Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Vavřinec.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 5, článků celkem: 16190, komentáře < 7 dní: 241, komentářů celkem: 397019, adminů: 60, uživatelů: 5076  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 206 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

gregorios777
oko
rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
108980846
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky
Vloženo Sobota, 08. únor 2014 @ 10:23:43 CET Vložil: Stepan

Katolicismus poslal oko

Užitečnost dogmatu, jeho důsledky nebo snad jen spekulace?


Předně bych rád vysvětlil, že při setkání s pravdou je třeba ji prostě respektovat, přijat, i kdybych její užitečnost do hloubky vůbec nechápal. Protože každá dílčí pravda je součástí reálného světa ve kterém žiji a čím více se o tyto dílčí poznání pravdy mohu opírat, tím realističtější je i vlastní můj život - tedy tím v důsledku i pravdivější.

Vývoj poznání o neposkvrněném početí Marie trval poměrně dlouho a byl tedy završen už jen v církvi římskokatolické a v těch církvích, které jsou s ní v jednotě. Na druhé straně ale ani pravoslavné církve nejsou ve své víře nám zase až tak vzdáleny, i když samotné dogma odmítají. Osobně v tom spatřuji hlavně averzi vůči Římu (tedy nikoli důvody teologické), který kdyby cokoli nového vyhlásil, tak to bude pro pravoslavné vždycky špatně, vždycky nepřijatelné.
I v tomto je třeba vidět holou pravdu: pravoslavných církví je několik - a každá je autonomní, každá má svého patriarchu (který je u nich takovým malým papežem) a vzájemně se nedokáží domluvit na společné věci. Za dobu svého trvání se v podstatě nedokázali ani jednou sejít (svolat sněm) a na něm ujednotit své další poznání ve víře, posilovat jednotu víry. Proto také z těchto ryze praktických důvodů ani nemohou mít žádná další nová dogmata. Ustrnuli ve svém vývoji.

Toto je ale samozřejmě můj soukromý názor, se kterým pochopitelně nemusíte souhlasit.


Pokud se však považujete za křesťany, tak byste si měli uvědomit pár věcí:

První lidé hříchem ztratili výsadu svého společenství s Bohem. Bůh přesto hned následně oznámil svůj plán na záchranu lidstva.
(Gn 3,12-15)
Člověk odpověděl: Žena, kterou jsi dal, aby byla se mnou, ta mi dala z toho stromu, a já jsem jedl.  Nato Hospodin Bůh ženě řekl: Cos to učinila? Žena řekla: Had mě podvedl a já jsem jedla.  A Hospodin Bůh řekl hadovi: Protože jsi to učinil, buď proklet a vyvržen od všech zvířat a od veškeré polní zvěře, budeš se plazit po břiše a žrát prach po všechny dny svého života.  A položím nepřátelství mezi tebe a ženu a mezi símě tvé a símě její; ono tobě rozdrtí hlavu a ty jemu rozdrtíš patu.


Nejdřív bych rád poukázal na duchovní skutečnost, na význam výrazu "žrát prach".
Hned o kousek dál máme vysvětleno, o jaký to "prach" se vlastně jedná:
(Gn 3,19)
V potu své tváře budeš jíst chléb, dokud se nenavrátíš do země, neboť jsi z ní vzat. Prach jsi a do prachu se navrátíš.

My lidé jsme tedy ve svých tělech doslova dáni satanu za pokrm!
Proto ona náklonnost člověka ke zlému, naše hříšná přirozenost. Hned po narození patříme satanu za pokrm! A satan se živí zlem, které v lidských srdcích rozpoutává. Přesto právě
pro svou vrozenou náklonnost ke špatnosti nedokážeme být satanu opravdovými nepřáteli
.

Až v okamžiku, kdy jsme ve křtu spaseni Kristem do Božích dětí
(a jsou nám pro Kristovy zásluhy smazány všechny hříchy), spaseni bez naší vlastní zásluhy, pouze z milosti - tak ve společenství s Kristem,
v moci Ducha svatého, se teprve stáváme skutečnými nepřáteli satana
.
Až tehdy, pokristěni a bez hříchů, se stáváme národem, milujícím dobré skutky (Tit 2,14) a máme tím i účast pro své spojení s Kristem na drcení hlavy satana.





"A položím nepřátelství mezi tebe a ženu"...

V tom Božím příslibu plánu spasení člověka (příslibu Mesiáše) se soustředím na tuto jeho první část:
Bůh zde neslibuje jenom Mesiáše, on zde
(a zcela neoddělitelně od naší spásy) slibuje i jakousi zvláštní mimořádnou a čímsi výjimečnou "Ženu".
Bůh hned také říká, v čem bude tato Žena výjimečná, čím se bude lišit od ostatního stvoření ("prachu").

Bude se od nás ostatních lišit nepřátelstvím proti satanu, které v ní vzbudí mimořádným způsobem samotný Hospodin.
Jak jsem však už nahoře uvedl,
nepřátelství se satanem
je možné jen ve stavu nezatíženosti hříchem, je přímo podmíněno bezhříšností a také přímo podmíněno přítomností Boha v lidském srdci.



Marie tedy z logiky věcí podmiňujících nepřátelství proti satanovi musela být jednak bezhříšná, jednak musela mít důvěrné společenství s Bohem.
Pro tyto dvě věci byla také andělem oprávněně nazvána "milostí naplněná" - protože ona sama byla takto dílem samotného Boha, sváteční nádobou v Božím plánu spásy.
Jako taková (z logiky věcí) nebyla pak určena ani jako "potrava pro satana" (prach ve smrti) - tedy nejen že nezhřešila, ale hned po smrti byla i s tělem (nádobou sváteční) vzata na nebesa.
(Ř 9,21)
Nemá snad hrnčíř moc nad hlínou, aby udělal ze stejné hmoty jednu nádobu ke cti a jinou k hanbě?

Ježíš toto Mariino vyvolení (že ona je tou Ženou z Gn 3,15) potvrdil hned na začátku svého veřejného působení na svatbě v Káně (J 2,4)
a znovu zdůraznil v posledních okamžicích na kříži (J 19,26).
Není pro to jiného vysvětlení, protože v semitském prostředí je takové oslovení matky synem zcela ojedinělé a jen záměr poukázat na souvislost s Gn 3,15 dává takovému oslovení vůbec smysl.



Rád bych zde nyní zdůraznil některé Slávkovy výroky ohledně "Bohorodičky".

..." Žena, která porodí, je bránou, skrze kterou projde na svět tělo a duch ...Marie porodila Ježíše (Boha a člověka v jednom těle - Mt 1,25), Marie byla tou branou, skrze kterou přišel Ježíš na svět."...

S tímto mohu bezezbytku souhlasit a postavit na tom svou další argumentaci.
A zde bych tedy rád poukázal těm, kteří se domnívají, že Maria později prý už nebyla Pannou, ale že měla i další děti, na prorocká slova Starého zákona:

Ez 44,2)
Hospodin mi řekl: Tato brána zůstane zavřena, nebude otevírána a člověk do ní nebude vstupovat, protože skrze ni vešel Hospodin, Bůh Izraele. Zůstane zavřena.




Proč tak lpíme (podle některých zbytečně a nesmyslně) na Mariině neposkvrněnosti?
Protože pravdivá skutečnost je jenom jedna a my se s ní setkáváme zkušeností víry. Pokusím se to nyní nastínit:
(Žl 30,3)
Hospodine, můj Bože, křičel jsem k tobě a tys mě uzdravil.
(Žl 107,20)
Poslal své slovo a uzdravil je; zachránil je z jámy.
(Mt 19,2)
Šly za ním velké zástupy a on je tam uzdravil.
(Žd 12,13)
a čiňte přímé stezky pro své nohy, aby se to, co je chromé, nevyvrátilo, ale naopak aby se uzdravilo.



Život křesťana je o jeho zrání pro nebe, je o uzdravení ze hříchu.
Nám tedy nejde jen o chvilkové uzdravení choroby těla, ale o celkové uzdravení našeho nesmrtelného ducha. A to se neděje rázem, ale pozvolna. Svoji náklonnost ke hříchu máme v sobě zažranou jako špínu za nehty. Potřebujeme být uzdravováni do čistoty dětské mysli. Nebudeme - li jako děti, nevejdeme do Božího království.
Bůh stvořil člověka ke svému obrazu, jako muže a ženu.
Muž a žena se stávají rodiči a dítěti svojí láskou zprostředkovávají osobnost Boha. Jen takové dítě vyroste do zdravého nezatíženého jedince, které vyrůstá v prostředí otcovské i mateřské lásky. Ale protože naši biologičtí rodičové nebyli vždycky andělé a dopouštěli se ve výchově chyb i nelásky, zprostředkovávali nám obraz Boha do určité míry vždycky nějak pokřiveně. A to pokřivilo i nás, nemluvě o  dětech násilníků,  alkoholiků, o dětech rodičů drogově závislých či o sirotcích, vyrůstajících docela bez rodičovské lásky. Všichni jsme tak byli už jako děti do určité míry pokřiveni a potřebujeme být uzdravováni.
Potřebujeme být uzdravováni jako děti prostředím dokonalé rodičovské lásky.

Abychom mohli znovu prožívat své vztahy dětství, k tomu potřebujeme ideálního tatínka a maminku.

(Mk 10,15)
Amen, říkám vám, že kdokoli nepřijme Boží království jako dítě, nikdy do něho nevejde."

Kristus svoji maminku opravdu miloval dokonalou láskou. Když jsme byli malí, nebyla naše maminka tou nejkrásnější na světě? Jen si vzpomeňte!
Dítě může prospívat a zdárně se vyvíjet pouze v prostředí dvou proudů lásky: Lásky otcovské a lásky mateřské.



Nebeský Otec je zdrojem veškeré lásky (tedy i lásky otcovské a lásky mateřské).
Když jsme byli ještě docela malými dětmi, rodiče nám tedy v tomto nahrazovali Boha. Boha jsme poznávali nevědomky skrze jejich lásku. Každé dítě, kterému jeden z těchto proudů lásky chybí (chybí mu otec nebo matka), je tím nutně poznamenané, pokřivené ve svém vývoji. Poznáte člověka, který i třebas bez vlastní viny vyrůstal bez některého z těchto dvou proudů lásky (děti z rozvrácených rodin, děti opilců, narkomanů a pod). Každý, kdo neměl to štěstí a nevyrůstal v harmonické rodině, je tímto nutně poznamenán.


A Mesiáš přišel, aby uzdravoval ty, jimž puká srdce.
Jak jinak by však mohl uzdravovat, než zase těmi dvěma proudy lásky, lásky otcovské a lásky mateřské? Jedná se tedy o strukturu dvojího vydání Božího obrazu ve stvoření! Slovo, které se stalo mužem, muselo do svého zjevitelského díla začlenit i ženskou edici Božího obrazu. Vedle nového Adama, to měla být také nová Eva.

My jsme se ve svém lidství ve křtu stali Kristovými bratry a tím i Božími syny. Zatímco ve společenství s Kristem můžeme
proud lásky otcovské čerpat přímo tak, že participujeme na Kristu - na jeho vztahu s nebeským Otcem
,
proud lásky mateřské k nám logicky přichází taky participací na Kristu
- na Kristově vztahu lásky se svojí pozemskou maminkou, která svému dítěti od nebeského Otce zprostředkovává onen proud lásky mateřské. Nebo se domníváte, že Kristus  jako syn svou maminku už nemiluje?
My jsme totiž na křtu získali nejenom Kristovo bratrství, ale také své synovství vůči nebeskému Otci - ale stejně tak i své synovství vůči Kristově matce. Jinak bychom nebyli plnoprávnými Kristovými bratry, ale jen levobočci.


Kristova matka se tak stává opravdovou skutečnou matkou pro každého křesťana.

 Když v životě stojíme s Kristem, nemůže nás nezasáhnout proud lásky otcovské přímo z Kristova vztahu s nebeským Otcem. Vždyť Kristus nyní spočívá v Otcově náruči! (J 1,18).

Pokud ovšem někdo tvrdí, že mu to už plně stačí ( a že vztah s matkou nepotřebuje), je v situaci dítěte s rozvrácené rodiny, bydlícího s otcem a tvrdícího, že oni dva si ve všem vystačí a že jsou tak šťastní.
Víra bez mateřského proudu lásky od nebeského Otce je vírou poloviční, vírou omezenou, vírou okleštěnou o podstatný rozměr křesťanství!




Nynější role Marie jako Matky všech křesťanů, by se dala přirovnat k oknu:
Okno samo o sobě není světlem, ale pokud jím do místnosti světlo vstupuje, utváří s tímto světlem jakousi jednotu.

Jestliže takto vnímáme Kristovu matku, pak nám už v docela jiném světle vyvstane i smysl Písma:
(Zj 12,1)
A ukázalo se veliké znamení v nebi: žena oděná sluncem, pod jejíma nohama měsíc a na její hlavě koruna z dvanácti hvězd


Tedy žena, oděná světlem lásky od nebeského otce, světlem lásky mateřské.

A všichni ti, kteří už jako děti onemocněli z nedostatku lásky (sirotci, děti různým způsobem zneužívané, pokřivené ve zdravém růstu), všichni ti dostávají takto v Kristu šanci na plné své uzdravení.  Nebudou už více oproti jiným (těm šťastnějším dětem) znevýhodněni nedostatkem lásky, uzdraví se!
Stačí se stát znovu dítětem a nechat se obmývat oběma proudy lásky otcovské a mateřské.
Oba tyto proudy mají svůj původ v nebeském Otci, ale onu mateřskou lásku získáváme skrze Marii, skrze vztah našeho bratra v lidství Ježíše Krista ke svojí mamince - tedy skrze naše nově nabyté synovství, plynoucí s pokristění, z ponoření do Krista..



Mariánská úcta je ve značné části praktikování křesťanské víry, která je však ve skutečnosti směřována "za Marii", Maria je pro nás jen čistým stvořeným zrcadlem tváře nebeského Otce.
Maria, jako stvořené zrcadlo, musí být prosta jakéhokoliv hříchu. Jinak by zrcadlo bylo poškozeno a ekonomie Božího sebedarování by byla zkompromitována.


Panna Maria je pro nás nedílnou součástí Božího zaslíbení v protoevangeliu (Gn 3,15). Je nedílnou součástí Božího plánu na vykoupení lidstva. Stala se Královnou nebe z moci výkupné oběti jejího Syna, který se stal králem nebe i země (Mt 28,18).
Panna Maria je tedy královnou nebe ve smyslu postavení tajemné "Gebirah" (královna - matka), jak o ní hovoří Písmo.




Někteří z vás toto Boží zaslíbení spásy zredukovali pouze na příchod Mesiáše, ale Boží příslib je širší, zahrnuje do plánu spásy i Ženu.
Nelze oddělovat Mesiáše od Ženy! (Gn 3,15; J 2,4; J 19,26). Bůh přece slíbil Ženu a její potomstvo!
Mariologie je proto nutným doplňkem christologie.
Písmo svaté je samo o sobě komentářem:

(Zj 3,21)
Kdo vítězí, tomu dám usednout se mnou na mém trůnu, jako jsem i já zvítězil a usedl jsem se svým Otcem na jeho trůnu.



Ve stvoření má tedy Boží obraz dvojí, vzájemně komplementární vydání, muže a ženu.
Maria nepochybně zůstává jen lidskou bytostí, učednicí, věřící ženou. Zjevitelem Otce, Syna a Ducha svatého je vtělený Syn. Vtělené slovo nám skrze svou přijatou mužskou přirozenost zjevuje to, co odpovídá výrazovým schopnostem této konkrétní lidské přirozenosti.
To, co přesahuje možnosti této přijaté konkrétní mužské lidské přirozenosti, opět Slovo tajemně zjevuje skrze svou Matku na základě jedinečného vztahu, který k ní má
.




Je třeba si uvědomit, že jenom první osoba Trojice a Maria z Nazareta mohou vtělenému Synu říci zcela oprávněně: "Ty jsi můj Syn".

Díky svému jedinečnému vztahu k vtělenému Slovu se tedy Maria stává stvořeným zrcadlem, v němž se tajemě odrážejí mateřské a panenské rysy první osoby Trojice.
Marie tudíž není zjevitelkou v aktivním smyslu, skrze ni nám Slovo zjevuje to, co přesahuje výrazové schopnosti jím přijaté individuální mužské lidské přirozenosti. Je třeba si uvědomit, že redukce Božího obrazu pouze na jeho mužskou edici, by mohla vést k diskriminaci Božích dcer, což by se dostávalo do křiklavého rozporu s Ježíšovou praxí.
Základní myšlenkové pravidlo christologie je: "Co nebylo přijato slovem, nemůže být ani spaseno!"
Jenže Slovo hypostaticky nepřijalo ženství, z čehož by někdo mohl vyvozovat, že ženství tedy nemůže dojít spásy (lidé si totiž i na věčnosti uchovají svou mužskou nebo ženskou identitu.


Tato potřeba doplnění někým druhým je základní charakteristikou lidství obecně - právě na tomto základě můžeme vstupovat do Krista a utvářet jeho tělo, tedy církev, která postupně zraje do plnosti Krista a stává se "úplným Kristem" s hlavou i údy.
Nehovoří snad apoštol Pavel o tom, že na svém těle doplňuje to, co zbývá do plnosti Kristových útrap?
Pokud bychom si přáli, aby osoba vtěleného Slova byla absolutně soběstačná a sama v sobě naprosto kompletní, nestavělo by se to proti základním charakteristikám jednoho z Trojice (jedna osoba Trojice nemůže být bez ostatních dvou) i proti základním charakteristikám každé lidské osoby (jsme Božím obrazem jako společenství, jako jednota v rozličnosti)?

Jestliže tvrdíme, že christologie nutně potřebuje mariologii jako doplnění, jenom tím důsledně respektujeme základní pravidla trinitární teologie a křesťanské antropologie.






V Trojici Syn vychází z Otce jako z jediného principu a právě proto vtělené Slovo při svém příchodu na svět vychází z panenské  Matky, jako z jediného principu.
Panenské početí Krista z Marie není tedy jen vhodným způsobem příchodu vtěleného Slova na svět, jak tvrdili církevní otcové, ale plnohodnotným zjevením něčeho originálního z tajemství Nejsvětější Trojice. Dlužno podotknout, že titul "Bohorodička" nyní dostává nové a mnohem jasnější teologické  ospravedlnění, než jaké se nachází v christologických dílech minulých století.


Maria se ve své nové úloze v nebi stává matkou každého kristovce a všechny její děti se mohou (tím, že se nechají očistit Kristem a setrvávají spolu s ním ve společenství) nechat uzdravovat těmito dvěma proudy mateřské i otcovské lásky v ovzduší dokonalé Boží rodiny. Maria je jako vybroušený hranol dalekohledu, jako polopropustné zrcadlo, které nám od nebeského Otce zprostředkovává záři mateřské lásky -  to, co nám některým chybí k úplnému uzdravení.



Nežijme tedy nadále v "neúplné rodině", nežijme nadále v polovičních vztazích!
Žijme své životy naplno, jako skuteční křesťané, kteří se přímo koupají v rodinném ovzduší otcovské i mateřské lásky. Ale k tomu je třeba i opětování této lásky - vytvoření našeho čistého vztahu dítěte jak k Otci, tak také k naší společné mamince.

Jak už říkal kardinál Ratzinger: "Nechtěj po žádném svém činu o nic méně, než kolik ti může dát"!

Podobně hovořil i svatý Augustin: "Dělej to, co děláš"! (miluj a dělej, co chceš)

V podstatě se jedná o opravdovost života v každé naší chvilce. V každém našem činu dosáhnout naplňování Božího plánu, v každém našem činu se ztotožnit s Bohem, nechat se naplnit Bohem.


Podobná témata

Katolicismus

"Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky" | Přihlásit/Vytvořit účet | 613 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 08. únor 2014 @ 11:47:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
http://www.gotquestions.org/Slovencina/neposkvrnene-pocatie.html

Mnoho ľudí omylom verí, že nepoškrnené počatie sa vzťahuje na počatie Ježiša Krista. Ježišovo počatie bolo bezpochyby nepoškvrnené…avšak táto predstava sa vôbec nevzťahuje na Ježiša. Nepoškrnené počatie je doktrínou rímskokatolíckej cirkvi ohľadom Márie, Ježišovej matky. Oficiálne vyhlásenie tejto doktríny znie, „…požehnaná Panna Mária bola úplne od prvého okamihu jej počatia, na základe výnimočnej milosti a privilégia Všemohúceho Boha, vzhľadom k dobrote Krista Ježiša, Spasiteľa ľudstva, zachovaná od akejkoľvek poškvrny dedičného hriechu”. V podstate je nepoškvrnené počatie presvedčenie o tom, že Mária bola uchránená od dedičného hriechu, že Mária nemala hriešnu povahu a teda bola vlastne bezhriešna.

Problém nepoškvrneného počatia spočíva v tom, že ho Biblia neučí. Biblia nikde nepopisuje Máriu inak ako normálnu ľudskú ženu, ktorú Boh vyvolil, aby bola matkou Pána Ježiša Krista. Mária bola bezpochyby zbožnou ženou (Lukáš 1:28). Mária bola zaiste úžasnou manželkou a matkou. Ježiš určite miloval a staral sa o svoju matku (Ján 19:27). Biblia nám však nedáva žiadny dôvod veriť, že Mária bola bezhriešna. V skutočnosti nám Biblia dáva všetky dôvody na to, aby sme verili, že Ježiš Kristus je jedinou Osobou, ktorá nebola „nakazená” hriechom a ani nikdy žiadny hriech nespáchala (Kazateľ 7:20; Rimanom 3:23; 2 Korinťanom 5:21; 1 Petrova 2:22; 1 Jánova 3:5).

Doktrína nepoškvrneného počatia vznikla z rozpakov nad tým, ako sa mohol Ježiš Kristus narodiť bezhriešny, ak bol počatý vnútri hriešnej ľudskej ženy. Táto myšlienka vyplývala z toho, že Ježiš by musel zdediť hriešnu podstatu po Márii, pokiaľ by bola hriešnica. Na rozdiel od nepoškvrneného počatia spočíva biblické riešenie tohto problému v porozumení toho, že samotný Ježiš bol zázračne uchránený pred znečistením hriechom počas toho, ako bol vnútri maternice Márie. Pokiaľ by Boh bol schopný uchrániť Máriu od hriechu, nebol by schopný uchrániť od hriechu Ježiša? Preto to, aby by bola Mária bezhriešna, nie je ani potrebné ani biblické.

Rímskokatolícka cirkev tvrdí, že nepoškvrnené počatie je nevyhnutné, pretože bez neho by bol Ježiš objektom svojej vlastnej milosti. Táto myšlienka sa zakladá na tomto – aby bol Ježiš zázračne uchránený od hriechu, čo by bol sám osebe akt milosti, znamenalo by to, že by Boh v podstate „omilostil sám seba”. Slovo milosť znamená „nezaslúženú láskavosť”. Milosť je udelenie niekomu niečo, čo si vôbec nezaslúži. Božie vykonanie zázraku uchránenia Ježiša od hriechu nie je „milosť”. Ježiš nemohol byť v žiadnom zmysle nakazený hriechom. Bol dokonalou a bezhriešnou ľudskoou podstatou spojenou s bezhriešnou božskou podstatou. Boh nemôže byť nakazený ani ovplyvnený hriechom, keďže On je dokonale svätý. Rovnaká pravda platí pre Ježiša. Na uchránenie Ježiša pred hriechom nebola potrebná „milosť”. Keďže Ježiš bol Božím vtelením, vo svojej podstate bol aj „imúnny” voči hriechu.

Preto doktrína nepoškvrneného počatia nie je ani biblická ani potrebná. Ježiš bol zázračne počatý vnútri Márie, ktorá bola v tom čase panna. To je biblický koncept narodenia z panny. Biblia ani len nenaznačuje, že by na počatí Márie bolo niečo významné. Ak podrobne preskúmame tento koncept logicky, tak aj matka Márie by musela byť nepoškvrnene počatá. Ako by mohla byť Mária počatá bez hriechu, ak by jej matka bola hriešna? To isté by sme museli tvrdiť o Máriinej babke, prababke atď. Takže na záver, nepoškrnené počatie nie je biblické učenie. Biblia učí o zázračnom panenskom počatí Ježiša Krista, nie však o nepoškvrnenom počatí Márie.

ivanp



Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 08. únor 2014 @ 13:13:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
....."Rímskokatolícka cirkev tvrdí, že nepoškvrnené počatie je nevyhnutné, pretože bez neho by bol Ježiš objektom svojej vlastnej milosti."...

A kde to tedy tvrdí konkrétně? Snad ve svém katechismu? Uveď přesný zdroj tohoto výmyslu!


Římskokatolická církev tvrdí ve skutečnosti toto:
Tento „jas jedinečné svatosti“, kterým je Maria ozdobena „od prvního okamžiku svého početí“, dostává zcela od Krista: „byla vykoupena vznešenějším způsobem vzhledem k zásluhám svého Syna“. Víc než kteroukoliv jinou stvořenou osobu ji Otec v Kristu „zahrnul z nebe rozmanitými duchovními dary“ (Ef 1,3). V něm ji „vyvolil ještě před stvořením světa“, aby byla před ním svatá a neposkvrněná v lásce (Ef 1,4).
Otcové východní tradice nazývají Boží Matku „celou svatou“ (Panhagia), slaví ji jako „nedotčenou jakoukoliv poskvrnou hříchu, takřka modelovanou Duchem svatým a vytvořenou jako nové stvoření“. Z Boží milosti zůstala Maria po celý svůj život nedotčena jakýmkoli osobním hříchem
.



..."Doktrína nepoškvrneného počatia vznikla z rozpakov nad tým, ako sa mohol Ježiš Kristus narodiť bezhriešny, ak bol počatý vnútri hriešnej ľudskej ženy. ...Ak podrobne preskúmame tento koncept logicky, tak aj matka Márie by musela byť nepoškvrnene počatá. Ako by mohla byť Mária počatá bez hriechu, ak by jej matka bola hriešna? To isté by sme museli tvrdiť o Máriinej babke, prababke atď. "...

Tak tohle všechno jsou nepravdivé spekulace, je to pouze výmysl protestantské strany, která naprosto ignoruje katolickou skutečnost. Žádný katolík nikdy v historii nezažíval rozpaky z toho, jak se mohl Ježíš narodit bezhříšný. Proč by měl? Písmo nám naprosto jasně svědčí o tom, že Ježíš byl bez hříchu a nebylo jediného důvodu o tom pochybovat či potřeba si to nějak zdůvodňovat.



Mariino neposkvrněné početí mělo důvody zcela jiné, jak jsem již vysvětlil v článku.
Důvody plynoucí z biblických textů.

Mimo to, výklad pro "Ženu" (ať je to v Gn 3,15), či v Janově evangeliu (viz článek) nebo dokonce ve Zjevení (viz článek) má vždycky dva správné výklady toho místa v různých rovinách.
Svým smyslem totiž platí stejně jak pro Kristovu matku, tak i pro Kristovu církev
.

A pokud aplikujeme pravidlo, že Kristova církev je svatá a bez poskvrny (Ef 5,26-27), stejné pravidlo logicky musí nutně platit v jiné rovině i pro Kristovu matku.


Navíc Ez 44,2 ti nic neříká? Pro tebe neplatí?








]


Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 08. únor 2014 @ 14:15:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Otázka: Čo hovorí Biblia o panne Márii?

Odpoveď: 
Mária, matka Ježiša, bola žena, ktorú Boh popisuje ako „obdarenú milosťou” (Lukáš 1:28). Fráza „obdarenú milosťou” pochádza z jediného gréckeho slova, ktoré v podstate znamená „mnoho milosti”. Mária získala Božiu milosť. Milosť je „nezaslúžená láskavosť”, čo znamená, že je to niečo, čo získame napriek skutočnosti, že si to nezaslúžime. Mária potrebovala milosť od Boha, rovnako ako ktokoľvek z nás. Sama Mária rozumela tejto skutočnosti, keďže v Lukášovi 1:47 povedala, „…a môj duch plesá nad Bohom, mojím spasiteľom…” Mária spoznala, že potrebuje byť spasená, že potrebuje Boha ako svojho Spasiteľa. Biblia nikdy netvrdí, že Mária je ktokoľvek iný ako normálna ľudská žena, ktorú si Boh vyvolil, že ju použije výnimočným spôsobom. Áno, Mária bola čestnou ženou a Boh jej prejavil priazeň (milosť) (Lukáš 1:27-28). Zároveň bola Mária hriešna ľudská bytosť rovnako ako ktokoľvek iný – ktorá potrebovala Ježiša Krista ako svojho Spasiteľa, rovnako ako ktokoľvek iný (Kazateľ 7:20; Rimanom 3:23; 6:23 1 Jánova 1:8).

Mária nemala „nepoškvrnené počatie” – neexistuje žiadny biblický dôvod veriť, že narodenie Márie bolo čokoľvek iné ako narodenie normálneho človeka. Mária bola panna, keď porodila Ježiša (Lukáš 1:34-38), ale predstava o trvalom panenstve Márie je nebiblické. Matúš 1:25, ktorý hovorí o Jozefovi, tvrdí, „Ale jej nepoznal DOKIAĽ neporodila svojho prvorodeného syna a nazvala jeho meno Ježiš”. Slovo „dokiaľ” jasne naznačuje, že Jozef a Mária nemali sexuálny styk až do narodenia Ježiša. Jozef a Mária mali spolu po narodení Ježiša niekoľko detí. Ježiš mal štyroch polovičných bratov: Jakuba, Jozefa, Šimona a Judáša (Matúš 13:55). Ježiš mal aj polovičné sestry, ale tie nie sú vymenované ani nie je uvedený ich počet (Matúš 13:55-56). Boh požehnal a omilostil Máriu tým, že jej dal niekoľko detí, ktoré v danej kultúre boli najzjavnejším prejavom Božieho požehnania pre ženu.

Raz, keď Ježiš hovoril, nejaká žena zo zástupu povedala, „Blahoslavený život, ktorý ťa nosil, a prsia, ktoré si požíval” (Lukáš 11:27). Pre Ježiša hádam neexistovala lepšia príležitosť ako vyhlásiť, že Mária bola skutočne hodná chvály a uctievania. Aká bola Ježišova reakcia? „Ale on povedal: Ba pravda, blahoslavení, ktorí čujú slovo Božie a zachovávajú ho” (Lukáš 11:28). Pre Ježiša bola poslušnosť voči Božiemu Slovu DÔLEŽITEJŠIA ako byť ženou, ktorá Ho porodila. Nikde v Písme Ježiš ani nikto iný nevedie ku chvále, oslave či uctievaniu Márie. Alžbeta, Máriina príbuzná, vzdala česť Márii v Lukášovi 1:42-44, ale jej chvála vyplývala zo skutočnosti, že Mária mala porodiť Ježiša. Nevyplývala zo žiadnej vlastnej slávy Márie.

Mária bola pri kríži, keď Ježiš zomieral (Ján 19:25). Mária bola s apoštolmi na Letnice (Skutky 1:14). Mária sa však po Skutkoch kapitola 1 už nikdy viac nespomína. Apoštoli nikde neprideľujú Márii žiadnu výnimočnú úlohu. Smrť Márie nie je v Biblii zaznamenaná. Nič sa nehovorí o nanebovstúpení Márie ani o tom, že by mala nejakú dôležitú úlohu v Nebi. Mária sa má rešpektovať ako pozemská matka Ježiša, nie je však hodná našeho uctievania či zbožňovania. Biblia nikde nenaznačuje, že Mária dokáže vypočuť naše modlitby, alebo že dokáže orodovať za nás u Boha. Ježiš je náš jediný obhajca a prostredník v Nebi (1 Timotejovi 2:5). Ak by Márii za jej života niekto prejavil uctievanie, zbožňovanie alebo vyslovil k nej modlitby, zrejme by povedala to isté ako anjeli: „Bohu sa klaňaj!” (Zjavenie 19:10; 22:9). Samotná Mária je pre nás príkladom, keď smeruje svoje uctievanie, chválu či oslavu samotnému Bohu, „Moja duša zvelebuje Pána a môj duch plesá nad Bohom mojím Spasiteľom, pretože pohliadol na poníženie svojej dievky. Lebo hľa, odteraz ma budú blahoslaviť všetky pokolenia, pretože mi učinil veľké veci ten Mocný — a sväté je Jeho meno” (Lukáš 1:46-49).

http://www.gotquestions.org/Slovencina/panna-Maria.html

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 08. únor 2014 @ 22:33:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane, zkus někdy odpovídat na otázky, na které se tě někdo ptá. Jednak je to slušnost s druhak tu pak nejde o dialog či diskuzi.


]


Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Karolina v Sobota, 08. únor 2014 @ 14:59:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Církev si během staletí uvědomila, že Maria, plná Boží milosti, byla vykoupena už od svého početí. To hlásá dogma o Neposkvrněném početí, které vyhlásil roku 1854 papež Pius IX.: „Blahoslavená Panna Maria byla od prvního okamžiku svého početí pro zvláštní milost a výsadu všemohoucího Boha, vzhledem k zásluhám Ježíše Krista, Spasitele lidského rodu, uchráněna jakékoliv poskvrny dědičného hříchu.“ Katechismus, čl.491

Tento „jas jedinečné svatosti“, kterým je Maria ozdobena „od prvního okamžiku svého početí“, dostává zcela od Krista: „byla vykoupena vznešenějším způsobem vzhledem k zásluhám svého Syna“. Víc než kteroukoliv jinou stvořenou osobu ji Otec v Kristu „zahrnul z nebe rozmanitými duchovními dary“ (Ef 1,3). V něm ji „vyvolil ještě před stvořením světa“, aby byla před ním svatá a neposkvrněná v lásce (Ef 1,4). č.492

Otcové východní tradice nazývají Boží Matku „celou svatou“ (Panhagia), slaví ji jako „nedotčenou jakoukoliv poskvrnou hříchu, takřka modelovanou Duchem svatým a vytvořenou jako nové stvoření“. Z Boží milosti zůstala Maria po celý svůj život nedotčena jakýmkoli osobním hříchem. č.493

Na oznámení, že mocí Ducha svatého porodí „Syna Nejvyššího“, ačkoliv nežije s mužem, Maria odpověděla tím, že „ochotně uvěřila“ s jistotou, že „u Boha není nic nemožného“: „Jsem služebnice Páně: ať se mi stane podle tvého slova“ (Lk 1,37-38). „A tak se Maria ?, souhlasící s Božím slovem, stala matkou Ježíšovou. Přijala spásnou Boží vůli celým srdcem a bez jakékoli zábrany hříchu, zasvětila se cele jako služebnice Páně osobě a dílu svého syna a pod ním a s ním - z milosti všemohoucího Boha - sloužila tajemství vykoupení.“ „Jak praví svatý Irenej, ‘svou poslušností se stala příčinou spásy pro sebe i pro celé lidské pokolení. Proto mnozí svatí otcové ve svých kázáních s oblibou mluví podobně jako on: ‘Uzel, vzniklý neposlušností Evy, byl rozvázán poslušností Marie; co zauzlila panna Eva nevěrou, to rozuzlila Panna Maria vírou.’ Ve srovnání s Evou nazývají Marii ‘matkou živých’ a často zdůrazňují: ‘Smrt přišla prostřednictvím Evy, život prostřednictvím Marie’.“ čl.494

Povšimněte si formulace vět a použití biblických textů Ef 1:3-4 v Katechismu.
Jinak k Marii:
-Marie měla vědomí osobního hříchu (Luk 2:41, chodila přece s Josefem na Velikonoce do Jeruzaléma, kde se obětovalo, jedla beránka)
-uvědomovala si potřebu svého spasení a Spasitele Luk 1:47
-dědičný hřích problémem není, Bůh si použil v plánu spasení kohokoliv prostitutky, vrahy,...řešením není odsunout problém, tj., že už Marie byla bez hříchu. A co její rodiče a rodiče jejích rodičů? Odsunutím problému se nic neřeší. Jen Bůh může způsobit, aby z nečistého vzešlo čisté. Jb 14:4
-některým věcem nerozuměla Luk 2:49.50
-k učedníkům se připojila až po ukřižování Ježíše Sk 1:14, do té doby zřejmě plně nepochopila plně poslání Krista
-Kristus jí napomenul, že na něm chce projev moci předčasně J 2:3
-Ježíš ji ani příbuzné neupřednostnil, když se musel přímo vyjádřit Mat 12:49
- někteří příbuzní se ho chtěli zmocnit, mysleli, že je blázen(mohla být mezi nimi) Mar 3:21
Obecně:
-všichni zhřešili Řím 3:23;5:12
-nikdo není spravedlivý Řím 3:10
-v nikom jiném není spásy, v žádném jiném jménu Sk 4:12
-Kristovi následovníci čekají na vzkříšení 1 Tes 4:16, nejsou v nebi
-jsme vykoupeni krví Krista, ne poslušností Ef 1:7

Marie byla vzácná žena, nechala se Bohem použít k vyímečné úloze, některé věci zřejmě plně nechápala a zřejmě až po ukřižování Krista jim více pozorumněla, stejně jako jiní.Podle všeho ve svého Spasitele uvěřila a čeká na vzkříšení při jeho návratu, opětovném příchodu.Můžeme mít naději, že se znovu s Marií setkáme a podle všeho si s ní bude o čem povídat. A ona se bude taky asi divit...


]


Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 08. únor 2014 @ 22:29:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Předpokládám, že Ti oko odpoví, ale některé ty argumenty podle mě vůbec neplatí. Ano, Marie obětovala, ale Ježíš se dal pokřtít na odpuštění hříchů. Ježíš také chodil do chrámu a myslíš, že porušoval Zákon a neobětoval?

Lk 1,47 opravdu není v rozporu s tím dogmatem. Tady ale viním Staňu, protože měl napřed to dogma ocitovat a případně objasnit. Říkám-li že není v rozporu, pak za předpokladu, že platí ta teologická úvaha za tím dogmatem, tj. že Marie byla v Kristu vykoupena předem.

Není mi moc jasné, co má neposkvrněné početí společného s tím, že Marii něco nebylo jasné.

Je paradoxní, že i katolíci často citují 2. kapitolu Jana, protože tím ukazují sílu přímluvy Marie. :-)

To, že Marie byla mezi příbuznými v Mk 3,21 je fakt jen spekulace. Ten popis spíš sedí na skupinu chlapů.

Na Mt 12,49 jsem se také ptal, i když jsem použil Mk 3,31-35.
---
To "všichni zhřešili" a "nikdo není spravedlivý" je pádný argument a jediná katolická odpověď, kterou jsem zatím slyšel, je, že "všichni" neznamená všichni - např. Kristus, který byl člověk, nezhřešil. Nezní to moc přesvědčivě, že? Počkám si, co k tomu poví Staňa.

ŘKC fakt netvrdí, že spása je v někom jiném a jasně učí, že jsem spaseni milostí, kterou přijmeme vírou, která se následně projevuje skutky.


Neber to tak, že to dogma obhajuji, ale jen jako pár doplňujících poznámek.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Karolina v Úterý, 11. únor 2014 @ 02:45:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš pravdu, některé věci chce dotáhnout.
Ježíš byl pokřtěn, ale protože byl bez hříchu, jednalo se spíše o příklad nám a Boží příkaz.Viz. Mat 3:14, Jan věděl, že Ježíš není běžný křtěnec, vyznávající hřích.
S tím chozením do chrámu a obětováním nevím, vnímám to podobně jako s křtem.Oběť byla pro hříšníky jako usmiřující prostředek, Kristus jí nepotřeboval.
Kdo hřeší, má vědomí hříchu, někteří si pak uvědomují potřebu spasení. Domnívám se, že tomu bylo i u Marie, jinak by neměla potřebu vyslovit Luk 1:47.
Jestliže Marii nebylo plně jasné, jaká je cesta Ježíše a nepoznávala plně Boží vůli, tak ho mohla tlačit do věcí, které chtěl dělat jinak, nebo v jiném čase.Hřích je i to, co není z víry.Malý příklad je i u ní, když na svatbě ho vyzvala k něčemu, ale ještě ten čas nebyl (Jan 3), Ježíš ji napomenul, zřejmě to tedy nebylo z víry, nebo projevila netrpělivost.
Marie byla jistě vzácná žena, ale nikdo nesmí stát mezi námi a Bohem. Mne osobně dost kdysi překvapilo, jak se z mála zmínek v bibli o některých věcech či lidech dokázaly udělat rozvětvené nauky,dogmata o Marii mezi ně patří.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. únor 2014 @ 14:57:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Kdo hřeší, má vědomí hříchu, někteří si pak uvědomují potřebu spasení. Domnívám se, že tomu bylo i u Marie, jinak by neměla potřebu vyslovit Luk 1:47."...


Každý člověk, tedy i bezhříšný, potřeboval Spasitele, jinak by se do nebe nedostal. Už jsem to zde vysvětloval mnohokrát.

Kdo zhřešil, potřebuje navíc být nejdřív očištěn, ale Spasitele (jediné dveře do nebe)  potřebují naprosto všichni.




... Ježíš byl pokřtěn, ale protože byl bez hříchu, jednalo se spíše o příklad nám a Boží příkaz...

Smysl Ježíšova křtu jsem popisoval: zde


]


Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. únor 2014 @ 11:06:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Marie měla vědomí osobního hříchu"...

Kristus se podrobil obřízce, aby ukázal, že má pravé lidské tělo a je pravým člověkem a aby také měl na těle znamení, že je potomkem Abrahámovým, jakým Vykupitel podle proroctví měl být. Také proto se jí podrobil, aby naznačil, že nás vykoupí způsobem krvavým. Zároveň chtěl dát příklad pokory a poslušnosti zákonu a potřebu duchovní obřízky.

Stejný příklad pokory a poslušnosti zákonu dala i Ježíšova matka Maria.
Zákon stanovoval dobu očišťování a po jejím uplynutí přikazoval přinést jednu hrdličku nebo holoubě v oběť zápalnou Hospodinu a jednu v oběť za hříchy.
Bůh to tak stanovil v zákonu, aby si člověk uvědomil, že přichází na svět ve stavu hříchu a potřebuje vykoupení.

Maria ovšem nebyla vázána tímto zákonem před Bohem: stala se matkou působením Ducha svatého a porodem nebyla poskvrněna, ale ještě více posvěcena.
Nicméně se i ona podrobila zákonu jednak z pokory a poslušnosti, jednak proto, aby nedala pohoršení jiným, kteří tajemství vtělení Syna Božího neznali.

S touto obětí očistnou se spojovalo i obětování dítěte Hospodinu a vykupování pěti sikly, když to byl syn prvorozený. (Pět siklů byla třídenní mzda tesaře Josefa). Pán Ježíš tedy také přinesl oběť podle zákona.
Ani tento zákon se netýkal Panny Marie a Ježíše.
Jako Syn Boží nebyl povinnen platit na dům, zasvěcený jeho Otci, tím spíše, že sám byl chrámem živým, který měl být zbořen a třetího dne znovu vystavěn. Sám byl také knězem, který měl přinést oběť nekonečné ceny.
Přece však byla za něho podána tato oběť, jednak aby dal přílklad pokory a úcty k zákonu, jednak aby nepohoršil ty, kteří ještě nevěděli, že je Synem Božím.




..."uvědomovala si potřebu svého spasení"...
Neposkvrněné početí toto nijak nezpochybňuje.
Naše spasení totiž sestává ze dvou hlavních kroků:
1.)  usmíření Boha za všechny hříchy světa Kristovou obětí a tím teprve v důsledku otevření nebe i pro lidi, kteří žili spravedlivě už v době Starého zákona. Toto se týká i neposkvrněné Marie, protože žádný potomek Adama a Evy se jen vlastním úsilím nemohl dostat do nebe. I kdyby žádný hřích nespáchal, stále byl pouze v roli "neužitečného služebníka", který neudělal nic navíc, než byl povinen udělat (Lk 17,7-10).

2.)  Získání účasti na Kristově výkupné oběti skrze křest (či skrze opětované pokání po novém hříchu a navrácení se k Bohu) - tedy získání nároku na dědictví věčného života.


..."do té doby zřejmě plně nepochopila plně poslání Krista"...
Mariino lidské poznání určitě procházelo vlastním vývojem a růstem jako u každého z nás. Ale srovnej např: (Lk 2,19; Lk 2,51).


]


Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 08. únor 2014 @ 22:38:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Obávám se, že jsi udělal v článku velkou chybu. Měl jsi to dogma napřed napsat a případně dovysvětlit. Jsi tu už dost dlouho na to, abys věděl, že je naivní očekávat, že lidé budou vědět, co to dogma vlastně říká. No a pak se dostaneš k neposkvrněné matce Marie, a její neposkvrněné babičce ... :-) Ne že bych si myslel, že by to pomohlo Ivanovi, ale může to číst dost lidí, kteří to dogma neznají, i když si myslí, že ho znají.

Tne argument se svatou církví je námět k zamyšlení. Jak může být církev svatá a bez poskvrny, když každou církev tvoří hřešící lidé. Někteří by asi řekli, že je to tím, že všichni v církvi jsou očištěni od hříchů minulých a budoucích. To ale není tvůj pohled, že? Nemůže to pak být tak, že Marie je svatá i když nebyla počata neposkvrněně a třeba i zhřešila? Jen se snažím pochopit ten tvůj argument.


]


Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. únor 2014 @ 10:33:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku.
Článek jsem od začátku koncipoval subjektivně - jako mé vyznání toho, co prožívám.
Začátkem října minulého roku jsem totiž Toníkovi <u><i><a href="http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&thold=-1&mode=flat&order=1&sid=2468940#233012">slíbil</a></i></u>, že se mu pokusím ukázat mariánskou úctu z jiného pohledu, než na jaký je zvyklý - ze svého pohledu, který nemá s modlářstvím určitě vůbec nic společného.

Ten článek jsem psal nepřetržitě šest hodin a psal jsem ho jako své vyznání, nikoli jako obhajobu dogmatu. Víš jaký kus vinohradu jsem místo toho mohl ostříhat? A možná si ho Toník celý ani nepřečte.
A délka článku určitě i mnohé odradila!
Ale když jsem chtěl vyjádřit určité své vidění světa, nemohl jsem to více zkrátit!
Mariánská úcta není samostatný okruh v římskokatolické víře, ale je organicky propojena naprosto se vším ostatním. Je součástí organismu, kde jedno doplňuje a podporuje druhé.

Je to tedy téma, které je svým rozsahem organicky propojeno se vším ostatním ve vnímáním víry, téma, které není ani jen na článek, ale spíše na celou knihu.

To ovšem v případě, že (podle Augustina) k němu přistupuji cestou vědy (scientia), kdy se rozumem usiluji vyjádřit určité duchovní skutečnosti a logiku jejich vztahů.
Vědění, scientia, vychází z naší zkušenosti a odvolává se k věrohodným autoritám, mezi nimiž má výsostné místo autorita Písma. Scientia pracuje s analogií, Augustin říká se znameními - postupuje od viditelných věcí k neviditelným, které jsou těmi viditelnými dosvědčeny. V Augustinově koncepci totiž celé stvoření v sobě nese stopy sv.Trojice.

Daleko častější mezi římskokatolíky je však cesta praktického prožívání této víry (spojené i s mariánskou úctou) srdcem, cesta moudrosti (sapientia).
Dítě sedící na klíně matky nemá vůbec potřebu vědecky si definovat tuto svoji životní situaci, své bezpečí a jistotu ochrany a nemá ani potřebu toto jakkoli oddělovat od otcovské autority a strachovat se, že by jednomu z rodičů snad dávalo přednost před druhým, protože vnímá otce i matku jako jedno - Mk 10,8
 (teď v rovině "scientina" mluvím o dvou proudech lásky, vycházejících z jednoho zdroje - z nebeského otce a přicházejících k nám participací na Kristu dvěma různými cestami. Tedy skrze Kristův vztah přímo k Otci a skrze Kristův nepřímý vztah k Otci skrze Marii).
Marie je tedy pro člověka Ježíše přímým zosobněním mateřské lásky nebeského Otce
.








]


Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 09. únor 2014 @ 11:21:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem pochopil, o co ti šlo, a fakt to oceňuju. Ale když si tak přečtu námitky Karoliny, asi to fakt chtělo vysvětlit, co se tím neposkvrněným početím myslí. Mně není třeba vysvětlovat, že tu nejde o modlářství - tedy mohou být samozřejmě odchylky či úchylky od katolické víry, ale asi bych neuměl ukázat jednoho jediného člověka, který do toho modlářství zapadl. Spíš se setkávám s tím, že Marie je chybně chápána jako nějaký nutný prostředník mezi člověkem a Kristem, což je špatně. Někteří ti lidé se jakoby bojí jít přímo za Ježíšem (třeba kvůli své hříšnosti) a tak postupují vesměs skrze Marii. Ne že by tedy stavěli Marii na místo Krista či Boha, ale staví ji mezi sebe a Krista. Je to asi tak, jako kdybych se sám skoro vůbec nemodlil a žádal jen druhé lidi, aby se za mě modlili. Není to chyba katolické mariologie, ale je to chyba pastýřů (kněží a biskupů), kteří občas nedostatečně poučují své ovečky a někdy silně přehánějí důraz kladený na tu mariánskou stránku víry.

Vím, že ty nejsi takový případ, ale neříkej mi, že pár takových kolem sebe nevidíš. Já jsem měl tento problém se svojí mamkou. Ona samozřejmě věděla, že Marie je jen člověk a nástroj Boha. Ona věděla, že Marie nemá nic ze sebe. Jenže měla takový pocit, že je vždy lepší jít k Ježíšovi tak nějak oklikou přes jeho mamku. Základem křesťanského života je vztah k Bohu. Křesťan se může bezpečně omezit na to, že se bude v Duchu a skrze Syna modlit k Otci. Druhým krokem je to, že do toho zahrne to, čemu katolíci tuším říkají církev bojující. Takže k tomu základu přidá (přidá, ale nenahradí ho) to, že se bude modlit za druhé a požádá druhé, aby se modlili za něj. Třetím krokem je pak přidání k tomu základu a rozšíření to, co nazýváte církví vítěznou či oslavenou. Až tady se vytváří skutečná jednota církve. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. únor 2014 @ 17:20:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jenže měla takový pocit, že je vždy lepší jít k Ježíšovi tak nějak oklikou přes jeho mamku."...


Já nemám přehled, nakolik "lidová víra" ovlivňuje obecně život katolíků, ale nedělám si iluze, že do jisté míry s tímto musí zápasit každé většinové společenství. Mohu jenom srovnávat proměnu života v naší farnosti.
A zde mám jedno zcela zásadní poznání: Čím více lidí přistupuje pravidelně ke svátostem, tím je kvalita v našem společenství srdečnější, otevřenější - lidé skutečně pracují na různých činnostech spolu. Nikdo mi nemusí teoreticky zdůvodňovat důležitost svátostného života pro křesťana - vidím to sám v praxi. A je mi upřímně líto všech, kdo usilují o život s Kristem a nemohou při tom využívat tyto výsady svátostného života.


Za mého mládí chodilo v neděli do kostela snad většina lidí v obci - ale u mnohých to bylo falešné, zvykové. Mezilidské vztahy nestály mnohdy za nic ani v samotných rodinách. Lidé byli zavřeni ve vlastní ulitě, protože se oprávněně báli zranění od druhých.
Ke svátostem chodilo pravidelně lidí, že bys je spočítal na prstech jedné ruky. Nestálo to za nic. U mnohých jen vnější paráda a farizejství. Ale tito všichni už odpadli! Církev se pronásledováním od nich očistila.

Dneska je atmosféra v té samé církvi naprosto o něčem jiném.
Neustále mě překvapuje, když máme třeba adoraci a probíhají přímluvné modlitby, kolik lidí se samo aktivně zapojuje (a od kterých bych to ani nečekal), jak dokáží formulovat své prosby a nestydí se před celým kostelem, jak z nich přímo vyzařuje jejich častá modlitební praxe. Je vidět, že ti lidé se modlí, že se umí modlit - a že to dělají často.

Když si představíš, že u nás v neděli přichází na mši kolem 500 lidí a většina z nich už žije pravidelným svátostným životem!
Nechci to nijak idealizovat, problémy budou vždycky, ale mám z toho upřímnou radost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 09. únor 2014 @ 17:47:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak mamina rozhodně nechodí přijímat eucharistii jen ze zvyku a přijímá pravidelně (většinou 2x týdně). Nejde ani o nějakou lidovou zbožnost a nedostatek modlitebního života. Šlo spíš o jakousi obdobu toho, když jsme jako děti třeba něco provedli a řekli to mámě s tím, že ona to už s tátou nějak zařídí. A právě zde spatřuji asi největší problém s mariánskou úctou - netýká se to samozřejmě jen katolíků. Lidé si vytvoří takovou nešťastnou ideu, že mezi nimi a Kristem stojí Marie, svatí, církev, kněží, papež atd. Ale v jiných církvích si tam klidně nacpou Bibli, učení nějakého toho kazatele a podobné věci. Ale všechny ty věci a lidé jsou jen pomocníky v osobním vztahu s Kristem, ke kterému může a má chodit člověk přímo. Církev ti třeba poskytne svátostné setkání, ale pořád zůstává jen nástrojem. U stolu Páně jde o intimní setkání s Pánem a ten kněz je tam jen jako nástroj Boží. 

Nedávno jsem vedl debatu s jedním katolíkem o tom, jak a jestli vůbec má člověk vyznávat své hříchy "nesvátostně" přímo Bohu. V prvních staletích se to svátostné či formální odpouštění hříchů týkalo jen těch závažných a často bylo spojeno i s několikaletým pokáním a nemožností přijímat tělo a krev. Jak jsme se tak o tom bavili, zjistil jsem, že si postavil kněze mezi sebe a Boha. Ve skutečnosti je to přece tak, že při zpovědi se člověk obrací právě k Bohu a kněz není prostředník ale průvodce. Kněz také slouží jako kanál, skrze který je to odpuštění sděleno a uděleno. Kněz nemá a nemůže mít větší autoritu než měli apoštolové a ti takové věci nekonali ze sebe, ale konal skrze ně Bůh. A své hříchy má člověk Bohu předkládat každý den a ne jen jednou za čas u zpovědi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. únor 2014 @ 18:23:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." řekli to mámě s tím, že ona to už s tátou nějak zařídí."...


Nás čeká ještě asi ještě mnohé pochopit o rozdílech mezi otcovskou a mateřskou láskou.

Ale i ve vztahu s Bohem se nám mísí Boží slitování a dobrotivost s řádem absolutní spravedlnosti.
Obojí musí platit současně.
A milost se spravedlností dokáže dát do souladu asi jedině Bůh. Mně to rozumem moc pochopitelné nepřipadá.




Ohledně "nesvátostného" vyznávání hříchů Bohu s tebou naprosto souhlasím: Už Tomášek ve svém katechismu vybízel, aby si každý člověk večer před spaním provedl zpytování svědomí a všech svých hříchů upřímně litoval (učinil pokání). Protože nikdo přece nemáme záruku, že se ráno probudíme.


]


Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. únor 2014 @ 10:35:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku.
Článek jsem od začátku koncipoval subjektivně - jako mé vyznání toho, co prožívám.
Začátkem října minulého roku jsem totiž Toníkovi slíbil, že se mu pokusím ukázat mariánskou úctu z jiného pohledu, než na jaký je zvyklý - ze svého pohledu, který nemá s modlářstvím určitě vůbec nic společného.

Ten článek jsem psal nepřetržitě šest hodin a psal jsem ho jako své vyznání, nikoli jako obhajobu dogmatu. Víš jaký kus vinohradu jsem místo toho mohl ostříhat? A možná si ho Toník celý ani nepřečte.
A délka článku určitě i mnohé odradila!
Ale když jsem chtěl vyjádřit určité své vidění světa, nemohl jsem to více zkrátit!
Mariánská úcta není samostatný okruh v římskokatolické víře, ale je organicky propojena naprosto se vším ostatním. Je součástí organismu, kde jedno doplňuje a podporuje druhé.

Je to tedy téma, které je svým rozsahem organicky propojeno se vším ostatním ve vnímáním víry, téma, které není ani jen na článek, ale spíše na celou knihu.

To ovšem v případě, že (podle Augustina) k němu přistupuji cestou vědy (scientia), kdy se rozumem usiluji vyjádřit určité duchovní skutečnosti a logiku jejich vztahů.
Vědění, scientia, vychází z naší zkušenosti a odvolává se k věrohodným autoritám, mezi nimiž má výsostné místo autorita Písma. Scientia pracuje s analogií, Augustin říká se znameními - postupuje od viditelných věcí k neviditelným, které jsou těmi viditelnými dosvědčeny. V Augustinově koncepci totiž celé stvoření v sobě nese stopy sv.Trojice.

Daleko častější mezi římskokatolíky je však cesta praktického prožívání této víry (spojené i s mariánskou úctou) srdcem, cesta moudrosti (sapientia).
Dítě sedící na klíně matky nemá vůbec potřebu vědecky si definovat tuto svoji životní situaci, své bezpečí a jistotu ochrany a nemá ani potřebu toto jakkoli oddělovat od otcovské autority a strachovat se, že by jednomu z rodičů snad dávalo přednost před druhým, protože vnímá otce i matku jako jedno - Mk 10,8
 (teď v rovině "scientina" mluvím o dvou proudech lásky, vycházejících z jednoho zdroje - z nebeského otce a přicházejících k nám participací na Kristu dvěma různými cestami. Tedy skrze Kristův vztah přímo k Otci a skrze Kristův nepřímý vztah k Otci skrze Marii).
Marie je tedy pro člověka Ježíše přímým zosobněním mateřské lásky nebeského Otce
.


Omlouvám se za dvojí vložení.








]


Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. únor 2014 @ 10:45:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jak může být církev svatá a bez poskvrny, když každou církev tvoří hřešící lidé."...

Já si svatou a neposkvrněnou církev představuji jako vinný kmen (jako Krista), na kterém jsou naroubovány ratolesti. Stáváme se součástí Krista ve křtu (z  milosti, bez vlastních zásluh jsme byli takto zachráněni, spaseni pro další život s Bohem).

Hříchem ke smrti jsme pak z tohoto kmene vylomeni (něco jako automatické anathema) a v takovém stavu hříchu nejsme součástí vinného kmene. Sama církev zůstává tak stále svatá. Skrze pokání a obrácení je nám však umožňováno se znovu nechat naroubovat.
(Je to samozřejmě jen nedokonalé podobenství).


]


Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: JAaron v Úterý, 11. únor 2014 @ 19:45:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bratři.

K čemu tyto nekonečné diskuze?

Pakliže někdo zná učení Písma a zůstává pod ŘKC a debatuje zde z věrouky ŘKC, proč mu odpovídáte?
Cožpak jej obrátíte?
Stalo se to zde někdy?

Pro ty, kteří věří v ono tzv. ekumenické poblouznění, uvádím toto neodvolané a nezrušené ---

Ať se tedy marnotratní synové vrátí ke společnému otci, který je s láskou obejme, nevzpomínaje už bezpráví, kterého se kdysi dopustili proti Apoštolskému Stolci.“ (Pius XI., encyklika Mortalium animos z 6. ledna 1928) 


]


Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 08. únor 2014 @ 15:57:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Staňo a díky za článek.

Pravoslaví

Tvůj soukromý názor je bohužel založen na chybných informacích. Pravoslavné církve zachovávají strukturu církve před rozdělením, tj.:

  • Ekumenický patriarcha, první mezi rovnými. Protože pravoslavný pohled na věc je takový, že ten, komu ten titul náleží, je od církve oddělený, přešlo to na patriarchu Konstantinopole. Ten je tedy teď první mezi rovnými - aspoň na papíře.
  • Patriarcha. Patriarcha je "hlava" konkrétní pravoslavné církve. Původně jich bylo pět.
  • Arcibiskup. Hlava v rámci pravoslavné církve v jedné zemi nebo velkém městě či více měst dohromady. Může být nad metropolitou, jemu rovný či pod ním - to se místně liší.
  • Metropolita. Biskup, který je hlavou velkého města či diecéze.
  • Biskup. Řídí jednu diecézi.
  • Titulární/pomocný biskup. Biskup bez diecéze
Všichni uvedení jsou biskupové a obvykle platí, že ten na jednom stupni plní i funkce pod ním. Je to jen trochu zjednodušené schéma. Situace v PC je asi taková jako když rezignuje předseda politické strany. Pak je totiž nějaký místopředseda (třeba první místopředseda) pověřen řízením. No a protože papež (patriarcha v Římě), který má být první mezi rovnými, přešlo to ne původně druhého. 

Není pravda, že po roce 1054 nebyly žádné pravoslavné koncily. Hned v roce 1094 byl jeden v Konstantinopoli. Roku 1484 byla svolána synoda do Konstantinopole (účast patriarchů: Konstantinopole, Jeruzalém, Antiochie, Alexandrie), která mimo jiné odmítla katolický koncil ve Florencii jako svolaný v rozporu s předpisy církve. Pravoslavní však žádné své koncily a synody po roce 1054 nenazývají ekumenické, protože "ekumenický" znamená celosvětový či celocírkevní a k takovému označení jim tam chybí římský biskup. Podle pravoslavného sebepochopení by bylo možné nazývat jejich koncily ekumenickými, ale už od toho 11. století panuje shoda, že by to nebylo dobré. Katolické koncily po roce 1054 vesměs považují za neoprávněně svolané a ani náhodou za ekumenické, protože tam zase nejsou patriarchové ostatní - třeba ten Konstantinopolský. Zde stojí za zmínku, že pravoslavní se nepokusili dosadit nějakého nového římského biskupa-patriarchu, ale ŘKC to udělala, takže v rámci ŘKC působil latinský patriarcha Konstantinopole. Prvním byl Tomáš Morosini, kterého tam dosadili hned po IV. křížové výpravě (1204-1211). Papež Inocenc III. to původně odmítli (Morosini se stal z podjáhna hned patriarchou), ale v roce 1205 ustoupil. Titul tohoto latinského patriarchy byl v rámci ŘKC zrušen v roce 1964. Ve stejném roce byly zrušeny i další dva latinské patriarcháty (Antiochie - první v roce 1100, Alexandrie - první v roce 1219). A tak jen v Jeruzalémě zůstávají dva patriarchové - jeden latinský (ŘKC) a druhý řecký (PC).

Zřejmě jsi neslyšel o koncilech v letech 1341 a 1351, které dogmaticky např. definovaly nauku o milosti. No a pak tu máme třeba koncily v letech 1662 a 1672.

O teologických důvodech, proč pravoslavní odmítají to dogma, jsme se už bavili. No ale tvůj text není o pravoslaví, takže jsem jen poopravil chybná fakta, na kterých stojí tvůj názor, se kterým teď lze souhlasit či nesouhlasit. :-)

Pravda za každou cenu?

Nejprve jeden citát:"Zachovávejme tedy mlčení a nesnažme se dogmatizovat o nejvyšší slávě Matky Boží. Nebuďme nadměrně mnohomluvnými jako gnostici, kteří ve své snaze vyslovit více, než je nutno, - a více, než mohli, - přimísili plevel svých herezí k pšenici křesťanské Tradice. Poslechněme spíše svatého Basila Velikého, který vymezuje to, co náleží do oblasti Tradice, řka, že je to "učení nerozhlašované a nevypravované, uchovávané našimi Otci v mlčení, nepřístupném žádné všetečnosti a tlachavosti, neboť byli zdravě naučeni ochraňovat svatost tajemství mlčením" " (V. Losskij, Nejsvětější)

I pokud je nauka o neposkvrněném početí pravdou, není to pravda týkající se spásy. Spousta katolíků (včetně církevních otců) tuto nauku neznala nebo přímo odmítala. Je však faktem, že toto dogma vrazilo další klín mezi křesťany (mezi katolíky a všechny ostatní), protože je pro ně pohoršením. Je pravda, že ač to zní neuvěřitelně, stojí i za odbornou pravoslavnou kritikou dogmatu jeho nepochopení. Častým argumentem je, že to dogma ruší ono krásné "fiat", kterým Marie odpověděla Bohu, ale jaksi se zapomíná, že i člověk bez dědičného hříchu by mohl "fiat" neodpovědět, neboť v tomto stavu byl Adam s Evou a zhřešili. Podívej se do listu Římanům, 14. kapitoly na verše 13 až 23. Vyhlášení toho dogmatu v polovině 19. století rozhodně neposloužilo k pokoji a společnému budování. 

Já jsem si dal opravdu velkou práci s tím, abych nastudoval a pochopil to některými navrhované další dogma o Marii jako co-Redemptrix. To "co-" se musí psát s malým "c", protože znamená "spolu s námi" a ne spolu s naším jediným Vykupitelem. Není to žádné definované dogma, ale z toho, co jsem si nastudoval, bych s jeho obsahem neměl problém. JENŽE - začne se to překládat jako Spoluvykupitelka (vlastně naprosto zcestný překlad) a máme tu další klín do těla Kristova, tentokrát možná i v rámci ŘKC. Svede to mnohé na scestí (třeba i katolíky, kteří si nedají tu práci se správným pochopením), bude to dalším pohoršením a kamenem úrazu.

No a tady vidím hlavní problém. Kolik lidí u vás ve farnosti opravdu rozumí nauce o transsubstanciaci? A nemyslím lidi, kteří to vysvětlí těmi správnými slovy - myslím lidi, kteří budou schopni odpovědět na otázky kladené v rámci scholastiky a Aristotela a kteří budou schopni tu nauku vysvětlit i v nesubstanciálním filozofickém myšlení či vlastními slovy, tj. něco jako trojiční dogma = 3x KDO v jednom CO. Jak víš, věřím v univerzální spásu, což je víra kterou sdílím s některými církevními otci a katolickými teology a učenci napříč stoletími, a to včetně dneška. Tato moje víra není z pohledu ŘKC herezí a katolík ji může vyznávat. Připusťme, že já mám pravdu v této věci a ŘKC v tom neposkvrněném početí. Asi uznáš, že ta "moje" pravda je důležitější informace. Přesto bych nikdy nechtěl, aby ji třeba právě ŘKC vyhlásila jako dogma, protože 1) z vlastní zkušenosti vím, že lidé si to vykládají scestně - stačí pohled na debaty pod mými články tady na GS, 2) vedlo by to k pohoršení a rozdělení, 3) mohlo by to mnohé svést na scestí. Jsem rád, že se ŘKC v praxi tomu mému pohledu přibližuje, ale žádné další dogma prosím.

Neposkvrněné početí

Gn 3,12-19

To je opravdu velmi zajímavý výklad. Primárně je to samozřejmě symbolické vyjádření potupy a hany (stejně tak jsou modly sráženy do prachu), ale ten tvůj výklad se mi fakt líbí. Vidím tu krásnou spojitost s Iz 40,15; Lk 22,31 a hlavně 1Pt 5,8. Díky za ten výklad. Celá ta kompozice je sama o sobě krásnou ukázkou celku. Had i Adam čeká stejný osud - dolovat své jídlo z prachu, ze země, která je prokletá. Had je k tomu odsouzen přímo, Adam nepřímo.

Naplněna milostí

Proč KC neučí o neposkvrněném početí Jana Křtitele? Vždyť o něm je též řečeno, že "bude již od lůna své matky naplněn Duchem svatým". Lk 1,15. No a co Judit? Podívej se, co vše je o ní v Bibli (protestanté prominou) řečeno. Je např. požehnaná nad všechny ženy na zemi, kdežto Jael (Sd 5,24) a Marie jsou požehnány "jen" mezi ženami (ne všemi).

"Ženo" a Ez 44,2

Sice by mě docela zajímalo, odkud čerpáš tu informaci o semitských zvycích v prvním století, ale ten výklad dává dobrý smysl. Nevíš náhodou, proč česká Jeruzalémská bible v tom Ez 44,2 nemluví o bráně? Já jen že ve francouzském i anglickém vydání, které mám k dipozici je tam použito slovo brána. A ještě víc mě zaráží, že v poznámkovém aparátu není nic o Marii, i když právě tento verš je jedním z nejstarších a nejčastěji používaných při debatě o Mariině věčném panenství. Proč myslíš, že ten hňup slávek mluvil o bráně? :-))

Muž a žena, matka

Tak pro mě byla v dětství (už od kolébky) nejkrásnější jedna teta a ne mamka. Vím to z vyprávění mamči, která mi to sem tam žertem "vytkne". V případě Boha se opravdu používá v Bibli mužský rod (např. Ježíšovo abba), ale jinak je zřetelné, že Ho nelze chápat jako muže - viz třeba Dt 32,18, kde je Bůh tím, kdo zplodil (muž), i tím, kdo porodil (žena). Je zajímavé, že feministkám vadí Bůh jako otec a nahrazují to buď slovem "rodič" či rovnou "matka", ale už jim nevadí, že Satan je všude popisován výhradně v mužském rodě. Myslím, že jako křesťané bychom měli používat právě ono "abba" (ten otec, můj otec, náš otec) a nepřekládat to. Vždyť je to obrovská milost a čest říkat Bohu stejně jako Ježíš. 

Nejsem si jistý, že správně chápu to, co jsi napsal o otci a matce. Naším Otcem i matkou je Bůh. Oním mužským prvkem (obrazem) ve zjevení je Ježíš a tím ženským pak přece nebeský Jeruzalém (Gal 4,25 a Zj  21,2-3 - Jeruzalém je v hebrejštině ženského rodu). Navíc Marie je přece jen člověk a tak ji nelze chápat jako jakýsi doplněk ženství k Bohu. Je samozřejmě možné nazývat ji matkou církve, ale jen a pouze v tom omezeném smyslu jako někdo může nazvat apoštola Pavla svým otcem. Jestli tě správně chápu, pak tím ženským aspektem je ten (ta) Jeruzalém.

Marie jako stvořené zrcadlo

Ještě že jsi tam napsal to slovo stvořené. :-) Opravdu nerozumím tomu, jak to myslíš. Asi o každém křesťanovi by se dalo povědět, že je jakýmsi zrcadlem, ve kterém se více či méně zrcadlí sláva a milost Boha. Tím, jak člověka přeměňuje Kristus v něm, stává se dotyčný více a více obrazem Boha (Kol 1,15; 2Kor 4,4 a 2Kor 3,18). Proč by ale měla být Marie od samého početí neposkvrněným obrazem?

No ještě bych asi měl co napsat, ale komentáře by zřejmě neměly být delší než článek.:-) A pravděpodobně se k tomu dostaneme.



Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 08. únor 2014 @ 19:18:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsou nějaké pravoslavné koncily, které uznává bezezbytku celé pravoslaví?
Obávám se, že nikoli.

Ale jsem rád za ty námitky. Samozřejmě jsem (jako snad každý z nás) o mnoha věcech neslyšel.  Ale tvé námitky mně přinutily si některé věci prostudovat a trochu pochopit rozlišení mezi teologií východní a západní, které se ubíraly odlišnými směry.


Ohledně "spoluvykupitelky mám podobný názor. A jak jsem četl vyjádření minulého papeže Benedikta, toto opravdu není v ŘKC na pořadu dne, z důvodu, že by to díky nepochopení smyslu přineslo další rozdělení mezi křesťanskými konfesemi. I přesto, že ani apoštol Pavel nemá problém (ač si jej plně vědom dokonalosti Kristovy oběti)  použít výraz: "..co zbývá dotrpět do utrpení Krista pro jeho tělo, což je církev".


Gn 3 - taky moc děkuji za doplnění dalších střípků k lepšímu uchopení pravdy.

Jan Křtitel byl víc než prorok.
Svým životním posláním plnil spíš roli anděla: "Hle, já před tvou tváří posílám svého posla, jenž připraví tvou cestu před tebou." a tak je také jeho role, zvláště mezi pravoslavnými, vnímána.
Přesto o něm Protoevangelium nehovoří, zato však slibuje Ženu, jejíž semeno zvítězí nad satanem. 
Do tohoto příslibu Ženy" lze dosadit pouze Ježíšovu Matku a v rovině lidského společenství také Kristovu církev. Obojí je pak podle mého vnímání (jak vysvětluji v článku) svaté a bez poskvrny.
Maria a církev se v Písmu několikrát takto významově překrývají.

Maria jako "brána" je ve mě zafixována už od dětství (z litanií Loretánských). Zde spatřuji, jak obyčejná modlitební praxe v církvi si docela klidně předbíhá jakékoliv teologické vzdělání.


..." Naším Otcem i matkou je Bůh. Oním mužským prvkem (obrazem) ve zjevení je Ježíš a tím ženským pak přece nebeský Jeruzalém"...
Souhlasím. Ale zkus mít osobní opětovaný vztah s nebeským Jeruzalémem!
Já vidím v tom, že nás Kristus učinil svými bratry, obrovskou příležitost (přímo milost ) k uzdravení všech vnitřních zranění, způsobených všem v dětství nezdravými vztahy v rodinách, které způsobují pokřivenost lidských srdcí. Vždyť právě z neúplných rodin se rekrutuje největší počet zločinců a násilníků, lidí, kteří mají sami problém žít v trvalých rodinných vztazích. Kdo se přimkne ke Kristu, najednou má dokonalého milujícího Otce, který je skrze Kristovu lásku k Marii (tedy nikoli skrze samotnou Marii) schopen naplnit i potřebu mateřské lásky u každého člověka. Tím se člověku otevírá cesta k plnému uzdravení, cesta k "duchovní dospělosti" paradoxně skrze léčivé dětské vztahy ovzduší otcovské i mateřské lásky.

Mesiáš přece přišel právě proto, aby lidi uzdravoval! Právě tak já vnímám ono: Nebudete - li jako děti...


..."Asi o každém křesťanovi by se dalo povědět, že je jakýmsi zrcadlem, ve kterém se více či méně zrcadlí sláva a milost Boha"...
Hřích však zrcadlo pokřivuje a činí obraz podle míry svého pokřivení nepravdivým.

Má - li "Žena" z Protoevangelia  zprostředkovávat ve svém vztahu s Kristem Boží obraz lidem nezkresleně po všechny věky, musí být takové zrcadlo naprosto bez vady.
Žena - církev je právě proto naprosto bez vady, jak potvrzuje Písmo.
Žena - Maria by však už měla být hříšná? Proč? Pak by i její vztah matky k dítěti a vztah dítěte k matce musel být nutně pokřiven! Naprosto odmítám, že by Kristus měl účast na jakémkoli pokřiveném vztahu.
Jako byla naprosto čistá Kristova láska k nebeskému Otci ( a on z ní čerpal sílu), tak byla naprosto čistá i jeho láska k pozemské matce ( a on jistě i z tohoto vztahu jako člověk čerpal sílu a odvahu ke svému mesiášskému poslání).

 Je zajímavé, že někteří argumentují, že slova v Janově evangeliu (Ženo, hle tvůj syn... synu, hle tvá matka) jsou jen soukromým svěřením Marie, aby se i ni učedník Jan ve stáří postaral a dalších křesťanů se toto sdělení nijak netýká - a ti samí lidé jedněmi ústy také tvrdí, že Maria měla dalších několik dětí (synů i dcer), takže by měla, kdo by se o ni postaral a Janova úloha tím ztrácí opodstatnění.


]


Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 08. únor 2014 @ 22:13:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano jsou takové koncily - třeba hned ten z roku 1094. Jen se nikdy neoznačují za ekumenické, což osobně považuji za zajímavé, protože pravoslavní už v tom 11. století mysleli na opětovné smíření s Římem a nechtěli tedy to slovo používat pro koncily, které už nebyly koncily nerozdělené církve. 

No a když si k tomu Pavlovi ještě přidáš prorocká slova Simeona, který Marii řekl:"a tvou vlastní duši probodne meč". Ale byl by nerozum vyhlašovat další dogma. A právě zde leží i jádro mého argumentu proti tomu dogmatu. Nejde o jeho věcnou správnost, ale o nevhodnost něco takového dogmatizovat. A k tomu jsi se nějak zapomněl vyjádřit.

Já si naopak myslím, že Ježíš celkem zrelatizoval a zradikalizoval pojetí rodiny (viz např. Mk 3,31 - 35) Všichni lidé ve farnosti ti mají být vnukem, vnučkou, synem, dcerou, matkou, bratrem ... (dle pohlaví a věku). Já pořád nějak nechápu tu psychologizaci. Vždyť mi v Bohu máme Otce i Matku. Možná tě špatně chápu, ale zní to, jako kdybys to viděl tak, že v Kristu máme otce a v Marii matku a nad tím vším je Bůh Otec. Já nijak nesnižuji úlohu Marie v plánu spásy. Naprosto rozumím žádostem o přímluvu, ale nějak nechápu, jak by měl Bůh skrze Marii nějak naplňovat mateřskou stránku lásky. Ačkoli je Marie matkou Krista, pokud bych měl vyjádřit svůj vztah k ní, pak bych nepoužil slovo matka ale sestra. To ze mě nedělá Ježíšova strejdu:-)) Prostě Marie je pro mě sestrou v Kristu stejně jako moje vlastní mamina. 

S tím posledním odstavcem souhlasím a mimo jiné mě to vede k závěru, že i tento Jan byl Ježíšův bratranec. Leč je třeba přiznat, že pokud by Ježíš měl fyzické bratry a ti by ho odmítali, měla by ta Ježíšova slova také smysl. Je ale těžko myslitelné, že by ji Jan skutečně přijal k sobě, tj. převzal za ni zodpovědnost. To by se jí totiž její synové museli nějak zříct a vlastně si to ani neumím v daném historickém a kulturním kontextu vysvětlit.


]


Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: rudinec v Sobota, 08. únor 2014 @ 16:55:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A zde bych tedy rád poukázal těm, kteří se domnívají, že Maria později prý už nebyla Pannou, ale že měla i další děti, .......


Marek 6:2  A keď bola sobota, začal učiť v synagóge. A mnohí, keď ho počuli, žasli a hovorili: Odkiaľ to tento má? A jaká je to múdrosť, ktorá mu je daná, že aj také divy sa dejú skrze jeho ruky?
3  Či nie je toto ten tesár, syn Máriin, a brat Jakobov, Jozesov, Júdov a Šimonov? A či nie sú aj jeho sestry tu u nás? A pohoršovali sa na ňom.

Pan Ježíš mal štyroch nevalastných bratov a minimálne dve sestry.


Oko ty si ten nasofistikovanejší podvodník na GS.



Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. únor 2014 @ 12:43:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Východní národy dodnes vnímají rodinu daleko šířeji, než jsme zvyklí my.
Je to snad dáno tím, že široké společenství lidí vlastního kmene bývá v těžkých podmínkách pouště zárukou přežití jednotlivce. Ani vzdálení bratranci si jinak neřeknou, než "bratře".

A navíc je spojuje stejná víra (i když dneska bohužel většinou ta muslimská).


]


Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 10. únor 2014 @ 10:57:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když už jsme u toho, podívej se do Gal 1,18-19. Pavel tam píše, že se viděl s Jakubem, který byl apoštol a bratr Pána. Který z těch dvou Jakubů mezi apoštoly byl biologický Ježíšův bratr? Ani jeden - otec jednoho byl Zebedeus, otec druhého Alfeus. Z kontextu je zřejmé, že Pavel myslí to slovo apoštol ve smyslu jeden z 12. Ale na druhou stranu NZ zná a používá termín pro bratrance.

Tu teorii o tom, jak to chodí na východě, bych moc nepoužíval, protože nějaký rýpal by mohl chtít, abys to doložil. Já jsem tam mezi nimi žil dost dlouho na to, abych věděl, že bys s tím měl hodně velký problém.


]


Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: unshaken v Sobota, 08. únor 2014 @ 17:44:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko zde píše úvahu o pohlavních charakteristikách Boha [od odstavce Nebeský Otec je zdrojem veškeré lásky (tedy i lásky otcovské a lásky mateřské)].

Když Bůh stvořil člověka, jednalo se o jednu stvořenou osobu. Teprve oddělením z člověka stvořil Bůh ženu. Protože Bůh stvořil člověka ke svému obrazu, dá se docela dobře usoudit, že Bůh zahrnuje obojí pohlaví, jak mužské, tak ženské. Stvořený člověk tedy obsahoval, jak to můžeme aplikovat ze zjištění genetiků, chromozómy XX a XY, tedy ženský i mužský. Bůh tedy zahrnuje obě pohlaví nerozdílně.

Pokud jako křesťané vyznáváme, že Kristus je obrazem Božím (Pavel), tedy pravý Bůh, tak Kristus zahrnuje obojí pohlaví. Není zapotřebí, aby byl k němu vytvářen ženský protějšek. Tím méně od člověka. Na tomto rozdělení oko zdůvodňuje mariánský kult, což je tedy z principu nelogické.

Svatba Beránkova, svatba Boží, je symbolické duchovní spojení Boha s Jeho lidem, v Písmu representovaném církví, (ta) Jeruzalémem, (tou) vyvolenou (-nými). Jde o duchovní spojení, nikoliv o fyzické, jak je platné v tomto hmotném světě pro muže a ženu.



Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 08. únor 2014 @ 18:09:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem to sice už psal výše Standovi, ale

1) Ano, pro Boha se sice používá mužský rod, ale při jeho popisu jsou použity chrakteristiky obou pohlaví - Bůh plodí a současně rodí atp.

2) Zjevení Boha je opravdu z hlediska pohlavnosti dvojí. Mužskou částí je Ježíš, ženskou pak nebeský Jeruzalém (Zj 21,2-3), která je nazvána naší matkou  (hebr. ženský rod).


]


Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: unshaken v Neděle, 09. únor 2014 @ 11:11:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odvoláváš se na Zjevení, bez něhož by tvůj názor neplatil. Bible je však platná v celém jejím znění a kontextech. Když by jsi - jak oprávněně chtěli a chtějí někteří teologové - Zjevení z kánonu vyloučil, nenajdeš pro své tvrzení oporu.

Tímto nevylučuji, že je možné se dostat do problémů s rozdíly mezi chápáním Krista jako duchovní osoby

viz toto:

[Marek 12:23-25] Komu z nich bude patřit, až po vzkříšení vstanou? Všech sedm ji přece mělo za manželku." Ježíš jim řekl: "Mýlíte se, neznáte Písmo ani moc Boží! Když lidé vstanou z mrtvých, nežení se ani nevdávají, ale jsou jako nebeští andělé.

a pozemského Ježíše z Nazareta.

Polož si také otázku: Známe (znám já) tak dobře Písmo a moc Boží, abych zatahoval pozemskou pohlavnost (stav oddělený až po stvoření Bohem, nikoliv před stvořením) do Božího nitra? Nepletu si antropomorfismus se skutečným stavem duchovní bytosti? A nepopírám tím Ježíšovy výroky?


]


Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 09. únor 2014 @ 11:37:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já nezatahuji pohlavnost do Božího nitra. Já pouze navazuji na článek, ve kterém se mluví o zjevení se Boha ve světě. No a vyprávění o tomto zjevení se prostě nevyhne antropomorfismům. Jsme lidé a svět kolem nás interpretujeme na základě své zkušenosti být člověkem. V hebrejštině není střední rod, takže celkem logicky se pro Boha musel používat buď mužský (Otec) či ženský (Matka). Volba mužského je vzhledem k uspořádání tehdejší společnosti logické. Slovo Otec v sobě mimo jiné zahrnuje obrovskou autoritu. Přesto Písmo naprosto s klidem používá antropomorfismy mužské i ženské. 

Vrcholem sebezjevení Boha je Ježíš, což byl člověk muž. Pokud už chceme hledat nějaký ženský prvek sebezjevení, pak je to právě Jeruzalém, který je jako matka označen i jinde, např. Gal 4,25). Ta Jeruzalém je často brána právě jako ženský "protipól" k převážně mužské mluvě o Bohu. Všimni si ale, že jak muž tak žena jsou stvořeny k obrazu Boha. Není to tak, že by muž byl jednou částí a žena druhou. Jak však chceš o Bohu vůbec mluvit? Já se s radostí přidržím antropomorfismů Bible a bude používat Ježíšovo abba a Boha označovat ze Otce. Cokoli dalšího je zase antropomorfismus. Mohu používat s klidem rod ženský, ale to je totéž jako mužský. V češtině bych asi mohl používat rod střední, ale to mi přijde divné. V angličtině někdy sahají po bezpohlavním singuláru "oni" (they). Je to i v běžné mluvě snaha vyhnout se v singuláru třetí osoby pohlavnosti. 

Takže ten Jeruzalém není založen jen na Zjevení. A proč bychom měli vylučovat knihu Zjevení z kánonu?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: unshaken v Úterý, 11. únor 2014 @ 17:14:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemám nic proti antropomorfismům, bez nich a bez podobenství to ani nejde. Moje připomínka se týkala použití antropomorfismu jako základu (dokonce jako dogmatu) pro vytváření věroučných představ nemajících jinak v Písmu oporu (např. mariánského kultu). Takže k tvému komentáři nemám nic, co bych nějak rozporoval.

Se Zjevením mám občas problémy, takže jsem zachytil i poznámky ve výkladech teologů, zpochybňujících jeho význam včetně kanonického. Výhrady určitě znáš (např. lingvistická analýza, záměr pisatele již není aktuální). Co se týče mé osoby, tak nemůžu najít řešení této agregace, vyplývající právě ze Zjevení (snadno otřesitelný křesťan nechť to nečte a ty na ni neodpovídej):

Bůh tak miloval svět, že ho zničil, a postavil nový. A nepoddajné hříšníky ušlapal v lisu.

Jinak ale Zjevení obdivuji, jeho nadčasovost byla zřejmá v každé době (když viděli nápis na opascích SS, hned si šelmu představili). I v této době si každý šelmu může snadno personifikovat v NSA a jiných, možná ještě horších institucích.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 11. únor 2014 @ 18:21:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Spíš ti dlužím omluvu, protože já jsem zjistil, že absolutně nechápu, co nám tu vlastně Oko říká. 

Já knihu Zjevení chápu jednak jako knihu naděje pro člověka, že ať už to vypadá se světem jakkoli, Bůh to má v rukou. Po teologické stránce mi dává odpověď na otázku, jak se dostaneme ze stavu, kdy je většina lidí těmi nepoddajnými hříšníky, do stavu naprosté harmonie, kdy je Bůh všechno ve všem a kdy mu Kristus odevzdá vládu (kralování - 1Kor 15,23-26).

Je to tedy tak, jak píšeš v tom posledním odstavci. Ta kniha je stále aktuální. Snad každá generace křesťanů (tou první počínaje) se domnívala, že žije v posledních dnech. 

Nedovedu si představit, že by někdo něco vyřadil z kánonu Bible. Už se to sice stalo v 16. století, ale tam šlo o pár knih a dodatků SZ. Ale vyřadit dnes něco z NZ je pro mě nemyslitelné.


]


Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. únor 2014 @ 11:38:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pohlavnost je Bohem ustanovena už při stvoření, nikoli až po stvoření:
(Gn 1,26-27)
Bůh řekl: "Učiňme člověka k našemu obrazu, podle naší podoby! Ať panují nad mořskými rybami, nad nebeským ptactvem, nad dobytkem, nade vší zemí i nad veškerou havětí lezoucí po zemi."
Bůh stvořil člověka ke svému obrazu, k obrazu Božímu jej stvořil: jako muže a ženu stvořil je.


Tedy žena není ve své důstojnosti o nic méně obrazem Boha, než je tímto obrazem muž.


Popis stvoření muže a ženy v Gn 2 má za cíl vyjádřit odlišnost i vzájemnou závislost jedněch na druhých, jakož i trochu odlišnou roli ve stvoření.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: unshaken v Úterý, 11. únor 2014 @ 16:28:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Trochu slovíčkaříš, ale žena byla oddělena z muže až poté, co člověk byl Bohem stvořen. Tedy člověk již byl stvořen, o tom jsem psal, když jsem použil pro oddělení ženy od člověka označení následnosti po stvoření. Pohlavnost tedy Bůh stvořil po stvoření člověka.

Pokud však chceš hovořit ve vztahu ke Kristu, tak ten zde byl před stvořením. To snad nepopřeš. A že byl duchovní osobou, o tom snad také nemusíme pochybovat. Pokud tedy vezmeme tyto základní prvky víry, zejména té katolické, tak nám vyjde:

Boží duch obsahuje nerozlučně muže i ženu
Nebeský Kristus též
Boží obraz též
Člověk stvořený Bohem ke svému obrazu též
Člověk rozdělený Bohem na muže a ženu nikoliv, ani muž, ani žena neobsahují toho druhého v jednom těle. Tedy pokud mají normální stav a nikoliv odchylky v chromozómech.

Tvrzení, že někdo pochybuje o tom, že rozdělením obrazu Božího na muže a ženu vznikne něci jiného než obraz Boží je logický nesmysl. Tedy pokud soudíme, že když roztrhneme fotografii muže a ženy, tak nám zůstanou sice dvě půlky fotografie, ale stále obrazy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 11. únor 2014 @ 17:55:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi bys měl vědět, že současná římskokatolická teologie do sebe zahrnula i evoluční teorii. Byl jsem docela překvapen, když jsem to našel i v učebnici dogmatiky. Zajímavý je i pohled do katechismu. Ne že by se evoluční teorie stala explicitní součástí jejich učení, ale považují ji za něco, co je s naukou církve naprosto slučitelné. Člověk se měl stát člověkem tím, že u něj došlo k "duchovnímu aktu sebeuchopení" V podstatě říkají, že Bůh stvořil duši člověka, kterou pak dal nějakým raným hominidům. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. únor 2014 @ 11:17:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Boží duch obsahuje nerozlučně muže i ženu
Nebeský Kristus též
Boží obraz též
"...


Až potud souhlasím.

Vtělený Boží Syn je však už jenom mužem. Plnost Boha je však v něm zastoupena ve vztazích.

Vtěleného Božího Syna nelze vnímat jinak, než v celém jeho díle, ve všem čím byl, co udělal nebo řekl.
Všechno ostatní by znamenalo okleštění celé pravdy.


A my katolíci vtěleného Božího Syna nevnímáme izolovaně a okleštěně jen jako muže, ale v komplexnosti jeho vztahů, které v jeho vzájemném vztahu s matkou obsahují nejenom prvek mužský, ale i prvek ženský, mateřský.


Že si v tomto nic nevymýšlím, a že skrze vztahy skutečně vzniká jednota osob  (tajemné vzájemné přebývání jednoho srdce ve druhém), je možno doložit jednak trinitárním obrazem osobnosti Boha,

jednak také obrazem manželské jednoty podle Krista:

(Mt 19,5-6)
'Proto člověk opustí otce i matku a přilne ke své manželce a ti dva budou jedno tělo'?
A tak už nejsou dva, ale jedno tělo. Co tedy Bůh spojil, ať člověk nerozděluje."



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: unshaken v Středa, 12. únor 2014 @ 16:36:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, napsal jsi nejspíš obecně uznávanou pravdu, že nebeský Kristus zahrnuje muže i ženu, podobně jako Bůh. Avšak též popisuješ obecně známou pravdu, že vtělený Boží Syn byl muž. To bezpochyby, Ježíš z Nazareta se narodil jako muž.


Já jsem to sice označil za věroučný problém, nicméně události proběhly podle Písma tak, že vzetím na nebesa se tělesný Ježíš (tedy muž) stal nebeským Kristem, tedy bytostí zahrnující muže a ženu dohromady. K němu se tedy upínají všichni, ať muži nebo ženy.


Neřešme tento věroučný problém, ale vraťme se k Marii. Hovoříš o plnosti, kterou přináší katolická víra, když vytvořila duchovní spojení mezi mužem Ježíšem a ženou, jeho matkou. Doposud to má logiku. Ale v nebesích? Není zde doplnění ženou Marií nadbytečné, když Kristus zahrnuje muže i ženu?


Poznámka: Tímto se ani trochu nechci dotknout některých žen - mystiček, které Krista vnímaly jako muže se vším všudy.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. únor 2014 @ 18:56:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já se nezabývám samotnou Marií, poukazuji na význam VZTAHU   Marie a Krista,

na vzájemné přebývání srdcí (perichorezi) vytvářející jednotu.

Toto vzájemné přebývání srdcí Ježíše a Marie v tom druhém je nejvěrnějším obrazem Trinitární perichoreze - vzájemnému prostupování osob v Božské Trojici.

Tato dokonalá jednota Marie a Krista byla podstatnou skutečností "ženského prvku" v Kristu,  skutečností, která byla spolu s Kristem "přibita" na kříž a která v Kristu přetrvává navěky.

(Dokonalá proto, že jakýkoli hřích brání jiným lidem k dokonalosti v takovém vztahu)

My věříme, že Kristus byl bezhříšný  že i Marie byla bezhříšná (milostí od Boha), připravená pro tento vztah.


]


Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Sobota, 08. únor 2014 @ 20:40:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Hospodin Bůh vytvořil člověka z prachu ze země, a do jeho chřípí vdechl dech života; a člověk se stal živou duší.Člověk se skláda ze dvou částí z prachu to jest lidské tělo a z Božího dechu života. Tyto dvě části musíme od sebe oddělit.Marie jako Bohorodička by musela dát Ježíšovi obě tyto části. Bude mi někdo tvrdit že Marie vdechla v chřípí svému dítěti život??Pokud ano je to bohorodička pokud né tak není. Kdyby to Marie udělala a vdechla život Ježíši, tak by byla větší než samotný Buh



Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 08. únor 2014 @ 21:44:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není to asi moc slušné, ale nechce se mi ty samé argumenty opakovat stále dokola. Bohorodička jako dogma je nauku Nového zákona. Pokud vážně chceš, tady máš moji debatu s Bylinou, který si původně myslel to, co ty.

A jestli se ti to nechce celé číst, pak věz, že ten termín neříká nic jiného než to, že Ježíš (Bůh = Slovo, které se stalo tělem) přišel na svět tak, že se narodil z Marie. Stejně tak budu tvrdit, že tvoje mamka je člověkorodička (anthrópotokos), protože porodila člověka, i když tomu ducha také vdechl Bůh a ne ona. To dogma bylo přijato kvůli falešné nauce, která zjednodušeně řečeno popírala to, že se Slovo opravdu stalo tělem, že Ježíš byl člověk. Oni se domnívali, že člověk nebyl a lidské tělo měl jen jako jakýsi oblek.


]


Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Neděle, 09. únor 2014 @ 18:17:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Že je to dogma vím a souhlasím s tebou, jen sem nevěděl jak to dogma vzniklo, a Ježíš byl člověk jako my! Jinak by to popíralo některé věci jak je chápu z Bible.  


]


Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 09. únor 2014 @ 18:49:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro mnohé lidi ovlivněné řeckou filozofií (a nejen gnostiky) bylo docela těžko přijatelné tvrzení, že se Bůh stal člověkem. On byl totiž tehdy celkem rozšířený názor, kterému se říká dualismus (či manichejský dualismus podle manichejců, kteří ho té hlásali) a který učí o dobré duchovní stránce a zlé tělesné. Prostě hmota = zlo a duch = dobro. Tělo pak bylo chápáno jako jakési vězení nesmrtelné lidské duše.

Už v NZ se tak setkáme s tím, že apoštolové bojují proti těm, kdo popírají, že Ježíš přišel v těle. Ti lidé se domnívali, že Ježíš byl čistý duch, který se jen jevil hmotným. No a dalším krokem pak bylo právě učení, že Ježíš sice nosil lidské tělo, ale člověkem nebyl - asi jako když si ty oblékneš masku na karneval. No a pokud chtěli nějak vyjádřit svou víru v to, že už při početí se Slovo stalo tělem a že Ježíš byl od početí člověk, bylo celkem logické, že sáhli po prvním kontaktu Ježíše jako člověka se světem, totiž k porodu. Proto o Marii mluvili jako o bohorodičce. Současně se tím opět vymezili proti názoru, že Ježíš se narodil jako pouhý člověk a za Syna Božího byl adoptován (nejčastěji se to spojovalo s jeho křtem).

Církev musela docela dost bojovat s filozofickými a pohanskými naukami. Otázkou je, zda neprohrála jeden boj, když začala učit o nesmrtelné lidské duši, ale to je na docela jinou debatu. Jen pro ujasnění - nejsem ani adventista a ani jehovista, protože ti jsou známí takovým pohledem na "nesmrtelnou" duši. Pokud bych se měl ale držet jen Písma, musel bych jim dát za pravdu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Pondělí, 10. únor 2014 @ 11:34:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když jsem začal studovat bibli tak první co jsem dělal a ještě i dnes si to ověřuju je to jestli mohu tomu co je v bibli psáno věřit jestli to neobsahuje nějaké báchorky a podobně zatím když byly pochybnosti tak se to vyjasnilo, ve prospěch bible. Takže já beru jako základ pouze Bibli.Co se týče smrti tak člověk po smrti spí nic víc, já to beru jako takovou boží narkózu než nás Buh probidí k životu. Připadá mi mto vcelku logické.Když pujde tvé dítě na operaci je logické že pujde do narkozy aby to dítě nemělo bolesti a netrpělo. Nebo by jsi svému ditěti narkózu odepřel??Pokud bych šel do nebe jako nesmrtelná duše ta bych viděl co se tady na zemi děje a já bych třeba viděl že mé dítě umírá v bolestech na rakovinutrápíse, kdybych to viděl z nebe byl bych v tom nebi štastnej??? Jaký by to byl Buh kdyby mi tohle umožnil vidět, a buh by se na mě díval jak se trápím kvůli svému dítěti co trpí dole na zemi??
Pokud ale člověk po smrti spí a o ničem neví, tak se nemá čím trápit. Je to celkem logické že Buh který o sobě říká že je láska tak nenechásvé děti se v nebi trápit a po smrtí je na nějaký čas uspí stejně jako to dělají milující rodiče tady na zemi když má jejich dítě jít na operaci také ho uspí aby se nemuselo trápit buh to dělá stejně. Pro nás lidi je narkóza spánek člověka, PRO BOHA JE SMRT SPÁNEK ČLOVĚKA.Tak nějak to chápu já a má to svoji logiku vzhledem k tomu že Buh je láska.
DOTAZ: Trojjedinost boha. Buh je jedné podstaty tři v jednom jeden ve třech, mám to správně?? Ježíš řekl kdo vidí mě vidí Otce!!! Ted tato slova aplikuji na Golgotský Kříž: takže ted napíšu:NA GOLGOTSKÉM KŘÍŽI VISÍ BŮH OTEC     kdo vidí mne vidí Otce 
to co jsem nahoře napsal je blbost ,lež, nebo i takto lze Golgotu aplikovat???  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 10. únor 2014 @ 16:10:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Golgota

"Kdo vidí mě, vidí Otce" není vůbec vyjádření nějaké Trojice či Ježíšova božství. Uplatňuje se tu princip vyslance, emisara, apoštola. Toto je velmi dobře patrné z NZ i ze SZ. Vezmi si tuto pasáž:

Kdo slyší vás (apoštoly), slyší mne (Ježíše), a kdo odmítá vás (apoštoly), odmítá mne (Ježíše); kdo odmítá mne (Ježíše), odmítá toho (Otce), který mne poslal.

V tehdejší době byla úloha posla důležitější než dnes v době telefonů a internetu, ale i tak známe např. velvyslance různých států. Princip je takový, že někdo někoho zmocní a pošle ho někam s nějakým úkolem a pravomocí. Všimni si, jak často Ježíš sám sebe prezentuje jako poslaného od Otce. A když ten člověk jedná v souladu se svým pověřením, má to stejnou váhu jako kdyby tam místo něj byl ten, kdo ho pověřil. V Gn 24 se dočteme, že Abraham takto zplnomocní svého otroka, aby vybral ženu pro syna. Ten sňatek byl domluven stejně platně, jako kdyby ho domlouval sám Abraham. I my dnes můžeme někomu dát plnou moc k tomu, aby nás někde zastupoval. Pokud tě třeba zplnomocním k tomu, abys za mě něco podepsal, bude doslova platit, že to, co jsi podepsal, je jako bych to podepsal já.

V té pasáži z Písma je to vidět: Otec poslal Syna (kdo vidí a slyší Syna, vidí a slyší Otce), Syn poslal učedníky (kdo vidí a slyší je, vidí a slyší Syna). Ježíš je tedy někdo, kdo dostal od Otce plnou moc k tomu, aby ho reprezentoval. To vůbec neznamená, že Ježíš je Bůh. Stejně tak ono slavné "Já a Otec jedno jsme" není výpovědí o božství Ježíše. Tam jde zase o to "poslání" a totožnost vůle a úmyslu. Je to krásně vidět v J 17,11 a 17,21-23. A ten princip zastoupení je patrný i z J 17,18 "Jako jsi (Otec) mne (Ježíše) poslal na svět, i já (Ježíš) jsem je (učedníky) poslal na svět."

Problém je, že křesťané ve snaze "dokázat" božství Ježíše často používají výroky a pasáže, které s touto otázkou nemají přímou souvislost. Bible samozřejmě jasně a zřetelně učí o božství Ježíše (je opakovaně ztotožněn s Hospodinem), ale to je jiná otázka. Povšimni si též, že i přes to Ježíšovo "Kdo vidí mne, vidí Otce," ujišťuje nás Bible opakovaně, že "Otce nikdo nikdy neviděl kromě Syna." Pokud bys dělal na nějakém úřadě a já pro komunikaci s tebou používal zplnomocněného zástupce, bylo by to podobné. Kdykoli bys jednal s mým zástupcem, platilo by, že "když vidíš a slyšíš jeho, vidíš a slyšíš mě" a že "mě jsi nikdy neviděl."

Trojici lze vyjádřit tak, že 3 KDO (Otec, Syn a Duch) tvoří jedno CO (bytí Boha). To je asi tak to nejlepší, čeho jsme svým omezeným lidským rozumem schopni dosáhnout. Na kříži byl Syn, tj. Slovo (jedno KDO), které se stalo tělem. Otec se tělem nikdy nestal. My si tak nějak neumíme opravdu představit, jak mohl Bůh pobývat v prvním chrámě (to si neuměl představit ani Šalomoun) a přesto to tak bylo. Možná by ti trochu pomohli tyto dva články (první a druhý). Existuje bezpočet pokusů trochu vysvětlit Trojici pomocí nějaké analogie, ale všechny jsou chybné, protože my prostě neznáme nic, co by se jen vzdáleně podobalo tomu, jak se v Bibli Bůh zjevil.

Posmrtný spánek

Jak jsem už napsal, pokud bych se měl držet jen toho, co je v Bibli, pak bych to viděl asi tak, jak jsi to napsal. Základní nadějí je pro nás opětovné vzkříšení. Nedílnou součástí vzkříšení je i soud. Myšlenka, že hned po smrti (před vzkříšením) nás čeká soud a nějaký život, jaksi ubírá smysl tomu vzkříšení a soudu. Osobně bych řekl, že asi nejblíže jsou biblickému pojetí těchto věcí právě ti adventisté. Je fakt škoda, že své biblické poznání poškozují všelijakými spekulacemi. Pokud jde o jejich eschatologii a konečný stav stvoření, pak by podle mě měli jen pořádně zvážit smysl a účel konečného očištění v tom ohnivém jezeře. Pokud bych měl porovnat všechny tři existující názory (univerzální spása; anihilace nespasených - adventisté tuším používají biblický termín druhá smrt; věčné trápení nespasených, tj. věčnou existenci neusmířených s Bohem), pak pouze první dva dávají v rámci Bible vůbec smysl. Jak nauka o univerzální spáse a anihilaci má své nesporné místo v tradici církve prvních století. Např. u té anihilace (podmíněné nesmrtelnosti) se lze odvolat na Ignáce z Antiochie, Ireneje a Justina Mučedníka a možná též Arnobia. Ale to jiná otázka.

Takže ano - smrt jako spánek člověka čekajícího na vzkříšení je věrný biblický obraz. Jenže proti tomu stojí docela silná tradice, kterou nemůžeme jen tak ignorovat. Pokud zastáváš princip sola scriptura, pak podle mě děláš dobře, že tomu tak věříš. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Pondělí, 10. únor 2014 @ 18:48:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co se týče ohnivého jezera tak právě  Adventisté hlásají že ohnivé jezero nebude navěky. V Bibli je na mnoha místech uvedeno věčný ohennebo že je něco navěky. Třeba Sodoma hoří tam dnes ohen, Učedník v břiše velryby tam pro něj byla věčnost jen tři dny. Alespon já jsem pochopil že adventisté hlásají že na věky znamená tak dlouho pokud to nesplní určitý učel.
Ale právě katolická církev učí o věčném pekle.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 10. únor 2014 @ 21:53:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protože sám nemám rád, když lidé píšou o něčem, o čem nic nevědí, upozorňuji, že nejsem žádný odborník na adventistické učení. Oni mají správné pochopení všech těch novozákonních "na věky věků" atp. Ono je sama otázka překladu a významu řeckých slov velmi zajímavá. Konec ohnivého jezera se vztahuje k okamžiku, kdy Kristus předá vládu Otci (1Kor 15,24-26). Ve Zj 11,15 se píše, že Kristus bude panovat na věky věků, tj. až do okamžiku předání toho kralování. V čem se s Adventisty liším (a pokud to tu nějaký čte, prosím o případnou opravu) je účel a smysl toho jezera. Síra a oheň jsou jasnými symboly pro očistu věcí a lidí. Běžně se používaly pro očištění kultických předmětů. Ona se ostatně síra používá k očišťování i dnes v medicíně. A teď je právě otázkou, jestli tou očistou myslet očištění těch lidí, tj. jejich ne právě příjemnou cestu k usmíření s Bohem skrze Krista (všimni si, že Beránek tam hraje velkou roli), což je můj pohled, nebo očistu v tom smyslu, že ti nespasení shoří, zaniknou, což je myslím pohled adventistů.

Věčné peklo (hades) je sama o sobě naprostá blbina, protože právě ten hades je vyprázdněn a uvržen do jezera. No a věčné trápení v jezeře nedává absolutně žádný smysl a odporuje základnímu poselství Bible. Jak už jsem řekl, adventisté mají podle mě mnohé neuvěřitelně správné biblické výklady, ale bohužel s nimi přidávají i (vesměs historický) balast. Možná jen potřebují trochu kritičtější pohled na paní Whiteovou a její výklady. 

Ano, katolická církev učí o věčném trestu. Na druhou stranu ale nepovažují ani víru v univerzální spásu za herezi, takže ta jejich víra ve věčné peklo asi nebude dogmatem. To nevím, ono je u nich těžké poznat, co je dogma a co ne, no a pak čas od času přijde nový pohled na staré dogma a v praxi máš dogma nové.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. únor 2014 @ 15:10:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Katolíci uznávají, že o eschatologických věcech toho víc nevíme, než víme.

Bylo by tedy nesmyslem něco o životě po smrti dopředu nějak dogmatizovat. Zde je na místě jenom nesmírná pokora a vědomí naší nedostatečnosti a odevzdání do vůle Boží..

Doporučuji v tomto velmi  Ratzingerovu  "Eschatologii".





Achilovou patou "univerzální spásy" je pravidlo, že Bůh sice člověka stvořil sám, ale nespasí ho sám, protože spása vyžaduje svobodný souhlas a svobodné jednání člověka, v němž člověk sebe sama dotváří v souladu nebo v protikladu s působením Boží milosti.

Právě toto boží sebesdílení člověku a přijetí tohoto daru ze strany člověka je tajemstvím milosti a její působnosti nebo nepůsobnosti v životě Adama a jeho potomků.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy M (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 11. únor 2014 @ 15:37:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tu knihu od Ratzingera jsem četl. To svobodné rozhodnutí ale není žádný problém. Jen se je potřeba ptát, kdy končí možnost rozhodnutí. Jistě, po smrti přijde soud, což je něco, o čem jaksi nepochybuji. A ano, mnozí budou vystaveni trestu. Klíčová otázka je, jestli je Bůh zastánce restorativního či retributivního pojetí spravedlnosti. 

Jestli je něco z Bible jasné, pak je to to, že až Kristus předá vládu Otci, bude panovat jednota a Bůh bude všechno ve všem. (1Kor 15,27-28) To je ten konečný bod historie a i kniha Zjevení končí před tím okamžikem (Kristus je v ní stále vládcem). Mají-li mít slova vůbec smysl, nemůže být v tom okamžiku kdokoli, kdo by nebyl v jednotě s Bohem. Jinými slovy řečeno, nemůže být nic nečistého. Právě ohnivé jezero je "místem", kde k tomu konečnému očištění dojde. A může sloužit k likvidaci nečistého (retributivní spravedlnost) nebo očištění nečistého (restorativní spravedlnost). Vždyť je to přímo protimluv tvrdit, že Bůh je všechno ve všem a současně je někdo od Boha oddělen.


]


Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Sobota, 08. únor 2014 @ 20:42:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hospodin Bůh vytvořil člověka z prachu ze země, a do jeho chřípí vdechl dech života; a člověk se stal živou dušíjestli je člověk takto stvořen kde je potom ta nesmrtelná duše



Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. únor 2014 @ 09:45:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."kde je potom ta nesmrtelná duše"...

(Gn 2,7).
Hospodin Bůh vytvořil člověka z prachu ze země, a do jeho chřípí vdechl dech života (hebr. "ruach" - jak už jsem vysvětlil, jedná se zde doslova o "Boží vítr" o Boží stvořitelské působení - nahlédni do článku "Malé doplnění o pluralitě Božích osob") ; a člověk se stal živou duší.  (hebr.  "nefeš")


Živá duše (nefeš) označuje bytost, oživovanou dechem života, který se projevuje také vlastním  "duchem" - vlastním "ruach". U člověka je jeho vlastní duch  ("ruach") darem od Boha a je svou podstatou zcela nehmotný (je součástí světa duchovního). Je tedy nesmrtelný a nazýváme ho lidskou duší.
Ve světě duchovním je nesmrtelnost organicky spojena se setrváváním s Bohem. Bůh je zdrojem života. Smrt pak neznamená skutečný zánik existence jako ve světě hmotném, ale smrt ve světě duchovním znamená prosté odloučení od Boha. Např. satan setrvává ve stavu duchovní smrti, ale přesto živý zde ve světě je až moc!


Jedině člověk ze všech tvorů je v Bibli označen tímto výrazem "nefeš".
Znamená to, že člověk je jediný tvor, který svou existencí, svým bytím zasahuje do obou světů, do světa viditelného tělem (a svými skutky a rozhodnutími), do světa duchovního svou nesmrtelnou duší (nesmrtelným stvořeným duchem, kterého stvořil Boží dech -Boží ruach), jakož i svými vztahy s Bohem, s anděly a svatými v nebi..


Každý z nás tedy žijeme přímo na hranici věta viditelného a světa duchovního a dostali jsme moc se projevovat v obou těchto světech. Proto je nám umožněno být Božím obrazem. Svým žitím (skutky) máme za úkol zjevovat milosrdného neviditelného Boha v našem viditelném světě. V tomto je celý smysl lidského bytí.


]


zvířata jsou také nefeš (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 09. únor 2014 @ 10:36:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jedině člověk ze všech tvorů je v Bibli označen tímto výrazem "nefeš".

Není. V Gn 2,7 je tak označen člověk (לנפשׁ חיה׃) a v Gn 2,19 (נפשׁ חיה) jsou tak označena všechna zvířata, která člověk pojmenoval. Mně sem obvykle nejde vložit hebrejština, ale snad se to zobrazilo správně. Toho prvního písmena u člověka (lamed) si nevšímej - je to jen gramatický jev, tzv. neodlučitelná předložka. Pro zvířata i lidi se tu tedy používá identický výraz - živá duše.

A je to naprosto běžný jev. Už v Gn 1,20 se mluví o stvoření živých duší. Takže bych řekl, že na té tvé teorii zřejmě bude něco špatně, :-)


]


Re: zvířata jsou také nefeš (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. únor 2014 @ 11:24:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistěže se mohu v něčem mýlit a díky za připomínky..

Zásadní rozdíl mezi zvířaty a člověkem spatřuji ve způsobu stvoření. Zatímco o všem ostatním včetně zvířat Bůh řekl "slovo" - a stalo se, v případě člověka Bůh vzal již stvořenou hmotu (a ona symbolická půda, hlína je přece už živá! V každém metru čtverečním  žijí kolonie miliard bakterií.) - a do této živé hmoty vdechl další život (duchovní život) jiného druhu, než je ten pozemský.

Nefeš člověk je tedy něco více, než



Já tomu tedy rozumím tak, že v případě zvířat s nimi máme společné dýchání (které se také označuje výrazem "ruach" - vítr, dech, proudící hrdlem, na kterém je stejně závislý jak biologický život lidského těla, tak i život zvířete.)
V této závislosti stvoření na neustálém dýchání vzduchu spatřuji také symbolický obraz naší bytostné závislosti na Bohu.
Přestaneš dýchat tělem = zemřeš.

Přestaneš dýchat Boha - umíráš duchovně.


]


Re: Re: zvířata jsou také nefeš (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 09. únor 2014 @ 11:58:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zásadní rozdíl mezi člověkem a zvířetem je v tom, že člověk byl stvořen jako obraz Boží. Není tu rozdíl kvantitativní ale kvalitativní. Viz např. Kazatel

Vždyť úděl synů lidských a úděl zvířat je stejný: Jedni jako druzí umírají, jejich duch je stejný, člověk nemá žádnou přednost před zvířaty, neboť všechno pomíjí.  Vše spěje k jednomu místu, všechno vzniklo z prachu a vše se v prach navrací.  Kdo ví, zda duch lidských synů stoupá vzhůru a duch zvířat sestupuje dolů k zemi? 

Člověk je stvořen jako morální, kdežto zvířata jsou řízena instinktem. Člověk je tedy obdarován např. rozumem. Tohle ale není něco, co bychom dovodili z nějakých použitých hebrejských či řeckých slovíček. Napadlo by tě třeba nechat svého psa pokřtít na odpuštění hříchů? Nenapadlo, viď? 

Biblická (zejména starozákonní) antropologie a zoologie není nějaký ucelený a daný systém s přímo definovanými a rozlišitelnými pojmy. Nejde jen o to duch, duše a tělo - co třeba slova jako krev, srdce, rozum? Takovéto spekulace se v Písmu neřeší. Zajímavé je pak pojednání o těle (sarx a sóma) a duchu/duši (pneuma-ruach/psyché-nefeš) a mysli/srdci (nús/kardia) u Pavla. S velkou mírou pravděpodobnosti lze tvrdit, že ducha prezentuje jako nejvnitřnější podstatu člověka, kde se setkává s Duchem, tj. asi jako velesvatyni v chrámu.


]


Re: Re: Re: zvířata jsou také nefeš (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. únor 2014 @ 16:08:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vždyť úděl synů lidských a úděl zvířat je stejný: Jedni jako druzí umírají, jejich duch je stejný, člověk nemá žádnou přednost před zvířaty, neboť všechno pomíjí.  Vše spěje k jednomu místu, všechno vzniklo z prachu a vše se v prach navrací.  Kdo ví, zda duch lidských synů stoupá vzhůru a duch zvířat sestupuje dolů k zemi? K

Kazatele nestačí takto ocitovat, třeba mu rozumět ve smyslu.
A takhle předložené mi to připadá spíš zavádějící.

Ztratí - li člověk svatost a spravedlnost, je na tom jako zvíře. S ním má společné dýchání i umírání.
"Všechno vzniklo z prachu", do prachu se všechno vrací - i každý člověk, jakkoli je zdatný
. (srov. Žl 39,6).

I svým jménem patří člověk k zemi, z níž byl učiněn (Adam = země, půda).
A nikdo svým rozumem ani zkušeností nevypátrá, zda je v člověku duch, který se vrací k Bohu, zatímco zvířecí "duch" umírá a zaniká s tělem.


Kazatel však zná rozdíl mezi zvířetem a člověkem, rozdíl mezi Gn 1,24 versus Gn 1,26-27.
Přesto dělá otazník nad lidskou důstojností a poukazuje na nicotnost lidství před Bohem.
Člověk je jenom prach!
  Toto poznání má posloužit člověku, aby se bál Boha živého.


Až se navrátí prach na zem tak, jak dříve byl, a duch se navrátí k Bohu, který jej dal. (Kaz 12,7)



Srovnej také důsledky toho, že Adam mezi zvířaty nenašel nikoho sobě rovného, naprosto zásadní výpovědí o tom, kdo je člověk, je  Adamův stav prvotní samoty uprostřed všeho stvoření - Gn 2,20.


]


Re: Re: Re: Re: zvířata jsou také nefeš (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 09. únor 2014 @ 17:23:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toho Kazatele jsem ocitoval jako ukázku toho, že není kvantitativní rozdíl (tělo, duch, duše) mezi člověkem a zvířetem a jako ukázku toho, že si tu nevystačíme s nějakými hebrejskými či řeckými slovy. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: zvířata jsou také nefeš (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. únor 2014 @ 18:13:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Prvotní samota" - Adam nenalezl nikoho sobě rovného - však ukazuje na kvalitativní rozdíl mezi člověkem a zvířetem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: zvířata jsou také nefeš (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 09. únor 2014 @ 18:27:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No ale ty jsi přece původně hájil kvantitativní rozdíl a já ten kvalitativní, ne?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: zvířata jsou také nefeš (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. únor 2014 @ 09:29:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale zvířata přece nemají nesmrtelnou duši jako člověk! To je jak kvantitativní, tak i kvalitativní rozdíl. Tak tomu alespoň já rozumím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: zvířata jsou také nefeš (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 10. únor 2014 @ 10:41:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kvantitativní rozdíl: já mám traktor a Pepa traktor nemá
kvalitativní rozdíl: já mám traktor, Pepa má traktor, můj traktor je v nějakém ohledu lepší.

Ani zvířata a ani člověk nemají podle Bible nesmrtelnou duši (nefeš, psyché). Pokud už chceme hledat nějakou nesmrtelnost, pak bychom se museli obrátit k termínu ruach/pneuma. To je to, co při početí dává Bůh a co se po smrti k Bohu navrací. Církev aplikovala řecké myšlení o nesmrtelnosti duše, ale používá se špatný termín, který neodpovídá Pavlovi a ani zbytku Bible.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: zvířata jsou také nefeš (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. únor 2014 @ 13:30:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."nemají podle Bible nesmrtelnou duši "...
Ve smyslu křesťanského novočtení si nesmrtelnou duši mohu odvodit z prvotní Adamovy samoty (nesmrtelnou duší se lišíme od zvířat), a samotný Ježíš se podle mého názoru v tomto duchu také vyjadřuje (Mt 10,28). Nesmrtelná duše člověka je základní pravdou víry křesťanů.

Snad bychom se mohli domluvit na definici, že nesmrtelná duše není hmotné podstaty (je duchem) a že je to to nejvyšší bytí člověka, to nejušlechtilejší v člověku.
(Mt 8,37)
Neboť co může dát člověk výměnou za svou duši? 
Že to tedy není ve smyslu psychickém jen jakási "mysl, city a vůle", ale samá podstata naší osobnosti, naše vlastní Já, schopné komunikovat s Bohem a vytvářet společenství s Bohem. Schopné milovat.


(1 Kor 15,55)
Zasévá se tělo duševní, vstává tělo duchovní. Je-li tělo duševní, je také tělo duchovní.

Každý člověk bez výjimky má tedy nesmrtelnou duši.
Pokud nebyl znovuzrozen Kristem ve křtu, je to vždycky jenom  člověk duševní (má jenom duši, která může být podle své přirozenosti ve vztahu k Bohu v různém stavu).

Pokud byl však pokřtěn, znovuzrozen v Kristu, dostává dar Ducha svatého (dostává Ducha Syna, který volá: Abba Otče). Stává se tedy Božím dítětem a jsou mu také ve křtu odpuštěny hříchy.

Takový člověk má tedy mimo Bohem očištěné duše ještě také Ducha svatého.
Je pak člověkem duchovním (hostí ve svém srdci Ducha svatého).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: zvířata jsou také nefeš (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 10. únor 2014 @ 14:53:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vždy se je napřed nutné domluvit na tom, v jakém kontextu se bavíme, tj. zde jestli v tom biblickém nebo následném církevním. A pak v souladu s kontextem používat i termíny.

Např. slovo eucharistie znamená "vzdání díků" a nikde v Bibli se tak neoznačuje večeře Páně. To neznamená, že je špatné používat to slovo (pochází ostatně z Ježíšova "vzdal díky ...".

Pokud se tedy chceme bavit o duchu a duši, je třeba si jasně říct, zda se bavíme nad Písmem či nad tradicí. Pavel za to nejvyšší a nejvnitřnější v člověku označuje ducha a ne duši. Nemůžeš prostě ignorovat změny ve významu slov. Slovo duše v Písmu často označuje celého člověka (o mrtvém se dokonce mluví jako o mrtvé duši). Ustáleným idiomem v hebrejštině je "má duše dělá, touží, říká ...", což znamená "já dělám, toužím, říkám." Ono je to krásně vidět i na verši, který zná každý katolík:"Má duše (psyché) velebí Pána a můj duch (pneuma) se rozveselil ..." Ta první část znamená "já celá velebím", tj. ve svém srdci, mysli, svými ústy atp. Ta druhá část pak mluvím o tom nejvnitřnějším v člověku. Tohle dělení duch/duše není řecké ale hebrejské. Myslím, že důvodem je obrovský důraz na Ducha svatého - u Pavla je někdy nerozlišitelné, jestli mluví o duchu člověka či o Duchu.

Mt 10,28 jasně mluví o zabití a zničení duše. Jak chceš zabít nesmrtelné? Taková ta obezlička o duchovní smrti (všimni si - duchovní a ne duševní) není moc užitečná. Nesmrtelnost lidské duše (či sebe si vědomé podstaty člověka - ducha) je sice základní pravdou tradice, ale není to biblická zvěst. Vždyť jen Kristus je nesmrtelný (1Tm 6,16). A navíc ani ta tradice přece neučí o objektivně nesmrtelné podstatě člověka - ten je totiž vždy a za všech okolností svým samotným bytím závislý na Bohu. Ať už existujeme v jakékoli formě, je naše existence závislá na Bohu.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: zvířata jsou také nefeš (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. únor 2014 @ 20:09:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pavel za to nejvyšší a nejvnitřnější v člověku označuje ducha a ne duši. "...


Jen v jednom jediném případě v listu Soluňanům (což byli Řekové, takže jim bylo blízké Platónovo trichotomické dělení člověka) - apoštol tedy k nim hovoří "jejich" řečí, aby mu porozuměli.

Já s tím nemám žádný problém, protože opravdu nesmrtelná duše člověka je stejně duchem (v řecké filosofii "nús"), na rozdíl od Platónovy "psýché", která je vyjádřením lidské vztahovosti, zahrnující projevy lidské duše i těla.

Pavlovo ojedinělé trichotomické dělení člověka však docela jistě není vyjádřením lidské antropologie.



Z hlediska své existence ("osob" ve své osobnosti schopných vztahů) je člověk jen tělo ve světě hmotném a duše ve světě duchovním.
O nějakých dalších světech  nevím, že by existovaly, tak k čemu další složka lidské osobnosti? Z hlediska existence člověka by neměla svůj životní prostor..



Lidská antropologie je tedy vyjádřena dichotomickyA nebojte se těch, kdo zabíjejí tělo, ale duši zabít nemohou, ale raději se bojte Toho, který může duši i tělo zahubit v pekle.(Mt 10,28).


Tak tomu rozumím já.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: zvířata jsou také nefeš (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 10. únor 2014 @ 21:08:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ve vztahu k tomu nús je důležitější Pavlovo použití slova kardia. Otázka pneuma/psyché není jen otázkou jednoho listu. Já vím, že ŘKC považuje trichotomismus (stejně jako karteziánský dualismus, idealistický monismus, materialistický monismus, manicheismus, platonismus ...) za neslučitelné s katolickým pochopením duchovně-duševních a tělesných výkonů. Rozhodně ale neplatí, že Pavel staví nějaké rovnítko mezi pneuma a nůs. Naopak, ukazuje ducha jako něco vnitřnějšího a důležitějšího než je nús. Duch člověka je jeho místem setkání s Bohem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: zvířata jsou také nefeš (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. únor 2014 @ 14:49:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Srdce je schopno pronikat druhým a nechat se druhým pronikat. Je hlubinou a jádrem naší osobnosti a je určitě také tajemstvím.

S trichotomismem nemám problém (objektivně lze rozlišit tělo, psýché (duši) a ducha (nesmrtelnou duši)), pokud jej však někdo vztahuje přímo na lidskou antropologii, není to správně.


Nús pak chápu jako Platónovo (pohanské) označení toho nejušlechtilejšího (a přetrvávajícího) v člověku, jako paralelu ke křesťanskému chápání lidského ducha, coby toho nejušlechtilejšího v člověku, toho, co z něj největší měrou  činí Boží obraz.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: zvířata jsou také nefeš (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 11. únor 2014 @ 15:40:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ohledně Platóna máš pravdu, ale myslel jsem, že se tu bavíme o Pavlovi, který sice používá termíny známé z řecké filozofie, ale vyjadřuje jimi jiné věci.


]


Re: Re: Re: zvířata jsou také nefeš (Skóre: 1)
Vložil: unshaken v Neděle, 09. únor 2014 @ 17:41:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Citovat Kazatele jako důkaz ostatních biblických zpráv lze pouze tak, že rozlišíme, co je pohled kazatele jako člověka pod sluncem, a co je pohled kazatele z Boží perspektivy (nad sluncem). Vidění věcí pod sluncem je marnost nad marnost a samá marnost. Včetně pohledu na duši lidí a zvířat.


[Kazatel 1:14] Viděl jsem všechno, co se pod sluncem děje, a hle, to vše je pomíjivost a honba za větrem.



]


Re: Re: Re: Re: zvířata jsou také nefeš (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 09. únor 2014 @ 18:26:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak já ti zopakuji to, co Staňovi. Na počátku Standa tvrdil, že jen člověk je v Bibli označen slovem nefeš (duše). Ukázal jsem mu, že to tak není. Toho Kazatele jsem použil jako ukázku neexistence kvantitativního rozdílu mezi člověkem a zvířetem. Bible tu spatřuje rozdíl kvalitativní, který ale není vyjádřen nějakými hebrejskými či řeckými slovy. Chtěl jsem tím předejít dalším podobným a chybným spekulacím jako byla ta s tou duší (nefeš), zde konkrétně týkající se pojmu duch. Tam se totiž nemluví o duši (nefeš) ale o duchu (ruach) zvířat a lidí - viz níže. A pokud by se někdo chtěl nějakých podobných spekulací dopustit, musel by se vyrovnat i s otázkou krve a dalšími termíny. Jinak sám Kazatel si na tu otázku ohledně osudu lidského ducha odpovídá na konci knihy.

מי יודע רוח בני האדם העלה היא למעלה ורוח הבהמה הירדת היא למטה לארץ׃ 

Tady je z podtrženého patrné, že stejná slovo duch je použito pro syny Adama i zvířata. Ze SZ je prakticky nedoložitelná existence nějaké nesmrtelné duše. Ani existence posmrtného života (vzkříšení) není bez deuterokanonických knih snadno ukazatelná. Stačí se třeba zamyslet nad tím, proč saduceové vůbec v nějaký život po smrti (vzkříšení) nevěřili. A mám-li být upřímný, existence nějaké nesmrtelné vědomé duše, která po oddělení od těla (smrti) putuje kamsi, je horko těžko doložitelná i v NZ, kde máme naopak celkem dobře doložené to vzkříšení. V podstatě jsme odkázáni na podobenství o Lazarovi, takovému názoru vyhovující vložení interpunkce (klasickou ukázkou je Lk 23,43 - ale původní text tam žádnou čárku mezi větami neměl a byl napsán takto: AŘEKLMUAMENTOBĚPRAVÍMDNESSEMNOUBUDEŠVRÁJI), no a pak na vyhovující interpretaci textů jako je 2Kor 5,8. 

Pokud si odmyslíme církevní tradici a filozofii, pak je biblický pohled na věc velmi blízký tomu, co učí tuším adventisté. Život - smrt (tělo se vrací zemi, duch se vrací k Bohu) - žádná vědomá existence člověka - vzkříšení (tj. opětovné spojení ducha s oslaveným tělem). Nějaká nesmrtelnost věčná existence lidské duše (či vědomého ducha) je nebiblické učení, ale zase tu máme tu tradici církve, která do Bible napasovala řeckou filozofii. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: zvířata jsou také nefeš (Skóre: 1)
Vložil: unshaken v Neděle, 09. únor 2014 @ 20:38:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
K tomu nemohu mnoho říci, neb to nemám uzavřené a ani nejsem na zaručeně správné cestě. Pouze vím, že Ježíšovy představy pramenily z jemu známých knih, které řadíme mezi apokryfy. Přitom dualismus tělo - duše převzali židé od Řeků. Nesmrtelnost duše si prozatím dokáži biblicky vysvětlit jen podle Ježíše a židovského chápání nezatíženého řeckým myšlením. Jinak si nesmrtelnou existenci duše (možná přesněji ducha) každý dokážeme vysvětlit, když si například přečteme autobiografii člověka z patnáctého století. Můžeme ho vidět před sebou, jako by byl živý, i když jeho tělo je dávno jen prach. Dokonce velký eschatologický problém je v tom, že nám zůstanou vzpomínky na lidi (dokonce na naše blízké), kteří se trápí v pekle. Jak to vyřešit?

S Kazatelem dělá chyby kdekdo, tak jsem jen projevil snahu to napravit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: zvířata jsou také nefeš (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 09. únor 2014 @ 22:26:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tím, co nazýváš oprávněně velkým eschatologickým problémem, se radši moc nezabývej. Je to totiž nejlepší cesta k tomu stát se jedním z nejvíce opovrhované skupiny křesťanů, totiž těch, kteří věří, že skutečnou dobrou zprávou je univerzální spása v Kristu a že je to čistě biblické učení. Já sám jsem tu k tomu problému s peklem napsal kdysi článek, kde najdeš i navrhovaná řešení. S tím řešením, které přijmeš, úzce souvisí i otázka, jestli je případné věčné zatracení kohokoli výsledkem toho, že Bůh prostě spasí jen toho, koho chce (kalvinisté, reformovaní), nebo jestli Bůh sice chce spasit všechny, ale jaksi mu to nevyjde kvůli jakési z biblického hlediska celkem pochybné svobodné vůli člověka. Ta tolik oblíbená nauka o věčném zatracení vede jednak k tomu, že křesťané myslí něco jiného než říkají (poněkud humorná ukázka), a pak poselství NZ o nějaké konečné harmonii jaksi nedává smysl. Zůstává pro mě otázkou, proč je člověk skoro všude černou ovcí, když věří pouze tomu, že spása každého člověka je klíčovou vůlí Boha a že Boží vůle bude nakonec naplněna.

Kazatel je moje nejoblíbenější kniha Bible. Dalo by se říct, že právě tato kniha byla jedním z hlavních důvodů, proč jsem se začal věnovat hebrejštině.

Pokud bys čistě náhodou měl zájem seznámit se trochu blíže s tou vírou v univerzální spásu (hlásali ji mimochodem i lidé, kteří jsou v katolicismu i pravoslaví označeni za svaté, např. Řehoř Nysský a Izák Syrský) tady jsou odkazy na mé staré články.

První - řeší se ta otázka zda nespasení jsou, protože Bůh je k tomu předurčil či protože Bůh se rozhodl respektovat jejich sebedestruktivní svobodnou vůli.

Druhý - to je ten velký eschatologický problém.

Třetí - odpověď reformovanému, což byl zdejší kalvinista. Další odpověď je tady.

Čtvrtý - věnovaný jedné univerzalistické pasáži Písma

Pátý - otázka pekla, Mt 25,31-46

Šestý - 1Tm 4,9-10 (kupodivu číslován jako pátý)

Sedmý - ohnivé jezero

Osmý - co píše o věčném zatracení Pavel






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: zvířata jsou také nefeš (Skóre: 1)
Vložil: unshaken v Úterý, 11. únor 2014 @ 16:53:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za odkazy, někdy se na ně podívám, momentálně takové problémy neřeším, i když o nich vím. Problém univerzální spásy jsem doposud vyřešil tím, že svobodnou vůlí se člověk dokáže zahubit sám, bez Božího přispění.

Co se týče důkazů biblickými verši, tak je nutné být vždy opatrný: Lze s nimi dokázat i naprosto protichůdné teologické přístupy (viz existence církevních denominací).

O tom, co chce Bůh, jsem se snad vyjádřil v posledním článku "Malicherný Bůh?" dostatečně přesně. Co považuji za smysl lidského života, shrnuji do 3 slov. Rozvažování nad Písmem je ta nejdůležitější cesta, jak tato 3 slova naplnit a žít s Bohem.

Knihu Kazatel, byť mě také z počátku zaujala svou beznadějí, jsem vbrzku zavrhl jako cizí řeč, přesněji řeč veskrze lidskou a beznadějnou, která, když její původce nic nedokáže učinit svými silami (byť všechno vyzkoušel), se teprve obrací k Bohu. Nicméně cesta k Bohu to je také. 


]


Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 09. únor 2014 @ 14:36:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
v predchádzajúcej diskusii zaznela aj táto veta:
I pokud je nauka o neposkvrněném početí pravdou, není to pravda týkající se spásy....

...je to pravda...prečo sa táto téma opakuje s železnou pravidelnosťou?...čo sa stane ak budeme veriť v Máriino poškvrnené počatie ???....spustí sa lavína ktorá Máriu zhodí z jej rímskeho kresla ,,matky cirkvi,,...,,kráľovnej nebies,,...,,prvej po Bohu,,...,,bezhriešnej,,...,,večnej panny,,..atď...marianske dogmy patria k základným pilierom rímskeho katolicizmu...a keďže RKC je pohanské náboženstvo s kresťanskými prvkami, tak nutne v ňom musí byť kult ženy-bohyne...ako je to vo všetkých náboženstvách sveta...výnimka je len v židovstve a kresťanstve...Diabol bude statočne bojovať o rovnosť medzi Kristom a Máriou a zatiaľ sa mu to celkom darí...len si predstavte čo sa stane ak rímsky katolík uzná hriešnosť Márie, uzná že mala aj ďalšie deti a nie je žiadnou ,,matkou cirkvi,,  a nie je schopná počuť modlitby človeka...bŕŕŕŕŕŕ...hrôza pomyslieť....
...my kresťania si nedajme za žiadnu cenu ukradnúť jedinečné prvenstvo Krista, ktorý jediný počuje naše modlitby, je jediným našim kňazom, je jediným našim prímluvcom a jediným Kráľom vesmíru...v takomto pohľade nepotrebujeme Máriu k ničomu....ona splnila čestne a statočne svoju úlohu a preto ju odsuňme na ,,smetisko dejín,,...jej úloha skončila v čase keď zomrela a bola pochovaná...
ivanp



Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. únor 2014 @ 15:24:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane.
obdivuji tvoji soběstačnost.
Ty vlastně k diskusi nikoho nepotřebuješ. Sám si položíš otázku, sám na ni pak hned zkopíruješ odpověď. Sám si vystačíš.
Na otázky a připomínky druhých (že jsi mimo mísu) nereaguješ.
Čteš je vůbec někdy?


Maria je "brána"" skrze kterou přišel vtělený Bůh na svět.
Ez 44,2 ti nic neříká? Pro tebe neplatí?




Hovořit o víře katolíků a přitom ji vůbec neznat - to se pak takto člověk jenom zbytečně zesměšňuje.

Ale kdybys někdy chtěl alespoň trochu pravdivě pochopit, čemu vlastně věří katolíci, a že ani vzdáleně nedávají rovnítko mezi Krista a Marii, tak si opravdu přečti tento můj článek až do konce.

A jak se vyrovnáváš s místy Zjevení 2,26-28 a Zj 3,21, která výslovně hovoří o spolupráci svatých v nebi na Kristově vládě, o podílu na jeho moci?

Zkus mi, prosím, odpovědět na mé otázky.


]


Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 09. únor 2014 @ 17:02:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...no musím úprimne povedať že ani tento tvoj úvodný článok som nečítal...a načo vôbec...veď to už poznám...iba niekedy žasnem nad rímskou teologiou...niekedy sa z chuti zasmejem a niekedy mi ide mráz po tele....
napr. Ez 44,2...to by fakt nikoho nenapadlo jednu z jeruzalemských brán prirovnať k Márii...brána nikdy nie je v biblii prirovnaná k človeku...vždy ide o miesto spravodlivosti a súdu...
Žalmy 127:5  Blahoslavený je muž, čo si nimi naplnil tulec; nevyjde na hanbu, keď bude rokovať s nepriateľmi v bráne.

vždy som si myslel že toto proroctvo sa splnilo príchodom Krista keď vchádzal do Jeruzalema a odvtedy je tá brána duchovne odpečatená....a možno sa to ešte fyzicky stane pri druhom príchode Krista....ale prirovnať bránu k Márii je fakt úsmevné, ale zase účelné...najpr sa vymyslí teologická dogma a potom sa znásilní biblický text...(v roku 2006 som stál v Jeruzaleme pred tou bránou, ale ide o bránu ktorú postavili moslimovia niekedy v stredoveku...pôvodná brána bola zničená v r. 70..)

verím tak ako ty v to, že raz budem vládnuť s Kristom a s všetkými svatými aj s Máriou v nebi...nikde som zatiaľ nečítal (iba v rímskom katechizme) žeby tam mala Mária nejaké osobitné miesto...písmo hovorí o tom, že som na tom rovnako ako Mária...pripúšťam možnosť že Ján Krstiteľ je označený za najväčšieho človeka narodeného zo ženy a že bude vo večnosti znamenať niečo viac ako ja...ale prečo by mala Mária nijaké privilégia netuším...veď jej Syn povedal že omnoho blahoslavenejší ako Mária sú tí ktorí poslúchajú slovo Božie Lk11,28....a ty nám tu hovoríš nezmysly o ,,matke cirkvi,, o kráľovnej vesmíru...o jej bezhriešnosti a nanebovzatí...niekedy ťa ľutujem...priznať si chybu a omyl by znamenalo zrútenie celého tvojho duchovného sveta...a to chce odvahu....len prosím ťa nehovor už nikdy že nepoznáme vieru katolíkov...ide o pravdu nie o poznanie...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. únor 2014 @ 18:09:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."...no musím úprimne povedať že ani tento tvoj úvodný článok som nečítal...a načo vôbec...veď to už poznám.."...

Proč jej pak tedy vůbec nějak komentuješ?




..."..brána nikdy nie je v biblii prirovnaná k človeku..."...

A změní to na tom něco, když ti dokáži opak?


Mt 7,14 :Jak těsná je brána a zúžená cesta, která vede do života, a málo je těch, kdo ji nalézají!“

Jb 3,10 :neboť nezavřela dveře nitra mé matky a neskryla trápení před mýma očima.


J 10,7 :Ježíš tedy opět řekl: „Amen, amen, pravím vám, já jsem dveře pro ovce.

J 10,9 :Já jsem dveře. Kdo vejde skrze mne, bude zachráněn; bude vcházet i vycházet a nalezne pastvu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 09. únor 2014 @ 21:38:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
------------------------------------------------
nečítam to preto, lebo je to furt to samé a už to poznám naspamäť....komentujem to preto aby som ťa odviedol z bludnej cesty a chránil tých ktorí to budú čítať...
------------------------------------------------
..."..brána nikdy nie je v biblii prirovnaná k človeku..."...
A změní to na tom něco, když ti dokáži opak?

dokázal si tak akurát svoj zmysel pre zmanipulovanie biblického textu pre potvrdenie rímskeho katolicizmu...

dvere a brána sú dve rozdielne veci...dvere vedú do domu a brána je vchod do mesta....ale ak myslíš že brána je Mária, tak nech je po tvojom...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 09. únor 2014 @ 18:36:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
pripúšťam možnosť že Ján Krstiteľ je označený za najväčšieho človeka narodeného zo ženy a že bude vo večnosti znamenať niečo viac ako ja

A jak si vysvětluješ zbytek té pasáže:

Amen, pravím vám, mezi těmi, kdo se narodili z ženy, nevystoupil nikdo větší, než Jan Křtitel; avšak i ten nejmenší v království nebeském je větší nežli on. (Mt 11,11 a Lk 7,28)






]


Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 09. únor 2014 @ 21:31:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
vysvetľujem si to po protestantsky a to tak, že...tu na zemi sa nikdy nenarodil väčší ako Ján Krstiteľ....v nebi je to inak...tam sú iné princípy...ten najmenší je najväčší...to ale nič nehovorí o veľkosti Márie....skôr naopak...nepatrný človiečik je väčší ako Kristova matka...
ivanp 






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 09. únor 2014 @ 21:47:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane, proč prostě neumíš odpovědět na otázku? Já jsem o Marii vůbec nic nepsal. Pozastavil jsem se nad jedním tvým výrokem o Janovi, který mi tak nějak nejde do kupy s tím, co o Janovi řekl Ježíš. Já prostě nemám pocit, že by Jan měl mít nějaké významnější postavení v nebi než ty. Toť vše.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 10. únor 2014 @ 14:00:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
pointa nie je v tom aké má postavenie Ján vo vesmíre, ale ide o to či má Mária nejaké významné postavenie v nebi a či počuje keď sa modlí katolík korálkový zdravas...

Lukáš 11:27  Keď to hovoril, akási žena zo zástupu pozdvihla svoj hlas a povedala Mu: Blahoslavený život, čo Ťa nosil, a prsia, ktoré si požíval!
28  On však riekol: Omnoho blahoslavenejší sú tí, čo počuli slovo Božie a zachovávajú ho.

omnoho blahoslavenejší ako Mária sú...tí, čo počuli slovo Božie a zachovávajú ho.

opakujem...obsahom článku je Mária nie Ján....

ivanp



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 10. únor 2014 @ 17:12:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale ty jsi psal o nějakém výjimečném postavení Jana v nebi. No a tak se tě na to jenom ptám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 10. únor 2014 @ 20:41:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
to som špatne pochopil...teraz už viem že Ján je na tom stejne ako som na tom ja a Mária...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy M (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 10. únor 2014 @ 20:57:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No a to je právě to, co si myslím i já. :-)


]


Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Legulda v Neděle, 09. únor 2014 @ 17:12:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko píše:

"A zde bych tedy rád poukázal těm, kteří se domnívají, že Maria později prý už nebyla Pannou, ale že měla i další děti, na prorocká slova Starého zákona:

Ez 44,2)
Hospodin mi řekl: Tato brána zůstane zavřena, nebude otevírána a člověk do ní nebude vstupovat, protože skrze ni vešel Hospodin, Bůh Izraele. Zůstane zavřena."



Pokud si přečteme uvedený oddíl z proroka Ezechiela, zjistíme, že prorok měl vidění o chrámu a městu (kapitoly 40 -48), který je spíše otázkou budoucnosti, prostě mu bylo dáno prorocké slovo, kde byla detailně popsána stavba chrámu, ve kterém měli obětovat kněží - levité Hospodinu. Zde se skutečně nepíše o Marii, o Ježíšově matce. Zde se popisuje kněžské obětování zvířat, popisuje se kromě východní brány také brány severní a jižní atd.

Je třeba si uvedené místo přečíst v kontextu, Ez 44,1-3 (ekumenický překlad):

"Pak mě odvedl cestou k vnější bráně do svatyně, obrácené k východu. Byla zavřená. Hospodin mi řekl: „Tato brána zůstane zavřená; nebude otvírána a nikdo jí nebude vstupovat, neboť skrze ni vstoupil Hospodin, Bůh Izraele. Proto zůstane uzavřena. Jen kníže, protože je knížetem, bude v ní sedat, aby jedl před Hospodinem chléb. Bude vcházet dvoranou brány a touž cestou vyjde.“


Tohle není prorocké slovo na Marii a na narození Ježíše jako jejího jediného dítěte, ale prorocké slovo na budoucí stavbu chrámu, ve kterém budou kněží - levité přinášet oběti Hospodinu, tedy starozákonné oběti.





Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. únor 2014 @ 17:58:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zůstáváš však utopený ve starozákonním judaismu.

Důvodem uzavření brány je to, že jí vešel do chrámu a tím ke svému lidu Hospodin, který již chce se svým lidem bydlit navždy (Ez 43,7-9). Hospodin je svatý a proto zůstane svatým i místo, kudy Hospodin vcházel. Lid se nesmí opovážit rušit tuto svatost tím, že by procházel toutéž branou, která mu má navždy připomínat velikost slávy i lásky jeho Boha.



Tento starozákonní výklad je zajisté správný (ve své době), avšak vůbec nezohledňuje křesťanské novočtení tohoto místa ve světle životního příběhu Ježíše Krista.
Cožpak je ještě na něco potřeba chrámu a starozákonních obětí, když máme jediného velekněze Krista už navždycky?
Ale my křesťané věříme, že právě Kristus je naplněním Starého zákona - v tomto konkrétním případě chrámový pramen představuje osobu Krista.
Všechno ve vyprávění zde má svůj symbolický význam a ukazuje na Krista.


Na krátkém úseku se pouhý pramen mění v mocnou řeku, aniž je řeč o nějakých přítocích.
Tato řeka mění krajinu, přináší život. Břehy jsou z obou stran porostlé množstvím stromů, které byly odjakživa znamením života (Gn 2,9). Tento mocný proudící vodní tok teče do pustiny Araby u Mrtvého moře - vody Mrtvého moře se uzdraví.

Pustina Araba i Mrtvé moře jsou pojmy zeměpisné a lze je najít na každé mapě. Ale zároveň napovídají, že svět je rovněž pustinou (Iz 33,9) a mořem, bouřícím se proti Bohu (Žl 46,3; Žl 114,3).


Ono uzdravení - nespatřuješ právě v tom Mesiášovo poslání?


]


Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Legulda v Neděle, 09. únor 2014 @ 21:31:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,

zde je důležité např., že těch bran je více, ne jen jedna jako jedna matka Ježíše. Není jediný důvod spatřovat za touto východní bránou Ježíšovu matku. Je to spíše přáním mnohým katolických věřících vidět za tím Marii a obhajovat tak, že neměla další děti.



]


Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 09. únor 2014 @ 22:54:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle mě je tedy ta interpretace brány rozumná. Ta paralela "brána, kterou vešel Bůh do chrámu - brána, kterou vešel Bůh do světa" odpovídá židovskému způsobu interpretace Písma, tj. stejné, jakou ukazuje např. Matouš. 

Mně na tom vždy nejvíc zarazí, proč se lidé mají potřebu dohadovat o tom, jestli Marie měla další děti nebo ne. Ani jeden pohled není v rozporu s Písmem a oba pohledy mají pasáže Písma, které se jim "těžko" vysvětlují. Ale proč se o tom dohadovat? Zůstat pannou pro Pána se rozhodly už tisíce žen v historie a pokud byla Marie jednou z nich, celkem nic to nemění. Abych byl upřímný, docela si dovedu i představit, proč by se pro to Josef s Marií rozhodli. Ono se nestává každý den, že žena otěhotní tak, jak se to stalo Marii.


]


Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. únor 2014 @ 09:23:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale jen jednou branou vešel Hospodin a jen touto branou se nesmělo vcházet ani vycházet.

Jistěže měl chrám více bran! K čemu by byl chrám, kdyby byl lidem nepřístupný?


..."Je to spíše přáním mnohým katolických věřících vidět za tím Marii a obhajovat tak, že neměla další děti. "...

Zde přece vůbec nejde o jakési "přání", ale o poznání jaká byla skutečnost, o poznání pravdy.

Zasvěcené panenství má svůj zvláštní význam v Božích očích - znamená zřeknutí se přirozené manželské jednoty lidí kvůli jednotě s Bohem.



Jen si přečti, co o tom učí apoštol Pavel.
(1 Kor 7,29-35)
Říkám vám, bratři, toto: čas je krátký. Po jeho zbytek ať ti, kteří mají ženy, jsou, jako by je neměli,
ti, kdo pláčou, jako by neplakali, ti, kdo se radují, jako by se neradovali, ti, kdo kupují, jako by nic neměli,
a ti, kdo používají tento svět, jako by ho nevyužívali. Vždyť podoba tohoto světa pomíjí.
Přeji si, abyste byli bez starostí. Kdo není ženatý, stará se o věci Pána, jak by se zalíbil Pánu,
kdo se však oženil, stará se o věci světa, jak by se zalíbil své ženě.
Mezi ženou a pannou je také rozdíl. Nevdaná žena se stará o věci Pána, aby byla svatá tělem i duchem; vdaná se však stará o věci světa, jak by se zalíbila svému muži.
Toto pak říkám k vašemu vlastnímu prospěchu - ne abych vám na krk hodil smyčku, ale kvůli slušnosti a proto, abyste vytrvale sloužili Pánu bez rozptylování.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 10. únor 2014 @ 14:14:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
1 Timoteovi 3:2  Biskup musí byť bez úhony, muž jednej ženy, striezlivý, rozumný, slušný, pohostinný, spôsobný vyučovať,
3  nie pijan, nie bitkár ani nie žiadostivý nečistého zisku, ale mierny, nehašterivý a nie lakomý.
4  Má si dobre spravovať dom a deti udržiavať v poddanosti so všetkou dôstojnosťou.
5  Veď ak niekto svoj dom nevie spravovať, ako sa bude starať o cirkev Božiu?

...je zvláštne ako Duch svatý pôsobí v RKC...v apoštolskej dobe bolo normálne že biskup bol ženatý...v prvých 600 rokoch detto...a zrazu začal ,,duch,, vanúť iným smerom a ženatí kňazi sa museli rozviesť a už nikdy nesmeli vstúpiť do manželstva...a dnes sa znova začína diskutovať o manželstve kňazov...ak RKC znova nasadí kurz manželstva, tak znova bude všetko v poriadku...veď RKC sa zoz zásady nikdy nemýli...má apoštolskú postupnosť a jej najvyšší politik je z princípu neomylný...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. únor 2014 @ 19:48:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je zvláštní, jak se Duch svatý vyhýbá některým evangelíkům.  :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 10. únor 2014 @ 20:43:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
mňa to vôbec neprekvapuje...som často svedkom toho že Duch vôbec nepôsobí v evanjelickej cirkvi...

ivanp


]


Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 09. únor 2014 @ 19:33:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,

1)  co je lepší (nebo co je větší)  -  Boží láska nebo mateřská láska ?
                                                 1 a)  mateřská láska (Marie) je také Boží láska ?


      "Naděje neklame, neboť Boží láska je vylita do našich srdcí skrze Ducha svatého, který nám byl dán, a mateřská láska je vylita do našich srdcí skrze Marii, která nám byla rovněž dána" .   -   tak nějak ?



2)  Ježíš je obrazem Boha,  Marie je zrcadlem Boha ?  
        Zdá se, že Marie v tom pojetí je dokonalejší a větší než Ježíš, protože zrcadlo lépe přenáší a zobrazuje odrážený objekt než obraz



Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. únor 2014 @ 08:29:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Začnu to od konce: Člověk Ježíš je dokonalým obrazem Boha, je sám tím Bohem v lidském těle (Kdo viděl mě, viděl Otce - J 14,9).




..." mateřská láska (Marie) je také Boží láska ?"...

Ano. Zdrojem veškeré lásky je jedině Bůh. Bůh nás miloval jako první a člověk může rozdávat jen to, co sám předtím dostal.


]


Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 10. únor 2014 @ 17:12:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, jestli mateřská láska Marie je Boží láska, pak z toho vyplývá, že Marie je Bůh.


]


Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. únor 2014 @ 19:47:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli jsi ženatý a miluješ svoji ženu a děti, tak původ této lásky je také v Bohu. Bůh je Láska. Ty nejsi zdrojem lásky, můžeš být jen zjevitelem lásky.
Dostaneš od Boha, abys mohl předávat dál.

Jsi snad proto Bůh? Co to je za logiku?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 11. únor 2014 @ 18:02:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Pak ovšem z toho plyne, že každý, kdo je milován druhým člověkem, má ve svém srdci rozlitou Boží lásku.  I když Boha nenávidí. A že takových je.
A Duch svatý k rozlití Boží lásky v člověku není potřebný, stačí k tomu člověk - např. Marie.

No hezké nevangelium oko, Jen co je pravda.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. únor 2014 @ 10:41:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čemu všemu lidé neříkají "láska"!

Kdo miluje opravdovou láskou, nemůže Boha nenávidět
.
To popíráš Kristovo evangelium.

Kdo zůstává v lásce, zůstává v Bohu a Bůh zůstává v něm.


]


Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. únor 2014 @ 07:47:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
   Ahoj Stando.

   Díky za článek. Když jsem psal, že by ses tu měl více věnovat tomu, 
co žijete ve svých životech a čemu věříte místo toho, aby sis vymýšlel 
nepravdy o druhých, které ani osobně neznáš, myslel jsem přesně na toto.

  Jsem rád, že se tedy konečně trochu věnuješ popisování toho, 
v čem jsme jako ŘK žili, čemu jsme věřili, nad čím spekulovali 
a že to nemusím popisovat sám. Lidé, kteří římské katolictví neznají, 
se ve tvém článku mohou přesvědčit o čem je a "čemu opravdu ŘK věří".
Budu rád, když se popisování vaší víry a života budeš věnovat i nadále.

  Pokud by někoho zajímalo rozvedení těch vašich myšlenek, opět doporučuji 
výstižný dokument Vznešenosti Panny Marie, který dané učení dovádí do důsledků,
případně se podívat na různá zjevení, která pak na základě těchto nauk
přináší svá poselství a ta poselství se stávají nedílnou součástí víry ŘK.


  Toník




Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. únor 2014 @ 07:47:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
   Ahoj Stando.

   Díky za článek. Když jsem psal, že by ses tu měl více věnovat tomu, 
co žijete ve svých životech a čemu věříte místo toho, aby sis vymýšlel 
nepravdy o druhých, které ani osobně neznáš, myslel jsem přesně na toto.

  Jsem rád, že se tedy konečně trochu věnuješ popisování toho, 
v čem jsme jako ŘK žili, čemu jsme věřili, nad čím spekulovali 
a že to nemusím popisovat sám. Lidé, kteří římské katolictví neznají, 
se ve tvém článku mohou přesvědčit o čem je a "čemu opravdu ŘK věří".
Budu rád, když se popisování vaší víry a života budeš věnovat i nadále.

  Pokud by někoho zajímalo rozvedení těch vašich myšlenek, opět doporučuji 
výstižný dokument Vznešenosti Panny Marie, který dané učení dovádí do důsledků,
případně se podívat na různá zjevení, která pak na základě těchto nauk
přináší svá poselství a ta poselství se stávají nedílnou součástí víry ŘK.


  Toník




Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. únor 2014 @ 09:04:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.
Jsem rád, že ses ozval.
Pokud jsi ten článek četl pozorně, nestavím na žádných soukromých zjeveních, ale odvolávám se v něm předně na Boží slovo, na Písmo.


Snažil jsem se ti v článku vysvětlit, že tvé někdejší zasvěcení "neposkvrněnému početí" nemělo být žádným pohanským činem modlářství (tak jsem to alespoň pochopil ze tvé nynější interpretace o tom zasvěcení), ale zasvěcení mělo být tvým osobním přihlášením se do Kristovu vztahu k jeho vlastní matce, tvým podílem na tomto Kristovu vztahu.

Marie není konkurentkou nebeského Otce, ona je zprostředkovatelkou milostí. Jako to okno není zdrojem světla, ale světlo k nám přivádí.

Pokud jsi to vnímal jinak, byla to chyba těch, kdo tě na toto zasvěcení připravovali.


A divím se tomu, protože jsi měl štěstí na tak ve svatosti dokonalé křesťany, jako byl třeba Zvěřina. Jak je možné, že tě svým životem neoslovil, žes k němu nezískal vztah a že v tomto vztahu bratrské lásky a úcty sis jej nevzal za vzor?





..."která pak na základě těchto nauk přináší svá poselství a ta poselství se stávají nedílnou součástí víry ŘK"...

Jen pro upřesnění: Ono tomu bylo právě naopak!

Nejdříve bylo stanoveno dogma o neposkvrněném početí (na základě víry církve, která pod vlivem Ducha svatého rozpoznala tuto skutečnost  8. 12. 1854 )
- a až následně po čtyřech letech bylo toto dogma potvrzeno zjevením v Lurdech 25.3,1858.

A to nevzdělané dívce Bernadette Soubirous, která o tomto dogmatu tehdy ještě nikdy neslyšela.


]


Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. únor 2014 @ 18:34:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Stando.

  Stando, článek jsem úplně pozorně nečetl, ale pročetl jsem si ho.
Co v něm píšeš odpovídá tomu, co jsme žili.

  Všiml jsem si, že se zjevením systematicky vyhýbáš, zřejmě nějaké 
tvoje "specifikum"? Moje zkušenost s ŘK je spíše taková, že osobní 
zjevení akceptují, a to včetně těch, která nejsou oficiálně schválena.
I my jsme zjevení na základě učení, která uvádíš, přijímali
a řídili jsme se jimi.


  Co bylo či nebylo mé osobní zasvěcení ses mi vysvětlit nesnažil, 
ani bys nemohl, když nevíš, o co šlo. Pokud by tě zajímalo, o co šlo, 
nevymýšlej si o mne a mém životě nepravdy a zeptej se. Kdybys 
chtěl vědět, jak jsem to vnímal a co se v mém životě dělo, popíšu ti to, 
i když nerad. Jen stručně mohu napsat, že se světlem to nemělo 
společného nic, o to více s temnotou. 

  S Panem Zvěřinou jsem se potkal až nějakou dobu poté. Jeho život 
i on osobně mne oslovil a rád na vyučování s ním vzpomínám. S temnotou,
kterou jsem žil, mi nepomohl, ale vzpomínám si, že mne zaujal on i jeho život. 
Vztah jsem s ním získat mohl těžko, viděli jsme se párkrát na jeden den 
o víkendu, tedy velmi málo. A byl jsem navíc jen jeden z několika studentů.



  Máš legrační "logiku". Tvrdíš že "to bylo přesně naopak" a pak napíšeš totéž, 
co já: tedy že "Neposkvrněné početí" se zjevilo na základě nauk, které tomu 
předcházely. Ty nauky legitimizovaly to zjevení, kterému jsme se my zasvětili.
Asi tvoje slovo "naopak" znamená "je to přesně tak, jak jsi napsal".


  Cudně navíc zapomínáš dodat, že nejdříve bylo zjevení v Paříži a medailka, 
pak se tato modla masově v ŘKC rozšířila (a je rozšířena dodnes, těžko bys 
hledal praktikujícího ŘK, který jí neslouží), nastal silný tlak "zdola" na vyhlášení 
dogmatu a pak teprve bylo vyhlášeno dogma. Úmyslem, cílem, účelem, plánem
tohoto zjevení bylo právě vyhlášení učení, na kterém byla postavená zjevení další.
To jen pro pořádek, celkem důležitý detail, který jsi v článku "opoměl", pokud
jsi psal o "důvodech" daného dogmatu.

  Toník


  


]


Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. únor 2014 @ 19:42:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
Pro upřesnění: Zjevením se nevyhýbám, ale ani je nevyhledávám. Nelibuji si v nich.

Žádné z nich mi neříká nic nového, co by církev už neučila. A co je v nich snad navíc, se mě nijak netýká. Soukromá zjevení jsou svým obsahem většinou zaměřena na malý okruh osob.

Přiznávám tedy, že nejsem žádným velkým odborníkem přes Mariánská zjevení a nijak mi to ani nerve žíly.


Snad je z článku patrno alespoň tolik, že mariánská úcta nemá ani svůj původ, ale ani své těžiště ve zjeveních. Ty hrají spíš takovou úlohu "třešničky na dortu".

Kdybys proti nim nebyl tak silně zaujatý, objektivně bys musel uznat i nevysvětlitelné zázraky kolem nich, i jejich vyplněná proroctví. Ale já zde nechci ani jitřit vášně, ani sklouzávat do věcí nepodstatných.


Ohledně tvého osobního zasvěcení jsem se ti snažil v článku vysvětlit důvody a opodstatněnost správné mariánské úcty, která však má být směřována "za Marii", k nebeskému Otci. Zda to bylo ve tvém případě právě takto, to si posuď sám.
Marie dneska už není skromná Nazaretská dívka, její nová úloha je zcela v biblickém smyslu úloha Královny Matky, s podílem na vládě svého Syna (Zj 2,26-28). Dneska už sedí spolu se svým Synem na jeho trůnu moci nad celým světem (Zj 3,21).



..."Neposkvrněné početí" se zjevilo na základě nauk, které tomu předcházely."...

Vidíš, že jsi ve zjeveních víc "honěný" než já. I když nevím, proč jsi použil množné číslo ("nauk"), když se jedná o konkrétní jedno jediné zjevení v Paříži. Pro větší efekt?
Já znal až potvrzení tohoto dogmatu v Lurdech. Medailonku sice znám také, ale do časových souvislostí jsem si ji nezařadil. Protože ona je pro mou víru v neposkvrněné početí Panny Marie zcela irelevantní. Jak vidíš z mého článku, opírám svou víru o konkrétní místa v Písmu, nikoli o zjevení.

Ale díky tvým námitkám jsem si našel zajímavý  přehled souvislostí mezi některými mariánskými zjeveními.



..."těžko bys hledal praktikujícího ŘK, který jí neslouží"...???
To jsi přehnal. A pořádně.
Neznám jediného praktikujícího římskokatolíka, který by sloužil jakékoli medailce.

Toníku, v tobě musí být hodně hněvu, když nás takhle nespravedlivě obviňuješ z modlářství.

Používání medailonky je spojeno s modlitbou, s modlitebním životem , bylo a je doprovázeno probuzením a obrácením mnoha lidí k Bohu. Působení medailonky je naprosto ve stejné rovině, jako ve Skutcích popsané působení Pavlových šátků a zástěr.

Někdy si můžeme navzájem osvětlit i tento úkaz.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. únor 2014 @ 21:08:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, tebe jsem z ničeho neobvinil. Pokud ty sám nesloužíš kusu plechu, můžeš to v klidu napsat, budu ti i věřit. A snad je vás i více.

  Konstrukcím, které jsi v článku popsal, rozumím, vzpomínám si na "logiku" uvažování ŘK. Pomáhají dobře pochopit, proč píšeš o Danikenovi a jeho mimozemšťanech v bibli - svou víru a své vidění světa také opírá o bibli ;-) Adventisté svá zjevení také opírají o bibli, stejně jako vesmírní lidé a mnozí další. To jsem ti psal: Lidé instinktivně věří, "cítí" že křesťanské učení má autoritu a tak se snaží svoje výmysly podpořit právě písmem, přesto, že tomu, co je v písmu napsané, často ani nevěří.


  "Nauk" jsem psal proto, že různé nauky umožnily různá zjevení. Třeba nauka o "oblaku svědků" a jejich "pomoci" je základem pro to, aby podobná zjevení "andělů světla" mohla být obecně přijímána. Nauka a dogma, o kterém je článek, je jen jeden exemplární a velmi dobře zdokumentovaný příklad, jakým dogma vznikalo a jakým zejvením bylo ustanoveno a jak dogma umožnilo obecné přijetí dalších zjevení.

  Kdyby tě zajímalo něco ohledně mého života, tak se zeptej, spíše než by sis o něm vymýšlel nepravdy.

  Toník





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 10. únor 2014 @ 21:58:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, co přesně myslíš tím sloužením kusu plechu. Katolíci, které znám, se ohledně těch plechových věcí spokojí maximálně tak s křížkem na krku. Ale neberou to jako něco posvátného. Někdy to mají jako upomínku na rodiče či prarodiče, jindy na jinou důležitou událost v jejich životě, někdy jako šperk, někdy jako takovou připomínku toho, co pro ně Kristus vytrpěl, ale to je tak vše.

V této souvislosti je zajímavý první pravoslavný koncil po roce 1054, protože tam se právě řešila otázka, jestli jsou předměty jako ikony (to víš, sochy ne) atp. jako takové nějak posvátné. Šlo o to, jestli je v případě potřeby možné takové "posvátné" předměty i zničit, pokud je ten materiál potřebný pro nějaký zcela světský účel (např. roztavit). A závěr byl jasný - ano, ty předměty nejsou sami o sobě posvátné, pouze zobrazují posvátné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 11. únor 2014 @ 07:25:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Medailku najdeš popsanou na více místech netu, například zde nebo zde. Předměty tohoto druhu fungují podobně: Nosili jsme je u sebe, starali se o ně, když jsme je ztratili, snažili jsme se je najít a spoléhali při to, že když je budeme mít u sebe, dostane se nám zvláštní ochrany od toho, koho medailka představuje.

  Že by nebyl problém aby se posvěcená medailka či jiné podobné předměty použily jako materiál na nějaký světský účel, s tím bych tehdy nesouhlasil.

  Toník

  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. únor 2014 @ 11:52:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
zajímá mě všechno ze tvého života a vždycky si to rád přečtu. Ale nenutím tě do věcí, pokud jsou ti nepříjemné.



Nedomnívám se, že dogma o neposkvrněném početí bylo iniciováno na základě jakéhokoli zjevení.
Vzniklo na základě historického zrání ve víře církve - ale to bych zde musel vysvětlit asi podrobněji. Nelze jen tak zavírat oči před novým poznáním, před novými poznatky dnešních teologů, kterým Duch svatý také zjevuje věci, které by předchozí generace neunesly.




Už jsem tady zde dříve vysvětloval, že intenzivní setkávání jednotlivých křesťanů s Bohem v neustálém běhu generací jako jednotlivé průniky k Pravdě obohacují a ovlivňují víru celé církve.

Je to pochopitelné, víra i církev je v procesu zrání - jako každý živý organismus.


Zjevení v tomto případě mohlo mít jen doplňující, podpůrný vliv. Mohlo být jen potvrzením, že vývoj nauky víry se ubírá správným směrem. Nikdy by však jen samotné zjevení nemohlo být jediným důvodem ke stanovení dogmatu. V tomto směru je to nesmyslná spekulace.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 11. únor 2014 @ 18:48:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

  Stando, v článku jsi napsal:

"Předně bych rád vysvětlil, že při setkání s pravdou je třeba ji prostě respektovat, přijat, i kdybych její užitečnost do hloubky vůbec nechápal. Protože každá dílčí pravda je součástí reálného světa ve kterém žiji a čím více se o tyto dílčí poznání pravdy mohu opírat, tím realističtější je i vlastní můj život - tedy tím v důsledku i pravdivější."


  Záleží tedy na tom, zda se budeš řídit tím, co jsi napsal, nebo zda se budeš domnívat něco, co zjevně není pravda. Odkaz na to, jak to s dogmatem bylo, jsem ti dal.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. únor 2014 @ 11:39:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Odkaz na to, jak to s dogmatem bylo, jsem ti dal."...

Toníku
a jak je to s tebou?  Uneseš historickou pravdu, když ti ji podložím důkazy?
Základní pravda víry o Panně Marii říká: je matka. Výpovědi Nového zákona, Otců i vyznání víry jsou jednoznačná od nejstarších dob. Tato nauka nemůže být zpochybněna historicky ani biblicky. Mariino mateřství je pak zcela spjato s pozemským životem Ježíše Krista. Je v těchto pramenech uváděno jako zvláštní: Maria se stala Ježíšovou matkou bez účasti muže, Maria se stala matkou Ježíše Krista působením Ducha svatého. Toto zvláštní mateřství je proto označeno jako panenské. Obě skutečnosti, tedy mateřství i panenství, spjatost s Otcem, Synem a svatým Duchem vedly církev k dalšímu poznání: Maria je Bohorodička. Následující doba ji ozdobila mnoha biblickými obrazy, z nichž některé se dostaly do mariánských litanií a modliteb, až už soukromých nebo i liturgických.

V této zbožnosti uzrály další dvě pravdy, které o Marii vyznává katolická církev: jedinečný dar svatosti vylučuje hřích – Maria byla uchráněna veškeré poskvrny hříchu díky zvláštní Boží milosti. V důsledku toho bylo pak zvláštním Božím činem oslaveno i její tělo. První a nejstarší Mariin přívlastek zní: svatá.
Řečtí Otcové tím myslili její zvláštní vztah k Bohu, účast na Boží svatosti. Osobní bezhříšnost Mariinu hájí pak na Východě Hippolyt, na Západě zdůrazňuje sv. Ambrož Mariinu víru. V 7. století se začal slavit svátek Početí Panny Marie. Liturgická oslava Početí Panny Marie se konala nejprve na Východě, v 9. století přešla z Konstantinopole do jižní Itálie a na Sicílii. Koncem 11. století zavedl tento svátek ve své diecézi sv. Anselm z Canterbury a v té době se objevují náznaky této úcty také u nás v tzv. Opatovickém homiliáři. Z Anglie se svátek šířil i jinam.

V roce 1476 rozšířil papež Sixtus IV. jeho slavení na celou církev. V úvahách teologů se řešily hlavně dvě otázky: kdy byla Maria posvěcena a od čeho byla osvobozena? Na konci 13. století se pokoušejí o novou odpověď Vilém z Ware a Duns Scotus: 1. Maria je „předem vykoupená“ – tj. uchráněna hříchu, a to 2. milostí Boží, která jí byla předem určena – milostí, kterou nalezla a byla jí naplněna podle Lukášova evangelia, kde se praví (1,28): „Zdrávas, milostiplná, Pán s tebou“ – a o několik veršů dále: „Neboj se, Maria, vždyť jsi nalezla milost u Boha“ (1,30). Tato nauka se postupně stávala obecně platnou. Jednoznačně se pro ni vyjadřují papežové 17. století, například Alexandr VII.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. únor 2014 @ 17:10:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, historii jsem studoval, tuto konkrétní věc docela podrobně.

  Ještě jednou popořadě.

  1830 zjevení v Paříži, medailka, která se rozšířila a způsobila "tlak" na vyhlášení dogmatu. Zjevení probíhá v době, kdy dogma nebylo vyhlášeno a co si na dané téma ŘK myslí nebylo záležitostí víry ŘKC. Každý ŘK si myslel, co chtěl. Co v té době říkal či neříkal nějaký papež není v souvislosti s dogmatem směrodatné, byl to jeho soukromý názor, ve kterém se klidně může mýlit.

  1854 bylo vyhlášeno dogma. Od té doby měli ŘK stanoveno, co si na dané téma budou věřit. Kdyby bylo vyhlášeno dogma opačné, našel bys zase v historii zase lidi, kteří si mysleli opak.

  Toník



  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. únor 2014 @ 19:06:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víra církve je směrodatná v dané věci a historicky doložená dávno před Zjevením v Paříži.

Kdybys nebyl tak zaujatý a tím i zaslepený, musel bys uznat, že jsi přestřelil. Sixtinská kaple neposkvrněného početí tě usvědčuje z nepravdy.

Usiloval ses nás přesvědčit, že samo zjevení v Paříži bylo příčinou a podnětem k vyhlášení dogmatu.
Ale ono k tomu jenom přispělo - a to je pořádný rozdíl!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristo (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. únor 2014 @ 21:42:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nepleteš si náhodou tu kapli se sálem?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kr (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 13:11:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mluvím o Sixtinské kapli, kterou nechal Sixtus IV. postavit ve Vatikánském paláci výlučně pro papežské mše.

Tuto kapli zasvětil Neposkvrněnému početí Panny Marie už dávno před zjevením v Paříži.

To je dokladem, že v tomto směru Pařížské zjevení nepřineslo do věrouky nic nového, co by už v církvi nebylo. Jen ve své době podpořilo obnovu víry (probuzení duchovního života u věřících) a počtem zázraků a vyslyšených modliteb přispělo k vytvoření klimatu v církvi pro vyhlášení dogma.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnost (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 14:57:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle mých informací byla zasvěceně Panně Marii, a to na svátek nanebevzetí. Mohl bys mi poskyntou nějaký odkaz? Jinak já netvrdím, že myšlenka neposkvrněného početí se objevila až v roce 1830. Tu řešili už mnohem dříve.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. únor 2014 @ 09:22:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sixtus nejenom zasvětil Sixtinskou kapli Neposkvrněnému početí, ale také zavedl v církvi liturgický svátek Panny Marie, počaté bez prvotního hříchu na 8. prosince.


Odkaz:
Např. Dějiny papežů, str. 456.

Tedy už od té doby se v ŘKC slavil svátek Neposkvrněného početí a Toník se nám zde snažil namluvit, že až mariánské zjevení v Paříži přišlo s Neposkvrněným početím a bylo příčinou vyhlášení dogmatu.
A protože on toto zjevení chápe jako promyšlené dílo satanovo (i když jsem mu vysvětloval, že satan nikdy nevyzývá k pokání a k modlitbám), tak že je vlastně ono dogma součástí satanova plánu na likvidaci církve.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposk (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. únor 2014 @ 10:15:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky, to jsem nevěděl. Víra v neposkvrněné početí byla nedogmatizovanou vírou v ŘKC minimálně tak 500 let před vyhlášením dogmatu. Jestli to zjevení v roce 1830 něco urychlilo, to nemohu posoudit. Ale jinak mám opravdu pocit, že Satan ta dogmata zneužívá k útokům na církev. Jenže stejně tak paroduje a zneužívá i dary Ducha - např. tu modlitbu v jazycích.

Já mám takový pocit, že Toník přeceňuje vliv zjevení na dogmata - jestli ho správně chápu, předpokládá něco podobného i u toho o Theotokos. Navíc to přece není tak, že když církve (nerozdělená a pak i ŘKC) vyhlásí nějaké dogma, věřící užasnou nad tou novotou. Když byl např. uzavřen kánon Písma, bylo to jen potvrzení již dávno daného stavu. Naprosto totéž platí i o dalších koncilech. Když se církev ohradila proti nestoriánství, zopakovala jen to, co už věděli i apoštolové - Slovo se stalo tělem. Když církev dogmaticky promluvila o ikonách, není to tak, že do všech kostelů začali honem malovat ikony.

Někdy mi to přijde jako u Ivana, který si v rozporu s prokazatelnými fakty myslí, že po Tridentu začali katolíci fofrem překládat do latiny deuterokanonické spisy, aby je mohli přidat do Vulgáty. Ty už tam přece byli od prvních vydání. No a pravoslavní si na základě Tridentu také neřekli, že když si "papeženci" přiadli pár knih, přidají si oni ty stejné a ještě něco navíc.:-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o ne (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. únor 2014 @ 10:20:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesně tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposk (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 15. únor 2014 @ 16:16:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Tedy už od té doby se v ŘKC slavil svátek Neposkvrněného početí a Toník se nám zde snažil namluvit, že až mariánské zjevení v Paříži přišlo s Neposkvrněným početím a bylo příčinou vyhlášení dogmatu. 

  Stando, jen pro pořádek: Pokud tím "Toník" myslíš mne, tak nic takového jsem se vám samozřejmě namluvit nesnažil, psal jsem ti, že jsem daná zjevení zkoumal a zkoumal vztah k dogmatu a opravdu by mne nenapadlo snažit se vám namuvit historickou nějakou nepravdu. Pokud si vymyslíš, "že až mariánské zjevení v Paříži přišlo s Neposkvrněným početím" a přiřkneš tento svůj nepravdivý výmysl mne a pak tomu svému výmyslu statečně oponuješ, je to tvá typická práce tady, typický způsob zacházení s textem a vymýšlení si věcí, které jsou jen v tvé hlavě.

  Myslím, že by ti prospělo, kdybys reagoval na to, co píšu a ne na to, co nepíšu a ty sis domyslel. A totéž by ti prospělo u písma svatého.

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o ne (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. únor 2014 @ 18:53:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
všichni vždycky reagujeme v duchu svého vlastního porozumění. Takže se stane, že při nedostatečném pochopení myšlenky toho druhého se mineme.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristo (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 18:07:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, v čem jsem přestřelil?  V tom, že sis ty vymyslel, že "já se vás usiluji přesvědčit, že samo zjevení v Paříži bylo příčinou a podnětem k vyhlášení dogmatu." Nemyslíš, že "přestřelil" by se dalo spíš označit tvoje lži o mne? Nemyslíš, že když napíšeš lež (jako že "samo zjevení v Paříži bylo příčinou a podnětem k vyhlášení dogmatu.") že sám sebe pak usvědčíš ze lži, když si přečteš, jak to ve skutečnosti se zjevením a dogmatem bylo?

  Jak to bylo se zjevením v Paříži a dogmatem o které píšeš, ti dávám od začátku odkaz na článek, který je psán lidmi, jež tématu rozumí. Jsem rád, že sis konečně přečetl, jak to se zjevením a následným vyhlášením dogmatu bylo a nebudu ti to muset znova vysvětlovat.


  Podobně je vírou mnoha lidí ŘKC včetně papežů to, že "Paní všech národů, která kdysi byla Marií" je Spoluvykupitelka. Až se objeví nějaké zjevení, které dokáže připravit ŘK na to, aby mohli dané dogma přijmout, bude vyhlášeno i dogma.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kr (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. únor 2014 @ 09:51:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Otevřu v novém článku samostatnou debatu o tom, že vtělené Slovo přijalo identitu Syna, a jak si tedy vy vysvětlujete, že se spasení vztahuje i na dcery.

Platí pravidlo: Co nebylo přijato Slovem, nemůže být spaseno.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnost (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. únor 2014 @ 10:17:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Platí pravidlo: Co nebylo přijato Slovem, nemůže být spaseno.

Potřebovala spásu lidská přirozenost před pádem, nebo ji potřebovala lidská přirozenost po pádu? Budu-li aplikovat tvoji poučku, pak musím dát ohledně přirozenosti Krista za pravdu pravoslavným.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. únor 2014 @ 10:22:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nerozumím, budu rád, když do tématu přispěješ.

Nerad bych zde byl za heretika a nerad bych hlásal nějaké bludy.


]


Jádro problému Staňo - nepochopení zdroje (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. únor 2014 @ 18:52:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nerozumíš, protože jsi špatně pochopil pana Pospíšila. On totiž ve vztahu ke Kristu mluví o "přijetí mužské determinace své přijaté lidské přirozenosti" a ne o "přijetí mužské přirozenosti". Jasné? Pan Pospíšil tedy očividně definuje přirozenost stejně jako já. A právě v této souvislosti je nutné chápat ten jeho výrok, že "slovo hypostaticky nepřijalo ženství." On na rozdíl od tebe nemluví o hypostatické unii s mužskou přirozeností, ale o modální diferenci v rámci hypostatické unie, tj. v bytí člověkem a Bohem zároveň. Takže on neučí v tomto ohledu žádnou herezi ve vztahu ke katolické víře. Jak sám říkáš - důležitý je kontext. 

Příště by bylo fajn, kdybys hned uvedl, odkud čerpáš své komentáře. Mohli jsme si ušetřit spoustu času, protože těchto pár řádek by ti mělo ukázat, v čem jsi se pletl a mluvil jako bludař.:-)) Sice bych i tak s některými věcmi polemizoval, ale už by to bylo k jádru sdělení.


]


Re: Jádro problému Staňo - nepochopení zdroje (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. únor 2014 @ 12:08:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přirozenost Božího Syna v sobě zahrnuje jak mužský tak ženský rozměr (protože Bůh není ani jen mužem, ani jen ženou).


Ovšem tento Boží Syn se svým vtělením stal synem člověka.

 Má tedy nyní dvě přirozenosti:

1.) přirozenost Božího Syna (v plnosti mužství i ženství)
2.) Přirozenost Syna člověka v mužském těle.

Ptám se tedy: Kde spatřuješ v této druhé přirozenosti Syna člověka také přirozenost "dcery člověka"?


(Vložil jsem na toto téma samostatný článek, jen nevím, kdy jej zveřejní.)


]


Re: Re: Jádro problému Staňo - nepochopení zdroje (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 15. únor 2014 @ 14:20:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Četl jsi už ten mail, kde ti to vysvětluju celkem podrobně? Pokud ne, koukni tam. Pokud ano, pak už nevím, jak to vysvětlit. Je jen jedna přirozenost Boha. Pokud budeš oddělovat či rozlišovat přirozenosti v rámci Boha, skončíš u triteismu. Buď budeš mít 3 stejné bohy, nebo tři různě božské bohy.

Je jen jedna lidská přirozenost. To, o čem mluvíš ty, je rozdíl v modu, rozdíl v determinaci té přirozenosti. A v tomto smyslu to dává smysl, ale fakt potřebuju čas zvážit to do detailů a prostudovat.

Bůh stvořil jednu přirozenost člověka. Z tohoto důvodu jsou si lidé rovní a nazýváme je všechny lidmi. Tato přirozenost se při stvoření realizovala v muži a ženě. Takže ty se neptáš po přirozenosti při spáse, ty se ptáš po té ženské realizaci přirozenosti při spáse.


]


Re: Re: Re: Jádro problému Staňo - nepochopení zdroje (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. únor 2014 @ 11:20:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už jsem si to přečetl a brzy odpovím.

Neměl jsem asi mluvit o přirozenostech, ale v podstatě jsi i tak už pochopil, o co mi šlo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnost (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. únor 2014 @ 14:53:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Platí pravidlo: Co nebylo přijato Slovem, nemůže být spaseno.

  To pravidlo si vymyslel kdo a pro koho? Pro toho, kdo si ho ve svém virtuálním světě vysnil?

  Určitě platí jedno pravidlo: 

  Když člověk vychází ze špatných předpokladů, dojde zákonitě ke špatným závěrům.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. únor 2014 @ 14:12:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když to tedy shrneme, zjevení v Paříži bylo r. 1830.

Světově velmi známá Sixtinská kaple byla však zasvěcena Neposkvrněnému početí už papežem Sixtem IV.  v r. 1476.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. únor 2014 @ 16:10:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
A samotné dogma bylo vyhlášeno v roce 1854, tedy po zjevení, které k vyhlášení dogmatu cíleně vedlo. 

Jak bylo dogma vyhlášeno si můžeš přečíst od lidí, kteří tomu rozumí, pokud jsi to zatím neudělal:


Při zjeveních v roce 1830 měla Panna Maria i jiný cíl. Chtěla připravit lidstvo na vyhlášení dogmatu o Neposkvrněném Početí.Je více jak jisté, že Zázračná medailka vyvolala žádoucí živou víru, prosby a je možné říci, že i určitý stupeň duchovního tlaku, jaký byl potřebný k vyhlášení dogmatu v roce 1854.Medailka Neposkvrněného Početí - tak ji nejprve nazývali - se rozmnožila a rozšířila bleskurychle po celých miliónech nejen v Evropě, ale po celém světě. Všude rozsévala milost obrácení, často zázračného, a proto ji lid zakrátko pojmenoval Zázračnou medailkou. Od roku 1833 (medailka se začala razit již v roce 1832) přicházely do Rue du Bac a na arcibiskupství do Paříže dopisy od otců biskupů. Oznamovali, že od doby, kdy začali rozdávat medailky bez hříchu počaté Panny Marie, která se zjevila v Rue du Bac, víra ožívá, modlitby se šíří, je mnoho obrácení. (Pozn.: Panna Maria si při zjeveních r.1830 počínala jako šikovný psycholog. Věděla, že ve století revolucí, kdy celý svět bude čekat na povel z Francie, bude potřebné vydat ho přímo z Paříže, aby zapůsobil jistěji).Medailka byla žádána ze všech stran. Nejen jednotlivci. Žádali ji celé farnosti a diecéze. A nápis: „Ó Maria, bez hříchu počatá, oroduj za nás, kteří se k Tobě utíkáme“, který se v letech 1830 -1835 stal již povzdechem, připravoval srdce všech katolíků na slavnostní akt, při kterém Pius IX. 8. prosince 1854 vyhlásil dogma, v které měl uvěřit celý katolický svět, že Panna Maria byla od prvého okamžiku svého početí uchráněna dědičného hříchu.

I římský kongres, uspořádaný v roce 1904 při příležitosti 50. výročí vyhlášení dogmatu o Neposkvrněném Početí uznal, že Zázračná medailka přispěla k vytvoření potřebného klimatu pro vyhlášení tohoto dogmatu. Potvrzuje to i formulář mše svaté ke svátku Panny Marie Zázračné medailky. Božská Prozřetelnost řídí všechno zázračně. Vyhlášení dogmatu v roce 1854 předvídala i zjevení v Rue du Bac. A v roce 1858 byla v Lurdech nádherně potvrzená.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. únor 2014 @ 18:30:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže platí to, co jsem už výše uvedl:

Zjevení v tomto případě mohlo mít jen doplňující, podpůrný vliv. Mohlo být jen potvrzením, že vývoj nauky víry se ubírá správným směrem. Nikdy by však jen samotné zjevení nemohlo být jediným důvodem ke stanovení dogmatu. V tomto směru je to nesmyslná spekulace.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristo (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. únor 2014 @ 18:44:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

  Když je to nesmyslná spekulace, tak si jí nevymýšlej, ne? Jednoduchá rada.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kr (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. únor 2014 @ 19:08:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To si neuvědomuješ, že tato spekulace pochází od tebe samého?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnost (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. únor 2014 @ 22:44:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, leda tak v tvé hlavě. Ode mne samého pochází jen příspěvky, které jsou nadepsané:
Vložil: 
Cizinec



  Stando, pokud si vymyslíš nesmyslnou spekulaci (jako například že "samotné zjevení bylo jediným důvodem ke stanovení dogmatu") a pak tomu svému výmyslu statečně oponuješ (což je tvá běžná praxe zde), neznamená to, že já zastávám tvé výmysly a spekulace, nebo že budu nutně oponovat tomu, co sis vymyslel. 

  Dané téma jsem před léty hodně studoval a celkem dost faktů si dodnes pamatuji a co ne, lze snadno dohledat na netu. Co mohu udělat je psát ti, jak to s dogmatem bylo, co vedlo k jeho vyhlášení, jak souviselo vyhlášení dogmatu s těmi dvěma hlavními zjeveními okolo něj a dávat ti odkazy na zdroje, které téma popisují. 

  Jak se k uvedeným historickým faktům postavíš ty je už celkem tvoje věc, máš "svobodu". 

  Snad.

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 13:15:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."jak souviselo vyhlášení dogmatu s těmi dvěma hlavními zjeveními okolo něj "...


Zaznamenal jsem jen to Pařížské 1830. Které další zjevení máš na mysli?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposk (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 18:25:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, to druhé zjevení je v ŘKC také velmi známé, stalo se v Lurdech, popsané je například zde

  Jinak těch zjevení v té době je samozřejmě více (např. La Salette), psal jsem "hlavní", protože tato dvě jsou obvykle dávána do přímé souvislosti s dogmatem, o kterém píšeš v článku a také proto, že ten, který se tam zjevil, se představil jménem toho dogmatu. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o ne (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. únor 2014 @ 10:32:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozumím, ale v Lurdech to už bylo irelevantní, už po vyhlášení dogmatu.


Já pořád tak nějak mám v hlavě zafixováno, že podle tvého modelu je nejdřív zjevení, které přijde s něčím novým, pak je víra církve a nakonec vyhlášení dogmatu.

Já to vidím jinak: Nejdřív je víra církve, pak je vyhlášení dogmatu - navíc většinou historicky vyprovokované opačným tlakem zvenčí (v tomto případě v Evropě drastickým odklonem protestantismu od Mariánské úcty a tlakem ateismu). Zjevení pro vyhlášení dogmatu hraje jen naprosto okrajovou, podpůrnou roli.

Ve tvém podání jsem však nabyl dojmu, že ve tvorbě dogmatu má zjevení roli právě hlavní.

Jestli jsi to tak nemyslel, promiň.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. únor 2014 @ 15:17:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Já pořád tak nějak mám v hlavě zafixováno, že podle tvého modelu je nejdřív zjevení, které přijde s něčím novým, pak je víra církve a nakonec vyhlášení dogmatu.

  Všiml jsem si, že si v hlavě vytváříš různé nepravdivé pohledy z něčeho, co jsem nenapsal a pak ten svůj vymyšlený pohled tvrdošíjně opakuješ přes moje upozornění, že sis ten pohled vymyslel ty. 

  Co říkají historická fakta vzhledem ke zjevení a dogmatu, jak velkou roli hrálo zjevení a medailka při vyhlášení dogmatu,  si můžeš v klidu ověřit od těch, kteří se tím zabývali, v případě dogmatu, o kterém píšeš, je to dobře zdokumentováno, proto jsem ti také dával odkazy. Určitě těm lidem, kteří zkoumali úmysly neposkvrněné a historické dokumenty, věřím, i pro mou osobní zkušenost. 

  Stejně tak si můžeš snadno zjistit, jak a kde se objevil titul "Spoluvykupitelka", kdo ho první použil a proč. 

  Na vyhlášení dogmatu o kterém píšeš mělo zjevení Neposkvrněné a medailka jistě podíl, který by se dal nazvat "hlavní" - dokud nebylo zjevení a medailka, nebylo ani vyhlášeno dogma, přestože někteří ŘK už danou víru měli staletí před tím.


  Naopak jsem nikde netvrdil ani si nemyslím, že by nikdo v ŘKC nevěřil v Neposkvrněné početí před vyhlášením dogmatu nebo před zjevením Neposkvrněné v Paříři, či co se ti ještě vylíhlo v hlavě. Jestli si tu víru vymysleli lidi, nebo ji přineslo nějaké zjevení, nechci spekulovat, nemám k tomu dostatek informací a nezkoumal jsem to, ale nedivil bych se, kdyby byla tato víra výsledkem nějakého zjevení, které neznám.


  Principielně vznikají tato nová učení parazitující na křesťanství a písmu velmi podobně. Jak to funguje s novými naukami je dobře zdokumentované třeba na příkladu očistce, kde jsou dobře zdokumentovaná zjevení, která vedla k vytvoření očistce. Podobně jsou dobře zdokumentované nové nauky anděla Moroniho či různá zjevení stojící v počátku adventismu. Vzor vzniku těch učení je stejný, pokud bys měl zájem a chtěl to zkoumat, stačí se podívat například na knihu Historie očistce.
  

  Zjevení v Lurdech není irelevantní k vyhlášenému dogmatu, protože ten duch, který se tam zjevil, se představil jménem toho dogmatu, což lidé brali jako jednoznačné potvrzení toho dogmatu. Navíc je to jedno ze dvou nejznámějších historických zjevení v ŘK - a třeba "Paní z růžového kříže" dnes málokdo bude znát, čili duch, který se zjevil jménem dogmatu co uvádíš je i v ŘKC populárnější.


]


Spoluvykupitelka (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. únor 2014 @ 16:48:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Stejně tak si můžeš snadno zjistit, jak a kde se objevil titul "Spoluvykupitelka", kdo ho první použil a proč. 

Adresoval jsi ta slova Standovi, ale snad nevadí, když se vetřu. Tak schválně, jaká je správná odpověď? Kdo jako první tu nauku učil a kdo jako první nazval Marii (spolu)vykupitelkou? Odpovědí na to "kdo" by mohlo být i "zjevení "Paní všech národů", roku 1951", ale to není správná odpověď.  


]


Re: Spoluvykupitelka (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 20. únor 2014 @ 06:36:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Odpovědí na to "kdo" by mohlo být i "zjevení "Paní všech národů", roku 1951", ale to není správná odpověď.  

  Ne, Slávku, není. Stručná historie a výklady daného tématu podobné Standovým výše jsou na Netu k dispozici, třeba zde. Ten titul se samozřejmě objevuje i u jiných zjevení dříve, např.  u Marie Valtorty.


]


Re: Re: Spoluvykupitelka (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 20. únor 2014 @ 22:24:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak o tom druhém zjevení jsem nikdy neslyšel. Ten článek, na který dáváš odkaz, je hodně dlouhý, Zítra se na něj podívám, ale dávej si pozor na podobné apologetické texty. Autoři totiž mají zvláštní "schopnost" vytrhávat citáty z kontextu a dokonce i lhát. Asi nejčastěji je to vidět u obhajoby papežství ve smyslu toho dekretu z prvního vatikánského koncilu. Uvedou ti například z patristiky pouze ty výklady toho slavného "ty jsi skála", které se jim hodí a zamlčí, že většina těch lidí tu skálu tehdy chápala úplně jinak. Nejčastěji (44 případů) to viděli jako "víru, kterou Petr vyjádřil". A i u těch, kteří to chápali jako Petra (17 případů), jaksi "zapomenou" dodat, že mnozí z nich se v té době hádali s římským biskupem a tvrdili, že každý biskup je nástupcem Petra, tj. tou skálou (sem patří Cyprián a garantuju ti, že citát od něj najdeš v každé katolické apologetice!) . A tak se nám např. taktně zamlčí, že dopis do Korintu není vůbec podepsán Klementem a v celém dokumentu se pisatelé označují množným číslem, tj. my vám říkáme atp. Je to očividně dopis od sboru starších v Říme starším v Korintu a ne dopis nějakého papeže. Takže já na to, co se dá najít na internetu vůbec nespoléhám a hledám zásadně tam, kde mám k dispozici celé dílo. A pak se mi nestane, že budu tvrdit, že třeba Augustin vykládal tu skálu jako Petra. On to totiž v jiném spise vykládal jako tu víru a ponechal na čtenářích, aby si to přebrali. 


]


Re: Re: Re: Spoluvykupitelka (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 21. únor 2014 @ 10:59:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, když jsem si v písmu tehdy přečetl, co se tam píše o Petrovi a skále, byl to tehdy spolu s Desaterem jeden z mých dost důležitých objevů. Navíc dneska mohu reálně vidět, co je opravdovou skálou církve, skálou, která se nepohne a dá se na ní něco stavět.

  Mám stejnou zkušenosti jako ty a když nějaké téma zkoumám, jdu radši do originálních zdrojů, než do "historiků". Zvláště třeba středověk je z pohledu ŘK či protestantských historiků velmi odtržený od reality.

  K těm teologům: Když se někdo snaží dokázat, že nějaké učení je hodně staré, jako v tomto případě, snaží se právě vytáhnout z historie jakoukoliv zmíňku o tématu, ke kterému píše. Lze tedy předpokládat, že nic důležitého nevynechal a pokud píše, že titul se objevil prvně ve 14. století, tak asi bude mít pravdu, protože kdyby se někde objevil v 10. století, zcela jistě by to napsal.

  


]


Re: Re: Re: Re: Spoluvykupitelka (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 21. únor 2014 @ 16:31:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud jde o smysl té skály, pak byla do pátého století vykládána většinově jako "Petrovo vyznání", další výklady: sám Ježíš, Petr, Bůh a ten skutečný sklaní masiv, o kterém se říkalo, že je "branou do pekla". Je celkem běžné, že jeden člověk to vykládal více způsoby dle potřeby. U toho Petra to pak bylo chápáno buď ve vztahu ke všem biskupům, nebo ke všem tzv. apoštolským stolcům (Řím, Antiochie, Alexandrie, Jeruzalém). 1. vatikánský koncil postavil katolické apologety před velký problém. Na svém IV. zasedání (18. 07. 1870) přijal dogmatickou konstituci Pastor aeternus, kde se definuje postavení papeže a jeho neomylnost. Zásadní problém je, že oni tvrdí, že to, co je v tom dekretu, platilo v církvi vždy, a současně uvrhují trest anathemy na každého, kdo to vidí jinak. Zkus ale najít jediného církevního otce (dejme tomu do roku 500), který něco takového napsal. Nenajdeš. No a tak se vytrhávají věty tady a onde s tím, že když se to dá dohromady, dostaneš tu víru. Někdy je to fakt tragické. A nejde jen o nějaké anonymní internetové stránky. Tady máš odkaz na Katolickou encyklopedii. No a jak vidíš, měl jsem pravdu. Hned první je tam uveden Cyprián. Ano, je pravda, že on označil římský stolec za stolec svatého Petra, ale on takto označoval všechny biskupské stolce, což se nám už nepoví. No a pokud bychom měli vzít vážně to, že trest anathema platí pro každého, kdo nesouhlasí s tam podaným výkladem Mt 16,16-19, pak tím exkomunikujeme prakticky všechny církevní otce.

Ze středověku mě zajímá spíš ten raný. Osobně považuji za normativnější a zajímavější, jak Písmu rozuměli a jak svou víru žili lidé, které od apoštolů dělilo jen prá generací.

Pokud hledáme nějakou nauku v dějinách, pak musíme hledat obsah a ne slovíčka. Pokud Irenej napsal ty dvě pasáže, ve kterých mluví o Marii jako o nové Evě a mluví o tom, že "byla příčinou spásy sobě i všem lidem" a že "lidstvo bylo spaseno skrze Marii", pak je v kontextu jeho celého díla jasné, že Marii vidí jako spoluvykupitelku či vykupitelku druhého řádu po Kristu. Je to taková trochu paradoxní situace, protože vyhlášené katolické dogma o papežství má v historii a tradici mnohem menší oporu než nevyhlášené dogma o Marii jako spoluvykupitelce. Drobný problém u toho nevyhlášeného je, že se lze setkat s různými pohledy na to, co by mělo být obsahem toho dogmatu. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Spoluvykupitelka (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 22. únor 2014 @ 07:55:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Tu skálu chápu jednoznačně v kontextu toho, co Ježíš říkal: Že ta skála je zjevení, které měl Petr. Jinak samozřejmě rozumím tomu, že výklady písma jsou často podle potřeby toho, kdo vykládá a čeho potřebuje dosáhnout, viz ten dokument Vznešenosti Panny Marie či téma Spoluvykupitelka.

  Osobně považuji za normativní postoj a názory lidí, kteří žili přímo s Kristem a křeří ho přímo znali. A je mi celkem jedno, v jaké generaci žili, jestli v prvním nebo dvacátém století. Spekulace lidí, kteří různě bloudili a cestu neznali za normativní nepovažuji, byť by byli v prvním století jen jednu generaci od Ježíše.

  Toník

  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spoluvykupitelka (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 22. únor 2014 @ 09:52:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Jinak samozřejmě rozumím tomu, že výklady písma jsou často podle potřeby toho, kdo vykládá a čeho potřebuje dosáhnout

Možná dnes. Katolík ti bude tvrdit, že je to jasně Petr. Většině nekatolíků bude naprosto jasné, že se tím nemůže myslet Petr. No a tak to bude pokračovat i u dalších "petrovských" pasáží. Proč ale promítáš tyto předsudky zpátky do těch prvních století? Nebo jinak, kde vidíš u některého z těch církevních otců účelové zneužití? 


Osobně považuji za normativní postoj a názory lidí, kteří žili přímo s Kristem a křeří ho přímo znali. A je mi celkem jedno, v jaké generaci žili, jestli v prvním nebo dvacátém století.

Kvadratura kruhu, řekl bych. Je samozřejmě jasné, že už od počátku si lidé vymýšleli blbiny a bloudili. Já prostě beru vážně to, co se v Písmu říká o církvi a starších a tudíž je pro mě velmi důležité vědět, co tehdy ti starší říkali, jak rozuměli Písmu, jak žili víru. Vím, že tím nevznikne nějaká ucelená a bezrozporná nauka či systém. Někde tady u tohoto článku jsme se bavili o té změně kréda, které ŘKC po velkém schizmatu provedla. Ty jsi správně ocitoval ten kánon z Cařihradu, bylo ti jasné, co se tím myslelo a myslí, a přesto jsi se spletl. Totéž se nám může stát i u Písma. Všimni si, že stejně vážně jako ty první generace křesťanů beru i pohled Židů, kteří žili v době Ježíše. 


]


Re: Re: Re: Spoluvykupitelka (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. únor 2014 @ 12:17:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A tak se nám např. taktně zamlčí, že dopis do Korintu není vůbec podepsán Klementem a v celém dokumentu se pisatelé označují množným číslem, tj. my vám říkáme"...

Ahoj Slávku.
Toto nepovažuji za relevantní argument, protože není výjimkou, že papežové o sobě psali v plurálu (dokonce později i ve 3.os množ. čísla), tedy psal jej ve jménu celé římské církve - ale ani v případě, že by byl dopis sestaven všemi staršími v Římě, by to na věci nic neměnilo: Klement byl jednoznačně jejich hlavou, pastýřem církve. Římský biskup byl takto v církvi vnímán - jako pokračovatel role Petra v církvi.
Připomenu Chalcedonský koncil (ústy Lva promluvil Petr), nebo únos papeže Vigília vojskem z Říma do Konstantinopole (r.546), aby jej mohl císař Justinián násilím přinutit dát legitimnost svolanému koncilu.


Eusebius z Cesareje, velký "archivář" počátků křesťanství, jej představuje těmito slovy: "Od Klementa máme jeden, všeobecně uznávaný jako pravý list obzvláště obdivuhodného obsahu. Napsal jej ve jménu římské církve korintské církvi... a je jak dříve tak až doposud veřejně předčítán" (Hist. Eccl. 3,16).



Co z tohoto si myslíš, že o Klementovi neplatí?
Dílo:
Klementovi bývá připisováno hned několik děl. S rozvojem rozboru textů se však potvrdilo jeho autorství jen u jednoho spisu a tím je první list Korintským. První list Korinťanům Klementův řecky psaný list zachycuje situaci v Korintské obci, kde došlo ke sporům mezi starou a mladou generací, které vyvrcholily sesazením starších presbyterů. Jeho list je proto primárně listem otce, který se obává o své děti, ale také spisem kanonickým, který požaduje smír, obnovu víry a ustanovuje, jakým způsobem má být předáváná tradice Božího zjevení v církevní obci. Vybízí proto věřící křesťany k pokoře a bratrské lásce, aby se stali "dědici toho, co je svaté, a učinili vše pro svou svatost" (30,1). Vyzývá všechny členy obce, aby se vrátili k původnímu stavu, jaký byl před roztržkou, a ukazuje na příkladech z Písma, jak se mají spory správně řešit, když k nim dojde. Nesvornost a neláska vedou jen k dalšímu násilí a rozepřím, což není vlastní křesťanovi. Kristův vyznavač se proto má dát na opačnou cestu pokory a odpuštění a právě Kristus mu má být v tomto snažení být příkladem. Na závěr dopisu vyjadřuje Klement naději, že se k němu římští poslové vrátí se zprávou o dosažení smíru v korintské obci. Tuto naději vyjadřuje starostlivou modlitbou, kterou činí nejen on sám, ale i celá římská církevní obec. Další (historické) body Klementova listu
  • V páté kapitole se zmiňuje o pobytu svatého Petra v Římě a Pavlově apoštolské cestě do Španělska. Tuto vzpomínku zakončuje zprávou o jejich mučednické smrti za Neronova pronásledování
  • Výrazně připomíná skutečnost pronásledování křesťanů v Římě za císaře Nerona. Vyzdvihuje statečnost křesťanských žen.[5]
  • V listu je první zmínka o apoštolské posloupnosti. Obec neustanovuje duchovní volbou, ale vkládáním rukou. Ve způsobu psaní listu a jeho přijetí se projevuje svrchovanost římského biskupa, jehož autorita je přijímána místními církvemi na východě.
  • Vůbec poprvé se prostřednictvím tohoto listu setkáváme s pojmem laik (laikos), rozlišují se zde i další označení církevní hierarchie: biskup (episkop), kněz (presbyter) a jáhen (diakon).
  • Svědectví o liturgické praxi (kapitoly 59- 60). Právě v liturgii nám vychází Bůh vstříc. Církev je Božím darem. Boží rozhodnutí je rychlejší než naše vlastní záměry.



]


Re: Re: Re: Re: Spoluvykupitelka (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 21. únor 2014 @ 22:51:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak začněme popořádku. Znáš dogmatickou konstituci o Kristově církvi Pater aeternus? Pokud ano, pak víš, že ve všech 4 kapitolách se prohlašuje, že to, co se tam píše, je něco, čemu věřila církev od prvopočátku. Jsi tedy schopný poskytnou mi nějaká jména lidí z prvních 5 století, kteří toto učili? Kdo učil, že 1) Petr měl jurisdikční primát nad celou církví; 2) tou skálou v Mt 16 je Petr a tato pravomoc (jurisdikční primát) se přenesl jen na římského biskupa; 3) římský biskup má jurisdikční primát nad celou církví; 4) římská církev v čele s jedním biskupem má v celé církvi prvenství v řádné moci; 5) římský biskup má konečné slovo v církvi v oblasti víry a morálky; 6) neomylnost papeže ve smyslu toho dekretu? Já tvrdím, že nenajdeš ani jednoho člověka, který by všech těch 6 bodů učil. A u některých bodů není možné najít ani jednoho člověka, který by učil aspoň ten jeden. Úřad římského biskupa prošel vývojem v rámci jednotné církve a dále pokračoval v rámci ŘKC po schizmatu. A toto mé přesvědčení mě staví do problematické situace, protože bych se*****u po konverzi ke katolicismu byl exkomunikován.:-) Tím neříkám, že v současné době to pojetí není správné. Pokud byla pravda v okamžiku schizmatu na straně pravoslavných, pak prosím. Ale ten vývoj je naprosto patrný. Jenže katolík NESMÍ věřit v nějaký vývoj pochopení papežského primátu.

Toto nepovažuji za relevantní argument, protože není výjimkou, že papežové o sobě psali v plurálu

Uveď mi jeden jediný soudobý dokument, který podepsal a napsal jeden člověk (biskup) a psal o sobě v plurálu. To, jak se psalo pár set let po tom je irelevantní.

Klement byl jednoznačně jejich hlavou, pastýřem církve. Římský biskup byl takto v církvi vnímán - jako pokračovatel role Petra v církvi. 

Fajn. Výše jsem tě požádal aspoň o jednoho člověka, který všech těch 6 bodů učil. A doufám, že je ti jasné, že pokud to byla všeobecně uznávaná víra, pak bys jich měl mít desítky. Jak je vůbec možné, že církevní otcové s klidem vykládali toho Mt 16 a moc klíčů a vůbec se nezmínili o římském biskupovi?

Klementovi bývá připisováno hned několik děl. S rozvojem rozboru textů se však potvrdilo jeho autorství jen u jednoho spisu a tím je první list Korintským. 

Jak se to potvrdilo? Máš pro to nějaký důkaz? Abys totiž mohl vůbec použít textovou kritiku pro určení pravděpodobnosti autorství, musíš mít nějaký soubor textů, které dotyčný člověk napsal přibližně ve stejné době. Pokud tu uživatel XY napíše jeden článek, o jeho autorství to nic neřekne. Pokud tu napíše 10 článků, pak se objeví jeden od anonyma a já si budu myslet, že to poslal ten XY, teprve pak mohu použít rozbor textu (úprava, slovník, argumentace), abych určil pravděpodobnost svého tvrzení. 

Jeho list je proto primárně listem otce, který se obává o své děti, ale také spisem kanonickým, který požaduje smír, obnovu víry a ustanovuje, jakým způsobem má být předáváná tradice Božího zjevení v církevní obci.

Není to jeho ale jejich dopis. Eusebius psal nějakých 200 let po tom listu do Korintu. To, co uvádíš, není citát, ale věrná parafráze.:-) Zeptám se tedy, jestli vše, co napsal v té své historii Eusebios považuješ za pravdivé. Je v té jeho církevní tradici někde uvedeno, že aspoň v jeho době církev věřila tomu, čemu podle 1. vatikánského koncilu církev věřila od 1. století? Podle mě není a to jsem to znovu četl nedávno. Pokud by byl Klement jako jeden ze starších a biskupů pověřen, aby něco sepsal, nedělá to z něj papeže, ne? Doufám, že víš, že v církvi hodně dlouho platilo, že knězem či biskupem se někdo mohl stát pouze za souhlasu a z vůle členů té církve. A stejně tak mohl být i odvolán. Nebudeš mi tvrdit, že se toto dnes dodržuje v KC, viď? V pravoslaví ne.

V listu je první zmínka o apoštolské posloupnosti. Obec neustanovuje duchovní volbou, ale vkládáním rukou.

Tak to ale není. Celestín I. (422 až 432) jasně píše:"Žádný biskup nesmí být dosazen bez souhlasu a přání kléru, lidí a šlechty." Lev I. (440-461) jasně píše, že žádný biskup nesmí být dosazen, pokud nebyl vybrán/zvolen kněžími." O posloupnosti v úřadu biskupů (v celé církvi) opravdu píše.

Vůbec poprvé se prostřednictvím tohoto listu setkáváme s pojmem laik (laikos), rozlišují se zde i další označení církevní hierarchie: biskup (episkop), kněz (presbyter) a jáhen (diakon).

Promiň, ale četl jsi ten list vůbec? Pokud ano - a já doufám že ano - pak si tu pasáž přečti ještě jednou a uvidíš, že o těch laicích mluví v souvislosti se Starým zákonem. On napřed popisuje situaci ve Starém zákoně a až pak přechází k situaci v křesťanské církvi. Vždyť ty laiky staví do "opozice" k Lévijcům (kněžím) a mluví o tom v souvislosti s obětmi za hříchy v Jeruzalémě! Ukazuje, že Bůh chtěl mít vždy ve svém lidu pořádek. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Spoluvykupitelka (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. únor 2014 @ 21:04:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Kdo učil, že 1) Petr měl jurisdikční primát nad celou církví ... Jenže katolík NESMÍ věřit v nějaký vývoj pochopení papežského primátu."...???

Pominu teď Mt 16,18.
Ale jak se ty osobně vypořádáváš s historicky doložitelným faktem, že Petr docela "svévolně", bez porady s jinými apoštoly a bez ohledu na jejich názor úplně sám učinit ten revoluční krok přijetí pohanů do církve? Zcela bezprecedentní krok!
Vždyť tehdy to vůbec nebylo tak jasné, jako je nám dnes. Mnozí jiní si mysleli, že je třeba nejdřív obřízkou přijmout židovství a až potom je možno je i pokřtít.
To se všechno řešilo za pochodu a vývoj v církvi (tedy i vývoj pochopení samotného papežského primátu) je jejím samozřejmým a nedílným doprovodem. Jako u každého živého organismu.
Jen naprosto hloupý katolík by tomu nevěřil.

Vývoj samotného papežského primátu byl v podstatě  ukončen až na 1 Vatikánském koncilu upřesněním papežské neomylnosti ve víře a mravech - ex catedra).



 Mě osobně hodně oslovila sebejistota, s jakou o sobě hovoří sám Petr:
Když došlo k velkému sporu, povstal Petr a řekl jim: „Muži bratři, víte, že si mě Bůh odedávna mezi vámi vyvolil, aby skrze má ústa pohané uslyšeli slovo evangelia a uvěřili. (Sk 15,7).

O jakém to mimořádném vyvolení tedy Petr hovoří a jakým právem?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spoluvykupitelka (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 22. únor 2014 @ 22:14:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já ale nepopírám Petrovo postavení v rané církvi. Ale ten dokument mluví o jurisdikčním primátu a ten Petr prostě neměl. Cožpak si fakt myslíš, že když Pavel změnil usnesení původního nařízení o pojídání masa obětovaného modlám, vyžádal si napřed svolení Petra? Apoštolové fungovali docela nezávisle, což se dá i pochopit vzhledem k dané době. 

Ale hlavní problém vidím v tom, že ten dogmatický dokument stále dokola opakuje, že to, co se v něm píše, je něco, čemu církev věřila vždy, což je prostě historická nepravda. Pochopení primátu papeže prodělalo značný historický význam. Je samozřejmě pravdou, že pokud je ŘKC věrnou nástupkyní nerozdělené církve, pak získal po velkém schizmatu jurisdikční primát nad celou církví římský biskup, a to z celkem logického důvodu - jako jediný z těch patriarchů zůstal v církvi. No a pokud mi někdo pod hrozbou exkomunikace (anathema) tvrdí něco, o čem vím, že to není pravda, je to docela problém, nemyslíš? Nebo v čem to vyhlášení špatně chápu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spoluvykupitelka (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. únor 2014 @ 11:34:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Že něčemu církev věřila vždy, je zajisté problematickým dokazovat dneska.

Chceme - li zůstat na straně pravdy, musíme se držet objektivních skutečností, protože ty mají vypovídací hodnotu.

Mám teď na mysli nejen jak věrně nám obraz Petra předala tradice církve, ale jak roli Petra chápala tehdejší církev v jeho době a těsně po ní.
Konkrétně třeba ten detail, že nad Petrovým rodným domem vystavěli poutní kostel. Neznám obdobný případ u žádného jiného z Ježíšových učedníků. Petr a Pavel byli už v té době křesťany nazýváni "sloupy církve", ale ani nad Pavlovým rodným domem kostel nestojí!
Bylo např. docela běžné stavět chrámy na hrobech mučedníků, ale proč zrovna nad Petrovým domkem?

Podle mého soudu toto všechno jsou jen jednotlivé malé střípky z obrazu mozaiky toho, čím byl apoštol Petr ve své době.

Ohledně Pavla, je zde také jeden malý střípek mozaiky: Dříve než Pavel započal svou veřejnou činnost, přišel do Jeruzaléma, aby se zde "setkal" s Petrem (aby nehlásal Krista bez Petrova vědomí, ale s jeho souhlasem, v jednotě s církví).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spoluvykupitelka (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 23. únor 2014 @ 14:05:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak proč neexistuje jediný spis z prvních 5 století, kde by ta víra byla takto prezentována? Nemyslíš, že je docela zvláštní, že máme k dispozici takovou spoustu dokumentů, kde se pisatelé věnují uspořádání církví, výkladu těch petrských pasáží a jaksi vždy opomenou dodat něco tak podstatného jako se píše v tom dogmatickém dokumentu? 

Ohledně Pavla, je zde také jeden malý střípek mozaiky: Dříve než Pavel započal svou veřejnou činnost, přišel do Jeruzaléma, aby se zde "setkal" s Petrem (aby nehlásal Krista bez Petrova vědomí, ale s jeho souhlasem, v jednotě s církví).

Jenže tento střípek není pravda. Podívej se do Sk 9,19-25, zkombinuj to s Ga 1,16-24 a zjistíš, že Pavel veřejně kázal po tři roky a až pak se seznámil s Petrem v Jeruzalémě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spoluvykupitelka (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. únor 2014 @ 20:51:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."zjistíš, že Pavel veřejně kázal po tři roky a až pak se seznámil s Petrem v Jeruzalémě."...

Nekázal.

Saul po svém obrácení (r. 36 nebo 37) hned v Damašku kázal mezi židy o  Kristu. Zůstal tam několik dní (Sk 9,19-22).
Ve Sk 9 je tebou ignorovaná časová prodleva mezi výrazy "několik dní" (v,19) a "mnoho dní" (v.23).


Podle Sýkorova komentáře se potom Pavel odebral do Arábie, nejspíš až k Sinaji (Gal 4,25), aby se tam o samotě připravoval modlitbou a rozjímáním na svůj úřad apoštolský. Za necelé tři roky (mnoho dní) se vrátil znovu do Damašku (kolem r.40) a hlásal opět horlivě  Krista.

Musel odtud následně uprchnout, spuštěn v koši přes hradby.
Přišel do Jeruzaléma, setkal se s apoštoly (15 dní bydlel u Petra) a znovu se i v Jeruzalémě hádal s helénisty - a znovu se ho pokoušeli zabít. Bratři jej tedy poslali domů, do Tarsu. Tam pobyl další dva nebo tři roky.

(Gal 1,17-19)
ani jsem nešel do Jeruzaléma k těm, kteří byli apoštoly přede mnou, ale odešel jsem do Arábie a vrátil se znovu do Damašku.
Potom jsem po třech letech přišel do Jeruzaléma, abych poznal Petra, a pobyl jsem u něho patnáct dní.
Žádného jiného z apoštolů jsem však neviděl, kromě Jakuba, Pánova bratra...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spoluvykupitelka (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 24. únor 2014 @ 11:47:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě že kázal. Projděme si to postupně.

Sk 9,1-19a obrácení Pavla
Sk 9,19b - 22 Pavel kázal Evangelium v synagogách

Gal 1,16 - 17 - Pavel byl vyvolen, aby hlásal mezi pohany, po nějaké krátké době odchází do Arábie a následně se vrací do Damašku (není možné zjistit, jak dlouho vyl v Arábii)

Sk 9,23-25 + 2Kor 11,32 - Pavel kázal v Damašku, což vedlo k velké nelibosti Židů a Pavel prchá z Damašku
Gal 1,18a - nejpřirozenější výklad je takový, že ty tři roky se vztahují k jeho druhému Působení v Damašku. Je samozřejmě možné, že do těch 3 let zahrnuje i svůj pobyt v Arábii

Gal 1,18b + Sk 9,26 - Pavel jde do Jeruzaléma, kde se seznamuje s Petrem

Alternativní výklad je takový, že celá pasáž Sk 9,19b - 25 se vztahuje k prvnímu pobytu Pavla v Damašku, po kterém následoval útěk do Arábie, návrat do Damašku a až pak cesta do Jeruzaléma.

Ačkoli tedy přesně nevíme, jestli se to tříleté období odehrálo mezi Sk 9,22 a 9,23 či až po Sk 9,25, je jasné, že Pavel něco přes 3 roky kázal, aniž by se vůbec s Petrem viděl. Nikde se nepíše nic o nějaké přípravě na apoštolské poslání. Vždyť hned po svém obrácení a uzdravení kázal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro do (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. únor 2014 @ 10:08:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
I když "Spoluvykupitelka" opravdu není v ŘKC na pořadu dne,
taky by mě zajímalo, kdy se tento výraz objevil poprvé a jaký to má vývoj.


]


První zmínka o Marii jako spoluvykupitelce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 17. únor 2014 @ 13:24:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protože se domnívám, že se od Toníka odpovědi nedočkáme, poskytnu ji sám. Budu rád, Staňo, když mi pak napíšeš, jaký byl tvůj odhad. Vsadím se o flašu dobrého vínka, že si budeš myslet, že to bylo později, než se to dá bezpečně doložit. Napřed uvádím text. Mám doma vydání z roku 1875 a je to tedy trochu zastaralá čeština - sorry.:-)

A tak následovně i Panna Maria poslušnou se shledává, ana dí (Luk 1,38):"Aj! já dívka tvá, ó Pane! staniž mi se podle slova tvého"; ale Eva neposlušnou, neboť neposlechla, jsouc ještě pannou. Jakož ona majíc sice muže, ale pannou ještě jsouc ("byliť oba nazí" v ráji, a "nestyděli se" (i. Mojž. 2,23), poněvadž nedávno jsouce stvořeni, neměli ponětí o plození dítek - měliť prvé dospěti a potom se množiti - neposlušností i sobě i veškerému pokolení smrť zavinila: tak i Maria, majíc určeného muže, ale přec pannou jsouc, poslušností sobě i veškerému pokolení lidskému stala se příčinou spásy. A proto ji zákon (I. Mojž. 3,8. 17. 20. 21), jsoucí zasnoubenou muži, ačkoliv posavade pannou, manželkou zove toho, který si ji zasnoubil, znamenaje tím zpětný oběh od Marie k Evě, poněvadž by nebylo jinak lze uzel rozvázati, lečby právě kličky celé vazby zpět se otočily, tak aby jedna klička rozpoutala se druhou a tak od rozvávání druhých dostalo se rozvávání k prvním. ... A tak nabyl uzel neposlušnosti Eviny svého rozvázání poslušností Marie. Neboť co byla spoutala panna Eva svou nevěrou, to rozvázala panna Maria svou věrou." 


Tato slova byla napsána přibližně 1800 let před tím zjevením v Amsterdamu a napsal je svatý Ireneus (cca 130 - cca 202) ve svém díle Patero knih proti kacířstvím. Je to kniha III., hlava/kapitola XXII., odstavec 4. A tento Ireneus byl žákem Polykrapa, který byl žákem apoštola Jana. Marie byla už ve druhém století chápána jako se*****ární příčina spásy, která je plně závislá na příčině prvotní, to jest Kristu. Někdy se označuje jako příčina instrumentální, protože byla nezbytnou příčinnou spásy - nástrojem spásy. Kdyby si ji Bůh nevybral jako matku Ježíše, byla by další obyčejná žena. Naprosto stejně se vyjadřuje i Tertullian. (cca 160 - 225)

Pro pravoslavné zde pak nastává zapeklitý problém, protože to bylo právě ve východní liturgii, kde byla Marie nejpozději v 5. století nazývána, Osvoboditelkou a Vykupitelkou (arménský ritus)- vždy ve významu toho katolického "spoluvykupitelka", tj. jako se*****átní příčina spásy, nástroj vykoupení, se*****ární vykupitel. A nedílnou součástí pravoslavné (i katolické) tradice je hymnus Akathist k Theotokos (a = ne kathist = sedící, jde tedy o druh hymnu, při kterém se stojí; byzanstký ritus; existují takové hymny k Bohu i jiným svatým) ze 6. století (je tu spojitost se stejnojmennou ikonou - třeba tady). Dodnes je to jeden z nejoblíbenějších pravoslavných hymnů (myslím, že v ŘKC se nepoužívá, ale používají jej východní církve v jednotě s papežem). Tady je odkaz na celý text v angličtině. 

Takže to je takový příspěvek k té vaší debatě o historických faktech. Pokud se chceme seriózně bavit o tématu Marie jako spoluvykupitelky nad církevní historií, musíme zpět do 2. století a neřešit ani nějaké zjevení z 20. století a ani jakoukoli kapli zasvěcenou papežem v 15. století. :-) Před tím druhým stoletím je těžké hledat nějaký vývoj. Rekapitulace všeho v Kristu (pochází to z Ef 1,10, kde se mluví o sjednocení všeho v Kristu, řecké slovo znamená "sečíst", v latině recapitulare) je nauka úzce související s postavením Marie jako nové Evy, jako nástroje spásy. Tuto nauku už najdeme i u Justina Mučedníka (100 -165). Tak, jako se Eva jedinečným způsobem spolupodílela na pádu, tak se podle těch církevních otců Marie spolupodílela na vykoupení. Eva i Marie jsou chápány jako druhotná příčina pádu/vykoupení, jako příčina závislá na Adamovi/Kristu. 


]


Re: První zmínka o Marii jako spoluvykupitelce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. únor 2014 @ 21:05:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No teda, to bych opravdu takovou sázku prohrál na plné čáře! :-)


Takže když se někdy objevíš v našem kraji, tak otevřu Pinot blanc, výběr z hroznů. A Toníka klidně přibereme taky, když bude mít zájem.


]


Re: Re: První zmínka o Marii jako spoluvykupitelce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 17. únor 2014 @ 21:45:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak, Staňo, kdy jsi si myslel, že se to poprvé objevilo?

Předpokládám, že je ti jasné, že to, co jsi se tu snažil vyjádřit, říkali církevní otcové již v tom druhém století. Problém s patristikou je, že se obvykle nečtou ta díla celá a v kontextu, takže se místo myšlenek hledají jen shodná slova. To, co oni tehdy říkali, je do puntíku stejné s těmi, kteří dnes mluví o Marii jako spoluvykupitelce.


]


Re: Re: Re: První zmínka o Marii jako spoluvykupitelce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 20. únor 2014 @ 06:48:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Slávku

  Říkají (píší) už v tom druhém století toto?

  "Zpravidla si neuvědomujeme, že Maria od svého nejútlejšího věku poznala, co je to oběť a bolest, se kterými byla důvěrně sžita po celý život. Už od Zvěstování žila svou Golgotu. Ježíš nás ve svých komentářích upozorňuje i na další přehlíženou skutečnost: Jeho Matka jako Spoluvykupitelka s ním vytrpěla vše, co vytrpěl on sám počínaje agónií Getsemanské zahrady a konče smrtí na Golgotě. Ale Ježíš nás  výslovně upozorňuje, že zatímco jeho vykupitelská muka smrtí skončila, Maria trpěla dál až do Vzkříšení, protože musela vykupovat Ženu. "

  (úvaha člověka, který mluví o Marii jako Spoluvykupitelce)


"Kdyby mi On (Josef) neřekl: »Mlč!« snad bych se s tváří skloněnou k zemi odvážila Josefovi říci: »Vešel do mne Duch a mám v sobě Zárodek Boha;« a on by mi uvěřil, protože měl ke mně úctu a protože jako všichni, kteří nikdy nelžou, nemohl uvěřit, že ostatní lžou. Ano, abych mu ušetřila budoucí bolest, byla bych překonala svůj odpor k tomu, že bych si připisovala takovou slávu. Ale uposlechla jsem božský příkaz a od této chvíle jsem po celé měsíce pociťovala první zranění, které způsobilo krvácení mého srdce. První bolest mého údělu Spoluvykupitelky. Obětovala jsem ji a snášela, abych vám dala pravidlo k jednání v obdobných chvílích, když máte mlčet k události, která vás vrhá do nepříznivého osvětlení před někým, kdo vás má rád."

  (Zjevení Ženy)


]


Re: Re: Re: Re: První zmínka o Marii jako spoluvykupitelce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 20. únor 2014 @ 21:45:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem ti ocitoval toho Ireneje, ne? V té své pentalogii proti bludům o tom píše ještě v 5. knize, v kapitola 19, v prvním odstavci. Nechce se mi to opisovat celé, ale napřed tam staví proti sobě Evu a Marii a pak dodává:"A jako spoutáno bylo k smrti lidské pokolení skrze pannu, spaseno jest skrze Pannu." To její spoluvykupitelství je dáváno do souvislosti s početím Ježíše a nevzpomínám si, že by Justin či Irenej mluvili o jejím utrpení. To, že Marie bude trpět, ji řekl už Simeon v Bibli. Já přesně nerozumím tomu konci prvního citátu. Je tam žena s velkým Ž. Co se tím myslí? Jinak je samozřejmě možné mluvit o tom, že Marie trpěla až do vzkříšení (to je normální u matky, které zamordují syna). Pokud mi vysvětlíš ten konec, mohu se vyjádřit k tomu, jak moc se to shoduje s tím, co psali tehdy.

Tomu druhému citátu moc nerozumím. Josefovi přece řekl Bůh, jak se to s Marií má, ne? Nebo se tam mluví o období mezi tím, kdy se poznalo, že je těhotná, a tím, kdy mu anděl podal vysvětlení? Z textu evangelia se nedá zjistit, jak dlouhá doba to byla. Lze však asi předpokládat, že sama Marie mu nic neřekla. Ale to jsou jen spekulace. Píšeš, že je to zjevení nějaké ženy. Jaké?


]


Re: Re: Re: Re: Re: První zmínka o Marii jako spoluvykupitelce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 21. únor 2014 @ 10:52:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Princip titulu "spoluvykupitelka" je (zjednodušeně) právě v tom, že nebyl "ježíš sám kdo trpěl a nesl naše hříchy", ale že byla jedna "Vztahová Ježíšo-Marie", která nerozdílně trpěla za hříchy světa. Tedy Marie ve vztahu s Ježíšem trpěla hříchy světa celý život stejně jako on a trpěla s Ježíšem za hříchy světa až po smrt a hrob. Tím svým utrpením se účastnila na vykoupení celého světa, proto je spoluvykupitelka. Jediná, jiný člověk nebyl takový spoluvykupitel.

  Hovoří v tomto smyslu už ti z druhého století?



Tomu druhému citátu moc nerozumím. Josefovi přece řekl Bůh, jak se to s Marií má, ne? Nebo se tam mluví o období mezi tím, kdy se poznalo, že je těhotná, a tím, kdy mu anděl podal vysvětlení? Z textu evangelia se nedá zjistit, jak dlouhá doba to byla. Lze však asi předpokládat, že sama Marie mu nic neřekla. Ale to jsou jen spekulace. Píšeš, že je to zjevení nějaké ženy. Jaké?

  To, co jsem napsal, to není nějaká spekulace nad písmem, ale autentická výpověď ducha, který se vydával za Marii a sděloval pocity a zážitky, které měly být pocity a zážitky Marie, dával jsem ti na to odkaz.
  (To jen pro doplnění. Když zjišťuješ, čemu opravdu ŘK věří, tak narazíš na mnoho podobných zjevení, kterým ŘK věří)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: První zmínka o Marii jako spoluvykupitelce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. únor 2014 @ 12:36:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
Obsah soukromých zjevení nikdy nebude článkem víry. Církev u nikoho nepodmiňuje, aby musel věřit čemukoli z takovýchto zjevení. To je na soukromém posouzení každého člověka samostatně.

Toto třeba odlišovat od učení církve. Zjevení jako takové bylo ukončeno kánonem Písma.



..."Tím svým utrpením se účastnila na vykoupení celého světa, proto je spoluvykupitelka. Jediná, jiný člověk nebyl takový spoluvykupitel."...

Osobně s tímto nesouhlasím.
Také apoštol Pavel píše, že : Nyní se tedy raduji ve svých utrpeních pro vás a svým tělem doplňuji to, co zbývá z Kristových soužení pro jeho tělo, jímž je církev. (Kol 1,24)

Tedy logicky nám z toho yvchází, že také apoštol Pavel byl "Spoluvykupitel".


Tak jak je to tedy?

Zbývá ještě něco dotrpět z Kristových soužení, nebo byla Kristova oběť dokonalá? Udělej si v tom jasno!



Platí totiž obojí.
Mariina výjimečnost tkví pouze ve velikosti její účasti na Kristových souženích, danou Božím vyvolením, milostí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: První zmínka o Marii jako spoluvykupitelce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 22. únor 2014 @ 08:19:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Obsah soukromých zjevení nikdy nebude článkem víry. Církev u nikoho nepodmiňuje, aby musel věřit čemukoli z takovýchto zjevení. To je na soukromém posouzení každého člověka samostatně. 
Toto třeba odlišovat od učení církve. Zjevení jako takové bylo ukončeno kánonem Písma.

  Stando, tvoje přesvědčení chápu. Nejsem prorok, ale řekl bych, že tvé proroctví je falešné. 

  V církvi je dlouho obsahem víry mnoho soukromých zjevení (zjevení Daniele, Izaijáše, Jeremijáše, Jana a další zjevení) a vím, že křesťané budou těmto zjevením věřit i nadále.

  Pokud jde o ŘKC, adventisty, jehovisty, moonisty a další církve, tak ty mají také svá soukromá zjevení, která jsou obsahem jejich víry. Obsahem naší víry v ŘKC byl například Očistec, který se zjevil ve středověku mnohým lidem v soukromých zjevení, byť nebyl ustanoven jako dogma papežem. Stejně tak byla obsahem naší víry mnohá zjevení, o kterých si zde píšeme. Věřili jsme všem těm "ženám", co se zjevovaly.

  Jan jinak odpovědět na tvé kličkování, Stando? Což nevíš, že naprostá většina ŘK těm soukromým zjevením různých "Paní" věří a uctívají je? Vždyť i ty jezdíš na Hostýn či Svatou horu, ne? Proč se tahle zbytečně a hloupě vykrucuješ? Vždyť o realitě víry ŘK se může každý snadno přesvědčit a i mnozí ŘK zde věří těm zjevením "žen".


Zbývá ještě něco dotrpět z Kristových soužení, nebo byla Kristova oběť dokonalá? Udělej si v tom jasno!

  No, já v tom mám jasno asi pětadvacet let.  Souhlasím s tebou, že je důležité, aby sis tohle ujasnil a pochopil, co Pavel myslel, jaké nesl utrpení. 

  Jestli Pavel přijal do svého těla démony aby spasil lidi z očistce, jak to utrpení chápou někteří, jestli Pavel nesl na svém těle nemoci a bolesti a jeho ranami jsme uzdraveni jak chápou mnozí "poklad ŘKC", nebo jestli naopak Pavel nesl Boží evangelium lidem, evangelium, ke kterému nic nepřidával a nic od něj neubíral (protože znal písmo) a trpěl proto, že ho pronásledovali náboženští fanatici lidových tradic, kteří evangelium o dokonalém a dokonaném spasení v Ježíši nemohli ani vystát.


  Jinak jsem rád, že těm ujetým výkladům, které se rouhají proti Bohu a snaží se z Marie udělat modlu a svést tím prosté lidi, kteří neznají evangelium, nevěříš. To je dobře.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: První zmínka o Marii jako spoluvykupitelce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. únor 2014 @ 21:23:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."zjevení Daniele, Izaijáše, Jeremijáše, Jana "...

Udělejme si v tom jasno: Toto nejsou žádná soukromá zjevení, ale součást kánonu Písma. Tolik nedokážeš rozlišit?

Novozákonní Boží zjevení skončilo smrti posledního z apoštolů. To však neznamená, že tím Nebe definitivně "zavřelo svá ústa".

Podle tradice se Panna Maria zjevovala už v prvních staletích křesťanství. Ukázala se například apoštolů sv. Jakubovi v Zaragoze, papeži Liberiovi, sv. Martinovi z Toursu, sv. Janu Damascenskému aj. Zvlášť významné se zapsalo do zbožnosti Latinské Ameriky zjevení Panny Marie v Guadalupe r. 1531.

Ty jsi snad slyšel, že by se na Hostýně zjevila Panna Maria?

Toto poutní místo vzniklo jako poděkování za mimořádnou záchranu obyvatel tohoto kraje před Tatary. Obránci toho kopce vzývali v docela beznadějné situaci Matku Boží o pomoc a následná bouře s blesky a přívaly vod útočníky docela smetla.




..." nebo jestli naopak Pavel nesl Boží evangelium lidem, evangelium, ke kterému nic nepřidával a nic od něj neubíral a trpěl proto, že ho pronásledovali náboženští fanatici"...

Huba ti sice jede jako stranickému tajemníku, ale od věci:

Nyní se raduji v utrpeních pro vás a ve svém těle doplňuji, co zbývá ze soužení Kristových pro jeho tělo, jímž jest církev.

Na tohle jsem poukazoval.

Okecat jde všechno, ale postav se k tomu konkrétně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: První zmínka o Marii jako spoluvykupitelce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 23. únor 2014 @ 14:18:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Ukázala se například apoštolů sv. Jakubovi v Zaragoze

Neříkej mi, že to bereš vážně. Vždyť podle té legendy měla být Marie ještě živá a provést bilokaci, tj. být v jeden okamžik na dvou místech - někde v Palestině a současně ve Španělsku. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: První zmínka o Marii jako spoluvykupitelce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. únor 2014 @ 19:47:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Legendy nechejme v úrovni legend.
To není vůbec podstatné.

Mě šlo o rozpor mezi tvrzením, že Kristova oběť byla úplná a dostatečná a přesto Pavel hovoří o nutnosti ji ještě jaksi "doplňovat" vlastními útrapami.


]


Ad Kol 1,24 (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 23. únor 2014 @ 21:23:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kol 1,24 je pro mě jedno z míst, kterým moc nerozumím, takže pozorně čtu vaši debatu. Řecký text je totiž ještě víc zarážející, protože se tam mluví ne o tom, co zbývá, ale o tom, co chybí, čeho se nedostává. Pro dokreslení významu uvedu čtyři pasáže, kde se to slovo vyskytuje. 

Mladík mu řekl:"To všechno zachovávám. Co mi ještě schází? (Mt 19,20)

Ježíš na něho pohlédl, zamiloval si ho a řekl mu:"Jedno ti chybí: Jdi, prodej všechno, co máš ..." (Mk 10,21)

neboť pro dílo Kristovo ..., aby doplnil, co chybělo ve vaší službě pro mne. (Fp 2,30)

neboť můj nedostatek doplnili bratři, kteří přišli ... (2Kor 11,9)

Pavel si podle mě nemyslí, že přidává něco k utrpení Ježíše, které je spolu s jeho smrtí důvodem spásy, tj. k dokonalé oběti, kterou za hřích přinesl Ježíš. Mluví tu o svém utrpení apoštola, ale je to taková divná formulace. Je celkem snadné vidět, že tu mluví o utrpení pro církev (byl pronásledován) a že toto lze povědět o každém, kdo pro církev trpěl. Jak si ale vyložit tu formulaci, nejsem si jistý.


]


Re: Ad Kol 1,24 (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. únor 2014 @ 07:37:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já toto vnímám ve smyslu výsady křesťana mít také (jako úd Kristova těla) alespoň malou účast na Kristově utrpení. Vždyť určitě chceme mít také účast na Kristově slávě.
Účast na Kristu, má - li být pravdivá, autentická, sebou nese nejenom podíl an konečné slávě, ale také utrpení a zkoušky.

Má - li být náš život vskutku "pokračováním" pozemského Kristova života v nás, ten Kristův život bez utrpení nebyl. Když si to promítnu zpětně: mimo apoštola Jana už všichni ostatní apoštolové zemřeli za hlásání evangelia mučednickou smrtí.
Posuzováno očima tohoto světa - žádná zvláštní výhra to tedy nebyla.
Přesto víme, že šli na smrt s láskou a nadšením.
Nikoli proto, že by si v utrpení nějak libovali (nebyli to žádní úchylové) a měli rádi život, ale byli si vědomi toho, že krev mučedníků je semenem nových křesťanů.

Ty tvé odkazy jsou relevantní a souvisí s tématem.
Snad ani nejsme schopni pochopit plný dosah toho, jakou důležitost Bůh přikládá vztahovosti lásky, vzájemné pomoci a doplňování bratry o to, co sám nestihnu vykonat. Tu naši vzájemnou provázanost v Kristu.



]


Re: Re: Ad Kol 1,24 (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 24. únor 2014 @ 20:56:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, že všichni apoštolové zemřeli mučednickou smrtí, je těžko doložitelné.

Já to chápu tak, že Ježíš často jakoby delegoval či předával svou moc křesťanům. On je nejvyšší soudce a přesto křesťanům říká, že budou soudit, on je Král králů a přesto slibuje trůny a korunu. No a s těmi příjemnými věcmi přicházejí i věci nepříjemné, třeba to utrpení. Takže bych řekl, že to vidíme podobně, ale stejně mě ta formulace docela zaráží a naplňuje pokorou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: První zmínka o Marii jako spoluvykupitelce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. únor 2014 @ 22:48:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Udělejme si v tom jasno: Toto nejsou žádná soukromá zjevení, ale součást kánonu Písma. Tolik nedokážeš rozlišit?

  Stando, udělej si v tom jasno. Asis nepochopil, že jsem tě při tvých úhybných manévrech chytil za slovo.

  Na světě se zjevuje bezpočet "Žen" a obsahu těch zjevení římští katolíci věří. Tvoje povídačky ve stylu "Obsah soukromých zjevení nikdy nebude článkem víry." s tím nesouvisí nijak: Římští katolíci budou dále vyhledávat zjevení Krásných Paní a očekávat, jaké nové zprávy z nebes jim přinesou a budou jim i dále věřit. Obsah těch zjevení bude obsahem jejich víry a časem se obsah některých těch zjevení dostane do oficiální nauky ŘKC, tak jako tomu bylo i dříve.


Nyní se raduji v utrpeních pro vás a ve svém těle doplňuji, co zbývá ze soužení Kristových pro jeho tělo, jímž jest církev. Na tohle jsem poukazoval. Okecat jde všechno, ale postav se k tomu konkrétně.
dfg


  No, já nic neokecával a postavil jsem se k tomu konkrétně jak tomu rozumím.

Ježíš řekl: „Jděte do celého světa a vyhlašte evangelium všemu stvoření. Kdo uvěří a bude pokřtěn, bude zachráněn. Kdo neuvěří, bude odsouzen. Tato znamení budou doprovázet ty, kteří uvěří: V mém jménu budou vyhánět démony, budou mluvit novými jazyky, budou brát hady do rukou a vypijí-li něco smrtelného, nijak jim to neublíží. Na nemocné budou vzkládat ruce a budou se mít dobře.“

  To Pavel dělal. A občas narazil třeba na univerzální Bohyni Matku, která je Živitelkou Všech Tvorů a její ctitélé málem zlynčovali jeho spolupracovníky. Ti by pak na svém těle nesli to, co by zbývalo vytrpět pro církev a co Ježíš přikázal. A tako to bylo i s Pavlem a dalšími. Pronásledovali je lidé tradic, lidé různých náboženství, pohané. Když si čteš dějiny církve je bezpočet lidí, kteří nesli to stejné, nezměněné evangelium, ke kterému nic nepřidali, ale byli pro to svědectví mučeni nebo zabíjeni. Na svém těle nesli to, co zbývalo vytrpět pro církev: Donést evangelium až na konec světa.

  Když přinesli evangelium mě, vytrěpli si ode mne jen trochu výsměchu. Kdyby mi ho přinesli před čtyřista lety, mohli být v klidu zmučeni či zabiti těmi, kdo evangeliu bránili.

  Ale ani jeden z těch křesťanů na svém těle nenesl moje hříchy a moje nemoci, tak jako je nesl Ježíš.

  Je na tom pro tebe něco složitého a nepochopitelného, nebo sis to trochu ujasnil?

  Toník

P.S. Je možné, že už to s tím přidáním nějakého zjevení do oficiálního učení ŘKC nestihnou. Jedna ze známých podmínek písma, "Všem národům musí být nejprve vyhlášeno evangelium a tehdy přijde konec" už bude asi hodně brzy splněná.



]


Mk 16,9-20 (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 17:44:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, ta slova Ježíš velmi pravděpodobně neřekl. Mk 16,9-20 je pozdější doplněk nějakého písaře k evangeliu. V tomto ohledu jsou dochované rukopisy jednoznačné. Markovo evangelium je klasickou ukázkou starověké literatury s otevřeným koncem. Druhým takovým případem v Bibli jsou Skutky. Všimni si, že posledních 5 kapitol se v podstatě věnuje Pavlově cestě do Říma, ale autor nám neříká, jak to s Pavlem dopadlo. Dovíme se, že Pavel čekal 2 roky "ve vazbě", což znamená, že kniha končí těsně před tím, než šel na soud.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: První zmínka o Marii jako spoluvykupitelce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 21. únor 2014 @ 21:33:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že jsem ti už odpověděl, ale zkusím to tedy jinak. V prvních třech stoletích bylo utrpení a mučednická smrt celkem běžným důsledkem toho, že se někdo stal křesťanem. To ale jistě sám dobře víš. Bralo se to tak, že když sám Ježíš, který byl bez hříchu a vzal na sebe naše hříchy trpěl a zemřel mučednickou smrtí, následují ho jeho učedníci a trpí pro jeho slávu. Skutečně si nevzpomínám, že by někdo dával do spojitosti Mariino utrpení s její úlohou ve spáse. A ono by to také bylo docela divné, protože i když je jasné, že jako matka také trpěla pod křížem, přeci jen nezemřela jako mučednice. Jak jsem napsal, ten koncept Marie jako "spoluvykupitelky" je vždy (Justin Mučedník, Irenej, Jeroným, Tertullian,  ale dokonce i pozdější pisatelé jako Modestus, Jan Damašský a Bernard) spojen s početím Ježíše. Je to tedy opravdu brána jako nová Eva s tím, že ta první se spolupodílela na pádu, nová Eva pak na vykoupení. Je faktem, že tím, že se Marie Bohu podřídila, umožnila narození Spasitele. Na tom se snad shodneme všichni. A v tom spatřovali její "spasitelnou" úlohu a proto je chápána jako nástroj skrze který došlo k aktu spasení. Její utrpení s tím nemá nic společného. 

Ono je celkem těžké bavit se o nějakém nauce, která nebyla přesně formulována. Avšak kdekoli jsem cokoli k tématu přečetl (a mluvím o teologických studiích a ne nějakých zjeveních) je vždy uváděno právě to, že "Marie dala Ježíšovi tělo, které se stalo dokonalou obětí za hřích, tj. naším výkupným." Současně se vždy používají spojení jako "nástroj", "instrumentální příčina" či se*****ární podíl na spáse. V tom jejím nepopíraném a nepopiratelném utrpení pod křížem se pak spatřuje jakési dovršení jejího podílu na spáse, cosi jako vyvrcholení toho, co započala při zvěstování Gabriela. Ačkoli je snad možné interpretovat Simeonovo proroctví tak, že i Marie trpěla za hříchy světa, nemá toto její utrpení pražádný vztah ke spáse. A navíc se to týká všech členů rodiny Ježíše a zřejmě i apoštolů. Z vlastní zkušenosti vím, že když ti zamordujou člena rodiny, trpí celá rodina. Poměřovat v této souvislosti utrpení matky s utrpením otce, sourozenců, bratranců, tet a strýců může jen někdo, kdo neví, o čem mluví. Tečka. :-) Takže ten důraz a případné zdůvodnění musí kopírovat ty církevní otce, tj. mluvit o početí Ježíše. V tom, co píšeš ty, vidím dva základní problémy. 1) je mýtem, že existoval nějaký zvláštní vztah Ježíše a Marie. Ježíš by popřel sám sebe, kdyby miloval svou matku víc než tebe. 2) Pokud to začneme takto brát, pak těch kandidátů na spoluvykupitele máme hodně. Vem si třeba exktrémní případ Jidáše. Ten svou zradou výrazně přispěl ke spásnému aktu na kříži a i z Písma je očividné, že následně hodně trpěl. Nelze to tvrdit s jistotou, ale čistě z Písma bych řekl, že Jidáš nezradil kvůli penězům - on chtěl zřejmě urychlit příchod mesiánského věku. Očekával (podobně jako další lidé), že až dojde ke konfrontaci Ježíše s mocí, sestoupí zástupy andělů a bude to. Když si uvědomil svoji chybu, zlomilo ho to a dokonce se zabil.

Takže ne - podle mých informací (a mám jistě mezery) nevykládal nikdo tu spoluvykupitelku tak, jak to prezentuješ. A jsem si dokonce jistý, že takto to nechápe ani dnešní ŘKC. 

Promiň, ale ten odkaz po mně chce něco stahovat. I když Linux je méně náchylný než Wokna k virům, zásadně nestahuji takové věci z mně neznámých zdrojů. A nejde jen o viry - známý si takto v domnění, že stahuje nějaký dokument, stáhl dětskou pornografii, čímž se vlastně dopustil porušení zákona. To neber jako výraz mé nedůvěry k tobě, ale jako jistou míru obezřetnosti na internetu. Podstatné ale je, že jsem nepochopil, co se tím citátem říká. Beru to tak, že když se zjistilo, že Marie je těhotná, snoubenci nic nevysvětlovala, což je podle mě správná interpretace Písma. A nepochybuji o tom, že to pro ni muselo být těžké. Vždyť se nad tím zamysli - dala svůj souhlas Bohu a všichni ostatní lidé v ní viděli couru. Já bych se v těchto věcech nepatlal. Jediná relevantní otázka je, jestli je správné nějak hovořit o tom, že Marie měla zvláštní podíl na spáse tím, že se podvolila Bohu. Vše ostatní je pak jen důsledek toho rozhodnutí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: První zmínka o Marii jako spoluvykupitelce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 22. únor 2014 @ 08:26:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Takže ne - podle mých informací (a mám jistě mezery) nevykládal nikdo tu spoluvykupitelku tak, jak to prezentuješ. A jsem si dokonce jistý, že takto to nechápe ani dnešní ŘKC. 

  Asi dost záleží na tom, čemu říkáš "dnešní ŘKC". Já psal o lidech, kteří jsou nástroji toho připravovaného dogmatu. Jak si ten titul vykládají, si můžeš přečíst v různých dokumentech. Ten odkaz, co jsem ti dával, by mělo být pdf, http://farnost-postrelmov.wbs.cz/valtorta.pdf, divné, že ti to linux nezobrazí. 

  Jinak chápu, že ten titul a obsah vzniknul až mnohem později, ale až bude třeba vyloží se různé citáty dynamicky tak, aby tvořily podporu dogmatu pro lidi, kteří mu budou chtít věřit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: První zmínka o Marii jako spoluvykupitelce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 23. únor 2014 @ 18:21:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když říkám dnešní ŘKC, pak myslím třeba tu petici za zavedení pátého dogmatu. A jestli mě něco na té katolické mariologii fakt děsí, pak to není žádné dogma ale označení Marie za "prostřednici všech milostí." Všimni si, jak v tom dokumentu šikovně manipulují se zdroji, a to včetně Lumen Gentium. 

Život Panny Marie podle Marie Valtorty jsem četl v knižní podobě. Vydalo to Mariánské nakladatelství. Dost věcí mě tam šokovalo (třeba tvrzení, že Marie uspíšila zmrtvýchvstání Ježíše o 3 hodiny, str. 256) a hodně věcí pobavilo - zejména neznalost reálií prvního století ze strany autora. Už samo tvrzení:"Žena má na sobě velmi prostý šat. Jeho červenofiaolová barva ...." je celkem legrační. Něco takového může brát vážně jen někdo, kdo snad nikdy nečetl ani jedno evangelium a o palestině prvního století toho ví hodně málo. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: První zmínka o Marii jako spoluvykupitelce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. únor 2014 @ 19:42:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku.
V ŘKC najdeš mimo lidi normální i celé spektrum různých šílenců i lidí různě ujetých, s různými "zjeveními".
Vždyť je nás také nepoměrně víc, než všech ostatních křesťanů včetně sekt dohromady. Alespoň u nás tomu tak stále je.

Ohledně titulu  "Spoluvykupitelky" se vyjádřil svého času papež Benedikt XVI. zcela jednoznačně odmítavě - že prosazovat cosi takového není v dnešní době vůbec aktuální, protože by to přineslo do křesťanstva jen další vlnu rozdělení a další vlnu vášní.
Zde tedy opravdu není co řešit.



"Prostřednici všech milostí

osobně rozumím tak, že Maria nám může pomoci v čemkoli, může nám vyprosit jakoukoli milost od Boha
.

Sv Antonín je naproti tomu třeba jen patronem věcí ztracených. Když moje dítě ztratí víru, mohu se o přímluvu obrátit na svatého Antonína, o vyléčení nemocí krku zase třeba na svatého Blažeje.
O obojí však mohu poprosit i Pannu Marii a vůbec nijak mě to samozřejmě neomezuje prosit za totéž i samotného Boha!


Neznamená to tedy v žádném případě žádné omezení Boha, že by snad každá milost musela nutně proudit skrze Marii! T
o by bylo nepochopení stavu věcí, karikatura naší víry.


Zdrojem všech milostí je výhradně jenom Bůh!

Naše víra nás ale učí, jaký důraz náš Bůh klade na projevy vzájemné lásky mezi lidmi, jak je mu milé, když za sebe prosíme navzájem. Proč by to v nebi mezi svatými mělo být jiné?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: První zmínka o Marii jako spoluvykupitelce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. únor 2014 @ 22:12:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/


Když tedy Sv. Bernard říká : „Bůh chce, abychom vše dostávali skrze Marii.“ či "Pán všechny milosti připravené pro vás vložil do Mariiných rukou.", když sv. Bernardin Sienský volá: „Paní, poněvadž jsi Rozdavatelkou všech milostí a protože se nám dostane milosti spasení jen z tvé ruky, proto závisí naše spása na tobě.“, tak je to karikatura vaší víry?

Nevěříš, že když se obracíš na Marii, dostáváš mnohdy milost rychleji, než kdybys šel k samému Spasiteli Ježíši?

Když sv. Germanos usuzuje, že „nikdo nedostane Boží dar, než jen skrze Marii“ a „Nikdo nebude spasen, než jen skrze tebe!“, tak je to karikatura vaší víry?


Když sv. Kajetán říkal, že bez Mariiny přímluvy můžete sice milost hledat, ale ne ji nalézt, tak je to karikatura vaší víry?

Když říká sv. Antonín: „Kdo prosí bez ní, chce létat bez křídel.“, tak je to karikatura vaší víry?

Když říká Richard sv. Vavřince: „Jako kámen zbavený podpěry hned padá, tak padne i duše, zbavená Mariiny pomoci, napřed do hříchu, nakonec do pekla.“, tak je to karikatura vaší víry?

Když říká sv. Bonaventura: „Bůh nás nespasí bez Mariiny přímluvy,“, tak je to karikatura vaší víry?

Když říká sv. Bernard: „Marně bychom prosili jiné světce o milosti, kdyby se Maria nezasadila o jejich udělení.“, tak je to karikatura vaší víry?

Byli podle tebe ti lidé normnálně věřící ŘK, nebo to byli ujetí šílenci?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: První zmínka o Marii jako spoluvykupitelc (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. únor 2014 @ 08:56:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud bys stál o fundovanou odpověď, měl jsi uvést odkaz na zdroj, abych mohl zohlednit smysl textů. Takto musím předpokládat, že to opravdu dotyční právě tak řekli (vyhledávat to sám nemám čas) a mohu komentovat jen svým osobním názorem.


..."Bůh chce, abychom vše dostávali skrze Marii.“ či "Pán všechny milosti připravené pro vás vložil do Mariiných rukou.", když sv. Bernardin Sienský volá: „Paní, poněvadž jsi Rozdavatelkou všech milostí a protože se nám dostane milosti spasení jen z tvé ruky, proto závisí naše spása na tobě.“, tak je to karikatura vaší víry?"...


Toto všechno je jen důraz na důležitost společenství se svatými v nebi, na tu úžasnou síť vztahů, na tu symfonii tónů všech barev, které spolu ladí právě proto, že jejich společným jmenovatelem je Kristus. Jsou to vztahy horizontální, vztahy mezi bližními, ve zcela jiné rovině - nekonkurují našemu vertikálnímu vztahu s Bohem, který se zase uskutečňuje v rovině zcela jiné.

Čili za výkladem smyslu "rozdavatelky všech milostí" si nadále stojím. Ano, rozdavatelka (přesněji zprostředkovatelka) všech milostí od Boha co do kvality - a to v rovině horizontální, mezilidské. Naše spása zajisté je nemyslitelná bez lásky blíženecké. Nejde oddělit lásku k Bohu od lásky k bližnímu.
ŘKC také učí, že neustále na nás přímo "prší" milosti od Boha, že na nich dokonce přímo závisí už naše přežití v tomto světě. Jsme na Bohu bytostně závislí.

Výklad, že by k nám nemohla přijít jiná milost jinak, než skrze Marii, je výkladem ulítlým do absurdity.


..."Nevěříš, že když se obracíš na Marii, dostáváš mnohdy milost rychleji, než kdybys šel k samému Spasiteli Ježíši?"...
Věřím, ovšem v kontextu Mariiny přímluvy na svatbě v Káně.


..."Když sv. Germanos usuzuje, že „nikdo nedostane Boží dar, než jen skrze Marii“ a „Nikdo nebude spasen, než jen skrze tebe!“, tak je to karikatura vaší víry?"...
Ano, takhle okleštěno, je to skutečně karikaturou naší víry. Musel bych se podívat na kontext, jak je to vlastně původně myšleno a co bylo vynecháno.

..."Když sv. Kajetán říkal, že bez Mariiny přímluvy můžete sice milost hledat, ale ne ji nalézt, tak je to karikatura vaší víry?"...
Platí to samé, je to vytrženo z původního smyslu. Milosti přece dostáváme nezaslouženě a většinou jsme je ani nehledali.


..."Když říká sv. Antonín: „Kdo prosí bez ní, chce létat bez křídel.“, tak je to karikatura vaší víry?
Když říká Richard sv. Vavřince: „Jako kámen zbavený podpěry hned padá, tak padne i duše, zbavená Mariiny pomoci, napřed do hříchu, nakonec do pekla.“, tak je to karikatura vaší víry?" 
Když říká sv. Bonaventura: „Bůh nás nespasí bez Mariiny přímluvy,“, tak je to karikatura vaší víry? Když říká sv. Bernard: „Marně bychom prosili jiné světce o milosti, kdyby se Maria nezasadila o jejich udělení.“, tak je to karikatura vaší víry?...

Tomuto rozumím jako osobnímu vyjádření vlastní mystické zkušenosti  osobního vztahu s Marií, nic víc. Nic z toho se věroučně nedostalo do katechismu.


Já si myslím, že to všechno byli normální věřící křesťané a že jen ujetí šílenci dneska usilují dostat jejich slova do nepodoby.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: První zmínka o Marii jako spoluvykupi (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. únor 2014 @ 17:18:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Já si myslím, že to všechno byli normální věřící křesťané a že jen ujetí šílenci dneska usilují dostat jejich slova do nepodoby.

  Stando, pokud považuješ Alfonse Maria de Liguori za ujetého šílence,  který přetáčí slova do nepodoby, tak to se celkem shodneme. Citoval jsem z jeho dokumentu, ve kterém daná slova uvádí a doplňuje a rozšiřuje je i svým pohledem, na dané téma. Občas i uvádí konkrétní zdroje odkud čerpá, pokud tě to zajímá, můžeš se na kontext podívat. Vzhledem k tomu, jak je ten dokument ujetý a tendenční a jak převrací třeba citáty z písma, odhaduji, že citace pečlivě vytrhnul z kontexu, ve kterém byly napsány.

  Jestli si ten zdroj přečteš, budu rád za komentář. Je to Hlava V, paragraf 1.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: První zmínka o Marii jako spoluvykupitelce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 24. únor 2014 @ 21:22:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem to spojení "prostřednice všech milostí" použil ve smyslu té petice. Tam se totiž píše:"Všechny milosti, které plynou/přicházejí ze spásy v Kristu, jsou lidem darovány/poskytovány skrze mateřskou přímluvu Marie." A pak citují sv. Bernarda:"Je Boží vůlí to, že dostáváme veškerou milost/přízeň skrze Marii." No a to je přesně ta ukázka, kdy někdo začne stavět Marii mezi člověka a Ježíš. Ne že by ji stavěli na Ježíšovu úroveň, ale dělá se z ní jakýsi nutný protředník mezi námi s naším jediným prostředníkem k Bohu. A navíc tam vyloženě zkreslují fakta. II. vatikánský koncil neoznačil Marii za "prostřednici všech milostí" ale za "prostřednici" (Lumen Gentium, 61-62) a žádný papež neučil oficiálně (pokud papež učí oficiálně, pak je to ex cathedra) o Marii, že je prostřednice všech milostí. No a ten problém je přesně vidět na tom "svatém obrázku" z toho zjevení v Amsterdamu. Marie zastiňuje Ježíše a dokonce jeho kříž. Ona má stát pod křížem a ukazovat ně něj a ne být vyobrazena takto. 

Jinak je mi samozřejmě jasné, že co do absolutního počtu všech nešvarů, bude mít KC často primát z toho prostého důvodu, že ke katolicismu se prostě hlásí 1,2 miliardy lidí (možná to je jen počet zapsaných v matrikách) a kdyby každý šestý člověk na světě opravdu následoval Krista, myslím, že svět by vypadal jinak.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: První zmínka o Marii jako spoluvykupitelc (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. únor 2014 @ 07:55:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ano, tak jak popisuješ, jsme Královnu chápali. Jako prostřednici mezi bohem a lidmi, mezi jejím Synem a námi. A určitě jsme nebyli sami.

  Ono je to logické: Když jsme neslyšeli a neznali Boží hlas, o kterém se píše v písmu, potřebovali jsme náhražku, náhradní "zprávy z nebe", ten druhý směr komunikace. A tím byly právě ty zjevení.

  Ty miliardy lidí v ŘKC: Wiki uvádí 1.13 miliardy lidí "pokřtěných" v ŘKC, vzhledem k tomu, kdo má Wiki v rukou to asi více nebude, bude to maximální číslo. U nás je to asi 3 miliony, k ŘKC se hlásí asi třetina z nich, v reálném životě tak šestina, "praktikujících" a "věřících" jejímu učení je asi desetina. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: První zmínka o Marii jako spoluvykupi (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 25. únor 2014 @ 17:08:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To číslo jsem převzal z oficiální vatikánské ročenky Annuario Pontifico. Problém je, že ta statistika vychází z předpokladu, že "jednou římský katolík - navždy římský katolík", takže jde o lidi pokřtěné v KC. Jinými slovy řečeno - i ty jsi tam započítán. S těmi praktikujícími to asi bude odlišné v různých státech. Třeba v takové Jižní a Latinské Americe to bude větší procento než u nás. 

Jako prostřednici mezi bohem a lidmi, mezi jejím Synem a námi.


A to je právě ten průšvih, zejména, když se to zvrtne v to, že Marie je jediný prostředník mezi Ježíšem a námi, tj. prostřednice všech milostí. Standa to tak naštěstí nevidí. Ale docela rád bych viděl nějaké to jazykové biblické zdůvodnění pro to dělení na latria (jen Bohu) a dulia (svatí; hyperdulia u Marie). 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: První zmínka o Marii jako spoluvykupitelce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. únor 2014 @ 08:29:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
 Už samo tvrzení:"Žena má na sobě velmi prostý šat. Jehočervenofiaolová barva ...." je celkem legrační. Něco takového může brát vážně jen někdo, kdo snad nikdy nečetl ani jedno evangelium a o palestině prvního století toho ví hodně málo. 

  No a nebo ten, kdo si přečetl zjevení svatého Jana?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: První zmínka o Marii jako spoluvykupitelce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 24. únor 2014 @ 20:46:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To asi ne - jde o popis Mariiny matky Anny. Jen pokud ti náhodou nedochází absurdita toho tvrzení - je to asi jako kdybych dnes napsal, že "ke mně přišla prostá chudá žena v obleku od Gucciho." 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: První zmínka o Marii jako spoluvykupitelc (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. únor 2014 @ 07:56:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Jo, to jsem pochopil.

  Jen určité barvy mají určitý význam. A psal jsem o té konteole buzeroability.


]


Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 10. únor 2014 @ 21:28:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za tu informaci o tom zjevení v roce 1830. O tom jsem nevěděl. Mně by tedy to zasvěcení fakt zajímalo. Možná bych pak lépe chápal to, co píšeš - a nepřišel bys mi někdy jako z jiné planety. Ale je-li to pro tebe nepříjemné, nenuť se do psaní. Na ty medailky jsem se praktikujících katolíků ptal po naší dávné debatě o ikonách a koukali na mě docela překvapeně. Takže já jsem těžko (marně) hledal praktikujícího katolíka, který by tu medailku aspoň znal. Nevím, asi se stýkám se špatnými katolíky. A netřeba dodávat, že ti, co aspoň věděli o co jde, spojovali si to s Lurdami.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 11. únor 2014 @ 07:54:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, asi jsme brali tu mariánskou úctu trochu vážněji, než se bere jinde či co, že jsme věřili i těm všem zjevením, ze kterých pochází a řídili se jimi. V našem prostředí mělo a propagovalo medailku hodně lidí, proto se k nám také dostala. Lidé, kteří jí šířili a propagovali, dělali to velmi aktivně

  Medailku mělo do deseti let od zjevení desítky milionů lidí, dnes ji nosí přes sto milionů lidí. Je to jeden z nejrozšířenějších předmětů tohoto druhu na světě, i v jiných náboženstvích budeš těžko hledat takové rozšíření podobného předmětu určeného k ochraně a uctívání.

  O zasvěcení si můžeš přečíst například zde

  Nechci zde psát osobní věci do veřejné diskuze, tak jen obecně.

  Zasvěcení otevírá dveře tomu, komu člověk život zasvěcuje. Kromě světa fyzického existuje i svět duchovní, ve kterém jsou duchovní bytosti. Otevření se tomuto světu znamená že některá z bytostí má volný vstup do života člověka, který se takto otevřel. 

  Pokud ta bytost vstoupí, projeví se to okultními schopnostmi a změnou života toho člověka. Když se člověk takto zasvětí, nemá moc nad daným zasvěcením, nemůže ho rozvázat, je otrokem toho, do čeho vstoupil, bytost, která přichází a odchází má moc nad tím člověkem, i když se ten člověk někdy omylem domnívá, že je to naopak. 

  Oproti výše v článku inzerovanému světlu ale přichází opak, to "okno" vede poněkud na druhou stranu, než uvádí klamavá reklama. Kdysi jsem si myslel, že jsem byl v tomto výjimka, ale po studiu pár životů lidí, kteří na tom byli podobně jako já, jsem zjistil, že jsem nebyl výjimka. Snad znáš ten jeden z nejznámějších, na který je odkaz na začátku mého příspěvku.

  Já jsem zažil vysvobození ve chvíli, kdy jeden z křesťanů v moci vyslovil jméno Ježíš. Bylo mi tehdy divné, proč Matka utíká před tím jménem. Asi měla nějaký důvod. Dnes už tomu důvodu rozumím.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 11. únor 2014 @ 10:34:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky Tondo. Toto svědectví mě utvrzuje v domnění, že Oko slouží duchu, který se urputně snaží dosadit Marii na místo Kristovo - antikrist. Proto ta nezlomná víra ve zcela spekulativní výklady písma i zcela nesmyslné výroky. Víra v neviditelné je vždy působením nějakého ducha. Vždy jde o to, zda Božího, či satanského.
V nekatolických kruzích se stejný antikristovský duch snaží na místo Kristovo dosadit buď bibli, nebo učení nějakého člověka. Viz Whiteová, Branham......


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 11. únor 2014 @ 12:43:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Koukám, že máš podobný pohled a dokonce zmiňuješ i to dosazení Bible. Nemyslíš však, že to není dosazení Marie/Bible na místo Kristovo, ale vytvoření jakéhosi mezistupně mezi člověkem a Kristem? V období Starého zákona stál mezi člověkem a Bohem chrám a kněžstvo. Chrám a kněžstvo bylo "nahrazeno" naším Veleknězem. No a mně to přijde jako snaha vytvořit se prostředníka mezi námi a naším Veleknězem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 11. únor 2014 @ 13:50:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No a o tom je právě ten antikristovský duch, který chce vyšachovat ze hry Kristova Ducha a postavit se v našich srdcích na jeho místo - proto anti(místo)kristus. Už ap. Jan zmiňuje, že do světa vyšli mnozí antikristové - čili lidi, kteří si osobovali právo, být prostředníky mezi člověkem a Bohem. V katolických církvích tuto úlohu hrají kněží. které NZ vůbec nezná. V nekatolických církvých jsou to pastoři, kteří vyžadují na ovečkách slepou víru v jejich učení a příkazy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 11. únor 2014 @ 17:28:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já nevím, spíš bych mluvil o duševním pojetí než o antikristovském duchu. Pokud nemá člověk tu osobní intimní zkušenost s Duchem, pořád hledá něco duševního. To samozřejmě může vést k modlářství a antikristovskému postoji. Vždyť přesně to duševní pojetí vedlo k tomu, že Izraelci si vytvořili toho býka nebo tele. Prostě si potřebovali Boha nějak přiblížit, aby Ho "viděli". 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy M (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 11. únor 2014 @ 19:18:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
I tak může být. Jak u koho. Jsem rád, že si rozumíme i v roli duše a ducha v životě člověka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 11. únor 2014 @ 18:46:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ona se ta zjevení různých andělů světla moc neliší, pokud mohu zhruba posuzovat podle toho, co o například EGW vím. Způsob zacházení s informacemi je velmi podobný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 11. únor 2014 @ 11:48:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z toho odkazu na zasvěcení mi přijde až tragikomické, že se ve spojitosti s žádostí o ochranu od Marie používá pasáž, kde je naopak Marie dávána do ochrany někomu jinému. (J 19,25-27)

Pokud bych měl schematicky vyjádřit, v čem vidím ten problém, pak by to bylo asi takto.

Můj pohled:

Já --------------> člověk Ježíš (1Tm 2,5-7) -----> Bůh
|---->lidé, církev_____↑


Častá chyba, kterou vidím i v těch modlitbách

Já---->Marie (ale i církev, kněží) ----->člověk Ježíš----->Bůh


Pohled plynoucí z některých zjevení

Já---->Marie, člověk Ježíš----->Bůh

či dokonce

Já---->Marie---->Bůh


Je to paradoxní, ale podle mě existuje podobný problém mimo ŘKC

místo

Já -------> člověk Ježíš (1Tm 2,5-7) -----> Bůh
|---->Bible_____↑ 

je to

Já--->Bible-------> člověk Ježíš (1Tm 2,5-7) -----> Bůh



Když tak čtu ty zasvěcující modlitby, pak pokud nahradíš Marii Ježíšem, dostaneš to, co jsem se sebou udělal ve vztahu k Němu. Neumím si představit, jak by člověk, který oddělí (zasvětí) "vše, co je a co má" Kristu, mohl totéž nějak oddělit (zasvětit) někomu jinému, takže mi to přijde tak, že oni se oddělují (zasvěcují) Kristu skrze Marii. Chápal jsi to tak, že se zasvěcuješ Kristu skrze Marii? Mně se na těch modlitbách vůbec nelíbí, že se tam pořád oslovuje Marie jako by ona byla tím, kdo něco dělá. Opakují častou chybu lidí ve vztahu k apoštolům (viz třeba Sk 3,11nn). 

Člověk v životě provede více zasvěcení (oddělení se). Např. já jsem se před lety oddělil (zasvětil) pro svoji ženu. Tím, že jsem si ji vzal (měli jsme civilní svatbu), jsem se dobrovolně oddělil od všech ostatních žen. Pokud přijmeš nějaké zaměstnání, zase se oddělíš (zasvětíš) svému zaměstnavateli. Svatý znamená prostě oddělený, ve zúženém slova smyslu oddělený pro Boha. Proto se křesťané nazývali svatí dřív než si začali říkat křesťané, protože se oddělili od světa pro Boha. Jenže člověk nemůže soužit dvěma pánům a tudíž existuje hierarchie těch oddělení. Pokud "vše, co jsem a co mám" zasvětím Kristu, všechna ostatní oddělení jsou provedena v rámci a v podřízenosti tomuto. Pokud mi tak dá žena na výběr "zřekni se Ježíše nebo rozvod", je jedinou možnou volbou rozvod. 

Řeknu ti, že to, co jsi napsal, je docela děsivé. Já jsem k těm všelijakým projevům duchovního světa spíš skeptický. Ale asi to bude tím, že jediné, které jsem poznal, plynou právě z toho zasvěcení se (oddělení se) Kristu. Takže Ježíš je pro mě v Duchu jedinou branou do duchovního světa, kterou jsem kdy otevřel, a tou branou ke mně pochopitelně nikdy nepřišlo nic zlého. Vzpomínám si, že mi tu kdysi vyprávěla Irena o svých zážitcích a zkušenostech, když se rozhodla opustit zasvěcení podobné tomu, jaké jsi provedl ty. U ní to bylo spojeno s Medžugorjí. Teď ještě lépe chápu ta tvoje varování před mým rýpáním do těch zjevení, ale já mám pořád takovou dětskou a naivní víru, že když je se mnou Ježíš, jsou všechny ty ostatní temné duchovní síly trapné a směšné. Ne že by mi nemohli nějak uškodit, ale jen a pouze tak, jak On dovolí. No a ve finále stejně nemají šanci. Takže se prosím nezlob, když budeš mít někdy pocit, že ta tvá varování neberu dost vážně. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 11. únor 2014 @ 18:40:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Slávku.


  Ano, přesně tak. 

  Tak, jak se křesťané zasvěcují Ježíši, tak jsme tehdy svůj život zasvětili tomu zjevení. Formulace a způsob uvažování je stejný, jen cílová osoba je jiná.


 
  Ano, chápal.

  Tady je opět klíčová věc: Co to bylo za "Krista" a co za "Marii", jimž jsme vydali život? Kdo se to zjevuje a jaký má charakter? Ale to je zase na bližší zkoumání těch zjevení, jejich osobností a staré známé otázce: Máme stejného boha? Jde řeč stejné nebo dokonce o té samé Marii? 

  Všimni si jedné věty v příspěvku výše: "Marie dneska už není skromná Nazaretská dívka, její nová úloha je zcela v biblickém smyslu úloha Královny Matky, s podílem na vládě svého Syna" Ono je totiž do očí bijící jak moc se liší charakter těch pyšných zjevení, strhávajících pozornost na sebe a nechávajících se uctívat, plných rouhavých jmen a výsměchu Bohu od charakteru té dívky z písma svatého.



  Já vím. Proto jsem to také psal velmi opatrně. Mám stejnou víru v Ježíše a jeho moc jako ty. Kdyby ta moc nebyla, dnes tu nejsem. Proto jsem tě taky varoval, znal jsem tě krátce a připadalo mi tvé psaní naivní a ještě jsem si tě tenkrát nezaškatulkoval podle objektivních kritérií ;-)

  Nevím, jak se díváš na těch asi 70 míst písma, které o daném tématu něco sdělují. Ve zvěsti NZ a službě Ježíše je to celkem podstatné a dobře rozebrané téma. Skoro to vypadá, že kam Ježíš vešel, byla tam nějaká ta potvora, co držela lidi. A dneska to vypadá, jako by snad ani něco takového neexistovalo. Pokud je člověk dost daleko od celkem singulárních případů.

  Na to mám takovou teorii, řekněme, že to je třeba Cizincova teorie. Ty duchovní bytosti, co nejsou vidět, ale potřebují se manifestovat, se podle všeho nemnoží, je jich omezený počet. A pokud vím, tak Bůh netvoří nové vzbouřence. Ale lidi se množí, od dob Ježíše se rozmnožili tak asi 100x. Podle počtů v písmu tak bylo za dob Ježíše asi 10 takových potvor na jednoho člověka (proto se taky na jednom místě píše dokonce o "Legii, protože jich bylo mnoho") a dneska je to naopak, na jednu takovou potvoru připadá 10 lidí. Může si tedy vesele vybírat, koho si ke své manifestaci použije. Zřejmě taky nejsou všemocní a všudypřítomní, takže to, že jim někdo zasvětí svůj život neznamená, že hned přijdou a chopí se svého díla. Nejsou zřejmě schopni obsadit více lidí najednou v jednom čase na různých místech.

  Ale to jsou jen dohady, ještě horší, než ty v článku výše.

  Ale že funguje vydání života, které ten člověk sám nemůže rozvázat, to mohu dosvědčit. Stejně jako to, že Ježíš má moc rozvázat to, na co člověk moc nemá.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 11. únor 2014 @ 19:42:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zní to docela logicky. Jen nechápu, čím to tedy je, že těch povázaných lidí docela přibývá. Možná je to tím, že dokud byla Evropa a Amerika jakž takž křesťanská a dbalo se morálních zákonů, neměli démoni takový prostor a museli čekat v zástupech na další oběť. Ale máš pravdu v tom, že jsou to jen spekulace. I když se zdají logické.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. únor 2014 @ 07:16:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Mohlo by to být tím, že pokud někdo není všudypřítomný a nemá dar bilokace, musí být na jednom místě. A pokud je na jednom místě, vybere si spíš takové, kde má "volné pole působnosti", než takové, kde mu dá někdo každou chvíli "přes prsty". Stačí jen tak zběžně sledovat třeba přesun násilí v Africe a na středním východě za posledních pár desítek let, není ten přesun úplně "náhodný".

  Ale opět to jsou jen spekulace.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy M (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 12. únor 2014 @ 07:51:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale je to zajímavý postřeh. Já dělám ve školství a tak mám možnost vidět, jak se daří tomu zlému, díky tomu, že dokázal přesvědčit mnoho lidí, že děti se nemají trestat za špatné chování, nabourávat psychiku dětí a připravovat je na vstup démonů.
Základem každého hříchu je "já chci" a nic jiného mě nezajímá. Prostě sobectví, zaměřenost na sebe, nejdůležitější jsem já. A právě netrestání a rozmazlování rozvíjí u dětí ten postoj "já chci".
A pak už je jen krůček k tomu: já chci i kdybych se měl "upsat" ďáblu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristo (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 07:52:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, ten "problém" není jen v dětech. 

  Já nevím, jak to máte vy ve škole, ale třeba na škole, kam chodí moje děti, si ředitel vzpomněl, že školu přejmenuje po jednom opilci a sprosťákovi, který se na té škole "učil", celou dobu propadal a byl ve vzpouře a svůj velký talent nakonec zabil v hospodě u piva. Jenže byl slavný a bohatý, stýkal se s prezidenty, dnes si jeho sprostárničky a deprese čte hodně lidí a tak je to prý je dobrý vzor pro studenty. 

  No a ti studenti se proti tomu demokraticky vzbouřili (jak je to u studentů zvykem) a podle všeho jim to bude málo platné a od příštího roku bude dětem dáno za příklad na ceduli školy jméno, které se učí až v posledním ročníku střední školy, protože učit se o něm dříve by bylo protizákonné.

  Mně tedy postoj těch studentů celkem potěšil. Ale je fakt, že je to gympl, což je dost "výběrová" škola, objevují se tam děti, které přemýšlí a nedají se utáhnout na vařené nudli. 


  Jen jsem tím chtěl říci, že jaká je naše generace, takové jsou děti. Pokud nepřijde Boží milost, která ten proud hříchu a prokletí přeruší.

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kr (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 11:06:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

  Jen jsem tím chtěl říci, že jaká je naše generace, takové jsou děti. Pokud nepřijde Boží milost, která ten proud hříchu a prokletí přeruší.

Naprostý souhlas. Já jsem také mluvil o naší generaci, protože ona je zodpovědná za výchovu těch dětí.
O tom gymplu jsem četl a postoj těch dětí mě potěšil. Podle toho zákona, co jsi na něj dal odkaz, by spousta rodičů už měla být dávno zavřená.


]


Démoni a posedlost (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. únor 2014 @ 00:57:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přečetl jsem si ten článek a aniž bych ti chtěl nabourávat Cizincovu teorii, dovolím se nesouhlasit. U toho kluka jde o poruchu autistického spektra (PAS) a pravděpodobně mu diagnostikovali dětský autismus s tím, čemu se říká střední nebo těžká porucha chování. Já jsem s těmi lidmi dělal a nejde o nějaké ojedinělé případy. Ty projevy jsem zažil na vlastní kůži a tak mi docela běhá mráz po zádech, když čtu třeba Lk 8,27-31. Ne že bych si snad myslel, že každý člověk s PAS je posedlý, ale tyto případy jsou hrozné. Běžný člověk se s nimi na ulici moc nepotká. K tomu si připočti stále rostoucí počet lidí s duševními poruchami, kde se podle mě nezřídka jedná také o práci démonů. V době Ježíše nebyly žádné speciální ústavy a nebyly patřičné léky. Abych byl přesný, léky nejsou vesměs ani dnes, protože to, co se předepisuje, jen tlumí projevy. Ježíš navíc vždy bezpečně poznal, jestli jde u člověka o nemoc či posedlost a o posedlosti se na medicíně nic neučí a podle mých informací přítomnost démonů neodhalí ani RTG ani NMR.:-) Někteří lidé se domnívají, že ten velký počet případů posedlosti v evangeliích je jen projevem soudobého primitivního pohledu na nemoc. Jenže to je další ukázka včítání svých představ do Písma. V evangeliích je vždy jasně odlišeno, jestli šlo o pouhou nemoc či posedlost. Stačí si přečíst třeba Mk 9,27-34. První zázrak - ani slovo o démonech, druhý zázrak - posedlost. V evangeliích je dokonce více uzdravení normálních nemocí než vyhnání démonů. A stejné rozlišení najdeme i ve Skutcích. 

Odhad celosvětové populace v tom prvním století je asi 180 - 200 milionu, dnes je to 7 miliard, takže ten nárůst je jen asi 35x - 39x. Abychom byli statisticky korektní, museli bychom zohlednit odlišnou délku života. Jenže ne každé spojení s démonem se projevuje nějakým "vyváděním" či chorobou. Ty jsi podle svých slov (a snad ti nic nepodsouvám) pod vlivem takového démona byl. A běhal jsi nahatý, napadal jsi bezdůvodně lidi, byl jsi slepý (myšleno fyzicky), hluchý, chromý? Nikdy jsi o ničem takovém nepsal, takže bych řekl, že jsi se na choval jako každý druhý člověk. 

Já se tomu tématu nevěnuji. Vím, že lidem připadá moje víra naivní. A nejde jen o ty démony. V ještě větší míře se to týká i důvěryhodnosti Bible. Nedávno mi jeden biblista řekl:"Takže ty jsi četl ... následoval seznam knih moderní biblistiky ... a stejně pořád věříš, že Ježíš řekl vše, co je mu v Písmu připsáno? To je docela naivní, nemyslíš?" :-) Ačkoli tedy nemohu prohlásit, že bych se nějak věnoval otázce démonů, a ačkoli přiznávám, že vesměs nejsme schopni odlišit působení démona od běžné choroby či projevu lidské hříšnosti (vzpomeň si na to, co jsem psal o těch 2 zjeveních - lháři nebo démon), je můj pohled přesně opačný. Vážně bych řekl, že toho démonského působení je dnes kolem nás víc, než kolik ho bylo ve světě, jak ho popisují evangelia. Je dobré nezapomínat, že v evangeliích nejsou ani zdaleka všechny zprávy o zázracích, které Ježíš vykonal. Ty jsi poznal a přijal Ježíše. Tobě opravdu nepřijde tento výrok (je-li od démona a ne od zmateného člověka) směšně trapný:"Jestliže můj lid neuposlechne, budu muset uvolnit rámě svého Syna. Je tak silné a těžké, že ho už déle nemůžu udržet. Už tak dlouho za vás trpím. Nemá-li vás můj Syn opustit, musím ho neustále prosit. Ale vy na to nedbáte. I kdybyste se sebevíc modlili, nikdy nebudete schopni vynahradit mi to, co jsem pro vás vytrpěla. Dala jsem vám šest dnů k práci, sedmý den jsem si vyhradila pro sebe, ale lidé mi jej nechtějí dopřát. Proto je paže mého Syna tak těžká. Rovněž ti, co jezdí s vozy, nedovedou klít, aniž by do toho nemísili jméno mého Syna. Tyto dvě věci tolik zatěžují Jeho rámě. " Kdejaký lidský sektář si dokázal vymyslet pro někoho, kdo aspoň trochu zná Bibli, přijatelnější povídání. A to mluvím o pouhé znalosti a ne o člověku, který se zasvětil Ježíšovi.




]


Re: Démoni a posedlost (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. únor 2014 @ 06:22:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Teď jsem úplně nepochopil, s čím nesouhlasíš? Já s tím, co jsi napsal, souhlasím. To 1:100 byl velmi hrubý odhad, i tehdejší odhady populace jsou velmi hrubé. Nemyslel jsem to tak, že by dnes bylo méně zla, ale že je "řidčí", t.j. v běžné populaci se opravdu tak často nenaráží na příklad likvidace životů démony. A že když v Matouš 12,43 mluví Ježíš o nečistém duchu jak bloudí po bezvodých místech a nemá odpočinutí, tak dnes by to mohlo být jinak, protože všude je plno vody.


  Mnoho "nemocí" jsou "bipolární" poruchy. To znamená člověk je nějakou dobu docela normální, žije, pracuje, má tvořivost, sílu, naději a pak přijde zlom a najednou jen temnota a černočerná noc a nezbývá než jen přežít. A když temnota odejde, zastaví se na návštěvě v jiném domě, kde je vymeteno a uklizeno. Tak to bylo i se mnou, až na to, že na konci toho období byly ty "čisté" doby fakt hodně krátké. 


  K rozeznání duchů je dán jeden z darů Ducha svatého církvi, na to rozumné uvažování nestačí a to píšeš hezky.


  K té "směšně trapné" hlášce: To není omyl, nejde o to, aby byl text "přijatelný". Za komunistů jsme tomuto způsobu jednání říkali "kontrola buzeroability", jinak se to také nazývá "vaření žáby". Dělá se to jednoduše: Stupňuje se absurdita a sleduje, kdo jí je schopen akceptovat. To je pak vhodný kandidát na libovolné použití.

  Toník


]


Re: Re: Démoni a posedlost (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. únor 2014 @ 11:34:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Můj nesouhlas se týkal tohoto tvrzení:"Ve zvěsti NZ a službě Ježíše je to celkem podstatné a dobře rozebrané téma. Skoro to vypadá, že kam Ježíš vešel, byla tam nějaká ta potvora, co držela lidi. A dneska to vypadá, jako by snad ani něco takového neexistovalo."


Ačkoli my nevíme, kolik zázraků Ježíš učinil, rozhodně na mě NZ nepůsobí tak, že kam Ježíš přišel, tam byla nějaká ta potvora. Každý zázrak, o kterém se dočteme, měl kromě aktuální pomoci postiženému ještě jeden důležitý aspekt - Ježíš tím vždy něco říká lidem kolem sebe. Povšimni si, kolik máme svědectví o navrácení zraku. Určitě to nebylo tak, že v té době bylo nějak více slepců než dnes. Krásně s tím korespondují Ježíšova slova o duchovní slepotě. On umí vrátit zrak fyzický i duchovní. Jeden z mých oblíbených je zaznamenán v Mt 15,21-28 a je zvláštní, že právě ten vyvolává mezi věřícími docela rozpaky. A současně si myslím, že i v běžné populaci je těch zruinovaných životů hodně - nemyslím, že je to nějak řidší. My dnes máme specializované ústavy, máme sociální systém, který umožňuje domácí péči, a máme psychofarmaka - ty v případě posedlosti fungují asi tak, jako když ty si sedneš do auta a budeš ho ovládat a já zastavím tvé projevy obsazení toho auta tím, že ti znemožním jízdu. No a podívej se na statistiky prodeje anxiolytik, antidepresiv a antipsychotik. Platíme samozřejmě daň za život plný stresu (např. autoimunitní onemocnění), za život zaměřený na rychlost a materiální pohodlí, ale jak říkám - těch posedlostí není podle mě méně než bylo tehdy. A všimni si, že démonského původu mohou být i čistě fyzické poruchy (třeba slepota).

Já tedy pojmem bipolární porucha rozumím bipolární afektivní poruchu, tj. střídání depresivních a manických fází či epizod. To, co popisuješ ty, mi přijde spíš jako periodická depresivní porucha nebo nějaká úzkostná porucha. No ale v běžné řeči se ty pojmy používají dost volně. 





]


Re: Re: Re: Démoni a posedlost (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. únor 2014 @ 16:19:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Jasně, oddělil jsem věty "A dneska to vypadá, jako by snad ani něco takového neexistovalo. Pokud je člověk dost daleko od celkem singulárních případů." od sebe, takže nebylo jasné, že patří k sobě. Samozřejmě rozumím tomu, že naše kultura se snaží izolovat postižené lidi do ústavů a všemožně tlumit projevy a tvářit se, že neexistují. Ty své dvě věty jsem myslel přesně jak to píšeš ty.

  Stejně tak si myslím, že zruinovaných životů je hodně.

  Pokud jde o Ježíše a jeho službu, tak mi přijde evidentní, že když se někde objevil, začali se démoni projevovat.

  U té "bipolární poruchy" rozumím, že se jedná o konkrétní označení, nepoužil jsem ten pojem vhodně. 

  Toník


]


Re: Démoni a posedlost (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 12. únor 2014 @ 06:51:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, teď si nejsem jistý ke komu mluvíš. Mluvíš ke Standovi, nebo ke mě?


]


Re: Re: Démoni a posedlost (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 12. únor 2014 @ 07:37:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, k Tondovi :) Hned mi to nedošlo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. únor 2014 @ 12:10:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pokud ta bytost vstoupí, projeví se to okultními schopnostmi a změnou života toho člověka."...


Toníku,
snažím se ti porozumět, ale hovoříme oba o tom samém?


Jen několik bodů
:
Zásvětné modlitby jsou jednak formou intenzivní přímluvné modlitby s prosbou o zvláštní ochranu, jednak je s pojmem zasvěcení také spojována představa, že něco bylo vyňato z profánního užívání a bylo vyhrazeno pro Boha, tedy v tomto případě Bohu skrze Pannu Marii.

... Tvé Neposkvrněné Srdce ať je mým útočištěm a cestou, která mne vede ke Kristu. ...Od nynějška se budu snažit žít důvěrně spojen s tvým duchem, obětovat všechno Ježíši skrze tebe a učinit ze svého života obraz tvé pokory, lásky, trpělivosti, mírnosti a ducha modlitby. ...Chci milovat Ježíše, jak jsi ho milovala ty, Matko.
Chci se naučit naslouchat Otcovu slovu a konat jeho vůli. ...Především nám vypros milost, abychom vždy setrvali v přátelství s Bohem a vyhýbali se hříchu.



V čem zde spatřuješ něco špatného?




Boží nepřítel zná hodnotu zasvěcení Panně Marii více než my, a proto se všemožně snaží věřící od této praxe různým způsobem odvést a tuto křesťanskou praxi imitovat. Počínaje tím, že odvádí od úcty k Panně Marii vůbec.
Dále nabízí různá „zasvěcení“ ve všech možných praktikách hnutí New Age pracujících s tzv. energiemi (jako např. reiki) až po satanská zasvěcení v sektách. Tato zasvěcení spočívají v okultním uvádění nějakým „mistrem“ do vyšší úrovně vnímání „duchovních energií“ a práce s nimi. Dokonce v různých praktikách novodobých šarlatánů můžete najít i zasvěcení Panně Marii pomocí ezoterických sil a rituálů, které mají zasvěcence napojit na energii Panny Marie. Pro křesťana jsou všechna tato ezoterická a satanská „zasvěcení“ odpadem od víry a způsobují otevření se temným silám
.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 11. únor 2014 @ 21:24:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
snažím se ti porozumět, ale hovoříme oba o tom samém? 

  To, o čem píši já, popisuji podrobně a dávám odkazy na zdroje. Nevím, zda ty píšeš o tomtéž. 

  Má člověk se svobodu rozhodnout? Má v rámci království, ve kterém žije, svobodu se rozhodovat? Pokud ano a rozhodne se, stane se to rozhodnutí?

  Vyslovení takových vážných věcí, na které jsem dával odkaz, není "jen" jakási intenzivní modlitba o ochranu, ale jsou to velmi těžká slova, která mají dalekosáhlé důsledky na životy těch, kteří to udělali.

 
  Co je špatně, Stando?

  Co se stane, když otevře člověk to okno, o kterém píšeš? Přijde světlo a svoboda, nebo temnota, hrůza a otroctví? Já svou zkušenost mám a nikomu to okno otevírat nedoporučuji. 

  A chceš-li, tak zcela jistě jsem nepřítel boha, který je stejný, jako bůh muslimů a to, co mi kdysi prováděl, mu nezapomenu. To nepřátelství je docela stejné, jako položil Bůh mezi hada a tu ženu. Úcta k Panně Marii je pak pro mne i to, že se nešťourám ve věcech, o kterých každý slušný člověk pomlčí a nepletu si jí se stvořením, které se vznosnými jmény rouhá Bohu, otci Ježíše Krista.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. únor 2014 @ 11:28:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."nepletu si jí se stvořením, které se vznosnými jmény rouhá Bohu, otci Ježíše Krista."...


Z kontextu tvých dřívějších vyjádření se domnívám, že máš na mysli mariánská zjevení, které považuješ za dílo zlého ducha. Nebo jsem ti špatně porozuměl?

Pokud by tomu bylo tak,
tak tato zjevení vyzývají lidi k pokání a obrácení, k obnovení vztahu k Ježíši Kristu, vyzývají k modlitbě a postu.
O tom se můžeš snadno přesvědčit, ať si vygoogluješ jakékoli mariánské zjevení.

Jestliže tedy satan vyzývá k pokání a obrácení k Bohu, je sám proti sobě!

(Mt 12,25-26)
Ježíš ale znal jejich myšlenky a řekl jim: "Každé království rozdělené samo proti sobě zpustne a žádné město nebo dům rozdělený proti sobě neobstojí.
Vymítá-li satan satana, je rozdělen sám proti sobě. Jak tedy jeho království obstojí?



V kontextu tohoto tě Toníku prosím kvůli tobě samému: Važ dobře svá slova, važ dobře, koho (i když nevědomky a v dobré víře) urážíš. Je to závažné!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. únor 2014 @ 16:41:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Z kontextu tvých dřívějších vyjádření se domnívám, že máš na mysli mariánská zjevení, které považuješ za dílo zlého ducha. Nebo jsem ti špatně porozuměl?

  Porozuměl jsi mi dobře, Stando. 

  Jak víš, existují poselství, jejichž cílem je například připravit půdu pro vyhlášení určitého dogmatu. To zjevení, které vede k vyhlášení dogmatu, nebylo jediné, jsou jiná s podobnými ambicemi.

  K čemu vedou ta zjevení může asi posoudit jen ten, kdo se jimi nechal dovést tam, kam skutečně vedou a otevřel to okno, o kterém píšeš a viděl, co se za ním nachází, jestli světlo, nebo tma, vztah nebo prázdnota. Ta zjevení slibují Ježíše a světlo, jak ve skutečnosti "obdarovávají" ty, kteří jim slouží, je možné zjistit z mnoha jejich svědectví.


  Všiml sis například, že ti, co slouží zjevením, mají největší odpor proti evangeliu, proti té záchraně, kterou máme v Ježíši Kristu, podobně jako kdysi já? O pořádný kus větší odpor, než ateisté či agnostici, komunisté či socialisté, dokonce více, než tzv. "vědci". Jakoukoliv zmíňku o záchraně v Ježíši nemohou vystát, evangelium různě převrací, vysmívají se, rouhají se proti Bohu, vymýšlejí si lži o křesťanech, zlehčují to, co Bůh dělá skrze Ježíše v životech lidí... Když někdo svědčí o skutečném pokání, o změně života a o vztahu k Ježíši Kristu, mají pro něj jen výsměch.

  Nevím, jestli jsi to schopen vidět, protože ty sám se chováš velmi podobně, byť snad sám nesloužíš konkrétnímu zjevení, ale jen těm, kteří slouží Královně.


  Pokud si někdo pro sebe zvolí jméno či titul, kterým se rouhá proti Bohu (ať už je to Svatý Otec či Královna Nebe či jakékoliv jiné), měl by si dotyčný sám uvědomit, co dělá a proč to dělá a taktéž ti, co je poslouchají a slouží jim, byť to dělají v "dobré" víře. 

  Pokud ovšem mají uprostřed vybírání si dobra a zla svobodu si něco takového uvědomit.


  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. únor 2014 @ 18:26:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Všiml sis například, že ti, co slouží zjevením, mají největší odpor proti evangeliu, proti té záchraně, kterou máme v Ježíši Kristu,"...


Nejsem si vědom, že bych sloužil zjevením. Nejsem si ani vědom toho, že bych odporoval evangeliu (jen jeho nesprávným výkladům, nepravdivému pochopení).

Uznávám zcela bez výhrad, že Kristus je našim jediným prostředníkem spásy.
Znovu ale podotýkám, že tvé pochopení toho, jak Kristus zachraňuje, vykazuje jisté pochybení, absenci faktu, že Bůh nás sice stvořil bez nás, ale nespasí nás bez nás, bez naší vytrvalé spolupráce v Ním až do konce. Vykazuje absenci trvalé svobodné lidské vůle.

Pokud však zde někdo svědčí o svém pokání, to není k smíchu. Tomu bych se nesmál. Neměl bych k tomu nejmenší důvod, protože pokání a obrácení sám vnímám jako jedinou cestu k návratu do milující Boží náruče.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristo (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 06:00:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Nejsem si vědom, že bych sloužil zjevením. Nejsem si ani vědom toho, že bych odporoval evangeliu (jen jeho nesprávným výkladům, nepravdivému pochopení). 

  To chápu.

Znovu ale podotýkám, že tvé pochopení toho, jak Kristus zachraňuje, vykazuje jisté pochybení, absenci faktu, že Bůh nás sice stvořil bez nás, ale nespasí nás bez nás, bez naší vytrvalé spolupráce v Ním až do konce. Vykazuje absenci trvalé svobodné lidské vůle.

  No, řekl bych, že tvé pochopení mého pochopení spásy vykazuje toto pochybení. Mně je jasné, že vás Bůh bez vás nespasí. Pokud ovšem nemá pravdu bible a Slávek, že jednou každé koleno poklekne a každý jazyk vyzná, že jen v Hospodinu je jeho spravedlnost. 

  "Moje" spasení rozhodně nevykazuje absenci trvalé svobodné vůle, ale svobodná vůle je jednou z důležitých součástí spasení.

  Ta svobodná vůle souvisí s tím, co si píšeme. Slova, co lidi vyslovují, píší, mají svoji moc. Nejsou to jen "prázdné fráze", jak si to představují někteří lidé ze své zkušenosti. Když někdo vysloví takovou hrůzu, jako je vydání života někomu, kdo se ve vzpouře proti Bohu rouhá seč může, dostane se mu odměny, která odpovídá tomu, co udělal.

  Samozřejmě, je tu ještě Ježíše, který je nad každou mocností.


  Jen ti připomenu, v čem spočívá "moje" spása:


  Spása člověka spočívá v tom, že je milován Bohem a že se jeho život na konci ocitne v náruči nekonečné lásky. Bez ní by vše ostatní zůstalo prázdné. Věčnost bez lásky je peklo, i když se člověku jinak nic nestane. 

  Lidská spása tkví v Boží zamilovanosti do člověka. Na tuto lásku neexistuje žádný právní nárok, nezískáme ji na základě mravních či jiných předností. 

  Podstatou lásky je svoboda, jinak to není láska. 

  Věc se má tedy takto: v protikladu mezi Ježíšem, Kristem, jedním, a námi, mnohými, jsme spásy nehodni, ať jsme již křesťané či nekřesťané, věřící nebo nevěřící, mravní či nemravní; nikdo si skutečně spásu „nezaslouží“ vyjma Ježíše Krista. 


  Avšak právě zde se uskutečňuje ona nádherná výměna. 

  Všem lidem společně patří zatracení, jedinému Ježíši Kristu spása – ve svaté směně to probíhá naopak: On na sebe bere veškeré zlo a uvolňuje tak prostor spásy pro nás všechny. 

  Veškerá spása, které se člověku může dostat, se dotýká této pra-směny mezi Ježíšem Kristem, jedním, a námi, mnohými. 

  Přiznat to je pokora víry. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kr (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 13:01:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Podstatou lásky je svoboda, jinak to není láska."...


A zde ti to skřípe, protože ty si nepřiznáváš, že svoboda je možností z více voleb si zvolit cokoli a v tom spočívá naše ohrožení, že zvolíme špatně. Jakmile jsi v možnostech volby omezen, nelze mluvit o svobodě. Ale pokud není láska takto projevována ve svobodě i riziku její zrady, není pravou láskou.

Kůň, kráčející úzkou uličkou mezi dvěma mantinely, není přece obrazem koně svobodného. Nemá už na výběr.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnost (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 18:34:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
A zde ti to skřípe, protože ty si nepřiznáváš, že svoboda je možností z více voleb si zvolit cokoli a v tom spočívá naše ohrožení, že zvolíme špatně. Jakmile jsi v možnostech volby omezen, nelze mluvit o svobodě. 

  Už zase ta tvoje "svoboda"?

  Stando, víc ti sluší, když píšeš o sobě, než když si vymyslíš lži o druhém a opakuješ je. To, že si nepletu svobodu s amorálností, bezuzdností, nesvéprávností, nezávislostí, nezodpovědností, bezcitností, svévolí, bezzákonností nebo bezbožností opravdu neznamená, že bych byl v možnostech své volby omezen. Stejně tak přiznávám to, co vy ve své "svobodě" žijete a klidně si volte co uznáte za vhodné, vaši "svobodu" vám určitě neberu. Ani Bůh vám ji nevezme.



Ale pokud není láska takto projevována ve svobodě i riziku její zrady, není pravou láskou.

  Zajímalo by mne tvé přemýšlení: 

  Je v tvé "logice" Bůh pravou láskou, nebo není pravou láskou?
  Jestli je pravou láskou, je u něj riziko zrady?

  Pokud ano, jak se to stane? Je to tím, že je Bůh všemohoucí a může stvořit kámen, který sám neuzvedne a pak ho zvednout?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. únor 2014 @ 10:04:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku.
Tedy jinak: Pleteš si svobodu hřešit s bezuzdností, s bezbožností, s amorálností atd.
Nic takového svoboda hřešit být nemusí.

Svoboda hřešit může být také rozhodnutím nehřešit, rozhodnutím prožít život s Bohem, rozhodnutím žít svatě.
I to je součást té samé svobody.


Bůh je věrný, ale my dokonale věrní být nedokážeme a proto chtěj nechtěj občas můžeme i zradit.  A je dobré na toto nikdy nezapomínat!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposk (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 20. únor 2014 @ 06:20:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ano, Stando. "Svoboda" hřešit je pro mne synonymum pro bezuzdnost, amorálnost, bezbožnost, či jak to jen nazvat.

  Pokud má někdo "svobodu" rouhat se Bohu, vyrábět si modly, smát se svým rodičům, krást, lhát, cizoložit, ubližovat a zabíjet či jakoukoliv jinou podobnou "svobodu", je to pro mne synonymum pro bezuzdnost, amorálnost, bezbožnost, či jak to jen nazvat.

  A neřekl bych, že jsem jediný na světě, pro koho to tak je.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o ne (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. únor 2014 @ 11:36:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Svoboda je otevřenou možností se rozhodnout, kterým směrem půjdu.

Zda se budu usilovat rozpoznávat a naplňovat Boží vůli, žít podle Božího řádu. Toto všechno mohu dělat jen svobodně z vlastního rozhodnutí a navíc je k tomu nezbytná milost k takovémuto životu od Boha, protože jinak bychom to ani nedokázali.

Aby mohlo být toto mé rozhodnutí se pro život s Bohem svobodné, nutně musí existovat i jiné možnosti volby (méně šťastné) - tedy musí existovat i možnost rouhat se Bohu, vyrábět si modly, smát se svým rodičům, krást, lhát, cizoložit, ubližovat a zabíjet ...atd.

Pokud by tyto možnosti neexistovaly, člověk by neměl možnost si svobodně vybrat, se svobodně rozhodovat.

A z těchto všech možností si člověk pak může svobodně vybrat i tu jedinou správnou - žít s Bohem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 22. únor 2014 @ 08:36:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ano, tak to chápu.

  Člověku, který si ze dvou možností "žít s Bohem" a "žít bez Boha" vybere "žít bez Boha" u nás říkáme "bezbožník".
  Člověku, který si ze dvou možností "žít s poctivě" a "krást" vybere "krást" u nás říkáme "zloděj".
  Člověku, který si ze dvou možností "žít věrně v manželství" a "střídat partnery-partnerky" vybere "střídání" u nás říkáme třeba "sukničkář, slizoun, amorální člověk".
  Člověku, který si ze dvou možností "dodržovat smlouvy" a "podvádět" vybere "podvádět" u nás říkáme "podvodník".
  Člověku, který si ze dvou možností "mluvit pravdu" a "lhát" vybere "lhát" u nás říkáme "lhář".

  a tak podobně. Určitě znám dost lidí, kteří stojí o podobné "svobody".

  Člověk, který je zaneprádněn vybíráním dobra a zla ještě skutečnou svobodu nepoznal a často vůbec ani neví, jak taková svoboda vypadá a že existuje možnost vybítat si mezi dobrem a dobrem a zlo k takové svobodě vůbec není potřeba. A jsou lidé, kteří tu tvou "svobodu" dotáhli až dokonce: Už se nezabírají vybíráním si dobra a zla, ale rovnou si ve své "svobodě" vybírají zlo nebo zlo, s dobrem si ani nedělají starosti. 

  A pak jsou lidi, kteří zlo rádi nechají stranou, vynechají ho a vybírají si z bezpočtu dobrých možností, ve kterých dal Bůh lidem skutečnou svobodu, která se bez zla obejde a má daleko od té vzpurníkovy náhražky.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro do (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. únor 2014 @ 20:42:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."  A pak jsou lidi, kteří zlo rádi nechají stranou, vynechají ho a vybírají si z bezpočtu dobrých možností,"...


I člověk, který si takto vybral svůj život s Bohem, tak má neustále potíže své předsevzetí naplňovat a uskutečňovat, protože stojí přímo proti touhám lidské hříšné přirozenosti.

Pokud si takové potíže nepřipouštíš, obelháváš sám sebe.

Pokud uznáš, že svádíš boje, že usiluješ podřizovat touhy těla touhám ducha (a občas i prohraješ), tak je proti rozumu si nepřiznat, že neustále svádíš boje, neustále tvoříš a potvrzuješ novou volbu mezi dobrem a zlem v každé konkrétní životní situaci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pr (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. únor 2014 @ 08:07:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
I člověk, který si takto vybral svůj život s Bohem, tak má neustále potíže své předsevzetí naplňovat a uskutečňovat, protože stojí přímo proti touhám lidské hříšné přirozenosti. Pokud si takové potíže nepřipouštíš, obelháváš sám sebe. 

  V tomto hodně záleží na tom, jakou má člověk přirozenost, co je jeho přirozeností, to jsem ti vysvětloval asi 100x, naposled ve vedlejší diskuzi.



  Předsevzetí člověka v tom nehrají vůbec žádnou roli. Pokud je přirozeností člověka hřích, může si třeba milionkrát něco předsevzít, ale jeho pán si ho vždy znovu vyžádá zpět. Pokud se chce dostat z moci hříchu, potřebuje se místo předsevzetí narodit znovu z Boha.


  Já, Stando, díky Bohu už nežiji dlouhá léta pod hříchem a smtí, ale Bůh mi daroval svobodu a od dilematu, ve kterém žijete, mne vysvobodil. Nemám už potřebu si vybírat mezi dobrem a zlem a i když mne do vaší situace budeš tisíckrát manipulovat, tvoje lež se nestane pravdou. Moje přirozenost už není vybírat si dobro a zlo, ale z celého srdce si vybírám dobro a zlo nechci. A ani když jsem žil život bez Boha uprostřed náboženství, tak mne ovoce stromu poznání dobrého a zlého nijak nenadchlo a neuspokojovalo a jeho strava byla určitě jedna z věcí, která mne dovedla ke Kristu a ke spáse.


  Snad si jednou uvědomíš jak velký je rozdíl mezi tím, co má člověk v těle a co má v duchu, s srdci. 

  To, co má člověk v srdci je přirozeností člověka a to zvítězí. Pokud má člověk hřích v srdci, je hřích jeho přirozeností, ať si namlouvá o polévání vodou farářem co chce a žije třeba v klamu, že je Boží dítě. Je potřeba neuhýbat před realitou. Pokud má člověk v srdci Ježíše Krista, Ježíš zvítězí.

  Dřív nebo později.

  Toník





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvod (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. únor 2014 @ 11:08:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku.
Výsledkem tohoto článku (mnou nezamýšleným) bylo zjištění, že všichni lidé bez rozdílu máme stejnou lidskou přirozenost.

Tato lidská přirozenost pak má své modální diference: mužskou, ženskou, přirozenost člověka neznovuzrozeného a přirozenost dítěte Božího. Ty poslední dvě diference jsou u člověka neviditelné, jsou duchovní podstaty.
Takže by bylo dobré, kdyby jsme si sjednotili významový slovník, jinak si nemůžeme porozumět.




..." Já, Stando, díky Bohu už nežiji dlouhá léta pod hříchem a smrtí, ale Bůh mi daroval svobodu a od dilematu, ve kterém žijete, mne vysvobodil. Nemám už potřebu si vybírat mezi dobrem a zlem"...

Toníku, nejde zde o nějakou tvoji potřebu, ale o životní realitu každého člověka bez výjimky.

Toníku, dám ti jednu otázku:
Platí Boží slovo stále pro všechny lidi, nebo pro tebe už neplatí?
Co myslíš?


Bůh před tebe položil oheň i vodu, vztáhni ruku, po čem chceš.

Chceš-li, můžeš plnit přikázání, je v tvé moci zůstat věrným.
(Srov. Sir 15,16-17; řec. 15-16)


Chceš-li, můžeš plnit přikázání a zachovávat věrnost podle libosti.
 Vodu i oheň položil před tebe, vztáhni svou ruku, po čem chceš.
 Před člověkem je život i smrt a bude mu dáno, co si vybere.


Slova Bible jsou ale jasná, stručná a úměrná schopnostem i důstojnosti člověka: „Chceš-li - můžeš!“, spal se, nebo se osvěž. Je to jen na tobě! Mnohdy není snadné přijmout odpovědnost za naše vlastní rozhodování. Není vždy snadné plnit přikázání - totiž dávat Bohu za pravdu.
Ale je povzbudivé slyšet, že je možné zůstat věrným.

(Dt 30,19-20) Předložil jsem ti život a smrt, požehnání a kletbu. Zvol si život, abys zůstal naživu ty i tvé potomstvo,   a miluj Hospodina, svého Boha, jej poslouchej a přilni k němu.

(Joz 24,14-15)Nuže, bojte se Hospodina a služte mu bezúhonně a věrně. Odstraňte bohy, kterým sloužili vaši otcové za řekou a v Egyptě, a služte Hospodinu.  15Jestliže je však ve vašich očích nežádoucí, abyste sloužili Hospodinu, vyberte si dnes, komu budete sloužit: Zda bohům, kterým sloužili vaši otcové, když byli za řekou, nebo zda bohům Emorejců, když sídlíte v jejich zemi. Já a můj dům budeme sloužit Hospodinu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: D (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. únor 2014 @ 23:14:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Takže by bylo dobré, kdyby jsme si sjednotili významový slovník, jinak si nemůžeme porozumět.

  Když jsem psal o "přirozenosti člověka", dával jsem ti odkaz na to, co tím myslím. Četl jsi to snad, předpokládal jsem, že si to pomatuješ. 

  To, jestli je člověk muž nebo žena, běloch nebo černoch, melancholik nebo sangvinik nepovažuji za důležité, to jsou věci, které nemají všichni lidé společné. Vzhledem k tomu, o čem se bavíme, jde o podružné detaily.

  
Toníku, nejde zde o nějakou tvoji potřebu, ale o životní realitu každého člověka bez výjimky. Toníku, dám ti jednu otázku: Platí Boží slovo stále pro všechny lidi, nebo pro tebe už neplatí? Co myslíš?


  Stando, o mne jsem ti psal mnohokrát. Četl sis někdy mé příspěvky? 

  Proč pokládáš manipulativní otázky? Zajímá tě odpověď? A přečtěš si jí? A budeš jí věřit, nebo si jí zase "vyložíš" po svém?


  Boží slovo, které cituješ, pro mne neplatilo dlouhou dobu. Nenarodil jsem se jako Izraelec, do Božího lidu a Božího vlastnictví, nebyl jsem dítětem smlouvy a zaslíbení. Narodil jsem se do otroctví hříchu, tak jako každý normální pohan. Vyrůstal jsem bez Boha a neměl jsem svobodu si vybírat. Když přišel hřích, byl jsem pod jeho otroctvím, neměl jsem proti hříchu šanci. Když jsem se snažil hříchu utéct, hřích mne dohonil. Když jsem s hříchem bojoval, hřích vítězil. Někdy i kontumačně, protože jsem neměl sílu a padal. Sloužili jsme mocnostem, honili se za nimi a žili ve strachu před Okamžikem Smrti.


  Se svobodou jsem se potkal až někdy po dvacítce, když jsem potkal Ježíše a jeho moc a mohl na chvíli zažít vysvobození z temnoty, prázdnoty a hříchu a mohl zažít i to slovo, které jsi citoval a i to, které je kousek od něj: "Blízko tebe je to slovo, ve tvých ústech a ve tvém srdci ..." 

  Jenže než to slovo bylo blízko mne, než bylo v srdci, muselo nejdřív proniknout až na to rozhraní duše a ducha. A než tam proniklo, musel to slovo nejdřív nekdo přinést. A než ho někdo přinesl, musel ho někdo poslat.


  A samozřejmě jsem se rozhodoval a nikdo mne nemanipuloval, jak ses to stále v diskuzích snažil převrátit. Rozhodoval jsem se ve svobodě, i když ve velmi těžké situaci. A samozřejmě jsem se rozhodoval, komu budu sloužit: jestli budu sloužit bohům, kterým sloužili moji otcové v Egyptě, nebo Hospodinu. A nebylo to rozhodování, alespoň zpočátku, jednoduché.

  Ale rozhodnul jsem se, vybral jsem si podle svobody, kterou mi Bůh dal a dnes nelituju a jsem rád, že jsem si vybral sloužit hospodinu a ne kdejakému zjevení z povětří. I když jsem tenkrát nevěděl, že když se rozhodnu sloužit Hospodinu, bude to těm bohům, kterým jsme s našimi otci v Egyptě sloužili, vadit a že ztropí takovou scénu. Ani to, že mí bývalí "bratři" se budou chovat jako pomatenci, když uslyší o tom, že Ježíš nesl všechny naše hříchy, každou naši nemoc a bolest, že byl potrestán pro náš pokoj a že jeho ranami jsme uzdraveni a že jsem to zažil a zažívám ve svém životě.


  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. únor 2014 @ 08:20:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ani to, že mí bývalí "bratři" se budou chovat jako pomatenci,"...


Třeba to takto subjektivně vnímáš jen ty sám, pod vlivem vlastního předporozumění z nového "učení". I při citování Písma se dá slovům dát úplně jiný směr, minout se cílem.

Snažil jsem se ti vysvětlit zcela zásadní rozdíl v našem vnímání svobody
.

Ty jsi byl svobodný "včera", a svobodně jsi si vybral Boha. Snad jsem ti porozuměl dobře. Tehdy "včera" jsi měl jak svobodu hřešit, tak i svobodu rozhodnout se žít s Bohem. Vybíral sis mezi ohněm a vodou - a vybral sis dobře. Ale to bylo "včera"!

Dneska mi tvrdíš, že už nemáš svobodu hřešit, že už si tedy nevybíráš mezi ohněm a vodou.



A já říkám, že právě v tomto se pleteš.
I dneska před tebe Bůh znovu postaví jak oheň, tak také vodu a ty budeš muset volit znovu - svým žitím, skutky svého života, které buď uděláš nebo neuděláš. Boží slovo neplatí jen pro včerejšek!  A věř mi, že tato volba u nás nedopadne vždycky tak úplně jednoznačně.

Ale na druhé straně, máme zase možnost opravy, nápravy chyb - možnost pokání ze hříchů. Možnost udělat věci znovu a lépe.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. únor 2014 @ 17:08:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Snažil jsem se ti vysvětlit zcela zásadní rozdíl v našem vnímání svobody.

  Tos nemusel, ten rozdíl chápu samořejmě dávno, vždyť jsme se na dané téma bavili padesátkrát. Já samozřejmě vnímám svobodu jinak, než ty a o tom jsem psal mnohokrát. 

  Moje svoboda nespočívá ve vybírání si dobra a zla a zlo k mé svobodě vůbec nepotřebuji, ale spočívá ve vysvoboizení, které je v Ježíši Kristu. To vysvobození není ke hříchu a ke smrti. I když se vyhýbám všemu zlu, je moje svoboda stále ještě dokonalá a bezchybná. Lépe řečeno: Tehdy, když se vyhýbám zlu, je moje svoboda dokonalá. Včera jsem měl docela stejnou svobodu, jako dnes a jakou budu mít i zítra. Až budu v nebi, kde nebude už vůbec žádné zlo a hřích a nebude ani možnost hříchu, bude moje svoboda ještě dokonalejší. 

  Než se ty dostaneš do nebe, budeš muset o svou "svobodu", která spočívá ve vybírání si dobra a zla, přijít. Nejspíše v očistci. Pokud tedy nepřijmeš Ježíše dříve a budeš dál žít pod Zákonem hříchu a smrti. Měj napaměti, že Zákon nebyl dán proto, že by si Bůh naivně myslel, že ho nějaký člověk naplní, ale byl dán proto, aby lidi vyhcoval k Ježíši.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. únor 2014 @ 17:08:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Snažil jsem se ti vysvětlit zcela zásadní rozdíl v našem vnímání svobody.

  Tos nemusel, ten rozdíl chápu samořejmě dávno, vždyť jsme se na dané téma bavili padesátkrát. Já samozřejmě vnímám svobodu jinak, než ty a o tom jsem psal mnohokrát. 

  Moje svoboda nespočívá ve vybírání si dobra a zla a zlo k mé svobodě vůbec nepotřebuji, ale spočívá ve vysvoboizení, které je v Ježíši Kristu. To vysvobození není ke hříchu a ke smrti. I když se vyhýbám všemu zlu, je moje svoboda stále ještě dokonalá a bezchybná. Lépe řečeno: Tehdy, když se vyhýbám zlu, je moje svoboda dokonalá. Včera jsem měl docela stejnou svobodu, jako dnes a jakou budu mít i zítra. Až budu v nebi, kde nebude už vůbec žádné zlo a hřích a nebude ani možnost hříchu, bude moje svoboda ještě dokonalejší. 

  Než se ty dostaneš do nebe, budeš muset o svou "svobodu", která spočívá ve vybírání si dobra a zla, přijít. Nejspíše v očistci. Pokud tedy nepřijmeš Ježíše dříve a budeš dál žít pod Zákonem hříchu a smrti. Měj napaměti, že Zákon nebyl dán proto, že by si Bůh naivně myslel, že ho nějaký člověk naplní, ale byl dán proto, aby lidi vyhcoval k Ježíši.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. únor 2014 @ 18:25:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
opravdu už se s tebou nechci o tomto dohadovat.

Jen mě udivuje, jak je vůbec možné, že jsi tak v zajetí určité formulace (Moje svoboda nespočívá ve vybírání si dobra a zla a zlo k mé svobodě vůbec nepotřebuji, ale spočívá ve vysvobození, které je v Ježíši Kristu.), že přehlížíš, jaká je naše realita.


Stále volíme mezi ohněm a vodou a budeme muset takto v životě volit až do smrti.. Kdykoli zhřešíš, právě v tom okamžiku jsi zvolil špatně, zvolil jsi oheň místo vody. A pokud uznáváš, že občas zhřešíš, není vůbec logické tvrdit, že ty už nevolíš mezi dobrem a zlem, mezi vodou a ohněm. Realita života hříšníka tě usvědčuje z opaku.

Ale i kdybys žil úplně svatě už bez hříchu, i tak bys musel překonávat pokušení, taky bys musel volit mezi ohněm a vodou. I když bys vždycky zvolil tu vodu, stejně je to volba, stejně je to odmítnutí ohně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. únor 2014 @ 08:16:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, také nemám důvod se s tebou hádat. 

  Proč bych vaši realitu přehlížel? Samozřejmě, že jí nepřehlížím, já ti věřím, že žiješ co píšeš a snad ti to i vyhovuje, když v tom zůstáváš a držíš si to. 

  Když chce někdo jíst ovoce stromu poznání dobrého a zlého, dobrovolně si to vybral (nebo se to alespoň domnívá), Bůh ho určitě neznásilní, aby si přestal vybírat z toho, co mu vyhovuje. Jestli ti vyhovuje žít pod Zákonem a vybírat si nemi ohněm a vodou, mezi dobrem a zlem, mezi hříchem a spravedlností, je to jistě tvoje věc a neberu ti to.

  Jen pro zajímavost: Opravdu ti to vyhovuje, že si svůj životní styl tak vehementně držíš?

  Mě takový život nevyhovoval a ani dnes mne neláká. Když si svobodně vybírám, rád si vybírám z bezpočtu dobrých možností, které mi můj Bůh v jeho svobodě dává a když můžu, hřích i zlo rád vynechám, ke své svobodě ho nepotřebuju. Vybírat si z jedné možnosti zlé a z jedné dobré mne nebavilo, nedělal jsem to rád. A ještě méně rád jsem si vybíral z jedné možnosti zlé a jiné ještě blbější.


  Kdyby sis chtěl přečíst něco o mé svobodě, o tom co žiji a jak rozumím věcem, co je pro mne svoboda a co pro mne svoboda zcela jistě není, odkazuji tě zpět na články Svoboda nebo bezbožnostSvoboda nebo otroctví a příspěvek pod tím článkem.


  Můžeš si také přečíst Janovo evangelium, 8 kapitolu, kde Ježíš mluví k lidem, kteří byli pod Zákonem, žili Mojžíše a Jozua tak jako ty, vybírali si poctivě dobro a zlo, vodu nebo oheň a představit si, že to, co jim říkal Ježíš, je pravda a je to i pro tebe

  Boží slovo neplatilo pro lidi, kteří žili Mojžíše jen tehdy, ale platí pro ně i dnes.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 07:14:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Když si svobodně vybírám, rád si vybírám z bezpočtu dobrých možností, které mi můj Bůh v jeho svobodě dává a když můžu, hřích i zlo rád vynechám, ke své svobodě ho nepotřebuju."...


Toníku,
Opravdu nevím, zda se mi to někdy skutečně podaří ti vysvětlit. Zatím jsi naprosto zablokován uvažovat v určitém citlivém tématu jen přísně logicky.



Moje otázka, snad ti pomůže k zamyšlení:

Jestliže ty nemáš svobodu volby mezi dobrem a zlem, jestliže ty už nemáš svobodu zvolit si dobro nebo zlo (svobodu zvolit si mezi ohněm a vodou),

 jak můžeš hřích a zlo vynechat, když pro to  (jak tvrdíš)  nemáš svobodu?



Vždyť vlastními slovy se usvědčuješ, že tuto svobodu ve skutečnosti máš a že ji také využíváš; Svoji svobodu využíváš tím, že vynecháš hřích i zlo, (které sice máš také možnost zvolit), ale rád svobodně zvolíš možnost opačnou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 08:07:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
 jak můžeš hřích a zlo vynechat, když pro to  (jak tvrdíš)  nemáš svobodu?

  Stando, z čeho sis zase prosímtě vymyslel, že nemám svobodu vynechat hřích a zlo? To je zas ta tvoje "přísná logika"?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. březen 2014 @ 13:42:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli nemáš svobodu volby zvolit hřích, nemáš logicky ani svobodu volby opačné - nezvolit hřích.  Princip svobody je právě v možnosti si zvolit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. březen 2014 @ 19:42:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Jestli nemáš svobodu volby zvolit hřích, nemáš logicky ani svobodu volby opačné - nezvolit hřích.  

  Stando, na tuhle tvojí naprosto nesmyslnou "logiku" jsem ti napsal článek "Svoboda nebo otroctví", kde měl Pepa stejnou "logiku", jako ty. 



"No, to je pěkně ujetá představa svobody, naprosté nepochopení toho, co je svoboda doopravdy."



  Princip svobody je právě v možnosti si zvolit.

  Ano, přesně tak. V tom je i princip mé svobody v Kristu Ježíši, za kterou jsem tolik vděčný a kterou jsem ti tolikrát popisoval - Naposled výše



]


O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 01. březen 2014 @ 11:39:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já bych Staňo řekl, že si pleteš svobodu s možností. Když byl někdo ve středověku nevolník, neměl svobodu odejít do jiné země, neměl svobodu vzít si koho chtěl, neměl svobodu vyznání, neměl svobodu vykašlat se na robotu. Když je někdo katolickým knězem, nemá svobodu oženit se. Ty nemáš svobodu zamilovat se do nějaké nové ženy. Všechny tyto věci mohou a mohli být provedeny, ale nejde o projev nějaké svobody, protože všechny ty skutky jsou přestoupením nějakého ujednání a mají za následek trest.

Pokud člověk přijme Ježíše jako svého Pána, stává se tím i jeho nevolníkem, služebníkem či otrokem. Získává tím svobodu od otroctví hříchu a Zákona, ale přijímá nové jho, o kterém jeho nový Pán řekl, že netíží. V rámci každého vztahu má člověk v něčem svobodu a v něčem ne. 

Začni klidně od samotného Boha. Ten by ti klidně mohl na tom prvním soudu, kam věříš, že přijdeš, povědět:"Staňo, zemřel jsi v posvěcující milosti, ale půjdeš do pekla, protože já jsem Bůh a mohu si dělat cokoli, co mě napadne."  Bůh by nám klidně mohl povědět, že se třeba v roce 50 rozhodl vypovědět smlouvu, kterou nám nabídl ve svém Synu. Prostě Bůh je svrchovaným Pánem všeho. My všichni však věříme, že i když by to udělat mohl, nemá svobodu udělat to, protože jeho charakter (láska, spolehlivost, věrnost) je jeho "pánem". A podobně je to s námi - my nemáme svobodu vybírat si dobro či zlo. Tvoje "smlouva" s Bohem ti dává v mnoha ohledech svobodu (můžeš třeba prodat vinohrad a jít dělat taxikáře), ale nemáme svobodu volit mezi hříchem a dobrem. Znovu-narození tě změnilo tak, že ani takovou svobodu nechceš a chceš konat skutky Otce. Když zhřešíš, uděláš něco co dělat nechceš, nevyužiješ své svobody hřešit - pěkně to říká Pavel v Ř 7,14-25 - protože ji nemáš. Vzdal si se jí tím, že jsi přijal Ježíše za svého Pána.

Když jsi byl zaměstnaný v té fabrice, měl jsi svobody jasně vymezené pracovní smlouvou a nějakými firemními předpisy. Během pracovní doby jsi měl třeba pauzu na oběd, kterou jsi si mohl vybrat v nějakém časovém rozmezí. Měl jsi svobodu jít na oběd ve 12:00 či ve 12:30, ale neměl jsi svobodu vybrat si tu pauzu půl hodiny před koncem pracovní doby. Měl jsi svobodu jít do závodky, nebo si dát k obědu něco z domova, nebo dokonce nejíst vůbec. S tou naší svobodou v Kristu je to docela podobné našim svobodám, které jsou nám dány zákony. Nikdo z nás třeba nemá svobodu jet ve vesnici rychlostí 150 km/h. Můžeš to udělat, ale není to vyjádření svobody jet si, jak rychle chceš. Pokud tam není nějaká obecný předpis upravující rychlostní značka, pak tvoje svoboda ohledně rychlosti je limitována - máš svobodu jet 40 km/h, 50 km/h ale už ne 60 km/h. Já třeba nemám svobodu jet s traktorem po dálnici.

Takže Toník má naprosto pravdu v tom, že nemá svobodu volit si mezi dobrem a zlem. On přijal Ježíše jako svého Pána a tudíž má pouze svobodu konat dobro a pak morálně neutrální skutky - je jeho svobodou, jestli si dnes večer bude z Bible číst žalmy nebo epištolu do Říma.


]


Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. březen 2014 @ 11:00:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Já bych Staňo řekl, že si pleteš svobodu s možností. Když byl někdo ve středověku nevolník, ...


  To jsem se snažil Standovi vysvětlovat na příkladu komunismu pod jeho článkem o jeho "svobodě hřešit" a také jsem se domníval, že jeho "svoboda hřešit" je jen popletení pojmů. Tehdy se mne snažil přesvědčit že ne, že má opravdu svobodu hřešit a že když Pavel píše "všechno je mi dovoleno", znamená to, že má člověk svobodu hřešit. Když jsem se ptal na konkrétní otázky ohledně té "svobody" a toho, proč tedy všichni zhřešili, když mají "svobodu hřešit" a proč si teda nikdo nevybral "něhřešit" (což by bylo logické, kdyby idé měli "svobodu hřešit", tak by si třeba půlka lidí vybrala že bude hřešit a půlka že hřešit nebude), úplně odmítl odpověděl a odběhl k nějakým svým ŘK kličkám ohledně Marie. Zavřený do svých pouček realitu otroctví hříchu ignoruje a to, co známe ze smlouvy s Ježíšem, to rozhodnutí a závazek smlouvy odmítá.

  Tak jsem zvědav, jak odpoví tobě, jestli je zaseklý jen osobní animozitou vůči mne, nebo jestli své fráze bere vážně.


]


Re: Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 02. březen 2014 @ 13:05:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, pak ale Standovi vůbec nerozumím. Podle mě je to tak, že člověk, který se nenarodil znovu, nemá svobodu nehřešit, protože je otrokem hříchu. Může si vybrat, že ten či který hřích provede v pondělí či ve středu, ale nemůže si vybrat nehřešit vůbec. Pokud ten člověk žije pod Zákonem, pak ho z toho Zákon usvědčuje. Pokud nežije pod Zákonem, může ho usvědčovat svědomí, ale současně tu platí, že si kolikrát ani neuvědomuje, že to, co dělá, je nějaký hřích. písmo přece jasně říká, že všichni zhřešili, že všechny usvědčuje Zákon. Dokonce říká, že Zákon byl dán, abychom měli možnost pochopit, že jsme hříšníci.

Pokud je člověk vykoupen z toho otroctví hříchu, dostává se do otroctví Krista, čímž ovšem přichází o svobodu hřešit. K tomu, aby svým závazkům z nového vztahu dostál co nejlépe, dostává se mu pomoci od Boha. Já si vážně myslím, že u Standy jde o jiné pochopení pojmů. Zajímavé je, že o Ježíšovi píše, že měl možnost zhřešit a ne svobodu hřešit. Vždyť pokud by mi můj Pán dal svobodu hřešit, neměl bych vůbec žádný důvod k pokání. Já např. nemám svobodu modlit se či ne. Jednak je modlitba součástí smlouvy, na kterou jsem přistoupil, a jednak je modlitba něčím, k čemu mě "nutí" Duch svatý v mém duchu, něčím, co potřebuji k životu stejně jako dýchání. Mám už ale svobodu modlit se kdykoli, kdy chci či potřebuju, takže se nestane, že by mi Pán jednou vytkl, že jsem se nemodlil v nějaké někým dané časy jako to mají v islámu a jako to bylo dáno Zákonem. 

Já bych dokonce řekl, že postupem času zjišťuji, že té svobody mám méně a méně. Tuším, že jsi někde u těchto debat napsal, že máš svobodu vybrat si, kam pojedeš na dovolenou či jaké si koupíš auto. Možná jsem o dost chudší než ty, nebo to možná vidím jinak. Řekněme, že si letos můžeme s ženou dovolit dovolenou za x tisíc. Já si ale nemyslím, že máme svobodu jet kamkoli za těch x tisíc, protože se napřed musím zeptat sám sebe, jestli náhodou není někdo, kdo momentálně potřebuje y tisíc, takže bych mu je dal a jeli bychom na dovolenou za x-y tisíc.

Tohle mi ale přijde tak jasné a jednoznačné, že fakt nechápu, jak se o tom můžete bavit už 5 let. Pokud bych měl od Boha svobodu krást, pak bych možná kradl. Kdyby mě chytili, zavřeli by mě, protože náš stát mi takovou svobodu nedává. Ale v žádném případě bych se přece nevyznal z nějakého hříchu krádeže, kdybych měl danou tu svobodu. 


]


Re: Re: Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. březen 2014 @ 14:03:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku,
svoboda hřešit přece není synonymum pro dovolení hřešit.


Kdyby nám Bůh dovolil hřešit, nemohl by nás trestat za hříchy (ono mechanismus hříchu stejně vždycky vyústí do určité formy ublížení nám samotným).

Kdybychom však neměli svobodu zhřešit, nemohli bychom zhřešit vůbec.
Podmínkou pro hřích je ale to, že dělám vědomě a dobrovolně
něco, o čem moc dobře vím, že je Bohem přísně zakázáno.
Není -li přítomno vědomí že jednám špatně a dobrovolnost ve volbě (svoboda), stejný skutek má menší závažnost nebo dokonce není hříchem vůbec.


]


Re: Re: Re: Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Neděle, 02. březen 2014 @ 18:07:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podmínkou pro hřích je ale to, že dělám vědomě a dobrovolně něco, o čem moc dobře vím, že je Bohem přísně zakázáno.
Není -li přítomno vědomí že jednám špatně a dobrovolnost ve volbě (svoboda), stejný skutek má menší závažnost nebo dokonce není hříchem vůbec.

Stando, to jsou jen Tvé domněnky, písmo říká něco jiného: Ti, kdo bez zákona zhřešili, bez zákona také zahynou; a ti, kdo zhřešili pod zákonem, skrze zákon budou souzeni, - Řím. 2,12

Myslím si totéž co Toník a Slávek, totiž, že si pleteš možnost se svobodou a nebo si pod pojmem svoboda představuješ něco zcela jiného než my. My hovoříme o svobodě Božích dětí, což je svoboda od hříchu a ne svoboda hřešit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. březen 2014 @ 18:02:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím, že je potřeba se společně domluvit na stejném významu slova "svoboda".


]


Re: Re: Re: Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. březen 2014 @ 20:17:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Kdyby nám Bůh dovolil hřešit, nemohl by nás trestat za hříchy (ono mechanismus hříchu stejně vždycky vyústí do určité formy ublížení nám samotným). 

  Kdyby dal Bůh lidem svobodu hřešit, proč by je trestal za hříchy, které si lidé vybrali? Jaké by k tomu měl právo? Nebyl by to tak trochu divný bůh? 

  Pokud by dal Bůh lidem svobodu hřešit, 

1. nemohl by lidi trestat za hříchy.
2. bylo by na světa tak alespoň pár procent lidí, kteří by si vybrali, že hřešit nebudou a nehřešili by.

  Ale protože platí slovo Ježíše: "Kdo hřeší, je otrok hříchu" a slovo svatého Pavla: "Všichni zřešili a ztratili slávu Boží", je tvoje nesmyslná (s)myšlěnka o "svobodě hřešit" logicky nepravdivá. I když chápu, že tenhle omyl není tvůj, ale je to smyšlenka západní filozofie, kterou ŘKC přebrala a propaguje, ty jsi jen její součástí a hájíš to, co mušíš.


Podmínkou pro hřích je ale to, že dělám vědomě a dobrovolně něco, o čem moc dobře vím, že je Bohem přísně zakázáno.
Není -li přítomno vědomí že jednám špatně a dobrovolnost ve volbě (svoboda), stejný skutek má menší závažnost nebo dokonce není hříchem vůbec.


  Velmi vážný, tragický, hloupý a krutý omyl. 

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. březen 2014 @ 14:48:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podmínkou pro hřích je ale to, že dělám vědomě a dobrovolně něco, o čem moc dobře vím, že je Bohem přísně zakázáno.
Není -li přítomno vědomí že jednám špatně a dobrovolnost ve volbě (svoboda), stejný skutek má menší závažnost nebo dokonce není hříchem vůbec.


  Velmi vážný, tragický, hloupý a krutý omyl. 



V čem má ale být podstata toho "omylu"?

Když nepříčetný blázen uteče z ústavu a venku někoho v záchvatu zuřivosti zabije, bude souzen za vraždu?  Nikdy jsi neslyšel rčení, že "Nevědomost hříchu nečiní"?
Když tě rozdupe splašené stádo, budeš jej také vinit z vraždy?


Závažnost stejného hříchu je podle toho, zda byl spáchán dobrovolně, ze svobodného rozhodnutí, nebo z donucení, pod nátlakem.
Nedávno v USA zatkli devatenáctiletou satanistku, která měla zabít nejméně 22 lidí. Ve čtyřech letech byla znásilněna vlastním strýcem, ve třinácti se dostala mezi satanisty a ti po ní chtěli, aby zastřelila člověka. Když to odmítla, vůdce jí násilím vtiskl pistoli do ruky a přes její ruku vystřelil a zabil. Cožpak nechápete, že ani vražda není jako vražda?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 04. březen 2014 @ 06:48:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, Tvůj problém je, že bereš vážněji nějaké lidské rčení, než Boží slovo. Já jsem Ti uvedl místo písma, které ukazuje, že vědomost nebo nevědomost nehraje v podstatě hříchu roli. Nevědomost je pouze polehčující okolnost vzhledem ke trestu, ale hřích je hřích ať je vědomý, nebo nevědomý.


]


Re: Re: Re: Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 02. březen 2014 @ 21:05:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ujasněme si jednu věc - já a Tonda netvrdíme, že nehřešíme. Osobně jsem nepoznal jediného křesťana, který by to o sobě tvrdil. Zkusím ti na sobě ukázat, jak se u mě ta svoboda od hříchu a nesvoboda hřešit projevuje.

Dříve jsem byl otrokem hříchu. Z toho plynulo to, že jsem měl svobodu dělat si kde co, ale neměl jsem svobodu nehřešit. Dělal jsem dost špatných věcí, které jsem ani za špatné nepovažoval. Pak jsem poznal Zákon (a tím teď myslím Ježíšovu interpretaci Zákona - viz. třeba Mt 5+6) a ten Zákon udělal přesně to, co má - usvědčil mě z hříchu. V mém životě se najednou rozhojnil hřích. Už tehdy jsem věděl, že dělám věci, které bych dělat neměl (tam mě usvědčovalo to svědomí), ale Zákon mi dal poznat tu hrůzu, ve které jsem žil. Pak jsem přijal Ježíše jako svého Pána a Spasitele. Přistoupil jsem na smlouvu, která byla zpečetěna na kříži. Tímto aktem jsem přišel o svobodu hřešit. Stále jsem měl možnost hřešit a hřešil. Když jsem dostal dar Ducha svatého, dostal jsem nástroj (respektive zmocnil se mě nástroj), který mi umožňuje tu moji svobodu od hříchu realizovat. Sám bych to nezvládl a člověk, který si myslí, že to s hříchem vyřeší nějakou svojí volbou, skutky, rozhodnutími (byť s pomocí Boží) je někdo, koho bych označil za duševního. To není urážka ani ponižování. A jak to vypadá v praxi? Stále mám možnost hřešit a hřeším a stále nemám svobodu hřešit. Já nedělám hříchy dobrovolně - když zhřeším, podlehnu hříchu ve mně. Přečti si prosím tu pasáž z Ř 7,15-8,17. Duch svatý ve mně dělá dvě věci. Jednak mě léčí z toho zla, které stále přebývá v mém těle. Vede mě k tomu, abych své hříchy vyznal a prosil Boha, aby mě z nich léčil a aby ve mně stále více žil Kristus, abych byl plněji chrámem Ducha. A druhou věcí je to, že jak mě léčí z jedněch hříchů, dává mi možnost vidět hříchy, kterých se dopouštím a o kterých jsem ani nevěděl. A toto vše je pokání, tj. schopnost změnit pohled na věci, které dělám.

Už dávno nerozlišuju hříchy na těžké a lehké - moje hříchy jsou z mého pohledu všechny těžké, protože při každém porušuji tu smlouvu, kterou jsem uzavřel a ve které jsem se výměnou za milost vzdal své svobody hřešit. Neber to doslovně jako nějaký obchod. Jen se ti snažím vysvětlit, jak to vidím. Podmínkou pro hřích vůbec není to, co píšeš. Hřích je cokoli, co je v rozporu s Boží vůlí. Ty máš takové zákonické (bez urážky) pojetí, tj. vidíš to tak, jak to funguje ve světském právu. Tam se posuzuje, do jaké míry člověk ví, co udělal. Boží pohled na svatost je dost odlišný a kdykoli jednám jinak, než by na mém místě jednal Kristus, hřeším, i když si toho třeba nejsem vůbec vědom. Jak jsem už napsal, jedním z plodů znovu-narození je stále lepší rozlišovací schopnost, pokud jde o hřích. To, že si nejsem vědom toho, že hřeším, není žádná omluva ani polehčující okolnost. Ježíš řekl:"Nabízím se ti jako dokonalá oběť za tvé hříchy. Přijmi mě a já tě osvobodím z otroctví hříchu, udělám z tebe Boží dítě, dostaneš Ducha svatého jako průvodce životem. A jediné, co chci, je, abys mě následoval, abys byl svatý jako já."




]


Re: Re: Re: Re: Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. březen 2014 @ 15:18:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Závažnost hříchů je opravdu různá (1 J 5,16-17).
Plné vědomí hříchu a dobrovolnost je podmínkou pro spáchání hříchu ke smrti.
Jestliže hřeším nevědomky, závažnost hříchu není veliká.



Ohledně svobody si myslím, že se přeme spíš o náplň toho slova "svoboda"
.

Adam a Evou žili ve svobodě a svobodnou volbou si zvolili život v otroctví hříchu. Život bez hříchů je životem ve svobodě, hříšný život je životem v otroctví. Ale i ten největší hříšník má i ve svém otroctví stále ještě svobodu se od hříchů odvrátit, má stále svobodu zvolit si pokání a obrácení.


V případě prvních lidí nelze pochybovat o tom, že žili ve svobodě a že měli svobodu hřích zvolit i hřích nezvolit.
Nelze o nich tvrdit, že podlehli hříchu v sobě.



Souhlasím, že hřích je v rozporu s Boží vůlí.
Boží vůli poznáváme z Písma, z učení církve, ale úplně prvním Božím zjevením není Písmo se svým Zákonem, ale prvním Božím zjevením je lidské svědomí.
Každý člověk tedy může do jisté míry (když ne jinak, tak podle otupělosti svého svědomí) rozpoznávat, co je Boží vůlí.

Máme zde tedy dvě různé věci:
1.) porušování Boží vůle člověkem (hřích obecně - vědomý i nevědomý)
2.) Závažnost poškození (devastace) lidského srdce hříchem (rozdíl mezi hříchem těžkým a lehkým).
Vědomé rozhodnutí se člověka proti Bohu způsobuje větší devastaci lidského srdce, než jednání nevědomé.


]


Tak ještě jeden pokus - svoboda a pokání (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 03. březen 2014 @ 18:59:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Staňo, ty máš hrozně filozofický přístup:-) Zkusím ti napřed vysvětlit, jak to funguje s hříchem u mě. Mám tři stupně možnosti dopustit se hříchu.

1) Reálná možnost - sem spadají všechny hříšné skutky, u kterých je reálně možné, že se jich dopustím.
2) Teoretická možnost - sem spadají hříšné sklony, ze kterých jsem byl Bohem vyléčen. Jsou to věci, kde mám z pohledu filozofie možnost udělat je, ale díky působení Boha je fakticky udělat nemohu. Neexistuje tedy nějaká vnější příčina, proč bych to udělat nemohl, ale existuje vnitřní/duchovní příčina, proč to udělat nemohu. 
3) Nemožnost - sem patří hříšné věci, u kterých nemám ani tu teoretickou možnost, tj. existují i vnější příčiny, proč to udělat nemohu. Tuto kategorii můžeme vynechat, protože ji uvádím jen proto, abys mě pochopil.

Psal jsem ti o tom, že nemám svobodu hřešit a že mi Duch svatý dává sílu (mění mě) realizovat tu svobodu od hříchu. Ta nesvoboda plyne z krevní smlouvy. Ježíš mě vykoupil z otroctví hříchu a tudíž nejsem otrokem hříchu. Nelze mít dva Pány. Ježíš za to mé vykoupení zaplatil a pokud bych se měl stát zase otrokem hříchu, musel by hřích nějak vykoupit mně od Krista, což je nesmyslná představa. Realizace toho se děje tím, že se postupně přesouvají věci z první kategorie (reálná možnost) do druhé (teoretická možnost). Příkladem může být třeba loupež. Mám stále teoretickou možnost ukrást něco, ale nemám reálnou možnost - prostě to nejde stejně jako bych třeba nemohl zmlátit manželku. Je to pro mě něco tak odporného jako kdybys mi nabídl k snídani kravinec.:-)

Vynechme prosím Adama a Evu (a případně Marii), protože to jsou lidé s jinou zkušeností. Adam a Eva měli tu svobodu, protože nebyli otroky ani hříchu ani Krista. My už tu svobodu nemáme - jednomu z těch pánů prostě sloužíme a sloužit musíme. Ty dvě možnosti mají lidé až po tom, co se odehrálo na kříži.

Znovu-narození (a je teď jedno, jestli je to fakt ve křtu) je něco, co ti dá tu svobodu od hříchu. Před tím v člověku působí dvě síly - hřích, jehož je otrokem, a svědomí, což je právě projev lidské snahy něco s tím hříchem dělat. Po něm jsi chrámem Ducha a přebývá v tobě Kristus, jehož jsi otrokem, a hřích. Pokání je jeden z darů Ducha - já jako člověk bych dokázal maximálně tak litovat a dát si předsevzetí, že to už neudělám. To je celkem k ničemu, i když se tak mohu stát o něco lepším. Skutečné pokání jako dar je situace, kdy se ty totálně změníš, něco se přesune z kategorie 1 do kategorie 2. Plodem skutečného pokání je to, že se ti ten který hřích hnusí natolik, že tě ani nenapadne zopakovat ho. A tohle není nějaké mé svobodné rozhodnutí, to je dar a milost. Pokud něco ukradneš, "učiníš pokání" a pak zase něco ukradneš, nešlo o pokání ale o lítost. Lítost je samozřejmě lepší než krást bez ní, ale není to pokání. Pokání to je až v okamžiku, kdy se ti při představě, že bys něco ukradl, udělá stejně blbě jako při představě, že bys měl sníst něco fakt odporného.

To, co popisuješ ty, je přístup podle Zákona počítající s milosrdenstvím. Hřeším - lituji - vyznám se - je mi odpuštěno - hřeším - lituji - ... a tak furt dokola. 

Jestliže hřeším nevědomky, závažnost hříchu není veliká.

S tím nesouhlasím. Nevědomost je nepřímo úměrná tomu, jak moc v tobě žije Kristus, jak moc jsi naplněn Duchem. Bůh vyžaduje svatost a dal nám Zákon (Písmo) a svého Ducha, abychom poznali, co to je svatost.

Život bez hříchů je životem ve svobodě, hříšný život je životem v otroctví. Ale i ten největší hříšník má i ve svém otroctví stále ještě svobodu se od hříchů odvrátit, má stále svobodu zvolit si pokání a obrácení.

Nemyslím. Život bez otroctví hříchu je životem ve svobodě. Skutečné pokání je dar a není to projev mé svobody či rozhodnutí, ale o tom jsem už psal.

Je možné, že to, co ti tu píšu, ti přijde naprosto cizí. Zkus na chvilku opustit filozofii a teologii a ber to jako osobní svědectví. Já tě mám fakt rád a vážím si tě, ale je pro mě těžké pochopit, že tyto věci vidíš, cítíš a žiješ asi docela jinak. Zkus se zamyslet jen nad tím, co je to opravdové pokání. Já vím, že lítost pokání provází, ale pokání je mnohem a mnohem víc. Litovat může každý, pokání je dar. Udělat předsevzetí, že něco už dělat nebudu, může každý, začít si doslova hnusit nějaký hřích je výsledek daru pokání. Zaměnit lítost a předsevzetí za pokání je stejné jako pro katolíka zaměnit eucharistii s malou dopolední svačinkou.


]


Re: Tak ještě jeden pokus - svoboda a pokání (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. březen 2014 @ 19:31:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Slávku.

  Jak to, že teď píšeš a žiješ totéž, co já? Když jsem psal před nějakou dobou článek pokání nebo lítost, měl jsem z tvých příspěvků pocit, že s tím článkem ne zrovna souhlasíš.

  Jinak díky za kvalitní popis toho, co vnímám a žiju docela stejně.

  Toník



]


Re: Re: Tak ještě jeden pokus - svoboda a pokání (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 03. březen 2014 @ 21:59:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přečetl jsem si znovu ten článek a těch pár komentářů. Víš, můj základní problém při debatách tady je, že tak nějak promítám své zkušenosti do toho, co druzí píšou. Pokud Standa píše o "svobodě hřešit", dlouho jsem v tom četl "možnost hřešit". On má navíc takový složitý teologický přístup. Pokud ty napíšeš, že miluješ svoji ženu, pak tak nějak předpokládám, že tou větou myslíš totéž, co já. Nesnažím se slovíčkařit, protože sám se nevyjadřuji vždy přesně. A nemám pocit, že bych tehdy psal něco jiného. Pokání je změna životních postojů i pocitů. Je to prostě změna mě celého. 

Já si pořád myslím, že lítost je spojena s pokáním. Není to jediný "pocit", jak správně píšeš, ale dosud jsem u sebe nezažil pokání bez lítosti. Ta radost a pokoj jsou až plody pokání. A pokud bych tě měl v tom článku vzít za slovo, pak nesouhlasím s tím, že "při pokání člověk něco změní." Moje zkušenost je taková, že tu změnu provede Bůh. Pokání je dar Ducha. Já mohu mít ze svého jednání všechny pocity jako při pokání (a to jsem prožíval i jako nekřesťan) a mohu sobě či druhému slíbit, že se to nebude opakovat. Ale tohle si přece nikdo nemůže plést s pokáním. Mně až teď dochází, jak moc se vlastně se Standou zřejmě lišíme. Problém je, že se to moc nedá vyjádřit slovy. Zejména pokud je patrné, že tu pod stejnými slovy rozumíme naprosto odlišné věci. Navíc je pro mě opravdu nepříjemné ukazovat druhému, že se podle mě hodně plete v těch nejzákladnějších věcech. Nechci druhého ranit. Můžeme se tu dokola přít o to, jestli Marie měla další děti nebo ne, ale tohle je tak základní a důležité, že je mi trapné poučovat či svědčit o opaku. Vždyť je to skoro jako bych druhému říkal, že vlastně vůbec nezná Krista a to nedělám rád. A navíc si stále myslím - spíš doufám - že Standa je pouze v myšlenkovém zajetí katolické terminologie a frází, že vlastně žije to samé jako já. Pokud ne, pak je to tragédie.




]


Re: Re: Re: Tak ještě jeden pokus - svoboda a pokání (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. březen 2014 @ 22:18:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Pokud jde o pokání a lítost, rozumím tomu snad stejně. Pokání je dar od Boha, který pak Bůh činí. 

  Schválně jestli si rozumíme.

  Když Ježíš řekl cizoložnici: "Jdi a nehřeš více!" tak to slovo pro mne není nějaké rozumné a pro danou situaci vhodné morální ponaučení jako výsledek vyhraného boje nad zákoníky, ale je to Boží slovo, které je živé mocné a ostré, Boží dar, slovo, které se dějě, které se pak dělo v životě té ženy. Ta žena pak dělala to, k čemu jí osvobodilo to slovo, činila to slovo. Šla a nehřešila více. Ne proto, že by byla tak "dobrá" a měla tak silnou vůli a předsevzetí, ale proto, že to slovo, které vyslovil Bůh, udělalo svoji práci.

  Rozumíš tomu také tak?



  Pokání a lítost: Nezažil jsi nikdy v životě, že by nastala životní změna, že by hřích už byl dávno pryč, životní postoje jiné, ale opravdová lítost nad tím, co se dělo, nad hříchem a nad způsobenou škodu přišla o pořádný kus později?



  Se Standou: Také jsem si původně myslel, že jde částečně o zmatek pojmů, ale on se mne celou dobu snaží přesvědčit, že to zmatek pojmů není, ale že žije něco docela jiného, než my. A já mu věřím, protože to, co žije, celkem důvěrně znám z osobní zkušenosti, i když si to moc nepomatuji.

  


]


Re: Re: Re: Re: Tak ještě jeden pokus - svoboda a pokání (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 04. březen 2014 @ 19:20:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozumíš tomu také tak? + Nezažil jsi nikdy v životě, že by nastala životní změna, že by hřích už byl dávno pryč, životní postoje jiné, ale opravdová lítost nad tím, co se dělo, nad hříchem a nad způsobenou škodu přišla o pořádný kus později?

Já myslím, že mluvíš o úplně stejné věci. Ta žena tehdy možná litovala sebe samu, určitě byla vyděšená, ale nezdá se, že bychom u ní mohli mluvit o pokání. Ježíš ji z toho hříchu uzdravil. 

Pokud jde o tu cizoložnici, pak je to svědectví o vítězství Božího slova (ve smyslu "vstaň a choď" = začneš chodit či "jdi a nehřeš" - přestala se prodávat) nad zákonem a zákonictvím. Co mohlo nabídnout té ženě zákonictví? Nějakou tu dočasnou oběť za hřích, přivést ji k lítosti a k závazku, že už nebude prostitutka. A protože si zákon byl vědom toho, že to moc nefunguje (hřích - lítost - oběť/zpověď předsevzetí - stejný hřích - další lítost/zpověď - ... a tak pořád dokola), mohl jí nabídnout jen spravedlivý trest. Co dokázal Ježíš? Jednou větou ji změnit (obrátit, uzdravit). Doktor (zákon) ti dá antidepresiva, Ježíš tě jediným slovem uzdraví z depresí. Asi tak, no.

My si asi ohledně té lítosti nerozumíme. Já před Bohem lituji všech hříchů, kterých se dopouštím. Není to ale tak, že bych měl nějaký seznam, kde všude ještě potřebuju pokání. :-) Já to nechávám na Bohu - vždyť je to jeho dar a je na dárci, aby se rozhodl kdy a který dar dát. Navíc jsem si celkem jistý, že On ví mnohem lépe než já, kde je čas na pokání. K těm změnám dochází najednou a ne na základě nějaké mé žádosti. Někdy tu změnu poznám hned, jindy až v okamžiku, kdy si uvědomím, že je mi odporné udělat něco, co bych dříve udělal. A pak následuje lítost spojená s radostí. Lítost nad tím, co jsem prováděl, radost z toho, že je to pryč. Takže asi takto:

Když to "kontroluju" já, je to - lítost nad hříchem, radost z odpuštění a vděčnost za to, že za mě bylo zaplaceno.
Když dojde na pokání, je to - okamžitý Boží zásah, lítost (řekl bych že mnohem silnější než u toho prvního případu) a současně radost a vděčnost za uzdravení.

No, neumím to moc vyjádřit. Obávám se ale, že dost lidí označuje za pokání to první.

Se Standou: Také jsem si původně myslel, že jde částečně o zmatek pojmů, ale on se mne celou dobu snaží přesvědčit, že to zmatek pojmů není, ale že žije něco docela jiného, než my. A já mu věřím, protože to, co žije, celkem důvěrně znám z osobní zkušenosti, i když si to moc nepomatuji.

Já to holt nepoznal. Jen doufám, že stejné věci a zkušenosti zamotává do těch frází a pouček. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Tak ještě jeden pokus - svoboda a pokání (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 05. březen 2014 @ 07:56:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."On ví mnohem lépe než já, kde je čas na pokání. "...


Ahoj Slávku.
Nejsem si z tvého svědectví jist, zda dost doceňuješ význam pravidelného řádu v životě. Mám na mysli pravidelnost v modlitbě, pravidelnost v pokání. Je to jako s umýváním, s hygienou. Umýváš se přece denně pravidelně, nikoli jenom tehdy, až máš pocit, že jsi špinavý.




Podle mé zkušenosti to v životě funguje obráceně.
Když čekám, že mě Bůh vyzve k pokání (zbavit se hříchů ve zpovědi), čím delší je pauza, tím menší je potřeba se hříchů zbavit. Jako když si bezdomovec zvykne na špínu, neumývá se a nevadí mu, že s*****í.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak ještě jeden pokus - svoboda a pokání (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 17:20:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Očividně jsi nečetl pořádně, Staňo. Já se z hříchů Bohu vyznávám několikrát denně. Pravidelně před usnutím, ale často i během dne. A o dar pokání, což není totéž jako lítost a vyznání, také prosím pravidelně. Jenže je na Bohu, kdy mi ten dar dá a z hříchu mě pokáním očistí. Výsledkem pokání je totiž to, že už je mi daný hřích natolik odporný, že se ho nedopustím. Pokud se vyznáš z nějakého hříchu a pak ho někdy zopakuješ, buď si jistý, že nešlo o pokání - šlo jen o lítost, vyznání a snad i předsevzetí vyvarovat se toho hříchu. Uzdravení z hříchu v pokání není to, že já se nějak "donutím" ten hřích nezopakovat, ale je to stav, kdy mám k tomu hříchu odpor a jsem od něj osvobozen.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak ještě jeden pokus - svoboda a pokání (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 09:16:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pak ale dáváme slovům jen jinou náplň.
Pokání je pro mě stav sklonění se před bohem, uznání vlastní hříšnosti, vyznání hříchů Bohu a církvi, aby mi byly odpuštěny. Pokáním řeším tedy svůj okamžitý stav srdce, očišťuji se od hříchů..



Stav, kdy mám ke hříchu odpor a jsem z něho osvobozen, přičítám pak důvěrnějšímu společenství s Kristem, růstu ve svatosti, růstu ve víře, ve vztahu.

 Vyznání hříchů a jejich odpuštění nemusí ještě automaticky znamenat už také osvobození od závislosti na tom hříchu.
To osvobození přichází jako důsledek života s Bohem a může přijít až po dlouhodobém vnitřním boji po mnoha pádech i mnoha vyznáních a mnoha odpuštěních.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak ještě jeden pokus - svoboda a pokání (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 21:00:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, já doufám, že jen používáme odlišnou terminologii. Je to prostě tak, že ty používáš celkem přirozeně katolickou a já se spíš držím biblické. To není žádný soud! Ty třeba budeš mluvit o duši, já o duchu. 

Pokání (řecky metanoia) v biblickém smyslu nemá ve Starém zákoně obdobu. Jde o radikální změnu smýšlení, jednání a chování. Ty jsi ovlivněn tím, že ŘKC byla dlouho latinská a to slovo překládala latinským paenitentia (lítost). Pokud žijeme s Bohem to samé, pak není až tak důležité, jak to nazýváme. 

Vyznání hříchů a jejich odpuštění nemusí ještě automaticky znamenat už také osvobození od závislosti na tom hříchu.

Přesně tak! A proto já, Toník a další rozlišujeme tu lítost a vyznání od pokání, kdy dojde k uzdravení. Pokud ty chceš to první nazývat pokáním a pro to druhé máš jiné vyjádření, není to sice tak biblický slovník, ale důležité je, že rozumíš stejně podstatě věci.:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak ještě jeden pokus - svoboda a pokání (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 07:33:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Podle mé zkušenosti to v životě funguje obráceně. 
Když čekám, že mě Bůh vyzve k pokání (zbavit se hříchů ve zpovědi), čím delší je pauza, tím menší je potřeba se hříchů zbavit. Jako když si bezdomovec zvykne na špínu, neumývá se a nevadí mu, že s*****í.



  Stando, díky za reálné svědectví ze života. Tak to asi opravdu bude podle všeho, co popisuješ.

  Zajímalo by mne: Myslíš, že takto zachází otec se svým synem? Že by otec takto nechal syna, aby byl ve své špíně?


  Já teda mám dva kluky a zvláště ten větší má tendenci trochu ignorovat osobní hygienu. A já tomu rozumím tak, že když už se pár dnů nemyl, strčím ho přes všechny jeho protesty do sprchy. 

  A takto chápu, že se chová správný rodič.


  Stejně se mnou totiž zachází Bůh, učím se od něj. Když mám v životě nějaké "hříšné lpění" (například na nepořádku) vede mne Bůh k tomu, abych si uklidil. Vytrvale, neunavně, neoblomně. Když mám nějakou slabost - třeba neochotu se rozhodovat - vede mne Bůh k tomu, abych se rozhodoval a dokonce mě postaví do situace, kde mi nic jiného nezbývá a nemám jinou možnost, než se rozhodovat dnes a denně.

  Mám tedy s Bohem úplně opačnou zkušenost, než ty.


  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak ještě jeden pokus - svoboda a pokání (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 09:56:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, nic proti tomuto tvému pohledu.
Ale co budeš dělat, až ti syn dospěje? Myslíš si, že i potom ještě uplatníš rodičovskou autoritu a přes jeho námitky jej strčíš do sprchy?


Tuhle zkušenost ještě nemáš, tak mi v tomto věř, že život je o vlastním směřování člověka a pokud člověk sám nepřijme pravidla za vlastní a neztotožní se s nimi, tak rodič se může už jen za takového modlit.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak ještě jeden pokus - svoboda a pokání (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 07. březen 2014 @ 07:58:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, samozřejmě mám i zkušenost se dvema dospělými dětmi, i když to nejsou kluci a nemají tedy problém s osobní hygienou ;-). Ty už nemůžu strčit do sprchy, ale stejně je vychovávám, dokud žijí se mnou. 

  A mohu-li ti napsat svou praktickou zkušenost s Bohem, dělá to Bůh stejně. Před pár dny to bylo dvacet tři let, co jsem se stal Božím dítětem a Bůh mne stále vychovává. Stále jsou věci, ve kterých mi nenechává svobodu a naprosto jasně mne vede. Pokud udělám něco špatně, ani náhodou mne nenechá, abych v tom žil, ale pevně a cílevědomě mne vede. Dává mi i dnes dar pokání, té vzácné změny života.

  Právě proto jsem ti napsal ten článek, abys pochopil, že naše zkušenost s Bohem je hodně jiná, než tvoje.

  To má přímou souvislost s tím, komu člověk patří, komu vydal svůj život, pod čí autoritu patří.

  Pokud vydal svůj život ovoci stromu dobra a zla (to je Zákon) je pod jeho autoritou a Zákon ho vychovává. Ke Kristu, samozřejmě. Snad pak stihne dorůst pro přijetí milosti ještě tady na zemi. A jestli ne, tak snad má pravdu Slávek s tou druhou cestou skrze ohnivé jezero.





]


Re: Re: Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. březen 2014 @ 20:10:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Slávku.

  Uvažuji stejně a situace křesťanů i nekřesťanů okolo mne odpovídá tomu, co popisuješ. Přesně tak to vidím se svobodou. Pokud by dal lidem Bůh svobodu hřešit, nedávalo by vůbec logiku aby se zlobil, když si někdo vybere hřích. Stejně to vidím se svobodou a otroctvím. 


  Znám nekřesťany, kteří se snaží "přestat hřešit" a i když se svobodně rozhodují (třeba se rozhodnou nekouřit, nepít, nepřežírat se, ...) tak to mohou udělat, ale jejich rozhodnutí má trvanlivost obvykle v řádu týdnů, maximálně o kousek déle. Pak si je cigareta či jiný jejich pán opět vyžádá. Pokud jsou vyjímky z tohoto pravidla (jako že jsou) tak jsou v řádu procent, t.j. pár lidí ze sta je schopno hřích opustit. A to ještě často až tehdy, když je hřích vyždíme až na dno a není co brát. Ale také vidím některé nekřesťany, jejichž život není tolik narušen hříchem a mají v mnoha oblastech svobodu, često mnohem větší, než křesťané. Ale když se člověk podívá do jejich života, objeví se věci, kterých jsou otroci (třeba hrubost, bezcitnost, ...).


  Stejně tak znám křesťany, kteří svědčí o tom, jak byli ze hříchu (třeba z drog a podobně) doslova vytrženi Bohem a ten hřích už se nikdy nevrátil. Stejně tak vidím desítky svědectví životů křesťanů okolo sebe v tom, jak Bůh lidi vychováná tak, že jim v některé oblasti, v nějakém hříchu, nedá nejmenší svobodu a nutí je, aby jí opustili (třeba nerozhodnost, neschopnost vzít odpovědnost, odpuštění a podobně).


  Rozumím ti i s tím příkladem s autem. 

  Já nejsem "bohatý" ve statistickém smyslu, naše rodina žije pod průměrem čistého příjmu českých domácností. Jinak jsem boh-atý celkem dost. ALe z toho, co popisuješ, na tom budeme tak na stejno. Řeším stejné věci: Když se jedu podívat do Řecka na dovolenou, neudělám terasu před domem. To je pro mne svoboda rozhodování, opravdového rozhodování: Ani řecko, ani terasa není hřích nebo zlo a vybírám si mezi nimi. A Bůh mi třeba vůbec nic neřekne, když se ho ptám: Ani terasu, ani řecko, ani "dej peníze jiným". Musím se tedy rozhodnout sám a vzít za to odpovědnost. A Bůh chce abych rozhodoval, nedává mi na výběr, jestli se budu nebo nebudu rozhodovat ;-) 

  A takových podobných rozhodnutí dělám denně třeba i deset. Kdybych si měl v tu dobu ještě vybírat mezi dobrem a zlem, mezi hříchem a svatostí, zbláznil bych se. Kdyby mi můj bůb v každém okamžiku mého života stavěl přede mne volbu dobro nebo zlo, svatost nebo hřích a já se musel rozhodovat mezi takovým nesmyslem, pověsím se na prvním kandelábru a budu chtít být od takového boha co nejdál, nebo budu honem ryhle hledat jiného boha, který nemá ve svém arzenálu neustálé zásoby hříchu a zla, které by předkládal lidem.

  Ten, kdo se rozhoduje mezi dobrem a zlem, kdo se rozhoduje, jestli poruší přikázání nebo neporuší, ten, kdo se rozhoduje jestli udělá to, co je zakázáno, skutečné svobodné rozhodování ještě nepoznal.

  Přijde mi to stejně tak jednoznačné. Ale se Standou se bavím rád o tomto tématu, právě díky té jednoznačnosti a díky tomu, jak se Standa vytrvale a otevřeně staví do opozice je to dobré téma na prozkoumání toho, jak funguje virtuální svět, který si lidi vytvoří v hlavě ze svých pouček a odmítají pak jakékoliv zmíňky o realitě, dotazy na praktické fungování jejich myšlenek v jejich životě, jen dokola omílají fráze, do kterých se zabalili.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. březen 2014 @ 14:34:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."  Ten, kdo se rozhoduje mezi dobrem a zlem, kdo se rozhoduje, jestli poruší přikázání nebo neporuší, ten, kdo se rozhoduje jestli udělá to, co je zakázáno, skutečné svobodné rozhodování ještě nepoznal."...



Toníku,
jestli jsi ty sám to "skutečné svobodné rozhodování" (podle tvém podání) už poznal, jak to sladit s tou skutečností, že stále hřešíš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. březen 2014 @ 19:31:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
   Stando, já, díky Bohu, stále nehřeším. Kdybych stále hřešil, těžko bych to sladil se svobodou.

  


]


Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. březen 2014 @ 13:53:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Toník má naprosto pravdu v tom, že nemá svobodu volit si mezi dobrem a zlem. "...


Toník (alespoň doufám) stále uznává, že někdy zhřeší. Jestliže tedy nemá svobodu zvolit zlo, jak je možné, že to zlo přesto zvolil?

Hřešit lze jen ze svobodného rozhodnutí a dobrovolně.



Ty říkáš, že nemáš svobodu jet v uzavřené obci 150 km/h.
Přesto je realita taková, že se najdou šílenci, kteří takto jezdí. Jestliže máš dost rychlé auto, tak máš i tuto možnost. Může tomu zabránit jen tvá svobodná volba respektovat pravidla provozu.


]


Re: Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. březen 2014 @ 08:00:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Toník (alespoň doufám) stále uznává, že někdy zhřeší. Jestliže tedy nemá svobodu zvolit zlo, jak je možné, že to zlo přesto zvolil?

  To jsem tu mnohokrát vysvětloval, například pod článkem svoboda nebo otroctví. Popisuje se to i v písmu - viz slova Ježíše a Pavla, která cituji. Zkus je taky brát vážně, jsou pravdivá a já potvrzuji, že v mém životě je to tak, jak to říkal Ježíš a psal Pavel.


Ty říkáš, že nemáš svobodu jet v uzavřené obci 150 km/h. Přesto je realita taková, že se najdou šílenci, kteří takto jezdí. Jestliže máš dost rychlé auto, tak máš i tuto možnost. Může tomu zabránit jen tvá svobodná volba respektovat pravidla provozu.

  Dobrý příklad. Zkus se zamyslet nad tím, co jsi napsal.


]


Re: Re: Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. březen 2014 @ 14:24:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Napsal jsem, že svoboda není dovolením všeho bez podmínek a následků, ale že svoboda je možnost volby mezi více stavy, mezi více způsoby života i s odpovědností za všechno, co z takové volby vzejde.

Všichni tak máme svobodu zvolit třeba i zlo - jinak by lidé byli bez hříchů.

Máme však stejnou svobodu si zvolit i opak zla, zvolit si dobro. I to má pro nás i okolí své následky.


]


Re: Re: Re: Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. březen 2014 @ 19:41:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ano, Stando, četl jsem to od tebe stokrát a vaši situaci chápu a rozumím tomu, že tak vaši situaci vnímáš a že tomu tak rozumíš. 

  Hřích dokáže člověka oklamat dokonce až tak, že mu dá najevo, že člověk panuje nad hříchem, že má hřích pod kontrolou. Kuřák si také myslí, že má cigaretu pod kontrolou a že si zapálí jen tehdy, když on sám svou svobodnou vůlí chce.

  Problém je, že svou svobodnou vůlí chce pořád.

  A tomu jako křesťané říkáme otroctví hříchu. Protože kdo hřeší, je otrok hříchu. Nerozhoduje se svobodně, ale jeho svobodná vůle je hříchem narušená.

  A já osobně si myslím, že i ty, Stando, že v tom nejsi vyjímka a že i na tebe platí slova Ježíše. I když si, nevím proč, nalháváš, že hřešíš svobodně.


  Je to podobné jako za komunistů. Tehdy taky byla svoboda cestovat: Mohl jsi jet na Máchovo jezero, na Zlaté písky, kdo měl dobré auto, dojel až na Balatón. Když dal otrokář povolení, mohl člověk vycestovat i na Jadran. A když člověk s otrokářem dobře spolupracoval a byl spolehlivě zaháčkován tak, že neuteče, pustil ho otrokář i na západ. Ale jen na chvilku a dobře si pohlídal, jestli se vrátí.

  A tak je to se "svobodou hřešit".

  Lidé nemají svobodnou vůli nezvolit si hřích a zlo. Kdyby lidé takovou svobodnou vůli měli, našlo by se jich alespoň pár, kteří by si zvolili nehřešit. Už jen proto, že nehřešit je o pořádný kus lepší, než hřešit. 


  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 13:10:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
už je to únavné, jak lpíš na svých zaběhlých citacích.
Zkus zapřemýšlet.

Nikdy jsem netvrdil, že hřích není otroctví. Tak proč se stále namáháš mi toto "vysvětlovat"?


Tvrdíš, že kuřák nemá svobodu si nezapálit.
Můj tchán byl silným kuřákem, ale když přišly potíže s dýcháním a jakási jeho známá mu řekla, že má asi rakovinu, dostal takový strach, že ze dne na den úplně přestal kouřit - a už si nikdy nezapálil.

Jak toto sedí do tvého schématu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 07. březen 2014 @ 08:07:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Nikdy jsem netvrdil, že hřích není otroctví. Tak proč se stále namáháš mi toto "vysvětlovat"?

  To je dobře, Stando.
  A rozumíš tomu, že otrok není svobodný, nemůže si svobodně vybírat, co bude dělat, že patří svému Pánu?


Tvrdíš, že kuřák nemá svobodu si nezapálit. 
Můj tchán byl silným kuřákem, ale když přišly potíže s dýcháním a jakási jeho známá mu řekla, že má asi rakovinu, dostal takový strach, že ze dne na den úplně přestal kouřit - a už si nikdy nezapálil.


  Stando, kdyby sis četl můj příspěvek, na který odpovídáš, a místo opozice ho chtěl třeba pochopit, věděl bys, že přesně takto hřích funguje.



  Tak je to i se hříchem. Když hřích dodělá svoje dílo, často se stane, že svého otroka pustí a jde dál.

  Teď ná Bůh přidal do církve gamblera. Poctivého člověka, který se modlil za dobrou ženu a zdravé děti a Bůh mu je dal. Ale byl otrokem hříchu: A Fortuna mu sebrala vše, co měl. Nejdřív peníze, pak přátele, ženu a děti, pak vlastního bratra a matku. Pak mu sebrala i bydlení a schopnost vydělat si na živobytí. A pak ho Fortuna pustila a tři roky byl od ní svobodný, nemusel vůbec sázet. Žil na ulici, bloumal po nocích a už ho sázení nelákalo. Všechno, co hřích potřeboval udělat udělal a mohl jít jinam.

  V práci mám kamaráda. Tomu zas všechno sebrala Méněcennost. Měl ženu, děti, postavil hezký dům, práci, ve které vydělal i několikanásobek toho, co žil. Ale potřeboval se potvrzovat na cizích: Odešel k milence, přišel o ženu, děti, o dům i hezkou práci. A když přišel o všechno, odešel a hřích a nechal mu "svobodu" a on teď může sám v prázdném bytě o své svobodě hodně přemýšlet. A hřích se  vrátí, až bude zase potřeba, až zase bude co ničit.

  Toník


  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. březen 2014 @ 19:35:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ti, co jsou už jeho, ty satan už nesvádí. To už nepotřebuje, rozumíš?

A dělá to chytře.
Stačí člověka přesvědčit třeba o tom, jak už je hezky svatý a hřích na něj přece už nemůže.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 17:10:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ti, co jsou už jeho, ty satan už nesvádí. To už nepotřebuje, rozumíš?

  Rozumím. Zmám tuhle římskokatolickou pověru, samozřejmě. 

  Ale to je omyl. A dost nepříjemný a hloupý omyl. 

  Satan tu není jen od toho, aby někoho sváděl (na to stačí hřích a lidská žádostivost), ale je tu hlavně od toho, aby kradl, zabíjel a ničil. A to především u těch, kteří mu zasvětí život, kteří mu patří. Můj život ničil satan temnotou i když jsem byl už několik let spolehlivě jeho. A kdyby nepřišlo evangelium, tak by ho i zničil.


Stačí člověka přesvědčit třeba o tom, jak už je hezky svatý a hřích na něj přece už nemůže.

  To je možné, Stando, jestli máte tu zkušenost a nedivil bych se tomu. Za svůj život jsem nepotkal ani jednoho takového člověka, pokud bys o této své zkušenosti napsal něco více, rád si to přečtu.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. únor 2014 @ 20:03:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě ohledně "Spoluvykupitelky" se zkus podívat na můj poslední komentář dole, ve kterém vysvětluji katolické chápání zvláštní účasti Marie na Kristově utrpení (skrze vzájemné přebývání srdcí - perichorezi), o kterém není pochyb.


Něco jiného je však praktické dogmatické vyjádření, které by svými účinky dneska přispělo spíš k dalšímu rozdělení křesťanů, kteří žijí ve hluboké nevědomosti. Lidstvo pro něco takového ještě nedozrálo. Nejdřív musí pochopit, co se tím vlastně myslí a že to nekonkuruje Kristu, ale doplňuje Krista, pomáhá jej pochopit v dokonalejší pravdě o Kristu..


A po vlastních zkušenostech s tímto článkem bych to viděl tak na dalších tisíc let!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristo (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 12. únor 2014 @ 20:36:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jak tě tak čtu - ještě několik let spekulací a dospěješ k závěru, že dalším spoluvykupitelem byl Jidáš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kr (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 16. únor 2014 @ 22:12:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslel jsi to asi jako vtip, ale při důsledném aplikování těch spekulativních postupů je to fakt možné - a Jidáš má větší šanci než třeba apoštol Pavel. Ale tyhle spekulace tu fakt rozebírat nebudu;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristo (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. únor 2014 @ 21:30:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tou úvahou o perichorezi popíráš tradici i Písmo. K tomu vzájemnému přebývání totiž dochází ve vztahu každého křesťana s Kristem. A víš kde dochází k dokonalé? Mezi církví a Kristem. Má o tom být celá Píseň písní. Takže podle tebe je Píseň písní o vztahu mezi Ježíšem a jeho matkou?

Jestli mě o něčem tato debata přesvědčila, pak je to, že to nové dogma by způsobilo nejvíc škody v rámci ŘKC. Ty jsi podle mých zkušeností nadprůměrně vzdělaný katolík a sám tu vidím, jaký chaos způsobila ta předešlá 3 mariánská dogmata (Theotokos považuji za čistě kristologické).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kr (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 12:35:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slovo "perichoreze" se poprvé objevuje u Řehoře Naziánského (v christologickém kontextu).

Perichoreze je přepisem velikonočního tajemství, "vyjítí ze sebe".

Syn dává na kříži Otci úplně všechno, vychází ze sebe (ex itus).

Nedokážu ti hned odpovědět na každou otázku, nepromýšlel jsem ještě Píseň písní z tohoto pohledu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnost (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 16:44:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem psal o tom, jak byla ta perichoreze, která se původně týkala pokusu vysvětlit vnitřní vztah Trojice, vykládána církví ve vztahu k lidem. A speciálně se to hodně týkalo toho, jak se postavit k Písni písní. A existují dva pohledy - jde o vztah Krista a jeho Církve a prožitek jednoty člověka s Kristem v Duchu svatém. V obou ohledech se to samozřejmě týká Marie, ale jen jako člověka prožívajícího ten vztah a jako údu církve.

Jinak ten řehoř to slovo nepoužil - on použil sloveso a ne podstatné jméno, ale to není podstatné. Podstatný je kontext. On totiž takto mluvil o vztahu mezi lidskou a božskou přirozeností Krista a následně o té Trojici. Pokud to v tomto původním významu aplikuješ na Marii, pak o ní prohlašuješ, že je buď součástí Trojice (blbost, že?) nebo že došlo k hypostatické jednotě přirozeností Ježíše a přirozenosti Marie, což je hereze jak hrom. Tradiční pojetí (každý svatý - Kristus či Církev - Kristu) taky nemůžeš aplikovat jen na Marii, protože a) ona není jediná svatá, b) ona není Církev. 

Takže buď prezentuješ herezi, nebo dáváš tomu slovu úplně nový význam tím, že ho vztahuješ pouze na Marii (no a pak Trojici). A protože je tu bytostný vztah s Písní písní, pak musíš nutně předpokládat, že Píseň písní je výhradně o Marii a Kristu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. únor 2014 @ 10:08:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
I lidská srdce jsou schopna vzájemného přebývání  -  jak v Bohu, tak v meziosobních vztazích - např. obrazu manželské jednoty nemohu rozumět jinak, než že se jedná o perichozi, tedy vzájemné přebývání jednoho srdce ve druhém.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposk (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. únor 2014 @ 22:40:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V perichorezi jde o přebývání dvou osob v sobě navzájem tak, že vytvářejí jedno. O muži a ženě Písmo říká, že se stanou jedním tělem (Gn 2,24 a Ef 5,31-32 - Pavel používá slovo sarx). I pokud přijmeme další rozšíření toho termínu (pokud ale začneš jednomu slovu dávat moc významů, ztratí smysl), stejně to nic neřeší.

Původní význam - lidská a božská přirozenost Krista (sem Marie nepatří)
Další starověký význam - vnitřní vztah mezi osobami trojjediného Boha (sem Marie nepatří)

Přenesený význam - Kristus a jeho církev (sem Marie patří jen jako jeden z údů církve)
Druhý přenesený význam - Kristus a duch svatého v Duchu svatém (sem Marie patří, ale stejně tak sem patří každý svatý)

Tvůj význam (možná to tak vyjádřil i nějaký teolog, ale z tradice to neznám, ale zase neznám zdaleka vše) - manžel a manželka (sem Marie patří, ale ve vztahu k Josefovi)

Na všechny výše uvedené platí význam Písně písní

Onen mariologický význam - Kristus a pouze Marie. Proč a na základě čeho? Každý, kdo činí vůli Otce, je Kristu matkou i bratrem. Takže podle zásady analogie je Marie Kristu matkou i sestrou. Tím se nijak nepopírá výjimečnost úkolu Marie v plánu spásy. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o ne (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. únor 2014 @ 12:11:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Onen mariologický význam - Kristus a pouze Marie. Proč a na základě čeho?"...



Právě výjimečnost úkolu Marie v plánu spásy je pro mě tou správnou odpovědí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 15. únor 2014 @ 20:36:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale v čem je ta odlišnost tohoto vztahu? Má snad podle tebe Ježíš radši Marii než všechny ostatní svaté? Nemá, protože pak by byl pokrytec. V čem se liší Marie od jiného svatého (spaseného)? V ničem - byla spasena a vykoupena Kristem, je čistá a bez poskvrny. 

Jedinečnou a výjimečnou úlohu v plánu spásy sehrála spousta lidí. Vlastní každý z nás má jedinečnou a výjimečnou úlohu. Můžeš začít Josefem. Ten klidně mohl neposlechnout Boha a vydat Marii soudu. Mohl neposlechnout a neprchnout s rodinou do Egypta. Pak tu máš Jana Křtitele. Máš tu apoštoly. Petr třeba otevřel církev pohanům, Pavel se zase zasloužil o její rozšíření a posloužil jako nástroj Boží pro vysvětlení Evangelia. Navíc nikdo z nich (ani Marie) nemá nic ze sebe - mohou se chlubit jen Kristem. 

Už jsem to někde psal, ale když se opravdu zamyslíš nad tím mariánským dogmatem o neposkvrněném početí a osobní bezhříšnosti Marie, pak ji to vlastně ponižuje. Jak to početí tak ta bezhříšnost není z ní, je to dílo Boha. Co myslíš, je větším skutkem víry říci Bohu Fiat, když nemáš přirozený sklon odporovat, nebo když je v tobě hřích, který tě svádí ke vzpouře? Pokud na tom byla Marie ohledně dědičného hříchu jako Eva, pak dokázala to, co Eva ne. Pokud ale na tom byla Marie ohledně dědičného hříchu jako já, pak dokázala víc, než by kdy Eva mohla. Ona dokázala obstát tam, kde Eva selhala, navzdory obrovské nevýhodě. Vážně, zamysli se nad tím. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro do (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. únor 2014 @ 10:36:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku,
být čistý neznamená, že necítíš pokušení ke hříchu. To neberu. Ani bezhříšný Kristus to neměl nijak lehké, když ho sváděl satan.

"Bezhříšná Marie" byla sice dílem Boha, ale neznamená to, že by nemohla zhřešit. Jestli nezhřešila, byl to také její díl spolupráce na díle spásy (podobně jako je tomu u každého z nás). I my neseme odpovědnost za své životy a jednou, po vyúčtování, přijmeme nebeskou odměnu, nebo trest.



Bůh má určitě rád všechny lidi stejnou dokonalou láskou.

Já tomu rozumím asi takto:
My máme asi rádi každý od přirozenosti nejvíc sám sebe a našim (nikoli zrovna skromným) cílem je naučit se milovat bližní alespoň stejně, jako milujeme sebe. Jen málo z nás se dopracuje do takové lásky, že by dal svůj život za druhé (J 15,13).



Vztah lásky mezi člověkem a Bohem je vztahem oboustranným.
Bůh nás sice miluje absolutně, ale my jej milujeme jen do určité míry, podle schopností své osoby milovat. Žádný člověk nedokáže milovat jako miluje Bůh (nabídnout srovnatelnou protihodnotu),
ale i tak je schopen (podobně jako se vydal Bůh pro nás) se vydat Bohu cele - v úplnosti.
Je toho sice schopen, ale nikomu se toto nepodaří v zatížení hříchu. Vydání hříšného člověka Bohu je vždycky jenom částečné, snížené o kvalitu, kterou nám hřích sebral.

Aby bylo Mariino "fiat" lidsky dokonalé (Mariino dokonalé vydání se Bohu v úplnosti), nesměl být hřích logicky vůbec přítomen.


Takto mně to dává smysl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pr (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. únor 2014 @ 10:46:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě doplním, že proto, abychom se i my mohli Bohu naučit vydat do krajnosti, cele a úplně,  ustanovil Ježíš v církvi službu v jeho jménu odpouštět hříchy.
Jen takto očištěni od hříchů se můžeme naučit postupně se zbavovat všeho nepotřebného, co nás v životě zatěžuje a brání našemu úplnému odevzdání se Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pr (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 16. únor 2014 @ 20:33:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vím, že o dědičném hříchu jsme se bavili, ale bohužel to bylo v době, kdy jsem tu nauku špatně chápal. A domluvme se na tom, že tu teologii omezíme na Katechismus (KKC), který je psán pro běžné lidi. Spousta věcí tam není (tuším, že tam např není nic o mimopřirezených darech), ale aspoň se nezamotáme.

Takže KKC v § 405 zmiňuje dva pro nás důležité projevy toho prvotního hříchu, tj. pro nás dědičného. Jsme podrobeni nevědomosti a máme sklon hřešit. § 407 říká, že vlivem toho hříchu jsme náchylní ke zlu. § 1701 říká, že v Kristu dochází k obnově původního stavu dalšímu zušlechtění. To znamená, že spása v Kristu není jen návratem do stavu člověka před pádem, ale je to ještě mnohem víc, což jsi tu někde vyjádřil sám.

Vezměme si napřed Evu (platí to i pro Adama). Eva byla svobodná a neměla ten náš dědičný hřích. Bůh jí řekl, aby nejedla z jednoho stromu. Ona mohla reagovat svým Fiat a nejíst. Rozhodla se neposlechnout. Byla vystavena pokušení a selhala. Protože však nebyla pod vlivem dědičného hříchu, bylo pro ni jednodušší než pro nás poslechnout. Souhlas?

A teď Marie. Pokud byla počata bez dědičného hříchu, pak na tom byla přesně jako Eva. Měla svobodnou vůli, musela čelit pokušení. Přesto poslechla a své Fiat řekla. Poslechnout pro ni bylo jednodušší než pro mě a pro tebe, protože my ten sklon ke zlu a ke hříchu máme. Takže pokud by byla počata stejně jako my a měla také ten náš dědičný sklon ke zlu a přesto by poslechla, byl by to mnohem víc obdivuhodné. A proto říkám, že to dogma o neposkvrněném početí snižuje zásluhu Marie. Rozumíš mi? Postavím-li vedle sebe Evu před pádem a třeba svoji sestru a obě Boha poslechnou, je to u mé sestry obdivuhodnější a chvályhodnější výkon než u Evy.

Jinak ano, pokud by Marie byla běžná žena, nebylo by její vydání se tak dokonalé jako v případě, kdy by byla počata bez dědičného hříchu. To je pravda. Jinou otázkou je pak osobní bezhříšnost. Jak přesně rozumíš tomu, že ji Bůh ve své milosti ochraňoval od hříchu? Svatý (ve smyslu spasený a v Boží přítomnosti) už nemá svobodu hřešit. Je to způsobeno tím zušlechtěním, o kterém se píše v § 1701 KKC. Nebo si snad myslíš, že se jednou stane to, že po konci věků nějaký svatořečený zhřeší? To asi ne. Pokud tedy budeme tvrdit, že Marie byla svatá už za života (tj. byla na tom jako každý jiný svatořečený po smrti a případném očistci), pak už neměla svobodu hřešit. A pokud tu svobodu měla, pak nebyla do své smrti svatá (tj. ve stavu svatých u Boha). 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvod (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. únor 2014 @ 09:30:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Protože však nebyla pod vlivem dědičného hříchu, bylo pro ni jednodušší než pro nás poslechnout. Souhlas?"...


V tomto bude jádro pudla. Takto to asi nebude platit.
To by znamenalo, že také Kristovo pokušení bylo vlastně pro něho vlastně jen snadnou epizodou. Čtyřicet dní modliteb a půstu, kterým se na toto pokušení připravoval, nám však říká cosi jiného. I člověk Ježíš musel sáhnout až na dno svých lidských sil, aby pokušení odolal.


Je jasné, že pokud už jsi pod vlivem závislosti na hříchu, mnohem snadněji v něm recidivuješ. Pokud si vytvoříš závislost na cigaretě, snadněji cigaretě podlehneš, než třeba nekuřák. V tomto směru je tvoje úvaha naprosto správná.

Ale na druhé straně ale jakákoli závislost snižuje tvoji odpovědnost - závažnost tvého provinění se mírou závislosti snižuje.
Protože zhřešit můžeš jen ve svobodě, při plném vědomí, že děláš něco špatného a při plné dobrovolnosti (To je věc, kterou se Toníkovi snažím už několik let marně vysvětlit). Jakákoli nesvoboda, částečné vědomí zla, nebo vlivem závislosti jen částečná dobrovolnost - to všechno snižuje závažnost hříchu.

Čili hřích nehodnotíme jen podle objektivně způsobeného zla, ale také z pozice toho, nakolik to zlo bylo vykonáno ve svobodě a dobrovolnosti.

Známé je i přísloví: "Nevědomost hříchu nečiní".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: D (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 17. únor 2014 @ 21:03:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokusím se tedy shrnout vše to, co říkáš. Napřed bych ale potřeboval, aby sis přečetl tu historii o pojetí Marie jako spoluvykupitelky, abych to tu nemusel opisovat.

1) Dokonalé "Fiat voluntas tua" může Bohu povědět jen opravdu svatý, tj. jakýmkoli hříchem neposkvrněný člověk. To je pravda. Až na to, že Marie celkem jistě nemluvila latinsky:-) I římští vojáci v Palestině mezi sebou mluvili řecky.
2) Souhlasíš s výkladem role Marie jako nové Evy tak, jak tomu rozuměli ti církevní otcové? - viz ten odkaz
3) Pokud ano, pak je nutným důsledkem toho dogmatu o neposkvrněném početí pochopení Marie jako spolu-vykupitelky či se*****ární příčiny vykoupení, která je plně závislá na Kristu. Bez toho nemá to dogma o početí vlastně smysl. Souhlasíš?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. únor 2014 @ 10:48:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Připadá mi to velmi logické a nemám výhrady.

Marinu závislost na Kristových zásluhách jinými slovy zdůrazňovala i církev při zdůvodňování dogmatu (díky zvláštní milosti a výsadě ze strany všemohoucího Boha, s ohledem na zásluhy Ježíše Krista, Spasitele lidského rodu,).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristo (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 06:15:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
A po vlastních zkušenostech s tímto článkem bych to viděl tak na dalších tisíc let!

  No a právě proto jsou tu zjevení, která římské katolíky připravují na to, aby byli ochotni dané dogma přijmout. Pokud se zvolí vhodný předmět, je možné jeho úctu rozšířit bleskurychle mezi většinu ŘK a tím i docílit toho, aby lidé přijali jeho poselství. Tomu zjevení z Paříže se skrze medailku podařilo připravit ŘK na dogma během dvaceti let. Zjevení v Amsterodamu se to zatím nepovedlo, už uplynulo desítky let a stále je mnoho ŘK proti dogmatu "Matky všech národů, která kdysi byla Marií".


  Tvůj příspěvek si přečtu, i když ty teologické spekulace mi jsou cizí. Byly mi cizí i jako ŘK. Už jsem tu jednou psal, že jsem nerad chodil po křivolakých a složitých cestách, na kterých bloudili i ti, co nás po nich vedli. 


  Prožíval jsem svou ŘK víru prakticky, poslouchal jsem, co mi říkali že mám dělat a dělal to. Byl jsem mladý, moc jsem nepřemýšlel a člověk se dá zblbnout v sektě ke kde čemu. Když jsem pak později začal přemýšlet, začaly mi ty chyby v matrixu vadit. Asi nejvíc ta, že tma byla světlem, deprese byla pokojem, prázdnota byla vztahem, válka byl mír, svoboda bylo těžké otroctví a v nevědomosti, v té byla fakt síla.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kr (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 12:40:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
i ve víře je třeba se posunovat, dospět.

Někdy mi zde argumentace připadá, jako že se někdo odvolává na miminkovskou podobu prvotní církve a rozčiluje ho, že dnešní "vousatý muž" vypadá dneska jinak, než když byl tím miminkem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnost (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. únor 2014 @ 07:20:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, a mě zas někdy "argumentace" připadá, že si lidi pletou veverku se zatoulaným cirkusovým koněm.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kr (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 17:41:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Byl jsem mladý, moc jsem nepřemýšlel a člověk se dá zblbnout v sektě ke kde čemu. Když jsem pak později začal přemýšlet, začaly mi ty chyby v matrixu vadit.

Nechci se tě dotknout, ale právě tady vidím možná tu úplně nejdůležitější příčinu. Já vím, že tu jsem bílá vrána, jam mě pěkně nazval Karel. Vezmi si třeba otázku, zda je správné požádat např. tu Marii, aby se za mě modlila. Modlitba má v Písmu celkem jasně daný důvod. Nejde o to Boha ukecat, aby něco udělal. Za příklad modlitby je dávána ta, kterou nám zanechal Ježíš, ale já vidím velkou inspiraci v Jeho modlitbě před zatčením. Smyslem modlitby je budování. Je to jednak budování ducha modlícího se v Duchu a pak jde o budování Církve, tj. vzájemné lásky a vědomí sounáležitosti. Třeba na tebe ve svých modlitbách pamatuji, čímž se jednak zbavuji svého sobectví (není to jen Bože veď a žehnej mě, ale i Bože veď a žehnej Tondu) a uvědomuji si naši sounáležitost. Všichni svatí (kristovci), kteří již zemřeli, jsou lidmi, které mám také milovat a se kterými mám cítit sounáležitost - vždyť oni jsou také mými bratry a sestrami v Kristu. Pokud požádám tebe, aby ses za mě modlil, není to nic špatného. Pokud požádám je stejně (a nepleť do toho ty zasvěcovací a další podobné modlitby, protože mluvím o stejné podobě žádosti jako k tobě), proč by to mělo být špatné? Je možné, že oni jen spí a čekají na vzkříšení a tudíž mě neslyší. Je možné, že jsou u Boha a stejně mě neslyší, ale pak se za nás všechny stejně modlí. A je možné, že mě slyší. Ve všech třech případech ale takovouto žádostí buduji sebe včetně té sounáležitosti. To není žádný spiritismus, to není žádná modloslužba. Tuším, že jsem ti to už psal, ale pokud v modlitbě o něco žádám, vždy je to, aby se děla vůle Boha a abych v případě, kdy moje konkrétní vůle není s tou Jeho v souladu, bylo vše posle Jeho vůle a já to pochopil. 

Pořád dokola se tu probírají mariánská dogmata. To o Bohorodičce se mi aspoň některým podařilo vysvětlit. Pokud společně se mnou vyznávají to, co to dogma říká (Slovo se stalo tělem při početí Ježíše z Ducha svatého v Marii), pak je mi úplně jedno, že ten termín Bohorodička odmítají, protože je zavádějící, což opravdu je. Další 3 dogmata (věčná panna, neposkvrněné početí a osobní bezhříšnost, nanebevzetí) mají význam pouze historický. Pokud Marie dosáhla spásy v Kristu (a tomu asi věříme skoro všichni), pak je úplně jedno, jak byla počata, jestli hřešila, jestli byla vzata na nebesa a jestli měla další děti nebo ne. Její pozice v Kristu je totožná s pozicí kteréhokoli svatého (spaseného). Nevím, jak moc sleduješ tu moji debatu s Okem u tohoto článku, ale vycházím důsledně s ŘK teologie, dogmatiky, závěrů koncilů, církevní tradice a v to dokonce zahrnuji ta 4 dogmata a dokonce i to páté - nevyhlášené. Kdybych byl katolík, psal bych to úplně stejně. A přesto je snad patrné, že to, co Standa a jistě i mnoho katolíků o Marii píše, je dezinterpretace katolicismu. Dokonce jde i o hereze. Nemyslím, že Standa je nějak hloupý, ale nedochází mu to. Úmyslně jsem se rozhodl pro tento přístup, protože je tady dost lidí (Karel, ty, Karolína), kteří vycházejí pouze z Bible. Já se právě snažím Standu přimět k tomu, aby začal o těch svých názorech přemýšlet v rámci své katolické víry. 

Ano, Marie má můj dík a úctu za to, co vše vykonala v plánu spásy, ale ona sama by se chlubila jen Kristem. Stejně tak máš ty můj dík a úctu za mnohé, co jsi vykonal (myslím některá z těch svědectví, která jsi tu v minulosti psal), jt. za to, co jsi vykonal v plánu spásy. A i u Tebe vím, že se chlubíš a budeš chlubit jen Kristem. Dokonce bych řekl, že třeba to dogma o neposkvrněném početí a Boží ochraně Marie před osobním hříchem, Marii paradoxně umenšuje. Proč bych ji měl ctít za to, že ji Bůh v Kristu ochránil od dědičného hříchu? Není pak větší úcty hoden ten, kdo s tím dědičným hříchem musel bojovat?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnost (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. únor 2014 @ 08:14:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Slávku.

Nechci se tě dotknout, ale právě tady vidím možná tu úplně nejdůležitější příčinu.

  Příčinu čeho?

  Těžko po dítěti chtít, aby přemýšlelo nad tím, co mu rodiče a ti okolo, které dostává od rodičů za vzor, řeknou a k čemu ho vedou. V tom bych řekl, že jsem byl docela normální, že takto fungují mnohé děti. 



 Vezmi si třeba otázku, zda je správné požádat např. tu Marii, aby se za mě modlila.

  No, třeba. Je to správné? 

  To je otázka obecnější: Je správné vymýšlet nové teologické konstrukce a na základě nich vést lidi k nějakým postupům a to až tak, že ten vymyšlený postup tvoří většinu času a energie či zvěsti života lidí?

  Stejnou otázku můžeš položit v souvislosti s adventisty. Je správné jíst jen rostlinnou stravu, vyhýbat se masu? Nebo s jinými: Jestli jsi studoval písmo a hebrejštinu, víš, co znamená "tělo a krev". Je správné dávat lidem krevní transfuzi a transplantovat orgány?

  Kdybych vycházel pouze z bible: Tam je to jasné, není co řešit, nikdo se tam nemodlí ke Štepánovi a dalším zemřelým, za prvních několik desítek let nenapadlo nikoho z křesťanů se takto modlit a pokud je to napadlo, tak je nenapadlo to zapsat do písma a pokud je to napadlo, tak církev nenapadlo to písmo vybrat do kánonu, normy, měřítka věcí.

  Jenže já nevycházím pouze z bible (jak se omylem domníváš ;-) ale velmi silně dám na "tradici církve". A tím "církev" myslím to objektivní kritérium, o kterém jsme se bavili vedle. Velmi se rozhlížím kolem sebe, na reálný svět, na životy křesťanů s Bohem. A ještě jsem nenarazil na to, že by někoho z křesťanů napadlo se modlit ke svatému Pavlovi, ke svatému Lutherovi nebo ke svatému Wesleymu. Takhle nikdo z křesťanů neuvažuje, a když myslím nikdo, tak fakt nikdo, t.j. ani jeden singulární případ. Tebe by napadlo požádat o modlitbu třeba Jana Husa?



  Dogma o Bohorodičce bylo ustanoveno v Efezu, o kterém se dost píše v písmu. Vůbec bych se nedivil, kdyby postup k jeho ustanovení byl stejný, nebo velmi podobný jako v případě dogmatu, o kterém je tento článek, nebo jako v případě dogmatu, které se teprve připravuje. Protože znalosti historický souvislostí nemám, nebudu spekulovat. Ale znalosti ovoce, které dané dogma přineslo, máme dostatečné a z nich lze usuzovat, za jakým účelem, proč bylo vyhlášeno. Pozitivně bych to rozhodně neviděl a nemyslím si, že by k tomu dogmatu vedly důvody, které uvádíš ty.


  Pro mne je naprosto jedno, jak to bylo s Marií a hříchem. Pokud by byla Marie bez hříchu, bylo by to velmi nelogické: Ať už vzhledem k rodokmenu, o kterém jsme se bavili vedle, vzhledem k jasným místům písma o tom, že všichni zhřešili a ztratili slávu Boží, vzhledem k tomu, že Marie zemřela jako každý jiný člověk a vzhledem k dalším okolnostem. Ať už byla či nebyla bez hříchu, zcela jistě byla židovka, byla součástí smlouvy a zaslíbení, součástí Božího lidu, Božím vlastnictvím, na rozdíl od nás pohanů, kteří jsme byli připojeni k Božímu lidu vírou a nejsme jeho součástí tělesně.


  Pokud jde o ŘKC učení, tak snad teď v diskuzích trochu blíž pochopíš co myslím tím, že "ŘK se téměř nesdílí o tom, čemu skutečně věří, otázky na to, čemu věří zůstávají nezodpovězené". Trochu nadneseně: ŘK se totiž většinou o těchto detailech nesdílí ani mezi sebou, tak nějak mlčky předpokládají, že právě oni "věří správné víře" a že tak, jak to mají oni srovnané v hlavě, je to "jedině správně", když už jsou ŘK. 

  V podstatě je vzorový opravdový ŘK takový naprosto neomylný papež, který si správně vykládá, co čte, akorát se málokdo dozví, jak si to vlastně vyložil, protože jak si to vyložil, nesděluje navenek. 

  Standa je v tomhle vzácný, že je se svým pohledem a pochopením ochoten se sdílet, i když nic moc nenapíše o svém praktickém životě. 

  Toník





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrně (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. únor 2014 @ 09:51:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslel jsem příčinou toho tvého bloudění. Ale já měl za to, že jsi byl katolík nějakých 20 let, tj. že jsi jím byl i v době, kdy jsi byl dospělý a mohl těm věcem rozumět a přemýšlet o nich.

Já vím, že nevycházíš jen z Písma. To jsme si ujasnili už dávno. Jenže je faktem, že už křesťané druhé generace považovali za něco naprosto normálního modlit se za své zesnulé a žádalo se o jejich přímluvy. Apoštol Pavel dokonce píše o tom, že se lidé nechávali křtít za mrtvé a všimni si, že tu praxi nijak neodsuzuje a dokonce ji používá jako argument pro vzkříšení. Za tou praxí nebyly žádné teologické konstrukce. Šlo prostě o to, že lidé věřili, že ti, kteří zesnuli/usnuli jsou nyní u Boha, kde ho chválí, tj. modlí se. 

Já osobně nežádám o přímluvu ani Husa a ani Marii. Řekl bych, že formulace ve stylu "modleme se nyní se všemi svatými u Pána" je něco, co patří do společné modlitby ve shromáždění. Je asi možné některé i zmínit, ale jde tu právě o to vědomí jednoty církve, těla Krista, a o uvědomění si, že smrt už byla poražena.

S tím dogmatem o bohodorodičce se pleteš. Před tím koncilem byl velký spor ohledně toho, jestli se Slovo opravdu stalo tělem, nebo jestli si slovo jen obléklo tělo člověka. Tu druhou pozici hájil Nestorius, který právě proto tvrdil, že Marie byla jen Christotokos, protože porodila jen člověka, protože Syn Boží nebyl ve skutečnosti člověkem. Když si přečteš znění toho dogmatu, sám uvidíš, že tam o Marii není nic. Pokud člověk v souladu s Písmem věří, že Syn Boží se stal člověkem (teologicky řečeno, došlo k vytvoření hypostatické unie lidské a božské přirozenosti), že Ježíš byl člověk jako my (až na ten hřích), pak Marie porodila právě tu jednotu - ona porodila Boha, který byl člověkem. Ale obraťme to - pokud s tím nesouhlasíš, jak bys to vyjádřil? Bylo Slovo člověkem již od početí? Mně tedy přijde celkem pochybné usuzovat na situaci v Efezu v roce 431 a 40. To je 400 let rozdíl. 


A když už jsme u toho sněmu, tady máš učení, které je dodnes součástí i učení ŘKC a má celkem vztah k té apoštolské posloupnosti a penězům:

Biskup, který za peníze vykoná svěcení vkládáním rukou a nabídne na prodej neprodejnou milost, za peníze ustanoví biskupa nebo vikáře, kněze nebo jáhna nebo jinou duchovní osobu, nebo za peníze povýší na ekonoma nebo ekdika  nebo paramonaria  nebo vůbec na jakýkoli církevní úřad pro svůj hanebný zisk, budiž zbaven své vlastní hodnosti, bude-li usvědčen, že se o takový čin pokusil. Osoba jím ustanovená nemá míti žádných práv z koupeného vysvěcení vložením rukou nebo z povýšení. Důstojenství nebo úřad, kterých nabyla za peníze, buďtež jí odňaty. Kdo bude usvědčen z takového hanebného a nezákonného úplatkářství, budiž jde-li o duchovního, zbaven vlastní hodnosti; jde-li však o laika nebo mnicha, buď dán do klatby.

Můj pohled na to neposkvrněné početí a osobní bezhříšnost Marie vyjádřil pěkně sv. Jan Maximovič zde. Je to dlouhý text, ale postačí, když si na konci přečteš ty očíslované body.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposk (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. únor 2014 @ 11:58:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to zajímavý odkaz.

Opravím v něm jen správný katolický pohled, nebo vyslovené lži:

...Mnozí z nich přímo mluví o tom, že Panna Marie stejně jako ostatní lidé podstoupila zápas se svojí hříšností, ale zvítězila nad pokušením a byla spasena svým Božím Synem...


Tak toto je ale i víra ŘKC.
My si nemyslíme ani o Kristu, ani o Marii, že to měli s hříchem nějak snadné.

Aby nezhřešili, museli jistě sáhnou oba až na dno svých lidských sil.
...Jak sv. Basil tak i sv. Jan Zlatoústý tvrdí, že Matka Boží nebyla ve stavu neschopnosti hřešit, naopak pokračovala v péči o svoji spásu a překonávala všechna pokušení...





..."Představitelé římskokatolické theologie učí, že v díle vykoupení je Panna Marie umístěna vedle Krista a je vyvýšena na roveň Bohu."...

Toto je už vyloženě lež! A to tvrdí člověk, který byl v pravoslaví prohlášen za svatého!
Římskokatolická církev učí, že Maria je Boží milostí díky své jedinečné roli v plánu spásy nyní v nebi  první po Bohu.
Nikdo z nás nestaví Marii na roveň Bohu!




..."Stejně tak nemohla být posvěcena v momentě svého početí kvůli hříchu, který je neoddělitelný od početí."...

Zde se zase projevuje názor, že spojení manželů je vlastně svojí podstatou žádostivosti hříšné. Nemohu souhlasit. To není hříšná žádostivost.

Spojení manželů v souladu s Božím plánem oba dva manžele naopak posvěcuje. Každé manžele, nikoli snad jen rodiče Marie.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o ne (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 15. únor 2014 @ 21:12:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já přece netvrdím, že ten článek je celý správně - šlo mi jen o tu otázku toho dogmatu. Jinak těch nesmyslů je tam více - třeba bod 3 ze závěru plyne z naprostého nepochopení toho dogmatu. Promiň, asi jsem na něj neměl dávat odkaz. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. únor 2014 @ 10:41:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale ne, já jsem tomu naopak rád.

Pomohlo mně to pochopit některé postoje pravoslavných vůči katolíkům a zajisté uznáš, že je zde hodně nepochopení z obou stran a bylo by užitečné najít s nimi společnou řeč.
Opravdu jeden druhého dobře neznáme.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro do (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 17. únor 2014 @ 13:41:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejde jen o neporozumění. Občas je to i o tom, že je na straně pravoslaví viditelná snaha odlišit se. Až si přečteš ten můj komentář k historii pochopení Marie jako spoluvykupitelky, uvidíš to sám.

Na straně katolické je hlavní problém v tom, že až v posledních desetiletích se začíná brát i ve Vatikánu opravdu vážně tradice, liturgie a teologie východních církví v jednotě s papežem. Katolická teologie bohužel prodělala šílenou latinizaci a ve víru scholastických spekulací zapomněla na tu živou a poněkud spirituálnější tradici východní. V tom komentáři, na který se odkazuji, uvidíš, že pan Pospíšil složitými teologickými spekulacemi tvrdí v podstatě totéž jako ti, o kterých tam píšu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposk (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 15. únor 2014 @ 16:39:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Myslím, že příčinou bloudění není to, že člověk nepřemýšlí, ale že nezná cestu.

  Zdá se, že jsem se opět nevyjádřil úplně přesně. K té události s neposkvrněným početím došlo někdy tak v šestnácti, kdy jsem ještě opravdu moc nepřemýšlel a "žral vše i s navijákem" a přijde mi logické, že to tak děti dělají. Samozřejmě, že když jsem dospíval, tak jsem přemýšlel a hodně. To byl taky důvod, proč jsem začal studovat, proč jsem začal hledat Boha. 

  Ale to, že jsem nad věcmi přemýšlel mi v bloudění moc nepomohlo, to už jsem popisoval. Vytvářeli v nás takový dojem, že ŘKC víra je velmi složitá a komplikovaná věc a mohou jí pochopit jen velmi vzdělaní teologové a mnoho věcí ani oni je, ty mohou pochopit jen ti opravdu svatí, kterých je pár. To, že člověk bloudí na křivolakých cestičkách jsme tak považovali za normu života, všichni okolo bloudili, bloudil jsem taky, považoval jsem to za normální i když jsem přemýšlel. Psal jsem tu i o tom, že to naprosto největší pohoršení evangelia pro mne bylo to, že je tak jednoduché, přímočaré, žádné křivolaké cestičky.

  Jsem si vědom sounáležitosti církve ve všech časech a na všech místech. Lidé, kteří "zemřeli" pro mně nejsou cizí. A jsou pro mne mnohem méně cizí, než byli v době, kdy jsem ještě Boha neznal, protože teď mohu zažívat to, co zažílali oni, žiji stejné věci. To, co psali, mi není cizí, ale je mi to vlastní.

  O tom, že by v druhé generaci křesťanů bylo normální se modlit za zemřelé nebo k zemřelým nevím nic. Pokud by to tak bylo, bylo by divné, že by nebyl ani náznak něčeho takového v písmu. U křtu za mrtvé si nejsem jistý, že správně rozumíš tomu, o čem byl a kdo ho dělal.


  S dogmatem o bohorodičce se možná pletu. Napsal jsem spekulaci, svůj názor, uznávám. Na rozdíl od Neposkvrněného početí, Očistce či Spoluvykupitelky mám k tématu Bohorodičky fakt málo informací a ani se nechci pouštět do teologických spekulací o přirozenostech a podstatách. 




A když už jsme u toho sněmu, tady máš učení, které je dodnes součástí i učení ŘKC a má celkem vztah k té apoštolské posloupnosti a penězům:

  No, nechci ti brát iluze, ale zkus si přečíst třeba názor Standy na dané téma, když si psal s jedním pravoslavným o pravidlech koncilů:

Sněmovní pravidla ovšem platily v době sněmu. Nejsou učením církve, nejsou evangeliem.

  Pokud znáš středověkou situaci, tak toto pravidlo se nedodržovalo. Kupování biskupství probíhalo často a nevím o případech, kdy by byl zbaven biskup úřadu, který koupil, naopak, pokud tato snaha nastala, byli eliminováni ti, kdo měli snahu situaci řešit. Znáš nějaké příklady toho, že by bylo dodrženo to pravidlo sněmu v průběhu řekněme 11-15 století?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o ne (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 15. únor 2014 @ 22:00:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vytvářeli v nás takový dojem, že ŘKC víra je velmi složitá a komplikovaná věc

Přesně tak. Neplatí to tedy jen o ŘKC. Náhodou se o stejném problému bavím jinde s Karlem, takže místo opakování jen odkaz, pokud tě zajímá, jak to vidím já.

Psal jsem tu i o tom, že to naprosto největší pohoršení evangelia pro mne bylo to, že je tak jednoduché, přímočaré, žádné křivolaké cestičky.

Jak by řekl Kazatel - nic nového pod sluncem. Pavel o tom moc hezky píše v prvním listu do Korintu v druhé půlce první kapitoly a na začátku druhé.

Sněmovní pravidla ovšem platily v době sněmu. Nejsou učením církve, nejsou evangeliem.

Přečetl jsem si celou tu jejich debatu, abych znal kontext, a nechápu, jak mohl Standa něco takového napsat. 

Znáš nějaké příklady toho, že by bylo dodrženo to pravidlo sněmu v průběhu řekněme 11-15 století?

Nemohu někoho jmenovat. Nevím o případu, že by za to byl někdo potrestán. Je ale docela možné, že se to svatokupectví použilo jako argument při politických bojích mezi různými frakcemi v ŘKC. Domnívám se, že simonii jako jeden z důvodů uvedli u Anakleta II., ale nejsem si jistý. Přesněji řečeno, četl jsem to, ale nemohu to doložit. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. únor 2014 @ 11:15:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V kontextu se jedná o to, že sněm ustanovil vyznání víry, ve kterém se vymezil proti některým herezím, zvláště proti nestorianismu.

Toto vyznání víry (později se mu začalo říkat Nicejskocařihradské, přestože samotné  crédo nicejského koncilu zní jinak)  pak pojistil proti herezím arianismu a nestorianismu tím, že jej ve svých sněmovních pravidlech zakázal v budoucnu změnit.




Tedy zakázal měnit jej ve významu, nikoli ve formě, že by crédo nebylo možno dále doplnit, pokud by vyvstaly vlivem jiných herezí v dalších stoletích jiné sporné otázky.

V podstatě takový absolutní zákaz (jak tomu Toník rozuměl) jakkoli doplnit toto Nicejskocařihradské vyznání víry o cokoli dalšího (tedy nikoli jej změnit znovu ve prospěch herezí, které tímto crédem zavrhli) by znamenal zablokování rozvoje víry, zakonzervování církve v "miminkovské podobě" prvotní církve, tedy v podstatě jakousi  munifikaci církve!

Na takový zákaz nemá žádný koncil ani potřebnou legitimitu (aby omezoval další koncily) a je navíc nesmyslem.



Přitom je známo, že právě takto tomu otcové tehdejší církve i rozuměli: že všechno, co bylo dáno Nicejskocařihradským crédem má trvalou platnost ( je neměnné, ale nevyjadřuje v úplnosti celý rozsah víry), proto další koncily klidně  stanovily a doplnily další věroučné body: např. o dvojí přirozenosti Vtěleného Slova, nebo o dvou vůlích v jednom Kristu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro do (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 16. únor 2014 @ 21:57:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, takže jsi to jen špatně formuloval. Hned jsem si říkal, že je to nějaké divné. Máš samozřejmě pravdu, že nicejské vyznání bylo na dalším koncilu změněno. Myslím, že vodítkem k pochopení nám může být pravidlo (katolíci tuším říkají kánon) toho cařihradského sněmu:"Svatí otcové, kteří se sešli v Cařihradě, rozhodli: Vyznání víry, přijaté třistaosmdesáti otci na sněmu v Nicei, která leží v Bythínii, ať se neodvolává a zachovává beze změny." Takže tento koncil napsal toto o tom vyznání nicejském a současně ho "změnil" (doplnil i vypustil pár věcí). Takže je naprosto zřejmé (a na tom by se snad měli katolíci a pravoslavní shodnout), že nějaký další sněm může udělat totéž. Technicky vzato nejde o doplnění, ale vytvoření nového, dalšího vyznání. Otázkou, kde nebude panovat shoda, je to, jestli to doplnění filioque bylo uděláno legitimně či nikoli. V každém případě lze katolickou církev vinit pouze z toho, že by neměla vyznání víry s filioque označovat za nicejsko-cařihradské. Mělo by se jmenovat cařihradsko-lateránské. Byl-li 4. lateránský koncil ekumenickým koncilem, pak mohl krédo doplnit, respektive tedy formálně vzato vytvořit nové. 

Podstatné je, že novější krédo nesmí být v rozporu se starším a nesmí obsahovat nějaký blud. Mně vždy přišla debata o filioque zbytečná. Jsem sice schopný vysvětlit, proč ho katolíci uznávají a pravoslavní považují za herezi, ale jaksi nechápu, proč v té nauce vidí pravoslavní problém. Četl jsem fakt dost pojednání a spíš to vypadá tak, že napřed se řekne, že to je blud, a pak se hledá proč. Bible tohle vůbec neřeší a my bychom také neměli. J 15,26; J 16,7; Sk 2,32-33 a Tt 3,5-7 mi přijdou jako dostatečný důvod pro filioque, když už to tedy chceme nějak popisovat. Vždy jsem ale spor o filioque chápal jako spor ohledně církevní disciplíny a jednoty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pr (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. únor 2014 @ 09:49:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naprosto souhlasím.

Rozumím tomu tak, že pravidla sněmu zakazují vytvořit takový kánon, který by v čemkoli zneplatnil nicejskocařihradské vyznání. 

Všechny pravdy, které nicejskocařihradské vyznání obsahuje, mají pro každého křesťana stálou platnost a jsou neměnné.

To  si myslím, když jsem se blíže seznámil s tehdejší konkrétně vzniklou historickou situací a problémy, které se řešily,  že bylo skutečným cílem pravidel tohoto sněmu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro do (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. únor 2014 @ 07:38:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
V podstatě takový absolutní zákaz (jak tomu Toník rozuměl) jakkoli doplnit toto Nicejskocařihradské vyznání víry o cokoli dalšího...

Jen pro pořádek, Stando. takto jsem tomu nerozuměl, to sis o mne zase vymyslel. Pravidlu koncilu jsem rozuměl takto:

Po přečtení tohoto svatý sněm rozhodl: Zakazuje se, aby kdokoli pronášel, sepisoval nebo skládal jiné vyznání víry než to, které přijali svatí otcové, kteří se sešli v svatém Duchu v městě Nicei. Kdo se odváží složiti jiné vyznání víry, je hlásati nebo vnucovati těm, kteří si přejí obrátiti se k poznání víry od pohanství, židovství nebo kacířství jakéhokoliv směru, buďtež, jsou-li biskupy, zbaveni biskupské hodnosti, a jsou-li duchovními, vyloučeni ze stavu duchovního; jsou-li laiky, buďtež dáni do klatby. 

  Moje porozumění: Pokud někdo svévolně vytvořil jiné vyznání víry a pak ho následně nutil dalším a to dokonce i násilím (viz i případ Konstantin a Metoděj), vztahuje se podle mne na něj logicky pravidlo koncilu. Je celkem lhostejnou, jestli to jiné vyznání, které složil a nutí lidem, je "správné" nebo "nesprávné". Pokud by takové jiné vyznání složil všeobecný sněm a definoval, že jím doplňuje předchozí vyznání svatých otců, tak by mi přišlo logické, že by dané pravidlo sněmu neporušili.


  Vaší debaty jsem se neúčastnil, jen jsem nevěřícně zíral na tvůj výrok a pak se vícekrát ujišťoval, že jsi svůj výrok myslel jak jsi ho napsal, protože nás ještě učili v ŘKC opak tvého výroku, t.j. že pravidla koncilu jsou vírou ŘKC, jsou součástí ŘKC nauky. Proto si taky tvůj výrok dobře pamatuji. Proto mi také jiný tvůj postoj "ŘKC víra = právě aktuální katechismus" přijde mírně řečeno zjednodušený.

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pr (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. únor 2014 @ 10:02:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pokud někdo svévolně vytvořil jiné vyznání víry"...


Co to ale je, "jiné vyznání víry?"

Je např.  Atanášovo vyznání víry jiným vyznáním víry, než to Nicejskocařihradské, jen proto, že jinak zní a má více bodů?


I jinými slovy lze přece vyjádřit tu samou víru!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvod (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 20. únor 2014 @ 06:17:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Co to ale je, "jiné vyznání víry?"

  O tom si můžeš přečíst třeba na wikipedii, co to je to jiné vyznání je dobře zdokumentované. Jak čestní a pravdiví jsou nositelé toho jiného vyznání se můžeš podívat třeba zde: Nositelé toho jiného vyznání víry jsou schopni dokonce v klidu přepisovat historii.

  V tom sporu, který mezi sebou vedete, ale nejde o nějaké jedno slovo, ale jde o celkem jednoduchý princip: Pokud sněm vydá nějaké rozhodnutí (kánon, pravidlo), má to pravidlo být součástí nauky institucionální církve a má se dodržovat, nebo "Sněmovní pravidla ovšem platily v době sněmu. Nejsou učením církve, nejsou evangeliem."? 

  Po tvém si to zřejmě vykládali i ti, kteří svévolně změnili vyznání, které jako pravidlo přijal všeobecný sněm. Logické by bylo (podle mne), pokud už se tak vehementně odvoláváte na autoritu historické institucionální církve, kdybyste se té autoritě sami podřizovali. Ale už jsem pochopil, že vaše "logika" je v mnoha věcech jiná a že výklad toho, co historická církev stanovila jako pravidla, je velmi, velmi dynamický.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: D (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. únor 2014 @ 09:41:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
Je tedy Atanášovo crédo "jiným" vyznáním víry nebo není?
Neodpověděl jsi mě.
Sněm totiž kdysi vydal nějaké pravidla, která jsi nepochopil a dneska si ty je vykládáš podle své potřeby docela zvráceně (prý svévolně změnili vyznání!). To je jediný problém.



Slávek ti to níže vysvětloval celkem srozumitelně.
Kdybys nebyl na nás tak vysazený (schází ti vůči ŘKC objektivita), uznal bys, že doplnění créda není změnou původního  créda, není změnou víry.
Ono původní Nicejskocařihradské crédo (bez filioque) je dodnes napsáno na zdi chrámu svatého Petra ve Vatikánu a má stále svou neměnnou platnost.
Nic z něho do posledního písmenka platit nepřestalo.




To, že Duch vychází i z Otce, je přece každému jasné, kdo jen trošičku zná Písmo.

(Gal 4,6)
A protože jste synové, Bůh poslal do vašich srdcí Ducha svého Syna, volajícího: "Abba, Otče!"


Už svatý Augustin filioqe vysvětlil:
Duch vychází z Otce i Syna, nicméně že Otec je jeho fons principalis (hlavním pramenem, vychází z něj principaliter), a že vychází z Otce a Syna nikoli jako ze dvou pramenů, ale jako z jednoho jediného. Z Otce tedy vychází jako ze svého hlavního pramene, ze Syna pak jako z někoho, kdo má svůj samotný původ opět v Otci. (z wiki).





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: D (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 22. únor 2014 @ 10:42:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, přečti si pravidlo, které vzešlo ze setkání apoštolů v Jeruzalémě:"Neboť tak usoudil Duch svatý i my, že nebudeme na vás klást žádné jiné břemeno než tyto nezbytnosti: zdržovat se masa obětovaného modlám, krve, masa zardoušených zvířat a smilstva." Řekl bys, že apoštol Pavel svévolně změnil to pravidlo? Podívej se do 1 Kor 8,1-13 a 1 Kor 10,27-28.

Vše záleží na tom, jak interpretuješ velké schizma, ale to jsem ti tu už vysvětloval několikrát.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pr (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 17. únor 2014 @ 15:37:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže tvé pochopení je chybné. Píšu o tom už v odpovědi na stejný komentář, na který odpovídáš ty. Katolická i pravoslavné církve se shodnou, že je možné přijmout nové vyznání víry. Toto ovšem musí být přijato ekumenickým koncilem a svým obsahem nesmí odporovat vyznáním předešlým. Vysvětlení najdeš, pokud se podíváš na dokumenty 5. zasedání chalkedonského ekumenického sněmu. Tam se totiž vysvětluje, že nový ekumenický sněm může dovysvětlit či doplnit sněmy předešlé, a to včetně vyznání víry. Vždyť v Konstantinopoli zakázali změnu toho nicejského a přijali nové.

Formální námitka proti ŘKC spočívá v tom, že pro nové krédo používá starý název. Pokud by následovali ty, co se sešli v Konstantinopoli, pak by to vyznání s filioque měli nazývat cařihradsko-lateránské nebo nicejsko-cařihradsko-lateránské. Možná by bylo přesnější psát místo "lateránské" "lyonské" nebo dokonce "florentské", ale to je teď jedno.

Jedinou věcnou námitkou, kterou může někdo vznést, je to, že koncil, na kterém ŘKC dovysvětlila to krédo nebyl ekumenický. A to je pohled pravoslaví. Takže je to otázka autority, což by tě nemělo překvapovat. O spoustě věcí ve Starém zákoně (kněžství, oběti, obřízka ...) se říká, že budou platit na věky věků. Protože to byla nařízení Boha, nemohl je změnit a naplnit (vlastně často zrušit platnost) nikdo jiný než Bůh v Ježíšovi. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvod (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. únor 2014 @ 08:20:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Jenže tvé pochopení je chybné. Píšu o tom už v odpovědi na stejný komentář, na který odpovídáš ty. Katolická i pravoslavné církve se shodnou, že je možné přijmout nové vyznání víry. Toto ovšem musí být přijato ekumenickým koncilem a svým obsahem nesmí odporovat vyznáním předešlým. 

  Takže když mám stejné pochopení věci, jako katolická a pravoslavná církev, tak je mé pochopení chybné? Jaké je tedy "správné" pochopení toho pravidla?

  Nebo odpovídáš na jiný příspěvek, než můj, Slávku?

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: D (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 26. únor 2014 @ 17:51:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mně (a očividně i Standovi) to přijde tak, že tvrdíš, že po tom sněmu nebylo možné přijmout nějaké jiné vyznání. Přečti si, co vše jsi k tomu napsal, a snad pochopíš, proč nám to z toho plyne. 

Samo přidání "filioque" neodporuje tomu původnímu vyznání. Pravoslavní tedy vesměs tvrdí, že mu to odporuje, a mluví o tom, že v rámci ŘKC je pak Duch svatý chápán jako nějak podřízený vůči Otci a Synovi. Jsou to docela složité a podle mě i zbytečné dohady. Pokud je situace taková, že se od nerozdělené církve oddělily ty pravoslavné, pak ŘKC jednala v souladu s "předpisy". Pokud je to tak, že se od církve oddělila ŘKC, pak to přidání bylo nelegitimní, protože nebylo učiněno na ekumenickém koncilu. Pokud by došlo ke znovusjednocení, musel by být další koncil a tam by se i toto řešilo. Možným výstupem by bylo i to, že by si ŘKC ponechala filioque jako specifikum svého patriarchátu. Ale to je něco, co nikdo neví. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 07:53:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Mně (a očividně i Standovi) to přijde tak, že tvrdíš, že po tom sněmu nebylo možné přijmout nějaké jiné vyznání. Přečti si, co vše jsi k tomu napsal, a snad pochopíš, proč nám to z toho plyne. 

  Aha, tak to si fakt nejsem vědom, že bych něco takového tvrdil nebo že bych měl názor v tomto smyslu. Že Standovi přijde, že tvrdím něco, co si on vymyslel, na to jsem si už zvyknul, ale že to přijde i tobě? ;-) Vzpomeneš si, kde jsi to ode mne četl?


  Můj příspěvek, který komentuješ jako "chybné pochopení", obsahuje stejné vysvětlení, jako dáváš ty: 

 Pokud by takové jiné vyznání složil všeobecný sněm a definoval, že jím doplňuje předchozí vyznání svatých otců, tak by mi přišlo logické, že by dané pravidlo sněmu neporušili.

  Teda alespoň mně připadá toto moje vysvětlení logicky stejné jako tvoje. Tobě asi připadá moje vysvětlení "chybné" a "jiné", než tvoje. 

  Ale v čem tedy chápu ten výnos špatně? Co je na mém vysvětlení jiné, než jak to podáváš ty?



Samo přidání "filioque" neodporuje tomu původnímu vyznání. 

  To ale také netvrdím. Opět odpovídáš na můj příspěvek a rozporuješ něco, co jsem nepsal a nemyslím si.

  Způsob jakým bylo filioque vloženo do západního vyznání podle mne a podle toho, jak chápu logiku věci, odporuje pravidlu, které vynesl sněm. Pokud by se sešli biskupové institucionální církve na všeobecném sněmu a vyhlásili nové vyznání s filioque, tak by to podle mne neodporovalo tomu pravidlu.




  V tomto případě je spíše zajímavý způsob, jakým "sola katechismisti" zachází s minulostí institucionální církve. 

  Institucionální církev na svých sněmech (ať už společných, nebo následně různě porozdělovaných) vynesla různá pravidla ( kánony), která zjevně byla myšlena tak, aby se jimi lidé řídili. Člověk typu "sola katechismus" se vehementně hlásí k historii té institucionální církve a chvástá se, jak právě on k ní patří. Ale když dojde na pravidla, která byla na sněmech vynesena, tak "nejsou učením církve".

  Ono je to logické: Některá z těch pravidel se týkají právě svatokupectví a zločinného spolčení, což je na západě téma stále velmi aktuální. A na východě také.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 19:29:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Aha, tak to si fakt nejsem vědom, že bych něco takového tvrdil nebo že bych měl názor v tomto smyslu. Že Standovi přijde, že tvrdím něco, co si on vymyslel, na to jsem si už zvyknul, ale že to přijde i tobě? ;-) Vzpomeneš si, kde jsi to ode mne četl?

No vycházel jsem z tohoto tvého komentáře:


Jistě víš, že ŘKC tvrdí, že v ní pokračuje ta původní církev, takže všechny ty katolické sněmy po roce 1054 jsou v jejich pohledu ekumenickými, protože to byly sněmy celé církve. Již před Chalcedonem se od církve oddělily menší církve, které pak nebyly na těch ekumenických sněmech zastoupeny. Takže logika ŘKC je tu zcela správná a plně se podřizují autoritě, na kterou se odvolávají.

 To ale také netvrdím. Opět odpovídáš na můj příspěvek a rozporuješ něco, co jsem nepsal a nemyslím si.

Já ale nic nerozporuju. To byla jen dodatečná informace, protože pravoslavní tvrdí, že sama tato nauka odporuje tomu vyznání, Písmu i tradici.

Pokud by se sešli biskupové institucionální církve na všeobecném sněmu a vyhlásili nové vyznání s filioque, tak by to podle mne neodporovalo tomu pravidlu.

Jenže k tomu podle ŘKC skutečně došlo - viz výše.

Ale když dojde na pravidla, která byla na sněmech vynesena, tak "nejsou učením církve".

To právě podle mě špatně chápeš nebo vyjadřuješ. Všechna vyznání víry přijatá koncily jsou pro ŘK závazná. To platí i o tom bez filioque. Ta pravidla jsou pořád učením církve a v logice ŘK sebepochopení se jimi ŘKC řídí. Vždyť východní (orientální) církve v jednotě s papežem při liturgii používají krédo bez filioque a nikomu to nevadí.

Některá z těch pravidel se týkají právě svatokupectví a zločinného spolčení, což je na západě téma stále velmi aktuální. A na východě také.

To je závažný problém. Výroky proti svatokupectví najdeš i v kánonech ŘK koncilů po velkém schizmatu a spousta papežů je odsoudila. Jak moc byla tato pravidla dodržována, je jiná otázka a já bych řekl, že byla vesele porušována. Nemyslím, že dnes je to reálný problém, ale zase nevím, jak to třeba ve Vatikánu (nebo Moskvě) chodí a jak jsou vybíráni biskupové a kardinálové. Možná tam hraje roli korupce - to fakt nevím.


]


sorry - doplněná kurziva (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 20:04:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň, na pár místech mi to nevložilo kurzivu. Takže druhý pokus, aby bylo jasné, co píšu já a na co reaguju:-)

 Aha, tak to si fakt nejsem vědom, že bych něco takového tvrdil nebo že bych měl názor v tomto smyslu. Že Standovi přijde, že tvrdím něco, co si on vymyslel, na to jsem si už zvyknul, ale že to přijde i tobě? ;-) Vzpomeneš si, kde jsi to ode mne četl?

No vycházel jsem z tohoto tvého komentáře:


Jistě víš, že ŘKC tvrdí, že v ní pokračuje ta původní církev, takže všechny ty katolické sněmy po roce 1054 jsou v jejich pohledu ekumenickými, protože to byly sněmy celé církve. Již před Chalcedonem se od církve oddělily menší církve, které pak nebyly na těch ekumenických sněmech zastoupeny. Takže logika ŘKC je tu zcela správná a plně se podřizují autoritě, na kterou se odvolávají.

 To ale také netvrdím. Opět odpovídáš na můj příspěvek a rozporuješ něco, co jsem nepsal a nemyslím si.

Já ale nic nerozporuju. To byla jen dodatečná informace, protože pravoslavní tvrdí, že sama tato nauka odporuje tomu vyznání, Písmu i tradici.

Pokud by se sešli biskupové institucionální církve na všeobecném sněmu a vyhlásili nové vyznání s filioque, tak by to podle mne neodporovalo tomu pravidlu.

Jenže k tomu podle ŘKC skutečně došlo - viz výše.

Ale když dojde na pravidla, která byla na sněmech vynesena, tak "nejsou učením církve".

To právě podle mě špatně chápeš nebo vyjadřuješ. Všechna vyznání víry přijatá koncily jsou pro ŘK závazná. To platí i o tom bez filioque. Ta pravidla jsou pořád učením církve a v logice ŘK sebepochopení se jimi ŘKC řídí. Vždyť východní (orientální) církve v jednotě s papežem při liturgii používají krédo bez filioque a nikomu to nevadí.

Některá z těch pravidel se týkají právě svatokupectví a zločinného spolčení, což je na západě téma stále velmi aktuální. A na východě také.

To je závažný problém. Výroky proti svatokupectví najdeš i v kánonech ŘK koncilů po velkém schizmatu a spousta papežů je odsoudila. Jak moc byla tato pravidla dodržována, je jiná otázka a já bych řekl, že byla vesele porušována. Nemyslím, že dnes je to reálný problém, ale zase nevím, jak to třeba ve Vatikánu (nebo Moskvě) chodí a jak jsou vybíráni biskupové a kardinálové. Možná tam hraje roli korupce - to fakt nevím.



]


Re: sorry - doplněná kurziva (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 28. únor 2014 @ 08:48:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ale když dojde na pravidla, která byla na sněmech vynesena, tak "nejsou učením církve".

To právě podle mě špatně chápeš nebo vyjadřuješ. Všechna vyznání víry přijatá koncily jsou pro ŘK závazná. To platí i o tom bez filioque. Ta pravidla jsou pořád učením církve a v logice ŘK sebepochopení se jimi ŘKC řídí. Vždyť východní (orientální) církve v jednotě s papežem při liturgii používají krédo bez filioque a nikomu to nevadí.

  ??

  To je zase nějaké nepochopení či co. 

  Já jsem citoval Standu, jeho příspěvek v diskuzi, na který se odvolávám. On v té diskuzi vyjádřil postoj, že "pravidla koncilu nejsou učením církve" (předpokládám, že tím "církve" myslel ŘKC) a pak tento svůj postoj několikrát zopakoval, nebyl to jen nějaký sinlge omyl či přepsání, ale dával najevo, že pravidla koncilu nejsou součástí učení ŘKC, že učení ŘKC je obsažené v úplnosti v katechismu. (je teda možné, že jen nevěděl či si neuvědomil, co to je "pravidlo koncilu" a napsal tu větu omylem a pak už jen na svém omylu trval, aby neztratil tvář, to nevím)


  Mě je to celkem jedno, co si kdo myslí, ale v ŘKC nás učili to, co píšeš ty: Že pravidla sněmů jsou součástí učení ŘKC stejně jako dogmata vynesená papeži a další církevní dogmata.


  Tvůj příspěvek ale vypovídá o naivním idealismu, který je dobré porovnat se skutečnou realitou. Stačí si vzít třeba 18. pravidlo čtvrtého svatého všeobecného sněmu, chalcedonského:

Příprava zločinu, sestavení zločinné tlupy a zločin sám jsou zcela zapovězeny světskými zákony. Tím více musí být jim bráněno církví, aby jich nebylo. Bude-li prokázáno, že některé osoby stavu duchovního nebo mnišského se vzájemně zavazují přísahou nebo sestavují tlupy nebo strojí úklady proti biskupům, nebo proti svým spoluduchovním, buďtež zbaveni svých hodností.

či jednoho ze sněmů dalších:

Ježto posvátné pravidlo jasně hlásá, že zločin spiknutí nebo utvoření tlup je zcela zakázán i vnějšími zákony, tím spíše náleží zakázati, aby se toto nedálo v církvi Boží, i my snažíme se zachovati to nařízení, že úplně bude svržen ze svého stupně každý duchovní nebo mnich, o němž bude zjištěno, že se účastnil spiknutí nebo tlup, nebo činil úklady biskupům či spoluduchovním.

  A porovnat jakým způsobem zacházela ŘKC v minulém století s pedofilními klany, které byly součástí kléru. Ani nemluvě o stoletích dřívějších.


  Ta pravidla jsou pro ŘKC fakticky asi tak závazná, jak se to v které chvíli zrovna komu hodí. Stejně tak je "závazné" písmo. Kdykoliv se může sejít celá ŘKC na "všeobecném" sněmu a stanovit si pro sebe pravidla nová jí vyhovující a v její logice je to tak správně, jak jsi hezky popsal.


  Svatokupectví není "problém minulosti" ale je velmi aktuální. Pokud není možné Boží dar (apoštolskou posloupnost) předat za peníze, pak to znamená, že všichni, kteří jsou v posloupnosti peněz ten Boží dar nemají. Nemají ten proud života, to "evangelium", tu Boží moc ke spasení, která v církvi Ježíše Krista je. Což by přesně odpovídalo tomu, co jsme v ŘKC zažili a co zažívají mnozí další a i tomu, proč tu ŘK jakékoliv zmíňce o spasení a živém vztahu z Bohem tolik odporují.

  Toník



]


Re: Re: sorry - doplněná kurziva (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 28. únor 2014 @ 18:27:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem citoval Standu, jeho příspěvek v diskuzi, na který se odvolávám.


Já vím, ale Standa to vysvětlil takto: 

V podstatě takový absolutní zákaz (jak tomu Toník rozuměl) jakkoli doplnit toto Nicejskocařihradské vyznání víry o cokoli dalšího (tedy nikoli jej změnit znovu ve prospěch herezí, které tímto crédem zavrhli) by znamenal zablokování rozvoje víry, zakonzervování církve v "miminkovské podobě" prvotní církve, tedy v podstatě jakousi  munifikaci církve! 

Na takový zákaz nemá žádný koncil ani potřebnou legitimitu (aby omezoval další koncily) a je navíc nesmyslem.


Takže z toho jsem pochopil, že se tehdy špatně vyjádřil. Já jsem četl jen tu jednu debatu, na kterou jsi mi dal odkaz.

Tvůj příspěvek ale vypovídá o naivním idealismu, který je dobré porovnat se skutečnou realitou.

Neřekl bych. Já jsem si samozřejmě vědom toho, že faktické dodržování pravidel v ŘKC často hodně vázlo a vázne. Pěkným případem je to svatokupectví, protože se mi fakt nepodařilo najít jediný případ, kdy bylo uplatněno. Ten příklad, který uvádíš, to také celkem jasně ukazuje. 

Ta pravidla jsou pro ŘKC fakticky asi tak závazná, jak se to v které chvíli zrovna komu hodí.

Asi největší problém v ŘKC je, že nikdo pořádně neví, co je vlastně ta tradice a dokonce ani to, co který papež v minulosti prohlásil jako neomylné učení. Např, minimálně 8 papežů (Lev I., Gelasius I., Řehoř I., Jan IV., Inocenc III., Inocenc V., Jan XXII. a Klement VI.) jasně učilo, že Marie nebyla počata neposkvrněně. O vývoji papežství jsem už u tohoto článku mluvili. Mně ta ŘK tradice přijde jako zásobárna všelijakých výroků a myšlenek minulých křesťanů, ze které se podle potřeby čerpá. Ty výroky volně přecházejí mezi skupinou "tradice církve" a "soukromý názor dotyčného". Myslím, že by bylo poctivé, kdyby ŘKC svůj postoj definovala jako "sola ecclesia". To není hanlivé a podle mě to věrně vystihuje pravdu. Je opravdu velmi těžké zkusit z té zásobárny najít něco, co by se dalo použít jako ukázka učení, které ústně předali sami apoštolové a které není přímo v Bibli. Prostě něco, co by bylo skutečně projevem víry a praxe křesťanů od prvních století. Mně se podařilo objevit jen pár věcí: křest dětí a modlitby za zemřelé (to už ale byla celkem běžná praxe i v judaismu). Třetí by snad mohlo být pochopení Marie jako nové Evy, avšak pouze v tom symbolickém smyslu, že tak, jak panna Eva svým rozhodnutím přispěla velkou měrou k pádu, přispěla velkou měrou panna Marie svým rozhodnutím ke spáse. A pak je otázkou, jestli budeme brát v potaz většinu svědectví z tradice, nebo jen to, co se nám bude hodit. Pokud tu většinu, pak třeba ta slavná skála z Mt se týká toho vyznání, které Petrovi dal Bůh. Ale jinak je pravda, že ŘKC by v podstatě mohla začít učit nauku o predestinaci jako reformovaní i nauku o univerzální spáse a našla by dost odkazů v tradici a ani by je nemusela vytrhávat z kontextu jako v případě toho papežského primátu. Můj pohled na tradici je docela jiný. Je to pro mě zdroj inspirace, ale není to nějaká automatická garance pravdivosti. Už od prvních století se totiž křesťané vzájemně lišili ve svých názorech a praxi (s výjimkou těch 2 či 3 věcí, které jsem uvedl) skoro stejně jako dnes. 

Svatokupectví není "problém minulosti" ale je velmi aktuální. Pokud není možné Boží dar (apoštolskou posloupnost) předat za peníze, pak to znamená, že všichni, kteří jsou v posloupnosti peněz ten Boží dar nemají. Nemají ten proud života, to "evangelium", tu Boží moc ke spasení, která v církvi Ježíše Krista je.


Ano, to je velmi zásadní námitka. Já jsem to myslel tak, že si nemyslím, že by dnes k tomu svatokupectví moc docházelo. Neřekl bych ale, že všichni ti lidé nemohou mít tu Boží moc. Podle mě mohou, ale ne na základě té posloupnosti. Jak říkám - jedině princip "sola ecclesia" tu dává smysl.


]


Re: Re: Re: sorry - doplněná kurziva (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. březen 2014 @ 08:39:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

  Aha. Takže jsi vycházel z toho, co si o mne Standa vymyslel. To fakt není dobrý základ pro diskuzi, protože Standa si o mne často vymýšlí nesmysly a píše je sem do diskuze. Často je to právě proto, aby se vyhnul nějakému svému vyjádření.

  Pro pořádek:

  1. Samozřejmě jsem to s tím skládáním jiného vyznání nepochopil tak, jak Standa píše, že "Toník tomu rozuměl". To "mé rozumění" si vymyslel Standa ve své hlavě. Já se jen ptal jak myslel ten svůj výrok "Sněmovní pravidla ovšem platily v době sněmu. Nejsou učením církve, nejsou evangeliem.", nic víc.

  2. Tehdejší diskuze nad pravidly koncilu mezi nickem "oko" a nickem "cokolib", ve které OKO na zmíňku cokoliba o pravidle Efezského sněmu vyjádřil myšlenku "Sněmovní pravidla ovšem platily v době sněmu. Nejsou učením církve, nejsou evangeliem." jsem se neúčastnil, jen jsem jí četl.

  3. Na tuto jeho myšlenku jsem se ho pak několikrát ptal, například tady. Svůj výrok o tom že pravidla koncilu nejsou učením církve nekomentoval a nevysvětlil, ale místo odpovědi na jednoduché otázky si o mne začal vymýšlet různé lži, což je jeho běžný postup a "argument", když je v úzkých a neví, co by napsal. Podobně se vykrucoval v jiné debatě, když jsem se zeptal, jak svůj výrok myslel. 

  Dodnes nevím, jestli je opravdu toho názoru, že (jak napsal) "že sněmovní pravidla platí obvykle po dobu sněmu. Sněm si stanoví nějaká pravidla a následující sněm s přihlédnutím k okamžité situaci má právo stanovit si pravidla jiná." (což je obvyklý dynamícký výklad církevní tradice v podání ŘKC a skutečný přístup ŘKC k všeobecným sněmům, ale takhle otevřeně jako nick oko to samozřejmě nikdo neřekne) nebo zda zastává othodoxní pozici, kterou učili nás, že sněmovní pravidla jsou součástí učení ŘKC a jsou pro ŘKC závazná.




  Ano, přesně tak. Na to jsme tu také několikrát v diskuzi narazili. Toto téma je podobné jako apoštolská posloupnost, která je naprosto jistá, ale záhadně zmizí, jakmile se o ní člověk začne zajímat. S učením ŘKC, které je jediné pravé a správné je to podobné, když jsme se zeptali: Co je vlastně to pravé a neomylné učení ŘKC, které nejde odvovat? Můžete dodat seznam neomylných výroků církve, abychom je mohli ověřit? Tak místo jednoduchého seznamu neomylných výroků začnou kličkovat. Zajímavé je, že ŘK jsou 100%  přesvědčení, že takový seznam neomylného učení existuje, jen ho nejsou schopni dodat. Debata na dané téma s některými členy ŘKC je pak fakt roztomilá. Vichni ŘK se prostě naprosto závazně a přesvědčeně řídí seznamem výroků papežů jako Božím slovem, jen ten seznam nemohou poskytnout ;-) 

  Ale určitě toto není největší problém ŘKC. To je jen taková roztomilá perlička z patologické psychologie a z působení davové psychózy v sektách na rozum člověka.




  Jojo, to jsem pochopil. V ČR určitě není, na rozdíl od sousedních zemí, nějak lukrativní být třeba farářem, takže u nás tohle určitě aktuální není.




  Ano, takhle ŘKC chápu. Ne "Písmo je norma, měřítko, kánon" jak tomu rozumí křesťané, ale "My (ŘKC) jsme ta norma, měřítko, kánon". 

  A mnozí ŘK to i takto otevřeně říkají či píší.


]


Re: Re: Re: Re: sorry - doplněná kurziva (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 02. březen 2014 @ 11:50:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Aha. Takže jsi vycházel z toho, co si o mne Standa vymyslel.

Ne, vycházel jsem z toho, jak mi Standa ten svůj výrok vysvětlil. Přečetl jsem si i tu druhou debatu a Standa má pravdu, když píše, že:"Sněm si stanoví nějaká pravidla a následující sněm s přihlédnutím k okamžité situaci má právo stanovit si pravidla jiná." Bohužel se vyjádřil hodně nešťastně v první větě, když napsal:"Je logické, že sněmovní pravidla platí obvykle po dobu sněmu.," protože tato věta odporuje té druhé, kterou uvádím jako první. :-) Někde tady u tohoto článku ti dávám ukázku přímo z Písma. Na apoštolském "sněmu" v Jeruzalémě bylo rozhodnuto, že křesťané nesmí jíst maso obětované modlám, což je něco, co se následně změnilo, jak o tom píše Pavel. O další podobné změně nám vypráví 10. kapitola Skutků - tam je to na základě zjevení, které dostal Petr. A Marek, pro jehož evangelium byl hlavním zdrojem právě Petr (důvody případně dodám), tuto novou věc dokonce promítá zpět do doby Ježíše (Mk 7,19). Ježíš v té sedmé kapitole vůbec neřeší čistá a nečistá jídla. Mluví tam o zvyku umývat si ruce před jídlem. Pokud by totiž Ježíš opravdu říkal to, že už neplatí rozdělení pokrmů na čistá a nečistá, pak by 1) zrušil Zákon dřív, než ho na kříži naplnil; 2) Petr by nebyl po tom zjevení šokován. 

Takže přímo v Písmu máš ukázku toho, jak se měnila různá ustanovení. No a totéž platí v ŘKC. Dnes je třeba pravidlem v ŘKC (netýká se to jiných ritů, např. řeckokatolických), že kněz musí být svobodný (neženatý). Vysledovat tuto nauku zpětně není až tak jednoduché, ale řekněme, že je to pravidlo II. lateránského sněmu, i když v západní (latinské) části církve bylo aplikováno o mnoho století dříve. To pravidlo stále platí, ale další ekumenický sněm ho může změnit.

Pro každého z nás platí, že máme to, čemu se v ŘKC říká hierarchie pravd. Já jsem třeba přesvědčen o tom, že Písmo říká, že v Ježíši se Bůh stal člověkem a že se Saulovi zjevil Samuel. S prvním souhlasíš, s druhým jsi vyslovil spíš nesouhlas. Oběma je nám jasné, že to první tvrzení je v žebříčku toho, jak Písmo chápeme, podstatně důležitější než to druhé.

nebo zda zastává othodoxní pozici, kterou učili nás, že sněmovní pravidla jsou součástí učení ŘKC a jsou pro ŘKC závazná.

Pokud vás učili, že jednou vyslovená pravidla jsou neměnná a není možné je nově interpretovat, pak vás učili v rozporu s naukou ŘKC. To byste třeba museli odmítat většinu toho, co bylo řečeno na 2. vatikánském koncilu. Podívej se na to, jak tento koncil revolučně reinterpretoval ono slavné "mimo církev není spása." Nebo si vezmi reformu liturgie.

Ne "Písmo je norma, měřítko, kánon" jak tomu rozumí křesťané, ale "My (ŘKC) jsme ta norma, měřítko, kánon". 

Písmo je nejvyšší normou v ŘKC, ale ŘKC tvrdí, že má od Boha jako jediná skutečná (úplná) církev Krista dar správně ho vykládat. Pochopení křesťanů, které stavíš do opozice vůči ŘKC, je jen teoretická nauka. V praxi to funguje tak, že tou nejvyšší normou je opět výklad jednotlivce či nějaké církevní autority. Vezměme si dva příklady. Je správné křtít batolata? Lidé, kteří zastávají princip sola scriptura nebo chápou Písmo jako nejvyšší normu (tvůj postoj, ne?) se tu rozcházejí. Luteráni, presbyteriáni, reformovaní, většina metodistů (všechno sola scripturisté) ten křest provozují, baptisté, mennonité, většina nedenominačních sborů ne. Nikdo z nich se neodvolává na nějaký koncil či výroky z tradice, všichni mluví o tom, že tak je to v Písmu.

Druhým příkladem může být moje víra, že naprosto vše a každý bude jednou usmířen s Bohem, tj. spasen a bude pobývat v Boží přítomnosti. Já a se mnou nemálo lidí, kteří se drží Písma jako nejvyšší či jediné normy, věříme, že Písmo ukazuje dvě cesty - cestu milosti v Kristu a cestu spravedlnosti, tj. očištění ohněm a sírou. Všimni si, že já tuto víru obhajuji jen z Písma a na tu "tradici" se odvolávám jen při debatě s katolíky, aby viděli, že to je prastará křesťanská nauka. Avšak to, že to učil ten či onen člověk pro mě není rozhodující. No a většina lidí, kteří mají Písmo jako tu normu s tím nesouhlasí.

A k těm dvěma příkladům bych mohl uvést i další, který se týká "trojiční" nauky. Nezanedbatelné množství lidí, kteří berou Písmo jako kánon, odmítají božství Ježíše (a nemyslím jehovisty, protože pro ně je autoritou ten sbor v Americe). No a třeba United Pentecostal Church (asi 2 miliony lidí) nevěří, že Syn a Otec jsou odlišné osoby. Přečti si jejich vyznání víry a pak se podívej, co říkají o "trojici". Myslím, že je to docela podobné tomu, co tu píše Helena.

Budeme-li upřímní, pak pro každého z nás platí nějaké to "sola ecclesia" nebo "sola ego" nebo "sola adnuntiator". Buď se držíme nějaké církve, nebo svého vlastního pochopení, nebo nějakého toho "učitele, kazatele". Ve všech případech té autoritě samozřejmě přisuzujeme spolupráci s Duchem svatým - Duch vede církev, Duch vede mě, Duch působil v díle toho učitele.




]


Re: Re: Re: Re: Re: sorry - doplněná kurziva (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. březen 2014 @ 12:41:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Já samozřejmě chápu tu praxi a "logiku" sněmů. Stačí si vzít jeden příklad, kdy se sešel jeden sněm a stanovil pravidlo že "bezzákonné malby živých tvorů se rouhají proti doktríně našeho spasení. Jak je možné využívat hloupost malíře, který z hříšné lásky k zisku líčí to, co by se nemělo zobrazovat - když se nečistýma rukama snaží vyrábět to, co by mělo být jen uloženo v srdci a jako vyznání v ústech? Vyrobí obraz a nazve to Kristus. Ve své pošetilé mysli líčí božství, které nemůže být vyjádřeno a mixuje to, co by se nemělo mixovat. Tím je vinen doublerouháním: Jedním, že vyrábí obraz božství, druhým že mixuje božství a lidství." atd. A pak se sejde jiný sněm, který místo toho řekne, že obrazů se má vyrobit co nejvíce, mají se jimi prošpikovat kostely, lidé jim mají prokazovat úctu a že úcta obrazu přechází na toho, koho zobrazuje.

  Chybka v matrixu se pak vyřeší tím, že se řekne, že ten první koncil nebyl koncil.


  Pokud jde o autoritu písma: To, co jsem uvedl výše je klasika. Příklad se zlatým teletem je v bibli velmi dobře popsaný. Kupodivu si ani Bůh ani mojžíš tehny nemysleli, že úcta obrazu přechází na toho, koho zobrazuje, ale telátko rozdrtili na prach a dávali najevo, že uctívání Boha tímto způsobem je velmi velký error. Těžko může někdo tvrdit, že má "bibli za normu", když v tak základní a jasné věci říká opak, než písmo. Podobné je to třeba se sedmým dnem odpočinku a dalšími vecmi, které někteří tzv. "sola skripturisti" v klidu ignorují, o to více prosazují neděli.

  Tedy praktický život a vztah k normám, které písmo ustanovuje, ukazuje, kdo má písmo jako normu a pro koho je písmo měřítkem věcí a pro koho to jsou jen prázdná slova.


  Pokud píšeme o písmu jako normě, tak píšeme o tom, co písmo říká, ne o tom, co v písmu není. Samozřejmě, že (například) jeden člověk, který má písmo jako normu považuje za nejlepší dřevostavby a jiný nedá dopustit na klasickou cihlu a když si povídají, mohou se o tom hádat do nekonečna. Jistě by našli i biblické "argumenty" pro to, proč používat jen dřevostavby (třeba babylon a jeho cihly s asfaltem) nebo jen cihelné stavby. Ale o tom opravdu norma písma není. I když velké množství lidí má touhu hádat se z pohledu písma nad něčím, co v písmu vůbec není a oni si to tam domysleli. Ale to je opačný postup, než který znám od křesťanů: Ti mají touhu číst co v písmu je a poslouchat to.

Toník


  


]


Ikony a Písmo - dotazníček:-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 02. březen 2014 @ 14:52:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Chybka v matrixu se pak vyřeší tím, že se řekne, že ten první koncil nebyl koncil.

Podle mě mluvíš o koncilu/synodě v Elvíře ve Španělsku. Pokud ano, pleteš se, protože ten koncil/synod je v rámci ŘKC nadále uznáván jako platný koncil/synod. V ŘKC (i pravoslaví) se rozlišují ekumenické (celocírkevní) a místní sněmy. Závěry těch prvních jsou závazné pro celou církev, závěry těch druhých pak pro tu lokální. V rámci katolické církve je naprosto běžné, že jsou lokální varianty či varianty plynoucí z různého ritu. Vezmi si třeba otázku biblického kánonu. V rámci jedné nerozdělené církve nikdy nebyl jeden jediný kánon a tak máš dodnes v pravoslaví delší Starý zákon než je tomu v ŘKC. Nikdy to nikomu nevadilo a ani dnes to není něco, co by se řešilo při debatách mezi katolíky a pravoslavnými. V době, kdy v Elvíře přijali ty kánony (jde tam o lokální problém s pohany), používali jinde ikony. Když vyvstala potřeba ujednotit pohled církve, svolal se ekumenický sněm. U tohoto konkrétního koncilu je docela problém v tom, že my nevíme, které kánony tam byly skutečně schváleny a které jsou pozdějšími dodatky. Dnešní seznam vytvořili z hodně různých zdrojů až v 16. století - a všimni si, že tam v tom 16. století nechali i to, na co narážíš, i když nemuseli, protože doklady pro to, že to tam fakt řekli, jsou dost pochybné.  Máš to stejné s otázkou, zda je pro pohany nutné stát se napřed židy (obřízka, Zákona), aby se mohli stát křesťany. Z Písma jasně vidíš, že původně v tom nebyla shoda a různí lidé (pravděpodobně dokonce apoštolové) to viděli jinak. No a protože vyvstala potřeba ujednotit pohled, sešli se v tom Jeruzalémě.

Pokud pravoslavní dojdou k závěru, že filioque není bludem, a současně to nepřijmou jako pravdu, nebránilo by to sjednocení s katolíky. Už dnes jsou v rámci katolické církve místní církve (tzv. orientální), které používají jen to vyznání bez filioque. A stejně tak by nevadilo, že by si dnešní pravoslavné církve ponechali ženaté kněze, protože už dnes jsou v jednotě s papežem církve, kde je mají.

Moc nechápu, proč se pořád snažíš hledat nějaké chyby v matrixu. Já jsem třeba přesvědčen, že jen prvních 21 pravidel toho koncilu v Elvíře je autentických (důvody případně dodám), ale všimni si, že sama ŘKC považuje všech 81 za autentických. A ten koncil stále označují za koncil. Navíc se tu dostáváme k otázce latria a dulia. Pokud jsi narážel na pozdější koncil (Hieria, 754), pak to nebyl a nemohl být ekumenický koncil, protože tam nebyl zastoupen žádný patriarcha. A účast zástupců všech je jednou z podmínek pro to, aby byl koncil ekumenický. Pokud se u vás ve sboru sejde pár lidí a odsouhlasí si, že třeba evangelium podle Matouše už není inspirované, budete se tím všichni řídit? Myslím, že nebudete. 

Ale to je opačný postup, než který znám od křesťanů: Ti mají touhu číst co v písmu je a poslouchat to.


No jasně, to říkají všichni, kteří zastávají ten pohled na Písmo. Snad nebude vadit, když ti položím pár otázek a poprosím o odpovědi. Postačí jen ANO/NE/V PÍSMU O TOM NIC NENÍ. 

1. Učí Písmo, že je správné křtít batolata (malé děti)?
2. Učí Písmo tu univerzální spásu, jak ji tu prezentuji já?
3. Učí Písmo, že v Ježíši se Bůh stal člověkem?
4. Učí Písmo, že existuje nějaká pluralita v rámci jednoho Boha, tj. že Syn není totožný s Otcem a s Duchem?
5. Učí Písmo, že dar jazyků je nutný pro spásu, tj. je tento dar nutným znamením spásy?
6. Učí Písmo, že Bůh chce spasit všechny lidi?
7. Učí Písmo, že je špatné modlit se za mrtvé?

Všechny ty 4 otázky jsou docela důležité a já bych čekal, že na ně Písmo dává odpověď. Já v Písmu vidím tyto odpovědi: Ne - Ano - Ano - Ano - Ne - Ano - V Písmu o tom nic není. Rád poskytnu odkazy na církve, které vidí Písmo jako jedinou či nejvyšší autoritu a budou se ode mě lišit. A zdůrazňuji, že mé odpovědi jsou čistě na základě Písma a bral jsem v potaz "protestantský" kánon, tj. ten, který uznáváš ty.
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnost (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 14. únor 2014 @ 08:51:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň Slávku, že se pletu do Tvé diskuze s Tondou, ale zaujalo mě toto:

Smyslem modlitby je budování.

Souhlasím s Tebou, ale jen pokud máš na mysli budování vztahu. Protože vztahy lásky jsou základem a smyslem Božího království. A vztahy se dají budovat jedině kontaktem. Abych mohl s někým mít kontakt, musí existovat způsob, jak tento kontakt navázat. S Tebou můžu navázat kontakt přes psaní na GS, nebo napsáním dopisu, můžu Ti zatelefonovat a můžu Tě potkat a mluvit s Tebou tváří v tvář. A stejně tak můžu navázat kontakt s každým živým člověkem. A potom můžu navázat kontakt s Bohem přes Ducha svatého, který mi byl dán. Čili mám možnost kontaktu s živými lidmi a s živým Bohem. Ale mám možnost kontaktu s mrtvými lidmi? Přes jaké médium mohu požádat Marii o přímluvnou modlitbu? Tady si myslím, že je kámen úrazu modliteb ke svatým a Marii. V bibli není zaznamenán žádný rozhovor mezi živým člověkem a mrtvým člověkem, který by dobře dopadl. A dotazování se mrtvých je myslím v tanachu zakázáno.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrně (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 14. únor 2014 @ 09:11:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě doplněk. Hloubka vztahu je do jisté míry určována také tím, kolik času  a jak "kvalitní" čas trávím s osobou s kterou ten vztah buduji. Jestliže bych s tátou trávil jen společné chvíle doma a o ničem bych se s ním nebavil a naopak jsem se o věcech, které mě zajímají, bavil jen se strejdou, kterého vidím jen občas a od něj vyžadoval rady a pomoc, pak je jisté, že k tomu strejdovi mám hlubší vztah než k tátovi. No a já jsem přesvědčen, že právě kvůli tomu vznikla ta dogmata o Marii - aby k ní člověk získal hlubší vztah než ke Kristu. Konečným cílem je odvézt pozornost od Krista a znemožnit tak komunikaci s ním skrze Ducha svatého. Ta dogmata totiž nemají žádný jiný praktický dopad.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrně (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. únor 2014 @ 12:51:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak napřed tedy objasním, co tím myslím. Toník to asi už ví. Když se sejdete jako sbor, máte jistě nějakou společnou modlitbu. A právě zde je místo na ty zesnulé svaté. Konkrétně tedy třeba tak, že starší řekne:"A nyní se bratři a sestry společně s našimi v Kristu zesnulými bratry a sestrami pomodleme (nebo vzdejme chválu Pánu nebo to, co se říká u vás)." Nemyslím tím tedy ty katolické a pravoslavné modlitby, kdy se oslovuje Marie či nějaký svatý tak, jak bych oslovil tebe. Stejně tak si dovedu představit, že se během bohoslužby každý člověk modlí:"A prosím všechny své bratry a sestry (myšleno včetně zesnulých i těch, kteří se ještě nenarodili), aby se za mě u Boha přimlouvali/modlili." 

Snad už rozumíš, co tím myslím. V žádném případě nemluvím něčem jako je tato "modlitba". Nebudu ji rozebírat (sám si jistě uděláš názor), ale třeba ta věta "obrať k nám své milosrdné oči a Ježíše" je v první části nesmyslná (pokud jsou zesnulí v Kristu u Boha a mají nějaké povědomí o tom, co se tu na zemi děje, pak se za nás modlí a mají "oči" obrácené k Bohu) a v druhé části rouháním (nepotřebuju, aby někdo nějak prosil Ježíše, aby se ke mně nějak obracel či co)


Jak jsem napsal - já nevím, jestli nás ti v Kristu zesnulí slyší nebo ne. V každém případě tu může jít o jednosměrnou "komunikaci", tj. to, co jsem uvedl v prvním odstavci. Jedině Ježíš si mohl "dovolit" něco jiného - nevím, jak rozumíš třeba 17. kapitole Matouše, ale já to chápu přesně tak, jak je to napsáno, tj. Ježíš komunikoval se zemřelým Mojžíšem. Ježíš si mohl dovolit i "debatovat" s démony. Schválně si porovnej zprávy o vyhnání démona v případě, kdy tak udělal Ježíš a kdy apoštolové. Svůj přístup, který jsem popsal v prvním odstavci, považuji za něco, co není nějak nebiblické. Je to prostě o uvědomování si jednoty těla Krista. Všimni si, že v tom druhém příkladě, což je formulace, kterou jsme opravdu ve sboru používali, se mluví o zesnulých, živých a dosud nenarozených, kteří ještě neexistují jinak než v Božím záměru. Ti nás tedy jistě neslyší:-))

Zásadní problém je (a to se týká nejen katolíků a pravoslavných), když se ty obecné a v rámci bohoslužby, kdy je Kristus přítomný, pronesené výzvy či prosby přenesou do soukromí a ještě ke všemu vypadají tak, jako ta modlitba v odkazu. V soukromí má člověk komunikovat jen s Bohem skrze Krista a v Duchu a může se modlit jen za lidi. Takže třeba já bych nepoužil ani jednu z těch dvou formulací. Snad to nevyzní blbě, ale bylo by to jako kdybych uprostřed vyznání lásky své ženě zvedl telefon a objednal auto do servisu. Tobě, který znáš tu moc, intenzitu a sílu setkání s Bohem to asi nemusím vysvětlovat. Já se modlím často, ale vždy tak, že to "na mě přijde samo" a pak je to jen mezi mnou a Bohem. Pokud bych snad chtěl nějak přenášet to z té bohoslužby do soukromí, nevím jak. Ale u těch klasických nejen katolických modliteb je obrovské riziko pro duchovního i duševního (tam je mnohem větší) křesťana. Nejde ani tak o to, že by to odvádělo od modlitby k Bohu. Člověk, který má dar Ducha, se o to prostě nepřipraví, protože je to to nejlepší v jeho životě. Člověka duševního to rozptylovat může. Hlavní riziko je v tom, že jen naprosto dokonalý dar rozlišování duchů tě uchrání od toho, abys neotevřel dveře něčemu zlému - o tom by ti povyprávěl spíš Toník. 

Když se Ježíšovi a učedníkům ukázal Mojžíš a Eliáš, On věděl, že to je Mojžíš a Eliáš. Kdyby se mně něco takového stalo (a stalo se to mnoha lidem, např. zakladatel mormonů Smith, mariánská zjevení) utekl bych hned k Ježíšovi. Ačkoli je možné, že duchovní člověk by toho zlého poznal (duševní nemá šanci - podívej se třeba na La Salette), nebyl bych si tím tak jistý. Jak ty se díváš na tu divnou pasáž o zjevení se Samuela Saulovi? (1S 28,8-21) Rozpoznat skutečného anděla světla od převlečeného anděla temnoty není přece něco úplně triviálního. Takže moje jediné dveře do světa ducha jsou Kristus a Duch svatý. Pokud by se mi zjevil anděl, poprosil bych okamžitě Boha, ať ho odežene, protože jsem jen slabý člověk. 

Takže, pronést před společnou modlitbou ve shromáždění tu výzvu týkající se všech svatých (zesnulých, živých a ještě neexistujících) člověka buduje (není to samozřejmě nutné, ale přijde mi to dobré). Žádat takto soukromě či ve společenství druhých lidí někoho konkrétně je nebiblické a hlavně hodně nebezpečné. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposk (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 14. únor 2014 @ 13:39:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, já jsem za svůj život prošel jen shromážděními, kde se lidé ani při společných modlitbách k mrtvým neobraceli, ani je nezmiňovali, ani se za ně nemodlili. Takže tuhle skušenost já vůbec nemám a ani jí moc nerozumím. Stejně jako Ty, si nejsem vůbec jistý jak to s těmi zemřelými vlastně po smrti je a tak další osudy mrtvých přenechávám Pánu. Jenom mu říkám, že bych s tím člověkem a Pánem rád trávil společně věčnost, že bych o něj nerad přišel, což je svým způsobem také přímluvná modlitba. Ale mluvím o tom jen s Pánem a rozhodně ne ve shromáždění.
Rozmlouvání s démony při vymítání jsem zažil a nevidím v tom nic vyjímečného, protože oni nejsou v nebi, ale ponebesí a bydlí v lidech, takže skrze ně mohou s námi komunikovat.
Tomu rozmlouvání Ježíše s Mojžíšem a Eliášem rozumím tak, že Ježíš spolu s učedníky měli v té chvíli vhled do nebe, nebo jak říká ap. Pavel, že byl ve vytržení v nebi.... Rozhodně to nebyla normální duchovní komunikace.
No a s tím Saulem a Samuelem jsem přesvědčen, že to byl okultní podvod. A to je právě velmi nebezpečné a o tom je ta Tondova zkušenost se zasvěcením. A přesně k tomu kult Marie svádí. K tomu svádí ty modlitby k ní a všechno to fantazírování o ní, které se nedá dokázat i když jde velmi krkolomě naroubovat na bibli a všemohoucnost Boha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o ne (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. únor 2014 @ 15:47:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem docela podstatnou část života prožil v různých cizích zemích (evropských i neevropských) a určitě mě to ovlivnilo. Dodnes třeba oslovuji Boha v modlitbě Abba, což jsem pochytil od libanonských a palestinských křesťanů. I v dalších původně aramejsky mluvících zemích (Jordán, Sýrie) je právě abba prvním slovem, které učí děti. Netvrdím, že je nějak špatně to překládat, ale ono to abba v sobě gramaticky zahrnuje "ty (určitý člen) Otče", "můj Otče" a "náš Otče". No a Pán to tak říkal a učil to své učedníky. V kolika sborech jsi zažil, že se to používalo? Je zvláštní, že slovo "amen" nepřekládáme (znamená to jednak "tak se staň" a druhak "pravdivě, skutečně, upřímně") a slovo "abba" ano. To Ježíšovo amen je také důležité, protože tím svědčí, že to, co říká, je pravda. A tak třeba Mt 6,2 znamená:"vpravdě (i v pravdě) vám říkám, upřímně vám říkám,"

Asi nejvíc jsem ovlivněn zkušeností s tajnými církvemi v islámském světě. Představ si, že se vykradeš z domu (většinou ne v neděli, protože se ví, křesťané se obvzkle scházejí v neděli), cestou na místo shromáždění se ohlížíš, jestli tě náhodou nesleduje někdo z rodiny, která mohla pojmout podezření, že jsi přijal Ježíše. Jdeš pořádnou oklikou a pak přijdeš do domu, kde se setkáš s dalšími, kteří jsou na tom jako ty. Cizinec (né Toník:-)) ) se na taková shromáždění moc nedostane, protože je bezpečnostní hrozbou pro všechny. No a jak se tam tak ve jménu Krista sejdete, víte, že jestli vás někdo odhalí jako křesťany, budete mít příležitost své víry se vzdát, nebo vás čekají velké problémy. Přijdeš o rodinu, bydlení, práci a pravděpodobně i o život - to, že v tom kterém státě není trest smrti za odpadnutí od islámu, neznamená, že tě nezabije vlastní rodina kvůli cti. Musíte nutně věřit jeden druhému. Musíte věřit, že dotyčný není špeh, že si dal pozor, aby ho nikdo nesledoval. Každý z vás se ke Kristu dostal jinak. Někdo je "katolík" (byl pokřtěn jiným katolíkem), jiný "protestant", další něco mezi tím. Té bohoslužbě někdo předsedá. Někdy to je někdo, kdo byl tajně vysvěcen jako katolický kněz (a poznal jsem i ženatého). A všichni ti lidé se společně modlí, chválí Pána a pak přijímají chléb a víno (často je to šťáva). Každý z nich má trochu jinou víru - jeden v tom vidí symboly, druhý skutečné tělo a krev. A teď se přenes k nám a představ si, jak se ty, Standa a Toník takto sejdete a jednou bohoslužbě předsedá katolický kněz a jindy nějaký starší. Staňa bude protestovat, že ten starší nebyl řádně vysvěcen a že ty a Toník zase nemůžete přijímat spolu s ním od kněze. No až ten kněz pronese "Vyznávám se všemohoucímu Bohu a vám všem, že často hřeším myšlením, slovy i skutky a nekonám, co mám konat: je to má vina, má veliká vina. Proto prosím Matku Boží, Pannu Marii, všechny anděly a svaté i vás, bratři a sestry, abyste se za mě u Boha přimlouvali.", budete zase prskat vy dva s Tondou, i když je to jediné místo, kde se při té mši mluví jasně o Marii - pokud se o ní tedy nečte něco z Písma či se o ní nemluví při kázání. Marie je tedy zmíněna ještě ve vyznání, ale tam se říká jen to, že Ježíš přijal tělo z Marie Panny. (odkaz na text mše) Odhaduji, že se nakonec pohádáte - tady, ale v Súdánu budete Bohu vděčni, že můžete být spolu a uvidíte v sobě bratry. A nedělej si iluze, že v liberálních arabských státech (třeba Tunisko) je to nějak lepší. Jsou tam kostely i synagogy, ale pokud bys jako muslim konvertoval, čeká tě peklo. I když členové tvé rodiny na islám kašlou, okamžitě se z nich stanou nejdůslednější ochránci islámu. Otec, který pije alkohol, do mešity jde párkrát za rok, tě bude nenávidět. Je tedy fakt, že v tom Tunisku (zejména tedy ve velkých městech) ti to může projít lépe než jinde. I na netu najdeš svědectví o tom, jaké to je přijmout Ježíše v Íránu, Iráku, Afghánistánu, Saúdské Arábii, Pákistánu ... A není to jen o islámu - i v takové Barmě (Myanmaru) to může být hukot.

Obecně platí, že když jsou křesťané pronásledováni, mají k sobě i přes věroučné rozdíly podstatně blíž, než když mají svobodu jako my tady. 

U toho Samuela je s tvým výkladem problém, že nemá oporu v Bibli. Čti, co se píše, a uvidíš, že se tam všude mluví o Samuelovi. Nikde v Bibli není nic o tom, že to byl podvod. Sama Bible naopak možnost vyvolávat mrtvé připouští (Dt 18,11) a samozřejmě zakazuje právě proto, že to funguje a je to nebezpečné. Ať už si i o té nejzbloudilejší mariánské úctě myslíme cokoli (a my dva si myslíme totéž), není to vyvolávání mrtvých. Je to velmi nebezpečné, ale není to spiritismus.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 14. únor 2014 @ 17:06:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
K tomu křesťanství v muslimských zemích. Existuje jednota v Duchu a pravdě a pak třeba jednota na základě společného nepřítele, nebo nebezpečí. Jelikož jsem uvěřil ještě za komunistů, vím o čem hovořím. Míval jsem setkání se staršími a pastory různých sborů a denominací, kteří přijali charizmatickou obnovu a šlo po nás Stb. Také jsme si libovali jak jsme jednotní. Pak přišla revoluce a bylo po jednotě. Je pravda, že vědomí nebezpečí života ořezává víru až na dřeň a všechny malichernosti jdou stranou. Ale jednota v Duchu je o něčem jiném. Ta funguje i při časech pokoje. Tuto jednotu v Duchu lze zažít i s lidmi, kteří mají odlišné názory v nepodstatných věcech. Já jsem klidně přijímal večeři Páně v katolickém kostele, pokud mi nebyla upřena. Ale ke společné modlitbě k Marii bych se zásadně nepřidal. Byl by to z mé strany jen duševní projev falešné, lidské jednoty. Nemodlím se k Bohu prázdné fráze. To bych vnímal jako urážku Boha. Bylo by to stejné, jako kdyby můj syn ke mě přišel a místo toho, aby si se mnou normálně povídal, tak by mi recitoval nějaké básničky nemající nic společného s naším vztahem.
S tím Samuelem je to sporné. Není tam napsáno, že to byl podvod, ale není tam napsáno ani že to podvod nebyl. Já osobně velmi pochybuju, že by Bůh dopustil, aby čarodějnice měla možnost vyvolávat skutečné mrtvé. To Dt.18,11 sice hovoří o tom, že jsou lidé, kteří se dotazují duchů zemřelých, ale to neznamená, že se jim ozývají ti skuteční duchové lidí, které vyvolávají. Podle mě se těmto lidem ozývají démoni a proto je okultizmus tak nebezpečný a Bohem zakázán.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro do (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. únor 2014 @ 23:16:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem si těch komunistů moc neužil a nelituju toho. Přesto bych ale řekl, že ta situace, o které jsem psal, je o dost horší. Vy jste neriskovali život. Jen abych nebyl špatně pochopen - já jsem také v těch zemích život neriskoval. Myslím, že v nejhorším by mě vykázali:-) Ale zase jsem nebyl v Saúdské Arábii, no.

Věř mi nebo ne, ale naprostá většina katolíků, které znám, se modlí výhradně k Bohu. Nejblíž k té mariánské modlitbě se dostanou při mši a tam fakt nevidím problém. Je vzácností, když se někdo z těch katolíků modlí růženec a tím to hasne. Určitě máš kolem sebe taky katolíky, ne? Udělej si obrázek sám. Zeptej se jich, čemu věří o Marii; popros je, aby ti odříkali růženec; zeptej se jich na nějaké mariánské modlitby; zjisti si, jak se modlí.

Kdykoli to jde, držím se toho, co je v Bibli psáno. No a tam se to, co přišlo, opakovaně označuje jménem Samuel. Nikde nic ani nenaznačuje, že to byl nějaký podvod či zjevení démona. Takže já radši přijmu slovo Písma, i když se mi to taky nezdá, než abych si vymýšlel nějaké pro mě přijatelné vysvětlení. Navíc mi přijde divné, že by Bůh v Písmu nechal zapsat to, že někdo vyvolal ducha mrtvého (nebo prostě mrtvého), a nebylo tam nějaké vysvětlení, že šlo o podvod či démona.

Souhlasím s tím, že okultizmus a nekromancie jsou zakázány, protože jsou nebezpečné. To ale neznamená, že to občas nefunguje. A zajímavé je, že tento Saulův skutek je zmíněn i v 1Pa 10,13 jako jeden z důvodů jeho smrti - ono je to spíš tak, že je tam jen jeden důvod a toto je takový příklad.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pr (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 15. únor 2014 @ 08:36:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Navíc mi přijde divné, že by Bůh v Písmu nechal zapsat to, že někdo vyvolal ducha mrtvého (nebo prostě mrtvého), a nebylo tam nějaké vysvětlení, že šlo o podvod či démona.

Asi máš pravdu. Ale je to opravdu divné. Drtivá většina okultistů skončí špatně, protože jejich nadpřirozené schopnosti a zážitky jim zprostředkovávají temné duchovní mocnosti, které je nakonec zničí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pr (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 15. únor 2014 @ 08:56:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
S těma katolíkama. Já žiju posledních 25 let v severočeském kraji a ten jak známo věřícími lidmi neoplývá. Je to tu samá naplavenina, žádné tradice. Pár katolíků znám a se dvěmi katolickými ženami se přátelíme. Zkoušel jsem s nimi mluvit o víře, ale nešlo to. A já nerad z někoho něco doluju. Kromě té jedné ženy, žijou všichni katolíci, které znám, v podstatě stejně jako nevěřící, akorát jsou o něco slušnější. Asi máš to štěstí, že Tví katoličtí přátelé jsou skutečně věřící. Víra, která není navenek patrná, není víra, ale názor, nebo náboženství. A pozor, i kvůli náboženství jsou lidé schopni položit svůj život.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvod (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 15. únor 2014 @ 15:06:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No já znám také spousty papírových (nominálních) katolíků. Mluvím tu ale o lidech, kteří jsou praktikující. U těch nominálních není katolicismus či křesťanství ani názor či náboženství. Prostě je jako malé pokřtili a oni občas zajdou do kostela, zejména na Vánoce, u příležitosti křtu, svatby či pohřbu - a mnozí ani to ne. 

Já o těchto věcech debatuji výhradně s lidmi, pro které je to víra. A samozřejmě upřednostňuji lidi, kteří k té víře mají i potřebné poznání a vědomosti. S tou pověstnou venkovskou katolickou babičkou bych si moc o hypostatické unii nepopovídal:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: D (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 15. únor 2014 @ 16:57:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 S tou pověstnou venkovskou katolickou babičkou bych si moc o hypostatické unii nepopovídal:-)

No to asi ne. :)))     Ale za to bys od ní mohl získat některé praktické rady do života. Jestli jsem to správně pochopil, jsi ještě docela mladý. (25+10 = 35) nebo ne?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pr (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. únor 2014 @ 11:01:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dlouho mi trvalo, než jsem pochopil smysl modlitby růžence.

Do té doby jsem ho "nemusel", nerozuměl jsem, k čemu je dobré opakování zdrávasů a tajemství.
V podstatě tomu dneska rozumím tak, že to má cosi společného s pravoslavným  hesychanismem.
Jde o vytvoření duchovního prostoru pro to, být v modlitbě s Bohem - jako dítě na klíně otce a v kruhu ostatních bratří.

O Bohu nestačí jenom mluvit, v životě je potřeba hlavně mluvit s Bohem.
A vezmi si sám, jaké procento svého času denně věnuješ intenzívnímu prožívání svého času s Bohem skrze modlitbu.
Jde o ten čas být s Bohem, prožívat společenství. Bohu není třeba nic vysvětlovat, on o nás všechno ví a ví, co je pro nás dobré. Když prosím, je to vlastně úsilí poznat Boží vůli, nikoli vnutit Bohu vůli svou.
Ono "Neustále se modlete" je o čemsi trochu jiném. O prožívání celého života s Bohem v každé chvilce.

Mimo to je také třeba i modlitby intenzívní ("v pokojíku"). Kristus se také odcházel modlit do samoty pouště.


Růženec je pak zvláštní v tom, že je se v něm uskutečňuje plnost prostoru duchovních vztahů. Prostor, jak jej známe, ve třech směrech, ve třech osách.

Prožívá se v něm vertikální vztah s Bohem, horizontální vztah s ostatními modlícími se bratry a sestrami a na pomyslné třetí předozadní ose se uskutečňuje také vztah s anděly a svatými v nebi (včetně našeho osobního vztahu s Marií).

Správně prožívaný růženec je o pobytu dítěte v kruhu Boží rodiny.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvod (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 15. únor 2014 @ 13:41:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já už Ti to brát nebudu. Žij si v tom, co si tak urputně bráníš. Jenom Ti radím, abys k těmto bludům už nikoho dalšího nesváděl, nebo budeš mít na krku daleko horší hřích. Znáš to o tom mlýnském kameni, ne?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvod (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 15. únor 2014 @ 14:59:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Staňo, já jsem nijak nekritizoval růženec. Jen jsem se podělil o své osobní zkušenosti s katolíky, které znám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: D (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. únor 2014 @ 18:51:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem to taky zde uvedl jen jako svou osobní zkušenost, nebo chceš - li cestu. 

Spíš pro doplnění.

Nikomu bych ji nevnucoval.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvod (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 20. únor 2014 @ 05:25:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Růženec je pak zvláštní v tom, že je se v něm uskutečňuje plnost prostoru duchovních vztahů. Prostor, jak jej známe, ve třech směrech, ve třech osách.

Prožívá se v něm vertikální vztah s Bohem, horizontální vztah s ostatními modlícími se bratry a sestrami a na pomyslné třetí předozadní ose se uskutečňuje také vztah s anděly a svatými v nebi (včetně našeho osobního vztahu s Marií). 



  Stando, jen moje reálná zkušenost proti tvé inzerci.

  Růženec jsem se modlil rád několik let. Plnost vztahů jsem v něm neprožíval, naopak jsem často prožíval prázdnotu a temnotu. Přesto, že jsem se modlil růženec, Boha jsem při tom neslyšel, neslyšel jsem ani Marii a ani ostatní bratry a sestry. Ta "komunikace" byla jednosměrná, "plnost vztahů v růženci" pro mne byla stejná, jako "plnost společenství", kterou má člověk u televize nebo u rádia.

  O Bohu jsem tehdy hodně mluvil, mluvil jsem i s Bohem, něco jsem o Bohu i věděl a věřil, že existuje, ale Boha jsem neslyšel a neznal, neznal jeho hlas. Růženec mi k tomu poznání Boha nijak nepomohl.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: D (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. únor 2014 @ 10:07:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
podle mých zkušeností námi vytvořený prostot pro modlitbu buduje vždycky. Netřeba přitom zažívat vzletné pocity.

Opravdová modlitba je o tom, že jsem s tím koho mám rád ( a je jedno, zda mlčíme, nebo mluvíme - podle potřeby) jde o společně strávený čas, o prohlubování vztahů.

Jako když žiješ s rodinou a děláte spolu různé činnosti.


Možná si to neuvědomuješ, ale i čas, který jsi tehdy věnoval modlitbě (i růženci) tě stejně jaksi naformoval - třeba v tom, že dneska z tebe není ateista.

Netvrdím, že by snad růženec byl jedinou cestou k Bohu a bez něj by to nešlo. Není podmínkou pro vztah s Bohem.

Je to spíš jinak - do opravdového růžence musí člověk duchovně dospět, dozrát.


Že zrovna toto ty nepovažuješ za tu svoji cestu, to mi na tobě nijak nevadí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 22. únor 2014 @ 08:42:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
podle mých zkušeností námi vytvořený prostot pro modlitbu buduje vždycky. Netřeba přitom zažívat vzletné pocity. 

  Už zase ty vaše pocity. vím, že se na ně orientujete. 

  Při růženci a různých náboženských aktivitách jsem podle mých zkušenosti často zažíval vzletné pocity. Určitě jsem si podobně jako vy na pocitech zakládal a vyhledával je a rozuměl jsem, že někdy vzletné pocity nejaou a někdy jsou. 


  Růženec je jistě cestou k bohu, ke stejnému bohu, jakým je bůh muslimů či jiní bohové. Cestou k Bohu, který je světlo a není v něm žádné tmy, není jistě. Růženec určitě může formovat člověka, pokud ho někdo bere opravdově, ze srdce, může být jako Jára Cimrman a objevit, kudy cesta nevede.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. únor 2014 @ 20:33:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Už zase ty vaše pocity. vím, že se na ně orientujete"...

Toníku,

Já zde přece jen reagoval na tvoje slova: "Plnost vztahů jsem v něm neprožíval, naopak jsem často prožíval prázdnotu a temnotu."
Tolik jsi nepoznal?


Je jenom jeden živý Bůh úplně pro všechny lidi a "Když ubožák zavolá, Hospodin slyší" (Žl 4,4; Žl 69,34; Žl 72,12) .

Slyší vždycky, i když se modlí muslim či když zavolá pohan (Bože, jestli existuješ, pomoz), - natož pak, když k Němu volá křesťan.

Kdo si myslíš, že jsi, abys jiným vnucoval své představy o tom, jak se mají modlit?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. únor 2014 @ 08:29:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Prázdnota a temnota není jen nějaký pocit, Stando, ale je to pro mne stav člověka. Vztah je pro mne opak prázdnoty. A vztah pro mne není pocit, natožpak plnost vztahů.

  Součástí - a naprosto nedílnou součástí - vztahu je pro mne komunikace. 


  Ani by mne nenapadlo někomu vnucovat své představy o tom, jak se má kdo modlit. Jak a z čeho sis zase dovodil ve své hlavě takovou zcestnou otázku? 

  Nepsal jsem tu stokrát o tom, že jsem velmi silně pro svobodu vyznání? Jestli se chtějí muslimové modlit k Alláhovi, nechť se k němu ve svobodě modlí. Jestli se chtějí ŘK modlit ke Královně Posvátného Růžence, nechť se k ní ve svobodě modlí. Jestli se chce někdo modlit ke Krišnovi, Šivovi či komukoliv jinému, ať má svobodu se modlit ke komu chce a jak chce. 

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 06:59:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A vztah pro mne není pocit, natožpak plnost vztahů."...


Plnost vztahů je doprovázena jistě také pocity i vnitřní jistotou, potvrzovanou děním, konkrétními událostmi v životě člověka..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 10:42:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Plnost vztahů je doprovázena jistě také pocity i vnitřní jistotou, potvrzovanou děním, konkrétními událostmi v životě člověka.


  Ano, přesně tak. A plnost vztahů je také v komunikaci, slovem, které obě strany říkají a obě poslouchají. 


  A o tom jsem psal. Růženec nic takového neobsahoval. Moji komunikaci neobsahoval (drmolil jsem dokola básničky které vymyslel někdo jiný), komunikaci druhé strany také ne (Královna posvátného růžence, ke které jsme se modlili, se mi nikdy neozvala a za celá ta léta růžence mi nic neřekla). Vnitřní jistotu jsme také neměli, naopak jsme měli nejistotu a konkrétní události v našem životě naši nejistotu potvrzovaly. Vše, co považuji za plnost duchovních vztahů, v růženci chybělo.

  Pocity v něm určitě nechyběly. Povznášející nábožné pocity jsme měli, zvláště pokud jsme opakovali růženec uprostřed dobře nasvíceného prostoru provoněného nějakou lehkou drogou a bylo nás větší množství. To funguje velmi podobně v budhismu, když si povídám s budhisty, zažívají při podobných modlitbách podobnou plnost prostoru duchovních vztahů, jako já tehdy při růženci a zřejmě i v Islámu (ale ten jsem sledoval jen z venku a neptal se muslimů) a i dalších náboženstvích, které tímto způsobem pronikají do duchovního světa.



  Skutečný život s Bohem v křesťanské církvi se právě liší proti té náhražce, co jsme žili, a hodně liší. Kromě pocitů, které jsou jistě důležité (ale rozhodně na nich nikomu nedoporučuji stavět život), obsahuje život s Bohem právě i vnitřní jistotu, kterou v Bohu máme (tu jistotu, proti které tu růženčáři tak brojí a prskají a o které tvrdí, že neexistuje) a kterou provází i reálné potvrzení v životě, o kterém tu píšu a proti kterému vymýšlít kdejakou opozici. A v neposlední řadě obsahuje skutečný vztah s Bohem i ten pro mne nejdůležitější prvek: obousměrnou komunikaci, takže už nemusíme vyhledávat kdejaké zjevení Královny či jiného anděla, abychom se dověděli, co chce Bůh říci do našeho života.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 28. únor 2014 @ 20:16:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
Z tohoto tvého komentáře na mě vane pocit, který se dá nejlépe vystihnout tvým výrazem: "minutí se cíle".


My přece se neobracíme ke svatým proto, abychom se dozvěděli, co po nás Bůh vlastně chce!
Vždyť toto už víme jak z jeho slova, tak i z běhu konkrétních událostí ve vlastním životě.

Ve společenství svatých je však síla!

Zde je možno čerpat inspiraci, sílu i nadšení.
Už ve společenství bratří a sester žijících - o to víc, pokud ho prožíváme obklopeni "oblakem svědků" - obklopeni oblakem svatých v nebi. Protože v každém tomto společenství je přítomen sám Kristus. Cožpak na něj zapomínáš, že když hovoříš třeba se svatým Antonínem, bez Krista to nejde? Antonín už dosáhl stavu plné jednoty s Kristem. A tak je to se všemi svatými v nebi.


Růženec vůbec není o slovech
.
Ta vytvářejí jen jakýsi prostor duchovního chrámu, aby se myšlenky nerozbíhaly. Důležité v růženci je prožívání společenství široké Boží rodiny. Jde o to, být spolu, prožívat určité okamžiky života spolu. To je důležité stejně jak v rodině mezi jejími příslušníky (navštěvovat se, sednout si spolu, prožívat spolu nějaké činnosti) tak je to stejně důležité i ve společenství církve. Vztahy, kterým dostatečně nevěnuješ svůj čas, umírají na úbytě. No, a v růženci spolu prožíváme kontemplativním způsobem jednotlivé okamžiky z Ježíšova života.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. březen 2014 @ 08:49:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
My přece se neobracíme ke svatým proto, abychom se dozvěděli, co po nás Bůh vlastně chce! 
Vždyť toto už víme jak z jeho slova, tak i z běhu konkrétních událostí ve vlastním životě. 

  My také ne, Stando. Ani dříve jsme to nedělali a neměli takovou potřebu. Ani já jsem nečekal, že mi některý ze svatých odpoví a neměl jsem potřebu slyšet jeho hlas. nechápal jsem tehdy, že součástí společenství je verbální komunikace.

  Ale Královna míru či Paní všech národů se tehdy obracela nás, abychom věděli, co po nás Bůh vlastně chce a přinášela nové zprávy z nebes. Ona asi měla potřebu verbální komunikace. Asi měla představu, že nevíme co dělat a měla potřebu nám to říkat. A my jsme zjevení těch duchů sledovali, samozřejmě.


  Růženec jsem zažil a svou zkušenost s růžencem jsem popsal. Společenství s Bohem v něm nebylo a se svatými také ne. Nebylo v něm ani společenství se žijícími ŘK. K tomu, aby to bylo společenství, tam chyběly prvky, které jsou pro společenství nezbytné (například komunikace)

  Určitě v tom byl společně trávený čas mezi ŘK, čas, který jsme byli spolu. "Kvalita" toho společenství byla asi tak stejná, jako když spolu lidé sedí u televize. To je taky určitá náhražka bytí spolu, ale nejdůležitější prvky společenství v takovém shromáždění osob na jednom místě chybí.

  A růženec byl zcela jistě "minutí se cíle" pokud tím cílem byl Bůh. Růženec není cesta k Bohu. K Bohu je jen jediná cesta, a tou je Ježíš Kristu.

  Vztahům moc rád věnuji svůj čas. Od té doby, co se nemodlím růženec, mám na skutečné vztahy s reálnými lidmi (ne na virtuální náhražky v hlavě člověka) ještě o mnoho desítek minut denně navíc.

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. březen 2014 @ 12:59:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." "Kvalita" toho společenství byla asi tak stejná, jako když spolu lidé sedí u televize. "...


Rozumím, že jsi mohl mít tuto zkušenost.
  Měl jsi ve společenství stejně smýšlejících bratří rozjímat nad určitými okamžiky Kristova života. Aktivně vstupovat do Kristova života. Společně ztrávený čas na přímluvných modlitbách za ty naše bližní, kteří si sami své životy zpackali a potřebují zoufale milost, protože se sami svým jednání vyloučili ze svátostného života.
 Místo toho říkáš, že to bylo prázdné, jako u televize.
Uvědomuješ si, že to skutečně bylo minutí se cíle?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. březen 2014 @ 06:44:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
 Měl jsi ve společenství stejně smýšlejících bratří rozjímat nad určitými okamžiky Kristova života. 

  To jsem samozřejmě dělal, Stando. 

  A samozřejmě si uvědomuji, že to bylo minutí cíle. To je o čem to občas píšu: Z některých hříchů a otroctví, z marného a hříšného a "zhoubného lpění na tvorech" mne Bůh vysvobodil při znovuzrození ve vteřině. Ve chvíli, kdy jsem zažil opravodvé společenství s Bohem, život a účast na Kristově životě, začal zažívat Boží výchovu a společenství církve, slyšel Boží hlas a mohl ho začít poslouchat, všechny tyhle náhražky šly "do poplenice". A nemusel jsem pro to opuštění zhoubného lpění na tvorech ani přijmout plnomocný odpustek.


  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. březen 2014 @ 18:09:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."mne Bůh vysvobodil při znovuzrození ve vteřině. Ve chvíli, kdy jsem zažil opravdové společenství s Bohem, život a účast na Kristově životě,"...


Zažil?

Znovuzrození se "nezažívá" pocity. Zažívání či nezažívání při tom není směrodatné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. březen 2014 @ 19:47:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Znovuzrození se "nezažívá" pocity. Zažívání či nezažívání při tom není směrodatné.

  A jak to Stando, prosím tě, můžeš vědět, když jsi to ty nezažil?

  Pro tvou informaci: Když člověk zažije znovuzrození, je to pěkná várka i v pocitech. Protože když Bůh dá člověku to nové srdce, vysvobodí ho ze hříchu a k tomu srdci mluví a člověk to zažije, jeho pocity rozhodně nezůstanou chladné. Natožpak city.


  Ale snad už alespoň rozumíš, že "znovuzrození" = "opravdové společenství s Bohem" a že "Bůh není automat; Vhodíš předepsané úkony - vypadne milost. Tak věci nefungují.

  A to je pravda, to jsem se ti snažil vysvětlit dlouhá léta. Tak opravdu znovuzrození nefunguje a jsem rád, že konečně začínáš trochu reflektovat realitu.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 10:13:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Znovuzrození znamená čin Boha, vyprovokovaný vírou. 
Pocity být mohou či nemusí - záleží na duchovní vyspělosti obdarovaného.

Když zdědíš milion jako dospělý člověk, můžeš se z něj radovat. Když zdědíš ten samý milion jako miminko, jen ti to zcela lhostejné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 21:44:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Pocity být mohou či nemusí - záleží na duchovní vyspělosti obdarovaného.

  A když se bavíme o pokání, tak se zase snažíš přesvědčit, že u pokání musí být vždy pocity, jinak to není pokání.



  Stando, to jsou stále dokola ty vaše pocity. Já vím, že si na nich zaklátáte a pořád je vytahujete, snažíte se stále věci převrátit na pocity.

  Samozřejmě, že u svátosti křtu žádné pocity být nemusí, natožpak pozitivní, v tom ti rozumím. Zvláště když třeba "křtí" nevěřící pan farář co chvátá do hospody dítě dvou ateistů, kteří už se těší, až budou mít od babičky pokoj nebo když je "křten" nějaký konvertita, který nepřijal Krista, ale líbí se mu náboženství.


  Pokud tě zajímají pocity u znovuzrození, tak ti k nim mohu určitě taky něco napsat. Slyšel jsem osobně svědectví mnoha desítek lidí o tom, jak prožili znovuzrození. Všichni zažili také určité pocity, často velmi charakteristické. Neslyšel jsem ani jedno svědectví člověka, který by zažil znovuzrození a nebyly by u toho žádné pocity.

  Když člověk žije bez Boha, nemá s ním vztah, je třeba ateista a pak se najednou stane Božím dítětem, místo prázdnoty a beznadějě má v srdci pokoj a naději, místo toho, že je daleko od Boha má Ježíše ve svém srdci, místo nenávisti a neodpuštění má lásku a odpuštění, místo bezmoci ze hříchu má najednou svobodu od hříchu, a mnoho dalších věcí, které člověk žije když přejde ze smrti do života, samozřejmě se to projeví také pocity.

  Vždy, Stando

  A to i když se narodí znovu třeba člověk, který se šedesát let snaží v náboženství žít Římanům 7 kapitolu a ještě se nedostal k osmé. nebo právě tehdy.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pr (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 15. únor 2014 @ 21:21:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Slávku.

  Jen paralela k tématu zjevení, které jsem načal a některým dalším. Když jsem studoval ta zjevení, mají jedno společné: Téměř zásadně se nepředstaví, neřeknou, kdo jsou. Svoje jméno řekne to zjevení až na požádání. Jako "Pannu Marii" identifikují toho ducha právě ti, kterým se zjeví, samo zjevení, je při tom jenom nechá, netroufne si otevřeně se vydávat za Marii. Ale ti, kterým se zjevuje ten duch, nebo lidé okolo kdo zjevení propagují, pak následně už jednoznačně operují s pojmem "zjevení panny marie". Často ani nevědí, jak se ten duch představil. "Královnu míru" snad ještě ŘK budou znát, ale zkus se například zeptat ŘK kdo je to "Paní z růžového kříže" - obvykle to neví, přitom jde o jedno ze dvou nejznámějších zjevení takového ducha.

  Když si čtu ten příběh vyvolání ducha Samuela, je v tomto až příliš nápadně shodný. Jak "Samuel" se neidentifikuje ten duch, ale podle podoby ho jako "Samuela" identifikují ti, co ho vyvolali.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvod (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 15. únor 2014 @ 22:51:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ohledně těch zjevení je to velmi zajímavý postřeh a je to něco, čeho jsem si nevšiml. Já jsem si to dosud neuvědomil, ale jak tak lovím v paměti, myslím, že máš pravdu. Ale já se zase tolika zjevením nevěnoval, takže nevím. Té "Paní z růžového kříže" se také říká "Paní 3 tajemství", ne?

Takže ty si myslíš, že v té Bibli nejde o Samuela ale o nějakého démona? A proč to potom není nijak řečeno? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: D (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. únor 2014 @ 10:13:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nebudu to teď ověřovat, ale domnívám se, že Bible tomuto místu ve smyslu rozumí právě tak, že to byl skutečný duch Samuelův.

Někde jsem o tom četl pojednání, že podle tehdejších představ se duchové obyčejných zemřelých, takto médiem vyvolaní, zjevovali obráceně, vzhůru nohama. Jenom proroci se zjevovali vzpřímeně.
(Proto ta Saulova otázka, co vidí.).
Není důvod, proč by to v tomto případě z Božího dopuštění, nemohl být skutečně Samuelův duch.

Král jí řekl: Neboj se. Co vidíš? Žena řekla Saulovi: Vidím bytost podobnou bohu vystupující ze země.  Zeptal se jí: Jak vypadá? Odpověděla: Vystupuje starý muž, zahalený pláštěm. Když Saul poznal, že je to Samuel, poklekl s tváří k zemi a klaněl se.  Samuel se zeptal Saula: Proč mě znepokojuješ a necháváš mě vyvolat?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: D (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 20. únor 2014 @ 05:19:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

  No, lidé, kteří těm zjevením věří, ty duchy z různých zjevení ztotožňují jako jednoho a téhož ducha, tedy i samozřejmě ty dva duchy z těch dvou nejznámějších zjevení, i když se každý z nich představil jinak. Já si myslím, že charakter těch zjevení se liší a že nemusí jít o jednoho ducha, ale že ta dvě zjevení mohou být dva různí duchové, kteří oba parazitují na náboženství Královny nebes.


Takže ty si myslíš, že v té Bibli nejde o Samuela ale o nějakého démona? A proč to potom není nijak řečeno? 

  No, myslím. Ale uznávám, že je to moje předporozumění ze studia podobných zjevení. 

  Bible často popisuje to, co lidé dělali, říkali, vnímali aniž by to nějak hodnotila, komentovala či sumarizovala ze "správného" pohledu. Ti lidé udělali hřích a je zapsané, co se dělo, co oni vnímali. Taky je na některých místech zapsané, že Bůh vydává lidi do klamu, do kterého se sami vydávají.

  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 20. únor 2014 @ 21:15:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, já myslel, že oba ty tituly se vztahují k Fatimě. To zjevení se snad představilo jako ta "Paní z růžového kříže" a označení "Paní tří tajemství" jsem slyšel kvůli těm třem tajemstvím z Fatimy.

S tím Samuelem můžeš mít pravdu. Já se vždy snažím upřednostnit prosté čtení, pokud to tedy dává smysl. Pokud to byl Samuel, pak mi to říká jen tolik, že spiritismus může někdy fungovat a přivolá se zpět skutečně ten, kdo je volán. Jindy to asi může být nějaký démon. Já vycházím z toho, že je to od Boha zakázané a navíc to považuji za tak nebezpečné, že to neřeším.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 21. únor 2014 @ 10:40:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Aha, já myslel, že oba ty tituly se vztahují k Fatimě. To zjevení se snad představilo jako ta "Paní z růžového kříže" a označení "Paní tří tajemství" jsem slyšel kvůli těm třem tajemstvím z Fatimy.

  Jo, tos myslel dobře, omlouvám se za moje mimo psaní, že jsem se omylem domníval, že "Paní tří tajemství" myslíš "Neposkvrněné početí". Ten titul "Paní tří tajemství" neznám, pomatoval jsem si jen jména, kterými se ti duchové představili.



S tím Samuelem můžeš mít pravdu. Já se vždy snažím upřednostnit prosté čtení, pokud to tedy dává smysl. Pokud to byl Samuel, pak mi to říká jen tolik, že spiritismus může někdy fungovat a přivolá se zpět skutečně ten, kdo je volán.

  To fakt nevím, jsou to jen moje dohady. Chápu, že to opravdu mohl být Samuel, i když by to bylo mimo logiku všeho, co znám.


  Když ale někde slyším, že se "zjevil duch kleopatry" či že někdo "vyvolal ducha kleopatry" či v někom "sídlí duch kleopatry", tak tomu rozumím jednoznačně tak, že dotyčný duch není kleopatra, ale je to duch kleopatry

  Chápu to tak, že s člověkem na zemi a zvláště s význačnými lidmi mohou chodit duchové a mohou velmi podrobně znát život toho člověka. Pokud se těm duchům člověk otevře a pustí je dovnitř, mohou znát i "vnitřek" člověka, t.j. mohou mít zážitky jako člověk, ve kterém žijí a mohou ty zážitky následně zprostředkovat někomu jinému, do koho vejdou. A těch duchů může být mnoho, "legie". Tedy někdo není "v minulém životě kleopatra a teď se v hypnóze vyvolal jeho minulý život či se mu zjevila kleopatra", ale "démon, který byl v kleopatře/s Kleopatrou se teď přestěhoval do někoho jiného".



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. únor 2014 @ 11:15:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, ohledně spiritismu máš v mnohém pravdu a shodneme se.

Spiritismus je nebezpečný právě proto, že funguje a že vyvolaného konkrétního "ducha" nedokáže člověk rozpoznat, zda se jedná o skutečně zemřelého, nebo o zlého ducha, který ho měl v moci.
Charakteristické pro tyto jevy je to, že jsou vyvolány - vyprovokovány člověkem, "médiem" s vůlí ochotně se "zjevením" spolupracovat. Lidé takto dobrovolně překračují Bohem stanovené mantinely, aby zlí duchové nám nemohli škodit. "Rozvazují" jejich svázanost.

Jednoznačně je taková činnost pro nás Bohem zakázaná - to kvůli naší ochraně. Mnozí lidé takto špatně dopadli, že se právě tímto "vyvoláváním duchů"  sami vydali do moci zlého ducha.
Vždyť my ani nemůžeme vědět, zda je dotyčný zemřelý v nebi, nebo v pekle!




Mariánská zjevení jsou ale v principu cosi docela jiného
.
Jiný je už samotný mechanismus zjevení, který není vyprovokován ze strany člověka. Zmínil jsi se o tom, že Mariánské zjevení nikdy samo neřeklo své jméno, ale upřesnilo až v komunikaci na požádání.

Hodnotíš situaci střízlivě a věcně, ale ona takovou nebyla.
Mystická zkušenost při zjevení je jiná, věci se neříkají slovy, ale i samotným poznáním. Při Proměnění na hoře také nepřišli Mojžíš a Eliášem za apoštoly a nepředstavili se jim. Přesto apoštolové dobře věděli, že je to Mojžíš a Eliáš.

Pro mě je důležité pro rozlišení to, k čemu takové "zjevení" vybízí.

U těch Mariánských je to vždycky k modlitbě a postu, k návratu lidí ke Kristu, k pokání a obrácení. Je nemožné, aby zlý duch k něčemu takovému vybízel, protože by jednal sám proti sobě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 21. únor 2014 @ 23:03:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
U těch Mariánských je to vždycky k modlitbě a postu, k návratu lidí ke Kristu, k pokání a obrácení. 

Tak to docela hodně zevšeobecňuješ, ne? Těch zjevení jsou spousty a mnohá jsou naprosto zcestná. Zřejmě jsi ale myslel všechna ta církví uznaná zjevení, ne? Aniž bych se chtěl vracet ke starým debatám, připomenu, že La salette je klasickou ukázkou toho, jak zjevení káže naprosto falešné evangelium - odkaz na můj starý text. Jen dvě ukázky:

Jestliže můj lid neuposlechne, budu muset uvolnit rámě svého Syna. Je tak silné a těžké, že ho už déle nemůžu udržet. Už tak dlouho za vás trpím. Nemá-li vás můj Syn opustit, musím ho neustále prosit. Ale vy na to nedbáte.

Tak tohle je naprosté rouhání. Zaprvé ŽÁDNÝ stvořený člověk nemůže jakkoli "držet" rámě Krista a jestli je něco na tomhle světě jasné, pak je to to, že NIKDO nemusí Krista prosit, aby nás neopustil. Ježíš a jeho věrnost je naše jediná naděje. Pokud bych si měl myslet, že se mě a nás lidi obecně chystá Ježíš opustit, odmítl bych ho jako lháře.

Dala jsem vám šest dnů k práci, sedmý den jsem si vyhradila pro sebe, ale lidé mi jej nechtějí dopřát.

Další šílené rouhání. Jediný, kdo takto může mluvit, je Bůh. A navíc je to lež, protože nikdo nám nedal neděli jako den odpočinku. Křesťané sice brzy takto začali neděli brát kvůli zmrtvýchvstání, ale ŽÁDNÉ STVOŘENÍ nemůže změnit vůli Boha. Buď máme nadále dodržovat Šabat nebo žádný daný den odpočinku není.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. únor 2014 @ 20:18:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tohle už jsem dříve jednou řešil a nedospěl z závěru.

..."Dala jsem vám šest dnů k práci, sedmý den jsem si vyhradila pro sebe, ale lidé mi jej nechtějí dopřát."...


Je to skutečně originál, nebo zmršený překlad?

Takto, jak je to položeno, ti dávám za pravdu. Chce to si sám prosívat informace a zachovat si zdravý rozum. Ale jak vyzní celý kontext?

Neznám situaci o hloubky. Nikdy jsem se o taková zjevení blíže nezajímal. Je to pro nás katolíky opravdu okrajová záležitost. A pokud se nepletu, církev dokonce uznává snad jenom nějakou část z tohoto konkrétního zjevení (Kněžím se zde vytýká špatný život a pod.)

Jak jsem to jen tak namázkou vygooglil, - Panna Maria by nevěděla, že jí ti pasáčci dobře nerozumí a promluvila by na ně nejprve francouzsky a až potom nářečím?  To je mi divné.


Myslím, že obecně platí pro všechna Mariánská zjevení i poutní místa, že: "Kde Bůh kostel staví, tam ďábel kapli přistavuje".

Vždycky budeme v takových případech nacházet rozpory.

Ale zkus se na to podívat i z druhé strany: Pokud bylo zjevení falešné, co tím zlý duch vlastně docílil?  Je snad hloupý?

Vytvoření dalšího místa modliteb?
Probuzení lidí z letargie k životu s Bohem?
Vytvoření kongregace misionářů z La Sallety?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 22. únor 2014 @ 21:54:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten překlad je správný a najdeš ho na českých stránkách o tom zjevení. Kontroloval jsem to s originálním textem a dalšími překlady a fakt to tak je. Já nezastávám Toníkův pohled, že jde pořád o nějaké démony. Vesměs v tom spatřuji úlet lidové zbožnosti (či spíše pověr) a obyčejný podvod. Někteří lidé se prostě rádi ukazují a prezentují sebe sama jako nějak obdařené Bohem. A to není jen specifikum jedné církve - stačí se podívat do té u nás tolik obdivované Indie na ty zástupy podvodníků, kteří se vydávají za mistry a pouťovými podvody ožebračují naivní lidi. To, že na základě něčeho špatného, dojde k pozitivním věcem, nijak nepotvrzuje pravdivost původního zjevení. Nemusím ti přece vyprávět, že Bůh umí využít k dobru i totální selhání lidí. Vždyť kolik řeholních řádů a světců bylo Boží odpovědí na nešvary i vysoce postavených lidí v katolické hierarchii! Jsem tu asi tak trochu ovlivněn tím, co píše Toník.

S tou inteligencí démonů a Satana to není až tak lehké. Vem si třeba Jidáše, kterého podle Písma přímo Satan svedl k tomu, aby Ježíše zradil. No a tím velkou měrou přispěl k nejdůležitějšímu bodu celé ekonomie spásy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. únor 2014 @ 10:11:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Argumentuješ rozumě, s tím nelze než souhlasit.

Pokoušel jsem se (za předpokladu, že zjevení je pravé) pochopit uvedené výroky a dát do kontextu s víru církve. Opravdu jsem se žádnými zjeveními nijak podstatně nezabýval, vždycky to u mě bylo spíš informativní a okrajové. Lecos by se i tak dalo nastínit, jak ty věci chápat, ale nebudu to dělat takto veřejně, protože někteří by mě jistě jen obvinili ze slovního eskamotérství. A navíc by to byly jen moje soukromé úvahy, mé vidění.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. únor 2014 @ 11:41:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Neznám situaci o hloubky. Nikdy jsem se o taková zjevení blíže nezajímal. Je to pro nás katolíky opravdu okrajová záležitost. A pokud se nepletu, církev dokonce uznává snad jenom nějakou část z tohoto konkrétního zjevení (Kněžím se zde vytýká špatný život a pod.)

  Stando a jak je to u vás se zjevením Královky míru? Je to zjevení u vás také okrajová záležitost, nebo je to tak, jako u nás, kdy lidé čekají na každé nové poselství, pravidleně za Královnou míru dojíždí a zajímají se o každou novinku v souvislosti s Královnou míru? Někteří lidé, které jsem potkal, ani snad o ničem jiném než o Královně nemluvili.

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. únor 2014 @ 19:10:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.
Přiznám se, že pro jistotu, na co se vlastně ptáš,  jsem si to musel ověřit na Googlu.
Máš asi na mysli Medžugorji, kde je kostel Královny míru. To jsem ani nevěděl, i když jsem tam potřikrát také byl.



Nejdříve k samotnému titulu:
Titul "Královna míru" je součástí litanií Loretánských. Je vírou církve od nepaměti.

Křesťané titulují Ježíše Krista Králem všeho a Marie je matkou krále, tedy královnou. V židovské tradici byla vždy matka panovníka jmenována královnou matkou ( גברה = gebírá).
Křesťané v mnoha textech Starého Zákona viděli v titulu královny, Panny a Matky symbol a alegorii Panny Marie.
Žalm 44 [45]: „Královna stojí po Tvé pravici ve zlatém rouchu ozdobená ofirským zlatem."
Sv. apoštol Jan píše v Apokalypse: „A ukázalo se veliké znamení na nebi: Žena oděná sluncem, s měsícem pod nohama a s korunou dvanácti hvězd kolem hlavy (Zj 12, 1)."
...  I další věřící budou mít účast na Kristově království, jak píše sv. apoštol Petr: "Vy jste národ vyvolený, královské kněžstvo, lid, který patří Bohu
(1 Pt 2, 9)."
(Z Wiki).




Teď k tématu samotné Medžugorje.
Já osobně to nesleduji, jen příležitostně se s tím setkávám, pokud o tom jiný hovoří.
Ale moje kamarádka je velkou zastánkyní, sleduje všechny novinky a každoročně i s manželem jezdí na dovolenou do Medžugorje, spojenou s přednáškami a duchovním cvičením. Nemám na M. vyhraněný názor, protože, jak už jsem předeslal, hodnotím "ovoce" - a to je v dojmech protichůdné.
Pro samotné občany M. to mělo vliv na rozdělení obce - podle životních priorit každého. To jsem poznal na vlastní kůži, u stejných lidí srovnáním po letech..
A tak zbožní se stali horlivějšími a vlažní se zase naopak stali zlatokopy přes ubytování poutníků, prodej tretek, růženců i sošek "Marií" všech velikostí. Úplně stejně, jako se u nás poblíž hranic prodávají sádroví trpaslíci. To jsem měl na mysli, když jsem hovořil o tom, že i tam ďábel kapli přistavuje.

Na druhé straně nelze nevidět akce různých společenství, které jsou samy o sobě jistě dobré a které zde zcela nepopiratelně mají úspěch.. Např. hnutí bývalých narkomanů  Cenacolo , kteří se ze závislosti léčí bez medikamentů výhradně jenom Kristem a vzájemnou křesťanskou láskou po několik let v úzkém společenství, než jsou sami schopni se znovu vrátit do plnohodnotného života. Byl jsem osobně na jednom setkání rodičů těchto dětí (či už dospělých dětí), i když tyto problémy díky Bohu doma řešit nemusím a musím uznat, že je to dobrá věc.
Také množství modliteb a různých duchovních akcí pořádaných v M. pro poutníky vnímám pozitivně.

Takže můj názor: vyčkejme, ona pravda o M. vypluje časem sama na povrch, jako olej ve vodě. Nač nyní hodnotit jakousi emulzi?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. únor 2014 @ 22:16:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, nechtěl jsem po tobě abys něco hodnotil. Chtěl jsem vědět, koliv je "vás katolíků, pro které jsou zjevení Královny míru okrajová záležitost". Jestli ani nevíš, jak se zjevení v Medjugorje představilo (což snad ví i pravoslavný Slávek) tak ti i věřím, že je to pro tebe okrajová záležitost. 

  Je vás takových více?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. únor 2014 @ 08:02:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
opravdu nedělám statistiky.

Troufám si však tvrdit (z prostředí, kde žiji), že mezi námi najdeš jak pár nadšených příznivců sledujících pravidelně nové odkazy z M., tak i lidi, kteří se tímto nijak nezabývají. Pro které je to naprosto okrajová záležitost, přesto ty první i tak klidně tolerují.

I když bych připustil, že zjevení je pravé, domnívám se, že je zacíleno místně hlavně pro Chorvaty. Říkám si, že kdyby Matka Boží chtěla něco zjevit přímo nám, zjevila by se přece u nás!  :-)


Když i jen namátkou nahlédneš do M. výzev, nenajdeš v nich v podstatě nic nového, co by už nebylo v Písmu. Něco jako nadbytečná informace (v tech. kreslení se tomu říká "překótování).
Pokud to ovšem není cíleno v docela jiné rovině - jako konkrétní  osobní výzva pro určitou skupinu lidí, aby něco se svým životem udělali. To nedovedu posoudit. Nemám tuto konkrétní mystickou zkušenost. Nevnímám to jako svůj problém.



My křesťané víme z Písma a učení církve naprosto přesně, jak bychom se měli chovat podle Boha.
V tom nevidím problém a na to nepotřebujeme žádné dodatečné zjevení.
Problémem je až to, že se tak často nechováme.

A zda takové zjevení pak nemůže být něco jako zoufalá snaha milujících rodičů zachránit dítě, které se dostalo na zcestí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 24. únor 2014 @ 20:51:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli ani nevíš, jak se zjevení v Medjugorje představilo (což snad ví i pravoslavný Slávek) tak ti i věřím

Už jsem to tu několikrát psal, ale s tím pravoslavím to dopadlo celkem bledě. Vzpomínám si, že jsme se o tom bavili už před tím půl rokem, než jsem si dal pauzu. Jinak "Královna míru" bylo hodně rozšířené označení už před těmi "zjeveními".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. únor 2014 @ 11:38:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Mariánská zjevení jsou ale v principu cosi docela jiného.Jiný je už samotný mechanismus zjevení, který není vyprovokován ze strany člověka.

  Ano, to je dobrý postřeh. Ta zjevení "žen" jsou podobná spíše zjevení, které měl Mohamed či podobná zjevení anděla Moroniho a dalším zjevením, která ustanovují nová náboženství.


Zmínil jsi se o tom, že Mariánské zjevení nikdy samo neřeklo své jméno, ale upřesnilo až v komunikaci na požádání. Hodnotíš situaci střízlivě a věcně, ale ona takovou nebyla.

  Tos buď špatně četl, co jsem napsal, nebo sem se špatně vyjádřil. 

  Ta zjevení se často sama od sebe představí, není to tak, že by se vždy zdráhala. To, že se například "Neposkvrněné početí" zdráhalo říci své jméno neznamená, že by to tak dělaly i jiné zjevující se "ženy". Ale třeba zjevení "ženy", které bylo nedaleko nás, se vůbec nepředstavilo - ale vzhledem k tomu, že to byla vznešená žena, která vedla děti z ŘKC k Očistci, je jasné, jak ji asi adresáti zjevení rozpoznali - a to přes to, že jejich mystické žážitky vůbec neodpovídaly charakteristice "milostivá, přívětivá a přesladká".

  Psal jsem o tom, že Mariánská zjevení se obvykle nepředstavují jako Marie, že ti démoni nemají tu drzost, aby se otevřeně za Marii vydávali, ale představují se různými rouhavými či ujetými tituly, tak jak je jejich přirozeností. To, že daný démon je "Panna Marie" netvrdí ti duchové sami, ale tak je rozpoznávají lidé, kterým se "krásná žena" zjevila, nebo lidé okolo nich. Ta zjevení jen k tomu rozpoznání lidí mlčí, nechají je v klamu, který si lidé sami vybrali.

  Samozřejmě, že Mohamed či Smith a další podobní vizionáři mají při zjeveních různé mystické zážitky, pocity, extra stavy duše, podobně jako lidé, co vidí ty "Ženy". Duchové, kteří zakládají různá náboženství samozřejmě vedou k modlitbě a postu k sobě. V tomto mají "Ženy" v ŘKC ještě celkem rezervu ve srovnání s duchy, kteří vedou třeba budhisty. Budhisté, které znám, se postí a modlí mnohem více, než třeba lidé, kteří poslouchají zjevení Královny nebes.

  
  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 23. únor 2014 @ 13:55:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
podobná zjevení anděla Moroniho 

Tak oni se Pepčovi měli původně zjevit Ježíš s Jehovou. Nedávno jsem ale objevil místo, které doslova fabrikou na tato zjevení. V pravém sloupci najdeš seznam všech těch, kteří se tam měli zjevit a předat své poselství. Docela zvláštní mi přijde jistá Ráchel, která se začala zjevovat, když prý byla ještě v očistci. 

Ale třebazjevení "ženy", které bylo nedaleko nás, se vůbec nepředstavilo

Máš aspoň hrubou představu o tom, kolik takových zjevení bylo na celém světě nebo třeba jen v Česku?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. únor 2014 @ 22:22:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Máš aspoň hrubou představu o tom, kolik takových zjevení bylo na celém světě nebo třeba jen v Česku?

  V česku jsme znali asi desítky míst podobných zjevení (dvacet, třicet?), asi tak deset z nich jsme pravidelně navštěvovali (pro pořádek, to jedno poblíž nás jsem tehdy ani neznal). Odhaduji, že v našich zemích bude těch zjevení asi stovky, na světě asi sto tisíc - tedy zjevení, která měli jejich nositelé odvahu nějak publikovat. Zjevení privátních, se kterými se nositelé nepochlubili, bude asi ještě mnohem více. Přeci jen být nositelem takového zjevení musí být dost nemilá záležitost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. březen 2014 @ 08:01:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Slávku.

  Tady je nějaká práce "Mariánská apokalypsa", která podrobněji zmapovává asi 1000 zjevení a jsou v ní uvedeny statistické údaje.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 21. únor 2014 @ 23:13:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A proč si myslíš, že lidé neznají to označení "paní z růžového kříže"? Každý, kdo se s tou Fatimou seznámí, to přece musí vědět, ne? A myslím, že Fatima, Lurdy a Medžugorje jsou tři zjevení, o kterých ví i kdejaký ateista.

Já samozřejmě nepopírám, že se mohou zjevovat všelijací démoni. Na druhou stranu se mi nechce něco domýšlet do Bible jen kvůli tomu, že něčemu nerozumím. Pokud vím, je převažující rabínská interpretace taky taková, že to byl Samuel. 


]


Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 11. únor 2014 @ 10:15:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oko,
přečetl jsem důkladně Tvůj článek a zjistil jsem zajímavou věc. Ty věříš výkladům, ale i pouhým spekulacím ŘKC učitelů, úplně stejně, ne-li víc, než písmu samotnému. S naprosto suveréní vírou předkládáš závěry, které s písmem nemají nic společného a jsou pouhou lidskou spekulací. Třeba to o té mateřské lásce. Už Ti to vytknul i jinak Tvůj zastánce, Slávek. Copak to nevidíš, že je to čirá spekulace nemající jedinou podporu v písmu? Kdyby byla ta mateřská stránka lásky nějak důležitá pro život křesťana, cožpak by o ní apoštolé nepsali? Cožpak by jim Ježíš neřekl, aby spolu s ním, uctívali Marii jako nebeskou královnu? ŘKC udělala z Marie nejdůležitějšího člověka po Bohu. Bůh ve svém písmu, ale nic takového neříká.Úloha Marie v díle spásy končí porodem a výchovou Ježíše do dospělosti jeho těla. Naposledy je zmíněna ve Skutcích, jak se modlí spolu s ostatními učedníky před vylitím Ducha svatého. A pak nic, ticho. Trochu divné na to, že by měla mít tak důležité postavení a vlastnosti, které ji ŘKC přisuzuje, ne? Na vytržené a znásilněné verše z písma se dá napasovat téměř jakékoliv učení. Důkazem jsou různé směry, proudy, denominace, sekty a všechna možná náboženství odvolávající se nějakým způsobem na písmo. Takže Tvé tvrzení, že to, co v tom článku předkládáš je založeno na písmu, je naprosto směšné. O každé důležité věci se písmo vyjadřuje vždy několikrát a to různými způsoby. V případě tak důležité osoby, jakou vy z Marie děláte, by to bylo nejméně třikrát a jasně by bylo vysvětleno, proč ji k uzdravení naší duše potřebujeme. Ale ono nic. A za příklad je ženám dávána Sára. Petr jistě znal Marii a věděl proč ji nedává za příklad.:)Dále by Ježíš nebyl zmiňován jako jediný prostředník mezi člověkem a Bohem.
Krásnou ukázkou, jak zoufale se snaží ŘKC napasovat Mariologii na bibli je tebou zmiňovaný Ezch.44,2. Jak cudně jsi opomenul verš 3. Neuraž se, ale dovedeš si představit nějakého knížete, jak sedí v Mariině pohlavním otvoru? Mluví se tam o knížeti, který bude jediný moci v té bráně sedat a jíst před Hospodinem chléb. Jediný kníže, který přichází v úvahu, aby v bráně, kterou vstoupil do chrámu Hospodin seděl, je Ježíš. Božím chrámem jsou nyní Ti, kteří Ježíše přijali jako spasitele a Pána. A do tohoto chrámu my vstupujeme jinou branou než Bůh. A v té bráně, kterou vstupuje do chrámu Bůh, sedí kníže Ježíš a dělí se s námi o chléb života. On je jediným prostředníkem mezi člověkem a Bohem. Tento výrok Ty svou mariologií popíráš.
Uvědom si, prosím, že v době porodu Ježíše Marií existoval a platil za Boží ještě kamený chrám. Chrám z našich těl Ježíš vybudoval až po vylití Ducha svatého o Letnicích. Tehdy znovu Boží sláva - Duch svatý - Šechina, naplnila Boží chrám - učedníky Ježíše Krista. Takže Mariiným tělem přišel Bůh v lidské podobě do světa, ale nevstoupil do chrámu, jak o tom píše Ezechiel.
Celá mariologie je zoufalá snaha antikristovského ducha svést Kristovy učedníky na scestí pohanských náboženství a mytologiíí a tudíž z cesty Pravdy. To, že Ty to tak urputně hájíš a odmítáš jakoukoliv kritiku učení o Marii, svědčí o tom, kde se duchovně nacházíš. Nemyl se, i satan dovede dělat zázraky, aby svedl mnohé, jak je psáno, např. ve Zjevení. To Ti říkám proto, že tady opakovaně tvrdíš, že Tvé společenství s Marií Ti přináší nějaké prožitky.



Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. únor 2014 @ 11:29:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky alespoň za to, že sis mé názory přečetl.
Nikoho přece nenutím, aby mé vidění světa také přijal za své.

Jak se ale můžeš stát dítětem a přitom tvrdit, že mateřská láska pro tebe není důležitá, to opravdu zase já vůbec nechápu.



..."Naposledy je zmíněna ve Skutcích, jak se modlí spolu s ostatními učedníky před vylitím Ducha svatého. A pak nic, ticho."...
I Bůh má rád ticho, přichází přece v tichém vánku (1 Král 19,12).

A toto dnešní mariánské "ticho" si zkus naplnit hlasem veršů Zj 2,26-28 a Zj 3,21.

Velmi důležitá "osoba", se kterou se Písmo zabývá na mnoha místech, je církev. To je zcela neoddiskutovatelné. Přitom mnohá místa Písma nabízejí nápadný paralelismus, kdy to, co platí pro církev, se vztahuje v jiné rovině i na Kristovu matku. Počínaje  Gn 3,15 a Zj 12,1 konče.
V tomto je už možno jen být úmyslně slepým.


..."Jak cudně jsi opomenul verš 3. "...
Neuraž se, ale "brána" je podobenstvím k celé Mariině čisté osobnosti, nikoli k jakémusi "pohlavnímu otvoru".

Takhle naturalisticky je možno rozcupovat kdejaký výrok Písma o komkoli. Hlavně že hned vedle právě před tímto vytržením a znásilněním varuješ.

Ve starozákonním pojetí byl kníže (král) předchůdcem Mesiáše, plnil mesiánskou roli osvoboditele vyvoleného národa. Později tato mesiánská role připadla kněžím (proto původ slova "kněz" má své kořeny ve slovu "kníže").


..."On je jediným prostředníkem mezi člověkem a Bohem."...
Už jsem to tu vysvětloval snad tisíckrát. Je to jen tupé pohodlné vytržení z původního smyslu.

Kristus je pro každého člověka jediným prostředníkem spásy - je jedinými "dveřmi" do nebe. To znamená, že v žádném jiném jménu nemůže nikdo obdržet spasení, jen pro Kristovy zásluhy.

Vůbec to ovšem neznamená, že apoštolové a jejich následníci biskupové nejsou pro nás také prostředníky - zase třeba radostné zvěsti evangelia. Kdyby jich nebylo, ani bychom o Kristu neslyšeli. Nemám pravdu? Nejde tedy jen o samotnou roli prostřednictví, ale jde také o to, co ono prostřednictví zprostředkovává.

Maria sama byla milostí naplněná, a pro nás katolíky je "oknem mateřské lásky nebeského Otce - je pro nás Prostřednicí všech milostí od nebeského Otce.

 Znamená to tedy, že jakoukoli milost si můžeš na ní vyprosit a načerpat z tohoto proudu mateřské lásky - ale stejně tak si ony milosti můžeš načerpat i z toho druhého proudu lásky otcovské - svojí participací na Kristově vztahu s nebeským Otcem.
Dítě totiž nutně potřebuje oba dva proudy lásky (otcovské i mateřské), které se komplementárně doplňují do úžasné harmonie Boží rodiny. Nebudeme - li jako děti, nevejdeme do Božího království.


]


Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 11. únor 2014 @ 12:37:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já ti fakt asi blbě rozumím. Bůh je láska. My sice mluvíme o Bohu jako o Otci, ale on je láska jako taková, tudíž je současně láska otcovská i mateřská, chceš-li to takto dělit, i když pak by mě zajímalo, jaký je podle tebe rozdíl mezi těmi dvěma projevy lásky.

Jediným prostředníkem Otcovy lásky je Ježíš. A zase, on je dokonalým obrazem Otce a jeho lásky, takže skrze něj proudí láska otcovská i mateřská (a stejně tak bratrská atd.) Není žádný komplementární doplněk k této lásce.

My sami jsme té lásky přímými účastníky, když v Duchu skrze Krista přistupujeme k Otci. A zase tu mluvím o lásce jako takové, to jest o lásce, ke které nelze žádnou další dodat. Tuto lásku samozřejmě poznáváme i zprostředkovaně. Toto zprostředkování se děje třeba skrze bratry a sestry v Kristu (skrze církev) ale i přírodu. Pokud už chceme někam zařadit Marii, pak patří sem, tj. mezi stvořené lidi. Ona není žádným paralelním kanálem k proudu skrze Krista k Otci. 

Mateřský a sesterský projev té lásky jako takové poznáš, když jsi milován sestrou v Kristu. Otcovský a bratrský projev poznáš, když jsi milován bratrem v Kristu. Kvalita a kvantita té lásky pak samozřejmě záleží na tom, jaký má dotyčný/á vztah s Bohem, tj. zdrojem lásky jako takové, která se nám ve své úplnosti zjevila v Kristu.


]


Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. únor 2014 @ 16:17:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jediným prostředníkem Otcovy lásky je Ježíš. A zase, on je dokonalým obrazem Otce a jeho lásky, takže skrze něj proudí láska otcovská i mateřská"...


A já tvrdím právě to samé.

V tom je zjevena Boží láska k nám, že svého Syna, toho jednorozeného, poslal Bůh na svět, abychom mohli žít skrze něho. (1 J 4,9).

Ale tato láska k nám proudí díky našemu bratrství s Kristem, participací na Kristových vztazích - na jeho vztahu lásky s nebeským Otcem a na jeho vztahu lásky s matkou.


Kdo zůstává v lásce, zůstává v Bohu a Bůh zůstává v něm (1 J 4,16).
Je nepopiratelné, že ve stvoření má Boží obraz dvojí, vzájemně komplementární vydání, tedy muže a ženu.
Obě vydání Božího obrazu ve stvoření musí mít svůj základ ve Stvořiteli. Při vtělení se nestvořené Slovo učinilo nejenom člověkem, ale navíc přijalo také mužskou determinaci své přijaté mužské přirozenosti.
Pokud by v oblasti nadpřirozeného zjevení Boží obraz zůstal redukován pouze na svou mužskou edici, nebylo by to proporcionálně v souladu s ekonomií stvoření a přirozeného zjevení. Navíc taková redukce Božího obrazu pouze na jeho mužskou edici by vedla k diskriminaci Božích dcer, což by se dostávalo do křiklavého rozporu s Ježíšovou praxí. Protože Slovo hypostaticky nepřijalo ženství, dalo by se z toho i vyvodit, že ženství nemůže dojít spásy (Co nebylo přijato Slovem, nemůže být spaseno). Slovem (Ježíšem) ale bylo přijato ženství skrze mateřský vztah Ježíšovy matky.
Ježíš ve světě nestojí osamocený, ale vždy ve svém vztahu s Otcem, vždy však také ve svém vztahu k matce.
Nyní Kristus sedí po Otcově pravici a zůstává mužem. Posvěcená a oslavená osoba Matky Boží, nyní tělesně nanebevzatá, zůstává stále ženou.

Jiná je láska otce, jiná je láska matky.
Každý otec miluje podle své mužské přirozenosti "mužsky" jinak, matky pak milují podle své ženské přirozenosti také jinak (žensky). Plnost obojího má nebeský Otec.
Tak, jako se v nebeském Otci komplementárně doplňují jeho otcovství s jeho mateřstvím (mužský i ženský prvek - Otec rodí i plodí), tak se vzájemně doplňují i tyto dva rozdílné proudy lásky a člověk nutně potřebuje obojí.

Milující láska mateřská má tedy také svůj původ v Bohu, ale má trochu jiné charakteristiky, než láska otcovská.
(V určité situaci se dítě utíká raději k matce, v jiné situaci  zase k otci).

Skrze člověka (Krista) získáváme podíl na otcovské lásce mezi Otcem a Synem, skrze dva lidi ve vztahu (Ježíše a Marie) získáváme podíl na mateřské tváři nebeského Otce.




..."Mateřský a sesterský projev té lásky jako takové poznáš, když jsi milován sestrou v Kristu."...
Jelikož však každá taková sestra je hříšná, tyto projevy lásky jsou už nutně pokřiveny, zdeformovány. My však pro své uzdravení potřebujeme lásku dokonalou, nezkreslenou. Proto ta nutnost  neposkvrněnosti Marie, nutnost nezkresleného zprostředkování "mateřskosti" lásky nebeského Otce..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 11. únor 2014 @ 17:09:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Především jsme tu klasické ukázky toho, jak se používají stejné termíny a každý si pod nimi představuje něco jiného. Ty např. označuješ Marii za prostředníka, ale myslíš tím slovem něco naprosto jiného než Pavel a autor listu Židům. Jen Ježíš je prostředník Nové smlouvy stejně jako Mojžíš byl prostředník té Staré.

Naše spása vůbec nespočívá v tom, jaké pohlaví mělo tělo, kterým se stalo Slovo, či-li zda došlo k hypostatické unii s mužstvím či ženstvím. Naše spása spočívá v tom, že náš Velekněz přinesl dokonalou oběť za hřích - sám sebe. Kdokoli tuto oběť ve víře přijme, je očištěn a je úplně jedno jestli je to muž, žena či hermafrodit (a skutečně existují i lidští hermafrodité). Kde ji vzal tu myšlenku, kterou prezentuješ?

Ježíš nebyl dokonalý obraz Boha podle těla ale podle ducha. Jsou podle tebe andělé muži nebo ženy? Naprosto pro všechny se v Bibli standardně používá mužský rod. Ptám se jen proto, že my budeme po vzkříšení jako oni. (Mt 22,30).

Ani hříchem neposkvrněná Marie není nějakým doplňkem ke Kristu. Nemůžeme přece vztahovat naši zkušenost s otcovskou a mateřskou láskou na Boha či Krista. To bychom byli v zajetí lidských představ a dostávali se až na sami hranici modlářství. A jak do té nebeské sexuologie zapadá fakt, že Duch svatý je v hebrejštině rodu ženského? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. únor 2014 @ 11:01:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen Ježíš je prostředník Nové smlouvy!


Opravdu je tak těžké z mého komentáře rozpoznat,
že hovořím o prostředníku spásy Kristu v jeho výjimečném vztahu s nebeským Otcem (Krista nemůžeme nikdy vnímat osamoceně bez Otce), jakož i
o stejném prostředníku spásy Kristu
v jeho výjimečného vztahu k jeho pozemské matce (Krista nemůžeme vnímat bez tohoto jeho vztahu lásky k jeho matce).

Hovořím o tom, že aby se lidská pokřivenost uzdravila, je potřeba ovzduší dokonalé rodiny, ovzduší lásky otcovské i lásky mateřské. Jen toto je prostředí, které je schopno vyléčit nemocné lidské srdce.

Stejně tak nemůžeme Krista vnímat bez jeho výjimečného vztahu k apoštolům, učedníkům a učednicím, kteří jej na jeho pozemské cestě doprovázeli. Tento jeho vztah lásky přetrvává dodnes v Kristově církvi.


Ježíš byl dokonalým obrazem Boha ve své komplexnosti, ve všem, čím byl, koho miloval i co všechno dělal.
Tak bych to definoval já.



..."Nemůžeme přece vztahovat naši zkušenost s otcovskou a mateřskou láskou na Boha či Krista."...

Právě že musíme!
Nebudeme - li jako děti, nemůžeme vejít do království! Jak jinak by to Kristus myslel?  Jak by mohlo dítě existovat bez otcovské a mateřské lásky? Jen je třeba rozumět tomu, odkud ona láska vychází. Neplést si zdroj světla s oknem, které jej jen propouští do místnosti.


]


Trochu té katolické teologie (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. únor 2014 @ 12:33:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro mě je to Stando opravdu nepochopitelné. 

Např. toto tvrzení:


Co tím myslíš? Hypostatická unie božské a lidské přirozenosti (a vždy se mluví o lidské a ne mužské, protože mužskost a ženskost jsou jen modálními diferencemi v bytí) není příčinou spásy. Je to jen conditio sine qua non. ŘKC jasně učí a podle mě i vždy učila, že lidská přirozenost je plně uskutečněna a konkretizována v každém muži i ženě. A stejně tak učí a učila, že spása je založena na smírčí oběti Krista. To tedy znamená, že muž i žena jsou ve své stvořenosti cele obrazem Boha. Jak z toho chceš dovodit tu pro mě dosud neslýchanou možnost, že kvůli modální diferenci by bylo možné tvrdit, že ženy nemohou být spaseny? To je stejně tak absurdní (a podle mě heretické) tvrzení, jako kdyby někdo dovozoval, že některé lidské rasy nemohou být spaseny, protože ta hypostatická unie se realizovala v jedné konkrétní rase.

Marie posloužila jako nástroj, protože svým Fiat dala souhlas k vytvoření té hypostatické unie. Toť vše. Jakkoli je samozřejmě pravda, že Ježíš miloval svou matku, je rovněž tak pravda, že naprosto stejně miloval všechny lidi. Není kvalitativní rozdíl mezi Jeho láskou k Marii, Josefovi a třeba Petrovi. Sám Ježíš tuto svou lásku demonstroval jednak slovy. Např. "A rozhlédl se po těch, kteří seděli v kruhu kolem něho a řekl:"Hle, má matka a moji bratři. Neboť kdo činí Boží vůli, to je můj bratr a má matka." Jindy explicitně říká, že každý člověk má milovat ostatní stejně jako sebe sama - ty máš tedy stejně jako sebe milovat svoji matku i třeba Toníka. A Ježíš nebyl pokrytec, takže se svými slovy řídil. Jeho smrt je pak skutkovou realizací jeho lásky - zemřel za všechny. 

Marie jistě má významnou úlohu v plánu spásy, ale nemá žádné privilegium ve svém postavení ke Kristu a v něm. Nemůžeme přece na Ježíše aplikovat naše hříšné pojetí lásky, kdy je faktem, že já miluju svoji mamku víc než třeba tvoji. Ano, moje mamina má u mě mezi všemi ženami význačné postavení (manželku nechávám stranou, protože Ježíš nebyl ženatý), ale to je projev mé nedokonalosti a hříšnosti. Pokud budu takto mluvit o Kristu, pak z něj činím hříšníka a člověka stejně nedokonalého, jako jsem já. My máme Marii ctít pro její význačnou a vpravdě unikátní úlohu v ekonomii spásy, ale její mateřský vztah k Ježíšovi neznamená, že mezi těmi, kdo jsou u Boha má nějaké významné postavení. Podle učení ŘKC jsou přece všichni svatí v dokonalém souladu s Bohem a jsou zcela čistí. Takže tu není rozdíl mezi Marií a jiným světcem. Z toho pak plyne, že pokud chceme mluvit o nějakém "ženském okně", poslouží úplně stejně jako Marie i jiná svatá. Vztahy, které platí zde na zemi, nejsou přenositelné do nebe. Ty tady na zemi jsi vázán poslušností ke starším, v rámci katolické církve pak v posledku k papeži. Můžeš být jakoby v podřízeném postavení i vůči tomu, kdo žije svatým životem. Ale v okamžiku, kdy ty, papež a ten člověk, který žil svatým životem, dosáhnete nebe, jste si ve všem naprosto rovni. Pokud byla Marie počata neposkvrněně a nedopustila se žádného hříchu, pak její první "privilegium" přestává být privilegiem v okamžiku, kdy je kdokoli pokřtěn. Ty jsi také očištěn od dědičného hříchu, ne? Její nebeské postavení je pak totožné s postavením kteréhokoli svatého, který byl očištěn od dědičného hříchu, zemřel v posvěcující milosti a případně prošel očistcem.



]


Re: Trochu té katolické teologie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. únor 2014 @ 13:54:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." lidská přirozenost je plně uskutečněna a konkretizována v každém muži i ženě."...

Ale pouze v jejich komplexnosti, tedy spolu se vztahy. Jinak jsou také lidé, kteří jsou jen velmi pokřivenými obrazy Boha! Pokřivenými k nepodobě.

Bůh je vnitřně vztahový.
Teologové pro to používají výraz "imanentní Trojice" (na rozdíl od Trojice ekonomické, která zase zahrnuje působení Boha v díle spásy).



Tedy i člověk může být věrným obrazem Boha jen ve vztahu s Ním.
Jak ve vztahu panenském, tak ve stavu panickém, či ve stavu manželském. Vždy zde ve stavu Božího obrazu (podle originality životního povolání každého z nás) vzniká jednota bytí (vzájemné přebývání jednoho srdce ve druhém).
Hezky takovou jednotu bytí vyjadřuje sám Ježíš v Mt 19,6.


..." Jak z toho chceš dovodit tu pro mě dosud neslýchanou možnost, že kvůli modální diferenci by bylo možné tvrdit, že ženy nemohou být spaseny?"...

Právě pro tuto jednotu bytí ve vztahu není možno tvrdit, že ženy nemohou být spaseny.

Bez této jednoty vzájemného přebývání Ježíšova srdce v Mariině srdci a naopak
by však takové tvrzení mělo své oprávnění, poněvadž platí, že Co nebylo přijato Slovem, nemůže být spaseno..

Opět: Ježíš nebyl dokonalým obrazem Boha svým viditelným mužským tělem - ale ani prostou existencí vtěleného Slova.
Ježíš byl dokonalým Božím obrazem svými vztahy, tím že miloval dokonale jako Bůh.
Miloval dokonale i své učedníky, miloval dokonale i jiné ženy - ale ti všichni byli hříšníci a pro svoji hříšnost nebyli schopni dokonale opětovat Ježíšův vztah. Jen bezhříšná Marie byla schopna dokonalého vzájemného přebývání srdcí se vtěleným Slovem, jen ona je (ve vztahu s Kristem) tím nepokřiveným obrazem Boha. My všichni ostatní zjevujeme vlivem své hříšnosti Boží obraz ve stvoření jen nedokonale.



..."Marie posloužila jako nástroj, protože svým Fiat dala souhlas k vytvoření té hypostatické unie."...

Ovšem někteří otcové církve tvrdili, že takto dokonalého fiat (vydání se Bohu) byl schopen dát jenom člověk zcela bez hříchu.


]


Re: Re: Trochu té katolické teologie (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. únor 2014 @ 14:47:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co nebylo Slovem přijato, nemůže být slovem spaseno.

Jenže Slovo přijalo lidskou přirozenost a lidskou přirozenost spasilo. To je to, co katolická církev učí a podle mě i vždy učila. Víš co, dej mi příklad nějakého církevního otce či teologa, který učil, že ta věta se netýká substance ale akcidentů. A ukaž mi takové učení v nauce ŘKC. To tvé tvrzení nemá absolutně žádné oprávnění. Akvinský řadí mužskost/ženskost mezi akcidenty - propria. Chceš mi snad tvrdit, že Slovo muselo přijmout všechny akcidenty? Vždyť o hypostatické unii můžeme mluvit jen ve vztahu k substancím.

Jen bezhříšná Marie byla schopna dokonalého vzájemného přebývání srdcí se vtěleným Slovem, jen ona je (ve vztahu s Kristem) tím nepokřiveným obrazem Boha. My všichni ostatní zjevujeme vlivem své hříšnosti Boží obraz ve stvoření jen nedokonale.

Proč se vyhýbáš odpovědi na můj argument? Pokud to, co píšeš, o Marii platilo, pak by bylo oprávněné tvrdit, že je jediným člověkem, o kterém to platilo, dokud chodil po zemi, tj. byl ve smrtelném těle. Pochopitelně to tedy platilo i o Ježíšovi, ale zde jsme ve shodě. Jenže dnes Marie není na zemi. ŘKC jasně učí, že dnes je Marie v Boží slávě a přítomnosti, tj. v nebi. A v naprosto stejné Boží slávě a přítomnosti jsou podle učení ŘKC minimálně všichni lidé, kteří byli katolickou církví rozpoznáni jako svatí. Takže dnes není absolutně žádný rozdíl mezi Marií a jakýmkoli z těch svatých - všichni jsou dokonalým obrazem. Ona není žádná královna (nemá privilegované postavení), je jen jedna z mnoha rovnocenných spasených. Až tohoto stavu dosáhneš ty, budeš na tom úplně stejně. Takže to dogma o neposkvrněném početí a osobní bezhříšnosti Marie má jen a pouze význam historické informace. Pro nás může být jedinou směrodatnou otázkou, zda byla spasena (zda přebývá u Boha). Pokud ano, pak je tím nepokřiveným oknem či zrcadlem, stejně jako každý člověk, který u Boha je. 

Ty pořád přenášíš pozemský stav věcí do nebe. Apoštol Petr už není v nebi apoštol - je jen jeden ze spasených stejně jako třeba sv. Jan Zlatoústý. V nebi není žádný papež, kterému by byl někdo povinován poslušností - ti papežové, kteří tam jsou, jsou úplně ve stejném postavení jako ti, kteří byli na zemi povinováni poslouchat je.


Ovšem někteří otcové církve tvrdili, že takto dokonalého fiat (vydání se Bohu) byl schopen dát jenom člověk zcela bez hříchu.

No a mnozí další zase tvrdili, že byla počata s dědičným hříchem a že dokonce hřešila. Navíc je historickým faktem, že lidé hříšní byli a jsou schopni stejného (či snad i většího) vydání se Bohu. Třeba se nechat roztrhat lvy.


]


Re: Re: Re: Trochu té katolické teologie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. únor 2014 @ 18:13:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."dej mi příklad nějakého církevního otce či teologa, který učil,"...


Současný katolický teolog C. V. Pospíšil už před léty vydal knihu: "Marie, mateřská tvář Boha".
Přiznám se, že jsem ji ještě nečetl, ale jistě si ji koupím.


..."Jenže Slovo přijalo lidskou přirozenost a lidskou přirozenost spasilo."...
A toto je vysvětlení, jakým způsobem spasilo celou lidskou přirozenost, nikoli jen fakticky přijaté mužství, ale skrze vztahy, skrze vzájemné přebývání srdcí přijalo i ženství. Tak tomu já rozumím, protože vztahovost v lásce je ten nejdůležitější atribut, kterým se liší křesťanské poznání Boha od většiny jiných náboženství.



..."Takže dnes není absolutně žádný rozdíl mezi Marií a jakýmkoli z těch svatých - všichni jsou dokonalým obrazem."...
Přesto mezi nimi rozdíl je: ve shromážděných pokladech v nebi (Mt 6,20), ve stupni nebeské blaženosti. Často se tato situace přirovnává k naplněným různě velkým sklenicím; všechny jsou plné až po okraj, ale každá jen podle objemu, jaký je schopna pojmout.


My Marii vnímáme jako "Královnu Matku" (tajemnou Gebirah), jak o ní hovoří Písmo. A Zj 3,21 také přece hovoří o podílu svatých na Kristově trůnu! Tak proč zrovna Maria by neměla být královnou? I pro apoštola Pavla byla přece připravena koruna spravedlnosti (2 Tim 4,8).
My si asi už dneska neuvědomujeme celý dosah toho, co to znamená nosit na hlavě korunu.


..."Pro nás může být jedinou směrodatnou otázkou, zda byla spasena (zda přebývá u Boha). Pokud ano, pak je tím nepokřiveným oknem či zrcadlem, stejně jako každý člověk, který u Boha je."...
Nerozumíme si v zásadní věci: ty hovoříš o soukromém spasení Marie, já hovořím o Marii ve vztahu ke Kristu (nikdy ne o Marii samotné), o významu vztahu, který přetrvává na věčnost a přesahuje na celé lidstvo. Vztahu, který byl Božím záměrem od počátku Stvoření, kdy Bůh přislíbil Ženu, ze které se narodí Spasitel.
Hovořím o významu vztahu Marie a Krista pro nás ostatní křesťany - Marie, prostřednice všech milostí; Marie, pomocnice křesťanů.  atd.


]


Re: Re: Re: Re: Trochu té katolické teologie (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. únor 2014 @ 20:47:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem myslel nějaký autoritativní zdroj (koncil, potvrzený výrok z tradice) a ne soukromý názor jednoho soudobého teologa. Navíc nevím, jak se můžeš odvolávat na něco, co jsi ještě nečetl.

A toto je vysvětlení, jakým způsobem spasilo celou lidskou přirozenost, nikoli jen fakticky přijaté mužství, ale skrze vztahy, skrze vzájemné přebývání srdcí přijalo i ženství.

Promiň, ale jsi mimo. Když už nevěříš mně, otevři si Katechismus a zjistíš, že KC učí a vždy učila, že Bůh stvořil JEDNU lidskou přirozenost. A právě tato jedna lidská přirozenost utvořila v Ježišovi hypostatickou unii s jednou Boží přirozeností. Vztahovost s tím nemá co dělat. Pokud byla Marie počata neposkvrněně, pak měla stejnou přirozenost jako Adam. A ten mě stejnou jako Eva. Vždyť ty stavíš na hlavu i celou nauku o dědičném hříchu. A i my máme stejnou přirozenost (muži i ženy), akorát je pokažena hříchem. Přirozenost je to, co exigitivně, konstitutivně a konsekutivně patří k bytí člověkem. A být žena sem nepatří, protože já mám lidskou přirozenost a žena nejsem. 

Ten poklad v nebi je podobenství stejně jako to o té drahocenné perle. V čem je Marie "objemnější" než všichni ostatní svatí? Byla skrze Krista očištěna od dědičného hříchu stejně jako každý svatý (a dokonce i ty) a protože je v Boží přítomnosti je svatá a bez poskvrny stejně jako ti další svatí. Jediné, v čem by se Marie lišila je její minulost. Každý jiný svatý hřešil, hříchy mu byly odpuštěny a byl dočištěn v očistci.

Ano, těm, kteří zvítězí, je přislíben trůn a věnec (koruna, chceš-li), ale až do okamžiku, kdy Kristus předá vládu (kralování) Otci je jediným Králem on - je to trůn Beránka (Boží), který je jako jediný ve zjevení vyvýšen.

Já mluvím o vztahu Marie ke Kristu a vztahu Krista k Marii. A jejich vztah je totožný se vztahem každého svatého ke Kristu a Krista ke každému svatému. Vždyť to sám Ježíš řekl opakovaně. Existuje jen jedna láska a tou je Bůh a tou se v Kristu svatí navzájem milují. Nezatahuj do toho pořád ty pozemské záležitosti. Jistě, Marie je žena, která svým Fiat spolupracovala na plánu spásy. Jenže stejně tak spolupracovala spousta lidí - proroci, Jan Křtitel, Josef, apoštolové atd. ta naše "pozemská" láska, kterou pořád promítáš do nebe, je pouhým stínem té skutečné. Proto rozlišujeme různé druhy (mateřská, otcovská, manželská, synovská, bratrská, sesterská ...), jenže ta nebeská, ta Kristova v sobě zahrnuje a dalece přesahuje všechny ty naše druhy. Svatý a čistý křesťan bude cítit stejný zármutek nad smrtí jemu neznámému jako by ho cítil nad smrtí vlastního dítěte či rodiče.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Trochu té katolické teologie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 11:59:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pochopitelně se neodvolánám na obsah něčeho, co jsem nečetl.

Chtěl jsi ale po mě příklad, že ještě někdo jiný v ŘKC mimo mě zastává tyto názory. A ta kniha to má přímo v názvu, tak se to nabízelo.


Ohledně lidské přirozenosti - definuješ ji o stupeň výš, nežli já.

Lidská přirozenost je sice z hlediska důstojnosti člověka, z hlediska základních lidských práv rovnocenná, stejná pro muže i pro ženu, nicméně se dále prakticky dělí u konkrétních osob na odlišnou přirozenost muže a odlišnou přirozenost ženy  (1 Kor 11,14-15)
Obě tyto základní lidské přirozenosti vykazují značné rozdíly (v chování, v reakcích na okolní svět, ve způsobu myšlení, ve způsobu vyjadřování, v řešení životních situací a pod.). Zjednodušeně: muž z přirozenosti touží po ženě, žena zase po muži.
Katolický katechismus toto rozlišuje - např. § 1607

Pohlavnost těla, podobně jako svobodná volba, rozum a pod., patří také k přirozenosti člověka, i když je v zásadě dvojího druhu.

Tvoje pohlavnost je tedy základem bytí tvé osobnosti muže.

Lidská přirozenost je dvojího druhu také z pohledu víry: je přirozenost tělesná a přirozenost duchovní. (Ef 2,3; 2 Pt 1,4)


..."A jejich vztah je totožný se vztahem každého svatého ke Kristu a Krista ke každému svatému."...
Vezmi ale situaci v okamžiku Ježíšovy výkupné oběti na kříži. Které svaté by jsi sem zařadil?


]


Kdo má pravdu - ŘKC a papež nebo Oko?:-)) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 19:49:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ta definice přirozenosti není moje - to je definice katolické církve, to je nauka katolické církve. Otevři si jakoukoli učebnici dogmatiky, podívej se do jakéhokoli výroku magisteria a najdeš to tam.

Ten paragraf nerozlišuje nějaké dvě přirozenosti. Mluví o přirozenosti muže nebo ženy a ne o mužské přirozenosti a jiné ženské přirozenosti. Zkus se řídit vlastní radou a číst v kontextu. Začni třeba §831. Vážně mluvíš jako heretik:-) Uvědom si třeba to, že Písmo a tradice mluví o hříchu Adama, který stojí za dědičným hříchem. On nakazil tu jednu lidskou přirozenost. Nebo mi snad chceš v rozporu s katolickým učením tvrdit, že Adam nakazil tu mužskou a Eva tu ženskou?

Takže si to shrňme. Koncil katolické církve vydal dokument, který papež katolické církve schválil a ve kterém se jasně píše, že Bůh stvořil jednu přirozenost člověka, což je ostatně nauka katolické církve od prvních století. V této věci jsou s Církví ve shodě církevní otcové a i lidé jako Akvinský. A proti tomu stojí laik bez teologického vzdělání, který tvrdí něco jiného. A zeptej se sám sebe - komu by měl katolík věřit. Měl by věřit papežovi, církevní tradici, učitelům a otcům církve, výrokům koncilů a katechismu nebo tobě?

Promiň ten sarkasmus, ale proč se aspoň nepodíváš do literatury, když už v tom máš chaos? A s ohledem na to, co jsem napsal dole o mystice, zamysli se nad tím, jestli náhodou nejsi čímsi/kýmsi sveden, když tě tvá zkušenost vede k herezím.


]


Re: Kdo má pravdu - ŘKC a papež nebo Oko?:-)) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. únor 2014 @ 11:30:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díval jsem se do literatury a mám v tom chaos ještě větší!  :-)


Zjistil jsem, že jednotliví teologové si na lidskou přirozenost moc netroufají - vyjádřit co všechno je lidská přirozenost a jak ji definovat.



Připadá mi to s ní jako ve fyzice se světlem: Někdy se chová jako elektromagnetické vlnění, jindy jako proud částic.


]


přirozenost a transsubstanciace (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 16. únor 2014 @ 15:18:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
S tou přirozeností je to jako s Cimrmanem - každý o ní slyšel a nikdo ji neviděl. Což o to, definice není problém. Kousek výše jsem ti jednu uvedl. V podstatě se dá říct, že přirozenost je souhrnem toho, co vyznačuje shodu bytnosti se svým druhem. Takže mít lidskou přirozenost je totéž jako být člověkem. Je to tedy něco, co mají všichni lidé společného. A tady se právě dostáváme do problému vědeckého teologického uvažování. Pro tebe jistě není problém rychle poznat, že "něco" je člověk. Nespleteš si krávu, šimpanze či auto s člověkem. Ale zkus to nějak přesně vysvětlit a popsat. Teologové se vesměs věnují nějakým rysům té přirozenosti. Asi nejvíc se v tom pitval Akvinský. Třeba Karl Rahner se zaměřil na transcendentnost (schopnost přesahu) či přesněji otevřenost k transcendenci. Podobně jako Akvinský se tomu věnoval i apoštol Pavel, který zůstal u pojmu člověk. Pokud chceš mezi nimi převodník, použij rovnici člověk = tvor s lidskou přirozeností.

Úplně stejný problém máš s termínem transsubstanciace, přepodstatnění. Dobře informovaný katolík ti odrecituje poučku o tom, že se nemění akcidenty (chuť, barva, chemické složení) chleba a vína, ale mění se pouze substance chleba a vína na tělo a krev. Jistým problémem je, že si tu změnu často představují jako změnu pohybem, tj. že do té oplatky nějak "sestupuje" Kristus, což přímo odporuje té nauce. Z tohoto nepochopení pak často vychází protestantská kritika, kdy je katolíků vyčítáno, že "tahají Krista z nebe do oplatky." Jenže ta nauka říká, že po epiklezi (vzývání Ducha svatého, doslova to znamená "přivolat dolů na)") sestupuje Duch svatý a ono přepodstatnění koná. Tady je docela rozdíl mezi římskokatolickým (k proměně dochází při slovech ustanovení) a pravoslavným pohledem (k proměně dochází při Amen po epiklezi). Ten byl ale v církvi už dávno před rozdělením. Po druhém vatikánském koncilu se ale ŘKC aspoň vrátila k epiklezi. Srovnej Římský kánon (Učiň, Bože, ty sám, ať je tato oběť v plnosti tvého požehnání tobě zasvěcená, pravoplatná a duchovní, hodná tvého zalíbení; ať se nám stane tělem a krví tvého milovaného Syna, našeho Pána Ježíše Krista.) s tím, co se říká dnes: "Proto tě, Otče, pokorně prosíme, posvěť svým Duchem tyto dary, které před tebe klademe ... ať se stanou tělem a krví tvého Syna, našeho Pána, Ježíše Krista." Nějak mi tam chybí to filioque, ale asi to má důvod a nejsem odborník. Nutno bohužel konstatovat, že pravoslavní si této změny asi moc nevšimli, protože při kritice ŘKC často upozorňují na absenci epikleze.

Zní to pěkně, ale co je to substance? Nebo jinak, zkus se katolíků kolem sebe zeptat, jaké tělo se přijímá - oslavené po nanebevstoupení či to obětované, tj. i darované při poslední večeři. No a co když někdo (třeba já) odmítá existenci substancí? A právě proto je mi celkem protivná ta vědecká teologie. Není lepší držet se sice méně popisného ale více pochopitelného jazyka Bible?






]


Re: přirozenost a transsubstanciace (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. únor 2014 @ 09:53:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nad tím jsem nikdy nepřemýšlel.
Mám za to, že eucharistie je oslavený Kristus.

Jak to vidíš ty?




]


Re: Re: přirozenost a transsubstanciace (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 17. únor 2014 @ 20:08:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je zajímavé. Vlastně bych čekal, že ten, kdo při každé mši slyší slova, která pronesl o vínu a chlebu Ježíš před tím, než byl ukřižován a  vzkříšen, a kdo ví, že dochází ke zpřítomnění oběti na kříži, zvolí tu druhou možnost. A když k tomu ocituji Denzingera (Laterán, 1079): "chléb a víno, které leží na oltáři, ... jsou po konsekraci pravým tělem Kristovým, které se zrodilo z Panny ... a pravou Kristovou krví, která vytryskla z jeho boku, nejen ve znamení a účinku svátosti, ale v jeho vlastní přirozenosti a v jeho vlastní podobě." a většinu paragrafů z Katechismu, překvapuje mě, že skoro každý odpoví jako ty.

Předpokládám, že máš pro svoji odpověď důvody, takže uvedu jen odkaz na ten Katechismus, § 1413, kde se říká, že "je přítomen sám Kristus, živý a oslavený".

Ta přítomnost je substanciální, takže zvolit jen jednu z těch možností je podle té nauky špatně. Dochází tu totiž k propojení minulosti, přítomnosti a budoucnosti. A tím se dostáváme k druhému špatnému pochopení, protože chléb není (jen) tělem a víno není (jen) krví. U chleba i vína totiž dochází ke změně jejich substancí za substanci jedinou, takže v chlebu i vínu je přítomen celý Kristus, tj. jeho tělo, krev, duše a božství. Říká se, že Kristus je svátostně přítomen pod oběma způsobami, což je také důvod, proč se v ŘKC dlouho dávala lidem jen hostie a přesto přijímali tělo i krev. Ke slavení eucharistie je nutný chléb i víno, k přijímání stačí buď proměněný chléb nebo víno. Z hlediska lidství se pak přijímá jeho lidství a poslání před ukřižováním, událost ukřižování i zmrtvýchvstání.

A jak to vidím já? Sv. Akvinský, který toho k tématu napsal hodně, moudře říká, že víra církve ve skutečnou přítomnost Krista v eucharistických darech není závislá na tom, zda ji lze racionalisticky či naturalisticky vysvětlit. Ono to totiž vysvětlit a pochopit ve skutečnosti, což mimo jiné učí i ŘKC, která transsubstanciaci chápe jako dosud nejlepší přiblížení, na které člověk přišel. V době posledního koncilu se vyskytlo mnoho pokusů najít nějaké pro dnešního člověka pochopitelnější vyjádření (např. transfinalizace a transsignifikace) a nepovedlo se to. Takže můj názor je - mysterium fidei.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu té katolické teologie (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 21:10:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vezmi ale situaci v okamžiku Ježíšovy výkupné oběti na kříži. Které svaté by jsi sem zařadil?

Promiň, zapomněl jsem reagovat. Pokud svatými myslíš to, co se tím myslí v Bibli (svatí = křesťané = kristovci = ti, co už nejsou součástí tohoto světa), pak asi nikoho, protože k jejich skutečnému oddělení došlo až později. Někdo by tam možná zařadil Marie (plurál) pod křížem, Jana a pár dalších. S tímto pohledem bych nesouhlasil, ale asi by mi nepřišel nebiblický. Tak či tak - buď nikdo nebo několik málo lidí.


Pokud těmi svatými myslíš "svaté v nebi", pak zase nikoho, protože ještě nikdo (a ani Marie podle učení ŘKC) nebyl v přítomnosti a slávě Boží. Sám tu opakovaně Toníkovi vysvětluješ, jak se to má se svobodou hřešit a spásou, která je dokonána až v okamžiku smrti. Marie, která měla podle toho dogmatu přirozenost Adama, měla jistě také svobodu hřešit - ona nebyla robot bez svobodné vůle - a pokud ano, nezaslouží si absolutně žádnou úctu. Její Fiat pak není ničím jiným než výrokem naprogramovaného stroje v lidském těle. A podle mých informací byla v době ukřižování ještě živá. Byla v posvěcující milosti, ale nebyla definitivně spasena.

Protože v kontextu debaty předpokládám, že myslíš svaté tak, jak je rozpoznává a definuje KC, pak je odpověď naprosto jasná - NIKOHO.


]


Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 11. únor 2014 @ 12:52:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

mnohá místa Písma nabízejí nápadný paralelismus, kdy to, co platí pro církev, se vztahuje v jiné rovině i na Kristovu matku....

zároveň platí mnohá místa Písma nabízejí výklad o mimozemšťanoch a o čomkoľvek...ak opustíš zásadu písmo vykladať písmom, tak z písma vyčítaš všetko čo potrebuješ...aj nanebovzatie panenky...
------------------------------------------------------------------------------
Vůbec to ovšem neznamená, že apoštolové a jejich následníci biskupové nejsou pro nás také prostředníky - zase třeba radostné zvěsti evangelia....

škoda že písmo nenazýva apoštolov  prostředníky ale prostredník je ,, jeden aj Prostredník medzi Bohom a ľuďmi, človek Ježiš Kristus,1 Timoteovi 2:5)...a nehovoriac o tom že tento jeden je aj prostredník v modlitbe...ak jeden, tak je jeden..a ten kto zvestuje evanjelium nie je prostredník...
--------------------------------------------------------------------------------
Znamená to tedy, že jakoukoli milost si můžeš na ní vyprosit a načerpat z tohoto proudu mateřské lásky -

...v Kristu je plnosť Božstva telesne...(Kolosenským 2:9  lebo v Ňom prebýva všetka plnosť božskosti telesne...) s Máriou nemá kresťan nič spoločné...neexistuje žiadne duchovné materstvo cez Máriu...cirkev nemá a nepotrebuje matku, lebo plnosť je v Kristu...v ňom je otcovstvo aj materstvo...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 11. únor 2014 @ 15:13:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane, nemá cenu se dohadovat o slovíčka. Pokud vykládáš Písmo Písmem, pak jistě v jakém smyslu je Ježíš je označen za prostředníka, tj. čeho je prostředníkem. Odkazuji se na He/Žd 8. a 9. kapitolu. NZ explicitně označuje za prostředníka Staré smlouvy Mojžíše (Gal 3,19-20). Já nepředpokládám, že by Oko tvrdil, že existuje jiný prostředník Nové smlouvy než Ježíš.

Prostředník je obecně někdo, kdo něco zprostředkovává. V tomto -a jen v tomto - slova smyslu lze pak za prostředníky či zprostředkovatele označit i ty apoštoly. Oni sloužili jako prostředníci mezi Kristem a lidmi, protože jim zvěstovali Krista a Kristus skrze ně konal. Apoštol je vyslán někým, aby ho reprezentoval a zprostředkoval něco. Abrahám takto vyslal svého otroka, aby zařídil nalezení snachy. Ten, kdo tobě zvěstoval Krista, byl Jeho apoštolem a prostředníkem mezi tebou a Kristem. Když jsi Krista přijal a poznal, už jsi k Němu měl přímý vztah, přímý kontakt s ním. 

Bratr či setra, která vůči tobě projeví lásku, kterou mu/jí dal Kristus je pak v tomto smyslu prostředníkem (zprostředkovatelem, kanálem) té lásky. Kristova láska a milosrdenství, které poznáváš i při svém osobním kontaktu s Ním, se tak k tobě dostane i přes někoho druhého.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 11. únor 2014 @ 17:29:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
je to jasné ako facka,,,,písmo sa vykladá písmom...Luther povedal: dokážte mi že vaše modlitby počuje Mária a svatí a ja vám z písma dokážem že moje počuje Ježiš...
Ježiš je prostredník medzi Bohom a človekom v modlitbe, v spáse, kňažstve...o tom jasne hovorí písmo...nič však nehovorí o tom že sú aj iní prostredníci v modlitbe...
práve naopak...je jasne napísané že iba Ježiš  sa za nás prihovára v nebi,,,(a ešte Duch)....nikde nemáme zmienku o tom, že sa za nás prihovára Mária
 a nikdy sa nikto v biblii nemodlil k Márii.....modlitbu k Márii zaviedla rímska a pravoslávna cirkev.....otázka znie opačne....odkiaľ vieš že v nebi ťa počuje sv. Ambróz,
keď sa nikto v židovstve ani v kresťanstve nemodlil k stvorenej osobe ????

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 11. únor 2014 @ 18:07:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem se ti jen snažil objasnit, co Oko myslí těmi prostředníky. Leč mezi tím jsem zjistil, že mu vůbec nerozumím ani já. Pokud jde modlitby, pak s tebou souhlasím. Pravoslavný pohled je takový, že se nikdo k Marii nemodlí. Je pouze možné požádat ji, aby se ona modlila za tebe stejně jako můžeš požádat kteréhokoli člověka. Odmítají např. růženec. V klášterech se někdy modlí opakovaně "Ó Pane, Ježíši Kriste, Syne Boží, smiluj se nade mnou, hříšníkem." A k tomu někdy používají korálky na provázku - to ti píšu jen abys věděl, o co jde, pokud bys náhodou viděl pravoslavného s něčím, co vypadá tak trochu jako růženec. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 11. únor 2014 @ 18:58:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud jde modlitby, pak s tebou souhlasím. Pravoslavný pohled je takový, že se nikdo k Marii nemodlí. Je pouze možné požádat ji, aby se ona modlila za tebe stejně jako můžeš požádat kteréhokoli člověka...
...to je stejné ako v RKC....odkiaľ vieš že ťa datyčný  zosnulý počuje???....nikto  v starom ani v novom zákone nikoho zosnulého nepožiadal o pomoc...odkiaľ berieš istotu že tam na druhej strane niekto reaguje???....ja viem z istotou je jediný prostredník v komunikácii s Bohom je Ježiš...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. únor 2014 @ 16:53:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane, já nevím, jestli člověka ti na druhé straně slyší či ne. To je otázka toho, jak se kdo postaví k církevní tradici, respektive kterou si vybere. Čistě podle Písma bych řekl, že neslyší, protože čekají na vzkříšení. To je mimo jiné odvislé od toho, jak si vyložíš podobenství o Lazarovi, kde se za své bratry přimlouvá dokonce člověk v pekle. Kvůli jeho postoji je mu to k ničemu, ale my tu mluvíme o možnosti, že by se takto přimluvil ten, co hoduje s Abrahámem. To "přimluvil" znamená modlil za tebe. Jak to je, neví nikdo z nás. Je to otázka víry. Avšak tato otázka nemá nic společného s dogmatem o neposkvrněném početí (a bezhříšnosti Marie) a dogmatem o věčném panenství. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. únor 2014 @ 13:09:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pravoslavný pohled je takový, že se nikdo k Marii nemodlí."...


Když Marii o cokoli požádám, tak se k ní vlastně modlím. Modlitba je přece (mimo jiné) také duchovním rozhovorem, duchovním setkáním.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. únor 2014 @ 10:37:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Luther povedal: dokážte mi že vaše modlitby počuje Mária a svatí a ja vám z písma dokážem že moje počuje Ježiš..."...


To je evidentně evangelický konstrukt z pozdější doby: v opačném případě dokaž, kdy to řekl.

Je to totiž v křiklavém rozporu s Lutherovou vírou.
Sám Luther měl na stole mariánský obraz (od svého přítele Dürera) a každý den se před ním modlil. (říkám obraz, ale byla to vlastně plastika). To je známý historický fakt.

V počátcích protestantismu protestanté přejali mariánskou úctu od katolíků (včetně třeba Melanchtona) a až v pozdějších generacích ji docela odvrhli.


Po původních protestantských "kralických" se až dodnes dochoval zpěvník s překrásnými mariánskými písněmi.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 12. únor 2014 @ 12:43:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Luther nie je ,,svatý otec,,....aj keby Luther a všetky protestantské cirkvi verili v modlitby k Márii, tak to nič neznamená...najvyššou autoritou pre kresťana nie je Luther, ale písmo....takže je úpne jedno či luther drmolil ruženec k preblahoslavenej...na rozdiel od teba nemusím všetkému veriť čomu veril Luther...ty však musíš poslušne veriť všetkému čo hovorí katechizmus, lebo sa ti zosype život ako domček z karát...

,,Pokiaľ ma nepresvedčí Písmo, alebo jasné rozumné dôvody, slová Písma, ktoré som doteraz citoval sú mocnejšie ako ja - neuznávam autoritu pápežov ani koncilov, lebo si často protirečili - moje svedomie je pripútané k  Božiemu slovu. Nemôžem nič odvolať a neodvolám, lebo ísť proti svedomiu nie je správne a ohrozuje spásu. Tu stojím, nemôžem inak. Boh mi pomáhaj! Amen”.  M.Luther   

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. únor 2014 @ 13:05:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zde jde o to, že jsi napsal: Luther povedal!

Já tvrdím, že to Luther nepovedal, nic víc.


Snad bychom se mohli oba shodnout alespoň na pravdivosti detailů, které jdou prokázat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 12. únor 2014 @ 14:19:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...je jedno či ,,Luther povedal,, alebo ,,Luther nepovedal,,...mohol sa mýliť...ide o to, či sa môže RKC ako systém v základoch mýliť, alebo nie...k tomu napísal Luther zaujímavý spis:
 Proti rímskemu pápežstvu, založenému diablom...(1545)

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. únor 2014 @ 17:34:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane,
Jestli je tobě v zásadě jedno, zda šíříš pravdu nebo lži (jen když to bude hodně proti katolické), tak mě to jedno není.


]


Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 11. únor 2014 @ 13:09:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak se ale můžeš stát dítětem a přitom tvrdit, že mateřská láska pro tebe není důležitá, to opravdu zase já vůbec nechápu.


Oko, stále víc se zamotáváš do svých vlastních slov. I když to vesměs nejsou Tvá slova, ale citace z nějakých katolických knih.
Ty najednu stranu tvrdíš, že v Bohu je obsažena otcovská i mateřská láska a na druhou stranu mi říkáš, že mateřská láska, podle mě, pro mě není důležitá. Až prožiješ to, že láska Boží je rozlita do našich srdcí skrze ducha svatého, který nám byl dán, pak pochopíš, že já nepotřebuju mateřskou lásku ženy, která se mnou nemá, kromě své víry nic společného. Ale to poznáš jedině tehdy, pokud se zřekneš toho zasvěcení Marii, přestaneš u ní hledat mateřskou lásku a svůj život cele a jedině zasvětíš pouze Ježíši Kristu. Tak totiž celý NZ svědčí o spasení člověka. Pokud se v NZ hovoří o Boží lásce, tak vždy ve spojitosti s Duchem svatým, nikdy ne s Marií. Kromě toho Ježíš říká, že bude-li kdo zachovávat má přikázání, přijde k němu spolu s Otcem a budou u něj(v nitru- duchu)bydlet. Otec a Syn Ti nestačí a potřebuješ k tomu ještě lásku smrtelné ženy? Od koho asi Marie tu mateřskou lásku dostala? Nepotřebujem ani Mariiny přímluvy, protože sám Syn se za nás přimlouval: Otče odpusť jim, oni nevědí co činí. Takto se v lidských rodinách přimlouvají matky za děti u otce. A takto se dnes přimlouvá za hříšníky Ježíšova nevěsta - Boží lid.
Ve Zjevení vidíš Marii pouze Ty a Tobě podobní. Všichni ostatní tam vidí Ježíšovu ženu - církev(ovšem ne ŘKC organizaci), Boží lid. Ozdobou té ženy je koruna 12 apoštolů, 12 apoštolů je také základem nebeského chrámu. Kdyby si tito apoštolé přečetli, co píšeš o Marii, buď by je trefil šlak, nebo by se smáli, až by se za břicho popadali. Oni totiž, na rozdíl od Tebe, Marii osobně znali a měli tudíž velmi pádný důvod proč o Marii vůbec nic z toho, co tvrdíš, nezaznamenali.
Co se týče těch prostředníků: Ježíš je jediným prostředníkem mezi člověkem a Bohem. Apoštol znamená posel. Ježíš je poslal k národům, aby jim vyřidili to samé, co on vyřídil od Boha jim. A poslal je v Moci Ducha svatého, stejného Ducha v jehož moci jednal on. Pokud dále trváš na roli apoštolů jako prostředníků, pak to byli prostředníci prostředníka - podprostředníci, ale já je vnímám jen jako údy Ježíšova těla. Skutečným prostředníkem je Ježíš, protože je zároveň člověk a zároveň Bůh. To Marie není. Je jen jedním z údů Kristova těla, jako kdokoliv z věřících.

Neuraž se, ale "brána" je podobenstvím k celé Mariině čisté osobnosti, nikoli k jakémusi "pohlavnímu otvoru".

Vycházel jsem z toho, že tvrdíš, že Marie je bohorodička. A pokud vím, tak se rodí právě tím otvorem. Aspoň vidíš, jak jsou ty vaše spekulace nesmyslné. A kromě toho, jak si představuješ, že sedí ten kníže v celé Mariině osobnosti? Jen spekulace na spekulaci, žádné důkazy.

Přitom mnohá místa Písma nabízejí nápadný paralelismus, kdy to, co platí pro církev, se vztahuje v jiné rovině i na Kristovu matku. Počínaje  Gn 3,15 a Zj 12,1 konče.

Tato místa nabízejí paralelizmus jen těm, kteří zastávají postoje katolické mariologie. Těm, co se drží apoštolského učení, takové paralelizmy nenabízejí, neboť apoštolé nikde nezmiňují, že by Marie byla podobenstvím, nebo paralelou církve. Církev je totiž Ježíšova nevěsta a ne matka.
Ale je mi už jasné, že slovy a logikou Tě nepřesvědčím. Ty tomu totiž musíš věřit, protože jsi se tomu zasvětil. Tobě může pomoci jen setkání se Ježíšovým jménem v moci Ducha, jako to prožil Toník. Nikdo jiný než živý Ježíš nemůže z Tvého srdce toho falešného ducha vyhnat. A tak těm nesmyslům o Marii budeš muset věřit tak dlouho, dokud se nad Tebou Bůh nesmiluje a nevysvobodí Tě z toho, za což se modlím, protože pro mě jsi jinak důvěryhodný člověk. Tedy v tom smyslu, že bych Ti třeba svěřil práci v mé firmě(kdybych nějakou měl :) ) a nebo klíč od bytu.



]


Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 11. únor 2014 @ 13:27:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ještě k tomu stát se dítětem, abys vešel do Božího království. Nabídnu Ti ještě jeden špatný výklad toho verše, který si špatně vykládáš tak, že potřebuješ Mariinu lásku. Já když jsem poprvé četl ten verš, tak jsem se zhrozil, protože jsem si ho vyložil tak, že dospělý člověk má prostě smůlu. A já jsem uvěřil v dospělosti. Ale tehdy jsem ještě svůj život nevydal Ježíši. Až po té mi Ježíš vysvětlil, že vejít jako dítě do Božího království, je vějít s dětskou důvěrou, kterou mají malé děti ke svým rodičům. Prostě ve všem se spolehnout na Boha, který je mým otecem i matkou. Rozhodně to není o potřebě mateřské lásky, jak Ty tady tvrdíš, protože tu dostáváme skrze Ducha svatého v hojnosti a žádné lidské náhražky nutně nepotřebujeme. Láska mé ženy, dříve i mé matky, mi samozřejmě byla příjemná, ale nestálo na ní mé spasení, uzdravení, ani můj život v Kristu.
Neexistuje jediný písemný záznam Božího služebníka, současníka Marie, který by svědčil o tom, že by byla absolutně bezhříšná a čistá. Tak kde bereš tyto informace?


]


Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 11. únor 2014 @ 15:21:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježíš není prostředníkem, protože je zároveň člověk a zároveň Bůh. Ježíš je prostředníkem Nové smlouvy (He/Žd 8,6; 9,15) stejně jako byl Mojžíš prostředníkem Staré smlouvy. (Gal 3,19-20) To, že Ježíš je Bůh, který se stal člověkem, je příčinou toho, že Nová smlouva je lepší než stará. (He/Žd 8,7-13) Mojžíš byl jen člověk. Mojžíš tedy přinesl smlouvu (byl prostředníkem smlouvy), která např. vyžadovala opakované krvavé oběti na odpuštění hříchů. Ježíš přinesl smlouvu, kde jedna jediná oběť stačí.

Líbí se mi ten tvůj termín podprostředníci pro apoštoly.:-) Je to sice docela ošklivé slovo, ale vyjadřuje dobře realitu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 11. únor 2014 @ 16:26:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle toho, jak já to chápu, tak člověk Ježíš Kristus je prostředníkem mezi člověkem a Bohem. Ta nová smlouva je pečetěná krví Ježíše - člověka Ježíše. Skrze jeho lidskou oběť jsme vykoupeni, jsme smířeni s Bohem. V člověku Ježíši Kristu jsme zemřeli hříchu a budeme vzkříšeni. A právě skrze víru v zástupnou oběť Ježíše Krista za nás jsme před Bohem omilostněni a Bůh nám může dát dar Ducha svatého. Pouze ten, kdo vyzná v Duchu svatém, že Ježíš Kristus je jeho Pán a vydá pod jeho vládu svůj život, pouze ten obdrží dar Ducha svatého. A ten je pak skutečným zprostředkovatelem komunikace mezi mnou a Bohem. Skrze něj pak bydlí Otec a Syn v mém srdci. Ale nebýt člověka Ježíše Krista - zprostředkovatele spásy - nikdy by Bůh nemohl v mém srdci bydlet. Takto vidím, že je Ježíš prostředníkem mezi mnou a Bohem. Tuto Ježíšovu roli, ani roli Ducha svatého, nemůže Marie nijakým způsobem vzít na sebe. Dokonce dnes, protože už dávno není v těle, nemůže být "podprostředníkem" jako apoštolé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 11. únor 2014 @ 17:22:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, souhlasím. Já se přiznám, že mi pořád uniká, co se vlastně Standa snaží sdělit. Já bych skoro řekl, že všichni křesťané se shodnou na tom, že naše spása spočívá v tom, že náš Velekněz přinesl dokonalou oběť - sám sebe. Rozumíš tomu, když Oko píše:

Pokud by v oblasti nadpřirozeného zjevení Boží obraz zůstal redukován pouze na svou mužskou edici, nebylo by to proporcionálně v souladu s ekonomií stvoření a přirozeného zjevení. Navíc takováredukce Božího obrazu pouze na jeho mužskou edici by vedla k diskriminaci Božích dcer, což by se dostávalo do křiklavého rozporu s Ježíšovou praxí. Protože Slovo hypostaticky nepřijalo ženství, dalo by se z toho i vyvodit, že ženství nemůže dojít spásy (Co nebylo přijato Slovem, nemůže být spaseno). Slovem (Ježíšem) ale bylo přijato ženství skrze mateřský vztah Ježíšovy matky. 
Ježíš ve světě nestojí osamocený, ale vždy ve svém vztahu s Otcem, vždy však také ve svém vztahu k matce.


Nejde o to, jestli s tím souhlasíš, ale jestli tomu rozumíš. A jestli jo, zkus mi to nějak přeložit prosím. To spojení hypostaticky přijalo znamená stalo se.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 11. únor 2014 @ 18:36:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky, že nemusím ve slovníku hledat slovo hypostatický :).
Samozřejmě nesouhlasím, ale Ty se ptáš, jestli tomu rozumím. No, popravdě řečeno, to na mě působí tak, že to nejsou originální Standova slova a je otázkou jestli on sám jim dostatečně rozumí. Tím ho nechci nijak shazovat, ale tak to na mě působí. Já tomu rozumím tak, že člověk který tomuto věří, nechápe, že spasení je zahrnuto do Božího plánu stvoření a že duchovní člověk, který je teprve pravým obrazem Božím a kterým se po vzkříšení staneme, nemá pohlaví, protože ho už k ničemu nepotřebuje. Pak taky ten člověk nechápe že žena byla stvořena pro muže a ne muž pro ženu. A proto také kvůli muži bylo prokleto celé stvoření. A proto také muž musel vše dát zase do pořádku. V NZ se píše o novém, druhém Adamovi, ne o Evě. Protože Evou druhého Adama je církev složená z mužů i žen. Jsem přesvědčen, že Ježíš díky Duchu svatému rozuměl jak ženám tak mužům. Poznal jsem mnoho znovuzrozených sester a žádná si nestěžovala na to, že jí Ježíš nemůže rozumět, protože je muž. Vždyť v něm je obsažena plnost lidství.
Když už jsem se o tom zmínil. Jako Ty máš víru v universální spásu a dost se tím od mnoha křesťanů odlišuješ, tak já mám také jednu "ujetou" oblast víry a zajímalo by mě, co si o tom myslíš. Já věřím, že stvoření člověka k Božímu obrazu ještě neskončilo a spasení "adamovského" člověka je jen jedna fáze v procesu stvoření, který skončí až vzkříšením. Jak to vidíš Ty?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. únor 2014 @ 10:23:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."nemá pohlaví, protože ho už k ničemu nepotřebuje."...???

Lidé si na věčnosti nesporně uchovávají svoji mužskou či ženskou identitu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 12. únor 2014 @ 12:07:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To bys musel dokázat z písma. Kdybys aspoň napsal: podle mne......... Ale Ty to tvrdíš jak nějaké dogma.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy M (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. únor 2014 @ 17:30:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že k tomu nelze z Písma zaujmout jasné stanovisko. Lidé po vzkříšení jsou přirovnáni k andělům, nežení se, nevdávají se. Pavlova slova o tom, že v Kristu už není muž ani žena, se vzhledem ke kontextu týkají současného stavu, tj. tady na zemi. 

Měl-li bych vycházet z toho, že oslavené tělo Krista vykazovalo genderovou identitu, pak bych spíš domníval, že si tuto identitu lidé zachovají. Inspiraci bych viděl v 1Kor 15,49. Je to ale jen spekulace a nepovažuji za dobrý nápad vyjadřovat se k tomu dogmaticky (ANO/NE), protože pro takové tvrzení nemáme v Písmu dostatek podkladů. Mám-li být upřímný, moc nechápu, k čemu taková spekulace vůbec je.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Středa, 12. únor 2014 @ 13:30:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko zde evidentně bloudí, neznajíce Písem ani moci Boží (Mt. 22, 29-30). Těší se snad stejně jako mohamedán na nebeské sexuální radovánky, když se už KC s mohamedány i věroučně skrze mariánský kult sbližuje? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. únor 2014 @ 12:46:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Že slovo hypostaticky nepřijalo ženství, znamená doslova, že vtělený Boží Syn ve svém těle nepřijal ženství.

Slovo "hypostáze" se používá v teologii běžně pro vyjádření spojení Božské a lidské přirozenosti Ježíše Krista.

Hypostáze je individuální podstata, (substance).


Už Origenes nazýval osoby v Boží Trojici hypostazemi.

Pokud se zde  máme bavit o úskalích víry, měli bychom si osvojit alespoň základní teologické výrazy, pro jejich výstižnost, těžko vyjádřitelnou nějakými opisy.

Pak nebude potřeba svoji neznalost přesouvat na druhého a podezřívat ho z toho, zda on sám tomu co napsal, rozumí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. únor 2014 @ 17:12:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Že slovo hypostaticky nepřijalo ženství, znamená doslova, že vtělený Boží Syn ve svém těle nepřijal ženství. 

Až na to, že spojení hypostaticky přijmout ženství je nesmysl. Slovo nepřijalo hypostaticky ani mužství. Slovo mohlo přijmout hypostaticky pouze lidství. Proč si nepřečteš aspoň to dogmatické prohlášení koncilu:

Následujíce božské otce učíme se všichni jednomyslně vyznávati jednoho a téhož Syna, Pána našeho Ježíše Krista, dokonalého podle božství a dokonalého podle člověčenství, pravého Boha a pravého člověka, téhož duše i těla; jedné bytosti s Otcem podle božství a jedné bytosti také s námi podle člověčenství; ve všem nám podobného kromě hříchu; narozeného před věky od Otce podle božství, v poslední však dny téhož narozeného pro nás a pro naše spasení z Marie Panny Bohorodice podle člověčenství; jednoho a téhož Krista Syna, Pána, jednorozeného, kterého poznáváme ve dvou přirozenostech nesplývajících, neměnných, nerozlučných, neboť spojením nikterak nebyl rozdíl obou přirozeností odstraněn, ale naopak se uchovává vlastnost každé přirozenosti, spojující se do jedné osoby a jedné hypostase, který se neštěpí ani nerozděluje na dvě osobnosti, nýbrž je jeden a týž Syn a jednorozený Bůh Slovo, Pán Ježíš Kristus, jak dávno proroci o něm a jak sám Pán Ježíš Kristus nás učil, jakož nám též předal symbol otců našich.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. únor 2014 @ 17:30:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slovo přece hypostaticky přijalo lidství v konkrétní mužské podobě vtělení, o tom se přece nedá nijak pochybovat.

Jakým se Slovo stalo (hypostáze - stalo se) člověkem - no přece mužem!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristo (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 12. únor 2014 @ 19:36:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jak to, že Slovo přijalo mužskou identitu, souvisí s tím, že kvůli tomu by neměly být ženy spaseny? Lidé jsou spaseni skrze Ducha Kristova a ne skrze  jeho tělo. Oběť jeho těla za naše hříchy jen umožnila spravedlivému Bohu darovat nám Ducha svatého. Skrze něj budeme vzkříšeni. Ježíšovo mužství s naší spásou nemá nic společného.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kr (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. únor 2014 @ 21:09:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nijak. Máš tu dvě možnosti, Karle. První je argumentovat na půdě katolické teologie (zde vycházející převážně ze scholastiky), což dělám já, a pak zjistíš, že Standa prezentuje věci zmateně a dokonce v rozporu s učením vlastní církve. Druhou možností je, že se přidržíš pouze Bible. Pak zapomeň na nějaké hypostatické unie, akcidenty, přirozenosti atp. A já vůbec nepochybuji o tom, že sám uvidíš, do jaké míry je to, co tu Staňa píše, v souladu s Písmem.

Jinak bych řekl, že Ježíšovo mužství má se spásou společné to, že Mesiáš je Velekněz a Král. Tak o něm svědčí proroci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnost (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 07:16:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já už na GS píšu asi rok a půl, takže Standu trochu znám a vím, co od něj mohu čekat. Mě je teologie, jak evangelická, tak katolická protivná, protože věci víry spíš zesložiťuje a v mnoha případech i zamlžuje. Teologové mi připadají jako chirurgové, kteří si myslí, že mají Boha na pitevním stole a pitvají se v něm. Bibli, stejně jako Ty, považuji za dopis od Boha lidem všech generací. Líbí se mi její jednoduchost vyjadřování a přitom zároveň nesmírná hloubka v které se i nejlepší teologové utopí, pokud si to připustí. Líbí se mi v ní i jakoby protimluvy, které jí odpůrci Boha vyčítají a málo znalí křesťané se je snaží buď ignorovat a nebo se je směšně snaží vykládat tak, že jako neexistují. Podle mě jsou ale ty protimluvy klíčové k poznávání skutečného, živého Boha. Ukazují mi, že Boha si nemůžu vydedukovat, naplánovat, uchopit, bez toho, že bych s ním navázal důvěrný vztah a zároveň zjevují to, že některé věci jsou pro nás zatím nepochopitelné a udržují potřebné napětí, které motivuje člověka Boha dál poznávat. Prostě já na rovině teologie s jejími složitými dedukcemi a termíny nikdy komunikovat nebudu. K poznávání Boha a jeho díla je Bible dostatečná, a protože ji nechal napsat Bůh, i vhodnější. Když už nějak zkoumat bibli, tak z jazykového a kulturně-historického hlediska pro lepší porozumění jejího sdělení, tak jak to děláš Ty a i já jsem se o to kdysi pokoušel. Dodnes si rád přečtu výsledky takového bádání. Jinak mé poznání, které zde prezentuji, není výsledkem nějakého úporného studia, ale spíše tím, co mi zjevuje, jak věřím, Pán. Debaty se Standou jsou pro mě takovým katalyzátorem, podnětem k hledání a vyjadřování toho, co mi Bůh zjevuje a co bych se jinak vyjádřit nesnažil. Takže debaty s ním, kromě pocitu bezmoci, dávají možnost a příležitost se posunout dál.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrně (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 18:09:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mluvíš mi z duše ... spíš tedy z ducha. Je to tak. Ale na druhou stranu se držím onoho Pavlova "Řekovi Řekem, Židovi Židem." Pokud chceš zvěstovat to, co je v Bibli jehovistovi, musíš vycházet z jeho duševního pochopení pravdy. Mohu ti ukázat desítky míst v jejich překladu Bible, která jsou totálně překroucena a "přeložena" tak, aby to vyhovovalo jejich učení. Přesto s nimi vycházím právě z toho jejich překladu, protože i ten např. ukazuje Ježíše jako Boha. A pokud tedy člověk opravdu chce Standovi něco ukázat, musí vycházet právě z té teologie a katolické interpretace Písma (a ta je mnohem blíže pravdě než ta jehovistická). Musíš vycházet z katolických dogmat a tradice, zejména té rané. 

Je pro mě potěšením debatovat třeba s tebou nad Písmem (třebas tu otázku "dokončení" stvoření u tohoto článku). Mohu ti argumentovat právě tím nejlepším, co bylo kdy o Bohu s jeho souhlasem sepsáno. Celá ta dogmatika se dá shrnout do jednoho verše (2Tm 3,16). Je to Duch svatý, který nás uvádí do pravdy a oba víme, že naše poznání je nedokonalé. Já si třeba jen na základě Písma myslím, že Marie pravděpodobně žádné další děti neměla. Přiznávám, že dřív jsem se přikláněl spíš k opaku. Ježíšova slova v J 19,26-27 totiž dávají smysl jen tehdy, pokud Marie byla bezprizorní, tj. neměla manžela a syny, kteří by se o ni postarali tak jak se postaral Jan. Když apoštol Pavel píše o své cestě do Jeruzaléma (2Gal 1,18-20) říká, že se setkal s apoštolem Petrem a pak s apoštolem Jakubem, bratrem Páně. Pavel v úvodu toho listu objasňuje a obhajuje své apoštolství a mně v tom kontextu přijde logické, že těmi apoštoly (Petrem a Jakubem) myslel ty z Dvanácti, se kterými se setkal. Jenže mezi 12 nebyl ani jeden Jakub, fyzický bratr Ježíše. V mnoha listech používá Pavel slovo apoštol právě ve vztahu k těm 12. Není to tak, že by v církvi nebyli další apoštolové, ale Pavlovi jde o autoritu a postavení právě vztahu k těm původním. O těch původních totiž každý věděl, že si je Ježíš vyvolil přímo a sám a Pavel ukazuje, že i jeho Ježíš úplně stejně vyvolil, že i on dostal to Evangelium přímo do Ježíše a ne od lidí.

Můžeš se mnou souhlasit a nemusíš. Pokud nesouhlasíš, jeden z nás se plete. Ani jeden postoj není nějak nebiblický a ona mají svoji logiku. Nebudeme se ale kvůli tomu hádat a nutit jeden druhého k přijetí své pravdy, protože oba víme, že je to otázka, která nemá s naší spásou a životem v Kristu nic společného.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposk (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 14. únor 2014 @ 06:37:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já myslím, že my dva bychom mohli tu Marii už nechat "spinkat", protože oba víme, že na tom, jak to s ní bylo, naše víra nestojí. O ní má smysl se bavit pouze s těmi, kteří považují mariologii za důležitou a vyhlašují o ní závazná dogmata.
Máš pravdu v tom, že je dobré znát a chápat myšlení a postoje lidí, kterým člověk zvěstuje evangelium. Na druhou stranu vím, že bez moci Ducha svatého jsou všechny debaty téměř k ničemu. Víra se nedá dokázat. O víře nelze nikoho přesvědčit argumenty. Debaty mají smysl jen s těmi, kteří hledají, kteří nepostavili nad svou teologií a vírou střechu. Problém katolíků je, že si nechali vsugerovat pocit, že ta jejich církevní organizace je nejlepší ze všech a jejich učení je dokonalé, takže není co měnit. Vyhlášení jejich dogmat je totiž v jejich víře neomylné. Aby přiznali, že se někde vloudila chybička, museli by ztratit část své víry a to by nahlodalo jejich víru v ŘKC celou.
Já se ani necítím být evangelistou a přiznám se, že nedovedu být katolíkovi katolíkem. Představa, že bych musel nastudovat všechny ty jejich spisy mě děsí stejně, jako kdybych musel studovat marxismus-leninismus. Mě totiž velmi drásá, když čtu něco, s čím bytostně nesouhlasím. Má úloha v církvi je jiná než Tvoje. Ale Tvé obdarování je pro mě prospěšné a jsem za něj Bohu vděčný. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o ne (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. únor 2014 @ 09:57:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Problém katolíků je, že si nechali vsugerovat pocit, že ta jejich církevní organizace je nejlepší ze všech a jejich učení je dokonalé, takže není co měnit. "...


Čistě logicky: Jedna nejlepší a nejpravdivější být musí.


Křesťanství je nadřazeno ostatním náboženstvím a nárokuje si stejnou univerzalitu, jakou má sama pravda.
To však nesmí znamenat netoleranci či povýšenost křesťanů nad ty druhé.

Pravda je vždy nadřazena;
avšak pravda Ježíše Krista se svými jasnými nároky znamená vždy službu člověku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o ne (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. únor 2014 @ 18:14:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Problém nejen katolíků je, že jejich učitelé postupně utekli do světa složitých filozofických a teologických definic, konstrukcí a spekulací. Vytvořili si vlastní pravidla a jazyk, kterému běžný člověk nerozumí. Ve své pýše začali spekulovat o věcech, které nám mají zůstat tajemstvím. Kdyby byl Oko reformovaný (a teď se omlouvám za ta ošklivá slova), dočetl by ses tady o dvojí predestinaci, preceptivní, dekretivní a dispoziční vůli Boha, četl bys dlouhé spory o tom, zda v případě přirozenosti člověka máme mluvit o privaci dobra či ne. A snadno by se člověk ztratil v úvahách na téma "moci nehřešit či nemoci nehřešit či nemoci hřešit." :-) Stále dokola se v různých církvích setkáváme se snahou vytvořit nějaký dokonalý systém nauk. A dalším krokem je prohlášení toho systému za neomylný. A to není jen problém katolíků - třeba ti reformovaní ti budou tvrdit, že Kalvín byl omylný, ale nauku o těch 3 vůlích Boha považují za neomylnou. Prý je v Bibli.

Ty taky považuješ mnohé z toho, čemu věříš, za naprosto směrodatné a neomylné. Vycházíš z osobní zkušenosti (dary Ducha svatého a dar jazyků je realita) a Bible, kterou čteš pod vedením Ducha (Ježíš je Mesiáš je neomylné a absolutně pravdivé tvrzení, že?). Jenže si uvědomuješ, že tvé poznání je nedokonalé a některým věcem nerozumíš. Toho si na tobě cením. Mně se třeba moc líbí ta myšlenka o dosud nedokončeném stvoření. Ale co kdybys z toho udělal dogma? Co kdybys to začal rozpitvávat a předepisovat ostatním? To by byl problém. Ačkoli jsem si jistý, že tím svým pochopením dvou šabatů myslím totéž jako ty, nepochybuji o tom, že kdybych já toto své porozumění dogmatizoval a rozpitval, nastaly by velké spory. Myslím, že asi dám přednost tomu tvému vyjádření, ale kdybychom byli dva zakladatelé církví a dali jim do vínku tu naši odlišnou formulaci téže myšlenky, další generace by to rozváděly a dále dogmatizovaly, za 100 let by se ty dvě církve absolutně neshodly. 

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kr (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 08:50:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Lidé jsou spaseni skrze Ducha Kristova a ne skrze  jeho tělo. "...

Bylino, nic ve zlém!
Je na tobě ale vidět, že s teologií opravdu nejsi kamarád.  :-)

Proč tedy bylo naše spasení podmíněno vtělením Božího Syna?  My jsme byli spaseni skrze Kristovo tělo, skrze to, že se stal člověkem a na svém těle nesl všechny hříchy světa.



Pro zamyšlení:
(Ř 8,3)
Neboť co bylo pro Zákon nemožné, protože byl slabý kvůli tělu, to Bůh vykonal, když poslal svého vlastního Syna v podobě těla hříchu a kvůli hříchu. Odsoudil hřích v těle, ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnost (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 10:47:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No Stando, nesuď předem. Skrze Kristovo tělo jsme vykoupeni z moci hříchu, ale dokud dobrovolně nepřijmeme jeho Ducha, nebudeme vzkříšeni a naše možnost dojít spásy bude promarněna Řím.8,11. Spasení člověka je přejití ze smrti do života a život dává pouze Duch. Takže spaseni jsme Duchem a ne tělem. Oběť Ježíšova těla nám jen tu spásu umožnila.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 12:16:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lidé jsou spaseni Duchem, ale skrze Kristovo tělo - skrze ponoření spolu s Kristem ve křtu do jeho smrti těla, a skrze následné vzkříšení do života Božích dětí (Kol 2,8-14).

Tedy lidé jsou spaseni skrze Kristovy zásluhy (skrze jeho oběť těla a krve) darem, bez vlastních zásluh.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposk (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 13:33:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesně takl. A to vykoupení platí pro ženy i muže. Sále jsi mi nevysvětlil, proč by k tomu mělo být přidáváno nějaké ženství.
Ježíšovo mužské tělo vykoupilo muže i ženy. A Duch svatý dává ženám i mužům stejnou Otcovu Boží lásku, která je universální.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o ne (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. únor 2014 @ 09:11:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokouším se teologicky uchopit problém,který je vyjádřen tímto: Co nebylo přijato Slovem, nemůže být spaseno.



A Slovo zjevně přijalo ve svém bytí přirozenost Syna. Pouze přirozenost Syna.

Já v článku teologicky vysvětluji, jak se k přirozenosti Syna přidala také přirozenost dcery. Skrze čistý (oboustranně bezhříšný) vztah Krista s jeho Matkou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. únor 2014 @ 09:26:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, rád bych taky pochopil tvou prapodivnou myšlenku, že "Co nebylo přijato Slovem, nemůže být spaseno."


  Když Slovo nepřijalo podobu roma, ale žida, může být nějaký rom spasen, nebo rom nutně potřebuje nějakého bezhříšného roma jako prostředníka mezi ním a slovem, aby mohl být spasen? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro do (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. únor 2014 @ 16:09:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ta hláška je interpretací He 10,1-18. Jinak tě asi zklamu, ale Standa tu nepíše o svém pohledu. Nepředpokládám, že máš doma knihy od katolických spisovatelů, takže se podívej sem a porovnej to. Staňa nám tu opisuje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pr (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 14. únor 2014 @ 17:32:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jsem se přece jen se svým pocitem nemýlil. Normálně to opsal. Já už mám delší dobu pocit, že tady polemizuju spíš s teologama než se Standou. Zajímalo by mě, co by napsal, kdyby měl svými slovy popsat to, co se skutečně odehrává v jeho srdci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvod (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. únor 2014 @ 18:38:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem tu knihu četl a je plná různých spekulací, které jsou chybné. Jenže Staňa to ještě ke všemu špatně pochopil. Všimni si, že on mluví o hypostatické unii s mužskou přirozeností, kdežto ten teolog o hypostatické unii s jednou lidskou přirozeností s mužskou determinací. A jestli v tom nevidíš rozdíl, tak se na to vykašli. :-))

Já myslím, že vím, co se stalo. Napsal jsem to Standovi níže. On se chtěl podělit o svůj intimní mystický zážitek a vztah s Marií (nebo "Marií") a aby to nějak vysvětlil, obhájil a dal tomu punc vědeckosti, sáhl po té knize. To Marií a "Marií" píšu proto, že jsem sám Staňu vyzval, aby se v Duchu svatém a ve jménu Krista zeptal Boha, jestli ho ten jeho vztah nesvádí z cesty Pravdy, jestli si náhodou neplete Marii s tím stvořením, co o něm píše často Toník, tj. "Marií".

Na Standovu obhajobu musím ale dodat, že kdybych se já pokusil udělat nějakou nauku a napasovat do filozofie či scholastiky to, co a jak prožívám při modlitbě v Duchu, dopadl bych stejně špatně. Jenže to bych nikdy neudělal:-) Před nějakým časem jsem o tom normálně lidsky povyprávěl a ty, který to znáš, jsi se v tom poznal. Ten, kdo to nezná, to nepochopí ani v běžné řeči a ani v řeči filozofie.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pr (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. únor 2014 @ 12:16:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem se s tou částí názorově ztotožnil, proto jsem ten úsek uvedl. To ale není celý můj článek!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pr (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 15. únor 2014 @ 21:34:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, některé věty, které nás v ŘKC učili, si samozřejmě dodnes pomatuji slovo od slova. To nemusí být opisování, ale vlastní pochopení nějaké teologické konstrukce.

  Jinak samozřejmě, že když si něco čtu a je mi to povědomé, dám copy & paste do googla, abych se podíval, jestli je ta myšlenka originální nebo zkopírovaná, takže jsem si samozřejmě všiml, že kus článku pochází třeba odsud z kapitoly 9.5. To mi ale nevadí, rozumím tomu tak, že když to Standa kopíruje, věří tomu, i když asi tak nějak po svém, jako všemu.

  Zajímá mne, jak on to, co ho učí, pochopil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvod (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 15. únor 2014 @ 22:27:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsem měl udělat také a mohl jsem si ušetřit spoustu času. Mně na to navedl až Staňa, když se zmínil o tom autorovi, protože jsem tu knihu četl (celou) a vzpomněl jsem si, že se tam něco podobného psalo. Jenže ten autor sice používá stejná slova, ale říká něco naprosto jiného než Standa psal. Přesněji řečeno, to co bylo vlastními výroky Standy, je v souladu s tou knihou. Jenže on to bohužel zabalil do těch teologických slovíček tak, že jimi říkal něco naprosto jiného. Právě proto jsem Standovi vůbec nerozuměl. Nechci to dále pitvat, ale bylo to jako kdyby říkal "moje víra a zkušenost je taková, že tento stůl je hnědý" a dokládal to tvrzením "a teologický pohled je takový, že toto není hnědý stůl ale modrý slon." :-)

Jsem naivní trouba, který si myslí, že lidé tu píšou pravdu a vyjadřují své myšlenky. Když já vycházím z nějakého textu (třeba Talmudu), uvedu to jako zdroj. Na druhou stranu je ale jasné, že málokdy člověk napíše něco naprosto originálního, něco, co ještě nikoho nenapadlo. Navíc je jasné, že člověk se toho spoustu někde dočte a to se pak vše poskládá dohromady. Navíc je celkem přirozené, že člověk, který se věnuje Písmu, "objeví" v něm věci, které už objevili mnozí před ním. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro do (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 15. únor 2014 @ 14:26:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak já ti odpovím za Standu. Jedna lidská přirozenost byla při stvoření realizována jako muž a žena. Jsou to jakoby dvě edice jedné přirozenosti. Rozdíl mezi mužstvím a ženstvím je jediný rozdíl daný při stvoření. Bůh nestvořil Roma a Žida - stvořil člověka jako muže a ženu. No a protože Slovo, které vytvořilo v Ježíši jednotu s lidskou přirozeností, se realizovala jen v té mužské podobě, ptá se ten teolog, kde je ta realizace (edice) v ženském provedení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pr (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 15. únor 2014 @ 17:23:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jinými slovy ten teolog říká, že Ježíš (muž) nestačí.  Musí být k němu ještě Marie (žena).  ->  takže Boží Čtveřice, není-liž pravda ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvod (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 16. únor 2014 @ 22:07:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, to zase ne. Kousek níže (odkaz) jsem to z té teologie převedl zpátky do jazyka Bible, aby to každý pochopil a udělal si svůj názor, aniž by musel studovat složité knihy.:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pr (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 15. únor 2014 @ 20:13:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, ta edice v ženském provedení není potřeba, protože spasení se zatím odehrává jen na duchovní rovině, ale těla nám zůstávají jak v mužské tak ženské edici. A při vzkříšení dostaneme nová těla. Budeme nová stvoření a starosti s edicemi našich nových těl bych přenechal Bohu. Když nám o tom nic neřekl, tak se o to nestarejme. Starejme se spíš o to, abychom žili z toho nového Ducha v těchto starých, v obou edicích provedených, tělech.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvod (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 15. únor 2014 @ 20:41:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle, já netvrdím, že to tak je. Jen se prostě snažím vysvětlit ti, o čem to tu celé je. Ale už jsem ti k tomu své napsal jinde.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. únor 2014 @ 14:13:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já si nemyslím, že Standa něco opisuje. To, co píše, mi totiž nedává smysl ani v rámci katolické teologie (viz můj komentář). Z tvého komentáře bych řekl, že Standovi rozumíš přibližně stejně jako já. 

Člověk musí být opatrný při používání nějakých symbolických vyjádření, a to včetně těch, které jsou přímo v Bibli. Např. z 2Kor 5,17 a dalších podobných výroků (Ef 4,24) lze i o tobě tvrdit, že jsi nový Adam (adam znamená člověk). Tím z tebe nedělám Mesiáše a ani tě nestavím na roveň Kristu, protože právě v Kristu jsi nové stvoření.

Označení Marie za novou Evu je celkem běžné už ve druhém století. Eva se Bohu nepodřídila, Marie se Bohu podřídila (Lk 1,34), Eva se spolupodílela na pádu, Marie se opravdu spolupodílela na aktu vykoupení. Tím spolupodílením se nemyslím, že by byla nějaká Spasitelka, ale je prostě fakt, že při příchodu Mesiáše na svět hrála velkou roli. Je tu otázka, jak přesně rozumět proroctví Símeona (Lk 2,35) o meči, ale nepřijde mi nepravděpodobné vidět tu odkaz na utrpení Matky, která se kouká jak jejího nevinného syna mordují. Pavel podobně hovoří o sobě (Kol 1,24). Je smutné, že právě matka Pána je příčinou tolika hádek. Příčinu vidím v tom, že lidé často volí extrémní přístup. Na jedné straně je to, co předkládá Oko, nebo ještě spíš to, co o své minulosti napsal Tonda. Na druhé straně je zase nesmyslná snaha popřít naprosto cokoli, co jen zavání mariánskou úctou. Písmo jasně říká, že Marie svolila s početím z Ducha, za což má moji úctu (biblicky blahoslavení) a vděk. Není to tak, že kdyby Marie andělovi řekla "Ne", spása by se nekonala. Bůh by si mohl vybrat jinou ženu, ale On předem věděl, že Marie bude souhlasit. Ale tím svým "Ano" se spolupodílela na jejím uskutečnění. Když Ježíš trpěl na kříži, ona trpěla pod křížem. A zase, utrpení Marie pod křížem nepřináší spásu, ale to spásu přinášející utrpení Krista provázelo. Víš jakou musela mít důvěru v Boha, když svolila s tím, že bude lidmi viděna jako cizoložnice (a za to byl trest smrti) a její dítě jako bastard? My nevíme, co si Marie myslela o tom, co Ježíše jako mesiáše čeká. Myšlenka, že Mesiáš bude trpět a bude zabit nebyla tehdejším Židům úplně cizí (Iz 53 byl znám), ale byla spíš hodně okrajovým názorem. Když se podíváš na Marii i učedníky v době ukřižování, vidíš velkou beznaděj, zoufalství a často strach. Pán sice mluvil o svém zmrtvýchvstání, ale v Písmu není nic o tom, že by si učedníci říkali:"To je v pohodě. Našeho Učitele, Přítele a Bratra dnes brutálně zabijou a on se za 3 dny vrátí vzkříšený." Evangelia jsou tu velmi upřímná. Ten, který se holedbal, že s Kristem půjde i na smrt, se najednou bál tak, že radši tvrdil, že Ježíše vůbec nezná.

Podobně se na spáse spolupodílelo mnoho lidí (třeba Petr, který všeho nechal a šel za Ježíšem, a Pavel, který obětoval celý život hlásání Evangelia) a rovněž tak mnoho lidí trpělo. Když čtu příběhy mučedníků pro víru, docela se stydím za svoji malověrnost. Jim tehdy stačil malý kompromis se světem, aby si zachránili pozemský život a aby zachránili život svým dětem. Někteří římští úředníci měli s křesťany soucit a dokonce je nabádali:"Hele, zapal tady kadidlo u sochy císaře, ať neskončíš s rodinou v aréně, a mysli si a věř si podle libosti." No a oni odmítli. Pevně věřili Kristu a mnozí šli na smrt s úsměvem, ale žena, která viděla jak jejího muže a děti zaživa upalují či jinak mučí k smrti, jistě i přes svou víru trpěla.

To neznamená, že z Marie budu dělat královnu nebes, že budu stavět oltáře jí a těm mučedníkům, ale v pokoře a v Duchu jim budu blahořečit, tj. budou mít moji úctu a lásku. Já vím, že kdybych těm čekajícím na smrt řekl, že k nim mám úctu, řekli by, že je to Bůh, kdo jim dává sílu a odhodlání. Nepochybuji o tom, že jejich jedninou chloubou byl Kristus. Takže moje úcta, respekt a obdiv k nim je samozřejmě vyjádřením úžasu a úcty ke Kristu. A stejný postoj mám i k lidem, které jsem poznal osobně. Pokud je někdo povolán Pánem jako starší, pak mu mám podle Písma projevovat úctu a respekt. Stejnou úctu jako ti mučedníci máš třeba ty a Toník. To není nějaké nahrazování Krista, je to jen uznání Jeho díla v lidech.

Já věřím, že stvoření člověka k Božímu obrazu ještě neskončilo a spasení "adamovského" člověka je jen jedna fáze v procesu stvoření, který skončí až vzkříšením. Jak to vidíš Ty?

Potřeboval bych to trochu upřesnit, abych věděl, co tím myslíš. V podstatě bych s tebou mohl souhlasit, ale možná také ne. Na vysvětlenou - podobná slova používají třeba mormoni, ale v jejich podání to znamená to, že se člověk stane Bohem a spolu se svými manželkami stvoří další vesmír. Opravdu, Jejich nauka je "To, co je dnes člověk, byl kdysi Bůh (Jahve, Hospodin), a to, čím je dnes Bůh (Jahve, Hospodin), může se stát i člověk." ne že bych si myslel, že to je to, co myslíš, ale radši bych rád slyšel, co tím myslíš. Ono totiž to, co jsem napsal výše o Marii a mučednících, by s pár výhradami podepsal i Oko a Toník, když byl zasvěcený nějakému tomu zjevení. A přesto je jasné, že já tím myslím něco docela jiného.:-)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 10:36:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokusím se Ti to vysvětlit, ale ještě nikdy jsem to podrobně neformuloval, tak nevím jak to dopadne. Ta myšlenka mi vytanula v mysli, když jsem četl první dvě kapitoly Gn. Verš, který to nastartoval byl Gn.2,1-2. Ve verši 1 se říká: Tak byla dokončena nebesa i země se všemi svými zástupy. To mě tehdy zarazilo. Vždyť o lidech se nedá říct, že už byli všichni stvořeni. Stále se rodí noví. No a pak mi k tomu začly naskakovat další místa písma, která mi potvrzovala, že ten Boží sedmý den ještě nenastal.
Pochopil jsem, že tato první zpráva o stvoření(jistě víš, že jsou dvě) mluví o uzavření díla stvoření dopředu, dřív než se to vše stalo. Něco jako v dnešní době projekt stavby. Taky je vše dopředu promyšleno a ví se, jak se to bude dělat a jak to bude vypadat. Ale lidský projektan si nedovolí tvrdit, že to vše dopadne tak jak určil a hovořit o tom díle v minulém čase, jako už by bylo hotovo. Ale Bůh si to dovolit může, protože ví dopředu, jak jeho dílo dopadne. Nežije v čase, který je součástí jeho stvoření. A to nás, v čase myslící lidi, při čtení o stvoření mate. Proto je klíčová ta věta s těmi zástupy země.
Teď další verše.Jan 5, 17 - Otec stále pracuje, žádnou sobotu nemá, jinak bychom v sobotu zemřeli. Ta pravá sobota nastane, až bude Bůh všechno ve všech, až odevzdá Ježíš svou vládu do rukou Otce. To bude to pravé odpočinutí o kterém se píše v Žid.4, 3-11.
Další důležitý argument je, že Bůh stvořil člověka k obrazu a podobě své(docela by mě zajímal význam těch slov v originále). Já to chápu tak, jak to Ježíš říká v Jan 17: aby jedno byli, jako i my jedno jsme. Prostě Boží synové a dcery se vším všudy. A Bůh má svobodnou vůli a zná dobré i zlé. Adam po stvoření měl svobodnou vůli (lépe:možnost volby) poslechnout či ne, ale neznal dobré i zlé. A to je opět klíčové. V okamžiku, kdy neposlechl Boha, poznal dobré i zlé(Gn.3,22), ale ocitl se pod mocí toho zlého a ztratil svobodnou vůli volit mezi dobrema zlem. Stal se otrokem hříchu. Dobré sice chce, ale nedovede to vykonat. Řím.7,14-15. Teprve spasením v Ježíši Kristu získávám svobodu volit dobré a vykonat to. Teprve v Kristu se stávám (zatím vyjma těla) podobným Bohu: mám svobodnou vůli a tou vůlí dobrovolně volím dobré, přesto, že už znám i zlé. Proto je napsáno, že první Adam byl duší živou, ale druhý Duchem obživujícím. Spasený člověk v Kristu zná strom poznání dobrého a zlého, ale i strom života a pro ten se rozhodl a ten(Duch Kristův) mu dává účast na Božské přirozenosti - jménu. Proto první Adam nemohl být tím člověkem k obrazu Božímu. který Bůh zamýšlel. Z toho vyplývá, že stvoření pozemských zástupů ještě trvá a bude trvat dokud nevejde do spásy-odpočinutí plný počet pohanů a nebude spasen celý Izrael Řím.11, 25-26. Pak bude teprv Boží dílo hotovo a nasteně sedmý den. Takhle tedy ve stručnosti, jak já to vidím. Budu rád, když mi k tomu řekneš své.
Vím, že to není poznání nutné ke spasení, ale dává mi možnost lépe rozumět Božím záměrům a vysvětluje mi, že i ty hrůzy, které se staly a ještě stanou, prostě musí být, jak říká Ježíš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy M (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 12:12:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Bylino,  

velmi se mi líbí tvé komentáře a tvé uvažování zakotvené v Božím slově a nepochybně inspirované Duchem svatým, neboť jsou moudré, uvážené a objektivní, snažící se objevit skutečnou pravdu, avšak bez intelektuální samolibosti a s pokorným uznáním, že poznáváme jenom z částky, jak to vyznává i samotný apoštol Pavel. 

Přesto mne však překvapilo tvé tvrzení v jednom komentáři, že bible se může stát pro křesťana modlou. Tomu nějak nerozumím. Myslíš, podobně jako katolíci a další sekty, že existují kromě Písma ještě nějaké další zdroje duchovního poznání (na př. tradice, zjevení, proroctví), které mohou být i  v  rozporu s biblí a  kterými se může člověk řídit? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristo (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 14. únor 2014 @ 08:01:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jane,
Díky za povzbuzení. Pro mě jsi také jedním z těch, co píší většinou z Ducha, inspirují mě a povzbuzují moji víru.
To mě potvrzuje v přesvědčení, že jednota Ducha je možná i přes rozdílné dílčí názory.
S tou biblí jsem to myslel tak, že třeba studium písma je pro někoho důležitější, než žít to, co je v něm napsáno. Příkladem jsou třeba zákoníci a farizeové, kteří odmítli Ježíše a naopak vystupovali proti němu. Znali písma, šťourali se v nich, ale živého Boha z nich nepoznali. Příkladem z GS může být třeba Leonet, který tvrdil, že zná celou bibli nazpaměť, ale k názorům druhých se stavěl povýšeně a všechny měl za hlupáky. Vše, co stavíme na první místo ve svém životě místo Boha, je modla. A ta preference se nepozná podle řečí, nebo vyznávání, ale podle skutků. Znáš určitě to Ježíšovo: Ne každý kdo mi říká Pane, Pane.......
Postoj katolické církve: my jsme ti praví, my máme nejlepší učení, jsem poznal i v nekatolických církvích a sám jsem v takovém postoji pár let žil.
Bible je jen pouhý nástroj Božího ducha, jak zjevovat naší duši duchovní pravdy. Ale bez Ducha z ní může být modla jako z každé jiné věci. A to se v některých nekatolických círvích děje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy M (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 16:32:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hebrejské slovo, které v Gn 2,1 překládáme jako "zástupy" je přesně, které se používá kdykoli je Bůh nazván jako Hospodin zástupů. Je to velmi úzce spojeno s vojenstvím. Jako sloveso to znamená "vytáhnout do boje,odvádět na vojnu". To zástup pak znamená vojenský oddíl, vojenská služba či souhvězdí. Těmi zástupy se pak v Bibli míní vojáci Izraele, hvězdy, andělé a dokonce i démoni. Spíš bych tedy chápal to "nebesa, země a všechny jejich zástupy" jako "a tak bylo stvořeno vše". Např. andělé jsou stvořené bytosti, ale před touto větou se o jejich stvoření nepíše. Tady je důležité, že se v celé první kapitole mluví o Božím stvoření, tj. používá se terminologie, kterou nelze vztáhnout na člověka. My bychom to řekli tak, že Bůh stvořil z ničeho, kdežto mi tvoříme z něčeho. Další lidé už nejsou takto tvořeni. Jejich těla vznikají z již existujícího materiálu, který bůh oživuje duchem.

S časy je to v hebrejštině docela jinak než v češtině. My jsme zvyklí, že čas poznáme: mluvil jsem (minulost), mluvím (přítomnost), budu mluvit (budoucnost). V hebrejštině poznáš, kdy se ta která věc uskutečnila podle kontextu. Pro zjednodušení se budu zmíním jen o dvou časech, tj.  perrektu a imperfektu. Perfektum označuje ukončený děj (v minulosti, přítomnosti či budoucnosti - nemá to nic společného s naším videm) a obvykle označuje minulost, pokud kontext neurčuje jinak. Imperfektum pak označuje děj nedokončený a není-li určeno kontextem jinak, obvykle se používá budoucí čas. Jenže existuje např. konsekutivní imperfektum, které ve vyprávění označuje minulost (říká se tomu narativ). Uvedu příklad: Na počátku Bůh stvořil (perfektum - dokončený děj, zde slouží pro vyjádření okolností vyprávění) nebe a zemi. Bůh řekl: Ať je světlo a bylo světlo. (obě zvýrazněná slovesa jsou právě v tom narativu) Gramaticky tedy celá pasáž Gn 1,1-2,4a (rozdělení první a druhé kapitoly je zavádějící, protože ta druhá by měla začínat až veršem 2,4b) jako něco, co už bylo ukončeno v minulosti. 

Tne první Šabat (sedmý den) je dnem, kdy Bůh již netvořil a "odpočíval" - je to odvozeno od slovesa šavat (odpočívat). Je to předobraz Šabatu, který byl následně dán i lidem. To, že Bůh sedmý den "posvětil" znamená, že ho oddělil od ostatních šesti dnů. Je-li něco v Bibli svaté bylo-li něco posvěceno, pak to znamená, že to bylo odděleno od všeho ostatního. Pokud se to používá ve vztahu k Bohu, pak to bylo odděleno Bohem či pro Boha. Právě proto je nejpřesnější označení pro kristovce svatí, neboť jsou to ti, které si Bůh oddělil - už nejsou součástí světa.

Slovo celem, které překládáme jako obraz (učiňme člověka k obrazu) znamená obraz, přelud, podoba, reprezentativní model či postava. Když si odmyslíme veškerou lidskou filozofii, pak je tu paralela s tím, jak byli tehdy chápáni králové - byli označováni za "obraz" boha. Takže Bůh člověka vytvořil jako někoho, kdo ho bude reprezentovat ve stvořeném světě. Znamená to, že jsme povoláni vládnout stvořenému světu (zvířatům, kytkám ...), ale neznamená to, že jsme vlastníky. Jsme spíš postaveni do pozice správce stvoření. Je jasné, že správcováním je vždy pověřen někdo, kdo se podobá majiteli, tj. tomu, kdo správce ustanoví. Tyran si bude za správce vybírat bezcharakterní a kruté lidi, šetrný člověk zase šetrné správce atp. I člověk tedy připomíná Boha - od všeho ostatního stvoření se liší především morálkou (či etikou), kvalitou svého ducha (pes nemůže zažít dary Ducha svatého) a láskou (říkáme, že zvířata milují, ale jde o převážně pudovou věc).

Tohle všechno jsem ti napsal, protože jsi se a) ptal a b) abys pochopil, proč s tebou v tom konceptu souhlasím, i když se tedy neshodneme v otázce toho prvního Šabatu. Stav, kdy Kristus předá vládu Otci je totiž jiný Šabat - odpočinutí a spočinutí Boha ve všem a současně odpočinutí a spočinutí všeho v Bohu. Bylo by nesmyslné domnívat se, že ten stav člověka bude totožný se stavem Adama. Adam se měl k němu teprve dobrat. Nový člověk bude mít tu účast na Boží přirozenosti. Dá se to ukázat na jednoduché věci. Adam byl obrazem Boha a zhřešil. Člověk na konci své cesty bude kvalitativně jiným (plnějším, duchovním) obrazem Boha a ačkoli nebude připraven o tu svobodu, již nebude hřešit. Toník to hezky říká - nemá svobodu hřešit.

Při prvním Šabatu bylo ukončeno tvoření z ničeho, ale ten druhý Šabat je završením stvoření, tj. stavem, kdy stvoření dosáhne svého cíle. Není mi jasné, proč tuto víru označuješ za nějakou zvláštnost či snad spekulaci, protože to je podle mě celkem jasná biblická nauka. Spekulací je, jestli byla nějaká jiná cesto pro člověka dojít toho konečného stavu bez pádu a následného spasení či vykoupení. Já si myslím, že jiná cesta nebyla a pád člověka tak byl vlastně Boží vůlí. Nechápej mě špatně. Když Bůh Adamovi a Evě (muži a mužici či muženě) řekl, aby nejedli, myslel to vážně. Ale už před stvořením světa věděl, že pojedí, a přesto tak stvořil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristo (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 14. únor 2014 @ 07:27:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za textový rozbor. Mě tato víra přijde také biblická, ale přiznám se, že jsem se s ní ještě nesetkal. Když jsem pár lidem řekl, že věřím, že stvoření člověka k obrazu Božímu není ještě dokončeno, koukali na mě jako na blázna. Třeba ze Standových komentářů jsem nabyl dojem, že také věří, že Adam byl dokonalý a hříchem se jen pokazil a spasení je navrácení do rajské podoby. I já jsem to dlouhá léta tak chápal, protože se o tom tak v církvi mluvilo. Proto si Standa také myslí, že duše je vlastně duch.
S těma dvěma šabatama jsi mě teda zarazil. Ještě to musím promyslet. Jestli jsem Tě správně pochopil, tak to myslíš tak, že v tom prvním odpočinul jen od stvořitelského díla, ale dál pracoval na "udržování" stvoření v chodu a v tom druhém odpočine i od udržování? Nebo jak to myslíš? Protože podle mě tvoření člověka ještě neskončilo. Zatím je hotový jen první "prototyp" - člověk Ježíš Kristus, který už oblékl oslavené, duchovní tělo a sedí po pravici Otce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kr (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. únor 2014 @ 09:27:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Třeba ze Standových komentářů jsem nabyl dojem, že také věří, že Adam byl dokonalý a hříchem se jen pokazil a spasení je navrácení do rajské podoby. "...


To si nemyslím.
Adam totiž nebyl Kristu bratrem.
Znovuzrození do Krista ve křtu nám dává novou kvalitu života Božích dětí, která je vyšší, než byla ta Adamova.

Ale to, že jsme byli Kristem takto spaseni, nás také ještě ani nevrátilo do Adamova stavu před pádem, protože po Adamovi v nás zatím i nadále přetrvává naše hříšná přirozenost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnost (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 14. únor 2014 @ 09:56:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji, že jsi uvedl mé doměnky na pravou míru.
A ještě se Tě zeptám: V čem spočívá to, že Adam nebyl Kristu bratrem a my ano? V čem spočívá ta naše vyšší kvalita života, přestože v nás přebývá ještě hříšnost?
My se už do Adamova stavu před hříchem nemůžeme vrátit, protože už známe dobré i zlé.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. únor 2014 @ 10:18:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naše vyšší kvalita života spočívá v našem novém postavení Božích dětí (obléknutých ve křtu do Krista - tedy kristovců). Nad každým z nás ve křtu pronesl nebeský Otec slova: "Ty jsi můj milovaný syn (dcera), já jsem tě dnes zplodil".

Jsme naroubováni jako ratolesti na "vinný kmen" (Krista) a to Adam ještě nebyl.

Adam byl jen stvořený, my jsme byli ale zrození z vody a z Ducha jako děti nebeského Otce.


Tak tomu rozumím já.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposk (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 14. únor 2014 @ 13:07:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já to zase vidím tak, že od Adama nás odlišuje ten Boží duch, kterého on ještě neměl. V prvním Adamovi jsme duší živou, ale v druhém máme Ducha obživujícího - jsme duchovní bytosti, máme stejného ducha jako Kristus, jsme jako on synové Boží. Skrze Ducha můžeme být jedno s Otcem i Synem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o ne (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. únor 2014 @ 11:05:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tom se shodneme.
 Adam měl v ráji sice také společenství s Bohem (vnější) ale neměl srdce posvěcené přítomností Ducha svatého, nebyl naroubován do Krista.

V tomto směru je výstižné Gal 4,6:
A protože jste synové, Bůh poslal do vašich srdcí Ducha svého Syna, volajícího: "Abba, Otče!"


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kr (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. únor 2014 @ 11:32:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mě zase překvapuje, že na tebe koukali jako na blázna. To, co jsi popsal, je dokonce klíčová nauka pravoslaví a neznám kristovce, který by to viděl jinak. A dokonce bych řekl, že je to i učení katolické církve.

Mluvíme-li o Bohu, pak používáme antropomorfismy. Ty dva šabaty jsem použil jen proto, že u toho stvoření se o Božím šabatu mluví. Není to samozřejmě tak, že by někdy Bůh pracoval a někdy odpočíval. Celé stvoření vždy bylo a vždy bude závislé na Bohu, tj. na jeho existenci či bytí. Takže tvými slovy - Bůh vždy udržoval a vždy bude udržovat stvoření. 

Řekl bych to tak, že stvoření člověka skončilo, ale ještě nebylo naplněno. Asi by se dalo říct i to, že vlastně nebylo ukončeno. Zkusím to podobenstvím. Bůh zasadil strom - člověka. Tím skončilo Boží sázení, odpočinul si. Pak přišel hřích, takže ten strom zplaněl a nenesl dobré ovoce. Když člověk (zplanělý strom) přijme v Duchu Ježíše, je naroubován a plodí skvělé ovoce. To ovoce, které je výsledkem roubování, je ovocem, které měl nést Adam, ale v jeho případě by, pokud by nezhřešil, přistoupil Bůh k jeho šlechtění a nebylo by nutné ho naroubovat.

Ty se na tu věc díváš z pohledu konečného cíle stvoření. Já se na to dívám jakoby po etapách. Oba ale říkáme totéž. Někde výše jsi to připodobnil k projektantovi stavby. Takže to biblické podobenství s roubováním, by se dalo vyjádřit i tam. Bůh na počátku postavil hrubou stavbu (Adama) s cílem vystavět krásný palác. Jenže pak přišlo zemětřesení a ta stavba byla porušena. Nemohlo tedy dojít k tomu dodělání (dodání zábradlí, vyštukování, vymalování ...). Pak přišel Ježíš. A v něm my umíráme svému starému já. Stáváme se novou stavbou (novým člověkem), takže je to jako demolice toho poškozeného domu a výstavba nového, který už je ale tím původně zamýšleným palácem.

No, každé podobenství je nutné chápat duchovně. Pokud cokoli posuzujeme duševně, dopadneme jako ti odpůrci křesťanství, kteří tvrdí, že Ježíš nebyl Bůh a Mesiáš, protože se spletl, když označil hořčičné semeno za nejmenší ze všech. Nebo dopadneme jako ti duševní křesťané, kteří jim oponují s tím, že Ježíš nemluvil o všech semenech (menší než hořčičné jsou třeba semena orchideí) na světě ale jen o těch v Palestině. Pokud ale k Bohu a Bibli přistupujeme v Duchu, pak celkem jasně vidíme zbytečnost jejich debat, protože ... no ale zrovna tobě to nemusím vysvětlovat. Jinak pěknou ukázkou duševního pojetí křesťanství je moje debata se Standou u tohoto článku. Spousty složitých slov a myšlenek, kdy se rozumem člověk pokouší vystihnou to, co je mu duchem naprosto jasné, že?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnost (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 14. únor 2014 @ 13:00:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak nevím Slávku, jestli si opravdu rozumíme. Z toho podobenství o stavbě a zemětřesení mám pocit, že úplně ne. Já se totiž domnívám, že to zemětřesení bylo součástí plánu a šestý den ještě trvá. Až vejde plný počet pohanů a bude spasen celý Izrael, pak nastane vzkříšení a s ním sedmý den. Prostě první Adam nebyl tím člověkem k obrazu Božímu, byl jen základem, předobrazem toho pravého člověka, kterého Bůh zamýšlel. Ale je to jedno. Dal jsem to jen jako námět k zamyšlení a svědectví o mém pohledu na stvoření. Rozhodně to tu nechci nějak dokazovat. Jenom jsem se s tím chtěl o tom sdílet s lidmi, kteří o takových věcech přemýšlejí. Rád si poslechnu i připomínky jiných.
Jinak, abys mi mohl lépe rozumět, Ježíše jsem přijal v charismatickém hnutí 80.let minulého století(to zní hrozně)v evangelické církvi na Maninách a byl jím v začátcích velmi ovlivněn. Pak jsem se dostal z jeho vlivu a postupně mi Bůh odhaloval všechny nesmysly, které jsem tam přijal. Ale také nesmysly, které učí jiné církve. Řekl bych, že mě Bůh vede až k samým kořenům, abych se tak osvobodil od všeho balastu, který za ta staletí k apoštolskému učení nabalil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrně (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. únor 2014 @ 14:16:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že se shodneme na tom podstatném. Adam nebyl tím člověkem k obrazu Božímu, jak Bůh zamýšlí. A jestli na to budeme koukat tak, že stále probíhá šestý den, nebo tak, že po šestém dni nastal první šabat a na konci věků nastane poslední šabat, je asi jedno. Zemětřesení bylo součástí plánu - s tím souhlasím. A rád dodávám, že se mi ta myšlenka, že stále probíhá šestý den moc líbí. Možná dává i větší smysl než ty moje dva šabaty.

Já jsem v 80. letech začal chodit na základku. To je zvláštní, měl jsem pocit, že jsi o dost (tak 10 let) mladší než já. Odhadoval jsem tě tak na 25. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposk (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 14. únor 2014 @ 17:11:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To vypadám tak mladě? :))) Nebo píšu jako nezkušený? ;-(((!

No já to znám, já jsem si Rosmana i Oka také představoval mladé. :)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důvody pro dogma o ne (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. únor 2014 @ 10:41:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já také jsem duchem ještě mladík!  :-)

A mladistvého nerozumu mám také zatím dost.


]


Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Úterý, 11. únor 2014 @ 17:05:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bylino, 

touhle tvou větou :

Celá mariologie je zoufalá snaha antikristovského ducha svést Kristovy učedníky na scestí pohanských náboženství

vystihuješ  stručně a zcela  přesně celou problematiku mariánského kultu, který v  posledních desetiletích nabývá značně na  intenzitě po celém světě, podporován četnými zjeveními doprovázenými okultními jevy a světelnými úkazy(anděl světlosti), což svedené duše utvrzuje v přesvědčení, že pocházejí od Boha.  Je to satanova snaha odstavit Ježíše na vedlejší kolej, veškerou zásluhu, moc, autoritu, slávu  a úctu převést na démona vydávajícího se za Ježíšovu matku. Je to příprava na vznik univerzálního náboženství Nového věku v jednotě s muslimy a se všemi démonskými kulty, jak už to prosazují všichni papežové po II. Vatikánu. Nic však, co by mohlo překvapit toho, kdo studuje a chápe biblická proroctví o dění "v posledních dnech".
Je to též důsledek aplikace darwinismu v KC nejen pro  vysvětlování vzniku života, ale též i pro věrouku, neustále "vylepšování" již jednou dokončené biblické zvěsti obsažené v kánonu. 


]


Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 11. únor 2014 @ 18:05:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdybych toto nevěděl, ani bych sem tyto věci nepsal, protože rozmluvy s Okem a jemu podobnými, jsou jako házení hrachu na zeď. Píšu to spíš kvůli tomu duchu a hlavně kvůli těm, které by snad mohl svést. Ale i pro Oka mám v Kristu naději, že mu Bůh otevře oči. Dík za povzbuzení.


]


Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Mare v Úterý, 11. únor 2014 @ 17:53:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Stačí mi úvodní demagogie. Je to klasicky účelově nastaveno a účelově se pokračuje. Je konstatováno, že nejsme satanovi skuteční nepřátelé, když se rodíme v hříchu, ale stáváme se jimi až očištěním od hříchu Kristem.
To je lidský vývod a určitě ne biblická pravda.
Nedostatečnost takového vývodu je také znatelná v tom, že my spasením v Kristu nejsme bezhříšní.
Nelze z toho už vůbec vyvozovat, že ....žena...., podle vás Marie,......která byla Bohem postavena do role nepřítele,......,ŽE JE AUTOMATICKY BEZHŘÍŠNÁ !Připomíná mi to publikace jehovistů. Klasická sektářská manipulativní metoda !Kromě toho, že tato "žena" z Genesis není zcela jistě Marie, matka Kristova.
Takže nemám chuť ani potřebu číst cokoliv dále.



Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. únor 2014 @ 10:13:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cílem článku nebylo přemlouvat kohokoli na moji víru, ale

bylo to nastínění, jak věří katolíci, jaká je katolická víra, protože hodně lidí zde má o jejich víře naprosto zkreslené představy.



..."Je konstatováno, že nejsme satanovi skuteční nepřátelé, když se rodíme v hříchu, ale stáváme se jimi až očištěním od hříchu Kristem.
To je lidský vývod a určitě ne biblická pravda
."...

(Lk 22,31)
Tehdy Pán řekl: "Šimone, Šimone, hle, satan si vyžádal, aby vás tříbil jako pšenici.
Já jsem ale za tebe prosil, aby tvá víra nepřestala. A ty, až se jednou obrátíš, posiluj své bratry."


Nenarodí - li se kdo znovu z vody a z Ducha, nemůže vejít do nebeského království (J 3,5).
Proč asi?
(Ř 8,1)
A proto již není žádné odsouzení pro ty, kdo jsou v Kristu Ježíši, kteří nechodí podle těla, ale podle Ducha.

(Ř 8,5-8)
Ti, kdo jsou podle těla, totiž myslí na věci těla, ale ti, kdo jsou podle Ducha, na věci Ducha.
Neboť smýšlení těla je smrt, ale smýšlení Ducha je život a pokoj.
Smýšlení těla je proto v nepřátelství vůči Bohu, neboť není a vlastně ani nemůže být poddáno Božímu zákonu.
A tak ti, kteří jsou v těle, se Bohu líbit nemohou.



Každý z nás se narodil jako člověk přirozený (člověk podle těla). Dítětem Božím (člověkem podle Ducha) jsme se stali až  "pokristěním" ve křtu.
(1 Kor 2,14)
Ale přirozený člověk nepřijímá věci Božího Ducha, neboť jsou mu bláznovstvím, a nemůže je poznat, protože musí být posuzovány duchovně.





(1 Tim 5,14-15)
Proto si přeji, aby se mladší vdovy vdávaly, rodily děti, vedly domácnost a nedávaly protivníkovi žádnou příležitost k pomlouvání.
Některé se už totiž uchýlily zpět k satanovi.



]


Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Bumerang v Úterý, 11. únor 2014 @ 19:29:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko:
My lidé jsme tedy ve svých tělech doslova dáni satanu za pokrm! 
Proto ona náklonnost člověka ke zlému, naše hříšná přirozenost. Hned po narození patříme satanu za pokrm! A satan se živí zlem, které v lidských srdcích rozpoutává. Přesto právě 
pro svou vrozenou náklonnost ke špatnosti nedokážeme být satanu opravdovými nepřáteli

Bumerang:
Oko, katolický *****, takže podle tohoto co jsi napsal jsi satanův přítel a krmíš ho fakt dobře!
 A co znovuzrození? Příbytek Boha v srdci? Na to jsi opět ve své fanatické úchylnosti zapomněl.
Nestrkej všechny lidi do toho svého pekelného katolického pytle, a zůstaň v rámci tvého vyjadřování za VŠECHNY lidi- jen u toho svého papežského močálu.



Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. únor 2014 @ 19:46:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když to shrnu,
tak musím konstatovat, že mně správně asi neporozuměl nikdo z vás.

Naše nedorozumění pramení snad z toho, že se snažíte vidět Marii jen jako samostatnou osobu (a takto samostatně ji hodnotit) - a já po celou tu dobu hovořím o čemsi úplně jiném, o úplně jiné skutečnosti VE VZTAZÍCH Marie a v její úloze na osud celého lidstva..





Já se nezabývám samotnou Marií, poukazuji na význam VZTAHU   Marie a Krista,

na vzájemné přebývání srdcí (perichorezi) vytvářející jednotu.
 

Toto vzájemné přebývání srdcí Ježíše a Marie v tom druhém je nejvěrnějším obrazem Trinitární perichoreze - vzájemnému prostupování osob v Božské Trojici.

Aby byl obraz věrný, musí být obě srdce svatá. To je podmínka.


Tato dokonalá jednota vzájemného přebývání srdcí Marie a Krista byla podstatnou skutečností "ženského prvku" v Kristu (Maria je v Kristově srdci)

je skutečností, která byla spolu s Kristem "přibita" na kříž  a probodena (meč bolesti - Lk 2,35; versus J 19,34;) a tato jednota v Kristu přetrvává navěky.

(Dokonalá jednota Marie a Krista proto, že jakýkoli hřích bránil jiným lidem k dokonalosti v takovém vztahu)

My věříme, že Kristus byl bezhříšný  že i Marie byla bezhříšná (milostí od Boha), připravená pro tento vztah.





Bylo tu naznačeno, že mé názory vybočují z ŘKC víry, ale není tomu tak.
Studuji současné katolické teology a tento článek je také hodně  teologický. Možná by i mnoho katolíků znejistělo a bylo zmateno. Jistě by některým slovům nerozuměli nebo správně nechápali  sdělovaný smysl vět.

Protože většina katolíků prožívá svoji víru prakticky (neučeně).
Víra je vztahem srdcí a učenost není nezbytně nutná. Pomáhá nám však se orientovat a dává otázky na naše odpovědi.
Vůbec však neplatí, že čím je člověk teologicky vzdělanější, že by měl být také svatější!

I učený se musí vrátit do dětské prostoty vztahu, jinak se mine cílem.



Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 12. únor 2014 @ 20:43:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechtěl bys oko sepsat také nějakou studii o
významu VZTAHU  Jana a Krista ?  O vzájemném přebývání jejich srdcí (perichorezi) vytvářející jednotu?


]


Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. únor 2014 @ 21:04:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Staňo, tvé názory přímo odporují učení ŘKC. Nemyslím, že děláš něco špatně. Jen se pokoušíš "nacpat" svou víru (lidový katolicismus) do teologie a výsledkem je chaos. Zřejmě nevědomky popíráš učení své vlastní církve. Pleteš si substance a akcidenty, očividně nevíš, co je to přirozenost. 

Nikdo rozumný nebude popírat velkou a vlastně unikátní úlohu Marie v plánu spásy. Ale jak jsem se ti pokusil vysvětlit výše, neexistuje žádný jedinečný vztah mezi Marií a Ježíšem. Pokud přijmeme všechna mariánská dogmata (a dokonce i to páté nevyhlášené), pak ten unikátní vztah existoval pouze a jen do okamžiku, kdy se v nebi objevil první svatý. Nebo snad ti svatí nemají svatá srdce? K čemu je pak svátost zpovědi, pokání a očistec?

Ptal jsem se tě na nějakou tu autoritu (Písmo, koncil, tradici), která by potvrzovala tu tvoji - bez urážky - herezi. Vlastně spíš hereze. Jediné, co jsi uvedl, byl údajný soukromý názor jednoho teologa, který má o něm psát v knize, kterou si plánuješ koupit. Pokud tedy studuješ ty teology, buď od té dobroty a zkopíruj mi sem citáty, které potvrzují to, co tu říkáš. Nezapomeň prosím uvést jméno autora, název díla a stránku, na kterou se odvoláváš. Je opravdu možné, že dnešní katoličtí teologové hlásají kde co. Mohu ti jmenovat takové, kteří popírají nanebevzetí Marie, neomylnost papeže, historicitu většiny toho, co je v Novém zákoně. Pokud ale něco vydáváš za pravou katolickou víru, měl bys to doložit něčím víc než jsou nějaké soukromé teologické názory.


]


Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 08:14:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Zřejmě nevědomky popíráš učení své vlastní církve. Pleteš si substance a akcidenty, očividně nevíš, co je to přirozenost. "...

Slávku,
takhle můžeš tvrdit, cokoli se ti zamane.

Pokud spatřuji ve tvrzení někoho chybu, nestačí ji pojmenovat chybou, ale hned také vysvětlím, jak je to podle mě správně. Tedy v čem si pletu substance, v čem popírám učení vlastní církve  atd... To je sbližující cesta, jak toho druhého pochopit.
Takto je to jen o tvém vlastním vidění, kterému bez patřičného vysvětlení toku tvých myšlenek nemám šanci porozumět.

..."pak ten unikátní vztah existoval pouze a jen do okamžiku, kdy se v nebi objevil první svatý."...
Na základě čeho tak usuzuješ?
Vždyť přece láska, ono vzájemné přebývání v srdci toho druhého, přetrvává i po smrti.

A to přece ani tak s tématem nesouvisí,
vždyť já hovořil o stavu Kristova srdce v okamžiku ukřižování, že tam v něm nebylo jen dokonale přijaté mužství, ale i dokonale přijaté ženství - v perichorezi se srdcem Mariiným - současně probodeným.

Jsem docela překvapen, zřejmě opravdu mi nikdo neporozuměl.
To jsem tu dosáhl asi nového rekordu!  :-)
Škoda toho šestihodinového úsilí při psaní článku.


Dnešní katoličtí teologové opravdu nehlásají kde co.
Pokud máš na mysli Künga, ten sice významnou měrou přispěl při formování II. Vatikánského koncilu, ale dneska už dávno není katolickým teologem, stejně tak i bývalý populární jezuita Anthoni de Mello. Jejich pozdní díla jsou neslučitelné s katolickou věroukou a kongregace pro nauku víry před nimi varuje.

Moje názory v článku jsou samozřejmě zformovány tím, co jsem nastudoval. Ale nebudu sem kopírovat žádné citace, protože článek byl především mým vyjádřením vlastního postoje, mých názorů a musel bych další hodiny věnovat "vyzobávání" citátů z přečtených knih. Bez valného účinku na kohokoli z vás.
Za pravé katolické teology současné doby považuji nedávno zesnulého, Karla Rahnera, Ratzingera, a u nás C.V. Pospíšila. Pokud se nepletu, dodnes učí teologii na Karlově univerzitě a publikuje asi nejvíc ze všech. Vyučuje také naše nové kněze. Osobně mě nejvíc oslovila jeho kniha "Ježíš Kristus, Pán a Spasitel", kde je také vysvětlen teologický význam panenského početí Krista a také jedna část věnovaná mariologii, jako nutného doplňku christologie.



]


Jistě, nikdo tě nepochopil a nemělo by tě to překvapovat (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 18:58:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Staňo, tu chybu jsem ti ukázal výše opakovaně. Nemá přece smysl zas a znovu opakovat již napsané.

O tom přebývání v srdci jsem ti už psal a totéž platí i o vztahu Krista ke každému svatému - Bůh není stranický a Ježíš také nebyl. On nevyvyšoval svoji matku nad ostatní. Tebe miluje stejně a stejnou láskou jako miluje svoji matku. A je na tobě, abys i ty jeho miloval stejně jako on tebe a jako ho ve světle katolické teologie milovala Marie. To neber jako osobní útok, protože to samé platí i o mně.

O té perichorezi mluvíme výše a nemá cenu, abych ti znovu opakoval, že se pleteš a píšeš v rozporu s naukou Církve, v rozporu s tradicí a Písmem. Opakovaně jsem tě přece vyzval, ať mě vyvedeš z omylu. Otevři spisy otců, koncilní dokumenty, věroučná vyhlášení Církve a ukaž mi, že se pletu. Ale netahej do toho prosím soukromé názory jednoho teologa, které asi ani neznáš, když jsi tu knihu ještě nečetl. Znáš toho pána osobně? Pokud ne, nech to plavat. Pokud ano, řekl bys, že tak, jako on, se chová věrný učedník Krista?

Pokud bych měl naprosto nezaujatě pohlédnout na to, co tu píšeš, pak bych v tom viděl text podobný některým katolickým mystikům (mysticismus řadím mezi ten lidový katolicismus). Jistě víš, že oni velmi často měli se svými výroky problémy právě s teology a dokonce i inkvizicí. Ty tu totiž popisuješ své mystické zážitky. Jenže ty mají tu nevýhodu, že se nedají napasovat do teologických šktulek. Vem si tedy příklad z těch mystiků a nesnaž se o to a nepředkládej to jako katolickou nauku. Já jsem tu nedávno psal o některých aspektech svého modlitebního života. A mimo jiné jsem napsal:"Já a Bůh jsme jedno. Bůh tu ve mně jakoby promlouvá k sobě." a "Je to jakoby  jedna osoba (nejspíš Duch svatý) promlouvala jménem druhé (Krista) ke třetí (Otci) a to vše skrze mě a ve mně." Karel (Bylina) to zná a tak přesně věděl, o čem píšu. A teď si představ, že bych se jako ty tady pokusil vecpat tuto nevyjádřitelnou zkušenost do jakékoli teologie. Dopadlo by to naprosto katastroficky a podařilo by se mi při tom hlásat spoustu herezí (jak z pohledu katolické církve, tak z pohledu protestantů). Jestli tu zkušenost máš, zkus do toho vecpat všechny ty substance, akcidenty, přirozenosti, vůle a žalostně pohoříš. Zkus z té zkušenosti udělat nauku a bude to kacířství. A úplně stejně dopadneš, když se pokusíš teologicky či filozoficky definovat své celkem prosté a mě známé sdělení "Miluji vlastní manželku."

Bylo by docela zajímavé, kdyby se Toník nějak vyjádřil k tomu, jestli to podobně jako ty dnes viděl i on tehdy. Smiř se ale s tím, že tvůj pohled na Marii je mystický a nemáš šanci vyjádřit ho teologicky. Pokud je to vztah z Ducha, pak si ho važ, ale nepředepisuj ho ostatním a mluv o něm jen s lidmi, kteří ho mají také, protože jen oni ti mohou rozumět. Já takovou zkušenost s Marií nemám a tudíž se mohu soustředit jen na tu teologii. I když se vyhneš teologii a budeš používat normální lidskou mluvu, dopadne to stejně. Takže ano, máš pravdu, nikdo tě to nepochopil, protože sděluješ nesdělitelné, předáváš nepředatelné. Pokud je ale ten tvůj vztah k "Marii" není z Ducha, pak uteč a hledej záchranu u Ježíše - ty uvozovky dávám, protože v takovém případě nejde o Theotokos, ale o nějaký tvůj konstrukt či dokonce démona. Já nejsem soudcem a je to jen mezi tebou a Bohem.


Pokud někdo tvrdí, že se mu zjevila Bohorodička, pak jsou 4 možnosti - zjevila se mu (a pak je moudré věnovat tomu pozornost a naslouchat), nikdo se mu nezjevil a buď lže nebo je nemocný (pak je nesmysl věnovat tomu pozornost a může to být nebezpečné), zjevil se mu démon (a o této variantě netřeba psát, ne?). A to, o čem tu píšeš ty, je podobná věc, i když tedy nejde o zjevení. 


Ne, vůbec jsem nemyslel Kuenga. Tomu snad i sebrali právo vyučovat teologii, ne? Já mluvím o lidech, kteří jsou biskupy, učiteli na katolických školách a duchovními. 


]


Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 07:31:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Stando.

  Pro upřesnění o mne: Nesnažím se vidět Marii jako samostatnou osobu. 


  Důvody, pro které bylo v ŘKC proti jasnému svědectví písma ustanoveno 
učení o bezhříšnosti Marie samozřejmě chápu. Rozumím snad i tvé snaze 
udělat z nedokonalé Trojice, které schází ženský prvek, dokonalou Čtveřici, 
které ženský prvek neschází.

  Tvou víru a konstrukce ti neberu, máš na ně právo, svobodu. Jsem pro
svobodu vyznání a jsem rád, že tu své představy popisuješ. Všimni si,
že jsi jediný z ŘK zde, který má vůbec odvahu napsat, čemu doopravdy věří, 
psát něco o sobě a své víře a dokonce se to snažíš vysvětlit a podrobně rozebrat. 
Vážím si tě za tuto tvojí odvahu.

  Já jsem se v ŘK do takových kliček nedostal, jak ti píšu výše, "prožíval jsem 
svoji víru prakticky (neučeně)", poslouchal jsem, co mi říkali že mám dělat
a teologické zákruty mi byly cizí a jsou dodnes, i když je rozumově dokážu pochopit.

  

  Dnes rozumím svědectví písma tak, že to, co se stalo s Marií je potřeba 
pro všechny lidi. Tak, jako Marie přijala Ježíše, je potřeba, aby ho přijali
i další lidé. Přijetí Ježíše znamená přijmout to nové srdce, o kterém Bůh
mluví a které je niterně spojeno s Bohem. 

  Stejně tak bych mohl napsat: Ty se snažíš vidět Marii jako samostatnou
osobu, ale tak to není. Vztah, který měla s Bohem v srdci Marie, měla i Marta,
Magdalena, Kleofáš, Petr, další apoštolové a pak i Tomáš, více jak 500
učedníků, kteří byli svědky vzkříšení a dalších pár tisíc, kteří přijali Ježíše
na svátek předání Zákona. Nebyl to vztah založený na těle, ale byl to vztah 
založený na duchu.

  Toník



]


Re: Re: Re: Důvody pro dogma o neposkvrněnosti Kristovy Matky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 08:42:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.

Písmu je třeba rozumět v kontextu. Když vytrhneš jedno místo (všichni zhřešili) - změníš to na nepravdu.
My víme, že naprostá většina lidí zhřešila, ale že přesto byly nějaké výjimky. Že tedy byli i lidé, kteří nezhřešili (výjimka tedy zde potvrzuje pravidlo).

O Henochovi Písmo svědčí, že chodil s Bohem - a pak ho nebylo, Bůh ho vzal. Že tedy ani nezemřel! (smrt je následek hříchu).
Zrovna tak Písmo svědčí o Ježíši Kristu, že byl bez hříchu.
Takže tvůj vytržený "argument" (všichni zhřešili) není relevantní.

O Marii pak Východní pravoslaví také tvrdí, že ani nezemřela.
Katolíci se zase přiklánějí k názoru, že zemřela a byla svým Synem vzata na nebesa.



..."Rozumím snad i tvé snaze udělat z nedokonalé Trojice, které schází ženský prvek, dokonalou Čtveřici, které ženský prvek neschází."...
Na tento tvůj sarkasmus ti mohu jen doporučit přečíst si můj článek ještě jednou - a tentokrát pořádně. Když ho pochopíš, třeba se mi za toto i omluvíš. :-)


..."Tak, jako Marie přijala Ježíše, je potřeba, aby ho přijali i další lidé."...
Tak na tomto se shodneme snad bez výhrad.



..."Vztah, který měla s Bohem v srdci Marie, měla i Marta, Magdalena, Kleofáš, Petr, další apoštolové a pak i Tomáš, více jak 500 učedníků, kteří byli svědky vzkříšení a dalších pár tisíc, kteří přijali Ježíše"...
To je pravda.
Ale každý může mít vztah jen do té míry, do které je schopen. Máš dvě sklenice naplněné po okraj a přesto je v nich rozdílné množství vody, protože jsou různě velké. Kristus miluje dokonale každého, ale každý z nás mu odpovídá láskou jen podle stupně své zralosti ve víře. Hříšnost nám brání dokonalému opětování vztahu.


]


Stando, NEPIŠ UŽ O PRAVOSLAVÍ, prosím! (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 13. únor 2014 @ 19:21:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
O Marii pak Východní pravoslaví také tvrdí, že ani nezemřela.

To není pravda. Pravoslaví jasně a nezpochybnitelně učí, že Marie zemřela. Většinou se mluví o tom, že Marie usnula, zesnula či spočinula. Dokonce existuje i této události zasvěcený svátek  - je to 28. srpna podle Juliánského kalendáře a tedy 15. srpna podle našeho. Jestli mi nevěříš, pak tady máš odkaz. A sám si najdeš stovky dalších, když si název toho svátku dáš vyhledat - anglicky je to Dormition of the Theotokos nebo Dormition of the Mother of God.

Nebo ti mohu ocitovat pravoslavný katechismus:

1157. Které z dvanáctera svátků jsou svátky přesvaté Bohorodice?Z dvanáctera svátků jsou tyto svátky přesvaté Bohorodice :1. Narození přesvaté Bohorodice (8. září),2. Uvedení přesvaté Bohorodice do chrámu (21. listopadu),3. Zvěstování přesvaté Bohorodice (25. března),4. Zesnutí přesvaté Bohorodice (15. srpna).
A jen tak pro informaci - ani nauka o osobní bezhříšnosti Marie není pravoslavným dogmatem. Je ponecháno na svědomí člověka, jestli se přikloní k těm otcům, kteří tvrdili, že hřešila, nebo těm, kteří tvrdili opak.
Nedělej prosím to, co tu právem vytýkáš mnohým. Když ti oprávněně vadí, že tu lidé píšou o katolicismu nesmysly, protože o tom nic neví, nedělej totéž ve vztahu k pravoslaví.


]


Re: Stando, NEPIŠ UŽ O PRAVOSLAVÍ, prosím! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. únor 2014 @ 06:19:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  To s tím římským katolictvím a pravoslavím Standa napsal naopak.

  O Marii římskokatolická lidová tvořivost tvrdí, že ani nezemřela. Je to totiž logické vzhledem k dogmatu, o kterém je článek: Jak by mohla Marie zemřít, když by nebyla postižena žádným hříchem, zcela uchráněna od hříchu? Musela by zemřít omylem. A nebo by se musela vymyslet nějaká klička, třeba že její zmrt byla součástí role "spoluvykupitelky".

  Pravoslaví znáš.

  Toník


]


Re: Re: Stando, NEPIŠ UŽ O PRAVOSLAVÍ, prosím! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. únor 2014 @ 08:12:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Římskokatolická církev učí o Marii doslova toto:
§966
Když konečně neposkvrněná Panna, která byla uchráněna od jakékoli poskvrny dědičné viny, dokončila svůj pozemský život, byla s tělem i duší vzata do nebeské slávy a vyvýšena Pánem jako královna všeho tvorstva, aby se dokonaleji připodobnila svému synu, Pánu pánů a vítězi nad hříchem a smrtí.“ Nanebevzetí svaté Panny je zvláštní účastí na vzkříšení jejího Syna a předjímá vzkříšení ostatních křesťanů: „Ve svém mateřství jsi uchovala panenství, ve své smrti (dosl. usnutí — pozn. překl.) jsi neopustila svět, ö Matko Boží; dosáhla jsi pramene života, ty, která jsi počala živého Boha, a osvobodíš svými modlitbami naše duše od smrti.“





]


Re: Re: Re: Stando, NEPIŠ UŽ O PRAVOSLAVÍ, prosím! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. únor 2014 @ 09:03:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, Stando, díky za uvedení jedné kličky.

  S lidovou tvořivostí je to tak: Ona je logická, je to dovedení 
práce teologů do důsledků. 

  Sedláci to mají tak, že musí přemýšlet, sledovat okolí. 
Když špatně zasejí nebo zasází, špatně vzejde a není úroda. 
Když pozdě sklidí, už nemají co. Když zasejí, co neměli zasít, 
vyroste co nechtějí. Když dobře nerozhodnou, tak hladoví 
(pokud nedostanou dotaci od EU). Musí mít tedy dobrý rozum, 
selský rozum, rozum, který uvažuje opravdu logicky. 
Není to s nimi jako s teology, kteří když se spletou, 
tak záduší je tu pořád a hlady netrpí. 

  Sedláci si musí dát na svá rozhodnutí pozor.

  Když něco vznikne v lidové tradici, není dobré to hned 
zavrhnout a vysmívat se tomu, ale je dobré se podívat, 
co a proč prostí a přímí lidé vymysleli, protože oni domyslí 
a dotvoří věci logicky až tam, kam ani teologové nevidí.


  Kdyby tě téma zajímalo, můžeš si přečíst, jak někteří lidé 
uvažují logicky a domyslí to, co ti zatím ještě uniká.



V tradici církve se již od prvních staletí ustálila víra o Mariině nanebevzetí. Tedy že Maria nezemřela jako ostatní lidé, nýbrž byla vzata do nebeské slávy i se svým tělem. V křesťanské víře je smrt následkem hříchu a Maria, která je dle katolického vyznání uchráněna jak hříchu osobního, tak prvotního (viz Neposkvrněné početí) tedy nezemřela jako ostatní lidé. Zároveň je oslavení jejího těla při nanebevzetí předzvěstí a zdrojem naděje pro katolíky, neboť ti věří ve vzkříšení těl všech lidí na konci věků k poslednímu soudu. Tradiční víra v Mariino nanebevzetí byla v katolické církvi papežem Piem XII. v roce 1950 stvrzena dogmatem o nanebevzetí Panny Marie.


  Že je se smrtí někoho, kdo nikdy nezhřešil, logická těžkost, 
si uvědomují i někteří "duchovní", byť míjí prostý selský rozum 
a zaplétají se do sítí, které si sami na sebe upletli. 



Nebudeme se zdržovat u Mariiny smrti. Tato smrt je tak zvláštní! Zdá se, že můžeme stejně pravdivě říci s jednou skupinou autorů, že Maria zemřela, a s jinou (mnohem užší), že Maria nezemřela. Důvody pro popírání Mariiny smrti jsou zřejmé: smrt jako důsledek prvotního hříchu a porušení se nemůže vztahovat na neposkvrněnou Pannu. A přece se zdá, že se tradice kloní spíše k přesvědčení o oddělení Mariiny duše od těla na konci jejího pozemského určení, avšak bez porušení. Jakým způsobem lze sloučit tyto skutečnosti, je především filosofická otázka, ke které bychom potřebovali složitý "pojmový aparát".


Proč jsem dnes začal úvahou o smrti, protože Slavnost Nanebevzetí Panny Marie je oslavou nehynoucího života. Smrt je daní za hřích, ale ta na kterou se dnes upírají naše oči, nikdy nezhřešila. Východní otcové používají pro označení jejího odchodu z tohoto světa termín „uspenie“. Chtějí tím vyjádřit, že Maria nezemřela jako umíráme my, ale protože ustavičně chodila s Bohem, jako praotec Henoch a prorok Eliáš, Bůh si ji vzal. Její smrt nebyla rozpadem její bytosti, ale přechodem do Božího světa.


  Jak se na to díváš při svých znalostech ty? 
Jak si vysvětluješ smrt někoho, kdo nikdy nezhřešil?

  Z pohledu logiky je několik variant:

  1. Smrt je odplata za hřích. Ten, kdo nikdy nezhřešil, nezemřel. (to je sedlácká logika, lidová, přímá a pravdivá)

  2. Smrt je odplata za hřích. Ten, kdo nikdy nezhřešil, nesl hříchy druhých a zemřel. (to je sedlácká logika, lidová, přímá a pravdivá)

  3. Smrt je odplata za hřích. Ten, kdo nikdy nezhřešil, nezemřel, ale usnul. (to je teo-logická "logika", klikatá a křivolaká)


  Máš ještě jinou variantu?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Stando, NEPIŠ UŽ O PRAVOSLAVÍ, prosím! (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. únor 2014 @ 10:53:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jejda, já jsem si dosud myslel, že Standa nerozumí pravoslaví. A teď koukám, že vlastně jen sdílí to, co mu říkají v církvi (viz to uspanie a františkáni).

K tomu bodu 2 - to není sedlácká logika ale teologická. Sedlácká logika je taková, že v minulosti docházelo k očištění prostřednictvím oběti zvířete, které se tím nestávalo smrtelným. Pak přišel na svět Syn Boží, který se narodil jako smrtelný (byl ve všem jako já, akorát nehřešil) a který se stal jednou dokonalou obětí (Beránkem), takže už není třeba obětovat beránky. A protože Beránek jasně řekl, že to není tak, že by ho někdo obětoval (Proto mne Otec miluje, že já pokládám svou duši, abych ji zase přijal. Nikdo ji ode mne nebere, ale já ji pokládám sám od sebe. Mám moc ji položit, a mám moc ji opět přijmout.), ale obětoval sám sebe, je naším Veleknězem. 


]


Re: Re: Re: Re: Stando, NEPIŠ UŽ O PRAVOSLAVÍ, prosím! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. únor 2014 @ 10:35:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Osobně si zatím myslím, že Marie , třebaže bezhříšná, zemřela.
Jistěže to nevíme jistě, protože tradice církve v tomto není jednoznačná. Je mnoho tajemství, zvláště kolem lidské smrti, na které zatím nedosáhneme.

I bezhříšný Kristus zemřel, protože na sebe vzal hřích celého světa. I apoštol Pavel zemřel, protože byl dříve hříšník a protože na svém těle doplňoval to, co zbývá doplnit do Kristových utrpení pro církev.

Toto Pavlovo utrpení bylo jak jeho utrpením, tak i utrpením celého těla Kristova - církve.
A utrpení Kristova těla má už souvislost se všemi hříchy světa!
Takže je potřeba dobře pochopit, co tím apoštol vlastně myslel (protože Kristova oběť byla přece dokonalá) a jaké to má důsledky i pro nás, ostatní křesťany.

Až ve světle pochopení tohoto místa se pak podívat na utrpení Marie (meč bolesti), na tu její účast ("co zbývá dotrpět do Kristových utrpení") ve vztahu utrpení Kristova těla za hříchy světa.

Já tomu rozumím tak (jak jsem nastínil v článku), že Kristova oběť byla dokonalá za všechny hříchy světa. Ale nedílnou součástí Krista je jeho vztah s Marií a toto prožívané utrpení bylo tedy v částečně (rámci jejich vztahu) společné pro oba. I Marii tedy skrze účast na Kristu zasáhla hříšnost světa i ona se tím stala smrtelnou - jako se stal smrtelným i bezhříšný Kristus.

Ale třeba mu to někdo vysvětlíte líp.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Stando, NEPIŠ UŽ O PRAVOSLAVÍ, prosím! (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 15. únor 2014 @ 15:35:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Osobně si zatím myslím, že Marie , třebaže bezhříšná, zemřela. 
Jistěže to nevíme jistě, protože tradice církve v tomto není jednoznačná.

Tradice tu je naprosto jednoznačná. Vždyť církev už v 6. století slavila svátek zesnutí Panny Marie. Hrob Marie byl poutním místem a je zajímavé, že to byl vždy prázdný hrob a i když se v církvi poměrně brzy rozšířila nauka ohledně ostatků svatých, nenajdeš žádnou stopu po nějaké lebce či kosti Marie. Naopak, když císař Marcian a jeho žena Pulcheria požádali Patriarchu Jeruzaléma (jméno jsem zapomněl) o nějaký ten ostatek z hrobu Panny Marie, odpověděl jim patriarcha, že ten hrob je prázdný, protože Marie byla po své smrti vzkříšena a vzata k Bohu. Kolik bys dokázal vyjmenovat teologů do roku 500 a mezi roky 500 až 1000, kteří tvrdili, že Marie nezemřela? Až do dnešních dnů tvoří ti, kteří její smrt popírají, naprosto zanedbatelnou menšinu. Jediný relikt, který po nanebevzetí zůstal v hrobce, má být tento pásek, který je na Mt. Athosu. 

A já jsem dokonce přesvědčen o tom, že ačkoli to dogma neříká nic o její smrti, je to katolická nauka. Ono si to totiž chce přečíst celý dokument Munificentissimus Deus , protože je v něm spousta odvolávek na tradici, ve kterých se jasně píše, že Marie zemřela. Např. Hadrián I. (papež) a svatý Modestus. No a Pius XII. se též odvolává na byzantskou liturgii.


]


Re: Re: Stando, NEPIŠ UŽ O PRAVOSLAVÍ, prosím! (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. únor 2014 @ 08:55:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak by mohla Marie zemřít, když by nebyla postižena žádným hříchem

Tohle je ale extrémně zajímavá věc i ve vztahu ke Kristu. ŘKC totiž také učí, že On byl počat bez dědičného hříchu a že se tedy narodil ve stavu v jakém byl Adam před pádem. A toto je něco, co spolu s Římem říkají protestanté a všichni křesťané na západě. Pohled pravoslaví je ale takový, že Ježíš přijal přirozenost Adama po pádu. Tak nějak tu platí to Standovo "Co slovo nepřijalo, nemohlo vykoupit." 

Ta úvaha, kterou uvádíš směrem ke katolicismu, totiž platí i o Ježíšovi. Pokud byl počat neposkvrněně (tj. ve stavu, v jakém byl Adam před pádem - hříchem) a nikdy nezhřešil, jak mohl umřít? Smrt je totiž následkem hříchu - buď toho prvního nebo osobních. Pravoslaví samozřejmě neučí, že Ježíš osobně zhřešil, ale byl smrtelný díky tomu, že přijal tu nakaženou přirozenost, tj. lidství Adama po pádu.

A je tu ještě jeden zajímavý důsledek. ŘKC říká, že když se člověk narodí a je pokřtěn, je kompletně a dokonale očištěn od dědičného hříchu. Stává se tím nesmrtelný až do okamžiku prvního osobního hříchu? Ne, prostě se stává, že dítě umře v prvních pár dnech života, kdy je očištěno od dědičného hříchu a viny a nedopustilo se osobního hříchu. Proč? Jenže tyto a mnohé další debaty už nemají v rámci katolicismu smysl, protože oni začlenili evoluční teorii do své teologie.


]


Re: Re: Re: Stando, NEPIŠ UŽ O PRAVOSLAVÍ, prosím! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. únor 2014 @ 09:43:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Slávku, nevím, co říkají protestanté, můžu říci jen to, co mne učili jako ŘK a jak jsem to pochopil a jak rozumím věci teď.


  Vedle jsme se bavili o rodokmenu Ježíše a řekl bych, že právě na tom rodokmenu je vidět, do čeho Ježíš přišel, komu se narodil a pokud pravoslavní říkají, že přijal hříšnou lidskou přirozenost, tak mi to připadá logické, i když to není obsahem mojí víry.


  Co je jistě obsahem mojí víry je to, proč Ježíš zemřel: nezemřel kvůli sobě a svému hříchu, protože nikdy nezhřešil, ale nesl všechny naše hříchy, všechny naše nemoci, naše bolesti, byl potrestán pro náš pokoj, jeho ranami jsme uzdraveni. Ježíš zemřel namístě nás. To je dokonce "nejjádrovatější", "nejcentrálnější" jádro mojí víry, to, na čem stojí celý můj život.

  
  I kdyby Ježíš byl počat bez hříchu a přirozenost Adama by byla v jeho rodu přerušena (ať už u něj, nebo o generaci dříve), tak by to sice bylo naprosto nelogické, ale ani tehdy by to nebylo podle mne v rozporu s tím, že zemřel proto, že vzal na sebe naše hříchy a jejich následky.


  Se svátostí křtu v ŘKC nevím, přijde mi to nelogické. Psal jsem si o tom se Standou, on mi vysvětloval, že křest je znovuzrození těla a duše, spíš by ti tedy odpověděl on, jak to chápe, nebudu si domýšlet to, co mi připadá nelogické.


  Já křtu a věcem s Kristem teď rozumím duchovně, ne duševně a tělesně. 

  Znovuzrození je pro mne to, že člověk dostává nového ducha, nové srdce, nový charakter, nové jméno, či jak to nazvat, ale tělo i duše, mysl, vůle, svaly, krev, pocity či cokoliv pomíjivého se znovuzrozením přímo nemění, zůstávají stejně a mění se až postupně vlivem toho nového ducha. Křest je pak pohřeb toho "starého člověka", starého ducha, mrtvého v hříchu, vzdání se hříchu, vzdání se toho padlého "JÁ". Tělo i duše zůstávají po znovuzrození i křtu docela stejně smrtelné, docela stejně narušené hříchem a jen obnova skrze ducha něco k lepšímu mění, ale nikdy ne dokonale. Člověk stejně nedostane tělesnou nesmrtelnost.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Stando, NEPIŠ UŽ O PRAVOSLAVÍ, prosím! (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. únor 2014 @ 10:33:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co je jistě obsahem mojí víry je to, proč Ježíš zemřel: nezemřel kvůli sobě a svému hříchu, protože nikdy nezhřešil, ale nesl všechny naše hříchy, všechny naše nemoci, naše bolesti, byl potrestán pro náš pokoj, jeho ranami jsme uzdraveni. Ježíš zemřel namístě nás. To je dokonce "nejjádrovatější", "nejcentrálnější" jádro mojí víry, to, na čem stojí celý můj život.

Amen. Naprosto souhlasím.

I kdyby Ježíš byl počat bez hříchu a přirozenost Adama by byla v jeho rodu přerušena (ať už u něj, nebo o generaci dříve), tak by to sice bylo naprosto nelogické, ale ani tehdy by to nebylo podle mne v rozporu s tím, že zemřel proto, že vzal na sebe naše hříchy a jejich následky.

No ono se to týká hlavně těch protestantů, kteří namítají, že Marie zemřela a tudíž nemohla být počata bez dědičného hříchu, a následně vyznávají, že Ježíš zemřel a byl počat bez dědičného hříchu.

Se svátostí křtu v ŘKC nevím, přijde mi to nelogické.

Jestli to správně chápu, vyjadřuje to katechismus takto:

Ačkoliv je prvotní hřích vlastní každému, nemá u žádného z Adamových potomků povahu osobní viny. Je to ztráta prvotní svatosti a spravedlnosti, ale lidská přirozenost není úplně zkažena: její přirozené síly jsou zraněny, je podrobena nevědomosti, utrpení a vládě smrti a je nakloněna ke hříchu (tento sklon ke zlému se nazývá žádostivost - „concupiscentia“). Křest tím, že dává Kristův život milosti, zahlazuje prvotní hřích a obrací nového člověka k Bohu; avšak následky tohoto hříchu pro přirozenost, oslabenou a náchylnou ke zlu, zůstávají v člověku a vybízejí jej k duchovnímu boji.

A jedním z těch následků je právě smrtelnost. To mi přijde poněkud nelogické. Přijde mi jako, kdyby byl někdo odsouzen za zločin do vězení. Dostal by milost od prezidenta (ta člověka a jeho trestní rejstřík očišťuje) a šel by si to odsedět do vězení. Ne jako zločinec, ale jako spravedlivý člověk. Někde jsi tu psal o tom rozdílu mezi sedlákem a teologem. A teologie se dostává často do problému, když je konfrontována s realitou - ať už každodenní či realitou zjevenou v Písmu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Stando, NEPIŠ UŽ O PRAVOSLAVÍ, prosím! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. únor 2014 @ 15:54:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zkus se na vinu Adama podívat pohledem dědice: Adam se provinil, Bůh ho vydědil (vyhnal jej z ráje se všemi důsledky).

Mají snad jeho děti nějaký nárok na toto ztracené Adamovo dědictví?

Když tvůj předek propije, promrhá majetek, co zdědíš?  A to je v důsledku ta dědičná vina. Jsme bez nároku na dědictví.

Milostí jsme spaseni - Bůh nás znovu ( ve křtu) za Kristovy zásluhy učinil dědici! 

Ovšem dědictví věčného života dosáhneme až po smrti, když řádným životem osvědčíme, že jsme dědictví skutečně hodni. Nebudeme - li na tom lépe, než byl Adam, Bůh nám naše dědictví také odejme.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stando, NEPIŠ UŽ O PRAVOSLAVÍ, prosím! (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. únor 2014 @ 16:49:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo, to chápu. Myslím, že jsme si tu s Tondou neporozuměli a trochu se v tom zamotali.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Stando, NEPIŠ UŽ O PRAVOSLAVÍ, prosím! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. únor 2014 @ 10:26:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
No ono se to týká hlavně těch protestantů, kteří namítají, že Marie zemřela a tudíž nemohla být počata bez dědičného hříchu, a následně vyznávají, že Ježíš zemřel a byl počat bez dědičného hříchu.

  Protestanty v tomto moc neznám a nestudoval jsem. Nepřijde mi jako problém to, že by se Ježíš narodil ve spojení s Bohem a přesto by vzal na sebe naše hříchy.

  Pokud by svátost křtu řešila hřích tělesně, tak by podle mne bylo logické, aby člověk tělesně neumřel, pokud tou svátostí prošel. Stejně jako by bylo logické, pokud byl někdo zcela vyňat ze hříchu, aby neumřel. Což jsem psal výše.

  Účinky svátosti křtu jsem zkoumal velmi podrobně a dlouhodobě a mohu odpovědně říci, že svátost křtu nemá účinky, které jim klamavá reklama v katechismu přisuzuje. Tak, jako nevěřím reklamě na kosmodisk, nevěřím ani jiné reklamě podobného druhu, lidé, kteří prošli svátostí křtu žijí normálně jako ten, kdo svátostí neprošel a jsou docela stejně pod vlivem "dědičného hříchu". Logicky tedy nemá ani účinek na tělo.



A jedním z těch následků je právě smrtelnost. To mi přijde poněkud nelogické. Přijde mi jako, kdyby byl někdo odsouzen za zločin do vězení. Dostal by milost od prezidenta (ta člověka a jeho trestní rejstřík očišťuje) a šel by si to odsedět do vězení.

  To je princip odpuštění - očistec, který nás tehdy učili. Ve svátosti smíření měl člověk hříchy odpuštěné, ale musel si odtrpět trest za ty hříchy. Také mi to dnes přijde nelogické, ale tehdy jsem to tak bral, když nás to tak učili. A je to jedna z věcí, kterou jsem se Standou podrobně probíral a jestli jsem ho dobře pochopil, chápe to on také tak, že "odpuštění" je odpuštění viny, ale tresty zůstávají. Podle mne ten pohled ŘKC logický je, ale nesmí se právě přirovnávat k věcem, které známe z reaálného světa, protože pak se ukáže, jak je nesmyslný.



  Jinak teologie a různé konstrukce nad písmem rozpoznávám jako velmi nelogické a často utíkající od reality a rád se jim v osobním životě vyhýbám, co můžu, zajímají mne jen zprostředkovaně, jako studium jejich vlivu na životy lidí, kteří pod nějakou teologií žijí (proto se tak často ptám jaký konkrétně má ta která věc z nauky vliv na život toho konkrétního člověka). Musím říci, že třeba zrovna univerzální spása je jedna z věcí, která dává do mnoha nelogičností světlo.


  Toník


]


O zpovědi (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 16. únor 2014 @ 11:26:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže očistec má přece sloužit ke dvěma věcem - očištění od časných trestů za již odpuštěné hříchy (to píšeš ty) a pak očištění od dosud neodpuštěných "lehkých" hříchů. (Katechimsus §1031) Když křesťané mluví o spáse, zní to často jako kongres účetních. Já nepodceňuji důležitost odpuštění hříchů, ale nevidím v tom ten hlavní smysl Evangelia. Myslím, že tou je změna člověka jako takového, tj. znovu-narození. Není až tak důležité řešit každičký hřích jako je důležité vyřešit samu podstatu hříšnosti.

Mně taky zajímá praktická aplikace, takže bych se chtěl zeptat. Když jsi byl ŘK, jistě jsi vyznával své hříchy každý den Bohu. Standa mi potvrdil, že to je něco, co má každý katolík dělat. Jeho odpověď (
Ohledně "nesvátostného" vyznávání hříchů Bohu s tebou naprosto souhlasím: Už Tomášek ve svém katechismu vybízel, aby si každý člověk večer před spaním provedl zpytování svědomí a všech svých hříchů upřímně litoval (učinil pokání). Protože nikdo přece nemáme záruku, že se ráno probudíme.
) přijde tak nějak podivná, ale asi se vyjádřil jen zkratkovitě. No a když jsi se vyznal z nějakých hříchů nesvátostně, věřil jsi, že ti bylo odpuštěno. Z čeho jsi se tedy vyznával při svátosti? Když se v sobotu večer v modlitbě vyznám z hříchů, jsou mi odpuštěny. V neděli ráno se vzbudím a před mší jdu ke zpovědi. Ne že bych byl dokonalý, ale je docela pravděpodobné, že v neděli za ty dvě či tři hodiny jaksi nestihnu žádný hřích. Abych se znovu vyznával z těch, které jsem vyznal už během týdne, mi přijde nesmyslné. Když ti něco provedu, uvědomím si chybu a omluvím se ti a ty mi odpustíš, vypadal bych jako truhlík, kdybych za tebou za týden přišel a znovu se omlouval, ne? 

Jeden katolík mi říkal, že zpověď je nutná pro odpuštění těžkých hříchů. Já jsem to pochopil tak, že to jsou vesměs ty, které jsou v rozporu s Desaterem. Ale současně jde o starozákonní pojetí Desatera a ne o jeho vysvětlení od Ježíše. Takže ten smrtelný/těžký hřích je skutečná vražda a ne jen můj hněv a zloba. Pokud by to pojali novozákonně, nebyl by v posvěcující milosti skoro nikdo. Takže vlastně nechápu, z čeho se má zpovídat člověk, který žije denně s Bohem.




]


Re: O zpovědi (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. únor 2014 @ 06:12:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Jenže očistec má přece sloužit ke dvěma věcem - očištění od časných trestů za již odpuštěné hříchy (to píšeš ty) a pak očištění od dosud neodpuštěných "lehkých" hříchů. (Katechimsus §1031)
 
  Vím, že se očistec zázračně proměnil na konci minulého tisíciletí, ale nás opravdu ještě učili, že "Do očistce přijde, ten kdo má ještě trpět časné tresty za hříchy." Tedy že hřích byl odpuštěn, ale trest za něj zůstává a ten se bude muset v očistci vytrpět.

 Když křesťané mluví o spáse, zní to často jako kongres účetních. 

  Nikdy jsem tak křesťany mluvit neslyšel a myslím, že to je jedno z objektivních poznávacích znamení, jak poznat křesťana (člověka, který přijal Boží milost). Pokud někdo mluví jako účetní, ještě mu do křesťanství kousek zbývá a někdy je to hodně dlouhý kousek.


 No a když jsi se vyznal z nějakých hříchů nesvátostně, věřil jsi, že ti bylo odpuštěno. Z čeho jsi se tedy vyznával při svátosti? 

  Problém je s tím stanovením "lehkých" a "těžkých" hříchů. Zkus se na to nějakého ŘK zeptat, je to právě jedna z věcí, kterou z nich těžko dostaneš. Jak často dělají těžký, smrtelný hřích? Jednou za týden? Jednou za život? Jak poznají, co je či není smrtelný hřích?

  Takže trochu podrobnější vysvětlení: 

  1. Já jsem tedy nerozpoznával hřích "lehký" a "těžký" (asi podobně, jako zde či zde.), zda je něco lehký nebo těžký hřích jsem rozpoznával podle pocitů v těle a podle pocitového seznamu. Asi takto: Měl jsem špatný pocit (špatné svědomí), udělal jsem tedy těžký hřích. Je potřeba jít do seznamu a najít, který hřích to byl a jít se vyzpovídat. Měl jsem dobrý pocit? Udělal jsem "pokání". Když jsem měl špatný pocit, vždycky se v seznamu našlo něco, co bylo jasné co jsem udělal. 

  2. My jsme opravdu věřili, že hříchy odpouští kněz, že dostal moc odpouštět hříchy a odpouští je jistě, dává ujištění o odpuštění a že se knězi máme zpovídat. Když nás učili chodit ke zpovědi, tak to dělali tak, že jsme vzali "zpovědní zrcadlo" a napsali si na papír všechny hříchy, co jsme udělali a pak knězi přečetli. Později podobně, bez papíru. Dilema, které popisuješ (jestli se zpovídat jen z lehkých hříchů) jsem nikdy neřešil. 


  Jinak jsme věřili, že když člověk udělá těžký hřích a nestačí se vyzpovídat do smrti, je zatracen a jde navěky do pekla. Rozuměli jsme tomu tak, že rozhodující je stav člověka v okamžiku smrti, jestli udělal těžký hřích, nebo ne, kdysi jsem to zde jednomu ŘK vysvětloval

  Tu Standovu hlášku "o večeru" také nechápu přesně, zeptej se jeho, jak to myslel. Je možné, že to myslel tak, že když bude večer litovat hříchu a v noci umře, nebude si muset ty hříchy odtrpět v očistci. Nás učili, že litování hříchů je jednodušší, než utrpení v očistci. Na "podmínku" jsme pak měli ještě vždycky "kličku", to bylo tak, že lítost odpouštěla i těžké hříchy v případě nebezpečí smrti, pokud člověk toužil po odpuštění ale nestihl se vyzpovídat. Je možné, že to myslel tak, že při zpytování svědomí by přišel člověk na to, že udělal těžký hřích, rozhodl se jít ke zpovědi ale v noci by umřel a nestihl to. V té "kličce" by se taková lítost a předsevzetí počítala už za skutek, jakoby si ke zpovědi došel a těžký hřích by byl odpuštěn.


  Dnes mi přijde logické řešit dilema lehkých a těžkých hříchů a párkrát jsem se na to Standy ptal, ale nedostal jsem z něj nick kromě obecných nauk, co jim hustí do hlavy, praktického ze života nenapsal nic. 

  Už navíc neuvažuji jako ŘK a svému knězi v klidu vyznám každý hřích, protože dnes vím, že odplatou za hřích je smrt a že mi všechny hříchy odpustil. Spíš se na tu minulost dívám tak, že je mi líto těch kněží, kteří jsou postaveni do situace, která nejde lidsky ustát důstojně (což je zase ta kontrola buzeroability, o které jsme si psali).

  Toník






]


Re: Re: O zpovědi (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 17. únor 2014 @ 08:57:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli k tomu můžu něco říci. Podle mě katolická církev otázku hříchů strašně zamotala a přidala úřad kněze, jako dalšího prostředníka, který v písmech NZ vůbec není. Jedním z hlavních důvodů, proč se KC snaží rozlišovat hříchy, je nepochopení rozdílu mezi stavem hříchu a hříšným skutkem. Stavem hříchu je bezbožnost, odloučenost od Boha, Bůh nesídlí v mém duchu. Kdežto hřích jako skutek, je jen momentální neposlušnost mé duše Božímu Duchu. Oko zde často tvrdí, že hřích(skutek) přináší smrt a to není pravda. Smrt do života člověka přinesl prvotní hřích a s ním spojený stav hříšnosti - bezbožnost. Do tohoto stavu se rodí všichni lidé. Pokud přijmu spásu v Ježíši Kristu, pak jsem přešel ze smrti do života, tzn. ze stavu hříšnosti do stavu svatosti, která je dána tím, že můj duch byl obživen a bydlí v něm Bůh skrze Ducha svatého. Tak jako byla hříšnost trvalým stavem, tak je trvalým stavem i svatost daná tím, že mám v srdci Božího ducha. A jednotlivý skutek mého ještě hříšného těla to nemůže změnit. Proto Ježíš říká, že všechny hříchy a rouhání budou člověku odpuštěny, ale rouhání se Duchu svatému odpuštěno nebude, protože je odmítnutím již poznaného Boha. Pokud tedy nyní, po znovuzrození mého ducha v kterém bydí Bůh, spáchám hříšný skutek, skutek těla, pak mi to nepřináší smrt, ale jen ztrácím pokoj a radost a komunikace a vidění Boha je zhoršeno. Je to stejné, jako když provedu něco špatného třeba své ženě - dokud se jí neomluvím, je narušen náš vztah, ale nekončí tím manželství. A stej ně tak můj vztah s Bohem je hříšným skutkem narušen, ale dál žijeme spolu a na mě je abych ten hřích vyznal, opustil a omluvil se. Proto apoštol Pavel říká, že pokoj má být rozhodčím v našem životě. Pokud ztratím pokoj, musím hledat příčinu. A když mi Bůh příčinu ukáže, musím jí dát do pořádku a tak opět mohu prožívat vztah pokoje a lásky s Bohem.
Tak mě Bůh vychovává a ukazuje mi co se mu nelíbí a co ano. Zjevuje mi tak své jméno - způsob bytí. Ale rozhodně to není tak, že když zhřeším a to i "těžkým hříchem", že se octnu ve stavu smrti.
V tom, zda konkrétní hřích mám vyznávat jen Bohu a nebo druhému bratru(rozhodně ne knězi) se opět musím nechat vést Bohem, abych nenapáchal víc škody než užitku. Rozhodně to není věc návodů a systémů, které tak ráda vytváří KC a bohužel nejen ona. Život s Bohem je životem ve vztahu vzájemné lásky a ne životem podle návodů a příruček.


]


Re: Re: Re: O zpovědi (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. únor 2014 @ 09:40:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." katolická církev otázku hříchů strašně zamotala a přidala úřad kněze, jako dalšího prostředníka, který v písmech NZ vůbec není."...


My ale vyznáváme hříchy Bohu. Naše zpověď začíná slovy: "Vyznávám se před Pánem Bohem, že jsem se dopustil těchto hříchů."

Kněz má při zpovědi úlohu duchovního rádce a zastupuje svojí osobou církev (tajemné Kristovo tělo) putující na zemi. Je to logické, protože úd církve hříchem ubližuje celému tělu a tělo, jako strana poškozená, má být u smíření také přítomna. Nakonec Kněz z moci Ducha svatého (udělené mu Kristem), uděluje rozhřešení ze hříchů.

A není pravdou, že to není v Bibli!

(J 20,21-23)
Ježíš jim opět řekl: „Pokoj vám. Jako mne poslal Otec, i já posílám vás.“   Po těchto slovech na ně dechl a řekl jim: „Přijměte Ducha Svatého.  Komu odpustíte hříchy, tomu jsou odpuštěny, komu je zadržíte, tomu jsou zadrženy. “


]


Re: Re: Re: Re: O zpovědi (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 17. únor 2014 @ 10:57:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A není pravdou, že to není v Bibli!

(J 20,21-23)
Ježíš jim opět řekl: „Pokoj vám. Jako mne poslal Otec, i já posílám vás.“   Po těchto slovech na ně dechl a řekl jim: „Přijměte Ducha Svatého.  Komu odpustíte hříchy, tomu jsou odpuštěny, komu je zadržíte, tomu jsou zadrženy. “


Já měl na mysli úřad kněze. V Božím lidu jsou všichni královské kněžstvo a všichni v Božím lidu přijali Ducha svatého a tudíž mají moc odpouštět hříchy. Jak je napsáno: vyznávejte hříchy jedni druhým..... Není tam napsáno vyznávejte hříchy knězi.
Pokud si někdo s něčím neví rady a nemůže nalézt pokoj, je určitě dobré se poradit a modlit s někým starším ve víře, komu důvěřuji.


]


Re: Re: Re: Re: Re: O zpovědi (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. únor 2014 @ 20:53:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."V Božím lidu jsou všichni královské kněžstvo a všichni v Božím lidu přijali Ducha svatého a tudíž mají moc odpouštět hříchy."...

V tomto se asi neshodneme.

Každý z nás může a má odpustit křivdu na něm spáchanou. Ale nemůžeš odpustit hříchy třetí osoby, kdy ta křivda nebyla způsobena tobě.  To je záležitostí úřadu pastýřů v církvi. Kristus v J 20,21-23 přece nepředal moc Ducha odpouštět hříchy všem učedníkům (všem křesťanům), ale jen vybranému počtu apoštolů, pastýřů církve.


Jk 5,16 se vztahuje svým obsahem ke svátosti pomazání nemocných - jakým způsobem k ní přistupovat..
Nezmiňuje se zde obsahově přímo ve vztahu ke službě J 20,21-23, ale vyzývá, že svátost nemocných je třeba přijmout ve stavu pokání, vyznat svou hříšnost a vzájemně se za sebe ve společenství modlit. Nemocný, který už není ve stavu vyznat své hříchy pastýři církve (třeba už nemůže mluvit), tomu jsou hříchy odpuštěny udělenou svátostí nemocných. Jakub zde poukazuje na velikou moc přímluvné modlitby.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: O zpovědi (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 18. únor 2014 @ 07:15:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, v tom se opravdu neshodneme.


]


Re: Re: Re: Re: O zpovědi (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 19. únor 2014 @ 19:36:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

  Stando, odpouští při svátosti smíření kněz hříchy?


]


Re: Re: Re: Re: Re: O zpovědi (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. únor 2014 @ 09:19:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."odpouští při svátosti smíření kněz hříchy?"...


Jistěže odpouští.

Z moci Ducha svatého, mu svěřené Kristem.


(J 20,21-23)
Ježíš jim tedy znovu řekl: "Pokoj vám. Jako mě poslal Otec, i já posílám vás."
A když to pověděl, dechl a řekl jim: "Přijměte Ducha Svatého.
Komukoli odpustíte hříchy, těm jsou odpuštěny; komukoli je zadržíte, těm jsou zadrženy."


I když své hříchy vyznáváme i knězi, je zde jen jako zástupce, jako svědek církve s mocí (s oprávněním jménem Krista hříchy odpouštět) - hříchy v pokání vyznáváme v prvé řadě Bohu.

V případě , že budeš umírat a kněz nebude nablízku, úplně stačí vyznat své hříchy v pokání pouze Bohu a i tak jsou ti odpuštěny. Důležitý je zde postoj pokání vůči Bohu, lítost nad spáchaným zlem a touha se od zla nadále distancovat.


Je přece logicky nevyvratitelné, že aby mohli apoštolové vůbec uplatňovat tuto svoji moc od Krista hříchy odpouštět, je bezpodmínečně nutné, aby jim hříšníci tyto své hříchy vyznávali.
Apoštolové obdrželi od Krista moc hříchy odpouštět, neobdrželi však od něj ani dar jasnovidectví, ani vševědoucnost.
Hřích tedy musí být hříšníkem nejprve srozumitelně vyznán a až pak s ním může církev něco udělat (ve svátosti pokání jej pro zásluhy Krista smazat).



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: O zpovědi (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 21. únor 2014 @ 21:42:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sleduji tu vaši debatu a stále trvá má původní otázka. Sám píšeš, že jakýkoli hřích může člověk vyznat nesvátostně přímo Bohu a je mu odpuštěno. Pokud člověk žije s Bohem, pak takové vyznání dělá každý den, někdy i několikrát denně. Když mě třeba někdo vletí z vedlejší před auto, někdy mi to ujede a sám pro sebe si řeknu, že je to debil. No a pak se to s Bohem hned řeším. Neměl jsem se hněvat na druhého člověka. Pak mi ale není vůbec jasně, z čeho bych se měl zpovídat. Kdyby se mi to s tím "debilem" stalo cestou do kostela, pak bych to vyřešil do minuty. Chápu to liturgické vyznání lítosti "často hřeším, nekonám, co bych konat měl ...", ale kdybych měl jít ke zpovědi, musel bych dlouho hledat nějaký hřích, který jsem zapomněl vyznat Bohu hned, jak jsem si uvědomil, že jsem zhřešil. Promiň, jestli jsem přízemní, ale mně pořád nedochází, k čemu je člověku, který s Bohem žije, zpověď. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O zpovědi (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. únor 2014 @ 19:44:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."pořád nedochází, k čemu je člověku, který s Bohem žije, zpověď"...

Ahoj Slávku.
Nejdříve něco, na čem se snad shodneme.
Jsou hříchy lehké (všední) a jsou hříchy těžké (k duchovní smrti). To víme z Písma.

Hříchy lehké řešíme s Bohem ihned, jak si jich uvědomíme. A jsou nám pro naše pokání ihned odpuštěny. To učí i ŘKC.

Hřích těžký je ovšem katastrofou nejen osobní, ale i bolestí pro celou církev. I to se dá z Písma doložit, že když je jeden úd nemocný, trpí tím celé tělo. Proto v případě takové katastrofy to už neřeší jenom člověk s Bohem osobně, ale zapojuje se to toho svou službou i církev.

Potud by to snad bylo srozumitelné.



Když člověk žije trvale v milosti posvěcující (bez těžkého hříchu) v přátelství s Bohem, když usiluje poznávat a plnit Boží vůli, takový už jen tak snadno nepropadne do těžkého hříchu. Život v milosti se projeví růstem ve víře i zvýšenou odolností proti závažnému porušováním Božího řádu.

Přesto i takovému člověku církev doporučuje pravidelně (asi jednou za měsíc) se vyzpovídat. Protože záplava všedních hříchů (které si třeba neuvědomíš a neučiníš z nich pokání) tě může na tvé cestě k Bohu nejenom brzdit, ale i vracet zpět. Zpověď je předně zvláštní setkání s Kristem (proto je to svátost) a má pro nás být svátkem. V tomto setkání nevyjdeme naprázdno, ale dostáváme milosti k dalšímu růstu ve víře.

A z čeho se v takovém případě zpovídat?
Z toho, čím se člověk nejvíc odlišuje od té Boží představy toho, jak bychom měli žít. I když se jedná jen o lehké hříchy, které jsi už pokáním smazal. Zde se jedná o duchovní růst. Snad každý z nás se někdy "mine cíle" a neuvědomí si každý všední hřích. Svátost smaže všechny hříchy - tedy nejenom ty, které vyznáš, ale i ty, které si neuvědomujeme, které sice nejsou závažné, ale stejně i tak snižují kvalitu našeho života. Stačí se zaměřit na svou nedokonalost ve vztahu k Bohu (kde je slabina, kde to občas zaskřípe - zda třeba v životě vůbec dávám Bohu dostatek prostoru, aby mě v tichu mohl oslovit , prostor být spolu, aby mohla láska růst), nebo na svou nedokonalost ve vztazích s lidmi (netrpělivost, pýcha, přezíravost, urážky, podceňování druhého a pod.) - každý zde máme podle své životní situace své rezervy a co zlepšovat. Když můžeš udělat dobro a neučiníš, máš také hřích.
Kněz v takovém případě má pak roli duchovního rádce - zkušenosti, vzdělání a nezaujatý odstup mu umožňují korigovat a upozornit na případné chyby, které v subjektivním vnímání unikají naší pozornosti.

Ale naprosto zásadní, proč se pravidelně zpovídat je pro setkávání s Kristem naprosto zvláštním intenzívním způsobem.

Takto to vnímám v životě já osobně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O zpovědi (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 22. únor 2014 @ 21:33:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, díky za to vysvětlení. Teď mi to dává celkem smysl ... až na jednu maličkost. A tou je to, na čem se podle tebe shodneme. Toník tu psal, že jako katolík žil tak nějak pořád ve stresu z toho, jestli se dopustil těžkého hříchu nebo ne. Ve své odpovědi na tu zpověď mi napsal:"Zkus se na to nějakého ŘK zeptat, je to právě jedna z věcí, kterou z nich těžko dostaneš. Jak často dělají těžký, smrtelný hřích? Jednou za týden? Jednou za život? Jak poznají, co je či není smrtelný hřích?"

No a tak jsem se podíval do katechismu (zejména § 1854 až § 1864) a tak nějak mi z toho plyne, že za smrtelný hřích se považuje porušení Desatera skutkem a ne myšlenkou (tj. v srdci). Takže cizoložství je podle toho smrtelný hřích, chtivý pohled (myšlenka) už ne. Je to tak? Jenže viz níže! Pak ale nechápu to, co napsal Toník. Pokud něco ukradnu, zavraždím někoho, budu se klanět modle atp. není to něco, co bych jaksi nezaznamenal. Zejména pokud jde o to, že je nutné i plné vědomí toho, že to, co dělám, je smrtelný hřích.

Jenže ono to dělení na smrtelné a všední hříchy není podle mě až tak prosté. Jednak to byl přece Ježíš, kdo na roveň vraždy postavil nenávist i chvilkové vzplanutí vášní a neuvážené slovo. A současně podle mě nejde stanovit závažnost hříchů tak, jak se to děje v civilním právu. Mám-li druhé milovat jako sebe sama, pak musím závažnost svého provinění posuzovat podle toho, jak bych já na místě poškozeného vnímal situaci. Abych to objasnil. Pokud mi ukradneš stovku (a to je smrtelný hřích, ne?) způsobíš mi daleko menší škodu než když mi neodpovíš na pozdrav. V tom prvním případě neumřu hlady :-), ale v tom druhém mě bude trápit pomyšlení, že jsem asi něco provedl, když mě najednou nezdravíš. No a pak bych byl v situaci, kterou tu popisuje Toník, tj. vlastně bych ani nevěděl, jestli jsem nebo nejsem v posvěcující milosti. Jenže ty současně píšeš:"Když člověk žije trvale v milosti posvěcující (bez těžkého hříchu) v přátelství s Bohem, když usiluje poznávat a plnit Boží vůli, takový už jen tak snadno nepropadne do těžkého hříchu.
"Takže bych řekl, že máš celkem jasno v tom, co je a co není smrtelný hřích. Posuzuješ to podle vlastního svědomí (Toník mluví o pocitech), nebo je to nějak taxativně dáno církví? Vyhledal jsem si nějaká ta zpovědní zrcadla (třeba tady je jedno) a rovnou ti říkám, že já se podle toho dopouštím smrtelného hříchu každý den!

1. přikázání - pravidelně čtu knihy, které útočí na křesťanskou víru, protože mě nutí promýšlet svoji víru znovu a znovu. A navíc to vůbec nepovažuji za hřích.

2. přikázání - tak tady nic

3. přikázání - nevím, co to jsou ty nedovolené zábavy v neděli, ale jinak mi nepřijde jako hřích v neděli makat na zahradě či na poli.

4. přikázání - pokud nebudu souhlasit s knězem, považuji za normální mu to povědět. 

5. přikázání - jo, někdy se prostě hněvám. Jsem spíš povahy klidné, ale občas mi to ujede, i když třeba s manželkou jsem se ještě nepohádal, protože se prostě nehádám.

6. a 9.  přikázání - nějaká ta nečistá myšlenka se u mě najde. A za "neslušné" filmy se dá označit skoro každý v televizi.

7. a 10. přikázání - asi nic, pokud sem tedy nepatří to, že se mi občas fakt nechce do práce a musím svoji lenost překonat.

8. přikázání - vzato čistě podle litery, lžu. Když se mi někdo "pochlubí" novorozeným dítětem, novým psem, novým sestřihem, pak neřeknu, co si myslím, pokud mi to přijde ošklivé:-) Ale asi se to nebere takto zákonicky.

A když to dočtu až do konce, fakt bych těch smrtelných hříchů měl spoustu. Ale pak mě zaráží, že se tam píše, že ke zpovědi se má minimálně jednou za rok. 

Jinak tohle fakt není kritika, ale snaha pochopit to.

"



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O zpovědi (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. únor 2014 @ 07:55:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Slávku.

  Taky by mě postoj a zkušenost jiných ŘK na dané téma, speciálně to, kolikrát v životě udělali smrtelný hřích. Standa mi tvrdil, že dokáže jasně rozpoznat, kdy udělá smrtelný hřích a kdy je v milosti posvěcující a že se mu stalo, že udělal smrtelný hřích. Jak často udělal smrtelný hřích, jestli jednou za život, nebo třeba každý týden, to už neřekl.

  Já jsem na tom byl tak, jak píšeš, t.j. nevěděl jsem co je či není smrtelný hřích a zpovídal jsem se "pro jistotu" ze všeho a svůj stav rozlišoval podle pocitů, když mne něco tížilo, považoval jsem to za smrtelný hřích. Věřili jsme v našem náboženství na "Šťastnou Smrt" a modlili se za ní a samozřejmě jsem to hodně řešil. Svou situaci jsem kdysi odhadl pro jednoho ŘK zde tak na 50:50 ve prospěch smrtelného hříchu, ale to byl opravdu hodně hrubý odhad.

  O tomhle jsem se nebavil ani s jinými ŘK, takže nevím, jak na tom jsou, tady na podobné dotazy také nereagují a mlčí. Kdyby ses na dané téma od ŘK něco dozvěděl, zajímalo by mne to.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O zpovědi (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 23. únor 2014 @ 09:41:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem si přečetl hodně zpovědních zrcadel (třeba tady, tady a tady) a byl jsem docela příjemně překvapen, že se tam vesměs uvádějí podnětné myšlenky ke skutečnému zpytování svědomí. Opravdu bych řekl, že většina z těch námětů je pěkná aplikace biblického pohledu na chování a smýšlení křesťana.

Tu otázku, o které mluvíme, jsem už pochopitelně položil více katolíkům. Do jednoho jsou přesvědčeni, že ten smrtelný/těžký hřích je něco exktrémního, něco, za co ti u nás hrozí dlouhý nepodmíněný trest odnětí svobody. Jejich odpověď je, že smrtelného hříchu se naprostá většina lidí nedopustí nikdy. Vlastně jen jeden z nich si byl takového hříchu v minulosti vědomý - v pubertě si párkrát "přivydělal" tím, že vykradl telefonní automaty, které v té době byly na peníze. Speciálně jsem se ptal na ten tvůj natrhaný hrách a nikdo si nemyslel, že to byl těžký hřích, protože jsi si nenatrhal bednu. Např. pochybování či vědomé odmítnutí katolických článků víry (očistec, papežství, mariánská dogmata) nepovažují vůbec za hřích. Řekli mi, že to moc řeším a že Bůh není jako berňák.:-)

Pokud jde o ten tvůj komentář, pak pravděpodobnost, že setrvají v dobrém do konce (budou spaseni) vidí na 100% a totéž platí o úmrtí v posvěcující milosti. Dočetl jsem si tu vaši debatu s Okem až do konce a řeknu ti, že absolutně nechápu, jak jsi v takovém rozpoložení mohl vůbec existovat. A ještě méně chápu, jak jsi něco takového mohl napasovat do Písma. Jestli to není moc osobní, proč bys považoval modlitbu za toho Jirku za něco nepatřičného? Vím, že kromě toho případu s Judou Makabejským v deuterokanonických knihách v Písmu vlastně nenajdeš nic o nějaké modlitbě za zemřelé, ale když ho máš rád a očividně ti jeho věčný osud není lhostejný (a to je správně, protože nám nesmí být lhostejný žádný lidský osud), proč by mělo být špatné vzpomenout na něj při svém povídání s Bohem? 

No ale mě neber moc vážně. Já totiž vlastně ani nechápu, jak mohou existovat a věřit lidé, kteří v Písmu nevidí, že ke smíření s Bohem vede i ta cesta očištění ohněm a sírou. Řekl bych, že jim jednou Pán položí docela nepříjemnou otázku:"Tak ty jsi si o mně myslel, že dopustím, aby tolik lidí bylo ode mne na věčnosti odděleno? Ty jsi si myslel, že drtivou většinu tvých bližních, které máš milovat jako sám sebe, čeká nějaké věčné trápení? Můžeš mi nějak vysvětlit, jak jsi mohl tolik času v životě promrhat honbou za materiálními statky, zábavou, lenošením? Proč jsi veškerý čas nevěnoval tomu, abys lidem svědčil o mně?"


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O zpovědi (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. únor 2014 @ 20:31:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Tu otázku, o které mluvíme, jsem už pochopitelně položil více katolíkům. Do jednoho jsou přesvědčeni, že ten smrtelný/těžký hřích je něco exktrémního, něco, za co ti u nás hrozí dlouhý nepodmíněný trest odnětí svobody.

  Vidíš, zajímavá zkušenost. Zřejmě trochu jiná, než se zdejšími ŘK, kterým když napíšeme něco o spasení v Ježíši, čertí se co mohou a hned začnou něco o sektách a svých klikatých cestičkách. Je vlastně zvláští, jak jiné ŘK máš okolo sebe. Všichni ŘK, jejichž reakci jsem četl zde, se spíše těžkého hříchu reálně obávali a jeho pravděpodobmost viděli celkem vysokou, alespoň soudě podle jejich reakcí, protože na přímé otázky tohoto druhu neodpovídají.

  Já nevím, jestli jsem byli tak ujetí, či co. Třeba z evangelíků a jiných protestantů jsme měli fakt fóbii. Například jsme měli svatbu v evangelickém kostele a pan farář zakázal rodičům a příbuzným tam jet. Rodiče nakonec jeli, ale příbuzní ne. Ale je fakt, že ten farář byl sektář, který pak zdařile rozložil dvě farnosti a společenství mladých ŘK. Takže my jsme tu "čistotu víry" brali fakt hodně vážně. Možná je jiná situace na vesnici, kde je 100% ŘK a jiná někde, kde mají lidé trochu přístup k informacím? Když jsme pak byli v Praze, tak byl určitě přítup lidí mnohem volnější, svobodnější.




Pokud jde o ten tvůj komentář, pak pravděpodobnost, že setrvají v dobrém do konce (budou spaseni) vidí na 100% a totéž platí o úmrtí v posvěcující milosti. 
  
  A byl bys schopen definovat, co rozumí tím "vytrvat v dobrém až do konce"? Jestli tím rozumí opravdu to, že nikdy neudělají žádný těžký hřích? No, pokud dosud v životě neudělali žádný těžký hřích, je snad pravděpodobnost, že ho neudělají ani do smrti, dost vysoká.
  
Dočetl jsem si tu vaši debatu s Okem až do konce a řeknu ti, že absolutně nechápu, jak jsi v takovém rozpoložení mohl vůbec existovat. 

  No, velmi těžce. Ale zase jsem mohl dobře pochopit, co asi prožíval takový Luther na těch schodech v Římě.

  Abys trochu pochopil, v čem jsme žili, zkus si někdy přečíst, co jsme žili, čemu věřili. Nějak jsme se snažili uskutečnovat, co nás učili, ale každé to poselství vyvolávalo pocit, že to stejně není dost a kdoví, jak to dopadne.


A ještě méně chápu, jak jsi něco takového mohl napasovat do Písma. 

  To není tak těžké. Na každý háček byla klička. Vezmi si, jak si ŘK vykládají "skálu", "skrze oheň", či věci okolo Marie. Jednoduše jsem věřil co mi řekli, že je v písmu napsáno, "četl jsem mezi řádky" a to, co bylo v písmu skutečně napsáno, jsem ignoroval. Až na detaily, které mne už tehdy neseděly ("svůj pokoj vám dávám" a podobně)


Jestli to není moc osobní, proč bys považoval modlitbu za toho Jirku za něco nepatřičného?

  Určitě ne nepatřičného. Proč by? 

  Spíše zbytečného. Kdybych se měl něco za Jirku modlit, tak snad prosbu k Bohu o odpuštění, že už jsem tenkrát znal moc k záchraně a neuměl jí předat. Z velké části díky mé tehdejší vzpouře proti evangeliu.


Proč jsi veškerý čas nevěnoval tomu, abys lidem svědčil o mně?

  Tak nějak. Já jsem přijal Ježíše, když mi bylo dvacet a kus. Za těch pár let jsem si stihnul zkazit život tak, že jsem málem skončil, ale Ježíš mne zachránil a dal mi naději, vytáhnul mne z toho. A zachraňoval mne mnoho let z bolestí duše.

  Nám teď do církve pán Bůh přidává starší lidi, tak kolem padesátky, šedesátky. A od nich slyším pořád dokola jednu věc: "Proč jen jsem o Ježíši nevěděl(a) dříve?"

  Prvně jsem to slyšel od Marušky, před pár měsíci od Fandy, echt ateisty, kterému je přes šedesát. 

  A teď naposled před pár dny od Standy, posledního přírůstku, gamblera, který říká: "Celý život jsem vlastně chodil jak loutka. Furt mě něco tahalo a vodilo: 'tam se ti bude vést lépe' 'nebo radši jinam, zkus to tady' a tak jsem teda šel, kam mne to vedlo, jako loutka. Proč já jsem jen o té záchraně dřív?'

  Toník






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O zpovědi (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 23. únor 2014 @ 22:07:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A byl bys schopen definovat, co rozumí tím "vytrvat v dobrém až do konce"? Jestli tím rozumí opravdu to, že nikdy neudělají žádný těžký hřích?

Ano byl. Jednak to pojetí těžkého hříchu je takové, že to není něco, co by člověk udělal jen tak mimochodem. Oni fakt mluví o věcech jako je vražda, krádež, loupež, znásilnění. Na to "vytrvání do konce" mají v podstatě shodný náhled jako já. Pokud jednou skutečně přijmeš Ježíše jako svého Pastýře, pak máš jistotu, že On nenechá žádnou ze svých ovcí někam zabloudit. Prostě věří, že i kdyby udělali nějaký ten smrtelný hřích, Ježíš je v tom nenechá. Asi se holt o takových věcech bavím spíš s lidmi, kteří mají podobně naivní pohled na věc jako já. :-) Mám všechny důvody Ježíšovi věřit a oni také. Já nejsem tak dokonalý jako Ježíš, ale přesto mi moje žena věří, že ať se s ní stane cokoli, neopustím ji. A já ve vztahu k ní věřím stejně. Jak bych mohl věřit jinak (méně) ve vztahu ke Kristu?

Na každý háček byla klička. Vezmi si, jak si ŘK vykládají "skálu", "skrze oheň", či věci okolo Marie.

To jsou ale úplně odlišné věci. Já celkem chápu, že někdo tu skálu vykládá tak, jak ho to naučili. Ale kdybych měl vypsat všechny pasáže, kde se s přijetím Ježíše a Ježíšem mluví o radosti, pokoji, svobodě atp. nešel bych dnes spát. Je fakt, že dost těch zjevení prezentuje plně jiného Ježíše, ale zrovna toho, co přináší život s Kristem, je Nový zákon plný. Vždyť jsi přece musel číst i věci o tom, že spása je nezasloužený dar milosti, ne? Promiň, ale tohle fakt nechápu. Zřejmě proto, že jsem v ničem takovém nežil - díky Bohu.

Spíše zbytečného. Kdybych se měl něco za Jirku modlit, tak snad prosbu k Bohu o odpuštění, že už jsem tenkrát znal moc k záchraně a neuměl jí předat.

Vidíš, a já si myslím, že pokud člověk s Bohem mluví o čemkoli, co ho trápí, není to zbytečné. Ne že bych mohl nějak z Písma doložit, že taková modlitba není zbytečná, ale na druhou stranu si fakt nemyslím, že by něčemu uškodila.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O zpovědi (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. únor 2014 @ 08:58:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ale kdybych měl vypsat všechny pasáže, kde se s přijetím Ježíše a Ježíšem mluví o radosti, pokoji, svobodě atp. nešel bych dnes spát. Je fakt, že dost těch zjevení prezentuje plně jiného Ježíše, ale zrovna toho, co přináší život s Kristem, je Nový zákon plný. Vždyť jsi přece musel číst i věci o tom, že spása je nezasloužený dar milosti, ne? 

  No, víš, že třeba takový Luther byl mnich, snad i vystudovaný teolog a že je spása z milosti si přečetl až po fakt dlouhé době. Já jsem také nevěděl, že spása je z milosti, zadarmo, aby se nikdo nechlubil. Myslel jsem si, že spása je odměna za vytrvalost a za dobré skutky: Ten, kdo vytrvá bude spasen a ten kdo nevytrvá, nebude spasen. Když udělám něco špatně, tak za to budu mít trest a nebo to "špatně" mohu vykompenzovat nějakým dobrým skutkem. Můj pohled a to v čem jsme žili celkem dobře vystihuje tohle video, speciálně t sekce se slečnou a ptáčky v parku. To video je také pro lidi, kteří nevěří že spása je milost a zadarmo, blud a pohoršení.

  V tom fakt člověk musí žít, aby pochopil, jak jsou celé pasáže písma převrácené do skutků a do toho, jak se člověk musí snažit aby byl spasen, přičemž jsou dáváni za příklad lidé, kteří se snažili seč mohli a sotva byli za svou snahu spaseni, málem na tom soudu po smrti, na kterém je člověk spasen, neprošli.

  Hezky je ta averze na spasení v Ježíši, které je zadarmo, vidět i v jiných diskuzích tady. Třeba u svědectví jedné "hodné ženy", která přišla na to, že její "dobré skutky" konané pro spásu jsou jí před Bohem nanic. Když si přečteš reakce na tak jednoduchou věc, že člověk by měl dobré skutky dělat nezistně a ne proto, aby byl spasen, snad trochu pochopíš to, v čem jsme žili.

  Jestli ty narážíš na ŘK, kteří vědí, že spása je z milosti, tak to bych takové ŘK docela rád poznal, bylo by zajímavé si s nimi pohovořit jak se jim v ŘKC daří.


  Já jsem písmo začal systematicky číst až na VŠ a právě ta slova o pokoji v písmu byla tou "dírou v matrixu", která mne přivedla až ke Kristu. Protože když Ježíš říkal: "Svůj pokoj vám dávám, komu hříchy odpustíte, tomu budou odpuštěny", tak ať už to bylo cokoliv, dobře jsem věděl, že to, co ježíš dal učedníkům, já nemám. Ale i po tomhle zjištění byla ještě moje cesta dlouhá a klikatá.


  Toník




]


Milost, dva soudy (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 24. únor 2014 @ 15:15:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ačkoli chápu, co se autoři toho videa snažili povědět, přijde mi to hodně zkreslující realitu toho, co máme podle Písma očekávat. Spíš než zobrazení toho, co čtu v Bibli já, to vypadá jako Biblí inspirovaná odpověď na takové ty vtipy, jak někdo přijde k nebeské bráně, kde na něj čeká svatý Petr a rozhoduje se, jestli ho pustí dál. Ten poslední člověk totiž podle mého pochopení, které nemusí být správné, na nějaký soud s těmi dalšími vůbec nepřijde. Na něj se vztahuje to, co napsal Pavel třeba v 1Kor 3,10-15. Ten poslední v řadě totiž postavil svůj dům na základech, kterými je Kristus. Za něj si Ježíš stoupl na nějakou váhu už někdy kolem roku 30 n.l., tj. před tím, než se dotyčný pravděpodobně vůbec narodil. A v jeho případě nebudou soudci nějací dva nebeští úředníci ale sám Kristus. (2Kor 5,10). Zajímavé je, že to řecké slovo béma, které překládáme tradičně jako "soudná stolice" či "soud" má ještě jeden význam - "stupně vítězů". Vezmu-li v úvahu, že Pavel často používá podobenství ze světa sportu (přirovnává křesťany k běžcům, mluví o věncích vítězů - to se bohužel často překládá jako koruna), pak mi taková interpretace toho slova řeckého slova nepřijde od věci. Spása je jako kvalifikovat se na olympiádu a všechno to povídání o běhání, věncích, stupních vítězů (nebo tedy soudu) je pak to tom, jak dobře se nám na té olympiádě daří.

Ten Standův článek je vlastně ukázkou toho, jak snadné je to video nepochopit ve smyslu, v jakém bylo asi míněno. Vlastně jsem to už nechtěně okomentoval v prvním odstavci. Vypadá to, že Standa si myslí, že existuje jen jeden soud pro všechny.

Díky za ten poslední odkaz - velmi mě povzbudilo to video. A přečetl jsem si celou tu debatu pod článkem. Speciálně ta, na kterou jsi dal odkaz, mi přijde docela zmatená. Ono se mi ale dosud nepodařilo pochopit, jak může být modlitba (a ještě k tomu ta daná Ježíšem) něčím, co ti uloží kněz jako pokání, tj. vlastně jako jakýsi trest. Přijde mi to stejně "logické", jako kdybych jako dítě něco provedl, omluvil se rodičům, oni mi odpustili a nařídili:"Tak a kvůli tomu dnes nemusíš jít spát v 8 a můžeš se s námi dívat večer na televizi." Mně ŘK dávají dobré skutky maximálně tak do souvislosti s odpustky, tj. s očistcem a ne spásou. Vzhledem k tomu, že moje zkušenost je taková, že drtivou většinu věcí dělám v životě intuitivně, nedává mi to vaše povídání o skutcích moc smysl. A myslím, že tak konáme všichni. A jaké jsou to činy je pak závislé na tom, co máme v srdci či v duchu. Když třeba uvidím ztraceného slepce, automaticky k němu jdu a nabídnu mu pomoc. Nevěřím tomu, že ty si řekneš:"A hele, jdu vykonat nezištný dobrý skutek," a stejně tak nevěřím tomu, že si Standa řekne:"Sláva! Vykonám dobrý skutek a budu zase o kousek blíž spáse."

Já sám jsem bytostně přesvědčen, že ŘKC jasně učí, že spása je nezasloužený dar milosti a mohl bych ti ocitovat dost literatury a to včetně tridentského koncilu. Nevím, proč by s tím měl mít jiný ŘK problém. 


]


Re: Milost, dva soudy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. únor 2014 @ 17:42:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Vypadá to, že Standa si myslí, že existuje jen jeden soud pro všechny."...


Ahoj Slávku.
Soud může jistě být osvobozující nebo odsuzující. Ale  je jen jeden soud, nikoli více různých soudů (Žd 9,27; Ř 14,10; 2 Kor 5,10).

Už samotná taková skutečnost více různých druhů soudů by znamenala nerovnost mezi lidmi, dělení na skupiny.
A už samotné takové rozdělení k určitému typu soudu by svým způsobem už znamenalo soud.



Slovu "spása" třeba vždy rozumět ve správném kontextu, co máme zrovna an mysli. Jinak mluvit jen obecně o spáse a neupřesnit, je zmatené.

Byl jsem spasen Kristem ve křtu, znovuzrozen darem, bez vlastních zásluh.

Moje spása nyní probíhá v aktivní spolupráci s Bohem (zde už platí to o tom vytrvání v dobrém).

Pokud v dobrém vytrvám ( v té aktivní spolupráci s Bohem), budu po smrti spasen Kristem spásou věčnou v duchovním (oslaveném) těle.


]


Re: Re: Milost, dva soudy (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 24. únor 2014 @ 20:38:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oprav mě, pokud se pletu, ale domnívám se, že KC učí o dvou v čase následujících soudech. Jeden osobní (nebe - očistec - peklo) a druhý všeobecný (nebe - peklo).


Stando, o čem se podle tebe píše v 1.Kor 3,10-17? Podle mě je to celkem trefný popis nějakého soudu či posuzování. Všimni si, že všichni, kteří jím projdou, budou spaseni. A celkem jasně se tam píše, že ti, jejichž dílo projde ohněm, měli Krista jako základ pro svoji stavbu. Půjde tam o ty věnce, o to, jak který křesťan dobře "běžel".

Proč jsi ty přijal Krista? A teď myslím tvé osobní a vědomé rozhodnutí pro něj, které jsi učinil asi někdy dlouho po křtu. Já jsem se podíval na svůj do té doby "celkem dobrý" život očima Boha (prostě jsem aplikoval Ježíšova slova o morálce na sebe) a udělalo se mi zle. Věděl jsem, že Bůh je spravedlivý a odmění mě zcela podle mých "zásluh". Ne že bych se snad tehdy nemohl pochlubit nějakými skutečně dobrými skutky, ale bylo mi jasné, že toho zla jsem vykonal tolik, že ani kdybych žil 100 let a fakt se snažil, na tom soudu bych neobstál. Navíc jsem si ani u těch dobrých skutků nebyl až tak jistý, jestli jsem z nich hodně neudělal kvůli sobě (svému egu), což by je diskvalifikovalo. A přesně do této situace v životě člověka přichází Ježíš a říká:"Amen, amen, pravím vám, že kdo slyší mé slovo a věří tomu, kdo mne poslal, má věčný život a nejde na soud, ale přešel ze smrti do života." (J 5,24) Nikdo si nemůže z toho, že přijal Ježíše dělat zásluhu, protože je to (aspoň pro mě to tedy byl) doslova pud sebezáchovy. Pokud se budeš topit a já ti hodím lano a vytáhnu tě z vody, vypadal bys jako blázen, kdybys pak vyprávěl, jak záslužné bylo to, že jsi se toho lana chytil, ne?:-)

Jakkoli mám jisté výhrady k tomu videu o dobrometru, ukazuje se tam hezky jedna věc - princip milosti. Pokud ty opustíš tento svět v posvěcující milosti, cožpak nebude možné prohlásit, že je "nespravedlivé", že Bůh nehledí na tvé hříchy, protože jsi mu je vyznal sám nebo při zpovědi a ještě jsi dostal ke všemu jsi dostal tu svátost pomazání nemocných? Ale ta milost a vyhnutí se soudu jsou spravedlivé. Bůh nám říká, abychom se podívali na sebe a svůj život a rozhodli se. Buď jsem si natolik jisti svou dobrotou (svatostí), že věřím, že na soudu nebudu odsouzen, a pak Ježíše prostě nepotřebuju a s radostí ho přenechám těm chudákům s malým sebevědomím. Nebo vidím, že bych na soudu neobstál, i kdybych se snažil sebevíc, a pak prostě potřebuju tu v Kristu nabídnutou milost. Ta přece spočívá v tom, že za mě Ježíš vykonal smírčí oběť. 


]


Re: Re: Re: Milost, dva soudy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. únor 2014 @ 20:10:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se, pracuji teď pořád venku.


KC skutečně  učí o dvou soudech, to máš pravdu.
Z pohledu člověka, žijícího v běhu času to ani nijak nejde. Neoddiskutovatelně je zde prokazatelná časová prodleva mezi smrtí těla každého jednotlivce a vzkříšením těl na konci věků. Časová prodleva, která se neustále zmenšuje, jak se konec věků přibližuje.

Ovšem člověk, který smrtí těla přešel do věčnosti, už není svázán během času. Je to jiné, ale žádný z nás nemá osobní zkušenost, nakolik jiné to je.  Pokud se nám čas smrští do jednoho velikého "teď", do jednoho jediného okamžiku, tak tento osobní soud je už zároveň i soudem na konci věků, kde stojíme v jedné řadě s Adamem.
Zdravý rozum nám totiž protestuje proti podobě "dvou soudů", protože jestliže ten první je soudem osvobozujícím, oslavným, ten druhý (na konci věků) by se stal už jenom formalitou, už by nebylo co soudit, zbývalo by jen potvrdit výrok prvního soudu.
Jestliže ten první je pak soudem odsuzujícím, ten druhý zase logicky nemůže být soudem osvobozujícím, oslavným.


Já jsem přijal opravdově Krista několikrát v životě.
A mezitím byla i období "útlumu", usnutí na vavřínech, nevěra. A znovu probuzení, znovu milost.
Možná by se to dalo nazvat: "přijetí Krista v etapách, po stupních".
Ale nedokážu ani říci proč jsem přijal Krista srdcem, podobně jako nedokážu logicky zdůvodnit, proč jsem se zamiloval právě do té ženy, se kterou nyní žiji svůj život. Čili nebyla to modelová situace J 5,24. Ne že bych si neuvědomoval svoji nedostatečnost a hříšnost, ale moje touha žít život plně s Bohem uzrála jinou cestou jako životní nutnost, jako jediné řešení mého života.

Prošel jsem si určité období profesní kariéry (a své povolání jsem miloval, bylo mi koníčkem), ale nakonec mi Bůh dal poznat, že to už přestala být moje cesta. Na vlastní žádost jsem v padesáti letech odešel z fabriky od slušných výdělků, protože jsem tam přestal být šťasten. A přešel do finanční nejistoty, do práce na poli vlastníma rukama. Přesto to byla moje cesta a nepochybuji ani na okamžik, že mě Bůh takto vedl.
Musel jsem odejít od peněz a pohodlí, protože jsem zcela identicky prožíval pocity, jaké vyjádřil prorok těmito slovy:

Přemlouvals mě, Hospodine, a dal jsem se přemluvit. Zdolal jsi mě a přemohl. Po celé dny jsem jen pro smích, každý se mi vysmívá.
  Sotvaže promluvím, úpím, přivolávám násilí a zhoubu, neboť Hospodinovo slovo mi přináší jen potupu a pošklebky po celé dny.
  Řekl jsem: „Nebudu je připomínat, už nebudu v jeho jménu mluvit,“ avšak je v mém srdci jak hořící oheň, je uzavřeno v mých kostech, jsem vyčerpán tím, co musím snášet, dál už nemohu.(Jr 20,7-9)



]


Re: Re: Re: Re: Milost, dva soudy (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 17:30:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem přijal opravdově Krista několikrát v životě. 
A mezitím byla i období "útlumu", usnutí na vavřínech, nevěra. A znovu probuzení, znovu milost.


Tak v tomto se hodně lišíme. Sám často správně zdůrazňuješ důležitost vztahů a každý vztah začne jen jednou. Někdy v minulosti jsi se poprvé zamiloval do své tehdy budoucí ženy. Je možné, že váš vztah měl nějaké krize, ale když jste je překonali nezačínali jste od bodu 0 jako tehdy, když ten vztah začal. Právě ta společná paměť dvou lidí je na manželství pro mě krásná. S druhým sdílené vzpomínky na společnou cestu životem je něco, čeho si moc vážím. S každým společně prožitým dnem, s každým šťastným okamžikem i problémem se vztah utužuje a vzájemně se ti dva lidé poznávají. A úplně stejně to vidím s Ježíšem. Do něj jsem se tehdy také zamiloval a i když náš vztah také provázejí krize a "neshody" (pochopitelně je v tomto vztahu vina vždy na mé straně) nevracíme se nikdy k bodu 0. Třeba loni v létě jsem byl po delším čase v Tunisku a "společně s Bohem" jsem takto "vzpomínal" na první katedrálu, kde jsem se účastnil katolické mše. Tehdy tam byla úplně jiná politická a společenská situace a ten kostel byl jediné místo, které jsem měl poblíž bydliště a kde se scházeli křesťané. Tehdy bych byl naprosto ztracený i na české mši a nemusím ti tedy povídat, že jsem neměl ani páru o tom, co se říká při francouzské:-) Ale byl to úžasný "zážitek" s Bohem, i když jsem v podstatě jen dělal to, co ostatní.

Já jsem tedy přesvědčen, že když člověk jednou uzavře smlouvu na celý život (manželství, novou smlouvu v krvi Krista), už ji neuzavírá znovu. Člověk jistě může být té smlouvě nevěrný, ale stejně jako jsi nešel s manželkou znovu do kostela, když jste se třeba nepohodli, nepřijímáš znovu Ježíše, když jsi mu nějakou dobu třeba nevěrný.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Milost, dva soudy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 28. únor 2014 @ 19:33:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Smlouva byla uzavřená jednou provždy ve křtu. Stav dítěte Božího je už stavem trvalým. Zde už není až do posledního soudu co řešit.

Hovořme tedy jen o vztazích.
Naplňování této smlouvy z mojí strany někdy vázlo; nevážil jsem si výsad dítěte Božího, lehkomyslně jsem utrácel "kapesné", co jsem dostával od nebeského Otce, promrhal je jako marnotratný syn.  Učil jsem se teprve žít jako Boží dítě, učil jsem se teprve vážit si nesmírných darů, vážit si projevů lásky od Boha, mimořádného zájmu o moji osobu. A učím se stále, stále to není ono, moje kvalita života mohla být ještě vyšší, mohl jsem být v životě ještě více šťastnější.

Ale díky Bohu, že mě probouzel v pravý čas, že mi otvíral oči, abych ocenil pravou krásu a ošklivil si pozlátko lží.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Milost, dva soudy (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 28. únor 2014 @ 19:48:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, tak už ti rozumím. 


]


Re: Re: Re: Re: Milost, dva soudy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 04. březen 2014 @ 06:13:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Já jsem přijal opravdově Krista několikrát v životě

  Ahoj Stando. 

  Když jsme se před lety bavili o znovuzrození a o křtu, napsal jsi:

"V životě člověka později dochází k další závažné události - vědomé dobrovolné odevzdání se do Božích rukou. Přijetí Krista za absolutního Pána našeho života. Až od tohoto okamžiku pak křesťan žije už jako dospělý, přestává být "na mléce". Ale to je konverze do dospělosti křesťana, to není znovuzrození ve smyslu, jak ho popisuje Písmo."

  O takové události mi v ŘKC nikdo neřekl, takže jsem ani nevěděl, že by taková událost mohla existovat. Byla to velmi podstatná informace, která mi scházela. Jak jsem psal: Nás vedli k vědomému a dobrovolnému vydání "Neposkvrněnému početí", což jsme také k naší smůle udělali.

  Já jsem až do té události, co popisuješ, nežil vůbec jako křesťan. Neznal jsem Boha, jen jsem tak různě tápal, zkoušel všelijaké duševní náhražky duchovních věcí, zajímal se o Boha a hledal. Ten okamžik, kdy jsem se vědomě a dobrovolně odevzdal do Božích rukou a přijal Ježíše jako Pána svého života si pomatuji dodnes.


  Mohl bys prosím svoji situaci upřesnit: Kdy ses ty obrátil a kdy u tebe nastala tato závažná událost? A jak a od koho ses dozvěděl, že by ta událost vůbec měla nastat?

  Díky

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Milost, dva soudy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 05. březen 2014 @ 07:45:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Trvalý postoj pokání a obrácení je tím pravým výrazem pro život křesťana.
Tím, jak roste ve víře, jak se jeho víra postupně stává "dospělou", tak odkládá své dětské představy víry, přijímá odpovědnost za život svůj i životy svých bližních. Ale bývají to spíš jednotlivé postupné krůčky, nikoli závratné skoky, při kterých si můžeš zlomit nohu nebo srdce.
Takže ten proces přijetí Krista začal u mě už velmi dávno, ale ani zdaleka není ještě u konce.
Je zde určitý paradox: Už dávno jsem přijal Krista za svého absolutního Pána. Alespoň jsem si to myslel. Ale On ti pak vždycky otevře oči, a ty zjistíš, že to tvé vydání nebylo ani zdaleka úplné a dokonalé. Vždycky se vydáváme jenom v míře, které jsme schopni. Tím ale učiníme další krok k lepšímu sebepoznání - a můžeme se pak vydávat ještě dokonaleji. Je to o růstu ve vztahu, o růstu v lásce, ve zbožnosti. Je to také o obdržené milosti.





I když se znovu vydávám do nebezpečí, že budu označen, že si o tobě vymýšlím nepravdy: Nevěřím, že bys byl dříve takový neznaboh, že bys Boha podle míry své tehdejší vyspělosti neznal. Jakými cestami tě Bůh v životě vedl a proč, to ví jen On - i jaké má s tebou plány do budoucna.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Milost, dva soudy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. březen 2014 @ 22:20:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Díky za odpověď. Když jsi tedy napsal:


  Tak to byl omyl, nepřesné vyjádření a taková událost pro tebe neexistuje? Nebo existuje?

  Pokud existuje, tak jestli ti rozumím dobře, nastala u tebe vícekrát? Pochopil jsem tě dobře?

  Pokud ano, kolikrát u tebe ta závažná událost nastala? několikrát, třeba pětkrát? Nebo stokrát?

  Když si přijal Krista za svého Pána, kdy se to stalo prvně? Třeba v deseti letech? Kdo ti řekl o tom, že to máš udělat?

  (proč se ptám: To, co píšeš, je mi cizí, neznám to. Zajímá mne, co žiješ v této věci a rád bych si to přečetl od tebe)



Nevěřím, že bys byl dříve takový neznaboh, že bys Boha podle míry své tehdejší vyspělosti neznal. 

  A zajímá tě, jak to se mnou bylo, nebo si chceš v hlavě podržet obraz, který sis tam o mne vymaloval?

  Snad z biblických slovníků víš, co znamená slovo "poznat", "znát". Tak tedy: Než jsem se narodil znovu, neznal jsem Boha (v tom významu toho slova "znát"). Ani jsem ho znát nemohl. Samozřejmě jsem o Bohu věděl spoustu informací. Některé byly pravdivé, ale mnohé byly falešné až hrůza. Snažil jsem se k Bohu dostat, komunikovat s ním, modlit se, ale byla to komunkace jednostranná. V srdci jsem měl prázdno a temno, které se těžko dalo vyjádřit tím "pokoj" co říká Ježíš a žádný hlas svého pastýře jsem neslyšel.


 Jakými cestami tě Bůh v životě vedl a proč, to ví jen On - i jaké má s tebou plány do budoucna.
  
  No, vystavil ses tomu "riziku", tak ti to napíšu.

  Jakými cestami mne Bůh vedl a proč neví jen on - vím to i já, ví to i moje žena, ví to mnoho lidí okolo mne. To byla jedna z prvních věcí, o které se mnou Bůh mluvil, když jsem se narodil znovu a Bůh mne začal vychovávat. Kdyby sis četl moje příspěvky, věděl bys taky, jakou cestou mne Bůh vedl, protože to na GS píšu a docela často.


  Víš co je zajímavé? Jak vy ŘK reagujete na jednoduché otázky o vašem životě - jak pokaždé místo toho, abyste odpověděli něco o sobě, začnete domýšlet něco o druhých. A když už ne místo toho, tak si snad vždycky musíš o mne na konec svého příspěvku "přisadit" nějaký svůj výmysl, místo toho, aby ses třeba zeptal, jak to se mnou bylo. 

  Přemýšlel jsi někdy nad tím, co vás vede k takovému chování? Proč se třeba nezeptáš jak to bylo v mém životě, abys tomu porozuměl a místo toho si domýšlíš něco, co není pravda a co jsem nezažil? Souvisí to nějak s tím, že když se ptáme na váš praktický život, na praktický vliv odpustků, svátostí a dalších věcí obsahu vaší víry, téměř nikdy neodpovíte a řeč sttočíte do všeobecných formulek "všichni přece", "jak křesťan něco"... A pokud napíšeš o svém životě, je to velmi nekonkrétní (už dávno, velmi dávno, ...). 

  Brání vám něco psát o konkrétních věcech ve vašem životě a nutí si vymýšlet něco o druhých?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Milost, dva soudy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 10:07:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."  A zajímá tě, jak to se mnou bylo, nebo si chceš v hlavě podržet obraz, který sis tam o mne vymaloval?"...


Když se tě na to zeptám, dozvím se jen podobu tvoji dnešní verze, aktualizovanou tvým dnešním viděním světa. A tu za ta léta, co spolu mluvíme, už znám poměrně dobře. Vykonstruoval sis ji do podoby, že by tehdy od tebe pes ani kůrku nevzal. Tak bylo prý všechno špatně.



..." Pokud existuje, tak jestli ti rozumím dobře, nastala u tebe vícekrát?"...

Je u mě celkem trvalým stavem a doufám, že tomu tak už bude až do mé smrti. Konverzi ke Kristu je třeba se neustále učit a obnovovat ji neustálým postojem pokání a obrácení. O tom je lidský život, nikoli o jednom jakémsi významném okamžiku, který by údajně měl všechno změnit do "ideálna".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Milost, dva soudy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 21:50:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

  Ale tahle konstrukce je jen v tvé hlavě, Stando. je to jen tvůj pokřivený pohled. To nemáš z mých příspěvků o mne, v nich nic takového není. Chápu, že svůj křivý pohled na mne, který ti kdosi dodal do hlavy, znáš za ta léta důvěrně a nechceš se ho vzdát. Zkus někdy takovou věc, máš-li tedy tu svobodu: Zkus opustit ten svůj vykonstruovaný pohled o mne a přečti si, co o sobě píšu ve svých příspěvcích.




Je u mě celkem trvalým stavem a doufám, že tomu tak už bude až do mé smrti. Konverzi ke Kristu je třeba se neustále učit a obnovovat ji neustálým postojem pokání a obrácení. O tom je lidský život, nikoli o jednom jakémsi významném okamžiku, který by údajně měl všechno změnit do "ideálna".

  Když jsi tedy psal:

  Tak to byl omyl? O tom není lidský život? Taková událost tedy neexistuje a ve tvém životě se nestala, když o tom tvůj život není?

  









]


Re: Milost, dva soudy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. únor 2014 @ 17:48:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ačkoli chápu, co se autoři toho videa snažili povědět,... jak dobře se nám na té olympiádě daří.


  Ano, přesně tak tomu videu rozumím. Standa to asi pochopil jinak, protože svatého Petra v tom videu nazval "troubou u váhy".

  Stejně rozumím i tomu běhu: Už samotný běh na olympiádě je odměnou pro toho, kdo se tam dostane. Spasení je kvalifikace na skutečný závod, ten, kdo není spasen, ještě olympiádu nepoznal. Závod vyhraje jen jeden, ale ti ostatní, co ho nevyhrajou, nejdou do lágru a na smrt. Pokud tedy nejsou třeba z Koreje, nebo z ŘKC.


Mně ŘK dávají dobré skutky maximálně tak do souvislosti s odpustky, tj. s očistcem a ne spásou.

  Ano, tak jsem tomu rozuměl a tak nás to učili.   Odpuštění pro mne nebylo odpuštění trestu, ale odpuštění viny. Když jsem udělal hřích, myslel jsem si, že si trest mohu "odpracovat" dobrými skutky, nebo nějakým utrpením, třeba nemocí.



Já sám jsem bytostně přesvědčen, že ŘKC jasně učí, že spása je nezasloužený dar milosti a mohl bych ti ocitovat dost literatury a to včetně tridentského koncilu. Nevím, proč by s tím měl mít jiný ŘK problém. 

  No, já ano, protože jsem v tom žil. Zkus se zeptat lidí, pro které je spása zadarmo, z milosti problém ještě dnes. Snad to dokáží vysvětlit.

  Toník


]


Odpustky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 25. únor 2014 @ 17:44:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpuštění pro mne nebylo odpuštění trestu, ale odpuštění viny. Když jsem udělal hřích, myslel jsem si, že si trest mohu "odpracovat" dobrými skutky, nebo nějakým utrpením, třeba nemocí.

To jako v případě všech hříchů, tj. i těch, které jsi vyznal svátostně? Vzhledem k tomu, co jsi tu o sobě napsal, bych řekl, že to pro tebe nebyl problém, protože jsi získával plnomocné odpustky několikrát týdně, ne? Chápu to správně, že odpustky nemůže získat nikdo, kdo není ŘK? Mně totiž dost ŘK z těch, kteří vůbec věří v očistec, tvrdí, že odpustky získávají všichni křesťané. Jenže snad ve všem, co jsem o tom kdy četl, stálo, že jednou z podmínek získání odpustků pro sebe či druhé je konat něco s úmyslem odpustek získat. 


]


Re: Odpustky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. únor 2014 @ 06:23:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
To jako v případě všech hříchů, tj. i těch, které jsi vyznal svátostně? 

  Ano, samozřejmě. Zvláště v případě těžkých hříchů, vyznaných svátostně. To je přece princip očistce a odpustků. Očistec a Odpustky neodpouští hříchy (viny), ale odpouští časné tresty za hříchy. I když je odpuštěna vina, zůstává ještě trest za hřích, který si člověk musí vytrpět, nebo musí zvlášť přijmout odpuštění trestu, t.j. odpustky.

  Viz katechismus:

94. Kdo přijde do očistce? Do očistce přijde, ten kdo zemře v milosti posvěcující, ale má ještě trpět za hříchy. ... Komu po smrti zbývají časné tresty za hříchy, ten si je musí ještě vytrpět v očistci, neboť o nebi říká Písmo svaté: „Nic poskvrněného do nebe nevejde…“ ... Duším v očistci věnujeme také svá utrpení, svou pomoc potřebným a odpustky, které jim Církev přivlastňuje.



 Vzhledem k tomu, co jsi tu o sobě napsal, bych řekl, že to pro tebe nebyl problém, protože jsi získával plnomocné odpustky několikrát týdně, ne?

  To nevím. 

Chápu to správně, že odpustky nemůže získat nikdo, kdo není ŘK? 

  Také nevím.


]


Re: Re: Odpustky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 26. únor 2014 @ 17:38:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, já myslel, že se ten očistec nevztahuje na hříchy vyznané svátostně. Díky za info.


]


Re: Re: Odpustky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. únor 2014 @ 19:23:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." ... Komu po smrti zbývají časné tresty za hříchy, ten si je musí ještě vytrpět v očistci, neboť o nebi říká Písmo svaté: „Nic poskvrněného do nebe nevejde…“...

"Časné tresty" - je třeba rozumět ve smyslu potřeby člověka být uzdraven ze závislosti na hříchu. Hřích byl už odpuštěn, ale závislost (pokřivené vidění) přetrvává.




..."odpustky nemůže získat nikdo, kdo není ŘK? "...

Ano, tak to je, ale v širším kontextu.
Podmínky k získání odpustků určuje papež pro věřící a praktikující katolíky. Ovšem domnívám se, že to platí pro všechny církve, které jsou s papežem v jednotě (např. řeckokatolíci, část Koptské i Syrské církve atd.).

Užitek z odpustků se čerpá z pokladu církve (ze zásluh Krista a svatých v nebi - §1476).


]


Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 26. únor 2014 @ 19:43:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Časné tresty" - je třeba rozumět ve smyslu potřeby člověka být uzdraven ze závislosti na hříchu. Hřích byl už odpuštěn, ale závislost (pokřivené vidění) přetrvává.

Tak tomu moc nerozumím. Odpustky slouží k očištění od těch časných trestů. Znamená to snad, že tě zbaví toho pokřiveného vidění? Já tedy těm časným trestům rozumím ve smyslu reparace, náhrady škody, zahlazení následků hříchu. Např. někomu ukřivdím slovem. Hřích vyznám Bohu a je mi odpuštěn, ale ještě zůstává omluva poškozenému, tj. "časný trest." Omluvit se v takovém případě je něco, co podle mě udělá každý křesťan. Jen mi do toho nějak nezapadá představa, že místo té omluvy lze jít cestou: zpověď, přijímání, modlitba na úmysl papeže a třeba modlitba růžence v kostele.

Změna toho pokřiveného vidění je přece to, čemu se říká pokání - změna pohledu na věc, ne?

Ovšem domnívám se, že to platí pro všechny církve, které jsou s papežem v jednotě (např. řeckokatolíci, část Koptské i Syrské církve atd.).

V tom máš pravdu. Jde tam o tu jednotu s papežem. Rozdíl v liturgii/obřadu není překážkou. Když píšu ŘKC či ŘK či KC myslím vždy, pokud neuvedu výslovně jinak, všechny ty, kteří jsou v jednotě s papežem.


]


Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. únor 2014 @ 20:19:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já rozumím odpustkům jako uzdravující milosti.

Učebnicový příklad: zloděj ukradne, pak ukradené vrátí, lituje svého činu a učiní pokání. Hřích byl odpuštěn. Ovšem ten hřích i tak v člověku cosi způsobil, cosi zanechal! Způsobil určitou závislost na majetku, pokřivenost mysli. Podobně jako třeba někdo bral drogy a vypěstoval si závislost.
I když drogy brát přestane, touha po drogách zde zůstává, přicházejí stavy "absťáku". Z toho je potřeba se uzdravit.

§1472
Abychom pochopili tuto nauku a tuto církevní praxi, je třeba si uvědomit, že hřích má dvojí následek. Těžký hřích nás zbavuje společenství s Bohem, a tím nás činí neschopnými dosáhnout věčného života; být zbaven věčného života se nazývá „věčný trest“ za hřích. Na druhé straně každý hřích, i všední, vyvolává zhoubné lpění na tvorech, které musí být očištěno, buď zde na zemi, nebo po smrti, ve stavu, jenž se nazývá očistec. Toto očišťování zbavuje toho, co se nazývá „časný trest“ za hřích. Tyto dva tresty nelze pojímat jako nějaký druh pomsty, kterou Bůh postihuje hříšníka zvenčí, nýbrž jako důsledky vyplývající ze samé podstaty hříchu. Obrácení, jež pochází z vroucí lásky, může dosáhnout naprostého očištění hříšníka, takže už nezůstává žádný trest.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 18:20:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To chápu, ale nějak mi v tom nesedí ty odpustky. V pravoslaví existuje víra v něco, čemu se říkají celnice. Zjednodušeně řečeno je to posmrtné putování duše, která dokončí svou cestu tak, jak ji započala na zemi. Je to vlastně součást soudu. Vyjeví se tak skutečná povaha člověka, který celnicemi projde buď do ráje nebo pekla.

Pokud je smyslem očistce očištění člověka od těch jeho závislostí, pak by stejnému očištění musely pomáhat i odpustky, ne? Něco ukradnu, vyznám se, je mi odpuštěno, ale zůstává ta závislost, tj. časný trest. Pak získám plnomocný odpustek, což v praxi znamená, že když v tom okamžiku zemřu, nebudu se z ničeho očišťovat. A z toho mi selským rozumem plyne, že samotné odpustky nějak zbavují toho lpění. Neměl by pak být katolík, který chodí pravidelně ke zpovědi a získává ty plnomocné odpustky vlastně bez hříchu? Je-li ten zloděj odpustkem (nebo pobytem v očistci) zbaven té závislosti na majetku a pokřiveného pohledu, už by nikdy nic neukradl, ne?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 19:59:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Slávku.

  Pak má ještě "svobodnou vůli", "svobodu" vybírat si dobro a zlo. Takže sice nemá hříšné lpění, ale ve "svobodě" kterou má si vybere hřešit.


  Nás to učili tak jak popisuješ. Tedy my jsme ještě věřili na tresty, které si člověk musí v očistci vytrpět a očistit se odloučením od Boha. Plnomocné odpustky znamenaly náhradu celého očistce. Nám žádnou úlevu od hříšného lpění v odpustcích neslibovali a ani jsem takovou úlevu v odpustcích nezažil, proto se Standy ptám, jakou má on reálnou zkušenost s odpustky a hříšným lpěním, jestli mu pomáhají.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 21:10:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tedy my jsme ještě věřili na tresty, které si člověk musí v očistci vytrpět a očistit se odloučením od Boha. Plnomocné odpustky znamenaly náhradu celého očistce.

Očistit se od čeho? Pokud se nepletu, byl očistec od počátku chápán jako místo či proces, kde se "doladí" svatost člověka, kde se člověk zbaví svých hříšných návyků, morální nedokonalosti atp. Prostá logika však říká, že pokud je možné dosáhnout stejného cíle dvěma cestami (očistec nebo plnomocný odpustek), mají obě cesty stejný efekt. Jinými slovy řečeno, člověk, který dostane plnomocný odpustek, musí být ve stavu, ve kterém je člověk, který prošel očistcem. Platí přece to, že když se před mší vyzpovídám a hned na to získám plnomocný odpustek (společná modlitba růžence) a následně (bez zbytečného odkladu, jak říkají právníci:-)) umřu, půjdu podle ŘKC rovnou do nebe, ne? Díky zpovědi mi bylyodpuštěny všechny hříchy, díky plnomocnému odpustky všechny časné tresty, takže ani peklo a ani očistec nehrozí. I když je možné, že vám tehdy říkali věci jinak, toto přece muselo platit vždy, protože jinak by odpustky neměly absolutně žádný smysl - aspoň ty plnomocné tedy. To je jako kdyby byl někdo nemocný a dostal lék X s tím, že se za měsíc (pobyt v očistci) vyléčí. No a pak by někdo přišel s tím, že tu měsíční léčbu lze nahradit okamžitým uzdravením (odpustek), pokud si dotyčný vezme jeden prášek B. Pokud ale nemá prášek B stejný (byť rychlejší) účinek jako prášek A, pak je to podvod. Copak ty bys dal přednost prášku B, kdybych ti řekl, že se sice nevyléčíš, ale zase nebudeš muset jíst měsíc jiný prášek, který tě vyléčí? Mně to celé nějak vůbec nedává smysl. Ale řekl bych, že tobě dnes také ne. Jenže kdysi ti to smysl dávalo. Jak bys mi tehdy odpověděl?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 22:21:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Platí přece to, že když se před mší vyzpovídám a hned na to získám plnomocný odpustek (společná modlitba růžence) a následně (bez zbytečného odkladu, jak říkají právníci:-)) umřu, půjdu podle ŘKC rovnou do nebe, ne?
sdf

  Ano, přesně tak nás to učili. 

  Mně očistec dává samozřejmě smysl dnes jako tehdy, je logickým doplněním člověka, který stále ještě žije pod Zákonem, ale omylem se domnívá, že je křesťan. Pokud nepřijal Ježíše, nepoznal moc hříchu a co hřích skutečně znamená, tak má minimálně zbytky svědomí a uvědomuje si, že bude asi v průšvihu a "do nebe" se jen tak nedostane. Očistec je taková logická klička, která by mohla zařídit ten rozpor, co člověk pod hříchem povědomě cítí.

  Jinak v tom ale logiku moc nehledej. Plnomocné odpustky bylo možné získat i pro zemřelé a to i vícekrát a mnozí to dělali. A kromě odpustků mělo být ještě účinnější "dávání na mše", čím více, tím lépe a tím dříve se ten, za kterého dal člověk na mši, dostal z hrozného očistce. Samozřejmě, že to logiku má, pokud se podíváš na historii očistce a k čemu sloužil, je to velmi logická záleživost, jen se těžko hedají kličky na ty středověké háčky. Ale daří se to.

  Toník

  

  

  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 28. únor 2014 @ 18:49:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jinak v tom ale logiku moc nehledej.

To neberu. Abych se mohl vůbec otázkou odpustků vážně zabývat, musím tu nauku napřed pochopit a shledat, že není vnitřně rozporná a nelogická. Takže logiku hledat musím. Já nevím, jestli jsi někdy viděl adventistickou chronologii z toho Daniele. Na první pohled to není něco, co by nedávalo smysl a dokonce bylo v rozporu s Písmem. Jenže prvním krokem je právě hledání vnitřních nedostatků - tady je to třeba otázka, jak datují Ježíšův křest, Ježíšovo ukřižování a zabití Štěpána - jak ta čísla verifikovali? No a když zjistíš, že to jsou smyšlená čísla, nemusíš už s tím ztrácet čas. No a protože mně nauka o plnomocných odpustcích přijde vnitřně nesmyslná a rozporuplná, nemusím ji už pak řešit. Sama nauka o očistci je logická a pak je ji třeba porovnat s Písmem. Nauka o plnomocných odpustcích není a nikdy nebyla logická, pokud takový odpustek nemá za následek uvedení člověka do stavu totožného se stavem někoho, kdo právě vyšel z očistce.

Plnomocné odpustky bylo možné získat i pro zemřelé a to i vícekrát a mnozí to dělali.

Toho jsem si také všiml. A přijde mi docela prapodivné, že lidé jsou schopni současně věřit, že dotyčný zesnulý je už u Boha, a získávat pro něj odpustky či za něj nechávat sloužit mše.

Ale daří se to.

Podle mě tedy ne. Pokud to jde, zkus si představit, že bych ti tu námitku proti plnomocným odpustkům vznesl, když jsi byl katolík. Jak bys odpověděl? Mně na tom totiž hapruje ještě jedna věc. Pokud je možné, aby zpovědí a plnomocným odpustkem očištěný člověk šel rovnou do nebe (tj. byl na tom stejně jako někdo, kdo vyleze z očistce) a současně je možné, aby zase zhřešil a to dokonce tak, že zopakuje hřích, ze kterého se vyzpovídal a jehož časné tresty očistil odpustkem, odkud pak bere ŘKC představu, že ti, kteří projdou očistcem, už nezhřeší? Řekl bych, že to má dost společného s těmi vašimi debatami o "svobodě hřešit".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. březen 2014 @ 08:58:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Toho jsem si také všiml. A přijde mi docela prapodivné, že lidé jsou schopni současně věřit, že dotyčný zesnulý je už u Boha, a získávat pro něj odpustky či za něj nechávat sloužit mše.

  Ano, přesně tak. A pokud na to poukážeš, tak ten samý člověk co si to myslí se bude domnívat, že ty neuvažuješ logicky.


Podle mě tedy ne. Pokud to jde, zkus si představit, že bych ti tu námitku proti plnomocným odpustkům vznesl, když jsi byl katolík. Jak bys odpověděl? 

  Nevím, asi nějakou nejistou motaninou tak jako Standa zde a útokem na toho, kdo by se zeptal. Pochybuju, že bych odpovídal nějak jinak. 

  Já jsem ale nový očistec a odpustky nezažil, takže nevím. Nežažil jsem tu změnu smýšlení, kterou přošli ŘK po II vatikánském koncilu, takže nedokážu soudit. 

  Za nás byly odpustky logické, bylo to odpuštění trestu za hřích. Prostě za hřích byl trest, který si člověk mohl odtrpět buď tady na zemi (třeba nějakou nemocí nebo posedlostí) nebo si ho mohl odtrpět v očistci (v hrozném utrpení a odloučení od Boha) nebo mohl přijmout odpustek, kterým mu byl trest prominut.

  Jak mají vymyšlené odpustky v ŘKC dnes nevím, ale podle toho, co tu píší, tak se jim ještě pletou staté odpustky s novými. Když se to hodí, jsou odpustky odpuštění trestu a když se to nehodí, tak je to hříšné lpění. 

  Musíš se jich tedy sám zeptat, jak to s Očistcem a odpustky je. Ono tedy bude nejspíš tolik druhů Očistců a tolik druhů Odpustků, kolik je ŘK, ale můžeš se tu dozvědět alespoň jeden, pokud ti tedy alespoň Standa odpoví.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. březen 2014 @ 11:00:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
pokud moje komentáře vnímáš jako "motaninu", nemohu s tím asi nic dělat.



..." Já jsem ale nový očistec a odpustky nezažil, takže nevím. Nežažil jsem tu změnu smýšlení, kterou přošli ŘK po II vatikánském koncilu, takže nedokážu soudit. "...


Teď jsem zase z tebe zmatený já.

II.Vatikánský koncil skončil v r. 1965.  To už jsi byl pryč z církve?  Jak dlouho?  Když tomu zpětně přidám dalších dvacet let tvé minulosti v ŘKC, dostanu se někde do r. 1945. To jsi pak výrazně dříve narozený, než já. Nebo zase jen "trepeš" nesmysly - motaninu?




..."Když se to hodí, jsou odpustky odpuštění trestu a když se to nehodí, tak je to hříšné lpění. "...

A co takhle se toto pokusit spojit v jednu věc?

Hříšné lpění (jakákoli závislost) znamená vždycky otroctví - a to ti brání ve vstupu do nebe (do nebe nic ani trochu nečistého nevejde). Jsi tedy zatím v očistci a s Bohem se můžeš setkávat podobným způsobem jako v pozemském životě. Nejsi tedy od Boha odloučen, ale oproti svatým v nebi nemáš ještě plné společenství s Bohem, nemáš přímé patření na Boží tvář (z tohoto pohledu  zde trvá ještě odloučení, podobné tomu na zemi). A to ti způsobuje očistcová muka - utrpení z touhy po plném společenství s Bohem. A toto utrpení z touhy po Bohu člověka očišťuje.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. březen 2014 @ 07:41:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
pokud moje komentáře vnímáš jako "motaninu", nemohu s tím asi nic dělat.

  No, já myslím, že můžeš. Stačilo by, kdybys odpověděl na celkem jednoduché otázky, které ti dávám, třeba tady nebo tady. Dokonce by sis pak ušetřil odpovědi na otázky, které jsem ti nedal a které obvykle z ŘKC znám sám.

  Otázku jsem ti i zopakoval, je jednoduchá, budu rád, když na ní odpovíš.

  
Teď jsem zase z tebe zmatený já.

II.Vatikánský koncil skončil v r. 1965.  To už jsi byl pryč z církve?  Jak dlouho?  Když tomu zpětně přidám dalších dvacet let tvé minulosti v ŘKC, dostanu se někde do r. 1945. To jsi pak výrazně dříve narozený, než já. Nebo zase jen "trepeš" nesmysly - motaninu?



  To mne mrzí, že jsi zmatený. Někdy si čti moje příspěvky, píšu v nich dost o sobě a o svém životě (i proto, že nemusím tolik času věnovat vymýšlení si nepravd o druhých, zkus to taky někdy, napsat místo teoretických pouček a výmyslů o druhých něco o sobě, o svém vlastním životě, prakticky).

  Zajímá tě, jak to se mnou bylo?

  Nás v ŘKC učili očistec z katechismu pana Tomáška (o kterém ses ty vyjádřil, že je to "myšlení středověku"). V naší farnosti byl pan farář, který si asi moc nevšiml, že byl nějaký koncil a jel "postaru". Očistec tak byl pro nás místem mezi soukromým a posledním soudem, ve kterém člověk trpí trest za svoje hříchy a je očišťován hrozným utrpením v odloučení od Boha. Odpustek a dobré skutky pak byl způsob, jakým bylo možno vyhnout se trestu a dávání na mše pak způsob, jak ulevit v očistci těm, co nás do očistce předešli.

  Když jsem se později (asi v šestnácti) dostal do jiných ŘK společenství, tak jsme nějaké věroučné detaily okolo očistce a odpustků neřešili, zabývali jsme se jinými věcmi, více praktickými, které se týkají běžného života.


A co takhle se toto pokusit spojit v jednu věc? 


  Díky
  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. březen 2014 @ 17:58:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
na tvé otázky se snažím odpovídat co nejsrozumitelněji. Potíž je ve tvém předporozumění problému, který tě zablokuje, takže nedokážeš pochopil, jak se věci mají skutečně. Mé vysvětlování po tobě sklouzne naprosto bez účinku.


..."Stando, a pomáhají ti odpustky k tomu, aby ses vydal Bohu cele a úplně? Kdybys třeba měl možnost přijmout plnomocné odpustky, tak to už by ses vydal Bohu cele a úplně?"...

Už jsem ti vysvětloval, že naučit se vydat  Bohu cele a úplně je záležitostí života víry až do smrti a pořád to ještě nebudeme pořádně umět. Odpustky jsou milost pomáhající, nikoli magie typu: "Abraka dabra" - a jsi svatý.




..." Já jsem ale nový očistec a odpustky nezažil, takže nevím. Nezažil jsem tu změnu smýšlení, kterou přošli ŘK po II vatikánském koncilu, takže nedokážu soudit. "...

Tvé příspěvky si čtu. A proto mi tento výrok časově u tebe nesedí.
Ty jsi už musel zažít poměry v ŘKC po II. Vatikánském koncilu v plné síle
. Takže tento tvůj výrok je jednoduše a prostě nepravdou. Faktem je, že otázka odpustků má v církevní praxi své místo, ale pokud nevyvstane potřeba je teologicky řešit (jako třeba tady), tak je mezi sebou nijak neřešíme. Prostě je využíváme každý podle své potřeby a svědomí, jak uznáme za vhodné.



Předporozumění u tebe zafungovalo i v případě Tomáškova katechismu.
Smyslem bylo tě upozornit na formu tohoto katechismu, která je jazykově i mentálně cílena na způsob vyjadřování a myšlení našich rodičů a prarodičů - a tedy už zastaralá. Proto se vydávají neustále katechismy nové, odpovídající svojí formou způsobu vyjadřování a myšlení současných generací.

Na tvé otázky jsem ti odpověděl v komentáři pod nimi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. březen 2014 @ 21:59:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Už jsem ti vysvětloval, že naučit se vydat  Bohu cele a úplně je záležitostí života víry až do smrti a pořád to ještě nebudeme pořádně umět.

  Takže když třeba přijmeš plnomocné odpustky, které tě zcela zbaví zhoubného lpění na tvorech a naprosto všech následků hříchu, tak ani potom nejsi schopen vydat se Bohu cele?

  Přijal jsi někdy v životě plnomocné odpustky? Pokud ano, co ti pak bránilo vydat se Bohu cele? Tvoje svobodná vůle? Nebo něco jiného?



Ty jsi už musel zažít poměry v ŘKC po II. Vatikánském koncilu v plné síle. Takže tento tvůj výrok je jednoduše a prostě nepravdou. 
  
  No, tady záleží na tom, čemu budeš o mne věřit: Jestli tvé lži, kterou sis o mne vytvořil ve své hlavě, nebo tomu, co ti o sobě píšu já. V tom máš snad tu svou "svobodu" a přeji ti, aby sis ve své "svobodě" taky jednou zvolil pravdu.


  Jinak pokud jde o Tomáškův katechismus a odpustky: Na teologickém semináři jsme samozřejmě odpustky probírali, abych upřesnil co jsem napsal, takže jsem - na rozdíl od tebe - věděl, co to znamená "odpustky 100 dní" a nemyslel si, že to je "100 dní očistce" a nespekuloval nad tím, "jak to tam s časem je". Ale nijak podrobě jsme je neřešili, odpustky nebyly oblastí našeho zájmu. Tehdy jsme spíše řešili manželství, povolání k "zasvěcenému" životu a podobné věci. Bylo nám devatenáct, dvacet, to člověka teologické nuance moc nezajímají a naučí se, co mu řeknou.

  Tvoje kličky ohledně "formulací" nebudu komentovat, přeci jen se ohledně očistce každý snadno může přesvědčit, zda jde jen o "formu" nebo o "obsah".

  Toník






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 05. březen 2014 @ 07:29:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ohledně odpustků jsem ti to už vysvětloval v jiném komentáři.

Myl jsem se včera i dnes a nepředpokládám, že bych byl už tak čistý, že bych se někdy v budoucnu už mýt nemusel.









..."Ty jsi už musel zažít poměry v ŘKC po II. Vatikánském koncilu v plné síle. Takže tento tvůj výrok je jednoduše a prostě nepravdou. 
  No, tady záleží na tom, čemu budeš o mne věřit:"...


Záleží i na tobě, zda jsi ochoten si sám sobě přiznat, že jsi už zažil pokoncilní změnu mešní liturgie "tváří k lidu" na obětním stole, jakož i další výrazné pokoncilní změny v životě církve.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 07:41:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Záleží i na tobě, zda jsi ochoten si sám sobě přiznat, že jsi už zažil pokoncilní změnu mešní liturgie "tváří k lidu" na obětním stole, jakož i další výrazné pokoncilní změny v životě církve.

  To to spíš záleží na tobě, jestli když si něco o mne vymyslíš a pak tomu začneš statečně oponovat, jestli si to přiznáš, ne? Tvé výmysly, které jsou v tvé hlavě, by sis měl řešit ty. Sorry, ale do těhle tvých výmyslů o mne se nechci nechat zatáhnout, fakt by mne zajímalo téma, o kterém se bavíme. Pokud by tě zajímalo něco z mého života, zeptej se.




  Teď tedy zpět k tématu odpustků.

Myl jsem se včera i dnes a nepředpokládám, že bych byl už tak čistý, že bych se někdy v budoucnu už mýt nemusel.

  Jsem celkem zvyklý, že od konkrétních dotazů na praktický život odbíháš do nějakých obecných frází. Nechtěl bys udělat vyjímku a odpovědět na moje otázky? Zajímalo by mne to.

  Zkusím to po jedné, aby to bylo jednodušší.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 09:05:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přijal Toníku,
ale pokračovat můžeme pod nějakým aktuálnějším článkem. Zabírá mě to moc času se sem vracet.

Rád bych, kdybys mě hned za každé nedorozumění přestal nazývat lhářem.

Taky bych z tvého života rád slyšel, zda jsi zažil či nezažil ony pokoncilní změny, např změnu liturgie tváří k lidem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 07. březen 2014 @ 08:18:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Rád bych, kdybys mě hned za každé nedorozumění přestal nazývat lhářem.

  To určitě dělat nebudu, to se bát nemusíš. Lhářem tě nazývám tehdy, když si o mne vymyslíš nepravdu, já tě upozorním na to, že co sis o mne vymyslel je nepravda a ty tu nepravdu o mne, co máš v hlavě, stejně stále do zblbnutí opakuješ, zřejmě proto, že si myslíš, že se stane pravdou nebo že si myslíš, že tím nějak odvedeš řeč od tématu či proč to děláš.

  Tentokrát jsem tě nenazval lhářem, jen se na něco ptám, ty se snažíš neodpovědět a odběhnout od tématu k vymýšlení nějakých věcií o mne, což je vaše klasická taktika a já se snažím držet tématu a něco se od tebe o praktických účincích odpustků dovědět.



Taky bych z tvého života rád slyšel, zda jsi zažil či nezažil ony pokoncilní změny, např změnu liturgie tváří k lidem. 

  Jejej, Stando, to ti samozřejmě moc rád napíšu, pokud tě to zajímá. 

  Ale počkám, jestli mi odpovíš na praktické účinky odpustků ve tvém životě. Na jednoduché otázky o tom, jestli jsi někdy přijal odpustky a jestli si někdy při tom přijetí odpustků dovolil Bohu, aby tě uzdravil okamžitě. A jestli mi dáš nějaký příklad toho, jak odpustky v praktickém, reálném životě fungují a jak to okamžité uzdravení ze hříchu a hříšného lpění prakticky, reálně fungovalo.

  Já jsem svou praktickou zkušenost s odpustky popsal, teď mne zajímá tvoje zkušenost z reálného života s odpustky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 07. březen 2014 @ 14:36:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mně je víceméně jasné, že jsi ony pokoncilní změny zažil, protože jsem je zažil i já - a to jsem řádově od tebe o generaci starší.

Ale potěšilo by mě, kdybys to uznal, že jsi v tomto přestřelil, když jsi se snažil Slávkovi naservírovat nepravdu.





Ohledně odpustků, stále jaksi střílíš pánubohu do oken.

Já se těším, že tu nejrealističtější zkušenost s odpustky (ony praktické účinky) zažiji až po mé smrti. To je totiž jejich hlavní účel - milostí se vyhnout očistci.

V pozemském životě nerozlišuji, skrze co ke mě milost pomáhající přichází, zda skrze svátost či skrze svátostinu. To není podstatné, podstatným je to, že milost přichází.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 07. březen 2014 @ 23:04:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ale potěšilo by mě, kdybys to uznal, že jsi v tomto přestřelil, když jsi se snažil Slávkovi naservírovat nepravdu.


  Slávkovi jsem nepravdu nenaservíroval a nenaservíroval jsem nepravdu dokonce ani Standovi.

  Pokud tě zajímá můj příspěvek k tématu, ke kterému sis něco v hlavě domyslel a začal statečně oponovat, tak já jsem opravdu nezažil ten nový, zázrakem proměněný očistec, takový celkem humánní, ve kterém lidi přijdou na to, co vlastně udělali za hříchy a budou očištěni Boží přítomností. Pro nás byl očistec místem utrpení, kde trpí duše hříšníků v odloučení od Boha časné tresty, které si nestlihly vytrpět. Očistec následoval po soukromém soudu a byl před soudem posledním. Kdyby tě zajímal ten očístec, co jsem znal, zde si o něm můžeš přečíst.

  Stejně tak odpustky: Neznali jsme zázračné odpustky, které dokážou vysvobodit okamžitě narkomana ze závislosti a napravovat následky hříchu a hříšná lpění. Odpustek byl pro nás odpuštění trestu. Teda mysleli jsme si, že Odpustek dokáže totéž, co Očistec, ale ta víra byla taková virtuální, jen v našich hlavách, v realitě života neměly odpustky efekt.


  Pokud jde o nepravdu, co sis zcela mimo téma odpustků a očistce o kterém se bavíme, domyslel ve své hlavě a pak tomu statečně oponoval: Trojjazyčnou herezi a latinskou bohoslužbu "postaru" jsem v nezažil, jsem přeci jen mladší. A pokud ano, tak si to nepamatuji, musel jsem být hodně malý. Nezažil jsem tedy ani osobně konverzi v této věci, neměl jsem příležitost. 

  Nezažil jsem v ŘKC ani jiné konverze a otočky na klikatých cestičkách: Jan Hus byl pro mne například kacíř a ne reformátor církve, pravidla všeobecných sněmů byla pevnou součástí učení ŘKC a další věci, které už se asi od té doby co v ŘKC nejsem, změnily, jsem nezažil.



Já se těším, že tu nejrealističtější zkušenost s odpustky (ony praktické účinky) zažiji až po mé smrti. To je totiž jejich hlavní účel - milostí se vyhnout očistci. 

  Jasně, pochopil jsem, že žádné svědectví k tématu odpustků a jejich moci nemáš a že se od tebe odpovědi na jednoduché otázky z reality tvého života nedočkám. To jsem samozřejmě tušil už když jsem se ptal, podobně jako když jsem se ptal na reálné účinky toho vašeho "znovuzrození".

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 06:53:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě bych chtěl zdůraznit, že nikoli vždycky zůstávají následky hříchu.

V podstatě jenom tehdy, když se člověk v pokání nedokáže Bohu vydat cele a úplně. My lidé si totiž rádi ponecháváme jakási "zadní vrátka".

Něco ve smyslu:
"Bože já se ti vydávám k dispozici, ale ten můj fotbal (zahrádku či známky) mi neber! To je můj život."

Bůh je schopen nás očistit ze hříchů i uzdravit okamžitě, ale my mu to musíme dovolit!
Pokud je zde jakékoliv lpění na věcech tohoto světa (a u koho není?), tak je naše vydání jenom částečné. Teprve se to učíme a má to daleko k dokonalosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 13:02:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
V podstatě jenom tehdy, když se člověk v pokání nedokáže Bohu vydat cele a úplně. My lidé si totiž rádi ponecháváme jakási "zadní vrátka". 

  Stando, a pomáhají ti odpustky k tomu, aby ses vydal Bohu cele a úplně?

  Kdybys třeba měl možnost přijmout plnomocné odpustky, tak to už by ses vydal Bohu cele a úplně?



]


Nezrušitelnost smluv v KC (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 19:04:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Bože já se ti vydávám k dispozici, ale ten můj fotbal (zahrádku či známky) mi neber! To je můj život."

Tak tady to vidím jinak. Myslím, že člověk se Bohu buď vydá nebo nevydá a nic mezi tím není. Buď jsi ještě v břiše maminky, nebo jsi se narodil a jsi ve světě. Buď jsi člověk duševní, nebo jsi se znovu-narodil, umřel svému starému já a jsi člověk duchovní. Nemůžeš mít dva pány - hřích a Ježíše. I když jsi otrokem hříchu, můžeš konat dobré skutky, protože každý člověk má ve svém srdci zapsaný Zákon. No a podobně když jsi otrokem Krista, hřešíš, protože máš v sobě stále ještě hříšnost, jak o tom píše pěkně Pavel v Římanům 7. Nejde být poloviční či čtvrtinový křesťan - tím buď jsi nebo ne. To je prostě otázka smlouvy - nějaká žena je buď tvoje manželka nebo není (neexistuje něco jako poloviční či čtvrtinová manželka, že?). 

Vydání se Kristu neznamená automatickou dokonalost. Třeba ten Pavel se Kristu na cestě do Damašku vydal, ale i nadále selhával, o čemž sám píše. Petr se také vydal, když opustil své sítě (a pak dostal i dar Ducha), ale také selhával, o čemž zase Písmo píše. Možná, že tady tkví jeden z problémů, proč si s Toníkem nerozumíte. Je samozřejmě otázkou, jestli lze to vydání se Kristu vzít zpět, tj. odstoupit od té smlouvy. A řekl bych, že právě katolíci by tu měli tvrdit, že to nejde. Vždyť přece ŘKC považuje vydání se člověku v manželství za nezrušitelné, dokud oba manželé žijí. I pokud je katolík obětí rozvodu (partner se s ním rozvede, čemuž nejde moc zabránit), nemůže se přece znovu oženit/vdát, ne? Proč by pak měla být jiná smlouva, smlouva zpečetěná krví vypověditelná? Vždyť jednou vysvěcený kněz je knězem do smrti, i když může podléhat nějakým disciplinárním trestům. A chápu to správně, že pro vás je Toník stále římský katolík, i když je momentálně exkomunikovaný (latae sententiae), což neznamená, že už není katolík, ale že nemá přístup k většině svátostí - myslím, že mu zbývá jen možnost pokání a svátostné zpovědi.

Takže pokud se nedá vypovědět smlouva, kterou katolík uzavře v rámci svátosti manželské, svátosti svěcení (kněžství), jak by se mohla vypovědět smlouva uzavřená při křtu? Samozřejmě s tím úzce souvisí otázka, zda je vůbec správné chápat křest jako znovu-narození. Pokud ano a je pokřtěn kojenec, pak svému starému duševnímu já umírá, protože jej při křtu zabijí. Vím bezpečně, že od okamžiku svého znovu-narození jsem jiný člověk. Zažil jsem pár temných období, kdy jsem se věnoval tomu, co nazývám křesťanským spiritismem - snahou obživit své staré a mrtvé já.:-) Na druhou stranu samozřejmě nevím, jestli k podobné změně dochází i u toho kojence. 




]


Re: Nezrušitelnost smluv v KC (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 28. únor 2014 @ 19:17:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."nějaká žena je buď tvoje manželka nebo není "...

Souhlas.
Ale vztah k ní není ve stavu zakonzervovanosti, ale může jak růst, tak i upadat. Zcela podle toho, jak spolu prožíváte život. A já to svoje přirovnání cílil na prožívání života, na vztah v jeho růstu, nikoli na stav, zda člověk je nebo není křesťanem. I svou ženu můžeš milovat jen do té míry, do jaké jsi schopen milovat.


Toník je pro mě ve svém stavu stále římským katolíkem, i když ve svém vztahu na mě někdy působí jako člověk, usilující se škrábat za pravým uchem levou rukou. Nic proti čistotě jeho úmyslů! Ale z mého pohledu jde k cíli složitě právě tam, kde to jde jednoduše přímo. Absence širokého společenství církve a nečerpání ze svátostí vykonává své.

Křesťanem se člověk stává ponořením do Kristovy smrti a následným vzkříšením spolu s Kristem ve křtu (Kol 2,8-14). Toto spasení je z milosti, bez jakýchkoli zásluh člověka. Stav Božího dítěte po křtu už tedy nejde nijak zrušit. Bůh nad námi (když jsme se ve křtu ztotožnili s Kristem ve smrti i vzkříšení) vyřkl slova: "Tyjsi můj milovaný syn ..." - a Bůh své slovo nikdy nevezme nazpět.



Docela něco jiného je duchovní vztah člověka vůči Bohu, který může být vztahem od vřelé vroucnosti až k naprostému ledovému nezájmu.
Křesťan tedy vůbec nemusí jen proto, že byl pokřtěn, žít automaticky také ve vztahu jako křesťan - může si zvolit třeba i život bez Boha. Není ve tvé moci zabránit jinému, aby si zpackal život, i kdyby to bylo třeba tvoje vlastní dítě. Zde pak nastupuje přímluvná modlitba spolubratrů (neste břemena druhých...).  A nevěra je těžké břemeno!  Člověk je nešťastný a neuvědomuje si proč.


]


Re: Re: Nezrušitelnost smluv v KC (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 28. únor 2014 @ 19:44:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já tak nějak pořád předpokládám, že ty jsi byl pokřtěný jako kojenec. Pokud to není moc osobní otázka - bylo to tak? Já jsem byl pokřtěn až na prahu dospělosti, takže já nemohu z vlastní zkušenosti mluvit o tom, jaký má na člověka vliv křest v prvních 14 dnech života, a ty zase nemáš tu moji zkušenost.

Zvláštní je, že jsi tu několikrát napsal o jakémsi neúplném vydání se Bohu a o opětovném přijímání Ježíše, což mi neladí s tím, co jsi napsal teď. Ohledně toho vztahu s tebou souhlasím. Ale možná jde jen o neporozumění, takže zkusím jednoduchou otázku. Pokud se člověk znovu-narodí z vody a ducha (a teď nechme stranou, jestli se to děje při křtu nebo ne), stává se Božím dítětem a přijímá smlouvu zpečetěnou v krvi Beránka. Bůh nebere své slovo zpět, ale může ho vzít zpět člověk? Může tu smlouvu vypovědět a přestat být Božím dítětem? Z některých tvých komentářů mám pocit, že si myslíš, že ano, z jiných se mi zase zdá, že si myslíš opak a že mluvíš jen o tom, že člověk může být nevěrným Božím dítětem. 

Ono se to pak totiž týká toho, jak odpovědět na otázku, jestli je člověk spasen. Někde jsi tu uvedl tu katolickou (a tuším že i pravoslavnou a často i protestantskou) "nauku" o tom "byl jsem spasen, probíhá moje spása a doufám, že budu spasen." Ježíš jasně říkal, že k němu přichází každý, koho mu Otec dá. Takže mi z toho plyne, že ty jsi byl pokřtěn přesně proto, že tě Otec dal Kristu. Jedním z častých přirovnání vztahu mezi Ježíšem a těmi, které mu Otec dal, je vztah Pastýř-ovce. Ačkoli Ježíš pověřil tím pastevectvím (a i dalšími věcmi, např. odpouštěním hříchů) lidi (např. Petra), nepřestává být naším Pastýřem. A my věříme, že je to ten nejlepší Pastýř. Jenže o dobrém pastýři Ježíš říká, že nedopustí, aby se mu zatoulala byť jediná ovce. Jak by se mu pak ale mohlo tolik ovcí zatoulat? Jasně, lidskému pastýři se může zatoulat kdejaká ovečka (i pokud je papež tím nejvyšším lidským pastýřem, má vždy k Ježíšovi-Pastýři hodně daleko), ale jak by mohl Ježíš ztratit nějakou ze svých ovcí? Dopouštím se někde nějaké chyby? Ptám se proto, že mi právě dost katolíků říká, že jsou přesvědčeni o tom, že jsou spaseni a že je ta věčná spása prostě nemine, protože Ježíš je tím dokonalým Pastýřem.


]


Re: Re: Re: Nezrušitelnost smluv v KC (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. březen 2014 @ 13:35:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já byl pokřtěn v nemocniční kapli v Uherském Hradišti hned několik dní po narození.

Osobně rozlišuji dva základní pohledy na křesťana.

Křesťan "de jure",
křesťan spasený pro zásluhy Krista ve křtu zcela bez vlastních zásluh, výlučně darem.
To je i stav pokřtěného miminka, stav dítěte Božího, kde se nepočítají žádné lidské zásluhy. (Ef 2,5-8; Ř 3,24;)

Křesťan "de facto",
Je křesťan, žijící dále aktivně svou víru (podle rozumové vyspělosti a schopností), žijící a naplňující svůj život Bohem. (Ř 10,9-13)
Zde se už požaduje lidská snaha, lidské zásluhy. Zde má už vliv svobodná volba člověka, poslušnost Božímu volání, konání dobrých skutků, vytváření si pokladů v nebi.


Člověk tedy nemůže zrušit žádným svým jednáním slovo Boha, který ho přijal za své dítě. Křesťanem "de jure" zůstává navždy.

Člověk však má svobodu si zvolit ke své vlastní škodě i život bez Boha. Nežije pak jako křesťan, není ve své životní situaci křesťanem "de facto".

Křesťan tedy nemůže nebýt Božím dítětem, může však žít způsobem vzdorného dítěte, nevěrného svému poslání. Vždyť ani ten největší zločinec nepřestává pro své rodiče být synem. A i kdyby se ho oni zřekli, Bůh se nás nezřekne. Ale domnívám se, že nikoho nespasí násilím proti jeho vůli.
Na druhé straně jsem i já pevně přesvědčen, že nikoho, kdo i přes všechny své slabosti a hříšnost o spásu stojí, kdo stojí o život s Bohem na věčnosti - že nikoho z nich nenechá Bůh padnout natolik, aby o svou spásu přišli. Bůh od nás chce jen to naše chtění, tu naši odpověď na touhu, vzbuzovanou Duchem svatým - a všechno ostatní se v životě poddá, na vše ostatní zná Bůh řešení. 



]


Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 07:59:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
"Časné tresty" - je třeba rozumět ve smyslu potřeby člověka být uzdraven ze závislosti na hříchu. Hřích byl už odpuštěn, ale závislost (pokřivené vidění) přetrvává.


  Stando opět od klamavé reklamy k realitě.

  Pokud jsou "časné tresty" to, co píšeš a očistec spolu s odpustky by je měly řešit, tak odpustky zcela jistě nemají inzerovanou schopnost a reklama, kterou na ně ŘKC podává je klamavá reklama. Tak, jako mně zpověď nezbavila hříchu (neměla totiž moc zbavit hříchu a hřích dále v mém životě zůstával), stejně tak odpustky mne nezbavily hříšného lpění a hříšné lpění a závislost na hříchu dála zůstávala.


  Mohl bys ze svého reálného života podat jiné svědectví?

  Stalo se ti někdy, že bys přijal odpustky a ty odpustky tě zbavily závislosti na hříchu? Pokud ano, mohl bys napsat praktický příklad, jak se to stalo, v čem byla tvoje závislost na hříchu, jak jsi přijal odpustky a jak tě zbavily té závislosti na hříchu?

  Díky

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 19:07:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Koukám, že si kladeš úplně stejnou otázku. Já jsem nikdy žádný odpustek nezískal, takže jsem zvědavý, co nám Standa poví.


]


Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 28. únor 2014 @ 19:50:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku a Slávku.
Dneska jsem makal celý den na čerstvém povětří, takže mě bolí celý člověk:  :-)


Tedy vraťme se opět k realitě.
Těžko posuzovat, zda když jsou ti odpuštěny hříchy a zároveň získáš plnomocné odpustky, tak zda to má nějaký okamžitý vliv také na zlikvidování tvé závislosti na tom hříchu.
Tedy zda třeba kleptoman přestane mít nutkání opět krást.
Duch svatý není prodejní automat na duševní zdraví, funguje v opravdovosti vztahu.



Já tomuto tedy rozumím prožitými léty v ŘKC docela jinak. Klamavá reklama se nekoná, to bylo z vaší strany jen malé neporozumění.


Pokud katolík získává plnomocné odpustky pro sebe (tedy nikoli pro duše v očistci), získává je pro hodinu smrti. To proto, aby se vyhnul utrpení očistce!
A nezískává je za všechny hříchy už i dopředu, ale plnomocné odpustky se v tomto případě vztahují k trestům časným aktuálně k tomu určitému životnímu okamžiku.

Tedy třeba za rok, za další své odpuštěné hříchy může člověk znovu získávat plnomocné odpustky zase za další časné tresty jiné.


Ale říkám to tak, jak to cítím, nikde jsem to nestudoval. A dneska nemám energii si to ověřovat. Takže třeba mě v tomto nachytáte na hruškách.  :-)


]


Plnomocné odpustky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 28. únor 2014 @ 22:51:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, je samozřejmě možné, že tomu špatně rozumím, ale snažím se to pochopit. Nejde mi o to nachytat tě na hruškách. Zkusme to tedy krok za krokem.

1. Zpověď

Při zpovědi jsou člověku odpuštěny všechny hříchy, kterých se dopustil. (KKC §1468-1470). Takže si představme pana X, že se právě vyzpovídal.

2. Uložené pokání

Zpovědník uloží nějaké to pokání, protože kajícník "musí vykonat něco navíc, aby napravil vlastní vinu". Takže pan X po zpovědi splní uložené pokání, tj. pomodlí se mu zadanou modlitbu. (KKC §1459-1460)

3. Plnomocný odpustek

Po modlitbě se pan X pomodlí na úmysl papeže a pak před mší společně s dalšími lidmi růženec, čímž získá plnomocný odpustek. (KKC §1471-1473)

4. Smrt

Po získání toho odpustku pan X zemře třeba na infarkt. Od zpovědi, vykonání pokání a získání odpustku uplynula jen krátká doba a připusťme, že se v té době nedopustil žádného hříchu, což je naprosto reálná představa.

5. Osobní soud po smrti

Pan X je v posvěcující milosti, takže je to buď nebe nebo očistec. Protože však nemá žádné časné tresty, může být výsledkem soudu jen nebe.

Z těch 5 bodů podle mě jasně plyne, že stav pana X v okamžiku smrti je stejný jako stav někoho, kdo si nějaké ty tresty odpykal v očistci. Jenže smyslem očistce (KKC §1030-1032) není ve skutečnosti nějaký trest. Smyslem je, aby člověk dosáhl "svatosti nutné ke vstupu do nebeské radosti." Pokud tedy plnomocné odpustky fungují, musí člověka nějak dostat do stavu té svatosti. 

A teď - věříš tomu, že člověk, který projde očistcem, může znovu hřešit? Skutečně se v dějinách církve vyskytli lidé, kteří se drželi cyklického pojetí a domnívali se, že až po konci věků (tam, kde končí Bible) dojde v nebi k nějaké další vzpouře a celé dějiny spásy se budou opakovat. Vím bezpečně, že toto ŘKC neučí. To, že člověk nemá po projití očistcem tělo a po vzkříšení nemá duševní ale duchovní tělo automaticky neznamená, že nemá možnost hřešit. Vždyť přece učíte o hříchu andělů, kteří jsou duchové. Jak je tedy vůbec možné, že když pan X tak "šťastně" nezemře, za pár hodin či dní zase zhřeší? Nebo to posuňme blíže do reality. Pokud má zloděje očistec očistit od jeho náklonnosti k majetku a pokřivenému pohledu, jak je pak možné, že plnomocný odpustek, který logicky musí mít stejný efekt jako očistec, toho nedosáhne a ten člověk znovu něco ukradne. 

Mně z toho fakt plynou čtyři možnosti: 1) plnomocné odpustky nefungují a pak má Toník pravdu s tou klamavou reklamou; nebo 2) smyslem očistce není nějaké "doladění svatosti" ale prostě trest; nebo 3) díky plnomocným odpustkům může do nebe někdo, kdo není zcela svatý; nebo 4) pana X Bůh očistí nějak jinak, protože přihlédne k tomu odpustku. Jak ale a proč se to tak neděje s každým?




]


Re: Plnomocné odpustky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. březen 2014 @ 11:58:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."To, že člověk nemá po projití očistcem tělo a po vzkříšení nemá duševní ale duchovní tělo automaticky neznamená, že nemá možnost hřešit. "...

S tímto nesouhlasím.
Možnost hřešit by znamenalo minutí se cíle. Po smrti končí víra a dostáváme plné poznání skutečnosti. Pokud nejsme hříchem deformováni, zvolit hřích je v tomto případě pro nás nepřijatelné.

Člověk po vzkříšení má sice duchovní tělo, jiné tělo než zde na zemi (už nesmrtelné), které má zčásti i některé nové vlastnosti. Je to však stále tělo hmotné, tělo, které může vnímat i fyzickou bolest, žízeň a pod.


V případě zavržení v pekle trpí jak lidská duše, tak také fyzickou bolestí i lidské tělo  (Mt 10,28).
Tak tomu rozumím já.



..."Pokud tedy plnomocné odpustky fungují, musí člověka nějak dostat do stavu té svatosti."...

Podmínky pro získávání odpustků vyhlašuje papež.
Nedílnou podmínkou plnomocných odpustků je svátost pokání (očištění od hříchů, zpověď) a přijetí eucharistie. K tomu se přidružují stanovené modlitby, včetně jedné na úmysl Svatého otce (Nepamatuji si, že by v tom někdy byl zahrnut také růženec, jak se nahoře zmiňujete.), může v tom být zahrnuta pouť, či jiný skutek lásky nebo zbožnosti.

Když si to všechno vezmeme dohromady, určitě to na člověka působí pozitivně, očišťujícím způsobem. Určitě toto jednání přibližuje k Bohu a člověk se nestává hříšnějším, ale svatějším. 
Hlavní účinek odpustků je však podmíněn spoluprací člověka - člověk musí předně chtít se závislosti zbavit.
Pak může milost působit plnou silou a člověk je závislosti zbaven okamžitě.
V opačném případě sám člověk brání působení milosti a účinek se dostaví až později, až když člověk k tomu dozraje - třeba až v hodině smrti.  Každopádně zbavit se otroctví je předně milost - následně pak adekvátní spolupráce ze strany člověka.


]


Re: Re: Plnomocné odpustky (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 02. březen 2014 @ 13:33:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nepamatuji si, že by v tom někdy byl zahrnut také růženec, jak se nahoře zmiňujete

No já to převzal odsud. Je tam těch šest kroků, i když jsem se na jiných stránkách dočetl, že eucharistie není nutnou podmínkou. Neřešme ale detaily a předpokládejme, že někdo je v posvěcující milosti, získá plnomocný odpustek a hned (tj. aniž by spáchal jakýkoli hřích) umře. Abych měl jistotu, že to dobře chápu, zkus mi prosím odpovědět na následující otázky (tučně a podtrženo). Díky.

Půjde ten člověk do očistce? 

Podle mě ne, protože Katechismus říká:"Nauka a praxe odpustků je v církvi úzce spojená s účinky svátosti pokání. „Odpustek znamená, že se před Bohem odpouštějí časné tresty za hříchy, jejichž vina byla zahlazena; je to odpuštění, které náležitě připravený věřící získává za určitých podmínek za pomoci církve, které jako služebnici vykoupení přísluší rozdělovat a používat poklad zadostiučinění Krista a svatých.“ „Odpustek je částečný nebo plnomocný podle toho, zda částečně nebo úplně osvobozuje od časného trestu za hříchy.“ „Každý věřící může získat … odpustky buď sám pro sebe, nebo pro zemřelé na způsob přímluvy.“" (§ 1471)

Zemře ten člověk v dokonalé svatosti nutné pro vstup do nebe?

Podle mě ano, protože Katechismus říká:"Ti, kdo umírají v Boží milosti a přátelství, ale nejsou dokonale očištěni, i když jsou si jisti svou věčnou spásou, jsou po smrti podrobeni očišťování, aby dosáhli svatosti nutné ke vstupu do nebeské radosti." (§ 1030) Pokud plnomocný odpustek může na