Já prostě se s takovým Bohem, který dává pokyny k zabíjení a rabování, nedokážu smířit. Vidím v tom působení Satana.  A nevidím i jaký smysl tento pokyn měl pro Izraelce, co jim to dalo pro pochopení Pána Ježíše. A pokud Ježíš jednou říká jdi a msti se, a pak zase miluj nepřátele..., tak tu něco nehraje, když Bůh je stále stejný. A co tento příklad nadělal škody jako inspirace??!!! A protože znám fanatiky, kteří to obdivují a dávají za příklad, kterým se máme řídit, pak je to katastrofa. Ať žijí náboženské války!!!?????

Zajímaly by mě 2 věci. 1)Proč jsi si vybral právě tuto pasáž jako příklad toho, co chceš sdělit? 2) Jsi křesťan? To jen abych věděl, jak a čím mám případně argumentovat. :-)

Jsem věřící a nejsem aktivním členem žádné církve. Poznal jsem pár různých církví a mám tam přátele. Nikdy jsem se tam  s nikým nehádal či přel. Jednou jsem v biblických úkolech u adventistů narazil na pasáž o Jerichu. Nakonec jsem se s ní celkem smířil, protože tam nedocházelo k rabování a naopak za to, že jeden z bojovníků se ponechal nějaké zlato, za to pak Izraelité trpěli. Přesto mne vrtalo hlavou, proč Hospodin, když má moc zbořit hradby, nechá takový masakr na lidech. To přece v těch lidech zanechá škodu v osobnosti. To vraždění se nedělo potichu, možná mnohá matka plakala, když ji brali  a mordovali dítě atd. Představil jsem si ty hrůzy a ledové chování Izraelců? Ještě víc mne překvapilo chování věřících lidí, kteří s tím lehce souhlasili. To je strašné. Tito věřící by klidně mohli takové činy páchat sami znova, kdyby je někdo ovládal. Proč zůstává v lidech takové zlo??? A pak nepůsobí to jako inspirace k bojům než strach před modlářstvím a neposlušností Boha? A pak k čemu bylo Desatero? Proč se Jozue nezeptal, zda to nevadí, že porušují Desatero? A kdo byl ten, kdo mu to rozkázal. Byl to Hospodin osobně? Spousta otázek. Ale nakonec jsem se s tím jak takž smířil.

Pak mne tu Student nechtíc nasměroval na Nu 31. A tady jsem se zhrozil. Tady bylo vedle vraždění i rabování. A přitom v Bibli čteme i příběh u Saula, který porušil Boží pokyn a rabovalo se, že prorok to odsoudil a prohlásil, že Saul nebude králem. V Nu 31 se rabuje, pak se vraždí ženy  s dětmi a nakonec 32 000 panen zůstane vojákům. K čemu asi ? Co je na tom příběhu Božího  a krásného ? To je tak typicky lidské a satanské. Tak se projevovali lidé po celou další dobu. Války a masakry ze msty či jiného důvodu, často i náboženského.

drahý Františku100,

o smrti rozhodli Bůh a je to TREST!

MILOST přinesl až SYN KRISTUS, už se uklidni

je děsné číst Tvojí ignoraci Božího pořádku, ke kterému i instantní trest PATŘÍ!

ahoj FRANTIŠKU100,

Ty stále nechápeš, Starý Zákon je oko za oko a zub za zub!

Nový zákon do toho nepleť, díky!

To, jestli se vraždí dnes v době milosti je jiná píseň!

ale stále je to o HŘÍCHU, který bude jistě a určitě potrestán!

a co jestli Ty, ohavíš lží duši nějakého člověka, chytíš se konečně za noc?,

nebo tu budeš stále vykřikovat své soudy?

drahý FRANTIŠU100,

kdo rozumí ten rozumí, že SZ je bez milosti! o detailech se s Tebou, asi nemá smysl bavit!

Ty bys měl jásat, že máš milost Nové Smlouvy, té lepší,

neb za starých pořádků bys bez milosti dopadl jako nevěrec zkázou a já s Tebou!

Tak se Ti divím co tu povídáš a proč tu děláš zbytečné dusno už léta?!

Co Ti nabídnout?

David zabil Goliáše a také to bylo z rozhodnutí HOSPODINA!

Radím Ti jestli dovolíš: SMIŘ se s BOHEM a PŘESTAŇ KONEČNĚ REMCAT!

32 000 panen je nesmysl. Když už jsi zmínil Jericho - jeho populace v dané době byla cca 1 200 lidí. Když k tomu připočteme okolní vesnice odhaduje se, že při tom obléhání by tam bylo maximálně 3 000 lidí. Slavné vítězství: 40 000 (Joz 4,13) vojáků proti pár stovkám ozbrojenců, že? Ale aspoň Ti to dá představu o skutečných poměrech v populaci té doby. Jen pro zajímavost, Alexandr Veliký anektoval Persii s cca 32 000 vojáky, i když při bitvě u Gaugamel jich měl k dispozici kolem 46 000. Opravdu máš pocit, že Mojžíš vedl armádu asi tak 17-krát větší než Alexandr a že Jozuovo armáda u Jaricha byla s tou Alexandrovou co do počtu srovnatelná? Až budeš číst o dalších bitvách v Bibli, měj na paměti, že Alexandr měl 4 000 členů těžké jízdy a 2 000 členů lehké jízdy a byla to do té doby nevídaná armáda.

To, co se popisuje v Nu 31 je buď naprostá fikce nebo exktrémně překroucené vyprávění o nějaké lokální bitvě, ale je to v Bibli, takže ponechme historii stranou. 27. 11. 1095 vyhlásil Urban II., že doslova Kristus nařizuje válečnou výpravu, která se pak stala první křížovou výpravou. Vidíš tu podobnost? 

Díky moc. To povraždění prvorozených v Egyptě u mně nevyvolává nějakou averzi vůči Bohu. To nezpůsobil člověk. A Bůh má moc a ví, co dělá. Vzpomenu na jiný případ. V Betlémě je zavražděno několik desítek miminek. Ale to neudělal Bůh. To udělal člověk, lidé z vůle Herodesa.A takových případů je více a nejen z Bible. Nevinní lidé umírají , a to i věřící. Stačí vzpomenout  pátera Kubíčka, který těm vrahům před tím půjčil peníze a asi několikrát přijal na své faře. Atd. Mne akorát děsila ta věta, že tohle vraždění a rabování u Midjánců chtěl sám Bůh. Prostě to není jeho způsob jednání  s člověkem. A tak na tom si spíše trvám a vím, jak se to dá zneužít a pak při konání násilí lidské úmysly svést na Boha. A to se v minulosti dělo. Děkuji za velice odborný a skvělý výklad. Moc mi to pomohlo. Změním kormidlo  biblického zájmu na jiná místa, která jsou užitečnější.!!! Díky a Pán s Vámi.

Upřímně řečeno ale nechápu, proč máš právě s případy, kdy lidé vraždí, znásilňují a rabují na přímý pokyn Boha problém, když "Bůh ví, co dělá." Bez ohledu na to, jak moc jsou podobné příběhy historické, přiznávám, že moc nechápu, proč vlastně jsou v Bibli. Ježíš se ale k Tóře přihlásil a to, co dělal a říkal, nebral jako něco, co by s tím bylo v rozporu. Když něco nechápu, nesnažím se vymyslet si nějaké rádoby uspokojivé řešení a prostě žiju s tím, že to nechápu.

Velice dobrý výklad. Přesto věřím, že pravý Bůh nenařídil zrovna tuto pasáž v Nu 31. Má v mnohém spíše lidské než Boží rysy. Bůh tu jen toleroval lidské zlo. Pochybuji, že by stanovil pomstu a vůbec už ne pomstu bez návodu, jak má vypadat. A pak jaký by to mělo význam. Koupání se v lidské krvi při takovém masakru? A pokud ta čísla nejsou pravdivá a jsou nadnesena, pak jsou nepravdivé i jiné údaje.  A to už se pro Tobě i mne postaví všichni, kteří vidí Bibli jako stoprocentní pravdu v každém údaji a slově.V každém případě díky. Aspoň nevypadám, jak úplný blbec. A pokud jde toho ponaučení, tak bychom jako civilizace neměli dávno existovat. Modlářství je mnohem  více než tehdy

Porovnej si nějaké přímé řeči, které jsou ve SZ napsány dvakrát a sám uvidíš, jak je Bible přesná v záznamu. Totéž objevíš i při porovnání svého SZ (skoro jistě vychází z masoretského textu, respektive z textovou kritikou upravené verzy MT, tj. z Biblia Hebraica Stuttgartensia) s rukopisy od Mrtvého moře a Septuagintou (správně bych měl psát Septuagintami, protože jednotlivé dochované verze se vzájemně liší). A zkus někdy číst evangelia horizontálně, tj. záznam stejné události ve všech, kde se vyskytuje. Rozpory v evangeliích (i u tak důležitých věcí jako je Poslední večeře a zmrtvýchvstání) jsou obvykle vysvětlovány tím, že jde o naprosto přirozený nesoulad mezi vyprávěním očitých svědků. Je samozřejmě pravda, že když 3 různí lidé popíšou stejnou událost, které byli svědky, budou v jejich svědectví rozpory. To ale mimo jiné znamená, že už nelze zpětně zjistit, co přesně se vlastně stalo. Je faktem, že máme velmi dobré důvody domnívat se, že náš text NZ získaný textovou kritikou rukopisů je celkem blízký tomu, co bylo původně napsáno. Je pak už otázkou víry či vědeckých spekulací odpovědět na otázku, jak moc je to, co bylo napsáno, blízké tomu, co se opravdu stalo.

Nevím proč bys měl vypadat jako blbec, protože kladeš naprosto normální otázky. Pro mě je tady velmi poučná četba knihy Jób z Jóbova pohledu. Všimni si, že Jób neví to, co se nám říká - proč vůbec trpí. My jsme informováni o jakémsi sporu mezi Jahvem a Satanem, ale o tom se Jób nic nedoví. Přečti si, co a jak Jóbovi Jahve říká. On mu tam nikde neříká, že se dohadoval o jeho věrnosti se Satanem. Nám se pisatel pokouší poodhalit, co stálo v pozadí toho všeho, ale i tak to není právě uspokojivá odpověď, že? Satan pokouší Boha a odskáče to Jób. Někteří lidé si možná myslí, že to je skutečný příběh, jiní budou souhlasit se mnou, že je to mudroslovná fikce. Tak či tak je to pro nás upozornění. 

Možná bych Ti doporučil přesunout se z uvažování o jedné pasáži v Písmu o patro výš. My tak nějak nevíme, jestli ten masakr Bůh nařídil nebo jestli jsme tu svědky typické starověké interpretace války. Ještě před tím, než Bůh cokoli stvořil, věděl o všem, co se stane. Někteří křesťané si dokonce myslí, že to vše předurčil. Jinými slovy řečeno, Bůh tvořil s vědomím všech těch hrůz, které se stanou, s vědomím o tom, kolik lidí bude zcela nesmyslně a nespravedlivě trpět. Ty to podáváš tak, že Bůh jen toleroval lidské zlo. Avšak již před stvořením věděl, že k tomu masakru dojde a že mu budou v Bibli připsána ta slova, která Tě pohoršují. Teologové se dohadovali, jestli mohl Bůh vytvořit lepší svět, nebo jestli ten, který je tím nejlepším, který při svém rozhodnutí poskytnout lidem svobodnou vůli mohl vytvořit. To vše jsou jen spekulace, ale faktem je, že Bůh stvořil, i když věděl. Proč? Já osobně vidím smysl a účel v Kristu a v tom, že v Něm Bůh získá svobodné partnery v lásce. Všichni lidé (asi víš, že jsem bytostně přesvědčen o tom, že Písmo učí univerzální spásu) pak dostanou odpovědi na své otázky, nebo se možná ani nebudou ptát, když uvidí, k jakému cíli to vše směřovalo.

Příběh Jóba je velice poučný a má význam, i kdyby se ve skutečnosti nikdy nestal.  Jób se dočkal spravedlnosti  a odměny ještě za života na zemi. To se stává méně často.Ale přesto to nesmí být důvodem ke smutku. Odměna v nebi je důležitější.

K tomu Jóbovi: A to si ještě vezmi, že ta kniha byla napsána v době, kdy židé ještě vůbec neměli jasno, jak to po smrti je. Ještě v Ježíšově době se o tom v židovství vedly spory a jestli se nepletu, tak v tom židé nejsou zajedno dodnes.

Ono je zajímavé uvědomit si, že židé byli s Bohem ne kvůli nebeské odměně, čti ze strachu před smrtí. Oni byli s Bohem pro něho samého. A tohle vidím jako vzor pro nás, přestože tradičně křesťansky věřím, že smrt není definitivní konec. Ale i kdyby byla, život s Bohem má význam i jen zde na zemi. A u vědomí Pavlova "...pak jsem těmi nejubožejšími ze všech" (pokud máme jen pozemskou naději) dodávám: A co teprve v jeho království.

Já vidím ten konec Jóba jako takový povinný happy-end. Protože pokud by to byl opravdu reálný příběh a ne podobenství o lidském utrpení, pak by mu nové děti ty zemřelé asi nahradily dost těžko. Prostě ten příběh bylo třeba nějak kulantně ukončit, když splnil svou úlohu. A všimni si, že nekončí tím, že by se Jób dověděl, proč se to všechno s ním událo. To je taky o nás. I když si na to my křesťané rádi hrajeme, plno věcí nevíme. A stejně jako Job jsme odkázáni jen na tu důvěru s v Boha.

Proč by nemohl psát Mojžíš ve stanu Mojžíšovy knihy ? Měl na to 40 let, jídlo jim padalo každý den z Nebe, pohybovali se na relativně malém území.......jsem ochoten připustit že mu s tím občas na chvíli píchnul třeba bratr Aaron, když už ho bolela ruka nebo oči. Nebo Aaronovi synové. Což je ale jen ničím nepodložená domněnka. Kromě toho mohl prvních 80 let svého života až do Veliké noci znát prakticky jedině Mojžíš. Ostatní tou dobou dělali cihly a do styku s ním moc nepřišli. Nenapadá mne ani jeden důvod proč by tomu tak nemělo být.

Pokud máme někdy problémy se Starým zákonem tak bych je viděl spíš v tom že se na starozákonní události díváme očima své vlastní pýchy, falešné spravedlnosti a falešného milosrdenství. Očima lidí kteří žijí v uměle vytvořeném světě a falešném blahobytu. Kteří se přes všechny negativní zkušenosti pokoušejí vytvořit ráj bez Boha, postavený na vlastních "hodnotách".

Myslím že by nebylo od věci kdybychom občas také opravdu a racionálně věřili. Bohu, Bibli a určitým způsobem a do určité míry a určitým způsobem i sami sobě. Abychom se nebáli věřit. Ani tomu co máme přímo před očima a v srdci.

Jiná věc jsou knihy Jozue a Soudců. Zkus si je podrobně přečíst a najdeš tam několik míst, ze kterých plyne, že byly napsány hodně dlouho po těch událostech. ...a proto se to místo dosud nazývá XY. ...a je na tom místě až do dnešních dnů. To jsou jen jedny z více podobných hlášek.

Pozor, nezaměňujme svou jistotu v Bohu za jistotu v doslovné a historické přesnosti psaného textu o něm. Podle mě to jsou dvě zcela odlišné věci.

Je jasné, že v Tóře se vyskytují anachronismy (např. Gn 14:14 mohla být napsána až po události v Sd 18,27-29). Tomu Tvému příkladu odpovídá např. Dt 34,10.

Ale je to případ jiných knih, třeba Izaiáš nebo Jonáš. 

Proč by se nedalo věřit SZ? Pokud je všechno úplná pravda, tak ale vypněme rozum. Možná skončíme jako ti sektáři, kteří také slepě věřili svým vůdcům a pak skončili strašně.  Však těch sekt je dost. Třeba půjdeme také vraždit jako křižáci a dokonce uvěříme, že nám ty vraždy lidský zástupce Boha na zemi odpustí. Byly přece nutné a v zájmu Božím  a podle vzoru v Bibli. Neužívejme rozum. Ten škodí!!!

A ještě mne něco napadá. Hledejme v Bibli to, co je od Boha a dejme si pozor na to, co je pouze lidské a s Bohem nemá nic společného. A zrovna Nu 31 nic společného s Bohem neměla, stejně jako některá jednání Davida či jiných izraelských  vůdců. Jsou tam proto, abychom dokázali odlišit Boží od lidského.

Víš co Ty po křesťanech chceš? Aby věřili víc Tvým představám, než Duchu svatému! Jestli jsi si nevšiml, tak většina křesťanů na GS s Tebou naprosto nesouhlasí a vysvětlovali Ti různými způsoby proč. Ty ale vše šmahem odmítneš a meleš stále dokola jak kolovrátek stále svůj názor. Prozradil Ti ho zvláštním způsobem Bůh sám a popřel tak výroky Bible? Ono se totiž v NZ píše, že na poznání Boha a jeho moudrosti lidský rozum nestačí.

Neříkám, že Mojžíš, David Jozue , Saul i další nebyli od Boha. To je nesmysl, ale byli to jen lidé  a měli své chyby a chybovali stejně jako my. Bylo v nich to, co bylo od Boha i to, co od Boha nebylo. Nebo Ty například považuješ každý krok, který udělal David za Boží jednání? A že s tím většina zde na GS nesouhlasí ještě nic neznamená. Vím, že je hodně věřících, kteří se něčeho bojí. Jakoby toto poznání  měli zničit jejich víru. I v našem jednání jsou situace, kdy  na nás místo Boha působí něco jiného  a podle toho to pak vypadá. Lidský rozum skutečně nestačí na poznání Boha, ale není ani překážkou, abychom rozpoznali, co je Boží a co ne, myslím v jednání.

Ježíš nepřišel proto, aby se zaobíral vším ve SZ. To by mu dalo pěknou práci,kdyby měl vše rozebírat dopodrobna, ale také nikde neargumentuje tím, že On sám či Otec, dával pokyny k rabování a vraždění. Ostatně by to nikoho nezajímalo. V Izraelcích byla nenávist  a pýcha a vraždění nepřátel, rabování atd., asi normální. Ježíš nemá problémy se SZ, protože nepřišel hodnotit, co dělali tehdy lidé dobře či špatně. A pro Židy bylo vše OK, Jenom Ježíš jim byl nepochopitelný, dokonce nepochopitelný i učedníkům.

Co mne trápí je to, že znovuzrozený křesťan podle Tebe a jiných prostě musí s vražděním a rabováním souhlasit, jinak je špatný a dosud Boha nepoznal. Znovuzrozený Bush klidně pošle vojáky do cizí země zabíjet, jiný znovuzrozený americký prezident pošle vojáky do Vietnamu zabíjet, znovuzrozený Amík pilot zabíjí, ale věří v Krista, je znovuzrozený. Nezlob se, ale to je tak hnusné a přímo satanské. Nějak se ty správné hodnoty prohodily.

Necháme-li stranou to, že sám Bůh v Bibli říká, že jet tvůrcem zla (odkaz na můj starý článek), pak není možné nějak "omlouvat" Boha tím, že je rozdíl mezi tím, když něco jen dopustí a něco přímo vykoná. Jednak jsem už tedy napsal, že Bůh nepotřebuje žádnou omluvu, protože je prostě a jednoduše Bůh a my Ho jaksi nemůžeme soudit, protože a) v porovnání s ním nic nevíme a ničemu nerozumíme, b) on je hrnčíř a my hliněné nádoby. Druhak je takovéto rozlišení nesmyslné. Pokud někdo může zabránit nějakému zlu a nezabrání mu, nese za to odpovědnost. Z hlediska trestního práva tu je rozdíl, ale na úrovni morálky není přece ospravedlněním tvrzení:"Ale já to dítě nezastřelil. Přišlo ke mně s nabitou zbraní a já mu řekl, ať si s tím jde hrát jinam."

Bůh věděl, že se David zakouká do ženy Urijáše, že s ní bude cizoložit a že nakonec nechá Urijáše zabít. Kdykoli během toho procesu přece mohl Bůh poslat Nátana, aby Davidovi řekl, že to, co se chystá udělat, je svinstvo. Přesto Nátan přišel až po smrti Urijáše. Bůh také mohl Urijáše zachránit - no mohl toho udělat hodně a neudělal. Bůh věděl o holokaustu již před stvořením. Přesto stvořil svět, kde k něčemu takovému došlo a zase nic neudělal. Já a Bylina (teď se asi kolega urazí, že nás dávám do jedné skupiny:-)) ) věříme Bohu a i když toho strašně moc nechápeme a hodně se nám toho nelíbí, spoléháme na to, že Bůh je milosrdný a láska sama. On ví, proč se věci dějí tak, jak se dějí. On ví, proč dělá a nařizuje to, co dělá a nařizuje. My do toho nevidíme - podívej se na konec toho Joba, jak jsem Ti psal. My jsme přijali Ježíše (no tedy já možná ne a ty vlastně taky možná ne - to záleží na tom, kdo nás tu bude posuzovat) jako svého Spasitele, Pána a Boha. Ježíš je tentýž Bůh jako Bůh SZ. V Ježíši a díky němu máme možnost vidět a chápat Boha lépe než třeba ten Mojžíš, ale pořád jsme jen hliněné nádoby debatující o svém hrnčíři. Já rád přirovnávám naši teologii k antropologii prvoků. Ale pořád platí, že Ježíš se speciálně o Tóře (tím se neříká, že o dalších knihách SZ ne) vyjadřoval velmi jasně.

PS: Těch řečí o tom, že nejsi znovuzrozený, nemiluješ či neznáš Boha si nevšímej. Odpusť těm lidem, protože oni nevědí, co říkají.

Bůh věděl, že se David zakouká do ženy Urijáše, že s ní bude cizoložit a že nakonec nechá Urijáše zabít. Kdykoli během toho procesu přece mohl Bůh poslat Nátana, aby Davidovi řekl, že to, co se chystá udělat, je svinstvo. Přesto Nátan přišel až po smrti Urijáše. Bůh také mohl Urijáše zachránit - no mohl toho udělat hodně a neudělal. Bůh věděl o holokaustu již před stvořením. Přesto stvořil svět, kde k něčemu takovému došlo a zase nic neudělal. Já a Bylina (teď se asi kolega urazí, že nás dávám do jedné skupiny:-)) ) věříme Bohu a i když toho strašně moc nechápeme a hodně se nám toho nelíbí, spoléháme na to, že Bůh je milosrdný a láska sama. On ví, proč se věci dějí tak, jak se dějí. On ví, proč dělá a nařizuje to, co dělá a nařizuje. My do toho nevidíme - podívej se na konec toho Joba, jak jsem Ti psal. My jsme přijali Ježíše (no tedy já možná ne a ty vlastně taky možná ne - to záleží na tom, kdo nás tu bude posuzovat) jako svého Spasitele, Pána a Boha. Ježíš je tentýž Bůh jako Bůh SZ. V Ježíši a díky němu máme možnost vidět a chápat Boha lépe než třeba ten Mojžíš, ale pořád jsme jen hliněné nádoby debatující o svém hrnčíři. Já rád přirovnávám naši teologii k antropologii prvoků. Ale pořád platí, že Ježíš se speciálně o Tóře (tím se neříká, že o dalších knihách SZ ne) vyjadřoval velmi jasně.¨

Lépe bych to nedovedl vyjádřit. Gratuluju Ssns. Přeju Františkovi, aby to pochopil, protože už mnoha jinými slovy to tu mohl slyšet mockrát, ale nechtěl.

K tomu PS - za tím, co říkám, si plně stojím a vím, co říkám. Vím také, že tím nechci nikoho urážet ani snižovat. Je to jen informace o tom jak vnímám konkrétního člověka a je to informace životně důležitá. S tím, že Tě to uráží já nic nenadělám.
Židi taky byli naštvaní na Ježíše, když jim tvrdil, že neznají skutečného Boha. Myslíš si, že to neměl dělat, aby se neurazili? Já Ti v dobré víře předávám informaci která, jak věřím, vychází z Ducha. To jak s ní naložíš je Tvoje věc.

Bůh nečeká, jestli nám něco dojde. Bůh už před stvořením věděl, že si tu o té pasáži budeme povídat a komu z nás co dojde. Nechci znít jako fundamentalista, ale řekl bych, že v tom Tvém způsobu uvažovaní je jedna chybička. My nemůžeme rozhodovat o tom, co je dobro a co je zlo. Přesněji řečeno, dobro je vše to, co je v souladu s vůlí Boha, a zlo je to, co je s ní v rozporu. Bůh a jedině Bůh je měřítkem dobra a zla. Tobě přijdou události v té pasáži z Numeri jako zlo, které Bůh přece nemohl nařídit. Abychom ale něco takového mohli prohlásit, museli bychom znát, co by se stalo, kdyby se ty události nestaly. A to my nevíme. Zase zkusím příklad. Přesuňme teď dobu z Numeri na začátek 20. století. Řekněme, že Bůh nařídí Mojžíšovi, aby s armádou povraždili několik desítek lidí včetně jejich dětí. Stane se to, někdo to zapíše. No a za 2000 let přijde František a bude tvrdit, že povraždění tolika lidí včetně dětí je zlo a že to Bůh nenařídil. Problém je, že ten František nebude vědět, že zabitím těch lidí Bůh zabránil nástupu Třetí říše a smrti desítek miliónů lidí. Kdyby to věděl, zřejmě by se na celou věc díval jinak. A víš Ty dnes, jak by pokračovaly dějiny, kdyby nedošlo k té svaté válce z Numeri? Nevíš. Cožpak Ty bys se svou znalostí dějin 20. století odmítal uvěřit, že Bůh nařídil zabití lidí jako byl Hitler, Goebbles a další?

Pokud si jakýkoli křesťan či církev vezme příklad z toho Numeri a rozpoutá nějakou válku, pak jedná v příkrém rozporu s tím, co řekl Ježíš. Pro nás z té Numeri plyne to, co se Ti snažím vysvětlit - my nejsme Bůh, my nevíme. Vyhlásit válku ve jménu Krista je s prominutím hovadina. Přesto jsem přesvědčen, že Boží záměr se nadále uskutečňuje. Teď opravdu doufám, že se nikoho nedotknu, ale jeden mesiánský Žid mi pověděl, proč věří, že Holokaust byl v souladu s Boží vůlí. Zdůrazňuji, že to je jen jeho spekulace. On to vidí jako další z řady trestů pro lid Izraele za neposlušnost. Jenže v tom vidí i mesiánský přesah. Vlivem těch událostí totiž 1) vznikl opět stát Izrael a dochází k návratu židů do zaslíbené země; 2) skoro 2 tisíciletí "křesťanského" antisemitismu jsou minulostí - křesťané si dnes mnohem dříve než kdykoli uvědomují, že Ježíš je židovský mesiáš (Ješua Ha-Mašíach) a skuteční křesťané jsou dnes nejlepším přítelem židů; 3) jsme svědky v minulosti nebývalého jevu, kdy právě Ježíše přijímá hodně Židů. No a to vše jsou kroky směřující k návratu Krista. Ačkoli v tom vidím logiku, nikdy bych si takovou spekulaci nedovolil vymyslet. Za sebe bych to řekl jen a jen v případě, kdyby mi to osobně sdělil Bůh. On absolutně nepopírá vinu těch, kteří jsou za Holokaust zodpovědní - do jednoho to byli zločinci a hříšníci. Nikoho neomlouvá, ale spatřuje v tom tento smysl. Jak říkám, je to jen spekulace člověka, jehož předkové v těch koncentrácích byli a umírali. On stejně jako nikdo z nás neví, ale vidí tu podobnost s Asýrií.

Pokud bych měl jmenovat jednu jedinou oblast, kde by křesťanství mělo pozorně naslouchat židům, pak bych poukázal právě na tu prapodivnou (a nebiblickou) nauku o Satanovi. Nemohu do jednoho komentáře nacpat všechny pasáže, ale zkusme pár ilustrací.

V 1Pa 21,1 se píše: Povstal Satan (nebo satan - viz níže) proti Izraeli a navedl Davida, aby spočítal lid.

Ve 2S 24,1 pak: Hospodinův hněv zase vzplál proti Izraeli a podnítil proti nim Davida slovy:"Jdi a spočítej ..."

Kdo tedy podnítil Davida k tomu sčítání? Interpretace jsou: 1) jsme tu svědky postupného vývoje v náboženském chápání Izraele. Nejprve se vše připisovalo Bohu a pak se to zlé začalo připisovat Satanovi. Takže kdyby např. Exodus byl napsán později, nebyl by to Hospodin ale Satan, kdo by "zatvrdil faraonovo srdce." 2) slovo satan znamená prostě odpůrce a je v tomto smyslu v Bibli s klidem používáno i pro lidi. Takže tím Davidovým odpůrcem (satanem) je Bůh sám. Tomuto má prý nasvědčovat fakt, že před slovem satan v 1Pa není určitý člen. Máme tu tedy případ, kdy se Bůh hněvá na Davida, navede ho ke sčítání lidu a pak za to trestá (paradoxně tím, že umírají lidé, kteří s myšlenkou sčítání nemají nic společného). 3) Satan je jako každý anděl služebníkem Boha a dělá přesně to, co od něj dostal v "popisu práce". Satan byl tedy stvořen jako odpůrce, čímž se člověku dostává možnost volby mezi dobrem a zlem. Už mockrát jsem dostal při debatě s židem otázku:"Člověk hřeší, protože ho pokouší Satan. Kdo ale pokouší Satana?" 4) Bible si tu prostě protiřečí.

Mluvili jsme o Jobovi. Satan (zde s určitým členem) přistupuje jako jeden ze synů Božích (pravděpodobně andělé) před Hospodina. Hospodin ho upozorňuje na věrnost Joba. Všimni si ale, že následně Satan jedná přesně podle pokynů Boha, jeho skutky se pohybují v mantinelech vytyčených Bohem. Satan je prostě stvořením, jehož úkolem je být v opozici k Bohu, nabízet člověku alternativu k dobru. Satan je a vždy byl pod úplnou kontrolou Boha.

Mám tomu o těch válkách rozumět tak, že nevěříš žádné z pasáží Bible, kde Bůh přímo nařizuje válku či kde Písmo jasně říká,že nějakou válku (třeba i proti Izraeli) podnítil Bůh? To bys ale musel hodně proškrtat SZ a to včetně prorockých knih.

Chápu Tě správně, že se domníváš, že Mojžíše k té výpravě inspiroval Satan a Bible nám říká, že to byl Bůh? A co říkáš na takové pasáže jako Dt 20,10-20 a 1S 15,18? V tom Deuteronomiu se jaksi neříká nic jiného než v té pasáži z Numeri: přijdeš k městu a uvidíš, co je to za národ. Pokud jde o národy uvedené ve verši 17, zabij všechny a všechno. Pokud jde o jiný národ a oni se vzdají, vezmi je do otroctví. Pokud budou bojovat, pobij všechny muže a ponech si ženy, malé děti, dobytek a majetek. Kdo to Izraelcům nařídil? Zase Satan?

Možná Ti přijde divné, proč se tu stále bavíme o pár pasážích z Tóry (či Tanachu). Ono totiž do sebe Starý a Nový zákona zapadají. Odstraň ten Nový a máš tu víru, která se točí kolem chrámu a obětí s tím drobným problémem, že nemáš ten chrám. Odstraň Starý a máš tu v podstatě nepochopitelnou knihu. Jestli Tě správně chápu, neodmítáš Starý zákona jako celek. Jenže v okamžiku, kdy si řekneme, že si budeme tak nějak vybírat, co se nám líbí, máme docela problém. Každý z nás si jako svinstvo vyškrtá něco jiného. Milovník zvířat vyhodí všechna ta ohavná ustanovení o obětování zvířat, ty si vyhodíš pár jiných pasáží, další si řekne, že Izajáš tedy rozhodně nemluvil s Božím pověřením, životní optimista vyhodí knihu Kazatel, další člověk vyřadí Píseň písní atp. A klíčovou otázkou je, kde je někdo, kdo mezi všemi těmi lidmi rozhodne. Pro mě je tou autoritou Ježíš a jím ustanovená apoštolská církev (tím nemyslím tu denominaci). Jasně, v Písmu jsou pasáže, které se mi moc nelíbí, pasáže, kterým nerozumím, pasáže, jejichž četba mě moc nebaví. Ale pořád dokola se Ti snažím vysvětlit, že není možné přijímat Ježíše jako Krista a současně odmítat Starý zákon (byť jen částečně) a zejména ne Tóru (Gn, Ex, Lv, Nu, Dt). To je stejné jako chtít mít na zahradě jabloň, ale chtít aby rostla a plodila bez kořenů. Já fakt nevím, proč Bůh chtěl, abychom se o Něm dočetli to, co je v Nu 31, ale protože důvěřuji Ježíšovi (Ty taky, ne?), jsem smířen s tím, že to nechápu. 

Jsou místa v Novém zákoně, kde má to slovo Zákon poněkud širší význam a zahrnuje i další spisy, ale to bych sem netahal. Pokud Ježíš říká Zákon, myslí tu Tóru. 

Nebo se podívej na všechny ty debaty, které Ježíš vedl se svými názorovými oponenty. Bavili se skoro pořád o Zákoně, tj. o Tóře. Nebo si přečti debatu ve Skutcích v 15. kapitole. A naprosto totéž platí i o Pavlovi - třeba jeho list Římanům se právě Zákonu věnuje hodně.

No a teď se podíváme do té Tóry. V Deuteronomiu (5. Mojžíšova) se dočteme:"Slyš Izraeli, Hospodin je náš Bůh, Hospodin jediný. Miluj Hospodina, svého Boha, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou silou." (6. kapitola, verše 4 a 5) Úmyslně jsem ocitoval i tu část "Slyš Izraeli", protože tu Ježíš citoval také (stejnou otázku totiž dostal i podle Marka, kapitola 12, verše 28-31. Možná je to delší záznam stejného případu, ale já bych spíše řekl, že to byl jiný farizej, protože ta otázka o největším přikázání je velmi zajímala. A v tom Markovi je citát obou veršů z 5, Mojžíšovy.

To druhé přikázání o lásce, které je citováno u Matouše i u Marka, najdeš opět v Tóře (Leviticus, 3. Mojžíšova, kapitola 19, verš 18):"Nemsti se a nehněvej se na syny svého lidu, ale miluj bližního svého jako sebe sama."

Ono je tu možná i odpověď na Tvoji otázku. Ježíš se k Tóře vyjadřoval celkem často. Řešil např. otázku rozvodu. Jakkoli to pro nás může vypadat divné, jedna z nejradikálnějších změn pro jeho židovské posluchače byla to, že jim ukázal, že "bližní" je každý člověk. Jejich pochopení bylo nezřídka takové,že bližní je jen Žid. Jenže Ježíš jim ukázal, že bližním je každý - třeba samařané. Bohužel, toto je něco, co nám lidem dělá problém dosud. Všechny ty války, o kterých píšeš, jsou přesně ukázkou toho, že ti lidé ignorovali Ježíšova slova o tom, kdo je můj bližní. Na Izraeli je vlastně vidět vývoj, kterým procházíme každý jako člověk. Jako dítě miluješ jen ty, kteří milují Tebe. Napřed rodiče a sourozence, pak další členy rodiny, pak přátele. Dalším krokem je láska k lidem, kteří Ti neškodí a konečným je pak láska ke všem lidem. 

Mimochodem ještě jeden citát z Tóry: Nepřidáš se k většině, páchá-li zlo. Většina není důkaz. Při hlasování se užívá principu většiny ne proto, že by nutně musela rozhodnout dobře nebo mít pravdu, ale proto aby se předešlo sporům, protože většina je jen jedna.

PS: Z těch lidí je amík jen David Willkerson. Přečti si knížku Dýka a kříž. Pak snad pochopíš, že mu nesaháš ani po kotníky. 

Já jsem reagoval na Františka, který, jak se zdá, došel na konec možností toho tradičního pohledu na Písmo. Já mám zkušenost s adventisty, kteří kteří se v Bibli vrtají, řekl bych, nadprůměrně důsledně, ale když dojdou do podobné slepé uličky, nejsou schopni překročit stín myšlenkové inspirace a vymýšlejí různé omluvy (údajného) Božího jednání, které i jim připadá hrozivé. Takže třeba - doporučuji vyhledat příslušnou pasáž u Ellen Whiteové, tuším první svazek její slavné pentalogie - Midjánci se určitě museli nějak neodpustitelně prohřešit proti Bohu, protože ten je dobrý a jinak by na ně tu pomstu nedopustil. Předpokládám, že to tam tak nějak bude, neověřoval jsem to, bylo by z toho po bytě příliš mnoho prachu :-)

Ale takhle to nefunguje - to máme zase třeba knihu Kazatel. Dobré i zlé věci se v reálu stávají dobrým i zlým lidem. Ale (to už dodávám já) věrní Bohu vědí, že i v tom zlém za nimi někdo stojí, že to zlé zde na zemi má nějaký hlubší smysl pro budoucnost. Kromě je ještě úskalí v tom, že Bible nechává povstat dojem, že je v ní všechno. Není. Je tam jen maličký výřez toho, co se ve světě dělo. Třeba v době, kdy žil Abraham už měl Egypt svou největší slávu za sebou, pyramidy stály... Čím to, že se všechny ty zlé národy, které musely být potrestány tím, že je Izrael vyhladil, nebo se o to aspoň snažil, aby jim vzal území a kořist, koncentrují na tomhle malinkém kousku zeměkoule? To třeba na jiných kontinentech takové zlé národy nebyly?

Moje odpověď: V Bibli máme jen malý výřez toho všeho procezený optikou tehdejšího izraelského národa. Máme tam zapsáno, jak vnímali Boha, jaký podle nich je. Máme tam, jak věřili, že vznikl svět, jak se formoval jejich národ a kult... Ať už je to historicky přesné jak chce, může nám to sloužit jako inspirace, můžeme se z toho zhruba seznámit s Bohem. Pak se nám dál v Bibli ten obraz upřesňuje a vrcholí to Ježíšem. Tedy pro Bibli samu. Pro nás by to mělo vrcholit tím, že na jeho osobě poznáme Boží charakter a zatoužíme po vztahu s Bohem.

A mezi tím vztahem a doslovným výkladem Bible je asi takový vztah jako chutí čokolády a čokoládou ještě zabalenou v alobalu. Kdo nepochopí, že je třeba to rozbalit a bude to žvýkat i s tím alobalem, ten asi po nějaké době na čokoládu zanevře. Anebo se mu možná trávení časem uzpůsobí na zpracovávání hliníku, ale jak opravdu chutná čokoláda vlastně nikdy pořádně nepozná.

Tebe překvapuje zjištění, že David byl vrah a lhář? No tak se podívej třeba do 1S 11. Všimni si, že sám Bůh Davidovi nedovolil, aby postavil chrám, protože "prolil hodně krve a byl mužem války". (parafráze)

To, co jsem podle Tebe měl napsat hned, je jen drobné rozvedení té věty. Souhlasíš? Mně vůbec nevadí, když se mnou lidé nesouhlasí. Ale nemám rád, když mi někdo podsouvá něco, co vůbec netvrdím. Není to tak, že si nějak vybírám, čemu se mi chce věřit a čemu ne. Já jsem původně vůbec nevěděl, že tu pasáž jste tu s Frantou probírali opakovaně a tak jsem se pokusil o jakousi úvodní odpověď. Poukázal jsem na vzájemnou neshodu v číelch uváděných v Bibli a na jejich nesoulad s historií. Jako jeden z důvodů jsem uvedl možnost, že mi to špatně překládáme. To není vůbec nic proti Bibli. Asi je Ti jasné, že je nesmysl, aby z Egypta z 3,5 mil. lidí odešly nějaké 2 miliony. Nepředpokládám, že věříš tomu, že Mojžíš (Jozue) dobýval zaslíbenou zem s armádou cca 17-krát větší než měl Alexandr v Persii. A jistě víš, že po tak velké populaci není v poexilní době v Palestině žádná stopa. Další možný důvod, který jsem uvedl, byla chyba písaře - varianty v rukopisech SZ a NZ jsou jasným dokladem, že k takovým chybám docházelo. Jako další možnost jsem uvedl fakt, že čísla mají v Bibli často symbolický význam.

Pokud jde o Bibli, pak věřím, že je CELÁ inspirována Bohem a že vše, co tam je, tam je z Jeho vůle a má to nějaký vztah k základnímu smyslu Písma, tj. ukázat na Ježíše jako mesiáše a Boha (Boží slovo), který si mezi námi rozbilo stan (to je totiž přesný význam J 1,14 - jasný odkaz na stan při exodu). 

Budeš se asi divit, ale ty nedostatky v Bibli jsou přesně tím důvodem, proč i rozum upřednostní právě Bibli před třeba Koránem. Ta spousta různočtení (existuje přes 400 000 variant čtení, pokud jde o NZ) totiž poskytuje důvěru v to, že a) nikdy v minulosti nedošlo k násilnému pokusu o vytvoření jednotné verze NZ, tj. je nesmysl tvrdit, že někdy v minulosti nějaká mocenská struktura něco do Bible propašovala či vyškrtla; b) až na pár veršíků máme velmi dobrou jistotu ohledně toho, že to, co dnes v NZ čteme, je to, co bylo zapsáno. Rád si o tom promluvím detailněji. Než mě zase obviníš z nějakých nekalých úmyslů, pak upozorňuji, že z těch minimálně 400 000 variant v NZ jsou skoro všechny bez vlivu na obsah - jde např. o pořadí slov ve větě (řečtina neměla daný pořádek), přítomnost členů (někdy se před vlastními jmény vyskytuje člen, jindy ne) a pak věci, které ani nejde přeložit do češtiny.

Naprosto s Tebou souhlasím, že křesťanství není o nějakém rozumovém bádání. Je to o osobním vztahu. Jenže ten rozum je důležitý. Copak nejde i o rozum, když máš ze SZ doložit, že Ježíš je tam přislíbený mesiáš? Svědčil jsi někdy o Kristu nějakému ortodoxnímu židovi? Pokud ne, zkus to. Nebo zkus napsat tady článek, který bude ukazovat, že Ježíš a právě jen Ježíš je Mesiáš, o kterém mluví SZ. A určitě jsi už mluvil s jehovisty. Nepoužíváš rozum, když se jim snažíš z Písma ukázat, že Ježíš je Jehova? 

Já se neurážím. Jsem celkem zvyklý na to, že se křesťané vzájemně obviňují z toho, že ten či onen není znovuzrozený, že ten či onen vlastně není křesťan. Je to Tvůj názor na mě a já to respektuji. Vím, že mé prožívání víry a můj přístup k ní je odlišný od Tvého (a mnoha dalších na GS). Je to prostě dáno mými životními zkušenostmi a faktem, že jsem měl tu čest o Pánu svědčit židům, muslimům i ateistům a mnozí z nich byli velmi dobře informováni. Jsem přesvědčen, že můžeme nejen věřit ale i vědět.

Pokud jde o tu debatu tady, snažím se jen pomoci Frantovi, aby to pochopil. Jestli jsi nabyl dojmu, že snad považuji své rozumové poznání za nějak směrodatné, pak se pleteš. Vždyť od samotného počátku právě Frantovi vysvětluji, že je to naše nedostatečnost poznání, které by nám mělo bránit v posuzování toho, co Bůh nařídil a co ne. Viz třeba můj poslední komentář. Já nechápu, proč Bůh nařídil tu válku z Numeri. Ostatně je toho mnohem víc, co nechápu, ale už v prvním komentáři jsem přece napsal, že to snad pochopím, až neuvidím jako v zrcadle a zastřeně. Mám ale naprosto jiný přístup než třeba Ty a Willy. Jsem přesvědčen, že František žije s Kristem a má reálně problém. Nemám potřebu ho nějak "napadat" jako vy dva. 

Jen tak mimochodem, Tobě dal Bůh nějaký zvláštní dar vidět do srdcí druhých a vědět tak, jak oni (ne)milují Krista? Pak ten dar užívej s rozumem a pokorou a občas si ověř, jestli se Ti Tvé soukromé názory a antipatie nestaly přesně tím bohem, před kterým varuješ.

Tobě bych doporučil trénink chápání psaného textu. Vůbec sis nepřečet správně, to, co jsem Ti napsal. Stále dokola jen vykřikuješ své hysterické obžaloby a vůbec nepřemýšlíš nad tím, co Ti lidé píší. Jen tak pro připomenutí: starozákoní Izrael Ježíše neznal.

Kde kdo tu knihu vykládá. K jejímu výkladu ale potřebuješ dvě věci - hodně pevné vedení Duchem svatým a pak znalosti. A potřebuješ oboje. Mezi ty znalosti patří 1) řečtina a 2) vědomost o tom, co tehdy ti lidé těmi symboly rozuměli. Často se tam mluví o síře. Síra se řekne THEION a sám vidíš podobnost s řeckým slovem pro Boha THEOS. Samo slovo THEION znamená také božské. Sírou a ohněm se běžně očišťovali věci, které se zasvěcovali Bohu (i bohům). Ale nebudu to komplikovat a ukážu Ti to na češtině. Představ si, že v nějaké dnešní knize použiju podobný symbolický jazyk a třeba napíšu:"I sešel se lid a vybíral mezi sebou ty, kteří ho budou řídit. Do společenství vládců byla povolána růže, modrý pták a třešně." Co jsem to v kontextu dnešní doby a ČR napsal? Inu, byly volby a do parlamentu se dostala ČSSD, ODS a KSČM. Kdesi jsem četl poetické pojednání o osvobození ČR na konci 2. světové války a tam se psalo, že "se setkali válečníci bílé a rudé hvězdy." Jim tehdy a nám dnes je jasné, že se potkala vojska SSSR a USA. A těm symbolům je samozřejmě nutné rozumět v kontextu doby sepsání, kontextu kulturním a historickém. Podívej se prosím na tyto dva obrázky (první, druhý). Co vidíš? Dva muži mají nějakou veřejnou přednášku a oba používají stejný symbol. A přesto každý z nich zastává naprosto opačné názory. Jistě ti nemusím vysvětlovat rozdíl mezi tibetským buddhismem a nacismem, že? No a co když se v nějaké knize dočteš, že promluvil muž se znamením svastiky? Bez znalostí kulturního a historického kontextu nebudeš vědět, jestli to byl Hitler nebo Dalajláma. 

A když už jsme u těch významů. Kdo je podle Tebe svatý? Co v tom SZ znamená svatý a svatost? Znamená to oddělený. Pokud budeš mít doma jednu sklenici, ze které budeš pít jen a jen pivo, pak bys ji hebrejsky označil jako "svatou" (kadoš). V náboženském slova smyslu (tedy skrze celou Bibli) pak "svatý" znamená oddělený pro Boha. Křesťané se běžně nazývali "svatí" i v Písmu. A smyslem toho označení bylo, že nejsou součástí tohoto světa, jsou odděleni pro Boha. My jsme význam toho slova zúžili a mluvíme-li o svatosti, pak často myslíme někoho, kdo svým životem ukázal, že byl oddělen dokonale.

Jak jsem Ti psal už výše, Ježíš také ukázal, že tím bližním, o kterém Tóra mluví, je každý člověk. To bylo obrovsky revoluční učení či zjevení. Naplnění Tóry rovněž spočívá v tom, že v Ježíši nám byla nabídnuta milost. Nejsme pod jhem Zákona - ale o tom píše hodně právě Pavel.

V evangeliích máme 4 zápisy o zmrtvýchvstání Ježíše. Ty záznamy se vzájemně liší, takže je celkem jasné, že nemohou být všechny 4 přesným záznamem o skutečnosti. Pokud ale Bůh chtěl, abychom je všechny měli v Písmu, věděl proč. 

Žije podle Tebe Cizinec (Toník) s Ježíšem v obecenství? Pokud ano, zeptej se ho na tu univerzální spásu. Já jsem tu v minulosti tuto svou víru dokazoval právě z Písma. Nemám potřebu něco překrucovat. Nepovažuji za vhodné dávat Ti odkazy na ty články, ale zkus začít úplně jednoduchou úvahou. Vezměme si 3 výroky.

A aby bylo jasno - spása je možná jen a pouze přijetím milosti v Kristu a "peklo" existuje a mnozí do něj půjdou. K tomu ohnivému jezeru přeci jen článek. Ježíš mě jasně a opakovaně vyzývá k tomu, abych bezpodmínečně miloval všechny lidi. On sám tuto lásku (a on je Bůh) ukázal. Odpouštěl a volal po bezpodmínečném odpuštění pro své vrahy a jejich pomocníky. Pokud Tě to zajímá, můžeme o tom hodit řeč, ale na druhou stranu nechápu, proč bys vlastně měl ztrácet čas s někým, kdo ani Krista nezná. Je ti doufám jasné, že mě svými slovy označuješ za pokrytce a lháře.

Oslovuji Tě jako muže, protože píšeš v mužském rodě. O té spáse rád popovídám, ale je to velmi osobní věc. A pro mě to není nějaká okrajová záležitost ale přímo jádro Evangelia. Už jsem to tu kdysi psal, ale právě tato víra v mém životě prošla těžkou zkouškou. Došlo k tomu, že nám v širší rodině (tím myslím rodinu ve venkovském slova smyslu, tj. včetně bratranců a sestřenic) jeden úchylák hodně ošklivě zavraždil dítě. Mockrát jsem slyšel otázku, kde byl Bůh. Proč nezasáhl? No a samozřejmě došlo i na otázku pekla. Bylo hrozně těžké sdílet i tu elementární křesťanskou víru, že když ten vrah přijme Krista, čeká ho věčná blaženost u Boha. A teď si představ, že bys měl před lidmi, kteří tak trpěli a které máš rád (včetně rodičů toho dítěte), a před sebou samotným obhájit svoji víru, že Bůh v Kristu garantuje, že každý člověk (i ten vrah) té spásy dojde, byť třebas skrze oheň a síru. Věřit a vyznat, že ten vrah může být spasen, bylo těžké, ale věřit a vyznat, že bude spasen jsem dokázal až po delší době modliteb a hodně podrobného studia. Bylo to asi poprvé v mém životě, kdy jsem k Písmu přistupoval s tím, že tam chci něco najít - chtěl jsem najít popření toho univerzalismu. Dnes se za to trochu stydím, ale tehdy jsem Boha prosil, aby mi v Bibli ukázal to věčné trápení nebo aspoň tzv. anihilaci (zničení nespasených). To jen abys věděl, že zrovna u tohoto tématu je u mě nutné počítat i s emocemi. 

Položím Ti jednoduchou otázku - o Izraeli se mluví jako o vyvoleném národu. Co znamená to vyvolený? Co bylo posláním tohoto národa? 

Být vyvoleným národem mělo svá pozitiva i negativa. Copak nevíš, kolikrát byli trestáni, protože se zpronevěřili své smlouvě? Je to sice jen podobenství, ale podle Talmudu se to s vyvolením mělo tak, že Bůh obcházel jeden národ po druhém a nabízel jim svou smlouvu. No a ty národy ji nechtěly. Jako poslední přišel k Izraeli a ten to vzal. Není to skutečný příběh, ale dobře to vystihuje, že být členem vyvoleného národa nebylo nic lehkého. Zajdi si za nějakým nejlépe ortodoxním (nebo aspoň konzervativním židem), řekni mu, že nejsi Žid a zeptej se ho, co musíš podle nich dělat, abys dosáhl spásy. Dá ti seznam 7 přikázání. No a pak se ho zeptej na jeho seznam přikázání z Tóry. 

Kristovec je člověk, který přijal Bohem zdarma nabízenou milost v Kristu. To přijetí se děje vírou a jeho nedílnou součástí je pokání, tj. radikální změna pohledu na sebe a na svět. Nejde jen o nějakou lítost - je to změna paradigmatu, i když je často spojená s lítostí. Jinými slovy řečeno, až v tomto okamžiku si člověk uvědomí, jak je na tom špatně - já jsem tu kdysi své obrácení popisoval, ale už to asi nenajdu. U mě se tedy pokání projevilo tak, že jsem se na sebe podíval očima Boha. Přestal jsem se vidět jako "docela dobrý člověk" a upřímně jsem se zhrozil, jaký jsem šmejd (hříšník, chceš-li). Tato změna smýšlení je už vlastně součástí narození nového člověka (znovuzrození), člověka, který vidí nově a tento jeho nový pohled je doprovázen tím, že vloží veškerou svou naději do Krista. Toto je mimochodem důvod, proč se velmi zdráhám označit kristovectví za náboženství. To vložení naděje je celkem přirozeným důsledkem pokání. Připodobnil bych to k situaci, kdy vypiješ metanol, uvědomíš si to a vlastně intuitivně do sebe začneš lít vodku, čímž se zachráníš. Ta Boží milost je právě v tom, že Ti dá k ruce láhev vodky, víra je pak to, že uvěříš, že právě etanol Ti může pomoci. Nejsem si až tak jistý, že křest je pouze nějaké viditelné znamení. Aspoň ten svůj (byl jsem pokřtěn v dospělosti) pro mě nebyl jen nějakým znamením či přihlášením se k něčemu. Nedá se to úplně dobře popsat, ale po křtu bylo všechno tak nějak jinak než před ním. Možná bych to připodobnil k situaci, kdy máš skočit přes nějakou propast. Odrazíš se s vírou, že to zvládneš, ale když dopadneš, změní Tě to (přijde pokoj, mír, radost). Jsem přesvědčen, že Duch svatý v člověku působí již v okamžiku toho přijetí milosti a pokání (k té změně mě nepřivedla nějaká myšlenková analýza a ani moje přirozenost, která mi do té doby říkala, že jsem v celku slušnej člověk), ale po tom znovuzrození přestane být Duch svatý u Tebe jen na návštěvě. Takže asi tak. Za znovuzrození bych asi označil celý ten proces, protože moje zkušenost je taková, že nejsem schopen pořádně oddělit třeba přijetí milosti ve víře a pokání. Pokud jsi si tím prošel, pak mi asi rozumíš. Úmyslně jsem se vyhýbal biblickému jazyku a zažitým frázím, protože předpokládám, že Ti jde o to, abych se podělil o svou zkušenost, a ne o znalost "správných" odpovědí. :-) 

Pokud jde o křest batolat, nemám v tom na 100% jasno. Samotné polití vodou či ponoření z nikoho kristovce neudělá. Copak se stali kristovci všichni ti indiáni a židé, kteří se nechali pokřtít, protože druhou alternativou byla smrt? Na světě je hodně pokřtěných pohanů. Křest je obřízkou Krista (Ko 2,11-12) a my bezpečně víme, že obřízka se prováděla v osmém dni života. Jak jsem napsal výše, z vlastní zkušenosti vím, že křest není jen nějakým rituálem, ale že skrze něj působí v člověku Bůh. Mezi prvními kristovci (1. a 2. století) nebyl vůbec žádný spor o křest dětí jako takových - křtili je a jediná otázka byla, jestli se má čekat až na ten 8. den. Navíc je pravda, že i k Ježíšovi přinášeli batolata. Na druhou stranu je ale fakt, že pokud křest má být spojen s tím, co jsem psal výše, pak je to batolat o ničem. No ale to je na jinou debatu.

Fakt by mě zajímalo, co se Ti nezdá na mém přístupu k Bibli. Všiml jsem si, že Tě pohoršilo moje tvrzení, že kniha Job je možná jen mudroslovnou literaturou, tj. fikcí. Je to zajímavá otázka, ale mně je vlastně jedno, jestli ten Job žil nebo ne. Podstatné je, že ta kniha je součástí "dopisu od Boha", který mi dal do ruky, abych Ho mohl lépe poznat. Ta kniha o Bohu vypráví věrně a je úžasná. Dohadovat se nad tím, jestli je to popis historie nebo ne, mi přijde stejně užitečné, jako dohadovat se, jestli v tom či onom podobenství mluvil Ježíš o skutečných lidech, nebo si to vymyslel. Job není důležitý proto, abychom se snad dověděli, co se stalo nějakému člověku před mnoha lety - je důležitý, protože může dát Boží odpověď Františkovi.

K tomu Jobovi. Já si také myslím, že to až zas tak nutně nemusel být člověk jménem Job. Já vidím jako podstatné, že musel někdy proběhnout ten dialog mezi Bohem a satanem. Protože jestli se nic takového nestalo, pak je celý příběh k ničemu a Bůh ve skutečnosti takto nejedná. To jestli se ta Boží zkouška stala zrovna nějakému Jobovi, není podstatné. Podstatné je, že se to někomu stát muselo. Příběh Joba není podobenství, ani příběh o Lazarovi není podobenství. Ježíš upozorňoval učedníky na to, když mluvil v podobenstvích. V podobenstvích mluvil o obecných principech a fungování Božího království. Kniha Job podle mně je o skutečném jednání živého Boha s člověkem a satanem. Co se týče Božího jednání a přímého Božího slova, jeho přikázání, rozkazům a proroctvím, Bibli naprosto věřím, že to není jen "jako", ale že se to skutečně stalo. Tento náš svět není iluzorní a ani Boží jednání s ním není iluzorní. Není jen jako. Jen jako jsou příběhy v pohádkách a i když jsou poučné nemají moc nás spasit, protože nás nevedou ke konkrétnímu, živému Bohu.

Ten pocit znám a Standovi ho popisuji celkem podobně jako Ty mně. Máš nějakou zkušenost s tím, že ta "tichá modlitba" (jsi s Bohem a v Bohu, nemáš slov, kterými bys mluvil, a přesto vlastně říkáš vše) může přejít do modlitby v jazycích (i nahlas), aniž bys to zaznamenal? Ptám se proto, že mám taková svědectví od lidí, kteří se mnou v tu dobu byli. Např. mi řekli:"Byl jsi jakoby úplně mimo. Kdybych vedle tebe vystřelila, asi by sis toho ani nevšiml. No a pak jsi něco říkal, ale nerozuměla jsem tomu ani trochu." No a já nemohu bezpečně tvrdit, že jsem opravdu něco říkal. Nevím, jestli jo nebo ne.

Osobně nemám nad modlitbou moc kontrolu. Čtu si třeba Písmo a najednou si např. ten žalm nečtu, ale modlím se ho. Potřeba modlitby na mě přichází tak nějak sama - někdy nacházím slova, často však ne a jediné, co řeknu, je oslovení Boha. A právě během těch intenzivních (bezeslovných) se u mě zřejmě projevují ty jazyky. Jenže většina lidí, se kterými jsem o tom mluvil, mi tvrdí, že naprosto bezpečně vědí, kdy se modlí v jazyku. Většinou jsou i schopni značnou část zopakovat po modlitbě. 

Nepochybuji o tom, že taková modlitba je darem od Boha. Zřejmě ho neumím pořádně používat, resp. nemám nad tím vůbec kontrolu. Abych byl upřímný, ani se to moc nepokouším řešit. Je to úžasná věc a jakékoli řešení vede k vytváření všelijakých teorií a rozumových konstrukcí. A navíc jsme každý jiný, takže i ty dary asi dostáváme v trochu jiné podobě. Možná bych to připodobnil ke způsobu, kterým se tu Frantovi různí lidé snaží ukázat řešení toho jeho problému. Souhlasím s tím, co napsala Karolina a i Ty, ale jdu na to úplně jinak. :-)

K té univerzální spáse. Napadlo mě, jestli bys nechtěl začít s tou diskuzí tak, že bys v kraťoučkém (nebo i dlouhoučkém) článku nastínil základní verše ze kterých vycházíš a jak je chápeš. Co Ty na to? Myslím, že by to mohlo být podnětné, kdyby se ostatní mohli přidat. Ale jestli bys chtěl radši o tom diskutovat soukromě, z důvodů emocí o kterých jsi mluvil, tak tady je můj e-mail:

k.bylina@seznam.cz

Tvrdíš, že mezi "křesťany" jsou pokrytci, kteří předstírají duchovní dary? ANO, jsou a my všichni to víme. Někteří to předstírají, aby zapadli do sboru, jiní se tím dokonce živí. Ale řeš sebe, Františku. Pro tvůj vztah s Bohem není podstatné, jestli jsou amišové takoví či makoví, jestli se tomu či onomu papeži dá věřit. Doporučil bych, abys řešení hledal dvěma cestami - 1) modli se (a já se za Tebe budu také modlit, vlastně už jsem se modlil), 2) používej rozum. Vezmi do ruky NZ, řekni "Ježíši, Pavle, Petře ... myslím, že SZ (Zákon, Proroci a Spisy) je plný zla a je do značné míry dílem Satan. Co vy mi k tomu řeknete?" No a čti.

U mě se vyskytují jakoby dva druhy modliteb. Ten první je asi to, co si pod modlitbou běžně člověk představí. Prostě k Bohu mluvím. Někdy jsou to má slova, jindy se třeba četba žalmu stane modlitbou. Zajímavé je, že ta potřeba modlitby se skoro vždy vyskytne tak nějak sama. Není to tak, že bych si řekl, že za hoďku se pomodlím. Mám prostě najednou neodolatelnou potřebu. Ten druhý druh je ale jiný. Je to vždy naprosto spontánní. Oslovím Boha a pak už nic neříkám. Těžko hledám slova vysvětlení, ale je to jako kdybych já přestal úplně existovat, jako kdyby se Bůh procházel v mém nitru a sám si ve mně četl. Ačkoli s Bohem nemluvím jako v tom prvním případě, vím, že mu toho říkám mnohem víc - vlastně vše. A on mnohem zřetelněji odpovídá, či spíš mluví ke mně. Je to hrozně intenzivní a "přepadne" mě to kdykoli a kdekoli. Už jsem kvůli tomu musel i zastavit auto během jízdy. Na nic nemyslím a ani nevnímám, co se kolem mě děje. A právě během této modlitby vím o jednom případě, kdy se projevilo to, čemu se říká mluvení v jazycích. Bylo to jako kdyby to ticho, kdy Bůh listuje v mém srdci a duchu, bylo přerušeno mluvou, ve které jsem během chvilky to vše, co mám v sobě, řekl. Nevím, možná by Ti to mohlo osvětlit to, co někteří nazývají kontemplací.

Zajímavé na tom je, že jsem napsal, že se mi to stalo jednou, ale správně bych měl napsat, že jsem si vědom jen toho jednoho případu. Mám totiž vícero svědectví o tom, že jsem během toho druhého typu modlitby říkal něco, co nebylo srozumitelné tomu, kdo tam se mnou byl, ale já si toho nejsem vědom. 

Znám všelijaké teorie o tom, co to vlastně je. Někdo říká, že to jsou jazyky andělské a že člověk mluví k Bohu jako oni. Nevím. Rozhodně ale s Tebou nesouhlasím v tom, že člověk nic nesděluje - já jsem sdělil úplně vše, ale bylo to jakoby najednou. Zkus současně říct třeba jen "Bože miluju Tě", "Pane Ježíši, děkuji za milost," a "Odpusť mi prosím, že jsem tak nevěrný a malověrný." V těch tichých modlitbách (které jsou možná častěji doprovázeny tím mluvením) jsem řekl úplně vše, vyslovil jsem celého sebe v pár "větách". 

Ty víš, že jsem spíš racionální člověk, ale tady musím přiznat, že rozum to nepochopí a nevysvětlí. Ano, může to být vedlejší produkt naplnění Duchem při skutečně hluboké modlitbě, kdy člověk a Bůh jedno jsou. Spíš bych to označil jako vyšší stupeň té modlitby. Vždyť pro rozum zná pomalu jako rouhání, když řeknu, že během té doby platí "Já a Bůh jsme jedno. Bůh tu ve mně jakoby promlouvá k sobě." Když se na to podíváš rozumem, jak činíš Ty, vypadá to, že tvrdím, že jsem čtvrtým do Trojice, ale tak to není. Paradoxní na tom ale je, že člověk vlastně na vlastní kůži zažije pluralitu Božích osob v jednom bytí. Je to jakoby  jedna osoba (nejspíš Duch svatý) promlouvala jménem druhé (Krista) ke třetí (Otci) a to vše skrze mě a ve mně.

Možná teď zním jako cvok. Ale ta tichá modlitba (někdy doprovázená těmi jazyky) je skutečný dar od Pána. Když to zažiješ, víš to, když to nepoznáš, nemůžeš to vědět. Všechno, co jsem napsal, je jen velmi ubohý pokus vysvětlit Ti to. Vím, že kdybych to po sobě četl, zkoušel bych to napsat jinak, ale ono to slovy nejde vyjádřit. No, zkus někomu popsat, co to znamená milovat manželku. A pokud ten člověk to nezná a zkusí to analyzovat, budou z něj padat moudra jako "aha, takže milovat znamená chtít mít někoho, s kým je ti fajn," nebo "mít v někom nejvěrnějšího přítele" atp. Bude ale kolem toho skutečného milování jen kroužit a Tobě bude jasné, že mu uniká podstata, ale nebudeš schopný mu to vysvětlit.

-Num 22:4n    Moábci vyzvali Midjánce do boje proti Izraeli.Ten se měl vést nejprve na duchovní rovině, tj.prokletím(22:6), pak zničením ve válce(22:6).To se ale nepodařilo, alespoň ne na první pokus.Nebyl to tedy Izrael, kdo by chtěl bojovat, chtěl jít svou cestou do Kanánu a měl svých starostí dost.

-oba tyto národy patřily mezi národy, které v Kannánu provozovaly "ohavnosti", tj.upalování dětí,čarodějnictví,sexuální zvrácenosti...Deut 12:31 není tedy pochyb, jak by naložily s Izraelem a můžeme uvažovat  jaký vliv má to, v co věřím, na to, co dělám. Midjánci jsou ukázkovým příkladem.

-co se nepodařilo Balámovi, se pak později povedlo hlavně ženám Midjánců Num 25:6n, zvláště je dobré si povšimnout v.18

Na události se Písmo dívá, že kenaanské národy dobře věděly, že s Izraelem je Hospodin a že je vyvedl za velkých znamení z Egypta, mohly tedy rozpoznat, kdo je pravý Bůh. Mohly se zajímat, připojit, ale rozhodly se jít dál cestou hříchu, modlářství, cestou ohavností se vším, co k tomu patří.

Midjánci sužovali Izrael poté i nadále, zvláště v době soudců, byla to doslova vyhlazovací válka Sd 6.-7.kapitola, povaha Midjánců se nezměnila, kolik bylo obětí násilí a hladu za těchto vpádů se teď nedozvíme.

Nehodnoťme biblickou výpověď očima středoevropana v 21.století, nežijeme v teokracii.Náš soused zatím  neusiluje o to, jak by mne a mou rodinu zničil, spálil moji úrodu, moje děti obětoval apod.Pokud by se ale přiklonil některým filosofiím, budu muset být velmi na pozoru, protože to, co přijme bude ovlivňovat to, co bude chtít udělat. Takoví byli Midjánci, měli ďábelské náboženství a takové byly i jejich skutky.

Jak je psáno "vše, co je v Písmu, je pro naše poučení".Není důvod ale pochybovat o tom, že výpovědi jsou skutečné, naopak tyto pasáže jsou důkazem, že bible "nepřikrašluje" a neidealizuje. Některým věcem plně nerozumíme, to alespoň mně nebrání, abych nedůvěřovala Bohu, že ví, proč nechal tyto záznamy do bible zapsat.

Pořád dokola se Ti snažím vysvětlit, že nelze oddělit Ježíše od Starého zákona, a to včetně Tóry a té knihy Numeri. Ježíš se identifikoval jako ten Bůh, o kterém se ve Starém zákoně píše, a to včetně Tóry a knihy Numeri. Samozřejmě si můžeš vytvořit svého vlastního Ježíše (to ostatně dělají lidé už 2000 let, např. komunisté tvrdili, že Ježíš byl první komunista a skvěle by si rozuměl s Leninem), ale ten nebude tentýž Ježíš, o kterém svědčí Písmo. Ten Tvůj "Ježíš" bude v podstatě jakousi modlou, neživým a nehistorickým promítnutím Tvých představ o tom, co a jak má Bůh dělat a říkat. A asi Ti s takovým "Ježíšem" bude dobře, ale uvědom si prosím, že spása je spojena s tím skutečným a ne s nějakou představou o něm. Já přijímám celý Starý zákon jen a výhradně kvůli tomu, co mi o ní vzkázal skrze evangelia Ježíš a skrze zbytek NZ Duch svatý. Bůh prostě chtěl, aby součástí toho, co o něm vím, byla i Nu 31. Proč? Mohu se dohadovat, ale tady fakt jistě nevím. No a pro tyto případy mi Bůh poskytl návod, jak postupovat. Říká mi:

Tak Tobě se nelíbí, co se píše v Nu 31?

Opásej svá bedra jako muž,

budu se ptát, ty odpovídej!

Kdes byl, když jsem kladl základy země,

odpověz mi, jestli to víš.

A závěr knihy Job není jediné místo, kde nás Bible varuje - Pavel nás poučuje, že vidíme věci zastřeně, Přísloví nás varují před namyšleností, proroci nás upozorňují na to, že cestám Pána často nerozumíme, Kazatel a Pavel nám ukazují, kam si "můžeme strčit" tu svoji lidskou moudrost.

Víš proč se tu s Tebou o tom pořád bavím? Protože jsem měl úplně stejný problém jako Ty. Jen jsem byl konzistentní a tudíž jsem věděl, že otázka není "Ježíš nebo Starý zákon" ale "Ježíš a Starý zákon nebo žádný Ježíš a třeba Buddha". A moc Ti přál, abys toto pochopil. Ježíš znal Nu 31, Ježíš se k Bohu z Nu 31 přihlásil a dokonce se s ním identifikoval. Pokud přijímáš Ježíše, musíš přijmout i Nu 31 jako on. Můžeš samozřejmě Ježíše odmítnout jako nějakého fanatika, ale buď prosím konzistentní. 

Upřímně? Já si zase nedovedu představit, jak mělo jako obětování kozla (Nu 29,19) nějak narovnat hřích v Božích očích. A stejně tak si nedovedu představit, jak může Bůh současně slyšet třeba milion modliteb. K víře totiž patří i pokora a vědomí vlastních omezení. Představ si, že by Mojžíš přišel do místnosti, kde se několik divně oblečených lidí sklání nad nějakým stolem. Nahlédne jim přes rameno a vidí - o jaká hrůza - na tom stole leží živý člověk. A ti sadisti vezmou nějaký nůž a rozříznou ho. A pak se hrabou v jeho vnitřnostech. Co myslíš, že by si myslel, že vidí? Možná by v tom viděl nějaké kruté mučení, možná by se domníval, že je svědkem nějaké zvrhlé pohanské oběti. Jeho nevědomost by mu bránila pochopit, že je právě svědkem toho, jak se banda doktorů a sestřiček snaží zachránit operací život tomu "mučenému" či "obětovanému". 

Pokud přijímáš Ježíše, přijmi ho se vším všudy, i když tomu nerozumíš, nechápeš to a třeba se Ti to nelíbí. Jinak Ti totiž hrozíš, že dopadneš jako by asi dopadl Mojžíš na tom operačním sále. S hrůzou by utekl nebo by se možná pokusil ty doktory zastavit. Ta válečná výprava proti Midjáncům není něco, co by se člověku líbilo. Ale pokud mi Ježíš řekl, že je to věrné vyprávění o Bohu, pak mu věřím. A taky věřím, že jednou mi dá Pán poznat, kde v tom bylo to jeho dobro a láska. 

Lékaři člověka zachraňují, Izraelci vedli loupežnou a mstivou válku, To je o něčem jiném.

Problém je v tom, zda máme věřit tomu, co někdo napsal, anebo věřit tomu, co cítíme. Jsem přesvědčen, že SZ je z části i lidské dílo plné hříchu se všemi lidskými emocemi. A Bůh neužívá stejné metody jako Satan.   Pokud je neměnný, nemůže říkat po každé něco jiného. To by pak byl jen lidským výmyslem. Ostatně i muslimové mají své Písmo a věří, že je od Boha atd. Ale aspoň tam není takový rozpor jako mezi Ježíšem v NZ a Hospodinem , válečníkem ve SZ.

V NZ nám dovoluje Bůh nazývat ho Otcem. Ve SZ šlo o vojáka a válečníka podle židů. Proč by Otec zabíjel svoje děti a učil je vraždit?

Mám pocit, že křesťané postupně úplně ztrácejí schopnost empatie a vcítění a snadno by se dali zmanipulovat podle SZ k boji.

Začínám se náboženství bát.

Ještě jednou tedy opakuji, máme volbu mezi Ježíš+Nový zákon+Starý zákon nebo žádný Ježíš+žádný NZ+žádný SZ. Ta tvoje volba Ježíš+NZ+Tebou vybrané pasáže SZ mi vůbec nedává smysl. Tím neříkám, že Ti upírám takovouto křesťanskou identitu. Dokud nenapíšeš opak, stále Tš budu brát a mluvit s Tebou jako s křesťanem. Potřeboval bych ale odpověď na následující:

Připusťme, že máš v hodnocení SZ pravdu. Mojžíše k tomu tažení navedl Satan, nebo to byl jen Mojžíšův nápad a Bible nám tu z nějakého důvodu tvrdí, že to tažení byl pokyn od Hospodina (mimochodem jediné místo v Bibli, kde Bůh vyzývá přímo k pomstě. Druhé je také v zákoně (Tóře - Ex 21,20)). Z toho mi tedy logicky plyne, že ten SZ není moc spolehlivý, když je v něm lidská zvůle či dokonce Satanovo dílo označeno za pokyn od Boha. Souhlasíš? No a teď prosím o odpověď - kdo a jak rozhodne, co vše je v tom SZ ještě špatně? Nepředpokládám, že bys sám sebe viděl jako nějakého superpapeže, kterého máme všichni následovat. Takže si to budeme rozhodovat každý sám?

Pokud jde o tu Nu 31, pak o ní mluví ve svém slavném kázání na hoře: "Slyšeli jste, že bylo řečeno: °Oko za oko, zub za zub.° Já však vám pravím, abyste neodporovali zlému člověku, ale když tě někdo udeří ... " (Mt 5,38) a pak o kousek dál, kde mluví o lásce k bližnímu:"milovat bližního, nenávidět nepřítele" se stává "milovat i nepřítele, žehnat pronásledovatelům".

Ježíš vstupoval s autoritou rovnající se autorovi Tóry, kterou ale považoval za zjevení od Boha. Bůh ve SZ jen dvakrát přímo vyzývá k pomstě - jednou je to v tom Numeri a pak ještě v Ex 21,20. Ačkoli Tóra obsahovala výzvy k lásce, milosrdenství a odpuštění, byl tam celkem přísně vymezen princip viny a trestu. Uvědom si, že Tóra byla zákonem i pro běžný chod společnosti - najdeme tam věci, které my máme v trestním zákoně, obchodním zákoně, občanském zákoníku, zákoníku práce a jiných zákonech. 

Je faktem, že Bohu patří vše. Bůh měl svůj záměr s Izraelci a dal jim celkem malý kousek země. Neidealizujme si národy, se kterými přišli do styku. Pokud by Izraelci už tehdy znali a aplikovali slova o lásce k nepřátelům a odpuštění, byli by velmi rychle vyhlazeni. Ono je to s tím, co Ježíš říkal, docela těžké i dnes. Někteří křesťané jeho slova důsledně aplikují v makroměřítku - odmítají třeba přidat se k vojsku či policii. Co myslíš, bylo správné, aby křesťan bojoval se zbraní v ruce (a zabíjel) proti nacistům? Ale sestupme na osobní úroveň. Považuji za pokrytecké, pokud křesťané, kteří považují za hřích být policajtem, zavolají policii na pomoc, pokud jsou poškozeni. Považuješ za správné, aby křesťan použil přiměřeného násilí při obraně svého či cizího života a zdraví? 

Jinak já se ničím nechlubím. Snažím se ti očividně marně vysvětlit, že je nesmysl postavit Ježíše do opozice k Tóře. To není otázka správné víry, to je otázka konzistence a historie. Odmítnou cokoli z Tóry jako původem satanské, znamená odmítnou historického Ježíše. Pak si člověk vytvoří nějakého mýtického Ježíše - Ježíše, který nikdy nežil. Jasně, může ti s ním být dobře (ty fakt do písmene dodržuješ to o lásce k nepřátelům a neodporování zlému?), ale tento dobrý pocit je zaplacen popřením historie a reality. 

Byly chvíle, kdy jste si spolu hráli, smáli se, Ty jsi jej hladil a ubezpečoval ho, že ho máš rád. A byly chvíle, kdy Tě zlobil svou neposlušností a Ty jsi ho napřed napomenul, když neposlechl tak jsi na něj v hněvu křikl a když přesto neposlechl, tak jsi mu nařezal.

A když jsi se na něj hněval a řezal ho, byl jsi to ten samý táta, jako ten, který se s ním smál a hladil ho? No samozřejmě a obojí bylo projevem Tvé lásky k němu.

Tak si to představ, že SZ doba byla doba, kdy Bůh vychovával velmi tvrdě, ale spravedlivě: oko za oko, zub za zub, smrt za smrt. A odplata za hřích je smrt. A vychovával tímto tvrdým způsobem jak Izrael, tak okolní národy. A Pavel říká, že zákon byl vychovatelem ke Kristu. V pravý čas Bůh usoudil, že nastala vhodná doba, aby lidem ukázal i tu výchovu laskavější a milosrdnější.

Tak přišel mezi nás v lidské podobě v Ježíši Kristu a požadavky zákona, které stále platí, naplnil za nás a také za nás přijal tu odplatu za hřích - smrt. Tím umožnil to, že na nás už nemusí dopadat Boží hněv, ale jen tehdy, když v Kristu, skrze jeho oběť, vstoupíme do smlouvy s Bohem, že budeme žít ne sami sobě-hříchu, ale Kristu a v něm se staneme Božími dětmi a zároveň služebníky. Ale pro ty lidi, kteří stále neuzavřeli smlouvu s Bohem a nepřijali Ježíše jako svého Pána a Krále, pro ty stále platí zákon odplata za hřích je smrt a žádná milost neplatí. Hřešíš - zemřeš. SZ zjevuje Boží hněv a tvrdou výchovu, NZ zjevuje Boží lásku a milost jednoho a toho samého Boha. Řekl jsem to samozřejmě velmi zjednodušeně, ale v zásadě to tak je. To, že se umíme hněvat i milovat, je známkou toho, že nás Bůh stvořil k obrazu svému. Nemůžeme umět něco, co on neumí.

Proč lžeš??? Vždyť se zločiny ve SZ souhlasíte!!! Protože, kdybyste se nesouhlasili, tak byste museli přiznat, že tu asi nebude úplná pravda a že Kristus takové věci nemohl nařizovat a že v Bibli je i něco, co si tam lide vložili ze své svévůle.

Není morální rozdíl mezi tím, když nějakým lidem řeknu, aby někoho zavraždili, nebo dotyčného zavraždím sám.

Apoštol Pavel o lásce (Boží) napsal: Láska všechno snáší, všemu věří, ve vše doufá, všechno vydrží.

Možná miluješ Boha, Františku, ale rozhodně ne Jeho, tj. Boží láskou, nemáš ani víru Boží (Mk 11:22), tzn. že nedůvěřuješ Bohu, že mluví pravdu, nedůvěřuješ Boží lásce!

Pravě proto, že mám víru v Boha, tak na rozdíl od Tebe věřím, že nezabíjel, nevraždil, neraboval a žádné pokyny k takovému jednání lidem nedával. Kdyby tak bylo, ublížil by sám sobě. Bůh je láska a ne zabiják. Je stejný a tak nemůže jednou násili kritizovat a jindy lidi k tomu nutit. A má jiné způsoby boje. V duchovním boji se přece užívají jiné zbraně, to nevíš?Takže tady šlo o obyčejný lidský konflikt pomocí lidských způsobů. Takový, jakých byly tisíce v minulosti. Msta nic neřeší.

Řádné církve si Bibli neupravují. Je historickým faktem, že

1) Dnešní ŘKC a pravoslavné církve uzavřeli své kánony Písma během prvních 3 století (4, pokud chceš brát v potaz až úplně oficiální papíry) a Tóru včetně celé knihy Numeri tam mají.

2) Během 2. až 3. století uzavřeli svůj kánon definitivně židé a jak ti v Etiopii tak ti ostatní tam zase celou Tóru včetně Numeri mají.

3) V 16. století došlo k úpravě kánonu církvemi vzešlými z reformace, ale i ti tam celou Tóru včetně Numeri mají.

4) Postupem času se objevily různé sekty (např. mormoni, církev sjednocení - moonisté), u kterých došlo k uskutečněnému (mormoni) či faktickému (moonisté) rozšíření kánonu, ale i ti tam celou Tóru včetně Numeri mají. Ale ty bych už nebral moc v potaz.

5) Pouze ve 2. století si jistý Markion stanovil vlastní kánon bez Tóry. On za Písmo nepovažoval nic ze SZ a ve svém NZ měl jen upravenou (zkrácenou) verzi evangelia podle Lukáše a pak 10 epištol od Pavla.

A víš proč mají křesťané v Bibli Tóru včetně Numeri? Protože následují Ježíše, který ji považoval za danou Bohem. On ji nepovažoval za něco, co by bylo v rozporu s jeho svědomím. Chápeš, že stavíš své svědomí nad svědomí Krista? Byl snad také on zvrácený fanatik jako my?

Ukazuji kontrast mezi SZ a NZ v pochopení toho, kdo je náš bližní. Ukazuji, jak Ježíš dokonce zpřísnil nároky Tóry (např. tím, že ke skutkům proti Zákonu přidal i myšlenky). Ukazuji pluralitu Božích postav ve SZ, vysvětluji, jak fungovala proroctví atp. A buď si jistý, že si dávám hodně dobře pozor na to, abych neopomenul i pasáže podobné té tvé Nu 31.

Buď tedy od té dobroty a neobviňuj nás (aspoň mě tedy - nemohu mluvit za ostatní) z nějaké falešnosti. 

Pokud jde o to násilí, pak tedy spíš začínám tím, které je Hospodinu přímo připisováno (vraždění prvorozeného v Egyptě, Sodoma a Gomora atp.) a až pak pasážemi jako je to Numeri. O nějakém přikrášlování nemůže být řeč - stejně jako tady pak upozorním na Joba, Kazatele a některé Žalmy (zejména 88 a 22). Pro přechod od NZ ke SZ je dobrá třeba 1. kapitola Židům, kde je Ježíš jasně a jednoznačně identifikován jako Jahve, Hospodin či Ha-šem. To označení je zase podle okolností. Dávám si velký pozor, aby někdo něčemu neuvěřil jen proto, že mu to říkám. A druhé lidi nepovažuji za idioty, kterým podám nějaký přikrášlený obraz a oni pak četbou Bible nepřijdou na to, že jsem je obelhal.

Kde by se tam asi tak vzalo 100 000 mrtvých Midjánců? O těch číslech jsem ti snad už psal, ne?

původní věta v textu: A do chrámu přišlo 5 lidí.

chyba v textu: A do chrému přišlo 5 lidí. - snadno ji odhalíš, i když původní větu neznáš.

chyba v čísle: A do chrámu přišlo 55 lidí - bez původní věty chybu neodhalíš.

Bohužel mám z tebe pocit, že ti vůbec nejde o nějakou debatu. Máš prostě potřebu pořád dokola opakovat to samé a vůbec nebrat v potaz, co ti druzí říkají. Debata s tebou je běhání v kruhu (a nejde jen o ta čísla). Nemusíš se mnou souhlasit, ale jistě uznáš, že mě nebaví opakovat stále dokola stejné odpovědi na naprosto stejné otázky. 

Pokud jde o čísla, pak souhlasím, že jsou mnohdy symbolická, ale to platí i o Novém zákoně. U toho Starého je pak problém v tom, že si nejsme úplně jisti, jak je překládat, ale to platí i váhových a jiných jednotkách. Navíc je pravda, že tu máme co do činění s chybami písařů. Pokud se taková chyba objeví v psaném textu (překlep), dá se to poznat. U čísel už ne.

Předkládáš tu zajímavou teorii, která je podle mě naprosto chybná. Zkus nějak doložit ten rozdíl v uvažování mezi SZ a NZ. Já ti budu oponovat, že NZ je úplně stejně "orientální" jako SZ. Ve skutečnosti bylo pro Řeky celkem obtížné sledovat logiku NZ. Jednak je to tam samý hebraismus a pak i myšlení je jiné. Dále ti budu argumentovat třeba Talmudem, který byl sepsán až hodně dlouho po NZ a pořád obsahuje to orientální myšlení. Měl jsem možnost poznat bývalého rabína, který se stal křesťanem, a nestačil jsem žasnout, jak to jeho orientální myšlení (a to se prosím narodil ve 20. století a na západě) vypadalo. Projevovalo se to třeba tím, že našel v Tanachu odkaz na Ježíše skoro v každém druhém verši, tj. i v pasážích, kde my ho nevidíme.

Pokud Nu 31,1-2 četl někdo v Izraeli v roce 1000 p.n.l., 500 p.n.l,, 28 n.l., 2013 n.l. pak dospěl ke stejnému názoru jako já teď - říká se tu, že Jahve nařídil Mojžíšovi, aby vytáhl s vojskem proti Midjáncům. A pokud Bůh chtěl, aby v jeho slovu bylo zapsáno, že nařídil takovou výpravu, pak to přece nebudu okecávat. Jak jsem psal už úvodem, pro Mojžíše by bylo zcela přirozené věřit, že tu výpravu vede jménem a na pokyn Boha, i kdyby mu Bůh ta slova neřekl. Je samozřejmě možné, že ta slova jsou jen vyjádřením obsahu toho, jak dal Bůh Mojžíšovi znát, že má jít do války. Tady asi vzniklo nedorozumění mezi mnou a Bylinou. Podstatné ale je, že pokud nám Bible říká, že je něco vyřčeno Bohem, pak Bůh souhlasí s tím, abychom to tak viděli a tak tomu věřili. Je klidně možné, že Mojžíš měl vizi, kterou interpretoval tak, že mu Hospodin řekl:"Jistě pomsti syny Izraele ...", ale podstatné je, že Bůh tím, že to tak nechal zapsat do Tóry, dal souhlas k takové interpretaci. Pokud si začneme hrát na to, že to či ono si někdo svévolně vložil Bohu do úst a v rozporu s vůlí Boží se to dostalo do Bible, pak můžeme Bibli zahodit, protože nikdo už nebude vědět, co v ní je věrné vyprávění o Bohu a co jsou nějaké lidské či dokonce satanské řeči.

K té helénizaci křesťanství došlo až po sepsání NZ - začalo to ve druhém století. Pokud jsi ale přesvědčen, že už NZ je helénistický, předlož mi prosím nějaká fakta. Třeba takový úvod Janova evangelia je orientální (židovský) až až, i když se pak na to začalo nabalovat (i pod vlivem díla Filóna) řecké spekulování o logu. 

Ale zpět k těm proroctvím. Matouš ve druhé kapitole napíše o vyvraždění dětí a pak dodá, že se naplnilo to, co napsal Jeremjáš. Garantuji Ti, že někdo s helénistickým myšlením nepochopí, jak se to jako naplnilo. Takový člověk si najde 31, kapitolu Jeremjáše a absolutně nebude chápat, co to má jako společného s Mesiášem. A naprosto stejně nebude moc chápat, jaká Ráchel to oplakává děti. To jako ta z Genesis, co byla už 1000 let mrtvá? A co třeba takové to o tom, že "kdo nemá v nenávisti prakticky celou rodinu a vlastní duši, nemůže být Ježíšovým učedníkem"? (Lk 14,26) To je tak typicky hebrejské (ne orientální ale hebrejské), že z toho museli mít pohané (Řekové a Římani) šok. A upozorňuji, že arabští muslimové tu vidí, jak si Bible protiřečí, protože se v Tanachu píše něco o tom, že "budeš milovat a ctít své rodiče," a totéž říká sám Ježíš (Mt 19,19). Jenže na druhou stranu Ježíš přímo vyzval k porušení toho přikázání (Lk 9,60 - jeden z mála příkladů, kdy Ježíš skutečně přestoupil hranice tehdejšího chápání Tóry). Pavel sice cituje řecké filozofy a dramatiky (např. Ti 1,12 a Sk 17,28 - Epimenides, 1Kor 15,33 - Menandros, Sk 17,28 - Aratos), ale jeho styl argumentace a uvažování je přece pořád "orientální", nemyslíš? Už i ten způsob, jak ty učence cituje a využívá a paradoxně i to, že v tom Titovi mluví o jejich "prorokovi". No a když se Pavel odvolává na Tanach, pořád to bere tak, že to či ono řekl Hospodin. 

Možná ale správně nechápu, co se tím vlastně snažíš povědět. Pokud Bible říká, že Hospodin nařídil tu válku, shodneme se na tom, že to Hospodin nařídil? On to totiž Franta chápe úplně stejně jako když Urban II v roce 1095 volal po svaté válce s tím, že to doslova nařizuje (nebo vyžaduje) Kristus. U toho Urbana je to lidské zneužití víry a jména Krista, ale to prostě neplatí o Mojžíšovi. A jen abychom se nedostali jinam - ačkoli jsem přesvědčen, že Urban II. tu zhřešil a pronesl blud, nezpochybňuji tím neomylnost papeže ex cathedra, protože ten jeho projev do té kategorie nespadá ani náhodou.

Tak já Ti budu říkat Kolumbe, protože jsi právě objevil Ameriku:-)) Já tedy nevím, kolik Ti je, ale z toho, co si tak pamatuju, jsi asi o něco starší než já. Ty tedy nějakých 25 či více let čteš židovské spisy jako Písmo a divíš se, že to na Tobě zanechalo následky? Vždyť čteš a chápeš židovské proroky, což by pro toho Řeka či Římana s jeho pojetím proroctví a proroků byl velký problém. Já mám teď hodně času. Vypotil jsem tedy dva články (jeden o pár mesiánských proroctvích ve SZ a druhý o pluralitě Božích osob - Trojici - ve SZ a židovské a rabínské tradici). Až je uveřejní, přečti si je prosím a dej mi vědět, jestli jsi je pochopil. Ne jestli s nimi souhlasíš, ale jestli jsi je pochopil. A pokud je pochopíš, vítej ve světě orientálního židovského myšlení. :-) 

Chodíš pravidelně na mše, že? Prakticky celá liturgie je pochopitelná výhradně v kontextu orientálního/židovského myšlení. Možná Tě trochu mate to, že používáte latinizované termíny, ale to nic nemění na podstatě. Dnes se třeba při mši četl Mk 4,26-34. Ty už ale máš tak zažité termíny jako "Boží království" (ale i třeba smírčí zástupná oběť za hřích) a ta všelijaká podobenství, že Ti to přijde jako naprosto normální mluva. 

Např. ta trojiční nauka je krásně uchopitelná v rámci židovského myšlení a bylo nutné to západní/řecké hodně natáhnout a přetvarovat, abychom ho na to napasovali. A stejně je to dost kostrbaté a nevýstižné. Ale o tom až kdyžtak u toho článku.

To dělení na srdce a rozum právě na židovské myšlení myslím neplatí. A neplatí to ani pro arabské - jistě víš, že spousta starověkých filozofických děl se ve středověku do latiny překládala z arabštiny a právě arabské komentáře byly velmi ceněny. Podstatný a hlavní rozdíl mezi Jeruzalémem a Athénami byl v tom, že v Jeruzalémě se veškeré přemýšlení a filozofování zakládalo na Písmu, tj. měli nějaký dobrý základ. V Athénách ho neměli a tak si kde kdo vymyslel kde co. Dobře je to vidět třeba na Filónovi, který stál na hranici.