Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Svatopluk.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 15170, komentáře < 7 dní: 522, komentářů celkem: 320336, adminů: 60, uživatelů: 4829  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 106 návštěvník(ů)
a 7 uživatel(ů) online:

JirkaB
cizinec
martino
rosmano
oko
timg
Willy

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Prezývali ho ´´pápež protestantov´´
·Billy Graham z katolíckej perspektívy
·Billy Graham - najväčší križiak všetkých čias
·Billy Graham způsobil kontroverzi v evangelikálních kruzích
·Billy Graham: existuje jediný hřích, který Bůh nemůže odpustit
·Je muž hlavou ženy?
·Korejské církve v Česku
·to, v co já věřím, je v podstatě to stejné, jako věří ortodoxní římskokatolíci
·V 99 letech zemřel proslulý baptistický kazatel Billy Graham
·Pastor baptistického megasboru čelí kritice kvůli nákupu auta Bentley

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
92 565 389
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Hledání: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš?
Vloženo Neděle, 02. únor 2014 @ 17:56:04 CET Vložil: Stepan

O Bibli poslal ssns

Čím víc pronikám s Boží pomocí do tajů Tanachu (snad prominete, že budu používat tento termín místo spojení Starý zákon), tím víc ho mám rád, tím víc vidím, jak cele ukazuje, že Ježíš je ten slíbený mesiáš. Tento článek (a možná i nějaké pokračování) prosím berte jednak jako povzbuzení ve víře a druhak jako ukázku toho, že i při konfrontaci s námitkami vznášenými rabíny a ostatními židy (judaisty) naše víra, že Ješua je Ha-mašiach, je oprávněná a obstojí. Modlím se, aby vám byl k užitku pro vaši víru a případně pomohl, když ji sdílíte s druhými. V neposlední řadě je to pokus ukázat těm, kteří staví Tanach do opozice vůči Ježíšovi nebo snad mluví o nějakém orientálním myšlení v Tanachu a helénistickém myšlení v Novém zákoně, že je to nedobré. 

Terminologie


Jak jsem už napsal v úvodu, budu pro Starý zákon používat označení Tanach, což je židovské označení. Je to akronym ze slov Tóra (Zákon), Nevi`im (Proroci) a Ketuvim (Spisy). Pokud budete svou víru sdílet s judaistou, pak je lépe vyhnout se označení Starý zákon. Abych se vyhnul často matoucímu rozlišování mezi židem a Židem, budu pro židy používat označení judaista. Protože se budu odvolávat na Talmud a další rabínskou literaturu, budu používat přepis názvu do angličtiny, protože tak se to snadněji vyhledá na internetu i v odborné literatuře. Není-li uvedeno jinak, citáty Písma jsou z ČSP.

Úvod

Každý křesťan je přesvědčen, že celý Tanach svědčí o tom, že Ježíš je Mesiáš. Naši oponenti často namítají, že proroctví Tanachu, která se podle nás v Ježíšovi naplnila, jsou a) vytržené verše z kontextu či b) nemají nic společného s v Tanachu očekávaným Mesiášem. Otázce jak a proč pracovali s Tanachem pisatelé Nového zákona se budu věnovat v dalším článku, pokud tedy na něj dojde. Zapomeňme nyní na ty dlouhé seznamy proroctví (300, 500, 2000) z Tanachu a na tak oblíbený argument, že Ježíš musel být Mesiáš, protože je vysoce nepravděpodobné, že by někdo jiný vyplnil ty stovky či tisíce proroctví. Nenechme se zlákat lacinými odpověďmi a položme si nad Tanachem a rabínskou literaturou jedinou otázku - Kdy měl Mesiáš přijít? V porovnání s pisateli máme jednu výhodu, protože z historie známe události, které se odehrály v desetiletích následujících po jeho smrti a zmrtvýchvstání. 

Ageus 2,6-9

Neboť toto praví Hospodin zástupů: Ještě jednou zakrátko zatřesu nebem i zemí, mořem i souší. Zatřesu všemi národy, přijde to, po čem touží všechny národy, a naplním tento dům slávou, praví Hospodin zástupů. Mně patří stříbro, mně patří zlato, je výrok Hospodina zástupů. Větší bude budoucí sláva tohoto domu nežli první, praví Hospodin zástupů; na tomto místě způsobím pokoj, je výrok Hospodina zástupů.

My víme, že toto proroctví bylo zapsáno v roce 520. Kniha začíná v srpnu (Ag 1,1) a poslední proroctví je z prosince (Ag 2,10). Bylo to období, kdy se Izraelité vrátili z vyhnanství a začala práce na druhém chrámu. Citovaná pasáž je proroctví, které bylo ohledně druhého chrámu proneseno přibližně měsíc po zahájení prací. Pro nás jsou zajímavá zejména dvě ujištění Hospodina: 1) naplní tento chrám slávou a tato sláva bude větší než sláva chrámu prvního; 2) v tomto chrámu způsobí pokoj.

Sláva druhého chrámu

Pokud nebyl Ageus falešný prorok, musela sláva druhého chrámu být větší než toho prvního. Rabíni velmi zápasili s tímto problémem a přišli s dvěma vysvětleními. Buď ta větší sláva spočívala v tom, že byl větší a honosnější, nebo v tom, že trval déle (b. Baba Bathra 3a). Avšak mnozí z nich oprávněně namítali, že sláva (hebr. kavod) prvního chrámu nespočívala v tom, kolik tam bylo zlata a jak dlouho stál. Upozorňovali správně na to, že Tanach nám jasně říká, v čem spočívá sláva chrámu. A tak v Ex 40,34-35 čteme:"Oblak zakryl stan setkávání a Hospodinova sláva naplnila příbytek. Mojžíš nemohl vejít do stanu setkávání, neboť na něm spočíval oblak a Hospodinova sláva naplnila příbytek." 2 Pa nás opět nenechává na pochybách, v čem spočívala sláva prvního chrámu. Když se Šalomoun domodlil, sestoupil oheň z nebes, strávil zápalnou oběť i obětní hod a Hospodinova sláva naplnila dům. Kněží nemohli vejít do Hospodinova domu, protože Hospodinova sláva naplnila Hospodinův dům. (2Pa 7,1-2; viz též 2Pa 5,14). Slávou se tedy míní přítomnost Boha v jeho domě. Pokud bychom chtěli vícero pasáží, abychom měli jistotu, stačí se podívat třeba do Ez 10,4.

Kde je pak ale ta větší sláva druhého chrámu? I rabíni si byli vědomi toho, že druhému chrámu naopak scházelo mnohé z toho, co ten první měl: archa s deskami, Urim a Thumim, Šechína (přítomnost Boha, Duch svatý), Boží oheň. (b. Yama 21b) Druhý chrám byl zbořen v roce 70 a my se tak musíme ptát, jestli se Ageus spletl, nebo Bůh druhý chrám opravdu navštívil.

Hospodinův pokoj

Doslovný překlad zní:"A já (Hospodin) poskytnu/udělím pokoj/mír (šalom) je prohlášení Jahveho zástupů" O jakém míru či pokoji se tu mluví? A jak se ten udělený šalom vztahuje k národům, které tam mají najít pokoj, po kterém touží? Jak přinesl druhý chrám pokoj a mír mezi člověka a Boha? Jistě, ve druhém chrámu probíhaly smírčí oběti, ale už dávno neprobíhají. Podle rabínské tradice (b. Yama 39b) dokonce Bůh nepřijal oběti obětované v Den smíření posledních 40 let před zbořením chrámu. (jak na to přišli se dočtete v b. Yoma 39a). Připojme tedy k naším otázkám ještě jednu - co se stalo, že od roku 30 (70-40=30) Hospodin už nepřijal žádnou takovou oběť v chrámu? Připočtěme si k tomu ještě proroctví Daniele (9,24-27), který tvrdí, že ke konečnému usmíření Židů dojde před zbořením druhého chrámu.

Malachiáš 3,1

Hle, posílám svého posla a připraví cestu přede mnou. Panovník (ha-adon - v Tanachu vždy Bůh, častěji ha-adon jhvh), kterého hledáte, vstoupí náhle do svého chrámu, posel smlouvy, jehož si přejete, hle, přijde, praví Hospodin zástupů. 

Malachiáš nám tu cca 150 let po dobudování druhého chrámu potvrzuje to, co jsme četli u Agea. A opět se je třeba ptát, kdy Bůh do svého chrámu přišel a uskutečnil to, co slibuje ve verších 3,2-5.

Mesiánský věk a zničení chrámu v rabínské literatuře

V b. Yoma 9b se klade zajímavá otázka:"Proč byl druhý chrám zničen, když lidé studovali Tóru, dodržovali přikázání a konali skutky milosrdenství?" Odpověď je zajímavá:"Protože v té době byla nenávist bez příčiny." Byl to však Ježíš, kdo obvinil vůdce Izraele, že Jeho nenávidí bez příčiny. (J 15,18-25)

V Talmudu (b. Sanhendrin 97 a-b) se dočteme, že "Svět bude existovat 6000 let. 2000 let bídy/prázdnoty/zpustošení (Adam - Abraham), 2000 let Tóry (Abraham - někam k roku 0) a 2000 let mesiášské éry." Není to jediné místo v Talmudu, kde se dočteme, že mesiáš měl přijít před cca 2000 lety. Zde je nutné upozornit, že židovský kalendář podle Rašiho obsahuje jednu závažnou chybu. Při počítání totiž vycházel z toho, že druhý chrám stál 420 let ale bylo to kolem 600. Takže i podle rabínské tradice se nám začátek mesiánské éry posouvá někam do první poloviny 1. století (ta čísla je třeba brát přibližně). Rovněž b. Bechoroth 8b ukazuje, že podle rabínské tradice už éra mesiáše dávno začala (obvyklé datování počátku je mezi roky 30 až 70 našeho letopočtu), i když podle nich Mesiáš ještě nepřišel. 

Závěr

S rabínskou tradicí se shodneme, že už cca 2000 let žijeme v éře Mesiáše. Oni se domnívají, že ta éra začala bez příchodu Mesiáše, my věříme, že začala jeho příchodem. My pak vyznáváme naději, o které mluvil prorok Ozeáš:"Neboť po dlouhou dobu budou synové Izraele pobývat bez krále, bez knížete, bez obětního hodu, bez posvátného sloupu, bez efódu a domácích bůžků. (tak tomu už je skoro 2000 let - pozn. ssns). Potom se synové Izraele navrátí a budou hledat Hospodina, svého Boha, a svého krále Davida. V posledních dnech se s třesením obrátí k Hospodinu a k jeho dobrotě." (mám všechny důvody věřit tomu, že to se v dnešních dnech děje)

Podstatnější než Talmud je však Tanach. Pokud se proroctví Agea, Malachiáše a Davida nenaplnila, když Syn Boží navštívil druhý chrám, pak se už nenaplní nikdy. Rovněž tak zůstává otevřenou otázkou, proč Bůh sliboval, že druhý chrám poctí větší slávou (přítomností) než ten první, a neudělal to. Netřeba dodávat, že já věřím, že se ta proroctví vyplnila a Bůh skutečně poctil druhý chrám větší slávou než první a že skutečně přinesl milost míru (šalomu) nejen Izraeli ale i všem národům. Od dokonalé smírčí oběti, kterou za nás přinesl náš velekněz, už nebylo potřeba každoročních obětí v chrámu.





 
Příbuzné odkazy
· Více O Bibli
· Novinky od Stepan


Nejčtenější článek O Bibli:
Bible ANO. Ale který překlad?


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


O Bibli

Podobná témata

Doporučené odkazy:

Biblická apologetika

Michaela Křivánková - Portrétní fotografie


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 123 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 02. únor 2014 @ 18:42:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
K čemu tak složitá teologie? Člověk potřebuje jen jistotu, že Bůh existuje a je stejný jako Pán Ježíš.  Je to láska a nový vztah člověka k Bohu i naopak.A to někdy SZ spíše narušuje  a líčí Boha jinak.




Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 02. únor 2014 @ 18:58:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To není žádná složitá teologie. Je to jednak povzbuzení, že naše víra stojí na pevných základech, a pak moje snaha podělit se s ostatními o krásu a důležitost Tanachu pro Nový zákon a tudíž naši víru. Pokud jsi něco nepochopil, protože jsem to napsal nějak složitě, klidně se zeptej. Pokud se chceš jen zase vrátit ke svému oblíbenému tématu Nu 31, pak se o tom bavíme už jinde.


]


Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Neděle, 02. únor 2014 @ 20:34:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rovněž tak zůstává otevřenou otázkou, proč Bůh sliboval, že druhý chrám poctí větší slávou (přítomností) než ten první, a neudělal to. 

Já si myslím, že to udělal - On sám do něj vstoupil v podobě člověka, v Ježíši Kristu. 
Do prvního chámu vešel jako jako oheň, oblak a moc, které se lidé báli. Do druhého vstoupil jako člověk a zjevil tak svému lidu své skutečné jméno - charakter svého srdce, a to v podobě člověku pochopitelné a důvěrné. Myslím si, že pro Boha je větší slávou jeho láska, než moc. Ta je u něj jen nástrojem lásky.



Radši bez komentáře ... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 02. únor 2014 @ 23:33:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protože nechci, abychom se zase vrátili k našemu starému tématu, poprosím jen o to, abys znovu přečetl ten závěr, a nebudu to nijak komentovat, jo?

Podstatnější než Talmud je však Tanach. Pokud se proroctví Agea, Malachiáše a Davida nenaplnila, když Syn Boží navštívil druhý chrám, pak se už nenaplní nikdy. Rovněž tak zůstává otevřenou otázkou, proč Bůh sliboval, že druhý chrám poctí větší slávou (přítomností) než ten první, a neudělal to. Netřeba dodávat, že já věřím, že se ta proroctví vyplnila a Bůh skutečně poctil druhý chrám větší slávou než první a že skutečně přinesl milost míru (šalomu) nejen Izraeli ale i všem národům. Od dokonalé smírčí oběti, kterou za nás přinesl náš velekněz, už nebylo potřeba každoročních obětí v chrámu.



]


Re: Radši bez komentáře ... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 03. únor 2014 @ 08:10:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tohle napsal kdo?

Rovněž tak zůstává otevřenou otázkou, proč Bůh sliboval, že druhý chrám poctí větší slávou (přítomností) než ten první, a neudělal to.

A tohle napsal kdo?

Netřeba dodávat, že já věřím, že se ta proroctví vyplnila a Bůh skutečně poctil druhý chrám větší slávou než první a že skutečně přinesl milost míru (šalomu) nejen Izraeli ale i všem národům. Od dokonalé smírčí oběti, kterou za nás přinesl náš velekněz, už nebylo potřeba každoročních obětí v chrámu.

Možná jsem jen hloupej, ale podle mě, pokud budeš psát tímto stylem, spousta jednodušších lidí, jako jsem já, Ti nebude rozumět. Já totiž nechápu, jak něco pro Tebe zůstává otevřenou otázkou a zároveň v tom máš jasno.


]


Re: Re: Radši bez komentáře ... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 03. únor 2014 @ 11:33:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň, ale mně to přijde jako naprosto jasné vyjádření:

Pokud se nenaplnila ta proroctví v Ježíšovi, pak Mesiáš nepřijde (druhý chrám už byl zbořen) a zůstává tak otázkou, proč Bůh druhý chrám nebyl Bohem poctěn větší slávou než ten první. Já však věřím, že se ta proroctví naplnila.

Navíc celý článek celkem zřetelně ukazuje, k čemu směřuji, ne?


]


Re: Re: Re: Radši bez komentáře ... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 03. únor 2014 @ 13:17:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kam směřuje článek jsem pochopil. Jen jsem nepochopil, proč jsi napsal tyto dvě věty, tak jak jsi je napsal:

Pokud se proroctví Agea, Malachiáše a Davida nenaplnila, když Syn Boží navštívil druhý chrám, pak se už nenaplní nikdy. Rovněž tak zůstává otevřenou otázkou, proč Bůh sliboval, že druhý chrám poctí větší slávou (přítomností) než ten první, a neudělal to.
 
Nejsem žádný velký gramatikář, ale pokud bych chtěl, aby bylo druhým jasno, že já věřím, že se to proroctví vyplnilo, napsal bych obě věty v podmiňovacím způsobu:

Pokud se proroctví Agea........ nenaplnila, když Syn Boží navštívil druhý chrám, pak se už nenaplní nikdy. Rovněž tak by zůstávalo otevřenou otázkou, proč Bůh ........

To , jak jsi to Ty napsal, vypadá, jako by jsi si tím nebyl jistý. Možná právě proto Ti někdy nerozumím a vznikají z toho naše nedorozumnění. Jinak, článek se mi líbil a dík za něj.


]


Re: Re: Re: Re: Radši bez komentáře ... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 03. únor 2014 @ 16:40:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha už tě chápu, Nemá cenu dohadovat se o gramatice, ale podle mě je ta podmínka jasně vymezená.

Pokud to nebyl Ježíš - Mesiáš už nepřijde a proroctví se nenaplnilo. Je to stejné, jako kdybych napsal:"Pokud Petr večer nepřijde, budu doma sám. A zůstává otázkou, co budu dělat. Ale já věřím, že přijde."

Zkusím si dát příště větší pozor na formulace, ale je pravděpodobné, že se nedorozuměním nevyhneme. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Radši bez komentáře ... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 03. únor 2014 @ 18:01:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zkus psát trochu jednodušeji a konkrétněji a třeba se vyhneme. Já se zas budu víc snažit Ti rozumět a třeba se vyhneme. :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radši bez komentáře ... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 03. únor 2014 @ 18:21:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já se ale fakt snažím. Na svoji obhajobu mohu uvést, že třeba apoštol Pavel si často liboval v dlouhých souvětích. Vezmeme-li list do Efezu, pak verše 1,1 - 2,7 jsou v řečtině jen 3 souvětí: 1,1-1,2 + 1,3-1,14 + 1,15 - 2,7. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radši bez komentáře ... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 04. únor 2014 @ 10:31:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejde o délku souvětí. Pavlovi já dobře rozumím. Jeho myšlení je pro mne krásně srozumitelné. U Tebe mi chybí Pavlova jednoznačnost postojů. Ty píšeš tak, jako bys stále pochyboval o tom, čemu věříš. To mě mate. Pro mě jsi opravdu mezi pokřtěnými v Duchu bílá vrána. Konkrétně třeba nechápu, jak po takových zkušenostech s Bohem, o kterých jsi psal, Ti může být bližší myšlení a postoje Oka, než Tondy. Oko totiž v mnoha postojích víry, vychází z učení a ne ze zkušenosti. Také nechápu, při Tvé rozsáhlé vzdělanosti, bystrosti a pečlivosti myšlení, jak můžeš akceptovat některé články katolické věrouky, které evidentně nezapadají do kontextu NZ svědectví. Vím, že člověk je, pokud uvěří v dospělosti, hodně ovlivněn učením, které se mu jako první předkládá k věření. Ale u dlouho věřícího člověka by měl být znát posun v myšlení, pokud jen trpně, jako třeba Poutnick, nepřijímá vše, co se mu v kostele řekne. U Tebe takový přístup nepředpokládám. Jsi pro mne záhadou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radši bez komentáře ... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 04. únor 2014 @ 12:06:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já vím, že se mi stává, že něco vyjádřím nešťastně, což může vést k tomu, že mě někdo špatně pochopí. Někdy bývá problém v tom, že když nesdílím nějaký mezi kristovci sdílený argument, protože si myslím, že je chybný, chápou tu druzí jako nějaké popření víry či názoru, který tím argumentem podporují. To semi stalo u toho Žalmu 110,1 a klidně by se mit o mohlo stát, kdybych se věnoval třeba onomu "já a Otec jsme jedno." J 10,30 totiž nijak "nedokazuje" Božství Ježíše. Znamená to snad, že v Božství Ježíše nevěřím? Ne. To je bezpečně ukázáno např. v tzv. Carmen Christi (Fp 2,5-11), místech, kde je Ježíš přímo identifikován jako Jahve (Žd/He 1,10-12; J 12,37-41), Tt 2,13 (tam už je potřeba znalosti řecké gramatiky, zejm. tzv. Sharpova pravidla).

To pochybování je někdy způsobeno mým nešťastným vyjádřením. Je ale pravda, že své pochopení Písma neberu jako neomylné a jsem si vědom, že se v mnoha věcech pletu - jen zatím nevím, ve kterých. :-) 

Nevím přesně, které nauky ŘKC myslíš. Ale vezměme si ty, které nekatolíkům vadí nejvíc - 4. mariánská dogmata. To první (Theotokos, Bohorodička, nesprávně překládáno jako Matka Boží) je podle mě naprosto v souladu s Písmem. Zjednodušeně se tu říká, že Ježíš byl člověk a Bůh současně. Dogmata o věčném panenství a nanebevzetí v Písmu nejsou, ale neodporují mu. K tomu panenství - prvorozený neznamená, že byl nějaký druhorozený; Mt 1,25 opravdu neznamená, že ji pak poznal; ti bratři a sestry fakt nejsou nutně skuteční bratři a sestry. Stejně tak Mt 13,55 a Mk 6,3 neznamenají, že Josef byl otcem Ježíše, ne? To, že může dojít k nanebevzetí, z Písma víme (Elijáš, 2K 2,11). Tato 2 dogmata mají jedno společné - víra v ně není otázkou spásy (to ti potvrdí i každý katolík, i když pro ně je ta víra závazná) a pro náš vztah s Kristem a naši víru v něj, nemají vliv. Cožpak by se pro tebe opravdu něco změnilo, kdyby ti sám Bůh řekl, že Marie zůstala stejně jako miliony dalších mužů a žen v historii pannou? Nebo že ji po její smrti (ŘKC nechává otázku, jestli k nanebevzetí došlo před smrtí jako u Elijáše nebo posmrtně otevřenou, ale církevní tradice jasně preferuje to posmrtné) vzal na nebesa? Co myslíš, že se stalo se všemi těmi, kteří byli vzkříšeni v den ukřižování? (Mt 27,51-53) Pro vzkříšení je tam použito stejné slovo jako u Ježíše a je podle mě logické předpokládat, že byli rovněž vzati k Pánu. To byl jiný případ než Lazar (J 11,38nn), který byl pouze navrácen do svého života. Poslední dogma o neposkvrněném početí je asi nejproblematičtější. V podstatě říká, že Marie byla očištěna skrze Kristovu oběť předem, před svým početím. Ona byla v Kristu spasena a očištěna od hříchu v Adamovi (Ř 5,12) předem. Je to taková složitá konstrukce, ale v čem odporuje Písmu? A zase, pokud se to stalo, v čem to má vliv na tebe, tvoji víru a spásu? Marie sice obětovala v chrámu, ale Ježíš byl pokřtěn "na odpuštění hříchů" a je možné, že i on v chrámu obětoval.

Takže z těch 4 dogmat je jedno novozákonní, 3 Písmu neodporují, i když o 2 z nich není v Písmu nic. Proč se tedy dohadovat? Já např. považuji nanebevzetí (není to nanebevstoupení) Marie za pravděpodobné stejně jako u těch vzkříšených v Jeruzalémě. Je to prastará víra a hrob, o kterém se věřilo, že je Marie, byl kam až historické prameny sahají prázdný. Budu pro tebe bílou vránou, když považuji za logické a pravdivé, že ti vzkříšení v Jeruzalémě byli také vzati na nebesa (po vzkříšení měli oslavená těla a protože zemřít už nemohli, museli by dodnes běhat někde po světě)? Pokud ne, proč bych měl být bílou vránou, když totéž považuji za pravděpodobné u Marie?

Oko a Toník jsou samostatná otázka. Poznal jsem lidi, kteří s Bohem zažili podobné věci já, i lidi, kteří byli obdarováni darem jazyků jako ty a kteří se Ježíše zřekli a minimálně jeden v tom stavu zemřel. Pokud má pravdu Toník, pak oni nebyli znovuzrození a ty jejich dary a zkušenosti byly buď výplodem jejich mozku nebo od Satana. Jednak mám sklon lidem věřit a tak mě ani nenapadne, že ty nebo oni si ty dary a zkušenosti jen vymýšlíte, abyste vypadali dobře. Současně mě moje zkušenosti přesvědčují, že ty dary jsou skutečné - když se třeba mně přihodilo poprvé to mluvení v jazycích, neznal jsem pořádně tu pasáž, kde o tom Pavel píše. Přijetím Toníkova pohledu na věc bych pak musel nutně pochybovat o tom, že ty dar jsou skutečnými rozpoznatelnými dary od Boha. Když jsem si přečetl tvé svědectví, řekl jsem Bohu:"Pane děkuji, že jsi tak obdařil Bylinu." Toníkovo stanovisko by mě vedlo k otázce:"Vymýšlí si Bylina? Popisuje tu jen nějaký projev svého mozku či podvědomí? Byl sveden Satanem? Nebo to jsou skutečně dary od Boha?"

Cokoli, co mi kdo řekne, zkoumám v modlitbě a v Písmu. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radši bez komentáře ... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 04. únor 2014 @ 21:42:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za upřímné vysvětlení. S těmi vzkříšenými po Ježíšově smrti jsi mě dostal. Zrovna asi před půl rokem jsem přemýšlel, co s nimi pak bylo. Ale stále je varianta, že nebyli vzkříšeni do oslaveného těla jako Ježíš a zemřeli podruhé, jako Lazar. O Ježíši je řečeno, že nás ve všem předešel, že nám připravil cestu. Bylo by divné, kdyby nějací lidé byli vzkříšeni do oslaveného těla dřív než Ježíš. To je ovšem jen mé logické uvažování. To, jestli se z písma dá vyčíst, že Lazar byl vzkříšen jinak než lidé co vstali z hrobu po Ježíšově smrti, to nevím.
 To, s tím neposkvrněným početím Marie, je ale pustá demagogie. Pokud byla v Kristu spasena a očištěna od hříchu v Adamovi předem, pak jsme tak byli spaseni a očištěni všichni předem a narodili jsme se neposkvrnění, což je samozřejmě blbost.
 Kromě toho, že v Řím.5,12 není napsáno, že by někdo byl očištěn od hříchu v Adamovi, naopak v Adamovi všichni zhřešili a tudíž i Marie. Jsou to jen teologické konstrukce a je právě na nich podezřelé to, že jsou pro ŘKC věřící závazné k věření. Proč, když na nich nezáleží spása člověka? A proč to vede mnoho katolíků k tomu, brát vážněji víru v Marii než v Krista? Proč v ní vidí mnoho katolíků spoluvykupitelku, bez níž by nebyla možná spása? Proč se tolik katolíků modlí k ní a svatým víc než ke Kristu? A přitom apoštolové(o kterých tvrdí ŘKC, že je jejich pokračovatelka) o Marii ve svých listech mlčí, a když Petr dává ženám vzor, tak nedává Marii, ale Sáru.
S těmi bratry Ježíše (jako že to nebyli jeho pokrevní bratři) je to také jenom spekulace a význam má jen pro podpoření toho kultu Marie. Z písma totiž daleko pravděpodobněji vyplývá, že to byli jeho pokrevní bratři a ne jen nějací bratranci. Celé ty konstrukce o Marii jsou nesmyslné z hlediska toho, že nemají žádný význam pro spásu člověka a odvádějí pozornost od Krista. A zájem na nesmyslnosti víry a odvedení lidské pozornosti od Krista má jen boží odpůrce. Takže i když se to s přihmouřením obou očí dá naroubovat na písmo, inspirace Boží v tom jistě není. Na písmo se totiž dá naroubovat kdejaký nesmysl.
A s tou bohorodičkou je to také nesmysl. Protože Marie neporodila Ježíšova ducha, ale Ježíšovo tělo. Ducha dává lidem pouze Bůh.
A Ježíš byl tělem člověk a duchem Bůh, protože Bůh je duch a ne tělo. Pokud si myslíš, že se mýlím, vyveď mě z omylu ne tím, že řekneš, že to písmu neodporuje, ale přímými biblickými důkazy. To ostatní jsou jen spekulace, že jako je to teoreticky z písma možné. Nelze argumentovat ani tím, že tak, podle tradice, věřili mnozí křesťané již v první církvi. Již v první církvi se začali rojit mnozí bludaři, s kterými se museli potýkat již apoštolé. Boží Duch vede vždy k oslavě Ježíše Krista a proto se divím, když znovuzrození křesťané věří těmto nedokazatelným nesmyslům, které od Krista odvádějí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radši bez komentáře ... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 05. únor 2014 @ 09:10:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Protože Marie neporodila Ježíšova ducha, ale Ježíšovo tělo. Ducha dává lidem pouze Bůh."...

Ahoj Bylino.
Nevidíš na ty obrovské díry ve své argumentaci? Marie přece neporodila jen Ježíšovo tělo, porodila i Ježíšova ducha (od Boha), který toto tělo oživuje. Ježíš je Bůh od prvního okamžiku početí, je věčným Bohem už i před početím. Změna, kterou v historii vesmíru způsobilo Ježíšovo vtělení spočívá v tom, že se Bůh stal také člověkem v těle - neoddělitelně už navždycky. Sice i nadále rozlišujeme Ježíšovo božství  a Ježíšovo lidství, ale neoddělujeme - patří už navěky k sobě.

Marie tedy zcela nepochybně porodila Boha v lidském těle.
Ježíš se přece nestal Bohem až po svém narození!

Jen ty nepodceňuj biskupy církve prvních koncilů! To nebyli ani žádní hlupáci, ani žádní vlažní křesťané. Mnozí z nich svou víru v Krista zpečetili mučednickou smrtí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radši bez komentáře ... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 05. únor 2014 @ 09:46:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Veškeré Tvé argumenty nejsou nic než spekulace podložené jen Tvou vírou v neomylnost těch biskupů, kteří toto vymysleli. Naprosto to odporuje svědectví písem. Např.Kaz.12,7 ; Ž 104, 29-30
Tělesný člověk nikdy nemůže porodit ducha. Zapomínáte na to, že její oplodnění způsobil Bůh Duchem. Takže po Otci Bůh, po matce člověk. To, že z Mariina lůna vyšlo tělo, do kterého Bůh vložil svého Ducha, neznamená že Marie porodila Boha. Sám říkáš, že Otec i Syn jsou od věků, byli vždy, nemají počátek ani konec. Takže smrtelný a pomíjivý člověk nemůže takového Boha porodit. Na takový nesmysl nepotřebuju učence, ale jen špetku zdravého rozumu. A Ježíš sám o sobě říkal, že je synem člověka.
I jeho titul - Kristus - svědčí o tom, že je jen člověk pomazaný Duchem za krále Božího království. Teprve až po vzkříšení je zároveň člověkem i Bohem bez omezení. Do vzkříšení měl obyčejné smrtelné, pomíjivé a omezené tělo jako každý člověk, vyjma dědičného hříchu, protože jeho otcem je Bůh.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radši bez komentáře ... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 05. únor 2014 @ 09:55:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestliže o sobě náš Pán Ježíš Kristus říká že je Synem člověka tak věřím také tomu že Ho člověk porodil. Naše svatá a čistá Matka a Bohorodice. Která o svoje nehodné děti pečuje bez ustání.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radši bez komentáře ... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 05. únor 2014 @ 11:41:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tady na Poutnickovi Oko a Slávku vidíte co plodí za víru ty nesmyslné spekulace o Marii. Chudák Poutnick.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radši bez komentáře ... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 05. únor 2014 @ 13:56:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mohl podle tebe tělesnými dřevěnými dveřmi s tělesnými dřevěnými dveřmi vyjít Ježíš na ulici? Pokud ano, pak nevím, proč by nemohl projít Ježíš tělesným orgánem na svět, což je přesně to, co slovo Bohorodička říká. Porodit někoho znamená jen tolik, že ho žena měla v sobě a on vyšel ven. Takže se obávám, že ten zmatený jsi tu ty. Za poutnicka tedy radši mluvit nebudu, protože nezřídka nechápu souvislost jeho výroku (skoro bych řekl naučené fráze) a tématem debaty. Ale snad to chápe stejně jako já (viz níže).


]


sorry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 05. únor 2014 @ 13:57:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
to druhé slovo mělo být futry a ne dvakrát dveřmi:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radši bez komentáře ... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 05. únor 2014 @ 14:12:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, nemohl. Měl stejně omezené tělo jako my. Divím se , že člověk s Tvou inteligencí a hloubkovým studiem písma, neví, že tuto chopnost - procházet zavřenými dveřmi - měl až po vzkříšení. Ježíš se normálně narodil jako každý jiný člověk.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radši bez komentáře . (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 05. únor 2014 @ 15:21:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň, myslel jsem samozřejmě otevřenými dveřmi.:-) Prostě mohl projít nějakým otvorem ve zdi na ulici? Mohl viď?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radši bez komentáře ... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 05. únor 2014 @ 12:16:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, právě jsem ti odpověděl níže, tak se snad domluvíme. Můj postoj není nijak ovlivněný nějakými biskupy. Pokud znáš definici toho dogmatu a jaký problém tam tehdy řešili, pak uvidíš, že se k tomu problému vůbec nevyjadřuju. Vycházím jen a pouze z Bible, což jsem snad doložil.

Považoval bys za nesmysl, kdybych tvrdil, že v prvním chrámu přebýval Bůh? Já tedy ne, protože to tak stojí přímo v Písmu. Ten chrám je pak správné nazývat doslovně dům Boží, dům Boha, příbytek Boha (to vše jsou biblické termíny), i když je Bůh všudypřítomný. 

Jinak nikdo nepopírá, že Ježíš měl až do zmrtvýchvstání tělo jako my - kromě toho hříchu tedy. 


]


Theotokos - Bohorodička (&quot;Matka Boží&quot;) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 05. únor 2014 @ 12:06:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No a zase jsem se to asi napsal špatně. Tím souvětím "V podstatě říká, že Marie byla očištěna skrze Kristovu oběť předem, před svým početím. Ona byla v Kristu spasena a očištěna od hříchu v Adamovi (Ř 5,12) předem." Jsem myslel, že od hříchu v Adamovi, byla očištěna v Kristu - jen předem. Je to samozřejmě teologická konstrukce. Nevím, proč z toho udělali dogma. Ona by se narodila stejně poskvrněná jako my, pokud by nebyla předem očištěna skrze Krista. Doufám, že to dogma vykládám správně. Pokud ne, jistě mě Oko opraví.

S těmi bratry a sestrami to není spekulace, ale otázka interpretace. Ta katolická je poněkud kostrbatá, ale vážně nevidím důvod, proč bychom jim to měli brát a hádat se s nimi. Je samozřejmě problém, pokud ta dogmata někoho odvádějí od Krista. Nemyslím, že problémem je, že by lidé nějak nahrazovali Krista Marií. Ze zkušenosti bych řekl, že hlavním problémem u některých katolíků bývá to, že lidé postaví Marii mezi sebe a Krista. Oni se jakoby bojí jít přímo za Ježíšem. 

Bohorodička

Jsem opravdu rád, že jsi se vyjádřil k tomuto tématu, protože jsem dosud nepotkal člověka, který by tak přesně a trefně vyjádřil, proč s tím termínem nesouhlasí. Naprosto souhlasím s tím, že ducha dostává každý člověk od Boha. To ostatně učí i katolíci. Správně po mě žádáš doložení Písmem. Ignorujme tedy tradici, koncilní dokumenty a řeckou filozofii. Budu argumentovat krok za krokem, abys mi případně mohl napsat, kde se lišíme v pohledu na věc. 

  1. Písmo mnohokrát říká, že někdo s někým zplodil někoho dalšího. (Mt 1,5b "Bóaz zplodil Obéda z Rút). Ve skutečnosti je to tak, že Bóaz z Rút zplodil jen tělo, protože ducha dal Obédovi Bůh. Ale podle Bible je očividně správné použít tu zkratku - B. zplodil O. z R. Někdy se místo zplodil používá, že žena počala či otěhotněla.
  2. Písmo mnohokrát říká, že se někdo z někoho/někomu narodil. (Lk 1,57 "Alžběta ... porodila syna") Žena, která porodí, je bránou, skrze kterou projde na svět tělo a duch (o duši nepíšu, protože otázka duch-duše-tělo tady není směrodatná). Je tedy správné říkat, že Alžběta byla Janorodička a člověkorodička, protože porodila tělo Jana, které počala s mužem, a ducha, kterého dal Bůh. A stejně tak je možné nazvat ji matkou Jana či matkou člověka.
  3. Ježíš je a vždy byl Bůh. (He/Žd 1,10nn)
  4. Ježíš byl rovněž člověk ve všem nám podobný kromě hříchu. (1Tm 2,5; 2Kor 5,21, Žd/He 4,15)
  5. Bůh počal Ježíše z Marie (Mt 1,20) a v ten okamžik se Slovo (Ježíš) stalo tělem (J 1,14), takže to nebylo tak, že by do již narozeného člověka (a pouze člověka) někdy Bůh vstoupil. Ježíš byl od okamžiku početí cele člověk a cele Bůh. (Fp 2,6-8)
  6. Marie porodila Ježíše (Boha a člověka v jednom těle - Mt 1,25), Marie byla tou branou, skrze kterou přišel Ježíš na svět.
  7. Pokud platí bod 2, pak je správné nazývat Marií bohorodičkou. Alžběta a Zachariáš také nedali Janovi ducha. Marie je přímo v Písmu nazývána matkou Ježíšovou (Sk 1,14) a matkou Pána (Lk 1,43).
Pokud je tedy správné mluvit o tom, že 2 lidé počali člověka, že se člověk z někoho narodilo (člověkorodička - anthrópotokos) a že je nějaká žena matkou člověka (mater homini), pak je v případě Ježíše správné říkat, že Duch svatý počal z Marie Boha (a člověka) Ježíše, že se Bůh (a člověk) Ježíš z narodil z Marie (bohorodička - theotokos), že je Marie matkou Boha (a člověka) Ježíše (mater Dei). V obou případech je jasné, že zúčastnění lidé (otec a matka u lidí, pouze matka u Ježíše) mají podíl pouze na vzniku těla. Lidského ducha dává vždy Bůh (tvoří ho - nevěřím v preexistenci lidského ducha) a v případě Ježíše je jasné, že Bůh Syn se stal tělem a jako takový nemá počátek v čase, což je jeden z parametrů Boha. Je pravda, že termín bohorodička nevystihuje celou skutečnost, protože Ježíš byl i člověk.

Nevím, v kterém kroku se mnou nesouhlasíš, ale aspoň už chápeš, proč tomu věřím. To "dogma" o Marii jako bohorodičce totiž vůbec není mariánské dogma - je to potvrzení božství Ježíše už od početí. Marie byla jen obdařena tou milostí stát se branou, skrze kterou přišel Mesiáš na svět. Má naši úctu (ve stejném slova smyslu jako bych řekl, že ctím svoji matku), protože řekla Bohu své ano (Lk 1,38) a spoléhala plně na Pána, protože za to, že otěhotněla bez účasti svého snoubence (tehdy v podstatě již manžela) jí hrozil trest smrti. Ona věřila Pánu, že se o ní a její dítě postará.


]


Re: Theotokos - Bohorodička (&amp;quot;Matka Boží&amp;quot;) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 05. únor 2014 @ 15:22:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hlavní problém slova bohorodička je v jeho zavádějícnosti. Zajímavé je, že apoštolé se tímto způsobem božství Ježíše nesnažili zdůraznit. A vzhledemk tomu, jaký kredit si ŘKC "vydobila" u lidí svou politikou a přístupem, nemám nejmenší důvod věřit jejímu učení, pokud se odchyluje od učení apoštolského a nebo k němu něco přidává. Na příkladu Poutnicka je jasně vidět k jak nesmyslné víře vede ŘKC učení o Marii. A to znám daleko horší případy, kdy Ti lidé uctívají především Marii a nějakým jejím synem se nehodlají zabývat. A to uctívání spočívá v tom, že klekají před její soškou, modlí se k ní, zapalují svíčky a nosí květiny. O znalost a poslušnost slov jejího Boha ani nezavadí. A přitom Boha lze uctívat jen v Duchu a pravdě. Troufám si tvrdit, že tito lidé, pokud by neexistoval kult Marie, by do kostela kvůli Božímu slovu vůbec nechodili.
Ale to jsem trochu odbočil.
To, v čem se asi nejméně shodnem jsou body 3 a 5. Ne, že bych s nimi nesouhlasil. Ale jen za určitých podmínek. Ne takto vytržené z kontextu NZ. Ježíš o sobě nikdy neřekl, že je Bůh. Když o něm Petr řekl, že je syn Boha živého, neprotestoval, řekl že mu to zjevil Otec, ale zakázal mu o tom mluvit. Když mluvil o své činnosti, říkal, že nemůže činit nic sám ze sebe, že činí jen to, co vidí u Otce. Takže Ježíš v smrtelném těle nebyl ještě cele Bohem, ale Bohem byl jen Duchem. Také dokud na něj po křtu Duch svatý nesestoupil, nečinil nic božského. Řekl bych, že základním kamenem nepochopení Ježíšova Božství tkví v nebiblickém tvrzení, že duch a tělo je neodělitelné a tudíž, že Ježíš byl neoddělitelně člověkem i Bohem. To není pravda. Teda dnes už jo, ale před smrtí Ježíšova pozemského těla to pravda nebyla. A jeho smrt to potvrdila. Ježíšovo tělo zemřelo a Ducha Ježíš poručil svému Otci. Tím se oddělil Duch od hmoty. V hrobě zůstal člověk Ježíš a Bůh Syn šel do podsvětí kázat duchům zemřelých. Takže jakápak neoddělitelnost. Teprve po vzkříšení se dá mluvit o neoddělitelnosti Boha a člověka. Ale s tím už zase Marie neměla nic společného. Marie porodila člověka s Duchem Božím, Duchem Syna, ale ne Boha. Pokud jí teda už nějak nazývat, tak Ježíšokristorodička - úžasný termín. Ale proč ji vůbec tak nějak nazývat, když to nebylo zvykem tehdy a není ani dnes.Ty také neříkáš o své matce, že je slávkorodička. Prostě podle mne ŘKC dává do své nauky zavádějící termíny, které ničemu dobrému neslouží, ba právě naopak.


]


Re: Re: Theotokos - Bohorodička (&amp;amp;quot;Matka Boží&amp;amp;quot;) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 05. únor 2014 @ 16:13:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Výraz Bohorodička není výmyslem ŘKC. Naprosto stejný termín používají i pravoslavní. 

Ad bod 3) No jasně že byl Bůh jen duchem. Ale ten Duch (Slovo) bylo již v těle, které napřed bylo v Marii a při porodu vyšlo ven. Jak chápeš Ježíšovy "Já jsem" výroky (J 8,24; J 8,58; J 13,19; J 18:5-6). Jeho současníci s tím pochopením neměli problém. Ježíš se identifikoval jako někdo věčně jsoucí, jako JHV. Uvědomuješ si, že jdeš proti tvrzení úvodu Janova evangelia? To Slovo (Bůh Syn) se stalo tělem a přebývalo mezi námi. To Slovo se stalo tělem v okamžiku početí z Ducha svatého a na svět přišlo porodem z Marie. Ježíš odpouštěl hříchy, Ježíš stavěl svou autoritu nad Tóru a Mojžíše, 

Ad bod 5) Bůh Syn (Slovo) nikdy nepřestal být Bohem. Byl Bohem, i když teprve rostlo jeho tělo v Marii. A od okamžiku toho početí byl i člověkem. Kromě výše uvedeného má tvůj výklad, pokud ho správně chápu, ještě jednu vadu. Kdo to za Ježíše mluví při modlitbě před zatčením."Avšak ne jak já (Ježíš) chci, ale jak chceš (Otče) ty" a "avšak ne má (Ježíšova) vůle, nýbrž tvá (Otče) se staň." Tady jsou jasně rozlišeny dvě vůle - Ježíšova a Otce. To jako z jednoho ducha Boha pramenily dvě vůle - jedna totožná s vůlí Boha Otce a druhá jiná? Nebo jak to bylo?

Je to jako s těmi otevřenými dveřmi výše. Kdybychom našly nějaké, kterými Ježíš prošel před svým ukřižováním, mohli bychom je označit za dveře, kterými prošel Bůh. A stejně tak Marie je někým, kým Bůh prošel na svět, čemuž říkáme porod.

Bohorodička není zavádějící termín. Smyslem bylo nějak potvrdit, že Ježíš byl Bohočlověkem od svého početí. Za zavádějící považuji označení Matka Boží, i když je oprávněné. To, že se někteří lidé nechají zlákat na cestu modloslužby, není argument. Nemusím ti snad vyprávět, co vše jsou lidé schopni udělat z toho úžasného daru modlitby/mluvení v jazycích. Bylo by hloupé odmítat zjevenou pravdu vtělení a dar Ducha jen proto, že si to lidé vykládají po svém (duševně) a přetvářejí si to tak, aby se jim to hodilo. 


]


Re: Re: Re: Theotokos - Bohorodička (&amp;amp;amp;quot;Matka Boží&amp;amp;amp;quot;) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 05. únor 2014 @ 18:01:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, já se nepřu o to, že ten Duch Syna nebyl v těle už po početí. Kdyby nebylo Ducha při početí, nebyl by ani život. Vždy je Duch při početí, jinak by se rodili mrtví lidé. A s tím, že se Slovo stalo tělem, já nemám problém. Ale před tím, než se stalo tělem, ale i potom, bylo a je to Slovo - Syn - Duchem. A to tělo, co přebývalo mezi námi, jen oblékl a při své smrti zase svlékl. Na tom těle nebylo nic vyjímečného proti našim tělům. To tělo samo o sobě, nebylo Bůh. A jediné, co Marie vykonala, bylo, že umožnila Otci to Slovo obléci do těla s jehož stavbou pomohlo Bohu její tělo. Bůh Syna obdařil tělem skrze Mariino tělo a skrze její tělo, to tělo vyšlo na svět. Vyjímečnost toho početí a porodu byla v tom, skrze to začlo stvoření druhého Adama. Ale všechno, to vyjímečné a zázračné, bylo Boží dílo. V tom Fp.2,6-8 je na psáno, že Slovo, bylo rovno Bohu, přijalo způsob služebníka. A v žalmu se zase říká, že nakrátko jsi ho učinil menším než anděly. To nakrátko, je pobyt Slova v lidském smrtelném těle. A znovu opakuji Ježíš o sobě říkal, že on sám nečiní nic, že to Otec skrze něj činí ty věci. Vládnoucím Bohem se znovu stal až po svém vzkříšení Fp.2.7-11.Marie tedy neporodila Boha, ale člověka, skrze nějž Bůh přišel v těle. Dá se tedy, s jistou nadsázkou, že jakoby porodila Boha, ale je to a na tom si trvám, zavádějíci termín, který apoštolové nepoužívali.


]


Re: Re: Re: Re: Theotokos - Bohorodička (&amp;amp;amp;amp;quot;Matka Boží&amp;amp;amp (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 05. únor 2014 @ 18:58:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No ale pak se naprosto shodneme! Ježíšovo tělo bylo úplně normální jako moje nebo tvoje. Vyjádřil jsi to vlastně jako já - skrze Marii přišel na svět Syn Boží, který na sebe vzal způsob otroka nebo služebníka. Ten termín vznikl historicky tak, že se tehdy snažili nějak popřít teorii, že - zjednodušeně řečeno - s vtělením Ježíše se to mělo asi tak jako se zjevením Boha Abrahámovi v podobě člověka. Nebo ještě lépe, že se to mělo přesně tak, jako s přítomností Boha v chrámu - Bůh byl v chrámu, ale nestal se chrámem. Jenže pravda je, že Ježíš se opravdu stal člověkem a nebyl to jen Bůh v obleku z lidského těla. Byla to vlastně obdoba toho, co popírali už apoštolové. Oni nazvali *****m toho, kdo popírá, že Ježíš přišel v těle. Vývoj byl asi takovýto:

v době apoštolů: Ježíš neměl skutečné tělo, byl čistý Duch - chyba, Ježíš měl tělo jako my
v době toho koncilu: Ježíš si jen oblékl lidské tělo, ale nestal se skutečně člověkem. - chyba, Ježíš se ponížil a stal se člověkem

Máš samozřejmě naprostou pravdu, že je to jen přibližné vyjádření, nadsázka, chceš-li. Je rovněž založeno na jistém filozofickém slovníku, který není tobě ani mně vlastní. Používají se termíny jako podstata, přirozenost atp. 

A souhlasím i s tou změnou, o které mluvíš ve vztahu k Fp 2,9-11, i když já radši používám He/Žd 1,3-9, protože mě nebaví dohadovat se s těmi, kdo popírají Božství Ježíše, o významu Fp 2,5-8. Možná víš, že jehovisté to interpretují tak, že si nedělal nárok na to být Bohem. Jejich překlad zní "ačkoli existoval v Boží podobě, neuvažoval o tom, že by něco uchvátil, totiž aby byl rovný Bohu." Mám gramatické výhrady k tomu překladu, ale hlavně ten překlad je nesmyslný. Pavel nám dává Krista za příklad pokory. Pokud nejsem Bůh (jsem člověk, anděl), pak není projevem pokory nemyslet si, že jsem Bůh - to je projevem zdravého rozumu. No uznej, když tu napíšu "neuvažuji o tom, že bych se prohlásil za rovného Bohu", řekneš si, že jsem vzor pokory?:-) Jenže jehovisti se s tebou budou hádat. No a tak mi Pán ukázal právě tu pasáž z Hebrejům/Židům, protože tam se ve verších 10 a dál o Synu používají slova, která jsou ve SZ použita na Boha (Jehovu) a navíc jen o Bohu (Jehovovi) lze povědět, že na počátku stvořil svět.

Apoštolové nepoužívali ani termín bohorodička a ani trojice. Já se bez nich obejdu, ale na druhou stranu je nemohu považovat za něco nebiblického, když vyjadřují moji i tvoji víru. To, že si to nějací katolíci a pravoslavní vykládají duševně a blbě, je hlavně problém jejich starších, kteří mají v církvi vyučovat. Jinak opravuji své tvrzení - na základě debaty s tebou uznávám, že je to zavádějící termín. Leč přiznejme si, že naše "já a Bůh jsme byli jedno" u debaty o jazycích by mohlo být také špatně vyloženo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Theotokos - Bohorodička (&amp;amp;amp;amp;amp;quot;Matka Boží&amp (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 05. únor 2014 @ 21:35:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No Slávku, jsem rád, že jsme se dokázali domluvit a v podstatě se shodnout. Když tak o tom přemýšlím, nejvíc mi na tom vadí, ne to, že má někdo takový názor( naše poznání je částečné), ale to, že tento názor si někdo dovolí prezentovat jako závazně věroučný a nutí své ovečky tomu věřit.

To, co jsi zmínil: 
 Leč přiznejme si, že naše "já a Bůh jsme byli jedno" u debaty o jazycích by mohlo být také špatně vyloženo.

To sice ano, ale to bylo jen naše svědectví o tom, co jsme prožili s Bohem a nikomu to nevnucujem jako závaznou víru, že tak to musí všichni věřit a prožívat.  A v tom je ten rozdíl. 
Souhlasím s tím, že Fp. 2,5-11 a He/Žd. 1,3-9 se krásně doplňují. Jenom mi to potvrzuje mé přesvědčení, že chce-li člověk správně chápat dílo Boží, je lepší se držet písma, než nebiblických pojmů. Vím, že se dá překroutit i písmo a špatně pochopit, ale pro upřímně hledajícího je to bezpečnější. Vždyť v nás přebývá spoluautor písem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Theotokos - Bohorodička (&amp;amp;amp;amp;amp;amp;quot;Matka (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 05. únor 2014 @ 23:21:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
I zde s tebou souhlasím. Taky mi přijde celkem nešťastné vnucovat lidem třeba to dogma o neposkvrněném početí. Docent dole ukázal vývoj toho dogmatu. I pokud je to dogma pravdivé, pak nějak nespatřuji jeho užitečnost. Rozděluje křesťany (např.pravoslavné a katolíky, o ostatních ani nemluvě) a nevím, co nám má vypovědět o Bohu. Pokud byl On schopný změnit a přijmout takového prevíta, jako jsem já, pak to považuji za větší zázrak než očištění 20 lidí při početí. Sílu Evangelia vidím na lidech, kteří by mě jeden den klidně přizabili, aby mi sebrali pár stovek z peněženky, pak do jejich života vejde On a já jim najednou mohu s klidem dát klíče od domu. 

Může Bůh zařídit neposkvrněné početí kohokoli? Samozřejmě. K čemu by mi bylo dobré vědět, že to udělal zrovna u Marie? V neposlední řadě jsem nepochopil podle mě jeden z hlavních důvodů pro to dogma. Má být nedůstojné, aby Syn Boží měl hříšnou matku. Pouhý pohled na rodokmen v Matoušovi leccos napoví (tam nevadí ani prostitutka?) a sám Ježíš přece naopak hledal ty ztracené a opovrhované hříšníky. Já celkem chápu, že církev v minulosti musela sáhnout po nějakém tom dogmatickém vyjádření, protože byla jiná doba. Ale zrovna tohle dogma vyhlásili v polovině 19. století. Proč? Jak to pomohlo jednotě Kristova těla? Cožpak už neplatí ta slovo o tom, že nemám být kamenem úrazu pro bratra?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Theotokos - Bohorodička (&amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;quo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 06. únor 2014 @ 07:32:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesně tak, Slávku. Mluvíš mi z duše. Pán ať Ti žehná. Zdraví Tě Karel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Theotokos - Bohorodička (&amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;quo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. únor 2014 @ 08:13:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Slávku.

  Až na detaily to vidím naprosto stejně. Jak se díváš na ostatní podobná dogmata? Když si třeba vezmeš lidské spekulace o trojici, ustanovené jako dogma. I kdyby ta lidská spekulace byla pravda, je to dogma k něčemu užitečné, má nějaký praktický důsledek?

  V čem chápeš, že církev musela sáhnout po nějakém dogmatickém vyjádření u těchto věcí? Zkoumal jsi historii asi ještě o dost více, než já: Způsobilo snad někdy nějaké dogmatické vyjádření něco dobrého?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Theotokos - Bohorodička (&amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 06. únor 2014 @ 12:18:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prvotní příčina toho problému nastala z helénizací křesťanství. Církev prostě vzala čistě hebrejské knihy a pojmy (šechina, davar-memra) a pokusila se to nějak přeložit do řecké filozofie. A to je úkol podobný překladu Cimrmana do jiného jazyka. Už s terminologií byl problém. Žid, který byl zvyklý na koncept Slova (viz zde) neměl problém s pochopením toho, že se Slova stalo tělem. Jenže v té filozofii bylo hned několik konceptů slova - logu. Jiný význam mu dávali Aristoteles, Platón, novoplatónci, Herakleitos, gnostici (nebo spíš protognostici) atp. A totéž se týká i slov jako duch a duše a mnoha dalších. Bibli je např. cizí dualismus duch-hmota v tom smyslu, že vše hmotné je zlé a vše duchovní dobré. Vliv toho nežidovského myšlení už vidíš ve sporech popsaných v Bibli ohledně toho, jestli se Slovo opravdu stalo tělem, nebo jestli Slovo zůstalo duchovní a jen vypadalo jako člověk (1J 4,3). Pokud jdi sledoval tu naši debatu o bohorodičce, pak jsi sám viděl, jak bylo těžké vrátit se z té filozofie zpět k Písmu. Ale k tvým otázkám.

Když si třeba vezmeš lidské spekulace o trojici, ustanovené jako dogma. I kdyby ta lidská spekulace byla pravda, je to dogma k něčemu užitečné, má nějaký praktický důsledek?

Žádné lidské dogma a žádná lidská mluva nemůže být pravda v tom smyslu, že by přesně a správně vystihla podstatu Boha. Nevím, jestli četl román Flatland od Edwina Abbotta. Ten se odehrává ve dvourozměrném světě. Představ si, že my v takovém světě žijeme a Bůh se od nás liší pouze tím, že je třírozměrný (čas jako rozměr teď nepočítám). No a řekněme, že Bůh je 3D těleso ve tavru jehlanu "stojícího" na krychli. A Bůh se rozhodne do toho našeho světa vstoupit špičkou jehlanu napřed. Co vidíme my? Napřed bod (vršek jehlanu), pak stále se zvětšující kruh (jak prochází ten jehlan) a nakonec čtverec (při průchodu té krychlové podstavy). Bible si je vědoma naší neschopnosti popsat a pochopit ten objekt, takže na to rezignuje a s klidem sahá po 2D - obrazech (např. antropomorfismech) a jednou tvrdí, že Bůh je bod, jindy čtverec a současně tvrdí, že Bůh je jiný, nepopsatelný. Jenže pak přijde řecký teolog-geometr a pokusí se vyhlásit dogma, které to popíše:"Bod, rostoucí kruh a čtverec? A to vše je jeden Bůh?" - no a máš dogma podobné tomu trojičnímu, které v běžné lidské řeči říká, že Bůh jsou tři KDO (osoby) a jedno CO (bytí). 

Smysl toho dogmatu byl v tom, že se zabránilo naprostému zkreslení biblické zvěsti. Jakkoli je ten popis (3 KDO a 1 CO) silně nepřesný, přesto je blíže pravdě než třeba tvrzení, že Bůh je kruh a ten čtverec už není Bůh (bod je vlastně možné vidět jako kruh), nebo že Bůh je čtverec a někdy má kulaté rohy atp. Člověk, který zažije setkání s Bohem (své jsem popsal tady a tady) a který se chce podělit, nemá slov. Když jeho svědectví čte někdo, kdo to zná, pozná se v tom, i když by sám použil úplně jiná slova. Člověk duševní (ten 2D geometr) se to může snažit pochopit, ale protože v tom bude hledat zas jen tu geometrii, nepochopí to - proč si myslíš, že mystici a charismatičtí lidé měli v historii nejvíc problémů s hierarchií církve?

Pro člověka, který to dogma vezme jako hotovou věc a bude si myslet,že rozumem pochopil Boha, je to dogma škodlivé - vede k modlářství. Mnohé však od modlářství odvrátí, protože ve 2D nejde udělat objekt, který bude současně bodem, kruhem s různými poloměry a čtvercem. Takové dogma pak může vést k pokoře a současně brání brutálnímu zkreslení pravdy. (viz výše)

V čem chápeš, že církev musela sáhnout po nějakém dogmatickém vyjádření u těchto věcí? Zkoumal jsi historii asi ještě o dost více, než já: Způsobilo snad někdy nějaké dogmatické vyjádření něco dobrého?

Na to už jsem vlastně odpověděl. Všichni ti, kteří kázali falešné evangelium (čtverec není Bůh - ariáni, čtverec se stal Bohem - adopcionisté, Bůh je čtverec a někdy má kulaté rohy - modalisté Bůh je jen čtverec a ten bod a kruh nebyl Bůh - markoinismus, Bůj je kruh a jen se na chvilku schoval do čtverce - nestoriáni atp.) citovali horem dolem Písmo. A církev se pokusila a musela pokusit ukázat jim jejich omyl jazykem těch 2D geometrů-teologů. Pro nás je dobro v tom, že se vzájemně shodneme aspoň na základech naší víry, protože právě věci jako trojiční nauka, kánon NZ přijímáme prakticky všichni. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Theotokos - Bohorodička (&amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;quo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 06. únor 2014 @ 10:22:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku.
Zaujala mě vaše debata a pokusím se v samostatném článku vysvětlit, proč si myslím, že neposkvrněnost Kristovy matky je pro křesťana nejenom důležitá, ale dokonce nezbytná - navíc také doložitelná z Písma.

Pro názornost si dovolím v tom článku ocitovat některé tvé věty z komentářů a vyjádřit se k nim.

Pokusy o teologické uchopení, jak je nastínil "docent" mají svůj vývoj. Jako ostatně snad všechno v každém živém organismu bývá poznamenáno určitým vývojem. Ale i na to Písmo pamatuje, když hovoří o tom, jak Ježíš pošle církvi místo sebe Utěšitele a ten že nás naučí všemu a připomene nám všechno, co by ti před námi zatím ani neunesli.


]


Neposkvrněné početí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 06. únor 2014 @ 12:43:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to se těším. Byl bych rád, kdybys to pojal jako já to dogma o Theotokos, tj. vycházel z Písma a ne z filozofie. Pokud jsi tu debatu mezi mnou a Karlem četl, pak ti musí být jasné, že kdybych používal argumenty toho koncilu (tj. mluvil o přirozenostech), nebylo by to k ničemu. Pokud mě budeš citovat, zkus nevytrhávat z kontextu. :-)

Zejména by mě zajímalo, proč je pro nás důležité vědět to, když to pro křesťany mnoha století důležité nebylo a někteří církevní otcové to přímo odmítali. Rovněž by bylo fajn objasnit, proč musela být Marie počata bez dědičného hříchu, aby byl i Ježíš počat bez něj. To je totiž argument, který jsem opakovaně slyšel. Pokud bylo podle toho dogmatu možné, aby byla Maria počata bez dědičného hříchu, i když oba její lidští rodiče byli počati poskvrněně, pak mohl být bez něj počat i Ježíš, i kdyby jeden jeho lidský rodič byl počat poskvrněně. Početí Ježíše bez dědičného hříchu totiž dává smysl ve světle toho, že je nový Adam, který byl bez něj také stvořen. To je pak Marie jako nová Eva, ne?

Aby bylo jasno - jasně jsem napsal, že neposkvrněné početí kohokoli je možné a pokud si to Bůh z nějakého důvodu přeje, klidně se to může stát. Osobně nemám problém s tím, když někdo věří, že Marie byla počata neposkvrněně. Ale vyhlásit to jako dogma v polovině 19. století mi přijde jako popření rady Písma, konkrétně listu do Říma 14. kapitoly. Já sám jsem chodil do Góvindy, kde se servíruje jídlo, které bylo obětováno modle. Pokud bych zjistil, že je to pro mého bratra problém, nechodil bych tam. Nedávno jsem mluvil s jedním knězem o tom možném dogmatu o spoluvykupitelce. On mi řekl, že tomu tak věří, ale nechtěl by, aby to bylo dogma, protože by to ještě víc rozdělilo křesťany. Takže můj pohled:"Boží království nespočívá ve vědění o neposkvrněném početí Marie. Nenič kvůli nějakému dogmatu Boží dílo. Dobré je zdržet se toho dogmatického prohlášení, pokud působí, že tvůj bratr klopýtá nebo padá nebo slábne. Onu víru, kterou máš, si uchovej pro sebe před Bohem."


]


Re: Neposkvrněné početí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 06. únor 2014 @ 15:24:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Svůj článek jsem se snažil pojat ve smyslu praktického prožívání své víry, ale aby člověk správně a pravdivě argumentoval, to se někdy nevyhne ani té "filosofii". I když jsem se snažil se držet především výkladů jednotlivých míst v Písmu.
Už je odeslán, teď už jen otázka, zda a kdy jej uveřejní.

Ten argument, který jsi opakovaně slyšel, jsem nepoužil a přiznám se, že mě dokonce ani nenapadl. Ani já jej totiž nepovažuji za pravdivý a pro Kristovu bezhříšnost zcela irelevantní.


]


Nanebevzetí? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 06. únor 2014 @ 18:19:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to se těším. To víš, ke konci ledna jsem dal výpověď a nová práce mi začíná až v půlce února, takže mám 14 dní volno a rád se poučím.

Měl bych jeden dotaz. Co učí ŘKC o těch lidech, u kterých došlo ke vzkříšení v den ukřižování Ježíše? (Mt 27,52-53) Podle mě tedy následovalo nanebevzetí.


]


Re: Nanebevzetí? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 07. únor 2014 @ 07:05:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nebudu nic vyhledávat v učení naší církve, spoléhám na to, že obyčejný život v této církvi mě na tuto otázku dostatečně vybavil a že se v tomto nepletu.

Tito lidé, kteří byli vzkříšeni v den ukřižování Ježíše, byli vráceni do normálního pozemského života (něco jako druhá šance od Boha třeba po stavu klinické smrti - návrat do pozemského života), a když se pak naplnil jejich čas, normálně znovu zemřeli, jako jednou zemře i každý jiný z nás.

Podobně znovu zemřel přirozenou smrtí i syn vdovy ze Sarepy (vzkříšený na přímluvu Eliáše), stejně jako Lazar vzkříšený Ježíšem, Jairova dcera či jediný syn vdovy z města Naim (Lk 7,12), nebo mladík Eutychus,  vzkříšený na přímluvu apoštola Pavla (Sk 20,9).


]


Re: Re: Nanebevzetí? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 07. únor 2014 @ 07:45:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Také to tak vidím. Jinak by předešli ve vzkříšení Ježíše a o něm je napsáno, že vstal jako první. 1.Kor.15, 20


]


Re: Re: Re: Nanebevzetí? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 07. únor 2014 @ 10:14:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To se mi líbí!
Dokonalý logický argument.
S pokorou musím uznat, že jsem na něj sám nepřišel, ale budu si ho pamatovat.


]


Re: Re: Re: Re: Nanebevzetí? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. únor 2014 @ 13:35:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže ten argument neplatí. Přečti si kontext:

A (ty) hroby byly otevřeny a mnohá těla svatých, kteří zemřeli, byla vzkříšena a vyšli z hrobů po jeho vykříšení ...

Pokud máš Jeruzalémskou Bibli, přečti si poznámko k romu verši.

Např. sv. Jeroným jasně říká, že šlo o stejné vykříšení jako u Ježíše, ale že dotyční vyšli z hrobů až po vykříšení Krista.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Nanebevzetí? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 07. únor 2014 @ 15:11:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš pravdu. Je to s podivem, ale Matouš zde, v popisu okamžiku Kristovy smrti, ihned přeskakuje v čase až ke Kristovu vzkříšení. Člověk to podle jeho textu ale pak má časově spojené s Kristovou smrtí. Díky za tento postřeh.


Musím se tedy opravit: v případě mrtvých vzkříšených v Matoušově popisu až po Kristovu vzkříšení jsem se mýlil. Tito svatí byli už ve svých oslavených tělech a zjevovali se lidem zřejmě jednak pro svědectví, jednak zřejmě proto, že Kristus ještě nevstoupil na nebesa. Kdo ví, jestli se tito svatí ukazovali po celou dobu čtyřiceti dní, než přišlo nanebevstoupení Krista?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nanebevzetí? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. únor 2014 @ 19:53:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pak ale dostává celkem biblický rozměr i ta víra v nanebevzetí Panny Marie, nemyslíš? Právě v tomto kontextu jsem to ostatně poprvé uvedl. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nanebevzetí? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 10. únor 2014 @ 12:12:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro myšlenku vzkříšení Marie tato věta nepodává žádný podnět. Vaříte z vody.

A (ty) hroby byly otevřeny a mnohá těla svatých, kteří zemřeli, byla vzkříšena a vyšli z hrobů po jeho vykříšení ...

Marie jak známo byla ještě po nanebevzetí Ježíše živa a to minimálně do vylití D.S. Po té už o ní není v bibli žádná zmínka, což také svědčí o její "významnosti". Jako příklad pro věřící ženy je uváděna Sára.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nanebevzetí? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 10. únor 2014 @ 12:56:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mně šlo jen o to ukázat, že pokud byla Maria vzata po svém vzkříšení k Pánu, není to nic, co by jakkoli odporovalo Písmu, a dokonce to ani není nic unikátního. Pokud tomu chce někdo věřit, ať si tomu věří.


]


Re: Re: Re: Re: Nanebevzetí? - Katechismus (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. únor 2014 @ 13:46:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Místo pobytu mrtvých, kam Kristus sestoupil, nazývá Písmo „předpeklí“, „šeól“ nebo „hádes“, protože ti, kteří tam jsou, jsou zbaveni patření na Boha. Takový je totiž až do příchodu Vykupitele osud všech mrtvých, jak zlých, tak spravedlivých; tím ale není řečeno, že jejich osud je stejný, jak to dokazuje Ježíšovo podobenství o chudáku Lazarovi, který byl zvat „do klína Abrahámova“. „A právě duše těchto spravedlivých, které očekávaly Krista, osvobodil Ježíš, když sestoupil do pekel.“ Ježíš nesestoupil do pekel proto, aby vysvobodil zavržené, ani aby zničil peklo zavržení, nýbrž aby osvobodil spravedlivé, kteří ho předešli. §633

Je tam u toho odkaz právě na Mt 27,52-53


]


Re: Re: Re: Re: Re: Nanebevzetí? - Katechismus (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: docent v Pátek, 07. únor 2014 @ 22:24:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Výklad Mt 27,51-53 je vůbec zajímavý. Jenom tak v krátkosti v pár bodech:
: - Bible česká ve svých komentářích říká: "Hroby se otevřely hned při smrti Ježíšově, mrtví však nebyli vzkříšeni hned, ale až Pán vstal z mrtvých. V Jeruzalémě byli poznáni jako ti, kteří vstali z mrtvých. Lze se domnívat, že to byli lidé, kteří zemřeli v nedávné minulosti a byli vrstevníky těch, kteří ještě žili. Většina exegetů soudí, že vstali již s těly oslavenými, takže znovu nezemřeli, ale s Ježíšem vstoupili na nebesa."
: - zajímavě se s tímto textem vypořádává překlad Nového světa… "A pohleďme, opona svatyně se roztrhla vedví odshora dolů, a země se třásla a skalní masivy pukaly. A pamětní hrobky se otevřely a mnohá těla svatých, kteří usnuli, byla vyzdvižena, a osoby přicházející z místa od pamětních hrobek po jeho vyzdvižení vstoupily do svatého města a byla viditelná mnohým lidem." Mt. 27, 51-53
: - v Hlubším pochopení Písma SJ tento text vysvětlují, že se pamětní hrobky otevřely při Ježíšově smrti. Vyvozují, že se tak stalo následkem zemětřesení, k němuž došlo v době Ježíšovy smrti. Tvrdí, že při srovnání veršů Mt. 27, 51-53 s dalšími biblickými texty o vzkříšení jasně vyplývá, že tyto verše nepopisují vzkříšení, ale jen to, že mrtvá těla byla vyhozena z hrobek. K podobným událostem dle nich došlo i v novější době, v roce 1949 v Ekvádoru a pak v roce 1962 v Bogotě v Kolumbii, kde bylo otřesem země vyhozeno z hrobů 200 mrtvých těl… 
: - církevní otcové vesměs učili, že svatí doslova ožili a šli se vzkříšeným Ježíšem do nebe. 
: - sv. Augustin ovšem tvrdil, že tito mrtví obdrželi dočasné vzkříšení, ale později se vrátili do hrobů. 
: - Moderní výklad Matoušova evangelia "Nad evangeliem podle Matouše", které napsal italský jezuita Silvano Fausti podává a vykládá text Mt. 27, 52-53 zcela alegoricky a obrazně. Zdaleka ovšem není sám, stačí nahlédnout do "Slovníku biblické teologie", kde u hesla "Moc zmrtvýchvstání" jsou tyto verše vysvětlovány jako symbolická předchuť událostí….
: - ani apokryfní literatura neponechává tyto události nepovšimnuty. Zabývá  se jimi Druhý listu Pilátův, apokryfní "Kristův sestup do pekel", a "Otázky Bartolomějovy" poslední dva události docela barvitě popisují... 
:- Nejpodrobněji tuto událost popisuje František Sušil ve svém výkladu "Evangelia svatého Matouše" na stranách 370-371. I on ovšem hovoří ohledně těl vzkříšených takto: "Byla-liž ta povaha těl taková, v jaké oslavenci se nalézati budou po konečném vzkříšení z mrtvých? Tak se domnívá nemálo vykladatelů." a o pár řádků dále "ptají se také, zda jsou ti vstalci umřeli opět? Písmo nepraví o tom ničeho; ale větší část theologů domnívá se, že v oslavených tělech vstavše také v nich ostali, aniž smrti již podrobeni býti mohouce."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nanebevzetí? - Katechismus (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: docent v Sobota, 08. únor 2014 @ 07:30:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě jsem v pár bodech napsal na co vše se v souvislosti s textem Mt 27, 51-53 lze ptát, například (na některé otázky odpověď není, na některé se ale odpovědět dá):
: - souvisí tento text nějak s nanebevzetím Panny Marie?
: - někteří v souvislosti s výkladem Kongregace pro nauku víry dotýkající se nanebevzetí Panny Marie tvrdí, že stejného podílu na vzkříšení Ježíše Krista jako Panna Maria nedosáhli dosud jiní lidé. (Nepřipadne mi, že z textu něco takového vyplývá)
: - má tento text (Mt 27, 52-53) přímou souvislost s články Kréda “Sestoupil do pekel” a “Vstal z mrtvých”?
: - lze chápat a interpretovat tento text ve smyslu skutečného, eschatologického vzkříšení?
: - proč z celkem sedmi mimořádných jevů je pouze roztržení chrámové opony jmenováno také u Marka a u Lukáše? U Lukáše se zdá, že se chrámová opona roztrhla už před Ježíšovou smrtí.  O jakou oponu se jednalo - před vstupem do svatyně, nebo o oponu mezi svatyní a velesvatyní? (Jestli se nepletu tak se toho ve svých “Válkách židovských” dotýká Flavius.)
: - nejedná se ve verši 53 “po jeho vzkříšení” o vsuvku?
: - kdo byli ti svatí, jejichž těla byla vzkříšena? Byli to snad proroci, patriarchové SZ?
: - o jaká těla se u vzkříšených jednalo? 
: - proč část církevních otců a učitelů říká, že tito svatí byli vzkříšeni k dalšímu pozemskému životu (Jan Zlatoústý, Tomáš Akvinský, Augustin, Ambrož, Tertulián...)?
: - proč druhá část církevních otců a učitelů říká, že tito svatí byli vzkříšeni k věčnému životu (Klement Alexandrijský, Řehoř z Nyssy, Eusebius z Cesareje, Anselm...)?
: - jednalo se (“hroby se otevřely a mnoho těl zesnulých svatých bylo vzkříšeno, po Jeho vzkříšení vyšli z hrobu, vešli do Svatého města a ukázali se mnoha lidem”) vůbec o reálnou událost? Jak to, že takováto podivuhodná věc není popisována i u dalších evangelistů? 
: - otázky po reálnosti událostí souvisí s tzv. odmytologizováním Nového zákona. Kdyby se nejednalo o velmi vážnou věc, tak by to vlastně bylo docela směšné....



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nanebevzetí? - Katechismus (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 08. únor 2014 @ 22:35:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
1) Do souvislosti s tím nanebevzetím jsem to dal já, když jsem se tu pokoušel vysvětlit některé věci jen z Písma. Souvislost je v tom, že ke vzkříšení a nanebevzetí u Marie i těch svatých došlo v důsledku toho Kristova.

2) K té kongregaci se nemohu vyjádřit.

3) Podle katolického katechismu to má souvislost. Já si nejsem úplně jistý, jak správně chápat do jeho sestoupení. jednou možností je, že se tu myslí sestoupení do šeolu (tj. vlastně se říká, že byl v hrobě) a druhá je, že je tu odkaz na 1Pt 3,18nn, kde se ale nemluví o nějakém vysvobození svatých.

4) Myslím že ano. 

5) Viz demitologizace.

6) Ve verši 53 se velmi pravděpodobně nejdená o vsuvku, neboť všechny rukopisy se tu shodují.

7 + 8) Podle mě se nedá říct, kdo ti lidé byli. Ale zřejmě šlo o těla oslavená. V řečtině je tam slovo sóma.

9 + 10) Nepochybuji o tom, že Bultmann by tu událost demytologizoval. Vzpomínám-li si dobře, on takto vykládá i to roztržení opony s tím, že se tu ve světle existencionalismu říká, že nastala nová etapa, kdy má každý člověk přímý přístup k Bohu (vidí tu roztržení opony před velesvatyní). Ačkoli s Bultmannem sohlasím v jeho základním východisku, totiž že podstatné je kérygma a ne nějaké detaily, nemyslím, že je tou správnou cestou demytologizovat. Prvním krokem je Bultmann, druhým Otakar Funda (Víra bez náboženství) a posledním je Robert Price (mytologický Ježíš). 

Pochopitelně se nejedná o historickou událost v tom smyslu, že by byla historicky uchopitelná - to ale platí o všech zázracích. Pro Ježíšovo zmrtvýchvstání máme co do počtu a odlišnosti formy podstatně více svědectví a stejně to není pro historika fakt. Ta demytologizace mi silně připomíná hledání historického Ježíše. Výsledkem je vždy páté evangelium, kde je hlavním autorem daný badatel. Např. ten Price hodně používá metodu analogie. Ta sama o sobě vylučuje historicitu většiny zázraků v NZ (např. chůzi po vodě) a jakž takž přimhouří oko nad uzdravováním, protože tady tu analogii máme. Kdo a jak rozhodne, co je mýtickým vyjádřením a co je popisem skutečné události? Komparativní religionistika tu moc nepomůže, protože obvykle vytrhává jednotlivé střípky z celé mozaiky - viz Ježíš jako "ostatní zmrtvýchvstalí bohové". Můj názor je tedy takový, že člověk buď může brát celou Bibli tak, jak je (tím se neříká nezkoumat, nemyslet), nebo si vytvořit vlastní víru. Pokud totiž odmytologizuji NZ, nejsem už pak schopen oddělit a rozlišit, co vlastně Ježíš vůbec řekl a natož udělal. A hlavně se často ztrácí ze zřetele úzká spojitost mezi ranou církví a Ježíšem. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nanebevzetí? - Katechismus (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 08. únor 2014 @ 22:36:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ad 5 - demYtologizace, sorry


]


Re: Re: Re: Nanebevzetí? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. únor 2014 @ 13:36:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nepředešli. V textu se jasně píše, že vyšli z hrobů až po vzkříšení Ježíše.


]


Re: Theotokos - Bohorodička (&amp;quot;Matka Boží&amp;quot;) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: docent v Středa, 05. únor 2014 @ 21:25:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku,
dovol, abych se zapojil po čase i já, ano, výklad dogmatu o Marii prosté "dědičného hříchu", neboli osvobození Marie od dědičného hříchu v okamžiku jejího početí, jsi popsal zcela správně. 
Pravdou je, že se jedná o teologickou konstrukci, která v historii nebyla zdaleka přijímána jednoznačně. Známý je spor dominikánů a františkánů, kteří se v období scholastiky o to docela dost přeli. Františkán Jan Duns Scotus popsal neposkvrněné početí Mariino tak, jak jej v podstatě chápeme dnes i my. Maria je člověk, je členem lidské rodiny, proto i ona potřebuje vykoupení. ALE pro čest svého Syna, byla od počátku svého početí zásluhou Jeho vykoupení uchráněna od poskvrny dědičného hříchu. Jednalo se tedy o jakési "předvykoupení", nebo "první vykoupení" Panny Marie.
Například svatý Augustin nic o tom, že Maria byla prosta dědičného hříchu neví a nepíše. Svátek početí Panny Marie (obsahově není zcela chápán tak, jak je známá dogmatická výpověď) se slavil nejdříve na Východě, asi od 7. století, na Západě různě od 12. století. Výhrady sv. Tomáše Akvinského jsou také poměrně dost známé a nepřipouštěl obsah (doloženo v STh), že Maria byla svatá už od svého početí. Úcta neposkvrněného Mariina početí, se na Západě nejvíce rozvíjí "až" v 17. a 18. století, na což také reaguje v 19. století Pius IX. v bule "Ineffabilis Deus".
Tolik ve zkratce k "Neposkvrněnému početí Panny Marie".


]


Re: Re: Theotokos - Bohorodička (&amp;amp;quot;Matka Boží&amp;amp;quot;) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 05. únor 2014 @ 23:02:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím, Koukám, že si tu taky dáváš pauzy. Jsem rád, že jsem to nezkomolil, i když jsem psal o očištění před početím a ne při početí. Když už tu jsi, mohl bys kouknout na tu debatu o Theotokos? Zajímalo by mě, jestli i tam jsem to podal správně. Upozorňuji, že jsem se držel jen Písma a o tom koncilu jsem se zmínil jen okrajově. Vystihl jsem Nestoria správně? Chtěl jsem být maximálně stručný a nemotat do toho ty řecké termíny. Ptám se hlavně z toho důvodu, že celé to uvažování je čistě moje pochopení a nemám to načtené. :-) A pokud je to správně, možná by bylo fajn, kdyby se ŘKC víc než na dnes nic neříkající slovíčka (kdo zná Aristotela, že), trochu víc zaměřila na Písmo a vykládala dogmata více Písmem.


]


Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Neděle, 02. únor 2014 @ 21:12:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Essejci, kteří znali Proroky, si dokázali příchod Mesiáše vypočítat, nejspíš na základě Danielova proroctví. Proto badatelé soudí, že přijali velkou postavu někdy v 1. stol. před Kristem a nazývali ji "Učitelem spravedlnosti". Svědčí o tom jeden z dokumentů ze svitků od Mrtvého moře. Z toho jeden odborník na tyto svitky usoudil, že Ježíšovi a Janovi (Křtiteli) byly tyto skutečnosti známy a protože byl Učitel spravedlnosti zabit, tak přijali roli mesiášů - královského a kněžského. To lze dokladovat na základě Janových a Ježíšových výroků o brzkém příchodu Božího království - ve slovech "čas se nachýlil", "sekera je u kořene stromu", atd. Ježíšova doba byla očekáváním příchodu mesiáše a tím Božího království posedlá. Nicméně tomuto prorockému chápání odporovala Janova smrt, která však pro Ježíše znamenala prohlédnutí role trpícího služebníka podle Izajáše, s níž se ztotožnil.

Nicméně ať je chápání prorockých vizí takové nebo makové, Kristův příchod dosvědčují události, popisované ve Skutcích. Z nich je nejzávažnější Pavlovo obrácení. O tom se může každý přesvědčit i dnes. Četl jsem, že Pavlovu teologii nadokáží judaisté vyvrátit (bourá základy Zákona) a proto Pavla považují za jednoho z úhlavních nepřátel. Většího než Ježíše Nazaretského.



Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 02. únor 2014 @ 23:44:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Buďme konkrétní - který svitek a jaký odborník? O učiteli spravedlnosti se píše ve vícero svitcích. Odhadl bych, že tím člověkem myslíš pana Wise.

Pokud jde o hodnocení Pavla, máš pravdu. Z velké části za to může přehodnocení jejich pohledu na Ježíše. V Talmudu je nemálo hodně hanlivých výroků o Ježíšovi, které údajně byly motivací Luthera k jeho neslavnému pojednání O židech a jejich lžích.


]


Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Pondělí, 03. únor 2014 @ 18:59:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemyslím pana Wise, takový znalec nejsem. Ale J. D. Tabora.


]


Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 03. únor 2014 @ 21:52:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za odpověď. Od něj jsem myslím četl jen knihu Ježíšova dynastie (vydal to Knižní klub) Můžeme si o jeho teoriích promluvit detailněji, ale velmi stručně v něm vidím další výsledek nepovedeného pátrání po tzv. historickém Ježíšovi. Je to oblast, které se hodně věnuji a můj dojem je, že výsledkem bývá jakési páté evangelium, které vychází z těch 4 a předpokladů autora. Ale pokud tě to bádání zajímá, najdeš ve mně spřízněnou duši. Docela zajímavá je tetralogie Johna P. Meiera A Marginal Jew. I když mně jsou názorově bližší spíš lidé jako James Dunn a Richard Bauskham - jeho Jesus and the Eyewitnesses je skvělá. Myslím, že pan Talbor by si měl vzít více k srdci varování E. P. Sanderse (The Historical Figure of Jesus), kam až nás může toto bádání zavést. Horší než Talbor je už snad jen Robert M. Price, kterého umravňuje i můj oblíbený liberál Bart Ehrman (Did Jesus Exist? The Historical Argument for Jesus of Nazareth). Ne že bych se s panem Ehrmanem v mnohém shodl, ale je výborný řečník a jeho přednášky jsou skvělá "show" v tom nejlepším slova smyslu. Ale abych panu Priceovi nekřivdil - on je vlastně takový neuvěřitelně vzdělaný agnostik, který přeceňuje princip analogie. Pobavil mě jeden jeho článek (sorry, z hlavy si nevzpomenu na název a kde vyšel), ve kterém napře představí svoji tezi Ježíše Krista jako mýtu a pak se podělí, jak rád chodí každou neděli do kostela, protože se mu ten mýtus líbí. :-))


]


Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 03. únor 2014 @ 10:52:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takových bezejmených odPorníků už bylo. Popírajících Boha, Církev a Bibli tím nejprimitivnějším způsobem. A kde dneska jsou.



]


Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. únor 2014 @ 22:16:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Díky, Slávku za článek. 

  Mám rád, když nadměrně používáš rozum a výsledek napíšeš ;-)

  Toník



Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 02. únor 2014 @ 23:55:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vlastně jsi mě k tomu přivedl ty, Toníku. Kdysi jsme se spolu bavili o té 53. kapitole Izajáše, což mě přivedlo k opravdu důkladnému studiu těch proroctví. No a už dost dlouho se věnuji právě otázce vydávání svědectví židům. Přemýšlím, že bych se o něco z toho Izajáše podělil, ale nevím, jak to napsat stručně a výstižně. 

Ale podělím se s tebou o veselou příhodu, kterou mám od jednoho křesťana - mesiánského žida. Jeho známý pasáž opsal a dal ji přečíst svému otci, který nebyl z jeho konverze právě nadšený. Zeptal se ho, o kom se tam píše. No a ten otec řekl, že se tam píše o Ježíšovi a že ho ty křesťanské řečičky neberou. Když mu syn řekl, že je to pasáž z Tanachu, nevěřil mu. No tak mu tu Bibli přinesl a ukázal to. Otec reagoval tak, že si to křesťané upravili a špatně přeložili. Byl docela zmatený, když mu syn sdělil, že to je Bible, kterou dostal při bar micva. :-)


]


Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Pondělí, 03. únor 2014 @ 03:36:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zastánci výkladu proroctví od Daniele kdy jeden den se rovná jednomu roku, mají časové proroctví z této knihy přesně spočítany od vydání dekretuvyjíti z Babylona až pro Příchod Ježíše a historicky to sedí velice přesně. Otázkou je proč tento výklad historicky dobře a přesně podložený lidé hodně ignorují. A to už nehovořím o pokračování těchto proroctví až do současné doby



Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Pondělí, 03. únor 2014 @ 09:29:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
asi proto, že né všichni baští adventismus


]


Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Pondělí, 03. únor 2014 @ 12:18:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já adventismus nebaštím. A co se týče A co se týče proroctví 70týdnů (490 let) je to historicky přesně podloženo a i proroctví o soše co znázornuje 4 říše se naplnila. Bible je určená pro všechny lidi a Evangelium by tedy měl pochopit každý člověk. Já nechápu proč mnoho lidí vcelku jednoduchý výklad který je historicky přesně podložen ignorují a hledají složité výklady těchto proroctví. Bavíme se tady o proroctví 490 let né o dalším výkladu 2300let ano.


]


Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Pondělí, 03. únor 2014 @ 20:51:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže ve výkladu toho proroctví (jestli znáš jiný, kde se to počítá jinak, dej vědět) se počítá s tím, že Ježíš aktivně působil tři a půl roku, což ovšem víme jen z tohohle proroctví. Ze synoptických evangelií to vypadá, že působil něco přes rok, z Janova evangelia, které je místně i časově velmi přesné (dá se podle něj nakreslit na mapě souvislá šňůra, kdy a kam Ježíš během svého působení šel) to vypadá cca na dva roky a pár měsíců. Já jsem si kdysi dělal takový soukromý průzkum, kdy jsem se známých různých vyznání ptal, jak dlouho Ježíš na zemi veřejně působil. Zajímavé je, že tři a půl roku mi říkali jen adventisté a svědkové Jehovovi, tedy členové společenství, které se výkladem Daniele a potažmo tohoto proroctví zabývají nejvíc. Ostatní, kteří těch tři a půl roku do do tohohle proroctví napasovat nepotřebují, to buď vůbec neřeší, nebo uváděli ty dvě doby, které uvádím já.
Dále se neví odjinud, než z výkladu tohoto proroctví, kdy byl přesně ukamenován Štěpán - což adventisté ztotožňují nějakým mě ne zcela pochopitelným myšlenkovým skokem s "koncem milosti pro židy".
Dále z toho proroctví vychází rok 538, který se vykládá jako počátek papežství. Tento rok je zvláštní tím, že se v něm prakticky nic nestalo. Papežství, jestli jsem to dobře pochopil, se vyvíjelo postupně, jak byla církev konfrontována se změnou ze skupiny, která jde proti systému ve skupinu, která ten stávající systém má držet pohromadě.
No a pak  z toho vychází taky rok 1844, v němž sice byl zastřelen Joseph Smith, zakladatel mormonů, vystoupil Báb, zakladatel víry Bahá`í a byla založena YMCA, ale konec světa ani jedna z těchto událostí neznamenala.
Adventisté to "odvyložili" tak, že Ježíš přešel do svatyně svatých v nebeské svatyni, začal tedy jakýsi nebeský Jom Kipur, svědkové, kteří si nějak pohráli s historickými daty a vyšlo jim to to třicet let později zase tak, že Ježíš přišel neviditelně - tedy v obou případech jde o výklady, které nelze empiricky ověřit. Ale i kdyby, k čemu tahle informace měla být Danieli, který se ve stavu ohrožení svého národa upřímně modlí k Bohu a zajímá ho, kdy jejich utrpení skončí, je mi záhadou.
Nicméně to, jak adventisté nakládají s proroctvími mi otevřelo oči vůči veškerému křesťanskému nakládání s časovými proroctvími: Všimněte si, že křesťané, pokud vykládají proroctví konkrétně, vykládají je pouze směrem do minulosti. Pokud do budoucnosti, pak jen tak vágně, že k takovému výkladu by to proroctví ani nepotřebovali a vystačili by i jen s neprorockými knihami Bible. Nebo pokud to někdo riskne a je konkrétnější, ke splnění nedojde a upraví se proroctví nebo jeho výklad.
Co s tím? Upřímně řečeno nevím. Sám pro sebe to řeším podobně, jako za školních časů v písemných pracech: Snažím se soustředit na to, s čím něco udělat dokážu a s čím zatím ne, to si nechávám na konec. Ten ale, pokud jde o výklad proroctví, pro mě ještě nepřišel.
Nebo mi někdo dokážete vyložit jakékoli proroctví (myslím takové, které předpovídá budoucnost, protože v Bibli je i plno jiných, o ty mi teď nejde a o nich se většinou nespekuluje a spory se nevedou) tak, aby mi to mohlo být ke konkrétnímu užitku, aby to mohlo být přínosem, k němuž bych se bez toho správně vyloženého proroctví nedostal?


]


Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 03. únor 2014 @ 22:57:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neznám pořádně ten adventistický výpočet, ale pokud má vést ke konkrétnímu roku, je to nesmysl. V článku máš příklad, jak křesťan pracuje s výkladem proroctví. Spíš pro zajímavost uvádím i to, jak se s tím pracuje v Talmudu. Mohl bys mi prosím ukázat, kde jsem se dopustil chyby? Ten výklad do minulosti je přece také vágní - něco se mělo odehrát, dokud stál druhý chrám. Pokud připustíš, že ti tři proroci (nebo aspoň dva - Daniela vynechejme) prorokovali pravdu, kdy se podle tebe ta proroctví naplnila? Křesťané a židé se shodnou na tom, že žijeme v mesiánském věku - my věříme, že na jeho počátku mesiáš přišel, oni věří, že nepřišel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Úterý, 04. únor 2014 @ 21:03:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, ten výpočet ke konkrétnímu roku vedl, proroctví nevyšlo a tehdejší adventisté si vyřešili problém tím, že vytvořili učení o nebeské svatyni - tuším jedinou opravdu originální věc ve svém učení - logicky, protože jiná církev neměla potřebu vypořádávat se s nenaplněným očekáváním druhého příchodu Ježíše v roce 1844. Chtěl jsem říct, že jsem skeptický jak k výkladu časových proroctví, které jdou do minulosti, tak možná skoro všech, které jdou do budoucnosti.
Netvrdím, že ses někde dopustil chyby.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 05. únor 2014 @ 09:39:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslel jsem ten jejich výpočet ohledně příchodu Ježíše. 

Ale zpět k té tvé skepsi. Já jsem v článku předložil nějaká proroctví a svůj pohled na to, jak se vyplnila. Pokud se mnou někdo souhlasí, není moc co řešit. Pokud ti ale správně rozumím, pak ty s tím nesouhlasíš. Z toho mi logicky plyne, že jsem někde udělal chybu. 

Ohledně příchodu Ježíše nejsou v Bibli nějaká přesná data - upřímně, my ani přesně nevíme, kdy se narodil a kdy došlo k ukřižování, takže by nám nějaká data byla stejně na nic. Ale jsou tam podle mě proroctví, která ukazují na nějaké podmínky, tj. např. zboření chrámu. Ty citáty z Talmudu jsem uvedl jednak pro zajímavost a jednak pro lidi, kteří by jako já měli o Ježíšovi debatovat s nějakým judaistou. No a stejné je to podle mě s proroctvími do budoucnosti - poskytují nám znamení, ale je nesmysl prohlásit, že k návratu Ježíše dojde v tom či onom roce.

Docela rád, bych se věnoval dalším proroctvím, která se Ježíše týkají, a pak bych rád vysvětlil, jak se to má s těmi větami v evangeliích, že se naplnilo to či ono. Prostě vysvětlit židovský přístup k práci s Písmem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Středa, 05. únor 2014 @ 20:19:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No dobrá, já jsem možná trochu mimo téma. Asi chápu, o co Ti jde, ale pro mně Ježíš není TOU cestou k Bohu proto, že se na něm vyplnila proroctví ohledně místa narození nebo jeho data. Já jsem díky němu poznal Boha na základě jeho učení a chování, jak nám je popisují evangelia. Takže nevím, jestli souhlasím nebo nesouhlasím, spíš bych řekl, že neřeším.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Me (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 05. únor 2014 @ 22:54:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak o co mi jde jsem vyjádřil přímo v článku. Pokud jsem se tě dotkl (asi tím o těch proroctvích níže), pak mě to mrzí. Docela by mě zajímalo, co na to říkáš, ale jsem se tě dotkl, pak chápu, že to budeš ignorovat.

Víš, naše víra je dnes a denně napadána ze všech stran. Lidé ze znalostmi (odborníci) zpochybňují každou čárku v Bibli. Být křesťanem fakt není jednoduché, ale před tím už Ježíš varoval. Jak jsem tu někde napsal, znalosti nejsou to, co nás přivádí k Pánu. Jenže na druhou stranu si myslím, že je správné druhé lidi povzbudit, ukázat jim, že informace nejsou v rozporu s vírou, že křesťanství není nějaký zastaralý nesmysl. Současně se tím snažím přimět lidi k tomu, aby naši víru a Písmo studovali, aby se tak trochu ze strachu neuzavírali ve svém světě, kdy a priori odmítají veškeré poznatky biblistiky, textové kritiky atp. Pokud chceme dnešním lidem zvěstovat Krista, pak prostě musíme umět čelit argumentům oponentů. Pro některé (možná pro tebe) jsem fundamentalista, ale jsem přesvědčen, že právě informace jsou to, co škodlivému fundamentalismu brání. A věř mi, že když začne člověk opravdu studovat, je Bible úžasná. 

Nezapomínej, že mnohé z toho, co třeba píšu, bylo pisatelům a čtenářům v tom prvním století jasné. Pro to pochopení učení se musíme umět jakoby vrátit v čase. Musíme si osvojit hebrejský způsob uvažování, argumentace a čtení. V neposlední řadě mě mrzí, že ta kritika (a tady myslím i tu tvoji ohledně proroctví) dělá z našich drahých bratří a sester prvních století idioty. My si dnes můžeme měnit víru dle libosti. Dnes jsi kvaker, zítra můžeš být muslim, pozítří katolík, pak buddhista a každému to bude jedno. Jenže oni tehdy tím, že slovům Písma a apoštolů uvěřili, riskovali život. Dovedeš si představit, jak pečlivě bys studoval ta Písma, kdybys věděl, že přijetí Ježíše je nejkratší cesta do arény? Já jsem v tomto ovlivněn svými zkušenostmi z islámských zemí (sám jsem uvěřil obklopen muslimy). Poznal jsem tzv. tajné křesťany, tj. lidi, kteří nemohli přiznat svou víru, protože by je to ve 20. století stálo život, v lepším případě rodinu, práci, majetek. 

Pokud jsem se tě dotkl, pak ještě jednou sorry. Budeš-li reagovat na ten komentář o proroctvích, budu rád. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Čtvrtek, 06. únor 2014 @ 21:56:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, vůbec nedotkl, snad jen tím, že dnes jsem jedno a zítra můžu být něco jiného :-) Já jsem kvakerem už skoro dvacet let a změnu vyznání nemám v plánu, ale nějak se mi v tom už nechce vrtat, už je tu v té diskuzi toho fakt moc a já se v tom neorieeeeentuju.
Nevím jak je to ve Tvém případě, ale u mě nebyla Bible tak úplně zdrojem víry, takže i kdyby třeba celý Starý zákon byl nehistorický, celkem by mě to nechalo klidným. Já jsem se setkal s Bohem a teprve pak jsem zjistil, že ten, o kom se píše v Bibli je ten samý. Taky by se dalo říct, že mi Bible poskytla slovní zásobu, terminologii, abych o tom, co jsem zažil, byl schopen mluvit. Bůh pro mě není literární postava :-) Rozumíš mi? Je tu Bůh a od něho se odvíjí moje víra, moje zkušenost na jedné straně a na druhé straně ze zkušenosti a víry jiných se od téhož Boha odvíjí Bible. Ona nestojí mezi mnou a Bohem. Spíš než jako prostředníka ji vnímám jako užitečnou pomůcku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl p (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. únor 2014 @ 00:44:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsi mě ale špatně pochopil. Jen jsem se snažil ukázat, že my si dnes můžeme měnit víru dle libosti a bez následků. Dával jsem to do kontrastu s konverzí ke křesťanství v prvních stoletích a dnes v muslimských zemích.

Ano, rozumím ti. Ale pokud chceme používat nějakou pomůcku, musíme vědět jak. No nic, nechme to tedy být.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy m (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Pátek, 07. únor 2014 @ 17:41:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem to pochopil, u mě ta konverze taky nebyla úplně bez problémů, ale nechci být na tomhle otevřeném fóru příliš osobní.
Ještě k tomu příspěvku nad tím. Já nemyslím, že těmi pochybnosti nad proroctvími (nebo v mém případě spíš nad současnými lidmi, kteří opakují výklady předchozích generací, které už bijí do očí) dělají z křesťanů prvního století blbce. Já si totiž myslím, že oni (teď myslím hlavně na křesťany z pohanů) se stávali křesťany spíš proto, že na ně působil příklad těch, kteří se stali křesťany před nimi a na ty zase působila osobnost a příklad Ježíšův. To pro ně bylo myslím větším motivem k jeho následování, než že jim nějaký řetězec veršů z Tanachu zapadá do sebe a tvoří souvislý výklad. Ano, mohlo pár takových lidí být, ale nemyslím, že by to byl masový jev.
Tobě Ježíš nedává smysl bez proroctví, která na něj údajně ukazují? Nepřijde Ti třeba, že Matouš ten evangelijní příběh, hlavně v prvních kapitolách, vybrušuje tak, aby na události z toho příběhu mohl vztáhnout ty citáty z Tanachu? Jistě, nešlo mu o kvantitu a byl v tom jistý záměr, ale věřím, že nešlo o výklad, ale o použití těch textů, o sdělení myšlenky s jejich pomocí.
Musíme vědět, jak. V jistém smyslu ano. Pokud totiž člověk neví, co drží v ruce, když čte Bibli, vznikne z toho třeba celá taková ta pseudověda dokazující stvoření v sedmi dnech. Ale když se to přehání, je to podle mě jako kdyby člověk šel do odborné literatury, aby dokázal odborně zpracovat to, že se zamiloval. Nebo kdyby viděl obraz, který ho osloví a začal studovat chemii barev. Napadá mě citát z jedné písničky Jiřího Dědečka: "...ale nejhorší jsou kritici (rozuměj literární), uvijte jim něžnou kytici, přivoní a hned ji začnou žvýkat." :-) 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. únor 2014 @ 19:32:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, mně Ježíš nedává smysl bez Tanachu. Považuji u něj totiž za naprosto klíčové to, že je Mesiáš, který právě Tanach naplňuje. Jak jsem slíbil, poslal jsem už článek, kde se na první kapitole Matouše pokouším ukázat, jak se už v dobách před Ježíšem s Tanachem pracovalo. Je fakt smutné, že křesťané na to zapomněli, což následně vede k tomu, že naši oponenti s tím Písmem pracují stejně. Pokud mají být křesťanská víra a učení autentickými, musíme se zase naučit číst Písmo (SZ a NZ) očima prvních čtenářů. My jsme se tak podrobili diktátu toho číslování veršů a kapitol, že je to až hrůza. Na netu najdeš tisíce stránek, kde se lidé hádají o to, jestli Izajáš mluvil o panně či mladé dívce, která počne. Trapné na tom je, že z toho úplně čiší neznalost hebrejštiny. Ani jedno z těch slov totiž neznamená to, co naše panna. Obě skupiny se totálně míjí s tím, co chtěl Matouš ukázat, protože on by ten odkaz vložil, i kdyby měl Ježíš normálně biologického otce. Ale o tom až případně u toho článku.

Pokud Ježíš není židovským mesiášem, pak je to jen jeden z mnoha mudrců, kteří byli pod vlivem své doby. Kromě toho, co se dočteme v evangeliích, nevíme o Ježíšovi jako historické postavě skoro nic. Něco málo najdeme v epištolách, ještě méně v mimokřesťanské literatuře. Pokud tedy chceme o něm mluvit, musíme vycházet právě z evangelií a z tam prezentovaného sebepochopení Ježíše. Mezi prvními křesťany byli hodně židé a tzv. bohabojní, kteří bedlivě studovali Písma, aby si ověřili, že Ježíš je ten Mesiáš. Takový nárok si činilo mnoho lidí před ním a mnoho po něm. Stačí se jen podívat do skutků a dalších knih NZ a uvidíš, jak má právě to naplnění očekávání Tanachu obrovský význam. Je snadné a lákavé vytvořit si takového svého soukromého Ježíše (to byl přístup drtivé většiny kvakerů, které jsem poznal), který ale nemá s tím skutečným moc společného. Co Ježíš říkal a dělal, je pro mě směrodatné jen potud, pokud je tím Mesiášem. Pokud dám ten Tanach stranou, pak se Ježíšovo učení (zejména morální) nijak moc neliší od Buddhy či dalších indických mudrců, kteří takové ty věci o lásce k druhým učili už před Ježíšem.

Pokud Ježíš např. nenaplnil to, co se od Mesiáše očekávalo v Žalmu 110, pak mě bude zajímat jen z pohledu religionistiky. A v tomto svém pohledu se očividně neliším od pisatelů NZ, protože ti se na něj odvolávají neuvěřitelně často. Na základě svých zkušeností jsem přesvědčen, že by každý, koho Ježíš oslovil, měl začít pořádným studiem SZ. Pak by se měl seznámit s tím, jak se s ním pracovalo v době před Ježíšem (třeba se seznámit s aramejskou verzí Tanachu, která se používala v synagogách), za jeho života a po něm (a sem patří i Talmud). A až pak přejít k NZ. Pro mě v tomto ohledu bylo neocenitelným přínosem, když jsem měl možnost debatovat nad Novým a Starým zákonem s rabíny a mesiánskými židy (jeden byl bývalým rabínem). A za mesiánské židy označuji ty, kteří byli před přijetím Ježíše praktikujícími a ne liberálními.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Pátek, 07. únor 2014 @ 21:12:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co měli teda dělat chudáci pohané, kteří se obraceli ke Kristu. Měli nejdřív nastudovat židovské svaté spisy, dokud se na tom církev neusnesla, že ne, tak se vlastně stát židy a pak teprve zkoumat Krista? Já myslím, že to takhle nefungovalo. Je to jedna z možných cest, ale ne jediná a ač mám SZ rád, tak ani ne moje. Pro Tebe teda nemá smysl samo o sobě to, co Ježíš učil a dělal? Mně to posloužilo k pochopení toho, jak s námi jedná Bůh a jsem za to velmi rád.
Jo, souhlasím, že by to tam mohlo být podobně, i kdyby měl Ježíš biologického otce. Stejně tak by první dvě kapitoly Gn mohly zůstat nezměněny, ať vznikl svět evolucí nebo stvořením. Panna ano, ale myslím, že to hebrejské slovo se blíží spíš tomu, co slovo "panna" znamená v polštině. Tedy přibližně česky "slečna". Ukazuje to na pohlaví (ženské), rodinný stav (svobodná) a přibližně věk (mladá). Nic víc.
S tím Tvým druhým odstavcem kupodivu souhlasím, ale asi trochu jinak, nežs to myslel. Já jsem tak trochu univerzalista a věřím, že to, co Ježíš ukázal nám křesťanům, mohli jinými prostředky pochytit i lidé, kteří třeba o křesťanství nikdy neslyšeli (mimochodem, minulý víkend jsem hodně těžko Indovi vysvětloval, k čemu slouží teologická fakulta a co je to teologie :-)), nebo možná co hůř, bylo jim přestaveno, ale v tak pokřivené podobě, že nejčestnější, co mohli udělat je odmítnout ho.
Ten soukromý Ježíš... Ono to zní negativně, jako jakýsi vzdušný zámek, iluze, ale když se na to podíváš z kvakerského pohledu, který jsi možná měl možnost pochytit, tak kvakerství staví na vlastní zkušenosti. Tedy nějakým impulzem poznáš (pochopitelně částečně a nedokonale (jakýsi záblesk) Boha. Něco Tě k tomu dovede. V mém případě to bylo pozorování životního stylu mých katolických kamarádů, prostě Ti to nějak sepne. Tradiční kvakerskou terminologií by se dalo říct, že v sobě objevíš Vnitřní světlo. A pak to můžeš různými způsoby kultivovat. Třeba i studiem starozákonní teologie. Já jsem se po té zkušenosti taky pustil do Bible, ale jsem si vědom, že znát Bibli a znát Boha jsou do jisté míry věci na sobě nezávislé. Různí lidé zkrátka Boha poznávají různými způsoby a různě také pojímají Ježíše. To je to klasické kvakerské "Ty říkáš, že Ježíš řekl to a apoštolové zase ono, ale co řekneš ty sám? Já je TVOJE zkušenost?" Znáš opravdu Boha, nebo jen opakuješ to, co o něm napsali ti, kteří ho (možná) znali? Rozumíš? Ona má celá věc ještě další rozměr, rozměr osobní zkušenosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zák (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Pátek, 07. únor 2014 @ 22:29:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě mě k tomu teď napadlo, že když čteš NZ, nedozvíš se do důsledku vzato jaký byl Ježíš objektivně, ale jak Ježíše vnímali z menší části ti, kteří ho zažili na zemi (dejme tomu Jan, možná Matouš, pokud napsal Matoušovo evangelium a pár dalších) nebo dokonce ho nezažili. To je jejich pohled. Pohled, jak myslím oba věříme, pod vlivem Ducha svatého. Ovšem stejného Ducha svatého, jakého máme k dispozici i my dneska, my kteří jsme pozemského Ježíše taky nezažili. Dává v tomhle světle větší smysl to Foxovo "ale co řekneš Ty?". V NZ máme několik "soukromých Ježíšů". Co máš proti tomu, když k vedle nich někdo postaví toho svého (tedy pokud není naprosto ujetý a nejde proti těm novozákonním)? Není to dokonce skoro naše povinnost, abychom takového měli?
A mimochodem, to vnímání dokresluje (hlavně) Matouš těmi SZ citáty typu "aby se naplnilo". Není to výklad, je to vyznání, kým byl Ježíš pro něj. Třeba Lukášovo vyznání je trochu jiné a Janovo ještě odlišnější...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 08. únor 2014 @ 00:52:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Osobně na Bibli obdivuji to, že se v ní každý najde. Můj pohled (a je to pohled víry) je takový, že Bible je dopisem od Boha. Je tam to, co Bůh chtěl, abychom se o něm dočetli. A nástrojem, který použil k tomu, aby mi to poslal, je církev. V prvních 2 stoletích existovalo hodně všelijakých spisů (evangelií, epištol), které podávají naprosto odlišný obraz toho, kým Ježíš byl a co učil. Některé apokryfy se dochovaly a doporučuji jejich četbu. Tam přesně uvidíš ty soukromé a Bohem neschválené pohledy na Ježíše. To, co je v Bibli, jsou podle mě soukromé a Bohem schválené pohledy. A tak se v některých soukromých a neschválených pohledech dočteme, že Ježíš přišel, aby nás osvobodil z područí zlého boha stvořitele (demiurga) a že Ježíš byl jen duch bez těla, takže vlastně vůbec nebyl ukřižován. Za ty 2000 let byla obrovská spousta soukromých pohledů (Ježíš jako revolucionář, stoik, esejec, komunista ...), které se ale velmi výrazně liší od toho, co je v těch 4 evangeliích a zbytku. 

Mně ta Foxova otázka dává dobrý smysl. Snad to není pro kvakera urážka, ale řekl bych, že kvakerství tak, jak jsem ho poznal, se od Foxe a dalších prvních kvakerů hodně vzdálilo. Když vezmu v úvahu třeba Roberta Barclaye jeho An Apology for the True Christian Divinity; being an Explanation and Vindication of the Principles and Doctrines of the People Called Quakers) a to, co jsem četl od Foxe, řekl bych, že by spíš souhlasili se mnou a v dnešním kvakerství se moc nepoznali. To se holt lidem stává - třeba Charles T. Russell by dnes u jehovistů skončil před právním výborem do týdne po křtu.:-)) Tím samozřejmě nepřirovnávám kvakery k jehovistům. Ono si stejně tak občas s hrůzou říkám, co by Ježíš či Pavel řekli na to naše dnešní křesťanství. Podle odpovědi na otázku "co řekneš ty" se dá pak poznat, že někdo hlásá jiné evangelium či jiného Ježíše než apoštolové. Ale neber to prosím v nějakém negativním smyslu. Já respektuji názory druhých a vážím si jich, což dávám na jevo tím, že jsem upřímný a otevřený ... a neekumenický:-) Jsem si samozřejmě vědom toho, že se mohu mýlit já.

Rozdíly v pojetí mezi evangelii jsou hodně dány tím, komu byla určena. Matouš (a často Pavel) důsledně vykládají Tanach. Pro mě jsou ta 4 evangelia jako symfonie hraná orchestrem. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zák (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 08. únor 2014 @ 00:20:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ti chudáci pohané uměli řecky a tudíž přesně chápali, co jim apoštolové píšou a říkají. Žili v té kultuře, takže chápali význam symbolů (třeba k čemu je oheň a síra) a byli vyučováni lidmi, kteří se v tom SZ vyznali a dovedli jim to vyložit a ukázat. 

Pro mě má smysl to, co Ježíš řekl a udělal, vzhledem k tomu, kým byl. Připusťme, že nebyl Mesiáš předpovězený v Tanachu, že jeho smrt nebyla dokonalou smírčí obětí za hřích a že nebyl Syn Boží. Pak tu máme člověka, který si o sobě namlouval něco, co nebyla pravda. Máme tu člověka, který si přisuzoval autoritu, kterou neměl (věřil, že Tóra je od Boha a současně se nebál postavit sám sebe nad ní). Jeho učení je inspirativní a úžasné, ale současně to byl eschatologický náboženský fanatik. Jeho smrt je pak smutným výsledkem jeho vlastních iluzí. Navíc to, co dělal a říkal, není nijak zvlášť autoritativní a můžeme si z toho brát jen to, co se nám líbí a zdá dobré stejně, jako to děláme u různých mudrců. 

Já samozřejmě nepopírám, že mnohé z toho, co Ježíš říkal, najdeš i třeba v té Indii. Jenže pro mě je právě ten podstatný rozdíl v tom, že jen a pouze v Kristu se Bůh zjevil a jen a pouze v Kristu je možnost usmíření s Bohem, protože jen a pouze v Kristu je možné dostat milost a nový život. Jsem v poněkud nepříjemné pozici, protože jsem zástupcem dvou menšin mezi křesťany, protože věřím, že 1) není možné dojít usmíření s Bohem (spásy) jinak, než skrze krev Krista a 2) Bible nám říká, že všichni lidé té spásy dojdou - ten odkaz na oheň a síru je jeden z textů, kde to vysvětluji.

Samozřejmě to není tak, že nějaké vědomosti mohou nahradit osobní zkušenost a život s Bohem v Kristu a skrze Ducha svatého. Vše, co tu píšu o Bibli, by mohl napsat i informovaný ateista. Odpověďí na tu vaši otázku mohou být mé dva nedávné komentáře (jeden, druhý). Pro naši debatu je klíčový ten první, protože to je počátek té cesty. A je to i docela nepříjemné. Někdo ten dar dostane již za života, jiný si holt bude muset projít tím nápravným trestem či jezerem. A právě ten akt prozření a obrácení je to, co jsem u těch kvakerů postrádal. A postrádám ho i v jiných náboženských systémech. Víš co mně osobně říká Bůh v NZ? Inu

Slávku, jsi zatracenej šmejd. Kradeš, vraždíš, cizoložíš ... (myšlenkou či skutkem). Lhal bys sám sobě, kdybys myslel, že s tím sám něco uděláš (meditací, dobrými skutky). Vždyť sám vidíš, jak na tom jsi. Ale mám pro tebe dobrou zprávu - v Ježíši ti nabízím milost. Přijmeš-li ji, pak to budu já, kdo z tebe udělá nového člověka. Budeš lepší, ale nemáš se čím chlubit, protože to je moje práce. Tvou jedinou chloubou jsem já.

A co říká Bůh v NZ tobě?


]


Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 04. únor 2014 @ 09:59:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj.
Proroctví v Bibli nejde takto vykládat dopředu a dokonce počítat roky, kdy nastane.
Protože skutečný smysl proroctví začne být zjevný až ve světle událostí, které proběhly. Do té doby je proroctví jen "naznačením" Božích záměrů se světem, je nadějí pro povzbuzení víry, lékem proti malomyslnosti.

Boží transcendence umožňuje Bohu neomezeně a podle své vůle zasahovat do událostí v dějinách vesmíru i lidstva. Boží záměry se světem (pokud je sám nezjeví) jsou však známy pouze jemu.



Např.
Nikdo dopředu o Mesiášovi nevěděl (ani andělé, ani satan), že Mesiáš bude samotný Bůh, který nám touto opravdu šokující skutečností projeví svou lásku až za hrob.
Nikdo, ani Izaiáš netušil, že onen trpící služebník, o kterém prorokoval, bude sám Bůh.


To všechno víme až ve světle křesťanského novočtení Bible ve světle životního příběhu Ježíše z Nazareta a mnohdy je osvětlen a vyložen smysl starozákonních proroctví právě až jeho osobou. Viz. Učedníci, jdoucí do Emauz..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Úterý, 04. únor 2014 @ 21:20:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, tohle je ono. Já jsem to kdysi vyjádřil zase tak, že Bibli není radno číst s kalkulačkou v ruce.
Vidím to podobně. Ale přesto, kdyby nám měla být proroctví užitečná jen při pohledu zpět, jaký by měla význam pro současníky těch proroků? Fakt je, že ono to s nimi často dobře nedopadlo a podle toho si jich a toho, s čím přicházeli, jejich současníci asi i vážili. Takový srozumitelný prorok mi přijde Jonáš. Přišel do Ninive, pronesl podmíněné proroctví a vedlo to k nápravě. Tady je ten význam jasný. I když tohle je jen část té knihy, celá je podle mě o tom, jací jsme my lidé prevíti a jakou s námi má Bůh práci. Jak se vyhýbáme naplňování jeho záměrů a jak je nám vlastnictví pravdy cennější než životy jiných lidí. Brána jako celek je ta kniha vlastně spíš podobenství než proroctví. Čili na jedné straně jsem skeptický vůči předpovídání budoucnosti, ale na druhé straně tak nějak cítím, že to, co nám prorok řekne dnes, nebo včera, by nám mělo posloužit k rozhodnutí, jak budeme jednat zítra, ne?
Jinak ještě k předpovídání budoucnosti (jakémukoli, ať už jde o biblická proroctví, nebo spíš to, co se z nich někdy dělá, nebo třeba o křišťálovou kouli): Já v tom vidím výraz nejistoty a nedůvěry Bohu. Protože Bůh, jak jsem ho poznal, je spíš tím, kdo mě učí věci, které přicházejí, snášet a důvěřovat mu, než že by mi vyznačoval jejich jízdní řád.
Pokud jde o život Ježíše z Nazareta... upřímně řečeno já se domnívám, že autoři evangelií (a specialista na to je Matouš) ta SZ proroctví nevykládají - pak by opravdu byla vytržena z kontextu. Zkus ty SZ texty, z nichž jsou ta proroctví "naplněná" na Ježíši vzata, vyložit komplexně podle toho NZ výkladu. Zjistíš, že to vůbec nejde. Kdysi jsem měl spásný nápad, že je díky těm novozákonním citacím konečně pochopím i v těch původních textech. A zuby jsem si na tom vylámal opravdu šeredně. NZ autoři jim dávají nový význam, oni je nevykládají, ale spíš používají a klidně i mimo původní kontext. Ano, novočtení je to správné slovo. A dělají to proto, že čtenáři SZ se při čtení těch proroctví vybaví něco, co se má vybavit i čtenáři, který si ty úryvky přečte i v NZ. Třeba ten Iz 7, koliksi, tam to dítě narozené z mladé dívky má být symbolem naděje, že od Jeruzaléma odtáhne tuším asyrský král, znamení vysvobození. A ten text chce říct, že to je Ježíš taky. Vůbec to nemá být učebnice biblické gynekologie, v niž se v některých křesťanských kruzích zvrhl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 05. únor 2014 @ 08:56:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidím to podobně.
Bůh, kterého jsem poznal, mi připravuje ve svém plánu často podivuhodné životní situace a očekává ode mne adekvátní reakci, můj přínos do našeho společného díla v běhu světa. K tomu mě vybavil patřičnými dary, jakož i rozumem a svobodnou vůlí.

Život s Bohem je tedy životem tvůrčím, životem nádherným, naplňujícím. Nejsem jen pasívní loutka, vykonávající vůli Boha, jsem v dění zainteresován, ponořen, řešení je i mým osobním dílem - i když to Duch svatý už takto dávno naplánoval a vymyslel - a já jen od něj dostal inspiraci. I tak prožívám tvůrčí radost, protože ten můj podíl na Božím plánu jsem skrze tu inspiraci stejně "vymyslel" já sám.


Je docela běžné, že některé texty proroctví Bible se vyjadřují současně v různých rovinách k různým historickým událostem a oba výklady jsou pravdivé a platné. S tím se potýkal už svatý Augustin, když se pokoušel definovat své "regula fidei".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 05. únor 2014 @ 13:37:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud to vidíš a těmi proroctvími podobně, pak jsi asi měl mnohem větší pravdu s tím rozdílem mezi západním a východním myšlením, než jsem si myslel. Nemá cenu, abych opakoval to, co jsem napsal Ingmarovi ke stejnému komentáři. Leč ten tvůj poslední odstavec mi dodává naději, že to nakonec vidíme oba velmi podobně a tudíž zcela jinak než kolega Ingmar. :-))


]


Splněná proroctví? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 05. únor 2014 @ 13:31:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bez urážky - domnívám se, že problém je v tom, že nevíš, jak ta "proroctví" číst. A teď nemluvím o nějakém křesťanském včítání či novočtení ale o standardním židovském (i dnešním rabínském) čtení. Víš jak se vůbec postupně vyvinula víra v příchod Mesiáše? Vezměme si např. žalmy 2, 45, 72. Ty byly původně napsány pro Davida či Šalomouna (nebo o nich) - všichni králové byli totiž mesiáši (pomazaní). A tak se ten který žalm četl třeba při korunovaci Davida - a David to proroctví (třeba vládu nad všemi národy) nenaplnil a nenaplnil ani očekávání (prostě selhával). Pak to četli při korunovaci Šalomouna a zase nic. No a tak pokračovali, až jim vlivem působení proroků došlo, že k úplnému naplnění těch proroctví a očekávání je nutný příchod Mesiáše. 

Nebo jiný příklad. Ve druhé kapitole Matouše se píše, že Ježíš žil nějaký čas v Egyptě, odkud se pak vrátil, čímž se naplnilo to, co napsal prorok:"Z Egypta jsem povolal svého syna." Je to kousek verše z Ozeáše, který celý zní:"Když byl Izrael mládencem, zamiloval jsem si ho, z Egypta jsem povolal svého syna." Nedávno jsem s pobavením sledoval debatu nad tímto proroctví mezi dvěma lidmi, kteří zastávali tvůj pohled a pletli si proroctví v rámci hebrejské Bible s výroku věštců. Přeli se o to, jestli byl Ježíš skutečně v Egyptě a Matouš tak na to napasoval proroctví, které nemá s Ježíšem a Mesiášem nic společného, nebo jestli se tehdy věřilo, že ten verš se týká Mesiáše a tak si Matouš tu cesto do Egypta a zpět vymyslel. Jenže je to jinak - stejně jako měl Mesiáš naplnit to, co se prorokovalo a říkalo o mesiáších (králích a kněžích), měl udělat totéž ohledně Izraele. Mesiáš je chápán jako personifikace či reprezentace celého národa. Je to podobné tomu, když nějakých 20 hokejistů vyhraje mistrovství a my řekneme "Česko vyhrálo mistrovství. Jsme mistři světa!". A úplně stejné je to s Mt 2,18 - Rachab (mrtvá v době Ježíše i v době Jeremijáše) je tu personifikací Izraelských matek, které oplakávají své mrtvé děti. Matouš se tu nepokouší nějak dokázat, že Ježíš je mesiáš, protože v jeho době zabili nějaké děti.

Samozřejmě že ta všechna proroctví (a výroky vztažené na Ježíše) měla i svůj konkrétní historický smysl. Všimni si, že nikde ve SZ nemáš přímo napsáno "Bacha lidi, teď přijde něco o Mesiášovi". U proroctví rovněž dochází k postupnému naplňování. Třeba Ezechiel prorokoval návrat Izraelců z exilu. Bezprostřední historický kontext se vztahuje k roku 538 p.n.l. (jenže tehdy se nevrátili všichni a Izrael zůstal roztroušený). Splnění pokračovalo po roce 1948 a konečného naplnění (a to je jak židovský tak křesťanský pohled) dosáhne až s návratem (u rabínů příchodem) Mesiáše.

Někdy je nutné znát původní jazyk. Např. Mt 2,23 hebrejštině znalému přijde stejně, jako kdybys chtěl ukázat, že Ježíš je výhonek a pochází z Výhonkova. 

Jestli si to pamatuju dobře, děláš něco v oblasti kartografie. Já mapám rozumím jen jako turista, takže promiň ten triviální příklad. To, jak ty zacházíš s proroctvími je podobné člověku, který si koupí mapu s vrstevnicemi a pak se rozčiluje, že došel ke kopci, i když podle těch čar na mapě tam měly být schody či aspoň terasy. No a pak ti bude nadávat, protože "podle tvé blbé mapy tam mělo být diskrétní a ne spojité stoupání". Pokud chceš rozumět nějakému textu, musíš ho číst v daném kulturním, myšlenkovém a historickém kontextu. Katolíci třeba běžně nazývají Marii matkou Boží. Zanedbej kontext a budeš si myslet, že věří v nějakou ženskou bohyni, která s nějakým bohem zplodila dalšího boha. Co kdybych ti tvrdil, že kvakeři se jmenují kvakeři, protože se při bohoslužbě pořád klepou zimou či strachy? :-) A jestli ti tyto příklady přijdou naprosto absurdní, pak začínáš chápat, jak se mně jeví tvůj "výklad" proroctví. Pokud to chceš opravdu pochopit, věnuj se hebrejskému myšlení a právi s textem. Nemusíš hned začít Novým zákonem - podívej se do targumu, Talmudu, spisů od Mrtvého moře. Např. jedny z nejlepších komentářů k evangeliím jsou arabské a koptské, protože vycházejí ze stejného myšlení. Takže se tam třeba nedočteš takovou blbinu jako v mnoha překladech ve verši Lk 2,7. Ježíše položili do jeslí, které byly v obytné místnosti (roury v podlaze se senem vedoucí k níže položené a k obydlí připojené místnosti pro dobytek), protože v místnosti pro hosty (buď byla na stejné úrovni jako obytná místnost nebo nad ní) nebylo místo. No a přesto se dočteš, že místo nebylo v "útulku pro pocestné" (ČSP), "hostinci" (B21), "hospodě" (KB), "pod střechou" (ČEP), "in the inn" (NIV, KJV). Oni totiž vědí, jak takové domy vypadaly a vypadají ... no a pak si zjistí, že to místo, kde bylo plno, se řecky řekne katalyma, což je úplně stejné slovo jako v Lk 22,11 a Ježíš přece nežádal o místo v hospodě, ne? Hostinec (noclehárna pro poutníky) se totiž řekne pandocheion (viz Lk 10,34) 

Promiň, že jsem se tak rozkecal. A určitě to nechápej nějak ve zlém či osobně. Ber to prosím stejně, jako kdybys ty tomu s tou mapou vysvětloval, co jsou to souřadnice a jak je má číst.


]


Re: Splněná proroctví? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 06. únor 2014 @ 15:04:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
I mesiášská linie měla v Izraelském národě svůj postupný vývoj.

Můžeme rozlišit čtyři linie této mesiášské naděje: mesianismus Davidivsko - královský; mesianismus prorocký (a trpící Služebník JHWH), mesianismus kněžský; mesianismus spjatý s postavou nebeského prostředníka spásy (Daniel a knihy Makabejské).


..."Z Egypta jsem povolal svého syna."...

Je velice časté, že jedno místo v Písmu má více správných výkladů v různých rovinách, kdy všechny splňují pravidla "regula fidei"..


Mým povoláním nebyla kartografie, ale elektronika všeho druhu.


..."Pokud chceš rozumět nějakému textu, musíš ho číst v daném kulturním, myšlenkovém a historickém kontextu."...

V tom naprosto souhlasím, jen nerozumím, že by křesťanské novočtení tomuto nějak odporovalo.


]


Re: Re: Splněná proroctví? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 06. únor 2014 @ 18:13:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem reagoval na Ingmara, který snad dělá něco s mapami. Staňo, v NZ není žádné křesťanské novočtení. Snad tě přesvědčí další článek, kde se věnuji i tomu Izajášovi a onomu "hle, panna/dívka ..."

Ty linie jsou dvě - kněžská (sem spadá ten služebník i prostředník) a královská. Tu první Ježíš naplnil při prvním příchodu a tu druhou naplní při druhém.


]


Re: Re: Re: Splněná proroctví? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 07. únor 2014 @ 06:49:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se, nějak jsem přehlédl, že to bylo adresováno Ingmarovi. 

Křesťanskému "novočtení" rozumím jako uchopení Starého zákona a jeho výkladu ve světle událostí z Kristova života.


Ty mesiášské linie ve SZ jsou opravdu čtyři. Pokud bude zájem, mohu uvést bližší odkazy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Středa, 05. únor 2014 @ 07:39:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podcenuješ satana!!!  Ten už pravděpodobne v zahradě Eden tušil po tom co Buh vyslovil soud nad lidmi že Ježíš příjde na tuto zem.Po pádu člověka do hříchu satan věděl že žádný člověk se mu nemůže postavit, člověk byl stvořen o něco níže než andělé a satan byl nejmocnější anděl stvořený Bohem  


]


Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Úterý, 04. únor 2014 @ 19:50:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proroctví se ve vetšině případu vykládá do minulosti vyjímku možná jedinou tvoří proroctví o Mesiáši tedy Kristovi v Bibli jsou místa kde se píše že někteří lidé očekávali mesiáše že doba ve kterou se měl podle proroctví oběvit už je tady.Papežství vznikalo postupně souhlasím. Samotné papežství jako takové je pouze nejvyšší instance římskokatolické církve. Musíš rozdělovat papežství které je o samotě, a papežství které se spojuje s vládnoucími špičkami různých zemí.V proroctví Daniele se píše že malý roh (papežství) vyvrátí tři rohy. Tři rohy by měly být národy osrogoti, hunové ,a nevím,když se podíváš před rok 538 tak dokonce město řím byl pod nadvládou některého z těchto národu. Tyto národy měly jiné náboženství než papežství a v podstatě bránily tomu aby se papežství rozšiřovalo. Král Chlodvik přijal křestanství a byl to prakticky první král ve službách papeža a on ty národy porazil přesněji vyhubil. Od toho roku 538 má papežství nejen duchovní moc ale i politickou moc kterou uplatnuje skrze vládnoucí krále.A ted nevím kterej král to byl co šel přes hory prosit papeže o odpuštění šel pěšky a papez ho nechal tři dny čekat před dveřmi v mrazu tím tomu králi jasně demonstroval jakou ma moc i nad králi ruzných národu.Papežství v podstatě vládlo celej středověk v Evropě.Ježíš odděloval duchovní věci od věcí světských (politických)Ježíš říka: co je císařovo dejte císaří a co  patří bohu dejte bohu   Nepamatuji si přesně tuto citaci z Bible.Podle Adventistů v roce 538 získalo papežství ke své duchovní moci ještě i politickou moc,
A všimni si že když kterékoli náboženství se spojí s politikou a získá moc v kterékoli zemi tak prosazuje své náboženství i přes různé zákony.V dnešní době je to třeba islám a právo šaria (nevím jestli je to správně napsano) v posledních letech se o tom jednalo v několika islámských zemích kde se islámisté dostali k moci pomocí politické strany ve které mají islámisté hlavní slovo. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Úterý, 04. únor 2014 @ 22:02:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já rozumím, jak to myslíš, ale proč zrovna 538? Proč ne třeba 313, 323 nebo nějaký letopočet v třeba v sedmém století? Chápeš? Toho roku k žádnému zlomu nedošlo, byl to jen jeden z roků v několik set let trvajícím procesu.
Nebo třeba (nevím, jestli jsi adventista, jestli ne, možná to znát nebudeš) ten historickokontinuální výklad epištol ve 2. a 3. knize Zjevení. No je pěkné, že to někdo napasoval na historii, ale pochybuju, že to bylo v 19. století, kdy by to vycházelo, že oni jsou ti dobří (Filadelfie) a ta vlažná Laodicea na konci. Počítám, že tenhle výklad je novější. A zase: K čemu to? Dopředu z toho člověk stejně nic nepozná, protože v době, o které to proroctví (pokud to proroctví je) mluví, ten výklad ještě neexistuje, a když je vytvořen, může nad ním člověk tak akorát pokývat hlavou, jak se to na tu historii podařilo pěkně nasadit.
Třeba vědecká teorie by měla být schopna předpovídat budoucí události, nebýt jen shrnutím minulých pozorování. A to je právě to, co se dělá s proroctvími. Jistě, věda je něco trochu jiného než náboženství, ale vědecká teorie i proroctví mají jedno společné: Měly by být k něčemu, ne?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Středa, 05. únor 2014 @ 07:50:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protože v roce 538 se papežství spojilo se světskou mocí a své náboženství mohlo prosazovat pomocí síly a meče  před tímto rokem papež neměl kdispozici žádnou armádu. A spojením jakéhokoliv náboženství a světské moci, politiky nikdy nevzešlo nic dobrého protože tímto spojením se prosazovalo to náboženství pomocí síly a člověk neměl svobodu rozhodování čemu má věřít. Dnes máme svobodu se rozhodnout jestli budu křestanem nebo třeba islámistou. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 05. únor 2014 @ 08:41:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ono to nebylo doslova spojení v jedno, ale souběžné dělení moci a pravidla tohoto dělení moci mezi moc světskou a moc církevní se pokoušel řešit třeba už konkordát Wormský.

Bylo to z dnešního pohledu jistě špatně, když se církev pokoušela podílet na světské vládě, ale byla to zkušenost, kterou bylo zřejmě třeba historicky prožít (abychom poznali, že takto je to špatně), protože z pohledu člověka tehdejší doby to bylo pro rozšíření křesťanství do světa vnímáno i jako dobro.


Pak by také ale bylo spravedlivé ještě dodat, že dneska už papežství neprosazuje náboženství pomocí síly, ale že papež František jen apeluje na  to dobré v lidských srdcích zcela v duchu evangelia.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Me (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Středa, 05. únor 2014 @ 11:53:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Viš v dnešní době třeba u nás se silou nic neřeší ,ale co si budeme povídat vliv katolické církve na politiku je celkem velký Ježíš uplně odděluje politiku a náboženství v podstatě být křestanem by mělo znamenat vůbec se do politiky nemíchat a k volbám nechodit kolik věřících chodí k volbám a mnohde v kostelích slyší ruzná doporučení pro nějakou politickou stranu  Lidovci jsou v podstatě křestané  a i tímto zpusobem církev ovlivnuje politiku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 06. únor 2014 @ 09:54:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."v podstatě být křesťanem by mělo znamenat vůbec se do politiky nemíchat a k volbám nechodit"...


Docela zásadně v tomto nesouhlasím. Nemohu.
To by znamenalo složit ruce do klína a zavírat oči před tím, když se děje zlo.

Papež JP II. sice zakázal kněžím naprosto striktně členství v jakékoli politické straně (mají se věnovat jiné oblasti a jsou tu pro všechny lidi, napříč politickým spektrem), ale volby jsou něco jiného.
Když nebudeš volit člověka zastávajícího křesťanské hodnoty, otevíráš prostor zastáncům temnoty, zastáncům zvráceností pohanství.

Ať už se jedná o zákony pro zabíjení nenarozených dětí, eutanásie, či sňatků homosexuálů. Či o úmyslně děravé zákony pro rozkrádání státních prostředků a navyšování našeho dluhu.

Každý z nás by měl jít k volbám a volit lidi charakterní, volit minimálně menší zlo.
A kdo dostal své hřivny k práci v politice, měl by se v politice angažovat a prosazovat obecné dobro.


Člověk si řekne: "No, a co je na tom, když se homosexuálové chtějí vzít, tak je to jejich věc."

Ale ono to má své devastující dopady i na okolí, jako ostatně každý hřích.

Člověk byl stvořen k obrazu Božímu jako muž a žena.
Tedy nikoli jako muž a muž, nebo jako žena  a žena. To je už pokřivenost obrazu Boha.
 Pokřivenost hříchem plodí pak další pokřivené modely lidského soužití; homosexuálové chtějí v prostředí svého nenormálního svazku adoptovat a vychovávat děti.
V dřívějším katolickém Španělsku už pokročili tak daleko, že děti ve školách už nemají v dotaznících uvedeno "otec" a "matka", ale "rodič 1" a "rodič 2!"
Jakýpak rodič, když sama příroda homosexuály v tomto diskriminuje. Homosexuální svazek je jalový, nepřináší plody. A to je konec každého národa, každého společenství.

Proto je naší odpovědností dát vládu do rukou těch, kteří si toto uvědomují.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 06. únor 2014 @ 12:55:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ono to není tak černobílé. Bydlím v malé vesnici. Dělat tady starostu nebo v zastupitelstvu je fakt služba - žádné velké zakázky, kde se dá nakrást, žádný vysoký plat, žádný pocit moci. Nedávno se mě jeden známý zeptal, jestli bych třeba nechtěl kandidovat v místních volbách, protože si myslí, že bych mohl být obci prospěšný. Při obecních volbách tu nejsou žádné kampaně, žádné strany. Tady si lidé vybírají mezi těmi, které osobně dobře znají. Proč by mělo být pro křesťana špatné kandidovat do toho zastupitelstva a vybrat si lidi, o kterých věří, že budou pro obec prospěšní.

Na té celostátní úrovni už je to jinak. Ale i tam přece může křesťan (a rovnice lidovec = skutečný křesťan neplatí) vykonat dobro. A co je špatného na tom, když si křesťan zase vybere?

Máš ale naprostou pravdu ohledně toho, co píšeš vměšování se církví a duchovních do politiky. Kněží, kteří dokonce i v rámci kázání, radí, koho volit, se zpronevěřují svému poslání. No a když si vzpomenu, co předvedli mnohé církve a lidé jako Halík při prezidentské volbě ... tak tohle fakt církev a duchovní dělat nemají. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Středa, 05. únor 2014 @ 18:29:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ANo, já netvrdím, že se nespojilo, resp. tvrdím, že církev byla po pár staletích existence postavena do situace, že přestala být revoluční silou jdoucí proti systému, ale stala se silou, která má pomáhat udržovat status quo. To se mimochodem stalo v době Davida a pak ještě více Šalomouna s judaismem (v protikladu k revolučnosti doby Mojžíšovy). Otázka je, jak se s tím církev popasovala. Já nevím. Ony se do historie zapsaly spíš jen ty špatné věci, ale kdo ví, jaký byl efekt církve jako celku.
Ale o to teď nejde. Mluvíme tu o časových proroctvích a já se ptám, co konkrétně, jaká změna, jaká historická událost se toho roku 538 stala. Já tvrdím, že se nestalo prakticky nic a pro ten adventistický výklad je důležitější ten rok (protože zapadá do toho výpočtu, který stojí za vznikem toho společenství) než to, co se v něm stalo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Me (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 05. únor 2014 @ 20:23:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prosím tě, je to tento výklad? Na základě čeho dospěli k tomu, že Ježíš byl pokřtěn v roce 27 a zemřel v roce 31? A smrt Štěpána datovali z čeho? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Čtvrtek, 06. únor 2014 @ 21:46:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo, to je on. Jak to končí v roce 1844, tak to musí být on :-)
Tam se nějak půlí ten týden, tuším v Da 9. Z toho jim pak vyjde toho 3,5 roku. Odpověď najdeš v tom Da 9 nebo u nějakého zapáleného adventisty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl p (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. únor 2014 @ 00:40:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nerozumíme si. Pokud budu tvrdit, že podle nějakého proroctví mělo k ukřižování Ježíše dojít v roce 31, pak musím to splnění dokázat tak, že dokážu, že k tomu opravdu došlo.

Rok 457 p.n.l. jako začátek? Proč ne. Ten dekret byl tehdy vydán.
27 n.l. jako rok křtu? Fajn, jejich výklad to tak říká, ale jak to ověřili? Odkud dokládají, že k tomu křtu opravdu došlo v roce 27? Nikdo z nás neví, kdy k tomu došlo.

Roky 31 a 34 jsou podobně nedoložená čísla jako rok 27.

538 - no prosím, pokud v tom dekretu vidí takovou důležitost. Ale rozhodně to není počátek římského primátu v církvi. Vždyť ten už dávno před tím potvrdily koncily. A papežové měli politickou moc také dávno před tím. Co třeba Lev I.?

1798 - tím se myslí vyhnání papeže z Říma? No, nebylo to poprvé, že?

1844 - co má člověk dělat, když si myslí, že přijde konec světa a ono nic.

Takže z těch 7 roků je jeden absolutně neověřitelný (1844), 3 naprosto fiktivní (27, 31, 34), jeden nepřinesl nic nového (538), jeden je řekněme hodně pochybný ale budiž (1798) a jen jeden je ověřený (457 p.n.l.)

Doufám, že tahle věc není pro adventisty nějak moc závažná, protože je to jako s jehovisty - no oni vlastně mají společné "předky".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy m (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Pátek, 07. únor 2014 @ 18:06:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já takovýmhle věcem říkám "rodinné stříbro". To už dneska taky k ničemu není, ale jen tak se ho zbavit nemůžeš. Já bych řekl, že pro ně je to věc identity. Pokud by se tohohle výkladu vzdali, mohli by se pak možná spojit třeba s baptisty sedmého dne. Pokud by se vzdali i soboty, pak u nás třeba s baptisty nebo Církví bratrskou. A proto věřím, že se ani jednoho nevzdají. Ale spíš by se k tomu měl vyjádřit nějaký adventista.
Adventisté a svědkové představují dvě různé větve jednoho proudu. Není to tak, že by se svědkové vyvinuli z adventistů. Když v roce 1844 Ježíš nedorazil (nebo kdykoli v podobné situaci), tak se dalo dělat několik věcí: a) Ztratit víru, b) chytit se za nos, c) prohlásit, že vše bylo správně, jen se stalo něco, co nelze empiricky ověřit, d) určit nové datum, e) prohlásit, že jsme nic takového nikdy neučili a že si to naši posluchači špatně vyložili. No a adventisté zvolili cestu c), svědkové v počátcích d) a u pozdějších předpovědí e). Mně přijde nejčestnější, když už do něčeho takového člověk spadne, b), to adventistické c) je pro mě volba sice nepřijatelná, ale přesto z těch nepřijatelných ta nejlepší.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. únor 2014 @ 19:35:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tož však jsem napsal, že jehovisté a adventisté mají společné předky, ne? :-) Jinak svědkové napřed zvolili d) a pak c) - viz jejich rok 1914. Nějak si neumím představit, že by tato věc byla otázkou identity - vždyť je to na první pohled nesmysl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Pátek, 07. únor 2014 @ 20:44:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nesmysl je to pro Tebe s odstupem časovým a, jak bych to řekl, sociologickým. Když si představíš, že oni všeho nechali, rozprodali nebo rozdali majetky a čekali na ten konec (přesně nevím, jak se to dělá, možná si přečíst paměti nějakého svědka, ti v tom mají větší praxi a mohli si to za život zkusit několikrát ;-)), co jsem tak četl, tak je různě povyhazovali z jejich původních církví, tedy navíc ztráta sociálních vazeb... No a ono se nic nestane a život jde dál, ti kteří tomu nevařili, tak určitě nemlčeli... Pak je celkem pochopitelné, že z té ostudy utekli do tohohle pro nás absurdního vysvětlení a časem si založili církev, lidí, kteří se na něj odvolávají (svěcení soboty se k tomu přidalo myslím jako takový přídavek, adventismus by teoreticky mohl existovat i bez soboty, ale ne bez výkladu k roku 1844 a učení o nebeské svatyni). Co je zase nepochopitelné pro mě, že to vysvětlení přežilo tak dlouho. Protože dneska už se na ten tehdejší průšvih dávno zapomnělo a podobně by v zapomnění mohlo upadnout i tohle učení. Vem si, že tíhneš k protestantismu podobného ražení jako oni, je Ti sympatický jejich střízlivý životní styl a najednou zjistíš, že součástí jejich věroučného balíčku je i tahle věc, která Ti může připadat jako celkem zbytečná. Ale prostě tam je a myslím, že je to kvůli té identitě, ospravedlňuje důvod jejich existence.
V pravoslaví žádnou takovouhle věc nemáte? V katolicismu si myslím, že lidé musejí narážet na velkou spoustu toho, co musejí překousnout, aby se dostali k tomu, s čím opravdu souzní a co je pro ně důležité. A že to tam je, to nepopírám. Jen je pro mě katolictví zkrátka příliš velkým balíčkem. U kvakerů je to jiné v tom, že my programově nemáme věroučné balíčky. Ale i v tomhle prostředí mi třeba nejde do hlavy třeba to, jak mohl Fox tak snadno extrapolovat to, že má bezprostřední kontakt s Bohem on, na všechny lidi. Tedy že každý může. Věřím, že teoreticky může, ale vím, že jsou případy, že i kdyby se rozkrájel, tak se nedostane dál než k hltání teologické literatury, kterou se mu nikdy nepodaří nějak propojit s vlastní zkušeností. Konkrétně mi ta osoba říkala, že věří, že Bůh je, ale že má pocit, jakoby ho nezajímala.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zák (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. únor 2014 @ 23:35:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já nejsem pravoslavný. Byl jsem tomu asi před 3/4 hodně blízko ale nejsem. Podívej, pro mě je absolutním kriteriem pravda. Věřím, že k tomu, abych se jí dostal co nejblíž, mě vede Duch svatý a dostal jsem taky rozum. S velkou radostí opustím jakékoli přesvědčení, pokud se ukáže jako nepravdivé. Od sebe a od druhých očekávám konzistentnost - proto také tady i v životě často narazím. Nemám rád používání dvojího metru (jeden na Bibli a druhý na Korán). A přesně z tohoto důvodu jsem přesvědčen, že když "kupujeme" Ježíše, "kupujeme" Ho včetně celého Písma. A tento druh konzistentnosti mi hodně chyběl u kvakerů (víš, že jsem poznal jen některé v Anglii). Postrádám ho třeba u unitářů a bohužel i u mnohých křesťanů. Vem si ty protestanty. Do zblbnutí ti budou tvrdit, že reformace byl návrat k původní církvi. A vůbec jim nevadí, že v dějinách neexistovalo období, kdy by církev vyznávala něco aspoň blízkého jejich nauce "sola scriptura". Reformace byla buď deformací církve (pokud jsou nároky ŘKC, že v ní v plnosti substituuje církev Krista), nebo jakýmsi štěpením mezi odpadlíky (pokud jsou pravdivé nároky pravoslavných), nebo novým fenoménem v církvi, který se udál z vůle Boha, tj. transformací. Takže myšlenka neviditelné církve jako taková není reformací ale buď deformací nebo transformací.

Já jsem četl dost z těch spisů, které tehdy v tom 19. století kolovaly. A četl jsem i to slavné dílo Charlese T. Russella (Studies in Scriptures) a ještě jsem nepotkal jehovistu, který by to přečetl. To, že jsou to lidské nesmysli, je z toho zřetelně patrné, i když se omezím na historické, archeologické a biblistické vědomosti té doby. Kdokoli z nich, kdo by neakceptoval laciné odpovědi, by věděl, že roky křtu Ježíše, ukřižování Ježíše a úmrtí Štěpána jsou z prstu vycucané a ničím nepodložené údaje. Postačí mi Písmo, abych viděl, že názory paní White jsou zcela mimo. Ona např. absolutně nepochopila, jak se to má s dokonanou smírčí obětí Ježíše, což je něco, co Písmo vysvětluje naprosto jasně.Ta její kniha The Great Controversy říká mnohé:

Thus those who followed in the light of the prophetic word saw that, instead of coming to the earth at the termination of the 2300 days in 1844, Christ then entered the most holy place of the heavenly sanctuary to perform the closing work of atonement preparatory to His coming. (str 422) - obdobná věc je v Patriarchs and Prophets, str. 357

The blood of Christ, while it was to release the repentant sinner from the condemnation of the law, was not to cancel the sin; it would stand on record in the sanctuary until the final atonement; so in the type the blood of the sin offering removed the sin from the penitent, but it rested in the sanctuary until the Day of Atonement.

It was seen, also, that while the sin offering pointed to Christ as a sacrifice, and the high priest represented Christ as a mediator, the scapegoat typified Satan, the author of sin, upon whom the sins of the truly penitent will finally be placed. When the high priest, by virtue of the blood of the sin offering, removed the sins from the sanctuary, he placed them upon the scapegoat. When Christ, by virtue of His own blood, removes the sins of His people from the heavenly sanctuary at the close of His ministration, He will place them upon Satan, who, in the execution of the judgment, must bear the final penalty. The scapegoat was sent away into a land not inhabited, never to come again into the congregation of Israel. So will Satan be forever banished from the presence of God and His people, and he will be blotted from existence in the final destruction of sin and sinners. (opět str. 422)

Those who are living upon the earth when the intercession of Christ shall cease in the sanctuary above are to stand in the sight of a holy God without a mediator. Their robes must be spotless, their characters must be purified from sin by the blood of sprinkling. (425) - to vypadá spíš jako vtip


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Středa, 05. únor 2014 @ 20:36:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jakým aktem se tak stalo? Já pořád nevím, k čemu konkrétně v tom roce 538 došlo. Kdybys řekl cca 5.-6. století, tak nic neříkám, to je více méně pravda. Já se jen snažím říct, že to datum bylo vymyšleno zpětně, aby zapadalo do toho proroctví, stejně jako 3,5 roku pozemského působení Ježíše, jeho počátek v roce 27 a ukamenování Štěpána.
Docela by mě zajímalo, jestli na tom výpočtu Daniele podobně lpí i někdo jiný než adventisté, protože mám za to, že pro žádnou jinou církev to není otázka vlastní identity.
No jistě, spojení státní moci a náboženství nedělá dobrotu. Ačkoliv v poslední době si kladu otázku, jestli spojení státní moci a nenáboženství je lepší ;-)
Mimochodem, náležím myslím k jednomu z mála společenství, která v historii prakticky nebyla pronásledována katolickou církví. Ale nebylo to tím, že by nás měli tak rádi (byť si nás anglikáni někdy pletli), ale prostě proto, že jsme se vyskytovali pouze v zemích, kde na to pronásledování katolická církev zkrátka politicky neměla :-)
Ale katolická církev nepronásledovala proto, že byla katolická, ale prostě jen proto, že mohla. Vem si třeba Kalvínovu Ženevu. Ono to není černobílé, katolické špatné a protestantské dobré. Jakmile se nějaké náboženství spojí se státní mocí, začne se chovat podle podobné logiky. Docela by mě zajímalo, jak by to vypadalo, kdyby v nějakém státě měli většinu třeba adventisté. Nebo klidně i jiná evangelikální církev, u níž to není obvyklé a která spojení se státem programově odmítá. Třeba na východě Indie je jeden nebo dva státy té federace, kde mají většinu baptisté. Ale nevím, jak se to tam projevuje.


]


Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 03. únor 2014 @ 11:37:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem toho Daniela zmínil jen okrajově, protože je to řekněme poněkud spekulativnější výklad než u těch proroctví, která jsem rozvedl.


]


Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Pondělí, 03. únor 2014 @ 12:24:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V čem jsou podle tebe spekulace?? V kontextu Bible jako příběmnoha směrech to dává smysl.hu dává Daniel smysl, souběžně s knihou Zjevení a tyto dvě knihy se vzájemně doplnují tímto netvrdím že výklad Adventistů je perfektní a že je bez chyb ale v podstatě je to zatím nejlepší výklad v kontextu Bible jako příběhu.


]


Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 03. únor 2014 @ 16:57:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tím slovem spekulativnější jsem myslel to, že se musí např. zodpovědět otázka, od kdy to počítat. Dále nemáme naprostou jistotu v datování událostí mezi exilem a zničením chrámu. Současně je otázkou, jak to správně překládat.

Nepamatuji si přesně to vysvětlení adventistů. Máme začít počítat v roce 605 před n.l. či 597 p.n.l. podle Jeremiáše, nebo 538 p.n.l. (Kýrův dekret), nebo 521 p.n.l. (dekret Daria), nebo 457 p.n.l. (dekret Artaxerxa), nebo 446 p.n.l. (Nehemiáš 2,5-8)? Nebo můžeme začít od zboření chrámu - rok 70 minus 7 = 63. Takže k zabití mesiáše muselo dojít před rokem 63 n.l.. Když od toho odečteme 483, dostaneme se k roku 421 p.n.l.. Z toho je patrné, že v tom proroctví o 490 letech je očividně mezera.


]


Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Pondělí, 03. únor 2014 @ 20:19:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
22  "Danieli," promluvil ke mně zřetelně, "jsem tu teď proto, abych ti zjevil tajemství.
23  Hned, jakmile ses začal modlit, byla vyslána odpověď a já jsem ti ji přišel vyřídit. Jsi velmi drahocenný. Dobře tedy poslouchej má slova a porozuměj tomu vidění:
24  Sedmdesát týdnů je lhůta určená tvému lidu i svatému městu, aby ta vzpoura skončila a nastal konec hříchu, aby očištěna byla nepravost a spravedlnost přišla navěky, aby se zpečetilo prorocké vidění a pomazán byl Nejsvětější ze svatých.
25  A proto věz a rozuměj: Od vydání nařízení, aby byl Jeruzalém obnoven, až k Mesiáši vůdci sedmero týdnů uplyne a šedesát dva týdny. Jeruzalém bude obnoven i s náměstím a příkopem, přestože časy budou zlé.
26  Až dvaašedesát týdnů uplyne, Mesiáš bude zabit a opuštěn. To město i svatyni uvrhne do zkázy lid vůdce, který přichází. Jeho konec přijde jako povodeň; i když boj potrvá až do konce, je rozhodnuto o zkáze!
27  On potvrdí smlouvu s mnohými v týdnu posledním. Až pak ten týden dojde do půli, obětem i darům konec učiní. Otřesná ohavnost se v chrámě objeví, než ničitele zachvátí konec mu určený." Od vydání nařízení, aby byl Jeruzalém obnoven: to znamená dekret po kterém se žídé mohou vrátit z Babylonského zajetí do Jeruzaléma. Ty dekrety byly tři až ten poslední to plně umožnil.  nebo 538 p.n.l. (Kýrův dekret), nebo 521 p.n.l. (dekret Daria), nebo 457 p.n.l. (dekret Artaxerxa), tyhle tři by to měly být. 457-490 je rok 33po Kristu ještě máme rok 0. už je to delší dobu co jsem to studoval ale podívám se na to a upřesním podle téologu co to hládsají. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 03. únor 2014 @ 21:35:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rok 0 neexistuje. Letopočet přechází od roku -1 do +1. Určitě budu rád, když se na to podíváš. Zkusím si to najít - snad to budou mít adventisté někde na webu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Úterý, 04. únor 2014 @ 20:18:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Studoval jsi někdy starý zákon jako příběh? V zahradě Eden se něco stalo a Buh tento problém nějak řeší  skrze Noeho, Abraháma, Mojžíše,krále Davida jeho syna až po Ježíše který skrze kříž otevře znovu cestu k Bohu. V podstatě by to měl být příběh ve kterém po pádu do hříchu Buh pomalu odstranuje problém vznikly v zahradě Eden až po vyřesšeni na kříži. Jakým zpusobem Buh naplnuje zaslíbení ze zahrady eden a jakým zpusobem odstranuje pomalu prokletí a zlořečení ze zahrady Eden. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 05. únor 2014 @ 19:01:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, studoval a souhlasím s tím, co jsi napsal. Co to má společného s neexistencí roku 0? :-) 


]


Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 03. únor 2014 @ 11:22:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím si že konkrétní a přesná data kdy se něco stane a jak to bude přesně probíhat v Bibli prostě nejsou. Že vždycky závisí na okolnostech a na každém z nás, jak se k tomu postaví. V dobrém nebo ve zlém. Jestliže uposlechneme Boží výzvy a varování. Že je to podobné jako s tím Ninive. Které mělo být vyvráceno a využilo šance dané Hospodinovým milosrdenstvím.
Věřím že tomu tak bylo i s příchodem našeho Pána ježíše Krista. Že přišel tehdy když nastala určitá situace dle Božího záměru. Na které se v dobrém nebo ve zlém podíleli všichni a mohli příchod buď přiblížit nebo oddálit.




Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 03. únor 2014 @ 11:36:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já netvrdím, že v Bibli jsou nějaká přesná data. Pouze poukazuji na 3 proroctví. Rovněž tak poukazuji na to, že my máme tu výhodu, že už víme, kdy byl druhý chrám zničen. Kdybych žil v době Ježíše, mohl bych se domnívat, že je Mesiáš, protože ten měl přijít v době trvání druhého chrámu, ale nemohl bych to tak jistě tvrdit, protože by ten chrám stál a já bych nevěděl, kolik let ještě stát bude.


]


Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 03. únor 2014 @ 12:28:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zajímavé je že v našem Pánu Ježíši Kristu viděli nejsnáze a nejrychleji Mesiáše ti do kterých by to byl vůbec nikdo neřekl. Pohani, zloději, nevěstky, slepí, malomocní a nevzdělaní chudáci a mrzáci všeho druhu. Dokonce často  dřív než se s ním vůbec setkali.



]


Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 03. únor 2014 @ 18:08:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je tím, že víra je především o důvěře, pokání, odpuštění, vděčnosti a o lásce, až teprve potom o znalostech bible.


]


Re: Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 03. únor 2014 @ 18:17:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesně tak. Ty vědomosti nám mohou pomoci, pokud bojujeme s pochybností nebo pokud o Kristu mluvíme s druhými. Jinak by podobný text jako je článek mohl napsat i ateista - jen by vynechal tu pasáž o tom, že věří, že se ta proroctví naplnila v Ježíšovi. To, že Ježíš je jediným řešením, připustí i mnohý ateista, ale protože nevěří v to, že ta proroctví jsou od Boha, bude to pro něj takové zajímavé cvičení z logiky.


]


Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. únor 2014 @ 20:22:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku,
díky za podnětný článek.

Třeba ne každému je ta logika jeho argumentů stejně zřejmá, ale je skutečně bravurní.

Za sebe bych dodal, že Mesiáš přišel právě tehdy proto, že se naplnil čas (naplnění Božího slova ve svém, Bohem ustanoveném čase)  (Mk 1,15).

:-)

Ale to si nijak neprotiřečí s tvou argumentací.



Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 03. únor 2014 @ 21:33:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Staňo, měl bych na tebe prosbu. Potřeboval bych s tebou něco probrat. Nejde mi tu poslat soukromá zpráva. Mohl bys mi tedy napsal mail? slavekssns@googlemail.com

Jinak ano, "naplnil se čas" je naprosto přesné vyjádření myšlenky toho článku.


]


Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 04. únor 2014 @ 09:41:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kontakt na sebe jsem poslal.


]


Re: Re: Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 04. únor 2014 @ 20:40:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky. Zítra napíšu a snad si nebudeš myslet, že jsem se definitivně zbláznil. :-)


]


Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 04. únor 2014 @ 23:00:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku,

zajímavý článek. Nemám k tomu co dodat, jen mě napadlo, že by se sem hodilo vložit tohle video o prvním i druhém příchodu Krista. Někoho třeba překvapí. 




Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Středa, 05. únor 2014 @ 12:38:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
už je to delší čas co jsem tady dal video adventistického kazatele který stejně jako tady spojuje jarni svátky s prvním příchodem a podzimní svátky s druhým příchodem Krista a ptal jsem se tady jestli můžeme znát měsíc a pravděpodobný den druhého příchodu Krista


]


Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Magdalena07 v Sobota, 08. únor 2014 @ 16:14:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za video, které potvrzuje , že čas druhého příchodu našeho Pána je blízko.
Radujme se 
Magdalena


]


Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Magdalena07 v Sobota, 08. únor 2014 @ 16:06:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za článek, Bůh Ti žehnej
Magdalena



Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Magdalena07 v Sobota, 08. únor 2014 @ 16:36:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Doporučuji knihu - Richard  Wurmbrand.  Kristus na židovské cestě.
Je to o mesiánském Židovi, který vypráví o své cestě za Ježíšem a jak přivádí k poznání Mesiáše ostatní Židy.
Zdraví 
Magdalena



Re: Re: O Ježíšovi nad Starým zákonem - kdy měl přijít Mesiáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 08. únor 2014 @ 17:00:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji, už jsem to četl.


]


Stránka vygenerována za: 1.23 sekundy