Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Romana.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 8, článků celkem: 15081, komentáře < 7 dní: 528, komentářů celkem: 314140, adminů: 60, uživatelů: 4810  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 113 návštěvník(ů)
a 8 uživatel(ů) online:

myslivec
Tetra
unshaken
Willy
JirkaB
Frantisek100
rosmano
timg

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Babiš chce, aby církve spadaly pod ministerstvo financí
·Výsledek voleb jako ovoce Církevních restitucí
·Novodobá kalvinistická liturgie
·27 lidí zastřeleno v baptistickém kostele v Texasu
·Baptisté v Evropě o homosexualitě
·Exekutiva Evropské baptistické federace o manželství
·Stručný přehled názorů na milénium
·Co je to hermeneutika Ducha?
·500 let cesty od reformace k náboženskému smíru
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 18. října 2017

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
90 716 046
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Teologie: Spletl se Mojžíš úmyslně ?
Vloženo Neděle, 26. leden 2014 @ 23:56:21 CET Vložil: Olda

Žhavá témata poslal Frantisek100

Proč existuje Starý Zákon, když je v něm tolik vražd a zla?

Beru knihu Numeri 31. kapitolu a nechápu.

Hospodin promluvil k Mojžíšovi: " Než budeš připojen ke svému lidu, vykonej pomstu synů Izraele nad Midiánci"
Zvláštní! Hospodin chce, aby se synové Izraele mstili ( podle některých prý Ježíš chce, aby se lidé mstili). Proč byl tentokrát Ježíš, Hospodin, Bůh jiný než o tisíce let později ?

A k jakému lidu má být Mojžíš připojen? Jistě, Mojžíš má už svůj věk a vykonal i mnoho dobrého. Hospodinovi sloužil obětavě. Má to být strach z toho, že po případné jeho smrti by Izraelité nedokázali být tak důslední v boji?


A proč pak tuto  údajnou Boží zprávu  a pokyn prezentuje svému lidu jinak?  

" Ať vytáhnou proti Midiánu a vykonají nad ním Hospodinovu pomstu.."

Ale to přece neměla být Hospodinova pomsta, ale pomsta synů Izraelských??!! Proč ta nepřesnost. To se přece nemstí Bůh, ale Izraelci.

Takže ne Hospodin se mstil???

A tak se shromáždí na 12 000 mužů. Jsou ozbrojeni. Ta pomsta se liší od jiných bojů, kde museli zničit vše a nic si ponechat a případné zlato dát na Boží chrám. Zde se vedle vražd i rabuje. Co mohou si vezmou. Muže zavraždí. Pěkná genocida. Inspirace pro celý svět, který se tím důkladně řídil.

A Mojžíšovi to nestačí. " Vy jste nechali všechny ty ženy na živu?" A následuje pokyn k dalšímu vraždění žen i dětí. Jen panny jsou ponechány. Proč asi zrovna panny? Ty nemohou svádět ?

A proč se synové Izraele nechali svést? Jakou měli víru, když stačí nepřátelská žena k jejich svedení ?

A jaký to byl asi rovný boj, když ani jeden Izraelský muž nepadl?

A pak se dělí kořist. Je bohatá.  když si uvědomíme, že jen panen bylo 32 000, kolik pak bylo mužů, žen a dětí mužského pohlaví.  Víc než sto tisíc. Sto tisíc obětí.Krásná bitva. Ukázka vlivu Satana, který všechny svedl.

 A tak co bylo cílem bitvy?

Jen pomsta anebo i majetek? Co na to by říkala asi manžela Mojžíše, pokud žila. Byl to její národ. Mojžíš tak odplatil i pomoc jejího otce vůči němu, když byl v úzkých.

Smutný příběh. Kdo zklamal? Kdo lhal, i když třeba neúmyslně?

A hlavně co dobrého přinesl Izraelcům ????

Může nás to k něčemu inspirovat? A nařídil to přesně tak, jak a se stalo, opravdu Bůh?? !!!!

Není to i příklad toho, jak člověk dokáže brát Boží Slovo darmo???!!!

Mojžíš byl jen člověk a násilí mu nebylo cizí. V tom smyslu ho chápu.

 
Příbuzné odkazy
· Více Žhavá témata
· Novinky od Olda


Nejčtenější článek Žhavá témata:
Potetovaný křesťan????


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 1
Hlasů: 1


Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Spletl se Mojžíš úmyslně ?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 236 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 27. leden 2014 @ 10:45:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mělo by nás to inspirovat k tomu abychom uctívali Hospodina jako svého Otce, zdroj a zároveň měřítko spravedlnosti i milosrdenství. Abychom se pevně a s láskou drželi Boha, církve i bližního a nespoléhali na to že jsme v minulosti prokázali církvi  nějaké služby a dobrodiní. Nebo naši předkové. A zůstali stát opodál a dál si žili po svém. Je třeba vstoupit do církve, žít jejím životem ve společenství s Bohem a sloužit podle aktuální potřeby. Důležitější je obrácení a poslušnost než rady. I když dobře míněné a prospěšné. Od Midjánců si můžeme vzít důrazné ponaučení o tom k čemu vede život mimo Církev.  Mohlo by se snadno stát že bychom už pak nebyli použitelní ani jako otroci.




Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 27. leden 2014 @ 11:16:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co takhle poučení o mstě? Tvoje církev se inspirovala v minulosti čím ?


]


Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 27. leden 2014 @ 11:34:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku, můžeš mi říct důvod, proč na GS neustále opakuješ své názory na Mojžíše a jeho jednání, zvláště pak Nu 31?
Proč se stále ptáš na ty samé otázky? Téměř všichni, kdo na GS píšou, už Ti řekli k té věci svůj názor a všichni už četli Tvůj názor. Co ještě chceš? Ty to máš vyřešené, my to máme vyřešené, tak o co Ti vlastně jde? Máš pocit, že Tvé názory jsou tak geniální, že je zde musíš stále dokola opakovat?



Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 27. leden 2014 @ 12:15:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já prostě se s takovým Bohem, který dává pokyny k zabíjení a rabování, nedokážu smířit. Vidím v tom působení Satana.  A nevidím i jaký smysl tento pokyn měl pro Izraelce, co jim to dalo pro pochopení Pána Ježíše. A pokud Ježíš jednou říká jdi a msti se, a pak zase miluj nepřátele..., tak tu něco nehraje, když Bůh je stále stejný. A co tento příklad nadělal škody jako inspirace??!!! A protože znám fanatiky, kteří to obdivují a dávají za příklad, kterým se máme řídit, pak je to katastrofa. Ať žijí náboženské války!!!?????



]


Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 27. leden 2014 @ 12:57:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nenech se odradit a klidně se ptej, dokud se nedobereš odpovědi. Netušil jsem, že tento článek je součástí nějaké dlouhodobé debaty nad tou pasáží.

Zajímaly by mě 2 věci. 1)Proč jsi si vybral právě tuto pasáž jako příklad toho, co chceš sdělit? 2) Jsi křesťan? To jen abych věděl, jak a čím mám případně argumentovat. :-)




]


Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 27. leden 2014 @ 13:41:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem věřící a nejsem aktivním členem žádné církve. Poznal jsem pár různých církví a mám tam přátele. Nikdy jsem se tam  s nikým nehádal či přel. Jednou jsem v biblických úkolech u adventistů narazil na pasáž o Jerichu. Nakonec jsem se s ní celkem smířil, protože tam nedocházelo k rabování a naopak za to, že jeden z bojovníků se ponechal nějaké zlato, za to pak Izraelité trpěli. Přesto mne vrtalo hlavou, proč Hospodin, když má moc zbořit hradby, nechá takový masakr na lidech. To přece v těch lidech zanechá škodu v osobnosti. To vraždění se nedělo potichu, možná mnohá matka plakala, když ji brali  a mordovali dítě atd. Představil jsem si ty hrůzy a ledové chování Izraelců? Ještě víc mne překvapilo chování věřících lidí, kteří s tím lehce souhlasili. To je strašné. Tito věřící by klidně mohli takové činy páchat sami znova, kdyby je někdo ovládal. Proč zůstává v lidech takové zlo??? A pak nepůsobí to jako inspirace k bojům než strach před modlářstvím a neposlušností Boha? A pak k čemu bylo Desatero? Proč se Jozue nezeptal, zda to nevadí, že porušují Desatero? A kdo byl ten, kdo mu to rozkázal. Byl to Hospodin osobně? Spousta otázek. Ale nakonec jsem se s tím jak takž smířil.

Pak mne tu Student nechtíc nasměroval na Nu 31. A tady jsem se zhrozil. Tady bylo vedle vraždění i rabování. A přitom v Bibli čteme i příběh u Saula, který porušil Boží pokyn a rabovalo se, že prorok to odsoudil a prohlásil, že Saul nebude králem. V Nu 31 se rabuje, pak se vraždí ženy  s dětmi a nakonec 32 000 panen zůstane vojákům. K čemu asi ? Co je na tom příběhu Božího  a krásného ? To je tak typicky lidské a satanské. Tak se projevovali lidé po celou další dobu. Války a masakry ze msty či jiného důvodu, často i náboženského.


Všechno by přebolelo, ale ta fanatická lehkost věřících to schvalovat a dokonce to dávat za příklad, kdy u toho byl Ježíš, to je fatální víra.

Pak není divu, že dějiny křesťanství jsou krvavé!!!
A mrzí mi, že mne nikdo nerozumí. Až mne to téměř odvádí od křesťanství.

Přece tak se nechoval  a nechová Ježíš!!!

Není tady někde původ toho, proč byli schopni lidé, kteří prošli i křesťanskou výchovou, páchat takové zločiny. Násilí Bible by snad mělo být varováním před násilím a ne inspiraci. což se stávalo.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname v Pondělí, 27. leden 2014 @ 14:56:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Františku.
Jestli dovolíš, zase pár slov.
Často se tu dovoláváš Ježíše ale máš námitky vůči Bohu. Ježíš přeci řekl: "Já a Otec jedno jsme" nebo "Kdo zná mě, zná i mého Otce".

Násilí v SZ je složitá věc a může Tě dokonce odvést od víry. Pokud nemáš o době, které se to týká opradu dost informací, (odborné vzdělání! ) pak tě Písmo může zavést jinam. Nelze tehdejší dobu soudit dnešníma očima.
 K otázce zla.  Zlo nepochází od Boha, zlo je nedostatek dobra, člověk který se odklonil od Boha.
Pokud ti tato místa v Písmu vadí, zkus je zatím vynechat a najít si místa která tě nějak povzbudí. K temným místům se můžeš časem vrátit. Zkus prosit Boha aby pokud je to potřebné (pro tebe prospěšné) nějak ti pomohl toto objasnit.
Já vím, že se k těmto temným místům v Písmu rád vracíš a možná je i trochu vyhledáváš a výsledkem toho je, že to odvádí od křeťanství, napadá mě k tomu, zda to není úmyslem toho Zlého. Smysl Písma vidím v tom, aby nás vedlo k dobrému, sám uvaž, k čemu tě toto vede.
Františku, slíbil sem pár slov a zatím je to taková směsice nápadů, úvah a tak podobně, třeba si z toho něco vybereš.
Vyprošuji Ti hojnost darů ducha Svatého v tvém hledání, nechť tě na té cestě vede a chrání před zablouděním.
Honza.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 27. leden 2014 @ 17:24:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Honzo, vřelé díky. Máš kus pravdy. Chce to změnit směr od zla k dobru. Celkem mnoho věcí chápu. Jedině tam, kde Bůh přímo nutí člověka k zabíjejí, to se mi příčí. Něco jiného je zabití či úmrtí, za kterým nestojí člověk k tomu navedený údajně Bohem.

Děkuji Ti moc a moc a Pán Tě ochraňuj.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Středa, 29. leden 2014 @ 09:31:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku100,
každé zabíjení a smrt přinesl HŘÍCH,
a teď se čeká až to přijmeš v pochopení i Ty a závoj spadne
ze Tvých očí!
Jak a kdo udělal s hříchem ve Tvém životě, na to si odpověz sám
a potom ty drasické příběhy Ti budou jasné!
Zatím Tě pošťuchuje jen rohatej, abys tu hrál pochybovače! a plaveš ve víře
a cpeš nám zde svá "zbožná" přání své vykutálené "dobroty"... 
HOSPODIN trestal a teprve v KRISTU nastává mír a pokoj a stejně spravedlnost BUDE!
Každý v den soudu dostane určitě svůj díl i Ty!
Jen spravedlnost Boží s tím máš problém a to je na křesťana drsná chyba 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 29. leden 2014 @ 20:25:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud Ježíš jednou učí vraždit a pak zachraňuje, tak je to vše podvod. Bůh je stále stejný. Když zabíjení přinesl hřích, tak proč totéž přináší i Bůh.
To nemá logiku. Zabíjet chce jen Satan. Tato víra, kterou prezentuješ, jen podporuje  a oslavuje Satana.
Spravednost Boží přece nespočívá ve chválení vraždění a rabování. To by v nebi dostal Hitler  a jiní zločinci vyznamenání.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 08:20:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
drahý Františku100,

o smrti rozhodli Bůh a je to TREST!

MILOST přinesl až SYN KRISTUS, už se uklidni

je děsné číst Tvojí ignoraci Božího pořádku, ke kterému i instantní trest PATŘÍ!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 08:31:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když David zavraždí 200 nepřátel a zohaví jejich těla, tak to je Boží pořádek? Pak by Božím pořádkem musela být i genocida Indiánů, všechny války atd. A to už v době po příchodu Ježíše a jeho oběti. Bůh může dát smrt, ano, ale , aby mu k tomu pomáhali lidé, je hodně divné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 09:01:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj FRANTIŠKU100,

Ty stále nechápeš, Starý Zákon je oko za oko a zub za zub!

Nový zákon do toho nepleť, díky!

To, jestli se vraždí dnes v době milosti je jiná píseň!

ale stále je to o HŘÍCHU, který bude jistě a určitě potrestán!

a co jestli Ty, ohavíš lží duši nějakého člověka, chytíš se konečně za noc?,

nebo tu budeš stále vykřikovat své soudy?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 09:11:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vůbec Ti nerozumím. Takže vraždy ve SZ  a všechny ty krutosti byly správné? Pod jakým vlivem jsi ? Bůh to chtěl, schvaloval, chválil, nařizoval?? A nyní je doba milosti? Ale tohle se děje pořád. Pořád jsou války a násilí. Jak chceš na lidech, aby pochopili Boha, když jednou se chová jaktak a pak najednou se chová jinak? To je spíše cesta do blázince než víra v milujícího Boha. Copak lze věřit někomu či něčemu, co není stále  a mění se a je náladové? Pak chápu, proč křesťané klidně válčí dál a chovají se tak, jak se chovají. Mají ve SZ vzor!!!!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 10:58:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
drahý FRANTIŠU100,

kdo rozumí ten rozumí, že SZ je bez milosti! o detailech se s Tebou, asi nemá smysl bavit!

Ty bys měl jásat, že máš milost Nové Smlouvy, té lepší,

neb za starých pořádků bys bez milosti dopadl jako nevěrec zkázou a já s Tebou!

Tak se Ti divím co tu povídáš a proč tu děláš zbytečné dusno už léta?!

Co Ti nabídnout?

David zabil Goliáše a také to bylo z rozhodnutí HOSPODINA!

Radím Ti jestli dovolíš: SMIŘ se s BOHEM a PŘESTAŇ KONEČNĚ REMCAT!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 11:34:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
S Ježíšem ano, ale ne s tím židovským, co má na programu jen vraždy. Čím se liší od Satana ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 14:34:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
FRANTIŠKU100,
BŮH je jen JEDEN, SPÁSA se nám stala před cca 2000,
před tím jsme byli definitivně ZTRACENI a potravou pro divou zvěř!
Neměl bys již i Ty konečně chápat, že HOSPODIN JHVH v době SZ
 zanevřel na hříšné lidstvo a litoval, že ho stvořil?
Naděje nám vzešla, až z předpovědi, že se nám narodí SYN, Spasitel
a Ten to dvojí spojí v JEDNO, a pozve nás pohany hříšné, do Své Otcovské náruče
a proto jsme DNES JEHO synové a dcery očistěni od hříchu, tak jsme svatí?!
Víš, že mám s Tebou trpělivost a máš moje sympatie,
 protože tu svojí bezmocnost a zatvrzelost nehraješ, ale dva Bohy na mě nezkoušej,
už jsi měl času dosti! vše pochopit!
to se hněvám MOC!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 15:33:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku, Ježíš a Bůh SZ je tentýž. Podívej se třeba do listu Židům (nebo Hebrejům, pokud máš jiný překlad) do 1. kapitoly, 10. až 12. verše a uvidíš jedno z míst, kde je Ježíš ztotožněn s Jahvem (Jehovou, Hospodinem, Bohem SZ).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmys (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 15:51:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když Pán Ježíš viděl kolem sebe utrpení lidí v NZ, tak čteme, že i plakal a snažil se pomoci. Nejen uzdravoval, ale i vzkřísil z mrtvých. A pak má tentýž Ježíš ve SZ nejen se dívat na vraždění a rabování, ale ještě to rozkazovat? Copak  oba s Helenou nevidíte ten markantní rozdíl dvou Božích charakterů? Tady není lítost, tady se dokonce podporuje msta. Přece Bůh i Ježíš jsou stále stejní. To je tak těžko pochopit, že tu není shoda??!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Pátek, 31. leden 2014 @ 09:25:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
FRANTIŠKU100,
nazrál čas a nám se stala SPÁSA v TÉLE! My jsme se dočkali Františku 100!
Alespoň vidíš, jak hrozivě strašná je trojiční teologie,
která Tě drží natolik, že dělíš HOSPODINA a slučuješ Ho se satanem
a pak vidíš druhou osobu a Ježíše bys bral!
Je to strašné trojičářství, které zabralo světlo z Tvých očí a srdce!
Ta temnota je děsivá a jestli neuvěříme, že ON Ježíš je JHVH HOSPODIN,
tak zemřeme v hříších a nic se nám Kristem nezměnilo! 
a s námi je KONEC!
Jen Duch Svatý sundavá tu zástěru, tak Ti to moc přeji h 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Pátek, 31. leden 2014 @ 09:26:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
FRANTIŠKU100,
nazrál čas a nám se stala SPÁSA v TÉLE! My jsme se dočkali Františku 100!
Alespoň vidíš, jak hrozivě strašná je trojiční teologie,
která Tě drží natolik, že dělíš HOSPODINA a slučuješ Ho se satanem
a pak vidíš druhou osobu a Ježíše bys bral!
Je to strašné trojičářství, které zabralo světlo z Tvých očí a srdce!
Ta temnota je děsivá a jestli neuvěříme, že ON Ježíš je JHVH HOSPODIN,
tak zemřeme v hříších a nic se nám Kristem nezměnilo! 
a s námi je KONEC!
Jen Duch Svatý sundavá tu zástěru, tak Ti to moc přeji h 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 27. leden 2014 @ 16:04:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechme chvilku stranou Izraelce a podívejme, co podle Bible udělal sám Bůh. Co třeba takové povraždění všeho prvorozeného v Egyptě? (Ex 12) Představ si, že jsi rolníkem, řemeslníkem či dokonce otrokem v té zemi. Jakýsi náboženský vůdce, o kterém jsi pravděpodobně nikdy neslyšel, se dohaduje s panovníkem, kterého jsi možná párkrát zahlédl z dálky při nějaké slavnosti. Ty a tvoje rodina absolutně netušíte, že se ti dva spolu přou a i kdybyste to věděli, stejně s tím nic neuděláte. Napřed přijde nemálo ošklivých pohrom a pak bác - umře vám prvorozené dítě. Nestane se to, že by vám ho zabil nějaký člověk, který tvrdí, že mu to rozkázal Bůh. Kdepak, podle Bible vám ho zabije přímo Bůh. No a k tomu přijdete i o prvorozené z vašeho zvířectva (pokud jste otroci, žádné nemáte). A pokud přijdete "jen" o to dítě a nějaký ten dobytek, máte vlastně štěstí. Pokud jsi Ty prvorozený, zemřeš taky. Je-li Tvůj otec prvorozený - smrt. A proč to všechno? Inu, aby bylo oslaveno jméno Boha. Tady byl aspoň ten faraón něčím vinen, ale co ten chudák (Gn 12), který si koupil od Abrama jeho "sestru", protože mu Abram lhal, a když si ji přivede domů, trestá ho Bůh? No a Abraham svou ženu prodá i podruhé a Bůh zase trestá podvedeného. (Gn 20) Jak si Ty vysvětluješ tyto věci?

32 000 panen je nesmysl. Když už jsi zmínil Jericho - jeho populace v dané době byla cca 1 200 lidí. Když k tomu připočteme okolní vesnice odhaduje se, že při tom obléhání by tam bylo maximálně 3 000 lidí. Slavné vítězství: 40 000 (Joz 4,13) vojáků proti pár stovkám ozbrojenců, že? Ale aspoň Ti to dá představu o skutečných poměrech v populaci té doby. Jen pro zajímavost, Alexandr Veliký anektoval Persii s cca 32 000 vojáky, i když při bitvě u Gaugamel jich měl k dispozici kolem 46 000. Opravdu máš pocit, že Mojžíš vedl armádu asi tak 17-krát větší než Alexandr a že Jozuovo armáda u Jaricha byla s tou Alexandrovou co do počtu srovnatelná? Až budeš číst o dalších bitvách v Bibli, měj na paměti, že Alexandr měl 4 000 členů těžké jízdy a 2 000 členů lehké jízdy a byla to do té doby nevídaná armáda.

To, co se popisuje v Nu 31 je buď naprostá fikce nebo exktrémně překroucené vyprávění o nějaké lokální bitvě, ale je to v Bibli, takže ponechme historii stranou. 27. 11. 1095 vyhlásil Urban II., že doslova Kristus nařizuje válečnou výpravu, která se pak stala první křížovou výpravou. Vidíš tu podobnost? 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 27. leden 2014 @ 17:36:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky moc. To povraždění prvorozených v Egyptě u mně nevyvolává nějakou averzi vůči Bohu. To nezpůsobil člověk. A Bůh má moc a ví, co dělá. Vzpomenu na jiný případ. V Betlémě je zavražděno několik desítek miminek. Ale to neudělal Bůh. To udělal člověk, lidé z vůle Herodesa.A takových případů je více a nejen z Bible. Nevinní lidé umírají , a to i věřící. Stačí vzpomenout  pátera Kubíčka, který těm vrahům před tím půjčil peníze a asi několikrát přijal na své faře. Atd. Mne akorát děsila ta věta, že tohle vraždění a rabování u Midjánců chtěl sám Bůh. Prostě to není jeho způsob jednání  s člověkem. A tak na tom si spíše trvám a vím, jak se to dá zneužít a pak při konání násilí lidské úmysly svést na Boha. A to se v minulosti dělo. Děkuji za velice odborný a skvělý výklad. Moc mi to pomohlo. Změním kormidlo  biblického zájmu na jiná místa, která jsou užitečnější.!!! Díky a Pán s Vámi.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 27. leden 2014 @ 21:47:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rádo se stalo. Ono je podobných masakrů na pokyn Boha ve SZ požehnaně a nejen v Tóře (Mojžíšových knihách). Třeba taková 1S 14 a 2Pa 13,14-18.

Upřímně řečeno ale nechápu, proč máš právě s případy, kdy lidé vraždí, znásilňují a rabují na přímý pokyn Boha problém, když "Bůh ví, co dělá." Bez ohledu na to, jak moc jsou podobné příběhy historické, přiznávám, že moc nechápu, proč vlastně jsou v Bibli. Ježíš se ale k Tóře přihlásil a to, co dělal a říkal, nebral jako něco, co by s tím bylo v rozporu. Když něco nechápu, nesnažím se vymyslet si nějaké rádoby uspokojivé řešení a prostě žiju s tím, že to nechápu.


]


Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 27. leden 2014 @ 13:28:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku, to není odpověď na mou otázku. To, co tady znovu křičíš, jsme už slyšeli(teda kromě ssns) mockrát.
Znovu se Tě teda ptám: proč to tu furt opakuješ, když stejně věříš jen tomu svému názoru?


]


Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 27. leden 2014 @ 12:16:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Napřed ta jednodušší část. "být připojen ke svému lidu" znamená totéž jako "jít ke svým otcům" (např. Gn 15,15), tj. umřít. V této souvislosti je zajímavá otázka, jaké byly představy starověkých Izraelců o posmrtném životě, ale o tom Tvůj text není, takže zůstanu u toho, že je tam napsáno "než zemřeš".

Pokud jde o důvod válečné výpravy (pomsty), pak je to reakce na to, co se píše ve 25. kapitole Numeri.

Pokud jde (obecně) o počty (vojáků, lidí, dobytka, kořisti) ve SZ, pak jsou to údaje často velmi přehnané. Někdy mají ta čísla očividně symbolický význam. Je naprosto běžné, že si tu Bible protiřečí. Porovnej si třeba 2S 24,13 a 1Pa 21,12. Kolik let hladu si mohl Daivd vybrat? 7 nebo 3? Tady asi bude příčinou chyba písaře, protože v Septuagintě je na obou místech stejné číslo. No a když už mluvíme o těchto dvou knihách, kolik bylo bojovníků v Izraeli a Judejců? 800 000 + 500 000 (2S 24,9) nebo 1 100 000 + 480 000 (1Pa 21,5)? Někdy je rovněž chyba na naší straně. Podívej se do jakéhokoli překladu Bible na Nu 1,46 a najdeš tam číslo 603 550 mužů. Když k tomu odhadneš počet žen, dětí a asi i otroků, dostaneš se k příšerně vysokému a zcela nehistorickému číslu kolem 2 miliónů. Klíčové tu je slovo elef, které se standardně překládá jako tisíc. Původně elef znamenalo počet mužů, které dodávala jedna vesnice pro armádu a bylo to mezi 5 a 14 muži. Až později se elef stalo označením pro tisíc vojáků. My nevíme přesně, kdy mělo k exodu dojít, ale celková populace Egypta v letech 1300 až 1200 před naším letopočtem byla asi 3,5 miliónu. Tady tedy zřejmě není chyba v Bibli, ale v našich překladech. 

Archeologické nálezy nám poskytují představu o populaci území, která Izraelité podle Bible dobyli. A když říkám archeologické, pak myslím nálezy obydlí, hrobů atp. a ne třeba zprávy faraónů o počtech zajatců, protože ty jsou stejně jako v Bibli přemrštěné - pokud tedy vůbec správně překládáme ta čísla (viz elef výše). Takže počty obětí neber vážně. 

Klíčovou částí Tvého textu ale zřejmě je, jestli Bůh nařídil tuto a mnohé další "svaté války". Ve starověku bylo naprosto normální interpretovat bitvu jako v konečném důsledku boj různých božstev. Vítězství jedné strany pak znamenalo buď vítězství jednoho božstva nad druhým, nebo bylo vykládáno tak, že božstvo poražené armády se na svůj lid nějak hněvalo a nepomohlo mu. Přečti si 3. kapitolu 2. Královské. Izraelci vedou vítězné tažení a dostanou se až k hlavnímu moábskému městu. Tamní král vidí, že situace je beznadějná, a obětuje na hradbách svého syna jako oběť zápalnou. Starověká logika byla taková, že obětoval buď svému bohu, aby ho usmířil, nebo bohu obléhatelů, aby je tím oslabil. Tak či tak, očividně to zabralo, protože na Izraelce dopadl velký hněv a odtáhli domů. Je tak možné, že Mojžíš jako dítě své doby vykládal to tažení jako vůli Boha. Mnozí křesťané jsou samozřejmě přesvědčeni o tom, že když Bible říká, že Hospodin něco pověděl, tak to prostě Hospodin pověděl. Nám tak mohou některé zákony Tóry připadat jako kruté, ale bez existence vězení (nápravných zařízení) jsou pochopitelné. Ty různé genocidy (z historického pohledu hodně nepřesný a nadsazený termín) jsou pak vysvětlovány jako postupné zjevování se Boha člověku. Je to podobné tomu, jak se lidé učí něčemu světskému - představa žáka na základce o tom, co je to atom je hodně přibližná a vlastně chybná. Bůh prostě začal s hříšným člověkem a postupně ho uváděl do pravdy. No a samozřejmě platí, že Bůh je jako svrchovaný pán a tvůrce někým, kdo má právo konat dle své vůle, aby dosáhl toho, co chce. Není ale možné stavět Boha SZ do opozice vůči Ježíšovi, který se k odkazu Tóry plně přihlásil. Osobně věřím tomu, že tyto věci pochopíme, až jednou neuvidíme zastřeně. (1K 13,12). Chápu, že to není nějaký pádný argument, ale kdo z nás se může holedbat tím, že chápe Boží cesty? I ve svém životě mohu zpětně vidět působení Boha, i když v dané situaci jsem ho třeba nerozpoznal. Věci, které jsem v daný okamžik považoval za zlé, se zpětně jeví jako snad to nejlepší, co mě mohlo potkat. Neztrácej ze zřetele, že smyslem celého SZ je příchod Ježíše a smyslem příchodu Ježíše je spása celého světa. A rovnou říkám, že věřím, že je mimo naše chápaní vědět, proč právě tuto cestu Bůh zvolil.

Pokud jde o ponaučení, pak vidíme závažnost modloslužby a vzpoury proti Bohu. Pro mě osobně je tím poučením i to, co jsem psal výše o našem zastřeném vidění.





Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 27. leden 2014 @ 12:41:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Velice dobrý výklad. Přesto věřím, že pravý Bůh nenařídil zrovna tuto pasáž v Nu 31. Má v mnohém spíše lidské než Boží rysy. Bůh tu jen toleroval lidské zlo. Pochybuji, že by stanovil pomstu a vůbec už ne pomstu bez návodu, jak má vypadat. A pak jaký by to mělo význam. Koupání se v lidské krvi při takovém masakru? A pokud ta čísla nejsou pravdivá a jsou nadnesena, pak jsou nepravdivé i jiné údaje.  A to už se pro Tobě i mne postaví všichni, kteří vidí Bibli jako stoprocentní pravdu v každém údaji a slově.V každém případě díky. Aspoň nevypadám, jak úplný blbec. A pokud jde toho ponaučení, tak bychom jako civilizace neměli dávno existovat. Modlářství je mnohem  více než tehdy



]


Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 27. leden 2014 @ 14:25:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne všechna ta čísla jsou nadnesená. Může jít o tradičně špatný překlad, chybu písaře, symbolické číslo, nadsazené číslo, číslo zkomolené ústní tradicí. Bylo by např. zcela v duchu tehdejšího uvažování zahrnout do počtu těch, kteří utekli z Egypta, i všechny ty, kteří tam zemřeli. Pro nás to může vypadat divně, ale taky nás dělí 3000 let.

Porovnej si nějaké přímé řeči, které jsou ve SZ napsány dvakrát a sám uvidíš, jak je Bible přesná v záznamu. Totéž objevíš i při porovnání svého SZ (skoro jistě vychází z masoretského textu, respektive z textovou kritikou upravené verzy MT, tj. z Biblia Hebraica Stuttgartensia) s rukopisy od Mrtvého moře a Septuagintou (správně bych měl psát Septuagintami, protože jednotlivé dochované verze se vzájemně liší). A zkus někdy číst evangelia horizontálně, tj. záznam stejné události ve všech, kde se vyskytuje. Rozpory v evangeliích (i u tak důležitých věcí jako je Poslední večeře a zmrtvýchvstání) jsou obvykle vysvětlovány tím, že jde o naprosto přirozený nesoulad mezi vyprávěním očitých svědků. Je samozřejmě pravda, že když 3 různí lidé popíšou stejnou událost, které byli svědky, budou v jejich svědectví rozpory. To ale mimo jiné znamená, že už nelze zpětně zjistit, co přesně se vlastně stalo. Je faktem, že máme velmi dobré důvody domnívat se, že náš text NZ získaný textovou kritikou rukopisů je celkem blízký tomu, co bylo původně napsáno. Je pak už otázkou víry či vědeckých spekulací odpovědět na otázku, jak moc je to, co bylo napsáno, blízké tomu, co se opravdu stalo.

Nevím proč bys měl vypadat jako blbec, protože kladeš naprosto normální otázky. Pro mě je tady velmi poučná četba knihy Jób z Jóbova pohledu. Všimni si, že Jób neví to, co se nám říká - proč vůbec trpí. My jsme informováni o jakémsi sporu mezi Jahvem a Satanem, ale o tom se Jób nic nedoví. Přečti si, co a jak Jóbovi Jahve říká. On mu tam nikde neříká, že se dohadoval o jeho věrnosti se Satanem. Nám se pisatel pokouší poodhalit, co stálo v pozadí toho všeho, ale i tak to není právě uspokojivá odpověď, že? Satan pokouší Boha a odskáče to Jób. Někteří lidé si možná myslí, že to je skutečný příběh, jiní budou souhlasit se mnou, že je to mudroslovná fikce. Tak či tak je to pro nás upozornění. 

Možná bych Ti doporučil přesunout se z uvažování o jedné pasáži v Písmu o patro výš. My tak nějak nevíme, jestli ten masakr Bůh nařídil nebo jestli jsme tu svědky typické starověké interpretace války. Ještě před tím, než Bůh cokoli stvořil, věděl o všem, co se stane. Někteří křesťané si dokonce myslí, že to vše předurčil. Jinými slovy řečeno, Bůh tvořil s vědomím všech těch hrůz, které se stanou, s vědomím o tom, kolik lidí bude zcela nesmyslně a nespravedlivě trpět. Ty to podáváš tak, že Bůh jen toleroval lidské zlo. Avšak již před stvořením věděl, že k tomu masakru dojde a že mu budou v Bibli připsána ta slova, která Tě pohoršují. Teologové se dohadovali, jestli mohl Bůh vytvořit lepší svět, nebo jestli ten, který je tím nejlepším, který při svém rozhodnutí poskytnout lidem svobodnou vůli mohl vytvořit. To vše jsou jen spekulace, ale faktem je, že Bůh stvořil, i když věděl. Proč? Já osobně vidím smysl a účel v Kristu a v tom, že v Něm Bůh získá svobodné partnery v lásce. Všichni lidé (asi víš, že jsem bytostně přesvědčen o tom, že Písmo učí univerzální spásu) pak dostanou odpovědi na své otázky, nebo se možná ani nebudou ptát, když uvidí, k jakému cíli to vše směřovalo.


]


Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 27. leden 2014 @ 17:25:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle svědectví blahoslavené Kateřiny Emmerichové která nosila na těle Kristova stigmata je praotec Job předkem tří králů, kteří se přišli poklonit Ježíškovi do Betléma.
I bez toho bych věřil že je zcela reálným člověkem  a inspirací pro nás. Prožité trápení mu Bůh bohatě vynahradil již tady na zemi a potom v Nebi. Věřím že byl mezi těmi které vyvedl náš Pán Ježíš Kristus z Abrahamova lůna před svým slavným Zmrtvýchvstáním.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 27. leden 2014 @ 17:42:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Příběh Jóba je velice poučný a má význam, i kdyby se ve skutečnosti nikdy nestal.  Jób se dočkal spravedlnosti  a odměny ještě za života na zemi. To se stává méně často.Ale přesto to nesmí být důvodem ke smutku. Odměna v nebi je důležitější.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Pondělí, 27. leden 2014 @ 21:23:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já velmi souhlasím se ssns. Mluví mi z duše, akorát bych to tak pěkně nevyjádřil.
K tomu Jóbovi: A to si ještě vezmi, že ta kniha byla napsána v době, kdy židé ještě vůbec neměli jasno, jak to po smrti je. Ještě v Ježíšově době se o tom v židovství vedly spory a jestli se nepletu, tak v tom židé nejsou zajedno dodnes.
Ono je zajímavé uvědomit si, že židé byli s Bohem ne kvůli nebeské odměně, čti ze strachu před smrtí. Oni byli s Bohem pro něho samého. A tohle vidím jako vzor pro nás, přestože tradičně křesťansky věřím, že smrt není definitivní konec. Ale i kdyby byla, život s Bohem má význam i jen zde na zemi. A u vědomí Pavlova "...pak jsem těmi nejubožejšími ze všech" (pokud máme jen pozemskou naději) dodávám: A co teprve v jeho království.
Já vidím ten konec Jóba jako takový povinný happy-end. Protože pokud by to byl opravdu reálný příběh a ne podobenství o lidském utrpení, pak by mu nové děti ty zemřelé asi nahradily dost těžko. Prostě ten příběh bylo třeba nějak kulantně ukončit, když splnil svou úlohu. A všimni si, že nekončí tím, že by se Jób dověděl, proč se to všechno s ním událo. To je taky o nás. I když si na to my křesťané rádi hrajeme, plno věcí nevíme. A stejně jako Job jsme odkázáni jen na tu důvěru s v Boha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 27. leden 2014 @ 21:59:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ono je to s tou vírou v posmrtný život v době Joba a před ním složité. Právě ta fráze "připojit se ke svému lidu" je už v Tóře jasně odlišená od smrti a pohřbu. Současný rabínský judaismus je ve své víře v posmrtný život jednotný. Je spojený se vzkříšením v mesiánském věku, tj. v budoucím věku, což je mimochodem spojení, které často používal Ježíš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Úterý, 28. leden 2014 @ 20:14:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, co je rabínský judaismus, ale liberální židé mají tu představu takovou volnější. Slyšel jsem třeba, že nevěří v příchod mesiáše jako osoby, ale v příchod mesiánské doby, na níž se mají podílet a její příchod uspišovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 28. leden 2014 @ 22:13:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak liberální židé dělají leccos. Pokud jde o Talmud, pak už hodně dlouho žijeme v mesiánské době. Jen ten mesiáš ještě nepřišel. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 27. leden 2014 @ 21:50:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vzhledem k tomu, že ti tři králové jsou pouze smyšlenou fikcí, mohl být i jejich prapředek fiktivní. Něco jako tatínek Járy Cimrmana. Ježíšovi se přišlo poklonit několik mágů či pohanských kněží a přinesli mu veskrze symbolické (ve smyslu symbolizující něco) dary.


]


Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Pondělí, 27. leden 2014 @ 17:53:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tohle je tuším už několikátý článek od Tebe na podobné téma, takže soudím, že Ti to vrtá hodně hlavou.
Nabízím vysvětlení, které pro většinu křesťanů asi nebude úplně přijatelné, ale Bůh z něho vychází nejlépe.
Vezmu to trochu oklikou přes inspiraci Písma. Jsou lidé, kteří věří v doslovnou inspiraci. Prostě to Bůh těm lidem nadiktoval, oni byli jen nástroji, psacími potřebami :-) a každé slovo v Bibli je slovem Božím. OK? Co by to znamenalo v případě tohoto textu? 
Jiní lidé věří v myšlenkovou inspiraci. Myšlenka, idea byla Boží, slova jsou lidská. Je to sice oproti tomu předchozímu krok vpřed, ale myslím, že tenhle přístup Tě dovedl k tomu, že si tyhle otázky kladeš, ne?
Já naproti tomu jdou ještě dál a tvrdím, že Bůh inspiroval autory Bible ve většině případů svou přítomností. Prostě jen tím, že byl (nebo tedy je) a oni o něm po svém psali. Markantně se to promítá právě v historických knihách SZ. Ti ústní tradenti (pokud věříš, že knihy Mojžíšovy sepisoval po večerech ve svém stanu na poušti Mojžíš, brát Ti to nebudu, ale tady to nehraje roli) a nakonec i ten, kdo to finálně zapsal, si nedovedli představit, že by se něco dělo a Bůh v tom neměl prsty. Židé z nějakého důvodu potřebovali vykonat pomstu nad Midjánci (mimochodem, tvrdím, že zdrojem násilí bývají nejčastěji strach a bezradnost, shrňme to do strategických a politických důvodů). Tak ji prostě vykonali. V jejich pojetí Bůh stojí naprosto za vším, není tedy možné, aby nestál i za tím.
Ten text tedy podle mě vypovídá o tom, jací byli Židé v té době, jak věřili, částečně i o tom, jak věřil autor toho textu a ti lidé, kteří ten příběh mezi jimi a ním ústně předávali. Ale pokud nám to ukazuje na rozdíl od Boha, jak ho představil Ježíš, tedy Otce bezpodmínečně milujícího, odpouštějícího a vidícího na každém spíš to lepší, jde ten rozdíl na vrub toho jejich vnímání, nikoliv toho, že by se Bůh ve svém rozmaru najednou rozhodl nějak jinak.
Je tohle odpovědí na Tvůj problém?



Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 27. leden 2014 @ 18:20:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrá odpověď


]


Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 27. leden 2014 @ 18:33:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč by nemohl psát Mojžíš ve stanu Mojžíšovy knihy ? Měl na to 40 let, jídlo jim padalo každý den z Nebe, pohybovali se na relativně malém území.......jsem ochoten připustit že mu s tím občas na chvíli píchnul třeba bratr Aaron, když už ho bolela ruka nebo oči. Nebo Aaronovi synové. Což je ale jen ničím nepodložená domněnka. Kromě toho mohl prvních 80 let svého života až do Veliké noci znát prakticky jedině Mojžíš. Ostatní tou dobou dělali cihly a do styku s ním moc nepřišli. Nenapadá mne ani jeden důvod proč by tomu tak nemělo být.

Pokud máme někdy problémy se Starým zákonem tak bych je viděl spíš v tom že se na starozákonní události díváme očima své vlastní pýchy, falešné spravedlnosti a falešného milosrdenství. Očima lidí kteří žijí v uměle vytvořeném světě a falešném blahobytu. Kteří se přes všechny negativní zkušenosti pokoušejí vytvořit ráj bez Boha, postavený na vlastních "hodnotách".


Myslím že by nebylo od věci kdybychom občas také opravdu a racionálně věřili. Bohu, Bibli a určitým způsobem a do určité míry a určitým způsobem i sami sobě. Abychom se nebáli věřit. Ani tomu co máme přímo před očima a v srdci.



]


Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Pondělí, 27. leden 2014 @ 19:45:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Někde v knihách Mojžíšových se píše, jak byl Mojžíš vynervovaný ze své neustálé vytíženosti, jak mu pak Jetro, mimochodem midjánský kněz (spojenci se časem mění, že?) poradil, aby část svých pravomocí delegoval. To je jen jeden z důvodů, že mi přijde pravděpodobnější, že knihy Mojžíšovy nemusel nutně napsat on. Další je třeba to, že se tam píše o jeho smrti. říká se, že ty knihy se tradičně jmenují ne podle autora, ale podle hlavní postavy. Každopádně to považuju za vedlejší a moje víra s tím nestojí a nepadá.
Jiná věc jsou knihy Jozue a Soudců. Zkus si je podrobně přečíst a najdeš tam několik míst, ze kterých plyne, že byly napsány hodně dlouho po těch událostech. ...a proto se to místo dosud nazývá XY. ...a je na tom místě až do dnešních dnů. To jsou jen jedny z více podobných hlášek.
Pozor, nezaměňujme svou jistotu v Bohu za jistotu v doslovné a historické přesnosti psaného textu o něm. Podle mě to jsou dvě zcela odlišné věci.


]


Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 27. leden 2014 @ 22:46:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže ty knihy se tradičně nejmenují Mojžíšovy. Ta první se jmenuje Berešit (Na počátku), protože to je její začátek (Berešit bara Elohim ...). Druhá se jmenuje Šemot (Jména), protože to je druhé slovo té knihy. Třetí se jmenuje Vajikra (A on zavolal), protože začíná touto frází. Čtvrtá se jmenuje Bemidbar (Na poušti či v divočině) a já nevím proč, i když to je asi spojeno s obsahem:-) No a pátá se jmenuje Devarim (Slova), protože je druhým slovem právě "slova".

Je jasné, že v Tóře se vyskytují anachronismy (např. Gn 14:14 mohla být napsána až po události v Sd 18,27-29). Tomu Tvému příkladu odpovídá např. Dt 34,10.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Úterý, 28. leden 2014 @ 20:11:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jasně, použil jsem křesťanskou terminologii, kterou užíváme dneska.
Ale je to případ jiných knih, třeba Izaiáš nebo Jonáš. 


]


Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 27. leden 2014 @ 18:45:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Koukám, že se to tu zvrhlo ve festival lidského rozumu a moudrosti. Přesně tohle asi zamýšlel ten, který vede Františka.

Podle toho, co tady tvrdí ssns a Ingmar, by se tedy SZ jako celku nedalo věřit, protože v tom případě si i Mojžíš vymyslel to, že na něm spočíval Duch Boží. V tom případě si Mojžíš vymyslel i všechny zázraky, které údajný Bůh skrze něj vykonal. Protože jestli byl Mojžíš sprostý vrah a lupič a po něm to samé Jozue(jak tvrdí František) pak nechápu jak by mohl spravedlivý Bůh a Otec Ježíše Krista, vést a hájit takového člověka a podporovat ho svými zázraky. Podle Františka byl stejným vrahem i David  a byl zřejmě i lhář, když o sobě nechal napsat, že byl pastýřem podle Božího srdce. A takhle bychom mohli pokračovat celým starým zákonem. Takže by bylo asi nejlépe celý starý zákon vytrhnout z Bible. Vždyť je to jen snůška lží a mýtů. A budem tedy věřit jen NZ. Tam je hodný Ježíš, který nevraždí. Ale co to? Není i on pomatený, když stále říká, že dělá to, co je o něm psáno, no nastojte v tom hrozném a vymyšleném SZ? A odvolává se klidně na Mojžíše, toho sprostého vraha! A považuje se podle těla za potomka Davidova, také vraha, a vůbec se za to nestydí. A, ó hrůzo, vůbec nevaruje učedníky před tím SZ plným lží a mýtů a ještě jim ho vykládá! A učedníci? No Ti jsou celý po něm! V NZ stále citují ten hrozný SZ a Petr si ještě dovoluje tvrdit, že proroctví v něm byla inspirována, a jejich napsání vedeno, Duchem svatým! No tomuhle přece rozumný člověk nemůže věřit. Takže nám nezbývá, než si vymyslet vlastního Ježíše a vlastního Boha. A pak se pustíme do těch hrozných kristovců, kteří věří všem těm nesmyslům v Bibli!


]


Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 27. leden 2014 @ 19:13:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč by se nedalo věřit SZ? Pokud je všechno úplná pravda, tak ale vypněme rozum. Možná skončíme jako ti sektáři, kteří také slepě věřili svým vůdcům a pak skončili strašně.  Však těch sekt je dost. Třeba půjdeme také vraždit jako křižáci a dokonce uvěříme, že nám ty vraždy lidský zástupce Boha na zemi odpustí. Byly přece nutné a v zájmu Božím  a podle vzoru v Bibli. Neužívejme rozum. Ten škodí!!!


Když neplatí logicky čísla, tak neplatí Bible? Proč by nemohly být některé příběhy z Bible částečně pravdivé a částečně vymyšlené? Co když je to směs toho Božího a toho hříšného lidského? Vyber si!!!

A že by ty strašné činy nebyly zločiny? David jen tak, aby získal princeznu zavraždí 200 nepřátelských mužů a uřízne jim předkožky, aby mu Saul uvěřil, a to je Boží jednání? To máme také obdivovat? Kdyby to někdo udělal za války, šel by před válečný soud za zločiny proti lidskosti. A my to máme jen tak přehlédnou kvůli Davidovým žalmům ?  Ty nejkrásnější psal , když byl pastýřem a nedělal do politiky. Když byl král, válčil a žil jako králové i se zneužíváním svého postavení.

 A tak by se mohlo pokračovat dál. Proč jsou takové věci v Bibli? Byl na tohle chování hrdý Bůh nebo jen Izraelci sami, že o tom píší. A píší to proč ? Kvůli Bohu nebo kvůli tomu, aby posílili národní hrdost ?

Kdo myslí tak, že užívá rozum, nechce škodit Bohu, ale naopak !!!!!

Právě absence rozumu a i citu vedla k minulosti k devalvaci víry v Boha a ke zločinům lidstva. To platí i dnes!!!
Nikdo se nechce pouštět to křesťanů, jedině Satan. A k tomu také užívá rozum. Proto má mít rozum i křesťan  společně s Duchem Božím.





]


Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 27. leden 2014 @ 19:19:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ještě mne něco napadá. Hledejme v Bibli to, co je od Boha a dejme si pozor na to, co je pouze lidské a s Bohem nemá nic společného. A zrovna Nu 31 nic společného s Bohem neměla, stejně jako některá jednání Davida či jiných izraelských  vůdců. Jsou tam proto, abychom dokázali odlišit Boží od lidského.



]


Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 27. leden 2014 @ 19:39:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jak to poznáš, co je od Boha a co ne? A jak to, že Ježíš nepoznal, že Mojžíš nebyl od Boha, když měl Ducha svatého?
Víš co Ty po křesťanech chceš? Aby věřili víc Tvým představám, než Duchu svatému! Jestli jsi si nevšiml, tak většina křesťanů na GS s Tebou naprosto nesouhlasí a vysvětlovali Ti různými způsoby proč. Ty ale vše šmahem odmítneš a meleš stále dokola jak kolovrátek stále svůj názor. Prozradil Ti ho zvláštním způsobem Bůh sám a popřel tak výroky Bible? Ono se totiž v NZ píše, že na poznání Boha a jeho moudrosti lidský rozum nestačí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 27. leden 2014 @ 20:15:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neříkám, že Mojžíš, David Jozue , Saul i další nebyli od Boha. To je nesmysl, ale byli to jen lidé  a měli své chyby a chybovali stejně jako my. Bylo v nich to, co bylo od Boha i to, co od Boha nebylo. Nebo Ty například považuješ každý krok, který udělal David za Boží jednání? A že s tím většina zde na GS nesouhlasí ještě nic neznamená. Vím, že je hodně věřících, kteří se něčeho bojí. Jakoby toto poznání  měli zničit jejich víru. I v našem jednání jsou situace, kdy  na nás místo Boha působí něco jiného  a podle toho to pak vypadá. Lidský rozum skutečně nestačí na poznání Boha, ale není ani překážkou, abychom rozpoznali, co je Boží a co ne, myslím v jednání.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 28. leden 2014 @ 07:21:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, Mojžíš a ostatní byli lidé jako my a Bible to pravdivě nezamlčuje a hovoří o jejich chybách. Ale ty konkrétní chyby tam jsou zmíněny a potrestány. Ale o masových vrazích tam nic není. Takže jestli je Bible inspirována Bohem, tak jednoho dne budeš muset činit pokání ze svých obvinění.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Úterý, 28. leden 2014 @ 08:33:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A kdo potrestal Davida za povraždění 200 Pelištějců a zohavení jejich mrtvol? To je podle Tebe projev člověka, který věří v Boha a je Bohem řízen? Povraždit ženy a děti je také normální ?  Copak tohle chce Bůh? Vysvětli to nevěřícím !!!
Vždyť ze všeho vyplývá, že tyhle činy byly čistě motivovány náboženskou nenávistí a někdy i touhou po majetku a možná i vrozeným sadismem. To tě není líto tyhle činy přisuzovat Bohu???????!!!!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 28. leden 2014 @ 10:25:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevěřícím o Bohu nic nevysvětlíš, dokud sami nezačnou hledat Boha kvůli prázdnotě svého srdce. Ty se považuješ za věřícího, ale také Ti nelze nic vysvětlit. Vůbec Tě nezaráží, že Ježíš neměl se SZ problém. Hledáš chybu všude jinde, než v sobě. To je Tvůj základní problém, proč nechápeš SZ svědectví.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Úterý, 28. leden 2014 @ 11:23:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježíš nepřišel proto, aby se zaobíral vším ve SZ. To by mu dalo pěknou práci,kdyby měl vše rozebírat dopodrobna, ale také nikde neargumentuje tím, že On sám či Otec, dával pokyny k rabování a vraždění. Ostatně by to nikoho nezajímalo. V Izraelcích byla nenávist  a pýcha a vraždění nepřátel, rabování atd., asi normální. Ježíš nemá problémy se SZ, protože nepřišel hodnotit, co dělali tehdy lidé dobře či špatně. A pro Židy bylo vše OK, Jenom Ježíš jim byl nepochopitelný, dokonce nepochopitelný i učedníkům.

Co mne trápí je to, že znovuzrozený křesťan podle Tebe a jiných prostě musí s vražděním a rabováním souhlasit, jinak je špatný a dosud Boha nepoznal. Znovuzrozený Bush klidně pošle vojáky do cizí země zabíjet, jiný znovuzrozený americký prezident pošle vojáky do Vietnamu zabíjet, znovuzrozený Amík pilot zabíjí, ale věří v Krista, je znovuzrozený. Nezlob se, ale to je tak hnusné a přímo satanské. Nějak se ty správné hodnoty prohodily.


Pokud být znovuzrozeným znamená nerozeznat zlo od dobra, souhlasit s násilnosti ve SZ jako projevem Boží lásky, pak je mi z toho hodně smutno.

Já jsem takové lidi, kteří se chlubí znovuzrozením, už několik poznal. Někteří jsou fakt dobří, ale mnozí jsou fanatici, kteří snadno nerozeznají dobro od zla.. Nejhnusnější taktika je útok na toho, kdo se jim nelíbí. A tak začnou zpochybňovat, že nemá Ducha Božího, že je zkažený a nikdy ještě Boha nepoznal apod.

Takže jsi mne zase poučil. Být znovuzrozeným znamená souhlasit se vším v Bibli. Vraždění, rabování atd. je prostě vlastnost Boží a běda tomu, kdo to kritizuje.


Pak by mne zajímalo, jaké vlastnosti má Satan ?????



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 28. leden 2014 @ 12:00:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všechno si zase překroutil, abys mě mohl odsoudit. Já jsem nikde nenapsal, že se mi líbí zabíjení, ani že se to líbí Bohu. jen se díky Bohu dokážu vyrovnat s tím, že všechny věci, které se staly, Bůh věděl dopředu a přesto je dopustil. Proč, to já nevím, nejsem Bůh. Ale věřím Bohu, že to dělá dobře i když nám se to kolikrát nezdá. Posuzovat Boží jednání lidským, omezeným rozumem je opovážlivost.
Jinak nevím, co máš furt proti znovuzrození. Vždyť to je naše spása. Kdybychom se neznovuzrodili, nemohli bychom mít obecenství s Ježíšem. A jak bychom ho mohli tedy poslouchat a nechat se jím vést? Znovuzrození způsobuje Bůh a nic nevypovídá o kvalitách člověka, který ho přijímá. Až po čase se ukáže zda se člověk opravdu odevzdal Ježíši pod jeho vládu a projevuje se u něj změna srdce. To, jestli je někdo znovuzrozen se nepozná podle toho, co o sobě tvrdí, ale podle ovoce které nese. I já u pana Bushe dost silně pochybuju o znovuzrození. Možná kdysi učinil nějaké vyznání, ale spíš mi to připadá jako dezinformace, aby mu věřící v americe věřili a podporovali ho. Ale od soudů je tu Bůh.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Úterý, 28. leden 2014 @ 12:35:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo, něco jiného je, když se vraždění a zabíjení Bohu také nelíbí. Tedy to pouze dopustí. To plně chápu. Ovšem něco jiného je, když to sám nařídí a podporuje. A bohužel tak to vyznívá  z Bible v některých případech. A jak vidíš lidé se tím snadno inspirují. Třeba ti Amíci a jiní. Svedou svoje zlo na vůli Boží a v srdci mají klid.Stejná původ a důvod měly všechny náboženské války. Stačilo, aby někdo dal k rozkazům punc svatosti. A tak je to pořád. A přitom Pán Ježíš vystupoval proti zlu a radil úplně jiné věci. Z ničeho Tě neobviňuji, ale vycházím z praxe některých věřících, kteří s takovou lehkostí to přijmou, jako by to vraždění  a rabování přece byla normálka. Ty nemiluješ Boha, neznáš Boha, je typická reakce fanatiků  v této otázce. Kdybys ho miloval, tak bys pochopil, že On má právo poručit člověku i tyto věci. Ty jsi špatný věřící atd. Když to slyším, tak uvažuji o tom, zda je křesťanství vůbec správné. Zda spíše za tím nestojí Satan anebo je to vše podvod. V čem je lepší než jiné náboženství, když toto schvalují. A to jen proto, že je to takto popsáno židovské v Bibli. Židé se nad tím nepozastavovali. Byli na to hrdi. My máme být stejní.?Ale k čemu to je užitečné ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 28. leden 2014 @ 13:46:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku, Bylina (podle Byliny znovuzrozený křesťan) Ti napsal jinými slovy totéž co já (podle Byliny pomýlený hledající rozumář). Mezi křesťany se vyskytují 3 základní pohledy na vztah mezi Bohem a stvořením. Reformovaní (kalvinisté) věří, že Bůh chod dějin předurčil. Zastánci tzv. otevřeného teismu věří, že Bůh se dobrovolně omezil ve svém vševědění a při stvoření tak nějak nevěděl, jak a co se bude dít a reaguje tak na události. My 3 (já, Ty a Bylina) se zřejmě přikláníme ke třetímu přístupu, totiž že Bůh již před stvořením přesně věděl co a jak se bude dít.

Necháme-li stranou to, že sám Bůh v Bibli říká, že jet tvůrcem zla (odkaz na můj starý článek), pak není možné nějak "omlouvat" Boha tím, že je rozdíl mezi tím, když něco jen dopustí a něco přímo vykoná. Jednak jsem už tedy napsal, že Bůh nepotřebuje žádnou omluvu, protože je prostě a jednoduše Bůh a my Ho jaksi nemůžeme soudit, protože a) v porovnání s ním nic nevíme a ničemu nerozumíme, b) on je hrnčíř a my hliněné nádoby. Druhak je takovéto rozlišení nesmyslné. Pokud někdo může zabránit nějakému zlu a nezabrání mu, nese za to odpovědnost. Z hlediska trestního práva tu je rozdíl, ale na úrovni morálky není přece ospravedlněním tvrzení:"Ale já to dítě nezastřelil. Přišlo ke mně s nabitou zbraní a já mu řekl, ať si s tím jde hrát jinam."

Bůh věděl, že se David zakouká do ženy Urijáše, že s ní bude cizoložit a že nakonec nechá Urijáše zabít. Kdykoli během toho procesu přece mohl Bůh poslat Nátana, aby Davidovi řekl, že to, co se chystá udělat, je svinstvo. Přesto Nátan přišel až po smrti Urijáše. Bůh také mohl Urijáše zachránit - no mohl toho udělat hodně a neudělal. Bůh věděl o holokaustu již před stvořením. Přesto stvořil svět, kde k něčemu takovému došlo a zase nic neudělal. Já a Bylina (teď se asi kolega urazí, že nás dávám do jedné skupiny:-)) ) věříme Bohu a i když toho strašně moc nechápeme a hodně se nám toho nelíbí, spoléháme na to, že Bůh je milosrdný a láska sama. On ví, proč se věci dějí tak, jak se dějí. On ví, proč dělá a nařizuje to, co dělá a nařizuje. My do toho nevidíme - podívej se na konec toho Joba, jak jsem Ti psal. My jsme přijali Ježíše (no tedy já možná ne a ty vlastně taky možná ne - to záleží na tom, kdo nás tu bude posuzovat) jako svého Spasitele, Pána a Boha. Ježíš je tentýž Bůh jako Bůh SZ. V Ježíši a díky němu máme možnost vidět a chápat Boha lépe než třeba ten Mojžíš, ale pořád jsme jen hliněné nádoby debatující o svém hrnčíři. Já rád přirovnávám naši teologii k antropologii prvoků. Ale pořád platí, že Ježíš se speciálně o Tóře (tím se neříká, že o dalších knihách SZ ne) vyjadřoval velmi jasně.

PS: Těch řečí o tom, že nejsi znovuzrozený, nemiluješ či neznáš Boha si nevšímej. Odpusť těm lidem, protože oni nevědí, co říkají.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 28. leden 2014 @ 14:27:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh věděl, že se David zakouká do ženy Urijáše, že s ní bude cizoložit a že nakonec nechá Urijáše zabít. Kdykoli během toho procesu přece mohl Bůh poslat Nátana, aby Davidovi řekl, že to, co se chystá udělat, je svinstvo. Přesto Nátan přišel až po smrti Urijáše. Bůh také mohl Urijáše zachránit - no mohl toho udělat hodně a neudělal. Bůh věděl o holokaustu již před stvořením. Přesto stvořil svět, kde k něčemu takovému došlo a zase nic neudělal. Já a Bylina (teď se asi kolega urazí, že nás dávám do jedné skupiny:-)) ) věříme Bohu a i když toho strašně moc nechápeme a hodně se nám toho nelíbí, spoléháme na to, že Bůh je milosrdný a láska sama. On ví, proč se věci dějí tak, jak se dějí. On ví, proč dělá a nařizuje to, co dělá a nařizuje. My do toho nevidíme - podívej se na konec toho Joba, jak jsem Ti psal. My jsme přijali Ježíše (no tedy já možná ne a ty vlastně taky možná ne - to záleží na tom, kdo nás tu bude posuzovat) jako svého Spasitele, Pána a Boha. Ježíš je tentýž Bůh jako Bůh SZ. V Ježíši a díky němu máme možnost vidět a chápat Boha lépe než třeba ten Mojžíš, ale pořád jsme jen hliněné nádoby debatující o svém hrnčíři. Já rád přirovnávám naši teologii k antropologii prvoků. Ale pořád platí, že Ježíš se speciálně o Tóře (tím se neříká, že o dalších knihách SZ ne) vyjadřoval velmi jasně.¨

Lépe bych to nedovedl vyjádřit. Gratuluju Ssns. Přeju Františkovi, aby to pochopil, protože už mnoha jinými slovy to tu mohl slyšet mockrát, ale nechtěl.

K tomu PS - za tím, co říkám, si plně stojím a vím, co říkám. Vím také, že tím nechci nikoho urážet ani snižovat. Je to jen informace o tom jak vnímám konkrétního člověka a je to informace životně důležitá. S tím, že Tě to uráží já nic nenadělám.
Židi taky byli naštvaní na Ježíše, když jim tvrdil, že neznají skutečného Boha. Myslíš si, že to neměl dělat, aby se neurazili? Já Ti v dobré víře předávám informaci která, jak věřím, vychází z Ducha. To jak s ní naložíš je Tvoje věc.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Úterý, 28. leden 2014 @ 19:20:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud Bůh dopředu věděl, co se bude dít, tak to je ta nejlepší varianta a je velmi logická. Vědět neznamená definitivně předurčit a je v tom přece možnost dění ovlivnit, a to je moc nadějné. Bůh věděl a pokud něco neovlivnil, pak jen On ví proč. Stejně tak mnoho věcí i ovlivňoval, pokud chtěl. Možná, že dopředu věděl, jak se budou chovat Izraelité. A On může mnoho změnit, když se lidé modlí a často si ani neuvědomujeme, co všechno Bůh zachránil. Každý se tak může zamyslet nad svým životem a tam najde důkazy. Často Bůh čeká, zda to lidem dojde, že činí špatné věci. Proč by měl zakročovat předem? Věřím však, že zlo netvoří. Ví o něm  a buď ho dopustí nebo ne. A my bychom snad měli pochopit, kdy zlo je  a kdy není. A když to nevíme jistě, zeptat se Boha na modlitbě. V případě izraelských králů  a vůdců bylo pácháno i zlo, které Bůh dopustil. A Bible zobrazuje dějiny Izraele i s tím zlem. A ke zlu patří i to, když se Boží jméno bere darmo. A to se stávalo a stává i dnes. V tomto chápání  se těžko změním a nekritizuji tím Boha. Bůh je moudrý a dobrý a já nemám na to právo Ho kritizovat, ale mohu se ptát. Když víru podpoří i rozum, pak je nezničitelná.      


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 28. leden 2014 @ 23:43:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh nečeká, jestli nám něco dojde. Bůh už před stvořením věděl, že si tu o té pasáži budeme povídat a komu z nás co dojde. Nechci znít jako fundamentalista, ale řekl bych, že v tom Tvém způsobu uvažovaní je jedna chybička. My nemůžeme rozhodovat o tom, co je dobro a co je zlo. Přesněji řečeno, dobro je vše to, co je v souladu s vůlí Boha, a zlo je to, co je s ní v rozporu. Bůh a jedině Bůh je měřítkem dobra a zla. Tobě přijdou události v té pasáži z Numeri jako zlo, které Bůh přece nemohl nařídit. Abychom ale něco takového mohli prohlásit, museli bychom znát, co by se stalo, kdyby se ty události nestaly. A to my nevíme. Zase zkusím příklad. Přesuňme teď dobu z Numeri na začátek 20. století. Řekněme, že Bůh nařídí Mojžíšovi, aby s armádou povraždili několik desítek lidí včetně jejich dětí. Stane se to, někdo to zapíše. No a za 2000 let přijde František a bude tvrdit, že povraždění tolika lidí včetně dětí je zlo a že to Bůh nenařídil. Problém je, že ten František nebude vědět, že zabitím těch lidí Bůh zabránil nástupu Třetí říše a smrti desítek miliónů lidí. Kdyby to věděl, zřejmě by se na celou věc díval jinak. A víš Ty dnes, jak by pokračovaly dějiny, kdyby nedošlo k té svaté válce z Numeri? Nevíš. Cožpak Ty bys se svou znalostí dějin 20. století odmítal uvěřit, že Bůh nařídil zabití lidí jako byl Hitler, Goebbles a další?

Pokud si jakýkoli křesťan či církev vezme příklad z toho Numeri a rozpoutá nějakou válku, pak jedná v příkrém rozporu s tím, co řekl Ježíš. Pro nás z té Numeri plyne to, co se Ti snažím vysvětlit - my nejsme Bůh, my nevíme. Vyhlásit válku ve jménu Krista je s prominutím hovadina. Přesto jsem přesvědčen, že Boží záměr se nadále uskutečňuje. Teď opravdu doufám, že se nikoho nedotknu, ale jeden mesiánský Žid mi pověděl, proč věří, že Holokaust byl v souladu s Boží vůlí. Zdůrazňuji, že to je jen jeho spekulace. On to vidí jako další z řady trestů pro lid Izraele za neposlušnost. Jenže v tom vidí i mesiánský přesah. Vlivem těch událostí totiž 1) vznikl opět stát Izrael a dochází k návratu židů do zaslíbené země; 2) skoro 2 tisíciletí "křesťanského" antisemitismu jsou minulostí - křesťané si dnes mnohem dříve než kdykoli uvědomují, že Ježíš je židovský mesiáš (Ješua Ha-Mašíach) a skuteční křesťané jsou dnes nejlepším přítelem židů; 3) jsme svědky v minulosti nebývalého jevu, kdy právě Ježíše přijímá hodně Židů. No a to vše jsou kroky směřující k návratu Krista. Ačkoli v tom vidím logiku, nikdy bych si takovou spekulaci nedovolil vymyslet. Za sebe bych to řekl jen a jen v případě, kdyby mi to osobně sdělil Bůh. On absolutně nepopírá vinu těch, kteří jsou za Holokaust zodpovědní - do jednoho to byli zločinci a hříšníci. Nikoho neomlouvá, ale spatřuje v tom tento smysl. Jak říkám, je to jen spekulace člověka, jehož předkové v těch koncentrácích byli a umírali. On stejně jako nikdo z nás neví, ale vidí tu podobnost s Asýrií.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmys (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 29. leden 2014 @ 08:31:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
My nemůžeme  rozeznat dobro či zlo ?  To je vlastnost robotů. Pak jsme jen mediem, se kterým si dělá Bůh, co se mu zlíbí. Dost děsivá představa. To by si nás stvořil jen jako hračku. Ale nás stvořil do prostředí, kde je Satan. Možná jsem tím, na kterém  se mají ukázat vlastnosti Satana. Kdyby na Zemi nebyl člověk, pak by nebe nepoznalo ani to, čeho je Satan schopen. Proto Bůh někdy čeká. Lidé mají i cit a kladné emoce. I nevěřící lidé dokážou druhým pomoci.  Otázkou je, kdo se zmocňuje naší duše, nás samotných. Bůh jistě věděl dopředu a pochybuji, že by jednal stejně jako Satan  a používal stejné metody. Pokud nařizoval války, pak by  přijal metody Satana a to je nemožné. Věřím, že Bůh takovou taktiku nemá. Pokud ano, pak by měl společné vlastnosti se Satanem, a to je nemožné. Jiné zbraně a metody má Bůh  a jiné Satan. Pochybuji, že mezi Boží zbraně patří vraždění lidí lidmi. Bůh umí zakročit i jinak. A umí satanovu lest a zlo přeměnit v užitek. Takže co potřebujeme je naše spojení s Bohem. A On nám dává schopnost rozeznat, co je dobro a zlo a vůli nechává na nás.  Jinak bychom byli jen Božími automaty a roboty. V tom nevidím smysl.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 29. leden 2014 @ 12:39:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň, vyjádřil jsem se špatně. My můžeme rozpoznávat jako dobro to, co je v souladu s Boží vůlí, a jako zlo to, co je s ní v rozporu. Je samozřejmě pravda, že naše poznání dobra a zla (tj. Boží vůle) je nedokonalé. A ta nedokonalost se týká všech lidí, tj. i těch nevěřících, u kterých se mluví o v srdci napsaném Zákonu. Nedokonalost se projevuje především tím, že se vzájemně neshodneme. Jeden křesťan bude použití antikoncepce v rámci manželství brát jako něco zcela normálního, druhý to bude vidět jako něco zlého (v rozporu s Boží vůlí) a potkal jsem i lidi, kteří antikoncepci řadili mezi smrtelné hříchy. To co třeba katolíci a pravoslavní chápou jako vzdávání úcty v souladu s Boží vůlí, označují druzí za modloslužbu. 

Pokud bych měl jmenovat jednu jedinou oblast, kde by křesťanství mělo pozorně naslouchat židům, pak bych poukázal právě na tu prapodivnou (a nebiblickou) nauku o Satanovi. Nemohu do jednoho komentáře nacpat všechny pasáže, ale zkusme pár ilustrací.

V 1Pa 21,1 se píše: Povstal Satan (nebo satan - viz níže) proti Izraeli a navedl Davida, aby spočítal lid.
Ve 2S 24,1 pak: Hospodinův hněv zase vzplál proti Izraeli a podnítil proti nim Davida slovy:"Jdi a spočítej ..."

Kdo tedy podnítil Davida k tomu sčítání? Interpretace jsou: 1) jsme tu svědky postupného vývoje v náboženském chápání Izraele. Nejprve se vše připisovalo Bohu a pak se to zlé začalo připisovat Satanovi. Takže kdyby např. Exodus byl napsán později, nebyl by to Hospodin ale Satan, kdo by "zatvrdil faraonovo srdce." 2) slovo satan znamená prostě odpůrce a je v tomto smyslu v Bibli s klidem používáno i pro lidi. Takže tím Davidovým odpůrcem (satanem) je Bůh sám. Tomuto má prý nasvědčovat fakt, že před slovem satan v 1Pa není určitý člen. Máme tu tedy případ, kdy se Bůh hněvá na Davida, navede ho ke sčítání lidu a pak za to trestá (paradoxně tím, že umírají lidé, kteří s myšlenkou sčítání nemají nic společného). 3) Satan je jako každý anděl služebníkem Boha a dělá přesně to, co od něj dostal v "popisu práce". Satan byl tedy stvořen jako odpůrce, čímž se člověku dostává možnost volby mezi dobrem a zlem. Už mockrát jsem dostal při debatě s židem otázku:"Člověk hřeší, protože ho pokouší Satan. Kdo ale pokouší Satana?" 4) Bible si tu prostě protiřečí.

Mluvili jsme o Jobovi. Satan (zde s určitým členem) přistupuje jako jeden ze synů Božích (pravděpodobně andělé) před Hospodina. Hospodin ho upozorňuje na věrnost Joba. Všimni si ale, že následně Satan jedná přesně podle pokynů Boha, jeho skutky se pohybují v mantinelech vytyčených Bohem. Satan je prostě stvořením, jehož úkolem je být v opozici k Bohu, nabízet člověku alternativu k dobru. Satan je a vždy byl pod úplnou kontrolou Boha.

Mám tomu o těch válkách rozumět tak, že nevěříš žádné z pasáží Bible, kde Bůh přímo nařizuje válku či kde Písmo jasně říká,že nějakou válku (třeba i proti Izraeli) podnítil Bůh? To bys ale musel hodně proškrtat SZ a to včetně prorockých knih.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Moj (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 29. leden 2014 @ 12:53:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Válka proto Midjáncům má čistě lidské rysy. Motivací či příčinou je msta. Cílem je získání majetku a pak otrokyň, patrně z těch panen. Pokud by takové rysy měl Bůh, tak se nemáme na co těšit. Používá stejně metody jak Bůh a to je divné. Takové metody se projevují v dějinách lidstva tisíce let. Kdyby nebyl Satan, tak by lidé dokázali žít v míru spolu  a velebit Boha za krásu, kterou stvořil. Není divu, že takové bytosti jako Satan s padlými anděly poslal na Zemi a  vyčistil tak nebe. Zde se odehrává to, o co Bůh nestál, aby se stalo v nebi. Ponaučení pro nebe. A člověk je to médium, na němž se to děje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 29. leden 2014 @ 13:27:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku, přečti si knihu Zjevení, abys věděl jakýám způsobem a proč byl satan "poslán" na zem. To, co tu říkáš je jen Tvá fikce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Splet (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 29. leden 2014 @ 13:37:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To by mne zajímalo.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 29. leden 2014 @ 14:15:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chápu Tě správně, že se domníváš, že Mojžíše k té výpravě inspiroval Satan a Bible nám říká, že to byl Bůh? A co říkáš na takové pasáže jako Dt 20,10-20 a 1S 15,18? V tom Deuteronomiu se jaksi neříká nic jiného než v té pasáži z Numeri: přijdeš k městu a uvidíš, co je to za národ. Pokud jde o národy uvedené ve verši 17, zabij všechny a všechno. Pokud jde o jiný národ a oni se vzdají, vezmi je do otroctví. Pokud budou bojovat, pobij všechny muže a ponech si ženy, malé děti, dobytek a majetek. Kdo to Izraelcům nařídil? Zase Satan?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Splet (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 29. leden 2014 @ 16:43:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co když je to vše důkladně židovsky vymyšleno. Zabírat uzemí, rabovat, brát do otroctví, ničit... Každý člověk, i nevěřící, uzná, že tohle je svinstvo.
Prostě Židé si plno věcí do Bible vložili tak, aby z toho měli prospěch. Čili toto tam vložil Satan válečník a zabiják. Bůh čili Ježíš by přece nemohl takto jednat. Bohužel. Věřícímu fanatikovi takový Bůh vyhovuje. A přitom toto je příčinou zla ve světě.A toho chtěl Satan dosáhnout. Aby lidé neuměli poznat rozdíl mezi Bohem a Satanem.
Ještě štěstí, že Pán Ježíš říká učedníkům, aby šířili evangelium. Možná, že pro Židy bylo důležité si uvědomit i ta proroctví, která měli o Mesiáši a která nevnímali, ale obyčejní pohane potřebovali hlavně evangelium. A v tom je základ. Je štěstí, že mnozí věřící tyto staré židovské knihy neznají a stačí jim evangelium.
Když znovuzrozený člověk toto zlo  nevidí, pak je otázkou, jaká mocnost na něho působila. Znám lidi, kteří o znovuzrození nemluví, nemluví o tom, že by měli nějaké přímé setkání s Bohem, a mají v sobě mnoho lásky a pochopení než ti první.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 29. leden 2014 @ 19:20:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jak si vysvětluješ, že právě Ježíš řekl:"Nedomnívejte se, že jsem přišel zrušit Tóru nebo Proroky; nepřišel jsem je zrušit, nýbrž naplnit. Neboť amen, pravím vám, dokud nepomine nebe a země, nepomine jediné nejmenší písmenko ani jedna čárka z Tóry, dokud se všechno nestane."? Vždyť Ježíš, Pavel a další učedníci se na SZ v jednom kuse odvolávají. Bez SZ je navíc NZ zcela nepochopitelný. A nezapomínej, že to byl právě Ježíš, kdo skoro všechny křesťany přivedl ke studiu Starého zákona. Pokud totiž Ježíš není mesiáš, o kterém svědčí celý Nový zákon, pak to byl nějaký blouznivec a my nemáme důvod věnovat mu vůbec pozornost. Budeme-li k němu shovívaví, můžeme ho brát jako náboženského fanatika, který měl docela zajímavé učení o lásce, které ale musíme nějak očistit od toho jeho fanatismu. Ježíš jako Kristus je možný jen v rámci Tóry, Proroků a Spisů. 

Možná Ti přijde divné, proč se tu stále bavíme o pár pasážích z Tóry (či Tanachu). Ono totiž do sebe Starý a Nový zákona zapadají. Odstraň ten Nový a máš tu víru, která se točí kolem chrámu a obětí s tím drobným problémem, že nemáš ten chrám. Odstraň Starý a máš tu v podstatě nepochopitelnou knihu. Jestli Tě správně chápu, neodmítáš Starý zákona jako celek. Jenže v okamžiku, kdy si řekneme, že si budeme tak nějak vybírat, co se nám líbí, máme docela problém. Každý z nás si jako svinstvo vyškrtá něco jiného. Milovník zvířat vyhodí všechna ta ohavná ustanovení o obětování zvířat, ty si vyhodíš pár jiných pasáží, další si řekne, že Izajáš tedy rozhodně nemluvil s Božím pověřením, životní optimista vyhodí knihu Kazatel, další člověk vyřadí Píseň písní atp. A klíčovou otázkou je, kde je někdo, kdo mezi všemi těmi lidmi rozhodne. Pro mě je tou autoritou Ježíš a jím ustanovená apoštolská církev (tím nemyslím tu denominaci). Jasně, v Písmu jsou pasáže, které se mi moc nelíbí, pasáže, kterým nerozumím, pasáže, jejichž četba mě moc nebaví. Ale pořád dokola se Ti snažím vysvětlit, že není možné přijímat Ježíše jako Krista a současně odmítat Starý zákon (byť jen částečně) a zejména ne Tóru (Gn, Ex, Lv, Nu, Dt). To je stejné jako chtít mít na zahradě jabloň, ale chtít aby rostla a plodila bez kořenů. Já fakt nevím, proč Bůh chtěl, abychom se o Něm dočetli to, co je v Nu 31, ale protože důvěřuji Ježíšovi (Ty taky, ne?), jsem smířen s tím, že to nechápu. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 29. leden 2014 @ 19:33:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co Ježíš myslel pojmem Zákon? Bylo to všechno, co je součástí SZ,  nebo Desatero? To Desatero, kde byly hlavní pokyny pro život lidí ? To, co měli v truhle jako smlouvu s Bohem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 29. leden 2014 @ 19:58:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zákon = Tóra = Genesis+Exodus+Leviticus+Numeri+Deuteronomium.

Jsou místa v Novém zákoně, kde má to slovo Zákon poněkud širší význam a zahrnuje i další spisy, ale to bych sem netahal. Pokud Ježíš říká Zákon, myslí tu Tóru. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 29. leden 2014 @ 20:16:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže to neznamená Desatero ? Přece základ byly desky. Tam byl doklad o tom, co uzavřel s Mojžíšem Bůh. To je základ. Proč by měli pak pohané znát složité židovské spisy  a historii válek a pokynů k válkám. K čemu by jim to bylo? Pak ty desky byly k ničemu, když mohli vraždit a krást. To je výklad, který chce jen ukázat, že Ježíš tedy souhlasil  s válkami a se vším zlem. Nepřišel to rušit, tedy to platí. Válčete dál, vražděte dál... A pak kázání o lásce k nepříteli ?
To vůbec pak nedává smysl. Jsem přesvědčen, že Ježíš myslí Desatero.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 29. leden 2014 @ 22:59:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale kde že, Zákonem se prostě myslí Tóra. Vždyť se podívej třeba do Lk 2,22 a 10,26. Pohané nemusejí znát SZ, ale studují ho právě proto, že je k němu Ježíš přivedl. Vedeš tu dlouhé debaty s Bylinou - zeptej se ho, proč a kdy začal číst Starý zákon. Vždyť jsem Ti kousek níž dával příklad 2 podle Ježíše největších přikázání a on necitoval Desatero ale úplně jiné části Tóry.

Nebo se podívej na všechny ty debaty, které Ježíš vedl se svými názorovými oponenty. Bavili se skoro pořád o Zákoně, tj. o Tóře. Nebo si přečti debatu ve Skutcích v 15. kapitole. A naprosto totéž platí i o Pavlovi - třeba jeho list Římanům se právě Zákonu věnuje hodně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 08:40:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kde je v Tóře Ježíšova citace o lásce k Bohu  a bližnímu? Z jaké části to vzal? O tom tedy nevím, že by citoval text z Tóry.


]


Tóra o lásce , kdo je můj bližní? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 12:01:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už jsem to sice uvedl, ale rád zopakuji. Napřed tedy Nový zákon. V evangeliu podle Matouše je záznam, že za Ježíšem přišli farizeové a jeden z nich se Ježíše zeptal:"Učiteli, které přikázání je v Tóře největší?" On mu řekl:"Miluj Pána, svého Boha, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou myslí." To je největší a první přikázání. Druhé je mu podobné:"Miluj svého bližního jako sebe samého. Na těchto dvou přikázáních spočívá celá Tóra a Proroci." (Mt 22.kapitola, verše 34 až 40).

No a teď se podíváme do té Tóry. V Deuteronomiu (5. Mojžíšova) se dočteme:"Slyš Izraeli, Hospodin je náš Bůh, Hospodin jediný. Miluj Hospodina, svého Boha, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou silou." (6. kapitola, verše 4 a 5) Úmyslně jsem ocitoval i tu část "Slyš Izraeli", protože tu Ježíš citoval také (stejnou otázku totiž dostal i podle Marka, kapitola 12, verše 28-31. Možná je to delší záznam stejného případu, ale já bych spíše řekl, že to byl jiný farizej, protože ta otázka o největším přikázání je velmi zajímala. A v tom Markovi je citát obou veršů z 5, Mojžíšovy.

To druhé přikázání o lásce, které je citováno u Matouše i u Marka, najdeš opět v Tóře (Leviticus, 3. Mojžíšova, kapitola 19, verš 18):"Nemsti se a nehněvej se na syny svého lidu, ale miluj bližního svého jako sebe sama."

Ono je tu možná i odpověď na Tvoji otázku. Ježíš se k Tóře vyjadřoval celkem často. Řešil např. otázku rozvodu. Jakkoli to pro nás může vypadat divné, jedna z nejradikálnějších změn pro jeho židovské posluchače byla to, že jim ukázal, že "bližní" je každý člověk. Jejich pochopení bylo nezřídka takové,že bližní je jen Žid. Jenže Ježíš jim ukázal, že bližním je každý - třeba samařané. Bohužel, toto je něco, co nám lidem dělá problém dosud. Všechny ty války, o kterých píšeš, jsou přesně ukázkou toho, že ti lidé ignorovali Ježíšova slova o tom, kdo je můj bližní. Na Izraeli je vlastně vidět vývoj, kterým procházíme každý jako člověk. Jako dítě miluješ jen ty, kteří milují Tebe. Napřed rodiče a sourozence, pak další členy rodiny, pak přátele. Dalším krokem je láska k lidem, kteří Ti neškodí a konečným je pak láska ke všem lidem. 


]


Re: Tóra o lásce , kdo je můj bližní? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 13:58:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ostatní přikázání nemají smysl? Tak tedy souhlasil s válkami a vražděním a rabováním? Vůbec mu nevadilo, jak se třeba choval David, když zabíjel jen tak, aby získal dceru krále ? Může rabovat, čili krást, když to Bůh povolí ? V lásce tedy můžeš i zabíjet ? Je to povoleno ?


]


Re: Re: Tóra o lásce , kdo je můj bližní? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 15:39:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
O Davidovi se v Tóře nepíše. Asi by bylo fajn nějak tu debatu koncentrovat, protože mám pocit, že Ti píšu na dvaceti místech pořád to samé.


]


Re: Re: Re: Tóra o lásce , kdo je můj bližní? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Sobota, 01. únor 2014 @ 09:17:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
náš milý František 100,
má trojičářství v praxi, tak stále porcuje Boha i Zákon na díly!
Já se nedivím, takové tragedii 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 08:40:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kde je v Tóře Ježíšova citace o lásce k Bohu  a bližnímu? Z jaké části to vzal? O tom tedy nevím, že by citoval text z Tóry.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Pondělí, 27. leden 2014 @ 20:16:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je mi trochu trapně toto číst, ale přesto zareaguju na Františkovu obranu. Co takhle dar Ducha svatého zaslíbený Ježíšovým učedníkům, dar rozlišovat, nebo vůbec to, že Ježíš přišel a poskytl sám sebe jako příklad ke srovnání, jak Bůh jedná a jak ne?
Mimochodem ještě jeden citát z Tóry: Nepřidáš se k většině, páchá-li zlo. Většina není důkaz. Při hlasování se užívá principu většiny ne proto, že by nutně musela rozhodnout dobře nebo mít pravdu, ale proto aby se předešlo sporům, protože většina je jen jedna.


]


korekce (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 27. leden 2014 @ 22:47:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
2Tm 3:16-17 Veškeré Písmo je vdechnuté Bohem a je užitečné k učení, k usvědčování, k napravování, k výchově ve spravedlnosti, aby Boží člověk byl takový, jaký má být; důkladně vystrojený ke každému dobrému skutku.

To, co tě napadlo, Františku, od Boha, jak je zřejmé ze slov apoštola Pavla, která jsou součástí Písma, skutečně a zcela zjevně není! 


]


Re: korekce (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Úterý, 28. leden 2014 @ 08:38:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V čem Ti například je užitečný David a zda je Ti ve všem příkladem ? Pomáhá Ti k tomu, abys byl schopný konat dobré skutky? Inspiruje Tě k něčemu dobrému? Nemělo by nás to spíše varovat? Copak to násilí a zločiny  máme schvalovat???A už vůbec nelze připustit, že toto nařizoval sám Bůh  a tedy i Ježíš??!!! Písmo je užitečné a musíme nad ním přemýšlet a i za pomocí Ducha Svatého hledat, co je Boží a co není. Jinak budeme považovat za Boží to, co Boží není !!!!


]


Re: Re: korekce (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 28. leden 2014 @ 15:16:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Veškeré Písmo je vdechnuté Bohem ... V Bibli není nic, co by Bůh nechtěl, aby v Písmu Svatém bylo a to všechno, co v Písmu je, je užitečné. Zpochybňováním tohoto faktu skutečnost nezměníš, Františku. Jestli z tebou uváděných míst užitek nemáš, není chyba v Bohu nebo v lidech, které si Bůh pro napsání Písma použil, nýbrž v tobě.

O Davidovi Písmo říká, že byl mužem podle Božího srdce. Bible neříká, že David je (byl) dokonalý, že se nedopustil ničeho zlého; říká, že byl mužem podle Božího srdce, protože Bůh, který Davida pomazal skrze proroka Samuele za Izraelského krále a který zkoumá srdce lidí, vydal v Písmu Davidovi svědectví, že je mužem podle Bžího srdce. Jestli tomu nevěříš, máš před Bohem problém - nelíbíš se Mu, neboť Bohu se lze líbit jedině vírou a žitím z víry!

Tož tak.


]


Re: Re: Re: korekce (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Úterý, 28. leden 2014 @ 18:35:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Důležité je být mužem Božího srdce po celý život. Když David páchal zlé činy, tak Boží srdce asi neměl. Nestačí se Bohu líbit jen vírou, ale je třeba i podle toho žít. Žil David podle víry , když nesmyslně vraždil? Pokud podle ní žil a  přesto konal zlé činy, tak je víra k ničemu. To jsi ještě nepochopil?  Největší Davidova víra  a Boží srdce byly v době, než se stal králem. Tak je to i s námi.


]


Re: Re: Re: Re: korekce (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 29. leden 2014 @ 14:06:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže Tvá víra je taky k ničemu, když pácháš zlé činy?
Nevšiml sis, že z hříchů, které mu Bůh vyčetl, činil David pokání? Chceš po druhých aby byli ve víře dokonalí a sám nejsi. Typický farizej, nezdá se Ti?
Už jsem Ti jednou řekl a opakuji Ti to znovu: vidíš na druhých jen to špatné. Zkus si znovu přečíst o Davidovi a naléz jeho vlastnosti, pro které Bůh o něm řekl, že je to muž podle jeho srdce. Jestli jich pár najdeš, budeš z nejhoršího venku.
Nebo se zkus zamyslet nad Jákobem - lstivej hajzl - vidíš Bůh ho miloval a Ezaua zavrhl, přesto, že to byl podle Tvých měřítek slušný člověk. Nějaký divný, že? Zkus přemýšlet o tom, že skutečný Bůh má asi jiná měřítka než my. On totiž na rozdíl od nás ví, co chce a jak to dokáže a vidí dopředu. Všichni zbožní lidé v historii, kteří obětovali svůj život Bohu a pro jeho království a spásu lidí vykonali velké věci, brali Bibli vážně tak jak je. Z nich si máme brát vzor. Pokud žádného neznáš, napovím Ti: třaba apoštolové.


]


Re: Re: Re: Re: Re: korekce (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 29. leden 2014 @ 15:42:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kde je v Bibli jeho pokání z těch 200 zavražděných Pelištejců, jejichž těla ještě zohavil ? Pokání činil z toho, na co ho prorok upozornil. Z masových vražd pokání nečinil. Nechej toho pokrytectví ???


]


Re: Re: Re: Re: Re: korekce (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 29. leden 2014 @ 16:23:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud žádného neznáš, napovím Ti: třaba apoštolové.

A co třeba skutečný vzor? Někdo, kdo žije teď a ve skutečnsoti!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: korekce (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 29. leden 2014 @ 18:18:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Apoštolové podle Tebe nejsou skuteční? Z lidí, co žijí dnes, třeba Maria Anne Hirschmann alias Hansi, z těch co zemřeli nedávno, třeba Richard Wumbrant, Coriten Boom, David Wilkerson.... když budeš chtít, můžeš si sehnat jejich knížky. Ti a mnozí jiní, pomohli Bohu zachránit tisíce lidí, kteří skrze ně  slyšeli Ježíšův hlas a on je zachránil. Co jsi Ty udělal pro Boží království, že všechny křesťany obviňuješ z pokrytectví?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: korekce (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 29. leden 2014 @ 18:52:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neznám je a navíc to jsou asi Amíci. Tam je zmatek a nedá se věřit tam ničemu  a nikomu. Stačí mi ty komedie , co vidím na satelitu z USA. Plné haly lidí, kteří řvou a padají k zemi, slepí vidí a chromí chodí. Sehrané americké divadlo. Na jevišti skáká  a řve nějaký chlap a opakuje stejná slova. To nemá s Bohem nic společného. Já nejsem fanatický křesťan, abych někde řval a křičel. Za víru se celkem nestydím a hlavně se snažím lidem pomáhat. A snažil jsem se poctivě dělat práci i chránit a živit rodinu včetně výchovy dětí. Nemám ambice na kazatele či nějakého mocného evangelistu. Mně stačila ta komedie po roce 89.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: korekce (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 29. leden 2014 @ 20:17:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je mi Tě líto. Tolik žluči jsem ještě z žádného člověka nezažil. Ty je neznáš, nečetl jsi jejich knihy ale víš že jsou to to amíci a jsou to křičící fanatici.... To mluví samo za sebe. Nic neznáš, kromě špatností, na které zřejmě koukáš, aby sis připadal jediný spravedlivý. Dokud budeš v této samolibosti uvězněn a nezačneš hledat pravdu, nemá smysl se s tebou bavit. Přeji Ti mnoho Boží milosti.
PS: Z těch lidí je amík jen David Willkerson. Přečti si knížku Dýka a kříž. Pak snad pochopíš, že mu nesaháš ani po kotníky. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: korekce (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 29. leden 2014 @ 20:38:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podívám se na film. Kdo se mi líbi,l byli zatím jen  Amíšové. Tam byl opravdu Ježíš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: korekce (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 29. leden 2014 @ 20:46:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Těch amišů si vážím. třebaže jejich víra je neuvěřitelná. Moje zkušenosti z toho, co jsem poznal, mne spíše děsí svým pokrytectvím. Ať je někdo třeba i fanatik, ale žije v lásce k lidem   a k Bohu. To je základ!!!! Prostuduji si toho kazatele. Zatím jsem spíše z té přetvářky  zmaten a nedůvěřuji ničemu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: korekce (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 29. leden 2014 @ 23:02:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Franto, neidealizuj si amiše podle jednoho filmu. Jestli chceš, můžeme o nich popovídat. Ale zkus jít mezi amiše a říct jim to, co nám tu povídáš o Tóře. Se zlou se potážeš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: korekce (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 08:50:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě, jsou to fanatici, ale žijí vírou a nikomu snad neubližují.Aspoň snad jsou méně pokrytečtí než jiní američtí věřící.


]


Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Pondělí, 27. leden 2014 @ 20:43:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pakliže zastáváš doslovnou nebo snad i myšlenkovou inspiraci Písma, pak se mnou opravdu souhlasit nemůžeš a já se Tě o tom, na co jsem přišel, přesvědčit snažit nebudu. Pokud Ti s Tvým paradigmatem dává Bible smysl, Bůh Ti ho požehnej.
Já jsem reagoval na Františka, který, jak se zdá, došel na konec možností toho tradičního pohledu na Písmo. Já mám zkušenost s adventisty, kteří kteří se v Bibli vrtají, řekl bych, nadprůměrně důsledně, ale když dojdou do podobné slepé uličky, nejsou schopni překročit stín myšlenkové inspirace a vymýšlejí různé omluvy (údajného) Božího jednání, které i jim připadá hrozivé. Takže třeba - doporučuji vyhledat příslušnou pasáž u Ellen Whiteové, tuším první svazek její slavné pentalogie - Midjánci se určitě museli nějak neodpustitelně prohřešit proti Bohu, protože ten je dobrý a jinak by na ně tu pomstu nedopustil. Předpokládám, že to tam tak nějak bude, neověřoval jsem to, bylo by z toho po bytě příliš mnoho prachu :-)
Ale takhle to nefunguje - to máme zase třeba knihu Kazatel. Dobré i zlé věci se v reálu stávají dobrým i zlým lidem. Ale (to už dodávám já) věrní Bohu vědí, že i v tom zlém za nimi někdo stojí, že to zlé zde na zemi má nějaký hlubší smysl pro budoucnost. Kromě je ještě úskalí v tom, že Bible nechává povstat dojem, že je v ní všechno. Není. Je tam jen maličký výřez toho, co se ve světě dělo. Třeba v době, kdy žil Abraham už měl Egypt svou největší slávu za sebou, pyramidy stály... Čím to, že se všechny ty zlé národy, které musely být potrestány tím, že je Izrael vyhladil, nebo se o to aspoň snažil, aby jim vzal území a kořist, koncentrují na tomhle malinkém kousku zeměkoule? To třeba na jiných kontinentech takové zlé národy nebyly?
Moje odpověď: V Bibli máme jen malý výřez toho všeho procezený optikou tehdejšího izraelského národa. Máme tam zapsáno, jak vnímali Boha, jaký podle nich je. Máme tam, jak věřili, že vznikl svět, jak se formoval jejich národ a kult... Ať už je to historicky přesné jak chce, může nám to sloužit jako inspirace, můžeme se z toho zhruba seznámit s Bohem. Pak se nám dál v Bibli ten obraz upřesňuje a vrcholí to Ježíšem. Tedy pro Bibli samu. Pro nás by to mělo vrcholit tím, že na jeho osobě poznáme Boží charakter a zatoužíme po vztahu s Bohem.
A mezi tím vztahem a doslovným výkladem Bible je asi takový vztah jako chutí čokolády a čokoládou ještě zabalenou v alobalu. Kdo nepochopí, že je třeba to rozbalit a bude to žvýkat i s tím alobalem, ten asi po nějaké době na čokoládu zanevře. Anebo se mu možná trávení časem uzpůsobí na zpracovávání hliníku, ale jak opravdu chutná čokoláda vlastně nikdy pořádně nepozná.


]


Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 28. leden 2014 @ 11:52:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Možná by nám občas pomohl příklad svatého Dismase, lotra po Kristově pravici. Který neuvažoval o tom do jaké míry je trest smrti ukřižováním demokratický a humánní (demokratický asi byl, když ho vymysleli v demokratickém režimu). Ani o tom jestli není moc krutý na to co spáchal. Přestože pravděpodobně nikoho k smrti neumučil. Ani o tom jak se na něco takového může Pánbůh dívat. Přiznal svou vinu a řekl že si ho zaslouží. Že je to spravedlivé. Zkusme si i my přiznat své viny, co všechno jsme v životě provedli, čím vším jsme zhřešili, jak moc musel za každý náš hřích náš Pán Ježíš Kristus zaplatit. Kolikrát bychom spravedlivě zasloužili zahynout mečem nebo morem, být vyhubeni jako kletí a naše věci spáleny. Probodeni kopím až k pohlaví. Věřím že je to způsob jak snadno přijmout Starý zákon. Podívat se občas do zrcadla a rozjímat přitom o tom co asi tak spravedlivě zasloužíme my.

Popis Egypta v době Abrahamově odpovídá pasteveckým králům a Staré říši. Době kdy se mohl znuděný faraon bavit tím že vybíral poplatek za pastvu v deltě v exotických dívkách a ženách pro svoje potěšení. Egypt je pověstný falšováním dějin. Včetně odsekávání kamenných podob a jmen. Na druhou stranu se pokoušel časová období natáhnout a vyvolat dojem že existuje odjakživa. Tak jako všechny starověké civilizace. Abraham nežil moc dlouho po potopě.



]


Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 27. leden 2014 @ 22:56:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bylino, ty jsi fakt nepoučitelný. Já jsem uvedl pouze možná vysvětlení, proč si čísla ve SZ vzájemně odporují (to snad uznáš i Ty) a proč nezřídka odporují historickým faktům. Opakovaně jsem zdůraznil, že nelze oddělovat Ježíše od Tóry a Boha v Tóře zjeveného. Přiznal jsem, že u některých pasáží nechápu, proč jsou v Bibli a jako upozornění jsem poukázal na Joba, který se také nedověděl, proč ho vlastně potkalo tolik pohrom.

Tebe překvapuje zjištění, že David byl vrah a lhář? No tak se podívej třeba do 1S 11. Všimni si, že sám Bůh Davidovi nedovolil, aby postavil chrám, protože "prolil hodně krve a byl mužem války". (parafráze)


]


Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 27. leden 2014 @ 22:03:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drobný problém s tímto výkladem je, že se sám Ježíš k Tóře přihlásil, že se identifikoval právě s Bohem zjeveným v Tóře. On neviděl nějaký problém mezi svými slovy a skutky a tím, co je v Tóře.


]


Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 28. leden 2014 @ 10:18:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, jsem rád, že si to uvědomuješ. Kdybys to napsal hned, nemuselo dojít na Tvé výčitky, že jsem nepoučitelný, protože pak bych věděl, že to není Tvůj apriorní názor a jmenoval bych pouze Ingmara.
Máš asi pocit, že jsem hrozný, protože nechápu, jak ty věci myslíš a jen kritizuju. Ale tak to není. Říkám jen svůj názor na na Tvé názory, tak jak je pochopím z toho, co píšeš. Nechápu to schválně špatně. Chápu Tvá slova, tak, jak je chápu. Zkus třeba aspoň malinko připustit, že to může být i tím, že ne zcela jasně vyjadřuješ své názory. Nemusíš přeci být hned naštvaný, že Tě špatně chápu.
Víš, já Tě beru jako upřímně hledajícího člověka, který pečlivě a s inteligencí vybírá, čemu může věřit. Jenže Bible není vědecké pojednání a jejím úkolem není zejevovat přesná čísla a přesné popisy.(ono by bylo i docela podezřelé, kdyby nedokonalí lidé, dokázali dokonale popsat dílo Boží. Místo čtyř evangelií by pak stačilo jedno.) Já jsem přesvědčen, že právě ty nedokonalosti v Bibli jsou krásným příkladem toho, že dokonalý Bůh spolupracoval s nedokonalými lidmi. Ale nebyl by to všemohoucí Bůh, kdyby nebyl schopen lidem, které stvořil, dát do rukou pravdivé svědectví o sobě a svém jednání. Na tohle liberální teologové a textoví kritici zapomínají. V Bibli tudíž musí jít o jiný typ pravdy, než jak ji chápe dnešní (ale i starořecký a římský) rozumově zaměřený člověk. Uvěřit Bohu spasitelnou vírou se musí srdcem a ne rozumem. Proto ap. Pavel hovoří o bláznivém svědectví a říká: staň se napřed bláznem a pak pochopíš Boží svědectví. Skutečná důvěra a vztah s Otcem, jakou měl Ježíš, není založena na rozumovém, vědeckém poznání, ale na postoji srdce a vnímání Božího Ducha. A jestliže skutečné křesťanství je o následování Ježíše, pak tuto srdečnou důvěru a vztah musím prožívat také já. A k tomu je potřeba znovuzrození našeho ducha z Ducha Božího - přijetí Ducha kterého měl a má Ježíš. A tuto věc může zařídit pouze Bůh, tu rozumem nevymyslíš. Proto je ta milost znovuzrození zdarma a je spravedlivá, protože se neděje skrze skutek člověka, ale Boha. Bůh sám si vybírá, koho přijme. Na nás je jen abychom reagovali na jeho zavolání, pozvání. Neuraž se, prosím, když teď řeknu svůj názor, že mám dojem, že tenhle prožitek jsi ještě nezažil. I Ty sám jsi Toníkovi říkal, že při čtení toho, co on napsal, máš pocit, že jsi ještě neprožil to, co on. Myslím si, že ten pocit je správný. Měl bys pozvat živého Ježíše do svého srdce a nechat si vykládat písma jím. Aby při tom hořelo Tvé srdce, jako učedníkům jdoucím do Emauz. Měj se dobře.


]


Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 28. leden 2014 @ 11:54:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z mé strany nejde o nějakou výčitku - je to konstatování faktu, že jsi se vyjadřoval a očividně nečetl hned můj první komentář k článku. (27/1/2014; 12:16:45). Tam jsem totiž jasně napsal:"No a samozřejmě platí, že Bůh je jako svrchovaný pán a tvůrce někým, kdo má právo konat dle své vůle, aby dosáhl toho, co chce. Není ale možné stavět Boha SZ do opozice vůči Ježíšovi, který se k odkazu Tóry plně přihlásil. Osobně věřím tomu, že tyto věci pochopíme, až jednou neuvidíme zastřeně. (1K 13,12). Chápu, že to není nějaký pádný argument, ale kdo z nás se může holedbat tím, že chápe Boží cesty? "

To, co jsem podle Tebe měl napsat hned, je jen drobné rozvedení té věty. Souhlasíš? Mně vůbec nevadí, když se mnou lidé nesouhlasí. Ale nemám rád, když mi někdo podsouvá něco, co vůbec netvrdím. Není to tak, že si nějak vybírám, čemu se mi chce věřit a čemu ne. Já jsem původně vůbec nevěděl, že tu pasáž jste tu s Frantou probírali opakovaně a tak jsem se pokusil o jakousi úvodní odpověď. Poukázal jsem na vzájemnou neshodu v číelch uváděných v Bibli a na jejich nesoulad s historií. Jako jeden z důvodů jsem uvedl možnost, že mi to špatně překládáme. To není vůbec nic proti Bibli. Asi je Ti jasné, že je nesmysl, aby z Egypta z 3,5 mil. lidí odešly nějaké 2 miliony. Nepředpokládám, že věříš tomu, že Mojžíš (Jozue) dobýval zaslíbenou zem s armádou cca 17-krát větší než měl Alexandr v Persii. A jistě víš, že po tak velké populaci není v poexilní době v Palestině žádná stopa. Další možný důvod, který jsem uvedl, byla chyba písaře - varianty v rukopisech SZ a NZ jsou jasným dokladem, že k takovým chybám docházelo. Jako další možnost jsem uvedl fakt, že čísla mají v Bibli často symbolický význam.

Pokud jde o Bibli, pak věřím, že je CELÁ inspirována Bohem a že vše, co tam je, tam je z Jeho vůle a má to nějaký vztah k základnímu smyslu Písma, tj. ukázat na Ježíše jako mesiáše a Boha (Boží slovo), který si mezi námi rozbilo stan (to je totiž přesný význam J 1,14 - jasný odkaz na stan při exodu). 

Budeš se asi divit, ale ty nedostatky v Bibli jsou přesně tím důvodem, proč i rozum upřednostní právě Bibli před třeba Koránem. Ta spousta různočtení (existuje přes 400 000 variant čtení, pokud jde o NZ) totiž poskytuje důvěru v to, že a) nikdy v minulosti nedošlo k násilnému pokusu o vytvoření jednotné verze NZ, tj. je nesmysl tvrdit, že někdy v minulosti nějaká mocenská struktura něco do Bible propašovala či vyškrtla; b) až na pár veršíků máme velmi dobrou jistotu ohledně toho, že to, co dnes v NZ čteme, je to, co bylo zapsáno. Rád si o tom promluvím detailněji. Než mě zase obviníš z nějakých nekalých úmyslů, pak upozorňuji, že z těch minimálně 400 000 variant v NZ jsou skoro všechny bez vlivu na obsah - jde např. o pořadí slov ve větě (řečtina neměla daný pořádek), přítomnost členů (někdy se před vlastními jmény vyskytuje člen, jindy ne) a pak věci, které ani nejde přeložit do češtiny.

Naprosto s Tebou souhlasím, že křesťanství není o nějakém rozumovém bádání. Je to o osobním vztahu. Jenže ten rozum je důležitý. Copak nejde i o rozum, když máš ze SZ doložit, že Ježíš je tam přislíbený mesiáš? Svědčil jsi někdy o Kristu nějakému ortodoxnímu židovi? Pokud ne, zkus to. Nebo zkus napsat tady článek, který bude ukazovat, že Ježíš a právě jen Ježíš je Mesiáš, o kterém mluví SZ. A určitě jsi už mluvil s jehovisty. Nepoužíváš rozum, když se jim snažíš z Písma ukázat, že Ježíš je Jehova? 

Já se neurážím. Jsem celkem zvyklý na to, že se křesťané vzájemně obviňují z toho, že ten či onen není znovuzrozený, že ten či onen vlastně není křesťan. Je to Tvůj názor na mě a já to respektuji. Vím, že mé prožívání víry a můj přístup k ní je odlišný od Tvého (a mnoha dalších na GS). Je to prostě dáno mými životními zkušenostmi a faktem, že jsem měl tu čest o Pánu svědčit židům, muslimům i ateistům a mnozí z nich byli velmi dobře informováni. Jsem přesvědčen, že můžeme nejen věřit ale i vědět.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 28. leden 2014 @ 13:54:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem rád, že jsi se neurazil a že díky tomu, co jsi teď napsal, Ti mohu víc rozumnět. Chtěl bych, abys i Ty rozumněl mě. Nikdy jsem se nesnažil Tě obvinit z nekalých úmyslů, nebo alespoň to nebylo mým záměrem. Vím, že jen málo lidí dělá úmyslně zlé věci a Tebe za takového nepovažuji. Pokud jsem s Tebou v něčem nesouhlasil, pak to bylo dáno tím, jak já chápu to, co píšeš a ne proto, že bych Tě chtěl obviňovat z nekalých úmyslů. Mám ale dost špatné zkušenosti s lidmi, kteří věří liberální teologii a některé Tvé texty mi ji dost připomínaly. Asi to mělo vliv na mé reakce vůči tomu, co píšeš. Jinak v tom, že neberu v potaz jednu větu z jiného článku, nehledej zlý úmysl, ale nedostatek bystrosti a paměti. A někdy i zběžnosti mého čtení. Pokud jsem se Tě něčím dotknul, mrzí mě to a omlouvám se.
K tomu používání rozumu. Možná to tak vyznělo, že mám za to, že rozum je škodlivý a nemá se používat. Tak to v žádném případě není. Víš moc dobře, že Pavel byl velmi vzdělaný člověk, tudíž musel používat rozum a přesto říká, že abychom skutečně poznali Boha, musíme se stát blázny. Pokusím se vysvětlit jak to chápu. Rozum chápu jako schopnost duše poznávat skrze smysly okolní svět a vytvářet si tak jakýsi "obraz" o světě a jeho fungování. Ale po pádu člověka do hříchu, jsme odděleni od Boha a naše duše od něj nedostává informace. A tak si člověk sám vytváří představu boha, představu vzniku světa a hodnotové a morální žebříčky. Na to, aby poznal skutečného Boha, ale rozum nestačí, protože mu chybí patřičné informace. Proto Ježíš říká, že jestliže někdo chce spatřit Boží království, musí se znovu narodit, ne už z těla, ale z Ducha. Musí v něm ožít duch, který od pádu člověka byl ve stavu smrti - nepřinášel člověku obraz Boha a neumožňoval mu prožívat Boží lásku - život sám, život věčný.
A proto rozum sám, aby mělo smysl ho používat k poznání Boha a jeho díla, musí být "osvícen" Duchem svatým, skrze obnoveného ducha v našem nitru. Kdo znovuzrození svého ducha neprožil, nemůže od něj dostávat "informace" od Boha. Vlastně kvůli tomu byla sepsána Bible, aby poskytla padlému rozumu aspoň základní informace o Bohu. Proto Tóra - ukazatel správným směrem. Pavel je krásným příkladem toho, že samotné písmo nemá moc člověku dát poznat Boha. Aby bylo svědectví písma správně pochopeno, musí náš rozum osvítit Duch. To se Pavlovi stalo až po přijetí Ježíše. Náhle se mu všechna písma, která od mládí studoval, otevřela zcela jiným způsobem - začal používat svůj intelekt pod Boží vládou. A to jsem měl na mysli.
Ber to jako můj pokus o vysvětlení toho, jak já vnímám správné používání rozumu člověkem, který věří živému Bohu.
Přesně takhle jsem prožil první vědomé setkání s Ježíšem. Moje srdce hořelo nikdy nepoznanou láskou, ale rozum se vzpíral uvěřit sloům, která slyšel při kázání, na kterém jsem uvěřil. Díky Bohu jsem poslechl své srdce - ducha, a vydal jsem svůj život pod vládu Ježíše a prožil jsem nesmírnou úlevu, radost, světlo a pokoj. A tuto zkušenost mi už žádný rozumbrada nevezme.
Souhlasím s Tebou, že pokud chce člověk svědčit Židům, nebo svědkům Jehovovým, musí bibli znát perfektně a nesmí se nechat nachytat na švestkách. Ale bez spolupůsobení Ducha svatého oni stejně neuvěří v živého Boha, protože místo něj mají v mysli boha vytvořeného jejich rozumovým poznáním písem bez Božího osvícení. To je vlastně strom poznání dobrého a zlého - mé rozumové poznání je měřítko všeho - jsem sám sobě bohem, aniž bych si to uvědomoval.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 29. leden 2014 @ 00:08:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak teď nevím. Tady píšeš, že jsi rád, že jsem se neurazil, kousek výš zase píšeš, že jsem se urazil.:-) Takže pro jistotu - neurazil. Předpokládám, že to píšeš v dobré víře. Jinak to moje PS se netýkalo jen Tebe, protože specialistů na to, kdo je a kdo není křesťan je tu na GS hodně. A není to nějaká výsada GS - celé dějiny i dnešek jsou plné příkladů, kdy jeden druhého obviňuje přesně z téhož. A protože i já sám jsem byl v minulosti vinen, nemohu se zlobit, pokud někdo opakuje moje dřívější chyby. A pokud Ti jednou Pán dá lekci z pokory jako mně a ukáže Ti, že podobné výroky jsou řekněme nemístně, pak věz, že já jsem Ti (i všem ostatním) odpustil.

Pokud jde o tu debatu tady, snažím se jen pomoci Frantovi, aby to pochopil. Jestli jsi nabyl dojmu, že snad považuji své rozumové poznání za nějak směrodatné, pak se pleteš. Vždyť od samotného počátku právě Frantovi vysvětluji, že je to naše nedostatečnost poznání, které by nám mělo bránit v posuzování toho, co Bůh nařídil a co ne. Viz třeba můj poslední komentář. Já nechápu, proč Bůh nařídil tu válku z Numeri. Ostatně je toho mnohem víc, co nechápu, ale už v prvním komentáři jsem přece napsal, že to snad pochopím, až neuvidím jako v zrcadle a zastřeně. Mám ale naprosto jiný přístup než třeba Ty a Willy. Jsem přesvědčen, že František žije s Kristem a má reálně problém. Nemám potřebu ho nějak "napadat" jako vy dva. 

Jen tak mimochodem, Tobě dal Bůh nějaký zvláštní dar vidět do srdcí druhých a vědět tak, jak oni (ne)milují Krista? Pak ten dar užívej s rozumem a pokorou a občas si ověř, jestli se Ti Tvé soukromé názory a antipatie nestaly přesně tím bohem, před kterým varuješ.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 29. leden 2014 @ 08:52:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns, nechci se s Tebou stále dokola handrkovat o tom, zda jsi se urazil nebo neurazil. Sám za sebe mohu říct, že nic takového, jako urážet Tě, nebylo mým úmyslem. Jelikož Tě příliš neznám, teprve zjišťuji, co Tě uráží a co ne. Proto ta omluva za to, jestli jsem se tě nějak dotknul. Co se týče toho obviňování, to je jen Tvůj pohled. To, že o někom řeknu, že se mi jeví jako neznovuzrozený, není obvinění ho z nějaké špatnosti. To je konstatování stavu, v jakém se, podle mého, nachází. A jelikož znovuzrození iniciuje Bůh a svým Duchem tvoří, pak z toho nemůžu vinit Tebe a Boha už vůbec ne, protože to je jeho věc, kdy to učiní. Ty s touto informací můžeš udělat několik věcí: Buď to brát tak, jak to bereš - Bylina mě obviňuje ze špatnosti a je vedle jak ta jedle, nebo nad tím jen mávnout rukou a říct si: jen si pindej, já vím své, nebo mi říct svědectví o tom, jak jsi se ve svém srdci setkal s živým Bohem a usvědčit mě tak z omylu a nebo se nad tou informací zamyslet a ptát se Boha, jestli to není pravda, že mi ještě něco k poznání Boha chybí.
Co se týče Františka (ale i Tebe) a mého pohledu na něj, nepotřebuji nějaký zvláštní dar k tomu, abych věřil Ježíšovu výroku: čím srdce přetéká, to ústa hovoří. Každý člověk, tím co a jak říká, svědčí o tom, co je v jeho srdci. Tys tu dlouho nebyl a nevíš o všech článcích a komentářích Františka ke SZ a zvláště Numeri 31. Kdyby sis dal tu práci a všechny vyhledal, sám bys zjistil, že Františkovo srdce je plné zloby a hněvu a že nehledá pokorně pravdu, ale jen vykřikuje stále dokola své názory plné záště. Já ho za to neodsuzuji, ale také mu nemíním mazat med kolem huby a tvrdit mu, že je s ním vše v pořádku a je milující křesťan.
Já se také někdy rozhněvám nad počínáním lidí - jsem jen člověk podléhající slabostem - ale Duch v mém srdci mě v tom nenechá a já musím přiznat, že jsem zhřešil a prosím Pána, aby obnovil v mém srdci lásku. Ale František v té zlobě zůstává. Není zas tak těžké vidět do srdce člověka, pokud vidíš, co se dere z jeho srdce. Vždyť od něj jsem se např. dozvěděl, že jediný správný křesťan, kterého zná, je jeho syn. Pak není zas tak těžké uhodnout, že František sice souhlasí s učením Ježíše, ale do svého srdce ho ještě nepustil.
Zároveň Tě ujišťuju, že mé poznání nepovažuju za Boží definitivu. Můžu se samozřejmě mýlit. Pokud mě František svým svědectvím o tom, jak prožil své pokání z hříšnosti a znovuzrození - setkání se s živým Bohem v srdci a odevzdání svého života Ježíši, přesvědčí, že se mýlím, pak z toho učiním pokání a budu mu(když bude chtít) nápomocen se zbavit toho hněvu a zloby. Toť vše. Nevím, proč si myslíš, že Tebe a Františka za něco odsuzuju. Vidění něčeho, není odsuzování.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 29. leden 2014 @ 11:49:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ve mně není zášť vůči Bohu, ale vůči tomu křesťanskému pokrytectví. To je ta moje zloba. Proroci také byli plni zloby vůči svému lidu a vůdcům. Takže je to normální. A toho pokrytectví jsem viděl kolem sebe hodně. Jistě, že také nejsem bez chyb a i na mne působí hřích, ale nedělám ze sebe svatého. Je smutné vidět lidi, kteří budou tvrdit, že už nehřeší a mají místenku v nebi atd. Ale víra se musí projevovat v našem životě. Chyba je v tom, že jsem toho dost poznal  a nejsem takový naivní jak dítě. Křesťanství je náboženství nejvíc devalvované a zneužívané. Možná i tím, že více než z Ježíše si věřící berou příklad ze SZ. Že jim je srozumitelnější msta ze SZ než to, co říká Ježíš. A jestli jednou říká Ježíš, abychom milovali i nepřátele a neschvaluje mstu, pak není možné, aby tentýž Ježíš říkal“ Jděte  a pomstěte!!“Tady je vidět ta přetvářka a pokrytectví. Ze strachu o ztrátu víry věřící bude vše ve SZ schvalovat. Ve SZ neznali Boha, který miluje, ale boha, který se mstí. Takže je otázka, zda Židé si k pravému Bohu nějaké vlastnosti nepřidali. Pro ně měl smysl Bůh voják, válečník , a proto nemohli Ježíše pochopit  a přijmout. Židé jsou i dnes stejní. Pokud se Ježíš odkazuje na SZ, tak jistě proto, že je tam předpovězen proroky.  Ale On  nepřišel kritizovat SZ, jeho smysl byl jiný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 29. leden 2014 @ 13:08:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Můžeš mi vysvětlit, jak mohli Izraelci poznat a přijmout Ježíše, když on tehdy nebyl zjeven v těle? Oni tehdy znali Boha jen skrze Mojžíše a zákon, potom skrze soudce a proroky. A Bůh jim svou skutečnou podobu zjevoval postupně. Vyvrcholení odhalení jeho charakteru přišlo vtělením se do lidské podoby a omezenosti. Tehdy ve SZ byl Duch svatý, který jediný zjevuje Boha, dán jen prorokům a v důležitých momentech některým vůdcům a ještě na omezenou dobu. Kdežto u skutečných křestanů bydlí v jejich srdci a zjevuje jim Boha stále, pokud o to stojí. Bůh si Izraelce stvořil z Abrahama s určitým záměrem a neříkej mi, že se mu ten záměr nezdařil. To by pak nebyl Bůh. To, že je vychovával pomalu a postupně, to chceš kritizovat? Pak neříkej, že nemáš nic proti Bohu. Tebe snad také Bůh vychovává postupně a neodsuzuje tě za to, že ho ještě málo znáš a kritizuješ jeho dílo. Ježíš se zjevil v pravý čas v historii Izraele a miliony Židů ho už za spasitele přijalo. My bychom Ježíše neznali dosud, kdyby nám o něm Židi neřekli. Ale Ty šmahem odsoudíž všechny Židy za to, že Ježíše nepřijali a že jejich cílem je vraždění z náboženských důvodů.
Jinak proroci byli plni Božího hněvu a Bůh se skrze ně hněval na svůj lid kvůli jejich hříchům, jen proto, aby je odvrátil od zlého. Proroci sami, jako příslušníci národa, se naopak za svůj hřešící lid přimlouvali. To, u Tebe nevidím. Vidím jen Tvůj osbní hněv vůči křesťanům, kteří nejsou tak dokonalí, jak Ty by sis představoval. Dokonce vyhrožuješ, že jestli se nezmění, tak přestaneš věřit. Z toho dost jasně vyplývá na čem je založena Tvá víra. Na osobním setkání s Bohem to není.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 29. leden 2014 @ 13:33:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No bezva. Takže Ježíš učil lidí vraždit a rabovat. Byla to součást Boží výchovy. To je síla. Pokud vím, tak Ježíše nikdo tehdy ze Židů nepoznal. Mimo jednoho proroka, který chtěl spatřit Ježíše ještě jako miminko. Jaká byla ta Boží výchova? A byla k něčemu, když Ježíše nepoznali? A ti, kteří říkají, že znají Ježíše, koho znají ? Jistě, že křesťané nejsou dokonalí, ale za dokonalé se považují a tak pyšně i mnozí vystupují. Pokud křesťan souhlasí se vražděním a zabíjením lidí lidmi na pokyn Ježíše, je to podvod a smutná komedie. Největší podvod na lidech. Anebo je to sám Satan. Pokud Ježíš dával pokyny, aby lidé vraždili a rabovali, pak to je smutné. Je přece stále stejný a nemůže pokaždé hlásat něco jiného. To je katastrofa a zničení veškeré naděje, že Bůh je láska. A to chce Satan , a ne opravdový Bůh!!!!
To je Ti tak těžko pochopit. Tobě Bůh při osobním setkání vše vysvětlil? Ty víš jistě, že pokyny k vraždění a rabování u Izraleců bylo na sto procent od Ježíše ? Ty nevidíš třeba v popisu genocidy u Midjánců obyčejnou lidskou mstu, která nemůže mít původ v Bohu? K čemu Ti tedy bylo setkání s živým Bohem? Byl to vůbec Bůh ? To já také mám právo o tom pochybovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 29. leden 2014 @ 18:30:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty i ostatní lidé si můžeme z Božího rozhodnutí, dělat co chceme, dokud na nás nedopadnou Boží soudy.
Tobě bych doporučil trénink chápání psaného textu. Vůbec sis nepřečet správně, to, co jsem Ti napsal. Stále dokola jen vykřikuješ své hysterické obžaloby a vůbec nepřemýšlíš nad tím, co Ti lidé píší. Jen tak pro připomenutí: starozákoní Izrael Ježíše neznal.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 29. leden 2014 @ 19:03:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já  a Otec jsme zajedno. Kdyby znal Hospodina, musel by znát i Ježíše anebo ho aspoň pochopit. Znal Boha válečníka. A byl to pravý Bůh?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 29. leden 2014 @ 19:58:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Znovu Ti doporučuji si přečíst si knihu Zjevení. Tam se ke své nelibosti dočteš, že Ježíš je i válečník a jeho andělé vedou válku. Znovu Ti říkám, ten Ježíš kterého jsi si vysnil, není Ježíš o kterém píše Bible.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 29. leden 2014 @ 20:06:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pár veršů. Já vím. Dost strašné verše. Už mne na ně upozornoval Willy, ale to není evangelium a neříká to Bůh, ale zoufalý Jan na zklonku života. Zoufalý i tím, že se dozvídá i nedobré věci o cirkvích. Vždyť jen jednu ze sedmi chválí. Neznáme motivaci těchto hrozných veršů. I někteří proroci ve SZ říkají hrozné  akruté věci a  vztahují tyto výroky na Boha. To jsou přímo strašná slova plná nenávisti a zloby se sadistickým prvky zaměřená na židovský národ. Ale to mohou být jen lidské emoce, které nic nevypovídají o skutečném Bohu. Stejnou emocí je i pomsta.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 29. leden 2014 @ 20:39:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi nemá smysl teď pokračovat. Třeba Pán dá jindy. Ahoj Františku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmys (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 29. leden 2014 @ 20:48:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Škoda.Měj se moc hezky a ať Tě nic netrápí. Na mne kašli.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 29. leden 2014 @ 23:13:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku, u toho Zjevení je napsáno, že to předal sám Ježíš Janovi. Jestli Janovi nevěříš zde, proč bychom mu měli věřit, když přijde na jeho evangelium?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmys (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 09:04:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč by mluvil stejnou řečí jako Satan? Zjevení je velice složitou knihou. Různá zjevení mívají i jiní lidé. A na těchto zjeveních pak stojí některé církve. Je tak nepochopitelná, že jí nerozumí nikdo. Někteří dokonce aplikuji šelmu na katolickou církev a i jiné závěry z toho někteří mají. Myslím si, že to, co z Jana proudí, jsou emoce, podobně jako někdy ze SZ proroků. Tam je to mnohem drsnější a až sadistické. Že by takhle jednal Bůh ? Nerozumím tomu a tak ani nevěřím, protože pak by Bůh by stejný jako Satan. Krutý a zlý, mstivý atd. Vedle něho by Ježíš vypadal hodně nevěrohodně.


]


Zjevení, symboly, svatost (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 12:35:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jakkoli se nechci Byliny dotknout, nemyslím si, že od něj byl dobrý nápad odkázat Tě na knihu Zjevení. Máš pravdu v tom, že je to složitá kniha. Základním a hlavním poselstvím té knihy je ale naděje, že Bůh má vše ve své moci a vše dopadne dobře. Uvědom si, že ta kniha byla napsána v době, kdy být křesťanem bylo na hodně místech trestné. Já sám jsem žil ve státech, kde stát se křesťanem byl a je trestný čin. Poznal jsem lidi, kterým říkáme tajní křesťané - jsou to muslimové, kteří přijali Ježíše, ale pokud by o tom řekli i ve své rodině, čeká je doslova peklo - nikdo se s nimi nebude bavit, neseženou práci, pravděpodobně je někdo zabije (buď stát nebo členové vlastní rodiny, aby se zbavili hanby z toho, že jejich příbuzný opustil islám a stal se křesťanem.

Kde kdo tu knihu vykládá. K jejímu výkladu ale potřebuješ dvě věci - hodně pevné vedení Duchem svatým a pak znalosti. A potřebuješ oboje. Mezi ty znalosti patří 1) řečtina a 2) vědomost o tom, co tehdy ti lidé těmi symboly rozuměli. Často se tam mluví o síře. Síra se řekne THEION a sám vidíš podobnost s řeckým slovem pro Boha THEOS. Samo slovo THEION znamená také božské. Sírou a ohněm se běžně očišťovali věci, které se zasvěcovali Bohu (i bohům). Ale nebudu to komplikovat a ukážu Ti to na češtině. Představ si, že v nějaké dnešní knize použiju podobný symbolický jazyk a třeba napíšu:"I sešel se lid a vybíral mezi sebou ty, kteří ho budou řídit. Do společenství vládců byla povolána růže, modrý pták a třešně." Co jsem to v kontextu dnešní doby a ČR napsal? Inu, byly volby a do parlamentu se dostala ČSSD, ODS a KSČM. Kdesi jsem četl poetické pojednání o osvobození ČR na konci 2. světové války a tam se psalo, že "se setkali válečníci bílé a rudé hvězdy." Jim tehdy a nám dnes je jasné, že se potkala vojska SSSR a USA. A těm symbolům je samozřejmě nutné rozumět v kontextu doby sepsání, kontextu kulturním a historickém. Podívej se prosím na tyto dva obrázky (první, druhý). Co vidíš? Dva muži mají nějakou veřejnou přednášku a oba používají stejný symbol. A přesto každý z nich zastává naprosto opačné názory. Jistě ti nemusím vysvětlovat rozdíl mezi tibetským buddhismem a nacismem, že? No a co když se v nějaké knize dočteš, že promluvil muž se znamením svastiky? Bez znalostí kulturního a historického kontextu nebudeš vědět, jestli to byl Hitler nebo Dalajláma. 

A když už jsme u těch významů. Kdo je podle Tebe svatý? Co v tom SZ znamená svatý a svatost? Znamená to oddělený. Pokud budeš mít doma jednu sklenici, ze které budeš pít jen a jen pivo, pak bys ji hebrejsky označil jako "svatou" (kadoš). V náboženském slova smyslu (tedy skrze celou Bibli) pak "svatý" znamená oddělený pro Boha. Křesťané se běžně nazývali "svatí" i v Písmu. A smyslem toho označení bylo, že nejsou součástí tohoto světa, jsou odděleni pro Boha. My jsme význam toho slova zúžili a mluvíme-li o svatosti, pak často myslíme někoho, kdo svým životem ukázal, že byl oddělen dokonale.


]


Re: Zjevení, symboly, svatost (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 14:08:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrý



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 29. leden 2014 @ 19:44:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já mám takový pocit, že pro stromy nevidíš les, a aniž bych se Tě chtěl dotknout, mám velmi silný pocit, že jsi ten SZ ani nečetl. Když za Ježíšem přišli farizeové a zeptali se ho na největší přikázání v Tóře, Ježíš jim ocitoval dvě. Jedno o lásce k Bohu a druhé o lásce k bližnímu a řekl:"Na těchto dvou přikázáních spočívá celý Zákon a Proroci." (Mt 22,34nn) A kde ta 2 přikázání vzal? První v Dt 6,5 a druhé v Lv 19,18. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 29. leden 2014 @ 20:32:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pán Ježíš, protože byl Bůh, nemusel toto znát z Tóry, on věděl, co sám zapsal na desky. A o to šlo. Ne o Tóru. A Izraelci se snažili žít hlavně podle Desatera, ale nějak jim to nešlo. Pán Ježíš však ukázal, že Desatero musí být na lásce k Bohu a k člověku. Láska k člověku přece nevede k tomu, aby člověk vraždil člověka. Takový blbec nejsem, jak si o mně myslíš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 29. leden 2014 @ 23:06:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tóra nebyla napsána na desky. Izraelci se vždy snažili žít podle Tóry, tj. všech 5 knih. Kde máš v Desateru cokoli o nějakých obětech v chrámu? A nevím, proč píšeš, že si myslím, že jsi blbec. Přijdeš mi jen trochu zmatený a s Boží pomocí bych Ti rád pomohl. Nelanařím Tě tu do nějaké sekty či církve, necpu Ti žádné lidské učitele. Jen bych chtěl, aby ses na věc podíval trochu z výšky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 09:48:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co bylo důležitější? Desky s Desaterem v truhle úmluvy nebo něco jiného? A k čemu bylo Desatero, když podle toho nežili? Ježíš rozhodně, když říká nepřišel jsem Zákon rušiti, ale naplnit, nemohl tím myslet i knihy o pokynech k válkám apod.?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 12:48:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Velká část Tóry se věnuje otázkám chrámu, kultické čistoty a obětí. Ježíš - náš velekněz - naplnil Tóru v tom smyslu, že svou dokonalou obětí ukončil potřebu obětování v chrámu. Ale inspiroval jsi mě k sepsání článku, takže tam se to pokusím ukázat detailněji. Jednoduše řečeno, už nebylo nutné docházet odpuštění skrze opakovanou krvavou oběť, protože máš očištění v té jedné na kříži.

Jak jsem Ti psal už výše, Ježíš také ukázal, že tím bližním, o kterém Tóra mluví, je každý člověk. To bylo obrovsky revoluční učení či zjevení. Naplnění Tóry rovněž spočívá v tom, že v Ježíši nám byla nabídnuta milost. Nejsme pod jhem Zákona - ale o tom píše hodně právě Pavel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 14:09:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozumím



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 14:10:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozumím



]


Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 28. leden 2014 @ 12:16:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Teď jsem si všiml, že to, co jsem podle Tebe měl napsat hned a nenapsal, jsem kromě toho úplně prvního komentáře napsal ještě jednou v jiném vlákně. 


No, nerad bych se vracel k té debatě o apriorních předsudcích a aposteriorních postojích, ale zvaž to:

Já 27/1/2014, 12:16:45: "Není ale možné stavět Boha SZ do opozice vůči Ježíšovi, který se k odkazu Tóry plně přihlásil."

Ty 27/1/2014, 18:45:14:"Podle toho, co tady tvrdí ssns a Ingmar, by se tedy SZ jako celku nedalo věřit ... A budem tedy věřit jen NZ. Tam je hodný Ježíš, který nevraždí. Ale co to? Není i on pomatený, když stále říká, že dělá to, co je o něm psáno, no nastojte v tom hrozném a vymyšleném SZ? "

Já 27/1/2014, 21:47:17:"Ježíš se ale k Tóře přihlásil a to, co dělal a říkal, nebral jako něco, co by s tím bylo v rozporu."

Já 27/1/2014, 22:03:05:"že sám Ježíš k Tóře přihlásil, že se identifikoval právě s Bohem zjeveným v Tóře. On neviděl nějaký problém mezi svými slovy a skutky a tím, co je v Tóře."

Ty 28/1/2014, 10:18:26"No, jsem rád, že si to uvědomuješ. Kdybys to napsal hned, nemuselo dojít na Tvé výčitky, že jsem nepoučitelný, protože pak bych věděl, že to není Tvůj apriorní názor a jmenoval bych pouze Ingmara."


Máš pořád pocit, že Ti nějak křivdím? A toto vše je zatím malá debata u jednoho článku. Opravdu se Ti zdá, že mívám pochybnost o tom, zda vůbec čteš to, k čemu se vyjadřuješ?




]


Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 28. leden 2014 @ 15:00:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Starověká logika byla taková, že obětoval buď svému bohu, aby ho usmířil, nebo bohu obléhatelů, aby je tím oslabil. Tak či tak, očividně to zabralo, protože na Izraelce dopadl velký hněv a odtáhli domů. Je tak možné, že Mojžíš jako dítě své doby vykládal to tažení jako vůli Boha. Mnozí křesťané jsou samozřejmě přesvědčeni o tom, že když Bible říká, že Hospodin něco pověděl, tak to prostě Hospodin pověděl.

Nám se pisatel pokouší poodhalit, co stálo v pozadí toho všeho, ale i tak to není právě uspokojivá odpověď, že? Satan pokouší Boha a odskáče to Jób. Někteří lidé si možná myslí, že to je skutečný příběh, jiní budou souhlasit se mnou, že je to mudroslovná fikce. Tak či tak je to pro nás upozornění

My tak nějak nevíme, jestli ten masakr Bůh nařídil nebo jestli jsme tu svědky typické starověké interpretace války.

Nediv se, že když si přečtu toto množství vět, které zavánějí liberální teologií a nedůvěrou v zásadní informace písma, že pak přehlédnu jednu větu, která to vše měla uvést na správnou míru. A to nemluvím o víře v univerzální spásu. Neznám člověka, který žije s Ježíšem v obecenství avěří na universální spásu. Ten člověk by musel nevěřit spoustě míst v NZ a nebo si je vykládat zvláštním a ojedinělým způsobem. Přestože bych byl rád aby platila, nevěřím v ní. Sám si také nevím rady s věčným trápením. Mám naději, že vše trápení těch, co úmyslně odmítli Boha, skončí ohnivým jezerem. Ale nenašel jsem pro to dost důkazů.

PS: za základní informaci považuji třeba to, že když je v písmu řečeno, že Bůh mluvil se satanem o Jobovi, tak se to skutečně stalo. Protože kdyby se to nestalo, tak by Jobovo utrpení bylo zbytečné. A kdyby se nestalo Jobovo utrpení, tak by byla Bible jen pohádková knížka. Já věřím, že Bible je o skutečných příbězích, které se staly. a proto vypovídají o skutečném, živém Bohu.
To, kdo je napsal na papír, nebo něco jiného, je naprosto vedlejší. Podstatné je, že to inicioval Bůh.


]


Re: Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 28. leden 2014 @ 22:37:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud se Bůh rozhodne, že nějaké literární dílo (fikce) má být součástí jeho Slova, pak je to přece v pořádku, ne? Nebo jinak - je Píseň písní nějakým záznamem skutečně zamilovaných? A co třeba Moudrost v příslovích - postavila si nějaký dům (9,1)?

V evangeliích máme 4 zápisy o zmrtvýchvstání Ježíše. Ty záznamy se vzájemně liší, takže je celkem jasné, že nemohou být všechny 4 přesným záznamem o skutečnosti. Pokud ale Bůh chtěl, abychom je všechny měli v Písmu, věděl proč. 

Žije podle Tebe Cizinec (Toník) s Ježíšem v obecenství? Pokud ano, zeptej se ho na tu univerzální spásu. Já jsem tu v minulosti tuto svou víru dokazoval právě z Písma. Nemám potřebu něco překrucovat. Nepovažuji za vhodné dávat Ti odkazy na ty články, ale zkus začít úplně jednoduchou úvahou. Vezměme si 3 výroky.

  1. Bůh si přeje (chce), aby všichni lidé došli spásy skrze oběť Krista.
  2. Cokoli, co si Bůh přeje (chce), se uskuteční. 
  3. Někteří lidé nedojdou spásy.
Z těchto 3 výroků musí být minimálně jeden nepravdivý. Reformovaní (kalvinisté) odmítají ten první a tvrdí, že Kristus zemřel jen za vyvolené, z nichž každý spásy dojde. Nevyvolení nemají šanci. Arminiáni (katolíci, luteráni) pak popírají druhý bod. Bůh chce spásu všech, ale vůle člověka mu to překazí. No a my univerzalisté popíráme ten bod 3.

A aby bylo jasno - spása je možná jen a pouze přijetím milosti v Kristu a "peklo" existuje a mnozí do něj půjdou. K tomu ohnivému jezeru přeci jen článek. Ježíš mě jasně a opakovaně vyzývá k tomu, abych bezpodmínečně miloval všechny lidi. On sám tuto lásku (a on je Bůh) ukázal. Odpouštěl a volal po bezpodmínečném odpuštění pro své vrahy a jejich pomocníky. Pokud Tě to zajímá, můžeme o tom hodit řeč, ale na druhou stranu nechápu, proč bys vlastně měl ztrácet čas s někým, kdo ani Krista nezná. Je ti doufám jasné, že mě svými slovy označuješ za pokrytce a lháře.


]


Re: Re: Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 29. leden 2014 @ 10:17:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, nevím, z čeho mi má být jasno, že Tě označuju za pokrytce a lháře. Pokud vím, tak jsem Tě označil jako upřímně hledajícího a neznovuzrozeného. To jsou jediné "nálepky", které jsem Ti dal. Kde v tom vidíš pokrytce a lháře, to opravdu netuším. Mám pocit, že Ti dost lezu na nervy. Takže: rád si s Tebou popovídám o universální spáse, pokud se při tom vyhneme jakémukoliv osobnímu obviňování a budeme se zabývat jen čistě tématem. Se vzdělanými lidmi, jako jseš Ty, rád diskutuji, rozšiřuje to mé obzory. Mimo jiné si cením toho, že Ty aspoň víš, s kým mluvíš. S tím se někteří tady ani nenamáhají. Jedna sestra mě tady dokonce střídavě oslovuje jako ženu nebo muže. Čekám tedy na Tvé vyjádření, zda diskuzi, či ne.


]


Re: Re: Re: Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 29. leden 2014 @ 13:47:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nelezeš mi na nervy. Pokud jde o to nálepkování, pak jsi asi nechtěně prokázal to, co jsem psal výše Frantovi v tom PS - nevíš, co činíš. Pokud já řeknu, že miluju svoji ženu, a ty mi odpovíš, že svoji ženu nemiluju, pak tím ze mě děláš buď lháře nebo pokrytce. A pokud o mě tvrdíš - a to mě ani neznáš osobně - že jsem upřímně hledající neznovuzrozený člověk, pak mi tím říkáš, že se tu falešně vydávám za křesťana, tj. člověka znovuzrozeného z vody a Ducha. Neznovuzrozený křesťan je oxymóron. Protože mě označuješ za upřímného, očividně si nemyslíš, že jsem nějaký ateista, který se tu jen tak baví na účet křesťanů. Já svůj vztah s Bohem a Kristem vidím jako to absolutně nejdůležitější ve svém životě no a Ty mi tu s klidem tvrdíš, že ten vztah nemám. Tudíž podle Tebe lžu sobě i ostatním. Proč nenazývat věci pravými jmény? A aby bylo jasno - já se na Tebe kvůli tomu vůbec nezlobím a nejsem naštvaný či uražený. Pokud jsi si tak jistý tím, že nejsem tím, za koho se tu vydávám (tj. křesťan, znovuzrozený člověk), pak je Tvoje právo dát mi to vědět. Leč uznej, že kdybych já Tebe označoval za neznovuzrozeného člověka, označoval bych Tě taky za lháře či pokrytce, protože tu vystupuješ jako znovuzrozený. Nemám moc rád takový ten politicky korektní ekumenický slovník. Pokud mluvím s muslimem, hned na začátku je dobré vědět, že on podle mě následuje falešného proroka a já se podle něj dopouštím toho nejhoršího a vlastně jediného neodpustitelného hříchu - modloslužby či přidružování k Bohu (věřím, že Ježíš je Bůh). Ježíšova slova o posuzování jsou mi však varováním před tím, abych nějak kádroval lidi, kteří se identifikují jako křesťané (znovuzrození). Je tu pár lidí, u kterých mám tak trochu pochybnost o jejich upřímnosti ohledně prezentace své víry, ale je tu jen jeden, o kterém s klidným svědomím prohlásím, že si vymýšlí - svata_tradice, protože ten není římský katolík ani náhodou. Zřejmě jde o křesťana, který zvolil hodně špatnou cestu ke kritice katolicismu.

Oslovuji Tě jako muže, protože píšeš v mužském rodě. O té spáse rád popovídám, ale je to velmi osobní věc. A pro mě to není nějaká okrajová záležitost ale přímo jádro Evangelia. Už jsem to tu kdysi psal, ale právě tato víra v mém životě prošla těžkou zkouškou. Došlo k tomu, že nám v širší rodině (tím myslím rodinu ve venkovském slova smyslu, tj. včetně bratranců a sestřenic) jeden úchylák hodně ošklivě zavraždil dítě. Mockrát jsem slyšel otázku, kde byl Bůh. Proč nezasáhl? No a samozřejmě došlo i na otázku pekla. Bylo hrozně těžké sdílet i tu elementární křesťanskou víru, že když ten vrah přijme Krista, čeká ho věčná blaženost u Boha. A teď si představ, že bys měl před lidmi, kteří tak trpěli a které máš rád (včetně rodičů toho dítěte), a před sebou samotným obhájit svoji víru, že Bůh v Kristu garantuje, že každý člověk (i ten vrah) té spásy dojde, byť třebas skrze oheň a síru. Věřit a vyznat, že ten vrah může být spasen, bylo těžké, ale věřit a vyznat, že bude spasen jsem dokázal až po delší době modliteb a hodně podrobného studia. Bylo to asi poprvé v mém životě, kdy jsem k Písmu přistupoval s tím, že tam chci něco najít - chtěl jsem najít popření toho univerzalismu. Dnes se za to trochu stydím, ale tehdy jsem Boha prosil, aby mi v Bibli ukázal to věčné trápení nebo aspoň tzv. anihilaci (zničení nespasených). To jen abys věděl, že zrovna u tohoto tématu je u mě nutné počítat i s emocemi. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 29. leden 2014 @ 15:25:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Začínám tušit, že naše nedorozumění spočívá především v jiném chápání pojmů a asociací spojených s nimi. Jestli jsem to už začal správně chápat, vnímáš křest v křesťanské organizaci, stejně jako Oko, jako znovuzrození. Já ne. Já křest ve vodě vidím jen jako viditelné znamení toho, co už se před tím odehrálo v duchu - nitru, srdci.(pozor, ne jen v mysli). Celou tu věc zašmodrchala pozdější učení a praxe v katolických církvích a hlavně špatný překlad z řečtiny. A následně překroucený výklad významu křtu ve vodě. Zvláště slovo křesťan má díky různým nánosům a historickým událostem zcela nejednoznačný význam.
Je to ten, kdo byl v křesťanské organizaci pokřtěn jako miminko, nebo ten, který věří nějakému křesťanskému učení, nebo ten, který věří, že existuje Ježíš, nebo je to ten, který upřímně činil pokání ze své hříšnosti a odevzdal svůj život Ježíši a prohlásil ho svým Pánem a on mu na základě toho dal do nitra nového Ducha a jeho duši do něj ponořil(křest v Duchu)? Já slovo křesťan nemám rád právě pro to, že vzbuzuje tak rozdílné asociace a je silně zneužíváno. Podle mě je kristovec ten, který svůj život cele odevzdal Ježíši a nechal se znovuzrodit z Ducha a do Ducha byl od Boha ponořen. Znamením toho, jak je popsáno ve skutcích, byla veliká radost, chvály, mluvení v jazycích a podstatná a viditelná změna způsobu života.I já jsem to tak prožil a proto věřím, že ta svědectví ve skutcích jsou pravdivá a že takto se projevuje skutečné znovuzrození. Mé poznání Boha není založeno na Biblických teoriích ale na zkušenosti s Bohem. Vadí Ti, že o Tobě říkám, že si myslím,že nejsi znovuzrozený a tudíž Tě nepovažuju za křesťana a přitom pro Tebe je, jak říkáš, vztah k Bohu a Kristu to nejdůležitější v životě. Pro Kornélia byl vztah k Bohu taky to nejdůležitější v životě a podle toho vypadaly i jeho skutky a proto taky k němu Bůh Petra poslal. Ale až teprve na něj sestoupil Duch svatý a on začal mluvit jazyky a chválit Boha, byl znovuzrozený a až potom byl ponořen do vody na znamení toho, co se už stalo v duchovní rovině - v jeho srdci. Takže není pravda, že z Tebe dělám lháře a pokrytce, když Ty tvrdíš, že miluješ Boha a já při tom říkám, že si myslím, že nejsi znovuzrozený. Prostě pro mne, díky zkušenostem z církví, není slovo křesťan synonymem pro znovuzrozeného člověka. Pokud mi vydáš svědectví, že jsi prožil znovuzrození ne křtem, ale podobně jako Kornélius, nebo jiní lidé ve Skutcích, nebo já, nebo stovky jiných lidí, ze všech koutů světa, jejichž svědectví jsem slyšel, pak řeknu, že jsem se hluboce mýlil a objevil jsem bílou vránu, která se staví k Bibli jako Ty a přitom je znovuzrozená z Ducha. Nedělám z Tebe pokrytce a lháře a ani si to o Tobě nemyslím. Jen zatím vidím věci jinak než Ty. Pro mě třeba ateista nemusí být nutně lhář a pokrytec. Ostatně mezi ateisty mám víc skutečných přátel, než mezi křesťany.
Ještě k té manželce. Nikde jsi nenapsal, že Krista miluješ a já nikde netvrdím, že ho nemiluješ. Milovat můžeš i někoho, s kým nemáš manželskou smlouvu. Máš manželskou smlouvu s Kristem a potvrdil jí on ze své strany tím, že Tě ponořil do Ducha? Prožil jsi to splynutí s ním, jehož obrazem v tělesné rovině je manželské splynutí těl? Ap. Pavel říká, že kdo přistupuje k Pánu, musí s ním být jeden Duch. Zažil jsi to? Jestli ano, hluboce jsem se mýlil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 29. leden 2014 @ 15:45:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Snad se znovuzrozený člověk nepozná jen podle toho, že mluví jazyky. Také jsem takové znal, ale že byli  lepší než ostatní ? Naopak?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 29. leden 2014 @ 18:01:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi jsi přesvědčený, že Bůh si vybírá podle zásluh. Aspoň Tvůj pohled na Davida je toho důkazem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 29. leden 2014 @ 19:26:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fajn, takže Bohu masové vraždy nevadily. Už z toho je vidět, že příběh o Davidovi je silně falešný a nepravdivý. Nevěru a nařízení vraždy věrného služebníka krále sice potrestá, ale jiných zločinů si nevšimne? Copak je Bůh slepý? Stále víc a víc mne tato literatura připadá jak proganda Židů, pro které lidé jiného náboženství neměli cenu. Napsaná tak, aby z toho vyšlo pozitivně jejich náboženství a nadržování Boha jednomu národu. Takový text nikdy nemohl diktovat Duch Svatý. Je to urážka Boha!!! Anebo Bůh skutečně nadržoval jen jednomu národu a ostatní neměly cenu??


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 29. leden 2014 @ 23:30:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z Tvých komentářů na mě začíná vykukovat démon antisemitismu či antijudaismu. Nezapomínej na jednu věc - Ježíš (Ješua) byl podle těla Žid. Jeho mamka taky a s největší pravděpodobností i všichni jeho apoštolové (u některých to víme jistě, u jiných je to oprávněná teorie). 

Položím Ti jednoduchou otázku - o Izraeli se mluví jako o vyvoleném národu. Co znamená to vyvolený? Co bylo posláním tohoto národa? 

Být vyvoleným národem mělo svá pozitiva i negativa. Copak nevíš, kolikrát byli trestáni, protože se zpronevěřili své smlouvě? Je to sice jen podobenství, ale podle Talmudu se to s vyvolením mělo tak, že Bůh obcházel jeden národ po druhém a nabízel jim svou smlouvu. No a ty národy ji nechtěly. Jako poslední přišel k Izraeli a ten to vzal. Není to skutečný příběh, ale dobře to vystihuje, že být členem vyvoleného národa nebylo nic lehkého. Zajdi si za nějakým nejlépe ortodoxním (nebo aspoň konzervativním židem), řekni mu, že nejsi Žid a zeptej se ho, co musíš podle nich dělat, abys dosáhl spásy. Dá ti seznam 7 přikázání. No a pak se ho zeptej na jeho seznam přikázání z Tóry. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 09:15:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vždyť se chovali úplně jinak. Vedli války, byli to agresoři. To chtěl Bůh? Tak se měl projevovat vyvolený národ? A dodnes v Ježíše nevěří.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 13:30:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku, který národ, podle Tebe, v Ježíše věří?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 13:51:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Národ žádný. To není věc národa, i když se to dá i nacionálně zneužít. To je věcí jednotlivce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 16:23:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A proč tedy říkáš, že židé Ježíše odmítli? Vždyť jen po prvním Petrově kázání o letnicích jich uvěřilo ke třem tisícům. A pak je tam napsáno, že každého dne přibývali další a další. I dnes se mnoho židů obrací k Ježíši jako mesiáši. To , že se o tom nedozvíš na Nově, nebo v novinách, nic neznamená.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 16:34:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Národ jako je dnešní Izrael má přece svoje náboženství.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 18:11:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Starozákoní Izrael byl národ vzešlý z potomků Abrahamových, Dnešní Izrael je stát, kde žijí různé národy společně s židy a nemají žádné jednotné náboženství. Jsou tam judaisti, křesťané, muslimové i ateisti. Stejně jako u nás. Takže nemůžeš říct, že dnešní Izrael odmítl Ježíše. Stát není člověk, aby mohl odmítnout Boha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 18:46:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle střídmých odhadů je dnes na světě kolem 300 000 tzv, mesiánských Židů, což jsou křesťané, kteří se hlásí a jsou si vědomi svého židovského původu. Avšak nevěra velké části synů Izraele je přece předpovězena v Písmu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 29. leden 2014 @ 18:08:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jejda, asi jsem Tě zmátl tím odkazem na Trident. Já jsem zvyklý používat slovo křesťan, ale kristovec je taky možný překlad. V řečtině byli učedníci nazváni Christianús, což je přece očividně odvozeno od slova Christos a ne baptisma. Ale budu tedy používat ten Tvůj termín kristovec - pokud nezapomenu. :-)

Kristovec je člověk, který přijal Bohem zdarma nabízenou milost v Kristu. To přijetí se děje vírou a jeho nedílnou součástí je pokání, tj. radikální změna pohledu na sebe a na svět. Nejde jen o nějakou lítost - je to změna paradigmatu, i když je často spojená s lítostí. Jinými slovy řečeno, až v tomto okamžiku si člověk uvědomí, jak je na tom špatně - já jsem tu kdysi své obrácení popisoval, ale už to asi nenajdu. U mě se tedy pokání projevilo tak, že jsem se na sebe podíval očima Boha. Přestal jsem se vidět jako "docela dobrý člověk" a upřímně jsem se zhrozil, jaký jsem šmejd (hříšník, chceš-li). Tato změna smýšlení je už vlastně součástí narození nového člověka (znovuzrození), člověka, který vidí nově a tento jeho nový pohled je doprovázen tím, že vloží veškerou svou naději do Krista. Toto je mimochodem důvod, proč se velmi zdráhám označit kristovectví za náboženství. To vložení naděje je celkem přirozeným důsledkem pokání. Připodobnil bych to k situaci, kdy vypiješ metanol, uvědomíš si to a vlastně intuitivně do sebe začneš lít vodku, čímž se zachráníš. Ta Boží milost je právě v tom, že Ti dá k ruce láhev vodky, víra je pak to, že uvěříš, že právě etanol Ti může pomoci. Nejsem si až tak jistý, že křest je pouze nějaké viditelné znamení. Aspoň ten svůj (byl jsem pokřtěn v dospělosti) pro mě nebyl jen nějakým znamením či přihlášením se k něčemu. Nedá se to úplně dobře popsat, ale po křtu bylo všechno tak nějak jinak než před ním. Možná bych to připodobnil k situaci, kdy máš skočit přes nějakou propast. Odrazíš se s vírou, že to zvládneš, ale když dopadneš, změní Tě to (přijde pokoj, mír, radost). Jsem přesvědčen, že Duch svatý v člověku působí již v okamžiku toho přijetí milosti a pokání (k té změně mě nepřivedla nějaká myšlenková analýza a ani moje přirozenost, která mi do té doby říkala, že jsem v celku slušnej člověk), ale po tom znovuzrození přestane být Duch svatý u Tebe jen na návštěvě. Takže asi tak. Za znovuzrození bych asi označil celý ten proces, protože moje zkušenost je taková, že nejsem schopen pořádně oddělit třeba přijetí milosti ve víře a pokání. Pokud jsi si tím prošel, pak mi asi rozumíš. Úmyslně jsem se vyhýbal biblickému jazyku a zažitým frázím, protože předpokládám, že Ti jde o to, abych se podělil o svou zkušenost, a ne o znalost "správných" odpovědí. :-) 

Pokud jde o křest batolat, nemám v tom na 100% jasno. Samotné polití vodou či ponoření z nikoho kristovce neudělá. Copak se stali kristovci všichni ti indiáni a židé, kteří se nechali pokřtít, protože druhou alternativou byla smrt? Na světě je hodně pokřtěných pohanů. Křest je obřízkou Krista (Ko 2,11-12) a my bezpečně víme, že obřízka se prováděla v osmém dni života. Jak jsem napsal výše, z vlastní zkušenosti vím, že křest není jen nějakým rituálem, ale že skrze něj působí v člověku Bůh. Mezi prvními kristovci (1. a 2. století) nebyl vůbec žádný spor o křest dětí jako takových - křtili je a jediná otázka byla, jestli se má čekat až na ten 8. den. Navíc je pravda, že i k Ježíšovi přinášeli batolata. Na druhou stranu je ale fakt, že pokud křest má být spojen s tím, co jsem psal výše, pak je to batolat o ničem. No ale to je na jinou debatu.

Fakt by mě zajímalo, co se Ti nezdá na mém přístupu k Bibli. Všiml jsem si, že Tě pohoršilo moje tvrzení, že kniha Job je možná jen mudroslovnou literaturou, tj. fikcí. Je to zajímavá otázka, ale mně je vlastně jedno, jestli ten Job žil nebo ne. Podstatné je, že ta kniha je součástí "dopisu od Boha", který mi dal do ruky, abych Ho mohl lépe poznat. Ta kniha o Bohu vypráví věrně a je úžasná. Dohadovat se nad tím, jestli je to popis historie nebo ne, mi přijde stejně užitečné, jako dohadovat se, jestli v tom či onom podobenství mluvil Ježíš o skutečných lidech, nebo si to vymyslel. Job není důležitý proto, abychom se snad dověděli, co se stalo nějakému člověku před mnoha lety - je důležitý, protože může dát Boží odpověď Františkovi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 29. leden 2014 @ 19:52:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za upřímné svědectví. Teď už vím, co jsi asi prožil. Je to stejné co prožili apoštolé, když prožili Ježíšovo povolání a zjevení toho, že je Kristus, syn Boha živého. Nebo lidé v Samaří - přijali Kristovo slovo, byli vysvobozováni ze zajetí démonů a uzdravováni a nechali se pokřtít. Ale dosud na ně nesestoupil Duch svatý. Museli přijít apoštolové a modlit se za ně, aby se to stalo. I apoštolové byli pokřtění, chodili s Ježíšem, věřili mu, ale napřed museli projít smlouvou v Kristově krvi a pak čekat na seslání Ducha svatého. Po sestoupení Ducha svatého na ně(křest - ponoření do Ducha svatého) to byli zcela jiní lidé a byli schopni svědčit o Kristu v moci Ducha a Pán jim otevíral zcela novým způsobem písma. Podle mého je zásadní moment, upřímné uzavření smlouvy - testamentu, s Bohem jež spočívá v prolití krve. Jinými slovy, radši zemřu, než abych Tě opustil - zavazuji se Pánu celým svým životem. Proto ponoření do smrti znázorněné vodou. Tím jsem oddělen od moci satana nad mým životem a právoplatně podle smlouvy patřím Bohu. Domnívám se na základě písma a z vlastních zkušeností, že potvrzením právoplatnosti té smlouvy, čili to, že Bůh uzná, že mé rozhodnutí bylo opravdové a upřímné, je právě ponoření do Ducha, provázené velikou radostí a mluvením v jazycích. Tím nechci říct, že jsi neupřímný ve své touze následovat Ježíše. To může posoudit jen Bůh. Dnes je spíš problém, že se toto neučí a lidi se k tomu nevedou. Takže ani nevědí, že to mohou zažít a neprosí o to. Do jisté míry za to může charismatické hnutí, které to sice učilo, ale pak se zvrhlo v sektářství a začaly se v něm učit bludy z Ameriky. To mnoho lidí odradilo. Ale Skutky jasně dokládají, že v prvních církvích to bylo normální. I ap. Pavel k tomu učedníky vedl a když tedy přijímám jiné jeho učení, proč nepřijmout i toto. Dnes je proti tomu velká satanská opozice, protože lidé pokřtění v Duchu mají mnohem jasnější duchovní vidění a větší moc odolávat jeho pokušením. Ale musí být zpočátku správně vyučeni, jinak se pod zuřivými útoky toho zlého zvrhnou jako se to stalo charismatikům v Česku. No, snad Tě tato slova moc nepohorší. Já si opravdu nemyslím, že by lidé, co to neprožili, byli méně hodnotní před Bohem a míň jím milovaní. Jen si ještě nevyzvedli jeden dárek od Boha.:)
K tomu Jobovi. Já si také myslím, že to až zas tak nutně nemusel být člověk jménem Job. Já vidím jako podstatné, že musel někdy proběhnout ten dialog mezi Bohem a satanem. Protože jestli se nic takového nestalo, pak je celý příběh k ničemu a Bůh ve skutečnosti takto nejedná. To jestli se ta Boží zkouška stala zrovna nějakému Jobovi, není podstatné. Podstatné je, že se to někomu stát muselo. Příběh Joba není podobenství, ani příběh o Lazarovi není podobenství. Ježíš upozorňoval učedníky na to, když mluvil v podobenstvích. V podobenstvích mluvil o obecných principech a fungování Božího království. Kniha Job podle mně je o skutečném jednání živého Boha s člověkem a satanem. Co se týče Božího jednání a přímého Božího slova, jeho přikázání, rozkazům a proroctvím, Bibli naprosto věřím, že to není jen "jako", ale že se to skutečně stalo. Tento náš svět není iluzorní a ani Boží jednání s ním není iluzorní. Není jen jako. Jen jako jsou příběhy v pohádkách a i když jsou poučné nemají moc nás spasit, protože nás nevedou ke konkrétnímu, živému Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 29. leden 2014 @ 21:22:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To mluvení v jazycích by mne zajímalo. Já jsem to zažil u církve Apoštolské  a ještě u nějaké podobné a děsí mne to. Dokonce se v jazycích i zpívá. Ale proč je toto drmolení tak důležité. Drmolí i démoni, když jsou prý výháněni. Nevadí mi v případě křtu, ale na veřejnosti a ve shromáždění to zní děsivě. Myslím, že apoštol Pavel tím nijak nadšem nebyl. A nejhorší je, že ti, kteří tak drmolí, se pak chlubí nad ostatními, že jen oni dostali Ducha. Copak tohle dělal Ježíš  a mluvil o tom Pán Ježíš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 08:03:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku, když chce člověk diskutovat o nějakém tématu, měl by o něm napřed něco vědět a ne mít jen nějaké své mlhavé představy. Jestli se chceš bavit o věcech víry, měl by sis aspoň jednou a důkladně prostudovat Nový zákon. On když člověk mluví zasvěceně o něčem co nezná, působí jako hlupák.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 08:34:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Copak jsem NZ nestudoval?  To je těžké. Každý si tam vybere jen to, co se mu hodí, a na tom staví víru. Proto se křesťané nikdy nedomluví. Nakonec by to bylo jedno, kdyby na těch lidech bylo vidět, že je víra změnila k lepšímu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 29. leden 2014 @ 23:10:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud jde o mluvení v jazycích, přihodilo se mi to jednou. Bylo to opravdu zvláštní. Myslím, že asi tak před 5 lety jsem tu o něm vyprávěl - tehdy se to tu téma dost probíralo. Já proti tomuto daru nic nemám, i když nepopírám, že vím o lidech, kteří to jen předstírají, aby zapadli ve svém sboru. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 08:37:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, začínám tušit, že jsi ta bílá vrána, a já jsem se v Tobě spletl. Promiň. Pokud někoho přijme Bůh, kdo jsem já, abych ho posuzoval.
Co se týče toho mluvení v jazycích. Já jsem to poprvé zažil jednou při modlitbě a přestože mi rozum říkal, že jsem se asi zbláznil, srdce jsem měl plné radosti a chval, vděčnosti a lásky. Když to skončilo, zažil jsem pokoj, který se nedá slovy popsat.
Proč Ti to píšu. Ono to přišlo tak nějak samo a já jsem si myslel, že  tak bude vždy. Ale druhý den nic. A další den zase nic. Pak jsem se jednou o tom bavil s jednou zkušenou sestrou a ta mi řekla, že když už jsem ten dar jednou dostal, tak ho mohu používat i opačně, že já mohu iniciovat tu modlitbu svého ducha. Modlitba v jazycích je totiž modlitba toho nového ducha, kterého nám Bůh dal při znovuzrození z Ducha svatého. A ta modlitba nás duchovně buduje a duch v nás se modlí "lkáním nevypravitelným" prostě tak, jak by naše duše nedokázala. Určitě znáš ten pocit v srdci, kdy bys něco moc chtěl sdělit a nevíš jak to ze sebe dostat, nenapadají tě žádná slova, kterými bys to chtěl vyjádřit. No a tak jsem poslechl tu radu a začal jsem se modlit ta slova, která jsem se tehdy modlil a najednou se to rozjelo a přibývaly další slova - ten dar se rozvíjel a modlím se tak do teď a moc mi to pomáhá vyjádřit nevyjádřitelné, nebo se dostat z nějakého sevření, duchovních tlaků. Píšu Ti to jako povzbuzení, abys to zkusil. Bůh svých darů nelituje a neodnímá je.
Kazdý dar i poznání se dá zneužít a vím, že jeden čas to byla v probuzenckých kruzích až i móda a kdo nebyl pokřtěn v Duchu, byl považován za méněceného. Ta naše člověčina dokáže pokazit všechno. To ale neznamená, že ten dar je špatný. Problém byl v tom, že v tom probuzení pracovalo málo zkušených a zralých křesťanů, kteří by něco takového prožili. Také se tehdy vytratil z centra pozornosti ten hlavní cíl víry: láska z čistého a upřímného srdce.


]


K těm jazykům (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 14:38:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Frantovi a Standovi jsem se o tom pokusil něco napsat a tak asi nemá smysl, abych to tu opakoval. Mám-li být upřímný, o těchto věcech se nerad bavím, protože ti, kteří dar dostali, nepotřebují slova, a ostatním mohou být slova spíš ke škodě. 

Ten pocit znám a Standovi ho popisuji celkem podobně jako Ty mně. Máš nějakou zkušenost s tím, že ta "tichá modlitba" (jsi s Bohem a v Bohu, nemáš slov, kterými bys mluvil, a přesto vlastně říkáš vše) může přejít do modlitby v jazycích (i nahlas), aniž bys to zaznamenal? Ptám se proto, že mám taková svědectví od lidí, kteří se mnou v tu dobu byli. Např. mi řekli:"Byl jsi jakoby úplně mimo. Kdybych vedle tebe vystřelila, asi by sis toho ani nevšiml. No a pak jsi něco říkal, ale nerozuměla jsem tomu ani trochu." No a já nemohu bezpečně tvrdit, že jsem opravdu něco říkal. Nevím, jestli jo nebo ne.

Osobně nemám nad modlitbou moc kontrolu. Čtu si třeba Písmo a najednou si např. ten žalm nečtu, ale modlím se ho. Potřeba modlitby na mě přichází tak nějak sama - někdy nacházím slova, často však ne a jediné, co řeknu, je oslovení Boha. A právě během těch intenzivních (bezeslovných) se u mě zřejmě projevují ty jazyky. Jenže většina lidí, se kterými jsem o tom mluvil, mi tvrdí, že naprosto bezpečně vědí, kdy se modlí v jazyku. Většinou jsou i schopni značnou část zopakovat po modlitbě. 

Nepochybuji o tom, že taková modlitba je darem od Boha. Zřejmě ho neumím pořádně používat, resp. nemám nad tím vůbec kontrolu. Abych byl upřímný, ani se to moc nepokouším řešit. Je to úžasná věc a jakékoli řešení vede k vytváření všelijakých teorií a rozumových konstrukcí. A navíc jsme každý jiný, takže i ty dary asi dostáváme v trochu jiné podobě. Možná bych to připodobnil ke způsobu, kterým se tu Frantovi různí lidé snaží ukázat řešení toho jeho problému. Souhlasím s tím, co napsala Karolina a i Ty, ale jdu na to úplně jinak. :-)


]


Re: K těm jazykům (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 18:51:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já také bezpečně vím, kdy se modlím v jazyku. Ale někdy to vytryskne "samo", jindy začnu já. Ty "tiché modlitby" já nemám, ale mám to s těmi žalmy. V podstatě já už je dnes většinou ani nemohu studovat, protože mě buď nezajímají, nebo se je začnu modlit a přitom je nejde studovat. Vlastně to tak mám z celým písmem. Začnu číst, nic mi to neříká a pak si přečtu jeden verš a jsem s Bohem a už nečtu. Nejde to. Jsem plný toho sdělení z jednoho verše a ostatní mě nezajímá. To, že tady cituji Bibli, není dáno mým úsilným studiem písma, ale naplněním zaslíbení, že Duch svatý nám připomene vše, co Ježíš říká - z mého vezme a vám dá. Na začátku víry jsem Bibli párkrát přečetl a některé věci studoval, ale dnes žiju převážně z toho, co mi Duch připomíná a zjevuje. A potom mám chvíle, že něco dělám, vůbec na Boha nemyslím a on mi najednou něco ukáže, nějaké duchovní poznání, pochopení něčeho. Z ničeho nic to najednou vím. Máš pravdu, že s každým z nás asi Bůh jedná trochu jinak.
K té univerzální spáse. Napadlo mě, jestli bys nechtěl začít s tou diskuzí tak, že bys v kraťoučkém (nebo i dlouhoučkém) článku nastínil základní verše ze kterých vycházíš a jak je chápeš. Co Ty na to? Myslím, že by to mohlo být podnětné, kdyby se ostatní mohli přidat. Ale jestli bys chtěl radši o tom diskutovat soukromě, z důvodů emocí o kterých jsi mluvil, tak tady je můj e-mail:
k.bylina@seznam.cz


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 08:46:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když se někdo modlí v jazycích, tak by měl vědět, co se modlí. Pokud tak činí veřejně, pak by tu měl být někdo, kdo k tomu dá výklad a vysvětlí. To, co jsem zažil, spíše působilo jako divadlo, kdy si někdo něco žvatlá proto, aby vypadal zbožně. Od člověka, který nebyl moc charakterní a vědělo se to o něm.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 13:20:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přečti si 1.Kor. 14 a pak mluv o tom, co je a co není modlitba v jazyku a k čemu je dobrá. Jsi posedlý pohledem na zneužívání dobrých věcí od Boha. To, že by je mohl užívat někdo správně, to Tě ani nenapadne. Všechno jen neguješ a nepřinášíš nic, co by druhé budovalo. Jen boříš a negativizuješ. Tak si spočítej, kčemu seš asi tak zatím Bohu dobrý.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 14:19:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zatím jsem poznal převážně přetvářku. Stačila mi ta jedna komedie s jazyky.


]


Mluvení v jazycích (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 13:59:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku, proč máš pořád tak negativistický postoj? Každý dar od Boha může někdo zneužít a druhý se pokoušet napodobit. Ano, jsou lidé, kteří to mluvení v jazycích předstírají. Kousek níže jsem se tu zkušenost pokusil vysvětlit Standovi. Nečekám, že to někdo, kdo tu zkušenost nemá, pochopí. Ten, kdo ji má, chápe, že to nejde slovy vysvětlit. Ale Tobě to zkusím podat jinak. Určitě se Ti v životě stalo, že jsi měl z něčeho obrovskou radost. Třeba Ti zavolali, že jsi dostal práci, kterou jsi moc chtěl. Nebo Ti žena, kterou jsi si chtěl vzít, řekla své ano. Prostě něco. Nebo si vylezl na kopec a uviděl krásný kus přírody. V takových případech Tě naplní radost a vyjádříš ji nějakým citoslovcem. Třeba i nahlas řekneš "jo", nebo "jaj" nebo tak něco. A v tom jednom slově je vše - říkáš tím "Bože děkuji," a "já jsem tak šťastný", a "to je krása". Samo slovo "jo" má spousty významů - ochotný či neochotný souhlas, otázka. Ale tohle "jo" znamená strašně moc. Kdyby ho měl někdo vykládat či překládat, musel by říct vše to, co za tím "jo" je, což by bylo tak na půl hoďky. Apoštol Pavel o tom píše v 1. Korintským ve 14. kapitole. Je tam jednak informace pro lidi, kteří to zažívají, protože pokud nejsi předem nějak obeznámen, je to docela podivná zkušenost, a druhak je tam varování, kterého se podle mě bohužel mnohé sbory nedrží. 


]


Re: Mluvení v jazycích (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 14:20:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi znám spíše ty, kteří to předstírají.  Prostě tomu nevěřím a je mi to protivné. Působé to jak vyvolávání duchů.


]


Re: Re: Mluvení v jazycích (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 14:43:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když jsem psal, že vím o lidech, kteří to předstírají, pak nešlo o můj dojem, ale o jejich přiznání. Byli ve sborech (např. AC), kde se to mluvení bralo tak, že kdo nemluví jazykem, není vlastně pořádný křesťan. No a tak to pod tím tlakem předstírali, aby nikdo nezpochybňoval jejich vztah s Kristem. Nesnažím se Tě přesvědčit, abys tomu věřil. Snad jen abys to neodsuzoval, když s tím nemáš zkušenost.


]


Re: Re: Re: Mluvení v jazycích (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 14:49:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bohužel, na mne to působí děsivě. A ještě děsivější je padání lidí a mrskání sebou jak v epilepsii při vládání rukou. To nemůže být Boží silou.


]


Re: Re: Re: Re: Mluvení v jazycích (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 15:29:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cožpak já jsem tu psal o nějakém mrskání a padání? Já mám svou zkušenost s Bohem, o kterou jsem se tady u toho článku podělil. Udělal jsem to na GS už v minulosti, ale to tu ještě spousta z vás nebyla. Respektuji, že jiní lidé ji mají jinou. Neřeš prosím pořád druhé lidi - řeš sám sebe a svůj vztah k Bohu. 

Tvrdíš, že mezi "křesťany" jsou pokrytci, kteří předstírají duchovní dary? ANO, jsou a my všichni to víme. Někteří to předstírají, aby zapadli do sboru, jiní se tím dokonce živí. Ale řeš sebe, Františku. Pro tvůj vztah s Bohem není podstatné, jestli jsou amišové takoví či makoví, jestli se tomu či onomu papeži dá věřit. Doporučil bych, abys řešení hledal dvěma cestami - 1) modli se (a já se za Tebe budu také modlit, vlastně už jsem se modlil), 2) používej rozum. Vezmi do ruky NZ, řekni "Ježíši, Pavle, Petře ... myslím, že SZ (Zákon, Proroci a Spisy) je plný zla a je do značné míry dílem Satan. Co vy mi k tomu řeknete?" No a čti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 10:41:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku.
Nedávno byl v televizi zajímavý dokument o mluvení v jazycích.

Zkoumali nějakého Amerického pastora, který léčil nemocné tím, že se nad nimi modlil v jazycích.
Nahráli to, - a pak nezávisle udělali jazykový a fonetický rozbor nahrávky.

Zjistilo se, že v podstatě se zde v tomto konkrétním případě nedá mluvit o nějakém neznámém jazyku. Hlásky zde nevykazují charakteristiky mluvené řeči, protože se zde neopakují ve stejném seskupení charakteristickém pro slova, jako je tomu u všech známých jazyků.
Navíc takový člověk nedokáže v "jazycích" vydat jinou hlásku, než která je charakteristická pro jeho vlastní jazyk. Pokud tento jazyk neobsahuje třeba hlásku "Ř", nenajdeš ji ani v při mluvení v "jazycích"


Fonetický rozbor nahrávku vyhodnotil jako "miminkovské žvatlání". Malé děti, dříve než začnou cíleně hovořit slova, už dávno předtím vydávají zvuky. Postupně si ale uvědomí, že tyto zvuky je třeba nějak seřazovat, aby dávaly smysl slov. A žvatlání opustí.

V podstatě takto "miminkovsky" prý dokážeme hovořit všichni. Ale museli bychom se dostat do stavu, kdy padnou zábrany studu z takového chování, poněvadž taková "řeč" nevyjadřuje nic konkrétního. Otázkou je, zda i prožívání takového stavu nemá pro člověka nějaký duchovní užitek, zda i zde se nedotýkáme tématu: " Amen, říkám vám, že kdokoli nepřijme Boží království jako dítě, nikdy do něho nevejde." (Mk 10,15)"


Máme zde tedy dva naprosto rozdílné způsoby "mluvení v jazycích" .

1.) Mluvení v naprosto konkrétních cizích jazycích, jaké bylo třeba po sesláná Ducha svatého, kdy všichni slyšeli svou mateřštinu" (Sk 2,8-11).

2.) Mluvení po způsobu miminkovského žvatlání (zde je otázka, jaký může mít pro člověka duchovní užitek, jestli to není jen "vedlejší produkt" nějakého duchovního stavu, do kterého se člověk v intenzívní modlitbě dostane.


]


Modlitby a mluvení v jazycích (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 13:39:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten dokument jsem viděl. Je to asi nepřenosná věc, ale zkusím Ti to popsat. No a pak se pokusím najít to, co jsem psal před těmi cca 5 lety a uvidíme, jak moc se budu lišit v popisu. :-)

U mě se vyskytují jakoby dva druhy modliteb. Ten první je asi to, co si pod modlitbou běžně člověk představí. Prostě k Bohu mluvím. Někdy jsou to má slova, jindy se třeba četba žalmu stane modlitbou. Zajímavé je, že ta potřeba modlitby se skoro vždy vyskytne tak nějak sama. Není to tak, že bych si řekl, že za hoďku se pomodlím. Mám prostě najednou neodolatelnou potřebu. Ten druhý druh je ale jiný. Je to vždy naprosto spontánní. Oslovím Boha a pak už nic neříkám. Těžko hledám slova vysvětlení, ale je to jako kdybych já přestal úplně existovat, jako kdyby se Bůh procházel v mém nitru a sám si ve mně četl. Ačkoli s Bohem nemluvím jako v tom prvním případě, vím, že mu toho říkám mnohem víc - vlastně vše. A on mnohem zřetelněji odpovídá, či spíš mluví ke mně. Je to hrozně intenzivní a "přepadne" mě to kdykoli a kdekoli. Už jsem kvůli tomu musel i zastavit auto během jízdy. Na nic nemyslím a ani nevnímám, co se kolem mě děje. A právě během této modlitby vím o jednom případě, kdy se projevilo to, čemu se říká mluvení v jazycích. Bylo to jako kdyby to ticho, kdy Bůh listuje v mém srdci a duchu, bylo přerušeno mluvou, ve které jsem během chvilky to vše, co mám v sobě, řekl. Nevím, možná by Ti to mohlo osvětlit to, co někteří nazývají kontemplací.

Zajímavé na tom je, že jsem napsal, že se mi to stalo jednou, ale správně bych měl napsat, že jsem si vědom jen toho jednoho případu. Mám totiž vícero svědectví o tom, že jsem během toho druhého typu modlitby říkal něco, co nebylo srozumitelné tomu, kdo tam se mnou byl, ale já si toho nejsem vědom. 

Znám všelijaké teorie o tom, co to vlastně je. Někdo říká, že to jsou jazyky andělské a že člověk mluví k Bohu jako oni. Nevím. Rozhodně ale s Tebou nesouhlasím v tom, že člověk nic nesděluje - já jsem sdělil úplně vše, ale bylo to jakoby najednou. Zkus současně říct třeba jen "Bože miluju Tě", "Pane Ježíši, děkuji za milost," a "Odpusť mi prosím, že jsem tak nevěrný a malověrný." V těch tichých modlitbách (které jsou možná častěji doprovázeny tím mluvením) jsem řekl úplně vše, vyslovil jsem celého sebe v pár "větách". 

Ty víš, že jsem spíš racionální člověk, ale tady musím přiznat, že rozum to nepochopí a nevysvětlí. Ano, může to být vedlejší produkt naplnění Duchem při skutečně hluboké modlitbě, kdy člověk a Bůh jedno jsou. Spíš bych to označil jako vyšší stupeň té modlitby. Vždyť pro rozum zná pomalu jako rouhání, když řeknu, že během té doby platí "Já a Bůh jsme jedno. Bůh tu ve mně jakoby promlouvá k sobě." Když se na to podíváš rozumem, jak činíš Ty, vypadá to, že tvrdím, že jsem čtvrtým do Trojice, ale tak to není. Paradoxní na tom ale je, že člověk vlastně na vlastní kůži zažije pluralitu Božích osob v jednom bytí. Je to jakoby  jedna osoba (nejspíš Duch svatý) promlouvala jménem druhé (Krista) ke třetí (Otci) a to vše skrze mě a ve mně.

Možná teď zním jako cvok. Ale ta tichá modlitba (někdy doprovázená těmi jazyky) je skutečný dar od Pána. Když to zažiješ, víš to, když to nepoznáš, nemůžeš to vědět. Všechno, co jsem napsal, je jen velmi ubohý pokus vysvětlit Ti to. Vím, že kdybych to po sobě četl, zkoušel bych to napsat jinak, ale ono to slovy nejde vyjádřit. No, zkus někomu popsat, co to znamená milovat manželku. A pokud ten člověk to nezná a zkusí to analyzovat, budou z něj padat moudra jako "aha, takže milovat znamená chtít mít někoho, s kým je ti fajn," nebo "mít v někom nejvěrnějšího přítele" atp. Bude ale kolem toho skutečného milování jen kroužit a Tobě bude jasné, že mu uniká podstata, ale nebudeš schopný mu to vysvětlit.



]


Re: Modlitby a mluvení v jazycích (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 14:26:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tichá modlitba je něco jiného než teatrální vystupování v jazycích. V soukromí ať se modlí, kdo chce jak chce. ale veřejně ten smysl nechápu.


]


Re: Re: Modlitby a mluvení v jazycích (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 15:37:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, že Ty ten smysl nechápeš/nevidíš, přece neznamená, že ostatní to chápou a smysl vidí, ne? Ba co víc, to, že ty ten smysl nevidíš a nechápeš, přece neznamená, že to smysl nemá a že Bůh tam ten smysl také nevidí.


]


Re: Re: Re: Modlitby a mluvení v jazycích (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 16:29:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mne to prostě děsí!!! Stejně jako to padání!!!


]


Re: Modlitby a mluvení v jazycích (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 16:41:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hézký. Díky Slávku. Teď už vím, že jsem se v Tobě mýlil. Krásně jsi popsal Jednotu Boha v mnohosti. Žádné rouhání to není, když říkáš, že v té chvíli jsi jedno s Bohem. Vždyť přesně za to se Ježíš modlil: Zachovej je ve svém jménu, které jsi mi dal, aby byli jedno, jako my jsme jedno.


]


Re: Modlitby a mluvení v jazycích (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 21:35:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, díky za hezké svědectví.

Až budu na to mít časový prostor, pokusím se ti přiblížit i svoji modlitbu.


]


Re: Re: Modlitby a mluvení v jazycích (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 22:48:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To budu fakt moc rád. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 10:48:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pak je možná ještě i třetí způsob, kdy je mluvení skutečně v konkrétním neznámém jazyce, a jiný má dar jej vyložit.

Nebo jsou poslední dva spojeny a onen dar vykládat (miminkovské žvatlání) je darem zaměřeným nikoli na nějaký obsah sdělovaného žvatlání, ale přímo na duchovní prožitek "budování člověka v Bohu".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 11:36:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím si, že nejlepší je, když chci se něco dozvědět o duchovních věcech, začít od základu, to jest od apoštolského učení.
Čili než začnu něco hodnotit a rozebírat, měl bych být dopodrobna seznámen s tím, jak se na tu věc dívali a hodnotili ji apoštolé a to ve víře, že oni se v tom nemýlili, na rozdíl od našich různých představ.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 14:01:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Spíš bych řekl, že spousta duchovních věcí se musí nejprve zažít, ale pak se o nich těžko mluví s lidmi, kteří to nezažili. Pokud jsi nikdy nedostal milost (i třeba ve světském podání), těžko Ti někdo vysvětlí, jaké to je dostat milost. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 16:45:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nějak jsme si vyměnili role, což? :))))) Asi to musí jít ruku v


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 16:48:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nějak jsme si vyměnili role, což? :))))) Nejlepší je, když to jde ruku v ruce.  Když to člověk zná z písma i to zažije.


]


Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Úterý, 28. leden 2014 @ 18:49:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku, nejsi první, kdo si takové otázky klade. Již v počátcích křesťanství to řešil Marcion (viz zde). A byl za to církví vyloučen jako heretik, nazýván příznivcem ďáblovým, atd.  To nejspíš čeká i tebe, protože lidí, kteří raději přijmou dogmata než Bohem darovaný rozum je velmi mnoho.

Mohu jen říci, že tohle vyřešit nejde. Buď zpochybníš Písmo, nebo zpochybníš Boží vedení. Pokud si pamatuji, nejlepší výklady na toto téma podával pro jednotlivé texty Jan Heller. Jistě lze i nyní něco z jeho výkladů nalézt. Přečti si třeba tohle, což se sic okrajově, ale principiálně dobře tvého dotazu týká. Tam lze nalézt i odpověď - nebudu ji raději předesílat.



Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 29. leden 2014 @ 16:50:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vzhledem k tomu, že Písmo je zneužitelné, zpochybňuji hlavně některé pasáže ze SZ. Existuje spousta církví a některé si upravili i Písmo a doplnili si tam věci lidské a nepravdivé. Toto se možná dělo i u Izraelců. Nezpochybňuji Boha, který se nám představil v Pánu Ježíši. Koho může zobrazit ten, který vraždil a raboval a tím jednal v rozporu s Ježíšem?


]


Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karolina v Středa, 29. leden 2014 @ 18:25:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpovídat na podobné otázky je velmi těžké. Zvláště také i proto, že situace, doba a okolnosti jsou dnes zcela jiné, než před třemi tisíciletími. Zkusme si připomenout některá fakta z bible:
-Num 22:4n    Moábci vyzvali Midjánce do boje proti Izraeli.Ten se měl vést nejprve na duchovní rovině, tj.prokletím(22:6), pak zničením ve válce(22:6).To se ale nepodařilo, alespoň ne na první pokus.Nebyl to tedy Izrael, kdo by chtěl bojovat, chtěl jít svou cestou do Kanánu a měl svých starostí dost.
-oba tyto národy patřily mezi národy, které v Kannánu provozovaly "ohavnosti", tj.upalování dětí,čarodějnictví,sexuální zvrácenosti...Deut 12:31 není tedy pochyb, jak by naložily s Izraelem a můžeme uvažovat  jaký vliv má to, v co věřím, na to, co dělám. Midjánci jsou ukázkovým příkladem.
-co se nepodařilo Balámovi, se pak později povedlo hlavně ženám Midjánců Num 25:6n, zvláště je dobré si povšimnout v.18

Na události se Písmo dívá, že kenaanské národy dobře věděly, že s Izraelem je Hospodin a že je vyvedl za velkých znamení z Egypta, mohly tedy rozpoznat, kdo je pravý Bůh. Mohly se zajímat, připojit, ale rozhodly se jít dál cestou hříchu, modlářství, cestou ohavností se vším, co k tomu patří.
Midjánci sužovali Izrael poté i nadále, zvláště v době soudců, byla to doslova vyhlazovací válka Sd 6.-7.kapitola, povaha Midjánců se nezměnila, kolik bylo obětí násilí a hladu za těchto vpádů se teď nedozvíme.
Nehodnoťme biblickou výpověď očima středoevropana v 21.století, nežijeme v teokracii.Náš soused zatím  neusiluje o to, jak by mne a mou rodinu zničil, spálil moji úrodu, moje děti obětoval apod.Pokud by se ale přiklonil některým filosofiím, budu muset být velmi na pozoru, protože to, co přijme bude ovlivňovat to, co bude chtít udělat. Takoví byli Midjánci, měli ďábelské náboženství a takové byly i jejich skutky.
Jak je psáno "vše, co je v Písmu, je pro naše poučení".Není důvod ale pochybovat o tom, že výpovědi jsou skutečné, naopak tyto pasáže jsou důkazem, že bible "nepřikrašluje" a neidealizuje. Některým věcem plně nerozumíme, to alespoň mně nebrání, abych nedůvěřovala Bohu, že ví, proč nechal tyto záznamy do bible zapsat.



]


Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 29. leden 2014 @ 18:59:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opravdu je vše v Bibli pro naše ponaučení? Copak může být vraždění, rabování atd. pro křesťana poučením? Copak David není zpustlý a sadistický?
Kam se dívaš? Jen tam, kam Tě zavede Tvůj fanatický kazatel, ale srdce je němé. K čemu se měly sousední národy připojit? K agresivitě Izraelců anebo se dobrovolně stát jeho otroky. Izraelci- to byl především nábožensky zfanatizovaný, krutý národ. Ten neuměl šířit Boha. Jeho Bůh byl válečník a nic víc.
A pomohlo to Izraelcům v konečném důsledku? Přineslo jim to pokoj a pravé poznání Boha?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karolina v Středa, 29. leden 2014 @ 21:14:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, vše, co je v bibli napsáno je pro naše poučení, abychom z trpělivosti a z povzbuzení, které nám dává Písmo, čerpali naději.
Je to uvedeno v Římanům 15:4

Františku, trochu jsi "přitvrdil", ale alespon se ukázalo více z toho, jak přemýšlíš....
Může být vraždění a rabování pro křestana poučením? No samozřejmě může, třeba v tom, že bychom tak jednat neměli. A vzhledem k okolnostem, které byly v 2.tisíciletí př.n.l., abychom se na věci mohli podívat s nadhledem.Okolnosti duchovní a nakonec i skutečné bitvy byly již popsány výše. Je totiž velmi jednoduché vidět v Mojžíšovi, Davidovi, Jozuem atd. lidi, kteří pouze zabíjeli. Bible nám říká, že jde o něco víc. Snad tedy ještě pár vět. Sousední státy se nechtěly připojit k Izraeli, kterého vedl Bůh. Byly to zkažené národy, zotročené okultismem, násilím, modlářstvím. Bůh k těmto lidem mluvil už skrze Abrahama několik století před exodem, pak viděli zázraky, ale nechtěli pravého Boha přijmout. A protože Bůh k lidem mluví jazykem, kterému rozumí, použil Izrael jako nástroj soudu.
Izraelcům, alespon některým, to užitek nakonec přineslo-přijali Mesiáše, kterého Bůh poslal v určený čas, zrodila se křestanská církev, to je ale jiná kapitola.
Pokud v bibli vidíš krutého Boha a v Izraeli zfanatizovaný krutý národ, je to Tvá věc. Bible ale tak věci nepředstavuje, ukazuje souvislosti, umožnuje nahlédnout "za oponu". Midjánci a Moábci, kteří usilovali proklít a zničit Izrael už dávno zmizeli i se svými falešnými bohy a zvrácenými způsoby, Hospodin zvítězil. Každý nakonec vyzná, že Hospodin je Pán a že byl a je spravedlivý.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 29. leden 2014 @ 21:52:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Říkáš, že bychom tak jednat neměli. Ale co dělali křesťané v minulosti ?Vždyť nestrašnější války a krutosti byly v křesťanských zemích. Neznáš dějiny? A jací bozi jsou nyní  v okolí Izraele?  Je snad  samotný Izrael křesťanský ?  Kolik křesťanů si vzalo ponaučení? A proč by se sousední státy měly tehdy připojovat  dobrovolně k Izraeli, aby se staly jeho otroky?? Jakým způsobem uměli Izraelité pohanům ukázat svého Boha? Silou zbraní ? Co když to mělo být úplně  jinak??? Pokoušíš  se jen obhajovat válečníky. A to je škoda. Bůh válečník ? Kolik národů a civilizací si přálo mít hlavně takové Bohy? Ale je snad Ježíš Kristus válečník, který učí lidi rabovat  a vraždit? Copak  je stejný jako Satan ? Bůh mohl tyto národy zničit sám a určitě na to má jiné způsoby, než aby nutil člověka  porušovat to, co sám ustanovil v Desateru. To nechápeš??? Bůh má jiné zbraně a moc. Nepotřebuje lidskou mstu a lidské zbraně. Podle čeho měli ostatní národy poznat pravého Boha Izraele? Znám tuhle obhajobu o zkaženosti ? Ale to není obhajoba? Vždyť takhle žil možná celý svět i v daleké Indii, Číně a v Americe,  Africe i tady v Evropě. Podívej se na Indii, Afriku, Irán atd. Bylo zničeno toto špatné náboženství válkami?? Naopak se rozšířilo a rozšiřuje právě válkami.            


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 29. leden 2014 @ 23:20:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zamysli se prosím nad jednou věcí. Já, Bylina (a snad sám vidíš, že jsem každý z jiného těsta) a Karolina Ti v podstatě říkáme totéž. Vše, co je v Bibli napsáno, je tam napsáno z vůle Boha. A my prostě a jednoduše musíme jako pouzí lidé (hliněné nádoby) nezřídka uznat, že tomu či onomu nerozumíme. Karolína Ti poskytla celkem rozumné zdůvodnění. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 08:15:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lepší je varianta nerozumíme, než schvalujeme, že to bylo správné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 15:18:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
My nerozumíme tomu, proč Bůh nechal sepsat jako své poselství pro nás lidi knihu, kde je ta Nu 31. 

Pořád dokola se Ti snažím vysvětlit, že nelze oddělit Ježíše od Starého zákona, a to včetně Tóry a té knihy Numeri. Ježíš se identifikoval jako ten Bůh, o kterém se ve Starém zákoně píše, a to včetně Tóry a knihy Numeri. Samozřejmě si můžeš vytvořit svého vlastního Ježíše (to ostatně dělají lidé už 2000 let, např. komunisté tvrdili, že Ježíš byl první komunista a skvěle by si rozuměl s Leninem), ale ten nebude tentýž Ježíš, o kterém svědčí Písmo. Ten Tvůj "Ježíš" bude v podstatě jakousi modlou, neživým a nehistorickým promítnutím Tvých představ o tom, co a jak má Bůh dělat a říkat. A asi Ti s takovým "Ježíšem" bude dobře, ale uvědom si prosím, že spása je spojena s tím skutečným a ne s nějakou představou o něm. Já přijímám celý Starý zákon jen a výhradně kvůli tomu, co mi o ní vzkázal skrze evangelia Ježíš a skrze zbytek NZ Duch svatý. Bůh prostě chtěl, aby součástí toho, co o něm vím, byla i Nu 31. Proč? Mohu se dohadovat, ale tady fakt jistě nevím. No a pro tyto případy mi Bůh poskytl návod, jak postupovat. Říká mi:

Tak Tobě se nelíbí, co se píše v Nu 31?
Opásej svá bedra jako muž,
budu se ptát, ty odpovídej!

Kdes byl, když jsem kladl základy země,
odpověz mi, jestli to víš.

A závěr knihy Job není jediné místo, kde nás Bible varuje - Pavel nás poučuje, že vidíme věci zastřeně, Přísloví nás varují před namyšleností, proroci nás upozorňují na to, že cestám Pána často nerozumíme, Kazatel a Pavel nám ukazují, kam si "můžeme strčit" tu svoji lidskou moudrost.

Víš proč se tu s Tebou o tom pořád bavím? Protože jsem měl úplně stejný problém jako Ty. Jen jsem byl konzistentní a tudíž jsem věděl, že otázka není "Ježíš nebo Starý zákon" ale "Ježíš a Starý zákon nebo žádný Ježíš a třeba Buddha". A moc Ti přál, abys toto pochopil. Ježíš znal Nu 31, Ježíš se k Bohu z Nu 31 přihlásil a dokonce se s ním identifikoval. Pokud přijímáš Ježíše, musíš přijmout i Nu 31 jako on. Můžeš samozřejmě Ježíše odmítnout jako nějakého fanatika, ale buď prosím konzistentní. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 15:58:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neumím si představit Ježíše, jak chladnokrevně nařizuje vraždit!!!! A důvodem je obyčejná touha se mstít. Dokonce na národu, který Mojžíšovi pomáhal a má za ženu manželku z tohoto národa. To je obyčejné lidské svinstvo a nic Božího.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 19:14:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Především bych byl celkem opatrný s tím slovem národ. V té době se to totiž s národy mělo docela jinak. Izrael byl díky své víře skutečným národem, ale všichni ti Midjánci, Pelištejnci a další nebyli národem v našem slova smyslu. Podívej se o nějakých 1000 let později na Evropu a uděláš si představu. My mluvíme třeba o Germánech (germánských kmenech), ale to není národ jako třeba dnes Němci. Dnešní Evropa už zase pomalu přestává být národnostní. Státní příslušnost je jedna věc, ale národnost už je čistě subjektivní záležitost.

Upřímně? Já si zase nedovedu představit, jak mělo jako obětování kozla (Nu 29,19) nějak narovnat hřích v Božích očích. A stejně tak si nedovedu představit, jak může Bůh současně slyšet třeba milion modliteb. K víře totiž patří i pokora a vědomí vlastních omezení. Představ si, že by Mojžíš přišel do místnosti, kde se několik divně oblečených lidí sklání nad nějakým stolem. Nahlédne jim přes rameno a vidí - o jaká hrůza - na tom stole leží živý člověk. A ti sadisti vezmou nějaký nůž a rozříznou ho. A pak se hrabou v jeho vnitřnostech. Co myslíš, že by si myslel, že vidí? Možná by v tom viděl nějaké kruté mučení, možná by se domníval, že je svědkem nějaké zvrhlé pohanské oběti. Jeho nevědomost by mu bránila pochopit, že je právě svědkem toho, jak se banda doktorů a sestřiček snaží zachránit operací život tomu "mučenému" či "obětovanému". 

Pokud přijímáš Ježíše, přijmi ho se vším všudy, i když tomu nerozumíš, nechápeš to a třeba se Ti to nelíbí. Jinak Ti totiž hrozíš, že dopadneš jako by asi dopadl Mojžíš na tom operačním sále. S hrůzou by utekl nebo by se možná pokusil ty doktory zastavit. Ta válečná výprava proti Midjáncům není něco, co by se člověku líbilo. Ale pokud mi Ježíš řekl, že je to věrné vyprávění o Bohu, pak mu věřím. A taky věřím, že jednou mi dá Pán poznat, kde v tom bylo to jeho dobro a láska. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 31. leden 2014 @ 15:13:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lékaři člověka zachraňují, Izraelci vedli loupežnou a mstivou válku, To je o něčem jiném.

Problém je v tom, zda máme věřit tomu, co někdo napsal, anebo věřit tomu, co cítíme. Jsem přesvědčen, že SZ je z části i lidské dílo plné hříchu se všemi lidskými emocemi. A Bůh neužívá stejné metody jako Satan.   Pokud je neměnný, nemůže říkat po každé něco jiného. To by pak byl jen lidským výmyslem. Ostatně i muslimové mají své Písmo a věří, že je od Boha atd. Ale aspoň tam není takový rozpor jako mezi Ježíšem v NZ a Hospodinem , válečníkem ve SZ.

V NZ nám dovoluje Bůh nazývat ho Otcem. Ve SZ šlo o vojáka a válečníka podle židů. Proč by Otec zabíjel svoje děti a učil je vraždit?

Mám pocit, že křesťané postupně úplně ztrácejí schopnost empatie a vcítění a snadno by se dali zmanipulovat podle SZ k boji.

Začínám se náboženství bát.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 31. leden 2014 @ 18:15:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Problém je v tom, zda máme věřit tomu, co někdo napsal, anebo věřit tomu, co cítíme.

Skoro správně. Máš 2 možnosti. Buď věříš v Krista jako Boha (ano, toho Jahvevo/Hospodina, o kterém se píše ve SZ) a věříš Kristu, který ten SZ znal a hlásil se k němu, nebo v něj a jemu nevěříš. Tohle je přesně ten důvod, proč jsem se Tě na začátku ptal, jestli jsi křesťan, jestli věříš v Ježíše a přijímáš ho jako svého Pána a Spasitele. Celou dobu tu tedy s Tebou debatuju jako s někým, kdo je křesťan a Ježíše přijímá. Pokud bys byl hledající, který odmítá Ježíše právě proto, že on se identifikoval jako Hospodin a přihlásil se ke SZ, používal bych úplně jiné argumenty. Nelhal bych Ti, ale mluvil napřed o jiných věcech.

Ještě jednou tedy opakuji, máme volbu mezi Ježíš+Nový zákon+Starý zákon nebo žádný Ježíš+žádný NZ+žádný SZ. Ta tvoje volba Ježíš+NZ+Tebou vybrané pasáže SZ mi vůbec nedává smysl. Tím neříkám, že Ti upírám takovouto křesťanskou identitu. Dokud nenapíšeš opak, stále Tš budu brát a mluvit s Tebou jako s křesťanem. Potřeboval bych ale odpověď na následující:

Připusťme, že máš v hodnocení SZ pravdu. Mojžíše k tomu tažení navedl Satan, nebo to byl jen Mojžíšův nápad a Bible nám tu z nějakého důvodu tvrdí, že to tažení byl pokyn od Hospodina (mimochodem jediné místo v Bibli, kde Bůh vyzývá přímo k pomstě. Druhé je také v zákoně (Tóře - Ex 21,20)). Z toho mi tedy logicky plyne, že ten SZ není moc spolehlivý, když je v něm lidská zvůle či dokonce Satanovo dílo označeno za pokyn od Boha. Souhlasíš? No a teď prosím o odpověď - kdo a jak rozhodne, co vše je v tom SZ ještě špatně? Nepředpokládám, že bys sám sebe viděl jako nějakého superpapeže, kterého máme všichni následovat. Takže si to budeme rozhodovat každý sám?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Sobota, 01. únor 2014 @ 13:59:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle svědomí. Kdo je zvyklý na násilí, tomu se násili v Bibli velice zamlouvá.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 01. únor 2014 @ 22:07:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už jsem ti to napsal níže, ale opravdu máš tu odvahu tvrdit, že Ježíš, který Tóru ctil a bral jako slovo od Boha, měl horší svědomí než ty? Vážně si myslíš, že jsi lepší člověk než on? Druhou možností by snad bylo, že Ježíš byl pokrytec a srab, který jen předstíral a bál se povědět svůj názor.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmys (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 02. únor 2014 @ 10:25:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kde Ježíš doslovně vše ve SZ schvaluje. Naznačil někde jen slovy, že vraždění a rabování schvaloval anebo dokonce sám nařizoval? Mluví spíše o Zákonu obecně. Že by schvaloval Mojžíšovu válečnou politiku??? Prostě se té kruté minulosti nevěnuje. A nikdo nevíme proč? To neznamená, že s tím souhlasil. Měl jiný úkol.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 02. únor 2014 @ 12:06:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už jsem Ti přece opakovaně ukázal, co Ježíš o Tóře (tj. všetně Numeri a Nu 31) říkal. Ježíš provedl jakýsi upgrade či aktualizaci Tóry a celého SZ - často jsou ta takové ty jeho věty "slyšeli jste ... já vám ale říkám..." 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Moj (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 02. únor 2014 @ 13:48:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kde mluví v NZ Ježíš o Nu31?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 02. únor 2014 @ 18:35:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdykoli, kdy Ježíš mluví o Tóře jako celku, mluví o Nu 31. To by ti snad mohlo být jasné.

Pokud jde o tu Nu 31, pak o ní mluví ve svém slavném kázání na hoře: "Slyšeli jste, že bylo řečeno: °Oko za oko, zub za zub.° Já však vám pravím, abyste neodporovali zlému člověku, ale když tě někdo udeří ... " (Mt 5,38) a pak o kousek dál, kde mluví o lásce k bližnímu:"milovat bližního, nenávidět nepřítele" se stává "milovat i nepřítele, žehnat pronásledovatelům".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Splet (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 02. únor 2014 @ 20:56:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, že Ježíš řekl :bylo řečeno oko za oko.....aplikuješ na Nu31, na vraždění a rabování   ze msty??? Tak to je síla. Jak dokáže Satan nebo nějaký jiný zlý duch úplně zneužít Ježíšova slova k obhajobě lidských zločinů!!!!! Hm. To je hodně smutné!!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 02. únor 2014 @ 23:58:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechápu tvůj komentář. Oko za oko je přece princip msty - tys mi vydloubl oko, já ti ho také vydloubnu. Takže už nejsem jen fanatik ale rovnou posedlý démonem? Františku, uklidni se a dávej si prosím trochu pozor na to, co píšeš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 03. únor 2014 @ 08:32:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pan Ježíš řekl, že bylo řečeno. Ukázal na to, co se v praxi aplikovalo a že by to tak být nemělo.To není důkaz, že Mojžíšovi On sám řekl, aby pomstil Midjánce, vraždil a raboval. To byla svévůle Mojžíše. Ostatně zabili snad Midjánci tolik žen  a dětí ? Vy tedy umíte vše překroutit, aby to vyhovovalo vašemu "ego". Pak se chvalte tím, že máte Krista v srdci  a kritizujte ostatní, kteří neschvalují zločiny ve SZ, že mají špatnou víru? ( Platí obecně )
Takové zkreslení Krista může mít na svědomí jen nepřítel Boha !!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 05. únor 2014 @ 03:57:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku, já tě absolutně nekritizuji a už vůbec neříkám, že máš špatnou víru. Jen jsem tě poprosil, abys se mnou zkusil komunikovat bez těch urážek. 

Ježíš vstupoval s autoritou rovnající se autorovi Tóry, kterou ale považoval za zjevení od Boha. Bůh ve SZ jen dvakrát přímo vyzývá k pomstě - jednou je to v tom Numeri a pak ještě v Ex 21,20. Ačkoli Tóra obsahovala výzvy k lásce, milosrdenství a odpuštění, byl tam celkem přísně vymezen princip viny a trestu. Uvědom si, že Tóra byla zákonem i pro běžný chod společnosti - najdeme tam věci, které my máme v trestním zákoně, obchodním zákoně, občanském zákoníku, zákoníku práce a jiných zákonech. 

Je faktem, že Bohu patří vše. Bůh měl svůj záměr s Izraelci a dal jim celkem malý kousek země. Neidealizujme si národy, se kterými přišli do styku. Pokud by Izraelci už tehdy znali a aplikovali slova o lásce k nepřátelům a odpuštění, byli by velmi rychle vyhlazeni. Ono je to s tím, co Ježíš říkal, docela těžké i dnes. Někteří křesťané jeho slova důsledně aplikují v makroměřítku - odmítají třeba přidat se k vojsku či policii. Co myslíš, bylo správné, aby křesťan bojoval se zbraní v ruce (a zabíjel) proti nacistům? Ale sestupme na osobní úroveň. Považuji za pokrytecké, pokud křesťané, kteří považují za hřích být policajtem, zavolají policii na pomoc, pokud jsou poškozeni. Považuješ za správné, aby křesťan použil přiměřeného násilí při obraně svého či cizího života a zdraví? 

Jinak já se ničím nechlubím. Snažím se ti očividně marně vysvětlit, že je nesmysl postavit Ježíše do opozice k Tóře. To není otázka správné víry, to je otázka konzistence a historie. Odmítnou cokoli z Tóry jako původem satanské, znamená odmítnou historického Ježíše. Pak si člověk vytvoří nějakého mýtického Ježíše - Ježíše, který nikdy nežil. Jasně, může ti s ním být dobře (ty fakt do písmene dodržuješ to o lásce k nepřátelům a neodporování zlému?), ale tento dobrý pocit je zaplacen popřením historie a reality. 


]


Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 10:15:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Františku.

Dobře děláš, že už z principu odmítáš jakékoli zlo v dějinách. Špatnost zůstává špatností ať už ji člověk koná jménem jakéhokoli boha, nebo jménem svým.
Hlavně, abychom tento princip odmítání jakéhokoli zla dokázali také aplikovat na nás samotných, v drobných "půtkách" v našem životě. To je pro nás to podstatné a k tomu je Boží slovo určeno nám - pro rozlišení dobra a zla v našich životech. Co se v minulosti stalo, stalo se a ty minulé hříchy dávných lidí nijak neovlivníš. Minulost nechme historikům.
Boží slovo Starého zákona není ovšem kniha svým zaměřením historická, ani biologická či zeměpisná - i když všechna tato témata částečně obsahuje.
Neuvědomuješ si však, že svatopisci se vyjadřovali nejenom pod vlivem Ducha svatého, ale také pod vlivem svého "východního" způsobu myšlení a vyjadřování, které je naprosto odlišné od našeho "západního" myšlení, myšlení racionálního, nabitého přesnými fakty a definicemi. Neuměli se vyjadřovat jiným způsobem, jen nám svými texty sdělují něco úplně jiného (duchovní skutečnost vedení vyvoleného národa Bohem), než my svými západními mozečky rozumíme.

Oni ve svém vyprávění nelhali a orientální národy jim neměly potíž rozumět. Orientální vyjadřování je zcela jiné, zcela na jiných základech. Když tento text vyhodnotíš "západním " způsobem, vyjdou ti z toho stejně lži. Takto vůbec nelze přistupovat k textům SZ!

Pokusím se vysvětlit na příkladu:
Když David zabil Goliáše, Pelištejci se dali ve zmatku na útěk. Večer, když bitva skončila, izraelské ženy zpívaly: „Saul pobil své tisíce, ale David své desetitisíce.“ (1 Sam 18,7).

Náš "západní" rozum musí protestovat:
Je naprosto technicky nemožné, aby jeden člověk za jeden den pobil v boji desetitisíce nepřátelských bojovníků.


Není to tedy lež, ale je to orientálním způsobem vyjádření určité skutečnosti Davidova obrovského morálního vítězství, které jej uvedlo do podvědomí celého vyvoleného národa.

Písma Starého zákona nemůžeš tedy brát věcně jako fakta. Ona sdělovaná fakta jsou ukryta hlouběji pod povrchem květnatého vyprávění, ve kterém se podle východního obyčeje značně přehání. Čísla zde mívají význam symbolický, nikoli faktický.

Písma Nového zákona jsou už trochu o něčem jiném - už je zde znát vliv řeckého myšlení (myšlení faktů a filosofie), které už několik století (od Alexandra Velikého) ovlivňovalo a formovalo jak život, tak i způsob myšlení Izraelců ve Svaté zemi.



Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 11:32:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Velký dík.


]


Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 13:39:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Špatnost zůstává špatností ať už ji člověk koná jménem jakéhokoli boha.

Takže podle Tebe, Oko, není pravda, že ty války přikázal Hospodin a byly v jeho očích špatností?


]


Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 14:01:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud Bůh a tedy i Ježíš přikazuje ze msty vraždit a rabovat a není to tím špatností, tak proč se chová po každé jinak. V NZ naopak chce něco jiného.


]


Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 18:03:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě se pokusím Ti něco vysvětlit. Pokud vím, tak máš syna. Jsi tedy otec a Tvojí nepsanou povinností bylo jej vychovávat.
Byly chvíle, kdy jste si spolu hráli, smáli se, Ty jsi jej hladil a ubezpečoval ho, že ho máš rád. A byly chvíle, kdy Tě zlobil svou neposlušností a Ty jsi ho napřed napomenul, když neposlechl tak jsi na něj v hněvu křikl a když přesto neposlechl, tak jsi mu nařezal.
A když jsi se na něj hněval a řezal ho, byl jsi to ten samý táta, jako ten, který se s ním smál a hladil ho? No samozřejmě a obojí bylo projevem Tvé lásky k němu.
Tak si to představ, že SZ doba byla doba, kdy Bůh vychovával velmi tvrdě, ale spravedlivě: oko za oko, zub za zub, smrt za smrt. A odplata za hřích je smrt. A vychovával tímto tvrdým způsobem jak Izrael, tak okolní národy. A Pavel říká, že zákon byl vychovatelem ke Kristu. V pravý čas Bůh usoudil, že nastala vhodná doba, aby lidem ukázal i tu výchovu laskavější a milosrdnější.
Tak přišel mezi nás v lidské podobě v Ježíši Kristu a požadavky zákona, které stále platí, naplnil za nás a také za nás přijal tu odplatu za hřích - smrt. Tím umožnil to, že na nás už nemusí dopadat Boží hněv, ale jen tehdy, když v Kristu, skrze jeho oběť, vstoupíme do smlouvy s Bohem, že budeme žít ne sami sobě-hříchu, ale Kristu a v něm se staneme Božími dětmi a zároveň služebníky. Ale pro ty lidi, kteří stále neuzavřeli smlouvu s Bohem a nepřijali Ježíše jako svého Pána a Krále, pro ty stále platí zákon odplata za hřích je smrt a žádná milost neplatí. Hřešíš - zemřeš. SZ zjevuje Boží hněv a tvrdou výchovu, NZ zjevuje Boží lásku a milost jednoho a toho samého Boha. Řekl jsem to samozřejmě velmi zjednodušeně, ale v zásadě to tak je. To, že se umíme hněvat i milovat, je známkou toho, že nás Bůh stvořil k obrazu svému. Nemůžeme umět něco, co on neumí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 21:11:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bohu určitě nelze přisuzovat žádnou špatnost.
A s tvým příkladem výchovy mohu souhlasit do posledního písmenka.  S tím doplněním, že Bůh s námi nikdy "neztrácí nervy" jako občas lidští rodičové se svými dětmi.

Bůh nedělá výchovné chyby.

My pořád zapomínáme, že Boží plán na záchranu lidstva má své výsledky a ty se projevují v jeho lidu. Naše myšlení je formováno tisíciletím trvání křesťanství v našich zemích a to tehdy Izraelité neměli. Stále je sice všude plno hříšnosti a násilí, ale pohled na to se u křesťanů oproti pohanství značně změnil. Zlo vnímáme skutečně jako zlo a to oni tak dobře nerozeznávali. Posuzovali okolní svět nikoli objektivně, ale subjektivně: To samé zlo pro Egypťany znamenalo dobro pro Izraelce.

Když si uvědomíš, že i Mojžíš, který je pro svou dobu spíš vzorem ušlechtilosti, i tak neměl problém zabít egyptského dozorce, který týral izraelské otroky. Čili jejich myšlení bylo tehdy hrubší, se sklony k násilí, pokřivenost hříchem byla patrnější. Dneska se do takového stavu někteří lidé znovu vracejí, když se z nich stali ateisti a hřích pro ně přestal být zlem. V okolních pohanských národech v zemi Kanánu nebyla jen obyčejná modloslužba, ale oni obětovali na hranici i vlastní děti! Takže ty národy, které měli uvolnit životní prostor Izraelcům, to nebyli žádní nevinní svatoušci, ale pořádně prohnilá společnost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 31. leden 2014 @ 15:18:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Otec nařeže, ale syna nezabije. Tady dokonce učí své děti zabíjet se navzájem,. To má být vzorem ? Běžte se vycpat!!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. leden 2014 @ 18:07:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh má moc život dát, má moc i život vzít. Kdo jsi, že mu chceš určovat, jak se má chovat?

To bys mu pak také mohl vyčíst, proč umírají mladí lidé třeba na rakovinu, nebo proč i dneska umírají dokonce i nevinné děti.

My nevidíme dál, než za svůj lidský obzor. Bůh ale zná plnou skutečnost a má tu moc vynahradit člověku třeba i jeho předčasnou smrt.

Smrt těla není neštěstí - pokud jsi pak s Bohem už navěky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Sobota, 01. únor 2014 @ 10:49:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh nemůže mít ve svém charakteru nutit jiné lidi, aby vraždili  a rabovali. Nemá ¨přece vlastnosti Satana. On bere život snad jiným způsobem ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 01. únor 2014 @ 11:17:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh také nic tkového nedělá. to ty to tak nespravedlivě soudíš, Františku!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Sobota, 01. únor 2014 @ 11:52:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A kdo nutil Izraelce se mstít, rabovat  a vraždit ? Bohužel podle toho, co je v Písmu napsáno, tak Hospodin.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 01. únor 2014 @ 13:21:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ovšem viděno očima dnešní postkřesťanské kultury.


..." kdo nutil Izraelce se mstít, rabovat  a vraždit ?"...

Vrať se ale o hodně zpět, třeba do časů Lámecha. Aby se ti přiblížila tehdejší morálka, tehdejší způsob myšlení, který byl značně sobecký. Aby sis uvědomil, co hřích s lidstvem vlastně udělal a jací byli. Neposuzuj tehdejší jednání lidí podle dnešní morálky, která byla už do dnešní podoby vytvarovaná tisíciletím křesťanství.

(Gn 4,23-24)
Tu řekl Lámech svým ženám: „Ádo a Silo, poslyšte můj hlas, ženy Lámechovy, naslouchejte mé řeči: Zabil jsem muže za své zranění, pacholíka za svou jizvu.
  Bude-li sedmeronásobně pomstěn Kain, tedy Lámech sedmdesátkrát a sedmkrát.“

Rozumíš tehdejší eskalaci zla, eskalaci násilí mezi lidmi? Někdo ti šlápne na kuří oko, udělá ti modřinu a ty jej za to hned zabiješ.

Hospodin musel nejdřív do takového prostředí stanovit Zákon, který by tuto eskalaci násilí omezil. Lidé byli tak pokřivení (a jsou ostatně dodnes), že přímé odstranění násilí Zákonem by stejně bylo pouze iluzorní a neúčinné.

Proto zákon od Mojžíše "Oko za oko a zub za zub"  - byl v takovém prostředí už obrovským pokrokem, poněvadž nesmyslné násilí v mezilidských vztazích podstatně omezil.
Rovněž tak omezil krevní mstu, vytvořil ochranu pro potencionální oběti i možnost se z krevní msty vyplatit.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 01. únor 2014 @ 16:25:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč svůj nespravedlivý soud opakuješ a tentokrát dokonce na adresu Hospodina?! Čeho tím chceš dosáhnout?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Sobota, 01. únor 2014 @ 18:11:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaký jsem jen vyslovil soud? Je v Písmu napsáno přece Pomstěte! Je fakt, že není vždy uveden způsob. Že by tedy Izraelci nevraždili a nerabovali ? Z toho vašeho fanatismu je mi špatně. Ta převářka? Tak řekněte rovnou, že to bylo vraždění a rabování a že to chtěl Hospodin, Bůh, tedy i Pán Ježíš, když jsou zajedno. A pak porovnejte s Ježíšem ve NZ.

Zda se Boží láska projevuje  takto???!!! Náboženskou nenávistí a satanskými metodami??

Tady je vidět, jak nebezpečný je fanatismus, který vraždění a rabování oslavuje jako projev lásky. To je špinění Boha.

Pak je pochopitelná  popsaná krutost ve Zjevení,

Tak řekněte rovnou že, Bůh nás miluje a pokud ho ve všem nebudeme poslouchat, tak nás zničí.
Pak je jasné, že nám nic nezbývá a že jako diktátor si může dělat, co chce.

Vztah k Bohu ze strachu. Ale to nemůže být tou správnou cestou k Bohu. Boha se bojí i Satan.

Jediný správný vztah k Bohu může být jedině z lásky, která je v Bohu i v nás a nevraždí a nerabuje atd.


Z boha, jak je prezentován často ve SZ, jde často akorát strach!!!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 01. únor 2014 @ 19:29:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Místo odpovědi na otázky jsem se od tebe dočkal jen obvinění z fanatismu. Připadáš sám sobě v pořádku, Františku?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Sobota, 01. únor 2014 @ 21:05:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já cítim zoufalost nad tím, jak může člověk milující Pána Ježíše jen tak s lehkostí přejít zločiny ve SZ připisované Bohu a tím i Jemu. To může snad jen člověk fanatik, který není schopen empatie. Copak Ty cítiš, že Kristus je takový? Jednou miluje člověka, po druhé učí vraždit a rabovat. To necítíš ty satanské vlastnosti a metody. A stačí k tomu jen slepá víra, že vše v Bibli je úplná pravda. Přitom Bible je kniha, kterou si různé církve upravují, jak jim vyhovuje. A je pravděpodobné, že Židé si tyhle pasáže z války tam dali právě proto, aby mohli válčit a páchat zlo. A tak s klidem jednou se mění Boží charakter podle potřeby lidí a hlavně podle jejich zvrácené potřeby vraždit a loupit. Chování takových lidí, kteří tohle lehce přejdou jako normální projev Boha, mne děsí. Pokud Kristus zabíjel, vraždil  a raboval, pak proč najednou je jiný, když Bůh se nemění. Proč Ty neumíš odpovědět??


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 01. únor 2014 @ 21:16:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tím chceš říct, že se do Písma, které je vdechnuté Bohem, dostalo něco, co není od Boha?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 02. únor 2014 @ 10:33:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Určitě tam není vše od Boha. Od Boha je hlavně to, co napsal sám na kamenné desky. Jsou tam především lidské emoce, touhy  a přání i bolesti. Jsou tam popsány i chyby lidí, a to i chyby, které si lidé neuvědomovali a to ani dnes. Ty považuješ ty vraždy a zabíjení za správné?? Přesto, že máš v srdci Ježíše, uvažuješ jinak než On v době, kdy byl na Zemi v lidském těle. Prohlásil snad v NZ, že schvaluje všechny ty zločiny??? Přesto se chováš tak, že to odporuje Ježíšově povaze. To nepochopíš, že Ježíš musí být stejný v každé době a tedy už ze své podstaty nemohl nikdy  s ničím takovým souhlasit?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmys (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 02. únor 2014 @ 13:28:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kéž se nad tebou Bůh smiluje, Františku, a dá ti poznat pravdu, kterou tu znovu a znovu tak tvrdošíjně popíráš; totiž, že veškeré Písmo je vdechnuté Bohem. Amen.

Ty desky, o kterých mluvíš, roztříštil Mojžíš, takže pak musel to, co na nich bylo původně napsáno Božím prstem, napsat sám.

Znovu jsi mě obvinl z něčeho, co nejsem a co jsem neudělal! To v Ježíšově povaze je?! Pán Ježíš Kristus, který je tentýž včera, dnes i navěky, je Bůh v lidském, nyní oslaveném, tj. vzkříšeném a nesmrtelném, těle, který v době SZ neexistoval. V době SZ existoval "jen" jako Boží Syn, nikoli i jako člověk!

Dokud nezačneš považovat Písmo Svaté za to, čím podle Boha skutečně je, není ti pomoci! Dokud nebudeš považovat Písmo SZ - Tóru, Zákon, Žalmy a proroky považovat za to samé, jako Pán Ježíš, když byl na zemi v lidském těle, jsi mimo Krista, stejný jako kterýkoliv nevěřící člověk. Takže je na čase, abys přijal napomenutí, která tu na tvou adresu zazněla, a probudil se, dokud je čas, jinak se ti zle povede!

Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 02. únor 2014 @ 13:39:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je typické pro křesťany. Hrozit  a hrozit milujicím Bohem? Já Boha miluji a  vnímám masové vraždy ve SZ jako dílo Stana , a ne Boha. Nikdo z vás tomu nerozumí. Já také ne, ale spoň nepřepisuji tyto zločiny Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Moj (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 02. únor 2014 @ 14:02:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdybys Boha mioval, nikdy bys nemohl napsat to, co tu v poslední době píšeš! Lžeš sám sobě i nám a lžeš i o nás, kteří jsme tu nikdy Bohu žádné zločiny nepřipsai a žádné zločiny lidí neobhajovali!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 02. únor 2014 @ 16:52:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč lžeš??? Vždyť se zločiny ve SZ souhlasíte!!! Protože, kdybyste se nesouhlasili, tak byste museli přiznat, že tu asi nebude úplná pravda a že Kristus takové věci nemohl nařizovat a že v Bibli je i něco, co si tam lide vložili ze své svévůle.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Splet (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 02. únor 2014 @ 17:44:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dokud nezměníš své smýšlení, není ti pomoci! A tak se modlím za milost k pokání, tj. změně smýšlení a jednání, pro tebe, vědom si toho, že bez Boží milosti této změny nejsi schopen. Amen.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 02. únor 2014 @ 18:01:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je smutné!!! Boží milost k vypnutí myšlení místo k poznání . Ježíš a vraždy nejde dohromady ani kdyby milost byla sebevětší.
Změnit smyšlení ? Absence empatie?? To je ale typické přece pro lidi s psychopatickým smyšlením. Jak hluboko dokáže Satan působit, že z vražeb a násilí učiní Boží lásku, divné. Moc divné a úplně to ničí celý Nový Zákon


]


Buď prosím konzistentní (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 02. únor 2014 @ 18:29:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Začínáš si protiřečit. Kousek výše jsi napsal:"To povraždění prvorozených v Egyptě u mně nevyvolává nějakou averzi vůči Bohu. To nezpůsobil člověk. A Bůh má moc a ví, co dělá." a teď tvrdíš věci jako "To je typické pro křesťany. Hrozit  a hrozit milujicím Bohem? Já Boha miluji a  vnímám masové vraždy ve SZ jako dílo Stana , a ne Boha." 

Není morální rozdíl mezi tím, když nějakým lidem řeknu, aby někoho zavraždili, nebo dotyčného zavraždím sám.


]


Re: Buď prosím konzistentní (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 02. únor 2014 @ 18:33:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Učit lidí vraždit  a rabovat je od Ježíše, od Boha ???


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Moj (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 02. únor 2014 @ 14:16:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Apoštol Pavel o lásce (Boží) napsal: Láska všechno snáší, všemu věří, ve vše doufá, všechno vydrží.

Možná miluješ Boha, Františku, ale rozhodně ne Jeho, tj. Boží láskou, nemáš ani víru Boží (Mk 11:22), tzn. že nedůvěřuješ Bohu, že mluví pravdu, nedůvěřuješ Boží lásce!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 02. únor 2014 @ 17:00:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pravě proto, že mám víru v Boha, tak na rozdíl od Tebe věřím, že nezabíjel, nevraždil, neraboval a žádné pokyny k takovému jednání lidem nedával. Kdyby tak bylo, ublížil by sám sobě. Bůh je láska a ne zabiják. Je stejný a tak nemůže jednou násili kritizovat a jindy lidi k tomu nutit. A má jiné způsoby boje. V duchovním boji se přece užívají jiné zbraně, to nevíš?Takže tady šlo o obyčejný lidský konflikt pomocí lidských způsobů. Takový, jakých byly tisíce v minulosti. Msta nic neřeší.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 01. únor 2014 @ 22:04:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku, nepřijde ti ani trochu divné, že se tu v této debatě shodneme všichni kromě tebe? To není argument - většina se může šeredně mýlit. Ale Oko, Willy, Bylina, já, Karolina, poutnick a možná jsem na někoho zapomněl ti tu tvrdíme v podstatě to samé, i když jinak toho není moc, na čem by se třeba Willy a Oko shodli. 

Řádné církve si Bibli neupravují. Je historickým faktem, že

1) Dnešní ŘKC a pravoslavné církve uzavřeli své kánony Písma během prvních 3 století (4, pokud chceš brát v potaz až úplně oficiální papíry) a Tóru včetně celé knihy Numeri tam mají.

2) Během 2. až 3. století uzavřeli svůj kánon definitivně židé a jak ti v Etiopii tak ti ostatní tam zase celou Tóru včetně Numeri mají.

3) V 16. století došlo k úpravě kánonu církvemi vzešlými z reformace, ale i ti tam celou Tóru včetně Numeri mají.

4) Postupem času se objevily různé sekty (např. mormoni, církev sjednocení - moonisté), u kterých došlo k uskutečněnému (mormoni) či faktickému (moonisté) rozšíření kánonu, ale i ti tam celou Tóru včetně Numeri mají. Ale ty bych už nebral moc v potaz.

5) Pouze ve 2. století si jistý Markion stanovil vlastní kánon bez Tóry. On za Písmo nepovažoval nic ze SZ a ve svém NZ měl jen upravenou (zkrácenou) verzi evangelia podle Lukáše a pak 10 epištol od Pavla.

A víš proč mají křesťané v Bibli Tóru včetně Numeri? Protože následují Ježíše, který ji považoval za danou Bohem. On ji nepovažoval za něco, co by bylo v rozporu s jeho svědomím. Chápeš, že stavíš své svědomí nad svědomí Krista? Byl snad také on zvrácený fanatik jako my?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 02. únor 2014 @ 10:20:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře, ale mluvte lidem pravdu!! Pak také  zvěstujte, že Ježíš neříkal jen Milujte nepřátele atd, ale , že v minulosti říkal Pomstěte a dával pokyny k masovému zabíjení. Ať mají lidé jasno, čemu věří. Zatím je to vše obyčejná faleš. Jistě, že těm, kteří rádi pachají zlo, vedou války a rabují, bude takový bůh náramně vyhovovat, jako ostatně v minulosti.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmys (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 02. únor 2014 @ 12:01:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale já lidem říkám pravdu. Když s někým o Ježíšovi mluvím, začínám vždy Starým zákonem a pravidelně právě Tórou. Není to obvyklé, protože křesťané nejčastěji začnou nějakým evangeliem (obvykle buď Lukáš nebo Jan), ale máme-li pochopit Ježíše, musíme znát Tanach. 

Ukazuji kontrast mezi SZ a NZ v pochopení toho, kdo je náš bližní. Ukazuji, jak Ježíš dokonce zpřísnil nároky Tóry (např. tím, že ke skutkům proti Zákonu přidal i myšlenky). Ukazuji pluralitu Božích postav ve SZ, vysvětluji, jak fungovala proroctví atp. A buď si jistý, že si dávám hodně dobře pozor na to, abych neopomenul i pasáže podobné té tvé Nu 31.

Buď tedy od té dobroty a neobviňuj nás (aspoň mě tedy - nemohu mluvit za ostatní) z nějaké falešnosti. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 02. únor 2014 @ 13:46:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To spíš kecáš. Pochybuji, že lidem řekneš, že Ježíš dával pokyny k vraždám a rabování a vedl války. Tak nějak to zabalíš, aby to ani nepostřehli. Však takové lidí znám. Ale to je velice  důležitá věc. Právě v tom se lidé nejvíce inspirovali. V násilí a moci, nikoli v Boží lásce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Moj (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 02. únor 2014 @ 18:16:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Koukám, že jsi nějak vševědoucí. Samozřejmě to vždy záleží na tom, co dotyčný člověk ví a na co se ptá. Jiná je situace, když o tom mluvím s židem (judaistou), nebo muslimem, nebo svědkem Jehovovým, nebo ateistou, u kterého navíc záleží, jestli třeba Bibli četl nebo ne. Chceš-li se se mnou nadále bavit, odpusť si prosím výroky typu, že "kecám". 

Pokud jde o to násilí, pak tedy spíš začínám tím, které je Hospodinu přímo připisováno (vraždění prvorozeného v Egyptě, Sodoma a Gomora atp.) a až pak pasážemi jako je to Numeri. O nějakém přikrášlování nemůže být řeč - stejně jako tady pak upozorním na Joba, Kazatele a některé Žalmy (zejména 88 a 22). Pro přechod od NZ ke SZ je dobrá třeba 1. kapitola Židům, kde je Ježíš jasně a jednoznačně identifikován jako Jahve, Hospodin či Ha-šem. To označení je zase podle okolností. Dávám si velký pozor, aby někdo něčemu neuvěřil jen proto, že mu to říkám. A druhé lidi nepovažuji za idioty, kterým podám nějaký přikrášlený obraz a oni pak četbou Bible nepřijdou na to, že jsem je obelhal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 02. únor 2014 @ 18:29:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je rozdíl, když se násilí dopouští Hospodin a rozdíl, když se ho dopouští člověk, i když údajně na Boží pokyn.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Splet (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 02. únor 2014 @ 18:36:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není tu rozdíl. Máš nějak pokřivený pohled na morálku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 02. únor 2014 @ 20:48:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není? To je výchova k válkám a k násilí!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 05. únor 2014 @ 03:58:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, není. Ty mi chceš vážně tvrdit, že když půjdu a někoho zastřelím, není to totéž jako když někoho pošlu, aby dotyčného zastřelil místo mě?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 05. únor 2014 @ 09:42:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Správně, pak z toho vyplývá, že Hospodin tyto pokyny nedal. Jinak by byl sám vrahem. Anebo mu na životě lidí nezáleželo. V každém případě by tak ukázal, že války jsou správné, zvláště pak, když se jim dá punc Boží. Anebo to vezměme jinak? Bůh má právo život vzít. Má k tomu své způsoby. Potopa, výbuch sopky, zemětřesení atd. Ve všech těchto případech není vykonavatelem smrti přímo člověk vůči člověku. Ve válce se navzájem zabíjí lidé. Ve válce pro Midjáncům muselo být zavražděno více než sto tisíc lidí. Nepadl ani jeden Izraelec. Kdo ty mrtvé pochoval? Zůstali na bojišti jako potrava supům apod. ? Ostatně, když David zavraždil 200 Pelištějců  a pak uříznul každému část jeho pohlavních orgánů, určitě je pak nepohřbíval. Jakou cenu mělo lidské tělo a život ? Jak však toto jednání ukazovalo na Mesiáše ? Mělo smysl? Proto se tím Pán Ježíš nezajímal. Jemu šlo o to. Aby ukázal, že v Tóře byly proroctví o tom, že Mesiáš přijde , i jaký bude ?  Mohli vůbec takoví lidé tohle chápat ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. únor 2014 @ 01:19:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže Hospodin byl podle té tvé logiky vrahem, protože to byl on, kdo pobyl prvorozené v Egyptě a dost dalších lidí. Pokud má Bůh vzít život, má stejně tak právo říct někomu, aby šel do války. 

Kde by se tam asi tak vzalo 100 000 mrtvých Midjánců? O těch číslech jsem ti snad už psal, ne?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 07. únor 2014 @ 07:33:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud si Bible vymýšlí číselné údaje, pak je nepravdivá i v jiných faktech. Buď je tam absolutní pravda anebo i nepravdivé údaje. Zarážející se fakt, s jakou lehkostí ty zločiny věříci přejdou. Absence vcítění a citu. Dokonce dodají, že to bylo správné, protože ti lidé tam byli staršně špatní a zchýralí atd. Ale co o nich opravdu víme? Nacisté si také vymýšleli zase o židech nepravdivé věci, aby zmátli veřejnost. A pak v Egyptě nevraždili novorozence lidé. Co nechápu je to, že by Bůh používal člověka jako kata. Tuhle práci může dělat sám a má k tomu jiné prostředky. Války jsou strašným projevem lidí a Bůh nemohl lidi v této krutosti podporovat. K čemu tak bylo Desatero?
Důsledkem toho všeho co zbylo, je lidská otupělost. To není cesta k poznání Boha tak, jak Ho ukazuje Pán Ježíš.
Copak by se Pán Ježíš mohl dívat na to, jak hříšní lidé naprosto bez citu zabíjejí jiné lidi.
Udělal ze židů vraždíci roboty snad Bůh ???? To je neuvěřitelné a v rozporu s povahou Pána Ježíše!!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 09. únor 2014 @ 19:59:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já ti neříkám, že si Bible vymýšlí nějaké údaje. Jednak je tu problém s naším překladem těch čísel, ale o tom jsem ti už psal. A rovněž tak je reálný problém s chybami písařů. V běžném textu se taková chyba snadno objeví, ale u čísla ne. Příklad:

původní věta v textu: A do chrámu přišlo 5 lidí.
chyba v textu: A do chrému přišlo 5 lidí. - snadno ji odhalíš, i když původní větu neznáš.
chyba v čísle: A do chrámu přišlo 55 lidí - bez původní věty chybu neodhalíš.

Bohužel mám z tebe pocit, že ti vůbec nejde o nějakou debatu. Máš prostě potřebu pořád dokola opakovat to samé a vůbec nebrat v potaz, co ti druzí říkají. Debata s tebou je běhání v kruhu (a nejde jen o ta čísla). Nemusíš se mnou souhlasit, ale jistě uznáš, že mě nebaví opakovat stále dokola stejné odpovědi na naprosto stejné otázky. 


]


Re: Re: Re: Spletl se Mojžíš úmyslně ? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 16:32:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toť opravdu záludná otázka. Řekl bych že jste si jí zodpověděl sám a hned.


]


Spletl se Oko? :-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 20:13:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, co píšeš o 1S 18,7 je pravda. Smyslem toho popěvku bylo ukázat, že David je větší válečník než Saul. Ale není to nějaký orientální styl vyjadřování. My dnes mluvíme stejně. Pokud tu budeš s někým debatovat a napíšeš mu "už potřetí ti říkám, že ..." a on ti odpoví "už stokrát jsem ti napsal, že ..." půjdeš, spočítáš, kolikrát ti to opravdu napsal, a když se dopočítáš třeba 15 případů, označíš ho za lháře? Neoznačíš, viď? To, co ty popisuješ jako údajné západní myšlení, je způsob uvažování většiny autistů. Veř mi, dělal jsem s nimi dlouho.

Pokud jde o čísla, pak souhlasím, že jsou mnohdy symbolická, ale to platí i o Novém zákoně. U toho Starého je pak problém v tom, že si nejsme úplně jisti, jak je překládat, ale to platí i váhových a jiných jednotkách. Navíc je pravda, že tu máme co do činění s chybami písařů. Pokud se taková chyba objeví v psaném textu (překlep), dá se to poznat. U čísel už ne.

Předkládáš tu zajímavou teorii, která je podle mě naprosto chybná. Zkus nějak doložit ten rozdíl v uvažování mezi SZ a NZ. Já ti budu oponovat, že NZ je úplně stejně "orientální" jako SZ. Ve skutečnosti bylo pro Řeky celkem obtížné sledovat logiku NZ. Jednak je to tam samý hebraismus a pak i myšlení je jiné. Dále ti budu argumentovat třeba Talmudem, který byl sepsán až hodně dlouho po NZ a pořád obsahuje to orientální myšlení. Měl jsem možnost poznat bývalého rabína, který se stal křesťanem, a nestačil jsem žasnout, jak to jeho orientální myšlení (a to se prosím narodil ve 20. století a na západě) vypadalo. Projevovalo se to třeba tím, že našel v Tanachu odkaz na Ježíše skoro v každém druhém verši, tj. i v pasážích, kde my ho nevidíme.

Pokud Nu 31,1-2 četl někdo v Izraeli v roce 1000 p.n.l., 500 p.n.l,, 28 n.l., 2013 n.l. pak dospěl ke stejnému názoru jako já teď - říká se tu, že Jahve nařídil Mojžíšovi, aby vytáhl s vojskem proti Midjáncům. A pokud Bůh chtěl, aby v jeho slovu bylo zapsáno, že nařídil takovou výpravu, pak to přece nebudu okecávat. Jak jsem psal už úvodem, pro Mojžíše by bylo zcela přirozené věřit, že tu výpravu vede jménem a na pokyn Boha, i kdyby mu Bůh ta slova neřekl. Je samozřejmě možné, že ta slova jsou jen vyjádřením obsahu toho, jak dal Bůh Mojžíšovi znát, že má jít do války. Tady asi vzniklo nedorozumění mezi mnou a Bylinou. Podstatné ale je, že pokud nám Bible říká, že je něco vyřčeno Bohem, pak Bůh souhlasí s tím, abychom to tak viděli a tak tomu věřili. Je klidně možné, že Mojžíš měl vizi, kterou interpretoval tak, že mu Hospodin řekl:"Jistě pomsti syny Izraele ...", ale podstatné je, že Bůh tím, že to tak nechal zapsat do Tóry, dal souhlas k takové interpretaci. Pokud si začneme hrát na to, že to či ono si někdo svévolně vložil Bohu do úst a v rozporu s vůlí Boží se to dostalo do Bible, pak můžeme Bibli zahodit, protože nikdo už nebude vědět, co v ní je věrné vyprávění o Bohu a co jsou nějaké lidské či dokonce satanské řeči.

K té helénizaci křesťanství došlo až po sepsání NZ - začalo to ve druhém století. Pokud jsi ale přesvědčen, že už NZ je helénistický, předlož mi prosím nějaká fakta. Třeba takový úvod Janova evangelia je orientální (židovský) až až, i když se pak na to začalo nabalovat (i pod vlivem díla Filóna) řecké spekulování o logu. 


]


Re: Spletl se Oko? :-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 21:27:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
I dnes je myšlení lidí ve Svaté zemi stále orientální, stále odlišné od toho našeho způsobu uvažování, ale já zde vnímám určitý posun  sblížení Východu se Západem.

Mám za to, že už listy apoštola Pavla svou věcností a položenými základy křesťanské filosofie spojily Východ se Západem. I když jejich autor byl Židem, dostalo se mu velmi dobré helénistické výchovay a vzdělání. Apoštol Pavel znal díla Platóna i životní styl uvažování Řeků i Římanů a na jeho argumentaci je to znát.

Nový zákon je stále orientální, ale popis Ježíšova života v evangeliích je už daleko věcnější a přesnější (bližší našemu způsobu vyjadřování), než popis událostí ve Starém zákoně. Já to tak alespoň vidím.


A dneska je to už zase o něčem jiném a dál: západní technologie striktně vyžadují i západní styl uvažování. Židé to zvládli docela bravurně (možná i díky jejich staletému exodu do Evropy) a jsou v technologiích docela na špičce - na rozdíl od arabů, kteří si více uchovali orientální způsob myšlení a tak mají se zvládnutím moderních technologií potíže.


]


Orientální NZ (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 22:43:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A můžeš mi tedy nějak dokumentovat ten rozdíl? Evangelia jsou přece psána úplně stejným způsobem jako Tanach. Vem si třeba, jak pracují s proroctvími v Tanachu. Počítám, že si po pár týdnech zase dám od GS pauzu, ale právě k otázce těch proroctví bych se chtěl v pár článcích věnovat, protože jsem posledního půl roku věnoval otázce debat s židy o Kristu nad Tanachem (a Talmudem) a třeba to bude i ostatním ku prospěchu. No a nebo se hned po tom prvním článku, co jsem poslal, "naštvu" a nic už psát nebudu.:-))

Ale zpět k těm proroctvím. Matouš ve druhé kapitole napíše o vyvraždění dětí a pak dodá, že se naplnilo to, co napsal Jeremjáš. Garantuji Ti, že někdo s helénistickým myšlením nepochopí, jak se to jako naplnilo. Takový člověk si najde 31, kapitolu Jeremjáše a absolutně nebude chápat, co to má jako společného s Mesiášem. A naprosto stejně nebude moc chápat, jaká Ráchel to oplakává děti. To jako ta z Genesis, co byla už 1000 let mrtvá? A co třeba takové to o tom, že "kdo nemá v nenávisti prakticky celou rodinu a vlastní duši, nemůže být Ježíšovým učedníkem"? (Lk 14,26) To je tak typicky hebrejské (ne orientální ale hebrejské), že z toho museli mít pohané (Řekové a Římani) šok. A upozorňuji, že arabští muslimové tu vidí, jak si Bible protiřečí, protože se v Tanachu píše něco o tom, že "budeš milovat a ctít své rodiče," a totéž říká sám Ježíš (Mt 19,19). Jenže na druhou stranu Ježíš přímo vyzval k porušení toho přikázání (Lk 9,60 - jeden z mála příkladů, kdy Ježíš skutečně přestoupil hranice tehdejšího chápání Tóry). Pavel sice cituje řecké filozofy a dramatiky (např. Ti 1,12 a Sk 17,28 - Epimenides, 1Kor 15,33 - Menandros, Sk 17,28 - Aratos), ale jeho styl argumentace a uvažování je přece pořád "orientální", nemyslíš? Už i ten způsob, jak ty učence cituje a využívá a paradoxně i to, že v tom Titovi mluví o jejich "prorokovi". No a když se Pavel odvolává na Tanach, pořád to bere tak, že to či ono řekl Hospodin. 

Možná ale správně nechápu, co se tím vlastně snažíš povědět. Pokud Bible říká, že Hospodin nařídil tu válku, shodneme se na tom, že to Hospodin nařídil? On to totiž Franta chápe úplně stejně jako když Urban II v roce 1095 volal po svaté válce s tím, že to doslova nařizuje (nebo vyžaduje) Kristus. U toho Urbana je to lidské zneužití víry a jména Krista, ale to prostě neplatí o Mojžíšovi. A jen abychom se nedostali jinam - ačkoli jsem přesvědčen, že Urban II. tu zhřešil a pronesl blud, nezpochybňuji tím neomylnost papeže ex cathedra, protože ten jeho projev do té kategorie nespadá ani náhodou.


]


Re: Orientální NZ (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. leden 2014 @ 18:02:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A naprosto stejně nebude moc chápat, jaká Ráchel to oplakává děti."...

Já přece nemám orientální myšlení a přesto mi nikdo nemusel vysvětlovat, co tímto svatopisec myslel. Bylo mi to vždycky naprosto jasné, ani jsem o tom nijak zvlášť nepřemýšlel.
Že by jsme i my skrze křesťanské texty byli trošičku "posunuti" svým uvažováním zase na Východ?  :-)


Netroufám si konkrétně o něčem říct, že toto je čistě orientální a toto zase čistě západní. Na to se svými znalostmi necítím.

Hlavní rozdíl vidím v tom, že východ klade větší důraz na srdce, západ pak na rozum. Dokonce prý na tento způsob myšlení má vliv i to, že muži v Orientu nenosí kalhoty, ale volné šaty, na způsob šatů ženských.

Pavlovy listy pak vnímám jako vyvážený poměr obojího myšlení dohromady. Srdce  i rozum u něj jdou přímo geniálním způsobem ruku v ruce.


]


Re: Re: Orientální NZ (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 31. leden 2014 @ 19:28:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Že by jsme i my skrze křesťanské texty byli trošičku "posunuti" svým uvažováním zase na Východ?  :-)

Tak já Ti budu říkat Kolumbe, protože jsi právě objevil Ameriku:-)) Já tedy nevím, kolik Ti je, ale z toho, co si tak pamatuju, jsi asi o něco starší než já. Ty tedy nějakých 25 či více let čteš židovské spisy jako Písmo a divíš se, že to na Tobě zanechalo následky? Vždyť čteš a chápeš židovské proroky, což by pro toho Řeka či Římana s jeho pojetím proroctví a proroků byl velký problém. Já mám teď hodně času. Vypotil jsem tedy dva články (jeden o pár mesiánských proroctvích ve SZ a druhý o pluralitě Božích osob - Trojici - ve SZ a židovské a rabínské tradici). Až je uveřejní, přečti si je prosím a dej mi vědět, jestli jsi je pochopil. Ne jestli s nimi souhlasíš, ale jestli jsi je pochopil. A pokud je pochopíš, vítej ve světě orientálního židovského myšlení. :-) 

Chodíš pravidelně na mše, že? Prakticky celá liturgie je pochopitelná výhradně v kontextu orientálního/židovského myšlení. Možná Tě trochu mate to, že používáte latinizované termíny, ale to nic nemění na podstatě. Dnes se třeba při mši četl Mk 4,26-34. Ty už ale máš tak zažité termíny jako "Boží království" (ale i třeba smírčí zástupná oběť za hřích) a ta všelijaká podobenství, že Ti to přijde jako naprosto normální mluva. 

Např. ta trojiční nauka je krásně uchopitelná v rámci židovského myšlení a bylo nutné to západní/řecké hodně natáhnout a přetvarovat, abychom ho na to napasovali. A stejně je to dost kostrbaté a nevýstižné. Ale o tom až kdyžtak u toho článku.

To dělení na srdce a rozum právě na židovské myšlení myslím neplatí. A neplatí to ani pro arabské - jistě víš, že spousta starověkých filozofických děl se ve středověku do latiny překládala z arabštiny a právě arabské komentáře byly velmi ceněny. Podstatný a hlavní rozdíl mezi Jeruzalémem a Athénami byl v tom, že v Jeruzalémě se veškeré přemýšlení a filozofování zakládalo na Písmu, tj. měli nějaký dobrý základ. V Athénách ho neměli a tak si kde kdo vymyslel kde co. Dobře je to vidět třeba na Filónovi, který stál na hranici.


]


Re: Re: Re: Orientální NZ (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 01. únor 2014 @ 13:37:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rád si tvé články přečtu.


]


Stránka vygenerována za: 2.05 sekundy