Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marcela.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 1, článků celkem: 15206, komentáře < 7 dní: 497, komentářů celkem: 324096, adminů: 60, uživatelů: 4843  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 121 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

rosmano
wollek
JirkaB

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Vyloučení sboru Na Topolce jako modelová záležitost
·Modlitby za mír
·Ivan Stanko: Bratrům z rozumných sborů
·Dopis Petra Macka vedoucím sborů BJB
·´´Láskyplné varování´´ sborům BJB
·O toleranci a fundamentalismu
·Počty členů sborů BJB – porovnání roků 2017 a 2018
·Hrdina a padouch: dvě letošní výročí
·Zpravodaj Bratrské jednoty baptistů - 02/2018
·Nejméně dva důvody pro odmítnutí čínských uprchlíků nejsou oprávněné

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
93 543 377
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Kontrasty: Co všechno patří do lidské přirozenosti?
Vloženo Pondělí, 17. únor 2014 @ 13:47:58 CET Vložil: Stepan

Žhavá témata poslal oko

Rád bych zde ostatním předložil náš teologický "spor" se Slávkem, zda mužství nebo ženství je součástí lidské přirozenosti.
Slávkovi se předem omlouvám, že do toho vtahuji i ostatní, ale snad to může být užitečné pro všechny.

Slávkův názor:





Mám rád teologii.
Protože  její vlastností je věci utřídit, popřípadě oddělit, rozlišit. A já mám rád pořádek, přehled.

Jako když máte doma bednu plnou různých šroubů, matiček a vrutů, vysypete ji, roztřídíte na jednotlivé hromádky  a nepotřebné vyhodíte. A najednou získáte přehled o skutečnosti, co doma vlastně máte.

Tak nějak je to i s teologií.
Zmatek myšlenek a protichůdných názorů v hlavě utřídí a vy najednou zažíváte opravdové poznání o skutečnosti, ten nádherný "dotek pravdy".

Co je tedy vlastně ta lidská přirozenost?
Předložím zde svůj názor a budu jen rád, když jej poopravíte či doplníte.



Podle mého názoru
je lidská přirozenost všechno, s čím jsme se narodili a co nás po celý život doprovází.
Proto i v duchovní oblasti rozlišujeme dvě naprosto odlišné přirozenosti člověka:
je přirozenost tělesná (Ef 2,3) a po znovuzrození z vody a z Ducha je přirozenost duchovní (2 Pt 1,4).


Jak jsem vyčetl z "chytrých knih", žádná osoba neexistuje bez své přirozenosti.

Osoba je ten, kdo jedná,
přirozenost je to, prostřednictvím čeho nebo silou čeho jedná.

Přirozenost je tedy souhrnem mohutností a daností, jimiž osoba disponuje, které dávají osobě možnost se rozhodovat, konat, působit. V případě člověka také např. tělesnost, smyslové vnímání, intelekt, vůle, vědomí ...). Přirozenost se taky může zdokonalovat, je tedy nositelem proměnlivosti, zatímco osoba je stále stejná.

Lidská přirozenost je také základem práv a povinností každého člověka i ideální rovnosti všech lidí před právem.

Podle Richarda od Sv. Viktora, který vnímá osobu jako druhému nepředatelnou existenci, plyne, že osoba je ten, kdo daruje, zatímco přirozenost je to, co představuje maximální dar, který osoba může druhému či druhým nabídnout.
Vidíme tedy, že lidská přirozenost je úzce spjatá se vztahy.
Osoba je tedy milující a přirozenost je to, prostřednictvím čeho se láska vyjadřuje jako sebedarování, i když osoba stále zůstává sama sebou. Mě z toho vyplývá, že i mužství či ženství je přirozeností člověka a že třeba v manželství se může stát vzájemným darem.



V trinitární teologii není osoba definována skrze Boží podstatu nebo přirozenost, ale znamená především subsistující vztah. 
Výraz "subsistující" (čisté neomezené bytí) znamená, že osoba by mimo tento vztah prostě nebyla.
Otec by nebyl sám sebou bez Syna a naopak. Otec do otcovské role nevstupuje (jako lidští otcové), on prostě Otcem věčně Je.



U lidí je tomu ovšem docela jinak.
Vztahy otec - syn jsou čímsi případkovým, protože člověk je osobou dávno před tím, než se stane otcem dítěte.

Naproti tomu každý lidský jedinec je už od svého početí (mimo jiné) naprosto vždycky zároveň  i něčím synem nebo dcerou. Tento vztah patří tedy, podle mého názoru, také do přirozenosti každého z nás. Není totiž případkový.



V opačném případě bych asi měl velké problémy s chápáním christologických definicí.
Ta Chalcedonská hovoří o tom, že Boží Syn je soupodstatný s Otcem podle božství a soupodstatný s námi podle lidství.
Že tedy má tvojí přirozenost, přirozenost Boha - Syna a svým vtělením oblékl přirozenost syna člověka.


Z toho je však zřejmé, že jak Boží přirozenost v (imanentní) Trojici, tak lidská přirozenost v dějinách spásy jsou předně základem a poutem společenství (uskutečňují se ve vztazích).
Vtělené Slovo ve svém božství je stejně Synem jako i Dcerou, protože Bůh není jen muž nebo jen žena.
Zde není problém.

Vtělené Slovo se však ve svém těle viditelně stalo jen synem člověka.  Nestalo se dcerou člověka!  Sám Kristus se takto nazýval: "Syn člověka" (Mt 8,20).

A pochopitelně, co nebylo Slovem přijato, nemohlo by být spaseno!

 
Mně z toho vyplývá, že Slovo jistě přijalo do své přirozenosti i "lidskou dceru" a to právě skrze vztahy dvou čistých bezhříšných lidí, skrze vzájemné vydání a přebývání srdcí v jednotě  - Mariina neposkvrněného srdce v Kristově srdci.



Máte - li však někdo lepší vysvětlení, jsem jedno velké ucho.


 
Příbuzné odkazy
· Více Žhavá témata
· Novinky od Stepan


Nejčtenější článek Žhavá témata:
Potetovaný křesťan????


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 2
Hlasů: 3


Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Žhavá témata

Podobná témata

Doporučené odkazy:

Biblická apologetika

Michaela Křivánková - Portrétní fotografie


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Co všechno patří do lidské přirozenosti?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 74 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 17. únor 2014 @ 16:48:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...mne z toho vyplýva že v Kristu je absolútna plnosť Božstva...to znamená že v Kristu je Boh zjavený ako muž a žena...
ak platí to, že človek je stvorený na obraz Boha a Boh v sebe zahŕňa atribút ženy + muža, a Kristus je dokonalý obraz Boha, tak v Kristu je zjavený muž aj žena...Mária vo vyjavení Boha preto nehrá žiadnu úlohu....a to preto lebo celý Boh (muž aj žena) je komplet zjavený v Kristu...problém s tým majú len rímsky katolíci a to preto, lebo v pohanskom náboženstve musí byť aj ženský element...bez ženy-bohyne neexistuje žiadne pohanské náboženstvo....náuka o nepoškvrnenom počatí Márie je predsieň teologie, ktorá má za cieľ dostať ženu na úroveň ,,spoluvykupiteľky,,...

Kolosenským 1:19  Lebo Boh za dobré uznal, aby v Ňom prebývala všetka plnosť
Kolosenským 2:9  lebo v Ňom prebýva všetka plnosť božskosti telesne,

ivanp



Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. únor 2014 @ 17:31:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V Kristu je absolutní plnost Božství.
 
Já se v článku vyjádřil hodně nešťastně: Přirozenost Boha Syna je také přirozeností Boha Otce i přirozeností Ducha svatého.  Je to přirozenost Boha, Boží osobnosti.


Přirozenost Boha má pole mého mínění jak plnost otcovství, tak i plnost mateřství, má jak plnost synovství, tak i plnost "dcerovství". Protože Bůh není jenom muž ani jenom žena.

Přirozenost Boha ale vůči nám neobsahuje bratrství. Bůh není roven tvorům.
Proto se musel Boží Syn vtělit (neskutečně ponížit), aby se mohl stát také našim bratrem.

Jen jako náš bratr mohl vzít naše viny za celé lidstvo na sebe a otevřít nám cestu ke spasení.

Od té doby, co jsem vložil článek, jsem si však uvědomil, že ve svém lidství jsem nejenom bratrem vůči svému bratru, ale že jsem bratrem také vůči svým sestrám. Slávek měl pravdu, že jsem to s tou lidskou přirozeností zašmodrchal.

Ale rád si vyslechnu mínění každého z vás.




Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 17. únor 2014 @ 17:45:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...fajn...ak je to tak ako píšeš:,, V Kristu je absolutní plnost Božství.,, tak potom neexistuje v Márii duchovné materstvo a Mária nemôže byť v žiadnom prípade ,,matka cirkvi,, lebo v Bohu je zastúpený prvok muža aj ženy...

ivanp


]


Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. únor 2014 @ 19:52:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane.
Božství není lidství.


Marie není Bůh,
Marie nám jen může skrze Kristovu lásku k jeho pozemské matce nabídnout náš podíl na lidské mateřské lásce, kterou věnuje svému Synu, a které se někomu v životě nedostalo (třeba sirotci, týrané děti a pod.) - ti  potřebují i tuto lásku ke svému uzdravení...

Každá mateřská lidská láska má pak svůj zdroj v mateřské lásce nebeského Otce.

Hříšnost pozemských matek ovšem tuto lásku ke svým dětem úměrným podílem ke své hříšnosti zatemňuje.


]


Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 17. únor 2014 @ 20:04:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
problém je v dvoch veciach:
1. Mária nie je bez hriechu...a keby aj bola tak...
2. vzorom materskej láske nikde nie je v písme Mária ale Sára... Vy ste jej dcérami, keď dobre robíte a nebojíte sa nijakého postrachu.1 Peter 3:6 
ak písmo vysvetľuješ písmom a pravidlom   ...,: Nič nad to, čo je napísané! - aby sa nikto nevychvaľoval jedným proti druhému.1 Korintským 4:6...tak sa v teologii nikdy nepomýliš....ak veríš v neomylnú cirkev, tak vždy k učeniu cirkvi budeš hľadať potvrdenie v písme, čo je tvoj prípad....má to byť naopak...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Úterý, 18. únor 2014 @ 22:02:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, katolický *****, nežvaň zase tolik. V článku klidně začleníš přirozenost Marie do přirozenosti Slova a pak zase tvrdíš, že Marie není Bůh. Slučuješ přirozenost božskou a přirozenost lidskou jako by jsi sám byl Bůh! Slučuješ a rozlučuješ přirozenosti tak, jak se to tvé křivé a prolhané hubě zrovna hodí.


]


Otázka lidská přirozenosti (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lutrik v Pondělí, 17. únor 2014 @ 18:15:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Já myslím, že lidská přirozenost je jen jedna. Po pádu je to hříšná či padlá lidská přirozenost. To se týká mužů i žen.
Duchovně jsou na tom ženy a muži stejně - padlí nebo po uvěření znovuzrození. V Kristu není muž, ani žena, říká apoštol Pavel.
Duševně a tělesně se ovšem muž a žena liší. A člověk je tvořen třemi složkami - tělem, duší a duchem. Ale která z těchto složek patří do lidské přirozenosti, toť otázka. Zdá se, že jen duch. Ale to nevím jistě.  



Re: Otázka lidská přirozenosti (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 17. únor 2014 @ 19:15:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lutriku,myslím si, že všechny složky lidského bytí jsou tou lidskou přirozeností, protože se všechny podílejí na životě člověka, ale duch je tou určující.


]


Re: Otázka lidská přirozenosti (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. únor 2014 @ 19:42:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli je člověk tvořen třemi složkami, tak složkou těla žije ve světě viditelném, hmotném. To je jasné i mě.

A co dalšími dvěma složkami, těmi žije v jakém světě? V duchovním? A proč dvěma?

A když nám Pán ještě pošle do srdcí i svého Ducha (Gal 4,6) , tak to bychom už vytvářeli společenství čtyř a nebyli bychom už obrazem Boha ve společenství Otce, Syna a Ducha, nebyli bychom obrazem Boží Trojice!


]


Duše a duch (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lutrik v Úterý, 18. únor 2014 @ 00:06:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky oběma za názor. Duše spojuje ducha a tělo a vytváří duševní či psychický život člověka, kam patří cit, vůle a rozum. Duch svatý oživuje lidského ducha a spojuje jej s Bohem, který je duch. Tak jsem to s Bible a různých výkladů či kázání pochopil já. Ovšem pohledy na biblickou antropologii se liší. Např. katolíci uznávají jen dvě složky člověka - tělo a duchovou duši a pak řešili, zda žena má duši, naštěstí se shodli, že ano. Jiní ztotožňují duši s člověkem jako celkem čili osobou, pro ně je člověk duší živou. Já se klaním ke třem složkám člověka - První Tesalonickým 5,23, kralický překlad. Pak mám za to, že Duch svatý při znovuzrození obnoví našeho ducha, při vzkříšení dostaneme nové tělo místo těla hřícha (kralický výraz), no a duše se má proměňovat po uvěření skrze proces posvěcení. To by nahrávalo tvrzení, že člověk má nesmrtelnou duši, ale i na tom se křesťané (hlavně protestanti) neshodnou.  


]


Re: Re: Otázka lidská přirozenosti (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 18. únor 2014 @ 06:53:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, máš umanutý pohled. Ty vždycky přijmeš nějakou myšlenku a pak nejsi schopen od ní odhlédnout a snažíš se do ní všechno nacpat. Podle Tvé logiky bychom s Bohem nebyli společenstvím čtyř, ale šesti. Když Bůh řekl: učiňme člověka ke svému obrazu, tak měl namysli Otce, Syna a Ducha - to jsou tři. No a tělo, duše a duch jsou taky tři. Tak v čem je problém? A když bydlí v našem duchu Duch svatý, tak tam skrze něj bydlí i Otec a Syn. Takže ne čtyři, ale šest. Jenže tělo, duše a duch tvoří dohromady jednu osobu člověka. Takže pak při tom počítání záleží na tom, zda považujeme Ducha svatého za osobu nebo jen za dech Boží, za vztah lásky mezi Otcem a Synem. V tom prvním případě by člověk tvořil s Bohem společenství čtyř, v tom druhém případě společenství tří. A teď mi řekni, k čemu je vlastně tohle počítání a rozdělování dobré. Apoštolové se těmito věcmi nezabývali a v tom by nám měli být příkladem. Jsou to zajímavá rozumová cvičení, ale myslím, že Otec se smíchy popadá za své duchovní břicho, když vidí naši snahu svými rozoumky pochopit pro nás nezměrná Boží tajemství, která si zatím nechává pro sebe. To, co nám chtěl odhalit o sobě, to nám odhalil v člověku Ježíši Kristu a v písmu svatém. Nezáleží totiž na tom, abychom přesně věděli kolik osob má Boží jsoucno, ale abychom poznali a žili Boží vztah - lásku. Miluj Boha svého z celého srdce a ze vší síly a miluj bližního svého jako sebe samého - o tom je Starý i Nový zákon. Všechno naše poznání má sloužit tomuto cíli. Jak už řekl správně Slávek: Učení o Marii jsou spekulativního charakteru a já k tomu přidávám i učení o trojici a všechny další křesťanské spekulace a tato spekulativní učení jen rozdělují křesťany. Pokud chceme opravdovou jednotu a ne falešnou ekuménu, pak se držme jen toho, co je v písmu opravdu řečeno a nedomýšlejmě si to, co tam řečeno není.
Ty jsi psal článek o Marii 6 hodin a dalších několik hodin jsi strávil debatováním o něm s námi, kteří jsme tím strávili také spoustu času, který jsme, místo spekulací o věcech, které jsou zatím tajemstvím, mohli strávit mnohem užitečněji. Jak máme žít, nám Ježíš ukázal a dal nám Ducha svatého, aby nás jeho život učil žít a dával nám k němu schopnost ho žít. Máme tedy v něm všechno co potřebujeme. Proč do toho tahat spekulace o Marii, nebo svatých. Místo toho se radši navzájem povzbuzujme v tom žití Kristova života.


]


Spekulace (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lutrik v Úterý, 18. únor 2014 @ 08:19:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pravda někdy moc theologických spekulací škodí a brání život po vzoru Krista. Nicméně odlišná biblická antropologie vede k odlišným  názorům i na další otázky. Např. k osudům člověka po jeho smrti. Na Rodonu mám k tomu studii - viz http://www.rodon.cz/clanky/Studie-a-komentare/Ruzna-pojeti-posmrtneho-zivota--9.


]


Re: Re: Re: Otázka lidská přirozenosti (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 18. únor 2014 @ 11:46:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro mě těch několik hodin s vámi bylo užitečných, protože mě to zas někam posunulo.


..."No a tělo, duše a duch jsou taky tři. Tak v čem je problém?"...

Gaius Marius Victorinus, římský senátor, a známý učitel, novoplatónský filosof a řečník, přijal r. 355 křesťanství. Od toho okamžiku nesměl dále učit a věnoval se psaní křesťanských spisů. Dochovaly se jeho komentáře k listům sv. Pavla.
Ten mimo jiné přišel s tvrzením, že Duch svatý je zosobněná láska mezi Otcem a Synem.

Hilarius z Poirete (v době Cařihradského koncilu) pak doplnil, že Duch svatý, tato zosobněná láska mezi Otcem a Synem, je vzájemným darem mezi Otcem a Synem.



Jenže jak je to potom u člověka, jako Božího obrazu?

Mezi tělem a duchem panuje nepřátelství, nikoli láska. Lidská duše (psýché - mysl, city, vůle a pod.) je jen bojištěm mezi touhami těla a touhami ducha, nikoli antropologicky osobou. Psýché se nemůže stát zosobněnou láskou mezi tělem a duchem člověka. Kdyby tomu tak bylo, byli bychom rovni Bohu. Byli bychom i bez Boha úplní jako Boží obraz.

 Proto přirozený člověk je člověkem jenom duševním - ať už v jeho vnitřních bojích vítězí touhy těla či touhy ducha, vždycky je zde nesoulad, nejednota, vždycky jedna strana je ta poražená. I bez našeho psýché (např. v kómatu, kdy mysl. city a vůle jsou vyřazeny a je jenom tělo a duch člověka) jsme stále plnohodnotní  lidé jak do důstojnosti, tak do úplnosti.

Není možné být bez Boha v tomto stavu člověka přirozeného (duševního) Božím obrazem, obrazem jednoty Trojice.

Musí do člověka vstoupit Duch Syna, který svou přítomností posvětí jak tělo člověka, tak i jeho ducha. Teprve v Kristu člověk získává vnitřní jednotu mezi touhami těla a touhami ducha, kdy touhy těla se s nadšením podrobují touhám ducha po Bohu. Ale je to proces na celý život, znamená to pracovat na sobě, znamená to učit se lásce a zbavovat se závislosti na věcech vezdejších.


Tak tomu rozumím já.


]


Re: Re: Re: Re: Otázka lidská přirozenosti (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 18. únor 2014 @ 12:11:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, padlý člověk přece nemůže zobrazovat Boha. Ty hledáš Boha v duševním člověku a to nelze. Člověk, jako obraz Boží, je až ten druhý Adam, vzkříšený Ježíš. Proto říkám, že šestý den stvoření ještě neskončil.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Otázka lidská přirozenosti (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 18. únor 2014 @ 12:17:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, jestli má sám člověk z pohledu antropologie už tři složky, tak může. Boha k tomu nepotřebuje, byl by už čtvrtý.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka lidská přirozenosti (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Úterý, 18. únor 2014 @ 21:55:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, katolický *****, KC ti zatemnila ducha. Ty skutečně Boha nepotřebuješ. Na místě Boha máš antikrista. Bojuješ jenom a pouze sám se sebou. Snažíš se zde dokazovat něco, čemu nerozumíš a ani jsi to nezažil. Chceš jiným ukazovat jaký jsi přeborník v násilné víře v Krista, jak se musíš stále snažit, přemáhat a přitom jsi jako flašinet u kterého stačí zatočit klikou a on hraje stále stejnou písničku pořád dokola. Hraješ tak jak tě ve tvém dětství naprogramovali, ano tak hraješ. Jiné písně neznáš, znáš jen jenom jednu a proto neslyšíš jak je ta tvoje píseň falešná. No, nepřipadá to ani trochu divné, že hraješ stále to samé pořád dokola? A že ta tvoje píseň je oblíbená jenom u flašinetářů?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka lidská přirozenosti (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 19. únor 2014 @ 22:17:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
S Karlem jsme o tom mluvili u toho tvého prvního článku. Nejde o nějaké tři složky. Duše vzniká a zaniká při spojení/rozpojení ducha a těla. Duch a tělo jsou dvě antropologické složky, které mohou existovat samostatně. Duše samostatně neexistuje. Naše současné tělo bylo stvořeno z prachu a jde o tělo duševní. Do toho prachu (hmoty) vdechl Bůh ducha, čímž vzniká duše. Po vzkříšení není člověk tvořen z prachu ale z ducha (Pavel píše "z nebe" - 1Kor 15. kapitola), takže tu jde o tělo duchovní. V okamžiku znovuzrození se člověk stává duchovním a přestává být duševním. Ale tohle celé je až otázka toho, co píše Pavel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka lidská přirozenosti (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. únor 2014 @ 09:18:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."V okamžiku znovuzrození se člověk stává duchovním a přestává být duševním"...


Tomu rozumím odlišně.
Okamžik znovuzrození z vody a z Ducha ve křtu sice předznamenává už tuto změnu těla přirozeného na tělo "duchovní", protože Bůh je zdrojem věčného života a Bůh si v tomto těle učinil příbytek,
ale skutečné duchovní tělo (nesmrtelné, oslavené) získáváme až po smrti při vzkříšení.

Zkus nahlédnout do nějakých komentářů 1 Kor 15


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka lidská přirozenosti (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 20. únor 2014 @ 13:15:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, jsou tu dvě odlišné věci duchovní/duševní člověk a duchovní/duševní tělo. Zdá se mi, že tyto dvě věci nerozlišuješ. Duševní tělo má do okamžiku zmrtvýchvstání člověk duchovní i duševní. I sám Ježíš měl až do svého vzkříšení duševní tělo, čímž nám byl právě podobný. Za antikrista je označen ten, kdo nevyznává tuto skutečnost - někteří lidé si už v době apoštolů mysleli, že Ježíš přišel rovnou v těle duchovním. Takže ten postup, jak o něm píše Pavel je:


početí (Bůh dává ducha do těla, vzniká duše) - narození (duševní člověk v duševním těle) - znovuzrození (duchovní člověk v duševním těle, člověk umírá svému starému duševnímu já, přebývá v něm Duch svatý) - smrt (duch jde zpět k Bohu, tělo zpět do prachu, duše zaniká) - vzkříšení (duchovní člověk v duchovním těle).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka lidská přirozenosti (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. únor 2014 @ 16:47:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím.

Předtím jsem ti špatně porozuměl.


]


Re: Re: Otázka lidská přirozenosti (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. únor 2014 @ 07:48:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, jestli je celý člověk ducha a duše a vytváří společenství s Trojicí, tak už je jich v tom společenství celkem pět, jestli dobře počítám. 

  To je pak obrazem čeho, prosímtě?

  Když jsou dva manželé ve společenství, tak už jich je sedm. To už je hezký obraz. Ale jak by k tomu pak přišli faráři?

  Znamená něco ta pětka? Je to obraz Pětice?


]


Osoby a složky (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lutrik v Úterý, 18. únor 2014 @ 08:55:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, člověk je jen jedna osoba o třech složkách. Bůh je jen jeden, i když ve třech osobách. Respektive Bůh má jednu božskou přirozenost (podstatu), která má tři způsoby bytí (takzvané osoby, nezaměňovat s osobami v psychologickém pojetí). Jeden člověk má pak společenství s trojjediným Bohem Otcem, Synem a Duchem svatým. Ježíš jakožto Syn je jedna osoba, která ale má dvě přirozenosti, a to lidskou a božskou. Ježíš je pravý Bůh i pravý člověk. A jakožto pravý člověk má lidské tělo (nyní oslavené), duši i ducha. Je to dost komplikované. Ale co není.
Jako teoretický ekonom např. učím o tzv. ekonomické trojici. Jde o celkový produkt (např. hrubý domácí produkt), celkový důchod (součet všech důchodů ve společnosti) a celkové výdaje (součet výdajů domácností, firem, vlády a zahraničí čili spotřeba + investice + vládní nákupy + čistý export). No a ty tři kategorie jsou jen formou toku jednoho a téhož čistého bohatství vyrobeného v daném období v určité zemi. Odborně řečeno jde o tři metamorfózy téhož bohatství, které nabývá tří různých podob. Celkový produkt pak tvoří agregátní nabídku a celkové výdaje agregátní poptávku.      


]


Re: Re: Re: Otázka lidská přirozenosti (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 18. únor 2014 @ 12:03:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."tak už je jich v tom společenství celkem pět, jestli dobře počítám."...


Toníku, na to už přišli jiní:

Imanentní Trojice - jsou vnitrobožské vztahy jediné osobnosti Boha.

Ekonomická Trojice - Je působení této jediné Boží osobnosti ve stvoření.

Přijde - li ke mě Duch Syna, je ve mě zároveň také Otec i Syn - jedna jediná osobnost Boha.

Ve vztahu ke stvořenému světu žádná z Trojice nemůže konat nic samostatně, bez dalších dvou.
Bůh ve vztahu ke stvoření vždycky jedná jen jako jediná osobnost
. Kde je Otec, tam je Syn i Duch svatý.


Přítomností této Boží osobnosti je posvěceno mé tělo (půda svatá Ex 3,5) i můj lidský (nesmrtelný) duch je prozářen Boží láskou. Přítomnost Boha v člověku uzdravuje - uzdravuje nesoulad mezi touhami těla a touhami ducha a směřuje naopak k jednotě bytí, k jednotě s Bohem.


Když manželé vytvářejí jednotu v Bohu, je to také Boží obraz Trojice ve stvoření (bez Boha by také nebyl možný). Tento obraz Boha je však už v jiné rovině, v rovině mezilidských vztahů.


]


Re: Re: Re: Re: Otázka lidská přirozenosti (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Úterý, 18. únor 2014 @ 21:37:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Imanentní Trojice - jsou vnitrobožské vztahy jediné osobnosti Boha.

Ekonomická Trojice - Je působení této jediné Boží osobnosti ve stvoření. 

Ve vztahu ke stvořenému světu žádná z Trojice nemůže konat nic samostatně, bez dalších dvou. 



]


Re: Otázka lidská přirozenosti (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 19. únor 2014 @ 22:08:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lidská přirozenost je z definice to, co stojí za duchem, duší i tělem. Přirozenost není něco, co by skutečně existovalo - je to jen filozofický koncept.


]


Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. únor 2014 @ 07:32:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Nemám rád teologii. Dává odpovědi na dotazy, které lidé nepálí 
a na jednoduché otázky, které lidé potřebují zodpovědět, 
dává složité odpovědi. 

  Asi jako když se člověk na Hradě zeptá: Jak se dostanu na metro? 
Tak mu teolog odpoví: Sejdeš dolů do nerudovky a tam se dáš doprava, 
úvozem kolem krásného kláštera dokopečka až na dlabačov, tam doleva 
ke strahovu, tam jsem docela dlouho bydlel, ale nestojí to tam zamoc.
Projdeš mezi stadiony kolem střážné věže, za nimi doprava a pak parkem až 
na konec, je tam moc krásně, tam se ti bude líbit. Na konci parku se dáš 
dolů s kopečka a když tam dole v motole splníš podmínku a vytrváš až 
do konce a nepadneš, tak tam snad v prosinci to metro dostaví.


  Ale když už jsme u té teologie, tak to taky zkusím teologicky.


  Přirozenost člověka je hřích, člověk se rodí v hříchu. Hřích to je "minutí se cíle": 
Asi jako když jde člověk na metro a skončí v nemocnici. Přirozenost člověka 
je tak krádež, lež, závist, neláska, rozvody, neúcta a rouhání, cizoložství 
a nečistota, všelijaká bolest a převrácenost, která vychází z lidského srdce 
a ničí mysl i tělo a na konci toho všeho je smrt. Člověk má dobré úmysly,
spoustu předsevzetí, přidá i krapet snahy, ale výsledek se zákonitě dostaví
dle přirozenosti, kterou člověk žije.

  Ježíš přišel na zem, nepoznal hřích, ale vzal na sebe tuhle hříšnou přirozenost, 
to "minutí se cílem" a byl učiněn hříchem. Byl za nás odsouzen, ukřižován 
a zemřel a vzal tu hříšnou přirozenost do hrobu. 

  Přesto, že Ježíš přijal přirozenost hříchu a Smrt, tak hřích nebude spasen 
a hříšná přirozenost taky ne. To je blbá zpráva pro lidi, jejichž přirozenost 
a "svoboda" je ve hříchu, protože jednou o svou přirozenost i o svou "svobodu" 
zcela jistě přijdou. Přesto, že Ježíš zemřel, tak ani ten Smrtící nebude spasen, 
ale skončí po soudu na věčnosti navěky v jezeře ohně.

  Ale s Ježíšem to neskončilo neskončilo smrtí: Smrt Ježíše neudržela a byl vzkříšen 
z mrtvých, žije a je teď přirozeností pro lidi, kteří ho přijali.

  Toník



Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 18. únor 2014 @ 12:15:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Teologie je věda, která usiluje pojmenovat určité skutečnosti.

Vždy bude poznáním jenom částečným, ale i tak se v ní můžeme setkávat s pravdou.

Už jsem o tom psal, když jsem dával za příklad Galilea.
Také jeho heliocentrismus je poznáním jenom částečným, ale přiblížil nás ke skutečnosti. A bylo zcela jedno, že Galileo žil na hromádce s ženou, která za něj nebyla provdána a měl s ní i děti. Že nebyl vzorem křesťana. Na obíhání planet či Jupiterovy měsíce Galileův osobní život neměl žádný vliv.



Každá věda dává odpovědi na otázku Jak, na rozdíl od víry, která odpovídá na otázku Proč.

Nelze hodit vědu s vírou do jednoho hrnce a zamíchat, jak jsi to právě udělal ty. To je pak pravdu "fuj" to nemám rád také. A kdo by měl?


]


Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. únor 2014 @ 17:07:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Já tady být cizinec a já byla nepozuměla řeč vašeho kmena.


]


Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. únor 2014 @ 17:45:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.
Zkusím to na příkladu, abys pochopil můj způsob myšlení:

Hvězdnou oblohu v její kráse můžeš obdivovat v zásadě dvojím způsobem.

1.) Někdo vezme hvězdářský dalekohled a zkoumá všechny dráhy planet, zkoumá řád, který Stvořitel do chodu vesmíru vložil a žasne nad tou dokonalostí. Pokud je věřící, chválí a velebí Boha. Pokouší se tento řád dílčími způsoby vědecky definovat, vypočítává dráhy vesmírných těles a předpovídá, kdy dojde k zatmění.
To je přístup vědy.

2.) Jiný člověk si zase jen prostě zakloní hlavu a žasne nad tou krásou. Žasne a velebí Boha, uvědomuje si, že všechnu tuto krásu vytvořil Bůh pro člověka - protože neznáme jiného tvora v tomto viditelném světě, který by mimo nás dokázal vnímat a ocenit krásu. Je mu zcela jedno, která hvězdička na obloze je planetou a která sluncem či hvězdokupou.
To je zase přístup víry.


Obojí má mít svůj prostor v životě člověka.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 19. únor 2014 @ 19:04:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ano, Stando, tomu rozumím.

  Nerozumím tomu, 

  1. Jak souvisí tvůj příspěvek s tím, co jsem napsal já. Souvislost tvé věty "Nelze hodit vědu s vírou do jednoho hrnce a zamíchat, jak jsi to právě udělal ty." s mým příspěvkem, na který jsi odpovídal, je nulová. Zřejmě ses spletl a odpovídal na úplně jiný příspěvek? Nebo sis zase ve svém virtuálním světě o mne vymyslel, že jsem hodil vědu s vírou do jednoho hrnce a pak jsi tomu svému výmyslu statečně oponoval?

  2. Jak souvisí tvůj příspěvek s těmi všelijakými výmysly a výplody fantazie uvedenými v článku. Článek není ani o vědeckém zkoumání, ani o kráse nad Božím stvořením, ale obsahuje jakési filosofické dohady, výplody fantazie.

  Toník 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. únor 2014 @ 09:06:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Článek byl o tom, že třeba  i konstanta gravitačního zrychlení, i Archgimédův zákon mají své pevné místo v životě člověka, že to nejsou žádné dohady ani fantazie
- i když všechny objevy lidského rozumu mají stejně jen dílčí platnost a když půjdeš zpětně, všechny jsou vždycky nakonec postaveny na nějakém předpokladu, který nelze dokázat - tedy na víře.


Tvé "putování" Prahou mně v této souvislosti připadlo jako jeden velký "eintopf".



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 21. únor 2014 @ 11:06:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Článek byl o tom, že třeba  i konstanta gravitačního zrychlení, i Archgimédův zákon mají své pevné místo v životě člověka, že to nejsou žádné dohady ani fantazie

  No, znovu jsem si článek přečetl a nic takového tam nenašel. Na začátku článku píšeš o teologii, což není exaktní přírodní věda a od "gravitační konstanty či archimedova zákona", se teologie velmi liší jak metodami, tak praktickými výsledky. Právě tím, co jsem uvedl ve svém příspěvku já: Tam, kde exaktní věda stanoví jednoduché pravidlo s důkazem, tam uvede věda typu "teologie" právě jen serpentýny odtržené od reality, které jsem obrazně popsal ve svém "putování z Hradu na metro v podání teologa".


  To, co je součástí lidské přirozenosti a co jsem popisoval v mém příspěvku sis přečetl, k tomu nemáš, co bys napsal?

  Toník





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. únor 2014 @ 12:53:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já myslím, že co jsi v komentáři uvedl o lidské přirozenosti, je tak obecnou pravdou, že s ní může souhlasit každý křesťan.


Teologie je ovšem věda, je naukou o Bohu.
Její vědecký rozbor pramenů, její systematická analýza používá stejné metody, staví na stejných principech, jako ostatní exaktní vědy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. únor 2014 @ 09:19:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
opr. Archimédův


]


Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Úterý, 18. únor 2014 @ 21:27:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Také jeho heliocentrismus je poznáním jenom částečným, ale přiblížil nás ke skutečnosti. A bylo zcela jedno, že Galileo žil na hromádce s ženou, která za něj nebyla provdána a měl s ní i děti. Že nebyl vzorem křesťana. Na obíhání planet či Jupiterovy měsíce Galileův osobní život neměl žádný vliv.

Nelze hodit vědu s vírou do jednoho hrnce a zamíchat, jak jsi to právě udělal ty. To je pak pravdu "fuj" to nemám rád také. A kdo by měl?


]


Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 19. únor 2014 @ 22:26:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Správná teologie dává především odpověď na otázku "proč" a až druhotně se zabývá otázkou "jak". A každý soudný teolog by si měl být neustále vědom, že většina našich odpovědí na otázku "jak" je naprosto nepřesných a plných antropomorfismů. Např. celá naše trinitologie je lidsky ubohým pokusem sdělit nesdělitené, vyjádřit nám nepochopitelné. Jakmile začne teolog přistupovat k Bohu jako k něčemu, co má na "pitevním stole", měl by se zastavit a zamyslet. Bůh, který se dá napasovat do našich škatulek, není bůh ale modla. Teologie dokáže odpovědět, proč se Slovo stalo tělem (na to postačí prostý a všem srozumitelný slovník Bible), ale už nedokáže vysvětlit, jak se to vlastně stalo. Bible říká, že se to stalo tak, že Slovo přijalo tělo při zázračném početí Duchem svatým. Teologie se všemi těmi substancemi, přirozenostmi, vůlemi, hypostatickými uniemi ve finále neříká nic jiného. 

Tím neříkám, že je špatné ptát se a přemýšlet, ale nezbytně nutná je pokora a vědomí nedostatečnosti našeho rozumu při hledání odpovědí. 


]


Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 20. únor 2014 @ 22:31:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, než se zaplete do další dlouhé debaty, upozorňuji, že ty a Standa rozumíte spojením lidská přirozenost dvě různé věci. 


]


Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Úterý, 18. únor 2014 @ 18:01:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Musíme především pominout to nejzákladnější: "Boží myšlení je jiné než myšlení lidí", které najdeme v prorocích, tak i v Božích skutcích - kdo by mohl milovat hříšný svět vzbouřený proti Bohu, než nelogicky právě Bůh?

Lidské myšlení je tedy jiné, než myšlení Boží. Správné lidské myšlení je charakterizováno logikou, tedy správností ve formulaci vztahů, přičemž se myslí i vztahy myšlenek.

A teď k otázce okovi: Vtělené Slovo se narodilo jako muž. Že je problém v tom, že dokonalý obraz Boží - Kristus - musí zahrnovat též dvojí přirozenost (mužskou a ženskou) sloučenou do jedné podstaty jako u Boha, zatímco Ježíš narozený z Marie byl evidentně jenom muž, to vidím (a okovi jsem sdělil), jako velký teologický problém. Avšak tvrzení, že Ježíš kvůli tomu přijal do svého srdce svou matku Marii, jak tvrdí oko, nemá žádnou logiku. Syn je stane přirozenou osobností již svým zplozením, natož pak narozením. Jaká je tedy logická spojnice mezi Ježíšem a jeho matkou, aby logicky vznikla jedna přirozená Boží osoba?



Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. únor 2014 @ 17:32:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tomto případě je třeba rozlišovat Božskou přirozenost (a do toho Marii zásadně netahat) a lidskou přirozenost Vtěleného Slova. Kristus má dvě přirozenosti a ty třeba nezaměňovat.

Zde se bavím zásadně jen o té lidské přirozenosti, přijaté Slovem.


]


Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Sobota, 22. únor 2014 @ 16:09:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tomu lze rozumět. To podle tebe však znamená, že Ježíš potřeboval doplnit svou přirozenost ženskou přirozeností zde na zemi. Ale katolíci oslavují Marii jako doplněk Krista v nebi. Takže na otázku jsi neodpověděl. To nevadí. Snad někdy na toto téma odpovím obšírněji.


]


Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. únor 2014 @ 18:56:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."že Ježíš potřeboval doplnit svou přirozenost ženskou přirozeností zde na zemi."...


Měl jsem takovou představu, ale mýlil jsem se.

Ono je problém, jak správně vystihnout, co to je ta lidská přirozenost. Muž i žena mají tedy přirozenost stejnou. Já jsem si uvědomil, že jsem stejným bratrem svému rodnému bratru i stejným bratrem svým dvěma rodným sestrám.

Není to tedy lidská přirozenost, kterou by si Kristus potřeboval doplnit (to jsem vyjádřil špatně), ale je to jen ženská "modifikace" člověka, která Kristu - muži schází.

A já si to vysvětluji tak, že plnosti lidství (a plodnosti) lidé dosahují např. ve vztahu manželství, kdy muž a žena vytváření jednotu  ("A tak už nejsou dva, ale jedno tělo. Co tedy Bůh spojil, ať člověk nerozděluje.")



Každý z nás je synem nebo dcerou a jedním z naprosto zásadních vztahů je také vztah k matce. A o tom byl i v případě Krista také můj předchozí článek. Netvrdím, že byl dokonalý a bez chyb!


Ovšem plnosti lidství i plodnosti (duchovní) lze také dosáhnout podle povolání i v panickém či panenském životě, takže moje úvaha není tak jednoznačná a nemohu říci, že tomu úplně rozumím.


]


Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. únor 2014 @ 19:01:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ale katolíci oslavují Marii jako doplněk Krista v nebi."...

V žádném případě se toto vůbec netýká Krista - Boha, ale jen Krista člověka, v jeho lidském přirozeném vztahu s matkou.

Kterou sám Kristus nazval "Ženou" - ve dvou nejdůležitějších chvilkách svého pozemského života (na počátku veřejného působení v Káně a na konci na kříži).

My to nepovažujeme za "náhodu", ale přikládáme tomu důležitost a návaznost na Gn 3,15 i na pozdější Janovo  Zjevení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 24. únor 2014 @ 08:27:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš Stando, to velké Ž tam vidíš jen Ty a Tobě podobní. Já si naopak myslím, že Ježíš v těch chvílích nazval Marii pouze ženou(ne matkou) právě proto, aby ukázal, že Marie byla jen obyčejnou ženou, která měla tu MILOST, že mohla být zprosředkovatelkou jeho vtělení do smrtelného těla a ne matkou Boha.


]


Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 19. únor 2014 @ 22:05:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
musí zahrnovat též dvojí přirozenost (mužskou a ženskou) sloučenou do jedné podstaty jako u Boha, 

Neexistuje žádná mužská a ženská přirozenost. Jde pouze o modální diferenci přirozenosti. Sama katolická církev učí o jedné stvořené lidské přirozenosti. Ta celá úvaha dává smysl, pokud vycházíš z první zprávy o stvoření (Bůh učinil člověka jako muže a ženu). Pokud vyjdeš z té druhé (žena je "vyrobena! z muže), pak to docela hapruje.


]


Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 20. únor 2014 @ 06:37:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mám za to, že první zpráva o stvoření mluví o Kristu a církvi (šestý den ještě trvá), kdežto ta druhá o Adamovi a Evě.
Ta první o duchovním člověku k obrazu Božímu, ta druhá o duševním člověku. Ta druhá by mohla mít název: Jak začal šestý den.


]


Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Sobota, 22. únor 2014 @ 16:03:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tady již přemýšlení zavání sofistikou. Pojem přirozenost - co to je? Já jsem použil přirozenost v okově chápání (alespoň tak jsem ho pochopil). Tvoje definice přirozenosti je převzata ze slovníku katolické církve. V tom případě se nemůžeme domluvit.


]


Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 23. únor 2014 @ 12:15:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
My jsme si to se Standou už vysvětlili. Ano, používal jsem slovo přirozenost přesně v tom smyslu, v jakém bylo použito při definování hypostatické unie a jak jej později rozvedla scholastika. Někde tady jsem už psal, že samo slovo "přirozenost" je vždy nutné definovat, protože i v rámci katolické církve se používá v různém významu.


]


Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Úterý, 18. únor 2014 @ 21:16:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Katolický antikrist Oko: Vidíme tedy, že lidská přirozenost je úzce spjatá se vztahy.

Bumerang: Ano, to je! A kdo má na prvním místě vztah k Marii, papeži, k modlám, padlé římské nevěstce před jedinečným vztahem k Bohu- ten je ANTIKRIST. Katolický antikrist Bohu svým modloslužebným způsobem marně slouží, na prvním místě totiž Boha nemá, a ani mít nemůže. Proč? Protože- SKRZE.
Oblíbené slovo u každého katolického antikrista ve vztahu k "bohu" je slovo SKRZE. Vztah ke Kristu "získávají, obnovují, udržují" SKRZE Marii, SKRZE papeže, SKRZE kněze, SKRZE  svátosti, SKRZE náboženské úkony, SKRZE vizionáře atd. Stále jen SKRZE někoho a něčeho jiného, než sebe sama a Krista. A v tom je vztah ke Kristu naprosto jedinečný. Ke vzniku tohoto jedinečného a individuálního vztahu není třeba třetí lidské osoby, žádné síly ani namáhání. Je třeba pouze dvou! Krista a Tebe. Je to právě vztah ke Kristu, který dává duchovní sílu k udržení tohoto vztahu. Nikdo jiný nemůže k tomuto vztahu něco přidat nebo ubrat!! Pokud ovšem si do tohoto JEDINEČNÉHO vztahu s Kristem nepustíme něco, někoho- SKRZE..
 
Katolická modloslužba duchovní vztah ke Kristu rozmělňuje a zcela ničí. To proto, že se do tohoto ryze duchovního vztahu, infiltruje duševní člověk- antikrist. Po této infiltraci se oběť stává stejným *****m se stejným infiltračním sklonem. Proto mají katoličtí antikristi neustálou potřebu přehrabovat se jiným v duších a štourat jiným do jejich intimního duchovního vztahu k Bohu. To vytváří onu zdánlivou jednotu KC, společná účast na duchovní infiltraci. Co jiného je katolická zpověď, než infiltrací třetí osoby do jedinečného vztahu k Bohu?
Každý katolický antikrist je ničitelem ryzího duchovního vztahu ke Kristu. Dělá to tak, že se pokouší do duchovního vztahu neustále infiltrovat pod jakoukoliv záminkou a když se mu to nedaří, stáváte se záhy jeho úhlavním nepřítelem. A pokud se mu to podaří, pak Váš duchovní vztah ke Kristu vysaje jako upír. Katolická demagogie je založená na infiltraci do duchovního vztahu k Bohu. V tom je největší moc padlé nevěstky sloužící Satanu. Tak katolická církev zabíjí lidské duše. Infiltrací SKRZE něco, likviduje jedinečný duchovní vztah k Bohu.
 Bojte se těch co mohou zahubit vaši duši! Bojte se těch co vás mohou odloučit od Boha SKRZE cokoliv! Bojte se těch co hlásají Krista SKRZE..



Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 19. únor 2014 @ 15:12:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Staňo,

oceňuji, že jsi si dal práci a na základě našich debat tady a snad i mého mailu jsi pátral v literatuře. A jsem i rád, že jsi vložil tento článek.

Zásadní problém je, že stejná slova mají v různých souvislostech často odlišné významy. A tak třeba to slovo "přirozenost" se používá v tom smyslu, v jakém jsem to uvedl v těch větách, které cituješ. V teologických a filozofických dílech se však setkáš s tím, že přirozenost má vztah k přírodě a tomu, co je v ní přirozené. Početí Ježíše pak byla nad-přirozené a třeba umělý potrat je ne-přirozený. ŘKC pak třeba mluví o přirozené a ne-přirozené antikoncepci. Dále se někdy přirozenost považuje vztahuje k Boží vůli pro člověka, tj. přirozené jednání je takové, které je s ní v souladu. No a jindy se zase mluví o přirozeném (přirozenosti) jako o tom, co je přirozené pro padlého člověka (tak tomu rozumí výše Toník). Hřešit je pak v rozporu s Boží vůlí a tudíž podle prvního pohledu nepřirozené, je to ale něco, co padlý člověk dělá a tudíž z druhého pohledu je to přirozené. Znovu-narození je pak něco, co tě přehodí s toho druhého pohledu do prvního. To, co pro tebe bylo přirozené, stává se často nepřirozeným, protože jsi nový člověk.

Pokud jde o tu hypostatickou unii, pak tu mluvíme o přirozenosti člověka v tom smyslu, že je to něco, co mají všichni lidé, co kdy žili, společné, co definuje samotné bytí člověkem. Ježíš neoblékl lidskou přirozenost, ale vytvořil jednotu lidské a božské přirozenosti. Již nejstarší kréda říkala, že Ježíš byl cele člověk jako my a cele Bůh. Proto se později dogmaticky řeklo, že ty dvě přirozenosti nebyly smíšené, tj. nedošlo k vytvoření nějaké unikátní boholidské přirozenosti. A v tomto smyslu pak nelze tvrdit, že Slovo jakkoli přijalo do své přirozenosti Marii. Marie měla lidskou přirozenost jako On či já. Pokud byla počata neposkvrněné, pak ji měla ve stejném stavu jako Eva. Pokud by Slovo nějak přijalo i přirozenost Marie, pak je Marie Bůh ve stejném smyslu jako Ježíš. A vtělené slovo přijalo přirozenost Marie stejně jako přijalo moji. 

Místo povídání o přirozenostech mi přijde teologicky jasnější a přirozenější :-) bavit se o tom prastarém učení o novém Adamovi a nové Evě, ale o tom se už bavíme u toho původního článku. To "přijetí" ženství, o kterém mluvíš, se pak děje tím, že Marie se v Kristu a díky Němu stává novou Evou (dogma o neposkvrněném početí) a se*****ární (závislou) příčinou (nástrojem) spásy. Právě proto tvrdím, že dogma o neposkvrněném početí má smysl jen a právě v případě, že je takto Marie chápána. V podstatě bych řekl, že se katolická dogmatika zastavila, aniž by došla ve svém uvažování k logickému konci cesty.  



Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 19. únor 2014 @ 15:31:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V podstatě bych řekl, že se katolická dogmatika zastavila, aniž by došla ve svém uvažování k logickému konci cesty. 
 
...problémy nastávajú vždy keď niekto obhajuje a vymýšľa názvoslovie ktoré nie je v písme...napr...,,matka cirkvi,, alebo kráľovná vesmíru, alebo nová Eva...nič také v písme nie je a ani z písma sa nedá dokázať a nevyplýva...
analogia ,,starý Adam,, a nový Adam,, je biblický koncept ap. Pavla...
výmysel,, nová Eva,, je tendenčná konštrukcia dokázať to čo písmo nepozná...analogia Adam a Eva znamená manžel a manželka....potom nová Eva nemôže byť matka Krista ale jeho manželka, čo je cirkev...
...ak nevykladáme písmo písmom, tak ľahko sklzneme do našich prianí a nebiblických teórii, ktoré vždy smerujú mimo Ducha písma...

ivanp


]


Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. únor 2014 @ 17:28:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku.
Netvrdil bych, že Slovo přijalo přirozenost Marie či jakéhokoliv jiného člověka, ve smyslu, že by lidství tímto přijalo přímo Boží přirozenost. Žádný z lidí, mimo Krista, není Bůh. Žádný člověk ani nemá sám ze sebe právo nazývat se dítětem Božím.

Božská skutečnost a lidská skutečnost jsou dva naprosto rozdílné světy. To dětství Boží dostává člověk mimořádným Božím zásahem skrze Krista.

Ale i tak Slovo přece přijalo lidskou přirozenost v Ježíši Kristu a tím tuto lidskou přirozenost pozvedl do postavení Božích dětí.

Lidé se stávají Božími dětmi tím, že se Bohu připodobňují:
1.) Vlitou milostí.
2.) Spravedlivým životem.
3.) Dosažením věčné slávy.

(T. Akvinský).

Apoštol Petr to vyjadřuje tak, že máme účast na Božské přirozenosti (2 Pt 1,4).

I Marie měla jen účast (dokonalou, nenarušenou hříchem) na Božské přirozenosti. Její "fiat" nezaznělo jen pro chvíli navštívení andělem, ale znělo trvale po celý její život. V tom je nám nedostižným vzorem, jak žít v každém okamžiku s Bohem.




 Zamýšlel jsem ti soukromě vysvětlit, jakou cestou jsem se vlastně dostal tam, kde dneska jsem.
Omlouvám se, ale jsem pořád jaksi zaneprázdněný.


]


Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 19. únor 2014 @ 19:20:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň, vypadlo mi tam jedno slovo. Chtěl jsem tím jen povědět, že Slovo přijalo lidskou přirozenost, tj., přirozenost, kterou má každý člověk. A vlastně jsem tím demonstroval, proč jsem ti původně nerozuměl. :-)

Já sám jsem se k této otázce (spoluvykupitelka) dostal právě přes tu patristiku. Přivedl k tomu bl. Jan Pavel II., který na nějaké audienci mluvil o tom tzv. 5. dogmatu a dal to do souvislosti s jistým mnichem Janem Geometrem, o kterém jsem do té doby neslyšel. Co mě však zaujalo bylo tvrzení, že to byl člověk, který žil v 10. století na Východě. Do té doby jsem si myslel, že se tato myšlenka objevila až po velkém schizmatu a za jakéhosi otce jsem považoval sv. Bernarda z Clairvaux. No a tak jsem začal pátrat a nestačil se divit. Vzpomněl jsem si na Ireneje, protože ten pojednává o Marii jako Nové Evě na dvou místech svého slavného díla 5 knih proti herezím. Jednu pasáž jsem ti opsal. To jsme někde kolem roku 180. Pak jsem objevil, že už Justin Mučedník (Dialog s Židem Trifónem, kapitola 100) představuje Marii jako novou Evu - a to jsme někde kolem roku 150. Ještě zajímavější je, že tuto paralelu jasně ukazují dva apokryfní spisy (Ódy Šalomounovi 19. óda a Mučednictví a vidění Izajáše 11. kapitola). Obě to jsou takové zvláštní židokřesťanské knihy s jistými prvky gnosticismu (možná, protože je taková tendence vidět gnosticismus ve všech apokryfech). Datování je hodně nejisté, ale obvykle se pohybuuje mei lety 80 a 1. polovinou 2. století. Ta paralela s Evou je tam v obou případech vyjádřena zajímavě - Marie měla porodit bez porodních bolestí. To by celkem odpovídalo gnostickému pohledu na věc (pro ně Ježíš neměl skutečné tělo), jenže pisatelé si dali hodně záležet na tom, aby právě tu tělesnost Ježíše zdůraznili (Marie ho kojila mlékem, které pil; umřel na kříži) Nemyslím, že se dá jít ještě dál do historie, protože nemáme dostatek podkladů. Jenže ta víra v novou Evu je pak po tom Justinovi hodně rozšířená a nejde jen o jednu oblast.

Apoštol Petr používá slov fyzis, což je pojem, který používal Aristoteles. Je to pravoslavnými často zmiňovaný verš, protože podporuje nauku o theosis člověka.


]


Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 19. únor 2014 @ 19:56:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...a to že o ,,novej Eve,, písmo nič nehovorí vám patrne nevadí...úplne si vystačíte s tvdením bl. Jan Pavel II, Ireneje, Justina Mučedníka, Ódy Šalomounovi 19. a Mučednictví a vidění Izajáše 11. kap....pričom úplne ignorujete fakt že Pavel hovorí o analogii manželstva...a Mária v žiadnom prípade nie je manželka Krista-nového Adama...

...pokračujte ďalej už vás nebudem mýliť v odbornej, duchaplnej argumentácii bohate ilustrovanej tradíciou rímskej a pravoslávnej cirkvi...takto určite dôjdete k spoločnému objavu Márie ako spoluvykupiteľky...a nie len to...takto potvrdíte čokoľvek z katechizmu...stačí len vyloviť patričný argument zo ,,svatej tradície,,...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 19. únor 2014 @ 21:58:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane, pokud tu katolík mluví o své víře, nevidím nic špatného mluvit s ním o ní. Kladeš si ale správnou otázku - kde se ve druhé generaci křesťanů (Irenej byl žák Polykarpa a ten byl žák apoštola Jana) vzala ta myšlenka? A nejde jen o něj. Co tvrdil bývalý papež je v tomto případě irelevantní. 

Tady nejde o nějakou svatou tradici. Tady jde o to, jak víru žili a jak jí rozuměli lidé pár desítek let po sepsání knih Nového zákona. Jestli tě to nezajímá, bavit se s námi nemusíš. Tak jako tak prozrazuješ svoji obvyklou neznalost věcí, které kritizuješ. Zajdi si do nějakého pravoslavného kostela a zeptej se jich na katolické dogma o neposkvrněném početí Marie a na otázku pochopení Marie jako spoluvykupitelky. Pokud už máš ale potřebu něco kritizovat, nastuduj si to napřed.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 20. únor 2014 @ 14:56:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...ospravedlňujem sa za to že vstupujem do vašej diskusie...to že sv.Irenej (už to že má titul..svatý je protibiblické a protibožské) veril v nepoškvrnené počatie panny je úplne irelevantné...ap. Pavel hovorí že aj keby on sám zvestoval iné evanjelium tak nech je prekliaty...
..ja iba slušne a kultivovane upozorňujem na to, že ,,nová Eva,, je bludný argument, ktorý sa nedá odvodiť a dokázať s písma...ak takémuto bludu veril žiak ap. Jána tak to nič nedokazuje...pre mňa je argument a autorita písmo...všetko musí vychádzať s písma...ak nevychádza, tak ide o démonskú náuku....ale..pokračujte v diskusii....možno sa niečo zaujímavé dozviem od sv. Polykarpa....

ivanp 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. únor 2014 @ 16:43:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."už to že má titul..svatý je protibiblické a protibožské"...


Ivane.
Chce to opravdu víc znát svou víru.

Svatý je jenom Bůh.

Přesto kdo Boha napodobuje, kdo žije podle jeho řádu, je nazýván svatým. My všichni máme usilovat být svatými (po lidsku).

Není to ani protibožské, ani protibiblické (Ř 1,7; Ř 8,27; Ř 11,16; Ř 12,13 ...atd. atd.).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 20. únor 2014 @ 16:47:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...to jó...len nechápem prečo máte tú dvojkoľajnú svatosť...písmo hovorí o tom, že svatí sú všetci kresťania a vy vytvárate kastu ,,svatých,, kanonizovaných,, blahorečených,,...nechápem kde na to chodíte...žeby to snáď vyplývalo s písma???...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. únor 2014 @ 16:51:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prvním svatým, kterého takto posmrtně církev za svatého uznala, byl zřejmě ukamenovaný jáhen Štěpán.

(Sk 7,55-60)
On však, plný Ducha Svatého, upřel zrak do nebe, spatřil Boží slávu a Ježíše, stojícího po Boží pravici,
a řekl: "Hle, vidím otevřená nebesa a Syna člověka stojícího po Boží pravici!"
Tehdy hlasitě vykřikli, zacpali si uši a jednomyslně se na něj vrhli.
Potom ho vyhnali ven z města a kamenovali ho. Svědkové tehdy odložili své pláště u nohou mladíka jménem Saul
a kamenovali Štěpána, který vzýval Boha a říkal: "Pane Ježíši, přijmi mého ducha."
Potom klesl na kolena a hlasitě zvolal: "Pane, nepočítej jim tento hřích!" A když to řekl, zesnul.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 20. únor 2014 @ 17:38:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpověď na to tvoje proč úzce souvisí s otázkou jistoty spásy, o které tu Standa a Toník vedou už 5 let debaty. Katolická církev věří, že znovuzrozený křesťan (=svatý) může od Boha zcela odpadnout. Takže oni tím slovem označují toho, kdo podle jejich víry a přesvědčení "doběhl až do konce". Z katolického pohledu je možné být opravdu a definitivně svatým až po smrti, kdy už je jasné, jaký věčný osud dotyčného čeká. 

Ten proces je čtyřstupňový:

1) Ctihodný XY - člověk, u kterého KC spatřuje nějaký význam, někdo vážený
2) Služebník Boží XY - člověk, u kterého byl zahájen proces kanonizace
3) Blahoslavený XY - člověk, o kterém KC vyznává, že je již v nebi u Boha. Takovým lidem je již možné prokazovat úctu. V dnešní době se požaduje jeden zázrak vykonaný na přímluvu dotyčného XY. Tento stupeň je až pozdního data. Byl používán pouze věřícími a církev si tuto "pravomoc" převzala až později. Od 16. století může za blahoslaveného někoho prohlásit jen papež.
4) Svatý XY - v původní církvi se takto označovali mučedníci. Aplikovala se tu slova Krista (Mt 10,32-33) s tím, že člověk, který se takto přiznal ke Kristu před lidmi (to přiznání ho stálo život), je u Boha, protože se k němu přiznal Ježíš. Z této úvahy se dospělo k tomu, že tito lidé byli žádáni o přímluvu u Boha. Dnes se vyžadují dva zázraky vykonané na přímluvu dotyčného.

U všech bodů se samozřejmě hledí i na život těch lidí a ne pouze na zázraky. Problém je, že se ta pravidla během staletí dost měnila (uvedl jsem jen pár příkladů). Dnešní situace vychází z poslední a tudíž dosud platné úpravy, kterou provedl Jan Pavel II. v roce 1983. Výsledkem je neuvěřitelně vysoký počet kanonizovaných za posledních 30 let. Navíc to způsobuje celkem chaos, protože KC vyškrtla v minulém století některé svaté, protože jsou třeba pochybnosti o tom, že vůbec žili. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 20. únor 2014 @ 17:11:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.to že sv.Irenej (už to že má titul..svatý je protibiblické a protibožské) veril v nepoškvrnené počatie panny je úplne irelevantné

Tady se setkáváme s problémem slova svatý. Biblicky je každý znovuzrozený svatý, protože je oddělený Bohem a pro Boha. Jak to bylo s Irenejem, nevíme. Katolická a pravoslavná církev označení svatý v poněkud odlišném slova smyslu. Oni tu oddělenost posunuli až ke konečnému stavu spásy.

Vůbec bych netvrdil, že Irenej věřil v neposkvrněné početí Marie. To bychom do těch textů včítali něco, co tam prostě není. Jejich úvahy se odvíjely od velmi biblické myšlenky, že v Kristu dochází k obnově starých věcí. 12 apoštolů odpovídá 12 kmenům Izraele; křest odpovídá obřízce; nový Adam (Ježíš) "napravuje" to, co starý Adam pokazil; místo spousty velekněží a opakovaných smírčích obětí jen jeden velekněz a jedna dokonalá oběť atd. A pak se ptali na úlohu Marie v tom procesu. A ta podobnost mezi Marií a Evou je přece skutečná. Panna Eva, která v jednom okamžiku Boha neposlechne a pojí ze zakázaného stromu a svede k tomu i Adama - Panna Marie, která v klíčovém okamžiku Boha poslechne a stane se Jeho nástrojem, čímž Bohu poskytne sebe sama k zahájení spásného díla. Pokud se měl Mesiáš narodit z ženy a být tak člověkem (a Písmo jasně a opakovaně říká, že tomu tak bylo, a vysvětluje proč), pak k tomu Bůh "potřeboval" nějakou ženu. Takže pochopení Marie jako "nové Evy" není nijak nesmyslné. Evina neposlušnost a Mariina poslušnost nejsou přímou příčinou pádu/spásy - hřích vstoupil do dějin lidstva skrze Adama a byli jsme z něj vykoupeni Kristem. 

Od tohoto pohledu na Marii je však ještě celkem dlouhá cesta k těm dogmatům o neposkvrněném početí, osobní bezhříšnosti a nanebevzetí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 20. únor 2014 @ 17:48:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prvním svatým, kterého takto posmrtně církev za svatého uznala, byl zřejmě ukamenovaný jáhen Štěpán...

odkiaľ bereš takú pitomosť...uznala ho možno rímska cirkev...kto dal rímskej cirkvi právomoc zmeniť pôvodný význam slova  ,,svatý,, na delenie kresťanov na obyčajných svatých a kastovných svatých???...to je asi tá ,,moc kľúčov,,
--------------------------------------------------------

písmo nikdy nikde nepripodobňuje Máriu k novej Eve...už tretíkrát opakujem že analogia nový Adam a nová Eva je o manželstve, nie o matke a Synovi...znova ide o neexistujúcu analogiu, ktorá nemá nič s písmom...nikto, nikde v písme nehovorí o novej Eve...(iba katechizmus)...našťastie sa reformácia vrátila späť k písmu a bludy o ,,novej Eve,, nanebovzatie..,,nepoškvrnené počatie,, jasne popísala a vrátila veci do normálu...darmo uctievate Boha ak ľudské výmysly zmiešate s písmom a takto naservírujete smrtelný koktail drahým veriacim...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 20. únor 2014 @ 21:08:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co do toho pleteš Štěpána? Já vůbec netuším, koho kdy církev uznala jako svatého. To neví nikdo na světě. Jen jsem se ti pokusil vysvětlit, jak a proč má dnes v katolické církvi jiný význam slovo svatý. Jestli jsi si nevšiml, já jsem tu už mockrát napsal, jaký je skutečný význam slova "svatý" v Bibli a takto ho i používám.

Hele, přečti si taky někdy, co ti otcové reformace opravdu říkali. Např. Luther nazýval Marii Matkou Boží a Královnou nebes (to je spojení, které bych já nikdy nepoužil a opakovaně jsem tu vysvětloval proč). Pokud jde o neposkvrněné početí, Luther v tom zřejmě neměl jasno, protože si v jednom kuse protiřečí. Za naprosto dané považoval její věčné panenství. A četl jsi třeba jeho hymny na Marii? 

A nevím, odkud bereš to, že já něco divného uctívám. Jestli jsi si nevšiml, Standovi jsem u jeho prvního článku, který ho vedl k sepsání tohoto, velmi oponoval. S tebou je to fakt ztráta času.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 21. únor 2014 @ 12:41:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli jsi si nevšiml, já jsem tu už mockrát napsal, jaký je skutečný význam slova "svatý" v Bibli a takto ho i používám.
------------
takže neveríš v ,,kanonozovanie,, vyhlasovanie za svatých,, a blahorečenie???...ak áno, tak prečo,...ak nie tak prečo?

...to čo povedal Luther nie je dôležité...on priniesol na svetlo princíp najvyššej autority písma...a preto žiadny protestant nemá mindrák z Luthera...je každému jasné že sa v mnohom mýlil...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. únor 2014 @ 12:44:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...".to čo povedal Luther nie je dôležité...on priniesol na svetlo princíp najvyššej autority písma...a preto žiadny protestant nemá mindrák z Luthera...je každému jasné že sa v mnohom mýlil..."...


Mám tomu rozumět tak, že uznáváš, že "sola scriptura" je vlastně jenom jeden z Lutherových omylů?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenos (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 21. únor 2014 @ 15:05:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...čítaj pozorne...princíp sola scriptura je znovuobjavená pravda, ktorá sa nemení a zostáva trvalo platná...a znamená že najvyššou autoritou pre kresťana nie je rímsky biskup, ani koncil ani tradícia ale neomylné Slovo ktoré k nám prišlo cez židovský národ a smrťou apoštolov skončilo...
...ak opustíš tento princíp, tak otvoríš dvere bludu, (1 Ján 4:6  My sme z Boha; kto pozná Boha, počúva nás; kto nie je z Boha, nepočúva nás. Podľa toho poznávame Ducha pravdy a ducha bludu.)...zhmotnením tohoto bludu je rímsky katolicizmus, kde môže kľudne fungovať napr. termín ,,nová Eva,,...aj napriek tomu že v písme je analogia smrti ,,starý Adam,, a života ,,nový Adam = Kristus,,....aby toto prirovnanie sedelo na Máriu, tak ju stačí preklasifikovať z biblickej hriešnej ženy na ,,spoluvykupiteľku,, a všetko je v suchu...

ivanp



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přiroz (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 22. únor 2014 @ 16:57:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ak opustíš tento princíp, tak otvoríš dvere bludu

Je křest novorozenců bludná praxe nebo ne? Podle principu sola scriptura máš dvě odpovědi.

1) Ne. Je to něco, co dělat máme, protože je to nauka Písma. Luteráni, většina metodistů, presbyteriáni, reformovaní

2) Ano. Je to v rozporu s Písmem. Baptisté, někteří metodisté, většina letničních a nedenominačních sborů, mennonité.

Více příkladů uvádím níže. Princip sola scriptura vypadá pěkně na papíře, ale v praxi nefunguje. Pojetí autority tak, jak je chápáno u katolíků, pravoslavných, anglikánů, východních církví, také není bez vady, ale nevede k takovému chaosu. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenosti? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 21. únor 2014 @ 15:38:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To bys ještě musel upřesnit, o jakých svatých to vlastně mluvíš. Kromě katolické církve se se svatými, tj. lidmi, o kterých církev věří, že jsou u Boha a přimlouvají se za nás, setkáš i v pravoslaví, východních církvích, u anglikánů (protestanti), u luteránů (tady máš kalendář) atd. V principu mi nijak nevadí, když si některé církve připomínají již zesnulé svaté. 

A jak funguje sola scriptura v luteránských (protestantských) církvích je dobře patrné. Kolik z nich běžně dovoluje rozvod a následné další manželství? Kolik z nich žehná svazkům mezi partnery stejného pohlaví? Kde přesně se v Písmu píše o křtu dětí, který luteráni také praktikují? Kde se v Písmu píše o luteránské nauce o konsubstanciaci u eucharistie? Dosud jsem v Písmu hledal marně, že by snad ženy měly být "duchovními" včetně biskupů a podívej se v kolika protestantských (a luteránských) církvích je to naprosto běžný jev.

Naprosto ve všech církvích platí, že se řídí Písmem a nějakou tradicí - tradicí překladu a výkladu Bible. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přirozenos (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 21. únor 2014 @ 16:10:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...to že Lutheráni veria v to že sa zosnulí prihovárajú za živých a že nás vôbec počujú si si určite vymyslel...odpúšťam ti...(alebo totálna neznalosť???)

...máš pravdu...v niektorých protestantských cirkvách žehnajú homo. párom, niekde krstia deti, iný veria v krst Ducha sv. ako druhú skúsenosť a niektorí neveria v trojicu..atď...chyba je v tom, že sa odklonili od nemenného pravdivého písma...čím väčší odklon, tým väčší blud...a najväčší odklon od písma je v RKC a preto je tam najväčšia tma a blud...to len potvrdzuje princíp ,,jedine písmo,,...
...ale vráťme sa k téme ,,nová Eva,,...toto je klasický príklad odklonu od Ducha písma...žiadna ,,nová Eva,, neexistuje...to potom netreba ,,nového Adama,,...buď nás naspäť k Bohu vráti ,,nový Adam,, alebo ,,nová Eva,,...Duch písma je nekompromisný a jasný...koncept ,,novej Evy,, neexistuje....ak prvá cirkev a apoštoli nič nevedeli o ,,novej Eve,, tak hovorme iba o ,,novom Adamovi,,...
...potom tu máme nepreberné množstvo napr. protestantských magorov, ktorí vymyslia bludné konštrukcie nezaložené na písme ako napr. branhamisti (had mal pomer s Evou)...jehovisti (koniec sveta nastane vr. 1914)...adventisti (pečať zo Zj Jána je namiesto Ducha sv. sobota)...atď...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské přiroz (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 21. únor 2014 @ 23:32:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...to že Lutheráni veria v to že sa zosnulí prihovárajú za živých a že nás vôbec počujú si si určite vymyslel...odpúšťam ti...(alebo totálna neznalosť???

Nevymyslel. Mám to z knihy Obhajoba augsburského vyznání od Filipa Melanchtona. Je to kapitola XXI . Asi to máš slovensky. Já jen anglicky a tam se píše: Besides, we also grant that the angels pray for us (andělé se za nás modlí). For there is a testimony in Zech. 1:12, where an angel prays: O Lord of hosts, how long wilt Thou not have mercy on Jerusalem? Although concerning the saints we concede that, just as, when alive, they pray for the Church universal in general, so in heaven they pray for the Church in general, (zemřelí svatí se za nás-církev modlí) albeit no testimony concerning the praying of the dead is extant in the Scriptures, except the dream taken from the Second Book of Maccabees, 15:14. Moreover, even supposing that the saints pray for the Church ever so much, yet it does not follow that they are to be invoked; although our Confession affirms only this, that Scripture does not teach the invocation of the saints, or that we are to ask the saints for aid.

Pokud to už neplatí, pak sorry. Nebo možná neznáš tradici vlastní cirkve. Ale jak se má jeden vyznat v tom, co pro lutherány platí a co ne. Povšimni si, že jsem se speciálně věnoval luteránům, kteří zastávají princip sola scriptura a neuvěřitelně se liší v tom, co podle nich vlastně Písmo říká. Která z luteránských církví je podle tebe ta správná? Mně už luteráni přesvědčovali o správnosti/špatnosti všech těch věcí, které jsem zmínil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do lidské př (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 22. únor 2014 @ 09:23:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
pítaš sa: Která z luteránských církví je podle tebe ta správná?...

správna odpoveď je: tá ktorá sa najvernejšie pridŕža písma svatého ako najvyššej autority cirkvi...iná odpoveď neexistuje...v živote cirkvi vždy existuje deformácia a vždy je potrebná reformácia na základe neomylného písma...v dnešnej Lutheránskej cirkvi je mnoho bludných, liberálnych prúdov, ktoré učia nezdravé učenie...ale je aj mnoho zdravého...reformácia cirkvi dala odpoveď na otázku najvyššej autority v cirkvi...to je hlavné...Luther povedal: ,,Luther je mŕtvola, nech žije Kristus,,...sami reformátori žiadali aby všetko čo učia bolo kontrolované neomylným písmom a čo nesúhlasí s písmom, to nie je správne...

píšeš:Nebo možná neznáš tradici vlastní cirkve. Ale jak se má jeden vyznat v tom, co pro lutherány platí a co ne.
...to máš težký...platí autorita písma,...lenže aj písmo ako všetko ostatné sa dá zneužiť...napr. vo Švédsku boli uvedené do úradu dve homo biskupky ktoré žili v spoločnej domácnosti...skoro došlo k rozdeleniu lutheránskej cirkvi...našťastie už sú preč a pomery sa stabilizovali...ak by došlo k rozdeleniu, tak časť cirkvi by vytvorila ďalšiu cirkev...a v tej by časom vznikol ďalší problém a niekto by založil inú odnož...atď...ak je cirkev spoločenstvom dvoch-troch kde je prítomný Kristus, tak je všetko ok...môžu vznikať a zanikať rôzne zoskupenia, združenia a cirkvi, lebo ide o Kristovu prítomnosť...a tá buď je, alebo nie je...
v dnešnom svete vznikajú tisíce cirkevných zborov, kde je evidentne prítomný Kristus...krásne na týchto zboroch je to, že mnohí ani netušia že existuje rímska cirkev, pravoslávna a Luterská cirkev...ani im to netreba vedieť...všetko čo potrebujú k životu majú v neomylnom písme...

niečo z ausgsburského vyznania:
21. O uctievaní svätých O úcte k svätým učíme, že si svätých máme pripomínať, aby sme tým posilnili našu vieru, keď vidíme, ako dosiahli milosť a ako im pomohla viera. Okrem toho si máme z ich dobrých skutkov vziať príklad každý vo svojom povolaní. ...Ale zo Svätého písma sa nedá dokázať, že svätých treba vzývať alebo u nich hľadať pomoc. „Jeden je totiž Boh, jeden aj Prostredník medzi Bohom a ľuďmi, človek Kristus Ježiš“ (1Tim 2,5). On je jediný Spasiteľ, jediný Veľkňaz, trón milosti a Orodovník pred Bohom (R 8,34). Jedine On zasľúbil, že vypočuje našu modlitbu. Podľa Písma to je najvyššia bohoslužba, keď tohto Ježiša Krista vo všetkých potrebách a okolnostiach hľadáme a z celého srdca vzývame: „A keby niekto zhrešil, máme Prímluvcu u Otca, Ježiša Krista spravodlivého“ (1J 2,1

..nezdá sa mi že podľa toho je treba sa modliť k zosnulým...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do lidsk (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 22. únor 2014 @ 16:50:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..nezdá sa mi že podľa toho je treba sa modliť k zosnulým...

Teď ale mluvíš o dvou odlišných věcech. Já jsem napsal jen tolik, že luteráni podle mně dostupných informací věří, že již zesnulí svatí (křesťané) se za církev u Boha přimlouvají či modlí. I v tom citátu je jasně uvedeno, že luteráni se na ty zemřelé neobracejí.

tá ktorá sa najvernejšie pridŕža písma svatého ako najvyššej autority cirkvi.


Jenže to je přesně ten problém s principem sola scriptura. Všechny církve sdružené ve Světové luterské federaci (Světovém luterském svazu) tento princip vyznávají a vzájemně se neshodnou na tom, co vlastně písmo učí. Např. ve Finsku, Švédsku, Dánsku, Německu a Americe považují za zcela biblické mít ženy jako kněze a biskupy. Některé luterské církve (např. Švédsko) se hrdě hlásí k tomu, že mají apoštolskou posloupnost přesně v tom smyslu, o kterém mluví katolíci, pravoslavní a anglikáni. Evangelická luteránská církev v Kanadě (a není jediná taková luteránská církev) umožňuje žehnání párům stejného pohlaví. A nejde jen o luterány. Pokud vezmeme v potaz všechny církve, které se hlásí k principu sola scriptura, je chaos ještě větší. Luteráni naprosto běžně křtí novorozence, baptisté ani náhodou. Oboje prostě nemůže být v souladu s Písmem. Luteráni tvrdí, že člověk je znovuzrozen při křtu, v čemž se shodnou s katolíky, ale absolutně se v tom neshodnou s dalšími církvemi, které se drží jen Písma.

A to je právě ten problém. Pokud mi nebude jasné, co Písmo o něčem říká a zeptám se 5 lidí, kteří vyznávají princip sola scriptura, nedostanu jen jednu jedinou odpověď. Dostanu vzájemně si protiřečící odpovědi. Mnozí křesťané např. považují existenci denominací (a luteráni jsou denominace) za něco silně odporujícího Písmu. Už sám fakt, že se vaše církev nějak jmenuje (např. Evangelická církev augsburského vyznání) a sdružuje se spolu s dalšími do nadnárodní organizace (Světový luterský svaz) považují za něco, co je v rozporu s Písmem. Vy máte v církvi ustanovené faráře (kněze), což je pro další církve a sbory, které se hlásí k principu "jen Písmo" něco zcela protibiblického. 

A tohle je právě to, co považuji na principu "jen Písmo" za škodlivé a nebezpečné. Už když reformace začala, hádali se její "otcové" mezi sebou - třeba Luther a Kalvin. Vždy, když někdo v Písmu objeví něco nového, vznikne další církev. Představ si, že bych vzal opravdu vážně to, co se v Bibli píše a rozdělil jednotlivé dopisy (či jejich části) apoštola Pavla podle toho, jestli se obrací jen k bratrům, jen k sestrám či k bratrům a sestrám dohromady. No a pak by list do Říma byl pro všechny, 1. list do Korintu jen pro muže atd. Vím, že to zní jako blbost, ale taková věc není nic, co by bylo v rozporu s Písmem. V celém 1. listu do Korintu oslovuje Pavel adresáty jako "bratry". Ti by pak ženy seznámili pouze s tím, co jich týká (např. 1 Kor 11,3-16). Asi víš o tom, že se církve mezi sebou hádají a rozdělují kvůli takové věci, jestli je správné během bohoslužby používat hudební nástroje jako doprovod při zpěvu či chválách. V celém NZ není ani jedna zmínka o tom, že když se křesťané scházeli, používali nějaké hudební nástroje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co všechno patří do l (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 22. únor 2014 @ 17:33:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...máš pravdu...i nemáš pravdu...
...je naozaj pravda že mnohí sa hlásia k princípu  ,,jedine písmo,, a pomaly každý zakladá novú cirkev a nové učenie...
...lenže tie cirkvi ktoré neveria princípu ,,jedine písmo,, sa tak vzdialili pravde, že to už ani nie sú cirkvi ale pohanské náboženstvá...
...takže radšej budem veriť v princíp ,,jedine písmo,, a budem bližšie pravde (a má to svoju logiku a opodstatnenie) ako veriť mixu tradícia-písmo-cirkev...
...uvedom si, že aj napriek rôznym protirečeniam v protestantizme nejde o tak veľké rozdiely a už vôbec nie o podstatné, kľúčové rozdiely...nikto z protestantov neverí na také herézy ako neomylnosť pápeža, nanebovzatie panny, nepoškvrnené počatie, spoluvykupiteľku, kňažský stav...atď....to radšej ostanem v hociktorej protestantskej cirkvi a budem mať bližšie k pravde...(dnes dávali v TV zábery z Ukrajiny kde na tribúne bola socha panenky Márie...nechápem načo tam bola...bolo by lepšie túto modlu rozbiť sekerou a nezadať ľudu príčinu na modlárstvo)...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co všechno patří (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 23. únor 2014 @ 08:51:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže hodně záleží na tom, co považuješ za podstatné. Nanebevzetí a neposkvrněné početí jsou pro mě naprosto okrajové záležitosti. Kněžský stav, tj. nějakou speciální skupinu duchovních má spousta protestantských církví. Copak vy nemáte faráře? Ta spoluvykupitelka není oficiální víra žádné církve. Pro mě je skutečně podstatné to, co lidé říkají a věří ve vztahu k Ježíšovi. A jestli si někde zavedou nebiblické úřady jako je kardinál, arcibiskup, superintendant či starší konsistor je mi celkem jedno. 


]


ou d&#039;avoir beaucoup de supplémentaire &amp;#224; portée de main au cas o&amp;#24 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: sacguess v Pondělí, 14. duben 2014 @ 09:58:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Si vous décidez de le faire , guess assurez-vous que vous incluez suffisamment de poches pour transporter tout ce dont vous avez besoin. La plupart des montre guess femme que vous trouvez pour les accessoires de bébé aura plusieurs poches pour garder les jouets et les bouteilles . Soit faire en sorte que n'importe quel sac guess que vous ferez inclure ces poches et fentes ainsi afin de porter des choses parent effectively. Any qui a dû prendre leur petit avec fournitures en main peut voir la commodité d'avoir un montre guess dédié uniquement à l'enfant fournitures . Transporter dans des bouteilles , des couches et des vêtements supplémentaires est séparément un énorme problème et n'est certainement pas amusant . Ceux qui sont plus grands sont grands pour les longues journées sur ou d'avoir beaucoup de supplémentaire à portée de main au cas où guess sac. Les petits modèles sont parfaits si vous devez seulement apporter quelques couches et des bouteilles , ou ne sera pour une courte période de temps . Décidez d'une taille très attentivement afin que vous pouvez être sûr que votre guess sac sera en mesure de répondre à vos besoins maintes et maintes fois, plutôt que d'avoir à acheter un autre pour certain portefeuille guess bébé occasions. The est l'un des rares éléments qui peuvent aider un parent empêcher de faire submergé ou stressé avec leur bébé sur la route, et il n'y a vraiment pas de prix à cela. Un moyen très facile d'obtenir votre montre guess d'aspirateur à son existence sans odeur est en le jetant dans la laveuse . Vous pouvez utiliser quelques cuillères à soupe de détergent en poudre régulier avec un filet de jus de citron bijoux guess. Alors que vous venez d'accrocher le portefeuille guess l'aspirateur à l'extérieur pour sécher. Ne pas mettre le portefeuille guess l'aspirateur dans la sécheuse ! Entre les lavages , vous pouvez également ajouter un peu de détergent droit de le sac d'aspirateur . Il suffit d'ouvrir le guess l'aspirateur et ajouter deux cuillères à soupe de détergent à lessive en poudre pour éliminer les odeurs entre les lavages . Si nous parlons d'un sac guess couche-culotte rose , montre guess collection alors nous sommes certainement parlons d'un article de mode qui a gagné en popularité beaucoup au cours des dernières années et qui est en raison des avantages énormes que vous laisser sur si vous utilisez un tel montre guess femme . http://www.france-guess.net/



Stránka vygenerována za: 1.33 sekundy