? Proč takto nezasáhne do života všech těch, kteří ho odmítají? Nezlob se na mě, ale pokud Bůh chce, aby každý člověk Ježíše přijal, pak u některých jedinců chce očividně podstatně víc než u jiných. 

    Vždyť jsem ti psal, že náležité poučení o důsledcích hříchu je nezbytným předpokladem, aby někdo vůbec mohl být souzen. A Ježíšova slova mají tu moc vyvolat u člověka pokání a obrácení, pokud je to u něj vůle Boží. Přemýšlel jsi o tom, proč někteří lidé Ježíše přijímají a jiní ne? Není to otázka vzdělání a informací. Znám lidi, kteří znají Bibli a biblické jazyky a reálie lépe než já a stejně Ježíše odmítají. Není to otázka toho, jak moc je člověk nakažen hříchem. Ke Kristu přicházejí a odmítají ho lidé "slušní" i naprostí zločinci. Není to otázka výchovy a kultury - Krista přijímají i odmítají lidé po celém světě a z různých rodin. Tak proč jedni přijímají a druzí odmítají? Musí být nějaký důvod a pokud je podle tebe ten důvod na straně člověka, pak by mě zajímalo, jaký důvod to je. 




    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Pondělí, 17. březen 2014 @ 17:53:39 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..."pak u některých jedinců chce očividně podstatně víc než u jiných. "...

    Domnívám se, že v tomto se mýlíš.
    Připadá ti to tak jen z lidského pohledu - že některým událostem dáváme přednost před jinými. Podobně jako lidsky upřednostňujeme některé dary Ducha svatého před jinými - např. dar uzdravování je lidmi daleko více ceněn, než třeba dar moudrosti, dar mluvení jazyky je více ceněn, než dar vykládání jazyků.

    Bůh nás miluje všechny stejně dokonale.
    To tvrdím s naprostou jistotou. Nikoho neupřednostňuje, jen volí rozmanité cesty k rozbití kamenného obalu našeho srdce.

    Naše "pavlovské sražení z koně" může mít na tisíce různých podob, ale domnívám se, že takto Bůh zaklepe na srdce úplně každého člověka. A třeba i opakovaně.

    Já sám byl takto "sražen z koně" už několikrát. Vždycky, když to bylo potřeba pro mou záchranu a k mému užitku.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pondělí, 17. březen 2014 @ 18:44:34 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nepletu se Stando. Vycházím mimo jiné z vlastního života v islámských zemích. Sám to mimo jiné potvrzuješ tím, že mluvíš o nějakém opětovném sražení z koně. Ty si fakt mzslíš, že kdyby se ti stalo to, co Saulovi, že by to bylo potřeba opakovat?

    Jasně - Bůh nás miluje všechny stejně. O tom přece nepochybuji, ne?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. březen 2014 @ 19:06:33 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Naše "pavlovské sražení z koně" může mít na tisíce různých podob, ale domnívám se, že takto Bůh zaklepe na srdce úplně každého člověka. A třeba i opakovaně. Já sám byl takto "sražen z koně" už několikrát. 

      Ty jsi byl "sražen z koně" jako Pavel a to dokonce vícekrát? Zajímavé. 

      Mohl bys o jedné z těch událostí napsat, jak se to stalo a popsat, kde byla v té chvíli tvoje svoboda hřešit, svoboda volby mezi dobrem a zlem, zda sis ve své svobodné vůli vybral, abys byl sražen z koně?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: rosmano v Pondělí, 17. březen 2014 @ 21:29:16 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    "Pak je to ale tak, že se máme právo chlubit svým dobrým rozhodnutím přijmout Krista. Udělat správné rozhodnutí je skutek a pak je člověk spasen prostřednictvím svého skutku, tj. rozhodnutí přijmout zástupnou oběť na kříži."


    To si nemyslím. Už jsme tu kdysi o tom diskutovali. V článku Pokanie veriacich jsem psal mimo jiné:

    Je to přesně jako tehdy za Mojžíše na poušti:
    Hospodin Mojžíšovi řekl: „Udělej si hada Ohnivce a připevni ho na žerď. Když se na něj kterýkoli uštknutý podívá, zůstane naživu.“
    Mojžíš tedy udělal bronzového hada a připevnil ho na žerď. Jestliže někoho uštkl had a on pohlédl na hada bronzového, zůstal naživu.

    Ty, co pohlédli na bronzového hada a byli zachráněni, ani ve snu nenapadlo, že by se sami svou mocí zachránili od hadích uštknutí.

    Hospodin Mojžíšovi neřekl:
    „Udělej si hada Ohnivce a připevni ho na žerď. Všichni vyvolení uštknutí se na něj  podívají, zůstanou naživu. Nevyvolení se nepodívají, zemřou.“
    Mojžíš tedy udělal bronzového hada a připevnil ho na žerď. Uštknutí hadem vyvolení pohlédli na hada bronzového, zůstali naživu, nevyvoleni se nepodívali, zemřeli.


    Stejně je to se spasením:
    Pan Ježíš tuto analogii sám používá:

          Jako Mojžíš vyvýšil hada na poušti, tak musí být vyvýšen Syn člověka,
          aby každý, kdo v něho věří, měl život věčný.
             Neboť Bůh tak miloval svět, že dal svého jediného Syna, aby žádný, kdo v něho věří, nezahynul, ale měl život věčný.


    Neříká nic takového:

          Jako Mojžíš vyvýšil hada na poušti, tak musí být vyvýšen Syn člověka,
          aby každý, kdo bude v něho uvěřen, měl život věčný.
             Neboť Bůh tak miloval svět, že dal svého jediného Syna, aby žádný, kdo bude v něho uvěřen, nezahynul, ale měl život věčný.



    Pastýř na to:
    Rosmano,

    jenže Bůh přece předem rozhodl, kdo se na toho hada podívá a kdo ne. Pokud by se Ti lidé podívali z vlastní vůle, mohli by se pak pyšnit tím, že se uzdravili sami a to by snižovalo Boží svrchovanost!

    Pochop to už, prosím.

    Je to tak, protože je předem dáno, kdo se podívá. I na poušti bylo otáčeno hlavou směrem k hadovi jen vyvoleným a stejně tak je tomu dnes.


    Rosmano:
    Ano, přesně tak.  Člověk neotáčí hlavou, je mu hlavou otáčeno.  Člověk nemůže uvěřit, může pouze být uvěřen.
    Člověk nikdy nemůže být subjektem, nositelem jakéhokoliv děje. Protože by tak snižoval Boží slávu.







    Ssns, Izraelité na poušti, kteří uvěřili co jim Mojžíš o měděném hadovi říká a  na hada pohlédli  a byli od hadích uštknutí a od smrti   zachránění , otočili své hlavy a pohlédli na měděného hada   z vlastní vůle .  A myslím, že se tím nechlubili, jak dobré rozhodnutí udělali.  A ano, pro tento "skutek" byli zachránění. Ale ne ze skutků. Z toho, že uvěřili a ta víra v nich vypůsobila tento skutek, toto rozhodnutí otočit hlavu a pohlédnout na toho měděného hada.






    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 19. březen 2014 @ 19:16:23 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Navrhoval bych ujasnit se napřed svá stanoviska.

    Podle mě Písmo říká:

    1) Boží vůle je něco, co se vždy stane, a žádná stvořená věc (síla) tomu nemůže zabránit.
    2) Spása je jen a pouze z milosti.

    Podle tebe Písmo říká:

    1) Existuje stvořená síla (svobodná vůle člověka), která má moc znemožnit uskutečnění Boží vůle.
    2) Spása je z milosti + skutku. Tím skutkem je rozhodnutí člověka něčemu věřit.

    Chápu tě správně?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Středa, 19. březen 2014 @ 21:14:52 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Slávku a co říkáš na Jakubovo: víra bez skutků je mrtvá? Tak, jak to stavíš, dostáváš se do absurdní polohy. Už slyšení a uvěření je skutek. Dovádíš do absurdity Pavlovo slovo, že nejsme spaseni ze skutků. Ale Pavel to říká jinak. Pavel říká, že nejsme spaseni ze skutků zákona. Já jsem přesvědčen, že ten, kdo se chlubí tím, že uvěřil - tedy svým skutkem - ten ve skutečnosti ještě neuvěřil.Bohu přece neubírám slávu tím, že učiním něco ze své vůle, naopak tím Boha oslavuju, že dokázal stvořit někoho, kdo má podobně jako on svobodnou vůli i když tím riskuje, že ho odmítnu. Tato naše svobodná vůle je větší oslavou Boha než poslušný robot.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: rosmano v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 19:21:16 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Asi tak nějak, myslím, že to chápeš správně

    1) Existuje stvořená síla (svobodná vůle člověka), která má moc znemožnit uskutečnění Boží vůle.

    Podle mě opravdu je to tak, že Bůh chce, aby všichni přišli k poznání pravdy, aby všichni byli spaseni.
    Avšak všichni k poznání pravdy nedojdou, nebudou spaseni.


    2) Spása je z milosti + skutku. Tím skutkem je rozhodnutí člověka něčemu věřit.

    Ano.  Kdo uvěří.....
    Písmo se nijak neostýchá označit člověka za původce, nositele děje, používá ve vztahu člověka k víře rod činný, nikoliv trpný - jako že člověk je pouze předmětem "uvěření".  Člověk uvěří, nikoliv "je uvěřen".
    Písmo apeluje na lidi, aby uvěřili.

    "aby každý, kdo v něho věří, měl život věčný.
        Neboť Bůh tak miloval svět, že dal svého jediného Syna, aby žádný, kdo v něho věří, nezahynul, ale měl život věčný."


    "
    Když se na něj kterýkoli uštknutý podívá, zůstane naživu.".





    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Willy v Pátek, 07. březen 2014 @ 23:41:45 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Slávku,

    jedna věc je, co chce Bůh, druhá (jiná) věc je. co chcou lidi. A ještě jiná věc je Boží vůle podle Božího zalíbení - viz Ef 1:4-5:

    On (Bůh) si nás v Něm (v Kristu) vybral před založením světa, abychom byli svatí a bez poskvrny před Jeho tváří v lásce, když nás podle zalíbení Své vůle předurčil Sobě k synovství skrze Ježíše Krista.

    A tady je naprosto zřejmé, že si Bůh nevybral všechny! Kdyby si Bůh vybral všechny, nebylo třeba vybírat a nebylo by to takto napsáno.

    Pán s tebou.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Sobota, 08. březen 2014 @ 09:25:19 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    No ale já přece netvrdím, že si vybral všechny. Já vítám, když lidé oponují tomu, co říkám, ale už mě fakt nebaví, když oponují něčemu, co vůbec neříkám.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Willy v Pondělí, 10. březen 2014 @ 15:04:56 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Počkej, Slávku, ty jsi neřekl, že věříš, že Bůh spasí všechny lidi, protože podle 1Tm 2:4 chce spasit všechny?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Úterý, 11. březen 2014 @ 18:58:55 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Slávku, my si opravdu nerozumíme. Bůh chce od hříchu zachránit (tj. zbavit hříchu, smířit sám se sebou) vše na nebi i na zemi. Už sama tato informace by mi stačila, protože prostě věřím v totální Boží svrchovanost a cokoli, co On chce, to se stane. Ta otázka vyvolení se týká spásy skrze milost v Kristu, tj. vyhnutí se soudu národů či mrtvých. Ty na ten soud nepůjdeš (já si tedy aspoň myslím, že jsi tu psal o tom, že kristovce čeká objevení se před Kristem, kde dostanou věnce nebo jejich dílo shoří), protože za tebe zaplatil tvůj (a můj) velekněz. Ti, kteří milost nepřijali (nebyli vyvoleni, odděleni) na ten soud půjdou. Možná, že někteří půjdou rovnou do nebe (Mt 25 se mi zdá o tom mluvit), ale většinu čeká odsouzení a druhá smrt - gehenna, ohnivé jezero.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 10:03:09 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Rozumím Ti Rosmano. Ale Tvé vysvětlení už pracuje s předpokladem, že nebudou všichni spaseni. Bez tohoto předpokladu, by člověka nenapadlo to tak vykládat. Kromě toho Slávek netvrdí, že všichni vstanou při příchodu Ježíše, ale jen ti, co mu patří. Ostatní vstanou až k soudu. Ostatní budou spaseni až soudem a následným trestem v ohnivém jezeře. Abys mě dobře chápal, já netvrdím, že to tak je, jen se tak vehementně nevzpírám té myšlence a pracuju s ní a hledám, jestli nemůže být pravdivá. A přiznám se, že bych byl moc rád, kdyby pravdivá byla. Vzpomínám si na krizi, kterou jsem měl asi před rokem, kdy jsem si nedovedl vysvětlit, jak milující Bůh mohl vědomě stvořit člověka s tím, že většina lidí bude prožívat nekonečné trápení a my se budem radovat v nebi. Dnes nechápu, jak jsem vůbec takovou myšlenku mohl brát vážně a docela by mě zajímalo, jak a kde tento většinový názor křesťanstva vznikl a rozšířil. To, že vzpurné bezbožníky Bůh potrestá je jasné, ale každý trest má smysl jen tehdy, pokud vypůsobí nápravu. K čemu by byl dobrý nekonečný trest? Kromě toho, Slávek na mě nepůsobí jako ujetý heretik, ale člověk, který bedlivě zkoumá, jestli učení, které je mu v církvi předkládáno, je pravdivé. Šmahem něčí názor odsoudit a nepřesvědčit se jak to s ním je, umí každý hlupák. A že se jich tu vyrojilo. Argumenty žádné, jen nadávky a odsouzení. V takovýchto věcech vychází najevo kdo je kdo. Připomíná mi to, jak se odvěcí nepřátelé saduceové a farizeové dali dohromady proti Ježíšovi. Teď zase někteří katolíci si notují s evangelikály - našli společného nepřítele a toho je třeba zničit. To mě upozorňuje na to, že se děje něco, co tomu zlému vadí a je to tudíž důležitá věc.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: rosmano v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 19:48:58 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Karle,

    Ale Tvé vysvětlení už pracuje s předpokladem, že nebudou všichni spaseni.

    No to máš pravdu, s tím předpokladem pracuji, protože jsem uvěřil Ježíši a jeho slovu, který toto říká. Kdybych mu neuvěřil, asi bych s tím předpokladem nepracoval.
    Také přeji lidem to nejlepší. Avšak na těch teoriích o univerzální spáse mě zaráží jedna věc :    Tato teorie se snaží lidi násilím, proti jejich vůli a zájmu, nacpat do nebe. Avšak oni tam nechcou, co by tam s Bohem, kterého nenávidí a s těmi pánbičkáři dělali. Bůh násilím nikoho do společenství s sebou  rvát nebude. Odloučení od Boha, nenávist a vzdor vůči Bohu, je jejich výběr. 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 20:46:48 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Rosmano,
    u téhle diskuze na téma všeobecná spása, mám zatím nejsilnější pocit, že ti, co tu ten Slávkův názor kritizují, si ani pořádně nepřečetli, co vlastně Slávek říká. Děje se to tu často, ale tahle diskuze suveréně vede. Slávek přece nikde netvrdí, že všichni lidé budou spaseni už za svého pozemského života, ani netvrdí, že budou spaseni automaticky po smrti, ani netvrdí že budou spaseni soudem, ale říká, že budou soudem řádně odsouzeni a potrestáni ohnivým jezerem. A on předpokládá, že ten trest jim pomůže změnit postoj k Bohu. K čemu by jinak ten trest byl? K čemu dobré by bylo trápení bez konce? Pokud Bůh věděl vše dopředu, jak se věci budou vyvíjet a s klidem by uvedl v život stvoření, jehož valnou většinu by pak nechal trápit bez užitku nekonečně dlouho, pak by to nebyl milující Bůh, ale obyčejný sadista. Vždyť tady Slávek jasně uvedl, že si ten trest v ohnivém jezeře představuje stejně, jako hrůzu, kterou on prožil, když mu Bůh ukázal jaký skutečně je a že bez něj je beznadějně ztracen a nabídl mu pomocnou ruku. Mě fakt připadá, že nečtete co píše a nebo, že nechcete rozumět jeho slovům.
    Možná Ti vadí, nebo Tě blokuje termín univerzální spása. Jako by se ta spása automaticky vztahovala na každého a bez trestu za hřích. Ale tak to Slávek nevidí. Jasně odlišuje spásu skrze dobrovolné přijetí Ježíše Krista v časném životě z pouhé milosti a záchranu člověka skrze soud a trest. Tak co Ti vlastně na tom vadí?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: rosmano v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 22:13:16 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Karle,

    mě to přijde nějak jako očistec na n-tou s tím ohnivým jezerem.

    Obrácení se k Bohu a spasení po smrti.  Jen je jaksi škoda, že takové evangelium Ježíš nekázal. Ani jeho apoštolové.  Bylo by to pro lidi dost jednoduše pochopitelné.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Pátek, 07. březen 2014 @ 13:46:54 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Rosmano, já myslím, že v této věci máš zajaté myšlení křesťanskou tradicí. Tak jako Hus a jiní reformátoři spoustu věcí brali ve své době po katolicku a my bychom s nimi v tom nesouhlasili, tak se to má i s tím věčným trápením. To je mezi lidmi, a to i nevěřícími tak zažitej pojem, že se těžko odbourává z mysli.
    Možná se Ti zdá spasení po smrti jako nebiblické, ale není to pravda. Bible zná spasení po smrti. Např. 1.Petr.3,19, nebo Řím.2,14-16. Ježíš, a potom apoštolé zvěstovali evangelium o tom, že je zaplaceno Kristovou krví za naše hříchy a že je možno díky tomu přijmout odpuštění a dar Ducha svatého. Že je možno začít žít nový život z Boha už teď v hříšném těle a vyhnout se soudu.To ale neznamená, že po smrti nelze činit pokání. Jak by k tomu přišli lidé, kteří nikdy evangelium neslyšeli anebo ho slyšeli naprosto zdeformované třeba skrze španělské konqistadory? Víš co lží a špatných příkladů nahustily různé denominace do lidí a ti by měli být odsouzeni za to, že těm lžím neuvěřili? Ten, kdo přijde na soud, ještě nemusí být odsouzen k záhubě. Vždyť ten soud jsme všichni, co jsme prožili opravdové pokání, zažili soukromě také. Nebo jsi snad nezavrhl svůj předchozí, bezbožný život, nezemřel jsi starému člověku? Tak proč by to někdo nemohl zažít po smrti těla? Je někde napsáno, že po smrti těla už Bůh nemůže žádného člověka zachránit? Abys mi rozuměl: Já netvrdím, že vím jak to bude s tou gehenou, jestli očistí lidi a ti pak budou přijati Bohem a nebo je prostě vymaže z existence. Ale jedno vím jistě: věk geheny jednou skončí a tudíž nebude existovat nekonečné trápení, které by nemělo stejně žádný smysl.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: rosmano v Pátek, 07. březen 2014 @ 17:23:53 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Rosmano, já myslím, že v této věci máš zajaté myšlení křesťanskou tradicí.

    To je možné Karle. Jen uvažuji, z čeho taková tradice vznikla. Jestli to nebylo z toho, co kázal Ježíš.

    Jestli by kázal něco jiného, vznikla by možná jiná tradice.

    Např:

    "A nebojte se těch, kdo zabíjejí tělo, ale duši zabít nemohou; bojte se toho, který může i duši i tělo zahubit na přechodnou dobu v pekle. "


    "Vejděte těsnou branou; prostorná je brána a široká cesta, která vede do záhuby; a mnoho je těch, kdo tudy vcházejí. Ze záhuby zpět do Království nebes se dostanou až po odpykání trestu v ohnivém jezeře "


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Pátek, 07. březen 2014 @ 18:32:01 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    "A nebojte se těch, kdo zabíjejí tělo, ale duši zabít nemohou; bojte se toho, který může i duši i tělo zahubit na přechodnou dobu v pekle. "

    No všimni si Rosmano, že se tam nepíše nic o duchu. A přitom duch je to, co člověka obživuje. Už se o tom zmiňuji na jiném místě, kde reaguju na ten stejný Tebou uvedený verš. Nějaký člověk může zabít mé tělo, ale nemůže zabít mé myšlení, vnímání, moje vědomosti. Naproti tomu ale Bůh může zabít jak tělo, tak duši. Ale jak může zabít mé tělo, když tělo už zabil ten člověk? Musí existovat nějaký "záznam", který by mohl zlikvidovat. Ten záznam může být duch člověka. A skrze tohoto ducha bude člověk vzkříšen a půjde na soud(teda pokud neměl Ducha) a pokud u soudu neobstojí, Bůh zahubí jeho tělo a duši v geheně. Ale pořád tu zůstává ten duch. Z toho vidíš, že já Tebou upravený verš nezastávám. Rozhodující je, co udělá Bůh s duchem člověka. A to já nevím. Jenom jsem Ti chtěl ukázat, že ten verš nemá nic společného s nekonečným trápením v geheně. A stejně je to i s tím druhým veršem. Cesta je náš život, naše myšlení a skutky. A to se děje skrze duši a tělo. Proto ap. Pavel říká, že Kristus(Duch) je základ a že někdo na něm staví ze zlata a drahého kamení a druhý ze slámy a dřeva a že každého dílo projde ohněm. Tomu, co stavěl ze dřeva a slámy, jeho dílo(duše a skutky) shoří, sám(Duch) bude zachráněn, ale jako skrze oheň. Prostě vše o co usiloval mu shoří. Celý jeho život v těle byl zbytečný.
    Jak vidíš, určité verše mohou mít jiný význam, než jsme jim dosud přikládali. Bible bez Ducha svatého je kniha, kde si každý může nalézt co chce. Proto je dobré nacházet soulad mezi verši, které si zdánlivě odporují. A to nejde bez změny smýšlení. Krásně to je vidět na těch třiceti bodech Jana Husa. Podle mě, je jich skoro polovina nesmysl, kterému ani já nevěřím. Jen bych ho za to neupálil.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: rosmano v Pátek, 07. březen 2014 @ 19:16:24 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Mně se docela ty Husovy teze líbí. Ještě jsem je asi nečetl tak pěkně pohromadě. S drtivou většinou bych neměl problém. Tobě některé nesedí?

    Jinak nevím, jestli ti dost dobře rozumím.  Myslíš to tak, že Ježíš v evangeliích nemluví o duchu - ten je u všech lidí zachráněný v Božím království jaksi automaticky, buď znovuzrozením nebo mukami v ohnivém jezeře. Otázkou a naléhavou výzvou Ježíše je jen směřování a osud těla a duše ?  To byl důvod jeho volání k pokání  a přijetí evangelia ?


    Ještě mě napadá k té křesťanské tradici, již jsem polapen. Jestli kdyby Ježíš kázal něco jiného, vznikla by možná jiná tradice - tedy i u mne.

    Např. kdyby Ježíš kázal:
    • „Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo z vody a z Ducha, anebo z ohnivého jezera a z Ducha, nemůže vejít do království Božího.
    • 6Co se narodilo z těla, je tělo, co se narodilo z Ducha, je duch.


     


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Neděle, 09. březen 2014 @ 11:32:19 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Rosmano, já jsem přesvědčen, že bible byla napsána hlavně a především pro lidi a to lidi, žijící na tomto světě. Neřeší anděly, ani satana ani život po smrti a už vůbec ne po soudu. Tyto témata řeší jen okrajově, spíše je jen mlhavě zmiňuje. Myslím si, že z těch nekonkrétních náznaků, nelze sestavit nesestřelitelné učení, které by bylo potvrzeno ze všech možných stran mnohými výroky písma. Ježíš přišel v pravý čas zastavit bujející hřích a porazit satana a vytvořit cestu k návratu k Bohu. On porazil moc hříchu - smrt a umožnil to, aby mohl být dán lidem Duch svatý. A evangelium je o tom, že je možné už tady a teď žít krásný, smysluplný a svatý život, nepřijít na soud a vyhnout se tak trápení. To, jak dopadnou bezbožníci po smrti vysvětluje jasně: půjdou na soud. A po soudu půjde mnoho lidí do věčného(tady je třeba si říci, že slovo věčný v písmu neznamená nekončící čas) trápení, záhuby, zavržení..které slovo je to pravé? Tady už je zase mlha. A co bude po tom zavržení, záhubě, trápení? To už bible konkrétně a popisně vůbec neřeší. Ale jsou určité verše, které tady zmiňuje ssns, které hovoří o tom, že jednoho dne, skončí i vláda Ježíše Krista a on předá veškerou vládu Otci a pak bude Bůh všechno ve všem. Když si k tomu přidáš to, že Bůh chce, aby všichni lidé došli spásy a že je spasitelem všech lidí, zvláště pak věřících, pak můžeš dojít legálně, na základě písma k myšlence, že nakonec budou spaseni všichni lidé, ale někteří přes velice tvrdý a nepříjemný trest. Já netvrdím, že to tak je. Já říkám, že je to jedna z možností, jak vykládat písmo. Ale ten trest rozhodně podle písma není nekonečný. Nic takového písmo neučí.
    Argument, že pokud budou spaseni všichni lidé, pak nemá cenu zvěstovat evangelium, hovoří o velmi tvrdém srdci. Představ si, že máš možnost poslat své děti(pokud děti nemáš, tak přátele) k babičce po dvou cestách: jedna je uzounká, hrbolatá, stoupá a klesá, poměrně namáhavá, ale vede bezpečným územím a spolehlivě je k babičce dovede. Ta druhá je široká pohodlná, ale vede přes nepřátelské území, nepřátelé každého na ní zajmou a donutí ho dělat zlé věci za které pak na konci té cesty budou muset děti trpět ve vězení, přijdou o všechno a teprve pak se dostanou k babičce. Kterou cestou je pošleš?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pátek, 07. březen 2014 @ 19:48:26 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    A nezdá se ti, že je Písmo třeba číst v kontextu? Vždyť tu pořád dokola opakuji, že těm slovům věřím - naprosto. Kdo není vykoupen Kristem, jde na soud. Kdo jde na soud, je velmi pravděpodobně odsouzen. Řekl bych, že Písmo dává jistou naději, že i na soudu národů může být někdo neodsouzen do utrpení, záhuby, druhé smrti, ale moc bych na to nespoléhal.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: rosmano v Pátek, 07. březen 2014 @ 21:25:27 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    Tohle vidím podobně, možná i stejně


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 07. březen 2014 @ 08:50:42 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

      Tak nějak. Že se takto chová třeba Martino mne nepřekvapuje. Zajímavé ale je, že se takto chovají i lidé, u kterých bych to nečekal.

      Toník


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Pátek, 07. březen 2014 @ 11:26:26 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Právě proto mám dojem, že se kouslo do něčeho důležitého.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Středa, 05. březen 2014 @ 20:07:54 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Karle.
    Jsem si vědom, že se zde bavíme o věcech, které jsou zatím mimo nás.

    Jelikož ani tebe, ani Slávka, nepodezřívám z toho, že byste úmyslně chtěli z Krista dělat lháře, jedná se u nás všech o hledání. Tak hledejme poctivě, padni, komu padni.

    Kristova slova
    :
    (Mt 12,31-32)
    Proto vám říkám: Každý hřích i rouhání bude lidem odpuštěno, ale rouhání proti Duchu lidem odpuštěno nebude.
    Kdokoli by řekl slovo proti Synu člověka, bude mu to odpuštěno, ale kdokoli by mluvil proti Duchu Svatému, nebude mu odpuštěno ani v tomto věku, ani v budoucím.


    Pokud někdo spáchá hřích proti Duchu svatému, nebude mu odpuštěn. To tvrdí Kristus. Bez odpuštění hříchů však není možno dosáhnout spásy.

    1.)  platí - li Kristova slova, nebudou všichni lidé spaseni.

    2.) Všichni lidé by mohli být spaseni, pokud by vůbec žádný člověk nespáchal hřích proti Duchu svatému.

    Pokud by ale taková situace byla vůbec reálná, bylo by od Krista nadbytečné a neopodstatněné se o nějakém hříchu proti Duchu svatému vůbec zmiňovat.


    Člověk není ztělesněné zlo, ale je schopen zlu propadnout do té míry, že se s ním ztotožní (nežiji už já, ale propadl jsem satanu)..

    Zrcadlově obráceným postupem o některých křesťanech zase platí: "Nežiji už já, ale žije ve mě Kristus".


    Domnívám se, že platí obecná pravda: Bůh zaklepe na dveře každého lidského srdce, ale otevřít mu musí každý člověk sám.




    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Středa, 05. březen 2014 @ 20:30:20 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    No Stando, ten verš je opravdu podstatný a to hlavně tím, že říká, že nebude odpuštěno ani ve věku budoucím. Jsem zvědav co na to řekne Slávek. Zatím jediné, co jsem přijal jako fakt je to, že písmo nic neříká o nekončícím trápení.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 15:27:28 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Já jako věk budoucí chápu tisícileté království, takže pro mne by to zádrhel nepředstavovalo:-)



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 22:33:41 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Momonko.

    Chiliasmus byl sice v prvních  stoletích protipólem ke gnózi, ale už ve třetím století dochází ke spiritualizaci výkladů Písma a je církví odmítnut (a argumentačně doložen) jako hereze.

    A komu by
    se (podle tebe) v tisíciletém království měly odpouštět hříchy?

    Jestliže Ježíš zmiňuje možnost odpuštění hříchů ve věku budoucím, musí to přece mít reálný základ! Podle chiliasmu budou ovšem do tisíciletého království vzkříšeni pouze svatí - tedy lidé bez hříchů.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 08. březen 2014 @ 02:09:40 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nevím, co je to ten chiliasmus, ale o Mileniu jsme se tady už bavili, že tam budou svatí vládnout spolu s Kristem nad národy.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: helena v Sobota, 08. březen 2014 @ 10:25:21 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    milá MOMON,
    je mnoho těch, kteří již vládnou s Kristem, a dokonce s Ním sedí na JEHO trůnu, který zvítězil, tak ten pojem tisíciletí
    mají jinak! a tak to má být!
    Je to věk Církve vítězné i bojující a to nonmileniální končí ve věčnosti a ti mrtví, kteří stále pochovávají své mrtvé
    a svého Spasitele ignorují, a u toho intrikují, neprojdou očišťujícím ohněm, jak tu někteří tvrdí, ale půjdou /již jsou/ do věčného zahynutí!
    Nevím, proč ta ďábelská komplikace je zde frekventována jako fakt úsměvné existence bez BOHA!
    a lidé jsou ujišťováni, že SLOVO BOHA neplatí!
    Všichni nejsou vždy všichni a jedná se jako obvykle o manipulaci s PRAVDOU!
    Ten, kdo je v žaláři pekla, psáno II.Petr 2,3-4 ten nečeká na proměnu, ale na odsouzení do věčnosti!
    Je zajímavé, že při tom všem bludaření strach z věčných muk trápení trvá a proto máme naději, že lidem ještě teď bude DÁNO!
    a bude to díky milosti našeho PÁNA, který pracuje dokonale, včas!


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Neděle, 09. březen 2014 @ 00:08:29 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jen si neumím představit, že tomuto bezbožnickému světu již vládne Kristus. Kdepak. Jsem premilenianista. A k otázce univerzální spásy přistupuji asi stejně jako před nějakou dobou k otázce jistoty spasení - napřed jsem ji radikálně odmítala, protože jistota přece není totéž co naděje a kdo má "jen" naději, tak ten neví jistě. Jakmile jsem ale začala uvažovat o tom, že se třeba pletu, tak jsem biblickým veršům už pomalu přestala přikládat ten naučený význam a pak přišel ten den D (zjevení shůry, jinak není možno), kdy mi vše docvaklo. Ohledně univerzální spásy mi zdaleka nic nedocvaklo a ani k tomu nemusí nikdy dojít. Jen s ostatními uvažuju, jestli je to možné nebo ne. Už se bojím žít v přesvědčení, že znám Bibli celkem dobře... a že všecko, čemu věřím já, je pravda pravdoucí. 



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: helena v Pondělí, 10. březen 2014 @ 10:46:19 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ahoj Momon,
    raději si přestaň bezbožným rozumem představovat a pros o víru!
    To, že Kristu je dána všeliká moc, není předmětem lidského uvažování,
    a také to co je napsáno u Efezským 2, 5+6 jak ty, které vzkřísil Duchem
    posadil spolu s Ním na nebesích!
    to je pouze duchovní zkušenost nepředatelná lidským rozumem, ale to Ti musí dát ON
    a pochybnosti všecho druhu věcí neviditelných ZMIZÍ!
    Z toho plyne ta radost daná svatým JEHO!
    a prosím Tě neznepokojuj se tím a nedávej víru ďáblům svojí nevěrou v Boží spásu a záchranu a celé dění!
    Dějiny jsou se vším všudy jen v rukách Božích a satani jsou odsouzeni, tak NEVLÁDNOU, i kdyby Ti to namlouvali
    o stošest!
    Bude a je jen podle KRISTA a všechno!
    Modli se o více víry! ON skutečně přišel a dal nám MOC!  


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 15:49:38 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Helo, máš v zásadě pravdu, Kristus vládne na nebesích a my jsme tam v Duchu s ním, ďábel je poražen, ale já zkrátka v souladu s Písmem věřím tomu, že Kristus během Milenia usedne doslova na Davidově trůnu v Jeruzalémě, jak je psáno. Já tohle jaksi nemám potřebu zduchovňovat.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: helena v Úterý, 11. březen 2014 @ 07:32:15 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    drahá Momon,
    u Izaiáše 9,6.7 máš napsáno, že se nám narodí SYN, Otec Věčnosti /nikoli jen tisíciletí/
    a to se stalo a verš další píše, že usedne na ten Trůn a utvrdí spravedlnost
    až navěky!
    Trůn jsou nebesa a ON tam opravdu sedí na PRAVICI Spravedlnosti!
    To nemusíš zduchovňovat, ale věřit! že to nastalo vítězstvím na golgotském kříži!
    Proto máme teď věk Církve vítězné, kde ON je HLAVOU!
    Není to předmětem nějaké dispenzační budoucnosti, ale realita současnosti!
    To na co čekáme je proměna našeho smrtelného těla do nesmrtelnosti, při II.příchodu, ale TEN TRŮN 
    již V KRISTU MÁME!
    dipenzační teologie nemá biblické opodstatnění, vláda Boží je věčná a adventní, ani jiná teologie to nemá sílu měnit!
    To co stalo na Golgotě nám dalo kralování Božích dětí věčné!  


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Willy v Úterý, 11. březen 2014 @ 16:01:23 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Helenko, proč tedy nekraluješ? Ani nenaznačuješ, jak v tomto věku kralujeme! A nemyl se - my žádný trůn nemáme!


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: helena v Středa, 12. březen 2014 @ 09:56:47 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ahoj Willy,
    Tobě je potřeba/ jako např Bylině, která mi vyčítá/ popisovat jak kralujeme vítězstvím?
    To, že JSME v Pánu a s Ním / Efezským 2,6.8./je ta jistota SPASENÍ, a radosti, kterou zvěstujeme a nepochybujeme,
     ani, že jsme účastníky Církve vyvolených a náš TRŮN, že jsou nebesa otevřená!
    To vše jsme obdrželi křtem do toho JEDNOHO JMÉNA a Ty určitě víš, /Skutk 2,38./ jestli jsi to udělal a obdržel
    Ducha chápání NAPLNO!
    Nejde jen o vodu, ale přesně o to, o co šlo v Korintu, že nevěděli, až se dali s díky správně pokřtít
    do JMÉNA KRISTOVA!
    Čti Skutkové, apoštolové v tomto NIKDY NEPOCHYBILI!
     


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Willy v Středa, 12. březen 2014 @ 17:05:02 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ne, helenko, mě netřeba popisovat jak kralujeme vítězstvím. Moje otázka zněla, proč ty nekraluješ?!


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: helena v Čtvrtek, 13. březen 2014 @ 09:46:30 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Willy, to je opravdu překvapení,
    dalšího netreba


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Willy v Pátek, 14. březen 2014 @ 00:21:44 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    No, to jsme se toho dozvěděli.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné pek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: helena v Pátek, 14. březen 2014 @ 07:18:14 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Willy,
    když Ty žádný trůn nemáš, tak co bys, asi rád...
    asi jezdíš moc rychle a začalo se Ti to míhat


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Willy v Sobota, 15. březen 2014 @ 03:21:30 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    No, to je pravda, já žádný trůn nemám, neboť ho má Pán Ježíš, jak na nebesích, tak v mém srdci. A rád bych, aby to tak bylo a zůstalo ve všem všudy vždycky a napořád.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: helena v Sobota, 15. březen 2014 @ 07:36:53 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    W.dík za přiznání,
    když nesdílíš s Ním vírou a Duchem na nebesích to sezení,
    jak psáno, tak vesele překrucuješ spásné evangelium a blábolíš!
    V srdci máš a cituješ koho?! a napořád chceš snad být v těle a na zemi, no říkám,
    že účelově blábolíš a útočíš!
    Ef 2,6 "a spolu s Ním vzkřísil a posadil /trůn/ na nebesích
    v Kristu Ježíši!" 
    cíl evangelia je právě ten TRŮN a s NÍM!
    a to ještě není zdaleka všechno, až nám promění těla
    budeme s NÍM dokonce tváří v TVÁŘ!
    příště mě raději v klidu vynech, díky vřelé  


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Willy v Neděle, 16. březen 2014 @ 16:00:02 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    helenko,

    nic z toho, co říkáš, že dělám, nedělám. Nevím, kdo tu tedy účelově blábolí a útočí!
    A tebe jsem nevynechal v klidu, poněvadž, jak je vidno, v žádném klidu nejsi, a potřebuješ si to uvědomit, abys zatoužila prožívat Krista jako svůj pokoj - ten skutečný pokoj, který ti chybí!


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: helena v Pondělí, 17. březen 2014 @ 09:27:29 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    co Tě žere brouku?
    já nejsem vhodný obejkt Tvé výuky, tak toho rychle NECHEJ ! díky 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Willy v Pondělí, 17. březen 2014 @ 12:42:49 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Tento tvůj příspěvek je z jakého ducha? Ten Boží, Kristův, o Duchu Svatém nemluvě to není!


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: helena v Úterý, 18. březen 2014 @ 06:52:12 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    W.zase pomatené soudy,
     Ty toho nenecháš?
    Vyučování skončilo, morálka na Tebou psané bludy nestačí, tak neobtěžuj!


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Willy v Úterý, 18. březen 2014 @ 12:26:08 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    OK, moje škoda to není.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: helena v Úterý, 18. březen 2014 @ 15:54:52 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    W. sorry připomínáš mi vlezlou štěnici
    z církevní fabriky na lásku a falešnou morálku,
    Tebe se zbavit o tom, tedy žádná... 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Willy v Středa, 19. březen 2014 @ 00:06:34 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Musím říci, že takhle neuvěřítelně a nechutně odhalenou jsem tě tu ještě nezažil. Snad to někomu poslouží, když bude číst některé tvé jiné příspěvky.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: helena v Středa, 19. březen 2014 @ 09:17:14 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    W. já se těším, že to etablované církevně naučené a vyrobené hlavně morální,
     dostane alespoň trhlinu;
     to víš, když léta mluvíš do dubu,
     tak to může může mít konečně i úrodu!


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Willy v Středa, 19. březen 2014 @ 13:06:16 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Já se těším z Krista, který je Hlavou Těla, jeho životem, vším ve všem a všemi a ve všech.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Neděle, 09. březen 2014 @ 18:52:27 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Řecky "chilioi" znamená tisíc.
    Z nesprávně chápaných veršů zj 20 vznikl blud "chiliasmus" nebo také "millenarismus((lat. mille = tisíc).

    Chiliasté učili:
    Tisíc let před posledním soudem založí Kristus na zemi svou říši. Přitom vstanou z mrtvých jen spravedliví - "první vzkříšení" - (logicky, aby mohl Bůh určit, kdo je spravedlivý a kdo není, musel by přece už proběhnout soud.) a budou po celý ten čas s Kristem vládnout. (Vládnout však komu, když stejně budou vzkříšeni jenom spravedliví?)


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 15:42:35 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nejsem chiliasta/chiliastik (jakže je to správně?...), takže Ti asi neodpovím.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Pátek, 07. březen 2014 @ 13:53:49 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
     Já tisíciletému království nerozumím a zatím všechny jeho výklady se mi zdály divné. A také zatím nemám potřebu se tím zabývat. Já ke spokojenému životu s Pánem nepotřebuju vědět všechno. Jen to věčné trápení mě trápilo.:)


    ]


    Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 20:45:18 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Vidím, že máš svoji představu " univerzálního spasení všech" až nevšedně dobře propracovanou.

    Neříkám nic, co by přede mnou neříkali mnozí, které katolíci a pravoslavní označují za svaté. Napadá mě jedna věc. Může být člověk, který je heretik, následně rozpoznán církví jako svatý a dokonce jako Učitel (doktor) církve? Já jen že mluvíte o sv. Řehoři z Nyssy, o sv. Bazilovi Velikém a sv. Řehořovi Naziánském. Z těchto tří svatých kappadockých otců jsou poslední dva učitelé církve a o jejich pohledu na tu univerzální spásu jsem ti už psal. Já mám totiž za to, že učitelem církve je ten, jehož učení dává církev za vzor. 

    Ovšem po smrti, v okamžiku setkání s Kristem, katolická církev učí, že skončí víra a člověk dostane plné poznání skutečnosti. 

    No v tom má KC pravdu. Poznat pravdu o sobě při obrácení tady na zemi je hrůza. Ani nechci domyslet, jaká to bude hrůza tam. Žádný Dante ale poznání vlastní zkaženosti je principem pekla.

    A v okamžiku, kdy se člověku dostane plného poznání skutečností o Bohu a jeho lásce - a on ji přesto odmítne, jedná se o provinění absolutní (v podstatě o hřích proti Duchu svatému), volající po absolutním trestu..

    To tak málo Bohu věříš? To si fakt myslíš, že v okamžiku poznání své bídnosti a lásky Boha by nějaký člověk řekl:"Děkuji, nechcu."? 20-25 metrů na nádech je slušný výkon. Kdyby ti tam dole došly síly, odstrčil bys můj dýchací přístroj? Pochybuju.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Středa, 05. březen 2014 @ 21:01:39 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..."Může být člověk, který je heretik, následně rozpoznán církví jako svatý a dokonce jako Učitel (doktor) církve?"...

    Být uznán jako svatý životem, i když se v něčem mýlil - v tom bych neviděl žádný problém. Je spousta otců z prvních století, kteří neměli a ani nemohli mít znalosti, které církev pod vlivem Ducha svatého zpracovala až po nich. Někteří svými výroky tíhli třeba k adopcianismu, či některým jiným herezím a přesto podstatným je u každého člověka jak prožil život. Nikdo není svatým jen za bezchybné učení.

    Ani titul "Učitel církve" nezaručuje, že jeho spisy neobsahují také omyly.




    ..."Kdyby ti tam dole došly síly, odstrčil bys můj dýchací přístroj? "...

    Já určitě ne. :-)
    Ale nepovažuji se ani za zcela propadlého zlu. Vždyť satan určitě dostal nabídku právě takového přístroje - a on ji přesto odmítl.

    Zlo je opravdu tak iracionální, že nehledí na sebezmar, jen aby přitom co nejvíce ublížilo jiným.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Středa, 05. březen 2014 @ 21:33:49 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Zajímalo by mě, kde všichni berete ty "zaručené" informace o satanovi. Vždyť v bibli o něm skoro nic není. Na většině míst o něm bible hovoří jako o nástroji Boha - pokoušel Evu, Bůh skrze něj zkoušel Joba, pokoušel Ježíše, vyžádal si tříbení učedníků, tříbí nás, prohrál s Ježíšem a bude hozen do ohnivého jezera. To je v kostce asi tak vše, co o něm víme. Satan znamená odpůrce. I každý lidský soud má odpůrce, aby se ukázala pravda. Stejně si Bůh používá satana. Satan se nikdy nevymkl kontrole Boha i když je ve vzpouře.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Středa, 05. březen 2014 @ 21:41:32 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Soudíme satana po ovoci. A toho je ve světě hojnost.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 22:01:01 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Pak ale docela předbíháte dobu, protože soud Satana je až věcí budoucnosti, ;-) Víš, čeho já vidím ve světě hojnost? Projevů naší vlastní lidské zkaženosti a hříšnosti.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 21:50:13 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Být uznán jako svatý životem, i když se v něčem mýlil - v tom bych neviděl žádný problém. Je spousta otců z prvních století, kteří neměli a ani nemohli mít znalosti, které církev pod vlivem Ducha svatého zpracovala až po nich.

    Takže podle tebe Církev poznala, že univerzální spása je hereze až po té, co zemřel poslední svatý, který to učil? V ŘKC není svatý Izák Syrský (z Ninive) uznáván jako svatý, že? Já jen že ten byl o univerzální spáse naprosto přesvědčen a žil v 7. století. Pokud by ale platilo to, že jsem kvůli své víře heretik, jak mi tu tvrdí tvůj souvěrec Martino, pak pravdu o věčném pekle musela KC poznat až někdy v 5. či dokonce 6. století. Jenže ono je to tak, že víra v univerzální spásu není v rámci ŘKC herezí a bylo by fajn, kdybyste to někdo svému kolegovi z KC vysvětlili.

    Zlo je opravdu tak iracionální, že nehledí na sebezmar, jen aby přitom co nejvíce ublížilo jiným.

    Až na to, že katolická teologie se shodne na tom, že zlo vůbec není. Nemá žádnou substanci - je to jen privace. :-) Mně by ale zajímalo, co vlastně na té myšlence, víře a naději některé lidi tolik rozčiluje. Naprosto iracionálně metají nadávkami a urážkami a nikdo se neobtěžuje odpovídat na mnou předložené biblické argumenty. No a až ti někdo bude omlacovat o hlavu, že nauka o neposkvrněném početí a osobní bezhříšnosti Marie je protibiblická, pak si vzpomeň na tuto debatu. Pokud "všichni spaseni v Kristu" znamená "menšina", pak samozřejmě "všichni zhřešili a umírají v Adamovi" může klidně znamenat "všichni kromě Marie" - Ježíše nezahrnuji, protože o jeho bezhříšnosti Písmo opakovaně a jasně mluví. :-) je to fakt divný. Lidé, kteří katolíky obviňují z překrucování Písma kvůli Marii, dělají úplně totéž se stejným slovem kvůli své nauce o nikdy nespasených. Ach jo.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 09:48:38 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    KC je společenství natolik "pestré", že nemám potřebu nikomu nic vysvětloval.



    ..."Takže podle tebe Církev poznala, že univerzální spása je hereze"...
    To je přece nesmysl.
    Přečetl jsi spoustu knih, ale čteš je pozorně?
    Ratzinger ve své "Estachologii" vysvětluje, že věci po smrti nelze dopředu takto konkretizovat, o těch víc nevíme , než víme a proto církev nemůže učit, jak to se všemi lidmi dopadne.  Církev není soudcem, aby určovala, kdo všechno bude spasen - to ponechává Kristu.

    Církev jenom učí jak dosáhnout věčného spasení a jak prožít plnohodnotný život.



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 20:04:28 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Právě že čtu pozorně. Vždyť jsem přece dodal:"Jenže ono je to tak, že víra v univerzální spásu není v rámci ŘKC herezí a bylo by fajn, kdybyste to někdo svému kolegovi z KC vysvětlili."

    Takže se mi fakt nelíbí, že nemáš potřebu druhého katolíka poopravit, pokud mě neprávem nazývá heretikem. Ta poslední tvoje tučná věta to vystihuje přesně. Jenže pro tvého katolického kolegu jsem heretik už jen proto, že odmítám církví neschválené zjevení Královny míru. Pořád mu uniká, že ani katolík není heretikem, i když nebude věřit v pravost církví schváleného zjevení - natož neschváleného.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 22:08:30 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Já vím Slávku, ale kdybych měl každého katolíka opravovat, nedělal bych asi nic jiného. (nas mnógo  :-))

    Snažím se spíš apelovat na mezilidské vztahy, nehledě na konfesi. S někým se prostě dá bavit, s někým je to zbytečné.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pátek, 07. březen 2014 @ 19:53:48 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Možná jsi si ale povšiml, že já, Karel a ještě pár dalších jaksi nemá problém s tím ozvat se, když tebe tu někdo nazývá "katolickým *****m". Určitě jsi si všiml, že jsem věnoval dost času tomu, abych lidem objasnil, proč není víra v Marii jako Theotokos v rozporu s Biblí. Nenadělám nic s tím, že je to dnes opravdu zavádějící termín.

    Tady totiž nejde o mě. Mně je fakt jedno, co tu o mně třeba Martino píše - navíc silně pochybuji, že je opravdu katolík. Tady jde právě o něj. Cožpak není v nějakém zpovědním zrcadle něco o tom, že nazývat druhé neprávem "heretiky a antikristy" je minimálně lehký hřích? :-) 


    ]


    Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: martino v Pondělí, 03. březen 2014 @ 21:28:12 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    To jsou hloupé otázky a hloupé odpovědi, když někdo nezná Písmo sv. a ještě jsou někteří jedinci tak odpudivě drzí, že se snaží Kristova slova zpochybnit, který mluví jasnou řečí i pro hloupé: "Mnoho jest povolaných, ale málo vyvolených." Takže peklo je věčné a podle slov Písma sv. je zřejmé, že tam dobrovolně se hrnou zástupy, neboť tam vede cesta široká a do Království Božího cestička úzká.  



    Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: hledajici v Úterý, 04. březen 2014 @ 08:20:55 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ale já nezpochybňuju Ježíšova slova. Bez Něj není spása. On JE Cesta, Pravda i Život. Široká je cesta do záhuby. Ano, stokrát ANO.



    ]


    Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Jan21 v Středa, 05. březen 2014 @ 17:48:47 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Martino,

    ty si myslíš, že tou "úzkou cestou" je ŘKC? Vždyť si přece zakládáte na tom, že "nas mnogo", okolo jedné miliardy, takže musíme být zaručeně "ti praví", což se nějak nesrovnává s tou "úzkou cestou". A když někdo z vás kráčí po té široké, a to je v ŘKC většina, no problem, očistec to spraví, jen když nás jako miminko pokropili v katolickém kostele vodou?  Nepodobá se to taky tak trochu modifikované doktrině o univerzální spáse, ovšem  tentokrát skrze příslušnost k ŘKC? Ale zdá se, že v posledním čase vašim šéfům vyhovuje spíše univerzální spása vztažená na všechny kolaborací se všemi nekřesťanskými kulty a ponechání je v tom, čemu sami upřímně věří. 


    ]


    Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: BohemianAnonymus v Pondělí, 03. březen 2014 @ 22:18:30 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jen malá obecná úvaha: Ze své zkušenosti mohu obecně ve zkratce říci toto: když jsem se dostal MIMO tělo, neexistoval jsem již v hmotné fázi, ale jen ve fázi odpoutané od hmoty, tedy fázi energetické, z níž lze svou hmotnou schránku pozorovat. Smysly odpoutané od hmoty (např. zrak) neskutečně zbystří. Vědomí zůstalo nejen ZACHOVÁNO, ale doslova EXPANDOVALO. Zatímco v tomto světě naše vědomosti v procesu poznávání rostou s časem, tak na druhé straně se vědomosti dostaví NARÁZ, tedy SKOKEM. Vše nám bude NARÁZ JASNÉ, nicméně tyto vědomosti již nepůjdou využít, protože budeme v DEFINITIVU. A protože, populárně řečeno, energii nelze zničit, bude naše další existence věčná. A vše se odvíjí od přijetí, či nepřijetí nekonečně velké Spasitelovy oběti – a to je pro každého z nás rozhodující. K tématu: POSLEDNÍ DNOVÉ LIDSTVA A VĚČNOST Vesmírný význam oběti Spasitelovy BA



    Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Středa, 05. březen 2014 @ 10:03:47 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    populárně řečeno, energii nelze zničit, bude naše další existence věčná

    BA myslíš si tedy, že Bůh stvořil vše, kromě energie a že tudíž nemá moc ji zničit? Kromě toho v bibli je napsáno, že nás oživuje duch a ne nějaká energie. S energiemi pracují esoterici a ne křesťané.


    ]


    Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 05. březen 2014 @ 22:27:58 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Samozřejmě věřím, že Bůh stvořil vše. Jestli sis všiml, tak jsem se dopustil jen jakési malé obecné úvahy, která vycházela z fyzikálních zákonů a měla čtenáře informovat o tom, že věčná existence vůbec není proti zdravému rozumu. Ve zpochybňování věčné posmrtné existence člověka vidím ďábelské pozadí. Jisté nedorozumění pochází myslím z toho, jak člověka interpretujeme. Zda dichotomicky, tedy tělo – duše, nebo trichotomicky, tedy tělo – duše – duch (J. 3:6; 1Tes. 5:23). Ale to by bylo na delší vysvětlování, ke kterému zde není prostor.                                                    Když jsem se dostal mimo tělo, je jasné, že jsem mohl existovat jen ve vysoce specifické energetické fázi – s hmotou to nemá vůbec nic společného. Nebyla to energie, abych tak řekl primitivní, jako např. energie tepelná, která si sama sebe neuvědomuje, ale energie vyšší, energie inteligentní, která si sebe nejen uvědomuje, ale jejíž možnosti poznání ve stavu odloučeném od hmoty neskutečně expandují.                                                    A tou energií, nebo inteligentním energetickým polem je duše, nebo duch, který pochází od Boha, který má větší cenu než celý hmotný svět (Mt. 16:26; Mk. 8:37). A nebeské světy pokládám za světy čistých energií, za světy světelné, neboť Bůh je světlo a tmy v něm nižádné není (1J. 1:5).    
                                                             TO, CO ZDE PRODUKUJE PAN SSNS VIDÍM JAKO SKUTEČNOU KATASTROFU!                                                           BA                                                                                                                          


    ]


    Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: BohemianAnonymus v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 08:39:10 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Musím upřesnit: co V TÉTO VĚCI produkuje pan ssns vidím jako skutečnou katastrofu. CELOU ŘADU JEHO DALŠÍCH ČLÁNKŮ POKLÁDÁM ZA VELICE KVALITNÍ A PŘÍNOSNOU!!! NECHCI BÝT K NIKOMU NESPRAVEDLIVÝ!!! BA


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 10:10:42 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ještě by bylo dobré, kdyby jsi nám vysvětlil, proč považuješ jeho názor jako katastrofu. Aby Tvůj výkřik nebyl jen plácnutím do vody, musel bys pomocí biblických argumentů vyvrátit jeho myšlenky. To jsi zatím neudělal. Takhle se nevedou slušné diskuze.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: BohemianAnonymus v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 11:51:27 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    To jsem nejednou udělal. Jestli to nestačí, pak si přečti moje komentáře. Když ani to ne, přečti si martinův komentář ze Středa, 05 březen 2014. Jinak díky za poučení. BA


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 13:28:52 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Tak pro jednoduchost začnu tímto Martinovým komentářem:

    Takže peklo je věčné a podle slov Písma sv. je zřejmé, že tam dobrovolně se hrnou zástupy, neboť tam vede cesta široká a do Království Božího cestička úzká.  

    Jak třeba Martino přišel na to, že peklo je věčné? za1) výraz peklo v originálních textech NZ není. Je tam buď hádes- říše smrti, tam utrpení není. Nebo je tam gehena - ta se často překládá jako peklo, ale ve skutečnosti je to ohnivé jezero. Zástupy se tam nehrnou dobrovolně, ale budou tam hozeny po soudu. Kromě toho zástupy hříšníků nehřeší dobrovolně, ale protože jsou otroky hříchu a do hříchu se bez svého zavinění rodí.
    za 2) slovo originálního textu, které se překládá věčné, nebo na věky věků, neznamená nekonečné časové období, jak si to dnešní člověk vykládá, ale určitý ohraničený věk, který je naplněn určitým Božím jednáním a má svůj cíl, čili i konec. Čili ten trest ohnivého jezera má svůj konec. Trest, pokud má mít význam, musí něco kladného vypůsobit. K čemu dobrému by byl nikdy nekončící trest?

    Takže pouze z tohoto je jasně vidět, že ta Martinova věta je celá nesmysl. Ale to, co jsem Ti napsal, sis mohl přečíst už v těch diskuzích, kdybys chtěl. A kdybys opravdu a upřímně chtěl poznávat pravdu, tak by sis dal víc práce a snahy pochopit jak to ten Slávek myslí a z čeho vychází. Ono totiž při studiu písma je třeba mít na paměti, že překlady nejsou dokonalé a hlavně naše chápání(asociace) některých biblických termínů jsou hodně odlišné od toho, co si za těmi termíny představovali pisatelé NZ. Chce to hodně pokory a modliteb, aby člověk mohl poznat skutečnou Pravdu a ne jen nějaké církevní učení. Prosím Tě, aby sis ještě jednou prošel vše, co Slávek tady tvrdí a konkrétními biblickými texty to vyvrátil. Pak bude mít Tvoje slovo váhu.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 14:05:48 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nebo úryvek z Tvého komentáře ze 4. března:

      Je skutečně zvláštní, že věčné utrpení zde pochybňují ti, kteří zpochybňují Písmo.

    Nepřipadá Ti spíš zvláštní, že vkládáš do písma něco, co tam není. Nebo, že matláš peklo, hádes, gehenu a ohnivé jezero vše do jednoho mixu nekonečného utrpení? Nepřipadá Ti že spíš Ty urážíš Boha tím, že předpokládáš, že stvořil člověka tak, že většina jeho díla, které miluje svou láskou, bude do nekonečna mučena a trestána, zatímco On se bude radovat s Tebou v nebi?
    Nemyslíš, že by to byl dost divný Otec? Polož si stejnou otázku, kterou jsem si musel položit já: kde se ve mě vzalo to přesvědčení o nekončícím utrpení v pekle? A má vůbec nějaký reálný základ? Neodporuje některým výrokům písma?
    Já jsem sám sobě musel přiznat, že jsem to bezmyšlenkovitě přijal v církvi. Nikdy jsem se nenamáhal zjišťovat jestli to tak opravdu je. A přitom už mi Pán dříve ukázal mnohé, co se zcela běžně špatně učí v církvi a jak některá špatně přeložená slova deformují zvěst písma a vedou ke špatným závěrům. Nesmyslnost věčného trestu ve mě hlodá asi rok, když jsem si uvědomil jaká by to byla hrůza a jak by to svědčilo o Božím sadismu a ne lásce. Akorát jsem nevěděl kde je chyba. A Slávek mi ji ukázal. Zatím nejsem přesvědčen o všem, co píše, ale už vím, že nekonečné utrpení je nesmysl a nebiblické učení. Jestli chceš, můžeš můj komentář rozcupovat důkazy z písma. Jsem připraven. Jen Tě prosím, napřed si vše promysli a piš bez negativních emocí.
    Ty totiž prozrazují, že s tím člověkem není něco v pořádku.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: BohemianAnonymus v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 21:34:43 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Podívej, když chceš věřit tomu, co tvrdí ssns, klidně můžeš – já proti tomu absolutně nic nenamítám, ani ti to nemám za zlé. Jestli moje slovo má, či nemá u tebe váhu, je mi lhostejné. Mě jde o něco jiného – o svědectví – viz předposlední věta. Martinův komentář je formulován jasně. Ale kdo NECHCE porozumět, ten neporozumí. Ze své praxe (lze-li to vůbec tak nazvat) mohu říci jen to, že tak jako ssns se projevují lidé, kteří mají STRACH z budoucnosti. A tak se utěšují tím, že utrpení bude jen dočasné, které se dá vydržet a stejně nakonec všichni skončí v nevědomí, a že tedy hříchu netřeba se obávat, protože nakonec všichni skončí víceméně stejně. Prostě: „jezme a pijme, neboť zítra zemřeme.“  Tím ale zlehčují závažnost hříchu i Spasitelovu oběť. A to je velice na pováženou.  *Ve svých  komentářích k článkům * O (ne)důvěryhodnosti Bible - jak se s tím vyrovnáváte? * Nenaplněná biblická proroctví   *jsem pana ssns varoval před znevažováním Písma. A jak je vidět, nevzal má varování vůbec v úvahu což jak vidno, nezůstalo bez následků. Můj pohled na Spasitelovu oběť obsahují články Vesmírný význam oběti Spasitelovy  a Poslední světové události a věčnost . Tam docházím k závěru, že Spasitelovo utrpení bylo nekonečné co do intenzity, a utrpení těch, kteří jeho oběť nepřijali, bude sice diferencované, avšak nekonečné co do délky. *Martino má pravdu v tom, že pokud neexistuje věčné zavržení, pak neexistuje i život věčný. Pokud by ale neexistovala věčnost, nebyl by věčný ani Bůh. Kde bychom se to pak octli??? *J. 3:36 „Kdo věří v Syna, má život věčný; ale kdož jest nevěřící Synu, neuzříť života, ale hněv Boží zůstává na něm.“ (BK) *ZŮSTÁVÁ – TEDY STÁLE!!!! Jaký smysl by měl věčný hněv, kdyby utrpení bylo jen dočasné??? To by v důsledku znamenalo, že pan ssns přisuzuje Bohu nesmyslné jednání!!! *I reformátoři hovořili o zavržení jako o protikladu vyvolení. *Ve svých komentářích a příspěvcích jsem se myslím, vyjádřil jasně. Každý z nás je postaven před volbu, jíž nelze uniknout. Ani zdaleka mi nejde o to, abych tě PŘESVĚDČIL – nejsem agitátor. Jde mi jen o to, abych vydal svědectví – a to jsem udělal. A tím bych tuto komunikaci ukončil. *BA


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Pátek, 07. březen 2014 @ 08:07:40 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    No BA, vydal jsi svědectví především o tom, co si o sobě myslíš a co si myslíš o druhých.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 17:04:50 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jak to myslíte s těmi energiemi po smrti a na věčnosti? Copak Pán Ježíš neměl po zmrtvýchvstání fyzické tělo? a pokud je prvotinou vzkříšení, tak předpokládám, že stejné tělo budeme mít i my.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 17:14:11 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    "Na věčnosti" škrtám, to jsem si už domyslela, neboť Vy jste napsal pouze "nebeské světy".


    ]


    Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Willy v Pondělí, 03. březen 2014 @ 23:26:11 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
    Ad poznatek č. 1 - mám za to, že se Bible věnuje peklu lépe řečeno podsvatí dostatečně a není divu, že se zaslíbeními, která jsou všechna, kolik jich jen je, v Kristu Ježíši Ano a Amen.

    Ad poznatek č.2 - nic takového jako věčný pobyt v pekle neexistuje. Věčný "pobyt" bude jen v ohnivém jezeře, v němž skončí i peklo, tj. podsvětí rspektive Hádes - viz Zj 20:14. Podle verše 15 kdo nebyl nalezen zapsán v knize života, byl uvržen do ohnivého jezera. To znamená, že každý mrtvý, který stane před velikým bílým trůnem a kdo nebude zapsán v knize života, bude uvržen do ohivého jezera. což je druhá a věčná smrt. Verš 10 říká: A Ďábel, který je sváděl, byl uvržen do jezera ohně a síry, kde je šelma a falešný prorok. A budou trýzněni dnem i nocí na věky věků. myslíš, že osud těch, kdo skončí v ohnivém jezeře bude jiný, než Ďábla, šelmy a falešného proroka?

    Předpokládám, že znáš nejznámější verš NZ - Jan 3:16. Tento verš říká, že žádný, kdo věří v Ježíše Krista, nezahyne, ale bude mít život věčný. Myslíš si, že v Ježíše Krista uvěřili a uvěří všichni lidé? Písmo nic takového neučí ani Pán Ježíš nic takového neučil! A dobře víš, že to neodpovídá ani dřívější ani současné situaci a skutečnosti ve světě ani Boží skutečnosti zjevené v Písmu Svatém!

    Měj se hezky. Pán s tebou.



    Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Willy v Pondělí, 03. březen 2014 @ 23:37:28 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    oprava: ... není divu, že se zaslíbeními, která jsou všechna, kolik jich jen je, v Kristu Ježíši Ano a Amen, se to nedá a vlastně ani nemá srovnávat.


    ]


    Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: BohemianAnonymus v Úterý, 04. březen 2014 @ 00:38:54 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ano, vidím to stejně. V části VI. Prvního linku jsem citoval Písmo, kopíruji: Zj. 20:12-15 "Viděl jsem mrtvé, mocné i prosté, jak stojí před trůnem a byly otevřeny knihy. Ještě jedna kniha byla otevřena, kniha života. A mrtví byli souzeni podle svých činů, zapsaných v těch knihách. Moře vydalo své mrtvé, smrt i její říše vydaly své mrtvé, a všichni byli souzeni podle svých činů. Pak smrt i její říše byly uvrženy do hořícího jezera. To je druhá smrt: hořící jezero. A kdo nebyl zapsán v knize života, byl uvržen do hořícího jezera."   Je to článek dosti obsáhlý. Problém vidím tak, že ten, kdo zpochybňuje věčné následky hříchu zpochybňuje i nekonečnou velikost Spasitelovy oběti. A to je velice na pováženou, neřku-li přímo urážka Boží. Samozřejmě si nemyslím, že uvěří a budou spaseni všichni – naopak, spaseni budou jen nemnozí, protože následování Krista je individuální a úzká je cesta vedoucí k životu (Mt. 7:14).  Marně v komentáři pátrám, z čeho mohl vzniknout tento dojem. Pán tě provázej! BA


    ]


    Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: BohemianAnonymus v Úterý, 04. březen 2014 @ 17:28:26 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jen bych doplnil: Ano, Písmo nám dává dosti důkazů o tom, že zavržení je věčné. Např.  Iz. 66:24 „A vyjdouce, uzří těla mrtvá lidí těch, kteří se mi zpronevěřili, nebo jejich červ neumře a oheň neuhasne.“ (BK)  Mar. 9:43,44 „A horšila-li by tě ruka tvá, utni ji. Lépeť jest tobě bezrukému vjíti do života, nežli obě ruce majícímu jíti do pekla v ten oheň neuhasitelný, Kdež červ jejich neumírá a oheň nehasne.“ (BK)  Zj. 20:14 „Smrt pak a peklo uvrženi jsou do jezera ohnivého, a toť jest smrt druhá.“ (BK)  Z těchto textů je jasné (jak správně uvádíš) že utrpení zavržených v pekle bude pokračovat v ohnivém jezeře, které bude mnohem horší. (BK) V ekumenickém překladu je nahrazen termín „peklo“ termínem „říše smrti“, což může být (někdy) zavádějící.  Je skutečně zvláštní, že věčné utrpení zde pochybňují ti, kteří zpochybňují Písmo. Viz např. články O (ne)důvěryhodnosti Bible - jak se s tím vyrovnáváte? Nenaplněná biblická proroctví   V komentářích k těmto článkům jsem se vůči pánům ssns a aviaf(ovi) vymezil, a to dosti ostře. Mám za to, že jejich projevy dokumentují dosti jasně jejich odpadnutí od Krista. Ti, kteří odpadli od Krista, se utěšují, že následky nebudou tak strašné a rádi by, aby jim to druzí potvrdili, nebo aby v apostázi nebyli sami. Ale ať jim to potvrdí nebo ne, na věci tím nezmění vůbec nic. Teorii tzv. „liduprázdného pekla“(což je v podstatě teorie univerzální spásy), kterou (tuším), zde před časem vehementně propagoval aviaf, pochází ze stejného otráveného pramene. Tyto nesmysly vyvrací samo Písmo:    Mt. 7:13 „Vcházejte těsnou branou; nebo prostranná brána a široká cesta jest, kteráž vede k zahynutí, a mnoho jest těch, kteříž vházejí skrze ni.“ (BK)    Mt. 7:14 „Nebo těsná jest brána a úzká cesta, kteráž vede k životu, a málo jest nalézajících ji.“ (BK)    J. 14:6 „Dí jemu Ježíš: Já jsem ta cesta, i pravda i život. Žádný nepřichází i Otci, než skrze mne.“    Ti, kdo propagují univerzální spásu (nebo omezené utrpení), nutně ignorují závažnost hříchu, Boží svatost (Bůh je třikrát svatý!!! Iz. 6:3; Zj. 4:8), a tím znevažují (samozřejmě bezvýsledně) Spasitelovo utrpení na kříži.  Nicméně, to vše je jejich osobní problém. ALE TO, ŽE ZDE SVÁDĚJÍ JINÉ, UŽ JEJICH OSOBNÍ PROBLÉM NENÍ. Já je nesoudím – soud náleží Pánu.  Lépe čitelný, i když obsahově chudší je můj článek uveřejněný na GS: Poslední světové události a věčnost    Pán s tebou!  BA


    ]


    Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: BohemianAnonymus v Neděle, 09. březen 2014 @ 23:25:26 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ještě malé doplnění:Otázku, zda peklo je či není věčné, na základě Písma vidím takto:2Kor. 4:18 "Viditelné je dočasné, neviditelné však věčné." (EP)Tedy lze říci: Lidský duch je neviditelný - tedy věčný. Peklo je neviditelné - tedy věčné, i když bude časem se svými obyvateli přesunuto do ohnivého jezera. Ohnivé jezero je věčné, ze dvou důvodů: nejen pro to, že je neviditelné, ale proto, že v jeho rámci bude existovat i peklo, které (jak jsem již uvedl) - je věčné. Mt. 25:46 "i půjdou tito do trápení věčného, ale spravedliví do života věčného." (BK)Ju. 7 "Jako Sodoma a Gomora  . . .předložena jsou za příklad, pokutu věčného ohně snášejíce."BA



    ]


    Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: hledajici v Úterý, 04. březen 2014 @ 08:47:21 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Děkuju Willy za odpověď na mou otázku. Protože to není řečnická otázka. Děkuji i za to, že jsi četl, co píšu.


    Ještě dotřetice díky za upřesnění. Měla jsem na mysli místo věčných muk, které se ve Zjevení nazývá ohnivým jezerem.


    myslíš, že osud těch, kdo skončí v ohnivém jezeře bude jiný, než Ďábla, šelmy a falešného proroka?

    Odpověď: to právě nevím. Z kontextu mi to dost dobře nevyplývá a nikde jinde v bibli se mi něco podobného najít nepodařilo. Proto jsem se (podle některých asi hloupě a drze) ptala, zda nejsou někde jinde podobné verše. Neptám se na výklad této konkrétní pasáže, protože, jak už jsem pala dřív, jej dobře znám. Chci jen vědět, zda někde jinde v bibli je místo, které STRIKTNĚ mluví o tom, že VŠICHNI nevěřící budou VĚČNĚ trpět v ohnivém jezeře.



    Myslíš si, že v Ježíše Krista uvěřili a uvěří všichni lidé? 

    Odpověď: nemyslím.


    Kdo má Krista, má život. Bez Něj to nejde.


    Požehnaný den ti přeju.




    ]


    Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Úterý, 04. březen 2014 @ 11:41:02 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Willy, to na co Slávek upozorňuje, je problém se slovem "věčný". To slovo, které čeština překládá jako věčný, nemá v řečtině význam, který my přikládáme slovu věčný. To slovo v řečtině znamená věk - určité časové období naplněné konkrétním dějem. Slávek to tu už vysvětloval na staré smlouvě - ta je také nazvána smlouvou věčnou, přestože to tak v našem chápání slova věčný není. Dnešní člověk chápe slovo věčný jako neustále do nekonečna trvající, ale tento význam to slovo v originále nemá. Takže když je napsáno, že všichni, kdo jsou hozeni do ohnivého jezera v něm budou na věky věků, tak to v řečtině znamená, že tam budou tak dlouho, dokud věk ohnivého jezera neskončí. A jak víme, Bůh stvoří vše nové, vše staré pomine.
    Abys mi správně rozuměl, já nejsem v těchto posledních věcech o něčem skálopevně přesvědčen. jen nacházím ve všech třech názorech na zatracení, jak jsem je vyjmenoval v předchozím příspěvku, velké trhliny. Mě osobně připadá nejpřijatelnější a nejlogičtější ten druhý. Ale má dcera ho smetla velmi jednoduše: To by pak ateisti měli pravdu, že nakonec bude pro ně nicota a tudíž jim bude vše jedno, protože nebudou nic vnímat. Akorát si nějaký ten věk protrpí v hádesu.


    ]


    Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 04. březen 2014 @ 14:46:23 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Tahle posmrtná neexistence je vlastně jádrem východních náboženství, kde o ni v podstatě usilují - vymanit se z koloběhu reinkarnace a splynout s absolutnem (stav nirvány). Protože když jsem se kdysi přikláněla k tomu, že neuvěřivší budou nakonec v gehenně páleni tak dlouho (podle toho, kolik zla kdo napáchal), až shoří úplně - čili už nebudou existovat - tak mi jeden nevěřící odpověděl, že o tohle vlastně usiluje - o nebytí, splynutí s absolutnem. Tehdy mi vyrazil dech, ale i kdyby tohle byla pravda a to zatracení spočívalo v tom, že prostě už nebudeš, tak musí být hodně těžké se s tím smířit poté, cos pohlédl Bohu do tváře a uviděl to všechno, co Bůh připravil pro své vyvolené a cos ty tak lehkovážně zahodil... Nicméně když jsem slyšela něco o nesmrtelné duši, tak jsem začala o anihilaci pochybovat a teď jsem na tom tak, že jen vím, že nic nevím.



    ]


    Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Úterý, 04. březen 2014 @ 15:18:44 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Tak to jsme na tom přibližně stejně. :)


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Úterý, 04. březen 2014 @ 17:36:07 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ještě bych k tomu podotknul, že pojem nesmrtelná duše písmo nezná. Zajímavé verše k tématu: 1.Petr.3,19-20 ; 1.Petr.4,6


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: hledajici v Úterý, 04. březen 2014 @ 18:59:18 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    (Ono vůbec to učení o nesmrtelné duši je jaksi pochybné.)


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 04. březen 2014 @ 20:41:32 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    A víš o tom něco víc?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: hledajici v Středa, 05. březen 2014 @ 08:31:22 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Vím :)


    Budu teď čerpat z Perspektivy víry od Petra Pokorného a Josefa Veselého:

    Učení o nesmrtelné duši je pohanské, vychází z helénistické náboženské filozofie a vzniklo z potřeby začlenit mystéria náboženských potřeb tehdejší civilizované společnosti. Duše (životní princip) měla být "prostředníkem mezi božským a lidským světem" a byla vnímána jako "božská složka člověka, která je uvězněna v těle".


    Tuto myšlenku rozvinul Platón a v "přítomnosti řecky mluvící židovské diaspory" Filón z Alexandrie.


    Snad jsem to parafrázovala správně.




    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Středa, 05. březen 2014 @ 14:43:23 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Aha, díky. Jsem zas o něco chytřejší:-)


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: hledajici v Středa, 05. březen 2014 @ 15:08:47 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nemáš zač. Teď to po sobě čtu a vidím, že mi vypadla jedna předložka, takže opravuju:


    Učení o nesmrtelné duši je pohanské, vychází z helénistické náboženské filozofie a vzniklo z potřeby začlenit mystéria do náboženských potřeb tehdejší civilizované společnosti.



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 19:24:03 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Snad tě mohu trochu poopravit. Do židovského myšlení se myšlenka nesmrtelné duše nedostala z helénismu ale z Persie a tamního náboženství. Jediný, kdo je nesmrtelný, je Bůh. Mně se zdá, že Písmo většinově (tj. až na pár pasáží - asi tak 5) mluví o tom, že mezi fyzickou smrtí a zmrtvýchvstáním jsme v šeolu/hadu (hades a ne plaz:-) ) a nevědomě čekáme a spíme. Jedni čekají na soud a druzí na setkání s Kristem, kde někteří dostanou věnec (ti, co mají svůj dům ze zlata) a druzí "za uši" (ti co ho mají z hořlavého materiálu). Po soudu pak mnohé čeká gehenna, tj. ohnivé jezero.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: hledajici v Středa, 05. březen 2014 @ 20:23:35 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Klidně opravuj :-)


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 17:00:33 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Teď jsem si přečetla komentáře od BA a zjišťuji, že něco jako nesmrtelná duše (energie, vědomí) je prý realita, zatímco opak je pochybný. No, tak tomu říkám zmatek. Tak teď babo raď. (nemyslím Tebe:-))



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Pátek, 07. březen 2014 @ 14:59:02 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Momonko, neexistuje nesmrtelná duše, ale nesmrtelný duch. To, že lidská a zvířecí těla fungují, způsobuje duch. Ten obživuje krev a ta obživuje tělo. Po smrti se vrací duch k Bohu a maso a krev(duše) zanikají. Žalm 104,29-30 ; Kaz.12,7 ; 3.M.17,11
    Znovuzrozený člověk má ve svém nitru místo ducha Ducha z Boha. Proto znovuzrozený člověk nepřijde na soud, ale přešel již ze smrti do života.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Frantisek100 v Pátek, 07. březen 2014 @ 16:23:21 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Když jsem učíval počítače, říkal jsem žákům. "Odhalil jsem takové zvláštní podobenství. Bylo mi líto mého starého PC, který už není tak výkonný a musím ho vyměnit. Ale pak jsem si uvědomil, že ta data a vše, co jsou v něm, se nezničí. Vše přehraji do nového PC, který je lepší a výkonnější. A není to tak nějak i  s námi. Nejsme mi složitý  boží PC. Jednou zemřeme, ale třeba to, co je v nás, ta data, to nehmotné a duchovní, nezmizí. V Bibli je psáno, že tělo jde do země a duše k Bohu.  A tam u Boha je médium, kniha, v níž je zaznamenán celý náš život.A pokud to tak je, je naděje, že Bůh má moc dát nám nové tělo. Přemýšlejte o tom! Nemusí to být tak nemožné" A pak jsem vysvětloval dál o PC.  Někteří se možná zarazili a o to mně šlo. Aby se zamysleli. Šlo o hodinu informatiky a nikoliv náboženství. Ale stačí málo. Jen ťuknout, aby člověk se zamyslel i nad duchovními věcmi. Třeba to bylo k něčemu.



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: rosmano v Pátek, 07. březen 2014 @ 17:10:34 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Karle, jak ve světle výše řečeného rozumíš slovům Ježíše:
    "A nebojte se těch, kdo zabíjejí tělo, ale duši zabít nemohou; bojte se toho, který může i duši i tělo zahubit v pekle.  ?"


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Pátek, 07. březen 2014 @ 17:48:22 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Rosmano, tohle je jediný verš, který mi kazí mou představu.:)
    Upřímně řečeno nevím, co s ním. Navrhoval bych vyškrtnout ho z bible! :))
    Teď vážně. Svědectví mnou uvedených veršů je dost jasné a mohl bych jich přidat mnohem víc. Teď mě napadá, jestli to není podobné jako to, co říká výše František. Všichni víme, že lidské tělo i krev se po smrti rozpadne na prach. Takže nevím co by Bůh mohl po naší smrti uvrhovat do geheny. Ale je napsáno, že Bůh vzkřísí naše těla z mrtvých. Z toho mi plyne, že Bůh musí mít někde záznam o našem těle, duši i našich skutcích. No a nejsou to ty knihy ze Zjevení? A tak Bůh před soudem vzkřísí mrtvé a bude je soudit podle skutků. Pokud neobstojí, uvrhne jejich těla i duše do geheny. Nebo tím záznamem může být duch člověka. Nevím. Nechci spekulovat. Ale biblické verše by se neměly vzájemně vylučovat. Takže nějaké řešení to určitě má.
     A příště mi nekaž mé poučování.:))) Momonka si mohla myslet jaký jsem borec a Ty mi to takhle překazíš! :))


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: rosmano v Pátek, 07. březen 2014 @ 18:01:55 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    :-))

    Já se přiznám, že taky nevím přesně, jak  to je.   Zda i sám Ježíš nezaměňuje volně ducha a duši ?  Fakt nevím.  Momentálně mě to ani moc netrápí, popravdě řečeno.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 08. březen 2014 @ 01:09:54 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Člověče, Karle, já Ti nevím... už jsem Ti chtěla odpoledne odepsat a krapet oponovat, ale probudilo se děcko a už jsem to nestihla. Teď su ráda, že se přidali i jiní. Co je duch a co duše? Slyšela jsem o tom dost, ale nejvěrohodnější a nejvýstižnější mi přišlo vysvětlení Otakara Vožeha, které jsem před nějakou dobou slyšela na TWR, ale nevím, kde to hledat. Zkrátka mluvil tam o tom, že duše je místo, kde se setkává duch a tělo, je to jako něco mezi. Když už František začal s tím přirovnáním k počítači, tak by se to takhle dalo i říct. Vzpomínám si na jednu vtipnou reklamu (už nevím, na co), jak kluk balí holku se slovy: dobrej hardware a co software? No, tím oživujícím prvkem (jako duch) by v tomto případě byla asi elektřina... No a tou nesmrtelnou duší jsem neměla na mysli nic jiného než to, zda lidské vědomí (JÁ, osobnost, psychika) je zničitelné nebo nikoliv, zkrátka zda je víc pravděpodobná anihilace anebo věčné trápení, popř. věčná spása. Prostě jestli neuvěřivší pan XY jednou zanikne úplně anebo bude donekonečna vnímat trýznění (ať už svého nějakého těla nebo ducha či čeho) v ohnivém jezeře. Teď se mi dostala do rukou kniha, kde autor píše, že ta druhá smrt znamená smrt toho těla, ve kterém budou obživeni bezbožníci k soudu a že pak bude na věky trápen už jen jejich duch... Myslím, že je na čase toho nechat. Začíná se mi vařit mozek:-)


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Neděle, 09. březen 2014 @ 14:09:25 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Momonko, i duch zvířat a lidí je stvořen. Andělé jsou také duchovní bytosti a byli stvořeni. Z toho vycházím, když si myslím, že vše, kromě Boha je možné Bohem i zcela odstranit. Vždyť je to i napsáno. Hle činím všechno nové. Co je staré pominulo. A bude nové nebe a nová země. Nikde v písmu nečtu, že zároveň ještě s tím novým, bude fungovat do nekonečna to staré stvoření.
    Zkus schválně najít v písmu výraz nesmrtelná duše, nebo nesmrtelná energie, o níž píše BA. Až to najdeš, napiš o tom na GS. :)


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 15:39:33 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ok, takže platí buď anihilace, anebo u.s. O nesmrtelné "duši" jsem totiž slyšela mluvit jednoho bratra, který není nějaký biblický nováček, takže jsem si říkala, že by o něčem takovém nespekuloval, že to v té Bibli někde být musí... Takže platí - až to tam najdu, tak se (za 20 let) ozvu:-)


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Pondělí, 10. březen 2014 @ 20:27:57 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Lidi dost často zaměňují duši za ducha. Jsem přesvědčen, že NZ ale jasně svědčí o tom, že duše, na rozdíl od ducha, je součástí tělesného bytí a tudíž je smrtelná. Nejlépe je to vidět na seznamu skutků těla: cizoložstvo, smilstvo, nečistota, bezuzdnost, modloslužba, čarování, nepřátelství, svár, žárlivost, hněvy, soupeření, rozdělení, sekty, vraždy, opilství, hýření,.....
    Tučně jsem vyznačil skutky, kterých se člověk dopouští především myslí, tzn. duší a přitom jsou jmenovány jako skutky těla.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Úterý, 11. březen 2014 @ 18:53:31 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ok, takže platí buď anihilace, anebo u.s.

    Přesně tak. U.s. považuji za správné řešení, protože prostě a jednoduše věřím tomu, že když Bůh něco "chce", stane se to.

    O nesmrtelné "duši" jsem totiž slyšela mluvit jednoho bratra, který není nějaký biblický nováček, takže jsem si říkala, že by o něčem takovém nespekuloval, že to v té Bibli někde být musí

    Není. Mluví se o tom, že lidé mohou být obdarováni životem bez konce, ale je to stále a pořád "nesmrtelnost" závislá na Bohu. Navíc je docela pravděpodobné, že to, co překládáme, jako "věčný život" je popis stavu v příštím věku. Ty, kteří přicházejí k Otci skrze Krista, čeká v příštím věku život, ty další pak druhá smrt (ohnivé jezero). Na tom nekonečném utrpení je totiž paradoxní, že ti lidé by také měli nikdy nekončící život. Sice dost mizerný ale stejně.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné pek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 11. březen 2014 @ 19:54:40 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Tak dobře, kluci, zní to věrohodně:-)



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 04. březen 2014 @ 20:40:35 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nezná. Dobře. Já taky nevím, kde bych ho hledala, jen jsem o tom malinko slyšela. Tím se to zjednodušuje;-)


    ]


    Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 04. březen 2014 @ 09:00:59 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
      Ahoj hledající.

      Když jsem si před mnoha lety jako čerstvý křesťan poprvé a podruhé a potřetí četl co je v písmu napsáno a nemusel už si domýšlet co v něm napsáno není, byla ta informace o tom, že se v písmu svatém nepíše o věčném utrpení lidí v nějakém pekle jedna z věcí, které mne docela dost překvapily. Opravdu mne překvapilo, že věčné utrpení je smyšlenka, kterou si do písma domysleli lidé podobně jako jiná podobná učení.

      Ale tehdy ani potom později jsem se o to více nezajímal a neřešil, až teď po mnoha letech jsem se k tomu (i díky Slávkovi a diskuzi zde) vrátil. Tak jestli něco vyzkoumáš, rád si to přečtu. Když jsem to trochu zkoumal já, tak jsem v písmu nenašel co bude po ohnivém jezeře a domýšlet si něco, co není, se mi nechce. 

      Je fakt, že pokud by byli opravdu nakonec smířeni s Bohem skrze Krista úplně všichni lidé, jak o tom svědčí písmo, naprosto to mění pohled na svět. Ale když jsem si to svědectví písma četl, šlo by to svědectví vykládat i tak, že "bude spasen všechen Izrael", jak píše apoštol a ne všichni pohané.

      Slávku, psal jsi o tom někde? Když se v Izaijáši píše, že jednou každý člověk vyzná, že jen v Bohu je jeho spravedlnost, lze to vztáhnout na všechny lidi, nebo jen na Izrael, jak to z kontextu Izaijáše vyplývá?

      Toník



    Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: helena v Úterý, 04. březen 2014 @ 09:39:48 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    hledající,
    Jak.4,12 je jen Jediný, kdo může spasiti i zatratiti!
    Znovuzrozením v Kristu, jsme se stali Božími dětmi, tak se nás věčné smrt netýká!
    Duchovní synové satana půjdou s s ním a budou mučeni ve dne i v noci napořád!
    Nedivím se strachu, který pociťuješ za sebe i své bližní, ale je jen TEN JEDINÝ,
    Tě může z toho strachu osvobodit!
    Co my víme o věčnosti?, ó my v ní věříme a také věříme, že pomsta Boží bude definitivní čili věčná!
    Zatím se synové raracha smějí, ale jejich dny jsou sečteny! a jejich velitel je již odsouzen!
    Pro ty tisíce mrtvých svedených, křičí svatí u oltáře ve Zjevení 6:
     "Až dokud Pane svatý a pravý, nesoudíš a nemstíš
    krve naší nad těmi, kteří přebývají na zemi?"
    ON neprodlévá, ale čeká, až vejde do Ducha i ten poslední a tak se dějiny uzavřou SOUDEM a proměnou těla svatých
    do věčnosti! AMEN! 


    ]


    Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Úterý, 04. březen 2014 @ 11:52:14 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    a budou mučeni ve dne i v noci napořád!

    Heleno, kde v písmu čteš to slovo napořád? Co podle Tebe to slovo napořád znamená?
    A budou napořád mučeni v hádesu a nebo v ohnivém jezeře? Přemýšlela jsi někdy do hloubky o těch věcech a nebo jen automaticky přebíráš učení své církve?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: helena v Úterý, 04. březen 2014 @ 12:36:55 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ahoj Bylino,
    Písma Sv jsou k chápání v celém kontextu a druhá smrt je věčná smrt!
    U Judy7c máš psáno o pokutě věčného ohně!
    Chceš polemisovat, nebo jen projevuješ nelibost k věčnénu trápení satana a bezbožných?  


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Úterý, 04. březen 2014 @ 13:11:39 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Heleno, nechci polemizovat ani projevovat nelibost. Chtěl jsem jen "slyšet" Tvou odpověď na mé otázky. Vystupuješ zde totiž dost suveréně a autoritativně, tak jsem jen chtěl vědět, jestli tu suverenitu máš podloženou opravdovou, hlubokou znalostí písem, kterou bys nás převyšovala, nebo je to jen Tvá stará přirozenost, která se tu často dere na povrch.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: helena v Úterý, 04. březen 2014 @ 13:45:50 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    milá Bylino,
    Ty se nezdáš!
    Sice polemiku odmítáš, ale přesto tvrdě dokonce osobně polemisuješ
    o mé suverenitě, nadřazenosti a dokonce o staré přirozenosti...
    je mi líto otázky věčného zatracení mají dnes PRIORITU!


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Úterý, 04. březen 2014 @ 15:14:14 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Takže skutečných odpovědí se asi od Tebe nedočkám.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Úterý, 04. březen 2014 @ 21:25:46 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Je mi Tě Heleno líto. Z jednoho otroctví jsi se dostala a do druhého upadla. Ty nemáš vůbec svobodu s lidmi normálně hovořit a vysvětlit jim své názory a odpovědět na jejich otázky. Všem jen vnucuješ svůj názor, nejsi schopna ho obhájit a doložit smysluplným výkladem písma a když někdo nebere to, co říkáš, je podle Tebe mimo. Takhle nějak jednali s lidmi zákoníci a farizeové. Nějak v Tobě asi ten adventismus zůstal, jen vzal na sebe jinou podobu učení a jiného názvu církve. O Kristu mluvíš, ale jeho láska z Tebe nesálá. Jen odmítnutí a zavržení.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: helena v Středa, 05. březen 2014 @ 10:28:00 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    milá Bylino,
    možná mi chybí návod jak mluvit k hluchým...
    jinak dík za osobní degradující kritiku, je to Tvé právo se tu ventilovat


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Středa, 05. březen 2014 @ 14:11:38 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nevím, proč tu kritiku označuješ za degradující. Já kritizuji Tvůj přístup k lidem, protože vidím co tady píšeš.
    Každý tady má právo se ventilovat, proto je to diskuzní web. Jestliže kritizuješ Ty mě a jiné tady, mám i já právo kritizovat Tebe.
    PSÁNO JEST: napomínejte se navzájem. Já Tvou kritiku nenazývám degradační(ačkoli mi upíráš poznání Pána, zřejmě proto, že nepatřím do vaší party, co spolu mluvíte), tak proč Ty moji kritiku tak nazýváš? Já jsem Ti nikdy neupřel, že patříš Pánu, jen jsem Ti sdělil, že Tvůj přístup k druhým neodpovídá lásce Pána, ke kterému se hlásíš. Pokud tímto stylem zvěstuješ evangelium, pak prokazuješ svému Pánu medvědí službu. Tvůj styl: zobej nebo chcípni, mnoho lidí k živému Pánu nepřivede. A když, budou poslouchat Tebe a ne Pána. Opravdu Tě nechci srážet, natož degradovat. Jen jsem teď četl diskuze staré 3 roky a zjistil jsem, že Ty se chováš stále stejně. Žádný růst v lásce. A náš Pán přece říká, že nás lidé poznají po lásce. Když tedy tak horlivě hájíš, že bible je do puntíku Boží slovo, tak už vem taky ta slova vážně a začni je žít. Pán s Tebou.Karel Bylina.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: helena v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 09:24:23 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Karel Bylina,
    stále stejné, a pokaždé se opakující, tak čti, nebo nečti, je to Tvůj problém!
    Přeji Ti spásu, a jdi k jiným, a lépe rovnou k PÁNU, kterým porozumíš, nejsem tu sama, díky!
    Jinak Tvoje "láska" jde opravdu jinou cestou, možná jsou to ty zasluhové skutky
    a tak asi nemůžeš vědět co se tu říká, je Ti to skryté!
    já Tě zdravím a vynech jestli Ti to dá, sledování mé osoby a nezdržuj užitečnou diskus tohoto webu, prosím!


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 11:58:35 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ta diskuze by byla ještě užitečnější, kdybys i Ty se smysluplně do diskuze zapojila a byla ochotná odpovědět na konrétní otázky konkrétními odpověďmi. Když se tě někdo na něco ptá a Ty mu na to neodpovíš, pak to není diskuze, ale samomluva. Jinak respektuju Tvé přání a již se na Tebe v diskuzi nebudu obracet.


    ]


    Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. březen 2014 @ 19:14:43 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
      Ahoj Heleno.

      Odpovídáš na můj příspěvek, ale píšeš z části cosi, co nesouvisí ani s mou situací, ani s mým příspěvkem. Slušnost mi velí odpovědět, tak jen stručně: To, co sis o mne vymyslela, není pravda. Nepociťuju strach ani o sebe, ani o své bližní. 

      K tomu co zdánlivě s mým příspěvkem souvisí: Nevěřím pověrám o věčném utrpení lidí. Už léta nežiju v náboženství soch, obrazů a pověr. Ale určitě věřím tomu, co je psáno v písmu: Jednou přijde den a v tom dni soud, na kterém budou souzeni mrtví a jejich odplata bude hrozná.

      Toník




    ]


    Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: hledajici v Úterý, 04. březen 2014 @ 13:14:12 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Cizinče Toníku,


    já jsem taky coby čerstvý křesťan pátrala v bibli, ale z opačného konce. U mne ta "evangelizace" začala právě tím ohnivým jezerem. Potkala jsem někoho, kdo mi řekl, že v něm skončí všichni, kteří nepřijmou Krista. A že k tomu stačí třeba i to, že si neštípnu lístek v tramvaji. Dost usilovně jsem se v bibli pak snažila najít, že spasení budou dobří lidé a spásu jsem chápala právě před tím jezerem. No, samozřejmě, že jsem tam nenašla nic o tom, že lidé jsou dobří... Tak jsem spoustu let žila s tím, pro mne dost zničijícím vědomím o věčném utrpení. Dokonnce jsem z určitých zaručených pravd a vzorců chování byla natolik znechucená, že jsem bibli vyhodila a odešla ze společenství. Až v posledních asi dvou letech jsem schopná znovu číst a přemýšlet o obsahu písem. A mám zase obecenství a chodím na Večeři Páně.


    A určitě dám vědět, pokud na něco (s Boží pomocí) příjdu :)



    ]


    Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Středa, 05. březen 2014 @ 09:25:14 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Hledající.

    Každopádně je dobré si neustále připomínat, že Bůh nás má tak rád, jak si to nikdo z nás nedovede ani představit.
    Ježíšovo "Nebojte se" (Mt 10,31; Mt 17,7; Mt 28,10; Mk 5,36;  ..atd.)  má tudíž své opodstatnění, svůj reálný základ.

    Jsme děti Boží, milované děti Boží a jakýkoli strach z budoucnosti není proto na místě. Je zbytečný a kontraproduktivní - svazuje člověku nohy.


    ]


    Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: helena v Středa, 05. březen 2014 @ 10:44:20 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ahoj hledající,
    většinu z nás někdo bídně strašil, mojí maličkost neexistencí po smrti, Tebe asi peklem, v zájmu prosazení nějaké doktríny!
    Krásné na tom je, že jsi se nenechala znechutit a jdeš dál a hledáš BOHA
    a PRAVDU a také babičce a bližním!
    Bratři káží, ale jen PÁN KRISTUS má moc zachraňovat, hlavně před tou děsnou druhou smrtí
    kde ta hrůza je nanejvýše odůvodněná! 


    ]


    Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. březen 2014 @ 17:27:35 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
      No, to u mne evangelizace začala právě tím soudem, 
    o kterém píše Slávek. Zažil jsem peklo a znal důsledky hříchu, 
    Stál jsem před Bohem a věděl, co znamená moje hříšnost 
    a jaký byl rozsudek nad mým životem.

      Nechytnout se v bažine pod hladinou lana, které mi někdo hodí, 
    to by fakt bylo dost na hlavu. 

      A pak jsem žil celou dobu s vědomím, že v bibli se píše 
    o věčném ohni, do kterého budou uvrženi lidé, ale to, 
    že tam lidé budou uvrženi navěky, už si do bible někdo přimyslel. 
    A to jsem ještě ke všemu ani nevěděl, co to "věčný oheň" může 
    znamenat. Ale nepovažoval jsem to za nijak extra důležitou věc
    k řešení. Ale teď považuji. 


    V Izaijáši se píše:

    "Vždyť není jiného Boha kromě mě. Jiný Bůh, spravedlivý a zachraňující, 
    mimo mě není. Obraťte se ke mně a zachraňte se, všechny končiny země, 
    protože já jsem Bůh a jiného není. Při sobě jsem přísahal, z mých úst 
    vyšla spravedlnost, slovo, které se neodvrátí, že přede mnou klesne 
    každé koleno, každý jazyk bude přísahat: Jenom v Hospodinu, řekne, 
    mám spravedlnost a sílu. Přijde až k němu, a všichni, kteří proti němu 
    planou hněvem, se budou stydět. V Hospodinu budou ospravedlněni 
    a jím se bude chlubit všechno potomstvo Izraele."

      Mně ta slova svědčí spíše pro to, že "spasen bude všechen Izrael". 
    Slávku, jsi tu, zkoumal jsi to? 

    Apoštol k tomu píše: "Nechci totiž, bratři, abyste nevěděli o tomto tajemství - 
    abyste nebyli moudří sami u sebe - že část Izraele se zatvrdila, dokud nevejde 
    plnost pohanů. Bude však zachráněn celý Izrael, jak je napsáno: ‚Ze Siónu přijde 
    Vysvoboditel, odvrátí od Jákoba bezbožnosti; a to bude má smlouva s nimi, 
    až odejmu jejich hříchy.‘

    Že bude spasen celý Izrael a nebude v potupě navěky, je dost jasné 
    a je to i v církvi obecně rozšířená víra. Lze někde najíž, že ta zaslíbení 
    o spasení všech se týkají opravdu i pohanů, nejen Izraele?


      Toník



    ]


    Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 21:20:56 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Že bude spasen celý Izrael a nebude v potupě navěky, je dost jasné 
    a je to i v církvi obecně rozšířená víra. Lze někde najíž, že ta zaslíbení 
    o spasení všech se týkají opravdu i pohanů, nejen Izraele?


    Tak ono docela záleží na tom, co rozumíš tím celým Izraelem a pak církví. Podle mě se v Bibli Izraelem myslí všichni Izraelité, to jest každý Žid. A apoštol pak pokračuje:

    "Pokud jde o evangelium, stali se Božími nepřáteli, ale vám to přineslo prospěch; pokud jde o vyvolení, zůstávají Bohu milí pro své otce.  Vždyť Boží dary a jeho povolání jsou neodvolatelná.  Jako vy jste kdysi Boha neposlouchali, nyní však jste došli slitování pro jejich neposlušnost,  tak i oni nyní upadli v neposlušnost, aby také došli slitování, jakého se dostalo vám.  Bůh totiž všecky uzavřel pod neposlušnost, aby se nade všemi slitoval.  Jak nesmírná je hloubka Božího bohatství, jeho moudrosti i vědění! Jak nevyzpytatelné jsou jeho soudy a nevystopovatelné jeho cesty!  'Kdo poznal mysl Hospodinovu a kdo se stal jeho rádcem?'  'Kdo mu něco dal, aby mu to on musel vrátit?' Vždyť z něho a skrze něho a pro něho je všecko! Jemu buď sláva na věky. Amen."

    Především se mi z prostého textu zdá, že těmi "všemi uzavřenými pod neposlušnost" jsou opravdu všichni lidé. Pavel píše, že Izrael je neposlušný a my jsme byli neposlušní, ne? Leč i tady má Hospodin dost rádců.

    No a pokud jde o ty církve, pak třeba jistý Evžen IV. napsal a florentský koncil odsouhlasil toto:"Nejsvatější Římská katolická církev pevně věří, vyznává a učí, že žádný, kdo je mimo Katolickou církev, ne pouze pohané, ale i Židé, heretici a schizmatici, nemůže mít podíl na věčném životě. ale půjde do věčného ohně připraveného pro Ďábla a jeho anděli, pokud není před smrtí připojen k Ní. ... Nikdo, ani kdyby konal sebevíc dobročinnosti, nikdo, ani kdyby prolil vlastní krev pro jméno Krista, nemůže být spasen, pokud nesetrvá v lůně a jednotě Katolické církve." (Cantate Domino, 1441).

    Tak nevím - Pavel se asi spletl, ty jsi navěky zatracený schizmatik a heretik, já jsem navěky zatracený heretik (schizmatik ne - heč:-) ) a 2. vatikánský koncil to také spletl, protože učí, že kdo prolije vlastní krev pro jméno Krista je spasen (Katechismus §1258 - Církev prý o tom byla vždy přesvědčena a §1281) a spásy rovněž dojdou nekatoličtí křesťané a dokonce i nějací spravedliví pohané a anonymní křesťané. No a pak by mě zajímalo, jak se jako pozná, že ten Evženův výrok nebyl ex cathedra.

    Zažil jsem peklo a znal důsledky hříchu, 
    Stál jsem před Bohem a věděl, co znamená moje hříšnost 
    a jaký byl rozsudek nad mým životem.


    Tak nějak mi přijde, že někteří tu snad nepoznali ani toto. Ach jo. Vlastně je pro mě záhadou, proč lidé vyskakují jako čertík z krabičky, když slyší o Boží moci a pokání. A už vůbec nechápu, proč někomu vadí víra v to, že Písmo mluví o konečném usmíření všeho a všech s Bohem. Tak nějak mi to připomíná jedno podobenství. (Mt 20,1-16) Je mi ale smutno, když vidíš, že za tím jejich rozčilováním je myšlenka:"Cože? Já se celý život lopotím v Kristu, odříkám si, furt konám pokání, svobodně si odříkám hříšných potěšení, a nakonec dopadnu jako moje kamarádka/mamka/žena/spolupracovnice ..., která se takto neomezovala?!" Asi se mě právem zase zeptáš na objektivitu toho kritéria, ale takový člověk Krista nezná. Život s Ním je již sám o sobě odměnou. 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 07:25:42 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

      Ano, to jistě. 


      Tak tomu také rozumím.


      S tím učením je to těžké. Když jsem se třeba o soudu bavil se Standou, citoval jsem mu katechismus pana Tomáška, který se pak stal kardinálem a pro nás byt TOP ikona, člověk, ke kterému jsme vzhlíželi. A právě aktuální ŘK o porozumění písmu pana Tomáška napíše: "...dneska jsi už s takovou teologií, s takovým výkladem Písma už sto let za opicemi. Tomáškův katechismus je jistě v pořádku, ale my dneska žijeme v jednadvacátém století a lidské myšlení zaznamenalo za tu dobu jakýsi posun v pochopení života po smrti." Učení sekt je zkrátka hodně plastické, tak aby se natěsnalo tam, kam je potřeba a jak v které době.

      Chtěl jsem mu vysvětlit to, že Bůh svůj lid soudí už tady na zemi, v průběhu času, proto nebudou odsouzeni se světem a nepůjdou na ten soud (teda nepůjdou tam, aby byli souzeni). Jenže on k mému překvapení nevěří tomu, co nás učili o soukromém soudu, očistci a posledním soudu jako jistotu a zpochybňuje to.

      Když jsem mu jindy psal dogmata, kterým jsma opravdu jako ŘK věřili, ("Očistec netrvá přes všeobecný soud.","Bezprostředně po úmrtí se koná zvlástní soud, při nemž se božským rozsudkem rozhoduje o osudu zemřelých."), v klidu je relativizoval, že "mají různou závažnost". To určitě mají, ale to nic nemění na tom, že my jsme jim věřili a dnes už jim mnozí nevěří.


      Toník







    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 19:59:47 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nediv se. ŘKC musí všude cpát "duchovní smrt", protože ta fyzická podle nich byla už před tím, než se objevil první člověk. To je jeden z důsledků jejich faktického přijetí teorie evoluce a hypotézy abiogeneze. Až budeš číst příště Písmo, zkus ho číst optikou těchto teorií a uvidíš sám, kam to vede. Je až komické číst, jak katoličtí teologové mluví o pádu v rámci evoluce.

    Já taky moc nechápu, jak by člověk, který je spasen na tom prvním soukromém soudu (byť jde do očistce), šel ještě na ten druhý. Buď už bude z očistce venku a u Boha (to jako všichni svatí v katolickém pojetí půjdou na ten soud?), nebo ho vytáhnou uprostřed očišťování, čímž mu ten trest zkrátí. Ono je docela těžké napasovat novější vynálezy (soukromý soud a pak veřejný, kde se zopakuje to, co se řeklo na soukromém + očistec) na biblickou zvěst a dřívější nauku církve. 

    Pokud jde o dogmata, je prostě problém v tom, že dogma je to, co se právě hodí. Pokud budeš mluvit s nějakým dobrým katolickým teologem či apologetou, polož mu otázku, kterou kladu rád já:"Kolik biblických veršů je v rámci ŘKC neomylně a dogmaticky vyloženo." Budeš se divit, jak je to málo. :-)


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 20:20:18 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Já taky moc nechápu, jak by člověk, který je spasen na tom prvním soukromém soudu (byť jde do očistce), šel ještě na ten druhý.

      No, stejnou námitku měl Standa. To je asi dané tím, že ani ty ani on jste nepochopili ŘKC učení na dané téma. Poslední soud neznamená nějaké dublování rozsudku soukromého soudu.

      Ano, s těmi dogmaty to píšeš dobře: To, co se právě hodí je dogma a co se nehodí, dogma není. Na to se tu často naráží, když se zaptáš, čemu vlastně věří, co je to pravé a neomylné učení. Po takových dotazech se obvykle odkážou na katechismus, který je "zrovna teď" to učení, protože ten, co platil do nedávna, "je sto let za opicemi" a "myšlení středověku". Když se zeptáš, jestli to, co je v katechismu je tedy to všechno jediné a pravé neomylné učení, nastane neomylné mlčení.

      Toník


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 21:58:05 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Toníku,

    mění se forma katechismů podle způsobů vyjadřování konkrétní doby, nikoli učení v něm obsažené. To, že si tyto dvě věci nedokážeš skloubit a je pochopit, je věc jiná.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 07. březen 2014 @ 08:39:43 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
      Já to samozřejmě chápu, Stando, pochopil jsem váš styl uvažování. To, co psal pan Tomášek, je dnes pro vás "myšlení středověku" a je to "sto let za opicema". Dnes máte novou formu katechismu, která není myšlení středověku a není sto let za opicema a zítra budete mít opět jinou formu katechismu.

      To přece není složité pochopit, vyjadřujete to jasně.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Neděle, 09. březen 2014 @ 19:13:07 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Vidím, že ironizuješ a nesnažíš se pochopit, pro mě je to pak jen zbytečná ztráta času.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pátek, 07. březen 2014 @ 19:24:44 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    A ty opravdu dokážeš tvrdit, že Evžen a florentský koncil tvrdili to, co tvrdí ŘKC dnes? Přečti si to pozorně:



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Sobota, 08. březen 2014 @ 10:44:27 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jestli tohle katolická církev pevně věří a vyznává, pak není církví, ale nevěstkou. Hrůzy středověku jsou jen jasným vyústěním takové víry.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Sobota, 08. březen 2014 @ 19:19:35 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Tohle ŘKC neomylně a pevně věřila a vyznávala dřív. Dnes to už zase říkají něco jiného. V tom 15. století jasně učili, že pokud nejsi pokřtěný v ŘKC a nejsi s nimi v jednotě, nemůžeš dojít spásy, ani kdybys pro jméno Krista obětoval život, že? No a teď ti ocituju současný katechismus:

    Církev byla vždy pevně přesvědčena, že ti, kteří podstoupili smrt pro víru, aniž ještě přijali křest, jsou pokřtěni vlastní smrtí pro Krista a s ním. Tento křest krve, stejně jako křest touhy, přináší plody křtu, i když není svátostí. (§1258)

    A tohle je právě ten problém - jednou říkají, že je to bílé, o pár staletí později, že je to černé a že to tak říkali vždy. Přečti si třeba ten jejich dekret o funkci a neomylnosti papeže a pak je požádej, ať ti třeba v prvních 5. stoletích najdou v tradici lidi, kteří toto hlásali. Oplátkou se ti dostane z kontextu pár vytrhaných výroků. Pak si najdi spisy, ze kterých citáty jsou, a nebudeš věřit vlastním očím. A to v tom dekretu píšou:"Nuže My, věrně se držíce tradice od počátku víry křesťanské přejaté, k slávě Boha Spasitele našeho, k vyvýšení náboženství katolického a k spáse národů křesťanských, za souhlasu posvátného Sněmu učíme a jakožto dogma Bohem zjevené vyhlašujeme"


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Sobota, 08. březen 2014 @ 23:12:48 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    No, že je to s nima špatný, to jsem vždycky tušil, ale že až takhle? To je děs. Jak v tom vůbec někdo upřímný může žít?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Neděle, 09. březen 2014 @ 13:21:41 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..."Dnes to už zase říkají něco jiného. V tom 15. století jasně učili, že pokud nejsi pokřtěný v ŘKC a nejsi s nimi v jednotě, nemůžeš dojít spásy, ani kdybys pro jméno Krista obětoval život, že?"...

    Slávku
    nevím zda z nevědomosti, (či snad dokonce ze zlobného úmyslu?), tvrdíš tuto nepravdu, jako by tímto církev popírala Mt 25.

    Ex Cathedra: „Nejsvětější Římská Církev pevně věří, vyznává a káže, že
    nikdo z těch, kteří existují mimo Církev, nejen pohané, ale také židé, heretici a schizmatici nemohou být podílníky na věčném životě
    , ale že jdou do věčného ohně ´připraveného ďáblu a jeho andělům´, (Mt. 25:41),
     pokud se s ní nespojí před smrtí, a že je jednota Církevního těla tak důležitá, že jen ti, kteří zůstávají v této jednotě mohou mít zisk ze svátostí Církve ke spasení, a že oni sami mohou obdržet věčnou odměnu za své půsty, skutky almužny a další zbožnost a povinnosti křesťanského vojáka. Nikdo, ať jsou jeho skutky almužny jakkoliv velké, nikdo, byť prolije svou krev ve Jménu Krista, nemůže být spasen, pokud nesetrvává v náručí a jednotě katolické Církve.“ – papež Evžen IV., Koncil florentský, 4. února 1442


    Katolická církev vždycky učila, že v okamžiku smrti může být spasen i spravedlivý jinověrec, i pohan.
    Ale spasen také výhradně skrze "pokristění", nejpozději v okamžiku setkání s Kristem v hodině smrti, svým přiřazením mezi údy Kristova těla. Není to tedy nijak v rozporu s papežovým výrokem.
    Všichni, kdo si přejí být spaseni, musí umřít v jednotě s katolickou Církví (doslova v jednotě s Kristem). Mimo ní není spásy, protože jen ona učí, co Ježíš Kristus po každém vyžaduje, aby byl spasen, a protože jenom jí zanechal Kristus prostředky, jak získat všechny milosti nezbytné ke spáse. Proto Ježíš řekl apoštolům a všem jejich zákonným zástupcům: „Jděte a učte všechny národy; učte je zachovávat naprosto všechny věci, které jsem vám přikázal. Ti, kdo neuvěří všem těm věcem budou zatraceni.“ (kdo vás slyší, mne slyší, kdo vámi pohrdá, mnou pohrdá).

    Kristus říká: „Nikdo nepřijde k Otci nežli skrze Mě.“ Jestliže si tedy přejeme přijít do nebe, musíme být spojeni s Kristem – s Jeho (Mystickým) tělem, kterým je Církev, jak říká sv. Pavel. Proto mimo Církev není spasení. Znova Ježíš Kristus říká: „Kdokoliv neuposlechne ani církev, ať je ti jako pohan nebo celník“, (t,j. velký hříšník). Proto mimo Církev není spasení. Písmo svaté říká: „Pán denně přidával k jejich společenství ty, které povolával ke spáse.“ (Skutky 2:47) Proto apoštolové věřili, a Písmo svaté učí, že mimo Církev není spasení.(J 3,36) Kdo věří v Syna, má věčný život; kdo ale Synu nevěří, nespatří život a zůstává na něm Boží hněv."Svatý Cyprián říká: „Kdo nemá Církev jako svou matku, nemůže mít Boha jako svého Otce.“
    O nevěřících, kteří nejsou vinni hříchem nevíry a jsou věrně poslušní hlasu svědomí sv. Tomáš Akvinský říká:
    Jestliže byl někdo vychován v pustině nebo hrubými zvířaty, a jestliže následoval přirozený zákon v touze po dobru a opuštění zlého, zajisté věříme, že Bůh mu vnitřní inspirací zjeví, čemu by měl věřit nebo mu pošle někoho, aby mu kázal víru tak, jako ho poslal Petru Korneliovi.Tedy papežův výrok nelze vykládat nijak v rozporu s (Ř 2,12-16).Všichni, kteří hřešili bez Zákona, bez Zákona také zahynou; a všichni, kteří hřešili pod Zákonem, budou Zákonem souzeni.
    (Neboť před Bohem nejsou spravedliví ti, kdo Zákon slyší, ale ospravedlněni budou ti, kdo Zákon plní.
    Když totiž pohané, kteří nemají Zákon, dělají z přirozenosti to, co Zákon přikazuje, takoví, ač nemají Zákon, jsou Zákonem sami sobě.
    Takoví prokazují dílo Zákona zapsaného v jejich srdcích, což dosvědčuje i jejich svědomí a myšlenky, které se navzájem obviňují anebo obhajují.)
    To se stane v den, kdy Bůh bude soudit lidská tajemství podle mého evangelia skrze Ježíše Krista.

    Nikdo nemůže vejít do nebe, pokud není ve stavu posvěcující milosti. Nikdo nevejde do nebe, než skrze Krista. Katolická církev je pak jen viditelnou pokračovatelkou Kristovy přítomnosti na zemi.



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Neděle, 09. březen 2014 @ 19:37:17 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ne, to církev neučila. Přečti si celý ten dokument Cantate Domino. Ještě v 19. století hlásla Pius IX., že kdo není v jednotě s papežem, spásy nedojde. (Quanto conficiarur moerore). A totéž později tvrdil i Pius X. Prostě ŘKC nemomylně tvrdila, že kdo není v jednotě s papežem, nemá na spásu šanci, i kdyby to byl protestant a dokonce pravoslavný. Dnes jasně říkáte, že pravoslavný a protestant může dojít spásy, i když se nikdy nestane katolíkem - neplatí to, pokud by se jím nestal a věděl, že ŘKC je jediná pravá církev Krista.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Neděle, 09. březen 2014 @ 20:03:41 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Můžeš mi dát odkaz na dokument Cantate Domino?
    Nedaří se mi ho najít.

    Našel jsem však rozbor tohoto tématu spasení nekřesťanů  zde.


    Spasen tedy může být i ten, kdo nebyl pokřtěn vodou, nepoznal nezaviněně pravé náboženství a nestal se jeho explicitním členem. Musí však zemřít ve stavu, kdy patří k církvi alespoň na způsob touhy, dokonce i jen touhy implicitní.
    Tím se myslí, že v jeho vůli neexistují překážky pro uznání celého zjevení, za předpokladu, že by je byl mohl poznat
    .

    Pius XI napsal v encyklice "Mortalium animos" toto:
    Ať se tedy odloučení synové obrátí k Apoštolskému Stolci, zřízenému v tomto městě, který apoštolská knížata Petr a Pavel posvětili svou krví, neboť zde je „kořen a matka katolické Církve“ /sv. Cyprián - Ep. 48 ad Cornelium, 3./.
    Nikoliv v domnění a naději, že Církev Boha živého, „sloup a opora Pravdy“ /1 Tim 3,15/, se vzdá čistoty víry a bude trpět jejich bludy, avšak aby se svěřili jejímu učitelskému úřadu a vedení. Kéž by se poštěstilo Nám to, po čem tolik našich předchůdců marně toužilo, abychom totiž mohli opět s otcovskou láskou obejmout syny, jejichž nešťastného odloučení litujeme. Kéž Božský Vykupitel, který „chce, aby se všichni lidé zachránili a došli k poznání pravdy“ /1 Tim 2,4/, vyslyší naše neustálé prosby a přivolá všechny bloudící zpět k jednotě Církve
    .


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pondělí, 10. březen 2014 @ 18:24:50 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    http://www.catecheticsonline.com/SourcesofDogma8.php

    Začíná to paragrafem 703. Ten, o který mi hlavně jde, je pak 714.

    Já vím, jak se to dnes vykládá, Staňo. Ale dává se tomu naprosto jiný význam. Copak tu nevěříš, že člověk, který prolije svou krev (zemře) kvůli jménu Ježíše, je spasen, protože přijal křest krve?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Pondělí, 10. březen 2014 @ 20:35:00 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..." že člověk, který prolije svou krev (zemře) kvůli jménu Ježíše, je spasen, protože přijal křest krve?"...

    Jistěže věřím, že takový člověk je spasen. Pokud prošel křtem krve.

    Ale co třeba nějaký katechumen (zatím nepokřtěný) a popravený propagátor arianismu? Prošel křtem krve? Zemřel přece nikoli pro Syna Božího, zemřel jen pro Ježíše - člověka, zemřel pro své přesvědčení, které však bylo mylné. Co pak v takovém případě?
    Jedná se snad o křest krve?

    Lidé jsou schopni položit život za mnoho podivných věcí, které za to nestojí.


    Víra, že mimo církev není spásy, není výmyslem papeže Evžena
    .

    Hezky to vyjádřil Tomáš Akvinský těmito slovy: Nelze vejít ve spásu mimo katolickou Církev, stejně jako v době potopy nebyla spása mimo archu, která symbolizuje Církev.

    Zde je seznam zastánců této víry během věků, počínaje svatým Irenejem a Augustinem.



    Papež má moc (svazovat a rozvazovat - včetně moci definovat učení církve "ex catedra") jen nad svěřeným stádem (nad církví putující), nad církví trpící a oslavenou jeho úřad přece nesahá.
    Proto o osudech těch, kteří se ve smrti setkávají s Kristem, se můžeme jenom domnívat.

    Než bych se však spoléhal na nejistý okamžik vlastní smrti, považuji za užitečnější žít už s Kristem v jeho církvi. Pro mě není jiná varianta vůbec myslitelná.





    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Neděle, 09. březen 2014 @ 13:25:59 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    KC učí, že církev Kristova má tři části:

    1.)  Církev putující dosud po této zemi.

    2.)  Církev trpící (v očistci).

    3.)  Církev oslavená (svatí v nebi spolu s Kristem).


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Neděle, 09. březen 2014 @ 19:29:56 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Té první se snad říká církev bojující, ne? Nebo se to aspoň dlouho říkalo. A mám pocit, že té třetí se říká církev vítězná, ne?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Neděle, 09. březen 2014 @ 20:06:22 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Taky někdy se tak říká.
    Ale jde o podstatu - všechny tři části dohromady tvoří jednu církev Kristovu spojenou tajemným způsobem ve svatém společenství.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pondělí, 10. březen 2014 @ 18:15:34 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Mně šlo jen o to, abych používal správnou terminologii:-)


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 08:11:21 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

      Ještě, Slávku, mne napadlo, že hodně záleží na tom, čemu rozumím, když se řekne "Spasen".

      Tomu slovu "Spasen" rozumím ve smyslu, v jakém ho znám z písma. T.j. svět upadl do hříchu, je hříchem beznadějně nemocný, je v otroctví hříchu. Lidé mají přerušený kontakt s Bohem, ignorují, co Bůh říká, neslyší ho, ale vnímají, že je něco hodně špatně a bojí se - bojí se smrti, soudu. A na konci ten soud a odsouzení opravdu přijde.

      A do toho přichází Ježíš a říká: Já jsem ta pravda, cesta i život. Kdo ke mne přichází, toho nevyženu. Já jsem dveře do života. Kdo ve mne věří, na soud nepůjde ale už přešel ze smrti do života.


      To je pro mne "spasení". "Spasení" je pro mne záchrana od něčeho k něčemu, v tomto případě od soudu za hřích, smrti a ohnivého jezera k věčnému životu.


      Pokud bude nějaký člověk, který nepřijal toto spasení v Ježíši, půjde na soud, tam bude odsouzen a půjde do ohnivého jezera, které trvá věky, není pro mne "spasen" byť by byl v tom Jezeře (nebo potom) usmířen s Bohem skrze Ježíše Krista a "šel do nebe". 

      Tedy v tom, jak rozumím tomu pojmu "spasen" v písmu, někteří lidé budou spaseni od soudu a smrti a jiní nebudou a projdou tím soudem a přesto mohou být usmířeni s Bohem. Nebo právě proto.


      Slovu "univerzální spása" bych tedy rozuměl tak, že na ten soud nepůjde nikdo. Proto se taky někdo na myšlenku "univerzální spásy" z tohoto důvodu může zlobit, protože rozumí slovu "spása" stejně, jako já. Pojem "univerzální spása" je pro mne tedy rozporný, protože přímo odporuje tomu, co čtu v písmu.


      Tím samozřejmě nezpochybňuji tu myšlenku "nakonec (po soudu) smíření všech s Bohem v Kristu". Je to hraní o obsah slovíček, ale porozuměl jsi mi?

      Toník


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 19:47:49 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Samo spojení "univerzální spása" má dvojí význam. V prvním významu ji přijímají všichni, protože se tak mluvilo o tom, že spása je přístupná univerzálně, tj. pro Židy i pohany. Co tím myslím já, popisuji snad celkem jasně, takže nemůže být pochyb o obsahu toho sdělení. Všimni si, že já beru slova Písma o soudu a trestu velmi vážně a dokonce vážněji než většina těch, kteří mi oponují. 

    Myslím, že pojem "univerzální spása, záchrana či smíření" jsou vhodné. Vždyť Bůh je Spasitelem (Zachráncem) všech lidí, zejména věřících (1Tm 4,10) a Bůh si přeje Záchranu (Spásu) - 1Tm 2,9. Já tomu termínu rozumím tak, že Bůh zachrání nás všechny před námi samotnými, před naším hříchem. To, co popisuješ ty, je podle mě spíš vykoupení. Jistě, vykoupení je spása z milosti a bez soudu, ale my jsme Kristem vykoupeni z hříchu a tudíž vykoupeni z trestu a soudu. Takže jsou dvě cesty ke spáse - vykoupení a očista ohněm a sírou.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 20:10:49 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
     Takže jsou dvě cesty ke spáse - vykoupení a očista ohněm a sírou.

      No a to je o čem píšu. Teda "proti čemu". Abych ti alespoň v nečem oponoval ;-).

      Dokázal bys dát odkaz na nějaké místo písma, kde by svatopisec chápal "jít do jezera ohně a síry" = "být spasen"? Podle mne to slovo "spasen" používá písmo v jiném významu, než ty píšeš.

      Toník

      


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 20:55:51 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Co třeba Lk 3,5-6? A pokud Písmo pořád dokola říká, že Bůh chce spásu/záchranu všech lidí, a já věřím, že co Bůh chce, stane se, pak je ohnivé jezero nástrojem té záchrany/spásy, ne? Tady třeba 1Kor 15,22. No a nebo Fp 2,9-11 v kombinaci s 1 Kor 12,3.

    Jinak ti samozřejmě rozumím. Jde o to, jestli jsem zachráněni (spaseni) před soudem či ne. Já na tom spojení nelpím a radši mluvím o smíření a podřízení se všeho a všech. Asi nejlepší je řecký termín apokatastis, který je v Bibli uveden ve Sk 3,21:"Nebe ho musí přijmout až do časů obnovy všech věcí..."




    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 23:29:44 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
      Slávku, díval jsem se na ty verše a nenašel jsem, že by se některý z nich týkal záchrany/spásy lidí, kteří nepřijali Krista/Nejsou Kristovi.


      Jestli tedy dobře chápu ten koncept, který tady popisuješ, tak ty vlastně věříš v ten náš starý dobrý římskokatolický očistec ve kterém hoří oheň rovný pekelnému před jeho humánní proměnou mocí papeže? Teda bez dvou soudů, které si vymyslela ŘKC. 

      Liší se nějak ten koncept "K Bohu skrze ohnivé jezero" od konceptu "k Bohu skrze očistec"?

      A teď se nějak neuraž, ptám se asi kontroverzně, ale rád bych pochopil, jak jsi tomu porozuměl.

      Toník


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Úterý, 11. březen 2014 @ 18:47:54 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Liší se nějak ten koncept "K Bohu skrze ohnivé jezero" od konceptu "k Bohu skrze očistec"?

    Ano, liší se velmi. Očistec má být místo/stav pro již spasené lidi, kteří se nějak dočišťují a získávají potřebnou svatost. Ohnivé jezero je místo/stav pro nespasené, pro ty, kteří nepřijali milost nabídnutou v Kristu. Je to cesta Boží spravedlnosti pro ty, kteří v jejím rámci nepřijali milost. A to je podle mě obrovský rozdíl.

    Spasený člověk si půjde ke Kristu pro odměnu. Nespasený jde na soud národů/mrtvých. Tam budou posuzovány jeho skutky a třeba Mt 25 se zdá svědčit pro to, že někteří do toho jezera nepůjdou. Působí to na mě, že jde spíš o lidi, kteří o Evangeliu ani neslyšeli, ale nechci se pouštět do spekulací.

    Ten článek je zase pěkná ukázka manipulace s historií, protože promítají (4. odstavec) "očistec" do tehdejší nauky o pekle. Ach jo. Jinak je faktem, že ŘKC postupně "přesouvá" lidi z pekla do očistce a dnes de facto skoro hlásá univerzální spásu přes očistec. Za to já ale nemohu, ne?:-)


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: hledajici v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 10:16:21 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    (Nechci to nikomu posunovat, ale někdy mi přijde, že si v tom věčném pekelném utrpení nevěřících někteří libují. Opakuju, že mi to tak přijde, možná se krutě mýlím.)


    ]


    ssns je heretik (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: martino v Středa, 05. březen 2014 @ 10:42:20 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Pan ssns si vytvořil vlastní teologii a od jeho “rozumování“ je třeba se distancovat. Své pohádky nezachrání ani konstatováním:   „Pokud jde o peklo (a nutno podotknout, že neexistuje žádné řecké či hebrejské slovo, které by se krylo s naším významem slova peklo), pak je jasné, že to netrvá věčně, protože peklo (Hades) vydá své mrtvé a jako takové bude uvrženo do jezera. Zůstává tu otázka toho jezera. Protože jsi četla článek, který se tomu věnuje, upozorním na jednu věc. Podle knihy Zjevení mají být dvě věci na věky věků - kralování Krista a to hořící jezero. Skutečně v něm mají být na věky věků jen Ďábel, falešný prorok a šelma. Jenže to "na věky věků" má jednoznačně svůj konec - vždyť Kristovo kralování "na věky věků" končí v okamžiku, kdy předá vládu Otci (1Kor 15,22-28) a tehdy budou platit 2 věci: 1) nikdo a nic nebude ve spouře proti Bohu a 2) Bůh bude všechno ve všem. V tomto bodě končí celá Bible, protože to je okamžik, kdy "bude konec", jak píše Pavel.“   Neboť pokud alibisticky pan ssns konstatuje, že na věky věků má jednoznačně svůj konec, pak by to muselo platit i o věčném životě v Božím Království. Každý kdo nerezignoval jako ssns na zdravý rozum chápe, že nám pan ssns zde ve skutečnosti předkládá nějakou satansko sektářskou nauku, která je v přímém rozporu s Evangeliem.   31  Až přijde Syn člověka ve své slávě a všichni andělé s ním, posadí se na trůnu své slávy; 32  a budou před něho shromážděny všechny národy. I oddělí jedny od druhých, jako pastýř odděluje ovce od kozlů, 33  ovce postaví po pravici a kozly po levici. 34  Tehdy řekne král těm po pravici: ‚Pojďte, požehnaní mého Otce, ujměte se království, které je vám připraveno od založení světa. 35  Neboť jsem hladověl, a dali jste mi jíst, žíznil jsem, a dali jste mi pít, byl jsem na cestách, a ujali jste se mne, 36  byl jsem nahý, a oblékli jste mě, byl jsem nemocen, a navštívili jste mě, byl jsem ve vězení, a přišli jste za mnou.‘ 37  Tu mu ti spravedliví odpovědí: ‚Pane, kdy jsme tě viděli hladového, a nasytili jsme tě, nebo žíznivého, a dali jsme ti pít? 38  Kdy jsme tě viděli jako pocestného, a ujali jsme se tě, nebo nahého, a oblékli jsme tě? 39  Kdy jsme tě viděli nemocného nebo ve vězení, a přišli jsme za tebou?‘ 40  Král odpoví a řekne jim: ‚Amen, pravím vám, cokoliv jste učinili jednomu z těchto mých nepatrných bratří, mně jste učinili.‘ 41  Potom řekne těm na levici: ‚Jděte ode mne, prokletí, do věčného ohně, připraveného ďáblu a jeho andělům! 42  Hladověl jsem, a nedali jste mi jíst, žíznil jsem, a nedali jste mi pít, 43  byl jsem na cestách, a neujali jste se mne, byl jsem nahý, a neoblékli jste mě, byl jsem nemocen a ve vězení, a nenavštívili jste mě.‘ 44  Tehdy odpovědí i oni: ‚Pane, kdy jsme tě viděli hladového, žíznivého, pocestného, nahého, nemocného nebo ve vězení, a neposloužili jsme ti?‘ 45  On jim odpoví: ‚Amen, pravím vám, cokoliv jste neučinili jednomu z těchto nepatrných, ani mně jste neučinili.‘ 46  A půjdou do věčných muk, ale spravedliví do věčného života.“   Takže platí, co hlásá Písmo sv. Jsou pro člověka jen dvě alternativy. Věčná muka a věčný život. Jen heretici mohou ve svém mozku vymyslet teorii, že to "na věky věků" má jednoznačně svůj konec. Kristus nikdy o ničem takovém nehovoří.



    Re: ssns je heretik (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Frantisek100 v Středa, 05. březen 2014 @ 14:51:03 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Věčná muka a věčný život. Jen heretici mohou ve svém mozku vymyslet teorii, že to "na věky věků" má jednoznačně svůj konec. Kristus nikdy o ničem takovém nehovoří.   K čemu je věčný život s vědomím, že moji blízcí, kteří nepoznali Boha,  se smaží v pekle a trpí. Pojem věčný a věčná jsou stejně spíše pojmy relativní a nikdo nevíme, jaké to bude. Je to tajemství a nám stejně nepochopitelné. O věčné nebe, kde bych se díval na utrpení jiných lidí v pekle, nestojím. Je to hnus, který si umí vymyslet jen pomstychtivý a nešťastný  člověk. Bůh to na rozdíl od nás má promyšlené a správně a raději se tím moc nezabývejme. Máme plno jiných úkolů a starostí. Ježíš kázal evangelium a On sám o pekle ani moc nemluví.        


    ]


    Re: Re: ssns je heretik (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Jan21 v Středa, 05. březen 2014 @ 18:48:08 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Františku, Františku, máš v tom nějaký zmatek. 

       "Ježíš o pekle ani moc nemluví"?  To snad nemyslíš vážně. Právě naopak. A hlavně to lidi nejvíce pohoršuje.  O čem pak by bylo evangelium? Jen o bezbřehé toleranci ke všemu, t.zv. bezpodmíněné lásce?  Tak,  jak se o takovou interpretaci snaží liberální teologové včetně posledních papežů?  Jistě neexistuje na světě hřích (kromě hříchu vůči DS), který by nemohl být smýt Ježíšovou krví. Ale musí být poznán, přiznán a vyznán a vírou převeden na Krista, který za něj zaplatil tu nejvyšší cenu. To je přece hlavní smysl celé bible. 


    ]


    Re: Re: Re: ssns je heretik (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Frantisek100 v Středa, 05. březen 2014 @ 20:20:17 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Zmatek ? Spíše je mi smutno z toho strašení místo, aby prezentovali věřící nevěřícím Boží lásku.Strašit  a strašit. Tím se neprobudí láska k Bohu. Nedivím se tomu, že mnozí neuvěří. A pak je mnoho lidí, kteří nepoznali Boha právě díky křesťanům. Skončí v pekle a vy se z nebe budete na ně dívat a radovat. To je to vaše nebe???!!!A mimochodem ten poslední papež není špatný. Mluví o Kristu upřímně a s citem.


    ]


    Re: Re: ssns je heretik (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 20:10:11 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ježíš a Bible jasně mluví o trestu (gehenně, ohnivém jezeře). A Písmo nám dává i celkem jasnou představu o tom, že se tento trest týká prakticky všech (velké většiny a možná úplně všech), kteří se milostí v Kristu nevyhnou soudu.


    ]


    Re: ssns je heretik (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 18:23:38 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    A jak je možné, že heretiky označujete za svaté a modlíte se k nim? Co třeba svatý Řehoř z Nyssy? No ale ty stejně nejsi schopný odpovědět na žádný argument a jen plkáš a plkáš.


    ]


    Re: Re: ssns je heretik (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: martino v Středa, 05. březen 2014 @ 21:38:57 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ssnsA jak je možné, že heretiky označujete za svaté a modlíte se k nim? Co třeba svatý Řehoř z Nyssy? No ale ty stejně nejsi schopný odpovědět na žádný argument a jen plkáš a plkáš.MartinoKdy, kde a za co prohlásila Církev za heretika svatého Řehoře z Nyssy? Kdy a kde Církev toto své vyhlášení zrušila?


    ]


    Re: Re: Re: ssns je heretik (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 21:55:50 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Církev ne - ty. A kde je nějaký výrok koncilu či neomylný výrok papeže o tom, že víra v univerzální spásu je hereze? Nikde. Ale nechme toho. Myslím, že u nás dvou je lepší, když se budeme vzájemně ignorovat. Mně nebaví debata s někým, kdo není schopen normálně komunikovat, a já tě akorát odvádím od povinností, které máš ve své službě Královně míru. Mimochodem, kolik znáš pravých zjevení, která nejsou vázána na jedno místo, ale "Marie" putuje po světě za "vizionáři"?


    ]


    Re: Re: Re: Re: ssns je heretik (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: martino v Středa, 05. březen 2014 @ 22:33:30 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ssnsA kde je nějaký výrok koncilu či neomylný výrok papeže o tom, že víra v univerzální spásu je hereze?Martino„Kdo uvěří a přijme křest, bude spasen; kdo však neuvěří, bude odsouzen.“ Mk 16:16
    Pokud jde o Zjevení Matky Boží, jsem vyrozuměn, ze tvých předešlých "diagnoz" , že ty rozhoduješ co je pravé a co je tkz. nepravé zjevení.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: ssns je heretik (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 19:51:27 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    No vždyť já tu pořád dokola opakuju, že kdo není vykoupen, bude odsouzen. To máš takový problém pochopit smysl psaného textu?

    Jinak podle ŘKC má každý člověk (i katolík) právo svobodně věřit či nevěřit v soukromá zjevení. To bys mohl vědět. A navíc církev jaksi neříká "tam či tam se zjevila Panna Marie", pouze říká, že to které zjevení je v souladu s učením církve a že lidé mají svobodu ho brát jako pravé. Nebo mi snad dokážeš najít nějaký výrok magisteria, že víra v církví schválené zjevení je povinná? A nezapomínej, že tu mluvíme o dosud neschváleném zjevení.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns je heretik (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: martino v Pátek, 07. březen 2014 @ 12:11:45 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ssns Nebo mi snad dokážeš najít nějaký výrok magisteria, že víra v církví schválené zjevení je povinná? A nezapomínej, že tu mluvíme o dosud neschváleném zjevení.
    MartinoSvátek Božího Milosrdenství byl pro celou Církev vyhlášen Janem Pavlem II. na základě soukromého zjevení Faustině Kowalské. Nebo svátek Božského Srdce Páně zase zaveden pro celou Církev na základě zjevení sv. Markéty Marie Alacoque a další.
    Pokud papežové jako poutníci navštěvují Lurdy, Fatimu a další Mariánská poutní místa, pak nemůžeš žvanit:
    "A navíc církev jaksi neříká "tam či tam se zjevila Panna Marie".
    MartinoPravděpodobně ti unikla skutečnost, že současný papež František zasvětil svůj pontifikát Panně Marii Fatimské. A pokud se Panna Maria ve Fatimě nezjevila, jak je možné, že Církev ústy "Petra" předkládá věřícím text Třetího fatimského zjevení? Pokud Církev neuvěřila ve zjevení P.M. ve Fatimě, proč tam Jan Pavel II. putoval 3x?  Pokud si přečteš homilie Jana Pavla II. ve Fatimě, pak nebudeš psát nesmysly. Církev jasně a srozumitelně ústy Petra řekla, že P.M. do Fatimy přišla a její poselství se naplnila. Stejně tak Církev uznala za pravé zjevení např. svatého Archanděla Michalela, včetně zjevení Krista. Bohu totiž nebude nikdo přikazovat co smí a nesmí činit.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns je heretik (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pátek, 07. březen 2014 @ 19:16:57 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Takže ty mi chceš tvrdit, že pro každého katolíka je povinností věřit, že se ve Fátimě zjevila Panna Marie? No pak jen ukazuješ, že o tom nic nevíš. Přečti si aspoň katechismus - soukromá zjevení nepatří do pokladu víry. A navíc ti uniká, že já píšu o tom vašem démonském či vylhaném zjevení Královny míru, které nebylo ani schváleno. Ale o tom už jsme se bavili.

    Jinak ani jedna z těch věcí, které papežové udělali, nespadá do kategorie jejich neomylnosti. 


    ]


    Re: ssns je heretik (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 05. březen 2014 @ 20:34:59 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    To martino: Já souhlasím. Je to skvěle formulováno. Relativizace Písma je cestou do pekel. Poměr  pana ssns k Písmu viz: *****     O (ne)důvěryhodnosti Bible - jak se s tím vyrovnáváte? *****     Nenaplněná biblická proroctví *****     Srdečně zdraví BA


    ]


    Re: Re: ssns je heretik (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Středa, 05. březen 2014 @ 20:46:24 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    I když se Slávkem v něčem nesouhlasím, jeho příspěvky a nevšední pohledy nás obohacují a provokují k lepšímu pochopení Písma. Odsuzovat jej za to z pozice pana "Dokonalého" je to nejpohodlnější a nejméně pracné. Neupírejte mu právo na vlastní názory. Každé čisté srdce stejně nakonec pravdy dosáhne, i když jej Bůh vede v životě originální cestou.


    ]


    Re: Re: ssns je heretik (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 20:47:11 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    A víš, že jsem rád, že ty a martino se na něčem shodnete? Jen se nezačněte bavit o Panně Marii, mariánských zjeveních, papežství atp., protože pak si zase budete navzájem nadávat a posílat se do pekel:-)


    ]


    Re: Re: ssns je heretik (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: hledajici v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 08:11:19 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Problém je v tom, že bible není učebnice (ani historie ani přírodních věd). Osobně si přiznávám, že jsou tam pro mne problematické pasáže a nemyslím si, že je heretické si to přiiznat a ptát se Boha.

    Mám zkušenost, že kdykoliv jsem s Bohem Otcem měla nějaký "spor", ve výsledku mou víru posílil. Jde jen o to se ptát a někdy i dost hlasitě.

    Jediná nezvratná pravda pro mne je, že Ježíš je Kristus, i když ani to hlavou nepobírám :-) 



    ]


    Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Jan21 v Středa, 05. březen 2014 @ 16:27:35 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)


    Liberální nebiblická doktrina univerzální spásy musí být z dílny ANTIKRISTA, neboť ignoruje nebo anuluje význam Kristovy zástupné oběti na kříži, případně jí dáva jiný význam. Svou podporu získává i v názorech, postojích a činech posledních čelních představitelů katolické církve, kteří tvrdí, že všichni věříme ve stejného boha, jejich ekumenismus se všemi nekřesťanskými kulty a tím de facto rezignaci na evangelizace pohanů."Vyšli z nás, ale nebyli z nás...." (1.Jan 2,19 a dále) Je to součást přípravy pro vznik univerzálního náboženství, vzniku nové totality, pronásledování biblicky věřících,  objevení se Antikrista ve fyziké podobě a jeho krátké vládě před II. Kristovým příchodem. 

    Je mi líto, že i někteří zde, považující se za křesťany ji podléhají. 



    Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 19:05:10 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    A jéje, další, kdo ví, kdo všechno je antikrist, a ani se nenamáhá nějak nám objasnit proč.


    ]


    Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: unshaken v Středa, 05. březen 2014 @ 18:54:40 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    "Bůh je milosrdnější nad naše očekávání" - také jsem to slyšel a dnes tomu i pevně věřím. Lze to opravdu extrapolovat do univerzální spásy. Biblická zpráva má však omezený časový rozsah a nepopisuje veškeré Boží záměry. Takže přijmout utrpení jako trest za vzpouru proti Bohu nebo za odklon od obrazu Božího se dá v tomto časově omezeném pohledu ospravedlnit i naší lidskou logikou. Také chápáním toho, že nelze v budoucím světě naházet do jednoho společenství Boží následovníky a Boží nepřátele. To by v eschatologické budoucnosti nevznikl lepší svět. Tohle však platí pro náš omezený časový horizont.


    Také je nutné vzít v úvahu, že Stvořitel tvoří a stvořil lidstvo. Nikde není psáno, že Stvořitel "odstvořuje". V našem chápání by to ani nebylo možné. Vždy zůstane duchovní pozůstatek, který nelze jen tak zničit jakýmkoliv ohnivým jezerem. I kdyby to byl duchovní pozůstatek po Hitlerovi. Takže věřme Bohu, který je Bohem lásky a který hříšníky miluje a dělá všechno pro to, aby je k sobě přivedl. Jak to udělá v době, kterou nemáme biblicky zachycenou, to nevíme. Ale udělá to.




    Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Jan21 v Středa, 05. březen 2014 @ 20:13:49 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Přání je otcem myšlenky. Opět jedna z nebiblických spekulací liberála, ignorující , respektive pozměňující význam výroků samotného Ježíše Krista. Byl to jen obyčejný, omylný člověk, případně podvodník, jak židé věří, který strašil lidi? Je bible snůškou omylů, lží, nebo úmyslných podvodů jak muslimové věří?  Může se člověk, který takto věří, považovat za křesťana?  Jsem přesvědčen, že "věřící" liberál je v horší pozici než ateista, protože má přístup k pravdě, ale odmítá ji, nebo ji svévolně pozměňuje, což může být považováno za hřích proti DS. 


    ]


    Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 20:23:42 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jaký liberál? V čem jsem liberál? Já ti rovnou říkám, že Ježíš a Písmo jasně učí - a já tomu bytostně věřím - že nejpravděpodobnějším (ne-li jistým) osudem těch, kteří nepřijmou milost v Kristu je gehenna/ohnivé jezero. Velmi spravedlivý a současně velmi nepříjemný trest. Podívej se kolem sebe na své přátele a rodinu a mluv s nimi o Kristu, ať se nepřijdou na soud. Vydávej jim svědectví slovy i skutky o Kristu, ať je vykoupí z otroctví hříchu.

    Ty se nenamáháš argumentovat, ty se ani nenamáháš pochopit mě/nás, vymýšlíš si o nás lži a ještě k tomu nás obviňuješ z neodpustitelného hříchu? Za sebe ti odpouštím, ale jistě pochopíš, že s takovým člověkem nemám potřebu dále komunikovat.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Jan21 v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 09:33:58 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Co tobě a dalším liberálům na to odpovědět?  Nenapadá mne nic jiného, než toto:

    2 Timoteovi 4:3  Neboť přijde doba, kdy lidé nesnesou zdravé učení, a podle svých choutek si seženou učitele, kteří by vyhověli jejich přáním.
    4  Odvrátí sluch od pravdy  (božího slova) a přikloní se k bájím. ( nota bene vlastním spekulacím a přáním)

    Kraličtí to překládají, že budou mít "svrablavé uši". 

    A už je ta doba  spolu s mnoha dalšími příznaky tady. Vždyť samotný papež se styděl za symbol Kristovy smrti a nechal ho odstranit, aby jinověrce "nepohoršil".

    Na druhé straně uznávám, že "správná doktrina", kterou vyznáváme, nemůže být v rozporu s našim chováním a že nás nespasí žádný rituál či formální příslušnost k jedině "pravé církci", ale vždy je to záležitost osobního rozhodnutí k přijetí nabízeného řešení, které Bůh připravil v Ježíši Kristu. 
    Pokud jde o mou nejbližší rodinu, jsou díky Boží milosti všichni "biblicky zdravě" věřící, dcera se věnuje společensky vyloučeným, drogově závislým mladým lidem a už několik jich přivedla ke Kristu.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 12:20:32 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Honzo, mě by jen zajímalo, z čeho usuzuješ, že Slávek je liberál. Která z jeho myšlenek, které zazněly v této diskuzi, je liberální? Jak se to slučuje s láskou k bližnímu, když jeho názory odsoudíš a neřekneš mu proč? Jestli máš pocit, že jde špatně, měl bys mu přece pomoci a ne ho soudit za jeho myšlenky. Jesli jsou jeho myšlenky špatné, tak mu z písma ukaž v čem jsou špatné a jak odporují písmu. Pokud to nedokážeš, nebo nechceš, tak je nesuď.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Jan21 v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 16:38:14 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Karle,

    Asi proto, že jsem "úzkoprsý" biblikál, jak konstatuje katolík Milan H., nebo "trouba", jak mě tady jednou nazval Oko, případně "vymaštěná lebka", jak tvrdí Martino a za měřítko pravdy považuji Písmo, samozřejmě v celém jeho kontextu a smyslu, ne jednotlivé verše, na nichž někteří staví celou svoji doktrinu a taky ne na lidských spekulacích případně "svaté tradici". Neakceptuji evoluci ani jako vysvětlení života, ani její aplikaci na křesťanskou doktrínu. Ohledně doktríny univerzalismu nebudu opakovat biblické verše, které už uvedl BA. Pokud tohle připustíme, musíme Ježíše považovat jen za omylného člověka, protože ten o univerzální spáse nikde nemluví. Pak se nám musí celá křesťanská víra, je-li založena na omylném člověku,  zhroutit jako domeček z karet. 
    Samozřejmě i já nikomu nic zlého nepřeji a mám ohromnou radost, když někdo Ježíši uvěří, tak jak se z každého obráceného hříšníka raduje celé nebe. A taky netvrdím, že mám plné poznání pravdy, to nemůže mít nikdo. 

    Pokud ssns věří v Ježíšovu zástupnou obeť, je to OK a to nejdůležitější,  avšak schizofrenní je to, že nevěří jeho slovům, potažmo věří,  že bible není pravdivá a pak se nemáme o co opřít. V tom já spatřuji liberalismus - relativizace pravdy. Liberálové se rádi v bibli šťourají, a hledají tam úmyslně rozpory. Já věřím, že i člověk, který neměl nikdy v ruce bibli, ale uvěřil Ježíši třebas jen  skrze svědectví jiného křesťana může být spasen snadněji než doktor teologie se znalostí několika biblických jazyků. Nic nemám proti takovým znalostem, uznávám a cením je  a ssns je tady často předvádí. Ježíš však požaduje zcela jednoduchou dětskou víru: 
    Tak prostinké to je, jak A B C D E.

        


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 18:16:02 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Honzo,
    abych se zbytečně neopakoval, zkus se podívat, co jsem napsal BA. Jeho biblické argumenty, které uvádí, ho jasně usvědčují z toho, že vůbec nepochopil co Slávek skutečně říká. A Ty máš zřejmě stejný problém. Prosím Tě, řekni mi konkrétně, kterým slovům Ježíše Slávek nevěří. To, co píšeš, jsou jen neurčitá obecná obvinění, bez reálného základu. Nebuď líný a projdi si všechny Slávkovy komentáře a pak mi řekni, co je v nich z liberální teologie.
    Pokud vím, tak liberální teologie pochybuje o Božství Ježíše, zázraky, uzdravení a démony řadí do kolonky mytologie a nejraději by je z bible vyškrtala, Ježíš je pro ně jen jeden z velkých filozofů. Někteří ho dokonce považují za fiktivní postavu. To je liberální teologie v kostce. Ale Slávek ničemu takovému nevěří. Prožil osobní pokání a přijal vědomě Ježíše jako svého Pána, nechal se pokřtít a byl pokřtěn Duchem svatým. Takže pokud Otec takto Slávka přijal do své rodiny, jak můžeš o něm tvrdit, že je liberál. Liberál by se Ti vysmál, kdybys mu říkal o modlitbě v jazyku, nebo o duchovních darech. To, že Slávek je inteligentní a naučil se kvůli správnému porozumění písem řečtinu a hebrejštinu, ho přece nijak před Bohem nediskvalifikuje a není to nic proti dětské důvěře. Nebo si myslíš, že Ježíš byl prosťáček bez inteligence a jen díky tomu důvěřoval Bohu? Pokud vím, tak písmo vydává svědectví, že už ve 12 letech Ježíš udivoval učence v chrámu svou znalostí písem a moudrostí. Určitě je neudivoval naivní neznalou vírou. Důvěra v někoho, je o spolehnutí se na něj a ne o inteligenci. Spása je pro prosťáčky i pro inteligenty. Záleží jen na jejich důvěře nebeskému Otci a spasiteli Ježíši Kristu. Rozdíl mezi prostým apoštolem a inteligentním apoštolem, můžeš vidět na Petrovi a Pavlovi. Jejich dopisy se velmi liší. A všimni si, že většinu epištol v bibli tvoří Pavlovy epištoly - epištoly velmi vzdělaného a inteligentního člověka. Proto také Petrovi se zdály těžké k chápání. Jestliže tedy Pán vybral jako nejdůležitější spisy NZ epištoly inteligenta, tak určitě proti inteligenci nic nemá. Za to má hodně proti povrchnímu souzení a obviňování druhých.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Jan21 v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 20:21:25 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Karle, 
    pokud je to tak, jak píšeš o bratru Slávkovi (ssns), pak se mu omlouvám, myslel jsem, že je to horší, neboť jsem měl dojem, že  to příliš velké ˇšťourání" v Písmu může zpochybňovat i základní biblické pravdy, tedy smysl celé bible - odpadnutí lidí od Boha Stvořitele, Boží plán nápravy tohoto stavu skrze vyvolený národ (který jakoby zcela nevyšel, nebo spíše byl jen přípravnou fází) a jeho  konečná realizace skrze Božího Syna- Ježíše Krista. Myslím, že ty podružné věci nejsou pro spásu člověka důležité, jsou však často zdrojem zbytečných půtek, které křesťany rozdělují a má z nich radost a užitek boží nepřítel. Přesto se mi ale nechce věřit, že ten, kdo vědomě Krista odmítá a libuje si ve lži, bude na tom nakonec stejně, jako ten,  kdo miluje pravdu a tou Pravdou je Ježíš Kristus, jak on sám to o sobě prohlašuje. 

    Boží pokoj a a radost tobě a všem, kdo milují Ježíše za jeho bezpříkladný lásky čin a přání, aby jej mohli poznat a pro sebe přijmout mnozí další. 

    Zdraví Jan. 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 20:59:29 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jsem rád Jane, že to takhle bereš. Už jen malou poznámku: než jsem uvěřil Božím slovům a přijal Pána, nemiloval jsem pravdu a už vůbec ne pravdu o sobě. Teprve v "pekle" poznání pravdy o sobě, o mé zkaženosti, jsem přijal milost od Boha jako svou záchranu. Mě to z některých komentářů připadá, jako by vás Bůh spasil proto, že jste ho milovali. A tudíž si to zasloužíte.
    Já myslím, že můžete být rádi, že vám Bůh dal tu milost zažít ten soud už za vašeho pozemského života a ne se povyšovat nad ty, kteří si to protrpí až po smrti.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 21:49:05 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jane, já nijak nepopírám, že hodně čtu i liberální biblisty. Já totiž čtu spoustu věcí, které oponují víře - muslimské i žodovské protiargumenty. Vycházím z toho, že pokud je Evangelium pravda, pak obstojí proti každé kritice. Dost často se stane, že ve mně někdo vidí liberála. Uvedu jeden nedávný příklad. František tu psal o exodu a já mu napsal, že z Egypta jistě neodešlo nějakých 2,5 až 3 miliony lidí. To by totiž odešla skoro celá populace Egypta. Jenže to není šťourání se v Bibli, to je pouze upozornění na to, že při překladech se lidé často drží tradice. Ex 38,26 totiž neříká 603 550 mužů. Používá se tam slovo "elef", které bylo až mnohem později označením pro 1000 vojáků, ale v době sepsání Exodu a dlouho po něm to byl počet vojáků, který dodávala jedna vesnice, konkrétně 5 až 14. To není liberalismus. Liberál ti řekne, že k žádnému Exodu, rozdělení moře atd. vůbec nedošlo. Já naprosto pevně věřím, že došlo, a upozornit na to, že tradiční překlady jsou prostě chybné, není nic špatného, ne? 

    Myslíš, že je projevem liberalismu důkladné ukazování, že Ježíš byl předpovězen Starým zákonem a že jedině Ježíš může být mesiáš? To jsem udělal třeba tady. Porovnej si, co ti řekne liberál o Ježíšovi v kulturněhistorickém kontextu s tím, co jsem napsal já. Jinak nepopírám, že za těch 5 let jsem v dost věcech změnil postoj, názor a přístup. To mi přijde normální - každý den mě Pán svým darem pokání proměňuje. 

    Já se třeba věnuji otázce tzv. historického Ježíše. Pokud nevíš, o co jde, pak je to snaha učenců zjistit, co z toho, co podle Bible Ježíš řekl a udělal, skutečně Ježíš udělal a řekl. Studuji jejich argumenty a víš jaký je výsledek? Věřím evangelijním zprávám doslova a navíc jsem schopný tuto víru obhájit právě vůči těm liberálům. Liberál ti řekne, že vlastně vůbec nevíme, co je textem Nové smlouvy, protože máme zaznamenáno asi 400 000 variant, což je víc, než je slov v NZ. Varianta je to, když je různý text v různých rukopisech. Má ten liberál v tom čísle pravdu? Ano, má. Jenže já díky tomu, že to studuju, vím, že to je argument pro důvěryhodnost Písma a ne proti tomu. A hlavně vím, co je to za varianty. Nějakých 80% nejde ani pořádně přeložit. Je to např. jako když někdo napíše "s Standou", "se Standou", "se Staňou" či "s Staňou". Dalšími příklady je různé hláskování slov (třeba jmen), tj. něco jako v jednom rukopise "nechci jít" a ve druhém "nechcu jít". Nebo je to otázka určitých členů před jmény. V některých rukopisech jsou, jinde ne třeba. Třeba "Pavel řekl" a "ten (určitý člen) Pavel řekl." V podstatě jedinou pasáží, kde mám skutečně pochybnosti o pravosti a důvěryhodnosti je Mk 16,9-20. Tam si opravdu spíše myslím, že ten závěr nebyl v původním evangeliu. Pokud používáš ČSP, máš dobře označeny další krátké sporné pasáže. Jenže ten závěr toho evangelia a těch pár veršíků nemění nic na poselství Písma. Na to, abych viděl, že Ježíš je Bůh, nepotřebuji spornou pasáž v 1J 5,7-8. K tomu bohatě postačí třeba 1. kapitola Hebrejům či Fp 2,5-11 a spousta (asi tak 30) dalších pasáží.

    A jaký je výsledek těch studií? Písmo je absolutně nejlépe doloženým a nejdůvěryhodnějším dílem starověku. Máme jistotu, že nikdy nikdo (ve smyslu nějaké skupiny lidí) neměl nad ním kontrolu a neprovedl nucenou redakci jako se to stalo u Koránu. Máme jistotu, že máme k dispozici to, co pisatelé Písma napsali. Třeba u takového Homéra či Platona to vůbec nevíme. No a na závěr jedna pěkná ukázka mého liberalismu: na základě důkazů jsem přesvědčen, že skoro všechny knihy Nového zákona byly napsány před rokem 70 - tu jistotu nemám u listů Jakuba, Jana a Judy a knihy Zjevení. A který liberál ti bude obhajovat, že Pavel napsal 1Tm, 2Tm a Tt jako já tady? Mně stačí to, že je tam Pavel podepsán, ale i ta biblistika pro to svědčí. 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 22:17:42 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..." V podstatě jedinou pasáží, kde mám skutečně pochybnosti o pravosti a důvěryhodnosti je Mk 16,9-20."...


    Slávku, nerozumím proč zrovna toto místo.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pátek, 07. březen 2014 @ 19:13:24 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Kvůli textové kritice. Ta pasáž 1) se nevyskytuje v nejstarších rukopisech, 2) použitý slovník a styl je totálně odlišný od zbytku evangelia. 3) máme doklady o tom, že od toho 9. verše existovalo hned několik zakončení.

    V podstatě je problém v tom, že pozdější opisovači si řekli, že evangelium přece nemůže mít otevřený závěr a tak to doplňovali. Jenže historické knihy s otevřeným závěrem byly celkem běžné. Stačí se podívat na Skutky. Posledních 5 kapitol je o cestě Pavla na soud do Říma a kniha končí těsně před tím, než k soudu přišel. Ten závěr, co tam máme, mohl být napsán celkem brzy (doklady jsou už z druhého století - ne v rukopisech, ale v citacích), ale určitě to nenapsal tentýž autor jako zbytek evangelia.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Neděle, 09. březen 2014 @ 11:33:31 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Pro mě není rozhodující, který svatopisec co napsal skutečně, ale to, že se jedná o texty v autorství Ducha svatého - o slovo Boží..


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 20:53:31 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Bylino, rosteš.

    Líbíš se mi.  :-)


    ]


    Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Frantisek100 v Středa, 05. březen 2014 @ 20:37:36 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Dnes máme možnost vidět strašné věci. Když si pustím na satelitu americké křesťanské stanice a vidím tam výstupy řvoucích fanatiků před tisící zástupy lidí, kteří šílí a někteří padají po dotyku s tímto člověkem na zem a někteří se válejí v křečích, tak to je působení DS anebo naopak vliv Satana? A další a další jevy?? To je vyznání Krista??? Podívejme se na fanatiky ve filmu Ježíš je normální. Podívejte se na film Ve stínu bílého boha aj. a aj. Pak se divíte lidem, kteří třeba odmítají Krista, když je strašíte peklem??!!! Dnes je mnohem těžší uvěřit než dříve a než za totality. Cestou k Bohu je Pán Ježíš a Boží láska. Je snad Boží láskou popsaná genocida v Nu 31?? Je pravdou, že tohle chtěl Pán Ježíš?? Je to pravda, že to Ježíš čili Bůh nařídil, anebo porušil Mojžíš hned několik Božích přikázání??? Fanatický fundamentalismus je Satanova metoda, jak lidi odvést od Krista!!!!    


    ]


    Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: unshaken v Neděle, 09. březen 2014 @ 18:56:59 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Pokud tě potěšilo. že jsem liberál, tak jím klidně ve tvých představách zůstanu. Protože však spoléhám na Boží milost a Jeho spravedlnost, tak osobně mi je úplně jedno, zda jsi mě tím označením odsoudil, dehonestoval, nebo naopak na výsost vznešeně tituloval. Takže nemusíš mít z mé strany obavu, že pro tebe bude kvůli mě aplikováno "nesuďte, abyste nebyli souzeni".


    Ostatně, kdo je vlastně ten "liberál"? Je to snad jen ten, kteří věří jinak než ty?



    ]


    Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: hledajici v Středa, 05. březen 2014 @ 20:43:11 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Zrovna nedávno jsem přemýšlela podobně. To, co se děje teď i proroctví v písmech je jen takový nešťastný začátek a stín budoucích věcí... Necháme se překvapit, věřím, že to bude překvapení příjemné.


    ]


    Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: hledajici v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 08:17:20 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jsem překvapená jakou diskuzi tu můj příspěvek a dotaz způsobil.

    Děkuju všem, kteří se zapojili, pomohli jste mi trochu si uspořádat myšlenky. Cítím velkou úlevu a větší lásku k Bohu a bližním.

    Požehnaný den všem.




    Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 12:53:03 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    I Tobě a Tvé babičce. Ať se Pán skrze ni oslaví!


    ]


    Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: rosmano v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 21:26:34 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Já se domnívám, že pokud  by byly 2 cesty spásy, jak je zde sugerováno,  a mimo spásu buď na jedné cestě nebo na druhé cestě nic jiného neexistuje

    musel by být Ježíš buď lhář, anebo podvodník, který hlásal z nějakých nám neznámých důvodů jen část pravdy, a to ještě notně zkreslenou.  A uváděl za svého působení zde na zemi a uvádí i nyní milióny lidí v omyl.



    Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 22:11:54 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    To považuji za velmi závažný argument, zvláště ve světle Ježíšova tvrzení:

    (Mt 12,31-32)
    Proto vám říkám: Každý hřích i rouhání bude lidem odpuštěno, ale rouhání proti Duchu lidem odpuštěno nebude.
    Kdokoli by řekl slovo proti Synu člověka, bude mu to odpuštěno, ale kdokoli by mluvil proti Duchu Svatému, nebude mu odpuštěno ani v tomto věku, ani v budoucím.



    ]


    Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Pátek, 07. březen 2014 @ 15:36:08 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Otázka je, co Ježíš myslel tím budoucím věkem. On je totiž velký rozdíl mezi věkem před ukřižováním a věkem po ukřižování a zmrtvých vstání. Pak také bude věk antikrista a věk Ježíšova druhého příchodu. A až bude Bůh všechno ve všem, už nebude žádný věk, protože Bůh nežije v čase. Proto tvrdím, že šestý den stvoření ještě neskončil.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Willy v Pátek, 07. březen 2014 @ 19:59:41 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Budoucí věk je 1000leté království, které Pán Ježíš Kristus ustanoví po svém druhém příchodu a soudu nad národy před Jeho trůnem slávy.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Neděle, 09. březen 2014 @ 11:28:08 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..." Proto tvrdím, že šestý den stvoření ještě neskončil."...




    Já jsem toho názoru, že šestý den skončil, že nyní trvá "den" sedmý, den Páně (Mt 28,18).
    Ježíšův druhý příchod nastane až na konci věků, při konci tohoto světa, kdy už přestane tok času.


    Karle, nepřímo tímto svým tvrzením označuješ Boha za lháře.

    (Gn 2,1-3)
    Tak bylo dokončeno nebe i země s jejich veškerou rozmanitostí.
    Sedmého dne Bůh dokončil dílo, na němž pracoval; sedmého dne odpočinul od veškeré práce, kterou dělal.
    Bůh sedmý den požehnal a posvětil jej, neboť v něm Bůh odpočinul od všeho díla, jež vykonal, když tvořil.





    ..." co Ježíš myslel tím budoucím věkem"...

    Z hlediska možnosti odpuštění hříchů je život lidský rozdělen jenom na život pozemský (tento čas) a na život po smrti (čas budoucí).


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Neděle, 09. březen 2014 @ 14:46:53 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Stando, nevím co jsi to použil za překlad:Tak bylo dokončeno nebe i země s jejich veškerou rozmanitostí

    ale ten je dost nepřesný. V lepších překladech je napsáno: tak byla dokončena nebesa i země i všechny jejich zástupy. 
    Pak teprve následuje popis, stvoření Adama a Evy a následuje celá historie Božího jednání s člověkem, které vyvrcholí naprostou vládou Krista a bude ukončeno Kristovým předáním vlády do rukou Otce a pak Bude Bůh všechno ve všem. A jak víme, toto ještě neskončilo. Ani všichni lidé se ještě nenarodili. Takže výpověď o tom, že byly dokončeny všechny zástupy země, je výpověď o tom co se ještě zcela nenaplnilo, ale zcela jistě se to stane, takže před Bohem už je to hotovo.
    To, že skutečným a věčným  dnem odpočinutí není sobota jako den v týdnu, ale život v Kristu, je zcela zřejmé z ep. Židům.

    V Kristu je možné si osvojit přístup k druhým takový, že než je obviním z toho, že byť nevědomky, činí z Boha lháře, tak se jich zeptám, jak ten svůj výrok vlastně mysleli. To, že se Ti to nezdá, že máš jiný názor, je v pořádku, ale nač ty předčasné závěry?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Neděle, 09. březen 2014 @ 18:28:30 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Mým cílem samozřejmě nebylo tě nějak urážet.

    Ale připadá mi logické, že výrok: "Sedmého dne Bůh dokončil dílo"  zcela vylučuje jakékoli spekulace o tom, že stále trvá teprve den šestý. Nepřipadají ti takové závěry našponované už přes míru?

    Zdůvodnit jde samozřejmě cokoli - i ta nejabsurdnější věc. Ale to radši nechme lidem tohoto světa. Chce to trochu zdravého selského rozumu. Máme li už neděli, nemůže přece trvat sobota.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Neděle, 09. březen 2014 @ 19:18:09 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Zapoměl jsi na to, že Bůh nežije v našem čase. Zkus se na to zeptat Slávka. On také nevidí v mém pohledu problém.
    Jestli to, že to nemůžeš pochopit,nesouvisí s tím, že ke všemu přistupuješ SZ způsobem.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Neděle, 09. březen 2014 @ 19:40:02 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Boží slovo bylo ovšem adresováno od Boha právě pro lidi, žijící v čase.

    I když mi budeš neustále vnucovat svůj jakýsi prý  "zákonický" přístup, pravda je tím, co je skutečné. Snažme se ji objevovat spolu bez vzájemných předsudků a soudů.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Pondělí, 10. březen 2014 @ 08:01:20 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    No a pravda je to, že ještě nebyly dokončeny pozemské zástupy a to, že člověk ještě nenese dokonalý obraz Boží. Stvoření člověka k obrazu Božímu skončí až vzkříšením.
    Jinak já vůči Tobě nemám žádné předsudky ani Tě nesoudím. Já jen vidím způsob Tvého myšlení. To je jako bys lékaři říkal, že Tě soudí, když Ti určí diagnózu. Prostě to tak z mého pohledu je, ale nijak Tě za to neodsuzuju. Snažím se Tě jen upozornit na to, že Ti něco velmi podstatného chybí. Pokud Tě to štve a nechceš abych Tě na to upozorňoval, nechám toho. Stačí říct.


    ]


    Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: BohemianAnonymus v Pátek, 07. březen 2014 @ 21:39:36 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj rosmano, Dívám se na to takto: Píšeš: „musel by“ – čili nepravíš, že „je“. A uvádíš to do souvislosti se zde vehementně propagovanými nebiblickými cestami spásy. To znamená, že jsi se rouhání proti Duchu sv. nedopustil.   Spasitel řekl, že je Cestou, Pravdou a Životem – a jedinými Dveřmi vedoucími k Otci. A to stvrdil svým životem a zpečetil svou smrtí na kříži. Avšak ten, kdo toto neuznává, a hlásá, že existuje i jiná cesta, či jiné cesty, dopouští se vzpoury proti Bohu a hřeší jasně proti Duchu svatému. Když ignoruje Kristova slova a staví se proti nim jasně dokazuje, že v Krista nevěří. Pro něj pak platí: J. 3:36 „Kdo věří v Syna, má život věčný; ale kdož jest nevěřící Synu, neuzříť života, ale hněv Boží zůstává na něm.“ (BK) BA


    ]


    Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: rosmano v Pátek, 07. březen 2014 @ 22:52:35 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj  BA.

    Já si nemyslím, že Ježíš je lhář nebo podvodník, to byla jen hypotetická úvaha. Takže o rouhání není řeč, nevím, co tím oko myslel.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: BohemianAnonymus v Neděle, 09. březen 2014 @ 20:44:34 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj rosmano, je mi jasné, že si to nemyslíš. Nicméně obviňování tvého oponenta chápu tak, že si přeje, aby ses tohoto smrtonosného rouhání dopustil. K nebiblickým cestám spásy: Duch sv. sdělil apoštolu Pavlovi, že v budoucnu budou hlásány i jiné cesty spásy, jiné evangelium – tedy falešná naděje. Toto Bůh považuje za tak závažné, že apoštol těmto hlasatelům jiného evangelia tlumočí Boží hněv takto: Gal. 1:8 „Ale i kdybychom my, nebo sám anděl z nebe přišel hlásat jiné evangelium než to, které jsme vám zvěstovali, budiž proklet!“ (EP) Takže tento neúnavný propagátor jiného evangelia, tedy cest spásy mimo Krista, (viz „abrahámovské náboženství muslimů“), by si sám měl sáhnout do svědomí a uvažovat, zda sám není prokletý. Podle mých zkušeností se prokletí projevuje necitlivostí k Božímu slovu, které vyplývá ze zatvrzelosti. S Božím slovem neradno si zahrávat, což on zřejmě neuznává. Já zde léta! volám po respektu před Slovem Božím – ale pro celou řadu uživatelů dosud bezvýsledně.  Měj se hezky! BA


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: rosmano v Čtvrtek, 13. březen 2014 @ 10:54:28 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj BA,

    tvým obavám rozumím a sám je sdílím. Sám to vidím stejně a neberu na lehkou váhu urputný boj apoštola Pavla za čistotu evangelia, za pravé učení.
    A také se mi nepozdávají dalekosáhlé dedukce z určitých veršů, pokud ještě navíc jsou vytrženy z kontextu, převrácející na hlavu dost zásadní sdělení evangelia Kristova.
    Avšak ssns neodsuzuji, je to jeho vidění věci, oceňuji u něho, že o tom hovoří bez arogance a je ochoten i naslouchat a přemýšlet.
    Měj se hezky, rosmano



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: BohemianAnonymus v Neděle, 16. březen 2014 @ 10:25:39 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj rosmano, díky za souhlas. Ani já ssns neodsuzuji i když s ním totálně nesouhlasím, neboť mi to nepřísluší. Myslím že to, co zde produkuje, je katastrofa. Již před časem jsem ho varoval, viz: O (ne)důvěryhodnosti Bible - jak se s tím vyrovnáváte?   a  Nenaplněná biblická proroctví  .  Jen jsem konstatoval, že povýšit rozum na soudce nad Písmem je NEBEZPEČNÉ. Ssns mi připadá jako člověk, který od lékaře uslyší fatální diagnózu a uchýlí se k jiným lékařům od nichž očekává, že tuto diagnózu nepotvrdí, event. prohlásí, že to první lékař viděl příliš černě.
    Druhým případem jeden zdejší hlasatel jiného evangelia (Gal. 1:8) propagátor totožnosti biblického Boha Hospodina a Boha muslimů Alláha. Re: Re: MŮJ POHLED NA PASÁŽE ZJEVENÍ, TÝKAJÍCÍ SE CÍRKVE Vložil: oko v Středa, 01. leden 2014  „Muslimové, židé i křesťané věří v jednoho a téhož Boha - Boha Abrahámova. Všechna tři jsou tedy Abrahámovská náboženství.“
    Asi si neuvědomil, co vůbec napsal. Jak jsem zde již mnohokrát napsal, ve starém Izraeli byl uctíván Bál VEDLE Hospodina. Proti Bálově modloslužbě vystupoval i prorok Eliáš – viz jeho boj proti Bálovým kněžím na Karmeli (2Kr. 18). ALE TYTO BÁLOVY KNĚZE ANI NENAPADLO, ABY ZTOTOŽNILI SVÉHO BÁLA S HOSPODINEM!!! Tedy ztotožnění Panovníka Hospodina s jakýmkoli mimobiblickým Bohem je rouhání, jakého se nedopustili ani Bálovi kněží!!!
    Apoštol Pavel praví: 1Kor. 8:5,6 „Nebo ačkoli jsou někteří, ješto slovou bohové, i na nebi i na zemi (jakož jsou mnozí bohové a páni mnozí,)  Ale my máme jediného Boha Otce, z něhož všecko a my v něm, a jednoho Pána Ježíše Krista, skrze něhož všecko, i my skrze něho.“  (BK)
    K problému: J. 10:7 „Já jsem dveře pro ovce. J. 10:9 „Já jsem dveře. Kdo vejde skrze mne, bude zachráněn.“ J. 10:30Já a Otec jsme jedno.“ J. 14:6 „Já jsem ta cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne.“   Tyto verše bych shrnul do jediné věty: TEDY BŮH SÁM JE CESTOU I DVEŘMI VEDOUCÍMI K SOBĚ. MIMO KRISTA CESTA K OTCI NEVEDE.   „Abrahámovská náboženství“ jsou z principu nepodstatná. Nespasí nás Abrahám, ani „jeho“ náboženství – ale Pán Ježíš Kristus! Sk. 4:12A neníť v žádném jiném spasení; neboť není jiného jména pod nebem daného lidem, skrze kteréž bychom mohli spaseni býti.“ (BK)   Bohužel, tuto pravdu muslimové od papeže v Turecku neslyšeli.   Problém vidím v tom, že postihne-li hlasatele jiného evangelia (Gal. 1:8) či rouhače prokletí, pak jde o terminální stav, na kterém již nelze vůbec nic změnit. Ten, kdo to zpochybňuje, tím dokazuje, že Bible je pro něj cárem papíru. Proto bych uvítal, kdyby oba zmínění nepromrhali čas milosti, který jim byl Bohem darován a Boha zbytečně nepopouzeli – což je vlastně problém nás všech. To je leitmotiv mých článků a komentářů. Vše, měj se hezky. BA


    ]


    Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Sobota, 08. březen 2014 @ 10:38:29 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    BA, lidé jako Ty, jsou zahleděni do dokonalosti svého poznání a proto nejsou schopni pochopit myšlenky druhých. Proto sis ani nevšiml, že tady nikdo nikomu nic nevnucuje. Prostě tady lidé předkládají své pohledy na to, jak oni rozumějí písmu. Myslím, že to je hlavní smysl těchto stránek, aby tu křesťané mohli sdílet své názory. Nemusíš s nimi souhlasit. Nikdo Tě k tomu nenutí. Je smutné, že i mezi lidmi, kteří říkají, že patří Kristu, se najdou lidi, kteří když slyší názor, který se jim nelíbí, hned se začnou rozčilovat, nadávat, popřípadě lidem vyhrožovat hříchem proti Duchu svatému. Jakoby v některých lidech dále žil středověk. Máš plnou pusu Krista a biblických veršů, ale jeho Ducha neznáš.


    ]


    Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: BohemianAnonymus v Pátek, 07. březen 2014 @ 21:03:11 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Pro Momonku: Pokládáš nesnadné otázky. Pokusím se ve zkratce (a tudíž nepřesně) odpovědět, jak to vidím já. Vzkříšený Kristus měl tělo, které vykazovalo mimořádné schopnosti. V J. 20:19n čteme, že Spasitel přišel mezi učedníky do zavřené místnosti, aniž by uzavřené dveře, či stěnu jakkoli porušil. Vysvětluji si to tak, (a je to jen můj osobní názor), že jeho oslavené tělo existovalo pro nás neznámé a nikdy nepochopitelné energetické fázi a v této podobě pro ně hmota nepředstavovala žádnou překážku. A nejen to, Kristovo tělo mělo schopnost se i zhmotnit, tak že později mohl být Tomáš Spasitelem vyzván (v.27), aby se přesvědčil, že Spasitelovo zranění na boku je skutečné.             Na jiném místě (L. 24:33n) čteme, že učedníci v uzavřené místnosti byli Spasitelovým náhlým zjevením tak překvapeni, že se domnívali, že vidí ducha. Proto je Spasitel vyzval k tomu, aby se ho dotýkali, protože duch těla ani kosti nemá (v. 39). To byla naprosto normální reakce. A když ještě nemohli uvěřit, vyzval je, aby mu dali něco k jídlu a On pojedl před nimi. (v. 43). Zde je ve hře stejný princip: Spasitel se zjevil náhle uprostřed nich, aniž by otevřel dveře, či udělal průlom do zdi – což znamená, že pro Něj hmota nebyla překážkou. Tedy při průchodu hmotou byl zřejmě v nějaké energetické fázi, a když se ho učedníci dotýkali, byl Spasitel ve fázi hmotné. A ještě dříve, když se učedníci navraceli z Emaus do Jeruzaléma říkali.: Lk. 24:32Zdaliž srdce naše v nás nehořelo, když mluvil  nám na cestě, a když otvíral nám písma?“ (BK)          Učedníci sami přirovnávají stav svého srdce k hoření. Ale aby hoření mohlo vůbec vzniknout, je třeba nějaké energie. A zcela jistě to nebyla primitivní energie tepelná. Říká se, že někdo „hoří pro Krista.“  A hoří ten, kdo je přemožen Kristovou láskou.  A je-li Kristova láska energií, pak je energií také Bůh, neboť 1J. 4:8 praví: „nebo Bůh láska jest.“ (BK)                        A proti proudu času se dostáváme konečně ke Kristovu vzkříšení. V J. 20:3n mě zaujala ta pasáž, kde Petr uzřel v hrobu prostěradla položená (v. 6), avšak roucho, které bylo na Spasitelově hlavě, bylo svinuté na jednom místě. (v. 7). To mě vede k závěru, že vzkříšený Spasitel se nepotřeboval zbavit rouch, ale přešel do nějaké, nám nepochopitelné energetické fáze, prošel skrze ně, aniž by na nich zanechal stopu. Což ovšem znamená, že tzv. Turínské plátno je podvodem – tedy to, co zde píši, se jistě mnohým líbit nebude. Taková kolosální událost, totiž že Spasitel zanechal na rouchu nějakou stopu, by jistě byla v Písmu zdokumentována.                     Stejně bývá nevěřícími zpochybňován, či posmíván tento text Písma: Ž. 34:8Vojensky se klade anděl Hospodinův okolo těch, kteří se ho bojí a zastává jich.“ (BK)  Anděl? Kdo ho viděl? Z předchozího je jasné, že anděl Hospodinův může být nejenom na dosah, ale může dokonce naši tělesnou schránku prostupovat, aniž bychom o tom měli nejmenší tušení. Apoštol Pavel praví, že Bůh není daleko od jednoho každého z nás. (Sk. 17:27).                 Ale i oslavené Spasitelovo tělo je jen stínem nádhery, kterou má v nebesích. Žd. 1:3Kterýžto jsa blesk slávy, a obraz osoby jeho, a zdržuje všecko slovem mocnosti své, očištění hříchů našich skrze sebe samého učiniv, posadil se na pravici velebnosti na výsostech.“ (BK)        Fp. 2:9-11Protož i Bůh povýšil ho nade vše a dal jemu jméno, nad každé jméno, aby ve jménu Ježíše každé koleno klekalo . . . A každý jazyk aby vyznával, že Ježíš Kristus jest Pánem v slávě Boha Otce.“(BK)                      Vztahu Spasitele a Církve v Novém Jeruzalémě jsem se dotkl v kap. VI. článku   Poslední světové události a věčnost  .          Závěrem -  v našem světě nelze hmotu od energie oddělit – viz Heisenbergův princip neurčitosti. Hmotu obecně chápu jako úplně poslední derivát Boží energie. To, že se naše duše, nebo lépe duch od hmotného těla odpoutat dokáže pak znamená, že jde o energii vyššího řádu, energii inteligentní, která si sebe sama po smrti nejen uvědomuje, podrží si informace o pozemském životě, ale jejíž možnosti poznání ve stavu odloučeném od hmoty neskutečně expandují.  Jde tedy o jakýsi složitý energeticko-informační komplex, útvar, či pole. Zde můj popis selhává. Je-li duše, nebo duch v těle, tělo žije. Pokud ho opustí, tělo umírá. Tedy duch, ač působí na hmotu a ve hmotě, nespadá do hmotného světa.                   A touto energií, nebo inteligentním energetickým polem je duše, nebo duch, který pochází od Boha, který má větší cenu než celý hmotný svět (Mt. 16:26; Mk. 8:37). A nebeské světy pokládám za světy čistých energií, za světy světelné, neboť Bůh je světlo a tmy v něm nižádné není (1J. 1:5).                                                    K těmto úvahám mě přiměly útoky nevěřících na Bibli, ve kterých se můžeme setkat s primitivními argumenty typu „Gagarin byl v nebi a Boha tam neviděl“ až po argumenty sofistikované, pocházející od vzdělaných lidí. Často je slyšet otázku: „Jak si to vysvětlujete?“ Samozřejmě, vysvětlit mohu jen velmi málo – na druhé straně ale musím říci, že na těchto vysvětleních moje víra nestojí, neboť Písmo přijímám bez výhrad – což jsem zde (myslím), mnohokrát prokázal. Tyto úvahy nejsou určeny k polemice, protože uvažované skutečnosti jsou lidskému intelektu a poznání naprosto nepřístupné. Jsou jen jakýmisi myšlenkovými berličkami.  Klidně připustím, že to někdo jiný vidí jinak a rozhodně mu nebudu jeho pohled vymlouvat už z toho důvodu, že problém možná vidí lépe.                    To je asi vše. Pán s tebou. BA



    Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 08. březen 2014 @ 00:30:45 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jejda, to jsem netušila, že odpověď bude tak rozsáhlá. Nemám co dodat.


    ]


    Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Neděle, 09. březen 2014 @ 00:14:04 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Napadlo mě posléze, že fakt, že se Pán objevil v místnosti bez toho, aby otevřel dveře, může znamenat, že vstoupil nějakým interdimenzionálním portálem (něco jako tzv. červí díra)... ale to už se pohybuju v žánru sci-fi:-)


    ]


    Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Neděle, 09. březen 2014 @ 14:50:24 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    :))) S Tebou je sranda. Vidím, že máš zdravý přístup. Když začnou lidé brát své rozoumky moc vážně, je dobré to odlehčit. :)


    ]


    Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 15:09:31 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    No počkej, počkej, já jsem si ale nedělala srandu z BA a z jeho vysvětlení. On má zřejmě nějakou vlastní zkušenost s pobytem mimo tělo, což já nemám, nemám ale potřebu jeho názor zpochybňovat. Pravda, plácla jsem hned první blbost, co mě napadla... červí díra - hustýýý:-)


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Bylina v Pondělí, 10. březen 2014 @ 20:14:30 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Já jsem nemyslel jen BA, ale nás všechny.:))


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 11. březen 2014 @ 19:45:16 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Tak to jo. Není nad zdravou sebereflexi;-)


    ]


    ssns heretik? Slabé slovo! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: martino v Sobota, 08. březen 2014 @ 12:48:31 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Pan ssns ve svém příspěvku ze dne  07. březen 2014 @ 19:16:57 má zjevnou informační nedostatečnost, což lze u nekatolíka omluvit a jako bonus určité diskusní serióznosti vítám jeho odkaz na KKC. Má to jen “chybičku“. Diskusní věrohodnost se ale zvýší, pokud se pravda otevře jako celek. Co tedy konstatuje KKC?   Boží Zjevení se naplnilo v Ježíši Kristu. Nová smlouva ustanovená v Ježíši, je definitivní a „nemůžeme už očekávat nové veřejné zjevení před slavným příchodem našeho Pána Ježíše Krista“ (KKC, 66) V Ježíšově osobě a díle bylo zjeveno všechno, ale církvi uváděné Duchem svatým do celé pravdy (Jan 16,13) náleží, aby „postupně během staletí pronikla celý dosah zjevení“ (KKC, 66).  Soukromé zjevení tedy není pro víru věřících závazné. Co je “soukromé zjevení“? Terminus technicus, který je v teologické mluvě zcela srozumitelný. V pravém slova smyslu můžeme tak totiž nazvat případ, kdy se paní X zjevil v noci obraz Pána Ježíše a ona o tom vypráví své sousedce a panu faráři. A co Lurdy, Fatima a další? Během staletí docházelo ke zjevením, jež se nazývají „soukromá“. Některá byla uznána církevní autoritou, avšak nepatří k pokladu víry. Jejich úlohou není „vylepšovat“ nebo „doplňovat“ Kristovo definitivní zjevení, nýbrž napomáhat k tomu, aby se z tohoto zjevení v určitém historickém období plněji žilo.(KKC 67) Kongregace pro nauku víry  také vydala zvláštní Normu pro rozlišování údajných zjevení a vidění.   Kritéria pro posuzování povahy údajných vidění či zjevení, stanovená alespoň podle určité pravděpodobnosti   A) Kritéria pozitivní: a) morální jistota či alespoň velká pravděpodobnost skutečné existence události, získaná na základě seriózního šetření. b) zvláštní okolnosti, týkající se existence a povahy události, to znamená: 1. osobní kvality dotčeného subjektu či subjektů (zejména psychická vyváženost, poctivost a správnost mravního života, upřímnost a ochota chápat církevní autoritu, schopnost vrátit se k normálnímu režimu života z víry atd.); 2. pokud jde o zjevení: pravost teologické a spirituální nauky bez příměsi omylu; 3. zdravá úcta, hojné a stálé duchovní plody (např. duch modlitby, konverze, svědectví lásky k bližnímu apod.). B) Kritéria negativní: a) zjevný omyl ohledně faktu b) věroučné omyly, připisované ve svých projevech samotnému Bohu nebo blahoslavené Panně Marii nebo nějakému světci, nicméně s přihlédnutím k možnosti, že subjekt – pokud možno nevědomky – mohl přidat k autentickému nadpřirozenému zjevení ryze lidské prvky anebo omyly přirozeného řádu (srov. svatý Ignác z Loyoly, Duchovní cvičení, č. 336); c) zřetelná snaha po zisku, úzce spojená s danou událostí; d) těžce nemorální skutky, spáchané dotčeným subjektem či jeho stoupenci ve chvíli dané události nebo ve spojitosti s ní; e) psychická onemocnění nebo psychopatické tendence u osoby mající nepochybný vliv na údajnou nadpřirozenou událost, jako psychóza, kolektivní hysterie nebo jiné prvky toho druhu;  Je třeba upozornit na to, že tato pozitivní i negativní kritéria mají indikativní, a nikoli taxativní povahu, a musí se aplikovat kumulativně neboli ve své vzájemné konvergenci, upozorňuje Kongregace pro nauku víry.
      Z hrubě urážlivé až idiotské pak musím vnímat konstatování pana ssns, který nemá žádný negativní názor ze strany Církve, která by konstatovala, že zjevení v Medugorji, kde se Panna Maria představila jako Královna Míru, která nás přišla pozvat na obrácení, je zjevení vylhané a démonské.   Proč označuji takové konstatování za idiotské? Protože o tom zda události v Medjugorji jsou od Boha, rozhodne až církevní autorita po skončení zjevení. Pro věřící je v současnosti orientačním bodem stav, že církevní autorita nezakázala věřícím putovat do Medjugorje, s tím, že pouti nesmí být organizovány místním ordinářem-biskupem. Naopak se doporučuje doprovod kněze, neboť jak se konstatuje, má Mostarské biskupství povinnost zajistit starostlivou péči duchovního rozměru pro poutníky. Kdyby neměl pan ssns v hlavě zlobu a nenávist, pak by se úzkostlivě držel Písma sv.,“po ovoci je poznáte“, to panu ssns nic neříká ani, že Medjugorje je nazývána zpovědnicí světa. Že se zde znovu obnovuje půst o chlebu a vodě a to ve středu a v pátek, jak bylo zvykem od začátku Církve a ještě v min.stol. se praktikovalo v řeholích. Že je zde výzva postavit Boha na první místo ve svém životě. Že je zde požadavek na obrácení nás věřících a to pravidelnou svátostí smíření, aspoň jednou měsíčně, každodenní účast při mši svaté, denní modlitba celého růžence, tedy tajemství, radostná, bolestná a slavná…atd.atd.   Pokud toto je hlasem démona, pak to je skutečně idiotské myšlení, které ignoruje Písmo svaté. Podle ssns, Satan nás zve na obrácení, abychom Boha postavili na první místo ve svém životě, Satan po nás chce, abychom se denně modlili, četli Písmo sv. , pravidelně přijímali svátost smíření a Eucharistii atd. větší idiotštinu jste pane ssns vymyslet nemohl. Jak je možné, že se tak dlouho lopotíte s Kristovou Pravdou a přesto vydáváte svědectví, že padáte do většího a většího temna. Vaše časté chlubení, že Písmo sv. zkoumáte v řečtině, aramejštině nebo hebrejštině, nebo čím vším se ještě přizdobíte, tak to je vám prostě na nic, neboť poslední babička na konci světa vás předchází v čistotě a neporušitelnosti víry.



    Re: ssns heretik? Slabé slovo! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ivanp v Sobota, 08. březen 2014 @ 14:08:32 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    trošku protirečenie:
    „nemůžeme už očekávat nové veřejné zjevení před slavným příchodem našeho Pána Ježíše Krista“ (KKC, 66)

    V Ježíšově osobě a díle bylo zjeveno všechno, ale církvi uváděné Duchem svatým do celé pravdy (Jan 16,13) náleží, aby „postupně během staletí pronikla celý dosah zjevení“ (KKC, 66)

    ...na jednej strane je zjavenie ukončené a na druhej strane postupne preniká behom storočí...samozrejme že cirkev je tu na to, aby rozhodla o tom čo je pravda a čo nie...v konečnom dôsledku najvyššou autoriou pre katolíka je matka cirkev, ktorá sa v zásade nikdy nemýli a má vždy pravdu...
    s tým súhlasí aj tento výrok:
    Protože o tom zda události v Medjugorji jsou od Boha, rozhodne až církevní autorita po skončení zjevení.

    ...ak napr. církevní autorita rozhodne že kňazi sa môžu ženiť (stav do 6.st.) a potom církevní autorita rozhodne že v žiadnom prípade...aj tak vždy pre rímskeho katolíka je cirkev neomylná a nikdy sa nemôže mýliť, veď Kristus jej zasľúbil že brány pekla...atď...
    rímsky katolík samozrejme nemá problém ,,zosúladiť,, všetky herézy stredoveku, všetky protirečenia a všetky do očí bijúce podvody....10 0000x opakovaná lož o tom, že Mária je kráľovná vesmíru musí byť pravda, veď cirkev sa nemôže mýliť...to by Boh nikdy nedopustil...to iba niektorí sa odtrhli od cirkvi a preto zo zásady nemôžu mať pravdu...
    opakujem:  najvyššou autoriou pre katolíka je matka cirkev,

    ivanp


    ]


    Re: Re: ssns heretik? Slabé slovo! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Sobota, 08. březen 2014 @ 19:06:55 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    opakujem:  najvyššou autoriou pre katolíka je matka cirkev,

    Tak tomu ale vesměs není. Kousek níže ukazuji, že Martino nerespektuje ani tu církev. Patří k těm, pro něž je nejvyšší autoritou nějaké silně pochybné zjevení, tj. podvod či démon převlečený za anděla světla. A jedním z plodů toho zjevení je i ohromná neposlušnost vůči jejich vlastní církvi.

    Pro další velkou část katolíků je nejvyšší autoritou jejich názor na to, co církev učí. Kolik z nich třeba opravdu nepoužívá antikoncepci? Kolik z nich věří ve všechna ta jejich dogmata? 

    V neposlední řadě není ani možné, aby římskokatolická církev a její tradice byla autoritou. Ty uvádíš ukázku toho, jak si mění nauku podle potřeby. Ten celibát ale není nějakým dogmatem, takže to není vhodný příklad. Spíš si porovnej, co ŘKC (to jest papežové a koncily) učili o takových věcech jako je spása lidí, kteří nejsou členy té církve, o Marii atd. Zjistíš, že si tak šíleně protiřečí, že nejvyšší autoritou je momentální podoba té církve a ne církev jako taková. To, za co by tě v 15. století exkomunikovali a možná i upálili (pardon, nechali upálit světskou autoritou), dnes hlásá papež.

    Jinak s tebou docela souhlasím. :-)


    ]


    Martino, přestaň prosím lhát. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Sobota, 08. březen 2014 @ 18:35:33 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    A jéje, poskok Královny míru si nedá spát. Jen tak mimochodem, já říkám, že to zjevení v Medžugorje je démonské NEBO vymyšlené. A mám k dispozici dosud platné poslední vyjádření katolické církve. No tak mi odkaž na nějaký článek víry, který tvrdí, že katolík musí věřit, že v Medžugorje se zjevuje Panna Marie. Ale já se nedivím, protože jsi očividně posedlý tím démonem - vlastně jsem rád, že tu jsi, protože nám aspoň ukazuješ, že to, co tu Píše Cizinec o své minulosti v ŘKC, je krutá a smutná pravda. Vy stavíte na první místo démona a ne Boha. 

    Přestaň ze sebe dělat hlupáka a přečti si, co k tomu říká René Laurentin. Nebo si přečti, co k tématu říká jiný z vašich "odborníků" :


    Jaká je váha biskupova rozhodnutí ohledně nějakého jevu, který aspiruje na přívlastek nadpřirozený. Pravidlo, které zde platí by se dalo zjednodušeně vyjádřit: Katolík je povinen odmítnout zjevení, nad kterým Církev vyjádřila svůj negativní soud. Potenciálně to platí i o zjeveních, kde Církev dosud nerozhodla. Katolík však není povinen, přijmout zjevení, které Církev uznala. Možná přesnější termín než uznala je schválila.

    Jsi lhář, Martino. Nikdo není heretik, pokud nevěří v pravost církví schváleného zjevení, natož pak církví neschváleného. O ovoci Medžugorje jsme už mluvili.


    ]


    Re: Martino, přestaň prosím lhát. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: martino v Neděle, 09. březen 2014 @ 18:46:19 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ssnsA mám k dispozici dosud platné vyjádření katolické církve.Martino
    Proč ho nepředložíš, aby se i ostatní mohli seznámit s pravdou?
    A co si mi chtěl vlastně říci odkazem na R. Laurentina ?
    Nikde ani slovíčko o Medjugorji. A pokud jde o odkaz na M.Čejku, tak to je známý fanatik a popleta, kterého ty ve své poblouzněné hlavě označuješ za odborníka. Možná tak na toaletní odpady, rozhodně nikoliv na Mariánská zjevení.


    ]


    Re: Re: Martino, přestaň prosím lhát. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Neděle, 09. březen 2014 @ 19:00:48 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ohledně Medžu jsem ti už předkládal všechna dosud platná (poslední) rozhodnutí církevních orgánů. Jenže ty plácáš nesmysly. Já ti tvrdím, že pokud jsi katolík, hřešíš, nazýváš-li mě heretikem, protože nevěřím v jedno církví schválené a jedno církví neschválené zjevení. Pořád dokola ti říkám, abys mě usvědčil z omylu a předložil důkaz, že aspoň každý katolík musí věřit, že v La Salette a Medžugorje se zjevila Panna Marie. To udělat nemůžeš a tak pořád jen mlžíš a mlžíš. Já se na tebe opravdu nezlobím, protože ve své posedlosti démonem Královny míru vůbec nevíš, co činíš.

    Ty dva odkazy ti měly ukázat, jaký je skutečný postoj ŘKC k těm zjevením. Nikdo aspoň trochu soudný nemůže považovat za herezi, pokud druhý o církví neschváleném zjevení říká, že je to buď podvod nebo dílo démona. Tečka.


    ]


    Re: Re: Re: Martino, přestaň prosím lhát. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: martino v Neděle, 09. březen 2014 @ 21:17:06 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Milý ssns. Jsi příliš unavený nebo neudržíš myšlenku diskuse. Především je třeba říci, že jsem ani tebe ani nikoho jiného neoznačil za heretika, pokud jde o schválená nebo neschválená zjeveni. Viz. tvé vyjádření ssns v Neděle, 09. březen 2014 @ 19:00:48 CET
    To jsi manipulačně spojil nespojitelné, neboť o tvé herezi jsem hovořil ve svém příspěvku martino v Středa, 05. březen 2014 @ 10:42:20 CET, kdy jsem reagoval na tvé blouznivé spekulace o pekle-tedy přesněji o věčném ohni.    V příspěvku ssns heretik? Slabé slovo!
    Vložil: martino v Sobota, 08. březen 2014 @ 12:48:31 CET, jsem naopak vyjádření o herezi potlačil, konstatováním „“Slabé slovo!“ Neboť jak jsem v  příspěvku konstatoval, považuji za idiotské, pokud označíš události v Medugorji za podvod nebo zjevení vylhané! Proč tak tvrdá slova?
    Vnímám tě za dostatečně inteligentního, abys věděl, že pokud by jen takové podezření bylo, církevní autorita by razantně zasáhla a nepřipustila by průběh událostí trvající již skoro 33 let. To přeci jsou informace všeobecně známé, že když je kdekoliv něco podobného zveřejněno, má církevní autorita povinnost ihned ustanovit příslušnou komisi, vyslechnout vizionáře, svědky pod přísahou a všechen ostatní materiál uchovat. Pokud církevní autorita dojde k závěru jistoty, že se jedná o falešné, tedy nepravé zjevení, jsou věřící o tom informováni s tím, že součástí této informace je zveřejněn zákaz všech poutí, včetně soukromých na údajné místo zjevení. Toto do dnešního dne učiněno nebylo, naopak Kongregace pro nauku víry vydala požadavek, aby byla zajištěna pastorační péče pro poutníky do Medjugorje. Pokud za této situace veřejně se vyjadřuješ jako ne katolík, že události v Medugorje jsou podvod, pak jsi chytřejší než celá Kongregace pro nauku víry, neboť pokud by taková podezření měla, okamžitě by Kongregace pro nauku víry zasáhla v neprospěch událostí v Medjugorji.
    Takže mohu tě ujistit, že rozhodně nehřeším, pokud jsem tě nazval heretikem v kauze věčného ohně a nikoliv pokud jde o nějaká uznaná či neuznaná zjevení v Církvi, jak mi diskusně manipulačně podsouváš. O mém hříchu, který se nastal víš, ale že máš povinnost nepromluvit křivého svědectví proti bližnímu svému, to ti nebrání mě manipulačně obvinit a žít pocitem svatozáře, jak si to zase jednomu katolíkovi nandal. Nemáš zkušenost, že vůči mně, si vždy vylámeš zuby? Nikoliv proto, že bych byl tak dobrý, ale proto, že jsi tak ješitný, tedy slabý a že nosíš v sobě víc hořkosti a nenávisti ke všemu co je katolické, že se pak následně vyjadřuješ opravdu až idiotsky, jen proto, že rezignuješ na zdravý rozum a neudržíš myšlenku diskuse.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Martino, přestaň prosím lhát. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: ssns v Pondělí, 10. březen 2014 @ 18:14:22 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ach jo. Namátkou cituji:

    ssns se v první části diskusně a společensky odrovnal 
    Vložil: martino v Pondělí, 25. únor 2013 @ 21:28:58 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)Re: Biskup Žanić: PRAVDA O MEDJUGORJE - 1. část (Skóre: 1)
    Vložil: ssns v Neděle, 24. únor 2013 @ 11:48:38 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu
    Byl jsem upozorněn, že textu v článku se velmi detailně věnuje tento článek na stránkách katolického nakladatelství Michael. Článek se jmenuje LŽÍ Z MEDŽUGORJE a autor tam poměrně dost cituje právě stanovisko Pravda o Medjugorje (nevím, jestli se odvolává na všech 29 bodů). Je to případně další zdroj pro porovnání překladu a jeho nespornou výhodou je, že je plný komentářů.
     

    Martino
    Pan ssns, zde sklidil odměnu za svoji službu pro svého pána Satana.

    A to bylo jen o Medžu.

    A já vůbec neopovrhuji katolickým. Pokud jde o zjevení, pak nemám vůbec problém s Lurdami. Z těch několika (asi tak 5) zjevení, kterým jsem se věnoval, považuji za nepravá La Salette a Medžugorje. 

    A jen tak mimochodem, já moc nevěřím, že jsi katolík. Přijdeš mi jako taková lepší verze svate_tradice. A už vůbec mi nejde o to někomu něco nandat.


    ]


    Re: Věčné peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: poutnick v Úterý, 18. březen 2014 @ 17:05:37 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Řekl bych že má ten bratr naprostou pravdu. Což také vidím jako dobrý důvod k tomu abychom se nepokoušeli nahlížet Pánubohu pod pokličku a spokojili se s tím co nám říká. Prostřednictvím Církve, Písma a lidí které k tomu pověřil. Proroků a světců  všech dob.

    Řekl bych že se o pekle píše v Bibli docela často.  I když vždycky nebývá přímo jmenováno. Tam kde je temno, pláč, skřípění zubů, tam kde je někdo vyvržen nebo naopak nevejde. Tam kde je někdo pro nedostatek skutků lásky zařazen mezi kozly atd.  Zajímavé je že ve Svaté zemi pěstují  bílá plemena ovcí a černé kozy. Které se převážně pasou na skalách a jiných pustinách kde člověk z našich krajů žádnou trávu nenajde a které jsou pro něho neschůdné.  Což přináší autentičtější pohled na podobenství o stádu a žírných a šťavnatých lukách. Plných dobré trávy.




    Stránka vygenerována za: 4.34 sekundy