Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Teodor.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 1, článků celkem: 15300, komentáře < 7 dní: 309, komentářů celkem: 333412, adminů: 60, uživatelů: 4850  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 71 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Světové vedení církve adventistů chce dosáhnout jednoty represemi
·Můj Istanbulský coming out
·Dopis Václava Klause prof. Petru Piťhovi
·Istanbulská úmluva a ´´tradiční´´ biblické manželství
·Část církve nezvládá život ve svobodě a stále si vytváří nepřátele
·Ztracený svět 1. kapitoly První knihy Mojžíšovy (recenze)
·Recenze knihy Dr. Waltona - Ztracený svět Genesis 1
·Apoštol lásky o oddělení
·Ruská pravoslavná církev ruší veškeré styky s konstantinopolským patriarchátem
·Otevřené setkání v Chelčicích

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
96 200 849
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Kontrasty: Čemu opravdu věří katolíci?
Vloženo Pondělí, 20. leden 2014 @ 17:55:51 CET Vložil: Stepan

Katolicismus poslal ssns

Kde kdo je přesvědčen, že zná správnou odpověď na otázku položenou v nadpisu článku. Nabízím možnost konfrontovat Tvoje představy a názory s realitou.

Na trhu je bezpočet knih, které se věnují víře ŘKC. Osobně považuji za velmi povedenou knihu Dogmatika pro studium i pastoraci od G. L. Müllera. Nedávno se mi však dostala do ruky jiná publikace - Alan Schreck, Katolíci, Čemu opravdu věří? - kterou bych chtěl doporučit každému, koho z jakéhokoli důvodu zajímá víra římských katolíků. Letos ji vydalo nakladatelství Návrat domů.


Autor, katolický profesor teologie, na necelých 200 stránkách vysvětluje římskokatolickou víru a činí tak velmi čtivou formou a bez zbytečného metání odbornými termíny. Kniha je psána jednak pro katolíky, z nichž mnozí mají podle autora poněkud zmatek v pochopení vlastní víry, a jednak pro nekatolické křesťany:"někteří lidé dnes (dokonce i oddaní křesťané) veřejně prohlašují, že katolická církev a katolické učení nejsou křesťanské, či dokonce že jsou protikřesťanské. Tato tvrzení se obvykle zakládají na nesprávném chápání toho, co katolická církev ve skutečnosti učí." (str. 10)

Pro názornost uvádím část podkapitoly "Mše jako oběť". (str. 114)

Katoličtí křesťané považují druhou část mše, eucharistickou liturgii za zpodobení a zpřítomnění Ježíšovy jedinečné oběti na Kalvárii, kterou podstoupil za hříchy všech lidí. Avšak termín "mešní oběť" je pro mnoho křesťanů matoucí a dokonce pohoršlivý. List Židům jasně říká, že Ježíš Kristus se za naše hříchy obětoval jednou a nyní se za nás přimlouvá u Otce (Žd 7,25; 9,24-28).

Katolická církev nikdy neučila, že se Ježíš při mši "znovu obětuje" nebo že znovu trpí. Katolická mše se nazývá oběť, protože nám jedinečnou Ježíšovu oběť na Kalvárii "zpřítomňuje". Ježíš Kristus byl obětován jednou, ale Bůh nám ve svém milosrdenství tuto oběť znovu zpřítomňuje při mši, abychom my, lidské bytosti, mohli hlouběji proniknout do reality a významu této oběti. Katolíci věří, že to je možné, protože "Ježíš Kristus je tentýž včera i dnes i na věky" (Žd 13,8). To, co Ježíš vykonal v minulosti - i jeho smrt na kříži - je pro Boha přítomnost. A Bůh může tuto oběť pro nás učinit přítomností, když se křesťané shromáždí, aby slavili večeři Páně čili eucharistii na jeho památku. Proto katoličtí křesťané věří, že Ježíš není při mši "znovu obětován", ale že Bůh pro nás činí jeho jedinečnou oběť na Kalvárii reálnou a přítomnou, abychom mohli nově vstoupit do tohoto ústředního tajemství víry. Apoštol Pavel napsal: "Kdykoli tedy jíte tento chléb a pijete tento kalich, zvěstujete smrt Páně, dokun on nepřijde" (1K 11,26).


Na jiném místě (str. 39) autor pěkně vysvětluje, proč je přesvědčen, že adekvátní biblická a katolická odpověď na otázku "jsi spasen?" je: "Byl jsem spasen. Probíhá moje spása. A doufám, že budu spasen." Věnuje se i dalším "kontroverzním" otázkám jako je např. úloha Marie v plánu spásy a životě katolické církve, papežství, křest v Duchu svatém, svátosti, vztahu víry a dobrých skutků.



 
Příbuzné odkazy
· Více Katolicismus
· Novinky od Stepan


Nejčtenější článek Katolicismus:
TRIDENTSKÝ KONCIL VERSUS BIBLE


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Katolicismus

Podobná témata

Doporučené odkazy:

Biblická apologetika

Michaela Křivánková - Portrétní fotografie


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Čemu opravdu věří katolíci?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 208 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Úterý, 21. leden 2014 @ 13:38:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co se na problém podívat takto: Hrůzy z Návratu domů: Katolíci. Čemu opravdu věří? BA



Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 21. leden 2014 @ 14:17:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kéž by dal Pánbůh víc takových "problémů". Svědectví o tom že Svatého Ducha nelze potlačit a zadržet. Ať už působí v Ekumeně nebo kdekoliv jinde.

To že může člověk děkovat Bohu za dílčí úspěch a povzbuzení ale neznamená že by měl polevit ve svých modlitbách i v jiném úsilí a to nejenom v týdnu modliteb za jednotu křesťanů. Spíš bychom měli v takových případech naše úsilí a odhodlání posílit.


]


Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 21. leden 2014 @ 16:27:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud se někdo chce vyjádřit k nějaké knize, pak by si ji měl napřed přečíst! Autor toho článku sám uvádí, že knihu nečetl (začátek 5. odstavce). Silně mi to připomíná tu spoustu muslimů, kteří volali po smrti autora Satanských veršů, i když tu knihu nečetli. Ty jsi to četl, nebo taky jen tak čeříš vodu?

Já jsem na GS s delšími přestávkami už hodně dlouho a stále dokola jsem tu svědkem toho, jak kritici katolicismu absolutně neznají víru a nauku katolíků. Tady mají možnost seznámit se s ní ve velmi přístupné formě.


]


Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Úterý, 21. leden 2014 @ 18:36:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem jen poukázal na práci autora, kterého si vážím, v duchu principu „nechť je slyšena i druhá strana.“ Pokládám do za normální, běžné. Nechápu tvoji podrážděnost, či hněv. V otázce víry jsem se vyjádřil jasně: „Neexistuje katolická, nebo protestantská víra, ale jen víra v Pána Ježíše Krista. Viz např. Ř. 3:26; Ef. 4:5!!! Vše ostatní je fikce.“ Je snad toto prohlášení příčinou tvého hněvu? Nebo je to tím, že pravoslaví je s katolicismem v jistém smyslu na jedné lodi???? BA


]


Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 22. leden 2014 @ 07:52:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud chcete posuzovat římský patriarchát a pravoslaví tak byste měl přihlédnout k tomu že zakladatelé a duchovní otcové byli bratři. Svatý Petr a svatý Ondřej. Stejně jako k tomu že je psáno že ovčinec (loď) bude jenom jeden.



]


Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 22. leden 2014 @ 09:47:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, o jaké podrážděnosti a hněvu mluvíš. Dal jsi odkaz na článek od člověka, kterého neznám. Považuji však za neseriózní a hloupé psát o knize, kterou podle vlastních slov vůbec nečetl. Ono to totiž není žádná obhajoba katolicismu - je to jen vysvětlení jejich víry. A takový počin je chvályhodný, protože kdejaký protestant (a nekatolický křesťan) má každou chvíli potřebu kritizovat katolicismus a bude jen dobře, když bude to, co chce třeba právem kritizovat, aspoň znát.

Souhlasím s Tebou, že s katolíky, pravoslavnými a dalšími křesťany sdílíme jen víru v Pána Ježíše Krista. To je ostatně to, co z nás dělá křesťany (nebo Kristovce, pokud preferuješ tento termín).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 22. leden 2014 @ 13:20:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
K prvnímu odstavci se nebudu vyjadřovat. Pokud jde o sdílení víry v Pána Ježíše Krista, pak to není tak jednoduché, jak to ekumenicky vypadá. Za ta léta, co zde působím, je snad zřejmé, že je pro mě rozhodující věroučně-praktické hledisko. Tedy to, jak se víra v Spasitele promítá  (a zda-li vůbec), do života církví, potažmo jejích členů. Církev, či její věřící mohou mít plná ústa Spasitele, nicméně, po ovoci poznáte je (Mt. 7:16; Lk. 6:44). **** Snad se lze shodnout na tvrzení, že víra bez skutků je mrtvá (J. 2:20). Méně už na tvrzení, že neexistuje katolická, protestantská, pravoslavná, taková, či maková víra, ale jen víra v Ježíše Krista ve smyslu Ř. 3:26; Ef. 4:5. Že vše ostatní je fikce. **** A když jsem u projevů víry, pak se SAMA SEBE ptám, jaká víra (víra v KOHO!!!) se projevovala v 19. stol. u pravoslavných popů na Rusi, kteří se dobrovolně a ochotně propůjčili k perzekuci opravdu vroucích křesťanů, tzv. Stundistů („Hodinkářů“), kterým popové odebírali děti a vychovávali je proti vůli jejich rodičů v pravoslaví – zatímco jejich rodiče hnili v ťurmách na Sibiři, pokud se tam vůbec dostali, protože během transportu měli mnohem menší práva než revolucionáři  –  a dokonce menší než těžcí zločinci!!! **** TAK SE PROJEVOVALA JEJICH VÍRA VE SPASITELE??? TAKHLE??? **** Tím, že pravoslaví je s katolicismem na jedné lodi jsem myslel to, co je oběma společné: náboženská nesnášenlivost a u pravoslaví stálé spojení se státem. **** A proto se nemohu stát ani římským katolíkem, ani pravoslavným, protože bych převzal duchovní kontinuitu této církve, a ztratil tím tak svobodu a nestrannost. Musel bych být k takové církvi loajální, což ve svém důsledku znamená této církvi stranit, tedy mnohé omlouvat (podobný efekt lze pozorovat i u členů politických stran), a to bez zřetele k pravdě. Což zcela určitě je na závadu, protože pak by se nutně dostavila „provozní slepota“, jakou zde někdy mohu pozorovat. Vše, co není z víry, je hřích (Ř. 14:23). Nemohl bych být disidentem v  církvi. Nedokázal bych se k minulosti takové církve s dobrým svědomím PŘIHLÁSIT. **** Podle mého přesvědčení (které zde nepředkládám k diskusi), byla VŘSR vedená Leninem (a kterou později doslova zázračně zachránil Trockij), BOŽÍ odpovědí na zločiny carského, s pravoslavím spjatého režimu, spáchané mj. i na Stundistech. BA


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 22. leden 2014 @ 14:32:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podívej, já jsem se podělil o informaci o knize, která je podle mě užitečná pro každého, kdo chce celkem snadno pochopit, jak věří římští katolíci. To, že ve všech křesťanských církvích jsou černé ovce, je přece jasné, ne? 

Štundisté nebyli jednotné hnutí. Někteří byli v podstatě baptisty, jiní baptistickou víru a strukturu církve odmítali. Někteří byli kalvinisté, jiní arminiáni. Skuteční (původní) štundisté odmítali v rozporu s Biblí uznat jakoukoli světskou autoritu. Nějak nechápu, proč bys musel jako katolík, pravoslavný či člen jiné církve omlouvat něco či zastávat něco, co by bylo v rozporu s Tvým svědomím. Copak luteráni (a všechny z reformace vzniklé církve) mají povinnost omlouvat příšerný Lutherův antisemitismus, který ke konci života hlásal? Je fikcí domnívat se, že existuje jakákoli církev bez poskvrny, protože v té církvi jsou lidé a ti jsou vždy více či méně poskvrněni a hřeší. Je pochopitelné, že církev stará 2000 let bude mít více kostlivců ve skříni než ta, která vznikla před 100 lety. A stejně tak je jasné, že co do absolutního počtu má největší množství neřádů a opravdových kristovců ŘKC, protože je jednoduše nejpočetnější. 

Jestli se domníváš, že jsi nestranný a objektivní, tak se probuď ze svého poblouznění. Každý z nás je nějak zaujatý pro či proti něčemu, každý z nás má své předsudky a každý z nás přivírá sem tam jedno či obě oči. Jediný nestranný a spravedlivý je Bůh, což předpokládám nejsi. :-) Pokud je někdo katolík (či pravoslavný - mimochodem, neexistuje jedna pravoslavná církev ale vícero pravoslavných církví), pak je jím, protože je přesvědčen, že ŘKC je církev Kristova, tj. hlásá v plnosti a správně Evangelium. Žádný katolík nemusí nějak obhajovat chyby a zločiny ostatních katolíků, i kdyby šlo o samotného papeže. ŘKC se navíc ústy svých představitelů k temným stránkám své historie otevřeně přiznává a lituje jich.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 22. leden 2014 @ 19:00:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Netvrdil jsem, že Stundisté byli jednotní. To je detail. O tom můj komentář nebyl. Byl o nesnášenlivosti pravoslaví k jinověrcům. Jen jsem vyjádřil své přesvědčení, že nemohu být členem církve, která má krvavou minulost, což je případ katolicismu i pravoslaví – ale ani té církve, jejíž zakladatel se antisemitsky projevoval. Kdybych se členem takové církve stal, pak bych chtě nechtě, převzal i tuto zátěž – a o tom můj komentář byl. Někdo takovou neviditelnou zátěž dokáže vnímat a rozumí mi. Někdo ne, a to je zřejmě důvod našeho nedorozumění. Já netvrdím, že nelze uvnitř takové církve existovat. Tvrdím jen, že tam nelze existovat svobodně.  To, co mi na těchto církvích vadí, je tabuizace témat – na některé věci je prostě neslušné se vyptávat – tak v takovém ovzduší nesvobody bych nemohl existovat.  Nicméně je to věc mého svědomí, tedy osobního vztahu mezi mnou a Pánem, a proto si své svědomí znásilnit nikým nenechám. **** Pokud se pravoslaví na konci 19 a začátku 20 století projevovalo antisemitsky a nábožensky nesnášenlivě, pak mám veliké pochybnosti o tom, že v té době fungovala jako církev Kristova. Samozřejmě připustím, že ty, který jsi uvnitř, jsi jiného názoru. A dále, nikdy jsem netvrdil, že jsem nestranný a objektivní – jen jsem tvrdil, že když nejsem členem takové církve, nemusím být vůči ní loajální a mohu se na problém podívat svobodně. Nikdy bych se nesnížil např. k tvrzení, že zločiny inkvizice jsou báchorky, neomlouvám Luthera ani Jana Zlatoústého. A neomlouvám ani sebe. A to pokládám za nejdůležitější. **** Samozřejmě, žádná církev (v dnešním nebiblickém smyslu slova), není dokonalá. Naproti tomu Církev jako tělo Kristovo dokonalá je, je bez poskvrny a vrásky (Ef. 5:27), neboť každý její úd je Kristem z milosti ospravedlňován (např. Tt. 3:7). A tato církev nemá nic společného s jakoukoli církevní doktrínou, ani církevní institucí. A je to církev neviditelná – podle mého soudu jde napříč všemi církvemi a sbory. A neviditelná proto, že nikdo nemá na čele napsáno, zda patří Kristu, nebo církvi, jakožto světské instituci. Církev katolickou, či pravoslavnou chápu jako světské instituce mající pouze náboženskou nálepku, a které se dopouštěly zločinů – zatímco skutečné tělo Kristovo se zločinů, jejich bagatelizace, či obhajoby, ani dopouštět nemůže!!! Takže, když tak vehementně obhajuješ svou církev, nebo církve, měl by sis uvědomit, že skutečná Církev Kristova žádné tvé obhajoby nepotřebuje!!! **** Pojem, jako např. církev katolická, či pravoslavná, je světský termín, který nemá oporu v Bibli.  Z biblického hlediska je každý místní sbor církví (např. 1Kor. 1:2); někdy skupina jednotlivých sborů (např. 2Kor. 11:8); sbor dokonce existuje i v jediné domácnosti (např. Ř. 16:5; 1Kor. 16:19). Ve svých tvrzeních jdu dokonce tak daleko, že tam, kde se dva, či tři sejdou v Kristově jménu, tam existuje církev Boží, tedy sbor. (Mt. 18:20). V této souvislosti bych odkázal na autora nad jiné povolanějšího: F. L. Křesina: Církev, která je jeho tělo s místní sbor v Písmech Nové Smlouvy.   F. L. Křesina: Zpronevěra nauce o církvi a místním sboru. BA


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 22. leden 2014 @ 21:01:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
O těch štundistech (nebo stundistech) jsem psal, protože jsi je souhrnem označil za vroucí křesťany.

Já nejsem uvnitř ani pravoslavné a ani římskokatolické církve. Je tedy fakt, že pravoslavné (řekněme spíš východní) pojetí je mi blízké. Moc mi nevyhovuje západní legalismus a jistá absence tajemna, tj. snaha vše nadefinovat. Pokud bychom se měli bavit o náboženské nesnášenlivosti u pravoslaví, pak bychom mohli začít mnohem a mnohem dříve než v 19. století.

V předešlém komentáři jsi napsal, že bys ztratil svobodu a nestrannost, takže jsem předpokládal, že ztratit člověk může jen to, co má.:-)

Nevím, kde vidíš nějakou moji obhajobu nějaké církve. A ani jsem si nevšiml, že bych obhajoval inkvizici či cokoli podobného. Z těch dvou knih jsem četl jen tu první. Problém je, že takové pojetí církve je ahistorické. Už v době NZ je jasně patrná hierarchie v církvi (tím nemyslím monarchistický episkopát) a pokud se zajímáš o církevní dějiny, pak víš, že církev byla od prvopočátku viditelná. A ať se nám to líbí či ne, velmi důležitou roli hrálo to, čemu se říká apoštolská posloupnost. To totiž byla záruka, že se bude dalším generacím předávat skutečné učení Ježíše a o Ježíšovi a ne nějaké nesmysly. Kolovalo hodně spisů, z nichž některé byly autentické a jiné ne. Vyskytovalo se hodně falešných učitelů a nauk, o čemž svědčí i samotný NZ. Nebýt viditelné a v rámci možností jednotné církve, pak bychom dnes neměli ani ten NZ. 

Možná bys měl zkusit promyslet ten svůj odsudek. Za vším špatným, co se v minulosti stalo, byl vždy konkrétní člověk či lidé. Je nesmysl tvrdit, že v tom či onom století ta či ona církev někoho pronásledovala. Černé ovce (biblicky koukol) se vyskytují v každé církvi, v každém sboru.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 23. leden 2014 @ 12:48:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns, co si vlastně představuješ pod pojmem církev, když podle Tebe, nenese žádnou odpovědnost za skutky svých představených? Na jednu stranu katolíci říkají: církev učí, církev rozhoduje, církev uděluje svátosti...., ale když jde o hříchy, tak to nedělá církev, ale jednotliví lidé. Nepřipadá Ti to nějaké divné? Mě to přijde stejné jako podvod se státem akorát v obrácené podobě - stát utratil, stát ušetřil, stát vybral, stát rozhodl..., ale když ministři něco zvorají, zvorají to ministři, čili konkrétní lidé, ale nenesou za to žádnou odpovědnost, protože to stát. Mě to obojí připadá jako výmluvy. Stát ani církevní organizace, nejsou osoby, aby nesly zodpovědnost. Jestliže v čele státu, nebo církve, někdo pochybí, pak by za to měl nést zodpovědnost. Jak tedy můžeš tvrdit, že církev nenese žádnou odpovědnost za skutky svých představených, když někteří spáchali hříchy a ostatní představení k tomu mlčeli a nežádali pokání. Kdo je tedy ta církev, která za to nemůže, když její představení za to můžou?
Jak jinak než Ty to viděl Pavel! Ten Korintským jasně řekl, že za to můžou oni všichni, když mezi sebou strpí cizoložníka a nevedou ho k pokání. Katolíci stvořili organizace, kde nikdo nenese odpovědnost a když už, tak se přiznají jen hříchy těch už mrtvých a teprve po smrti se na ně hodí ta zodpovědnost. Jak typické pro pokrytce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 23. leden 2014 @ 15:27:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale já přece netvrdím, že církev nenese odpovědnost za konání svých představených a dokonce i řadových věřících. Vždyť právě ŘKC se k tomu veřejně přiznává a v proslovech a písemném projevu mnoha papežů (Jan Pavel II. nebyl ani první a ani jediný) najdeš slova pokání, lítosti a omluvy. Pokud chceš získat představu, doporučuji knihu When a Pope Asks Forgiveness. Je to tedy zaměřeno hlavně na Jana Pavla II., ale najdeš tam vyjádření právě k těm věcem, které kritizuješ.

Podívej se na protocírkev složenou z 12 apoštolů. Jeden z nich Ježíše zradil a spáchal sebevraždu, druhý ho zapřel a pak po nějakou dobu vystupoval jako pokrytec. Podívej se na prvotní církev, která ač byla pod vedením apoštolů, byla plná všelijakých heretiků a hříšníků a to i v řadách starších. Ti lidé tehdy neměli světskou moc, takže dopad jejich konání byl na ostatní podstatně menší v porovnání s nějakým biskupem ve středověku. Dobrým předobrazem církve nám však může být starozákonní, respektive Izraelité. Zřejmě se mnou budeš souhlasit v tom, že Izrael zůstával svatým (=odděleným) a vyvoleným národem Boha, i když jeho představitelé (včetně předobrazu Krista, krále Davida) dělali příšerné věci a i když byla období, kdy velká část (či dokonce většina) této "církve" byla v otevřené spouře vůči Bohu. Všimni si, že Ježíš si byl samozřejmě vědom temné historie Izraele, že Ježíš velmi otevřeně kritizoval tehdejší představitele "církve", a přesto chodil do chrámu a tu "církev" respektoval. On neudělal to, že by se přidal k nějaké té odpadlé skupince, která někde v poušti uskutečňovala svůj ideál o tom, jak má vypadat a fungovat církev.

Je alibismus přihlásit se k nějaké pár let staré skupince a tvrdit, že my jsme ti čistí a neposkvrnění. Nemusím Ti asi příliš zdůrazňovat, že Ježíš si přál jednotu své církve a modlil se za ni. Každou takovou novou denominací (a třeba Křesťanské sbory jsou denominací, i když vystupují jako autonomní místní církve a označují se za duchovní hnutí) nadále roste nejednota. V současnosti existuje cca 41 000 křesťanských denominací. No a k tomu si připočti privátní místní sbory, které nemají žádnou vazbu na jiné. Použiju tu Tvoji paralelu se státem. Jsou doby, kdy naprosto nesouhlasím s vládou, kterou máme. Mám se snad domluvit se sousedy a založit si nový stát? Pokud by takto postupoval každý, ztratí slovo stát absolutně význam a funkce státu zanikne. A naprosto stejný chaos nastal v křesťanství. Představ si na chvilku, že sem přijde někdo, koho tu osloví křesťanství a zeptá se Tě, kde je nějaká ta církev, kde by se o Kristu mohl dovědět víc. Kam ho pošleš? Když už jsem mluvil o té kryptodenominaci Křesťanské sbory, pak bych to měl podle jejich stránek asi nejblíž do Řevničova. Když jsem tu kdysi řešil podobnou otázku s Willym (další zastánce autonomních místních církví, ale i ve stejném městě jiných než jsou ty KS) tak mě poslal do Prahy. Já sám jsem byl zastáncem takového uspořádání církví, ale to, že jsem ve svém životě žil a pracoval v několika státech mi pomohlo vyléčit se z toho. Představ si, že ten hledající Krista přijme v tom Řevničově a pak má odjet do Anglie, Belgie, Tuniska, Austrálie ... Doporučí mu někdo nějakou tu správnou místní církev, nebo bude chudák odkázán na to, aby nějak hledal sám? Oba víme, že mnohé tzv. místní církve (mluvím o tom konceptu) zvěstují naprosto falešné evangelium. U těch kryptodenominací (Křesťanské sbory a místní církve po vzoru pánů Lee a Nee) je díky jejich "denominačnosti" jakás takás kontrola (např. formou mezisborové rady, shromáždění starších). U nás na vesnici žádná místní církev není - je tu jen zavřený římskokatolický kostel. Podle toho vašeho konceptu by tedy bylo normální, abych ji spolu s pár křesťany, kteří tu jsou, založil. Buď budeme následovat nějakou tu tradici (Křesina, Lee) a staneme se součástí denominace založené na místních sborech nebo ne. A když ne, zvolíme si starší a kdyby ses k nám přestěhoval a začlenil se podle své logiky do místní církve, nestačil by ses možná divit, jak překroucené evangelium tu hlásáme a žijeme.

Jenže takto církev ve svých počátcích nefungovala. Místní církve vznikaly na základě autority apoštolů a jimi pověřených lidí - fungovala apoštolská posloupnost. U každého biskupa a kněze (resp. biblicky dohlížitele a staršího) bylo zřejmé, od koho převzal učení a autoritu. Od koho převzali autoritu a učení vaši starší? Bibli máte od katolické (která pokračuje buď v pravoslaví nebo ŘKC) a Luthera, učení pak od všelijakých učitelů (u vás mezi ně patří ten Křesina). Z těch 41 000 denominací jsou prakticky všechny zastánci principu "sola scriptura", všechny jsou přesvědčeny o tom, že jsou vedeny Duchem svatým ... a vzájemně se neshodnou ani na tom, jakou barvu má hnědý stůl. Existuje jen jedna Církev Kristova, která je viditelná. Kvůli událostem z 11. století však nevím, jestli je to ŘKC či pravoslavné církve, ale je faktem, že ty a ani já nejsme členy Církve Krista. Jsme křesťané a odloučení bratři, abych použil termínu ŘKC.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 23. leden 2014 @ 18:59:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z hlediska bydlení, jsem na tom stejně jako Ty. Bydlím na vesnici a žádní křesťané tu nejsou. Dříve jsem bydlel ve městě a prošel jsem si několika denominacemi (přesně třemi). Po zkušenostech s nimi mám zcela odlišný pohled na to, co je církev než Ty.
Píšeš, že církev potřebuje jednotu a ta nevznikne štěpením na různé denominace. Budu Ti oponovat tím, že jsem přesvědčen, že nevznikne ani tím, že všichni budou věřit římskokatolickým bludům. Lépe řečeno, když budou všichni křesťané věřit řkc bludům, vznikne řkc jednota, ale ne jednota v Kristu. Tu totiž měl Ježíš na mysli. A jsem přesvědčen, že štěpení bude pokračovat tak dlouho, dokud křeťtané nepochopí, že Ježíš nepřišel založit organizace po vzoru světa s hiearchickou vládou, ale svobodná společenství(řecky shromáždění) věřících za účelem sdílení darů a ne panování lidí nad lidmi, jak se ve všech denominacích děje.
Vy, kteří obhajujete kc, se odvoláváte na apoštoly a jejich posloupnost. Ale to je podvod. O přímou - fyzickou posloupnost vůbec nejde. Jde o poslušnost Pravdě a život v ní. Apoštolové sami o sobě nebyli nijak vyjímečnými lidmi. To, co je činilo vyjímečnými, bylo jejich poselství - evangelium a moc Boží, která je provázela. A to poselství, to učení, které předávali dalším učedníkům, nám bylo z Boží moudrosti zachováno skrze NZ, který je tří čtvrtin citací SZ, jen vztažený na Ježíše Krista. Takže to, co tehdy apoštolové předávali ústně učením, já si dnes v klidu domova mohu číst a učit se znát Boží slovo bez apoštolů. A tu druhou stránku důležitosti apoštolů - moc Boží, moc Ducha svatého jsem obdržel při křtu v Duchu svatém. A je teď už jen na mě, jestli budu brát vážně slovo Boží a budu se jím řídit a zda se ve svém životě nechám vést Duchem svatým. To za Tebe žádný kněz neudělá a běda tomu, kdo tomu věří a svěří svůj život pod vládu člověka. Takže z toho vidíš, že žádná apoštolská posloupnost není k pravému životu ve víře nutná. Pravá apoštolská posloupnost je tam, kde člověk následuje apoštoly v jejich oddanosti evangeliu a poslušnosti slova, tak jak ho oni byli poslušni. Což se o valné většině katolických biskupů říci nedá. Tak jakápak posloupnost. Jednotu křesťanů nemůže vypůsobit žádná křesťanská organizace, ale jen působení Ducha svatého v srdcích lidí. Záleží na každém z nás, jak se tomuto působení budeme otvírat a dávat mu prostor k tomu, nás sjednotit v poznání Syna Božího. O nic jiného totiž nejde. Bohu nejde o to, založit nějakou superorganizaci, ale o to, abychom poznali jeho Syna v Duchu a pravdě, protože v něm je náš život a tím i spasení. Superorganizaci, která by vládla všem lidem, tu buduje antikrist, aby se postavil na místo Kristovo.(předobrazem je papež).
 Jak působí Duch svatý v srdcích věřících jednotu vidím i tady na GS. S lidmi, kteří sem píšou se vůbec neznám a jsme každý z jiné církve, ale zjišťuji, že s nekatolíky si v základních věcech života s Bohem v zásadě rozumíme. A o to jde. Nemusíme se shodnout ve všem, ale můžem se i přes rozdíly navzájem ctít a milovat. Láska k Ježíši a bratřím je ta pravá jednota, kterou Bůh chce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 23. leden 2014 @ 22:45:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já ale neobhajuji katolickou církev. Ten koncept je vlastní i mnoha protestantským, pravoslavným a orientálním církvím. Z těch protestantských mohu jmenovat třeba některé luteránské (Island, Švédsko ... ) a anglikánské (Irsko, Anglie ...). To je prostě způsob, jak církev fungovala od prvních století. Ježíš nikde nepověřil apoštoly, aby zakládali nějaké sbory a jmenovali nějaké starší a přesto to začali záhy po zmrtvýchvstání dělat. Protože očividně studuješ Písmo, nemusím Ti povídat, jakou důležitost klade NZ právě na církev.

V tom základním se snad shodneš i s katolíky, ne? A pokud ne, v čem základním se s nimi neshodneš? Mimochodem, já jsem taky nekatolík a nevím, jestli se se mnou v tom základu shodneš nebo ne. GS je specifické tím, že sem chodí hodně lidí z různých malých autonomních církví či sborů. Nikdo přece netvrdí, že za Tebe nějaký kněz něco udělá. Úkolem církve je hlásat evangelium, vyučovat, vysvětlovat, kázat a pomáhat.  Spása samozřejmě záleží na tom, co popisuješ, a vsadil bych se, že by s tím souhlasili i katolíci. 

Každý křesťan se nechává více či méně vést Duchem svatým, ale všichni jsme stále pod vlivem hříchu. V našich skutcích a myšlenkách se to projevuje našimi hříchy. V oblasti víry pak nedostatečným či chybným pochopením Písma. A právě proto jsem přesvědčen, že bylo Božím záměrem vytvořit jednu viditelnou církev, které předobrazem byl starozákonní lid. O té pak říkal, že ji brány pekelné nepřemůžou. Předpokládám, že jsi následující argument už slyšel, ale zkus se nad tím zamyslet. Od prvního (nebo druhého či třetího - to asi záleží na Tvé interpretaci historie) na světě existovala církev jen jako ta superorganizace, o které píšeš. V prvním tisíciletí se od ní oddělili dnes už dávno zaniklé skupiny (třeba ariáni) a pár dalších malých církví, které ale byli co do struktury totožné s tou církví. Takže 800 - 1000 let nebyla jiná církev. Pak došlo na rozdělení na katolickou a pravoslavné a po dalších cca 500 existovaly dvě superorganizace a pár těch menších organizací. Z reformace vzešly další církve - organizace - s danou strukturou a věroukou. Po reformaci se začaly objevovat různé církve s různým pojetím ekleziologie, ale prvních 1300 až 1500 byla každá církev superorganizací (katolická, pravoslavné) či malou kopií superorganizace (např. orientální církve). Kde byl v té době Duch svatý, že lidi nevedl? 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 24. leden 2014 @ 07:27:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns, když budeš nezaujatě a pečlivě studovat písmo, tak zjistíš, že koncept dnešních církevních organizací je chybný, přestože trvá přes 17 staletí. A reformace selhala nejvíc právě v tom, že sice očistila písmem učení, ale koncept hiearchické vlády, jenž je světským modelem, zachovala. Proto vznikají stále nové denominace, protože tu chybu Ti, kteří je zakládají, stále neprohlédli.
Je to dané nepokořením se pod vládu Ježíše a touhou vybudovat své Boží království, podle svých představ. Boží lid tak stále čeká ještě jedna reformace. Ale ta, jak se obávám, nastane až pronásledováním křesťanů.
Jinak, myslím si, že jsi dost vzdělaný a inteligentní člověk na to, abys měl aspoň tušení, že v každé době těch uplynulých staletí, Duch svatý probouzel v lidech hledajících živého Boha, touhu po svobodě víry a vrůzných částech světa probíhala Duchovní probuzení, které pak katolická superorganizace násilně potlačovala. Dějiny církve, které tu zmiňuješ, mají jednu vadu - jsou to dějiny té superorganizace a jejích odnoží. Ale nejsou to dějiny skutečného Božího lidu, lidu Ducha knihy, následovníků Ježíše.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 24. leden 2014 @ 09:36:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oprava: Ducha a knihy,....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Čtvrtek, 23. leden 2014 @ 22:25:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, co jsem napsal, v žádném případě není odsudek. Jen jsem popsal syrovou skutečnost, která církevníkům není po chuti. Napsal jsem, že ŘKC a PC považuji za světskou organizaci s náboženskou nálepkou a na tom trvám. Tento fakt je církevníky  popírán, není jim vhod. Pokud ale v této záležitosti došlo ke změně stavu, tak se ptám, kdy k tomu došlo, a jak? Odpáraly se snad tyto církve od minulosti, zřekly se snad násilí do budoucna?  Přešly přes vyznání hříchů a POKÁNÍ do stavu posvěcující milosti??? Tvrdím, že nikoli. OMLUVA PAPEŽE ZA ZLOČINY INKVIZICE JE OMLUVOU NIKOMU, JE FORMALITOU, KTERÁ NIC NEŘEŠÍ!!! *** To, že se ŘKC a PC dopustila perzekuce, je neoddiskutovatelný fakt. Nelze to svádět na jednotlivé lidi a to proto, že církev jim k takovému řádění vytvořila ideologické a mocenské podmínky. Viníky hrůz nijak nepostihovala. A proto tyto církve zůstaly „semper idem“, tedy stejné, jako byly v minulosti. Tedy zůstaly světskými organizacemi s náboženskou nálepkou, jimž násilí není cizí. Jistě, změnily se vnější podmínky, dnes perzekuce u nás zatím! není možná, ale zločiny kněží v Paveličově Chorvatsku potvrdily, že čas v této věci nehraje žádnou roli, a temný středověk v myslích těchto kněží a jejich církve dosud překonán nebyl. Stačí si zde přečíst  komentáře jednoho zdejšího katolického fanatika, a každý si o věci může utvořit svůj názor. Ve výroku „Je nesmysl tvrdit, že v tom či onom století ta či ona církev někoho pronásledovala.“ vidím jasnou obhajobu církevních perzekucí. Svádět vše na jednotlivce je nesmysl, protože nařízení např. proti Židům, a tzv. kacířům vycházela z centra, např. viditelné označení Židů od r. 1215, zřízení inkvizice, aj. *** To, že církev, jako mystické tělo Kristovo je neviditelná, je myslím jasné. Jistě, existuje viditelný sbor, nicméně jen Pán zná ty, kdo jsou Jeho (2Tm. 2:19). Jak jsi správně uvedl, existuje i koukol ve sboru – nicméně tento koukol není údem Těla Kristova!!! Apoštol praví, že po jeho odchodu vejdou mezi věřící draví vlci, kteří nebudou šetřit stádo (Sk. 20:29). Chození do sboru, nebo církve, ještě nikoho nespasilo, a také nespasí! Pro úplnost opakuji, že úd Těla Kristova se jakýchkoli zločinů, jejich obhajoby ani bagatelizace, dopustit ani nemůže! *** K tzv. apoštolské sukcesi jsem se vyjádřil jasně: Ten, kdo staví na základě, jímž je Kristus, apoštolové a proroci, ten zůstává v Kristově nezkaleném učení, tedy patří mezi královské kněžstvo (1Pt. 2:9) a je v duchovní sukcesi přímo od Krista a Jeho apoštolů!  *** Na závěr snad jedno pravidlo: Církev, jako tělo Kristovo, nemůže zaujmout k Izraeli a k Židům nepřátelský postoj. Ovšem světská náboženská organizace ano. A pakliže ŘKC i PC zaujmou k Izraeli v budoucnu nepřátelský postoj, bude to důkazem toho, se vůbec nezměnily a zůstávají beznadějně na světské úrovni. BA


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 24. leden 2014 @ 11:11:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."zločiny kněží v Paveličově Chorvatsku"...

Nikdy jsem neslyšel, že by v Chorvatsku páchal zločiny nějaký kněz.
Ale je to samozřejmě možné, není imunní vůči hříchu, je také jen člověk a také může propadnout ďáblu.

Můžeš ale být naprosto konkrétní a vyjmenovat ty kněze, nebo je to jen jako už tradičně od tebe lživý výmysl?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 24. leden 2014 @ 12:45:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je to strašné!!! Je to pravda nebo lživá pomluva ? To lze dokázat jen tím, že se setkáme s pozůstalými těchto obětí. Je to strašné čtení.
»Doposud jsme ve prospěch katolické církve pracovali jen modlitebníkem a křížem,« poučoval své stádce katolický kněz M. Moguš. »Ale teď nastal čas jednati zbraněmi a revolverem.«
Ředitel kultového oddělení, františkán Juričev, prohlásil: »Já jsem už v některých krajích vyčistil všechno, počínaje od kuřete až do starce, a bude-li třeba, udělám totéž i zde, neboť teď není hříchem zabít i sedmileté dítě, překážející našemu ustašskému řádu.«
Vraždíce pravoslavné, nasazovali si klerofašisté často fez, aby byli považováni za mohamedány, chtějíce takto vyvolat nepřátelství mezi pravoslavnými a mohamedány.
Ve vsi Valerica vyvedli, podle návodu katolického kněze Sidonija Šolce, pravoslavného kněze Jiřího Boblice o půl noci z domu, uřezali mu nos a jazyk, opálili plnovous, rozpárali mu břicho a střeva mu omotali kolem šíje.
Jesuita Filipovic přišel v únoru 1942 v čele tlupy do dolu u Banja-Luky, podle pasů zjistil, že mezi havíři bylo 52 pravoslavných a poručil všechny pobít; potom se odebral do vsi Dragulice, kde tito horníci bydleli, a povraždil zde kolem 1.500 lidí, tj. všechny obyvatele. Zachránila se jen jedna žena s pěti dětmi a ta z prožité hrůzy zešílela.
V Livanijském okrese v létě 1941 obrátil se františkán Dr. Srecko Peridc k Chorvatům se slovy: »Bratři Chorvaté, jděte a podřežte všechny Srby, a jako první zařízněte moji sestru, která se provdala za Srba, a potom všechny Srby po pořádku. Až s tím budete hotovi, přijďte ke mně do kostela, já vás vyzpovídám, a všechny hříchy vám budou odpuštěny.« V tomto okrese byli vyvražděni všichni Srbové v počtu 5.600 lidí.
Originálního způsobu pokatoličtění použil františkán Ivo Brkan v srpnu 1941. Z jeho farnosti bylo odvedeno do tábora kolem 500 Srbů, a protože věděl o tom, že takovéto tábory pro pravoslavné bývají obyčejně jen »přestupní stanicí« na onen svět, požádal úřady, aby mu byla důvěrně dána zpráva o smrti všech odvedených, neboť v takovém případě bude kolem 500 až 600 pozůstalých žen přinuceno provdat se za katolíky, a tak ony samy i jejich rodiny budou pokatoličtěny.
Aby si ulehčili hromadné vraždění, uchylovali se k takovémuto prostředku. Pravoslavným bylo nařízeno, aby se shromáždili na určitém místě za účelem vykonání společného obřadu přijetí do římskokatolické církve; katolický kněz se však neukázal, nýbrž přišli ustaši a vraždili sta a tisíce shromážděných.
V Banja-Luce katolický biskup Joso Garidz přesvědčoval pravoslavného biskupa Platona, že mu žádné nebezpečí nehrozí, a zatím sám vstoupil v tajné jednání s ustaši, a biskup Platon zaplatil za svou důvěřivost životem. Ve vesnicích kolem Mostaru vštěpovali katoličtí kněží lidem ve svých kázáních, že zabít Srba není hřích, protože je nyní válečný stav.
Ve Stolackém okrese, kde bylo zavražděno kolem čtyř tisíc nevinných Srbů, vedli vrahy dva katoličtí kněží Marko Zovko a Tomas Ilja. Poslední donutil ve vsi Klepec mnohé Srby, aby přešli do římskokatolické církve, dal jim přijímání, a pak je poslal do školy, kde je ustašové všechny do jednoho povraždili. »Mýlíte se, « říkal Srbům, »myslíte-li si, že vás převádíme do katolictví, abychom chránili váš majetek, pense nebo platy. My nechceme zachránit ani vaše životy, nýbrž jen vaše duše.«
Nutno poznamenati, že obyčejná praxe klerofašistů byla takováto: pravoslavní, kteří přestoupili do katolické církve, byli často brzy po přestupu, který jim podle názoru katolických kněží zabezpečoval spásu duše, vražděni.
Pravoslavní obyvatelé vesnice Begovo Brdo, nemajíce možnosti zůstati pravoslavnými a současně nepřejíce si přijati římský katolicismus, z pohrdání k pronásledovatelům pravoslaví a katolickému knězi Medvedovi, demonstrativně přestoupili k islámu, vesnice však byla srovnána se zemí a všichni její obyvatelé byli povražděni.
Zvláště popisuje autor knihy hrůzy »chorvatského Dachau« - Jasenovce. Dále jsou popsány i v jiné knize Dr. Nikoly Nikolice: »Jasenovacký tábor«. »Vražděte bez ustání, já beru na sebe všechny vaše hříchy,« tak mluvil katolický mnich, kat z Jasenovce.
Ve Slovinsku, v katolickém kostele na vrchu sv. Urcha, byla zřízena hrozná mučírna, kam s vědomím a schválením místního faráře a katolického biskupa byli auty sváženi protivníci klerofašismu, byli podrobováni mučení a nezemřel-li kdo při něm, tu byl ubíjen nebo pohřbíván za živa. Kulka zde byla považována za velkou milost. Hlavním katem tu byl Dr. Petr Křižaj - kněz.
Tady je úryvek z projevu bývalého předsedy lidové vlády ve Slovinsku Borise Kidriče: »-Vzpomněl jsem si, že za poslední čtyři roky vyšší církevní pastýřové a duchovní, ve jménu Boha a věčných principů, postavili se na stranu okupátorovu a v nejtěžším okamžiku vrazili nůž do zad vlastnímu lidu… Vzpomněl jsem si také na katolické kněze, kteří v Dolenském vlastní rukou vraždili zajaté partyzány a křičeli: 'Ve jménu Kristových ran, ať zhyne partyzán!' Vzpomínám si na katolické kněze v Chorvatsku s plnými koši vyloupaných lidských očí. Pamatuji si na katolického kněze - ustašovce, v jehož kapse byly nalezeny do hedvábného papíru zabalené modré oči osmnáctileté dívky a u nich poznámka se slovy: 'V dar poglavnikovi' (tj. Paveličovi)...«
Zvláště důležité služby okupátorovi prokazovali kněží jako nejinformovanější osoby, jakožto špióni; velitelé okupantských oddílů s nadšením mluví o  »ohromné pomoci, kterou jim prokazovali špióni – kněží« při stíhání ochránců lidské svobody. Za kněžími nezůstávaly pozadu ani katolické jeptišky - řádové sestry. Sloužily jako vyzvědačky ustašovcům i okupantům, účastnily se vraždění partyzánů a spravujíce tábory srbských dětí, nelidsky je mučily a mořily hladem. Na příklad 26. srpna 1942 bylo dokázáno, že v dětském táboře v Jastrebarském jen během jednoho měsíce zemřela stovka dětí z celkového počtu 400. Chlapec Božo Šarid_ byl zabit proto, že chtěl z tohoto tábora smrti utéci. Dva hoši byli vyvedeni katolickou sestrou za tábor a tam zabiti »pro neposlušnost«. Katolický metropolita Stepanic, který měl 110 dojných krav, zakázal dávati mléko srbským dětem v záhřebském útulku Caritas. 1
Neomezujíce svou protislovanskou činnost na Chorvatsko, katolické duchovenstvo v kostelech agitovalo pro vstup do armádního sboru legionářů, který měl jít bojovat na ruskou frontu, pro dobrovolné vstupování do 55 německých divizí, které zabíjely v Chorvatsku i na ruské frontě slovanské bratry. V předvečer osvobození musel být konstatován žalostný fakt, že nejhnusnějšími vrahy, paliči a lupiči, jak na ruské frontě tak i v Chorvatsku byli žáci katolických mnichů v Bosně a Hercegovině, a nejkrutější kati v táborech Jasenovci a Staré Gradisce obdrželi vzdělání v těchto katolických klášterech.
Zločinná činnost katolického duchovenstva vyvolávala protesty - byť jen velmi řídké a slabé - se strany lepších představitelů katolického kléru: »Násilníci zradili disposice,« psal např. 18. srpna 1941 mostarský biskup Al. Mišic, »a zatímco nově obrácení jsou ještě v chrámě, chytají je, mužskou i ženskou mládež honí jako otroky, a v masách je odpravují na onen svět.« Týž popisuje 7. listopadu 1941 stav své diecése takto: »Nakonec došlo k hromadnému vyhnání do Srbska. Nářek, pláč, slzy rozléhají se na všechny strany, až k Mussolinimu a do Říma se vydala deputace. Důsledkem toho byla nová okupace Hercegoviny Itálií.«
I v samém Římě musel zástupce "Nezávislého Chorvatska" Rušinovic vyslechnouti 6. března 1942 nepříjemná slova od kardinála Tisseranka: »Pater Simuc sám vedl ozbrojenou tlupu, která bořila pravoslavné chrámy. Vím přesně, že také františkáni v Bosně a Hercegovině si počínali hanebně. Němci uznali "chorvatskou pravoslavnou církev", když spolu s námi vyvraždili všechny pravoslavné kněze a když zmizelo 350.000 Srbů.«
V Srbsku žijící předáci Slovinců obrátili se 1. března 1942 prostřednictvím bělehradského katolického biskupa Ujčice na Vatikán s prosbou, aby bylo zakročeno proti násilnému pokatoličťování pravoslavných v Chorvatsku, ježto to snižuje prestiž a důstojnost katolické církve.
Ba i chorvatští mohamedáni, nebojíce se represálií, obrátili se 12. listopadu 1941 s žhavým protestem proti pronásledování pravoslavných k pohlaváru "Nezávislého Chorvatska", k samotnému Paveličovi. »Vraždění kněží a významných pravoslavných osobností, střílení a mučení mas - často zcela nevinných lidí, žen i dětí, hromadné vyhazování z domů a loží celých rodin se lhůtou od jedné do dvou hodin ke shromáždění a vyvezení do neznáma, loupení jejich majetku, donucování k přijetí katolictví - to všechno jsou taková fakta, která uvádějí v úžas každého skutečného člověka a která v nás, mohamedánech, vyvolávají velmi špatný dojem.« Tak mohamedáni učili ke křesťanskému vztahu k jiným křesťanům!
Všechny tyto protesty zůstaly hlasem volajícím na poušti, neboť ti, kteří mohli jedním slovem zastavit zběsilost svých podřízených - římský papež a Stepanič (Stěpanič, Stěpinac), takové slovo nevyřkli. Papež při znamenité organisaci katolické agentury jistě dobře věděl, co se v Chorvatsku děje, a železná disciplína, příznačná pro římskokatolickou hierarchii, dávala mu naprostou možnost zastavit chorvatský klér, aby změnil hnusný způsob jednání (nebo se o to jistě mohl alespoň pokusit).
Avšak papež Pius XII., který vítal ve své řeči 20. června 1941 Hitlerovo napadení Sovětského Svazu a který viděl ve vyhlazení pravoslaví v Chorvatsku jednu z etap na cestě k pokoření pravoslavného Východu, nechtěl to udělat a naopak - svými prohlášeními k představitelům Chorvatska nejednou schvaloval činnost ustašovců a križarů, ... říkal, že je nevinen krví pravoslavných, ale ve skutečnosti poskytoval pronásledovatelům pravoslaví všestrannou účinnou podporu. ...
Neobyčejná ukrutnost, projevená katolickým klérem v Chorvatsku při pronásledování pravoslaví, mimoděk vyvolává rozpaky: čím se vysvětluje taková hrůzyplná, příšerná zvrácenost křesťanstva s organisací, která nese křesťanské jméno a pretenduje býti jeho pravou představitelkou?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 24. leden 2014 @ 20:34:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku.
Jsi si vědom, že "papír snese všechno"?


..."Avšak papež Pius XII., který vítal ve své řeči 20. června 1941 Hitlerovo napadení Sovětského Svazu"...


Hitlera a nacismus církev považovala za nepřátele. Přečti si něco ze životopisu toho papeže, máš to i na Wiki.
Papež považoval nacismus za úplně stejné nepřátele jako fašismus.
Musel by být slaboduchý, aby vítal vyhánění čerta ďáblem. A to on určitě nebyl.

To, co jsi zkopíroval, je kompilátem polopravd a lží, motivovaných silným nepřátelstvím vůči římskokatolické církvi s cílem ji co nejvíce očernit. Nemohla být žádná taková papežova řeč 20. června 1941. Vždyť už byly vydány obě encykliky odsuzující stejně nacismus i komunismus. Takovou servilností by papež před světem zcela ztratil tvář a zradil encykliku "Mit brennenger Sorge", která byla z velké části jeho dílem.

Pokud mně chceš dokázat opak, dokaž. Uveď historický pramen, kde se dá ověřit, že alespoň v náznaku papež něco takového řekl. Je to naprostý nesmysl.


Jistěže byly v Chorvatsku ustašovskými nacionalisty páchána zvěrstva. Ale přisuzovat je katolickému kléru, který se prý měl masově podílet na genocidě, je opravdu hodně slaboduché.

Tedy aktivní účast katolického kléru na vyvražďování kohokoliv je nesmyslem.
Však aktivní účast několika jedinců z katolického kléru, kteří zradili své poslání od Boha možná je. Ovšem nikdy ani s nejmenší tolerancí z Vatikánu! To je taky naprostý nesmysl.
Pak bych prosil věcné důkazy, nikoli kompilát obecných tvrzení, podepřený barvitým vylíčením zvěrstev na osobách s vymyšlenými jmény, nebo z článků bulváru typu Blisty a pod..

Katolická církev byla nejpronásledovanější náboženskou skupinou a je jí dodnes.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Sobota, 25. leden 2014 @ 14:39:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co je to za blbost ? Copak v minulých stoletích nepronásledovala jinověrce ?
A to zlo v Chorvatsku tedy nepáchali i  kněží?  Takže byla svatá a bez chyb ? Miru milovná, přátelská ...?
To všechno si vymysleli novináři  a nepřátelé církve ?
Ještě, že Bůh zná pravdu!!!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. leden 2014 @ 11:37:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Obraz církve je obrazem vinného kmene, na kterém jsme křtem byli naroubováni my, ratolesti.

Kristova krev proudí v našich žilách, jsme vyživováni Kristem. Bůh je zdrojem věčného života a my jsme tak v církvi společenstvím živých. Tato církev je svatá, protože ji tvoří Kristus.

Těžkým hříchem jsme z tohoto kmenu vylomeni a usycháme. To ale už přestáváme být živou součástí církve!

Je tedy úplně jedno, zda laik, biskup, kněz, nebo dokonce i papež - pokud spáchá hřích ke smrti, nemá nadále společenství s živými v církvi. Je vylomen od Krista a nemá s ním živé společenství.
Proto se každému takovému hříchu říká "hřích ke smrti".

V historii se mnohokrát stalo, že i papežové byli nehodní a že v Božích očích byli tak duchovně mrtví, vylomeni od Krista. Ale to je pohled Božíma očima, duchovní pohled na Kristovu církev v naprosté nahotě pravdy. Pokud se takový člověk nezmění a neučiní pokání, neodvrátí se od zlé cesty, půjde do věčného zavržení. I kdyby byl papežem.


Církev nemá ale rozměr jenom duchovní, je v tomto viditelném světě živým organismem, který má vnitřní strukturu (organizaci), v níž některé její údy jsou pověřeny různou mocí služby ostatním: mocí zpřítomňovat Kristovu oběť, mocí odpouštět hříchy, jiní zase vymítají zlé duchy nebo uzdravují, jiní zase jsou pastýři svěřené části Kristova stáda. Každá z těchto služeb je doprovázena oprávněním od Ducha ke službě a mimořádnou mocí tuto službu vykonávat. Zdrojem této moci ke službě ale není osoba člověka, ale Duch svatý. Boží vyvolení ke službě v církvi je neodvolatelné, upadnutím do osobního hříchu se moc Ducha vykonávat službu neztrácí. I takový papež zůstává papežem s mocí od Ducha stále.

A tak zde máme situaci, kdy nehodní lidé pořád vládnou mocí Ducha svatého a přestože jsou vylomeni z Krista, konají třeba i divy a zázraky.
Typickým takovým příkladem byl apoštol Jidáš, který také uzdravoval, křísil mrtvé i vyháněl zlé duchy (Mt 10,1-8).

Je jistě nejsprávnější situace, když moc Ducha používá člověk, který je osobně svatý. Ale jedno není výslovně podmíněno druhým. Když Bůh někomu dá dar, nebere jej už zpět, ani když člověk zhřeší. Ale jednou stejně bude zúčtování!


(Mt 7,18-23)
Dobrý strom nemůže nést zlé ovoce a špatný strom nemůže nést dobré ovoce.
Každý strom, který nenese dobré ovoce, bývá vyťat a vhozen do ohně.
A proto je poznáte podle jejich ovoce.
Ne každý, kdo mi říká 'Pane, Pane', vejde do nebeského království, ale ten, kdo koná vůli mého Otce, který je v nebesích (a to se bez výjimky týká každého - i papežů!).
Mnozí mi v ten den řeknou:
'Pane, Pane, copak jsme ve tvém jménu neprorokovali? Nevymítali jsme ve tvém jménu démony a nedělali jsme ve tvém jménu mnoho zázraků?'
A tehdy jim vyznám: 'Nikdy jsem vás neznal. Odejděte ode mě, vy, kdo konáte nepravost!'"



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 25. leden 2014 @ 16:23:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tedy aktivní účast katolického kléru na vyvražďování kohokoliv je nesmyslem.
Však aktivní účast několika jedinců z katolického kléru, kteří zradili své poslání od Boha možná je. Ovšem nikdy ani s nejmenší tolerancí z Vatikánu! To je taky naprostý nesmysl.

  Stando, někdysi přečti třeba historii ostrova Athos nebo blíže k nám dějiny tzv. Husitkých válek.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. leden 2014 @ 11:00:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
při povrchních znalostech historie se v argumentaci vždycky osvědčí sáhnout do hluboké minulosti bez přihlédnutí k tehdejší mentalitě, bez pohledu na svět, jak jej vnímali tehdejší lidé. To se pak vždycky něco "najde".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíc (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Pátek, 31. leden 2014 @ 19:58:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,
i při povrchních znalostech historie se v argumentaci vždycky osvědčí sáhnout do hluboké minulosti bez přihlédnutí k tehdejší mentalitě, bez pohledu na svět, jak jej vnímali tehdejší lidé. To se pak vždycky něco "najde"

Začni třeba v historii nedávné a vysvětli existenci historicky nesmazatelného slovního pojmu- KLEROFAŠISMUS. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 24. leden 2014 @ 13:19:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co tohle ? To je také lež ?

Výročí genocidy 2 335 Srbů 7. února 1942 v Bosně

Pondělí, 4. února 2013 / prof. MUDr. Rajko Doleček, DrSc.




Po zničení Jugoslávie v dubnu 1941 Německem, Itálií a jejich spojenci, vznikl fašistický ustašovský Nezávislý stát Chorvatsko (NDH - Nezavisna država Hrvatska), vedená válečným zločincem a vůdcem (poglavnikem) ustašovců Dr.Ante Pavelićem. Německo a Itálie „darovali“ ještě ustašovskému NDH Bosnu a Hercegovinu, část Sremu. Hned po vzniku NDH začala masivní genocida Srbů, Židů a Romů. Hitlerův „létající diplomat pro Balkán Hermann Neubacher ve své knize odhaduje počet povražděných Srbů na 750 000, Chorvat Serge Krizman ve svém odhadu pro americkou OSS (Kancelář strategických služeb, Office of Strategic Services, předchůdce CIA) z roku 1943 uvádí počet Srbů povražděných Pavelićovými ustašovci do srpna 1942 na 600 000. Chorvatsko (NDH) mělo jednu zvláštnost, mělo koncentrační tábory i pro děti, Srbské, Židovské, Romské. Jedna z hrozných epizod v této genocidě Srbů v ustašovském Chorvatsku je masakr Srbů


kolem bosenské metropole Banja Luky během 7. února 1942, kdy bylo krajně bestiálně povražděno celkem 2 335 (2298 ?) Srbů, z toho 551 dětí mladších 15 let.



Autor článku navštívil v září 2012 kostnici povražděných v Drakulići, nedaleko pravoslavného chrámu zasvěcenému velikomučedníkovi Georgii (Jiřímu). Za ustašovského režimu, bohužel, nemalá část katolického kléru podporovala ustašovce, nutila pravoslavné Srby, aby se stali katolíky. Sám arcibiskup záhřebský Alojzije Stepinac (pozdější kardinál, Janem Pavlem II. v 1998 blahořečený!) byl odpovědný za pokatoličťování, i když ani přechod na katolickou víru neznamenal pro Srby vždy záchranu života. Sarajevský arcibiskup Ivan Šarić ustašovce velmi podporoval, psal verše o Pavelićovi. Koncem války (1945) někteří významní činitelé katolického kléru (např. Krunoslav Draganović, profesor bohoslovecké fakulty v Záhřebu, pak člen ustašovského hnízda - koleje sv. Jeronyma v Římě), pomáhali organizovat tzv.“krysí kanály“ (nazývané i „klášterní cesta“), kterými se dostávali z dosahu trestajícího zákona významní ustašovští předáci (i sám Pavelić), významní nacisté, různí ustašovští vrahové. O těch krysích kanálech píše i známý lovec nacistů Simon Wiesenthal.




V otázce likvidace Srbů z oblasti Banja Luky (tč. hlavní město Republiky Srbské v Bosně a Hercegovině), z které údajně ustašovské vedení NDH chtělo udělat hlavní město Chorvatska. Radil se o tom v Záhřebu významný ustašovský předák (stožernik) a právník Dr.Viktor Gutić s Ante Pavelićem. Několik dnů potom ustašovské úřady informovaly srbské obyvatele vesnic na předměstí Banja Luky Drakulić, Motike, Šargovac, že se musí zdržovat kolem 7. února doma, v souvislosti s údajným sčítáním obyvatel a s humanitární pomocí.
Ustašovcům v akci velel nadporučík Josip Mišlov a řádový bratr, prý dokonce vysvěcený (?) kněz bratr Vjekoslav Filipović ze sousedního katolického kláštera Petrićevac, jakož i tamní farář Nikola Bilogrivić. Masakr začal ve 4 hodiny ráno 7. února 1942, kdy tlupa ustašovců obsadila nedaleký důl Rakovac, kde povraždili 37 horníků. Pak vpadli do vesnice Motike, kde zavraždili 715 srbských obyvatel, pak do Drakuliće (zavražděno 1 363 Srbů), Šargovce (zavražděno 257 Srbů), celkem to bylo 2335 zavražděných Srbů, z toho 551 dětí mladší 15 let. Ustašovci nevraždili střelbou z pušek a revolverů, ale zabíjeli podřezáváním, sekyrami, bajonety, zvláštními palicemi, pažbami pušek.




Masakr provedli členové Pavelićovy osobní gardy a místní ustašovci, tedy i sousedé povražděných. Zabíjení skončilo brzy odpoledne 7. února, účastnil se ho osobně Vjekoslav Filipović, který organizoval i vyvraždění srbských dětí v základní škole v Šargovci (autor článku navštívil tu školu). Do třídy učitelky Dobrily Martinović vpadli ustašovci a Filipović ji nařídil, ať oddělí srbské děti a přivede jedno srbské dítě. Byla to droboučká Radojka Glamočaninová (autor se vloni sešel s jejím 78 letým bratrancem). Vyzvedli ji na katedru a Vjekoslav Filipović jí přede všemi prořízl hrdlo.
Nařídil ostatním ustašovcům, aby takto zlikvidovali i ostatní srbské děti z té třídy, že to bere na svou odpovědnost, že je potom vyzpovídá a promine jim hříchy. Ostatní srbské děti zavraždili hlavně bajonety a pažbami pušek. Po určité době po tomto masakru, aniž byl nějak potrestán, se stal Filipović majorem a velitelem části koncentračního tábora v Jasenovci, kde si pozměnil jméno na Vjekoslav Majstorović a pokračoval v surovém vraždění a týrání uvězněných. Učitelka Martinovićová po hrůzném masakru dětí ve své třídě zešílela. Spisovatel Tihomir Levajac napsal knížku, o 5 (!) stránkách, byla přeložena do deseti světových jazyků, ve které učitelka z blázince píše papeži Janu Pavlu II dopis o té události. Jan Pavel II totiž 22. června 2003 navštívil Banja Luku i klášter Petrićevac, aby blahořečil katolického laika Ivana Merce, který zemřel v roce 1928. Navštívil tedy klášter Petrićevac, kde 6. února 1942 domlouval řádový bratr, možná i vysvěcený kněz, Vjekoslav Filipović detaily masakru, pro který dostal přední ustašovský funkcionář Viktor Gutić požehnání od samotného Paveliće.. Papež sice mluvil povšechně o spáchaných zločinech, o vzájemném odpouštění hříchů, ale o provedení hrůzného masakru se jmenovitě nezmínil.




Kněz (řádový bratr) Filipović-Majstorović uprchl po válce do Německa, kde ho britské úřady zatkly a vrátily do Titovy Jugoslávie. Tam byl popraven. Ale příliš mnoho ustašovců, jejich předáků, trestu ušlo. Nejeden se zachránil „krysími kanály“, nebo byl přijat do služeb jako „znalec“ poměrů na Východě. V USA dlouho žil krvavý ustašovský ministr vnitra Andrija Artuković. Úřady Jugoslávie mnoho roků žádaly neúspěšně o jeho vydání do Jugoslávie, aby byl souzen pro válečné zločiny. Byl vydán teprve v roce 1986(!), odsouzen k smrti zastřelením, ale „pro nemoc“ nebyl popraven. Zemřel téměř devadesátiletý ve vězení v 1988.

Informace byla napsána jako připomínka k 71. výročí masakru těm, kteří příliš snadno zapomínají na poměrně nedávné události, aby nedovolili, aby se opakovaly. A aby zabránili obludnému růstu nenávisti mezi etniky. A je to také na místo kytičky před křížem kostnice, ve které leží ostatky ustašovci povražděných dětí z předměstských čtvrtí Drakulići v Banja Luce, v Republice Srbské, v Bosně a Hercegovině.



 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Sobota, 25. leden 2014 @ 08:19:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Znovu opakuji, že úd Těla Kristova se jakýchkoli zločinů, jejich obhajoby ani bagatelizace, dopustit ani nemůže!     Ef. 5:11 (JB): „a nemějte žádný podíl na neplodných skutcích tmy; spíš je pranýřujte.“ (BK): trescete. (ČSP:) usvědčujte. (ČEP): naopak je nazývejte pravým jménem. CO DODAT???


]


Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. leden 2014 @ 17:54:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na jiném místě (str. 39) autor pěkně vysvětluje, proč je přesvědčen, že adekvátní biblická a katolická odpověď na otázku "jsi spasen?" je: "Byl jsem spasen. Probíhá moje spása. A doufám, že budu spasen." Věnuje se i dalším "kontroverzním" otázkám jako je např. úloha Marie v plánu spásy a životě katolické církve, papežství, křest v Duchu svatém, svátosti, vztahu víry a dobrých skutků.

  Ahoj Slávku

  Díky za odkaz. Snad si to přečtou i někteří ŘK, aby je už dotaz "jsi spasen?" nerozčiloval a věděli, jak na něj odpovědět ;-)

  Pokud by se lidé chtěli dovědět, čemu také ŘK skutečně věří a co žijí, doporučuji také:

Vznešenosti Panny Marie - Souhrnný dokument shrnující tzv. "mariánskou zbožnost" či "mariánskou úctu".

Medjugorie - Aktuální poselství z nebes.

  Toník



Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 22. leden 2014 @ 07:45:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věřím že universální odpověď se dá najít jen těžko. Záleží na tom kdo takové otázky klade a proč, v dobrém či ve zlém. Jestli sám věří v Boha a touží po spáse a nebo nás chce jen pokoušet, zarmoutit a nebo rozhněvat.

Podobné je to i s naší Matkou. Jinak se asi bude člověk bavit s člověkem který jí má rád a vidí v ní svatou a čistou matku našeho Pána a přemýšlí v dobré vůli o nejvhodnějším způsobu úcty a jinak se satanistou který ani nedokáže vyslovit její jméno a jakákoliv vzpomínka v něm vyvolá záchvat běsné zuřivosti. S člověkem který chápe její úlohu v dějinách spásy od začátku až do konce podobným způsobem jakým král Herodes Ukrutný chápal mesiáše.  Obávám se že pokud je takový člověk zcela zatvrzelý tak je lepší s ním do osobního kontaktu vůbec nepřicházet a nebavit se s ním. Věřím že v takových případech je užitečnější se bavit s Bohem o něm než naopak a modlit se za něho.



]


Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 22. leden 2014 @ 09:28:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, já naprosto souhlasím. Náboženští fanatici jsou dnes překážkou svobodné diskuse, zítra budou zřejmě i hrozbou základním občanským svobodám. Viz např. zde: *** „V takovém případě považuji  z ekumenického hlediska za vhodné aby takového věřícího společně uchopil za rohy a za kopyta katolík a protestant, každý z jedné strany  a aby ho společně zhoupli směrem ven.“   BA


]


Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 22. leden 2014 @ 10:11:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vy máte rohy a kopyta ? V tom případě byste ale snad měl ocenit alespoň to že byste byl odstraněn relativně šetrným způsobem. Ma světě jsou i horší věci než klouzavý let z malé výšky zakončený dosednutím na hyždě. Ledaže by se přitom nějak nešikovně vzpříčil ocas. Na to je třeba dávat pozor. Svěcená voda by byla nesrovnatelně nepříjemnější.


]


Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 22. leden 2014 @ 12:05:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč Tvoje církev udělala z tak významné ženy modlu? Nikde v Bibli není psáno, že se k ní máme modlit? To je Satanův způsob vysunout Pána Ježíše na druhou kolej. Včera jsem zaslechl na stanici Proglas jakési modlitby k Marii. Pořád dokola zde střídavě muž  a žena opakovali totéž ve směru k Panně Marii. Hlas byl přímo strašidelný a připomínal nějaké vyvolávání duchů a praktiky okultismu. Totéž jsem viděl na satelitu, když v nějaké latinské zemi nese asi dvacet nosičů v kápích jak Ku kluix klan za zvuků hnusné ponuré hudby  velkou sochu Panny Marie a lidé klekají před ní. To je jasný důkaz, kam to Tvoje církev dotáhla . Modlářství na nejvyšší úrovni. Zamezit  věřícím upřímnou modlitbu s Bohem a vyvolávat strach. Praktiky Satana. Pak není divu, že za svaté si volíte i zločince a hájíte fašismus. Jste zaprodání zlu. A Pannu Marii jste zneužili.


]


Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. leden 2014 @ 10:12:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku
při vší úctě, vyjadřuješ se k věcem, o kterých nemáš pravdivé informace. Soudíš podle zdání, nechápeš vnitřní smysl. To, co vidíš očima, je nedůležité.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Pátek, 31. leden 2014 @ 19:54:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, katolický *****,
při vší úctě, vyjadřuješ se k věcem, o kterých nemáš pravdivé informace. Soudíš podle zdání, nechápeš vnitřní smysl. To, co vidíš očima, je nedůležité.


]


Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. leden 2014 @ 19:47:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, poutnicku, už jsem slyšel mnoho lidí ptát se na to, jestli je někdo spasen ale ještě nikdy jsem nezažil, že by se někdo ptal kvůli něčemu jinému, než aby se rychle dověděl odpověď.

  Ale už jsem si všimnul, že se obklopujete velmi zvláštními lidmi. Jak se říkávalo u nás: "vrána k vráně sedá".


]


Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 22. leden 2014 @ 09:49:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mám-li být upřímný, doporučil bych tu knihu i Tobě. Z tvých komentářů mívám pocit, že Ti není jasný vztah ospravedlnění (spásy) a milosti, víry a skutků v katolické víře.




]


Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. leden 2014 @ 19:47:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Díky, Slávku. Až někdy nebudu mít co dělat (třeba v nebi), určitě si jí přečtu.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. leden 2014 @ 10:09:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Až někdy nebudu mít co dělat (třeba v nebi), určitě si jí přečtu."...


Vlivem asociace jsem si vzpomněl na podobnou situaci v Písmu:

(Sk 17,32-33)
A když uslyšeli o vzkříšení z mrtvých, někteří se posmívali, ale jiní řekli: "Poslechneme si o tom od tebe ještě jindy."
Tak Pavel vyšel z jejich středu.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 23. leden 2014 @ 12:55:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takhle okopává trpaslík kotníky obra. Oko, Oko, co Ti vadí na tom, že Tonda nemá čas na to, číst knihu, kterou pro sebe vidí jako neužitečnou? Rád si do někoho rýpneš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 23. leden 2014 @ 15:35:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bylino, pokud se tu Toník nebude už vyjadřovat nepřesně a místy i nepravdivě o ŘKC, pak je naprosto v pořádku, že to nechce číst knihu, kterou jsem nabídl jako přístupné seznámení se s katolicismem. Toník tu občas mluví o svém bývalém životě v ŘKC. Já mám katolíky v rodině, mezi známými mám nemálo katolických kněží a dokonce i řeholníky a to, co tu on popisuje, se často neshoduje s tím, jak ti lidé věří a žijou svou víru. Asi patřil k nějakému ulítlému hnutí uvnitř ŘKC. Zarážející pro mě je, že nezřídka projevuje neznalost a nepochopení, pokud jde o víru a nauku ŘKC, což bych fakt nečekal u někoho, kdo byl snad 20 let tak horlivý katolík. Všimni si, kolikrát mu Standa (Oko) oponuje s tím, že Toník vykládá katolickou víru chybně. A nejde tu o nějaké teologické nuance, ve kterých by možná plaval i Oko, ale o elementární věci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 23. leden 2014 @ 16:52:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Slávku.

  Díky za hodnocení. Myslím, že to popisuješ dobře. Určitě jsme byli součástí sekty, jejíž učení zdůrazňovalo určité prvky, které tu občas popisuji nebo na které jsem dal výše odkaz. Taky náš pan farář začal sloužit v naší farnosti v roce 1942 a nějak si nevšiml, že proběhl jakýsi koncil, natož že by si všimnul směru, kterým se ŘKC stočila. Posledních 20 let ŘKC a vývoj jejího učení moc nesleduji, samotné její učení mne nezajímá, spíš mne zajímá vliv toho učení a celého systému na uvažování lidí. I ŘK víru tu vykládám vyjímečně, maximálně píšu o tom, co jsme žili a spíše se ptám, čemu ŘK věří a co žijí. A nejen ŘK.

  Komentovat knihu, kterou jsem nečetl, nebudu. Tvoje vyjádření ve stylu "Kniha je psána jednak pro katolíky, z nichž mnozí mají podle autora poněkud zmatek v pochopení vlastní víry..." v článku s nadpisem "Čemu opravdu věří katolíci?" je ale úsměvné a dobře vyjadřuje zmatek pojmů v daném tématu a situaci, kterou znám

  Pokud chceš vědět, čemu opravdu věří římští katolíci, zeptej se ŘK čemu věří. Je to sice těžší cesta, než si přečíst oficiální knihu, protože ŘK se z různých důvodů téměř zásadně nesdílí se svojí vírou a na mnoho otázek ti neodpovědí, ale zato budeš spíše znát pravdu.

  Toník





  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 23. leden 2014 @ 17:14:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ta odpověď je zdánlivě velice jednoduchá. Věříme Bohu, Církvi a Písmu svatému. Každý svou víru prožíváme individuálně. Což je dáno mimo jiné i tím že naše myšlenky nikdo nechodí kontrolovat.
Jestliže Vám připadáme málo otevření tak za sebe mohu říct že se zkusím polepšit. Na oplátku bych uvítal kdyby každý kdo kritizuje církve ukázal jak se to podle něho má dělat správně a jak to dělá sám. Kdyby otevřeně napsal jestli je pokřtěný a jak k tomu došlo, jak vypadá jeho biskup, jestli a jak se modlí a jestli chodí do nějakého shromáždění, kolik je tam lidí kteří žijí v celibátu atd.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 23. leden 2014 @ 19:01:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já nevím, odkud Toník bere ten svůj názor, že vy katolíci se nějak snažíte tutlat a tajit svou víru. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. leden 2014 @ 00:35:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Dobrý den, Poutnicku.

  Vám jsem vícekrát psal, že si vážím toho, že právě vy jste ochoten se sdílet s tím, čemu věříte. Sice se také téměř bez výjimky vyhýbáte odpovědím na otázky, na které se vás lidé ptají, ale alespoň netrpíte tím zlozvykem, že byste si o spoludiskutujících vymýšlel lži, ale píšete téměř výhradně o sobě a vaší víře a postojích. To vás ctí.

  Pokud někdo kritizuje církve a je v neustálé opozici proti prorokům, slovům Ježíše i apoštolů, také bych přivítal, aby na svém vlastním životě popsal, jak se to má dělat "správně" a jak to, co píše, prakticky funguje v jeho životě či životě lidí okolo něj. Občas se se na to některých z nich zeptám a stále ještě naivně čekám odpověď, ale odpovědi na podobné otázky se lidé, kteří křesťanské církve a jejich učení kritizují, vyhýbají jak čert kříži. O to více ale citují všelijaké poučky z katechismu, zjevení různých "žen" či vlastních proroků typu EGW a nedostatek vlastního reálného svědectví života pak nahrazují vymýšlením nepravdivých informací o diskutujících. Zřejmě dobře vědí proč.


  Mne by třeba zajímalo, jak probíhá vaše práce, podle čeho jste hodnocen, jestli si také někdy popovídáte i mimo pracovní dobu, nebo máte diskuzí v pracovní době až nad hlavu a o vánocích či o víkendu odpočíváte. Byl byste ochoten se sdílet ze svého života a práce, jejíž kvalitu tu vidíme dnes a denně? Věřím, že by podobné sdílení mohlo i protestantům pomoci pochopit ŘKC a její víru a porozumět více ŘKC.

  Hezký den.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 24. leden 2014 @ 09:09:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to je tedy to Vaše vyznání ?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. leden 2014 @ 13:36:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ano, Poutnicku. 

  Když píšu nějaké příspěvky, jsou to moje příspěvky, velmi často v nich jsou moje názory, mé vyznání, můj životní příběh. Pokud někoho cituji, snažím se dle zvyklostí z techniky použít kurzívu, tedy skloněné písmo, případně dát citaci do uvozovek a odkazem na internet uvádím zdroj, pokud je to možné.

  Když je v mém příspěvku za větou značka "?", tak takové větě říkáme tázací. Ta věta pak není mým vyznáním či názorem, ale takovou větou se táži na něco člověka, na jehož příspěvek odpovídám. Někdy se snažím otázku více větami vysvětlit, takže okolo té věty tázací se vyskytuje úvod otázky, nebo její doplnění. Pokud se v mém příspěvku objeví znak "?", tak v tom případě mne zajímá odpověď na otázku, která předchází znak "?" a odpověď očekávám. Od některých lidí naivně a marně.

  Hezký den

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 24. leden 2014 @ 08:48:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jednoduchá ??
K čemu ta komedie jakési " víry" ? Tady v minulosti pod hlavičkou katolické církve se dějí zločiny největší síly třeba v Chorvatsku  a lidský pastýř duší - biskup nedokáže své stádo, které vraždí jinověrce, ovládnout. Co jsou platné nějaké jeho prohlášení, když sedí v paláci na zadku  a nejede se podívat tu spoušť a oběti. Přece to byli jeho věřící. Za co je pak prohlášen za svatého ? Copak je možné takové zbabělé organizaci věřit? Tady byla zneužita víra v Boha. Ti umírající trpěli a vrazi se zaštitovali svojí církví a jejím učením. Bůh pláče, když vidí takové zneužití víry v Boha. Kdy už konečně pochopíte, že tyhle zločiny byli  i vaši vinou, vinou vaší církve a přestanete  si hrát na nejlepší církev. Jak můžeš prožívat víru v takovou organizaci, která neumí zabránit zlu a mnohdy ho ještě podporuje??!!!! Jak může být Tvoje církev Svatá ? Copak nenese žádnou odpovědnost za svoje zločiny v minulosti a i za to, že proti zlu nic nedělala  a nebojovala ???!!!Kdy už konečně přestane ta vaše přetvářka. Vlci v beránčí kůži.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 24. leden 2014 @ 09:10:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh Vám žehnej.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 24. leden 2014 @ 09:20:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdo požehná obětem  a pozůstalým těchto zločinů ? K čemu je takové "požehnání ??!! Odstraní navždy zlo a povede ke smíření??


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 24. leden 2014 @ 09:31:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ať Vás dovede až před svůj trůn.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 24. leden 2014 @ 09:46:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čí trůn ? Toho, který žehná zbraním a válčení? Anebo pravého Boha?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 24. leden 2014 @ 20:58:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Žádná liturgie římskokatolické církve neobsahuje obřad žehnání zbraním.

Stačí ti to tak?

Papež nežehnal ani zbraně, ani válčení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíc (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Sobota, 25. leden 2014 @ 14:33:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Papežům nelze věřit !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří kat (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. leden 2014 @ 11:05:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Který z nich tě osobně zklamal a v čem konkrétně?

Nebo jen nekriticky přebíráš názory od autorů pochybných plátků, od antipapeženců?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíc (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Pátek, 31. leden 2014 @ 20:01:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Papež nežehnal ani zbraně, ani válčení.???????????

Papežský antikrist žehnal války a zabíjení ve jménu božím!!!!!!!!!!!!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 24. leden 2014 @ 10:19:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Františku.
Já ti rozumím, že ve styku s jakoukoli skutečností zla jsi znechucen. Jak násilím v Bibli, tak i násilím z nedávné doby, zločiny těch, kteří se vyhlašovali za křesťany. Cítím podobné zhnusení nad těmito skutečnostmi.

Ale je třeba si uvědomit nějaké podstatné věci
.
1.)  Biskup tu není od toho, aby své stádo ovládal, kočíroval. V žádném případě.
Je tu od toho, že jde v čele stáda a ovce jej ve svobodě své volby dobrovolně následují směrem, který ukazuje.

Pokud se některá ovce obrátí a jde jinam, biskup za to nemůže. Neodpovídá za zločiny jiných, i když se oni nazývají křesťany.
Obraz církve, je obrazem stáda, vedeného pastýřem.
Je tedy zřejmé, že pokud se taková ovce od stáda oddělí a nenásleduje pastýře (potažmo Krista, nežije podle Božího řádu) - sama se tím z církve svým zločinem vydělí (automatické anathema) a už není součástí společenství Kristova stáda. I když má stále papír na to, že byl kdysi pokřtěn.

Proto takovému jednání říkáme hřích ke smrti (1 J 5,16) - a kdo je duchovně mrtvý, nepatří už přece ke společenství živých!

Církev je svatá, protože věrní křesťané, žijící podle Krista a s Kristem, vytvářejí společenství Kristova tajemného těla.



2.)  Jestli většinová společnost byla katolická, je logické, že nejvíce lidí, páchajících v ní zločiny, bude mít také katolický původ.

Žádný zločinec však nemůže oprávněně tvrdit, že vykonal zločin ve shodě s učením římskokatolické církve. Kdyby se choval jako křesťan, jako úd Kristova těla, zločiny by nespáchal.
Když se od Krista a církve oddělí, neobviňuj z toho církev. To není spravedlivé. Naše společenství nikoho nesvazuje, že by sám nemohl odejít, pomáháme si a navzájem se podpíráme v růstu ve víře. Ale nemáme nic se zločiny těch, kteří svým zločinným jednáním od nás odešli a nejsou naší součástí.
Ti se budou zodpovídat Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 24. leden 2014 @ 11:36:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Konečně rozumná odpověď, která hladí moje srdce. Aspoň něco logicky vysvětlí. Díky. Škoda, že takoví jako Ty nejsou všichni katolíci.   Někdy to vypadá, že je jim to jedno a blábolí jen samé fráze. S pozdravem František.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 23. leden 2014 @ 18:28:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To moje vyjádření byla parafráze slov autora:"Zaprvé, mnozí katolíci úplně nechápou (podle mě špatný překlad a mělo být ne úplně chápou nebo nechápou úplně:-) ) evangelijní zvěst a nežijí tak, jak oficiálně učí katolická církev. Mezi mnoha katolíky panuje zmatek a nejistota ohledně významu, biblických kořenů a praktické aplikace některých částí učení jejich vlastní církve." Mně se ta kniha líbila, i když jsem se nedověděl zas tak moc nového - spíš jsem některé věci lépe pochopil. Ono "Čemu opravdu věří?" je podtitul knihy.

Jak jsem už psal, mluvím s katolíky o jejich víře často, v rámci rodiny, s kamarády i známými. Nemám pocit, že by byli neupřímní. Je samozřejmě fakt, že jejich úroveň poznání je odlišná a nečekám, že mi každý odpoví jako teolog. Rovněž tak mohu vidět na vlastní oči plody té víry. Jednu věc ale mají společnou - jejich slova i skutky mají málo společného s tím, co tady často vyprávíš Ty. Když četli některá Tvoje vyjádření, komentovali je tak, že jsi musel být členem nějakého divného hnutí někde na pomezí ŘKC. Jeden kněz (jezuita) mi řekl, že proti tomu hnutí, kde jsi působil, je Opus Dei ultraliberální skupinka protestantů. Moje zkušenost s nimi je taková, že je to spíš Oko, kdo je tu reprezentuje, i když ten patří k těm vzdělanějším (informovanějším o víře a historii). 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. leden 2014 @ 09:14:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Pokud chceš Sl8vku vědět čemu opravdu ŘK věří, je potřeba se ho zeptat, to se nedozvíš z nějaké knihy. Z té se dozvíš maximálně to, čemu by zrovna teď aktuálně měl věřit.

  Také nemyslím, že by ŘK byli neupřímní (ale i to jsem samozřejmě zažil), ale mám spíše zkušenost s tím, že do sdílení svého života a toho, čemu věří, se jim moc nechce. Když se podíváš sem do diskuze, je tu asi dvacet činných ŘK a s tím, čemu věří, se tu sdílí jeden a pokud od něj chceš slyšet co konkrétně on žije, musí se to z něj páčit heverem dvacet příspěvků a ani pak se člověk odpověď nedozví. Typickou zkušenost s dotazem a odpovědí na nějaký konkrétní detail života si můžeš přečíst třeba v této diskuzi vedle. Vyjímku tvoří právě ti, kteří prodělali nějaké "vykouknutí ven" z toho systému, jako například brusle, op, anička a další, kteří byli ochotni svědčit o tom, čemu věří a co žijí a co věřili, zažili. Někteří pak ale jen do chvíle, než se "srovnali" zpět, pak už na otázky k jejich vlastnímu životu také přestali odpovídat.


  V ŘKC je spousta sekt, proudů, hnutí, vyznání, různých "prožívání víry". To, čeho jsme byli součástí my, je jenom jeden z proudů, který v ŘKC je, píšu tedy o tom, co jsem osobně poznal. Když si přečteš dokument, na který jsem dával odkaz, najdeš v něm stovky vyjádření toho, čemu různí ŘK (dnes označení za "svaté") věřili a čemu jsme věřili i my jako ŘK. Samozřejmě nevtrdím, že tomu věří všichni ŘK, ale i dnes najdeš mnohé, kteří věří témuž, čemu jsme věřili i my.

  Když jsem pak uvěřil Ježíši, tak jsem v rámci hledání narazil i na jiné skupiny a konkrétně trochu poznal jednu charismatickou skupinu a byl na pár charismatických konferencích KC, ale znalost tohoto hnutí mám tak povrchní, že tu o něm nepíšu, navíc když jsem je poznal, dával jsem si už hodně dobrý pozor a stavěl se k nim rezervovaně. 

  Pokud tu tedy píšu něco z ŘKC, píšu zásadně za sebe a to, co jsem osobně poznal a poznal do hloubky. Jsem si vědom toho, že jsme žili ve vesnici, která byla 100% ŘK, přičemž všude okolo už byla zateizovaná společnost, čili to, co jsme žili a v čem vyrůstali, bylo určité zakonzervované předkoncilní gheto. Na začátku dospělosti jsem se ale dostal do Prahy a mohl spolupracovat v ŘK i ve větším městě a znát poměry tam, takže zase tak úplně jednostrannou zkušenost nemám.


  Můžeš povzbudit lidi z ŘK co znáš, aby sem svou zkušenost a to, čemu věří, napsali. Zajímalo by mne to. 

  Co třeba ti lidé říkají na příspěvky poutnicka, jaely, martina, milanah, kjubika či noname? S těmi souhlasí, ty jsou vyjádřením jejich víry a života?

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 24. leden 2014 @ 11:01:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.
Já se snažím na všechny tvé otázky odpovídat co nejvíce pravdivě.
Ale zřejmě vlivem hodně rozdílných skutečností, které žijeme, je naše myšlení vzájemně jaksi "posunuto" do nepochopení toho druhého. Formuluješ někdy své otázky takovým způsobem, že se na ně nedá jen krátce odpovědět ANO (NE), ale je potřeba stanovit další podmínky, za kterých ta která odpověď platí. A když si myslím, že jsem ti odpověděl vyčerpávajícím způsobem, k mému překvapení mi položíš tu samou otázku znovu.

Osobně jsem ještě nepoznal v ŘKC žádnou sektu.
Jsou zde sice různé směry, různé způsoby praktikování víry, protože každý člověk je jedinečný a neopakovatelný a prožívá svoji víru individuálně. Nelze jej zařadit do šablony. Někdo je horlivější ve víře, jiný vlažnější, další třeba už nepraktikuje svůj život v církvi po určité životní období vůbec.
A protože stále jsme nejmasovější církví, je nás nejvíce vidět. A lidé si poukazují: Podívejte se na toho "svatého", krade (chodí za ženskými), no to je ale "křesťan"!  Přitom sami kradou (a chodí za ženskými) ale u nich je to přece normální a přirozené, to jen ti křesťani jsou falešní!


Život v římskokatolické církvi lze v zásadě žít dvojím způsobem:

1.) Docela bez teologického vzdělávání praktikovat svůj život s Bohem. Pravidelně chodit na bohoslužby, využívat plnou měrou darů svátostí, mít svůj přirozený osobní vztah s Kristem a ten ve svém životě stále uplatňovat, naplňovat. Prožívat svůj život podle Božího řádu, jak učí církev a hlas svědomí. Takovému katolická církev poskytuje "servis" v podobě přirozeného postupného vzdělávání ze slyšení Božího slova a jeho výkladů v kázáních, Kristus jej pak skrze moc plynoucí ze svátostí udržuje v trvalém stavu  milosti posvěcující. Tím je dosaženo nepřetržitého stavu prožívání života s Bohem, osobního intenzívního vztahu lásky ke Kristu. Takovýmto způsobem žily mnohé generace našich předků a protože ve většinové katolické společnosti nebyli konfrontováni s veřejnou hříšností, ale naopak chráněni, stačilo jim to, nebylo potřeba si zodpovídat na otázky, které život nepokládal.

2.) Dnešní doba je obecně pro všechny křesťany náročnější na vzdělání ve víře i na upřímnost a čistotu vztahů.
Už nežijeme v ochraně uzavřené křesťanské komunity, která by sama preventivně eliminovala naše možné ohrožení. Musíme se stát pevnějšími ve víře, vzdělanějšími, čistými - abychom si vůbec uchovali v nástrahách světa svoji víru a poznání toho, co je v životě skutečně důležité. Abychom byli schopni se dívat na svět kolem sebe čistě a pravdivě, - dívat se na svět kolem sebe Kristovýma očima.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. leden 2014 @ 12:26:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Formuluješ někdy své otázky takovým způsobem, že se na ně nedá jen krátce odpovědět ANO (NE), ale je potřeba stanovit další podmínky, za kterých ta která odpověď platí. 

  Ahoj Stando.

  Když se tě zeptám "vytrval jsi v dobrém až doteď?", jaké další podmínky ještě potřebuješ stanovit, abys mohl odpovědět "ano" nebo "ne"?

  Když se tě zeptám "kdybys teď umřel, šel bys do nebe?", jaké další podmínky ještě potřebuješ stanovit, abys mohl odpovědět "ano" nebo "ne"?


  Pokud jsi nepoznal v ŘKC žádnou sektu, buď  rád. Není moc o co stát. Já žil v ŘKC tak, jak popisuješ. Do nějakých šestnácti, sedmnácti jsem chodil do kostela do dvou farností, na různé pobožnosti, ke svátostem, jezdili jsme na různé pouti, poutní místa či místa zjevovací a žili prakticky co nás v ŘKC učili. Někdy na střední jsme se dostali ďo "podzemní církve" a začali se více vzdělávat. 

  Většinu věcí, které z ŘKC znám, nás učili hodně podobně, jako je učí tebe, některé jsem chápal hodně jinak - třeba tvé "vytrvání v dobrém" či "svobodu hřešit". Proto se tě na tvé pochopení těchto věcí ptám podrobně a jsem rád, že jsi ochoten mi odpovědět.

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 24. leden 2014 @ 13:47:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To všechno jste dělal v 16 nebo v 17 ? Pak jste musel mít ty nejlepší a nejzbožnější rodiče. Harmonický a láskyplný domov. I kdyby Vám to jen dovolili a sami se úplně všeho nezúčastnili. Mnozí lidé jsou proti když jim z dítěte vyrůstá světec. Ať už se to dotýká jeich pýchy a svědomí a nebo se prostě bojí že nevydrží a že to pak bude o to horší. Prostě mu nevěří. Podzemní církev vychovala za totality spoustu skvělých kněží i laiků a přinesla požehnání celému národu. Někteří lidé se díky ní dostali i ke studiu. Kterým by to jinak režim nedovolil.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. leden 2014 @ 15:16:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ano, Poutnicku, měl jsem, díky Bohu, skvělé rodiče. Nenechali mi svobodu hřešit, ale vychovávali mne. Dali mi velmi dobré vzdělání a v mnohém dobrý příklad. "Podzemní církev" mi přinesla přesně to, co píšete: Přístup ke vzdělání, které režim běžně nedovolil. I když do "podzemní církve" jsme se dostali až v pozdních osmdesátých, kdy se režim připravoval na předání moci a procházelo spousta věcí, které ještě pár let před tím ne. Ale určitě bylo zábavné hrát si na nebezpečí. Pro nás bylo opravdové.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 24. leden 2014 @ 16:42:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidíš, to já jsem rodiče měl jednodušší a pro sebe složitější. Rodiče víru ani nevím zda nějakou měli. Umřeli v bídě a bolesti a já zůstal v sedmnácti bez nich. Poznal jsem postupně různé církve a pochopil, že něco je pravda a něco také lež a cílená manipulace. Často jde o to "ulovit" ovečku. Právě tahle neupřímnost mne děsila a vyvolává dodnes dojem, že člověk je manipulován různými silami. A když vidím i ty zločiny křesťanů, tak přestávám někdy věřit, že existuje Bůh. Pak se zastydím a mrzí mi to.  Bůh existuje, ale není zabiják, neloupí. Bůh v Bibli ve ZS je představen jako krutý vládce a to je nesmysl. Právě tato krutost ze SZ inspiruje  a inspirovala křesťany k páchání zla. A tak mám dojem, že mnozí ti " svatí" v Bibli brali Boha darmo a do svých úst vkládali to, co Bůh nikdy neřekl. Proč by měl Bůh jinak stejné metody jako Satan ??!!! A kde se všichni ti věřící inspirovali k takovým zločinům ? Jistě, biskup je pastýř, ale za ovce nese zodpovědnost. Ty "zbloudilé, měl zahnat zpět od zla. A on je zatím prohlášen za svatého??? Proč je křesťanství taková přetvářka ???!!!!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 25. leden 2014 @ 08:14:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Františku, znám člověka, jehož maminka zahynula nehodou když mu bylo šestnáct a tatínek si vzal život o rok později. On pak zůstal sám se svojí sestrou. Ale nebyl "sám", měl ještě Boha, měl se kam obrátit. A nebyl to závistivý sobec, nemyslel jen na sebe. Přes tu bolest ho rodiče hezky vychovali a dali mu najevo, že "nanebi je Bůh". 

  A ten člověk šel v sedmnácti do Prahy, aby uživil svojí sestru. Celý život pracoval a nikdy, co ho znám, jsem z něj neslyšel jediné slovo závisti. A ž by měl druhým co závidět, zvláště v mládí. Našel si ženu a měl s ní čtyři děti. Když padla Závist, vzal starou svářečku, zbytky železa, starý velký motor, pár vozíků z dolů, pily ze starého katru od příbuzných a svařil si za jednu zimu doma katr a začal podnikat. Ten katr slýchám dodnes, když tam přijedu. Dnes je to nejbohatší člověk v okolí, jeho čtyři děti mají třináct vnoučat a žijí hezký život.

  A mnozí okolo mu závidí.

  Hodně věcí závisí na postoji člověka, ale některé ne. Když pak člověk drží opratě svého života pevně ve svých rukou a Bůh je daleko, může to dopadnout všelijak. I když si ten člověk říká třeba omylem křesťan.

  "Křesťan" to není Františku člověk, kterého pan farář polil vodou a vyslovil nad ním formuli. "Křesťan" to je člověk, který dal svůj život do rukou Ježíši Kristu a žije život pro něj.

  "Křesťan" je člověk, který říká "Ježíš je spasitel a Pán".

  Ten, jehož vyznání je "já sám jsem pán svého života" a "musím se sám spasit" už má třeba i ke křesťanství blízko, ale i tak může skutečného Pána docela minout.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíc (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Sobota, 25. leden 2014 @ 14:28:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten Tvůj známý měl velké štěstí. Byl od malička veden k Bohu. Hůře jsou na tom ti, kteří tak vedeni nebyli. To víš, já mám často vlastnosti  lůzy, mezi níž jsem jako dítě žil, a s ní cítím více než s nafoukanými pán*****káři.

 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří kat (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 25. leden 2014 @ 16:41:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  To chápu, Františku. Vždycky je horší to, co má člověk zaseto v srdci než to, co je okolo něj. Ten, kdo má zasetou tvořivost, vytrvalost, podnikavost, odvahu, přejícnost, úctu je na tom mnohem lépe, než ten, kdo má zasetou nečistotu, hrubost, nadávky, sliz, závist, lenost a další věci. Ale vždycky je tu Ježíš, který dokáže špatné věci ze srdce vyndat. Záleží na to, co člověk chce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 26. leden 2014 @ 08:15:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, ale proč má zaseto to špatné ? Může snad za to on sám? Kdo mu to tam zasel ? A kdo ho odplevelí ? Jak má věřit v Ježíše, když ten, kdo Ho zvěstuje je třeba vrah nebo jiný lump? Když v samotné Bibli je strašné násilí a zloba. Když Bůh na jedné straně se mstí a na druhé je milostivý? To je až rozpad  osobnosti, když po každé je jiný. A lidé tomu věří a dokonce to schvalují  a hlavně mají vzor pro své války a závisti. Škoda že vůbec existuje SZ, protože tam je Bůh jako zabiják, mstivý a krutý, straní jen židům atd. SZ je příčinou mnohého zla, protože toto zlo prezentuje jako dobro. Desatero se nerespektuje nebo se z něho respektuje jen něco. Já věřil víc, když jsem neznal tak dobře SZ s jeho násilím a válkami, které se připisují nařízením od Boha. Když se Bůh mstí Midjáncům prostřednictvím lidí, pak proč by se chudí neměli mstít bohatým, proč by se muslimové neměli mstím křesťanům atd. Začarovaný kruh násilí. A do toho nějaký fanatik z jednoho verše od proroka, který je také naplněný nenávistí, prohlásí, že Bůh tvoří zlo. Pokud si zachováš mozek, musíš skončit v blázinci. To se nedá pochopit a  ani přijmout. To je totiž satanské!!! To je satanská nákaza ve SZ!!!!!

Zlo je v nás v každém a kdo  či co ho podporuje, není od Boha!!!!
Bůh zlo nestvořil, ale jen ho trpí. proč? To je jeho tajemství.
 Zlem chce člověka nakazit jedině Satan.  Proto v Bibli vraždy a násilí nejsou od Boha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. únor 2014 @ 22:18:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, ale proč má zaseto to špatné ? Může snad za to on sám? Kdo mu to tam zasel ? A kdo ho odplevelí ? Jak má věřit v Ježíše, když ten, kdo Ho zvěstuje je třeba vrah nebo jiný lump? 

  Františku, a opravdu ten, kdo zvěstuje Ježíše, je vrah nebo jiný lump? Nezvěstují ti lumpové spíše sama sebe? Buď ve stylu: "Jenom já mám moc od Ježíše a zbavím tě hříchu" či "ty sám se musíš zbavit hříchu, to za tebe nikdo neudělá"?


  Snad sis všiml, že tu často píšu o jedné věci, o tom, co říkal Ježíš: "Kdo hřeší je otrok hříchu". Když jsi otrok závisti, tak se jí nemůžeš zbavit, že bys jí vytrhl ze srdce. K tomu by tě měl vychovat Zákon a v něm Boží přikázání. Když je napsáno: "Nebudeš závidět" a ty se pokusíš sám to přikázání naplnit, a zbavit se závisti, měl bys zjistit, že to nejde. 

  Zkoušel jsi to?

  Člověk totiž nemá hřích ve své moci, ale hřích má člověka ve své moci. Zákon byl dán k tomu, aby ti ukázal na Ježíše.


  Kdo ti zasel do srdce závist? Opravdu to byl ďábel, nebo už někdo, kdo žil bez Boha a ďábla poslechl a kvalitně s ním spolupracoval na jeho díle a doplňoval vzpouru, co satan sám nezvládl?

  To jsou otázky na zamyšlení.


  Ježíš dokáže odplevelit srdce od hříchu, když mu člověk svoje srdce vydá.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 25. leden 2014 @ 08:00:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Mnozí lidé jsou proti když jim z dítěte vyrůstá světec. Ať už se to dotýká jeich pýchy a svědomí a nebo se prostě bojí že nevydrží a že to pak bude o to horší. Prostě mu nevěří.

  Poutnicku, když si čtu vaše příspěvky, tak je mi líto vašeho života. Musel jste vyrůstat ve strašném prostředí, pak není divu, že vás tak polapila sekta, ve které potkáváte podobné lidi.

  Ježíš má moc vysvobodit člověka z každého prokletí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 24. leden 2014 @ 18:59:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...  Když se tě zeptám "vytrval jsi v dobrém až doteď?", jaké další podmínky ještě potřebuješ stanovit, abys mohl odpovědět "ano" nebo "ne"?
  Když se tě zeptám "kdybys teď umřel, šel bys do nebe?", jaké další podmínky ještě potřebuješ stanovit, abys mohl odpovědět "ano" nebo "ne"? ...

Ahoj Toníku.
Zeptej se mě na něco, co mohu vědět, nebo alespoň na něco, o čem mohu sám rozhodnout.

Tyhle své otázky bys kvůli naprosté jistotě odpovědí měl směřovat přímo na Krista, protože právě ten o nich bude rozhodovat na své soudné stolici.
My ostatní můžeme mít radostnou naději na spatření Krista tváří v tvář, když ovšem v dobrém vytrváme.

Uvědomil sis už, v čem se my dva ve víře lišíme?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. leden 2014 @ 20:11:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ano, Stando, samozřejmě, že si uvědomuju v čem se my dva lišíme.

  Ty máš v každém okamžiku svého života "svobodu" a můžeš se svobodně rozhodovat mezi dobrem a zlem, ale to, jestli budeš žít s Bohem rozhodnout nemůžeš. A to označuješ za "zpropadenou svobodu". A to asi i je.

  Já nemám, díky Bohu, v každém okamžiku života svobodu se rozhodovat mezi dobrem a zlem. Ale zato mi dal Bůh svobodu se rozhodnout, jestli budu žít s ním a Ježíš mne vysvobodil z pravomoci temnoty a od nepřátel, abych mohl svůj žít život s ním a pro něj. To je pro mne požehnaná svoboda.



  Ach jo, Stando. To je pořád dokola. Vysvětlil jsem ti, proč se ptám. 

Nechci se od tebe dozvědět v naprosté jistotě, co se stane kdybys teď umřel (to vím z písma, píše se to tam jasně), ale chci pochopit, jak rozumíš tématu, jaká je tvá "logika" věcí, jak uvažuješ. Pokud jsi ochoten to sdělit.

  Jestli jsem tě dobře pochopil, tak:

1. Věříš, že když umřeš v milosti posvěcující, tak máš nárok na spásu.
(pochopil jsem tě dobře?)

2. Teď jsi v milosti posvěcující, je to tvůj stav.
(pochopi jsem tě dobře?)

  Jaké rozhodnutí ohledně toho jestli půjdeš do nebe kdybys teď umřel by bylo potřeba udělat?

  Jestli jsem tě dobře pochopil, tak pokud v dobrém vytrváš, máš nárok na spásu a budeš jistojistě spasen. Ale kdybys teď umřel, nevíš jestli budeš spasen, nevíš tedy jistě, jestli jsi v dobrém vytrval až doteď, proto nejsi schopen odpovědět na otázku zda jsi v dobrém vytrval až doteď, když to nevíš.

  Jestli ti dobře rozumím, tak věříš jedinému správnému římskokatolickému učení. Pochopil jsi ho dobře. Věříš, že když umřeš v milosti posvěcující budeš jistě spasen. Teď žiješ v milosti posvěcující. Ale kdybys teď umřel, stejně nevíš, jestli půjdeš do nebe nebo do pekla, protože o tom nerozhoduješ?


  Snad jsem tě pochopil dobře?


  Vysvětlím ti ještě jeden rozdíl mezi námi:

  Když  věřím, že mne Ježíš zachránil od soudu a smrti, tak tomu opravdu věřím.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 24. leden 2014 @ 20:55:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
stále jsi mně nerozuměl.
Já mám svobodu se rozhodnout žít s Bohem, stejně tak mám svobodu se na život s Bohem vykašlat a žít podle tohoto světa. Jak to ale nyní vidím, to bych byl velkým hlupákem a sám proti sobě. Já tedy držím opratě spřežení svého života a já určuji s konečnou platností, kudy pojede. Samozřejmě jen teoreticky osobním postojem, protože prakticky nemám nejmenšího vlivu na to, že se kolo zláme, či mnou zvolená cesta bude zablokována. To je v režii Božího scénáře. A za svoje rozhodování budu jednou po právu Kristem i souzen.

Proto je tak důležité pro naši spásu v dobrém vytrvávat. Ale nejenom to! Je to důležité také už i pro kvalitně prožitý pozemský život.


..."Jaké rozhodnutí ohledně toho jestli půjdeš do nebe kdybys teď umřel by bylo potřeba udělat?"...
Žádné.
Když zemřu v milosti posvěcující, vím s určitostí, že získám věčný život.
Moje úcta ke Kristu, úcta k mému soudci mi ale brání dopředu předjímat jeho rozsudek a už dneska jásat nad svojí "jistotou" spasení, když jsem si vědom své lidské slabosti a nestálosti, která bez Krista jistojistě ztroskotá.
Pokora u vědomí slabého člověka mi brání jásat v jistotě spasení na věčnosti, ale nebrání mi jásat v radostné naději v Kristu.


Já také věřím, že mě Kristus zachránil, ale nikoli od jeho soudu obecně ("... je lidem uloženo jednou zemřít, a potom přijde soud, " Žd 9,27), ale v případě, že v Kristu setrvám až do konce, budu zachráněn od soudu odsuzujícího do věčného zavržení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíc (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. leden 2014 @ 21:40:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, jsem rád, že si uvědomuješ, že je mnoho okolností v životě, které nemůžeš ovlivnit. To je dobrý základ. A že o spasení nerozhoduje člověk, ale Ježíš a člověk může mnoho věcí ovlivnit jen teoreticky. To jsem si uvědomil někdy kolem té dvacítky a to byl také jeden z hlavních hlavních důvodů, proč jsem svůj život dal Ježíši do rukou a přestal se spoléhat na sebe a svou snahu.



Když zemřu v milosti posvěcující, vím s určitostí, že získám věčný život. Moje úcta ke Kristu, úcta k mému soudci mi ale brání dopředu předjímat jeho rozsudek a už dneska jásat nad svojí "jistotou" spasení, když jsem si vědom své lidské slabosti a nestálosti, která bez Krista jistojistě ztroskotá.

  Rozumím, že ty nechceš říci, jak to dopadne, i když bys umřel v milosti posvěcující. 

  Tohle mám přesně naopak. 

  Moje úcta ke Kristu a jeho slovu mi velí věřit tomu, co Ježíš říkal a spolehnout se na to slovo, nedělat z Boha lháře. Věřím, že když Bůh něco říká, stane se to. Například po Židům 9,27 "A jako je lidem uloženo jednou zemřít a potom bude soud," je ještě Židům 9,28 "... tak i Kristus, když byl jednou obětován, aby vynesl hříchy mnohých, podruhé se bez hříchu ukáže k záchraně těm, kteří ho očekávají."


  U tebe mne spíš zajímalo, jak rozumíš slovu "podmínka", v souvislosti se slovní vazbou že "vytrvat v dobrém do smrti" je "podmínka spasení". Jestli tomu rozumíš tak, že ten, kdo nevytrvá v dobrém až do smrti, bude jistojistě zavržen. Alespoň tak chápu logiku slov, pokud je něco něčeho "podmínka". Chtěl jsem ti to ukázat na tvém příkladu, proto se ptám, jestli jsi vytrval v dobrém až doteď.

  Vynechám tedy tebe, když se zdráháš odpovídat o sobě a zeptám se jen hypoteticky. Opět mne zajímá tvůj způsob uvažování, jak rozumíš věcem.

  Řekněme, že nějaký člověk jako miminko přijal svátost křtu. Teď je mu třicet let, ale "nevytrval v dobrém" ani do třiceti let, natož aby vytrval až do konce nebo dokonce až do smrti. Může být takový člověk spasen, nebo už je jisté, že nebude spasen, když nesplnil "podmínku spasení"?


  Díky, že se snažíš odpovědět. Cením si tvé snahy.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří kat (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 25. leden 2014 @ 08:28:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Rozumím, že ty nechceš říci, jak to dopadne, i když bys umřel v milosti posvěcující. -  Tohle mám přesně naopak.  "...


Kdybych jistojistě věděl, že zemřu v milosti posvěcující, vím s určitostí, jak to dopadne: byl bych zachráněn pro nebe. A usiluji žít takovým způsobem, aby se to naplnilo. Ale to nezáleží jenom na Kristu (na toho je spoleh), dozrání do věčné spásy, dozrání pro nebe, záleží také na každém z nás ( a na sebe se spoléhnout stoprocentně nemohu). Proto nezoufám (mám naději) ale ani nejásám předčasně. Opatrnost, obezřetnost před zlým je stále naprosto na místě. Je totiž docela komickým to vaše slavení vítězství už před cílem!




..."Řekněme, že nějaký člověk jako miminko přijal svátost křtu. Teď je mu třicet let, ale "nevytrval v dobrém" ani do třiceti let, natož aby vytrval až do konce nebo dokonce až do smrti. Může být takový člověk spasen, nebo už je jisté, že nebude spasen, když nesplnil "podmínku spasení"? "...

Toníku,
a jak víš, že ji nesplnil?

Zajíci se přece počítají až po honu!
Ty po mě chceš zhodnotit úspěšnost honu už třeba v jeho polovině, ale to nejde. V první polovině leče mohli jít lovci takovou krajinou, že neulovili jediného zajíce. Ale ve druhé polovině jich mohou stále ulovit ještě třeba sto!


Znám lidi, kteří "nevytrvali v dobrém" téměř po celý život a přesto dostali milost obrácení i před smrtí a zemřeli smířeni s Bohem i lidmi. Abych byl úplně spravedlivý, v jádru podle svého svědomí (podle mého soudu) žili ale v mezilidských vztazích docela spravedlivě třeba i úplně bez Boha a dar víry se v nich probudil, až smrt zaklepala na dveře. Osobně jsem nepoznal žádného vyloženě zločince, který by se před smrtí obrátil. Ale připouštím, že i to je možné - i když asi méně časté.


Na tvé otázce je patrný rozdíl našeho vnímání víry. Já bych ji nikdy takto ani nepoložil, poněvadž pro mě je (pro výše uvedené důvody) zcela nesmyslná.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 25. leden 2014 @ 11:58:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

  Stando, a jak je možné, že kdybys teď umřel, tak jistojistě nevíš, jestli bys byl zachráněn pro nebe, když žiješ v milosti posvěcující? Nebo to víš a můžeš říci: Kdybych teď umřel, půjdu do nebe, protože žiji v milosti posvěcující? (takto to obvykle "dobří" řk berou, jen to nechtějí napsat či vyslovit nahlas).


Je totiž docela komickým to vaše slavení vítězství už před cílem!

  Tohle už jsem ti vysvětloval mnohokrát. Mezi námi dvěma je teď ještě jeden rozdíl, a to ten nejdůležitější. 

  Dokud třímáš opratě svého života a určuješ s konečnou platností kudy pojede, není rozhodně co slavit a tvůj pohled chápu. 

  U každého člověka se jednou stane, že přestane pevně třímat opratě svého života. Klesne každé koleno, každý jazyk bude přísahat: Jenom v Hospodinu, řekne, mám spravedlnost a sílu. 

  U někoho se to bude až na soudu po smrti, u někoho možná ještě později, ale na to bych moc nespoléhal. Do jisté míry obdivuji vaši odvahu a sebejistotu pevně třímat opratě svého života a směřovat na soud, ale uvědomuji si, že spíše než odvaha je to nedostatek poznání reality.

  Jako křesťané říkáme, že člověk nemá přestat třímat opratě svého života až po smrti na soudu, ale co nejdřív. Nejlépe dnes. Dnes je den spasení. Co když Bůh tvůj hon ukončí ve chvíli, kdy budeš pevně třímat opratě svého života a zrovna využiješ svou zpropadenou svobodu hřešit? Jaký pak bude počet tvého života, kolik bude napočítáno zajíců?



Toníku, a jak víš, že ji nesplnil?

  Stando, tomu se říká logika. Pokud má někdo splnit "podmínku vytrvat v dobrém až do smrti" a "nevytrvá v dobrém ani doteď", logicky nesplnil "podmínku v dobrém vytrvat až do smrti". 

  Proto se tě ptám, abych pochopil tvou "logiku", jak se stane to, když člověk "nevytrvá v dobrém od svátosti křtu až doteď" (a takových je bezpočet), že splní podmínku "vytrvat v dobrém až do smrti".  

  Chápu, že pro tebe je otázka nesmyslná, že ti skutečná logika věci nějak uniká, proto se tě ptám, jakým způsobem si ty "podmínky" srovnáváš v hlavě, abych tě pochopil. Co rozumíš tím slovem "podmínka" a jestli když někdo tu vaši podmínku nesplní a nevytrvá, jestli spasen nebude.


  Pokud tě to zajímá, tak já to tehdy měl srovnané jinak, mohu ti napsat jak. 

  Měl jsem představu, že "vytrvat v dobrém" znamená také nehřešit, minimálně nedělat těžké hříchy. Když jsem udělal těžký hřích, tak to pro mne nebylo "vytrvat v dobrém", ale těžký hřích pro mne znamenal, že jsem "nevytrval v dobrém". Na "podmínku vytrvat v dobrém" jsme ale měli kličku. Když jsme si došli ke zpovědi, začínali jsme jakoby "nanovo", předchozí "nevytrvání v dobrém" se nepočítalo. Nebylo tedy potřeba vytrvat v dobrém až do smrti, stačilo "vytrvat v dobrém" od poslední zpovědi do smrti, třeba jen pět minut. Tak nějak jsme si upravili tu "podmínku", kterou jsme si sami vymysleli. 

  Proto jsem se ptal Milana, jak to chápe on a proto se ptám tebe. Jestli jsem dobře pochopil tvou kličku na tu vaši "podmínku", tak to chápeš dokonce tak, že i když člověk zhřeší těžkým hříchem, stále "vytrvává v dobrém". Máš tedy úplně stejnou podmínku, ale její naplnění jsi pochopil docela jinak, než tehdy já. Proto jsem se tě ptal na příklad pana doktora Bartáka, jestli i takový člověk podle tvých měřítek a tvého pochopení "vytrvává v dobrém".


  

  Dnes, kdy už dvacet let netřímám opratě svého života a nerozhoduji s konečnou platností kam bude směřovat, mám na věc samozřejmě docela jiný pohled, než vy. Znám mnoho lidí, kteří nevytrvali v dobrém ani doteď, ale Bůh je zachránil. Ono to bylo dokonce tak, že Bůh je zachránil proto, že ani nebyli v dobrém, natož aby v dobrém vytrvali (byť je pan farář polil). Je dost nelogické zachraňovat někoho, kdo zachránit nepotřebuje. Znám i zločince, kterého Bůh zachránil před smrtí, navzdory tomu, že vůbec nebyl v dobrém. Bůh ho zachránil, i když jako rodina byli ateisti a pana faráře ten zločinec nepotkal a zachránil ho docela stejně, jako mě, dal mu nové srdce ve chvíli, kdy přestal třímat svůj život ve svých rukou a dal ho Ježíši. Bylo to ve chvíli, kdy byl ve vězení a nikdež okolo poblíž nebyl jediný farář a nebyla u toho jedna jediná kapka h2o. Zato bylo v jeho srdci něco nepomíjitelného, navěky zůstávajícího, k čemu nejde nic přidat a ubrat, jen to přijmout.

  Vaše uvažování ve stylu "podmínek", které vlastně nejsou podmínkami, protože když je člověk nesplní (nevytrvá v dobrém ani doteď, natož do smrti), tak je stejně splní, je mi cizí. 

  Takto neuvažujeme vůbec, víme, že Boží záchrana je bezpodmínečná, jinak by vůbec nedávala smysl. Zažil jsem mnohokrát v životě situaci, kdy jsem nevytrval a Bůh mne přesto zachránil. Bylo bezpočet situací v mém životě, které byly nad moje síly a kdyby mělo být na mé vytrvalosti a nebo dokonce rozhodnosti, špatně by to dopadlo.

  Proto jsem ti také vyprávěl ten jeden příběh, který lidem říkáme, abys pochopil nesmyslnost "podmínek spasení ve vytrvání v dobrém", které jste si vymysleli. 

  Takový obraz.

  Člověk se v nebi ohlíží za svým životem, jak kráčel se svým Pánem. V jednom období šli pouští. Životní příběh provázely dvoje stopy v písku, jedny toho člověka, ty druhé patřily Pánu. V jednom místě ty jedny stopy zmizely, zůstaly jen ty druhé. Bylo to právě v nějtěžších obdobích života toho člověka.

  A ten člověk to komentoval: „Pane, když jsem se tě vydal následovat, slíbil jsi, že celou cestu půjdeš se mnou a že mne nikdy neopustíš. A tady vidím, že v tom nejtěžším období mého života jsou jenom jedny stopy. To jsi opustil ty mne, nebo já tebe?

  Myslím, že víš co na to řekne v tom podobenství Pán. Ale "to ty sis držel pevně opratě svého života a opustil's mne" to opravdu není. Když člověk totiž ví, jak vypadají ty životní stopy, nemusí se Ježíše ani ptát až v nebi, pozná a poznává to už tady na zemi.

  Toník


]


Ne-jistota spásy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 25. leden 2014 @ 22:56:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dovolíš-li, pokusím se pochopit Tvoji logiku. Vím, že jsme o tom už mluvili, ale pořád mi něco uniká. 

Představ si, že za rok potkáš nějaké muslimy a staneš se jedním z nich. Pár let na to přijmeš tu interpretaci islámu, že sebevražedný útok je docela fajn cesta, jak se dostat do nebe. No a tak povraždíš pár lidí ve jménu Alláha. Je to sice schválně zvolený extrém, ale třeba v milicích Al-Šabáb jsou i bývalí křesťané. A takový Michael Adelbajo byl křesťan (podle lidí, kteří ho znali, velmi oddaný a věrný), pak se stal muslimem a asi jsi slyšel, že byl jedním ze dvou vrahů, kteří se slovy allahu akbar za bílého dne zavraždili v Londýně britského vojáka. Snažili se mu na veřejnosti uříznout hlavu. Na světě existuje spousta lidí, kteří by svého času podepsali to, co jsi tu napsal, ale o pár let později se zcela vzdali své někdejší víry - ne že by se všichni stali vrahy.

No a teď o co mi jde. Je to tak, že ti lidé nikdy nebyli křesťany, tj. nepřestali třímat ty opratě, jak píšeš? Pokud křesťany nebyli (a kalvinisté by řekli, že nepatřili k vyvoleným), odkud bereš Ty tu jistotu, že právě Ty jsi křesťan a že se Ti tedy něco podobného nemůže stát? A pokud křesťany byli, znamená to, že ačkoli byli jednou spaseni, o spásu přišli? Odkud pak bereš Ty tu jistotu, že Tobě se to stát nemůže? Nebo je to snad tak, že stejně spaseni budou, i když se vědomě odřekli Krista a dopustili se něčeho tak hrozného?

Já jsem měl možnost velmi dobře poznat Lukáše Lhoťana v dobách, kdy byl zapálený muslim. Pro mnoho ostatních muslimů (i Arabů) byl až příliš fanatický. No a od islámu odpadl a je z něj křesťan. Stejně tak znám dost lidí, kteří byli křesťany a dnes jsou úplně někde jinde (militantní ateisté, muslimové ...). Nevidím do srdcí lidí, ale okecat to tím, že ti křesťané nebyli ve své víře upřímní, že skutečně neodevzdali svůj život Ježíšovi je alibismus. Já sám jsem viděl, jak Pán působil v jejich životě a pak najednou konec. Nemůže mít náhodou Oko (a ŘKC) pravdu, že člověk může být jednou spasený, ale musí v přijetí té spásy vytrvat? Pokud se jednou Ty staneš tím, čím se stal Adelbajo, znamená to, že to, co dneš píšeš, vyznáváš, čemu věříš je pokrytectví a lež? Nebo jsi si svůj život, který jsi dal Pánu, zase vzal zpět?

Jinak jsem fakt rád, že mi Pán dal poznat, jak se to s tou spásou má (když chce Bůh spásu všech, dosáhne toho), protože jinak bych z toho byl celý zmatený.


]


Re: Ne-jistota spásy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 26. leden 2014 @ 08:06:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Slávku.

  Svůj pohled na věc jsem popsal v článku Přijmout Ježíše. Ano, některé lidi, kteří si říkají křesťané, ale nevydali život Ježíši nepovažuji za křesťany. I když se snaží žít křesťanství.

  Ten jeden důležitý rozdíl vnímám právě v "třímání opratí". Víš, že říkáme, že "Ježíš je Spasitel a Pán". To "Ježíš je Pán" je základní vyznání křesťanů od začátku a právě v tomto vyznání vidím ten důležitý rozdíl. Chápu, že i dnes by tohle vyznání mnozí podepsali, ale například pro některé lidi je to "Kdo vyzná Ježíše Pánem nad svým životem, bude spasen" jen jakási historická reminescence při pronásledování křesťanů. Pro mne to znamená konkrétní věc: Přestat třímat opratě svého života a věnovat život Ježíši.

  K nám do církve chodí člověk, který je v křesťanském prostředí už snad deset let. 2x prošel mnohaměsíčním programem na narovnání života, byl asi v pěti církvích. Zná křesťanskou mluvu od A až do Z. Všechno odsouhlasí, pod všechno by se podepsal. Věrně chodí do církve, Bůh i lidé mu pomáhají a zachraňují ho z kdejakého průšvihu. On sám se snaží být křesťanem, hodně. V životech toho člověka je vidět Boží jednání, Bůh i lidé mu pomáhají. Ale křesťanem se nikdy nestal, pevně drží svůj život ve svých rukou. Za ním je jen neštěstí a hřích, vysátí lidé, zničené životy, ostuda. Nedivil bych se, kdyby se stal muslimem a hledal záchranu jinde. A jiný podobný příběh jsem popisoval. Znám pár lidí, kteří žijí duševní křesťanství a jsou živi z nadšení duše a duchovních zjevení z různých zdrojů, ale jejich život se nijak nezměnil. Chceš-li, četl jsem pár článků od Lukáše Lhoťana a řekl bych, že mu do křesťanství ještě pěkný kousek chybí (nebo chyběl v době, kdy psal své články).

  (pro upřesnění: Jeho situaci a situaci jemu podobných považuji za ostudu církve, ne toho člověka)

  Pak tam jsou lidé, kteří vydali svůj život Ježíši. Příběhy pár z nich jsem tu taky psal. I já jsem svůj život vydal Ježíši. I já jsem zažil Boží jednání i záchranu ještě před tím, než jsem svůj život Ježíši vydal, než jsem se křesťanem stal. Proto jsem se také křesťanem stal a Ježíši život vydal. Když jsem našel záchranu v Ježíši, nedává mi moc logiku hledat záchranu jinde, natož v Islámu. 

  Tak, jak snadno poznám, jestli nějaký článek o římském katolictví psal římský katolík nebo svatá krabice (byť se třeba psaní poutnicka a krabice neliší), protože to prostředí znám důvěrně čtyřicet let, poznám i to, jestli článek píše člověk, který vydal život Ježíši nebo jestli je to člověk, který s křesťanstvím "jen"  sympatizuje. I tady jsou lidé, kteří "věří stejným věcem" jako já a nepovažuji je "za bratry", za lidi, kteří se narodili z Boha. Určitě je možné, že rozpoznávám věci špatně, že se spletu a určitě nesoudím nikoho za to, jaký je. Ale na lidi, kteří se neprojevují jako křesťané i když se tváří, že jsou křesťané, si dávám pozor.

  Toník
  

  


]


Re: Re: Ne-jistota spásy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 26. leden 2014 @ 12:03:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vydal podle tebe Jidáš svůj život Kristu? Podívej se, co vše o něm Písmo říká (parafrázuji text Písma tak, že kde Ježíš mluví prokazatelně ke svým 12 apoštolům, měním text v oslovení Jidáš, aby to bylo zřejmější):

  • Kdo tě, Jidáši, přijímá, mne (=Ježíše) přijímá (Mt 10,40)
  • Až Syn člověka zasedne na svůj trůn slávy, zasedneš ty Jidáši na jeden z 12 trůnů a budeš spolusoudcem 12 jmenů Izraele. (Mt 19,28)
  • Jidáši, posílám tě jako ovci mezi vlky. (Mt 10,16)
  • Neboj se, Jidáši, neboť tvému Otci se zlíbilo dát ti království. (Lk 12,32)
  • Jidáši, ty jsi můj pravý bratr, neboť konáš vůli mého Otce. (Mt 12,49)
  • Bylo ti, Jidáši, dáno znát tajemství nebeského království ... blahoslavené tvoje oči, protože vidí; blahoslavené tvoje uši, protože slyší. (Mt 13,11 + 17)
  • Jidáši, patříš mi (Kristu, Mk 9,35 + 41)
A mohl bych pokračovat. Přesto se dočteme třeba o tom, že Ježíš Jidáše podle mínění Jana označil za ďábla (pokušitele, J 6,70-71), ale Petra označil za Satana (odpůrce). No a každý zná slova, že "by pro Jidáše bylo lepší, kdyby se nenarodil." (Mt 26,24)

Dojde podle Tebe jidáš spásy (konečného usmíření s Bohem v Kristu)? Pokud ano, vítej mezi univerzalisty. Pokud ne, znamená to snad, že někdo nespasený bude z pekla soudit jeden z kmenů Izraele? Tiše předpokládám, že si nemyslíš, že se Ježíš ve svém proroctví spletl, a že nepřijímáš závěry moderní biblistiky ohledně "historického Ježíše" a autentických a neautentických výroků Ježíše. Pokud ale Jidáš dal svůj život Ježíšovi, o čemž Písmo svědčí (fakt, že nadále hřešil, na tom nic nemění; a byl spoluúčastníkem uzavření nové smlouvy), pak se mu stalo přesně to, co se může stát každému - odpadl.

Na tom, co jsi napsal, je pro mě zajímavé to, že jsi se vlastně tím přijetím Krista tak moc nezměnil. Když jsi byl katolík, bylo Ti taky jasné kdo a jak je křesťan jako je Ti to jasné teď. Snad mi odpustíš tato dobře míněná slova, ale z Tvého komentáře je mi fakt smutno. Ne snad proto, že jsem podle Tebe s velkou pravděpodobností jeden z pouhých sympatizantů křesťanství, ale protože mluvíš jako ten starý katolík Toník, akorát že momentálně kopeš za jiný tým.


]


Re: Re: Re: Ne-jistota spásy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 27. leden 2014 @ 12:12:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je Ti smutno také z ap. Pavla, když zmiňuje nebezpečí od falešných bratří?


]


Re: Re: Re: Ne-jistota spásy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. leden 2014 @ 06:24:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Slávku.

Vydal podle tebe Jidáš svůj život Kristu?

  Jidáš život Ježíši nevydal. 

  To, čemu říkáme znovuzrození (proměna charakteru, otevření písma a porozumění písmu, vnitřní, duchovní poznání Boha) zažili učedníci až po vzkříšení Ježíše a na konci evangelií a na začátku skutků je ta jejich situace podrobně popsaná. Smrt Jidáše vypovídá o jeho smrti v duchu: Žil v beznaději a Boha neznal, neznal odpuštění a smíření, které mají křesťané.


Dojde podle Tebe jidáš spásy (konečného usmíření s Bohem v Kristu)?

  Nevím, Slávku. 


  Přemýšlel jsem nad tím. Pokud jde o apoštolství, slova o apoštolech jsou dost jasná, i o jejich počtu, předpokládám, že když psali "dvanáct", nemysleli tím omylem "jedenáct". Aby byl dvanáctým apoštolem Matěj by bylo hodně divné, ale Pavel píše, že Ježíš se zjevil Kéfovi a potom Dvanácti. Sebe tím zjevně nemyslel, že by se Ježíš zjevil Jidáši by bylo taky dost divné. Tak mi z toho vyplývá, že tím dvanáctým apoštolem je právě Matěj.

  Když mluvil Ježíš svoje slova k učedníkům, nemluvil jen ke dvanácti (to jen v pár výjimečných případech), ale k většímu množství učedníků, podle záznamů asi ke stovce lidí. Matěj byl s Ježíšem od počátku jeho služby až do vzkříšení a nebyl sám, takových učedníků, kteří slyšeli ta slova co píšeš, bylo více.

  Ježíš sám rozlišoval "ty, které mu Bůh dal" a říká "..nikdo z nich nezahynul, kromě syna záhuby, aby se naplnilo Písmo." či "Z těch, které jsi mi dal, neztratil jsem nikoho." Logicky mi z toho vyplývá, že když Jidáše ztratil, tak mu Bůh Jidáše nedal.


  Univerzalismus a konečné smíření skrze oheň beru vážně a dává mi velmi silnou logiku v rámci toho, co se píše v písmu a díky, žes mne na to upozornil.



Na tom, co jsi napsal, je pro mě zajímavé to, že jsi se vlastně tím přijetím Krista tak moc nezměnil. Snad mi odpustíš tato dobře míněná slova, ale z Tvého komentáře je mi fakt smutno.

  Je mi líto, Slávku, že jsem tě zklamal. Ale v této věci jsem se určitě změnil. 

  Když jsem byl ŘK, tak jsem nerozpoznával, kdo je křesťan a kdo ne. Křesťan pro mne byl ten, kdo byl právoplatně pokřtěn. Kdybych tedy potřeboval vědět, kdo je křesťan, musel bych se zeptat, zda je dotyčný pokřtěn. To, jestli ten člověk lže, krade, chlastá, fetuje, przní, rouhá se či že jde z jeho nitra kdejaký jiný hřích nebo naproti tomu dělá dobré věci pro mne nebylo směrodatné. Dnes velmi silně rozlišuji lásku a sobectví a je to pro mne podstatné.

  Mohl bys lépe popsat, proč je ti z mých slov smutno? Když beru vážně slova Jana "po lásce je poznáte", myslíš, že je to "špatně"?


  Toník

  



]


Re: Re: Re: Re: Ne-jistota spásy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 29. leden 2014 @ 00:11:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Často vytýkáš Standovi, že překrucuje význam toho, co jsi napsal (on zase obviňuje Tebe), ale já jsem napsal jen tolik, že když jsi byl ŘK bylo Ti jasné, kdo je křesťan (pokřtěný = křesťan), a stejně tak jasné je Ti to teď. Změnila se kritéria (tehdy byla objektivní, teď máš svá subjektivní), ale přístup je stejný. Jsem si vědom, že i já sám jsem se tohoto v minulosti dopouštěl. Smutné na tom je, že vy se při tom kádrování často odvoláváte na Ducha svatého. Mně už Pán dal lekci, takže mohu jen prohlásit, že je vám správné odpustit, protože netušíte, co vlastně říkáte. Víš, já jsem se po tom více než půl roce vrátil, protože jsem v poslední době prožil úžasné věci s Bohem a napadlo mě podělit se. Jenže k tomu nedojde právě kvůli vám, zdejším posuzovatelům míry křesťanskosti. Mně celkem nevadí, když mi někdo (konkrétně Bylina ale před ním mnozí další) rovnou řekne, že Krista neznám, nemiluju ho, nežiju s ním, protože jsem univerzalista. Sice nechápu, proč se nekřesťan pozná podle toho, že věří v absolutní moc Boha (co chce, to se stane) a absolutní lásku Boha (chce spásu všech). Rovněž tak jaksi nechápu, proč se arminiáni a kalvinisté vzájemně považují za křesťany a nám to tak často upírají. Vždyť já mohu být heretik jen a pouze v případě, kdy neplatí ta víra v moc (ale tu sdílím s kalvinisty) nebo v lásku (ale tu sdílím s arminiány). Nechává mě klidným, když mě ostatní odsuzují kvůli údajně nadměrnému používání rozumu - no jasně, jaký to hřích prezentovat druhým, co se opravdu píše v hebrejském a řeckém textu Písma. Jsem celkem zvyklý na nesouhlas s názory. Ale asi by mě fakt mrzelo, kdybych se tu sdílel se svým životem a pak se dočetl takové odsudky. A dost možná by mě to i naštvalo. Ty se často ptáš Standy, proč nepíše víc o svém životě s Bohem. Já se mu fakt nedivím. Když druzí odmítají tvé názory, je to jedna věc, když ale zpochybňují Tvůj vztah, je to věc jiná. Pokud bych Ti po obědě u Vás řekl, že Tvoje žena není tak dobrá kuchařka, jak si myslíš, vzal bys to lépe, než kdybych zpochybnil to, že ji miluješ. 

Každý z nás má jiné intelektuální schopnosti, jinou míru vědomostí a hlavně je ve svém vztahu s Kristem jinde. Někdo došel dál, někdo udělal jen pár prvních krůčků. Kdo jsem já (nebo Ty), abych soudil? Pokud vidím, že někdo, kdo se označuje za křesťana, koná podle mě zlo, je mou povinností upozornit ho na to. Jenže právě intelekt, vědomosti a jak daleko jsi došel, určují Tvůj život. Existuje např. hodně křesťanů, kteří žijí v homosexuálním svazku. A mnozí z nich jsou přesvědčeni, že nedělají nic zlého. Znají a důkladně prostudovali těch slavných 7 pasáží v Písmu a nevidí ve svém vztahu problém. My ostatní se v této otázce neshodneme a za sebe bych si tu rád s někým nad původními hebrejskými a řeckými texty a v původním kontextu rád promluvil. Leč pointa je v tom, že prohlásit, že kdo v takovém svazku žije, není křesťan (neodevzdal svůj život Pánu), je nezodpovědné i v případě, že by to byl opravdu hřích. Každý z nás koná skutky, u kterých ani netuší, že jsou hříchem. A každý z nás koná skutky, o kterých moc dobře ví, že jsou hříchem. Kde je ta míra či hranice mezi Tvým bratrem v Kristu a nebratrem? Jenže Ty jsi psal o lidech z GS. O kom tady víš, že krade, lže, chlastá, fetuje a przní (ať už jsi tím myslel cokoli)? To rouhání vynechávám, protože se tu rouháním často myslí "nesouhlasíš se mnou". Když vezmu vážně Ježíšův pohled, pak tu všichni aspoň ve svém srdci lžeme, krademe a vraždíme. Copak Ty sám za sebe opravdu nikdy při pohledu na svůj život nevoláš k Bohu v hrůze nad tím, jaký jsi "šmejd"? Já tedy ano. Víš kolik lidí, kteří dali svůj život Bohu, šli a bojovali v křížových výpravách? Byli špatně informováni o Evangeliu (často věděli jen to, co jim řekl jejich kněz), ale mnozí byli našimi (no aspoň mými) bratry.


Nemáš tak trochu obavu, že až jednou staneš před Kristem, řekne Ti:"Toníku, podívejme se na Tvůj život podle Tvých parametrů, posuďme ho soudem, který jsi Ty soudil?"



]


Re: Re: Re: Re: Re: Ne-jistota spásy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 29. leden 2014 @ 06:21:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Slávku, díky za moje hodnocení. Nevím, co tě tak popudilo na mém příspěvku a mám z něj pocit, že má s tebou smysl psát si asi tak, jako se Standou či Poutnickem, že sis mne zařadil a odsoudil a nemám moc cenu ti něco vysvětlovat, když už sis moje slova převrátil. A pokud ano, tak to bude na dlouhé lokte. A docela mne mrzí, jak zacházíš s tím, co jsem napsal, zrovna od tebe bych to nečekal.




  Tak se tě spíš budu ptát.

  Napsal jsem:

I tady jsou lidé, kteří "věří stejným věcem" jako já a nepovažuji je "za bratry", za lidi, kteří se narodili z Boha. Určitě je možné, že rozpoznávám věci špatně, že se spletu a určitě nesoudím nikoho za to, jaký je. Ale na lidi, kteří se neprojevují jako křesťané i když se tváří, že jsou křesťané, si dávám pozor.

  Jestli jsem tě dobře pochopil, tak ty sis to "si dávám pozor" vztáhnul na sebe, t.j. že si na tebe dávám pozor? Pokud ano, z čeho jsi tak usoudil?

  Podle čeho si myslíš, že láska, radost, pokoj, oproti sobectví a hříchu jsou "subjektivní" kritéria, kdežto to, že ti někdo řekne, že "je věřící" je kritérium křesťana "objektivní"? 

  Zažil jsi tady, že bych nějak negativně hodnotil něčí zkušenost s Bohem, že mne tak rovnou dopředu odsuzuješ a rovnou sis mne zařadil, že bych tě odsoudil? Že bych napsal odsudek na něco, co kdo zažil s Bohem? Zažil jsi, že bych tě odsoudil za nadměrné používání rozumu, či to komentoval?

  Zažil jsi tady, že bych soudil někoho za zlo či hřích, které dělá? 

  Máš pocit, že když rozpoznávám někoho jako nekřesťana, že to rozpoznávám proto, abych ho soudil, kádroval? Pokud ano, z čeho jsi tak usoudil?

  Díky za odpovědi.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ne-jistota spásy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 29. leden 2014 @ 08:38:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpověď na ty otázky by mě také zajímala. Ještě si dovolím přidat jednu:
O kom myslíš, že mluvil ap. Pavel, když mluvil o falešných bratřích, nebo jinde o těch, co se vydávají za bratry a nejsou.
Pavel také hřešil hříchem odsuzování?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ne-jistota spásy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 29. leden 2014 @ 15:16:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikam jsem si Tě nezařadil a promiň, jestli Ti můj tón přišel popuzený. Leč k Tvým dotazům.

Jestli jsem tě dobře pochopil, tak ty sis to "si dávám pozor" vztáhnul na sebe, t.j. že si na tebe dávám pozor? Pokud ano, z čeho jsi tak usoudil?

Já jsem nějak nedumal nad tím, koho konkrétně myslíš. Ale ani náhodou mě nenapadlo, že tím myslíš mě. Já totiž nesplňuji tu první podmínku "kteří věří stejným věcem." Jsou a byli tu lidé, se kterými jsem se v mnohém shodl, ale o nás dvou bych to tedy neřekl. Pokud debatuješ třeba se Standou, budu tak v 80% případů souhlasit spíš s ním. Zřejmě jsem si špatně vyložil tu zmínku o "sympatizantech". Bral jsem to tak, že to dělení je "sympatizanti", "falešní bratři", "bratři". Pokud jsem se dopustil desinterpretace, pak se omlouvám. Všimni si ale, že ten můj negativní pocit se týkal Tvého přístupu obecně a nešlo o to, co si myslíš o mně. Do té kategorie lidí, na které si dáváš pozor, by mohli patřit lidé jako Bylina, Willy, IvanP, Helena, ale ne já a Standa.

Podle čeho si myslíš, že láska, radost, pokoj, oproti sobectví a hříchu jsou "subjektivní" kritéria, kdežto to, že ti někdo řekne, že "je věřící" je kritérium křesťana "objektivní"?

Tak tady si nerozumíme. Jako ŘK jsi měl objektivní kritérium hodnocení. Právoplatně pokřtěný člověk = křesťan. Současně netvrdím a netvrdil jsem, že sebepochopení druhého (někdo řekne, že je křesťan či znovuzrozený) je objektivní kritérium. Jen si nemyslím, že máme právo toto subjektivní sebevyjádření druhého zpochybňovat - zejména pouze na základě nějakých debat na internetu. Špatné skutky, které jsi uvedl jako jeden z indikátorů, jsou jistě znamením živosti víry. Na GS to ale použít nemůžeme, protože my ty skutky druhých neznáme. Klidně tu může být někdo, kdo píše jako znovuzrozený, a přesto je to pokrytec, který má 3 milenky a každou chvilku píše z kriminálu. V běžném životě, kdy některé skutky známe, je nemožné soudit, kdo má víru mrtvou a kdo malou. Všichni hřešíme a ani se vzájemně často neshodneme, jestli to či ono je hřích nebo ne.

Zažil jsi tady, že bych nějak negativně hodnotil něčí zkušenost s Bohem, že mne tak rovnou dopředu odsuzuješ a rovnou sis mne zařadil, že bych tě odsoudil? Že bych napsal odsudek na něco, co kdo zažil s Bohem?

Ano a děláš to třeba směrem ke Standovi často. Nejednou Tě upozornil na to, že se vyjadřuješ nevkusně o jeho žití s Bohem. Pokud Ti to náhodou nedochází, třeba ta Tebou tolik kritizovaná a někdy i zesměšňovaná mariánská úcta není nějakou katolickou poučkou - je to součást jejich žití s Bohem. Navíc jsem tam psal o všech zdejších "Božích" personalistech a ne pouze o Tobě.

Zažil jsi, že bych tě odsoudil za nadměrné používání rozumu, či to komentoval?

U Tebe si na toto nevzpomínám, ale celou tu pasáž jsem bral obecné povzdechnutí si nad tím, kam až vede to kádrování. Podívej se na můj článek o Ž 110,1 a přečti si výroky rudince, Byliny, poutnicka, rive a dalších. Já jsem se posledního půl roku věnoval hodně otázce vydávání svědectví o Kristu židům. Dovedeš si představit zdejší reakci, kdybych si dovolil napsat, že pokud chceme ukázat Ježíše jako mesiáše, musíme napřed zapomenout na tu naši často zastávanou představu, že Ježíš naplnil 324 nebo víc mesiánských proroctví? Byl jsem opravdu ohromen tím, jak Ježíšovo mesiášství doslova trčí ze SZ, ale není to o tom, že prorok řekl, že budou povražděny děti, až přijde mesiáš, a tak si odškrtneme Mt 2,18. No a co teprve zjištění, že jedna z nejzásadnějších proroctví SZ nejsou v NZ vůbec jmenována?

 Zažil jsi tady, že bych soudil někoho za zlo či hřích, které dělá? 

Tady nechápu souvislost s tématem.

 Máš pocit, že když rozpoznávám někoho jako nekřesťana, že to rozpoznávám proto, abych ho soudil, kádroval? Pokud ano, z čeho jsi tak usoudil?

Za to souzení a kádrování označuji už ono samotné rozpoznávání. Jsi/nejsi křesťan/znovuzrozený je vyslovení soudu stejně jako jsi/nejsi žena, běloch, inženýr.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ne-jistota spásy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 29. leden 2014 @ 23:46:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak tady si nerozumíme. Jako ŘK jsi měl objektivní kritérium hodnocení. Právoplatně pokřtěný člověk = křesťan. 

  No, Slávku. Vzhledem k tomu, co jsi napsal a jak se stavíš k tématu, nevím, zda má či nemá smysl ti něco psát, tak jen pro pořádek.

  Jako ŘK jsme měli jedno kritérium, a to jestli je člověk "věřící". Nenapadlo by mne ptát se, zda je ten člověk pokřtěný nebo nepokřtěný, ale ptali jsme se: Jsi věřící? Rozlišovali jsme lidi na "věřící" a "nevěřící". "Věřící" jsme pak rozlišovali na "praktikující" a "nepraktikující". To, jestli je někdo pokřtěný nebo ne jsme neřešili a mlčky předpokládali, že když je někdo "věřící" bude taky "pokřtěný" a pokud byl "věřící" a náhodou jsme zjistili, že není "pokřtěný", byli jsme velmi překvapeni.


  Kdybych se tenkrát například dozvěděl o muslimovi, který uvěřil Ježíši a přijal ho, ale neměl kdo by ho pokřtil, takže se pokřtil sám, nepovažoval bych toho člověka za křesťana a dnes bych měl na to opačný pohled, naopak člověka, který lidem nadává a je na ně sprostý a hrubý za křesťana nepovažuji, byť by byl pokřtěn.


  Určitě dnes i tehdy rozlišuji lidi. Rozumím tomu, že to, že "rozlišuji lidi" je pro tebe zřejmě asi důležité a tím pádem jsem "stejný", jako tehdy, to jsem z tvého psaní pochopil. le tvé hodnocení mi připadá úsměvné, ale rozhodně je zajímavé, na co se soustředíš.



Ti to náhodou nedochází, třeba ta Tebou tolik kritizovaná a někdy i zesměšňovaná mariánská úcta není nějakou katolickou poučkou - je to součást jejich žití s Bohem. 

  No, abys třeba nežil zbytečně v omylu, zkus si přečíst například tuto diskuzi, ve které popisuju, co jsme jako ŘK žili, čemu věřili a Standa se snaží to, co píšu, zesměšnit tím, že se jedná o víru "matrikových, pobožnůstkářských a falešných" lidí a ze všech sil tvrdí, že to, co popisuji, není součástí jeho víry a života s Bohem.

  
  Díky za odpovědi, pomohly mi pochopit tvé uvažování. Víš, někdy působíš dojmem, že hledáš pravdu, že tě zajímají věci, ptáš se. A jindy je zase zjevné, že tě pravda vůbec nezajímá a vymýšlíš si, co se ti zrovna "hodí do krámu". Nevím, zda má smysl ti v takové chvíli psát, ale alespoň jsem to zkusil.


  Hezký večer

  Toník


]


Ujasněme si to Toníku - a v klidu prosím :-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 20:48:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, nezlob se na mě, ale Ty sám jsi napsal:"Když jsem byl ŘK, tak jsem nerozpoznával, kdo je křesťan a kdo ne. Křesťan pro mne byl ten, kdo byl právoplatně pokřtěn. Kdybych tedy potřeboval vědět, kdo je křesťan, musel bych se zeptat, zda je dotyčný pokřtěn. To, jestli ten člověk lže, krade, chlastá, fetuje, przní, rouhá se či že jde z jeho nitra kdejaký jiný hřích nebo naproti tomu dělá dobré věci pro mne nebylo směrodatné." Odtud beru tu objektivitu kritéria - z Tvých vlastních slov. A současně upozorňuji na to, že se dnes máš kritéria subjektivní - tím se neříká, že horší. Ten muslim by nesplňoval Tvoje tehdejší kritéria, ale splňuje Tvá dnešní

Je to ode mne asi trochu nefér vůči Bylinovi, ale vzhledem k tomu, že jde o veřejnou debatu, použiju to. Je to u toho článku o Nu 31. Napřed mě označil za upřímného hledajícího a nezrozeného člověka a postupem času poznal, že se ve mně spletl, a zcela v duchu Evangelia to přiznal a dokonce se omluvil. Já se na to Tvoje rozdělování nesoustředím, jen mě u Tebe mrzí a nechápu ho. Já vím, že mezi křesťany jsou falešní bratři, vlci v rouše beránčím atp. Před tím nás (nejen) Pavel varoval. Mimochodem, jmenoval někoho konkrétně? Asi ano - např. v 1 Kor 5,1-5. Jak ale chápeš závěr té pasáže "vydejte takového člověka Satanu k záhubě těla, aby duch byl zachráněn v den Páně"?  Zkusím to tedy jinak. 26/10/2012 jsi tu napsal:

"Když jsem třeba šel krást do pole hrách tak jak jsem byl před tím za socializmu zvyklý (prostě se člověk zastavil 
u pole a šel si utrhnout) a ani mne nenapadlo, že by na tom bylo něco špatného, že by to byl hřích - tedy jsem zhřešil 
(podle ŘKC smrtelným hříchem) tak mne Bůh v té chvíli neopustil, ale dal mi takovou výchovu, že od té doby, 
od toho jednoho jediného okamžiku, nemám svobodu ani vstoupit do pole v době úrody a držím se velmi bezpečně 
na cestě za škarpou."

Asi jsem tu už psal, že můj tchán je farmář a že docela často makám na poli, pomáhám se zvířaty a tak vůbec, ale zase vůbec netuším, kolik třeba stojí kilo hovězího. My tedy hrách na poli nepěstujeme, ale řekněme, že bych Tě viděl, jak nám ho tam kradeš. Jistě chápeš, že to první, co by mě napadlo, by nebylo "A hele, bráška v Kristu, kterému ještě Pán neobjasnil, že krást se nemá." Snad se neurazíš, že Tě za brášku v Kristu považuji bez ohledu na to, co si o mně myslíš Ty. No a pak bych Tě někde potkal a ty jsi mi pověděl o svém odevzdání života Kristu. Pokud jsem správně pochopil ten Tvůj odstavec, pak kdybych aplikoval ten postup, nevěřil bych Ti. Viděl bych v Tobě jen zloděje, který nějak sympatizuje s křesťanstvím. V té části, že jsi kradl (a byl zloděj), bych měl pravdu, ale šeredně bych se pletl v té druhé. A o to mi jde - podle mě by nebylo správné povědět Ti (nebo si aspoň myslet), že si mám na Tebe dávat pozor, protože jsi falešný bratr. Pokusil bych se Ti v klidu vysvětlit, že věřím, že to, že jsi nám kradl hrách, je hřích. No a pak bych Ti řekl, ať si ještě natrháš.:-) Ještě zajímavější je ale to, co Ti tehdy napsal Oko:

"Smrtelný hřích je, když ve zvlášť závažné věci porušíš Boží řád, o kterém má ponětí ve svědomí i ateista. Zde rozhoduje velikost způsobeného zla. 
I apoštolové s Kristem, když kráčeli kolem pole se zralým obilím, tak si trhali klasy, aby se najedli. 
Takže utrhnout si hrách do pusy hříchem není - natož smrtelným. Něco  jiného by však už bylo, kdyby sis sebou na hrách přinesl bednu, nebo pytel."

Pokud jde o to, jestli jsi podle ŘKC spáchal smrtelný hřích nebo ne, řekl bych že má spíš pravdu Oko, ale to je fuk. Všimni si, že on Tvé jednání nepovažuje vůbec za hřích! A Staňa je vinař, takže by asi stejně posuzoval to, kdybys místo hrachu uškubl hrozen vína. Mám z toho snad dovodit, že on tedy není křesťan (kristovec)? To nemohu, když považuji za křesťana Tebe, který jsi ten hrách škubal a taky to v ten okamžik neviděl jako hřích. Už mi rozumíš? A jak jsem napsal, dělal jsem to, co Ty.

------------

Pokud jde o Vaši nekonečnou debatu se Standou o tom, co je a co není katolická víra, pak můj názor už znáš. A v té debatě Ti Oko jasně řekl, co je a co není součástí katolické víry. Za způsobem, kterým tu prezentuješ svoji víru jako ŘK (a to Ti věřím, že jsi to tak žil a viděl, i když v porovnání s tím, jak vidím tu víru žitou kolem sebe, mi často přijdeš spíš jako svata_tradice), vidím nehezkou snahu popíchnout druhého. Vybereš si, co se Ti hodí, a už se vůbec neobtěžuješ s tím, abys k tomu dodal kontext a souvislosti. V tomto mi někdy přijdeš jako František s tím svým Nu 31. Přečti si, co u toho článku říká o modlitbě v jazycích. A Ty o katolicismu píšeš stejně, akorát že místo ti blázni předstírají, válej se po zemi to podáváš jako to, co jsi žil. A i tady vím, že jsem vinen i já. Jak víš, omluvil jsem se tady v minulosti za mnohé, co jsem třeba bez zlého úmyslu ale neuvážlivě a necitelně napsal, a vím, že za mnohé tu omluvu ještě vlastně dlužím. Možná jsem to měl nechat být, ale fakt se mi nelíbí, když píšeš to, co třeba tady. A můžeš se podívat i na další pokračování debaty. Podle mě zbytečně a nehezky dovozuješ ze Standova názoru něco, co z něj neplyne.


]


Re: Ujasněme si to Toníku - a v klidu prosím :-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 31. leden 2014 @ 07:41:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Slávku.

  Díky, že ses vrátil k rozumné debatě.

  Ano, moje dnešní "kritérium" je láska, láska k pravdě, bázeň před Bohem, poslušnost a úcta Božímu slovu, změna života, změna postojů. Je to jistě kritérium "subjektivní", ale je zhruba tak stejně subjektivní, jako když jsme kdysi věděli, že "je někdo věřící" (například pan Grygar) a to bylo vše, co jsme věděli.

  Příklad s hrachem jsi uvedl hezky. Nerozlišuji hříchy "lehké" a "těžké", pro mne je každý hřích "těžký". Snad to někomu může krádež připadat jako "lehký" hřích, ale zkus si představit, že jsi majitel pole a každý den máš na něm desítky lidí, kteří si "jen" natrhají pár lusků (či "pár hroznů"), co taková věc způsobí. Pokud bys mi v té chvíli nevěřil, jednal bys docela poprávu a vůbec bych se ti nedivil. Dodnes to považuji za zvlášť závažné jednání a to, že jsem si neuvědomoval, že jde o hřích, na závažnosti toho činu z mého pohledu nic nemění. Pokud jde o ŘKC nové pojetí lehkých a těžkých hříchů, pak má jistě pravdu Standa, ale to je fuk.

  Jak budeš ty, Slávku, rozlišovat kdo je či není křesťan, to ti nebudu radit. Klidně to rozlišovat vůbec nemusíš, abys nebyl stejný, jako já.

  ----

  Pokud jde o posuzování toho, co je "ŘKC víra" tak tvůj názor neznám. Jestli jsem ti dobře porozuměl, tak znáš pár ŘK a to, co ti povídají, je pro tebe ŘKC víra. To, co píšu já a čemu jsme v ŘKC věřili, pak "není ŘKC víra". 

  Dával jsem ti odkaz na dokument Vznešenosti Panny Marie nebo ti mohu dát podobný na Utrpení a radosti očistce, zjevení z turzovky nebo KATECHISMUS KATOLICKÉHO NĂBOŽENSTVÍ a mnoho dalších dokumentů, ve kterých je popsáno to, čemu jsme věřili a považovali to za ŘKC víru. A ty dokumenty nebudou na adventistickém serveru, ale na římskokatolickém.

  Je možné, že to není "ŘKC víra". Pokud někdo věří něčemu jinému, může to tu popisovat. Já tu popisuju svojí víru, víru, kterou mne naučili učitelé v ŘKC, a o cizí víru se zajímám. Snad sis všiml, že se Standy často ptám, na to, čemu vlastně věří a jsem za něj rád, že to píše, protože je tady jediný, který je alespoň trochu ochoten napsat a sdílet se, čemu vůbec on sám věří, nikdo jiný z ŘK to nedělá (ještě tu byl kdysi JMK a op, kterých se také dalo zeptat a oni odpověděl, čemu věří). A někdy je to ze Standy velmi těžké dostat a ještě v průběhu psaní je vidět, že si teprve ujasňuje, čemu vlastně věří zrovna on.

  S římskými katolíky je to tak, že každý věří něčemu trochu jinému, ale každý tu svou jedinou pravou víru považuje za tu "správnou římskokatolickou".


Možná jsem to měl nechat být, ale fakt se mi nelíbí, když píšeš to, co třeba tady

  Proč se ti to nelíbí?


]


Re: Re: Ujasněme si to Toníku - a v klidu prosím :-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 31. leden 2014 @ 13:16:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,

oba máme technické a přirodovědné vzdělání a tak bychom si snad mohli rozumět v technických pojmech. Objektivní kritérium je takové, jehož posouzení není závislé na osobě posuzovatele. ŘKC tehdy jistě měla nějak nadefinováno (dnes to tedy má), co je to právoplatný křest. Pokud se člověk rozhodne konvertovat ke katolicismu, je právě otázka, zda byl pokřtěn důležitá. Pokud podle ŘKC přijal křest, pak už ho nekřtí a začlenění do ŘKC se děje vyznáním, které je následováno biřmováním (tuším, že např, u pravoslavných odpadá i to) a eucharistií. Podle toho, co jsi napsal a co jsem citoval, Ti tehdy stačila odpověď na jednu otázku - byl jsi pokřtěn. Dnes je tvé kriterium subjektivní v tom, že závisí na osobě posuzovatele. Pokud by někdo měl stejný pohled jako Ty, když jsi byl ŘK, vždy byste se shodli na tom, kdo byl pokřtěn. To je znak objektivity. Pokud bych měl Tvé dnešní, často bychom se neshodli.

Leč mně jde o otázku chyb. Určitě víš, že v technice se rozlišují tři druhy chyb - hrubé, systematické a náhodné. Ve Tvém ŘK "měření/posuzování křesťanskosti" byla hrubá chyba, protože jsi měl nevhodnou metodu měření/posuzování. Na světě prostě byly a jsou spousty pokřtěných nekřesťanů. Žid, který se nechal pokřtít, protože alternativou byla smrt či vyhnanství, a který pro Ježíše používal místo hebrejského Ješua hebrejské Ješu (akronym pro hebrejské "ať je jeho jméno a památka vyhlazeno/vymazáno) jistě nebyl křesťan. Takže bych to připodobnil situaci, kdy by byla teplota měřena tak, že by se použila stupnice pro rozpínání rtuti, ale místo rtuti tam byl líh. Oba bychom se shodli na tom, kolik je stupňů, ale takové měření by neodpovídalo pravdě. Tvé dnešní kritérium je veskrze biblické, ale tvé měření/posuzování je zatíženo jednak chybou systematickou (tvoje vlastní nedokonalost, nevědomost, nemožnost nahlédnout do srdce druhého) a pak samozřejmě chybami náhodnými (může se asi stát, že na někoho si dáváš pozor, protože se třeba vyjadřuje pro tebe nepřijatelným či těžko pochopitelným způsobem, nebo má na některé věci jiný pohled než Ty, nebo Tě něčím naštve).

O své farmářské rodině jsem se zmínil právě proto, abys věděl, že to trhání hrachu vidím z té druhé strany. Vlastně se divím, že Staňa v tom nevidí problém, ale možná má vinice oplocené, nebo se u nich nekrade. Ale bohužel se my dva, Toníku, neshodneme. Věřím a jsem o tom přesvědčen, že kdybych si kvůli tomu hrachu myslel, že nejsi křesťan, zhřešil bych proti Tobě i proti Bohu. Opravdu bych bál, jestli se tu už náhodou nepohybuji někde hodně blízko hříchu proti Duchu svatému, protože bych zpochybnil (odmítl) jeho dílo, tj. Tvoji víru a odevzdání Kristu.

ŘKC víru je třeba odlišit od víry jednotlivých katolíků. ŘKC víra je to, co ta církev učí a hlásá. A sám víš, že v rámci toho učení existuje hierarchie pravd. A něco podobného má každý z nás. Dvě pravdy mé víry jsou 1) Ježíš je Mesiáš, 2) drtivá většina spisů NZ byla napsána před rokem 70. Ta první pravda je klíčová a pokud to někdo odmítá, není křesťan. Pro tu druhou mám dlouhou řadu argumentů, ale nijak mě netíží, pokud se někdo řídí většinovým názorem dnešních biblistů. No a pak je víra jednotlivých ŘK, která je více či méně ve shodě s učením ŘKC. Ale oboje je vždy nutné předkládat v kontextu a bez zlého úmyslu, což u Tebe postrádám. Vezměme si tu knihu Vznešenosti Panny Marie. Hned v úvodu je několik nepravdivých tvrzení. Autor například tvrdí, že jediným správným katolickým překladem je Neovulgáta. To není pravda. Např. toto je český katolický překlad, který se používá při liturgii. Překladatelé v úvodu píšou:"Pokud jde o samotný překlad biblického textu, vycházeli jsme z textu masoretského, jak jej podává Biblia Hebraica Stuttgartensia (1990 - tj. stejně jako Český studijní překlad, moje poznámka). Přihlíželi jsme ovšem k celé řadě starověkých verzí ... Z novověkých překladů jsme zaměřili pozornost zvláště na Neovulgátu." Je to fakt hodně dobrý překlad. Autorovi očividně unikla oficiální vyjádření ŘKC k otázkám překladů, textové kritiky atd. Za úsměvné považuji, že Jeruzalémská Bible má Nihil Obstat a Imprimatur, což tato kniha nemá. 

Pokud jde o obsah knihy (a fakt jsem ji četl, protože jsi na ni dal odkaz už hodně dávno), pak bych předpokládal, že k ní člověk přistupuje s vědomím, jaké má mariánská úcta místo v učení a praxi ŘKC. (tady poslouží oficiální dokumenty, např. encyklika Redemptoris Mater, nebo teologická pojednání, např. Petri a Beinert: Učení o Marii). Z té knihy na mě kouká něco, co jsem úplně nepochopil a co opravdu mezi katolíky někdy vidím. Je to jakýsi strach z Ježíše, kterého vidí hodně jako toho "trestajícícho válečníka" za Zjevení. Považuji to za absurdní pohled na věc, ale zdá se mi, že takoví lidé se jakoby bojí jít přímo za Ježíšem kvůli své nedokonalosti a zkaženosti, což je paradoxně pro mě důvod za ním jít. Avšak mé zkušenosti s katolíky (a to včetně jihočeských lidových, např. moje babička) a to, co vím z četby, mi říká, že to, co tu tímto odkazem ukazuješ, je při nejlepší vůli naprosto okrajová záležitost v rámci ŘKC. Já Ti věřím, že jsi to žil, ale cožpak sám nevidíš, že i v rámci ŘKC před 20 lety jsi byl naprostý extrém? Nebudu-li z té knihy účelově vytrhávat něco z kontextu, pak tu nejde o modloslužbu, protože Merie není stavěna no roveň Bohu, ale je to smutný projev toho, že takoví lidé vlastně staví mezi sebe a Krista Marii jako prostředníka. Problém spatřuji v tom, že ty naprosto účelově předkládáš svoji tehdejší víru jako něco běžného či dokonce normativního:"Pokud by se lidé chtěli dovědět, čemu také ŘK věří a co žijí ..." Je to stejně nepoctivé, jako kdybych já vzal třeba Hanse Kuenga (nebo Raymonda E. Browna nebo jiné "liberály") a předkládal to jako něco, čemu také ŘK věří. Nebo bych jako František použil nějaké pomatence a tvrdil, že "to je to, co dělají a čemu věří lidé, kteří věří v a mají dar jazyků" Je to jako vydávat Medju posedlého Martino za nějaký prototyp katolíka. 

Vím, že mezi ŘK jsou lidé, kteří se domnívají, že v evangeliích máme tak 15 více méně autentických výroků Ježíše, a lidé, kteří věří, že každý v evangeliích zaznamenaný výrok je autentický. Ale o té různosti jsme už mluvili.

Na těch výrocích ohledně islámu se mi nelíbí to, že z nich plyne 1) Standa nezná pravého Boha, 2) Standa věří v Boha, které má vlastnosti jako Alláh. Ani jedno však z toho, co napsal, neplyne a není to ani pravda. Může se stát, že druhého blbě pochopíš (já jsem to třeba pochopil tak, že Staňa staví na stejnou úroveň muslimy a judaisty), ale není přece poctivé ignorovat dovysvětlení druhého.U této debaty mě třeba zarazilo, že Staňa jaksi neodpověděl na otázku, jaký by ho čekal osud, kdyby teď zemřel. A zase to bylo nedorozumění a bylo by ode mě nepoctivé nadále tvrdit, že on to neví, protože on bezpečně ví, jestli je v té posvěcující milosti nebo ne.


]


Re: Re: Re: Ujasněme si to Toníku - a v klidu prosím :-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 01. únor 2014 @ 11:48:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Slávku.

  Díky za příspěvek. 


  Pokud jde o "víru ŘKC", tak nepíšu o něčem, co neznám, ale o tom, co jsem žil a o co jsem se zajímal. Chceš-li mne srovnávat s Františkem, který nežil jako ŘK či s protestanty, tak jsi trochu mimo. To je jako kdybych já tvé psaní o pravoslaví či písmu srovnával s Ivanem.

  Je fakt, že jsem žil mezi saleziány, jejichž úkol od jejich zakladatele je vést k zasvěcení Vznešené Paní a jejímu Synovi, kteří odmítli sdělit své jméno. Ale to Slávku není žádná vyjímka, v ŘKC je velké množství kněží i laiků takto zasvěceno a lidé, kteří k takovému zasvěcení vedou, nejsou nějakou "okrajovou záležitostí" víry ŘKC. V tomhle se jistě neshodneme a v tomto zase velmi mateš ty. A to se bavíme o Českých zemích, ne například o Polsku, Haiti, Mexiku nebo některých státech jižní Ameriky.

  Už jsme si snad vyjasnili, že "víra ŘKC" a "to, čemu opravdu věří katolíci" jsou často velmi rozdílné věci, na tom se snad shodneme? Pokud chce člověk vědět odpověď na otázku "čemu opravdu věří katolíci?", musí se jich tedy zeptat a při odpovědi vědět, že mnoho pojmů a slov v ŘKC má jiný význam, než jak se běžně v češtině používají (viz například diskuze nad slovy "podmínka", "duše", "srdce" a podobně).

  Píšeš, že "ŘKC víra je to, co ta církev učí a hlásá." Co je to církev? Je ŘKC víra to, co učí například faráři z kazatelen? Je ŘKC víra to, co píše a říká papež? Je ŘKC víra to, čemu v legendách věřili "svatí" a co je dáváno ŘK jako příklad? Jsou ŘKC vírou výnosy ekumenických koncilů? Je ŘKC vírou to, co se píše na oficiálních ŘKC stránkách se schválením ŘKC?

  Před nějakou dobu se tu hádali tři katolíci nad tématem "protestanti a eucharistie". Jeden se odvolával na katechismus, druhý se odvolával na CIC a třetí se odvolával na svého kněze. Tří ŘK a tři postoje a ne v nějaké okrajové věci, ale v nejzákladovějším základu ŘKC, který je eucharistie. Kdo z nich měl pravdu? Je protestant prokletý, když jde k eucharistii, nebo je to dobře a správně, když i protestanti přistupují k eucharistii?

  Jestli jsem pochopil tvůj zjednodušený pohled, tak ten je "ŘKC víra je to, co se píše zrovna v té jedné knize jednoho člověka, co sis přečetl a on v ní tvrdí, že je to pravá ŘKC víra a tak tomu věříš i ty"?


  Rozlišení křesťanů.

  Rozumím o čem píšeš. Rozlišuju lidi na křesťany a nekřesťany. Kdyby tě zajímalo "proč", tak je to právě pro princip chyb, který popisuješ a já ho popisoval níže. Lidi, kteří nejsou křesťané a Ježíše nepřijali a tváří se jako křesťané jako první vedeme ke Kristu, pomáháme jim duchovně, protože pomáhat jim na úrovni duše a těla nemá moc smysl. Lidem, kteří Ježíše přijali, pak pomáháme jakkoliv to jde. 

  Jiný důvod pro to rozlišení nemáme, jen ten přístup, co psal apoštol: "Pokud se někdo tváří jako bratr a není, ať je pro vás jako celník a nevěstka", nebo jak to je napsané. (Abychom si rozuměli: Snad víš, jak se Ježíš choval k celníkům a nevěstkám a co to slovo tedy pro nás znamená)


  Kritérium křtu a objektivita.

  Snažil jsem se ti vysvětlit, že jako ŘK jsme se neptali: "Jsi pokřtěn?" ale ptali jsme se: "Jsi věřící?". O málokom jsem věděl, zda je vůbec pokřtěn, mlčky se předpokládalo, že "věřící"="pokřtěný".

  Pokud jde o objektivní kritérium: Víš, jaká má ŘKC kritéria pro "platnost křtu"? Pokud ano, považuješ všechna ta tři kritéria za "objektivní" tak, aby výsledek mohl být "objektivní"?

  Toník


]


že by konečně jasno? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 01. únor 2014 @ 20:49:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejsem si jistý, že ta jejich kritéria znám. Neznám a nechce se mi hledat přesné termíny, takže vlastními slovy 1) použitá kapalina (látka, matérie), tj. muselo jít o vodu.; 2) použitá slova, tj. křtít ve jméno Otce, Syna a Ducha svatého; 3) účel křtu, tj. úmysl křtícího a křtěného, pokud to není třeba dítě u evangelíků. Pokud by někdo chtěl přestoupit k ŘKC, pak se to řeší a jsou-li nějaké pochybnosti, křtí se znovu. Já o sobě vím, že by mě nepřekřtívali ani pravoslavní ani katolíci. Pokud jde o objektivitu, vycházel jsem jen a pouze z kritéria, které jsi napsal. A tam jsi mluvil o otázce, jestli je někdo pokřtěný a ne jestli je někdo věřící.

Pokud jde o tu eucharistii, pak protestant (skutečný protestant) nemůže. Já sám spadám do §3 kánonu 844 - o tom jsem tu už ale psal, když jsem se neopatrně označil za "protestanta", protože jsem přijal to tehdejší dělení na katolíci a všichni ostatní (= protestanté). Takže já přijímat mohu - s největší pravděpodobností tedy, protože na to nemá žádnej glejt. Vím o kněžích, kteří udělují vědomě eucharistii protestantům, ale porušují tím nařízení ŘKC. 

Víš, Toníku, tu knihu jsem bral jako pomůcku pro ty, které zajímá, čemu ŘKC věří. Je to ale takový úvod, kde se vysvětlují pojmy jako církev, spása, svátosti, mariánská dogmata atp. A tvrdím, že to, co tam je, by podepsal Oko, poutnick, martino a všichni katolíci, které znám. Někteří katolíci nevěří v souladu s ŘKC. Moje zkušenost: z dogmat je nejčastěji odmítána neomylnost papeže (a také je nejčastěji chápána úplně jinak, než jak ji ŘKC učí), z mariánských dogmat je nejčastěji odmítáno to o jejím nanebevzetí (nejčastěji špatně chápaným je to o neposkvrněném početí, protože to bývá chápáno jako neposkvrněné početí Ježíše a ne Marie), z mravních nauk je nejčastěji odmítána ta o antikoncepci, z řídících předpisů pak dvě - povinný celibát a zákaz svěcení žen. Jenže všichni ti, kteří to vše nebo něco z toho odmítají, vědí a uznávají, že nevěří v souladu s ŘKC. Prostě si myslí, že se tu církev plete a časem to dojde i těm ve Vatikánu. A naprosto totéž jsem slyšel od kněží, kteří k eucharistii pustí každé křesťana - církev se plete a musí přehodnotit svůj postoj. 

Nějak jsem si nevšiml, že by si Ježíš dával bacha na celníky a nevěstky. Spíš bych řekl, že takové lidi vyhledával. Leč tvůj první odstavec svědči o tom, že jsi se holt špatně vyjádřil a já tě ještě k tomu blbě pochopil Promiň Toníku, nebyl v tom zlý úmysl.

Závěrem bych měl velkou prosbu. Mohl bys juknout na mé dva komentáře v tomto vlákně (Jenže i Toník má pravdu, Tož ještě jednou)? Jde mi o to, jestli správně chápu to, co píšeš Standovi. Zkus se soustředit na myšlenku a ne na jednotlivá slova prosím. Vím, že Standu jsem pochopil správně (sám to potvrdil) a teď bych rád věděl, jestli je to tak i s Tebou. Pokud tě chápu špatně, není to tak, že bych o tobě chtěl lhát, a budu rád, když mi řekneš, co v tom mém chápání je blbě. Díkes.


]


Re: že by konečně jasno? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. únor 2014 @ 07:46:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
3) účel křtu, tj. úmysl křtícího a křtěného

  O tomto jsem psal. Myslíš, že "úmysl činit to, co činí církev" je objektivní kritérium, kdežto "vidět na životě člověka lásku, radost, pokoj, spravedlnost" je jen kritérium subjektivní?

  Já rozumím, že když Ježíš říkal: "Dávejte si pozor" (na kvas farizeů a Herodův, aby vás někdo nesvedl, na falešné proroky, kteří k vám přicházejí v rouchu ovčím, ale uvnitř jsou draví vlci....) a "poznáte je" (po lásce, po jejich ovoci, ...) tak to kritérium je subjektivní. Ale rozhodně mi připadá jasnější a rozpoznatelnější než to, jestli je někdo "platně pokřtěn".


  Když jsem psal "dávám si pozor", tak to myslím vážně, abych zase neodvedl řeč. 

  Děláme s různými divnými lidmi, ale například zločinci Marcelovicikánu Marianovi jsem v naprostém klidu svěřil klíče od svého domu a nechal je tam samotné v domě nebo samotné s rodinou, protože jsem věděl, že jsou moji bratři a jsou jednoho srdce. Na člověka, o kterém jsem psal výše, si ale dávám pozor: nenechal bych ho takto samotného a ani například Marvina jsem takto nenechal. Neznamená to, že bych je nepřijímal, nestaral se o ně, nepomáhal, odsuzoval je nebo cokoliv jiného. Ale nedám jim například nikdy peníze a budu opatrný, pokud s nimi něco dělám.

  Když si vezmu lidi zde, tak třeba na "křesťana", který je zarytý komunista a vehementně to dává najevo včetně závisti a nenávisti, ideologické nesnášenlivosti a všech komunistických stereotypů bych si dával hodně pozor, zvláště pokud je "křesťanem" delší dobu. Stejně tak si budu dávat pozor na "křesťana", který lidem nadává, je sprostý, hrubý a to je tak jeho nejsilnější argument. Stejně tak si budu dávat pozor na lidi, jejichž jediný "argument" je hodnocení a posuzování druhých.

  Na člověka, který hledá, ptá se, sděluje svoje myšlenky, dohady, svůj život, zjevně ho Bůh vede a stará se o něj si nebudu dávat pozor, byť ten člověk ještě není křesťan. Protože Bůh má člověka "ve své ruce" často dávno před tím, než se člověk křesťanem fakticky v čase stane.


  Pokud jde o učení ŘKC, tak jsou jistě věci, které jsou mnoha ŘK společné, věří je "stejně". Ale zase je dobré si uvědomit, že každý "po svém". Tak, jako lidé pochopí různě písmo, pokud nemají stejného ducha, tak také pochopí různě katechismus či učení faráře.

  Zkus si vzít třeba eucharistii, což je nejzákladovější základ co v ŘKC najdeš. Pokud se začneš ptát ŘK čemu skutečně věří, najdeš ŘK "naturalisty" pro které je eucharistie materiálně, fyzicky, hmotně "tělo kristovo", kteří tě budou odkazovat na eucharistické zázraky a budou pevně věřit, že jedí hemoglobin a bílkovinu, a na druhé straně najdeš ŘK, kteří naprosto vážně budou věřit, že eucharistie je "tělo kristovo", ale budou tomu rozumět duchovně a budou vědět, že jedí chléb, jen jeho podstata je kristus. Kdo z nich věří "opravdovou římskokatolickou víru" podle té knihy?

  Toník


]


Re: Re: že by konečně jasno? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. únor 2014 @ 00:14:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi jsem blboun nejapný, ale mě to kriterium přijde objektivní. Když jsem při svých častých pobytech v zahraničí chtěl někde na mši a ke stolu, zašel jsem za knězem a on se prostě zeptal, kde (ve které církvi) jsem byl pokřtěn a on hned věděl, že to bylo platně. Našel jsem si kanonické právo a tam se píše:

Kán. 869 §1. Jestliže je pochybnost, zdali někdo byl pokřtěn nebo zdali byl křest udělen platně, a pochybnost zůstává i po řádném pátrání, udělí se mu křest pod podmínkou.

§2 Pokřtění v nekatolickém církevním společenství se křtí pod podmínkou jen tehdy, jestliže je vážný důvod k pochybnosti o platnosti křtu vzhledem k použité látce a slovní formě při křtu a vzhledem k úmyslu dospělého křtěnce a udělovatele křtu.

Jak jsem už napsal, špatně jsem tě pochopil, když jsi psal o tom "dávání si bacha". Nebyl v tom zlý úmysl a tak se mohu jen ještě jednou omluvit. Promiň.

S tou eucharistií jsi mě dostal, protože na to jsem se lidí neptal. V té knize se píše:"Proto katolíci hovoří o "reálné přítomnosti" Ježíše Krista v eucharistickém chlebu a vínu. Jedná-li se o jeho tělo a krev, je tam Ježíš reálně přítomen. Tato Ježíšova přítomnost může být přijata jedině vírou, jelikož vnější vzhled chleba a vína se nemění." Nauku o transsubstanciaci pak uvádějí jako názor středověkých teologů.

Udělám si průzkum. Nedělám si iluze, že by mi moc lidí dokázalo opravdu vysvětlit nauku o transsubstanciaci - na to fakt musíš znát Aristotela. Pár lidí by mohlo být schopno tu nauku zopakovat, aniž by rozuměli tomu, co vlastně říkají. Ale moc se mi nechce věřit, že bych potkal ty naturalisty. Eucharistický zázrak je zázrak, protože se při něm děje zázračného, tj. dojde k proměně toho materiálu. 


]


Re: Re: Re: že by konečně jasno? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 07. únor 2014 @ 06:25:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Jestli to chápeš jako objektivní kritérium "platnosti svátosti křtu", tak asi nerozumím, co je pak ten pojem "objektivní" a co "subjektivní" ;-) 

  Ono je to podobné s "apoštolskou posloupností". 

  Ta je také objektivně nepřetržitá, má jen v některých společenstvích drobnou vadu a tou je několik set let středověké simonie, kdy se za peníze nic nepředalo, leda snad hřích, bezbožnost a neuvěřitelný cynismus. Čili lidé "objektivně" pokládají ruce, "objektivně" ustanovují, "objektivně" mají úmysl dělat to, co církev, "objektivně" si představují, že předávají moc ducha ke službě, ale když se "subjektivně" podíváš do života lidí, kteří "objektivně" přijali apoštolskou posloupnost, "subjektivně" je moc ducha "nikde", není nijak poznat. Podobně jako nejde rozpoznat dva lidi, z nichž jeden byl jako miminko "pokřtěn" a druhý ne.

  A zase naopak, znám lidi, kteří si objektivně nepamatují, že by k nim taková apoštolská posloupnost s vkládáním rukou došla, ale "subjektivně" mají moc Ducha ke službě: Zažili to, co apoštolové o letnicích, mají duchovní dary, když položí ruce na nemocného, je uzdraven, když zvěstují evangelium, lidé jsou vytrhovaní podivnou mocí z otroctví hříchu (gemblerství, alkoholu, model, lenosti, ...) a přijímají Ježíše, když pokládají ruce s modlitbou, lidé přijímají stejnou moc, jakou mají oni sami a přijímají stejné dary, když řeknou slovo, to slovo se děje, kdekoliv se objeví, v krátké době je tam církev.


  Pro mne je tedy "objektivní kritérium" apoštolské posloupnosti: Jsou lidé uzdraveni? Jsou vysvobozeni ze hříchu? Přijímají Ježíše? Přijímají dary Ducha svatého? Vzniká a buduje se církev? 

  A "subjektivní kritérium": Tvrdí ten člověk, že má jistě apoštolskou posloupnost? Tvrdí to o něm jiní lidé?

  Snad rozumím opačně než ty těm pojmům "objektivní" a "subjektivní"?


  K tomu "dávat si pozor": Asi mám potřebu se před tebou ospravedlňovat, protože si vážím tvého názoru a mrzelo mne, cos o mne napsal a pociťoval jsem to jako křivdu. Tak se omlouvám, jestli jsem se ospravedlňoval až moc.


  K té eucharistii: To je vážně zajímavá věc, ale moc se tu o tom nebavím, protože to vůbec není součástí našeho učení a je to pro mne nezajímavé. Většina ŘK bude dozblbnutí opakovat, že "jedí tělo a pijí krev", ale když půjdeš "nahlubinu", tak to málokdo z nich bude vnímat materiálně v pojmech dogmatu, ale právě duchovně. Tedy hodně podobně, jako to vnímají protestanté a vzájemný odpor je jen principielní.
  (Zkus se zeptat Poutnicka, čemu věří, zda tomu "tělo a krev" rozumí materiálně, naturálně)



]


Re: Re: Re: Re: že by konečně jasno? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. únor 2014 @ 21:55:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No objektivní kriterium je takové, jehož splnění není závislé na osobě posuzovatele. Pokud tedy vezmu 100 katolíků, kteří to kriterium znají, dospějí všichni ke stejnému závěru - byl jsem pokřtěn právoplatně a jsem tudíž křesťan. A takto se shodnou u kohokoli, koho budou posuzovat. Takže objektivním kriteriem je třeba rychlost. Když řeknu (a zůstaňme prosím v oblasti newtonské fyziky a na zemi), že jedna věc se pohybovala rychlostí 10 m/s a druhá 7 m/s, každý, kdo pozná, které číslo je větší, se shodne na tom, která věc se pohybovala rychleji. 

To kriterium, které zmiňuješ, už je závislé na osobě posuzovatele. Ze skupiny 100 lidí nedostanu 100 stejných odpovědí. Je to tedy stejně subjektivní jako hodnocení krásy. Pokud budou mít lidé rozhodnout, který obraz je hezčí, nebude shoda tak jasná jako u té rychlosti. 

Objektivní ale neznamená lepší a spolehlivější. Např. indián či žid, kteří přijali křest, aby si zachránili pozemský život, nebyli platně pokřtěni (chybný úmysl na jejich straně), ale protože je jasné, že svůj skutečný úmysl jaksi neříkali, bylo na ně pohlíženo jako na platně pokřtěné a tudíž křesťany. A stejně tak člověk, který přijme křest, aby mohl mít svatbu v kostele (a jeden můj známý ateista je přesně z tohoto důvodu v katechumenátu), vlastně také není platně pokřtěný. V neposlední řadě máme kolem sebe spousty pokřtěných "pohanů", které pokřtili v dětství. Hmm, takže jsem si jako obvykle vyvrátil své vlastní tvrzení (odstavec první), protože to kriterium je jen pseudoobjektivní. Ach jo.

Apoštolská posloupnost

O její důležitosti a pochopení máme dostatek informací z 1. i 2. století (později samozřejmě ještě více). Je faktem (pokud tedy vůbec můžeme mluvit o faktech v oblasti historie), že apoštolové ustanovovali starší a biskupy, kteří ustanovovali zase další. Tehdy šlo hodně i o předávání pravého evangelia. Ovšem tvrzení, že dnes takto pojatá posloupnost (tj. dnešní biskup - předchůdce - předchůdce - ... - episkopos - apoštol) existuje, je výsledkem víry. Existují všelijaké seznamy jmen, ale o jejich přesnosti se nelze přesvědčit - často si protiřečí a některá jména jsou nedoložitelná. Spousta dokumentů se poztrácela. Klidně si to zkus. Dojdi u vás na faru a požádej kněze, aby ti doložil tu posloupnost zpět k nějakému apoštolovi. Mimochodem, ve stejné situaci jsme i v případě Ježíše - nikdo z nás by nedokázal poskytnout jmenný seznam spojující jeho s králem Davidem. 

To, že větší či menší hříšníci předávali tu posloupnost, podle mě není argument. Tady záleží na tom, kdo dává, tj. na Bohu. Absolutně však nemohu souhlasit s tím, že v rámci ŘKC nedochází k těm věcem, které popisuješ (uzdravení, obrácení atp.) ŘKC je celkem paradoxně jediným případem církve, kde máme k dispozici vědecké podklady pro zázračná uzdravení (třeba v Lourdech). Nebo si fakt myslíš, že v ŘKC nejsou obrácení a uzdravení gambleři, narkomani, zloději a vrazi? Jsou - sám některé znám. Navíc ŘKC přece netvrdí, že kdo není u nich, nemá nárok na dary Ducha, ne? 

Eucharistie

Problémem tu je, že mluvíme o něčem, čemu nerozumíme. Nauka o transsubstanciaci je pouhým pokusem popsat nepopsatelné. Já nevěřím v žádné substance, takže na tento pokus i na koncilní nauku o Trojici se dívám s rezervou. Občas se tu sice zapletu do nějaké filozoficko-teologické debaty, ale mou doménou a zdrojem poznání je biblistika. Takže budu jako ti katolíci - chléb je tělem a víno je krví, Kristus je reálně přítomen (tj. nejde o nějaký symbol). A když půjdeš na hlubinu, řeknu ti, že nevím, nerozumím tomu. Ne snad proto, že bych se s tebou neuměl bavit o Aristotelovi a scholastice a objasnit ti, co si oni mysleli, ale protože jsou prostě věci, kde je lepší v úžasu mlčet a nedělat chytrého. Předpokládám, že věříš, že když se jako církev sejdete (nebo i jako rodina), je mezi vámi přítomen Kristus. Není to tak, že by tam byl přítomen jen jako (myšlenka ve vaší hlavě, vzpomínka) či tak, že je přítomen tak, že třeba čtete jeho slova. Podle mě on sám přislíbil reálnou přítomnost. No a zkus jít na hlubinu a nějak to definovat a rozumem vysvětlit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: že by konečně jasno? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 09. únor 2014 @ 09:07:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  To kritérium "platné" svátosti křtu není o tom, co dělá křtěný, ale je o tom, co dělají ti, kdo ho křtí, jestli si dobře pamatuji. Svátost křtu je svátost, u platnosti svátosti nezáleží na tom, co dělá a jaké má postoje ten, kdo svátost přijímá. Od toho je to svátost. Ale ten, kdo koná svátost křtu musí mít "úmysl konat to, co koná církev". Tedy i miminka ateistů "pokřtěná" nevěřícím farářem jsou "platně" pokřtěná, stejně jako žid "pokřtěný" násilím či miminko tajně "pokřtěné" proti vůli rodičů ve vaně babičkou. 

  Mně šlo ale o to, jestli "úmysl konat to, co koná církev" je kritérium objektivní či subjektivní.

  To, že "má člověk papír" na svátost křtu a je zapsán v církevní matrice je samozřejmě kritérium objektivní. Ten papír je ale vydán na základě subjektivního posouzení.


Apoštolská posloupnost

  Snad víš, že apoštolská posloupnost prvních století je něco poněkud jiného, než apoštolská posloupnost, na které si zakládá ŘKC. Tehdy šlo právě o učení, o věrohodnost, kdo komu učení předal. Apoštolská posloupnost, kterou má ŘKC by měla být posloupností služby a moci Ducha svatého, která se v církvi předává. 

  U moci, která je popsaná v písmu, opravdu nejde o to, že člověk nikdy nezhřeší či má to nejsprávnější učení, ale jde o to, že mám moc k uzdravení a vysvobození, která je charakteristická.

  Asi sis nevšiml, že jsem nepodal argument, že si "posloupnost předávají hříšníci", ale napsal jsem, že si několik set let lidé posloupnost "předávali" za peníze. Snad znáš Skutky 8, kde na dané téma mluví první papež dost jasně. Pokud si někdo něco předával za peníze, je jedno jak hřešil či jak byl svatý, ale předal tak nanejvýš lásku k penězům.

  Samozřejmě, že jsem se na posloupnost zkusil ŘKC zeptat, zvláště ve chvíli, kdy se s ní vytahují. Bylo by logické, kdyby měl každý kněz svou posloupnost u sebe, když si ŘKC na exaktnosti a objektivnosti tak zakládá. Ale výsledkem, odpovědí na takový dotaz je mlčení či mlžení. Když se podíváš do historie, končí zaznamenané posloupnosti v 16. století. Že končí zrovna v tom století není náhoda.

  Čili zpět k objektivní vs. subjektivní.

  To, že je někdo nemocný, jiný na něj položí ruce a modlí se a ten nemocný je uzdraven je pro mne kritérium moci Ducha svatého objektivní.

  To, že si někdo myslí, že má apoštolskou posloupnost, tvrdí to o něm lidé okolo něj a má na to od nich i papír je pro mne kritérium subjektivní.

  Opravdu si nemyslím, že by v ŘKC nebyli křesťané a že by v ŘKC nebyla moc Ducha svatého. Ta může být samozřejmě dokonce i v ŘKC. 


Eucharistie
  
  Pravoslavné stanovisko "je lepší mlčet" je i můj postoj. Nemám potřebu rozpitvávat Boha a jeho tajemství.

  Ale mnozí ŘK tento postoj nemají a považují za důležité to rozpitvat a sepsat jedním konkrétním způsobem a hádat se s ostatními, že právě oni to rozpitvali správně. Ale když si to jejich "správně" vezmeš a podíváš se na to podrobně (začneš se ptát čemu doopravdy ten který ŘK věří), tak všichni ŘK to rozpitvali správně, jen to každý pochopil jinak, přičemž v pozadí je postoj, který kouzelně a naprosto výstižně vyjádřil Standa ve vedlejší diskuzi.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: že by konečně jasno? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 10. únor 2014 @ 11:49:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já nevím, jak to bylo v době, kdy jsi byl ty ŘK, ale dnes platné kanonické právo výslovně zmiňuje "ůmysl dospělého křtěnce a udělovatele křtu" při posuzování platnosti křtu v nekatolickém církevním společenství. Ale je možné, že to neplatí při křtu uděleném v ŘKC.

S tím původním pochopením apoštolské posloupnosti to není tak jednoduché. Šlo samozřejmě hodně o to předávání pravé víry. Jenže s tím bylo úzce spojeno i to předávání služby a moci Ducha svatého. Např. předsedat večeři Páně mohl původně jen biskup, který tu posloupnost měl. Pak se to převedlo i na kněze. Tehdy byla církev celkem přísná. Nepokřtění (včetně katechumenů) měli vymezené místo v modlitebně a museli odejít před modlitbou "Otče náš", která předcházela samotné eucharistii. Já jsem se spíš zajímal o tu posloupnost v rámci pravoslavných církví a tam jsou ty jmenné seznamy až k apoštolům. Obvykle je to tak tak, že kněz to může doložit k nějakému patriarchovi a pak je tam seznam patriarchů až k apoštolovi. Tady máš pár příkladů - Konstantinopol, Antiochie (všimni si toho malého schizmatu tam). Doložení těch seznamů je pak často historicky hodně složité. 

Omlouvám se, ale ten vztah s těmi penězi mi nedošel - nevzpomněl jsem si na ty Skutky. Co ti na to katolíci říkají?

Pokud dojde k uzdravení tak, jak to popisuješ, jde samozřejmě o objektivní ukázku působení Ducha. Mimo ŘKC a PC se však stále setkávám s neochotou nechat takový zázrak posoudit odborníky. Žádná skupina doktorů ti samozřejmě nepotvrdí, že došlo k zázraku, ale třeba ta komise v Lurdech poskytne aspoň vyjádření, že to či ono uzdravení není medicínsky vysvětlitelné. Pak to třeba vrhá více světla i na Medžugorje, protože pokud se nepletu, žádné takové dobrozdání tam dosud není. 

S tím rozpitváváním máš ve vztahu k ŘKC pravdu. Já oceňuji, jak se Standa snaží věci vysvětlit, ale je škoda, že občas předkládá argumenty, které jsou očividně nepravdivé - třeba tady. Můj přístup je takový, že vezmu fakta a z nich se snažím dospět k nějaké interpretaci. Na GS je bohužel častým jevem to, že se začne interpretací. A pokud jsou fakta v rozporu s interpretací, tím hůř pro fakta.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: že by konečně jasno? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. únor 2014 @ 20:45:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj.

  Omlouvám se, nevím přesně, jak to bylo se křty dospělých. Ale pokud jde o svátosti, učili nás, že pro jejich platnost je důležitá svátost sama, ne postoj toho, kdo jí přijímá.



  Vlastně mě to docela překvapilo, že třeba v pravoslaví existujítakové seznamy. Podle mne jsou logickou součástí takové víry, pokud někdo tuto víru má. Jako ŘK by mne ani nenapadlo jít si ověřit, jestli je ta deklarovaná apoštolská posloupnost skutečná, nebo jen virtuální v hlavách lidí, kteří jí věří. Až když jsem se o ní začal zajímat, zjistil jsem, že není skutečná, lidé, kteří jí propagují, jí neberou vážně a "důkaz", kterým se chvástají existuje jen do té doby, než se na ten "důkaz" chce člověk podívat. Pak zmizí.

  Ale právě vzhledem k tomu, jak se předávala posloupnost v ŘKC v první polovině minulého tisíciletí se ani není možné divit, že ŘK mají takový přístup.


  Já mám velmi silnou víru v posloupnost předávání služby a moci Ducha svatého, protože jsem se zajímal, kde lidé, sloužící mocí k uzdravení a spasení, tu moc přijali. A na malé nepočetné vyjímky tu moc ke službě přijali vzkládáním rukou a modlitbou někoho, kdo měl tu moc ke spasení druhých už před nimi. Stejně tak je svědectví tradice církve i "jakoby"-církve v této věci naprosto jednoznačné.  Nikdo nedá co sám nemá. Ten, kdo nemá moc Ducha svatéo a vzkládá ruce na další, vyrábí jen další a další duchovní cyniky.

  Legrační je, že někteří čeští ŘK kněží, kteří tuto moc evangelia, to "dunamai", pro druhé opravdu mají, tu moc dle svědectví přijali třeba v Apoštolské církvi. 

  

  S lékaři a uzdravením mám takovou špatnou zkušenost, snad se tě nedotknu, nebo tvého stavu. 

  Přijde například do církve člověk a je celý zděšený, na smrt, a řekne, že mu diagnostikovali třeba díru na srdci a že musí na operaci a snad to i přežije. Tak se za něj lidi modlí, on jde na předoperační vyšetření a díra na srdci zmizí, není. Lékařský výsledek je pak "špatná diagnóza". Přepíše se minulost. Mě to připadá směšné, ale upřímně musím říci, že věta "špatná diagnóza" je pro mne už legendární a nejoblíbenější věta, kterou může prorok v bílém plášti vynést. 

  Sám mám docela velkou rodinu a tak často vidím, jak lékaři zachází s nemocnými a musím říci, že ten stav a jeho přístup ve mne nebudí úplně moc důvěru a když jsem vystaven jejich službám, hodně se za ně modlím. S dětmi často vidím bezradnost. Snad je to tím, že zdejší nemocnici jako jedinou zprivatizovala ČSSD a zachází s ní tak, jak je zvyklá a kvalitou je ta nemocnice pověstná, nevím. Určitě jsem třeba v Praze v Motole zažil dost jiný přístup, ale to je daleko od naší propasti za Černým mostem.


  Když tedy píšu o "důkazu" či "evidentnosti" posloupnosti , nemyslím tím jednu těžce hledanou single událost za deset let, kterou je potřeba doložit dobroznáním "vědce", ale myslím tím desítky a desítky svědectví ze životů lidí, a to uzdravení jak fyzické, tak duševní, ale hlavně duchovní. To je pro mne nejdůležitější - když vidím člověka, který byl pětadvacet let gambler, jak dokáže šetřit peníze a dělá pokání, je to pro mne větší důkaz, než shoda koncilia tuctu světově proslulých doktorů.


  Tím nic proti doktorům a jejich důkazům. Věřím tomu, že uzdravení, která někteří lidé zažili a lékaři potvrdili, že jsou nevysvětlitelná, mohla být od Boha.


  Se Standou mám podobnou zkušenost. Kdysi jsem se mu snažil vysvětlit, jak se může stát, že bude nesmrtelná duchová duše zahubena v pekle, když je nesmrtelná a jeho odpovědi mne dovedly až k beznadějnému sarkasmu. Jsem zvědavý, jak budeš ve vedlejší diskuzi úspěšný ty ;-)

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. leden 2014 @ 10:24:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vytrvávání v dobrém je stavem, který můžeš ztratit, který můžeš znovu také pokáním obnovit.
Je to stav průběhový, ohrozitelný a obnovitelný, nikoli stav definitivní a zaručený už navždycky. To jsi kdysi chápal stejně, proč, na základě čeho jsi dnes dospěl k závěru, že je to požadavek nelogický?

Jistě, pokud vytrvání v dobrém budeš vnímat jako nezměnitelnou definitivu, tak je jasné, že nikdo nevytrvá, protože hřích to ukončí.
Takový požadavek by byl pro nás nesplnitelný. Pak ale netvrď, že rozumíš Písmu, protože právě před tímto jeho požadavkem vytrvávat v dobrém musíš zavírat oči.


Zrovna tak špatně si vysvětluješ, kdo řídí spřežení mého života. To já sedím na kozlíku a držím opratě spřežení svého života v rukou. Ale kočí nebývá pánem spřežení, jeho cestu určuje ten, komu zrovna slouží.
Kdybych já osobně neřídil svůj život (nedržel opratě svého života v rukou), nemohl bych se ani rozhodnout jít za Kristem
. Nemohl bych ani plnit Boží vůli ve scénáři událostí svého života.
Nemohl bych být na posledním soudu ani za svůj život odměněn či potrestán.



..."Dnes, kdy už dvacet let netřímám opratě svého života a nerozhoduji s konečnou platností kam bude směřovat, mám na věc samozřejmě docela jiný pohled, než vy. "...

No, to jsi nám to katolíkům zas jednou nandal! Takový výron pobožnostkářství se jen tak nevidí. A jak dobře a svatě pokorně to vypadá!
Ovšem jen na první pohled.
Myslíš si, že nám Bůh svěřil řízení našich životů proto, abychom mu ty naše opratě rychle strčili zase zpátky do rukou,
nebo že v nás chtěl mít svoje spolupracovníky, vozky připravené vykonat práci, srdcem ochotnými slyšet a vykonávat jeho vůli?


Když si Kristus vybíral své učedníky, nezhypnotizoval je, nesebral jim opratě jejich životů, ale prostě jim jenom řekl: "Pojďte za mnou a učiním z vás rybáře lidí!"
A protože Boží slovo má moc a autoritu (Neboť Boží slovo je živé, mocné a ostřejší než každý dvojsečný meč; proniká až k rozdělení duše a ducha, i kloubů a morku v kostech, a rozsuzuje myšlenky i záměry srdce. ), rozděluje i přirozené rodinné vazby: apoštolové opustili svoje poslání rybářů, jistoty rodinného společenství a šli za Kristem. Myslíš si, že to bylo tak, že opratě svého života předali Kristu a zbytek už nechali na něm, nebo proto, že sami švihli do koní a šli za Kristem?


Naší životní cestou je následovat Krista.
Mnohdy jsme i v pokušení "jít dokonce před Kristem" (třeba když se učedníci ptali Ježíše, zda mají svrhnout oheň s nebe na lidi, co je odmítali, či když Petr domlouval Pánu, že to se nesmí stát, aby byl zabit). Co nám na to říká Ježíš? "Satane, postav se za mne"!  A to měl Petra rád, nemyslel to nijak zle.

Naše místo je ale v následování, je za Ježíšem, nikoli před ním. V následování Krista neustále ve svobodě vlastních rozhodnutí. Mnozí budou v jeho jménu s mocí činit divy a zázraky a přesto jim Kristus jednou řekne: "Nikdy jsem vás neznal".


Slyšet Boží hlas, porozumět mu a vykonat, co po nás Bůh žádá - to je smyslem života každého křesťana.
Nikoli mu strčit opratě svého života do rukou a "Dělej si s nimi, co chceš! - a sami být pasívními. To své hříchy odevzdáváme Kristu, nakládáme na Krista, nikoli naplňování svého života. To je náš úkol, naše práce!. Tyto opratě jsou našim údělem a nikdo nám je nesebere až do naší smrti.

Čímsi úplně jiným je naše rozhodnutí, koho že rady či rozkazy budeme poslouchat a kam pojedeme.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 26. leden 2014 @ 19:23:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nic ve zlém, Staňo, ale řekl bych, že ve své dobře míněné snaze ukázat absurditu jednoho extrému upadáš v tomto komentáři do extrému druhého. 

Pavel nám přece říká, že v nás žije Kristus a vede nás Duch svatý, ne? Toník to možná myslel jako nadsázku, protože si nějak neumím představit, že by nějaký křesťan tvrdil, že na "kozlíku kočáru jeho života" sedí Kristus. I když je tedy pravda, že znám lidi, kteří jsou přesvědčeni, že je životem zcela vede Duch svatý. Takový člověk by pak ale byl co do lidské přirozenosti jako Ježíš sám, tj. bezhříšný a s plným pochopením Božích pravd. Cožpak Kristus řídí kočár člověka i v okamžiku, kdy hřeší? Vzpomínám si, že Toník tu kdysi psal, že kradl hrách na poli a ani netušil, že vlastně dělá něco špatného. Tentýž Pavel, který píše o Kristu v nás, píše i o hříchu v nás, jenž jeho i nás vede k tomu, že děláme, co dělat nechceme. No a Pavel pak píše i o svědomí (obrazu Boha v nás), které je vlastní všem lidem.

Na druhou stranu ale nesouhlasím s tím, že ten kočár řídím já. ŘKC přece učí, že svátosti jsou jedním z prostředků, který člověka posiluje a zvyšuje imunitu proti tomu smrtelnému hříchu, o kterém jsme už mluvili. Já jsem v posledních týdnech zažil naprosto neuvěřitelné vedení Bohem. Možná se o to tady někdy podělím, ale zase se mi moc nechce číst "moudré" odsudky (mimo jiné to má modlitební spojitost s ŘKC) pro něco pro mě tak úžasného a hodnotného. Vím naprosto bezpečně, že mnoha zatáčkami ten můj kočár řídil Pán a že za mě/ze mě i mluvil. Poznal jsem v dosud netušené míře moc a sílu modlitby za druhé a to včetně těch prosebných o přímluvu. Když se zpěně podívám na ten cca měsíc a půl, musím napsat v podstatě opak toho, co napsal Pavel o hříchu - nekonal jsem, co jsem konat chtěl. Nebyl jsem to já ale Bůh, kdo konal, tj. řídil ten kočár. 

My nejsme pány svých životů. Jsme nemocni hříchem a Ježíš je ten lék. Čím víc a čím déle ten lék "bereme", tím zdravější jsme. Když trpíš třeba úzkostmi, může ti lékař dát např. Neurol. Po dobu léčby jsou na jedné straně ty úzkosti, na druhé ten prášek. Ty se každý den rozhoduješ, zda si ten prášek budeš brát a zda se budeš řídit dalšími radami stejně jako se každý den rozhoduješ, zda půjdeš dál za Kristem a s Kristem. Člověk, který je na práškách, nemůže tvrdit, že už je zdravý, i když se může cítit fajn. A podle mě je to stejné s námi a hříchem a Kristem v nás. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. leden 2014 @ 14:56:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku.
S podobenstvími je to vždy trošičku ožehavé, mají jen naznačit určitou duchovní skutečnost. A tak máme i v Písmu příklad kvasu (záporný), kterého se máme varovat - ale zároveň i příklad kvasu (kladný), kterým máme my sami být.




V podstatě jsem se pokoušel vysvětlit Toníkovi jeho "univerzální vydání se Kristu už navždycky" (nic proti úmyslu to takto brát vážně, vždyť i sám se tak yvdávám a vydávat  chci!) a mezi tvrdou realitou života, která nás nutí znovu a znovu své vydání se Bohu potvrzovat i skutky.

Když se mě tedy Toník zeptá, zda se zítra Bohu také vydám, mohu mu odpovědět, že doufám, že ano, ale nemuhu to poctivě říci s jistotou.

Není skutečně možné odevzdat někomu jinému svůj život a nežít ho už, neřídit si ho sám. Jen my se rozhodujeme, komu patříme, koho budeme poslouchat. Rozhodujeme se průběžně, v každém okamžiku znovu a znovu. A my to také musíme znovu a znovu dokazovat! Stát si za svým rozhodnutím, být mu věrni.
To by bylo lehké, dát pro jednou svůj život Kristu, a mít už vše vyřešeno - Kristus se prý postará.


Člověk dneska uslyší Boží hlas, že má něco udělat a udělá to. Rozhodl se pro Boha
Ale zítra zase uslyší Boží hlas s novým požadavkem, aby udělal něco dalšího - a třeba obtížnějšího. A znovu budeme bojovat se svou leností, se svým sklonem k pohodlíčku, k nevšímavosti, aby nebyly problémy a pod.
Kde je jaká jistota, jak se nakonec rozhodneme?

Já netvrdím, že jsme pány svých životů, ale že je po nás vyžadováno stále znovu a znovu se rozhodovat, jako bychom těmi pány opravdu byli. I když jsme nemocni hříchem a Ježíš je našim lékem.


Uslyšíte - li dnes jeho hlas, nezatvrzujte svá srdce!

Vidíš, kdo rozhoduje o postoji našich srdcí? My sami! Máme moc se zatvrdit, máme ale také tu samou moc se rozhodnout pro Boží náruč. A zítra znovu se budeme rozhodovat, ať se nám to líbí, nebo nelíbí.


Člověk není Bohem, aby jeho jediné rozhodnutí bylo už skálou navěky!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Č (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. leden 2014 @ 17:46:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Stando.

  Někde jsi tuším psal (teď tu nemám svojí databázi, abych se podíval kde ;-), že Bohu vždycky ráno vydáváš celý den. Je to tak, děláš to tak? Vydáváš vždycky ráno Bohu celý svůj den?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. leden 2014 @ 10:47:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neustále potřebujeme svůj vztah s Bohem obnovovat, nejenom jednou za den ráno.

O tom je růst ve víře, o tom je učení následovat Mistra.

Když se neobnovujeme, duchovně upadáme, chátráme.

Je to podobné jako v manželství.
Pokud si myslíš, že tvoje žena ví, že ji miluješ a to stačí, netřeba to už dokazovat, váš vztah nutně zevšední a upadá. Pokud jí dokážeš drobnými pozornostmi (pomoci s domácí prací a pod.) svůj vztah stále znovu potvrzovat, oživovat, je to k užitku vás obou.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 29. leden 2014 @ 17:09:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, tohle už jsme si psali. Máš nějakou potřebu "dokazovat" a "potvrzovat" věci. Pokud člověk někoho miluje, není potřeba, aby mu to dokazoval, v lásce se chová tak, že je vidět, že druhého miluje. Dokazovat cosi Bohu, který vidí do člověka kamkoliv je docela hloupost. Ale neberu ti to. Máš li potřebu dokazovat, dokazuj.

  Ptal jsem se ane na něco jiného: Psal jsi, že Bohu vydáváš každý den svůj život, je to tak, nebo jsem si to popletl a byl to někdo jiný? Ptal jsem se tě na to v souvislosti s tím, že jsi citoval mne a to, že píšu, že jsme život vydali Ježíši. Zajímá mne, jestli ty třeba alespoň kousek života vydáváš Ježíši? A pokud ano, jak velký kus života jsi schopen vydat?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 10:49:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neobnovuješ - li neustále svůj vztah s Bohem, nutně upadá. Svou věrnost Bohu nedokazuješ přece kvůli němu, ale hlavně pro svoji vlastní obnovu a růst. Skrze takové skutky roste víra k dokonalosti.

Vztah je jako oheň - je potřeba jej živit skutky projevy, vyznáním.
A vztah s Bohem není v tomto výjimkou.



Jak velký kus svého života jsem schopen Bohu vydat?

No přece jenom tento okamžik, o kterém mám zrovna moc rozhodovat.


Svoji minulost už nevlastním, už je pryč. Tu už mohu jen svěřit Božímu milosrdenství.
Ani svou budoucnost ještě nevlastním.
A co nemám v rukou, nemohu ani nikomu věnovat. I to je přece logické a nechápu, že s tím máš potíže tomu porozumět a schováváš se za pobožné fráze bez obsahu (že jsi už celý svůj život odevzdal Bohu). I tebe to teprve čeká!
Až se moje budoucnost stane přítomností a já nad ní získám moc, doufám, že moje věrnost Bohu bude už jenom růst.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 17:58:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, máte to zkrátka těžké, o tom mne nemusíš přesvědčovat.


Jak velký kus svého života jsem schopen Bohu vydat? No přece jenom tento okamžik, o kterém mám zrovna moc rozhodovat.Svoji minulost už nevlastním, už je pryč. Tu už mohu jen svěřit Božímu milosrdenství. Ani svou budoucnost ještě nevlastním. A co nemám v rukou, nemohu ani nikomu věnovat. 

  Takže tobě se nestane, že bys třeba ráno vstal a vydal Bohu celý den? Že by ses probudil a při modlitbě docela vážně řekl: 

"Pane Ježíši, vydávám ti svůj den, chci dnes žít ke tvojí slávě. Nevím, co bych dneska dělal, jsem docela bezradný, veď prosím moje kroky, ukazuj mi, co mám dnes dělat." 

nebo tak nějak, jako to normálně dělají křesťané? Opravdu nemůžeš Bohu vydat alespoň celý den, na to nemáš svobodu?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 20:55:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Takže tobě se nestane, že bys třeba ráno vstal a vydal Bohu celý den?"...


Ale ano!
Ale to je v rovině mého předsevzetí pro budoucnost a prosím Boha o podporu mého záměru.

Ale lidské předsevzetí neí skálou!

Tobě se nikdy nestalo, že i pře ranní vydání se Bohu pak ten tvůj den dopadl úplně jinak, než sis ráno předsevzal?

A co je tedy nakonec pravdou - tvoje ranní vydání se Bohu, nebo tvé selhání během dne?


Obojí pravdivé být nemůže, protože jedno vylučuje druhé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 23:32:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tobě se nikdy nestalo, že i pře ranní vydání se Bohu pak ten tvůj den dopadl úplně jinak, než sis ráno předsevzal? 


  Když něco vydávám Bohu, tak to nedělám "na rovině mého předsevzetí pro budoucnost abych prosil Boha o podporu mého záměru", ale to, co Bohu říkám, myslím vážně, není to pro mne prázdná nabubřelá fráze, že bych něco říkal a chtěl vlastně úplně něco jiného a nechtěl Bohu vydat svůj den a žít pro něj, a místo toho chtěl aby Bůh podpořil můj záměr. Očekávám tedy od Boha to, že mne povede, že mi on bude ukazovat, co mám dělat.

  Ty tedy "vydáváš život Bohu" tak, že vlastně chceš, aby "Bůh podpořil tvůj záměr". Porozuměl jsem ti dobře?

  Když tedy napíšu: "Vydal jsem Bohu svůj život", jak tomu rozumíš, jak si ta slova vykládáš?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. leden 2014 @ 18:09:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vydávám se k dispozici Bohu tím, že jej v modlitbě poprosím, aby mi dal poznat svoji vůli, aby mne vedl a dal mi sílu poznané také uskutečnit. Aby mně, i mým drahým, v životě žehnal. Svěřuji je i sebe do Božích rukou.

Protože bez Božího požehnání marné lidské namáhání.

Jiným způsobem než  OCHOTOU  Bohu svou budoucnost věnovat nemohu, protože ještě nenastala, ještě jí nevládnu přítomným okamžikem.


 ČLOVĚK NEMŮŽE DÁT, CO SÁM JEŠTĚ NEMÁ.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Pátek, 31. leden 2014 @ 19:52:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvůj bůh je papežský antikrist a ty jsi lhář, co zde až velmi často obhajuje a popírá zločiny papežské organizace (ŘKC). Oko, ty skutečně nemůžeš dát co nemáš, jak sám tvrdíš! Nemáš v sobě pravdu, a proto v sobě nemůžeš mít ani Krista. 
Máš jen plnou hubu svatouškovských žvástů, které se s tebe při každém kontaktu s pravdou, začnou linout jako smrad z kanálu před bouří! Jen tak dál katolický *****! Věčný Soudce ti jednou spočítá všechny ty tvoje nehorázné lži ve kterých jsi bral do své lživé huby Boha. Opravdu se ani trochu nebojíš, ty naroubovanče na krista v jehož žilách koluje Kristova krev, jak sám o sobě tvrdíš!??


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 31. leden 2014 @ 23:59:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahóóóój Bumerángúúúú,
poněkud přenesu tvou nenávist - ty jsi z ďábla a z ďábla ses zrodil! Jednáš, jak on chce a jak se mu líbí! Satane! Cokoliv vyjde z tvých úst - to jsou zvratky! Jaký je tvůj otec, takvý jsi ty! A tvým otcem je otec závisti, nenávisti, pomluvy, lži - veškerého hříchu! SSNs byl napsal - byl k tomu předurčen :o) a já říkám, jsi jaký jsi, protože Bůh věděl, že takovým budeš chtít být! Tvá jednání pochází z tvé přízemní přirozenosti.

A nyní už mám objednánu čistírnu svého oděvu - můžeš začít. Přepil jses své domýšlivosti. Nuže - prosím - nabízím se jako zástupný terč za Oka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 01. únor 2014 @ 00:22:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím, tele.

Koukal jsem do tvého profilu a jsi tu celkem krátce, Já tu vegetuju už 5 let, i když si dávám delší pauzy (naposledy něco přes půl roku). Dovol mi jednu radu. Během celé té doby se tu vždy vyskytuje někdo, kdo se projevuje jako bumerang. Ignoruj to. 

Jinak koukám, že jsi četl ten můj komentář k tvému příspěvku. Pokud k tomu nechceš nic dodávat, mohl bys mi prosím aspoň vysvětlit, co znamená, že jsi se z protestanta stal protestantem? 

Jinak SSNS by řekl, že bumerang se rozhodl takto vystupovat naprosto svobodně, i když k tomu byl samotným stvořitelským aktem předurčen. :-) Pokud ti ale můj pokus o vysvětlení problému odlišných perspektiv přijde jako blbost, zapomeň na to. Mně jde o to, že celé dějiny křesťanství by vypadaly jinak, kdyby se lidé navzájem poslouchali a snažili se vzájemně pochopit. Napřed řecký východ nerozuměl latinskému západu a latinský západ řeckému východu. Říkali často totéž, ale nedokázali překonat jazykovou bariéru a uvědomit si odlišnost svých úhlů pohledu. No a pak se oddělí církve vzešlé z reformace a 481 let se dohadují s katolíka o sola fide a sola gratia, aby pak zjistili, že věří témuž. Takže buďme optimisté - Toník ze Standou tu tyto věci řešili už před 5 lety, takže na to mají ještě 476 roků. :-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Sobota, 01. únor 2014 @ 01:20:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj - Slávku?
No - já nemám za hloupost, co píšeš. Každý člověk bývá - ač má Ducha Božího i jako jiný z věřících - poněkud jiný - a má svůj zorný úhel pohledu - a věřím, že ke každému Bůh promlouvá osobně. Tedy si myslím, co ty. Má logika nemusí přijmout hned, co znáš ty, ale ničím a nikým, kdo věří v Krista nepohrdám, ani jejich názory. Prostě nad tím uvažuji. Víš, debaty cizince a oka, mě velice poučují a vzdělávají, a také i utvrzují. A také podle toho na sebe pohlížím, jestli se nemýlím, a oba mě usvědčují z toho, že jsem na tom ještě jako to miminko. Vážně si jich vážím. A asi tě k nim přidám.
Víš -prostě něco někdy plácnu a zamelu.

Bumerang se soustředí dost na Oka,a mě nevadí, pokud nějakou tu svou nenávistnou soustředěnost přenese na mne. Budu rád. Myslím, že si Standa zaslouží odpočinek od takových "křesťanů".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 01. únor 2014 @ 01:46:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo, Slávku je správně. Jenže to bys musel být katolík, aby se na tebe ti bumerangové soustředili. I když podle toho, co jsi napsal níže, jsi možná kryptokatolík. Býval tu jeden naprosto posedlý Albertem Riverou a ten by v tobě hned odhalil tajného jezuitu, který za prachy Vatikánu odvádí v nějaké protestantské církvi zbožné duše do Vatikánu. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Sobota, 01. únor 2014 @ 02:37:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, i toto už jsem hned zpočátku tady řešil, zda nejsem skrytým jezuitským agentem. :o)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Sobota, 01. únor 2014 @ 09:35:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Telecíne, Okovo lhaní lze snadno dokázat. Stačí se podívat na to co píše, a konfrontovat to s historickými fakty!!
 Tvoji hloupost lze taky snadno dokázat, stačí se podívat na to, co píšeš ty. A co píše bumerang? Pravdu která se nelíbí lhářům ani telátkům. Proč? Protože je pro vás nestravitelná. Můžeš mi připisovat nenávist pouze na základě hlouposti tobě vlastní. Ale to je tak všechno co můžeš, ty obhájče katolických antikristů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 01. únor 2014 @ 11:31:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi shodneme, že lhaní je opakující se činnost. Mohl bys mi prosím poskytnout řekněme 3 konkrétní případy, kdy Oko lhal, a přidat k tomu ta nepopiratelná historická fakta, která dokládají, že lhal? A poprosil bych o případy lhaní a ne o situace, kdy se Oko spletl. Lhaní vyžaduje, aby člověk vědomě tvrdil něco, o čem má informaci, že to není pravda. Děkuji.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. únor 2014 @ 23:07:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Mně Bůh dal život, celý život. Minulost, přítomnost i budoucnost. Proto jsem ho Bohu mohl vydat.

  V Ježíši Kristu mi pak Bůh dal i věčnost. 

  Když dělám rozhodnutí, dělám je s vědomím, že to jsou rozhodnutí pro budoucnost. To, co se děje v přítomnosti, svým rozhodnutím nezměním, na rozdíl od toho, co se bude dít v budoucnosti, hned po okamžiku rozhodnutí, nebo třeba za pět nebo deset let. Neumím svým aktuálním rozhodnutím změnit přítomnost, jen budoucnost.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 31. leden 2014 @ 18:28:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Tondo,


já ti vážně nerozumím. Máš své chtění, nebo nemáš?

Psal jsi, že za své chtění nemůžeš, že ti jej dává do srdce Bůh. Že za to nemůžeš.

Pak ale nevím, jak můžeš svůj život či den vydat ty osobně Bohu.

Vydáváš (vydal´s) svůj život (či den) Bohu ty, nebo si jej Bůh bere bez tvého souhlasu?

Pokud to není (nebylo) tvé chtění, pak jak jsi TY mohl vydat Bohu tvůj život!

A jestli si Bůh bere tvůj život bez tvého chtění, pak to nemůžeš být ani ty, kdo očekává, že tě Bůh povede a bude tobě ukazovat, co máš dělat.

Jestli jsi uvěřil, a říkáš, že jsi dal svůj život Bohu navždy, a že teď to chtění v tobě, není tvým chtěním, pak vše co činíš je Boží vůlí? Když jsi tedy nakloněn k hříchu a upadáš, jakože říkáš, že jsou ještě hříchy, kterých tě Bůh ještě zbaví nebo z nich očistí, pak i to je Boží vůle - chtění?

Nebo jako své chtění bereš jen to, co vede k hříchu, a chtění, které působí spravedlnost, není tvé a bezděky za tebe je činí Bůh?

Psal jsi přeci, že svobodu k hřešení nemáš. Jestli ale nemáš svobodu k hřešení, pak nemůžeš mít chtivost k hříchu. Pak ale nevím, proč by tě Bůh měl zbavovat či očišťovat z nějakých tvých hříchů. Anebo jinak: Jestli nemáš své chtění, pak nemůžeš mít nesvobodu k hřešení.

Ono by stačilo, aby Bůh nám vzal naše chtění (vůli) a nahradil ho svým chtěním, protože k tomu, zdá se :o), není třeba našeho souhlasu (vyjádřené vůle - chtění), a už by nebylo třeba Kristovy smrti.

Prostě ten učiní to a to, ať chce či nechce.

Nějak se mi tu vytrácí křesťanská svoboda.


Asi budeš reagovat. Ale píšu to jen proto, že Standu rád chytáš za slovíčka. Dokážeš připustit, že když on píše můj záměr, myslí tím Boží záměr? Jestli chce, Standa, vykonat dobro - zná člověka, který potřebuje třeba nějaké peníze na obživu, či teplé jídlo - a chce mu pomoci následující den (ne vždy lze pomoci okamžitě) - pak to není Boží záměr? A k tomu se on modlí a prosí za Boží pomoc a vedení. A když se modlí, je mu zjevováno a poukazováno, je puzen učinit dobré. To je jen jeho lidský záměr? (Věřím, že to nečiní pro odměnu, ale z lásky pro oslavení Boha a z lásky k potřebným - Boží lásky - protože je puzen Duchem ...) Můžeš přijmout to, že on, jako křesťan (pokud ho za takového máš - znovuzrozeného - ne proto, že někde po někom opakoval tzv. modlitbu spásy či odevzdání se Kristu) - myslí svým záměrem to, k čemu ho pudí Duch v jeho srdci?


Zdá se mi, že mu hodně křivdíš. Hodně slovíčkaříš. Dovolil jsem si to stejné, promiň.

A slovíčkaření, chytání toho druhého za slovíčka, to není k ničemu - tedy jen ke sporům a hádkám.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 31. leden 2014 @ 23:47:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku,vidím,že jsi zde,nereguj,prosím zlobně ani uraženě či ješitně, nebo jako achi achich,hlupáček jeden. :o) Víš, on ten Slávek má při Vás obou pravdu, ale obávám se, že za nějakou chvíli budeme tři nebo čtyři :o)

Ale jen tak se tě optám, pro tebe je Bohem poznanější (tedyBohem přijatelnější) Oko či Bumerang?

Tahle odpověď mně zajímá. Označí mi tvůj charakter.Samozřejmě vol před Bohem, ne přede mnou. Když tak nepovídej,i neodpvěď je odpovědí - pro mne.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 01. únor 2014 @ 21:17:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
   Ahoj Tele.

   Jsem tady vždycky chvilku ráno nebo večer, když jedu vlakem. Teď se tu rozjelo mnoho threadů, pokud tě to zajímá, rád odpovím, byť jsem tyhle věci psal stokrát. Tak to vezmu popořadě.

  "Moje"

  Když píšu že "za to nemůžu" neznamená to, že "to není moje". Mnoho věcí jsem dostal darem od Boha, zadarmo, bez toho, že "bych za to mohl". Když mi Bůh něco dá a já to přijmu, je to "moje". 

  Chtění

  I se chtěním je to tak. 

  Dám ti příklad.

  Psal jsem tu třeba svůj příběh čtení bible. Jeden čas jsem četl bibli, ale ne proto, "že by se mi chtělo", ale proto, že "jsem věděl, že bych měl bibli číst". Šlo to těžce a většině věcí jsem nerozuměl, byly mi cizí, moc se mi do toho nechtělo a musel jsem se často nutit. Když jsem ale přijal Ježíše, chtěl jsem číst bibli a taky jsem jí přečetl a mnohokrát. Za to, že jsem "chtěl" jsem ale nemohl. To chtění jsem dostal zadarmo, "navíc" k životu a vztahu s Bohem, neudělal jsem pro to chtění docela nic, ani jsem se nesnažil chtít číst bibli, ani jsem neudělal nějaký skutek, za který bych dostal chtění číst bibli. A přesto jsem najednou chtěl. To chtění bylo moje, ale já jsem za něj nemohl, nevyrobil jsem si ho vlastními silami.

  Za to, že "ne-chci" kouřit, pít, krást, lhát, podvádět, rouhat se, nadávat, závidět, ... "ne-můžu". Vychovali mne tak rodiče. A uvědomuju si, že kdybych "chtěl" kouřit, byl bych v těžkém průšvihu. Za to, že "chci" být s Bohem, za to nemůžu. Je to "moje" chtění, ale mám ho od mala, ještě od chvíle, kdy bych si to "chtění" nemohl vymoci nějakým svým snažením. Za to, že "chci" být jako křesťan v církvi a nikdy to nebylo jinak přes hodně těžké chvíle, taky "nemůžu", i když je to moje chtění. A tak bych mohl pokračovat.

  Je nějak srozumitelné, co se snažím vyjádřit?


  Hřích a svoboda.

  K tomu jsem tu psal bezpočet příspěvků a nechci opakovat. Pokud tě zajímá můj pohled, jsou tu stále články svoboda nebo bezbožnost. svoboda nebo otroctví a pod ním můj příspěvek o mé svobodě.

  K vydání mého života jsem tu psal mnohokrát že Bůh čekal na můj souhlas, nechával mi svobodu se rozhodnout a nijak mne neznásilňoval a rozhodně nemanipuloval. I když si velmi uvědomuji, že v případě, kdy je člověk na střeše domu a všude okolo je pět metrů vody a voda stoupá a k němu se spustí lano, je "svoboda rozhodnutí" poněkud relativní pojem.


  Ke Standovi.

  Určitě dokážu připustit, že jeho záměry mohou být Boží záměry. Stejně tak věřím, že když se modlí aby mu Bůh ukazoval svoje záměry, Bůh to udělá. 

  Pro to, abych Standovi porozuměl, mu dávám otázky jak své věty myslí a snažím se z něj dostat odpověď a jsem rád, když mi odpoví. V tomto případě jsem se ho ptal pro jeho novou myšlenku že "nevlastní svou budoucnost, proto jí nemůže vydat". Protože to je pro mne naprosto cizí a nesmyslná myšlenka, snažím se ho pochopit, jak tomu rozumí. Tak mne zajímalo, jestli Bohu může vydat alespoň jeden den, protože takto se běžně modlí i ŘK, že říkají "Bože, vydávám ti tento den". Překvapilo mne, že napsal, že nemůže vydat ani jeden den, protože ho nevlastní. 


  Přijatelnost pro mne.

  Neporozuměl jsem tomu "Bohem poznanější", mohu psát o sobě.

  Přístup Bumeranga, Martina, Myslivce, Kjubika, Noname, dříve Jaely a několika dalších je naprosto nepřijatelný, je mi úplně jedno, co jsou. Trollování nemá v diskuzi co dělat, pokud někdo téměř výhradně útočí na diskutující, hodnotí je a jejich motivy, téma diskuze ignoruje, na otázky nereaguje, má to pro mne smysl jen jako pozorování patologických vlivů toho v čem žijí na jejich způsob uvažování. 

  Je pro mne nepřijatelný i přístup Rudince a neptám se ho, stejně tak je pro mne nepřijatelný přístup "svaté tradice", byť mi občas připadá vtipná a zasměju je nad sebou, když něco výstižného píše.
  (snad mne za tenhle odstavec zas někdo nesepsuje, když jsem to otevřeně napsal)


  Přístup Standy, který se poslední dobou poctivě snaží odpovídat na otázky je mi blízký a jsem za něj vděčný, je tu teď z ŘK totální vyjímkou a byl bych nerad, kdyby tu nebyl. U něj mi není blízké jeho pokrytectví (viz např. dizkuze výše), i když samozřejmě rozumím proč proti všem historickým faktům hájí neobhajitelné. Není mi ani blízké když začne místo opovědí na jednoduché otázky vymýšlet nepravdy o mne či o druhých, se kterými diskutuje. 

  Stejně tak blízký je mi přístup několika málo dalších lidí, kteří tu píší o sobě, odpovídají na otázky, dokonce se snaží držet tématu a mnozí z nich přinesou nové myšlenky. Pro těch pár lidí tu hlavně jsem.

  Toník





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. únor 2014 @ 10:33:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Překvapilo mne, že napsal, že nemůže vydat ani jeden den, protože ho nevlastní. "...


Vydat svůj den Bohu jistě můžu a taky to dělám.
V úmyslu, v záměru prožít den s Bohem.

Ale často je to nedokonalé, nepravdivé. Protože večer zjišťuji, že ten den jsem nakonec neprožil s Bohem a v hledání v prvé řadě toho, co chce Bůh, ale prožil jsem jej podle svých vlastních představ a libovůle.

Takže skutečnost pak bývá někdy taková, že mé ranní vydání dne Bohu se stalo stejně nepravdivým. Přes veškerý původní dobrý úmysl realita života nakonec ukázala, že jsem svůj den ve skutečnosti Bohu třeba vůbec (nebo jen částečně) nevydal.


Proto jsem hovořil, že podstatným je jen to, co zrovna v tomto okamžiku žijeme, proměňujeme skutkem.

Všechno to ostatní v odevzdání budoucího je pouze v rovině záměrů a ještě to není pravdou - a ani se to pravdou stát nemusí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. únor 2014 @ 18:21:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Stando.

  Jestli ti dobře rozumím, tak je to tvé vidění zkreslené tou "vytrvalostí v dobrém". Když "vytrváš v dobrém" tak jsi "vydal život Bohu" a když "nevytrváš v dobrém" tak jsi nedal život Bohu. Pochopil jsem tě dobře?

  Pokud ano, uvažuji přesně opačně. Kdybych byl býval vytrval v dobrém, nikdy bych Bohu život nevydal. Na chvíle, kdy jsem vytrval v dobrém, jsem v době, kdy jsem Boha neznal, Boha moc nepotřeboval. Bohu jsem opravdu vydal život až ve chvíli, kdy bylo jasné, že v dobrém nevytrvávám a nemám nejmenší šanci přes svou celkem horečnou snahu na zlepšení.

  I dnes rozumím tomu "vydat život" stejně. Když Bohu říkám: "Bože, vydávám ti svůj život", tak ten život vydávám se vším, nejen to v tom "dobrém", ale se vším všudy. Se všemi mými slabostmi, s vůlí narušenou hříchem, s nitkami dobrých i špatných nálad, se vztahy, které jsou dobré i s těmi, které jsou špatné. Ten rozdíl mezi našimi postoji jsem se ti snažil vysvětlit v článku "vytrváme spolu v dobrém...". Když Bohu vydávám den, myslím to doopravdy.

  Stejné je to s rozhodováním.

  To, co žiji nyní není výsledkem rozhodnutí, které jsem teď v této vteřině udělal, ale je výsledkem toho, o čem jsem se rozhodl v minulosti. Když se o něčem rozhoduji nyní, v této vteřině, má to obvykle na ten okamžik nulový vliv a rozhoduji se pro budoucnost. Když jsem se ženil, nerozhodoval jsem se pro tu minutu, ve které jsem odříkával svůj slib, ani pro těch pár vteřin kdy jsem se rozhodoval pro manželství se svou ženou, ale rozhodl jsem se pro celý život. Při tom rozhodování jsem věděl, že se rozhoduji pro celý život, včetně minulosti a budoucnosti. Stejně to bylo ve chvíli, kdy jsem svůj život vydal Bohu a kdy jsem se pro to rozhodoval. Na tu jednu vteřinu, na ten okamžik, to nemělo žádný vliv, ale změnilo to celý můj život, celou mou budoucnost.


  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. únor 2014 @ 08:36:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vytrvávat v dobrém (čas průběžný!) - označuje okamžitý stav člověka, stav jeho živého vztahu s Bohem - znamená žít s Bohem, mít Syna, mít život, mít milost posvěcující, být bez hříchu ke smrti.


Nevytrvávat v dobrém označuje také průběžný okamžitý stav člověka, který je ale zatížen hříchem ke smrti.


Když jsi se ženil, bylo to rozhodnutí na celý život - ale jen ve tvém záměru, v předsevzetí, nikoli už v reálném naplnění celého života, které se jediné stává skutečnou pravdou.
Své manželství naplňuješ, uskutečňuješ vteřinu po vteřině a teprve utváříš do skutečné reálné podoby, která se může od tvého původního záměru docela lišit. A to jak v tom zlém smyslu nedodržení předsevzetí, tak i v tom dobrém smyslu, že dnešní realita tvého manželství předstihuje v určitých rozměrech i ta nejsmělejší předsevzetí při svatbě.

A je to tak v pořádku, protože představy malého stromku o stínu jsou pochopitelně odlišné od poznání stínu stromu mohutného košatého.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. únor 2014 @ 09:43:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
   Stando, pro mne pojmy "vytrvat v dobrém" znamenají něco jiného. "Vytrvat v dobrém" pro mne znamená určitě "nehřešit". Když člověk třeba krade, nebo lže, závidí, je sobec, sprostý, nadává, rouhá se, směje se rodičům a podobně, tak pro mne "nevytrval v dobrém", byť by si to vsugerovával jak chtěl. Ale respektuji, jak sis ten pojem pro sebe předělal abys splnil vaši "podmínku" "okamžitého vytrvávání v dobrém".

  
 

  Když jsem se ženil, byl jsem velmi dobře vzdělaný v tom, co je manželství. Kdyby tě zajímalo, jak vychovávali a vyučovali tehdy nás v ŘKC, můžeš si přečíst články  "Odvažte se definitivních rozhodnutí, neničí svobodu.", "Křesťan je povolán k definitivním rozhodnutím".na které jsem ti tu dával odkaz. Když jsem se rozhodoval a uzavíral manželství, uzavíral jsem je s postojem, který je v těch článcích dobře popsaný. Chceš li, vychovávali mne tehdy v této věci velmi dobře a jsem jim za to dodnes vděčný. Díky tomu manželství splnilo moje představy, moje představy o manželství se v důležitých věcech nelišily od očekávání a záměru a neliší dodnes.

  Proto také, když uzavíráme manželství, tu smlouvu, (slovem a ne obřadem či materií), říkáme:

  "... vytrvám v dobrém i zlém ..."

  Protože neignorujeme realitu života.


  Rozhodnutí a uzavřená smlouva pro mne znamená více, než jen záměr nebo předsevzetí. "Záměr uzavřít manželství" jsem měl několik let před tím, než jsem se pro manželství rozhodl a než jsem manželství uzavřel. Předsevzetí žít manželství tak, jak je navržené jsem měl také dříve, než jsem se pro manželství rozhodl. Byl tedy čas, kdy jsem měl záměr a předsevzetí ale ještě nepadlo rozhodnutí a nebyla uzavřena smlouva.

  Jediný rozdíl byl v tom, že jsem tehdy "nevytrvával v dobrém" dle tvých pojmů. Neměl jsem tedy život, živý vztah s Bohem, nepoznal jsem Boha a tím pádem neměl ani svobodu a schopnost se rozhodovat, protože jsem byl v mnoha věcech otrok hříchu a z toho otroctví jsem neznal cestu ven. Proto jsem neměl ani svobodu (možnost,  schopnost) manželství uzavřít, protože jsem nevlastnil můj život. Což jsem si v té době velmi intenzivně uvědomoval a uvědomuji si svou tehdejší situaci o to více dnes.


  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. leden 2014 @ 10:54:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě bych doplnil, že ve vztahu je důležité prožívat spolu určité chvíle.

Mám za přítele kněze, jehož otec byl pekařem.
Každé ráno o půl čtvrté už začínal pracovat v pekárně. Vstával ale už o půl třetí a hodinu se modlil.

Jeho syn říká: "Můj otec byl mužem modlitby"! 

Kde jsem já za ním se svou zbožností! Ale jsem rád za takové vzory.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Č (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 29. leden 2014 @ 15:34:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já s Tebou ale souhlasím, Staňo. Jen mi přišlo, že jsi ten komentář ve snaze něco vysvětlit, napsal nešťastně. Mně se zdá být přehnané tvrdit, že "jen my rozhodujeme ...". Já jsem se poctivě snažil správně pochopit tu posvěcující milost a hřích ke smrti (smrtelný hřích, někdy asi zvaný i těžký hřích) a právě během toho jsem našel to, co se Ti pokouším vysvětlit. V Katechismu se na píše:"Toutéž láskou, kterou v nás zažíhá, nás eucharistie do budoucna uchovává před smrtelnými hříchy. Čím více máme účast na Kristově životě a čím více roste naše přátelství s Kristem, tím nesnadněji se od něho oddělíme smrtelným hříchem. Eucharistie není zaměřena na odpuštění smrtelných hříchů. To přísluší svátosti pokání. Eucharistie je naopak vlastní být svátostí těch, kdo jsou v plném společenství církve." (§1395 - zvýraznění ode mne)

Chápu, co chceš vyjádřit, ale rozumím tomu, že s tím, jak to píšeš, může mít někdo problém. Jasně, jsi to Ty, kdo každým okamžikem činí rozhodnutí pro nebo proti Kristu. Ale to Tvé rozhodování je silně ovlivněno jednak hříchem v Tobě a druhak Kristem v Tobě. Rozumíš mi? Když Tě někdo naštve, jsi to Ty, kdo buď odpustí v souladu s Boží vůlí, nebo půjde a dotyčného zastřelí. Jenže nejen podle toho citátu je to tak, že ta Tvoje volba je ovlivněna třeba právě tím, jak často přijímáš eucharistii, jak velké je to Tvé přátelství s Kristem. 

V podstatě říkám totéž, co ty:"Já netvrdím, že jsme pány svých životů, ale že je po nás vyžadováno stále znovu a znovu se rozhodovat, jako bychom těmi pány opravdu byli. I když jsme nemocni hříchem a Ježíš je našim lékem.". Jen bych řekl, že bez opravdové snahy pochopit Tě, je velmi snadné nepochopit to, co se snažíš povědět.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 11:00:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku.
Právě tak tomu rozumím a snad mě trošičku irituje Toníkovo sebevědomé prohlašování, že on už vydal celý svůj život Bohu. Vždyť to přece v budoucnu nemusí ani u něho být pravda, když svoji věrnost hříchem poruší.

Skutečně odevzdat Bohu můžeme prakticky jen tento přítomný okamžik našeho života, tím, že zrovna  naplňujeme to, co on po nás žádá.
Mimo tuto svou přítomnost nic jiného v rukou nemáme, nemůžeme to tedy logicky ani nikomu darovat.
Svoji minulost už neovlivníme a budoucnost po nás bude vyžadovat další rozhodování.

Tím, že žijeme s Bohem a jsme jím naplňováni, zvyšuje nesmírně naši imunitu vůči hříchům. Ale i tak se musíme smířit se skutečností, že alespoň v méně závažných věcech budeme Bohu občas nevěrní a stále bude na nás co zlepšovat, co budovat.


]


Jenže i Toník má pravdu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 19:41:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže on má pravdu i ten Toník, což asi bude důvod toho vašeho věčného hašteření. Je ode mne asi naivní domnívat se, že bych vám mohl pomoci najít společnou řeč, ale zkusím to. Souhlasíš s tím, co jsem napsal, takže Tě chápu správně. Pokud správně chápu jeho, pak on vůbec netvrdí, že nehřeší. Pokud člověk opravdu vydá život Bohu, Ježíš se stane jeho pastýřem, pak má jistotu, že ho Pastýř nenechá padnout. Takže ta jistota spásy je vlastně otázkou jistoty, že jsi opravdu přijal Ježíše. Takže bych řekl, že správná otázka není "Přijal jsem opravdu Ježíše jako Pána a Spasitele. Mám jistotu, že budu spasen?" ale je "Přijal jsem opravdu Ježíše jako Pána a Spasitele?"

Ale jinak vás nebudu rušit. Jen mám prostě pocit, že říkáte totéž jinými slovy.


]


Re: Jenže i Toník má pravdu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 01. únor 2014 @ 22:03:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Slávku, pokud ti mám odpovědět, některé věci chápu docela jinak, než jsi napsal.

Pokud člověk opravdu vydá život Bohu, Ježíš se stane jeho pastýřem, pak má jistotu, že ho Pastýř nenechá padnout. 

  Takto to opravdu nechápu. 

  Pokud člověk opravdu vydá život Bohu, je celý život člověka v Boží ruce, včetně pádů. To, v čem mi Standa oponoval je právě tato věc: 

  Co se stane, když člověk padne?

  Moje zkušenost je taková, že když jsem nevytrval, nebojoval dobrý boj víry a padl, Bůh mne pozvedl, potěšil uzdravil, přenesl mne přes to, co jsem sám nedal. Standa oponoval, že tak to není, že člověk se musí sám zvednout, že Bůh to za něj neudělá. Já mu věřím, je to možné, že to tak prožívá. On mne nevěří, co žiji a stále mne manipuluje do toho, co žije on.

  
 Takže ta jistota spásy je vlastně otázkou jistoty, že jsi opravdu přijal Ježíše. Takže bych řekl, že správná otázka není "Přijal jsem opravdu Ježíše jako Pána a Spasitele. Mám jistotu, že budu spasen?" ale je "Přijal jsem opravdu Ježíše jako Pána a Spasitele?"

  Takto to chápu. Spása je otázka na "přijetí Ježíše". Jistota v Bohu je "vedlejší produkt" spásy.

  Kdybych to vyjádřil ještě "přesněji" a "hrál si o slovíčka", tak spása je otázka: "Přijal tě Bůh? Když jsi mu vydal svůj život, přijal ho Bůh?"


  
Ale jinak vás nebudu rušit. Jen mám prostě pocit, že říkáte totéž jinými slovy.

  Víš, nemám ten pocit, asi proto, že se se Standou bavím dlouhá léta.

  Vezmi si jen úplně základní věc a to je svoboda člověka a rozhodnutí. Standa tvrdí, že "svoboda rozhodování" je ve vybírání si dobra a zla. Asi stokrát jsem se ho ptal, abych pochopil, jestli to tak opravdu myslí. To je pro mne ale totálně nesmyslná myšlenka, "svoboda rozhodovat se mezi dobrem a zlem" je pro mne nepovedená karikatura svobody, defekt svobody. 


  Nebo téma a Standova myšlenka probíraná zde, že "budoucnost nevlastním, nemohu ji vydat" či jiná ve stylu "neexistuje žádné definitivní rozhodnutí člověka". Tedy z mého pohledu absurdita ve stylu "člověk má sice svobodu, ale nikdy se nemůže rozhodnout, může se jen rozhodovat." 

  To je myšlenka, která by mi byla cizí už v ŘKC  a Standovi jsem dával odkazy na ŘKC články, například "Odvažte se definitivních rozhodnutí, neničí svobodu.", "Křesťan je povolán k definitivním rozhodnutím". Mohl bych dát pro zajímavost odkaz i na článek  "Maria nás osvobozuje k přijímání definitivních rozhodnutí" (abys měl představu, "čemu taky ŘK věří"). 

  Když jsem psal, že nás takto vychovává Bůh, protože je náš otec, Standa vytrvale oponoval. Je ale fakt, že v této věci už "otočil".

  To opravdu není o "říkání totéž jinými slovy", ale jiný pohled na svobodu člověka, schopnost se rozhodnout, odpovědnost, či hřích.

  Toník


]


Re: Re: Jenže i Toník má pravdu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 01. únor 2014 @ 23:37:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, nechci se dohadovat, ale ty máš pro mě těžko pochopitelnou vlastnost zaměřit se na slova a vynechat kontext. A když si to slovo, na které se zaměříš, ještě špatně vyložíš jako tady, je z toho debata na 5 let.:-)

Mluvíme tu o jistotě spásy, takže bych řekl, že z kontextu debaty a z toho, co jsem jen tady v tom vlákně napsal, je zřejmé (aspoň mně), že tím padnout jsem myslel nedojít spásy. Vždyť jsme se o jednom z těch tvých pádů bavili před pár dny. Tehdy to byl hrachový pád. Pokud bys tu tvrdil, že padnout nemůžeš, pak bych to s tebou vůbec neřešil.

Fakt si myslím, že je to jen a jen otázka perspektivy stejně, jako jsem se to pokusil ukázat na té otázce svobodné vůle a předurčení níže. Vlastně si to nemyslím - teď to vím. Začíná se mi zdát, že i Staňa si to začíná uvědomovat.


]


Re: Re: Jenže i Toník má pravdu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. únor 2014 @ 10:11:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
neporozuměl jsem, v čem jsem měl podle tebe "otočit", ale nyní musím poopravit tvé tvrzení "Standa oponoval, že tak to není, že člověk se musí sám zvednout, že Bůh to za něj neudělá. " na realitu mojí skutečné víry:

Bůh je v konání vždycky první, vždycky před člověkem!
Tedy Duch svatý nás přivádí k touze po nápravě života, k touze po duchovní čistotě.
Zvednutí z bláta hříchu je ale o spolupráci Boha a člověka
,
Bůh za nás náš díl práce (pokání ze hříchů, vyznání) neudělá.


Bůh nás tedy ponouká se zvednout z našeho pádu, ale to my sami se musíme zvednout. Bývá to někdy i dřina, úsilí či pocity hanby, nepříjemné přehodnocování žebříčku hodnot, vzdání se některých požitků či věcí na kterých jsme byli nezdravě závislými.
To je náš lidský přínos k našemu pokání, který za nás Bůh neudělá, ale ve kterých nám účinně pomáhá.


]


Re: Re: Re: Jenže i Toník má pravdu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. únor 2014 @ 18:04:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, ano, to bylo o čem jsem psal a v tom se moje zkušenost s Bohem od té tvojí výrazně liší. Pokud vím, když jsem svojí zkušenost s Bohem psal, vždycky jsi oponoval a tvrdil něco v tom smyslu, že "Bůh člověka nezvedne". Věřím ti, že to tak žiješ a tak tomu rozumíš, než jsem přijal život a stal se Božím dítětem, měl jsem stejnou zkušenost jako ty. 

  Proto jsem taky psal tehdy ten článek o Boží výchově. Pokud s tím článkem souhlasíš a rozumíš, že Bůh vychovává svoje děti tak jako každý normální otec, tak je to jenom dobře a jsem rád, že se na tak jednoduché a základní věci shodneme. Zvlášť ve chvíli, pokud si uvědomuješ, že vůle člověka je pokřivená hříchem. Žít v takové situaci tak že je všechno závislé na vlastní vůli je z mého pohledu čiré bláznovství. Výchova ve chvíli, kdy je vůle člověka slabá nebo narušená je nutná věc, pevná součást záchrany. Ta záchrana duše spočívá v tom, že nás Bůh vede a vychovává k vytrvalosti. Alespoň u mne a u mnoha lidí, které znám a speciálně u některých, jejichž počátky od nového narození až dodnes mohu zblízka sledovat.

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Jenže i Toník má pravdu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. únor 2014 @ 08:22:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh vychovává své děti jako otec  a pokud je třeba, dokáže výchovně použít i "metlu". Dopustí i třeba skrze události života, aby člověkem otřásly, aby jej "skříply", aby se probudil z duchovní letargie. On ze své strany jistě udělá všechno proto, aby nás zachránil.
Ovšem samotný akt obrácení k Bohu, samotné učinění pokání ze hříchů, to samotné rozhodnutí žít svůj život v Bohu, to je nepochybně ta lidská část naplnění našeho opravdového vztahu s Bohem.
To za nás nikdo neudělá, to by jsme se pak stali jen loutkami, ovládanými někým jiným.

To si uvědom.
Bůh ti hodí provaz k záchraně, ale ty jej musíš vlastníma rukama uchopit a uvázat si kolem těla, aby tě pak  mohl vytáhnout z jámy. Duch svatý ti jej za tebe neuváže, ten tě jenom v dobrém povzbuzuje a ukazuje cestu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jenže i Toník má pravdu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. únor 2014 @ 09:23:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh ti hodí provaz k záchraně, ale ty jej musíš vlastníma rukama uchopit a uvázat si kolem těla, aby tě pak  mohl vytáhnout z jámy. Duch svatý ti jej za tebe neuváže, ten tě jenom v dobrém povzbuzuje a ukazuje cestu.

  No, to ti věřím, asi to tak opravdu máte a samozřejmě si to uvědomuji. Měl jsem to tak také, když jsem žil to, co vy.

  V tomhle je naše situace jiná. K tomu jsem ti psal článek záchranáři.


  Normální otec, když mu spadne dítě do jámy jde, vleze to té jámy a to dítě vytáhne, nečeká na jeho souhlas a nejedná tak, že by spustil provaz a čekal na to, jestli se dítě provazu chytí. Stejně tak jedná normální pastýř, když jeho ovečka spadne do jámy, taky jí nespustí provaz a nečeká, až se ovečka provazu chytí. To by byl trochu naivní pastýř.


  Podle toho má také životní zkušenost.

  Toník

  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jenže i Toník má pravdu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 05. únor 2014 @ 08:42:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozdíl mezi námi a ovečkou (či dítětem) je v tom, že

my už vládneme rozumem a svobodnou vůlí, jsme osobnostmi schopnými o sobě rozhodnout. A takovými nás chce Bůh  mít.
Nejsme ani bezprávní (abychom potřebovali jako děti poručníka), ani dementní a proto je možno nás za naše volby, za naše skutky také soudit a volat k odpovědnosti.


Kde je u tebe odpovědnost za tvůj vlastní život, když všechno zásadní ve tvém životě má podle tebe vykonat sám Bůh?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jenže i Toník má pravdu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. únor 2014 @ 17:19:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozdíl mezi námi a ovečkou (či dítětem) je v tom, že my už vládneme rozumem a svobodnou vůlí, jsme osobnostmi schopnými o sobě rozhodnout. A takovými nás chce Bůh mít.

  To jistě, Stando. 

  Jak to souvisí s tématem? Tenhle rozdíl je totiž člověku při záchraně v hluboké jámě, ve vězení či na střeše při povodni platný jen velmi málo. Ve vězení je člověku jeho svobodná vůle platná zhruba stejně, jako ovečce.


Kde je u tebe odpovědnost za tvůj vlastní život, když všechno zásadní ve tvém životě má podle tebe vykonat sám Bůh?

  Odpovědnost za svůj život a za moje rozhodnutí v něm mám stále při sobě už docela dlouho.

  Kde by asi měla ta odpovědnost podle tebe být? 

  Mohl bys vysvětlit, jak souvisí moje odpovědnost s tím, že mne Bůh stvořil, rodiče přivedli na svět a Bůh mne zachránil od smrti? Jak souvisí to, že téměř vše zásadní v mém životě udělal Bůh nebo rodiče, s mojí odpovědností? 

  Co sis zase "odvodil" ve své hlavě o mém životě a odpovědnosti? 

  To by mne zajímalo, ten tvůj "pohled" ze kterého vychází tak zajímavé otázky.

  Je ten tvůj "pohled" na mne zas něco ve stylu vašich myšlenek, které jsem uváděl v článku "životní motivace", tedy něco jako "Jestliže tě Ježíš zachránil, nemáš už odpovědnost za svůj život?" Pochopil jsem tě dobře? 

  Pokud ano, zkus si představit, že uvažuji přesně opačně, než ty. Pokud ne, budu rád, když mi vysvětlíš, cos vlastně svou otázkou myslel.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. leden 2014 @ 07:25:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, díky za doplňující příspěvek.


  Někde jsem psal, že je ten požadavek nelogický?

  Nelogické je pro mne to, když někdo hřeší a myslí si omylem, že "vytrval v dobrém" a "splnil podmínku vytrvání v dobrém". Pokud někdo nevytrval v dobrém ani doteď, je pro mne nelogické když se domnívá, že splnil podmínku "vytrvat v dobrém až do smrti". 

  Tu kličku se zpovědí na "podmínku vytrvat v dobrém" samozřejmě chápu a připadá mi logická. Protože nebýt klička, tak ve světě podmínek už nemá cenu se snažit, není o co bojovat.


Takový výron pobožnostkářství se jen tak nevidí. A jak dobře a svatě pokorně to vypadá!

  Stando, to co je pro tebe "výron pobožnostkářství", je pro nás základ života. To, že můj život patří Ježíši a že mu patří celý život je skutečnost, která mi vůbec umožňuje žít normální život. Ano, myslím si, že Bůh chce, aby lidé vydali sami sebe Bohu, žili pro něj, aby žili v Bohu, pod Boží ochranou, aby život člověka patřil Bohu a aby mu patřil celý život a že Bůh nechce, aby si člověk vybíral svobodně dobro a zlo.

  Dokonce si myslím, že Bůh chce, abys i ty nedržel pevně opratě svého života, ale dal svůj život Bohu.



  To chápu. Snad ano. Pokud má pravdu učení o předurčení.

  Tohle mne taky zajímalo. Co se stane s těmi vašimi opratěmi po smrti, přijdeš o ně, ztratíš je? Po smrti už nebudeš držet pevně opratě svého života? Ztratíš svobodu, která spočívá v dobrovolném vybírání si dobra a zla?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. leden 2014 @ 14:07:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.
Omlouvám se za pozdní odpověď, ale neměl jsem přístup k počítači.
Syn občas ke své práci potřebuje více monitorů a počítačů současně a tak mě jej na čas okupoval.


..."nelogické je pro mne to, když někdo hřeší a myslí si omylem, že "vytrval v dobrém" a "splnil podmínku vytrvání v dobrém". "...

Vůbec si nic takového nemyslí.

Je to jednoduché: Kdo má syna (společenství se Synem v milosti posvěcijící), má život a tedy vytrvává v dobrém.

Kdo nemá Syna, nemá život a v dobrém nevytrvává.

I takový hříšník má ale stále možnost skrze pokání své společenství se Synem obnovit a navrátit se tak do stavu života - navrátit se do stavu vytrvávání v dobrém.




..."myslím si, že Bůh chce, aby lidé vydali sami sebe Bohu"...

Vždyť já si to myslím taky!
Ale rozdíl je v tom, jak tomu rozumíme. Člověk se totiž nedokáže Bohu vydat dokonavým (a tedy dokonalým) způsobem (jednou provždy a už napořád). Vydání se Bohu v tomto okamžiku řeší zase jenom tento okamžik dneška, neřeší zítřek. Zítra se budeš vydávat (či Boha zrazovat) znovu pro ten zítřejší okamžik. Běh času je od Boha obrovským darem, porotože nám umožňuje učit se svatosti, napravovat co jsme pokazili. Je zde ale bohužel i druhá strana mince - běh času nám umožňuje pokazit, co jsme včera udělali dobře.



..."To, že můj život patří Ježíši a že mu patří celý život je skutečnost, která mi vůbec umožňuje žít normální život. "...

Myslím si, že si fandíš a nedomýšlíš smysl toho, co tvrdíš.
Opravdu si myslíš, že Bohu patříš úplně celý i v okamžiku, kdy zrovna zhřešíš?

Já si myslím, že naučit se plně odevzdávat Bohu je pro každého z nás úkol na celý život. Že to se musíme teprve naučit!

Jestli tvrdíš, že už to umíš, lžeš především sám sobě.


Představ si, že řídíš spřežení svého života a zaslechneš Boží hlas, abys někam šel a něco vykonal.
Můžeš ten hlas uposlechnout, můžeš ale také zrovna mít záchvat lenosti nebo mít puštěnou hlasitě hudbu, abys Boží hlas přehlušil. Tak zůstaneš sedět na zadku a nikam nepůjdeš.
Nebo zvedneš svůj zadek a poslechneš Boží volání. Ten zadek je tvým zadkem, myslíš, že ti ho bude zvedat Kristus?

Proto říkám, že nikomu z nás opratě našeho života nikdo nevezme. My se přece rozhodujeme, jakého pasažéra do kočáru svého života naložíme a čí hlas budeme poslouchat.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Č (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. leden 2014 @ 17:09:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, opratě tvého života ti nikdo brát nebude. Ani já ti je nebudu brát.

  Co se stane s opratěmi tvého života až přijde Smrt? Budeš je stále pevně třímat, nebo o ně přijdeš?

  Co se stane s tvou "svobodou", ve které máš "svobodu" hřešit, "svobodu" vybírat si dobro a zlo, ale nemáš svobodu Bohu vydat život? Co bude s tou tvou "svobodou" až přijde Smrt? Budeš si tu svou "svobodu" držet zuby nehty i potom?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. leden 2014 @ 10:39:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Určitě jako každý jiný člověk budu o své životní cestě rozhodovat s konečnou platností sám.

Proto za svůj život taky ponesu odpovědnost a mohu být za něj souzen. Protože za vše nesu odpovědnost.


Všechny ostatní představy (jak tvůj život řídí Bůh), jsou značná pitomost.
Bůh se o nás stará, jeho hlas nám radí, jak se rozhodovat. Duch svatý nás tedy vede, pomáhá, dává milosti a sílu k těžkým rozhodnutím. Bůh dokonce připravuje scénáře našich životních situací.

Mohu pravdivě říci, že můj život řídí Bůh, jen dokud jsem mu poslušen.

Nakonec je to ale každý z nás, kdo o tom rozhodne, kterým směrem se vydáme, co uděláme.
Zda Boha poslechneme, nebo si uděláme po svém.
Pokud by sis ty svůj život sám neřídil, neměl bys ani žádnou odpovědnost za své skutky, nemohl bys sice ani zhřešit, ale nemohl by ses ani samostatně rozhodnout pro život s Bohem.
Byl bys loutkou bez vlastní vůle a to je karikaturou Božího dítěte.



Doufám, že až přijde smrt, budu už natolik zručný vozka, že už budu jen poslouchat Boha a svévolně nepojedu už nikam, kam mě on nepošle. Po smrti, ve věčné spáse, budeme už jako andělé v nebi: dokonale svatí, dokonale jednotni s Boží vůlí. A jsem beze vší pochyby přesvědčen, že i na věčnosti se kola mého vozu nezastaví, že Bůh už má pro mě připraveny nové úkoly k mé vlastní seberealizaci v Jeho plánu.



..."Co se stane s tvou "svobodou", ve které máš "svobodu" hřešit, "svobodu" vybírat si dobro a zlo, ale nemáš svobodu Bohu vydat život?"...
Znovu jsi překroutil moje slova. proč to děláš?
Přece jsem ti už vícekrát jasně napsal, že já mám svobodu si zvolit Boha za Pána svého života. Že je to právě ta samá mince, jako svoboda si zvolit hřích.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 29. leden 2014 @ 19:33:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, můžu se zeptat? Nevím jestli máš děti, ale jestli ano, přestanou být Tvými dětmi ve chvíli, kdy neposlechnou Tvé slovo - zhřeší? Říkáš jim, dokud se neomluvíte, tak nejste mé děti? Jestli ano, pak je mi jich líto. Přemýšlel jsi někdy o tom, proč Ježíš říkal Bohu tatínku?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 10:38:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
My křeťatné jsme byli ve křtu naroubováni na Krista. Zdarma a bez vlastních zásluh jsme tak byli spaseni pozuze z milosti, darem.

Stali jsme se Božími dětmi, údy Kristova tajemného těla  - církve. Byli jsme naroubováni na "vinný kmen" na Krista, stali jsme se jednou bytostí s Kristem, součástí kmene, stali jsme se ratolestmi kmene.


A slyšel jsi někdy o vylomené ratolesti? Hřích ke smrti způsobí právě toto.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 13:01:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud vím, tak Pavel mluví o vylomených ratolestech jako o židech, kteří odmítli Krista a uvěřivší pohané byli naroubováni místo nich. Pavel také říká, že pokud nové ratolesti neponesou ovoce, budou také vylomeny. Nic o hříchu k smrti v tomto PODOBENSTVÍ se nedočteš. Vím, že ŘKC nauka učí, že jsou hříchy, které jsou k smrti, jako třeba cizoložstvo, vražda.... a v podstatě to určila podle toho, za co byl ve SZ trest smrti. Jenže v NZ nic takového nečteme. Ježíš říká, že všechny hříchy i rouhání proti němu, nám budou odpuštěny a jmenuje jen jeden hřích k smrti: rouhání se Duchu svatému, což není nic jiného než odmítnutí nového ducha života, který nám byl dán skrze smlouvu s Bohem. Vrácení se ke starému, hříšnému životu v němž sloužím jen žádostem své sobeckém hříšné přirozenosti - v NZ těla.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 13:50:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 což není nic jiného než odmítnutí nového ducha života, který nám byl dán skrze smlouvu s Bohem. Vrácení se ke starému, hříšnému životu v němž sloužím jen žádostem své sobeckém hříšné přirozenosti - v NZ těla.

Tohle tam také napsáno není. Hřích proti Duchu Svatému není v Písmu definován a zřejmě ani nemá být.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 29. leden 2014 @ 20:34:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Určitě jako každý jiný člověk budu o své životní cestě rozhodovat s konečnou platností sám

  Jak se říká u nás na vesnici: Co můžeš udělat dnes, Stando, neodkládej na zítřek. 

  Co víš, co se stane zítra? Jestli se ti podaří splnit, co sis předsevzal, jestli se stane, v co doufáš?


  Když jsme svěřili svůj život Boží vůli, můžeme už jen žasnout, děkovat a chválit. 

  Tím, že poslouchám Boha nebo tím, že mne Bůh vychovává si nepřipadám jako loutka. Ani moje děti mi nepřipadají jako loutky, když jim něco zakážu či přikážu a ony musí nutně poslechnout, protože jim nic jiného nezbude. Naopak, jako loutky by mi připadaly ve chvíli, kdybych je například nechal utopit v nepořádku. Tak je v klidu každý večer donutím, aby si uklidily a nenechám jim ani ždibíček svobodné vůle na to, aby na zemi zůstal binec. A tento způsob zacházení s dětmi dokonce považujeme za správný, dokonce jediný správný.


  Bohu jsem pak vděčný, pokud se mnou zachází stejně, protože to nutně ve svém životě, v mnoha věcech života, potřebuji.

  (Teď ale nevím, jestli nebudu za chvíli litovat toho, co jsem právě napsal ;-)


..."Co se stane s tvou "svobodou", ve které máš "svobodu" hřešit, "svobodu" vybírat si dobro a zlo, ale nemáš svobodu Bohu vydat život?"... Znovu jsi překroutil moje slova. proč to děláš? Přece jsem ti už vícekrát jasně napsal, že já mám svobodu si zvolit Boha za Pána svého života

  Pokud jsem překroutil tvoje slova, tak se omlouvám. Reagoval jsem na tvoje slova:

"Člověk se totiž nedokáže Bohu vydat dokonavým (a tedy dokonalým) způsobem (jednou provždy a už napořád). Vydání se Bohu v tomto okamžiku řeší zase jenom tento okamžik dneška, neřeší zítřek."

  Pokud člověk "něco nedokáže", rozumím tomu tak, že "nemá svobodu". Pokud "nedokážeš Bohu vydat život", znamená to v mé řeči "nemáš možnost - tedy ani svobodu - vydat Bohu život". Proto jsem napsal, že nemáš svobodu vydat Bohu život, předpokládal jsem, že když píšeš "Člověk se totiž nedokáže Bohu vydat " myslíš tím "člověk" právě sebe. 


  Napíšu to tedy jinak, jestli jsem tě správně pochopil a tím "člověk" jsi myslel sebe: 

  Vybírat dobro a zlo dokážeš, ale Bohu vydat život nedokážeš. 

  Co ti v tom brání?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 11:16:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V podstatě si myslím, že má Slávek pravdu v tom, že někdy říkáme stejné věci jiným způsobem a tak se vlastně dostáváme do zbytečného sporu.

O té Boží výchově s tebou souhlasím beze zbytku.





..."Vybírat dobro a zlo dokážeš, ale Bohu vydat život nedokážeš. 
Co ti v tom brání?"...


Snad už jsem to vyjádřil i jinde, ale zopakuji to: Bohu jsem schopen odevzdat jenom to, co skutečně mám, co vlastním, co zrovna držím v rukou. A to je jenom tento přítomný okamžik mého života. Nic víc už nemám.


Minulost už je pryč, tu už neovlivním, jen ji mohu svěřit Božímu milosrdenství.
Ani budoucnost ještě nevlastním, nemohu ji tedy logicky nikomu věnovat, nikomu ji nemohu vydat. Cožpak víme, zda vůbec nějakou budoucnost mít budeme?


Pro růst vztahu, pro růst ve víře je pro každého člověka velice důležitá možnost v budoucnu napravovat stará selhání. Proto je dobře, že je to zařízeno tak, že Bohu jsme schopni věnovat vždycky jenom naši přítomnost. Bůh vidí do lidských srdcí, ale pro růst naší lásky jsou důležitá vyznání, budujeme se postupně skrze všachny projevy lásky a dobré skutky. Tehdy duchovně rosteme, zrajeme pro nebe.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 25. leden 2014 @ 22:12:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, ty opravdu nevíš, zda jsi teď v té posvěcující milosti? Moje informace je taková, že o ní můžeš přijít pouze smrtelným hříchem, tj. něčím, čeho si musíš být momentálně vědom. V tomto okamžiku jsi křesťan-katolík, ne? Takže jsi se Krista očividně nezřekl. A nějak se mi nechce věřit, že bys nevěděl, jestli jsi čistě náhodou od poslední zpovědi třeba někoho nezavraždil či se nedopustil cizoložství (tělesně a ne v srdci). Smrtelný hřích, který člověka připraví o posvěcující milost, není přece něco, o čem bys nevěděl. Moje zkušenost s katolíky a to, co jsem si o tématu přečetl, mě vede k závěru, že bys měl být schopný odpovědět - buď očistec nebo nebe.

Otázka, zda budeš spasen, až za xy let dokončíš svou pozemskou pouť, je něco jiného. Tady je opravdu možné, že budeš odsouzen do pekla. A aby se tato pro mě zajímavá debata nezvrhla, pomlčím o své víře v univerzální spásu. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. leden 2014 @ 08:56:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku.
Já se teprve učím, jak formulovat slova, aby jim Toník porozuměl ve stejném smyslu, v jakém je sděluji.
Nevím, nakolik dlouho sleduješ naši debatu, ale já ale Toníkovi jasně řekl, že momentálně jsem ve stavu  milosti posvěcující . Hned, jak jsem poznal, na co se to vlastně ptá (a trvalo mi to dost dlouho"!)
:-))

Taky jsem Toníkovi pracně vysvětloval, že není jen tak jednoduché pro člověka v posvěcující milosti udělat hned hřích ke smrti, že i do takového stavu se dozrává postupně nejprve ochlazováním vztahu s Kristem.


Toníkovi stále jaksi nedochází, že vytrvat v dobrém až do konce ve smyslu vůbec neznamená zcela nezhřešit, ale že se vlastně jedná v případě našich poklesků o neustálé návraty do stavu vytrvávání v dobrém, do stavu čistoty v milosti posvěcující.


Toník prezentuje svoji víru docela odlišně:
V jednom okamžiku s ním nastala ta pravá změna - a ta už je nevratná. Spasil jej Kristus a on je profesionál, vzal si jeho spásu na starost a Toník má tento Kristův závazek o spasení své osoby dokonce potvrzen v jakési smlouvě. Já tedy nevím, kde se taková smlouva uzavírá (asi bych si ji rychle utíkal uzavřít taky), ale spíš si myslím, že se jedná o pohled virtuálního neskutečného světa, který nemá se skutečnou realitou nic společného.

V tomto smyslu jsem mu já alespoň zatím porozuměl - i když je možné a docela pravděpodobné, že mě zde zase bude (jako už tradičně) obviňovat, že o něm v tomto lžu. Pak by bylo na místě, aby mě hned raději opravil a uvedl věci tak, jak je vnímá on.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 26. leden 2014 @ 11:19:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, promiň, sledoval jsem to jen tady u tohoto článku. 

Osobně rozumím Toníkovi zhruba tak, jak to píšeš. Takže o něm případně lžeme dva. :-) No a podle jeho odpovědi kousek výš bych to tak odhadl, že podle něj nejsme ani jeden křesťan. 

Je tedy fakt, že Bible opravdu učí o jistotě spásy. Jednak máme ujištění o věrnosti Boha, takže se prostě nestane, že ten, kdo zemře v posvěcující milosti, půjde do pekla. U textů jako je 1J 5,11-13 (A toto je ono svědectví: Bůh nám dal věčný život a tento život je v Jeho Synovi. Kdo má Syna, má život; kdo nemá Syna, nemá život. Napsal jsem vám tyto věci, vám, kteří věříte ve jméno Syna Božího, abyste věděli, že máte věčný život. JB) je stejně jako u celé Bible nutné hledět na to, kdo a hlavně komu to říká či píše. Asi nejzajímavější je v tomto kontextu případ Jidáše. Podívej se, kolik toho jemu a na jeho adresu sám Ježíš řekl. Podle Mt 19,28 Ježíš na adresu svých DVANÁCTI apoštolů řekl:"Vpravdě vám, kteří jste šli za mnou, říkám: až přijde obroda, až Syn člověka zasedne na svůj trůn slávy, zasednete i vy na dvanáct trůnů a budete soudit dvanáct kmenů Izraele." Já těmto slovům věřím a tudíž věřím, že Jidáš dojde spásy a zasedne na ten trůn. Cožpak není úžasným projevem moci a lásky Boha, když k sobě nakonec přivede (usmíří ho v Kristu se sebou) i toho, který ho zradil? Jeho trest je velký, což Písmo dává znát, ale pokud by se snad Ježíšova slova o Jidášovi neměla naplnit, jak bychom Mu pak mohli věřit ta ostatní? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. leden 2014 @ 06:26:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, nakolik dlouho sleduješ naši debatu, ale já ale Toníkovi jasně řekl, že momentálně jsem ve stavu  milosti posvěcující . Hned, jak jsem poznal, na co se to vlastně ptá (a trvalo mi to dost dlouho"!)

  To už je ale dost dávno, Stando, ne? Na to, jestli jsi v milosti pposvěcující jsem se tě ptal před mnoha měsíci a psal jsi, že ano. Teď nedávno, jak jsi nějak nemohl pochopit na co se ptám či co proč jsi mi neodpověděl, jsem se tě ptal na dvě jednoduché otázky: 1. Vytrval jsi v dobrém alespoň až doteď? a 2. Kdybys teď umřel, šel bys do nebe? A ptal jsem se tě proto, abych pochopil, čemu říkáš "podmínka", co to slovo pro tebe znamená. A znamená pro tebe totéž, co tehdy pro mne.

  Jestli jsem tě dobře pochopil, tak podle tebe:

1. Vytrvat v dobrém až do smrti je vaše podmínka spasení
2. Ty jsi nevytrval v dobrém ani doteď.
3. Stejně věříš, že snad budeš spasen.

  To je pro tebe "skutečný", "nevirtuální" svět. Snad jsem tedy pochopil, co myslíš tím "podmínka"? Pak ovšem takovou vaši "podmínku" bez větších problémů splňuje každý křesťan, který svůj život vydal Ježíši. 

  Když my říkáme, že nás spasil Ježíš a spasil nás bezpodmínečně, zadarmo, z milosti, že se mu to povedlo a že to zažíváme ve svém životě včetně smlouvy, kterou Bůh slíbil, a jen díky záchraně v Ježíši vytrváváme v dobrém je to pro tebe svět "virtuální" a "neskutečný" svět.


V tomto smyslu jsem mu já alespoň zatím porozuměl - i když je možné a docela pravděpodobné, že mě zde zase bude (jako už tradičně) obviňovat, že o něm v tomto lžu. 

  Stando, když tu o mne píšeš lži (například že se vyhýbám místům písma o vytrvalosti či že před nimi zavírám oči) nebo když lživě manipuluješ (jako by odevzdání života Ježíši vedlo kohokoliv k pasivitě), v klidu ti napíšu, že lžeš. Pokud o mne píšeš pravdu, nemám důvod psát, že píšeš lež. Jestli se vyhýbám tomu, jak se vám přavrací písmo a zaslíbení do "podmínek" a všelijakých kliček do kterých se zamotáváte, neznamená to, že se vyhýbám písmu samotnému, Stando. Naopak, pevně věřím, že až přijde pronásledování, čas, o kterém Ježíš mluví, tak Bůh zachrání ty, co vytrvají do konce.

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. leden 2014 @ 15:10:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V mém skutečném nevirtuálním světě je to tak, že kdo má Syna, má život (v milosti posvěcující vytrvává v dobrém).

Dá se to takto pochopit?

Kdo nemá Syna, nemá život - tady nevytrvává v dobrém.

Je v tomto snad něco nelogického?


No, a když člověk upadne do hříchu (nevytrvává v dobrém), má se co nejrychleji pokáním a službou církve z hříchu očistit a navrátit se do stavu, kdy bude opět mít Syna - a opět bude vytrvávat v dobrém.



I mě spasil Ježíš - ale žádná smlouva nikomu nezaručuje, že už nemůže znovu upadnout do hříchu.  Neschopnost člověka zhřešit je o hloubce vztahu s Kristem, je o velikosti žité živé lásky. A v tomto vztahu se učíme růst, ale můžeme v něm i upadat.



A proto právě před tímto Pán Ježíš varuje:

"A protože se rozmnoží nepravost, láska mnohých vychladne.
Kdo však vytrvá až do konce, ten bude spasen."

Neříká však: "Uzavřu s vámi smlouvu, buďte v klidu, o všechno se sám postarám. Jsem přece profesionál.".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Č (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. leden 2014 @ 17:38:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, kdo přijme Ježíše, má život. Ten člověk pak vytrvává v dobrém, vytrvalost je totiž zákonitým důsledkem Boží výchovy jeho vlastních dětí. Ve chvíli, kdy ten člověk nevytrvá v dobrém, dostane totiž výchovu svého otce. V tom se Boží děti liší od dětí světa, kterým tahle výchova schází jako sůl a co si sami neudělají, to nemají. 

  To je logické a tak to opravdu funguje.


  Co je nelogické jsem ti vysvětlil: Pokud jste si vymysleli, že "vytrvání v dobrém je podmínka spasení" a "nevytrváte v dobrém", tak je z mého pohledu poněkud nelogické, že při nesplnění "podmínky", kterou jste si vymysleli, stejně nastane to, co "podmínka" podmiňuje. 

  Ale porozuměl jsem, že vaše slovo "podmínka" má poněkud jiný obsah, než jak se to slovo v používá v češtině. Jestli dobře rozumím vaší "logice", tak můžete mít najednou "podmínku spasení vytrvat v dobrém", "nevytrvat v dobrém" a zároveň "být spaseni". 

  A to všechno ti připadá logické. 


  Ale když napíšu, že jsme Bohu vydali život, že náš život patří Bohu, když jsme mu ho vydali, že ten život jsme vydali Bohu právě proto, že jsme si uvědomovali naši hříšnost a neschopnost vytrvat, že nás Bůh vychovává a vede k vytrvalosti, svatosti, posvěcení, že nás zachraňuje a vysvobozuje, tak to ti připadá "nelogické" a máš potřebu se proti tomu vymezovat a oponovat.

  A když se ti snažím vysvětlit, že každý žijeme pod jiným zákonem, v jiném světě, tak se mne stále snažíš nacpat zpátky do toho vašeho světa "podmínek" a "kliček" kterými jdou "podmínky" obejít.



Neříká však: "Uzavřu s vámi smlouvu, buďte v klidu, o všechno se sám postarám. Jsem přece profesionál.".

  Co Bůh neříká, Stando, to není důležité. Důležité je, co Bůh říká k tématu smlouvy v Ježíši Kristu Bůh:

  Toto je ta smlouva, kterou uzavřu s domem izraelským po těchto dnech, je Hospodinův výrok: Svůj zákon dám do jejich nitra a zapíšu jej na jejich srdce. Budu jejich Bohem a oni budou mým lidem. Nebudou již učit jeden druhého ani každý svého bratra slovy: Poznejte Hospodina! Protože mě budou znát všichni, od nejmenšího do největšího, je Hospodinův výrok, protože odpustím jejich vinu a na jejich hřích již nevzpomenu.

  Budou mým lidem a já budu jejich Bohem. Dám jim jedno srdce a jednu cestu, aby se mě báli po všechny dny, aby se dobře dařilo jim i jejich synům po nich. Uzavřu s nimi věčnou smlouvu, že jim nepřestanu prokazovat dobro, a dám do jejich srdce bázeň přede mnou, aby se ode mě neodvrátili.

  Dám vám nové srdce a nového ducha dám do vašeho nitra. Odstraním srdce kamenné z vašeho těla a dám vám srdce masité. Svého ducha dám do vašeho nitra a způsobím, že budete žít podle mých ustanovení a má nařízení budete zachovávat a plnit. I budete mým lidem a já budu vaším Bohem. Zachráním vás ode všech vašich nečistot.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. leden 2014 @ 10:18:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ten člověk pak vytrvává v dobrém, vytrvalost je totiž zákonitým důsledkem Boží výchovy jeho vlastních dětí. Ve chvíli, kdy ten člověk nevytrvá v dobrém, dostane totiž výchovu svého otce..."...


Takže rozdíl mezi námi je v tom, že:

Já říkám, že vytrvávání v dobrém je v čase průběhovém a že tedy vlivem nestálosti a nevěrnosti lidského srdce nemůžeme mít plnou jistotu, zda zítra v dobrém vytrváme také (budeme mít život), nebo jestli neupadneme do hříchu.

Ty říkáš, že máte život. Že vaše vytrvávání v dobrém je zákonitým důsledkem přijmutí Ježíše. A že když nevytrváš v dobrém, dostane se ti hned výchovy (Něco třeba ukradneš a Bůh tě hned plácne přes ruku).



Rozumím tomu tak dobře?
Ovšem pak je třeba si uvědomit, že přiznáváš, jsi také v dobrém jaksi nevytrval, že? Že navzdory  "zákonitosti" jsi od svého "vydání se Bohu" také v dobrém nevytrval a zhřešil a své vytrvávání v dobrém přerušil.
Navzdory plácnutí či neplácnutí jsi hříchem ztratil důvěrné společenství se Synem a to je třeba napravit. Pokud si myslíš, že u vlastního syna Bůh přimhouří oči a bude dělat, že tvůj hřích je jeho upozorněním (plácnutím) už i smazán, jsi v těžkém bludu.


Srdce z masa se vyznačuje tím, že si svoji hříšnost uvědomuje a v pokání se navrací zpátky k Bohu.
Naše smlouva potřebuje být tak neustále obnovována, protože my ji navzdory svým dobrým předsevzetím  permanentně porušujeme.

Nedokážeme zcela nehřešit, teprve se to učíme. Ale nemáme dokonalost nebeských andělů, abychom dokázali stále a bez hříchu bezezbytku plnit Boží vůli.


Pořád se ti snažím poukazovat na průběhovost lidského života, kde všechno visí na nitce našich nálad a pokřivené vůle, která sice dokáže zároveň toužit po Bohu, ale zároveň ji i láká pohodlíčko v nečinnosti, touha po slávě, bohatství, úspěchu a pod.
Neustále musíme bojovat s našimi nešlechetnými touhami ( a vždycky nevyhrajeme!)

a žádná smlouva tě této průběhovosti jednotlivých chvil tvého života nezbaví, neučiní tě přeborníkem ve svatosti už jednou provždycky. To je bludná představa. Ta cesta ke svatosti je nejenom strmá a úzká, ale také občas hodně trnitá. Nezávisí jenom na Bohu, který nám pomáhá, ale také na jednotlivých rozhodnutích lidského srdce pro ten který okamžik (které bývají občas i protichůdné) a my dočasně ztratíme Syna a dočasně jsme ve stavu, kdy nevytrváváme v dobrém. Až do doby, kdy se v pokání ke Kristu vrátíme.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 29. leden 2014 @ 17:47:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

  Ahoj Stando.

  Až na detaily ano, rozumíš tomu dobře. 

  1. Ta Boží výchova nemusí přijít hned, okamžitě. Ale často se stává, že přijde okamžitě.

  2. Na to už jsem se tě ptal mnohokrát: Už jsi někdy vychovával svoje děti? Pokud ano, jak jsi je vychovával, tím, žes je plácal? 



  To je dobře, Stando, že sis to uvědomil ;-) To je určitě třeba si takovou věc uvědomit a je načase, aby sis to uvědomil, když si o tom tři či čtyři roky píšeme a nespočetněkrát jsem to tu zmiňoval. Ach jo. Uvědom si, že v klidu přiznám, že jsem v dobrém nevytrval a vícekrát, že jsem v dobrém ani nebyl. Nemám jako ty problém odpovědět na jednoduché otázky okolo "vytrvání v dobrém" a mého života.

  Jo, a kdyby tě zajímalo, jak věcem rozumím, tak se zeptej a nevymýšlej si zase nějaké svoje nesmysly typu "Božího plácání" či "že u vlastního syna Bůh přimhouří oči". Kdyby tě to zajímalo, tak si obvykle myslím opak nesmyslů, které si vymýšlíš ty. 


Pořád se ti snažím poukazovat na průběhovost lidského života, kde všechno visí na nitce našich nálad a pokřivené vůle, která sice dokáže zároveň toužit po Bohu, ale zároveň ji i láká pohodlíčko v nečinnosti, touha po slávě, bohatství, úspěchu a pod. Neustále musíme bojovat s našimi nešlechetnými touhami ( a vždycky nevyhrajeme!)

  Stando, a proč se o to snažíš? K čemu ti to je? Neberu ti to, co žiješ a myslím, že ti rozumím.

  Rád bych se zeptal:

  Vyhovuje ti, že ve tvém životě všechno visí na nitce tvých nálad a na tvé pokřivené vůli?


... žádná smlouva tě této průběhovosti jednotlivých chvil tvého života nezbaví, neučiní tě přeborníkem ve svatosti už jednou provždycky. To je bludná představa.

  Tak proč si takové bludné představy stále dokola vymýšlíš? K čemu ti to je? Co si tím "potvrzuješ" a "dokazuješ"?


  Naši situaci jsem ti vysvětloval asi stokrát, pokud by tě někdy zajímala, mohu to udělat ještě jednou. 

  Právě proto, že jsem znal svou nestálost a neschopnost vytrvat v dobrém, jsem vydal život Ježíši Kristu. Jestli ty nemáš jistotu zda vytrváš či nevytrváš v dobrém (což je divné po tolika letech života) tak já tu jistotu mám zhruba od dvaceti, kdy jsem se nad svým životem zamýšlel a to zamyšlení vedlo jednoznačnému k závěru: Vydat svůj život Bohu. Právě proto, že jsem věděl, že kdo hřeší je otrok hříchu a není svobodný, právě proto, že jsem znal stav vůle pokřivené hříchem, jsem svůj život vydal Ježíši. Právě proto, že mi Bůh dal poznat svou hříšnost a neschopnost se hříchem cokoliv udělat, jsem uzavřel tu smlouvu, která je v Ježíši Kristu. Právě proto, aby můj život nevisel na nitce mých nálad a pokřivené vůle, jsem vydal život Ježíši.

  A mohu říci, že jsem rád, že v mém životě všechno nevisí na mojí vlastní pokřivené vůli, natožpak na nitce mých nálad a kdybych se rozhodoval dnes, rozhodnu se stejně, akorát po mnoha životních zkušenostech asi o šest měsíců rychleji.

  Od té smlouvy jsem si nesliboval to, že mne učiní "přeborníkem ve svatosti jednou provždy", ani různé jiné nesmysly co si vymýšlíš a co by sis sliboval ty. Vlastně jsem si od té smlouvy nesliboval vůbec nic, když jsem jí uzavíral: Můj život byl u konce, neměl pro mne žádnou cenu. Neuzavíral jsem tedy smlouvu s Bohem v Kristu proto, že bych si od té smlouvy něco sliboval, neuzavíral jsem jí "zištně" pro něco. Dal jsem život Bohu proto, že už jsem neviděl na co by mi byl a dát život Bohu a žít pro něj mi dávalo jediný smysl. 

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 29. leden 2014 @ 19:35:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,

já s Tebou v mnohém souhlasím, ale toto mně nejde na rozum:

Pokud jsi uzavřel s Bohem smlouvu v krvi Ježíše Krista - zavazuje tě ta smlouva k něčemu?

Smlouva bývá oboustranná, oboustranně závazná.

Může být i jednostranná smlouva, která druhou stranu k ničemu nezavazuje.

Jaká je tvá smlouva? S tvým závazkem či bez tvého závazku?

Je-li víra darem Božím, milost v Ježíši Kristu darem Božím, Duch darem Božím, odpuštění darem Božím, posvěcení darem Božím, spravedlnost darem Božím, přistoupení k Ježíši darem Božím, věčný život darem Božím, i ta smlouva a sám Ježíš je nám darem od Boha ... ale pak co je tvým závazkem? Požaduje po nás Bůh nějaký závazek? Co je to odevzdat svůj život Kristu? Jak jej Kristu odevzdáváš?

Psal jsi přeci, že se necítíš být svoboden si zvolit hřích. Existuje přeci závazek těch, kdo jsou křtěni v Ježíšovo jméno.

Pletu se?

Měl bys více Standovi objasnit tuto věc, aby o tobě netvrdil, že jsi učinil smlouvu, která zavazuje pouze Boha a na tobě již nezáleží, a činí z Boha tvého vazala.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 06:22:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud jsi uzavřel s Bohem smlouvu v krvi Ježíše Krista - zavazuje tě ta smlouva k něčemu?

  Ahoj Tele.

  Nevím o tom, že bych Bohu dával jiný závazek, než to, že jsem mu vydal celý život. Nevzpomínám si na žádný jiný.


Co je to odevzdat svůj život Kristu? Jak jej Kristu odevzdáváš?

  No, je to podobné, jako v manželství. 

  Jednou jsem potkal cizinku a to bylo docela prima hodně zajímavé setkání. Pak jsme se poznávali a v jednu chvíli jsem se rozhodoval, jestli si ji vezmu za manželku a dám jí svůj život. Pak jsem se rozhodl, že to udělám. A pár měsíců na to jsme měli svatbu a dal jsem Cizince svůj život.

  S Bohem to bylo stejné. 

  Zhruba stejně dlouhou dobu jsem Boha poznával, zhruba stejně dlouhou dobu jsem se rozhodoval, jen když jsem se rozhodl, vydal jsem Bohu život skoro hned, protože u toho nebyli potřeba dva faráři, státní úředník a členové rodiny.

  Nepřipadalo mi to nějak složité. Bůh mi dal svobodu se rozhodnout, nebylo na tom nic extra. A pokud někdo nemá svobodu se rozhodnout, stejně nejsem schopen mu moji situaci vysvětlit. 

  Nanejvýš jsem schopen doporučit: Pokud někdo nemá svobodu se rozhodnout a je otrok hříchu, je potřeba, aby našel živou církev, Boží církev, která nese moc evangelia a která mu tu svobodu k rozhodování předá, tak jako kdysi mně. Myslím ze své zkušenosti, že stačí hledat, protože když člověk začne hledat, Bůh ho najde.


Existuje přeci závazek těch, kdo jsou křtěni v Ježíšovo jméno.Pletu se?

  Určitě. Když jsem se dal pokřtít, bylo to několik let potom, věděl jsem už velmi dobře, co křest znamená a k čemu se zavazuji.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 10:31:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, snad si ani neuvědomuješ, že se schováváš za nabubřelé fráze. Přemýšlej o jejich skutečném smyslu.


..."Nevím o tom, že bych Bohu dával jiný závazek, než to, že jsem mu vydal celý život."...

..." a dal jsem Cizince svůj život."...



Tak komu jsi vlastně Toníku dal svůj život? Bohu, nebo cizince?

Jestli jsi dal nejdříve svůj život Bohu, logicky už jsi svůj život nevlastnil, neměl jsi ho, měl jsi tedy prázdé ruce. Nemohl bys už znovu dát i cizince to, co ti už nepatří, co už jsi dříve dal někomu jinému.


Chápu, že ti dávám těžké otázky, ale snad tě přivedou k poznání toho, co se ti snažím vysvětlit po celou tu dobu: Odevzdávat svůj život Bohu je věcí průběžnou, vyžadující neustálé opakování a potvrzování pro každou další chvíli.

My doslova vůbec neodevzdáváme Bohu svůj život, ale přesněji svůj život Bohem naplňujeme.
Náš život a jeho řízení zůstává stále nám. Věnujeme Bohu smysl svého života a jeho naplnění.
To znamená, že "vydat život Bohu" není přesným vyjádřením toho, že bys mu jeho dar vlastně vrátil, protože Bůh od nás tento náš život doslova nepřijme (je to přece jeho dar pro nás a za určitým cílem, za určitým posláním), můžeme mu dát opratě svého života do rukou jen obrazně, jenom tak, že budeme poslouchat a svýma rukama řídit spřežení svého života a konat jeho vůlí. Jen v tom případě platí, že "odevzdáváme" svůj život Bohu, protože konáme, co on chce.

Fakticky ale stále o svém životě rozhodujeme my sami a když se rozhodneme někdy Boha neuposlechnout, tak i to je v našich možnostech svobodné volby.


Faktem tedy je, že stále nám náš život patří, stále rozhodujeme my, jak s ním naložíme. Tento stav platí až do smrti každého z nás.
A proto, že nám náš dar života stále patří, tak jej můžeme v mezilidských vztazích také darovat v manželství, můžeme jej i obětovat pro blaho vlastních dětí nebo i jiných lidí.
Tím, že svůj život opakovaně nabízíme k dispozici Božím plánům znovu a znovu, rosteme ve víře a svatosti.


Není to tedy jenom nějaká skutečnost "mojí" nedokonalé víry, jak se mi neustále snažíš podsunout, odpovědnost řídit si neustále svůj život je obecnou platností pro každého člověka bez výjimky. Jsi řidičem taxíku svého života a nemůžeš za volant prostě posadit Krista, odevzdat mu řízení, protože on je profesionál. Musíš svůj taxík řídit sám, ale můžeš v něm jet sám z vlastní vůle za Kristem. A o tom je život podle Boha.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 12:09:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak Tě tak Oko delší dobu "poslouchám", mám čím dál hlubší dojem, že Ti jaksi uniká o čem je smlouva s Bohem a význam křtu ve vodě. Ta smlouva s Bohem, o které se píše v Bibli, bohužel nemá v češtině adekvátní ekvivalent. V angličtině se tomuto typu smlouvy říká testament. V této smlouvě se obě strany zavazují, že ta smlouva je závazná až k smrti, k vylití krve. To znamená, že každá strana ručí za její dodržení životem. Protože člověk ze své strany nikdy nemohl tuto smlouvu dodržet - není schopen ve svém hříšném stavu dodržet podmínky zákona - proto musel přijít Bůh v těle člověka a splnit podmínku za sebe i za člověka. My do té smlouvy můžeme vstoupit jen díky tomu, že člověk Ježíš podstoupil to vylití krve za nás. Ale pod jednou podmínkou: Ježíšovu smrt vztáhneme na sebe - zřekneme se svého, hříšností ovládaného života a místo něj přijmeme skrze nového ducha život Boží, duchovní a tudíž věčný. A dokud se tohoto Božího života vědomě nezřekneme a vědomě nevystoupíme z té smlouvy, pak o něj nemůžeme přijít. Proto Ježíš říká, že lidem budou odpuštěny všechny hříchy i rouhání, jen hřích proti Duchu svatému nebude odpuštěn. Milost Boží a jeho odpuštění nespočívá jen v nějakém Božím výroku nad naším životem, ale ta milost a odpuštění je obsaženo v tom daru Božího ducha vloženého do našeho nitra. Prostě musíme pohřbít v ponoření do vody svou hříšnou přirozenost, která, jak uznáváme, zasloužila smrt a zemřela v Kristu na kříži, a vstáváme k novému životu z duchovní, Božské přirozenosti - oblékáme Krista. Ap. Pavel to mimo jiné vyjadřuje: Nežiji už já, ale žije ve mě Kristus, nebo jinak vyjádřeno: Pavel, otrok Ježíše Krista, nebo jinak: Ježíš je můj Pán. Jestli jsi tedy takhle Ježíše přijal a s Bohem uzavřel testament, nechápu jak můžeš zároveň tvrdit, že máš svobodu hřešit. Kdo Ti tu svobodu dal, když jsi se zavázal, že Budeš žít v Bohu a budeš jeho otrokem? Buď si pleteš svobodu s možností, nebo jsi ještě stále "živ" ve své hříšné přirozenosti a spočívá na tobě Boží hněv. Otroctví Bohu je zároveň synovstvím v němž máme svobodu nehřešit. To je skutečná svoboda, ve které se člověk cítí spokojený. Možnost(ne svoboda) hřešit, je ve skutečnosti otroctví hříchu a v něm člověk rozhodně není spokojený.
Takže není pravda, že pro Boha se musíme každý den rozhodovat. Pro něj se člověk jednou rozhodne a dostane od něj dar ducha narozeného z Boha a skrze něj s Bohem žije a nic na tom nezmění žádný hřích. Tvoje manželství také neskončí kvůli tomu, že jste se pohádali. Vaše manželská smlouva je platná až do smrti jednoho z vás. Stejně je to i se smlouvou s Bohem.
Nevyznaným hříchem se jen zhoršuje kvalita soužití a intenzita prožívané lásky, ale neruší se smlouva. To, co Ty tu předkládáš jako život s Bohem, není nic jiného než život podle tóry, akorát místo zvířat sis jako oběť zvolil Ježíše. Proto máš pocit, že musíš svůj život s Bohem neustále obnovovat a chodit ke knězi( prostředník stejně jako ve SZ) a dostat od něj smíření. Tvůj pohled na spásu je čistě starozákoní. Jen místo zvířat Ježíš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 18:26:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, snad si ani neuvědomuješ, že se schováváš za nabubřelé fráze.

  Co přesně jsou pro tebe ty "nabubřelé fráze"? Mohl bys jmenovat, co považuješ za nabubřelou frázi? To, co píšu, píšu ze svého života a není to pro mne nabubřelá fráze. Zkus tedy spíše ty přemýšlet, proč věci, které normálně žiji, jsou pro tebe "nabubřelou frází" a budu rád, když to napíšeš.


Tak komu jsi vlastně Toníku dal svůj život? Bohu, nebo cizince? .... Chápu, že ti dávám těžké otázky, ...

  Jsou to pro tebe těžké otázky, Stando? To máš blbé, pokud ano. 

  Svůj život jsem vydal Ježíši a vydal jsem ho i své ženě. Můj život i život mé ženy patří Bohu. Cizinka svůj život vydala Ježíši mnoho let přede mnou.

  Téma svobody, kterou v Ježíši máme a rozhodování či rozhodnutí, uzavírání smluv jsme probírali mnohokrát, pokud se k tomu chceš vrátit, psal jsem ti podrobný příspěvek k mé situaci pod článkem Svoboda nebo otroctví.


  My doslova odevzdáváme svůj život Bohu. 


  A není to pro nás "nabubřelá fráze", ale to že náš život patří Bohu je pro nás vzácné. Nejsme sami svoji, byli jsme koupeni za velikou cenu. Přesto, že náš život patří Bohu a nerozhodujeme o něm s konečnou platností a nedržíme pevně opratě svého života, jako vy, tak nám Bůh dává ohromnou míru svobody, mnohem větší míru svobody, než jaká je v království podmínek, kliček, dokazování a zakazování, potvrzování, vyvracení a "svobody hřešit".


  Pro mne je zase tvoje psaní "nabubřelá fráze" a tvůj postoj neuvěřitelně pyšný a namyšlený. 

  Pokud ty sám držíš opratě spřežení svého života a ty určuješ s konečnou platností, kudy pojede, tak jednou zcela jistě přijde okamžik, kdy tě tohle přejde. 

  A z celého srdce ti přeji, aby ten okamžik ve tvém životě přišel dříve, než přijde Smrt.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 20:47:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,

vidím, že se zase zcela míjíme, jako bys mé vysvětlování ani nečetl.

Škoda času.


Já ti zase přeji, abys začal vnímat věci takové, jaké ve skutečnosti jsou.

Že ty nemáš ve své moci dát někomu doopravdy svou budoucnost, protože zatím ji nevlastníš. Žijeme své životy jen v přítomnosti - okamžik po okamžiku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 21:43:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, já ti zase přeji, abys o lidech nevymýšlel lži a nemanipuloval je do své situace, do toho, co žiješ. 

  Pokud ty žiješ krátkozraký život, "okamžik po okamžiku", bez závazků, ve "svobodě", je to jistě tvoje právo, tvůj způsob uvažování. Mně je to, co píšeš a žiješ, zcela cizí a to rozhodně není o slovech a pojmech, ale o celkévém způsobu žití života, o přístupu k životu.

  Podle sebe a svého totálně křivého a převráceného vidění světa nesuď druhé.

  Pro mne je závazek do budoucnosti, dokonce na celý život naprostý základ mého života. Takto uvažuji i o manželství a nejen teď: Uvažoval jsem takto i v době, kdy jsem byl ŘK. Už tehdy jsem naprosto jednoznačně rozpoznával, že manželství je závazek na celý život. Že odevzdávám celý svůj život, nejen ten "jeden okamžik" uprostřed obřadu, kdy jsem vyslovil slib, ale celý život, dozadu i dopředu (tedy i budoucnost) kolem toho okamžiku. Stejně tak jsem rozuměl, že přijámám svou ženu, se vším včetně budoucnosti.

  A víš co? Měl jsem ve své moci odevzdat svou budoucnost a opravdu jsem to udělal. Díky Bohu za tu moc, za svobodu.

  Naprosto stejně jsem bral třeba závazek k dětem: Když jsme se rozhodovali kolik a kdy budeme mít dětí (v naprosté svobodě, do toho nám Bůh nemluvil, jen se radoval, když jsme se rozhodli mít dítě a naše rozhodnutí požehnal) bral jsem to rozhodnutí taky ne pro tu chvíli a pro tu vteřinu, ale na celý život.

  Naprosto stejně jsem bral rozhodnutí pro život s Ježíšem.

  Pokud tobě vyhovuje, že všechno v tvém životě visí na nitce tvých nálad a pokřivené vůle, že neustále musíš bojovat s vašimi nešlechetnými touhami, je to jistě tvoje "svobodné" (snad) rozhodnutí. Ale nenuť svůj život mně. Mně je taková věc naprosto cizí a když jsem žil jako vy, velmi silně mi to nevyhovovalo, velmi intenzivně jsem hledal cestu z toho pekla ven.


  Proto píšu: Bůh ti jistě nevezme opratě, které tak srdnatě držíš. Ani já ti je budu brát. Jsou jen a jen tvoje.

  Snad. 

  Pokud je ve svých rukou pevně netřímá Hřích a Smrt a to co o sobě píšeš, není jen narůžovo namalovaná iluze.


  Protože kdo hřeší, Stando, je otrok hříchu.

  I když si to obvykle nechce přiznat a holedbá se, jak má život ve svých vlastních rukou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. leden 2014 @ 18:00:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
Stále si nerozumíme.

I pro mě je závazek do budoucnosti velmi důležitý, protože určuje směr, kterým jsem se rozhodl jít.  Ale není pro mě jistotou, že jej opravdu naplno dodržím. To se teprve ukáže.

Problém je, že ty odmítáš vidět, že v životě lidském je pořád nejdůležitější jen přítomný okamžik, protože v něm utváříš svůj život, Jen v přítomném okamžiku jsi schopen naplnit Boží vůli, nebo na straně druhé třeba nenaplnit a zhřešit.

Závazek, zasvěcení svého života,  opravdové předsevzetí - to všechno je podmíněno až jeho naplněním - tedy na konci, nikoli na začátku.

Nestačí mít při svatbě záměr že zůstaneš věrný až do konce života (tento záměr je samozřejmě důležitý a podstatný pro opravdovost manželského slibu) - ale až na konci života přijde zúčtování a až tehdy se ukáže, nakolik jsi svůj závazek naplnil.



..."Měl jsem ve své moci odevzdat svou budoucnost a opravdu jsem to udělal."...

Naprosto v pořádku. Ale pořád je to jenom ve formě záměru, který teprve třeba ve vnitřních bojích s pokušeními i naplnit (máš zde podmínku!). Samotný slib nestačí, pokud později nebude dodržován.


Můj život tedy nevisí na nitce našich nálad o nic více než tvůj. I já mám své předsevzetí do budoucna, své směřování. Ale naplňuji ho opravdu okamžik po okamžiku. Jinak to ani nejde. Na rozdíl od tebe si to ale uvědomuji, uvědomuji si i stálé nebezpečí odchýlit se od  zvoleného směru.


Mrží mě, že pořád ve mě vidíš svého nepřátelského oponenta, který se podle tebe neštítí o tobě lhát.


]


Tož ještě jednou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 01. únor 2014 @ 00:50:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Staňo, vím, že jsem sliboval, že už vám do toho nebudu kecat, ale protože vidím, že ta debata ti vlastně ubližuje, učiním ještě jeden pokus.

Ty se na tu otázku díváš ze současnosti a Toník má jiný úhel pohledu - z pohledu věčnosti. Někde tady jsem se ho ptal, jak si vysvětluje, že křesťané se stávají členy militantních islámských milicí, jak si vysvětluje, že křesťan se stal muslimem a pak ve jménu Alláha na ulici zavraždil britského vojáka. A teď se pokusím demonstrovat ten Váš rozdíl

popis události:

člověk vyznávající Ježíše jako svého Pána a Mesiáše - konverze k islámu  - vražda

Tvůj pohled ze současnosti

křesťan - odpadnutí od Krista (je to taky smrtelný hřích) - konverze k islámu - vražda (smrtelný hřích)

Toníkův pohled z věčnosti

nekřesťan snažící se žít křesťanství - změna sympatií od jednoho náboženství k druhému - vražda

A teď ty vaše jistoty:

Ty - přijal jsem Krista - pokud setrvám v té posvěcující milosti mám spásu jistou

Toník - pokud jsem přijal Krista - mám spásu jistou

Takže podle tebe je ta nejistota jinde než u něj. On je dnes přesvědčen, že život vydal zcela Kristu, ale o tom bylo přesvědčeno hodně těch, kteří pak odpadli. Logicky by tedy měl připustit, že to se může stát každému. 


]


Re: Tož ještě jednou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. únor 2014 @ 09:55:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toník se kdysi v minulosti zasvětil také Matce Boží - ale to je dneska už pasé, to už ve svém srdci anuloval.


Že mu ale nedojde, že ten samý proces (anulovat své včerejší vydání, zasvěcení života) má i nyní stále v moci i se svým vydáním se Kristu.
Neříkám že se to stane ( a nepřál bych mu to), jen by si měl uvědomit, že i tato možnost je zde pořád na stole, stále pro nás aktuální a nebezpečná.



On argumentuje tím, že svůj život vydal Kristu a že ten se už o něj postará, protože je záchranář profesionál. A má samozřejmě pravdu i v tomto, ale jen do určité míry, jen dokud i my budeme mít vůli s Kristem v životě setrvat, jen po hranici naší svobodné vůle. Tuto hranici Kristus proti naší vůli nepřekročí a násilím nikoho nespasí.


Toník si dneska jistě nedokáže představit situaci, že by nechtěl být s Kristem, ale před léty, když se zasvěcoval Matce Boží, si taky lecos nedovedl představit - a ono se to stejně stalo.


Už mě trápí svědomí, tak dlouho se chystám poukázat na pravý smysl mariánské úcty a pořád na to jaksi nenacházím časový prostor. Považuji to za důležité, protože vidím, že mnoho lidí o tom má docela zkreslené představy.




]


Re: Re: Tož ještě jednou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. únor 2014 @ 10:47:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, tohle je zajímavá klasika. Slávek se tě zeptá na tvé porozumění a ty místo abys psal o sobě a o tom, jak rozumíš věcem, začneš psát o mne a vymýšlet si o mne nepravdy a opakovat lži ze svého převráceného vidění světa.


  Proč nepíšeš o sobě a o tvém životě?


  Já chápu, že takhle to dělají všichni ŘK zde, že téměř zásadně nepíší o sobě, ale buď útočí na druhé, nebo se schovávají za anonymitu davu "my všichni". Je taky dobré vidět, jak málo máš psát o sobě a jak moc máš potřebu se navážet do svědectví ze života jiných lidí. 

  Tím už nepřekvapíš. Překvapil bys, kdyby ses zeptal jak to se mnou bylo a chtěl tomu porozumět místo toho, abys vymýšlel nesmysly.

  Toník




]


Re: Re: Re: Tož ještě jednou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 02. únor 2014 @ 14:56:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chlapci, křesťanství není přece o tom, že já se někomu či něčemu odevzdám,
ale o tom, že já Někoho PŘIJMU !!!


]


Re: Re: Re: Re: Tož ještě jednou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. únor 2014 @ 09:53:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  A není to oboje?

  Nejdřív přijmout, a pak se odevzdat.

  K čemu je přijatá svoboda, vykoupení a záchrana, když jí člověk nevyužije pro Boha, ale pro něco jiného a dopadne pak jako Adam?

  Toník


]


Re: Re: Re: Tož ještě jednou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. únor 2014 @ 07:43:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.
To, co jsem o tobě napsal, jsem napsal ze svého pohledu, jak tě já vidím po těch létech společných diskusí o víře.
Psal jsem tedy o sobě, jak tě vidím.
Nejsou to tedy žádné úmyslné lži s cílem tě poškodit, je to jen mé vlastní vidění a jistě se mohu v ledasčem i mýlit. Pak by bylo na místě mě v konkrétní věci raději opravit, co ty vidíš zásadně odlišně.  Já si přece o tobě nic nevymyslel, všechno jsem si odvodil ze tvých vlastních dřívějších vyjádření. Ovšem nemusel jsem je pochopit ve smyslu, v jakém jsi ty zamýšlel.


]


Re: Re: Re: Re: Tož ještě jednou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. únor 2014 @ 22:46:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, o tom píšu. Z tvého křivého pohledu na svět sis o mne vymyslel, "odvodil" nepravdy a ty stále opakuješ. Jistě na to máš právo. Velmi často pochopíš věci opačně, než je píšu, navíc si pod pojmy představuješ něco jiného (viz diskuze nad slovem "podmínka", "vytrvat v dobrém", "svoboda" a podobně)

  V čem si o mne vymýšlíš tu píšu často a zjevně zbytečně, protože svoje výmysly o mne stejně znovu a znovu opakuješ a pro jistotu přidáváš další nové.

  Toník


]


Re: Re: Tož ještě jednou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 02. únor 2014 @ 12:52:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Staňo, to je podle mě přesná ukázka toho, jak se lišíte v perspektivě. Řekněme tedy čistě pro účel debaty, že se tu jednou objeví od Toníka článek,kde nás bude podobně jako kdysi nematemne informovat, že už není křesťan. Dejme tomu, že se z Toníka také stane ateista.

Tvůj pohled na věc bude takový, že anuloval své odevzdání celého života Bohu tak, jak se to možná stalo s tím zasvěcením Theotokos. To možná píšu, protože si nepamatuju, co tu o tom psal a třeba to bylo jinak.

Pohled Toníka ateisty, pokud zůstane konzistentní ve svém pochopení Písma, které už ale nebude brát jako slovo Boží, bude jiný. On nepřestal být křesťanem, protože jím nikdy nebyl. Nebyl jím, protože ve skutečnosti nikdy nevydal Bohu svůj život, respektive Bůh od něj nikdy ten život nepřijal.

No a řekněme, že se pak Toník ke Kristu zase "vrátí". Ty to budeš vidět jako anulování jeho přihlášení k ateismu a obnovení jeho přihlášení se ke Kristu, tj. zase začne vydávat svoji přítomnost Bohu. On, pokud bude konzistentní, to bude vidět jako ukázku toho, jak padl, ale protože už jednou (před tím, než se stal ateistou) život Bohu vydal, byl s ním Pán v tom pádu do ateismu a vyvedl ho ven - dobrý Pastýř, kterému dal svůj život, běžel za svou zatoulanou ovcí.

Jsem přesvědčen, že Bible podporuje obě perspektivy. Ta tvoje je řekněme poněkud bezpečnější, protože ta jistota spásy a jistota, že když jsem Bohu opravdu vydal život, spása mě nemine, může vést k překroucení v mysli člověka, tj. až k tomu, před čím varuje Pavel. Na druhou stranu však může tvoje perspektiva vést k tomu, že se vyvýší člověk a jeho podíl na spáse. Aby bylo jasno, netvrdím, že vy dva se dopouštíte této chyby. Celkem chápu, proč ŘKC spíš akcentuje ten první pohled.


]


Re: Re: Re: Tož ještě jednou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. únor 2014 @ 08:08:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku.
Rozumím na co poukazuješ. Ale v mém porozumění se křesťanem už jednou provždy stává každý pokřtěný do Pánova jména.
Z tohoto pohledu Toník je v mých očích nepochybně křesťanem už od svého mládí.

Rozlišuji však stav člověka spaseného Kristem bez vlastních zásluh od vztahu člověka s Bohem, který může nabýt různé intenzity - může však u takto zachráněného člověka i zcela vymizet, zcela chybět.
I když tedy zcela objektivně u takto spaseného člověka ve křtu vztah k Bohu zcela schází, nemohu říkat, že křesťanem nikdy nebyl. To bych popíral Boží skutek spasení. Řeknu ale, že tento člověk nyní nežije jako křesťan (i když jím je, je duchovně mrtvý). A takových jsou dneska přímo zástupy!


Na druhé straně zde u mnohých vidím, že i když máme různé pohledy na víru a neshodneme se v mnoha věcech, to podstatné pro živé křesťanství zde je: Ochota a touha žít svůj život s Bohem, naplňovat ho spolu s Ním. A bylo by dobré, abychom si uvědomovali, že křesťanství je právě o tomto živém vztahu a že přes rozdílnost názorů nejsme nepřátelé.


Ale také by bylo užitečným, aby si všichni uvědomili, že vztah víry, vztah s Bohem, je věcí oboustrannou, ve které Bůh vždycky začíná jako první, ale ani bez příslušné lidské odpovědi to nejde. Prostě uskutečňování našeho spasení, naše zrání pro nebe, je plodem spolupráce Boha a člověka. Člověk se nechává vést Bohem v souladu s během událostí života podle Božího plánu a skrze dobré skutky roste jeho víra a klesá jeho závislost na věcech pomíjivých.


]


Re: Re: Re: Re: Tož ještě jednou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 03. únor 2014 @ 11:07:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano Staňo, to chápu. Katolická církev učí, že už při křtu se člověk rodí z vody a Ducha. Přiznávám, že mě dlouhou dobu mátlo, proč máte svátost biřmování v případě pokřtěných dětí až o dost let později než ten křest. Jak asi víš, v pravoslaví a východních církvích se udělují obě svátosti současně (u dětí i dospělých, u vás se udělují současně jen u dospělých), což byla zřejmě původní praxe v církvi. Ale už jsem to pochopil - snad. Ono to biřmování totiž není přijetí Ducha (či křest v Duchu), protože k tomu dojde již při křtu, ale je další naplnění Duchem podobné tomu, kdy apoštolové vkládali ruce a prosili o dar Ducha pro již pokřtěné. V souladu s Písmem učíte, že každý křesťan může a má o dar(y) Ducha prosit neustále. Velmi mi tu pomohlo učení sv. Tomáše Akvinského. Pak byste ale s Toníkem měli řešit otázku křtu v Duchu a ne spásu.:-)

Pokud to fakt správně chápu, pak ke znovuzrození (narození z vody a Ducha) dochází vždy při křtu, ale Duch přichází (dochází k dalšímu naplnění Duchem) hlouběji i během dalšího života - jednak při svátostech (biřmování a eucharistie) a jednak i na základě modliteb (žádostí) křesťanů. Ten svátostný příchod je jakoby "garantován" (ošklivé slovo, vím).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Tož ještě jednou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 05. únor 2014 @ 08:34:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 14:46:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tondo,
 
já měl na mysli toto: 1Pt 3,21. Je to závazek při křtu nebo není? Takto jsem přistupoval ke křtu já. Znal jsem to písmo.
Ale znám i ty, kdo ho neznali a byli pokřtěni. Následně však vírou potvrdili svým jednáním (1Pt 4,1-3) onen závazek čistého svědomí před Bohem.
Usilovat tedy o život ve svatosti máme a tím se oddávat vůli Boží. Je to přece vůle Boží, abychom již nežili v hříchu.
Petr to nepsal zbytečně. I po té, co jsme uvěřili a byli pokřtěni, můžeme si zvolit život v hříchu.
Odevzdat svůj život Kristu - to musí být totožné se závazkem čistého svědomí před Bohem. Je toto tvůj závazek?
Kdo říká, že v něm zůstává, musí žít tak, jak žil on.  (1J 1,6)
Já tedy odevzdal svůj život Kristu, protože mně On dal poznat, jaký jsem. V tom jsme na tom podobně. Člověk musí poznat svou vlastní beznaděj v sobě samém.
Ale já se zavázal i k životu v Něm, tedy jestli On je svatý, a vždy byl, ačkoliv v lidském těle a zcela podoben mě, tedy i já se vyzbrojil stejnou myšlenkou. Sám nejsem schopen však obstát. Proto jeho Duch a v Něm milost, víra, láska, naděje, a vše je darem Jeho, aby mne dokonale připravil, posvětil, zachoval, a tak spasil ve víře a milostí.
Ale jedno mi přeci jen nechal - mé usilování. Ale ani v tom mě nenechává sám, ale vyzbrojuje mě svou milostí, svým Duchem. A tak mi zůstává spíše to chtění než úsilí, a to chtění se proměňuje v úsilí uskutečňované Jeho milostí ve mně. Tedy ani to úsilí již není mé, ale chtění je mým závazkem, tou myšlenkou kterou se vyzbrojuji.
Chtít dobro dokáži, ale vykonat jej již ne, jak píše apoštol. A proto chtění po dobrém svědomí před Bohem je mým závazkem ze křtu. Avšak ne vždy chci a mé svědomí mě obviňuje. Pak již nemám svobodný přístup k Bohu. Tedy činím pokání a Kristův Duch mne povzbuzuje k dobrému a napravuje. Způsobuje ve mne to, že chci a činím, co se Jemu líbí. (Fp 2,13). A tak zůstává to chtění, žít z Boží milosti.
Co by se stalo tehdy, když bych přestal chtít zachovat své svědomí dobrým před Bohem? Když bych přestal chtít žít z Boží milosti?
Kdo přestane chtít žít z Boží milosti, přestane usilovat z této milosti žít, přestane činit. Otázka tedy zní takto: Chtěl jsi? A odpověď?: Zachoval jsi víru i dobré svědomí, jímž někteří lidé pohrdli, a tak ztroskotali ve víře. (1.Tm 1,19). Zachoval jsi, protože jsem tě učinil hodného svého povolání a svou mocí jsem přivedl k naplnění každé tvé dobré rozhodnutí a dílo víry. A tak jsem v tobě oslavil své Jméno a tebe v Něm podle mé milosti. (2.Te 1,11-12) Tvou milostí jsem nepohrdl, Pane.
Chtění , ano to jediné mám, a k dobrému chtění mi dopomáhá Bůh. Co tedy chci? Svým chtěním si volím. A Bůh mě povzbuzuje k dobrému. Promlouvá k mému svědomí a mé svědomí mě varuje od zlého. Chtění je volba. Ale není až tak svobodnou volbou. Je závislé na mém závazku. A je závislé na Boží milosti. A v ní mám svobodu od hříchu, ale svoboden k činění spravedlnosti již nejsem. Jsem v zajetí Ducha. To On se mně zmocnil při dobrém díle. Ale hřích činím sám. Nejsem již jako ti, kdo jsou otroky hříchu. Jsem svoboden od hříchu. Co člověk činí, toho je otrokem. Tedy jestli přestanu činit spravedlnost, pak činím hřích. Něco mezi tím není. A tehdy sám sebe činím otrokem hříchu, protože jsem se dobrovolně vydal do jeho služby.
 
Zůstává mi tedy jako závazek chtění zachovat dobré svědomí před Bohem.
Jestli je tedy jakési "vytrvání v dobrém až do konce", tedy pro mne toto.
Jestli je tedy vydání se Kristu, pak není bez závazku a nikdo nemůže říci, že není ničím vázán, a že nemusí usilovat, protože Bůh ví, jak jsme slabí vůči hříchu a protože vše za něj vykoná Pán Bůh svou milostí. Chtění žít z Boží milosti a zachovat dobré svědomí před Bohem je každého volba.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 15:06:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:o) omlouvám se za gramatické chyby, nějak jsem moc spěchal. Hlavně skloňování zájmena - já (mě, mně, mne). Dost chyb, jak to po sobě čtu. :o(


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 18:50:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Tele.

  Myslíš opravdu 1 Petr 3,21? T.j. "Naplnění tohoto předobrazu - křest - i vás nyní zachraňuje, ne jako odložení tělesné špíny, nýbrž jako odpověď dobrého svědomí Bohu. skrze zmrtvýchvstání Ježíše Krista"? Z čeho jsi pochopil, že když je křest odpověď dobrého svědomí Bohu (to se mi opravdu stalo, křest považuji za logickou a jedinou rozumnou a adekvátní odpověď na to, že Bůh člověka očistil od hříchů a člověk má dobré, čisté svědomí), že "dobré svědomí" je závazek člověka?



  Jako technici říkáme, že je chyba systematická a chyba nahodilá.

  Když člověk pluje na lodi přes moře a ta loď ztroskotá protože na něco narazí, je to chyba nahodilá. Když jsem se snažil přejet moře traktorem, byla to chyba systematická.

  Když spadne ovečka do bláta, protože je všude plno vody, je to chyba nahodilá. Pastýř ji umyje, ošetří a ovečka se dál vyhýbá blátu a je šťastná, že je na pastvě. Když se mnozí"pastýři" snaží vší silou drbat prasátka od bláta a pejsky od zdechlin, je to nevděčná a velmi vyčerpávající práce a chyba systematická, protože prasátko si stejně vyhledá hnojiště a nejlepší přítel člověka stejně poběží hledat rychle parfém "mokrý pes".

 
  A tak je to se životem v Božím království, kde vládne milost, láska, radost, pokoj, spravedlnost oproti životu v království hříchu a smrti, kde vládnou podmínky a důkazy.

  

  Když jsem přijal Ježíše, měl jsem jeden závazek: Že mu vydávám celý život. 

  Když jsem byl pokřtěn, byl to pro mne jasný závazek: Pohřbívám toho největšího a nejstrašnějšího nepřítele, který jediný mne mohl oddělit od Boží lásky a díky Bohu se mu to nepovedlo.


  Chtění pro mne není závazek, chtění mi dává do srdce Bůh. Nemůžu za to. Ani "nehřešení" není nějaký můj závazek, části hříchů mne Bůh zbavil okamžitě v jediné chvíli při tom, když jsem Ježíše přijal a mnoha dalších později svou výchovou. Ani bych na sebe nebyl schopen vzít závazek nehřešení, to myslím, že mi Pán Bůh přes všechnu tu temnotu tehdy zachovati kousek rozumu ráčil a svobodu lhát opravdu nemám a moc hříchu si uvědomuji velmi dobře.


  Ono je to dost trapné, ale docela všechno, co v životě mám, mi dal Bůh. Žít z něčeho jiného než z vděčnosti a lásky mi moc nedává smysl. Jestli je pro mne nějaký závazek, který jsem přijal, tak je to Kristova láska: Jestli Ježíš za mne zemřel, stojí zato žít pro něj. To je stejné přes dvacet let. Byť to někomu bude možná cizí, protože to sám ve svém životě nezná a bude to možná považovat za "nabubřelou prázdnou frázi"

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 31. leden 2014 @ 15:53:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No ahoj, cizinče, ty techniku :o).

Poněkud tě poupravím, jestli se neurazíš:

Chyba nahodilá obsahuje neznámé a nepředvídatelné prvky, je ojedinělá a neodstranitelná. Chyba systematická obsahuje prvky známé a předvídatelné a je to chyba opakující se, způsobené známou příčinou.

 Takže: když pluješ lodí přes moře a ztroskotáš, tak jen proto, že jsi narazil na něco zcela neznámého a zcela nepředvídatelného a to přesto, že ses plavil stejnou a známou plavební cestou. Pokud tedy pluješ bárkou na moři plné ledovců a ker, nediv se.  Měl sis vzít jinou loď nebo zvolit jinou známou plavební dráhu, na kterou ta tvoje bárka postačuje. Tohle bych nazval chybou systematickou, ba hloupostí, nikoliv chybou nahodilou.

Co se týče ovečky, která je tam, kde je plno vody a spadne do bláta (vynechám to, že je všude plno vody – a tedy by musela plavat či se brodit vodou – a kde je pak bláto nevím – asi myslíš, že je všude mokro – podmáčeno), pak to rozhodně není náhoda. Je to velice předvídatelné. Tedy spíše, ta chyba systematická, nemyslíš?

V obou případech je to např. chyba kapitána či chyba pastevce. A jestli pastevec pustí či povede na podmáčenou pastvu ovce znovu, bude to zase jeho chyba – spíše než systematická, chyba zásadní - hrubá. Ovce se blátu nevyhne, ani po předchozí zkušenosti. Není to v její přirozenosti. Ovce jsou docela tupá zvířata.

Ohledně prasat či psů nebudu odporovat, ačkoliv jsou daleko inteligentnější než ovce, ale co jsi psal, jej jejich přirozeností. Přesto jejich majitel může zajistit to, aby se tak nestalo. Ale to jen na okraj, vím, že u těch psů či prasat jsi chtěl použít písmo.

Ale spíše k těm ovcím – myslíš tím, že přestáváme hřešit na základě své negativní zkušenosti s hříchem? Myslíš to tak?

Považuji za důležité říci, že člověk (Adam a Eva) byl před pádem dobrý a měl svobodnou vůli, svobodný rozum. Hřích přišel do jeho života z jeho svobodného rozhodnutí. Člověk nezhřešil, protože to dovolil Bůh, ani proto, že tak chtěl ďábel. Člověk zhřešil, protože se tak svobodně rozhodl. Zvolil si hřích. Tím přišlo zlo do jeho života a jeho rozum se zatemnil. Svobodná vůle se stala otrockou vůlí hříchu a to natolik, že se v ní cítí svobodně. Člověk tak ztratil jasné světlo rozumu k uvažování o tom co je podle Boha dobré, pozbyl svobodné vůle a také síly k vykonání dobrého. Nikdo se však nemůže vymlouvat na nikoho druhého, ani na Adama s Evou. Každý neseme odpovědnost za sebou vykonané zlo. Ale náš rozum už není jasný a naše vůle je hříchem pokřivená. Nehřešíme proto, že nechceme, ale že chceme. Bůh však ve své milosti neponechal člověka zcela svobodného v jeho zlém jednání. Zabraňuje lidstvu i jednotlivým lidem zcela uskutečnit ty jeho nejhorší myšlenky. Ponechal člověku i částečné ač hříchem pokřivené poznání pravdy a dobra. A k tomu lidem dává své dary a také poznání sebe. Na konci věků se pak zjevil skrze svého Syna a zjevil lidem skrze Něho své Jméno a poznání světla a pravdy.

Ale ani ti, kdo v Něho uvěřili, ač Jím byli osvobozeni k poznání pravdy, vysvobozeni z otroctví hříchu k činění spravedlnosti, nemají osvobozenou vůli pevnou, ale slabou. I v jejich tělech totiž zůstává hřích, protože pochází z Adama. Ale jsou znovuzrozeni vnitřně z Duchu a očekávají spasení svých těl, totiž mrtvých vzkříšení, kdy i jejich těla budou proměněna. A tak jejich rozum je Duchem osvěcován k poznání pravdy, vůle i tajemství Božího. Duch Boží v nich působí to, aby chtěli a činili to, co se Bohu líbí. V tom Duchu je vůle Boží, a ten Duch promlouvá k jejich duchu, že jsou synové Boží. I v duchu znovuzrozených je jejich vlastní vůle. Je však Duchem svatým osvěcována k poznání pravdy ve svobodě Božích synů, aby i jejich duch byl svobodný před Bohem a aby si sami volili vůli Boží, to co je před Bohem dobré a spravedlivé, a Duchem puzeni, aby sami toho činili. V tom jim je Bůh vždy nápomocen, pakliže chtějí. A dává jim moc překonat překážky hříchu, který se jim staví na odpor v jejich smrtelných tělech. Ta svoboda Božích synů je však závislá na poznání pravdy a zjevení Boží vůle skrze Ducha, který jim byl dán. Bez Něho totiž by nepoznali pravdu a nemohli činit nic dobrého, a tak žít podle Boží vůle. Pro hřích v jejich tělech, protože jsou tělem potomci Adama, je jejich svobodná vůle mdlá a i rozum mdlý, ale protože jsou znovuzrozeni z Ducha, jsou potomky Božího Syna Ježíše Krista a skrze Něho mají moc nad hříchem zvítězit. Ta moc však nepochází z jejich ducha, ale z Ducha Božího. Vědí, že žádný člověk sám od sebe není schopen se svobodně rozhodnout, než z popudu Ducha.

A tak já jsem přesvědčen, že znovuzrozený člověk – křesťan – má, po jemu Duchem zjeveném poznání Boží pravdy a Jeho vůle, svobodnou vůli chtít, rozhodovat se, a činit toho, co žádá Bůh. Aktivně – činně, ne pasivně – trpně. A k tomu jsme Božím Duchem ve Jménu Ježíše Krista vychováváni.

Ano, mám na mysli 1Pt 3,21 a písma které jsou v kontextu, ta dávají význam tomu verši. Křest sám je závazek, k němuž přistupujeme. Nevěřím v to, co ty, Cizinče, Tondo. Naše očištění od hříchů neznamená, že naše tělo i naše vůle ztratily žádostivost po hříchu. Jsem pořád v tom hříšném těle. Ale v něm přebývá svatý Duch! Věřím, že ve mně přebývá Duch Toho, kdo mne proměňuje ve slávu Jeho Syna Ježíše Krista. A činí mne svobodným. Mé svědomí není čisté, jinak bych byl jako ON. Ale je očišťováno krví toho, který se mne zmocnil. On mne zbavil mocí svého Ducha otroctví hříchu, ale mé tělo bylo hříchu zaprodáno a bude při Jeho druhém příchodu vykoupeno. Kdyby bylo zbaveno hříchu už nyní na zemi, nezemřelo by. Ale ono musí zemřít, anebo být proměněno. Ale ta proměna nebo vzkříšení může nastat až při Jeho novém příchodu. Mě je však teď dáno, abych mocí Jeho Ducha umrtvoval své tělesné sklony. A mám svobodu výběru. Kdybych však neměl Jeho Ducha, měl bych svobodu pouze k hříchu, protože bych nepoznal Boží vůli a pravdu. A láska? I to je přeci dar Boží skrze Ducha svatého. I Jeho láskou jsem proměňován, a bez ní bych milovat pravě nedokázal. Je to Duch Ježíše Krista, který mi zjevuje lásku Boží.

Jestli tedy mám své chtění – ano, mám. Mám svou vůli, a mohu se rozhodovat. Před tím jsem měl jen vůli a chtění k tomu, co chtěl hřích v mém jemu zaprodaném tělu. Nyní mám volbu, neboť je mně skrze Ducha zjevováno poznání Boží vůle. Nyní mám teprve volbu. Ale mdlou a závislou na zjevení z Ducha. A děkuji mu za jeho puzení. Proto vše, co dobrého činím, nečiním proto, že jsem dobrý, ale že ten Dobrý ve mně přebývá, zjevujeme mi, co je dobré podle Boží vůle, a pudí mně k tomu, abych chtěl a činil sám to, co On chce.

A takto věřím. Proto jsem již jednou psal, že jsem se z protestanta stal protestantem, chceš-li – z „živé církve“ odešel jsem, jak rádi říkají – „do mrtvé“ – krásné přízviska těch, kdo sebe mají za více, než druhé.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. leden 2014 @ 17:40:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj.
V mnoha věcech jsi mi promluvil přímo z duše.




Jen maličkost, podle mě takové teologické "nedopatření". :-)

..."protože jsou znovuzrozeni z Ducha, jsou potomky Božího Syna Ježíše Krista"...

Nejsme potomky Ježíše Krista, jsme jeho rodnými bratry, syny a dcerami nebeského Otce. Sice byli jsme Bohem "adoptováni" až ve křtu, ale nikoli nedokonalým způsobem, jak adoptují lidé. My jsme byli naroubováni jako ratolesti na kmen (na Krista, na Božího Syna) a právě proto se můžeme nazývat Božími dětmi. Kristova krev nyní proudí i v našich žilách, jsme opravdoví synové. My jsme učedníci (tovaryši), Kristus je náš mistr i bratr zároveň.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 31. leden 2014 @ 18:45:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oko,

ano - beru. :o) Spíše špatné slovo. Nechci se vykrucovat. :o)


Já měl na mysli to, že tělesně neseme podobu Adama, duchovně podobu Ježíše Krista. Tedy dědíme po Adamovi tělo a po Kristu Ducha. Tak to jsem to myslel, ale je pravda, že to použité slovo mění význam. Píšu rychle a dokonalost mi chybí. Nicméně Bůh je jeden (Trojjediný - ahoj heleno :o) a my se narodili skrze věčné Boží slovo - z nepomíjitelného semene. Tedy: je-li Ježíš Boží slovo, pak v tomto směru jsme se narodili skrze něho.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 01. únor 2014 @ 12:52:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Právě ta trojjedinost nás mate.

My jsme se opravdu znovuzrodili z Krista (ponořením do jeho smrti a vzkříšení ve křtu (Kol 2,9-14)), ale znovuzrodili jsme se mocí Ducha svatého (z vody a z Ducha  - J 3,5), znovuzrodili jsme se tedy jednoduše z Boha. Kristovo lidství a božství musíme tedy rozlišovat, ale přesto neoddělovat, protože organicky patří k sobě.

Holt Bůh je pro nás krásným tajemstvím.
Jak už říkal Chesterton:
„Tenhle složitý Bůh
je sice velkou záhadou pro rozum, avšak nemůže se
nikdy stát velkým a krutým sultánem. Trojice jsou tři,
je to rada, kde spolu hovoří spravedlnost,
milosrdenství a dobrota.
Pro nás, kteří věříme v trojjediného Boha,

je i Bůh
sám  SPOLEČNOSTÍ

a tahle zásada je útěšlivá jako víno a útulná jako anglický
otevřený krb. Mate nám sice trochu rozum, ale
utěšuje srdce. Naproti tomu z pouště, z vyprahlých míst strašného slunečního žáru, přicházejí kruté děti osamělého boha - ti skuteční unitáři, kteří s šavlí v ruce již tolikrát zpustošili svět. Člověku ani Bohu není dobře samotnému.“



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 01. únor 2014 @ 21:14:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mě tedy trojjedinost nemate. Jen je třeba začít ve Starém zákoně a až pak pokračovat do Nového zákona. Pokud se už chceme bavit nad definicemi církve (sama církev uznává, že nevystihují plně a správně Boha, protože Bůh je prostě Bůh a nevejde se do našich škatulek), pak si holt musíme napřed nastudovat toho Aristotela. Začít Novým zákonem nebo těmi definicemi koncilů je stejně pošetilé jako přejít ze ZŠ na vysokou a divit se, že nás tam ta matematika nějak mate.:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. únor 2014 @ 07:35:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mně trojjedinost sice mate rozum, ale vůbec mi nemate srdce.

A domnívám se, že právě toto chtěl Chesterton vyjádřit.

Naopak je pro mě velikou útěchou se "koupat" v prostoru lásky tří milujících, kteří spolu v jednotě tvoří jednu mocnou osobnost, ze které pochází vše dobré a je možné nám se svým vztahem podílet na bytí samotného Boha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 31. leden 2014 @ 18:54:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Stando, ještě že jsi mě chytl za to "nedopatření". :o)

Když souhlasíš, pak se ocitám v nebezpečí, že mě budou tady považovat za skrytého katolíka.

Anebo: Tebe, že věříš jako protestant. Víš, že toto je učení reformace? Přečti si ty bratrská, helvétská a či augsburská vyznání víry. :o)

Ale jistě se v mnohém neshodujeme. :o(

Když si ale notujeme, zbudí to podezření :o)))





]


Otázka perspektivy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 31. leden 2014 @ 19:34:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj tele (fakt divné, říkat někomu tele:-)),

Líbí se mi, co a jak jsi u této debaty napsal, takže se vmísím. Já jsem náhodou kousek výš také psal o těch hrubých/systematických/náhodných chybách a doufám, že si to ze školy dobře pamatuju.:-)

Já mám u těch nekonečných Standa vs. Toník debat, že u nich je problém v perspektivě. Zkusím objasnit na tom pádu. Píšeš, že člověk (Adam a Eva) zhřešil, protože se svobodně rozhodl. Nejsem reformovaný (kalvinista), ale zcela upřímně Ti řeknu, že člověk zhřešil, protože to chtěl a dokonce předurčil Bůh. Tak a máme rozpor, že? Pokud se nebudeme poslouchat (a u Toníka mám někdy pocit, že Staňu fakt neposlouchá) nikdy nezjistíme, že říkáme totéž, ale každý se na věc díváme z jiné perspektivy, z jiného pohledu. Ty se na to díváš z pohledu člověka, já z pohledu Boha, ty ze země, já z nebe. To není prosím urážka. Ty říkáš, že člověk zhřešil, protože měl svobodu a svobodně se rozhodl. Ano, to je pravda. Můj pohled je takový, že než Bůh cokoli stvořil, věděl, že člověk zhřeší. Tím, že pak stvořil svět, projevil svou vůli stvořit svět, kde člověk zhřeší. A současně tím předurčil, že člověk zhřeší. Kdyby nechtěl vesmír, kde člověk zhřeší, mohl stvořit jiný nebo vůbec žádný. Tím, že Bůh předem věděl, co vše se stane (jaká všechna svobodná rozhodnutí lidé přijmou), a stvořil, ukázal jednak svou vůli mít vesmír a lidi s těmi rozhodnutími a jednak vlastně vše předurčil. Tím se ale nijak neruší ta svoboda rozhodování. Snad je to srozumitelné. A pokud ne, zkusím to připodobnit.

Řekněme, že na ulici potkám žebráka, který si mi řekne o peníze a já mu dám pětistovku. Ten člověk za to může třeba týden jíst, nebo si koupit drogy. Já dopředu nevím, co s těmi penězi udělá. Pokud bych ale byl jako Bůh a věděl, že když mu v ten přesný okamžik dám tím a tím způsobem 500 Kč a on půjde a koupí si drogy, a udělal to, nejen že si ty drogy koupí z mé vůle, ale dokonce ho k tomu předurčím, i když ta koupě bude jeho svobodná volba. A jako Bůh bych věděl, že jsou okolnosti, za kterých si nekoupí drogy ale jídlo (třeba mu je dám později, on nezastihne dealera a tak půjde do krámu). Pokud mu je ale dám a vím, co s nimi ze své svobodné vůle udělá, pak to udělá v souladu s mou vůlí a dokonce tím, že dám průchod dané realitě, ho k tomu předurčím.

No, doufám, že jsem se do toho nezamotal a že chápeš, že tvé "zhřešili ze své svobodné vůle" a moje "zhřešili, protože to byla vůle Boha a předurčil to" znamená totéž a nijak si to neprotiřečí. A pokud ano, možná budeš souhlasit, že u těch dvou je to přesně problém odlišné perspektivy.

Mimochodem, co znamená to, že jsi se stal z protestanta protestantem?


]


Re: Otázka perspektivy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Sobota, 01. únor 2014 @ 01:00:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, ssns - zvláštní někoho oslovovat ssns. :o)) Ne, nemyslím to hanlivě, prostě nick jako nick, a já jsem to tele, co jen hubou mele. Tele je tele, apoň se nemusím stydět za své hlouposti. Od telete se to očekává a nikdo by tím neměl být překvapen. Když jsem si volil ten nick, netušil jsem, že s tím bude nějaký problém.nvěděl jsemtehdy, že heslo mi příjde mailem - prostě jsem chtěl něco lehce zapamatovatelného: tele - mele. :o)
Netušil jsem,že mi ten nick sedne, jak ušitý. Když mne oslovíš -tele, neurážíš mne - já se tak přijímám často - jsem to ale tele :o).
Ohledně předurčení - jen trochu opatrnosti, aby se to nezvrhlo v magičnost. Ono totiž - jestli Bůh stvořil člověka jako dobrého, nemohl jej předurčit jako špatného. Něco jiného je předurčení a jiného předzvědění. A obé je v Kristu, a obé je o Kristu. Chlouba člověka musí být a je v Kristu vyprázdněna.
Jinak bych nerad soudil Tondu a ani Standu. Mně dokonce připadá,že spolu rádi diskutují a že se dokonce nevědomky vzájemně považují za hodné debaty. S jinými by tolik času netrávili. Je to tak, Tondo a Stando? Možná to i neradi přiznají, ale mají se rádi, a dokonce velice uznávají inteligenci toho druhého, a proto vedou tu dlouhou řádku let debatu mezi sebou. Dalo by se říci: kde se objeví Standa, tam je Tonda, a naopak.
Věřím, že s nikým jiným, tak rádi nediskutují.
:o)

A, ssns, zprotestanta protestant? Je to to samé jako z "protestanta" protestant. Nechcito moc rozebírat. Myslím si, že nejsem dokonalý a jsem nikdo, abych soudil druhé. Jen jsem rád, že jsem tam, kde nyní jsem.


]


Re: Re: Otázka perspektivy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 01. únor 2014 @ 01:39:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To ssns je akronym pro Summa Scientia (nebo Sapientia), Nihil Scire. Největším věděním (moudrostí) je nevědět nic. 

Já si fakt myslím, že pokud Bůh předem věděl, že se to a to stane, pokud stvoří vše tak, jak chce, pak je oprávněné povědět, že tím samotným stvořitelským aktem určil, že se to stane. Předvědění a předurčení je v tomto případě totožné a nijak to neruší svobodnou vůli člověka volit a konat. Ale je to spíš takový nejapný pokus nějak se lidským telecím rozumem popasovat s tím, že nám Bůh dal svobodnou vůli a přesto má vše pod kontrolou. Už jsem zapomněl, kdo to řekl, ale pravil, že "my toho o Bohu rozumem víme asi tolik, jako moucha o teorii relativity." 

Řekl bych, že chlouba člověka je naopak v Kristu naplněna, protože Kristus je mou chloubou, ale asi myslíme totéž.

Jinak promiň, že jsem se ptal na tu změnu. Tuším, že jsi tu někde napsal něco v tom duchu, že jsi odešel ze "živé církve" do "církve mrtvé", což jsem tedy bral jako nějaký sarkasmus.

Pokud jde o Staňu, pak je to jeden z nejtrpělivějších lidí, které znám. A má velké srdce. On je totiž ochotný stále dokola a většinou v klidu vysvětlovat i lidem jako je bumerang pořád to samé dokola, i když ví, že ho ten druhý absolutně neposlouchá. Dej se Standou do pře o čemkoli, používej ty nejblbější argumenty, které se v tom tvém "telecím" mozku najdou a poznáš to sám. A jak říkám, má velké srdce, kam se vejdou i telata jako já. No a taky patří k té menšině, která uzná, že něco napsala špatně, a která přizná, že o něčem nemá páru a nerozumí tomu. V Toníkovi se nevyznám. Působí jako upřímný člověk, ale mám takovou obavu, že se u něj projevuje to, co bych nazval komplex ex-katolíka. Stává se, že bývalý adventista nadává na adventisty, bývalý letniční na letniční, ale u katolíků je spíš takovým pravidlem, že si jakoby pořád dokazují, že udělali dobře, když tu církev opustili. Oni totiž svého času věřili, že opustit katolickou církev je obrovský průšvih a navíc tuším, že tam platí i tvrzení, že kdo je jednou katolíkem je navždy katolíkem. Takže to odpadnutí od víry může mít něco společného i s tou posvěcující milostí a smrtelným hříchem. Ty jsi asi nějak změnil církev, ale takovou věc v hlavě nemáš.


]


Re: Re: Re: Otázka perspektivy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Sobota, 01. únor 2014 @ 02:27:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns, ty nevědomá moudrosti :o)
ono to předurčení a předzvědění, jsou těžká témata. Například Bůh litoval, že stvořil člověka. Proč by toho litoval, co předem určil a předzvěděl? Další otázkou je, že když je v Gn stvořen svět a člověk, před tím je na počátku stvořena země,a před tím existoval Bůh, dobrý a svatý Bůh, tak kde se vzal ten ďábel a andělé? :o) Vše bylo stvořeno Bohem a Bůh byl na počátku přede vším. Kde se tedy vzal ten zlý svůdce? A kde zlo v tom svůdci? A nakonec všechno zlé prospívá k dobrému těm, kdo věří. To jsou fakt těžká témata.
Jen to nesmí vést k tomu, že si člověk řekne, že je špatný kvůli Bohu, nebo že je lepší, než ti druzí, protože má lepší kvality a proto byl Bohem vyvolen.

Jinak i já jsem se dostkrát distancoval od těch,od kterých jsem odešel, ale snad už mě to opustilo. Prostě si myslím, že tak se při mě mělo stát. Ale tam jsem uslyšelevangelium a tam jsem uvěřil. Přesto všechno,co si dnes myslím, že jsem tam věřil špatně - tam mi bylo dáno abych uvěřil v Krista. A nezapomínám na to.


]


Re: Re: Re: Re: Otázka perspektivy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Sobota, 01. únor 2014 @ 09:38:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak ns evangelium a Krista nezapomínej ani přitom, když někoho drze osočuješ z nenávisti..


]


Re: Re: Re: Re: Otázka perspektivy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 01. únor 2014 @ 11:26:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řekl bych, že jsou to těžká témata, protože se pokoušíme do Bible vnést cizí způsob uvažování. Mojí snahou a vlastně vášní je číst, co je v Bibli opravdu napsáno, tj. poselství v původním jazyku a myšlenkovém a kulturním kontextu. GS není právě ideálním prostředím, což poznáš hned, jak mi tu vyjdou další 2 články o vztahu SZ a NZ, které jsem v uplynulých dnech poslal. :-)

Pokud jde o to zlo, pak si kladeš klasickou rabínskou otázku:"Člověk hřeší, protože ho pokouší Satan. Kdo ale svádí Satana?" A jejich biblická odpověď je, že Satan jako každý jiný anděl dělá svou práci. Satan byl stvořen k tomu, aby člověk měl reálnou možnost volby mezi dobrem a zlem. Jasně, Satan je v opozici vůči Bohu (ono taky slovo satan znamená odpůrce), Satan je tím zlem, které dostalo v Kristu na frak, ale pořád je to jen anděl konající to, k čemu byl stvořen. Je naším nepřítelem, ale je to síla zcela pod kontrolou Boha. Jako v případě Joba či apoštolů ("Šimone, Šimone, hle, Satan si vás vyžádal, aby vás vytříbil jako pšenici - Lk 22,31, vyžádal na kom? Viz ten Job) jedná v rámci mantinelů daných mu Bohem. Stejně jako v případě Davida (2S 24,1 versus 1Pa 21,1) je nástrojem Božím. No a je ti asi jasné, kolik lidí se takovou věcí vyděsí. Ale porovnej si ty dva pohledy:

1) Satan je nástroj Boží, je to jeho způsob, jak dát člověku možnost volby, jeho cesta, jak dosáhnout toho, že v člověku získá partnera lásky z lidské skutečně svobodné vůle.

2) Bůh stvoří svět. Satan ví, kdo je Bůh (povšimni si, že právě démoni a Satan skrze celý NZ bez problémů identifikují Ježíše) a z nějakého důvodu se rozhodne pro vzpouru. Svede první lidi a celé stvoření infikuje příšernou chorobou hříchu. Bůh o tom sice předem ví, ale nechce to a nelíbí se mu to. A toto pojetí pak vede k tomu, že když mluvíš s křesťany, pozoruješ u nich cosi, co se velmi blíží biteismu - na jedné straně dobrý Bůh-Jahve a na druhé zlý skorobůh Satan a ti mezi sebou velkou kosmickou válku. Je neuvěřitelné, kolik lidí věří tomu, že Satan šéfuje peklu a spolu s ostatními padlými anděli tam týrá lidičky. 

Pokud tou poznámkou o vyvolení narážíš na reformační pojetí vyvolení ke spáse, pak doporučuji podívat se k tvým kolegům protestantům (reformovaným) do vyznání. Jejich princip vyvolení nemá nic společného s tím, jak je kdo dobrý. První 2 písmenka toho jejich TULIPu jsou - totální zkaženost a nepodmíněné vyvolení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Otázka perspektivy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 01. únor 2014 @ 13:29:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku.
Snad nevadí, že se sem montuji, ale jen chcei vědět, jestli toto vidíme stejně:


..." Satan je tím zlem, které dostalo v Kristu na frak, ale pořád je to jen anděl konající to, k čemu byl stvořen."...


V Božím předzvědění jistě Bůh dokáže i zlo zařadit do svých plánů se světem (aby jej nakonec i třeba obrátil v užitečné dobro).

Ale původně i satan byl stvořen jako svobodná a  dobrá bytost - navíc bytost nesmírně dokonalá, krásná a obdařená Božími dary. Smyslem jeho bytí mělo být přinášení světla Boží lásky lidem - čili služba těm daleko méně dokonalým, než byl on sám. Zcela ve smyslu ježíšova: "Kdo chce být největším, buď služebníkem všech".
Tak to funguje v Božím království a tomu se zřejmě satan a jeho andělé vzbouřili. A na nebi už pro ně nebylo místa.

Čili byla to jejich svobodná volba a Bůj ji jenom zařadil do svého plánu se světem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka perspektivy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 01. únor 2014 @ 20:13:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Staňo, přiznej se. Že ty jsi si přečetl, co jsem o tobě napsal o kousek výš a rozhodl jsi se to demonstrovat teleti příkladem?:-)

Ne, nerozumíme tomu stejně. Já tedy neznám detailně katolickou nauku o andělech, ale předpokládám, že to, co jsi napsal, je trochu poetické vyjádření toho, co jsem našel v dogmatice:"Satan totiž a ostatní zlí duchové byli Bohem stvořeni přirozeně dobří, ale sami ze sebe udělali zlé." (DS 800, IV. lateránský koncil)

Pravděpodobně se shodneme na tom, že Satan a démoni působí pouze v takovém rozsahu, který jim Bůh vymezí či povolí. Tady nám dobře poslouží právě kniha Job. Když Hospodin řekl:"Hle, vše, co má, je ve tvé ruce; pouze na něho ruku nevztahuj." znamená to, že Satan prostě nemohl (i kdyby třeba chtěl) vztáhnout ruku na Joba. Přijde ti jako rozumné dovozovat z toho, že před tím "povolením" od Boha Stana nemohl vztáhnout ruku ani na Jobův majetek?

Rovněž si myslím, že navzdory vizím některých svatých, budeš se mnou souhlasit v tom, že Satan není šéfem a vrchním tyranem v pekle.

No a zůstává nám tu otázka, jestli Satan dělá přesně to, k čemu byl stvořen, nebo jestli byl původně takový, jak ho popisuješ, ze své vůle se vzbouřil atd. A zde je patrné napětí mezi pochopením andělů a Satan ve SZ a NZ. Když narazíme ve SZ na slovo satan, musíme být opatrní, protože se tak často označuje i pouhý odpůrce. Satana s velkým S zmiňuje SZ pouze 3x (knihu Job počítám jako jeden výskyt, protože je to souvislé vyprávění). A když se zase podíváš na toho Joba, je tam Satan prezentován jako syn Boží (v kontextu - anděl), který se procházel po zemi a předstupuje (po svém údajném pádu) v nebi před Boha. Andělé jsou v celém SZ prezentováni jako někdo, kdo nemá nějakou svobodnou vůli, a jsou to v podstatě Boží nástroje, zejména pokud jde o komunikaci se světem. V NZ se o Satanu mluví mnohem více. Drtivá většina pasáží a zmínek nijak neodporuje představě Satana jako nástroje Boha bez nějaké svobodné vůle, nástroje, který díky své dané opozici vůči Bohu dává lidem skutečnou možnost volby mezi dobrem a zlem. Musím však přiznat, že minimálně jedna pasáž není s tímto pohledem v souladu. Jde o 2Pt 2,4. Jediné konzistentní a věcné čtení totiž říká, že někteří andělé zhřešili, jsou někde drženi a jsou vydáni k soudu. No a protože se zuby nehty bráním včítání svých představ do Písma, nezbývá mi než uznat, že minimálně tento verš je v protikladu s tím, co si myslím. Na druhou stranu by to ale znamenalo, že všichni ti padlí andělé jsou někde drženi Bohem a tudíž nemohou mít žádnou účast na dění ve světě. A takový sv. Řehoř z Nyssy, který zastával univerzální spásu, řešil otázku možnosti spásy Satana, a bylo by dost odvážné interpretovat ho a další tak, že tou spásou myslel zbavení Satana jeho úkolu. Jenže ten Tvůj pohled zase není konzistentní se SZ. A teď babo raď.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka perspektivy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. únor 2014 @ 09:37:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku,
musím se ke svému za hanbení přiznat, že já na rozdíl od tebe jsem neznal závěry lateránského koncilu v této věci. V podstatě ale takto věřím zažitou vírou naší církve a pro oprávněnost této víry bych sáhl hned po knize Genesis, která popisuje stvoření světa:
Všechno, co Bůh učinil, bylo velmi dobré (Gn 1,31).

Mně z toho vyplývá, že Bůh tvoří jen dobré věci, a logicky, jestliže někteří andělé zhřešili, nutně museli mít svobodu v rozhodování. To je podmínka, bez které vůbec není možno zhřešit.

Je zde analogie s jinými rozumnými tvory, s lidmi, kteří byli taky takhle stvořeni původně jako dobří - a taky zhřešili.

To, že andělé ve SZ vypadají jako nástroje Boha bez vlastní svobodné vůle (takto věří i muslimové) se dá vysvětlit i jiným způsobem: jsou - li s Bohem v dokonalé jednotě, usilují o stejné věci  a Boží chtění je tedy logicky i jejich chtěním.

Kdyby byli někteří andělé už stvořeni jako zlí, logicky by za to nemohli být vydání soudu. Přece by za svůj nynější stav nijak nemohli a nebylo by je za co soudit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka perspektivy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 02. únor 2014 @ 12:34:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No já jsem tě nechtěl poučovat o dogmatice, ale chtěl jsem si ujasnit, jestli chápu tvůj pohled správně. Otázkou je, co je podle Bible dobro a být dobrý. Můj pohled na věc je takový, že základem etiky je Boží vůle, tj. cokoli, co je v souladu s Boží vůlí (Bůh sám sebe označuje za dobrého), je dobré. Pokud by tedy zlý Satan byl zlý (v opozici k Bohu), pak by taková jeho existence (stvoření) byla dobrá.

To vydání k soudu není až takový problém. Soudu bude vydána i smrt, což jistě není nějaká bytost, natož se svobodnou vůlí. V Islámu nemá Satan svobodnou vůli a přesto je za své odmítnutí poklonit se Adamovi potrestán vyhnáním z ráje. Měl požádat Alláha, aby výkon toho trestu odložil až ke dni posledního soudu, čemuž Alláh vyhověl.

Hlavní problém, který jsem ale přiznal, je v tom, co píšeš - Petr nám říká, že někteří andělé zhřešili. Je tam použit tvar slova hamartanó, což je prostě zhřešit. Znamená to tedy, že nás tu Petr informuje o tom, že někteří andělé "minuli cíl svého stvoření", což je v přímém rozporu s mým pohledem. Jenže v tom Jobovi přece Satan koná v souladu s Boží vůlí. V NZ se dočteme, že Satan vstoupil do Jidáše, ten ho uposlechl, což vedlo k jeho zradě Ježíše. Jenže ukřižování bylo v souladu s Boží vůlí - tato dokonalá smírčí oběť je středobodem celého běhu vesmíru. 

Je možné, že jsem tu ve snaze popřít exktrém, kdy je Satan chápán jako takový zlý skorobůh a jako nějaký vládce podsvětí sáhl pod vlivem rabínské tradice po extrému druhém. Nutno ovšem přiznat, že Talmud není v této otázce vůbec jednotný. A pak je tu ještě jeden problém. Pokud byl Satan stvořen jako dobrý (tj. ne v opozici k Bohu), kde se vůbec vzalo to první zlo. Katolická teologie upírá zlu jako takovému existenci, protože zlo vidí jako privaci dobra. Privace není totéž co absence. Např. slepota je zlem pro člověka, který má vidět, ale slepota není zlem pro kytku, která vidět nemá. V prvním případě jde o privaci zraku (zlo) ve druhém o absenci zraku (žádné zlo). Sv. Tomáš to vyjádřil tak, že "zlo nemá substanci, je privací substance." Podobně to řekli i mnozí další, např. ten sv. Řehoř Nysský "Zlo neexistuje samo v sobě, jen koexistuje s privací dobra. Zlo je privací a nikoli vlastněním bytí." No a Augustin napsal, že "Vše co je, je dobré. Zlo, jehož původ jsem hledal, není substancí, protože kdyby bylo substancí, bylo by dobré."

Leč svobodná vůle není příčinou volby zla, je to jen nutná podmínka. Kde se tedy v Satanovi vzalo to zlo (privace, ne substance), které ho vedlo k tomu, že se svobodně rozhodl postavit proti Bohu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka perspektivy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. únor 2014 @ 07:29:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě že mám útěchu v alespoň tom, že (podle apoštola Pavla) zatím poznáváme jen částečně.

Jinak bych asi dostal ze tvých náročných otázek depku.    :-)


]


Kluci, kluci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 29. leden 2014 @ 22:41:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jsem zjistil, že za měsíc to bude 5 let od okamžiku, kdy jsem se tu objevil. Je fakt, že v těch 5 letech mám delší pauzy. Říká se, že 2 věci jsou v životě jisté: smrt a daně. Skoro bych řekl, že tou třetí je to, že vy dva tu budete pořád rozebírat tu otázku spásy. :-) Nejzvláštnější na tom je, že to vypadá, že po celých těch 5 let oba říkáte totéž, ale pořád se nejste nějak schopni vzájemně pochopit. Každý z vás píše tomu druhému, že to zase nepochopil. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 24. leden 2014 @ 12:20:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vždyť jsem přece psal, že s těmi lidmi mluvím. Samozřejmě nemám k dispozici reprezentativní vzorek. K ŘKC se tu přihlásilo 2,7 milionů lidí a já mám představu o víře u několika desítek z nich a není to podle pravidel sociologie zvolený vzorek. I tak mě ale nepřestává udivovat, že lidé s tak odlišnými názory jsou v jedné církvi. Ale to se týká i katolických teologů a biblistů. Vem si třeba lidi jako John P. Meier, Raymond E. Brown. Kdybych tu prezentoval jejich myšlenky ohledně "historického Ježíše", autorství a autenticity spisů Písma, i zdejší katolíci by se asi zhrozili. Četl jsi tu deklaraci katolických učenců k autoritě v církvi (ŘKC)? Pokud budeš mít chvilku (třeba v tom nebi) podívej se i do záložky Blueprint a Case Studies. Dovedeš si představit, co by mi asi tak Standa řekl, kdybych tu prezentoval pouhý překlad toho, co oni říkají k otázce antikoncepce? Doporučuji přečíst si i ten pravý sloupec. A všichni ti signatáři (teď myslím těch 216 akademiků a ne těch skoro 2,5 tisíce dalších) jsou římští katolíci a vesměs teologové či biblisté a jsou mezi nimi i biskupové. 

Asi máš pravdu, že ta kniha by se mohla jmenovat Katolíci - čemu by měli věřit? Mezi těmi známými je homosexuální pár. Jejich farní kněz (tím myslím kněze farnosti, kam patří) o tom ví a nezřídka káže o hříšnosti takového života. No a jiní kněží v tom jejich vztahu nevidí nejmenší problém. Někteří se pravidelně modlí růženec, jiní ani nevěří katolickým mariánským dogmatům. Naprostá většina považuje antikoncepci za něco zcela správného, jeden pár používá výhradně tu povolenou přirozenou, tj. počítání plodných a neplodných dnů. Někteří pravidelně tou Bibli, jiní ani nevědí, kolik je v NZ knih. Někteří chodí do kostela na mši několikrát týdně, jiní jen málokdy. Někteří jezdí celkem často na místa mariánských zjevení, další neuznávají žádná taková zjevení. No a tito všichni jsou katolíky. 

Takže mně ŘKC přijde jako obrovský živý organismus, kde lidé žijí svou víru v Boha a Krista zcela odlišným způsobem. Taky mě napadlo požádat je, aby se o svou víru podělili třeba tady.  Před nějakou dobou tu napsal nějaký anonym článek. Ty a Oko jste tak nějak odhalili, že autor zřejmě není vůbec katolík. Ti, co znám, ale např. běžně používají spojení Večeře Páně a ne eucharistie. Takže bych řekl, že jestli někoho z nich ukecám, je tak 50-tiprocentní šance, že mu nebudete věřit, že je katolík.

Neptal jsem se na názor na texty zdejších katolíků. Zajímal jsem se jen o Tebe, protože Tvoje zkušenosti jsou něco, co jsem u katolíků neviděl. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. leden 2014 @ 15:37:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Slávku

  Mám stejnou zkušenost toho "různého prožívání víry" v ŘKC.To je také podle mne hlavní důvod, proč se ŘK zde tolik vyhýbají tomu napsat něco o sobě a o tom, čemu skutečně oni věří, jaké mají názory. Jakmile to totiž udělají, okamžitě vyjdou najevo rozdíly a to i (pro ŘK) v tak základních věcech, jako je homosexualita, svěcení žen, přístup protestantů k eucharistii a mnohých dalších. 

  Podobné je to s některými diskuzemi, kterých se účastním. Když napíšu, čemu jsem v ŘKC věřil a co nás učili (že v očistci je člověk odloučen od Boha a trpí tresty za hřích, že když člověk přijímá a nese nemoc, může tím zástupně pomoci jinému člověku v utrpení, že hříchy odpouští kněz při zpovědi, že "vytrvat v dobrém" znamená minimálně neudělat těžký hřích a další věci), komentuje to oko ve stylu "nerozumíš ŘK učení, nepochopil jsi ho". Jeho učili něco jiného, nebo docela stejné ŘK učení učili i jeho, ale on ho pochopil docela jinak.

  A když se ptám podle čeho pozná, že zrovna on to učení pochopil správně a jak se stane, že ŘK učení pochopil zrovna on správně, když písmu on sám nemůže rozumět správně a potřebuje výklad, odpovědi se nedočkám ;-)

  Proto je trochu matoucí říci "Chcete vědět čemu ŘK opravdu věří? Přečtěte si tuto knihu". Muselo by tam těch knich být uvedeno určitě několik, které by vystihovaly hlavní proudy a témata ŘK víry (např. kniha o mariánské úctě, o očistci, ...) a k nim přidat zjevení Paní z růžového kříže, Paní všech národů, Královny míru a dalších Paní.



  Ty dokumenty, na které dáváš odkaz, jsem nečetl. Občas si přečtu něco na radiovaticana, mám obvykle pár desítek minut času ve vlaku, kromě své práce a rodiny nemám teď čas se věnovat systematicky jakémukoliv tématu, byť by mne třeba i zajímalo.

   Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 24. leden 2014 @ 15:47:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podobným způsobem se také pokoušeli jistí lidé "zkoumat" našeho Pána Ježíše Krista, přestože učil vždycky veřejně a nic před nimi neskrýval. Neposlouchali tomu co říká ale pořád chtěli aby se k něčemu co nejjednoznačněji vyjádřil. Jestli se smí uzdravovat v sobotu nebo ne, jestli mají ukamenovat cizoložnici, jestli mají platit daň císaři, komu bude po vzkříšení patřit několikanásobná vdova atd. Nic nového pod sluncem.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. leden 2014 @ 21:19:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Poutnicku, gratuluji. Výborný "argument" na to, proč mnoho jednoduchých vět s otazníkem směřovaných na to, čemu ŘK věří, zůstává osamocených.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pátek, 24. leden 2014 @ 18:23:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky mám ten pocit, že když kterýkoliv exkatolík vede diskuzi s katolíkem na téma katolicismu, ve kterém aktivně žil a pro který horlil několik let, tak pokaždé z ní vyjde jako s prominutím úplný trotl, který nic nepochopil a ničemu nerozumí. Chce si jen katolík tím ospravedlnit svoje zaryté přesvědčení - on nic nepochopil a tak není divu, že odpadl? Takhle to ovšem bude fungovat v kterékoliv exkluzivní náboženské skupině, která se sama o sobě domnívá, že její víra je ta jediná správná. Pokud se někteří členové začnou proti jejímu učení vzpěčovat, tak to bude nejspíš proto, že nic nepochopili... protože přeci nemůže být chyba v tom učení, to dá rozum, že. Tady přikládám komentář jednoho katolíka, který se vyjadřuje k mariánské úctě (je to ten úplně poslední). To jen pro ilustraci toho, jak široké spektrum lidových názorů na určité otázky víry, je v katolicismu k mání. Tajně si ale myslím, že ten chudák člověk taky "nic nepochopil"... :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. leden 2014 @ 21:21:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj momonko.

  To není jen pocit, to nás v ŘKC tehdy učili: Ten, kdo z ŘKC odešel z ní odešel proto, že učení ŘKC nepochopil. Je fakt, že jsem slyšel, že takto to vyučují i svědkové a další podobné skupiny, ale s nimi zkušenost nemám.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 25. leden 2014 @ 17:59:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo tak proto. Co se týče těch svědků, tak ti by asi taky měli vydat knihu "Čemu opravdu věří svědkové", protože jsem někde četla výpověď nějakého bývalého svědka, který se divil, odkud se vzala ta "fáma", že svědkové nepovažují Krista za Syna Božího, rozuměj rovného Bohu. On se s takovým učením u svědků prý nesetkal, pro něj byl Ježíš Boží Syn a že pokud tomu opravdu někteří svědkové věří, že je Ježíš něco méně, tak že mu jich je líto. No a já jsem dycky žila v tom, že to je ten specifický kardinální blud, který dělá svědka svědkem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíc (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 26. leden 2014 @ 08:20:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neznám svědky. Jsou mi však sympatičtí odmítáním válek a násilí. Za války trpěli, Co nechápu je bazírování na zákazu transfúze. To nemá logiku a smysl a nikde v Bibli to zakázáno není. Bohužel je to sekta, kterou mistrně někdo ovládá.z USA Je mi jich líto. jsou to jinak hodní lidé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 25. leden 2014 @ 12:36:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak já vím i o knězi, který při kázání rovnou řekl, že žádný očistec neexistuje. Z ŘKC mám pocit, že se pomalu vrací ke starému katolickému heslu "V podstatném shoda, v nepodstatném svoboda, ve všem pak láska." 

Ono je těžké debatovat s Tebou nad knihou, kterou jsi nečetl. Jsem ale přesvědčen, že je tam dobře prezentováno jádro, které je vlastní drtivé většině katolíků, takže je to opravdu o tom, čemu katolíci věří. Není to samozřejmě o tom, čemu všemu katolíci věří a hlavně o tom, čemu katolíci nevěří - viz ta ukázka o mši jako oběti. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 25. leden 2014 @ 16:48:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, Slávku, hodně záleží na tom, čemu říkáš "jádro toho, čemu ŘK věří". Třeba to o té opakované oběti při mši, tomu jsme nikdy nevěřili. Ale zřejmě tomu někdo někdy věřil, když se proti tomu protestanti vymezují a vymezovali. To, že protestanté teď opakovanou oběť dozblbnutí opakují, i když tomu naprostá většina ŘK nevěří už je zase nedorozumění protestantů, že si nezjistí, čemu ŘK věří a čemu ne.

  Nad tou knihou si fakt nepodebatujeme. Můžu ti psát o tom, čemu jsme jako ŘK věřili, k čemu nás vedli, co nám scházelo a co přebývalo. Můžu ti okomentovat ten dekret o ospravedlnění, který jsem měl sílu přečíst až asi do půlky a mohu ti k tomu něco napsat. Zajímalo by mne, co třeba konkrétně ŘK, které znáš, okomentovali v mých příspěvcích, že tomu věřili jinak, pokud by sis vzpoměl.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 25. leden 2014 @ 22:03:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Příští týden by měl na návštěvu dorazit jeden katolík. Už jsem s ním mluvil o možnosti napsat sem něco o své víře a jak ji žije. Pokud jde o to vzpomenutí si, pak se mohu podělit, ale protože to jsou už půl roku staré věci, nečekej prosím, že Tě budu citovat přesně a najdu Tvůj konkrétní komentář.

Pohled na protestanty a židy, který jsi tehdy měl, je něco pro ty lidi naprosto cizího. Nemají z nekatolíků strach, berou je jako křesťany a bez nějakých problémů s nimi debatují. Tvoje tehdejší pojetí mariánské úcty podle nich hraničí s modloslužbou a je jim cizí. Odtud pramení názor, že jsi byl členem nějaké ulítlé sekty v rámci ŘKC. Nechápou, jak můžeš tvrdit, že Ti Ježíše ukázali až nějací nekatoličtí křesťané, ale tady byste si asi navzájem museli ujasnit, co tím "ukázáním Ježíše" myslíš Ty a oni. Nechápou, jak může nějaký katolík tvrdit, že jeho spása je založena na jeho skutcích - ŘKC jasně učí (a oni to tak i vidí), že spása je jen a pouze z milosti, kterou člověk přijímá vírou, která se pak projevuje skutky. 

Pro mě je docela matoucí ta vaše debata s Okem ohledně spásy a setrvání až do konce. Mně bylo řečeno (a tak to podle mě učí i ŘKC), že to vytrvání do konce znamená nezemřít s tzv. těžkým (někteří říkají smrtelným) hříchem, což je ale ten druh hříchu, který člověk neudělá jen tak mimochodem. Člověk si musí být vědom hříšnosti takového skutku a spáchat ho s plným vědomím a souhlasem. Obvykle zmiňují věci jako je vražda (úmyslné a vědomé zabití člověka a ne třeba zabití při autonehodě, kterou jsi zavinil), cizoložství (jako skutek a ne cizoložství v srdci či myšlence), rouhání atp. Pro to je pro mě docela překvapením, že Standa odmítá odpovědět na otázku, co by jej čekalo, kdyby zemřel teď. Podle mě je odpovědí buď očistec nebo nebe.

Zdejší nekatolíci se nezřídka vymezují proti něčemu, čemu snad nikdo nevěří. Standardní námitkou tu třeba je, že ŘKC si přidala na Tridentu nějaké knihy do Bible, což je snadno vyvratitelný nesmysl. Bohužel mi ještě nikdo nevysvětlil, kdy si ty knihy do Bible přidali pravoslavní. Modla zvaná sola scriptura asi často zatemňuje mozek. Ani nevíš, jak rád bych tu potkal někoho, kdo se tohoto principu drží a zajímá se o to, jak se k němu vlastně dostal ten jeho český text Bible. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čemu opravdu věří katolíci? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 23. leden 2014 @ 17:17:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Buďte rád že po Vás Oko nestřelil z praku. :o)



]


Stránka vygenerována za: 4.57 sekundy