Pokud se nenaplnila ta proroctví v Ježíšovi, pak Mesiáš nepřijde (druhý chrám už byl zbořen) a zůstává tak otázkou, proč Bůh druhý chrám nebyl Bohem poctěn větší slávou než ten první. Já však věřím, že se ta proroctví naplnila.

Navíc celý článek celkem zřetelně ukazuje, k čemu směřuji, ne?

Pokud to nebyl Ježíš - Mesiáš už nepřijde a proroctví se nenaplnilo. Je to stejné, jako kdybych napsal:"Pokud Petr večer nepřijde, budu doma sám. A zůstává otázkou, co budu dělat. Ale já věřím, že přijde."

Zkusím si dát příště větší pozor na formulace, ale je pravděpodobné, že se nedorozuměním nevyhneme. :-)

To pochybování je někdy způsobeno mým nešťastným vyjádřením. Je ale pravda, že své pochopení Písma neberu jako neomylné a jsem si vědom, že se v mnoha věcech pletu - jen zatím nevím, ve kterých. :-) 

Nevím přesně, které nauky ŘKC myslíš. Ale vezměme si ty, které nekatolíkům vadí nejvíc - 4. mariánská dogmata. To první (Theotokos, Bohorodička, nesprávně překládáno jako Matka Boží) je podle mě naprosto v souladu s Písmem. Zjednodušeně se tu říká, že Ježíš byl člověk a Bůh současně. Dogmata o věčném panenství a nanebevzetí v Písmu nejsou, ale neodporují mu. K tomu panenství - prvorozený neznamená, že byl nějaký druhorozený; Mt 1,25 opravdu neznamená, že ji pak poznal; ti bratři a sestry fakt nejsou nutně skuteční bratři a sestry. Stejně tak Mt 13,55 a Mk 6,3 neznamenají, že Josef byl otcem Ježíše, ne? To, že může dojít k nanebevzetí, z Písma víme (Elijáš, 2K 2,11). Tato 2 dogmata mají jedno společné - víra v ně není otázkou spásy (to ti potvrdí i každý katolík, i když pro ně je ta víra závazná) a pro náš vztah s Kristem a naši víru v něj, nemají vliv. Cožpak by se pro tebe opravdu něco změnilo, kdyby ti sám Bůh řekl, že Marie zůstala stejně jako miliony dalších mužů a žen v historii pannou? Nebo že ji po její smrti (ŘKC nechává otázku, jestli k nanebevzetí došlo před smrtí jako u Elijáše nebo posmrtně otevřenou, ale církevní tradice jasně preferuje to posmrtné) vzal na nebesa? Co myslíš, že se stalo se všemi těmi, kteří byli vzkříšeni v den ukřižování? (Mt 27,51-53) Pro vzkříšení je tam použito stejné slovo jako u Ježíše a je podle mě logické předpokládat, že byli rovněž vzati k Pánu. To byl jiný případ než Lazar (J 11,38nn), který byl pouze navrácen do svého života. Poslední dogma o neposkvrněném početí je asi nejproblematičtější. V podstatě říká, že Marie byla očištěna skrze Kristovu oběť předem, před svým početím. Ona byla v Kristu spasena a očištěna od hříchu v Adamovi (Ř 5,12) předem. Je to taková složitá konstrukce, ale v čem odporuje Písmu? A zase, pokud se to stalo, v čem to má vliv na tebe, tvoji víru a spásu? Marie sice obětovala v chrámu, ale Ježíš byl pokřtěn "na odpuštění hříchů" a je možné, že i on v chrámu obětoval.

Takže z těch 4 dogmat je jedno novozákonní, 3 Písmu neodporují, i když o 2 z nich není v Písmu nic. Proč se tedy dohadovat? Já např. považuji nanebevzetí (není to nanebevstoupení) Marie za pravděpodobné stejně jako u těch vzkříšených v Jeruzalémě. Je to prastará víra a hrob, o kterém se věřilo, že je Marie, byl kam až historické prameny sahají prázdný. Budu pro tebe bílou vránou, když považuji za logické a pravdivé, že ti vzkříšení v Jeruzalémě byli také vzati na nebesa (po vzkříšení měli oslavená těla a protože zemřít už nemohli, museli by dodnes běhat někde po světě)? Pokud ne, proč bych měl být bílou vránou, když totéž považuji za pravděpodobné u Marie?

Oko a Toník jsou samostatná otázka. Poznal jsem lidi, kteří s Bohem zažili podobné věci já, i lidi, kteří byli obdarováni darem jazyků jako ty a kteří se Ježíše zřekli a minimálně jeden v tom stavu zemřel. Pokud má pravdu Toník, pak oni nebyli znovuzrození a ty jejich dary a zkušenosti byly buď výplodem jejich mozku nebo od Satana. Jednak mám sklon lidem věřit a tak mě ani nenapadne, že ty nebo oni si ty dary a zkušenosti jen vymýšlíte, abyste vypadali dobře. Současně mě moje zkušenosti přesvědčují, že ty dary jsou skutečné - když se třeba mně přihodilo poprvé to mluvení v jazycích, neznal jsem pořádně tu pasáž, kde o tom Pavel píše. Přijetím Toníkova pohledu na věc bych pak musel nutně pochybovat o tom, že ty dar jsou skutečnými rozpoznatelnými dary od Boha. Když jsem si přečetl tvé svědectví, řekl jsem Bohu:"Pane děkuji, že jsi tak obdařil Bylinu." Toníkovo stanovisko by mě vedlo k otázce:"Vymýšlí si Bylina? Popisuje tu jen nějaký projev svého mozku či podvědomí? Byl sveden Satanem? Nebo to jsou skutečně dary od Boha?"

Cokoli, co mi kdo řekne, zkoumám v modlitbě a v Písmu. 

 To, s tím neposkvrněným početím Marie, je ale pustá demagogie. Pokud byla v Kristu spasena a očištěna od hříchu v Adamovi předem, pak jsme tak byli spaseni a očištěni všichni předem a narodili jsme se neposkvrnění, což je samozřejmě blbost.

S těmi bratry Ježíše (jako že to nebyli jeho pokrevní bratři) je to také jenom spekulace a význam má jen pro podpoření toho kultu Marie. Z písma totiž daleko pravděpodobněji vyplývá, že to byli jeho pokrevní bratři a ne jen nějací bratranci. Celé ty konstrukce o Marii jsou nesmyslné z hlediska toho, že nemají žádný význam pro spásu člověka a odvádějí pozornost od Krista. A zájem na nesmyslnosti víry a odvedení lidské pozornosti od Krista má jen boží odpůrce. Takže i když se to s přihmouřením obou očí dá naroubovat na písmo, inspirace Boží v tom jistě není. Na písmo se totiž dá naroubovat kdejaký nesmysl.

A s tou bohorodičkou je to také nesmysl. Protože Marie neporodila Ježíšova ducha, ale Ježíšovo tělo. Ducha dává lidem pouze Bůh.

A Ježíš byl tělem člověk a duchem Bůh, protože Bůh je duch a ne tělo. Pokud si myslíš, že se mýlím, vyveď mě z omylu ne tím, že řekneš, že to písmu neodporuje, ale přímými biblickými důkazy. To ostatní jsou jen spekulace, že jako je to teoreticky z písma možné. Nelze argumentovat ani tím, že tak, podle tradice, věřili mnozí křesťané již v první církvi. Již v první církvi se začali rojit mnozí bludaři, s kterými se museli potýkat již apoštolé. Boží Duch vede vždy k oslavě Ježíše Krista a proto se divím, když znovuzrození křesťané věří těmto nedokazatelným nesmyslům, které od Krista odvádějí.

Považoval bys za nesmysl, kdybych tvrdil, že v prvním chrámu přebýval Bůh? Já tedy ne, protože to tak stojí přímo v Písmu. Ten chrám je pak správné nazývat doslovně dům Boží, dům Boha, příbytek Boha (to vše jsou biblické termíny), i když je Bůh všudypřítomný. 

Jinak nikdo nepopírá, že Ježíš měl až do zmrtvýchvstání tělo jako my - kromě toho hříchu tedy. 

S těmi bratry a sestrami to není spekulace, ale otázka interpretace. Ta katolická je poněkud kostrbatá, ale vážně nevidím důvod, proč bychom jim to měli brát a hádat se s nimi. Je samozřejmě problém, pokud ta dogmata někoho odvádějí od Krista. Nemyslím, že problémem je, že by lidé nějak nahrazovali Krista Marií. Ze zkušenosti bych řekl, že hlavním problémem u některých katolíků bývá to, že lidé postaví Marii mezi sebe a Krista. Oni se jakoby bojí jít přímo za Ježíšem. 

Jsem opravdu rád, že jsi se vyjádřil k tomuto tématu, protože jsem dosud nepotkal člověka, který by tak přesně a trefně vyjádřil, proč s tím termínem nesouhlasí. Naprosto souhlasím s tím, že ducha dostává každý člověk od Boha. To ostatně učí i katolíci. Správně po mě žádáš doložení Písmem. Ignorujme tedy tradici, koncilní dokumenty a řeckou filozofii. Budu argumentovat krok za krokem, abys mi případně mohl napsat, kde se lišíme v pohledu na věc. 

Nevím, v kterém kroku se mnou nesouhlasíš, ale aspoň už chápeš, proč tomu věřím. To "dogma" o Marii jako bohorodičce totiž vůbec není mariánské dogma - je to potvrzení božství Ježíše už od početí. Marie byla jen obdařena tou milostí stát se branou, skrze kterou přišel Mesiáš na svět. Má naši úctu (ve stejném slova smyslu jako bych řekl, že ctím svoji matku), protože řekla Bohu své ano (Lk 1,38) a spoléhala plně na Pána, protože za to, že otěhotněla bez účasti svého snoubence (tehdy v podstatě již manžela) jí hrozil trest smrti. Ona věřila Pánu, že se o ní a její dítě postará.

Ad bod 3) No jasně že byl Bůh jen duchem. Ale ten Duch (Slovo) bylo již v těle, které napřed bylo v Marii a při porodu vyšlo ven. Jak chápeš Ježíšovy "Já jsem" výroky (J 8,24; J 8,58; J 13,19; J 18:5-6). Jeho současníci s tím pochopením neměli problém. Ježíš se identifikoval jako někdo věčně jsoucí, jako JHV. Uvědomuješ si, že jdeš proti tvrzení úvodu Janova evangelia? To Slovo (Bůh Syn) se stalo tělem a přebývalo mezi námi. To Slovo se stalo tělem v okamžiku početí z Ducha svatého a na svět přišlo porodem z Marie. Ježíš odpouštěl hříchy, Ježíš stavěl svou autoritu nad Tóru a Mojžíše, 

Ad bod 5) Bůh Syn (Slovo) nikdy nepřestal být Bohem. Byl Bohem, i když teprve rostlo jeho tělo v Marii. A od okamžiku toho početí byl i člověkem. Kromě výše uvedeného má tvůj výklad, pokud ho správně chápu, ještě jednu vadu. Kdo to za Ježíše mluví při modlitbě před zatčením."Avšak ne jak já (Ježíš) chci, ale jak chceš (Otče) ty" a "avšak ne má (Ježíšova) vůle, nýbrž tvá (Otče) se staň." Tady jsou jasně rozlišeny dvě vůle - Ježíšova a Otce. To jako z jednoho ducha Boha pramenily dvě vůle - jedna totožná s vůlí Boha Otce a druhá jiná? Nebo jak to bylo?

Je to jako s těmi otevřenými dveřmi výše. Kdybychom našly nějaké, kterými Ježíš prošel před svým ukřižováním, mohli bychom je označit za dveře, kterými prošel Bůh. A stejně tak Marie je někým, kým Bůh prošel na svět, čemuž říkáme porod.

Bohorodička není zavádějící termín. Smyslem bylo nějak potvrdit, že Ježíš byl Bohočlověkem od svého početí. Za zavádějící považuji označení Matka Boží, i když je oprávněné. To, že se někteří lidé nechají zlákat na cestu modloslužby, není argument. Nemusím ti snad vyprávět, co vše jsou lidé schopni udělat z toho úžasného daru modlitby/mluvení v jazycích. Bylo by hloupé odmítat zjevenou pravdu vtělení a dar Ducha jen proto, že si to lidé vykládají po svém (duševně) a přetvářejí si to tak, aby se jim to hodilo. 

v době apoštolů: Ježíš neměl skutečné tělo, byl čistý Duch - chyba, Ježíš měl tělo jako my

v době toho koncilu: Ježíš si jen oblékl lidské tělo, ale nestal se skutečně člověkem. - chyba, Ježíš se ponížil a stal se člověkem

Máš samozřejmě naprostou pravdu, že je to jen přibližné vyjádření, nadsázka, chceš-li. Je rovněž založeno na jistém filozofickém slovníku, který není tobě ani mně vlastní. Používají se termíny jako podstata, přirozenost atp. 

A souhlasím i s tou změnou, o které mluvíš ve vztahu k Fp 2,9-11, i když já radši používám He/Žd 1,3-9, protože mě nebaví dohadovat se s těmi, kdo popírají Božství Ježíše, o významu Fp 2,5-8. Možná víš, že jehovisté to interpretují tak, že si nedělal nárok na to být Bohem. Jejich překlad zní "ačkoli existoval v Boží podobě, neuvažoval o tom, že by něco uchvátil, totiž aby byl rovný Bohu." Mám gramatické výhrady k tomu překladu, ale hlavně ten překlad je nesmyslný. Pavel nám dává Krista za příklad pokory. Pokud nejsem Bůh (jsem člověk, anděl), pak není projevem pokory nemyslet si, že jsem Bůh - to je projevem zdravého rozumu. No uznej, když tu napíšu "neuvažuji o tom, že bych se prohlásil za rovného Bohu", řekneš si, že jsem vzor pokory?:-) Jenže jehovisti se s tebou budou hádat. No a tak mi Pán ukázal právě tu pasáž z Hebrejům/Židům, protože tam se ve verších 10 a dál o Synu používají slova, která jsou ve SZ použita na Boha (Jehovu) a navíc jen o Bohu (Jehovovi) lze povědět, že na počátku stvořil svět.

Apoštolové nepoužívali ani termín bohorodička a ani trojice. Já se bez nich obejdu, ale na druhou stranu je nemohu považovat za něco nebiblického, když vyjadřují moji i tvoji víru. To, že si to nějací katolíci a pravoslavní vykládají duševně a blbě, je hlavně problém jejich starších, kteří mají v církvi vyučovat. Jinak opravuji své tvrzení - na základě debaty s tebou uznávám, že je to zavádějící termín. Leč přiznejme si, že naše "já a Bůh jsme byli jedno" u debaty o jazycích by mohlo být také špatně vyloženo.

To, co jsi zmínil: 

Může Bůh zařídit neposkvrněné početí kohokoli? Samozřejmě. K čemu by mi bylo dobré vědět, že to udělal zrovna u Marie? V neposlední řadě jsem nepochopil podle mě jeden z hlavních důvodů pro to dogma. Má být nedůstojné, aby Syn Boží měl hříšnou matku. Pouhý pohled na rodokmen v Matoušovi leccos napoví (tam nevadí ani prostitutka?) a sám Ježíš přece naopak hledal ty ztracené a opovrhované hříšníky. Já celkem chápu, že církev v minulosti musela sáhnout po nějakém tom dogmatickém vyjádření, protože byla jiná doba. Ale zrovna tohle dogma vyhlásili v polovině 19. století. Proč? Jak to pomohlo jednotě Kristova těla? Cožpak už neplatí ta slovo o tom, že nemám být kamenem úrazu pro bratra?

  Až na detaily to vidím naprosto stejně. Jak se díváš na ostatní podobná dogmata? Když si třeba vezmeš lidské spekulace o trojici, ustanovené jako dogma. I kdyby ta lidská spekulace byla pravda, je to dogma k něčemu užitečné, má nějaký praktický důsledek?

  V čem chápeš, že církev musela sáhnout po nějakém dogmatickém vyjádření u těchto věcí? Zkoumal jsi historii asi ještě o dost více, než já: Způsobilo snad někdy nějaké dogmatické vyjádření něco dobrého?

  Toník

Žádné lidské dogma a žádná lidská mluva nemůže být pravda v tom smyslu, že by přesně a správně vystihla podstatu Boha. Nevím, jestli četl román Flatland od Edwina Abbotta. Ten se odehrává ve dvourozměrném světě. Představ si, že my v takovém světě žijeme a Bůh se od nás liší pouze tím, že je třírozměrný (čas jako rozměr teď nepočítám). No a řekněme, že Bůh je 3D těleso ve tavru jehlanu "stojícího" na krychli. A Bůh se rozhodne do toho našeho světa vstoupit špičkou jehlanu napřed. Co vidíme my? Napřed bod (vršek jehlanu), pak stále se zvětšující kruh (jak prochází ten jehlan) a nakonec čtverec (při průchodu té krychlové podstavy). Bible si je vědoma naší neschopnosti popsat a pochopit ten objekt, takže na to rezignuje a s klidem sahá po 2D - obrazech (např. antropomorfismech) a jednou tvrdí, že Bůh je bod, jindy čtverec a současně tvrdí, že Bůh je jiný, nepopsatelný. Jenže pak přijde řecký teolog-geometr a pokusí se vyhlásit dogma, které to popíše:"Bod, rostoucí kruh a čtverec? A to vše je jeden Bůh?" - no a máš dogma podobné tomu trojičnímu, které v běžné lidské řeči říká, že Bůh jsou tři KDO (osoby) a jedno CO (bytí). 

Smysl toho dogmatu byl v tom, že se zabránilo naprostému zkreslení biblické zvěsti. Jakkoli je ten popis (3 KDO a 1 CO) silně nepřesný, přesto je blíže pravdě než třeba tvrzení, že Bůh je kruh a ten čtverec už není Bůh (bod je vlastně možné vidět jako kruh), nebo že Bůh je čtverec a někdy má kulaté rohy atp. Člověk, který zažije setkání s Bohem (své jsem popsal tady a tady) a který se chce podělit, nemá slov. Když jeho svědectví čte někdo, kdo to zná, pozná se v tom, i když by sám použil úplně jiná slova. Člověk duševní (ten 2D geometr) se to může snažit pochopit, ale protože v tom bude hledat zas jen tu geometrii, nepochopí to - proč si myslíš, že mystici a charismatičtí lidé měli v historii nejvíc problémů s hierarchií církve?

Pro člověka, který to dogma vezme jako hotovou věc a bude si myslet,že rozumem pochopil Boha, je to dogma škodlivé - vede k modlářství. Mnohé však od modlářství odvrátí, protože ve 2D nejde udělat objekt, který bude současně bodem, kruhem s různými poloměry a čtvercem. Takové dogma pak může vést k pokoře a současně brání brutálnímu zkreslení pravdy. (viz výše)

Na to už jsem vlastně odpověděl. Všichni ti, kteří kázali falešné evangelium (čtverec není Bůh - ariáni, čtverec se stal Bohem - adopcionisté, Bůh je čtverec a někdy má kulaté rohy - modalisté Bůh je jen čtverec a ten bod a kruh nebyl Bůh - markoinismus, Bůj je kruh a jen se na chvilku schoval do čtverce - nestoriáni atp.) citovali horem dolem Písmo. A církev se pokusila a musela pokusit ukázat jim jejich omyl jazykem těch 2D geometrů-teologů. Pro nás je dobro v tom, že se vzájemně shodneme aspoň na základech naší víry, protože právě věci jako trojiční nauka, kánon NZ přijímáme prakticky všichni. 

Zejména by mě zajímalo, proč je pro nás důležité vědět to, když to pro křesťany mnoha století důležité nebylo a někteří církevní otcové to přímo odmítali. Rovněž by bylo fajn objasnit, proč musela být Marie počata bez dědičného hříchu, aby byl i Ježíš počat bez něj. To je totiž argument, který jsem opakovaně slyšel. Pokud bylo podle toho dogmatu možné, aby byla Maria počata bez dědičného hříchu, i když oba její lidští rodiče byli počati poskvrněně, pak mohl být bez něj počat i Ježíš, i kdyby jeden jeho lidský rodič byl počat poskvrněně. Početí Ježíše bez dědičného hříchu totiž dává smysl ve světle toho, že je nový Adam, který byl bez něj také stvořen. To je pak Marie jako nová Eva, ne?

Aby bylo jasno - jasně jsem napsal, že neposkvrněné početí kohokoli je možné a pokud si to Bůh z nějakého důvodu přeje, klidně se to může stát. Osobně nemám problém s tím, když někdo věří, že Marie byla počata neposkvrněně. Ale vyhlásit to jako dogma v polovině 19. století mi přijde jako popření rady Písma, konkrétně listu do Říma 14. kapitoly. Já sám jsem chodil do Góvindy, kde se servíruje jídlo, které bylo obětováno modle. Pokud bych zjistil, že je to pro mého bratra problém, nechodil bych tam. Nedávno jsem mluvil s jedním knězem o tom možném dogmatu o spoluvykupitelce. On mi řekl, že tomu tak věří, ale nechtěl by, aby to bylo dogma, protože by to ještě víc rozdělilo křesťany. Takže můj pohled:"Boží království nespočívá ve vědění o neposkvrněném početí Marie. Nenič kvůli nějakému dogmatu Boží dílo. Dobré je zdržet se toho dogmatického prohlášení, pokud působí, že tvůj bratr klopýtá nebo padá nebo slábne. Onu víru, kterou máš, si uchovej pro sebe před Bohem."

Měl bych jeden dotaz. Co učí ŘKC o těch lidech, u kterých došlo ke vzkříšení v den ukřižování Ježíše? (Mt 27,52-53) Podle mě tedy následovalo nanebevzetí.

Výklad Mt 27,51-53 je vůbec zajímavý. Jenom tak v krátkosti v pár bodech:

: - Bible česká ve svých komentářích říká: "Hroby se otevřely hned při smrti Ježíšově, mrtví však nebyli vzkříšeni hned, ale až Pán vstal z mrtvých. V Jeruzalémě byli poznáni jako ti, kteří vstali z mrtvých. Lze se domnívat, že to byli lidé, kteří zemřeli v nedávné minulosti a byli vrstevníky těch, kteří ještě žili. Většina exegetů soudí, že vstali již s těly oslavenými, takže znovu nezemřeli, ale s Ježíšem vstoupili na nebesa."

: - zajímavě se s tímto textem vypořádává překlad Nového světa… "A pohleďme, opona svatyně se roztrhla vedví odshora dolů, a země se třásla a skalní masivy pukaly. A pamětní hrobky se otevřely a mnohá těla svatých, kteří usnuli, byla vyzdvižena, a osoby přicházející z místa od pamětních hrobek po jeho vyzdvižení vstoupily do svatého města a byla viditelná mnohým lidem." Mt. 27, 51-53

: - v Hlubším pochopení Písma SJ tento text vysvětlují, že se pamětní hrobky otevřely při Ježíšově smrti. Vyvozují, že se tak stalo následkem zemětřesení, k němuž došlo v době Ježíšovy smrti. Tvrdí, že při srovnání veršů Mt. 27, 51-53 s dalšími biblickými texty o vzkříšení jasně vyplývá, že tyto verše nepopisují vzkříšení, ale jen to, že mrtvá těla byla vyhozena z hrobek. K podobným událostem dle nich došlo i v novější době, v roce 1949 v Ekvádoru a pak v roce 1962 v Bogotě v Kolumbii, kde bylo otřesem země vyhozeno z hrobů 200 mrtvých těl… 

: - církevní otcové vesměs učili, že svatí doslova ožili a šli se vzkříšeným Ježíšem do nebe. 

: - sv. Augustin ovšem tvrdil, že tito mrtví obdrželi dočasné vzkříšení, ale později se vrátili do hrobů. 

: - Moderní výklad Matoušova evangelia "Nad evangeliem podle Matouše", které napsal italský jezuita Silvano Fausti podává a vykládá text Mt. 27, 52-53 zcela alegoricky a obrazně. Zdaleka ovšem není sám, stačí nahlédnout do "Slovníku biblické teologie", kde u hesla "Moc zmrtvýchvstání" jsou tyto verše vysvětlovány jako symbolická předchuť událostí….

: - ani apokryfní literatura neponechává tyto události nepovšimnuty. Zabývá  se jimi Druhý listu Pilátův, apokryfní "Kristův sestup do pekel", a "Otázky Bartolomějovy" poslední dva události docela barvitě popisují... 

:- Nejpodrobněji tuto událost popisuje František Sušil ve svém výkladu "Evangelia svatého Matouše" na stranách 370-371. I on ovšem hovoří ohledně těl vzkříšených takto: "Byla-liž ta povaha těl taková, v jaké oslavenci se nalézati budou po konečném vzkříšení z mrtvých? Tak se domnívá nemálo vykladatelů." a o pár řádků dále "ptají se také, zda jsou ti vstalci umřeli opět? Písmo nepraví o tom ničeho; ale větší část theologů domnívá se, že v oslavených tělech vstavše také v nich ostali, aniž smrti již podrobeni býti mohouce."

Ještě jsem v pár bodech napsal na co vše se v souvislosti s textem Mt 27, 51-53 lze ptát, například (na některé otázky odpověď není, na některé se ale odpovědět dá):

: - souvisí tento text nějak s nanebevzetím Panny Marie?

: - někteří v souvislosti s výkladem Kongregace pro nauku víry dotýkající se nanebevzetí Panny Marie tvrdí, že stejného podílu na vzkříšení Ježíše Krista jako Panna Maria nedosáhli dosud jiní lidé. (Nepřipadne mi, že z textu něco takového vyplývá)

: - má tento text (Mt 27, 52-53) přímou souvislost s články Kréda “Sestoupil do pekel” a “Vstal z mrtvých”?

: - lze chápat a interpretovat tento text ve smyslu skutečného, eschatologického vzkříšení?

: - proč z celkem sedmi mimořádných jevů je pouze roztržení chrámové opony jmenováno také u Marka a u Lukáše? U Lukáše se zdá, že se chrámová opona roztrhla už před Ježíšovou smrtí.  O jakou oponu se jednalo - před vstupem do svatyně, nebo o oponu mezi svatyní a velesvatyní? (Jestli se nepletu tak se toho ve svých “Válkách židovských” dotýká Flavius.)

: - nejedná se ve verši 53 “po jeho vzkříšení” o vsuvku?

: - kdo byli ti svatí, jejichž těla byla vzkříšena? Byli to snad proroci, patriarchové SZ?

: - o jaká těla se u vzkříšených jednalo? 

: - proč část církevních otců a učitelů říká, že tito svatí byli vzkříšeni k dalšímu pozemskému životu (Jan Zlatoústý, Tomáš Akvinský, Augustin, Ambrož, Tertulián...)?

: - proč druhá část církevních otců a učitelů říká, že tito svatí byli vzkříšeni k věčnému životu (Klement Alexandrijský, Řehoř z Nyssy, Eusebius z Cesareje, Anselm...)?

: - jednalo se (“hroby se otevřely a mnoho těl zesnulých svatých bylo vzkříšeno, po Jeho vzkříšení vyšli z hrobu, vešli do Svatého města a ukázali se mnoha lidem”) vůbec o reálnou událost? Jak to, že takováto podivuhodná věc není popisována i u dalších evangelistů? 

: - otázky po reálnosti událostí souvisí s tzv. odmytologizováním Nového zákona. Kdyby se nejednalo o velmi vážnou věc, tak by to vlastně bylo docela směšné....

2) K té kongregaci se nemohu vyjádřit.

3) Podle katolického katechismu to má souvislost. Já si nejsem úplně jistý, jak správně chápat do jeho sestoupení. jednou možností je, že se tu myslí sestoupení do šeolu (tj. vlastně se říká, že byl v hrobě) a druhá je, že je tu odkaz na 1Pt 3,18nn, kde se ale nemluví o nějakém vysvobození svatých.

4) Myslím že ano. 

5) Viz demitologizace.

6) Ve verši 53 se velmi pravděpodobně nejdená o vsuvku, neboť všechny rukopisy se tu shodují.

7 + 8) Podle mě se nedá říct, kdo ti lidé byli. Ale zřejmě šlo o těla oslavená. V řečtině je tam slovo sóma.

9 + 10) Nepochybuji o tom, že Bultmann by tu událost demytologizoval. Vzpomínám-li si dobře, on takto vykládá i to roztržení opony s tím, že se tu ve světle existencionalismu říká, že nastala nová etapa, kdy má každý člověk přímý přístup k Bohu (vidí tu roztržení opony před velesvatyní). Ačkoli s Bultmannem sohlasím v jeho základním východisku, totiž že podstatné je kérygma a ne nějaké detaily, nemyslím, že je tou správnou cestou demytologizovat. Prvním krokem je Bultmann, druhým Otakar Funda (Víra bez náboženství) a posledním je Robert Price (mytologický Ježíš). 

Pochopitelně se nejedná o historickou událost v tom smyslu, že by byla historicky uchopitelná - to ale platí o všech zázracích. Pro Ježíšovo zmrtvýchvstání máme co do počtu a odlišnosti formy podstatně více svědectví a stejně to není pro historika fakt. Ta demytologizace mi silně připomíná hledání historického Ježíše. Výsledkem je vždy páté evangelium, kde je hlavním autorem daný badatel. Např. ten Price hodně používá metodu analogie. Ta sama o sobě vylučuje historicitu většiny zázraků v NZ (např. chůzi po vodě) a jakž takž přimhouří oko nad uzdravováním, protože tady tu analogii máme. Kdo a jak rozhodne, co je mýtickým vyjádřením a co je popisem skutečné události? Komparativní religionistika tu moc nepomůže, protože obvykle vytrhává jednotlivé střípky z celé mozaiky - viz Ježíš jako "ostatní zmrtvýchvstalí bohové". Můj názor je tedy takový, že člověk buď může brát celou Bibli tak, jak je (tím se neříká nezkoumat, nemyslet), nebo si vytvořit vlastní víru. Pokud totiž odmytologizuji NZ, nejsem už pak schopen oddělit a rozlišit, co vlastně Ježíš vůbec řekl a natož udělal. A hlavně se často ztrácí ze zřetele úzká spojitost mezi ranou církví a Ježíšem. 

dovol, abych se zapojil po čase i já, ano, výklad dogmatu o Marii prosté "dědičného hříchu", neboli osvobození Marie od dědičného hříchu v okamžiku jejího početí, jsi popsal zcela správně. 

Pravdou je, že se jedná o teologickou konstrukci, která v historii nebyla zdaleka přijímána jednoznačně. Známý je spor dominikánů a františkánů, kteří se v období scholastiky o to docela dost přeli. Františkán Jan Duns Scotus popsal neposkvrněné početí Mariino tak, jak jej v podstatě chápeme dnes i my. Maria je člověk, je členem lidské rodiny, proto i ona potřebuje vykoupení. ALE pro čest svého Syna, byla od počátku svého početí zásluhou Jeho vykoupení uchráněna od poskvrny dědičného hříchu. Jednalo se tedy o jakési "předvykoupení", nebo "první vykoupení" Panny Marie.

Například svatý Augustin nic o tom, že Maria byla prosta dědičného hříchu neví a nepíše. Svátek početí Panny Marie (obsahově není zcela chápán tak, jak je známá dogmatická výpověď) se slavil nejdříve na Východě, asi od 7. století, na Západě různě od 12. století. Výhrady sv. Tomáše Akvinského jsou také poměrně dost známé a nepřipouštěl obsah (doloženo v STh), že Maria byla svatá už od svého početí. Úcta neposkvrněného Mariina početí, se na Západě nejvíce rozvíjí "až" v 17. a 18. století, na což také reaguje v 19. století Pius IX. v bule "Ineffabilis Deus".

Tolik ve zkratce k "Neposkvrněnému početí Panny Marie".

Pokud jde o hodnocení Pavla, máš pravdu. Z velké části za to může přehodnocení jejich pohledu na Ježíše. V Talmudu je nemálo hodně hanlivých výroků o Ježíšovi, které údajně byly motivací Luthera k jeho neslavnému pojednání O židech a jejich lžích.

Takových bezejmených odPorníků už bylo. Popírajících Boha, Církev a Bibli tím nejprimitivnějším způsobem. A kde dneska jsou.

Ale podělím se s tebou o veselou příhodu, kterou mám od jednoho křesťana - mesiánského žida. Jeho známý pasáž opsal a dal ji přečíst svému otci, který nebyl z jeho konverze právě nadšený. Zeptal se ho, o kom se tam píše. No a ten otec řekl, že se tam píše o Ježíšovi a že ho ty křesťanské řečičky neberou. Když mu syn řekl, že je to pasáž z Tanachu, nevěřil mu. No tak mu tu Bibli přinesl a ukázal to. Otec reagoval tak, že si to křesťané upravili a špatně přeložili. Byl docela zmatený, když mu syn sdělil, že to je Bible, kterou dostal při bar micva. :-)

Dále se neví odjinud, než z výkladu tohoto proroctví, kdy byl přesně ukamenován Štěpán - což adventisté ztotožňují nějakým mě ne zcela pochopitelným myšlenkovým skokem s "koncem milosti pro židy".

Dále z toho proroctví vychází rok 538, který se vykládá jako počátek papežství. Tento rok je zvláštní tím, že se v něm prakticky nic nestalo. Papežství, jestli jsem to dobře pochopil, se vyvíjelo postupně, jak byla církev konfrontována se změnou ze skupiny, která jde proti systému ve skupinu, která ten stávající systém má držet pohromadě.

No a pak  z toho vychází taky rok 1844, v němž sice byl zastřelen Joseph Smith, zakladatel mormonů, vystoupil Báb, zakladatel víry Bahá`í a byla založena YMCA, ale konec světa ani jedna z těchto událostí neznamenala.

Adventisté to "odvyložili" tak, že Ježíš přešel do svatyně svatých v nebeské svatyni, začal tedy jakýsi nebeský Jom Kipur, svědkové, kteří si nějak pohráli s historickými daty a vyšlo jim to to třicet let později zase tak, že Ježíš přišel neviditelně - tedy v obou případech jde o výklady, které nelze empiricky ověřit. Ale i kdyby, k čemu tahle informace měla být Danieli, který se ve stavu ohrožení svého národa upřímně modlí k Bohu a zajímá ho, kdy jejich utrpení skončí, je mi záhadou.

Nicméně to, jak adventisté nakládají s proroctvími mi otevřelo oči vůči veškerému křesťanskému nakládání s časovými proroctvími: Všimněte si, že křesťané, pokud vykládají proroctví konkrétně, vykládají je pouze směrem do minulosti. Pokud do budoucnosti, pak jen tak vágně, že k takovému výkladu by to proroctví ani nepotřebovali a vystačili by i jen s neprorockými knihami Bible. Nebo pokud to někdo riskne a je konkrétnější, ke splnění nedojde a upraví se proroctví nebo jeho výklad.

Co s tím? Upřímně řečeno nevím. Sám pro sebe to řeším podobně, jako za školních časů v písemných pracech: Snažím se soustředit na to, s čím něco udělat dokážu a s čím zatím ne, to si nechávám na konec. Ten ale, pokud jde o výklad proroctví, pro mě ještě nepřišel.

Nebo mi někdo dokážete vyložit jakékoli proroctví (myslím takové, které předpovídá budoucnost, protože v Bibli je i plno jiných, o ty mi teď nejde a o nich se většinou nespekuluje a spory se nevedou) tak, aby mi to mohlo být ke konkrétnímu užitku, aby to mohlo být přínosem, k němuž bych se bez toho správně vyloženého proroctví nedostal?

Netvrdím, že ses někde dopustil chyby.

Ale zpět k té tvé skepsi. Já jsem v článku předložil nějaká proroctví a svůj pohled na to, jak se vyplnila. Pokud se mnou někdo souhlasí, není moc co řešit. Pokud ti ale správně rozumím, pak ty s tím nesouhlasíš. Z toho mi logicky plyne, že jsem někde udělal chybu. 

Ohledně příchodu Ježíše nejsou v Bibli nějaká přesná data - upřímně, my ani přesně nevíme, kdy se narodil a kdy došlo k ukřižování, takže by nám nějaká data byla stejně na nic. Ale jsou tam podle mě proroctví, která ukazují na nějaké podmínky, tj. např. zboření chrámu. Ty citáty z Talmudu jsem uvedl jednak pro zajímavost a jednak pro lidi, kteří by jako já měli o Ježíšovi debatovat s nějakým judaistou. No a stejné je to podle mě s proroctvími do budoucnosti - poskytují nám znamení, ale je nesmysl prohlásit, že k návratu Ježíše dojde v tom či onom roce.

Docela rád, bych se věnoval dalším proroctvím, která se Ježíše týkají, a pak bych rád vysvětlil, jak se to má s těmi větami v evangeliích, že se naplnilo to či ono. Prostě vysvětlit židovský přístup k práci s Písmem.

Víš, naše víra je dnes a denně napadána ze všech stran. Lidé ze znalostmi (odborníci) zpochybňují každou čárku v Bibli. Být křesťanem fakt není jednoduché, ale před tím už Ježíš varoval. Jak jsem tu někde napsal, znalosti nejsou to, co nás přivádí k Pánu. Jenže na druhou stranu si myslím, že je správné druhé lidi povzbudit, ukázat jim, že informace nejsou v rozporu s vírou, že křesťanství není nějaký zastaralý nesmysl. Současně se tím snažím přimět lidi k tomu, aby naši víru a Písmo studovali, aby se tak trochu ze strachu neuzavírali ve svém světě, kdy a priori odmítají veškeré poznatky biblistiky, textové kritiky atp. Pokud chceme dnešním lidem zvěstovat Krista, pak prostě musíme umět čelit argumentům oponentů. Pro některé (možná pro tebe) jsem fundamentalista, ale jsem přesvědčen, že právě informace jsou to, co škodlivému fundamentalismu brání. A věř mi, že když začne člověk opravdu studovat, je Bible úžasná. 

Nezapomínej, že mnohé z toho, co třeba píšu, bylo pisatelům a čtenářům v tom prvním století jasné. Pro to pochopení učení se musíme umět jakoby vrátit v čase. Musíme si osvojit hebrejský způsob uvažování, argumentace a čtení. V neposlední řadě mě mrzí, že ta kritika (a tady myslím i tu tvoji ohledně proroctví) dělá z našich drahých bratří a sester prvních století idioty. My si dnes můžeme měnit víru dle libosti. Dnes jsi kvaker, zítra můžeš být muslim, pozítří katolík, pak buddhista a každému to bude jedno. Jenže oni tehdy tím, že slovům Písma a apoštolů uvěřili, riskovali život. Dovedeš si představit, jak pečlivě bys studoval ta Písma, kdybys věděl, že přijetí Ježíše je nejkratší cesta do arény? Já jsem v tomto ovlivněn svými zkušenostmi z islámských zemí (sám jsem uvěřil obklopen muslimy). Poznal jsem tzv. tajné křesťany, tj. lidi, kteří nemohli přiznat svou víru, protože by je to ve 20. století stálo život, v lepším případě rodinu, práci, majetek. 

Pokud jsem se tě dotkl, pak ještě jednou sorry. Budeš-li reagovat na ten komentář o proroctvích, budu rád. 

Nevím jak je to ve Tvém případě, ale u mě nebyla Bible tak úplně zdrojem víry, takže i kdyby třeba celý Starý zákon byl nehistorický, celkem by mě to nechalo klidným. Já jsem se setkal s Bohem a teprve pak jsem zjistil, že ten, o kom se píše v Bibli je ten samý. Taky by se dalo říct, že mi Bible poskytla slovní zásobu, terminologii, abych o tom, co jsem zažil, byl schopen mluvit. Bůh pro mě není literární postava :-) Rozumíš mi? Je tu Bůh a od něho se odvíjí moje víra, moje zkušenost na jedné straně a na druhé straně ze zkušenosti a víry jiných se od téhož Boha odvíjí Bible. Ona nestojí mezi mnou a Bohem. Spíš než jako prostředníka ji vnímám jako užitečnou pomůcku.

Ano, rozumím ti. Ale pokud chceme používat nějakou pomůcku, musíme vědět jak. No nic, nechme to tedy být.

Ještě k tomu příspěvku nad tím. Já nemyslím, že těmi pochybnosti nad proroctvími (nebo v mém případě spíš nad současnými lidmi, kteří opakují výklady předchozích generací, které už bijí do očí) dělají z křesťanů prvního století blbce. Já si totiž myslím, že oni (teď myslím hlavně na křesťany z pohanů) se stávali křesťany spíš proto, že na ně působil příklad těch, kteří se stali křesťany před nimi a na ty zase působila osobnost a příklad Ježíšův. To pro ně bylo myslím větším motivem k jeho následování, než že jim nějaký řetězec veršů z Tanachu zapadá do sebe a tvoří souvislý výklad. Ano, mohlo pár takových lidí být, ale nemyslím, že by to byl masový jev.

Tobě Ježíš nedává smysl bez proroctví, která na něj údajně ukazují? Nepřijde Ti třeba, že Matouš ten evangelijní příběh, hlavně v prvních kapitolách, vybrušuje tak, aby na události z toho příběhu mohl vztáhnout ty citáty z Tanachu? Jistě, nešlo mu o kvantitu a byl v tom jistý záměr, ale věřím, že nešlo o výklad, ale o použití těch textů, o sdělení myšlenky s jejich pomocí.

Musíme vědět, jak. V jistém smyslu ano. Pokud totiž člověk neví, co drží v ruce, když čte Bibli, vznikne z toho třeba celá taková ta pseudověda dokazující stvoření v sedmi dnech. Ale když se to přehání, je to podle mě jako kdyby člověk šel do odborné literatury, aby dokázal odborně zpracovat to, že se zamiloval. Nebo kdyby viděl obraz, který ho osloví a začal studovat chemii barev. Napadá mě citát z jedné písničky Jiřího Dědečka: "...ale nejhorší jsou kritici (rozuměj literární), uvijte jim něžnou kytici, přivoní a hned ji začnou žvýkat." :-) 

Pokud Ježíš není židovským mesiášem, pak je to jen jeden z mnoha mudrců, kteří byli pod vlivem své doby. Kromě toho, co se dočteme v evangeliích, nevíme o Ježíšovi jako historické postavě skoro nic. Něco málo najdeme v epištolách, ještě méně v mimokřesťanské literatuře. Pokud tedy chceme o něm mluvit, musíme vycházet právě z evangelií a z tam prezentovaného sebepochopení Ježíše. Mezi prvními křesťany byli hodně židé a tzv. bohabojní, kteří bedlivě studovali Písma, aby si ověřili, že Ježíš je ten Mesiáš. Takový nárok si činilo mnoho lidí před ním a mnoho po něm. Stačí se jen podívat do skutků a dalších knih NZ a uvidíš, jak má právě to naplnění očekávání Tanachu obrovský význam. Je snadné a lákavé vytvořit si takového svého soukromého Ježíše (to byl přístup drtivé většiny kvakerů, které jsem poznal), který ale nemá s tím skutečným moc společného. Co Ježíš říkal a dělal, je pro mě směrodatné jen potud, pokud je tím Mesiášem. Pokud dám ten Tanach stranou, pak se Ježíšovo učení (zejména morální) nijak moc neliší od Buddhy či dalších indických mudrců, kteří takové ty věci o lásce k druhým učili už před Ježíšem.

Pokud Ježíš např. nenaplnil to, co se od Mesiáše očekávalo v Žalmu 110, pak mě bude zajímat jen z pohledu religionistiky. A v tomto svém pohledu se očividně neliším od pisatelů NZ, protože ti se na něj odvolávají neuvěřitelně často. Na základě svých zkušeností jsem přesvědčen, že by každý, koho Ježíš oslovil, měl začít pořádným studiem SZ. Pak by se měl seznámit s tím, jak se s ním pracovalo v době před Ježíšem (třeba se seznámit s aramejskou verzí Tanachu, která se používala v synagogách), za jeho života a po něm (a sem patří i Talmud). A až pak přejít k NZ. Pro mě v tomto ohledu bylo neocenitelným přínosem, když jsem měl možnost debatovat nad Novým a Starým zákonem s rabíny a mesiánskými židy (jeden byl bývalým rabínem). A za mesiánské židy označuji ty, kteří byli před přijetím Ježíše praktikujícími a ne liberálními.

Jo, souhlasím, že by to tam mohlo být podobně, i kdyby měl Ježíš biologického otce. Stejně tak by první dvě kapitoly Gn mohly zůstat nezměněny, ať vznikl svět evolucí nebo stvořením. Panna ano, ale myslím, že to hebrejské slovo se blíží spíš tomu, co slovo "panna" znamená v polštině. Tedy přibližně česky "slečna". Ukazuje to na pohlaví (ženské), rodinný stav (svobodná) a přibližně věk (mladá). Nic víc.

S tím Tvým druhým odstavcem kupodivu souhlasím, ale asi trochu jinak, nežs to myslel. Já jsem tak trochu univerzalista a věřím, že to, co Ježíš ukázal nám křesťanům, mohli jinými prostředky pochytit i lidé, kteří třeba o křesťanství nikdy neslyšeli (mimochodem, minulý víkend jsem hodně těžko Indovi vysvětloval, k čemu slouží teologická fakulta a co je to teologie :-)), nebo možná co hůř, bylo jim přestaveno, ale v tak pokřivené podobě, že nejčestnější, co mohli udělat je odmítnout ho.

Ten soukromý Ježíš... Ono to zní negativně, jako jakýsi vzdušný zámek, iluze, ale když se na to podíváš z kvakerského pohledu, který jsi možná měl možnost pochytit, tak kvakerství staví na vlastní zkušenosti. Tedy nějakým impulzem poznáš (pochopitelně částečně a nedokonale (jakýsi záblesk) Boha. Něco Tě k tomu dovede. V mém případě to bylo pozorování životního stylu mých katolických kamarádů, prostě Ti to nějak sepne. Tradiční kvakerskou terminologií by se dalo říct, že v sobě objevíš Vnitřní světlo. A pak to můžeš různými způsoby kultivovat. Třeba i studiem starozákonní teologie. Já jsem se po té zkušenosti taky pustil do Bible, ale jsem si vědom, že znát Bibli a znát Boha jsou do jisté míry věci na sobě nezávislé. Různí lidé zkrátka Boha poznávají různými způsoby a různě také pojímají Ježíše. To je to klasické kvakerské "Ty říkáš, že Ježíš řekl to a apoštolové zase ono, ale co řekneš ty sám? Já je TVOJE zkušenost?" Znáš opravdu Boha, nebo jen opakuješ to, co o něm napsali ti, kteří ho (možná) znali? Rozumíš? Ona má celá věc ještě další rozměr, rozměr osobní zkušenosti.

A mimochodem, to vnímání dokresluje (hlavně) Matouš těmi SZ citáty typu "aby se naplnilo". Není to výklad, je to vyznání, kým byl Ježíš pro něj. Třeba Lukášovo vyznání je trochu jiné a Janovo ještě odlišnější...

Mně ta Foxova otázka dává dobrý smysl. Snad to není pro kvakera urážka, ale řekl bych, že kvakerství tak, jak jsem ho poznal, se od Foxe a dalších prvních kvakerů hodně vzdálilo. Když vezmu v úvahu třeba Roberta Barclaye jeho An Apology for the True Christian Divinity; being an Explanation and Vindication of the Principles and Doctrines of the People Called Quakers) a to, co jsem četl od Foxe, řekl bych, že by spíš souhlasili se mnou a v dnešním kvakerství se moc nepoznali. To se holt lidem stává - třeba Charles T. Russell by dnes u jehovistů skončil před právním výborem do týdne po křtu.:-)) Tím samozřejmě nepřirovnávám kvakery k jehovistům. Ono si stejně tak občas s hrůzou říkám, co by Ježíš či Pavel řekli na to naše dnešní křesťanství. Podle odpovědi na otázku "co řekneš ty" se dá pak poznat, že někdo hlásá jiné evangelium či jiného Ježíše než apoštolové. Ale neber to prosím v nějakém negativním smyslu. Já respektuji názory druhých a vážím si jich, což dávám na jevo tím, že jsem upřímný a otevřený ... a neekumenický:-) Jsem si samozřejmě vědom toho, že se mohu mýlit já.

Rozdíly v pojetí mezi evangelii jsou hodně dány tím, komu byla určena. Matouš (a často Pavel) důsledně vykládají Tanach. Pro mě jsou ta 4 evangelia jako symfonie hraná orchestrem. 

Pro mě má smysl to, co Ježíš řekl a udělal, vzhledem k tomu, kým byl. Připusťme, že nebyl Mesiáš předpovězený v Tanachu, že jeho smrt nebyla dokonalou smírčí obětí za hřích a že nebyl Syn Boží. Pak tu máme člověka, který si o sobě namlouval něco, co nebyla pravda. Máme tu člověka, který si přisuzoval autoritu, kterou neměl (věřil, že Tóra je od Boha a současně se nebál postavit sám sebe nad ní). Jeho učení je inspirativní a úžasné, ale současně to byl eschatologický náboženský fanatik. Jeho smrt je pak smutným výsledkem jeho vlastních iluzí. Navíc to, co dělal a říkal, není nijak zvlášť autoritativní a můžeme si z toho brát jen to, co se nám líbí a zdá dobré stejně, jako to děláme u různých mudrců. 

Já samozřejmě nepopírám, že mnohé z toho, co Ježíš říkal, najdeš i třeba v té Indii. Jenže pro mě je právě ten podstatný rozdíl v tom, že jen a pouze v Kristu se Bůh zjevil a jen a pouze v Kristu je možnost usmíření s Bohem, protože jen a pouze v Kristu je možné dostat milost a nový život. Jsem v poněkud nepříjemné pozici, protože jsem zástupcem dvou menšin mezi křesťany, protože věřím, že 1) není možné dojít usmíření s Bohem (spásy) jinak, než skrze krev Krista a 2) Bible nám říká, že všichni lidé té spásy dojdou - ten odkaz na oheň a síru je jeden z textů, kde to vysvětluji.

Samozřejmě to není tak, že nějaké vědomosti mohou nahradit osobní zkušenost a život s Bohem v Kristu a skrze Ducha svatého. Vše, co tu píšu o Bibli, by mohl napsat i informovaný ateista. Odpověďí na tu vaši otázku mohou být mé dva nedávné komentáře (jeden, druhý). Pro naši debatu je klíčový ten první, protože to je počátek té cesty. A je to i docela nepříjemné. Někdo ten dar dostane již za života, jiný si holt bude muset projít tím nápravným trestem či jezerem. A právě ten akt prozření a obrácení je to, co jsem u těch kvakerů postrádal. A postrádám ho i v jiných náboženských systémech. Víš co mně osobně říká Bůh v NZ? Inu

Slávku, jsi zatracenej šmejd. Kradeš, vraždíš, cizoložíš ... (myšlenkou či skutkem). Lhal bys sám sobě, kdybys myslel, že s tím sám něco uděláš (meditací, dobrými skutky). Vždyť sám vidíš, jak na tom jsi. Ale mám pro tebe dobrou zprávu - v Ježíši ti nabízím milost. Přijmeš-li ji, pak to budu já, kdo z tebe udělá nového člověka. Budeš lepší, ale nemáš se čím chlubit, protože to je moje práce. Tvou jedinou chloubou jsem já.

A co říká Bůh v NZ tobě?

Vidím to podobně. Ale přesto, kdyby nám měla být proroctví užitečná jen při pohledu zpět, jaký by měla význam pro současníky těch proroků? Fakt je, že ono to s nimi často dobře nedopadlo a podle toho si jich a toho, s čím přicházeli, jejich současníci asi i vážili. Takový srozumitelný prorok mi přijde Jonáš. Přišel do Ninive, pronesl podmíněné proroctví a vedlo to k nápravě. Tady je ten význam jasný. I když tohle je jen část té knihy, celá je podle mě o tom, jací jsme my lidé prevíti a jakou s námi má Bůh práci. Jak se vyhýbáme naplňování jeho záměrů a jak je nám vlastnictví pravdy cennější než životy jiných lidí. Brána jako celek je ta kniha vlastně spíš podobenství než proroctví. Čili na jedné straně jsem skeptický vůči předpovídání budoucnosti, ale na druhé straně tak nějak cítím, že to, co nám prorok řekne dnes, nebo včera, by nám mělo posloužit k rozhodnutí, jak budeme jednat zítra, ne?

Jinak ještě k předpovídání budoucnosti (jakémukoli, ať už jde o biblická proroctví, nebo spíš to, co se z nich někdy dělá, nebo třeba o křišťálovou kouli): Já v tom vidím výraz nejistoty a nedůvěry Bohu. Protože Bůh, jak jsem ho poznal, je spíš tím, kdo mě učí věci, které přicházejí, snášet a důvěřovat mu, než že by mi vyznačoval jejich jízdní řád.

Pokud jde o život Ježíše z Nazareta... upřímně řečeno já se domnívám, že autoři evangelií (a specialista na to je Matouš) ta SZ proroctví nevykládají - pak by opravdu byla vytržena z kontextu. Zkus ty SZ texty, z nichž jsou ta proroctví "naplněná" na Ježíši vzata, vyložit komplexně podle toho NZ výkladu. Zjistíš, že to vůbec nejde. Kdysi jsem měl spásný nápad, že je díky těm novozákonním citacím konečně pochopím i v těch původních textech. A zuby jsem si na tom vylámal opravdu šeredně. NZ autoři jim dávají nový význam, oni je nevykládají, ale spíš používají a klidně i mimo původní kontext. Ano, novočtení je to správné slovo. A dělají to proto, že čtenáři SZ se při čtení těch proroctví vybaví něco, co se má vybavit i čtenáři, který si ty úryvky přečte i v NZ. Třeba ten Iz 7, koliksi, tam to dítě narozené z mladé dívky má být symbolem naděje, že od Jeruzaléma odtáhne tuším asyrský král, znamení vysvobození. A ten text chce říct, že to je Ježíš taky. Vůbec to nemá být učebnice biblické gynekologie, v niž se v některých křesťanských kruzích zvrhl.

Nebo jiný příklad. Ve druhé kapitole Matouše se píše, že Ježíš žil nějaký čas v Egyptě, odkud se pak vrátil, čímž se naplnilo to, co napsal prorok:"Z Egypta jsem povolal svého syna." Je to kousek verše z Ozeáše, který celý zní:"Když byl Izrael mládencem, zamiloval jsem si ho, z Egypta jsem povolal svého syna." Nedávno jsem s pobavením sledoval debatu nad tímto proroctví mezi dvěma lidmi, kteří zastávali tvůj pohled a pletli si proroctví v rámci hebrejské Bible s výroku věštců. Přeli se o to, jestli byl Ježíš skutečně v Egyptě a Matouš tak na to napasoval proroctví, které nemá s Ježíšem a Mesiášem nic společného, nebo jestli se tehdy věřilo, že ten verš se týká Mesiáše a tak si Matouš tu cesto do Egypta a zpět vymyslel. Jenže je to jinak - stejně jako měl Mesiáš naplnit to, co se prorokovalo a říkalo o mesiáších (králích a kněžích), měl udělat totéž ohledně Izraele. Mesiáš je chápán jako personifikace či reprezentace celého národa. Je to podobné tomu, když nějakých 20 hokejistů vyhraje mistrovství a my řekneme "Česko vyhrálo mistrovství. Jsme mistři světa!". A úplně stejné je to s Mt 2,18 - Rachab (mrtvá v době Ježíše i v době Jeremijáše) je tu personifikací Izraelských matek, které oplakávají své mrtvé děti. Matouš se tu nepokouší nějak dokázat, že Ježíš je mesiáš, protože v jeho době zabili nějaké děti.

Samozřejmě že ta všechna proroctví (a výroky vztažené na Ježíše) měla i svůj konkrétní historický smysl. Všimni si, že nikde ve SZ nemáš přímo napsáno "Bacha lidi, teď přijde něco o Mesiášovi". U proroctví rovněž dochází k postupnému naplňování. Třeba Ezechiel prorokoval návrat Izraelců z exilu. Bezprostřední historický kontext se vztahuje k roku 538 p.n.l. (jenže tehdy se nevrátili všichni a Izrael zůstal roztroušený). Splnění pokračovalo po roce 1948 a konečného naplnění (a to je jak židovský tak křesťanský pohled) dosáhne až s návratem (u rabínů příchodem) Mesiáše.

Někdy je nutné znát původní jazyk. Např. Mt 2,23 hebrejštině znalému přijde stejně, jako kdybys chtěl ukázat, že Ježíš je výhonek a pochází z Výhonkova. 

Jestli si to pamatuju dobře, děláš něco v oblasti kartografie. Já mapám rozumím jen jako turista, takže promiň ten triviální příklad. To, jak ty zacházíš s proroctvími je podobné člověku, který si koupí mapu s vrstevnicemi a pak se rozčiluje, že došel ke kopci, i když podle těch čar na mapě tam měly být schody či aspoň terasy. No a pak ti bude nadávat, protože "podle tvé blbé mapy tam mělo být diskrétní a ne spojité stoupání". Pokud chceš rozumět nějakému textu, musíš ho číst v daném kulturním, myšlenkovém a historickém kontextu. Katolíci třeba běžně nazývají Marii matkou Boží. Zanedbej kontext a budeš si myslet, že věří v nějakou ženskou bohyni, která s nějakým bohem zplodila dalšího boha. Co kdybych ti tvrdil, že kvakeři se jmenují kvakeři, protože se při bohoslužbě pořád klepou zimou či strachy? :-) A jestli ti tyto příklady přijdou naprosto absurdní, pak začínáš chápat, jak se mně jeví tvůj "výklad" proroctví. Pokud to chceš opravdu pochopit, věnuj se hebrejskému myšlení a právi s textem. Nemusíš hned začít Novým zákonem - podívej se do targumu, Talmudu, spisů od Mrtvého moře. Např. jedny z nejlepších komentářů k evangeliím jsou arabské a koptské, protože vycházejí ze stejného myšlení. Takže se tam třeba nedočteš takovou blbinu jako v mnoha překladech ve verši Lk 2,7. Ježíše položili do jeslí, které byly v obytné místnosti (roury v podlaze se senem vedoucí k níže položené a k obydlí připojené místnosti pro dobytek), protože v místnosti pro hosty (buď byla na stejné úrovni jako obytná místnost nebo nad ní) nebylo místo. No a přesto se dočteš, že místo nebylo v "útulku pro pocestné" (ČSP), "hostinci" (B21), "hospodě" (KB), "pod střechou" (ČEP), "in the inn" (NIV, KJV). Oni totiž vědí, jak takové domy vypadaly a vypadají ... no a pak si zjistí, že to místo, kde bylo plno, se řecky řekne katalyma, což je úplně stejné slovo jako v Lk 22,11 a Ježíš přece nežádal o místo v hospodě, ne? Hostinec (noclehárna pro poutníky) se totiž řekne pandocheion (viz Lk 10,34) 

Promiň, že jsem se tak rozkecal. A určitě to nechápej nějak ve zlém či osobně. Ber to prosím stejně, jako kdybys ty tomu s tou mapou vysvětloval, co jsou to souřadnice a jak je má číst.

Ty linie jsou dvě - kněžská (sem spadá ten služebník i prostředník) a královská. Tu první Ježíš naplnil při prvním příchodu a tu druhou naplní při druhém.

Nebo třeba (nevím, jestli jsi adventista, jestli ne, možná to znát nebudeš) ten historickokontinuální výklad epištol ve 2. a 3. knize Zjevení. No je pěkné, že to někdo napasoval na historii, ale pochybuju, že to bylo v 19. století, kdy by to vycházelo, že oni jsou ti dobří (Filadelfie) a ta vlažná Laodicea na konci. Počítám, že tenhle výklad je novější. A zase: K čemu to? Dopředu z toho člověk stejně nic nepozná, protože v době, o které to proroctví (pokud to proroctví je) mluví, ten výklad ještě neexistuje, a když je vytvořen, může nad ním člověk tak akorát pokývat hlavou, jak se to na tu historii podařilo pěkně nasadit.

Třeba vědecká teorie by měla být schopna předpovídat budoucí události, nebýt jen shrnutím minulých pozorování. A to je právě to, co se dělá s proroctvími. Jistě, věda je něco trochu jiného než náboženství, ale vědecká teorie i proroctví mají jedno společné: Měly by být k něčemu, ne?

Na té celostátní úrovni už je to jinak. Ale i tam přece může křesťan (a rovnice lidovec = skutečný křesťan neplatí) vykonat dobro. A co je špatného na tom, když si křesťan zase vybere?

Máš ale naprostou pravdu ohledně toho, co píšeš vměšování se církví a duchovních do politiky. Kněží, kteří dokonce i v rámci kázání, radí, koho volit, se zpronevěřují svému poslání. No a když si vzpomenu, co předvedli mnohé církve a lidé jako Halík při prezidentské volbě ... tak tohle fakt církev a duchovní dělat nemají. 

Ale o to teď nejde. Mluvíme tu o časových proroctvích a já se ptám, co konkrétně, jaká změna, jaká historická událost se toho roku 538 stala. Já tvrdím, že se nestalo prakticky nic a pro ten adventistický výklad je důležitější ten rok (protože zapadá do toho výpočtu, který stojí za vznikem toho společenství) než to, co se v něm stalo.

Tam se nějak půlí ten týden, tuším v Da 9. Z toho jim pak vyjde toho 3,5 roku. Odpověď najdeš v tom Da 9 nebo u nějakého zapáleného adventisty.

Rok 457 p.n.l. jako začátek? Proč ne. Ten dekret byl tehdy vydán.

27 n.l. jako rok křtu? Fajn, jejich výklad to tak říká, ale jak to ověřili? Odkud dokládají, že k tomu křtu opravdu došlo v roce 27? Nikdo z nás neví, kdy k tomu došlo.

Roky 31 a 34 jsou podobně nedoložená čísla jako rok 27.

538 - no prosím, pokud v tom dekretu vidí takovou důležitost. Ale rozhodně to není počátek římského primátu v církvi. Vždyť ten už dávno před tím potvrdily koncily. A papežové měli politickou moc také dávno před tím. Co třeba Lev I.?

1798 - tím se myslí vyhnání papeže z Říma? No, nebylo to poprvé, že?

1844 - co má člověk dělat, když si myslí, že přijde konec světa a ono nic.

Takže z těch 7 roků je jeden absolutně neověřitelný (1844), 3 naprosto fiktivní (27, 31, 34), jeden nepřinesl nic nového (538), jeden je řekněme hodně pochybný ale budiž (1798) a jen jeden je ověřený (457 p.n.l.)

Doufám, že tahle věc není pro adventisty nějak moc závažná, protože je to jako s jehovisty - no oni vlastně mají společné "předky".

Adventisté a svědkové představují dvě různé větve jednoho proudu. Není to tak, že by se svědkové vyvinuli z adventistů. Když v roce 1844 Ježíš nedorazil (nebo kdykoli v podobné situaci), tak se dalo dělat několik věcí: a) Ztratit víru, b) chytit se za nos, c) prohlásit, že vše bylo správně, jen se stalo něco, co nelze empiricky ověřit, d) určit nové datum, e) prohlásit, že jsme nic takového nikdy neučili a že si to naši posluchači špatně vyložili. No a adventisté zvolili cestu c), svědkové v počátcích d) a u pozdějších předpovědí e). Mně přijde nejčestnější, když už do něčeho takového člověk spadne, b), to adventistické c) je pro mě volba sice nepřijatelná, ale přesto z těch nepřijatelných ta nejlepší.

V pravoslaví žádnou takovouhle věc nemáte? V katolicismu si myslím, že lidé musejí narážet na velkou spoustu toho, co musejí překousnout, aby se dostali k tomu, s čím opravdu souzní a co je pro ně důležité. A že to tam je, to nepopírám. Jen je pro mě katolictví zkrátka příliš velkým balíčkem. U kvakerů je to jiné v tom, že my programově nemáme věroučné balíčky. Ale i v tomhle prostředí mi třeba nejde do hlavy třeba to, jak mohl Fox tak snadno extrapolovat to, že má bezprostřední kontakt s Bohem on, na všechny lidi. Tedy že každý může. Věřím, že teoreticky může, ale vím, že jsou případy, že i kdyby se rozkrájel, tak se nedostane dál než k hltání teologické literatury, kterou se mu nikdy nepodaří nějak propojit s vlastní zkušeností. Konkrétně mi ta osoba říkala, že věří, že Bůh je, ale že má pocit, jakoby ho nezajímala.

Já jsem četl dost z těch spisů, které tehdy v tom 19. století kolovaly. A četl jsem i to slavné dílo Charlese T. Russella (Studies in Scriptures) a ještě jsem nepotkal jehovistu, který by to přečetl. To, že jsou to lidské nesmysli, je z toho zřetelně patrné, i když se omezím na historické, archeologické a biblistické vědomosti té doby. Kdokoli z nich, kdo by neakceptoval laciné odpovědi, by věděl, že roky křtu Ježíše, ukřižování Ježíše a úmrtí Štěpána jsou z prstu vycucané a ničím nepodložené údaje. Postačí mi Písmo, abych viděl, že názory paní White jsou zcela mimo. Ona např. absolutně nepochopila, jak se to má s dokonanou smírčí obětí Ježíše, což je něco, co Písmo vysvětluje naprosto jasně.Ta její kniha The Great Controversy říká mnohé:

Thus those who followed in the light of the prophetic word saw that, instead of coming to the earth at the termination of the 2300 days in 1844, Christ then entered the most holy place of the heavenly sanctuary to perform the closing work of atonement preparatory to His coming. (str 422) - obdobná věc je v Patriarchs and Prophets, str. 357

The blood of Christ, while it was to release the repentant sinner from the condemnation of the law, was not to cancel the sin; it would stand on record in the sanctuary until the final atonement; so in the type the blood of the sin offering removed the sin from the penitent, but it rested in the sanctuary until the Day of Atonement.

It was seen, also, that while the sin offering pointed to Christ as a sacrifice, and the high priest represented Christ as a mediator, the scapegoat typified Satan, the author of sin, upon whom the sins of the truly penitent will finally be placed. When the high priest, by virtue of the blood of the sin offering, removed the sins from the sanctuary, he placed them upon the scapegoat. When Christ, by virtue of His own blood, removes the sins of His people from the heavenly sanctuary at the close of His ministration, He will place them upon Satan, who, in the execution of the judgment, must bear the final penalty. The scapegoat was sent away into a land not inhabited, never to come again into the congregation of Israel. So will Satan be forever banished from the presence of God and His people, and he will be blotted from existence in the final destruction of sin and sinners. (opět str. 422)

Those who are living upon the earth when the intercession of Christ shall cease in the sanctuary above are to stand in the sight of a holy God without a mediator. Their robes must be spotless, their characters must be purified from sin by the blood of sprinkling. (425) - to vypadá spíš jako vtip

Docela by mě zajímalo, jestli na tom výpočtu Daniele podobně lpí i někdo jiný než adventisté, protože mám za to, že pro žádnou jinou církev to není otázka vlastní identity.

No jistě, spojení státní moci a náboženství nedělá dobrotu. Ačkoliv v poslední době si kladu otázku, jestli spojení státní moci a nenáboženství je lepší ;-)

Mimochodem, náležím myslím k jednomu z mála společenství, která v historii prakticky nebyla pronásledována katolickou církví. Ale nebylo to tím, že by nás měli tak rádi (byť si nás anglikáni někdy pletli), ale prostě proto, že jsme se vyskytovali pouze v zemích, kde na to pronásledování katolická církev zkrátka politicky neměla :-)

Ale katolická církev nepronásledovala proto, že byla katolická, ale prostě jen proto, že mohla. Vem si třeba Kalvínovu Ženevu. Ono to není černobílé, katolické špatné a protestantské dobré. Jakmile se nějaké náboženství spojí se státní mocí, začne se chovat podle podobné logiky. Docela by mě zajímalo, jak by to vypadalo, kdyby v nějakém státě měli většinu třeba adventisté. Nebo klidně i jiná evangelikální církev, u níž to není obvyklé a která spojení se státem programově odmítá. Třeba na východě Indie je jeden nebo dva státy té federace, kde mají většinu baptisté. Ale nevím, jak se to tam projevuje.

Nepamatuji si přesně to vysvětlení adventistů. Máme začít počítat v roce 605 před n.l. či 597 p.n.l. podle Jeremiáše, nebo 538 p.n.l. (Kýrův dekret), nebo 521 p.n.l. (dekret Daria), nebo 457 p.n.l. (dekret Artaxerxa), nebo 446 p.n.l. (Nehemiáš 2,5-8)? Nebo můžeme začít od zboření chrámu - rok 70 minus 7 = 63. Takže k zabití mesiáše muselo dojít před rokem 63 n.l.. Když od toho odečteme 483, dostaneme se k roku 421 p.n.l.. Z toho je patrné, že v tom proroctví o 490 letech je očividně mezera.

Zajímavé je že v našem Pánu Ježíši Kristu viděli nejsnáze a nejrychleji Mesiáše ti do kterých by to byl vůbec nikdo neřekl. Pohani, zloději, nevěstky, slepí, malomocní a nevzdělaní chudáci a mrzáci všeho druhu. Dokonce často  dřív než se s ním vůbec setkali.

Jinak ano, "naplnil se čas" je naprosto přesné vyjádření myšlenky toho článku.

Radujme se 

Magdalena