Už jsem narazil na to, že jsem uvedl citaci z katechismu p. Tomáška a tys na to napsal, že je to "myšlení středověku" a že dnes už si nikdo nehraje na to, co je v katechismu p. Tomáška uvedeno v té konkrétní věci (očistec a odpustky).

  Zajímalo by mne jiné téma, a to pojme "církev" a "církve". 

  P. Tomášek uvádí:

  Jak vás tuhle věc učí dnes, "ponovu", "novou formou jazyka"? Platí u vás stále, že je církev jen jediná a to ŘKC, jak to učili kdysi nás a jak to tu prezentuje třeba Martino, nebo vás učí, že "jsou různé církve" (množné číslo) a ŘKC je jedna z nich, jak to tu prezentuje například Poutnick? V novém katechismu už je pro církve odštěpené od ŘKC použit pojem "církve"

  Pokud jsou i jiné církve, než jen ŘKC, které všechny teď považujete za "církve"? Jen pravoslavné církve a další, které zachovávají formální apoštolskou posloupnost, nebo i ty církve, které tuto vnější formu opustily?

  Jak vás dnes učí dívat se například na Evangelickou církev nebo na Apoštolskou církev? Považujete je za "církve", nebo to dle vás nejsou církve, ale jsou to "náboženské společnosti" či "spolky"?

  (pro upřesnění: Neptám se teď na faktický historický stav vzniku církve, ale na aktuální učení ŘKC vzhledem k pojmu "církev")

  dík

  Toník

Ahoj, jen v rychlosti. Utíkám pryč.

podívej na katolický katechismus, zejména paragrafy 830-840.

  No, tak takové věci nedělej, Stando, a místo toho odpověz na jednoduchou otázku ohledně církve a toho, co vás dnes v ŘKC učí. Já jsem svou citaci katechismu uvedl v souvislosti, ve které téma učili nás, že je totiž jen jedna církev, a to ŘKC (a zřejmě učí i Martina a další, kteří i dnes věří témuž).

  Mohl bys mi dát prosím odkaz na ten "celosvětový katechismus"?

  Pokud jde o odpustky, tak chápu, že ve středověku šlo na příkaz papeže koupit vysvobození z očistce třeba pro svého strýce a dnes už to nejde.

  Jak se to se mší za mrtvé: Je možné ještě dnes dát na mši za své konkrétní příbuzné, za své rodiče, dědečky a je možné jmenovitě určit, že té konkrétní osobě má mše přinést užitek?

  Za "církve" tedy považujete i ty pravoslavné církve, které nejsou v jednotě  s papežem a které nemají vaše vyznání víry a odmítají ho, jestli jsem tvé uvažování dobře pochopil? 

  Co je tedy pro tebe kritérium "církve" a "necírkve", pokud to není jednota učení a jednota s papežem? Podle čeho určuješ co je "církev" a co "není církev"? Je tím jednoznačným kritériem biskup v platné apoštolské posloupnosti, pochopil jsem tě dobře?

  Pokud ano, tak mám další otázku: Jak víte tak jistě a určitě, že v Apoštolské církvi či Jednotě bratrské není takový právoplatně vysvěcený biskup s posloupností až od apoštolů? Podle čeho poznáte, že tam takový biskup není a co je pro vás tak jistým znamením, že AC či JB nejsou "církve"?

  

  Proč než začala světit ženy? Co se svěcením žen změní na platnosti svěcení?

  Náš Bůh je stejný, nemění se a ani jeho slovo se nemění. I naše důvěra Bohu je stejná, jako před tisíci lety, protože Boží slovo i Bůh zůstávají stejné. V tom se naše víra od různých kultů (včetně toho vašeho) liší. Nám nevadí, že máme stejnou víru jako apoštol Jan, Petr či Pavel a jsme za ni vděční.

  Apoštol Jan, Petra i Pavel napsali, čemu věří, je možné si to přečíst a věřit stejnému slovu, jako oni. Pokud tomu slovu člověk věří, nemá potřebu si něco dokazovat a ani já jí nemám. Natožpak dokazovat něco tobě: K čemu by taková věc byla? 

  Pokud jde o učení křesťanů, není náš styl si to učení vykládat či něco dokazovat, jako to děláte vy, náš způsob uvažování je věřit tomu Božímu slovu, poslouchat ho a žít podle něj. A o tom mohu psát a také píšu. Křesťané neměli tehdy jiný způsob myšlení, než dnes. Ani není důvod mít dnes jiný způsob myšlení. Tak, jak smýšlel Jan, Petr nebo Pavel, smýšlíme také. A nevidím jediný důvod proč smýšlet jinak.

  Stando, sorry, na tvé výmysly teď nemám čas. Když si o mne vymyslíš lež, nestane se pravdou ani když jí stokrát zopakuješ, jen přiděláváš náklady na dávání na intence za časné tresty tvé duše v očistci pro tvé potomky. 

  Přečetl sis ta místa, kde jsem ti vysvětloval rozdíl mezi duchem a duší, tak jak mu rozumím? Pokud ano, co ti na nich připadá "nerozumného"? Zřejmě sis je zatím nečetl. Než zase začneš opakovat svou lež o mne, zkus si ta moje vysvětlení přečíst. 

  Pokud máš zájem pochopit nějaký pojem, tak význam pojmu obvykle lidé chápou v souvislosti, ve které je daný pojem použit. Proto jsem ti dával odkaz na slovo "duch" a "duše" do písma. Souvislost, ve které jsou ta slova použita ti pomůže pochopit jejich význam a rozdíl mezi nimi. Pokud budeš mít zájem, samozřejmě. Jestli rozumíš, že Boží duch je něco jiného, než duch lidský, je to dobrý základ, abys mohl ve studiu těch pojmů pokračovat.

  Toník

  

  Když jsem uvěřil, četl jsem písmo mnoho let v kraličtině. Kraličtina je tedy moje "duchovní mateřština", mluví ke mne docela stejně, jako dnešní, aktuální překlad. Jsem si vědom toho, že v kralickém překladu jsou chyby způsobené neznalostí překladatelů (kdo složil u vnitřnostech lidských moudrost), stejně jako jsem si vědom, že v ekumenickém překladu jsou chyby způsobené teologickým pohledem překladatelů (mluvit ve vytržení) podobně jako třeba v jeruzalémském (Bůh dělá věci aby se ho lidi báli). Chyby podobného druhu nepovažuji za důležité, pokud nejsou systematické(viz diskuze nad speciálními překlady jehovistů či římskokatolíků, kde takovéto chyby jsou) a lze je snadno eliminovat tím, že člověk porovná překlady nebo se podívá do originálu. Znám motivaci překladatelů písma a jejich úctu a postoj k písmu.

  Apoštolové to napsali v duchu své doby, vyjadřovací obraty jsou dva tisíce let staré, tak, jak se lidé tehdy mezi sebou domlouvali. Myslíš, že dnešní způsob mezilidské komunikace nedoznal změn? 

  To je omyl. Apoštolové nepsali písmo "v duchu své doby" (duch jejich doby byl naprosto jiný, než duch písma, které psali), ale psali písmo v Duchu svatém. Duch dnešní doby je navíc stejný, jako byl duch doby tehdejší. 

  Způsob komunikace u tématu nehraje roli. To, že například lidi nepasou ovce a nepředávají si dopisy jednou za měsíc ale dělají na soustruhu či programují na počítačích a komunikují online na tabletech s tématem porozumění písmu nesouvisí. Písmu může rozumět soustružník stejně dobře, jako pasáček ovcí nebo ředitel firmy. 

  To totiž není o tom, co člověk dělá a v jaké společnosti žije, ale o tom, jaké má člověk srdce. Ten, kdo má srdce přímé, písmu rozumí, ten kdo má srdce křivolaké a převrácené, k tomu písmo mluví "blabla bla, ble ble ble jednou sem, jednou tam", i když bude pást ovce a pěstovat pšenici v Izraeli. Takový člověk pak potřebuje k písmu "výklad". Jeho problém ale je ten, že si jistě vybere vykladače podle svého srdce.

  V případě písma tomu říkáme "musel bys mít stejného ducha". O tom píšeme, když citujeme to místo písma o "novém duchu" či "novém srdci". Svůj životní příběh v téhle věci jsem popsal v článku "Je možné rozumět písmu?", pokud by tě zajímal.

  Ano, to se ti snažím napsat.

  Písmo svaté je pravda. 

  Záleží na tom, zda člověk písmu věří, nebo nevěří. Nezáleží na tom, jestli člověk "věří správně" nebo "věří nesprávně". Spousta lidí věří sice "správně", ale naprosto nesprávným věcem.

  Proč by nás měl někdo rozsuzovat?

  O tom, jaký máš vztah k písmu dostatečně vypovídá tvůj postoj zde. Já tu napíšu citaci písma svatého a ty na to napíšeš, že "je to jen svérázný výklad" či že je to "hrozný omyl". Tvoje chování a reakce na písmo samo rozsuzuje, jaký máš skutečně vztah k tomu, co apoštolové psali.

  

  Věříš tomu?

  To, že ti jsou názory na lidského ducha tajemné je celkem logické. V našem učení je napsané, že "Duševní člověk však nepřijímá věci Ducha Božího. neboť jsou mu bláznovstvím a nemůže je poznat, protože mají být posuzovány duchovně." 

  Je otázka, zda máš zájem aby se to u tebe změnilo, jestli máš svobodu danou věc prozkoumat? Pokud je tvé vymýšlení nepravd o mne jen krycí manévr na to, že bys měl zájem dané téma trochu poznat a chtěl bys dané téma prozkoumat, dával jsem ti odkazy výše a k tématu jsem ti našel ještě odkaz, kdy jsme se bavili o rozdílu darů duchovních, duševních a tělesných a o rozdílu daru (který je zdarma a hned a je nutný pro růst) a ovoce (které není hned, ale nějakou dobu roste a zraje). Věnoval jsem ti tehdy docela dost času, pokud tě téma zajímá, zkus se k tomu vrátit.

  Toník

  

  Stando, už jsem si zvykl, že když ti dojdou "argumenty" nebo potřebuješ odvést řeč od tématu, začneš si o mne vymýšlet lži a psát je do diskuze. 

  Mezi námi dvěma je v této věci jistě rozdíl: Už před více než dvaceti lety jsem se o mnoho těchto témat zajímal, podrobně a do hloubky je zkoumal, připustil, že jsem se v mnohém mýlil a nesprávně porozuměl, připustil si to nejen hypoteticky, ale prakticky a velmi do hloubky si četl a studoval dané téma, jak je to doopravdy, když to, čemu věřím, zjevně nefunguje. To se mi stalo ještě mnohokrát poté a často i tady o tom píšu.

  Tak si to Stando už ujasni a místo plácání se v nesmyslných tvrzeních jdi na hlubinu a téma prozkoumej, ať nezůstáváš stále jen napovrchu a nemusíš se tu motat ve svých serpentýnách. Jdi do hloubky. 

  Pokud jde o moji zkušenost vzhledem k učení, mohu k ní říci jednoznačnou věc: Křesťanské učení, které je staré 2000 let sedí v dané věci na dnešní realitu velmi přiléhavě, není potřeba ho měnit, přepisovat, upravovat, modernizovat. Dnešní realita je naprosto stejná, pokud jde o ducha a duši, o srdce a mysl či cokoliv z podobných pojmů. 

  Pokud máš o téma zájem, tak nejspolehlivější je tedy jít do křesťanského učení, vzít si pojem "duch" a "duše", nevytrhávat ho z kontextu, ale číst si kontext, v jakém jsou ty pojmy použité a k nim si přidat pojmy srdce, mysl a další příbuzné. Nemusíš od začátku, u Mojžíše, prorocích a spisech, lepší je začít až v evangeliích a listech apoštolů. Není to zkoumání nadlouho, za pár dnů soustředění se to dá projít opravdu do hloubky.

  Dotaz do českého překladu nemusí být přesný, protože překlad už obsahuje určité porozumění pojmu překladatele, nebo jeho zažité stereotypy. ČSP se právě v této věci snaží být přesný. 

  Moc mne mrzí, že není na netu řecko-česká konkordance, která kdysi byla na bible.poutnici.com a kde ty souvislosti byly vidět a velmi rychle. Snad jí někdo znovu udělá. K prozkoumání podobných témat (pokud chce člověk pochopit význam slov a jít opravdu do hloubky a nezůstat napovrchu) je možné také použít tzv. Strongova čísla. 

  To jsem se nikdy pořádně nenaučil, ale v nouzi je teď používám. 

  Moje oblíbené obohu.cz/bible ale nemá strongova čísla v ani jednom z českých překladů, jen v některých překladech anglických, jako třeba KJB. Pomocí Strongových čísel můžeš třeba zjistit, že v českém studijním překladu 1 Petr 3,4 "... nýbrž skrytý člověk srdce v nepomíjitelnosti tichého a pokojného ducha, ..." pochází to slovo "ducha" z G4151 (tedy, πνεῦμα, pneuma, duch) a srdce z G2588 (tedy καρδία, kardía, srdce). 

  Dotaz přes strongova čísla je tedy ten "nejpřesnější dostupný". Bez řecko-české konkordance pro nás čechy (a vás moraváky) tak na netu zbývá asi jediný způsob, jak procházet slova v originále: Vzít si strongovo číslo v některé z anglických konkordancí (např. to G4151) a procházet pak "Concordance Results" jeden po druhém v češtině. Což je jen trochu práce navíc.

  Větší hloubku než křesťanské učení ti stejně nikdo nenabídne, ani já. Mohu ti napsat jen svůj názor: To, "z čeho se člověk skládá" je jen tvůj zbytečný dohad, aby sis mohl vést svou opozici a hádat o nepodstatné detaily. Zkus přestat uvažovat ve svých zažitých povrchních motanicích, sítích a háčccích, do kterých se zamotáváš a jít na hlubinu.

  Jak se používají dnes pojmy duše, duševní (psychický), duch, duchovní, srdce a mysl je možné také najít na internetu. Ty pojmy používáme stejně, jen s drobnými rozdíly (například pojem "duchovní" je pro nás přídavné jméno a ne jméno podstatné, všichni křesťané jsou pro nás "duchovní" a "neduchovní křesťan" je pro nás nesmysl a pod).

  Toník

  Pravda je prostá. Skrytá a složitá je jen pro lidi, kteří jí za skrytou a složitou považují. 

  Ve chvíli, kdy bys měl alespoň trochu náznak ochoty prozkoumat naše učení v téhle věci (tělo, duše a duch, věci duchovní a duševní), věřím, že by studium daného tématu v písmu mělo moc tvoji situaci proměnit - tak jako mělo tuto moc pro mne v tomto tématu před lety a má dodnes. 

  Boží slovo je totiž živé, účinné a ostré, řezavé, je pronikající až k rozdělení duše a ducha, je rozlišovatelem úvah a úmyslů srdce. Dokonce i těch, kteří ho nemají zájem poznat a nemají zájem, aby je Boží slovo změnilo.

  Stando, až se přestaneš chovat jako pouberťák, začnu s tebou zacházet jako s dospělým. Pokud si tu ujasňuješ nějaké věci a řešíš zda se mše kupuje nebo nekupuje a své ujasňování si házíš na druhé, je to jistě tvoje věc, ale mne se to netýká.

  V tomto konkrétním máš pravdu, bylo to už hodně dávno. V té době se mi mnoho věcí jevilo jako vám dnes, zcela zkresleně a převráceně.

  Zpět k tématu. Když jsme šli za panem farářem dát na mši, přišli jsme s rodiči za ním, rodiče mu dali mu obálku a řekli: Pane faráři jdeme dát na mši za dědu a rodinu. Rodiče tomu rozuměli, já jsem tomu rozuměl a pan farář tomu rozuměl. Pan farář pak mši obětoval také za dědu a rodinu a na konci mše svaté to oznámil. Na takovou mši pak chodili z příbuzenstva i lidé, kteří "normálně" do kostela nechodili.

  Mohl bys prosím prakticky popsat jak to teď děláte a říkáte "správně", když to, co jsme dělali a říkali bylo zcela "zkreslené" a "převrácené"?

  Já ve svých příspěvcích mohu psát jen to, co znám: V tomto případě jsem vždy psal o "dávání na mše". Pokud je to špatně, měl jsi napsat, jak je to správně. Současnou praxi jsi mi popsal, ale nenapsal jsi, jak to teď správně nazýváte. Přijdete za panem farářem a chcete dát na mši. Jak mu to řeknete, jaký pojem použijete, aby to bylo "správně" a ne "převráceně"? 

   "Pane faráři, chtěli bychom ..." (co tam má být správně, když "dát na mši" je převráceně?)

  

  Stando, byl jsem opravdový katolík a na co se dávají peníze jsem nikdy neřešil a řešit nemusel. I dnes je mi jedno, na co se dávají peníze "na mše", i když to vím: Je to vaše věc. 

  Myslíš tedy, že když tu římskokatolický kněz Elo před čtyřmi lety psal, že "POkiaľ viem, peniaze za intencie, teda na úmysly darcov sú pre kňaza. Dokonca aby nekumuloval, a neobohacoval sa tak..., môže prijať na každý deň len jednu intenciu, pri ktorej dostane peniaz" tak že nebyl "opravdový katolík", když nevěděl "správně" na co jdou peníze za intencie?

  Stando, já vím, že se ten hrob snažíš "poctivě" natřít vápnem, aby nebylo vidět, co je vevnitř. Jen bych chtěl, aby sis uvědomil, že jsou lidé, kteří ten vnitřek znají. Evangelíky nebo lidi ze světa můžeš svými povídačkami vodit za nos, ale těžko lidi, kteří žili uprostřed toho.

  Toník

  

  Opravdu se na náklady jedné mše dává dnes jen 100 nebo 200Kč? Mě osobně to přijde dost málo, kdybych byl ŘK a měl "dát na mši", přišla by mi rozumná adekvátní částka několikanásobně vyšší.

Přijde ženich po svatební mši svaté za panem farářem a hrdě povídá: „Tak co budu platit?“ 

Pan farář na to: „No, u nás je zvykem, že každý ženich dává tolik, nakolik si cení své nevěsty.“ 

Ženich sáhne do kapsy a vtiskne panu faráři do rukou padesátikorunu.

Pan farář se podívá na nevěstu a dvacet korun mu vrátí…

(ale chápu, že na svatbě se dává více :-)

  Je tedy například pravoslavná církev v českých zemích a na slovensku "církev", když vznikla až v minulém a předminulém století, ale hlásí se k odkazu Cyrila a Metoděje?

  Je některá z desítek národních pravoslavných církví ve světě "skutečná církev", nebo není podle vás církví ani jedna z nich?

  Mohl bys ještě uvést pozitivní výčet, kdo je tedy všechno pro vás dnes "skutečná církev" kromě ŘKC? Pokud bys nemohl uvést všechny, tak výčtem alespoň namátkou ty, které za "církev" považujete.

  Díky

  Toník

  

Já jsem někdy  o znovuzrozených křesťanech, kteří to o sobě zdůrazňuj a  všude vykřikují, také na pochybách. Zvláště když vidím jak  s lehkostí souhlasí s krutostmi ve SZ, odsouhlasí všechny krutosti Mojžíše, Davida a dalších. Jak dokážou se přetvařovat, lhát,  hřešit stejně jak ostatní. Kdyby o svém stavu mlčeli, prospěli by Pánu Ježíši mnohem více. Kdo opravdu patří Bohu  a Pánu Ježíši se určitě pozná ne podle jeho slov, ale jeho skutků. Já takovým znovuzrozeným věřícím být nechci. Nelíbí se mi to, působí to nevěrohodně….Jsou to jen počáteční emoce, které vyprchají a zůstane člověk stejně hříšný jako před vykřikováním, jaký že je. Jak se pozná opravdový znovuzrozený křesťan?

  

Znovuzrozený křesťan to o sobě nemůže vykřikovat. To musí poznat jeho okolí na jeho životě - po ovoci poznáte je. Přečti si o tom něco v Bibli, pokud nějakou máš:

Řím.6,4 a 7,6, Gal. 5,22, Ef. 5,9, Kol. 1,6, Jak. 3,17-18

A ten základní Ježíšův požadavek jemuž se zde zdejší katolíci vysmívají a mylně to zaměňují za rituály je v Jan 3,3 a 3,5, ale pořadí má být obrácené - napřed z Ducha a pak z vody, naopak to v drtivé většině nefunguje a vyrábějí tak tolerantní i netolerantní ateisty, případně modláře, fetišisty, pámbíčkáře, svíčkové báby  a podobná individua poslušné i neposlušné organizace, která je polapila.  

.

Mohu se zeptat jestli jste pokřtěný a kdo a jak Vás křtil ?

  Tady využívám příležitosti popovídat s vámi nad vaším učením a sledovat váš způsob uvažování.

  Ptám se člověka, pro kterého je "vytrvat do konce" podmínkou a strašákem. Tebe už jsem se ptal, zda jsi vámi vymyšlenou podmínku splnil a vytrval v dobrém alespoň až doteď, odpověděl jsi na tu otázku. Ptám se tedy dalších lidí, kteří tuhle "podmínku" mají, zda tu vymyšlenou "podmínku" splnili alespoň doteď, nebo jestli je straší, že jí nesplnili ani doteď, natožpak až do konce.

  Zajímá tě, o co mi jde? Napsal jsem to ve svém příspěvku pro MilanaH a snad jsem to vyjádřil přesně. ¨

  Jsou lidé, kteří chápou Boží zaslíbení o záchraně v posledních časech při velkém pronásledování (například matouš 24) jako "podmínku" pro sebe. Já byl určitě mezi nimi. Proč se nám takto Boží zaslíbení převracelo do "podmínek" jsem popsal v samostatném článku, to tedy neřeším. 

  Ptal jsem se na to, jestli když už si z Božího zaslíbení, které ani nejspíše nebylo určené jim, vyrobili "podmínku", jestli tu "podmínku" alespoň splnili, aby tedy mohli být spaseni. Jestli tu "podmínku" splnili alespoň doteď.

  Ptám se proto, abych zjistil, jak danému tématu rozumí. Jiní už odpověděli na tu mojí otázku, danou "podmínku", kterou si ze zaslíbení pro někoho jiného vytvořili, nesplnili ani doteď, natož až do konce. A vysvětlili mi, že "k podmínce" si vytvořili "kličku", kterou jde "podmínku" obejít, aby "podmínku" splnit nemuseli, ale přesto byli spaseni.

  Proto se ptám i MilanaH, jestli té "podmínce" rozumí opravdu jako "podmínce" a jestli vytrval v dobrém alespoň doteď, aby mohl být spasen. Pokud vytrval v dobrém alespoň až doteď, má jistě naději, aby "podmínku" plnil i nadále a snad i splnil a bude podle té "podmínky" spasen. Pokud nevytrval v dobrém ani doteď, zajímá mne, jestli i tak bude spasen, když "podmínku" nesplnil a jakou kličku na obejití "podmínky" si v tom případě vytvořil, nebo zda už počítá s tím, že spasen nebude, když "podmínku" nesplnil.

  

  Sám o sobě jsem už k tématu psal. V dobrém jsem nevytrval a "podmínku" jsem nesplnil, i když jsem se snažil ze všech svých sil a vytrvalosti, co jsem jí jen měl. Svůj život jsem ztratil a ten život byl na jeho konci. Ale díky Bohu, Ježíš mne zachránil. Poslal lidi, kteří mne sice ne v poslední hodince, ale v posledních týdnech mého života podrželi. Ukázali mi svým životem na Ježíše, který lidi přišel z "podmínek" a "kliček" na jejich obcházení a jiného ovoce zákona hříchu a smrti lidi vysvobodit do milosti a věčného života.

  Toník

  Teď mi úplně není jasné, jestli se ptáš a chceš vědět odpověď?

  Myslíš "zanic" jako jestli jsem za milost něčím zaplatil? Že jsem třeba platil za Boží milost snahou, hledáním, vírou nebo něčím podobným? Pokud se ptáš takto, tak jsem Boží milost obdržel "zanic", ničím jsem za ní neplatil, ani skutkem, ani vírou. Dostal jsem jí "zdarma". 

  Kdybych to měl vyjádřit přesněji: Boží milost jsem obdržel navzdory tomu, co jsem v životě tehdy dělal. Smál jsem se Boží milosti i Božímu slovu tak, jako někteří zde, ale nepřevracel jsem ho tak hrozně, že bych si myslel, že Boží milost je nějaká bezuzdnost, bezzákonnost či svoboda hřešit. Na to jsem měl vždycky dost rozumu, že jsem i uprostřed toho výsměchu Božímu slovu chápal, že když mi Bůh lidem milost, neznamená to, že si mohu hřešit jak chci, jak tomu rozumí někteří zde v diskuzích.

  Jestli myslíš "zanic" jako že ta milost nikoho nic nestála? Že byla Boží milost "jen tak nanic", jako nějaká věc, co nic nestojí? Pokud se ptáš takto, tak tomu rozumím tak, že Boží milost je ta naprosto nejdražsí věc na světě. Nikdy nebylo zaplaceno za nic na světě tolik, jako za hřích a vykupení člověka ze hříchu. A to, aby se ke mne Boží milost dostala stálo několik lidí docela dost práce - a to píšu jen o lidech, o kterých vím, ne o těch všech před nimi, o kterých ani nevím.

  Toník

  

  K některým se ta zpráva o Boží milosti ještě nedostala, k některým se dostala a přijali ji a k jiným se ta zpráva o Boží milosti v Ježíši dostala a oni ji odmítli.

  Jinak si nemyslím, že bys otázku špatně formuloval a že by bylo potřeba jí opravovat, jen jsem nevěděl, zda čekáš odpověď a chtěl jsem "přesně" odpovědět, aby mne tu zase někteří převraceči nechytali za slovo.

  Jestli budu mít zítra chvíli, odpovím i na tvoje další otázky, pokud máš zájem.

  Toník

  Také jsem poznal, jaký jsem a že jsem ztracen v hříchu. Také jsem poznal, že proti hříchu nemám nejmenší šanci, že to nejsem já, kdo si vybírá hřích. Před přijetím Ježíše i před křtem jsem stál před velmi vážnými rozhodnutími. A ta rozhodnutí jsem učinil a určitě svobodně. 

  V něčem jsem na tom jinak: Psal jsem tu, že jsem neměl dost sil v tom prvním rozhodnutí vytrvat. Ale přesto, že jsem nevytrval, že jsem neměl dost sil, Bůh mne podržel, doplnil to, na co moje síly nestačily. Neztratil mne. Podržel moje rozhodnutí. Mám tedy s Bohem zase trochu jinou zkušenost: I když člověk nevytrvá a nemá dost sil, Bůh své slovo a svou smlouvu dodrží a rozhodnutí člověka podrží.

  Nikdy v životě jsem ale Boží milost nechápal tak, že by osvobozovala ke hříchu, že bych díky Boží milosti a díky tomu, že jsme spaseni, "mohl hřešit", tak jak tomu například rozumí někteří zde, kterým jsem psal článek o mé motivaci. Dokonce ani jako ŘK jsem tomu nerozuměl tak, jak to tu někteří předvádí, že by Boží milost byla podnětem k vybírání dobrovolného zla či že by spasení znamenalo "vyběhnout a vesele si hřešit" jak by se to některým líbilo. Samozřejmě, že mne taky taková myšlenka "napadla" (což je moc hezký český výraz pro danou skutečnost) ale měl jsem vždy dost rozumu na to, že mi přišla ta myšlenka mimo realitu, nesmyslná.

  Rozumím této věci přesně naopak a moje zkušenost je přesně opačná: Boží milost, kterou jsem přijal, mne vždy vedla k pokání ("pokáním" pak myslím změnu života, vysvobození ze hříchu, ne sladkobolné prchavé pocity).

  

  Pokud jde o lásku, tak samozřejmě, že láska člověka váže a podle mne to píšeš moc hezky. Na tom není nic špatného. Člověk, který miluje není "svobodný" ve smyslu "bezbožný, bezcitný, nezodpovědný, bezzákonný" či jakémkoliv dalším podobném nesmyslu. I o tom jsem tu psal článek "svoboda nebo bezbožnost". Láska vede k některým věcem a odvádí od jiných, a to vytrvale.

  Toník

  

  No, ano, bylo to tak. Psal jsem tu několikrát z jakého zasvěcení démonům jsem vyšel a že to není žádná selanka, ale byla to docela hodně nepříjemná řežba, kdy šlo o život, daleko nad moje síly. Je to už mnoho let, ale pamatuji si to dobře.

  Dnes tomu rozumím tak, že moje počáteční rozhodnutí zachovalo mne. Bůh vzal to rozhodnutí vážně a potvrdil ho i ve chvíli, kdy už mne nezbývaly žádné síly a žádná vytrvalost ho dodržet a když už jsem měl všeho plné zuby či "až nad hlavu". Ostatně, vytrvalost tehdy rozhodně nebyla moje silná stránka, kdyby můj život záležel na mé vytrvalosti, už by dávno skončil.

  Proto taky dnes na dané téma mohu psát a vědět, že Bůh zachraňuje slabé co vytrvalost nemají. Ono když se nad tím trochu člověk zamyslí, tak by záchrana jen těch, co by vytrvali, nedávala moc smysl (o čemž jsem taky napsal článek Záchranáři ;-)

  Toník

Odpuste mi, že se do diskuze přidávám. Cítím to prostě takhle.

Boží zákon popisuje to, co lásku nejvíce zraňuje! Proto byl dán, abychom se vyhnuli tomu, co lásku zabijí! A pokud by nás Boží zákon mohl vychovat k lásce, nemusel by přijít Kristus, který nám lásku přinesl. Probuď se Oko a neplácej voloviny..

Nevidím ve tvých komentářích upřímnost. Ptáš se a přitom víš. Jsi divné tele. Takové fialové.

Kdykoli se jen trochu vzdálí Kristu.= Kdykoli se jen trochu vzdálí od katolického kostela.

  Ahoj.

  V téhle diskuzi se se Standou o nic nepřu, jen jsem se MilanaH zaptal na pár otázek k "podmínkám" a "strašákům", v souvislosti s předchozí diskuzí. Ani s MilanemH se nepřu (vysvětloval jsem, že rozumím proč se jim Boží zaslíbení převrací do "podmínek" a jejich "podmínky" jim neberu), ale ptám se, jak jim rozumí a jak se ty "podmínky" prakticky vztahují k jeho životu: jestli on sám "podmínku" splnil alespoň doteď a co se stane s těmi, kteří tu "podmínku" nesplnili. Tedy jestli danou "podmínku" opravdu bere jako "podmínku", nebo jestli má také na "podmínku" vymyšlenou "kličku", kterou může "podmínku" obejít a být spasen přesto, že svou "podmínku" a "strašák" nesplnil. Nevím, jak mi odpoví a jsem zvědavý. Proto jsem se ptal, abych se to dozvěděl. 

  Teď k tvým otázkám. Jen je zase upřesním.

Jestli dobře rozumím, ptáš se na Boží milost v Ježíši Kristu vzhledem k záchraně pro věčný život?

1. Je možno brát Milost Boží darmo? Jestli ne,proč ne? Jestli ano, tedy jak?

Ano. Je možné vzít Boží milost v Ježíši aniž by byl člověk zachráněn pro věčný život. Zažil jsem bezpočet lidí, kteří využili Boží milost, byli například ve jménu Ježíše uzdraveni nebo přijali uzdravení pro někoho jiného (příběh jedné paní jsem popsal ve svém článku), využili toho, že skrze Ježíše je možné přijít k Bohu a požádat Boha o něco, využili požehnání a milost, které mají křesťané, ale přesto sami Ježíše nepřijali. 

Věřím, že k Bohu může skrze Ježíše přijít kdokoliv a že může být například uzdraven, vysvobozen a Bůh svou milost neváže, jeho život není ve stylu "něco za něco". Bůh nežije pod Zákonem.

  

2. Znamená pro Vás: jednou omilostněn, navždy omilostněn? 

Ano, znamená. Věřím, že Ježíš zemřel za všechny hříchy všech lidí, věřím, že Boží milost v Ježíši je generální záležitost. 

Může ve smyslu "schopnost" nebo ve smyslu "dovolení"? Po přijetí Ježíše člověk neztrácí schopnost hřešit. Po přijetí Ježíše (ani před přijetím Ježíše) nemá člověk dovoleno hřešit. Bůh hřích zakázal, podle mne proto, že hřích ničí život člověka, který hřích dělá i životy lidí okolo něj.

3. Předchází udělení Boží Milosti něco? Nebo je udílena jen tak? Je bez závazku? Jestli ne, jaký je ten závazek či závazky?

Ptáš se na udělení milosti? Než přišel Ježíš, předcházela tomu dlouhá příprava, Abrahám, Izrael, Egypt, zaslíbená země, Marie.... Udělena byla milost "jen tak", bez závazku. Jinak by ani vzhledem k Božímu charakteru nedávala smysl.

Nebo myslíš přijetí milosti v Ježíši? Přijetí milosti předchází zvěst o udělení milosti. Nejdřív člověk musí slyšet o tom, že Bůh lidem udělil milost, pak tu milost může přijmout. Aby jí ten člověk mohl slyšet, musí tu zvěst někdo hlásat a musí jí hlásat v moci. Aby jí mohl někoho hlásat, musí být v té moci vyslán. Přijetí Ježíše je pak závazek na věčnost pro obě strany.

  Toník

  Pro mne nejsou "podmínky", které jste si vymysleli, strašákem, Stando. Katechismus sice znám, ale nejsem katechismu podřízen.

  Nemám tu více nicků. Příspěvky, které jsou pod nickem MilanH (jako například příspěvek, ve kterém slova "pouze kdo vytrvá až do konce, bude spasen" označuje MilanH pojmem "strašák") nejsou moje příspěvky a v životě bych Boží zaslíbení nenazval ani pojmem "podmínka", ani pojmem "strašák". 

  No, to se ptáš, abys to zjistil? 

  No, myslím si to proto, že to píší ve svých příspěvcích, tak jako v tom příspěvku, o kterém jde řeč. 

  Pokud ty například píšeš, že "vytrvat v dobrém je podmínka spasení" tak předpokládám, že je to tvoje myšlenka, že jí zastáváš, byť je mi jasné, že jsi na ní nepřišel sám, ale že tě to takto naučili v ŘKC, tak jako to učili nás.

  My říkáme, že "Vytrvat v dobrém je nezasloužená milost, dar, výsledek spasení, ovoce spasení, které jsme přijali v Ježíši, ovoce Boží výchovy". Psal jsem, že na začátku, když jsem přijal spasení, jsem mnoho vytrvalosti neměl a kdyby záleželo na mé vytrvalosti, špatně by to dopadlo.

  Víš, Stando, už jsem si zvykl, že svou lež nepřiznáš, a přidáváš k ní další lži o mne, abys svou lež zamaskoval. Je to zřejmě nedílná součást tvého života, tvé "svobody hřešit". Nezlobím se proto na tebe, je to tvoje věc, jak budeš jednat, vnímám to jako součást tvého křivého pohledu na nás.

  Jen pro pořádek: 

  - Příspěvek, ve kterém je "pouze kdo vytrvá až do konce, bude spasen" označeno pojmem "strašák" je datován 17. prosinec 2013 @ 08:41:34 CET

  - Můj příspěvek, na který dáváš odkaz, je datován 25. prosinec 2013 @ 12:43:10 CET, je tedy o víc jak týden mladší. Logicky musí být můj příspěvek mladší, když v něm reaguji na něco, co bylo uvedeno dříve.

  Toník

  Jsou ale lidé, kteří si myslí, že "boj křesťanů je pořád bojem o náš věčný život, o naši věčnou spásu. Za nic jiného nestojí bojovat". Co by tedy dělali, kdyby byli spaseni? Přestali by bojovat, když za nic jiného bojovat nestojí? Nebo by bojovali dále, třeba za svoje blízké, spolupracovníky, za někoho druhého? Dokonce jsou takoví lidé přesvědčeni, že žijeme v tragickém omylu, když věříme, že Ježíš svůj boj o náš život už dávno vyhrál.

  Pak jsou lidé, kteří uvažují tak, že "Spasení už pro svou spásu nemusí nic dělat. Z toho lze usoudit, že ani nemají potřebu u sebe něco napravovat. Taky proč, že?" Když už je spasení, zřejmě nedokážou najít důvod proč něco měnit.

  Když píšeme, že jsme spaseni, převrátí si to někteří lidé tak, " že jsi soběstačný - tu nezávislost o které píšeš a bezcitnost bych nazvala soběstačností. V této soběstačnosti pak můžeš hřešit a ty hříchy už nevnímáš a nemusíš jich litovat, protože jsi vlastně spasen a jsi postaven na roveň Bohu."

  Když píšeme, že víme jistě, že jsme spaseni, převrátí se to některým lidem tak, že "to bych ráno vystřelila z domu a mohla bych si vesele hřešit -říkávalo se tomu - hoduj duše čerta není." a jiní na to napíšou: "Pokud už jsi spasen, proč nespácháš sebevraždu? Hřích už tě spásy nezbaví a copak se netěšíš do nebe?"

  Svým článkem a článkem "životní motivace" jsem reagoval na jejich postoje. Pojmem "strašák", který jsem použil v příspěvvku zde na GS jsem reagoval na označení, které zde použil jiný tvůj kolega.

  Jen pro jistotu se zeptám: Teď, když se ti tvou lží podařilo odběhnout od tématu a tvrdošíjně na své lži trváš, nechceš se vrátit k otázkám a odpovědět na ně?

  Zkus si po sobě přečíst například tento příspěvek, ve kterém reaguješ na to, že jsem napsal svou jednoznačnou osobní zkušenost, že "když padneme, Ježíš nás zvedne a přenese přes to těžké období". To je jeden ze základů a jasných pilířů jistoty, kterou máme v Bohu a doopravdy jsem to tak myslel a větu formuloval přesně.

Tvoje odpověď je:

"Pasivitu vnímám v opovážlivém spoléhání na Boží milost. Formulace této věty vylučuje jakoukoli jinou možnost a v pokušení můžeš snadněji podlehnout do hříchu - u vědomí jistoty, že Ježíš tě přece stejně pak zvedne, tak proč si to neužít."

  Jestli dobře rozumím tvému příspěvku, tak to, že Ježíš nám pomáhá ve chvíli, kdy nevytrváme a padneme rozumíš jen jedním způsobem a to způsobem, který bych jednoznačně napsal "převrácený". Pokud například uvažuješ ve stylu "...že Ježíš tě přece stejně pak zvedne, tak proč si to neužít" (a že takto ŘK uvažují běžně a podobný styl uvažování o "spasených" jsem tu od ŘK četl mnohokrát), tak to jistě chápu a o tom jsem právě psal ty své články "životní motivace" a "zákon hříchu a smrti a zákon ducha života".

  Pokud už takto neuvažuješ a jsi si schopen představit, že vědomí a naprostá jistota toho, že mne Ježíš zachrání a zvedne ve chvíli kdy mi dojdou síly a padnu mne nevede k pasivitě, ale existuje jiná možnost, t.j. že to to vědomí a jistota mi umožňuje vůbec žít normální život, pak jsem za pokrok a posun ve tvém uvažování rád. 

  Pak by naše diskuze měly nějaký smysl i pro tebe.

  Pokud už rozumíš, že "kdo vytrvá až do konce, bude spasen" není "podmínka", ale je to "zaslíbení", tak je to pokrok. Ten verš totiž nic neříká o těch, kteří nevytrvají. To co máte v katechismu, "Kdo však nevytrvá v lásce, nedosáhne spásy, i kdyby byl začleněn do církve" je sice na pohled hezká myšlenka, ale díky Bohu nepravdivá. Je to přesně naopak: Spása je pro i ty, kteří lásku třeba ani nepoznali.

  Stando, díky. O nic jiného mi nešlo, když jsem napsal, že sis o mne vymyslel nepravdu.   

  Toník

  Rozumím, Stando. Takto to přesně v náboženství (v zákoně) funguje: Je potřeba přesně doslova definovat každý detail, aby se postihlo všechno možné porušení a nejasný výklad, který by mohl nastat. Takto to funguje kdekoliv ve světě, kam se nedostala milost, třeba i v českém zákonodárství. Je to hraní o slovíčka. I o tom byl můj článek Zákon hříchu a smrti a zákon ducha života.

  V tomhle je křesťanství jiné a to se ti snažím vysvětlit. Všechny takové nesmyslné "možnosti" typu "pasivity v případě kdy je boj o můj život vyhrán", "vyběhnutí ven si vesele hřešit kdybych byl spasen", "spáchání sebevraždy abych se dostal do nebe" a podobných hloupostí není potřeba v křesťanství řešit. Všechny tyhle "možnosti svobody hřešit" eliminuje to nové srdce, nový duch, který je od Boha a který stojí o to zachránit a stojí o to proměnit život.

  Myslím si, že je to tak, jak řekl Ježíš. Kdo zůstává v Bohu, ten nese ovoce a nepotřebuje spasit (už je zachráněn). A ten, kdo v Bohu nezůstává, potřebuje spásy dosáhnout, jinak je v těžkém průšvihu. A znám mnoho lidí, kteří v lásce nezůstali, ale dosáhli spásy. Včetně mne.

  Toník

  

- ty sám, vytrval jsi podle vašeho učení alespoň doteď, splnil jsi tu vaši podmínku, toho vašeho strašáka, alespoň doteď?"...


Určitě ti zas neodpovím podle tvých představ - takže to bude asi zase špatně. :-)

Nemám důvod nic vynechávat.
Pokud bude někomu zvěstováno evangelium natolik vhodným způsobem, že jej Kristova zvěst osloví - a on i přesto vědomě odmítne Krista následovat, bude odsouzen.
Kdo však v takovém případě uvěří a dá se pokřtít, bude spasen - když ovšem v tomto svém postoji následovat Krista vytrvá až do konce života. Když by třeba i později Krista opustil a v pokání se k němu nevrátil, bude na tom podobně jako ten, kdo Krista vůbec nepřijal. Nevím, co se na tak jednoduché věci nedá pochopit.


Vytrvání v dobrém nespočívá v tom, že bychom vůbec nezhřešili (to nedokážeme, protože takto nejsme nikdo silný ani machrovatý), vytrvání v dobrém spočívá ve stálém navracení se ke Kristu ve vnitřním postoji pokání. Když padneme, odložíme v pokání své nové hříchy na Krista, znovu vstaneme a půjdeme s ním zase dál.

  Díky, Stando za odpovědi na otázky. Ty otázky směřují k tomu, jestli podmínku "kdo nevytrvá v lásce nedosáhne spásy" berete opravdu vážně a myslíte si, že je pravdivá a že je to opravdu tak, že "kdo nevytrvá v lásce nedosáhne spásy" nebo jestli si myslíte, že i když někdo nevytrvá v lásce, stejně může dosáhnout spásy a nevěříte tedy tomu, že "kdo nevytrvá v lásce nedosáhne spásy" je podmínka.

  Jestli ti dobře rozumím, tak tvá "klička" na podmínku "kdo nevytrvá v lásce nedosáhne spásy" je v tom, že i když hřešíš, tak je to pro tebe stále "vytrvání v lásce". Pochopil jsem tě dobře?

  Takže když něco ukradneš a pak to "svěříš v pokání Kristu", tak to pro tebe je stále "vytrvání v dobrém", jestli ti rozumím dobře. Tedy i když uděláš (z vašeho pohledu) těžký hřích, je to pro tebe stále "vytrvání v dobrém", jestli ti rozumím dobře?

  Ten pojem "svěřit v pokání Kristu", tím myslíš svátost smíření, předpokládám?

  

  Pak by měl zajímala míra hříchu, kterou ještě považuješ za "vytrvání v dobrém". Snad se neurazíš, když se na to zeptám. Neptám se proto, abychom nějakého člověka soudili, ale proto, abych pochopil tvé uvažování.

  Existuje pro tebe nějaká míra hříchu, když už to hřešení a svěřování Kristu pro tebe není vytrvání v dobrém? Ptal jsem se tě na pana doktora Bartáka, který provedl mnoho znásilnění, smilstva, intrik, z vězení plánoval vraždy a podobně. Ale svůj hřích si uvědomuje a pravidelně chodí ke zpovědi. Je pro tebe taková situace stále ještě "vytrvání v dobrém"?

  Pokud ano, tak nemám další otázky a snad jsem tvému pojmu "vytrvání v dobrém" porozuměl.

  Pokud ne, zajímalo by mne:

1. Jakým způsobem "měříš hřích" tak, aby to ještě bylo "vytrvání v dobrém"? Kde je ta míra hříchu, kdy člověk "vytrvá" a kde už ne?

2. Pokud někdo překročí tvou míru "vytrvání v dobrém" a už "v dobrém" nevytrvá, může být i tak spasen?

  Díky za trpělivost a odpovědi

  Toník

  To jsem po tobě ani nechtěl, a schválně jsem ti to výslovně napsal.

  Krást a lhát třeba ano? Nebo nebude ani krást, ani lhát? Je pro tebe nějaký zásadní rozdíl mezi krádeží a smilstvem, mezi lhaním a plánováním vraždy? (myslím z pohledu "vytrvání v dobrém", ne z pohledu následků činu).

  Jestli dobře rozumím, tak udělat těžký hřích, t.j. věc o které víš, že je Bohem zakázána a hned si jí uvědomit, litovat a jít ke zpovědi pro tebe znamená "vytrvat v dobrém". Pochopil jsem tě dobře?

  Existuje pak tedy vůbec nějaký stav, který bys nazval "nevytrval v dobrém"? Pokud podle tebe v dobrém vytrvá i ten, kdo hřeší lehkými či těžkými hříchy, co teda musí udělat člověk, aby v "dobrém nevytrval" a nesplnil tak tu vaši "podmínku"?

  Toník

  Pokud tedy někdo pravidelně chodí ke svátostem, ale krade a smilní, tak ještě nemá vnitřní život s Kristem?

  Pokud ano, jak se může stát, že pravidelně přijímá svátost, třeba i mnoho let, ale nemá život?

  (A tento stav, Stando, není žádná výjimka)

  Vytrvat v dobrém není Boží podmínka ke spasení. Žádnou takovou podmínku Bůh ke spasení nedává. Naopak, Bůh zachraňuje právě ty lidi, kteří v dobrém nevytrvali. 

  Logicky, protože ti, co v dobrém vytrvali, zachránit přeci nepotřebují.

  Proto píšu "vaše podmínka" a ptám se na to, jestli berete tuto podmínku vážně a jak si jí představujete.

  Zpět k tématu.

  Chápu. Takže člověk, který krade, smilní, lže a jinak si svobodně vybírá zlo, ale stále chodí ke svátostem podle tvé podmínky stále "vytrvává v dobrém" a jednou bude spasen, jestli to takto vytrvá i do smrti, jestli jsem tě dobře pochopil.

  "nestává" píšeš v nedokonavém smyslu? To, že člověk upadne těžkého hříchu a umře v něm, se může stát jen jednou, ne vícekrát, ne?

  Jestli jsem dobře pochopil tvé psaní, tak ty konkrétně jsi podle toho, jak si představuješ podmínku "vytrvat v dobrém", vytrval až doteď. 

  Porozuměl jsem ti dobře?

  A když člověk například "jenom" lže, kleje, nadává, závidí, kouří, pije, je lhostejný, ale necizoloží, nevraždí a nekrade, uvědomuje si svůj hřích, lituje ho, pravidelně chodí ke svátostem, tak ten "vytrvává v dobrém" dle tvých měřítek?

  Kde je ta tvoje hranice, kdy člověk jí a pije odsouzení a kdy "vytrvává v dobrém" i když udělá těžký hřích? 

  Stando, já vím, že se snažíš obalit do obecných frází, ty mi ale nějak teď nepomáhájí pochopit, co vlastně v téhle věci žiješ.

  "Vytrval jsi v dobrém" až doteď podle měřítek, které sis dal pro ten pojem, nebo nevytrval?

  Pokud jsi doteď "vytrval v dobrém", i když jsi v životě spáchal lehké a těžké hříchy a svobodně volil a volíš zlo, tak snad rozumím, jak chápeš tu "podmínku". 

  Pokud jsi "nevytrval v dobrém", rozumíš tomu, že jsi nesplnil "podmínku vytrvat v dobrém"?

  Budeš i tak spasen, když jsi tu "podmínku" nesplnil? 

  To sis zase něco o mne nepravdivě domyslel, Stando. Snad proto, že to, k čemu směřuji (a od začátku jsem tu psal k čemu směřuji) se ty vyhýbáš jak čert kříži a asi nevidíš, v mých příspěvcích ignoruješ a neodpovídáš na to.

  Zkusím se tedy zeptat ještě jednou: 

  Tak jsem hledal v minulosti, ale nenašel jsem. Už jsem se o to zajímal, ale nepsal jsi konkrétně zda jsi vydržel v dobrém nebo ne, třeba zde.

  Už jsem snad porozuměl tvému výkladu, že "vytrvat v dobrém" pro tebe znamená i hřešit, a to jak lehkým hříchem, tak těžkým hříchem (podle vašich měřítek). To, že jsi spáchal lehké i těžké hříchy tedy neznamená, že jsi nevytrval v dobrém, jestli jsem tě dobře pochopil. Nadále máš svobodu hřešit a vybírat si dobro a zlo a to stále znamená, že vytrváváš v dobrém.

  Máš tedy o "vytrvání v dobrém" zcela jinou představu, než jsem kdy měl já.

  Jestli tedy můžeš odpovědět na otázku, na kterou jsi zatím neodpověděl, budu rád.

  Díky

  Toník

  Tak se někdy o měřítka křesťanů zajímej. 

  Já mám třeba měřítko takové, že když někdo lže, krade, rouhá se, závidí, cizoloží, tak "nevytrval v dobrém". A znám velké množství lidí, kteří si myslí totéž, a to jak křesťany, tak i nekřesťany. Dokonce znám římské katolíky, kteří si myslí, že "vytrvat v dobrém" v sobě obsahuje "nehřešit".

  No, už jsem snad pochopil, co pro tebe znamená "vytrvat v dobrém", jaká máš měřítka na tento pojem.

  Ale stále neznám odpověď na svou - snad jednoduchou - otázku o tvém životě:

 

  Teď trochu odběhnu od tématu a toho, na co jsem se tebe a Milana ptal a rád bych se zeptal k téhle věci.

  Proč se ptám. To, co popisuješ, jsem žil asi šest let. Stál jsem o změnu, nebyl jsem se sebou spokojený, litoval jsem hříchů, chodil ke svátosti smíření a k přijímání, dělal "pokání", ale hříšná žádost stále zůstávala a nijak nepolevovala, spíše rostla. Navíc se objevily v průběhu té doby další hříšné žádosti, které také nevypadaly, že by chtěly polevit. Proto jsem také hledal opravdovou pomoc a u Ježíše jí tehdy našel.

  Jakou máš zkušenost ty? Kolik let asi u tebe trvá, než hříšná žádost pomocí toho, že jdeš proti ní a že chodíš ke svátosti smíření, trochu poleví a kolik let, než pak úplně zmizí? Máš nějaké praktické příklady, svědectví k tématu?

  Toník

  No, právě proto jsem se ptal na tvou osobní zkušenost, jak dlouho to asi trvá. A svou osobní zkušenost jsem ti napsal.

  Kdybys někdy chtěl na mou otázku odpovědět, budu rád. Čekám konkrétní odpověď z praktického života, ne poučky, co by se mělo.

  Ne, to mi opravdu nepřipadá jako podmínka. To je Boží zaslíbení.

  Ne, to mi opravdu nepřipadá jako podmínka. To je Boží zaslíbení.

  Bůh svou spásu opravdu nepodmiňuje. Spása je z milosti, zadarmo. Je to Boží rozhodnutí.

  Jinak v bibli je samozřejmě mnoho podmínek na různé věci. "Nebudete - li jako děti, nevejdete do Božího království" je jedna z nich. 

Další je hned na začátku evangelia Jana a ještě zůrazněná:

A pak spousta dalších podmínek:

  Samozřejmě. Lidé, co jsou spaseni, jsou spaseni z milosti.

  Stando, ve škole jsem nechyběl a tak vím, že věta: "Kdo však vytrvá do konce, bude zachráněn." vyslovená jako povzbuzení pro lidi v určité situaci neříká nic o těch, co nevytrvají a už vůbec nic o těch, kteří v dané situaci, o které Ježíš hovoří, nejsou (například o nás). 

  Právě k zamyšlení nad tématem se tě snažím dovést svými otázkami. Ale odpovědím na ně se vyhýbáš, seč můžeš a kroužíš kolem tématu jak kolem horké kaše...

  Proč  si o mne vymýšlíš stále lži? Kde jsem kdy popíral lidskou svobodu? Jak jsi zas na takovou hloupost přišel?

  To, že popírám tvůj nesmysl "svobody hřešit" a věřím Ježíši, že kdo hřeší, je otrok hříchu (tedy nemá svobodu se rozhodovat) a že věřím, že Bůh respektuje a potvrzuje lidské rozhodnutí, které je ve shodě s jeho vůlí, neznamená, že "popírám prostor pro lidskou svobodu", jak se to tobě v hlavě převrací.

  O k těm tvým nesmyslům o "svobodě hřešit" a "svobodě porušovat smlouvy" a "svobodě odejít od Boha" jsem ti napsal dva články, Svoboda nebo bezbožnost a Svoboda nebo otroctví.

  Ale Stando, no tak!

  Samozřejmě: Svátost křtu miminka není spasení věčnou spásou. V tom se s tebou nepřu. Není to spasení ani "dočasnou věčnou spásou", ani "dočasnou spásou" není to totiž žádné spasení a lidé, kteří jím prošli, jsou normálně mrtví v hříchu jako ti, co tou svátostí neprošli. Stačí se trochu rozhlédnout po světě.

  Když píšeme "spása" a "spasen", tak tím obvykle myslíme spasení, které je právě spasením věčnou spásou, t.j. smrt a vzkříšení Ježíše Krista za nás. 

  Tohle prosím tě rozlišuj, ať zbytečně nemateš pojmy.

  Abych byl konkrétní, mohu psát třeba o odpuštění. Snad ti to bude k užitku.

  Věděl jsem že mám odpouštět lidem, když mi ublíží, ale nebyl jsem toho schopen. Asi v sedmnácti letech mi jeden člověk hodně ublížil. Ale ať jsem se snažil odpustit jak jsem se snažil, vlastní vůlí, čímkoliv, za celé více jak 4 roky do znovuzrození jsem odpustit nedokázal a ten hřích stále ležel v mém srdci a vždy znovu a znovu se vydral napovrch. 

  A jak víš, "jestliže vy neodpustíte, ani Bůh vám neodpustí". Trápilo mne to, a bral jsem to vážně, ale neměl jsem moc odpustit, schopnost odpustit. Hřích, který byl v mém srdci, byl silnější, než vůle, schopnost se rozhodovat. 

  To byla reálná zkušenost. Proto jsem také mohl vědět, že se něco změnilo v mém životě, když jsem přijal věčný život. Odpuštění byla spolu s Božím pokojem první věc, ve které jsem rozdíl rozpoznal. Odpustil jsem hřích, jednorázově, jednou a hřích byl pryč - už se nikdy nevrátil. Neměl už nikdy moc nad mým životem. 

  To byl pro mne po předchozích mnoha letech vlastní neúspěšné snahy odpustit docela šok. Ale hodně příjemný šok.

  

Když to nejsi schopen pochopit, proč si to nepřečteš v mých příspěvcích? Psal jsem ti příklad v čem o mne lžeš. Napíšu ti ho ještě jednou a boldem, aby sis toho všimnul.

Když napíšeš:

"Fakt zde nevidíš ten Bohem otevřený prostor pro lidskou svobodu, kterou stále tak umíněně popíráš?"

  Chápu tu větu tak, že:

1. Manipulativní otázkou se snažíš naznačit, že nevidím otevřený prostor pro lidskou svobodu.

2. Že umíněně popírám lidskou svobodu či prostor pro lidskou svobodu.

  Pochopil jsem tě dobře? Myslím, že ano, protože lež, kterou představuje věta 2., jsi tu o mne psal vícekrát. Pokud ano, tak ta první věta je jen manipulativní, nečistá diskuzní technika, to druhé o mne, označené číslem 2. je lež. 

  Kdyby tě to zajímalo, tak ve skutečnosti, v realitě, tak:

1. vidím velmi velký prostor Bohem otevřený pro lidskou svobodu (že ten prostor nevidím ve hříchu jako ty, ale ve hříchu naopak vidím otroctví a nesvobodu, neznamená že "Bohem otevřený prostor pro lidskou svobodu")

2. nepopírám ani lidskou svobodu, ani prostor pro lidskou svobodu, ale naopak velmi věřím, že Bůh dal člověku schopnost a prostor se rozhodovat ve svobodě. Proti tvému názoru a pohledu na svět věřím, že Bůh dal člověku prostor se nejen rozhodovat (nedokonavé) ale také se rozhodnout (dokonavé). Nebo alespoň mně a mnoha dalším lidem dal prostor se rozhodnout, jestli přijmu věčný život s Bohem, nebo ho odmítnu.

  Pokud ovšem tvým bohem není satan, Boží odpůrce. Pak bych tvou "logiku" a tvá slova o bohu a svobodě chápal.

  Tak bych v klidu napsal:

"Ne, ve hříchu nevidím žádný Bohem otevřený prostor pro lidskou svobodu. Zajedno Bůh hřích naprosto jednoznačně a přímočaře zakázal a za druhé hřích není prostor pro svobodu člověka, ale hřích je prostor pro otroctví člověka".

  Pomohl jsem ti pochopit, v čem o mne lžeš?

  Pokud máš stejného boha, jako mají muslimové, je jistě jeho darem dar hřešit a porušovat Boží příkazy. V tom se váš bůh od toho našeho liší, darem našeho Boha je zase svoboda od hříchu a dodržování jeho přikázání.

  Jestliže ty o mne lžeš a lži tvrdošíjně opakuješ, jistě využíváš svou "svobodu hřešit", kterou ti dal tvůj bůh. Já ti tvou "svobodu" brát nebudu a náš Bůh ti ten "dar" tvého boha také brát nebude.

  I ty? Máš také svobodu se rozhodnout pro život bez hříchu, nebo máš jen "svobodu" hřešit?

  Pokud svobodu se rozhodnout pro život bez hříchu, udělal jsi to, rozhodl ses pro život život bez hříchu?

  Pokud ses nerozhodl pro život bez hříchu, proč ses nerozhodl pro život bez hříchu?

  Otázkami se snažím zjistit, co máš vlastně v hlavě, zajímá mne tvůj styl uvažování.

  Jestli jsem dobře pochopil, tak i když jsi klopýtnul a padnul, tak jsi podle svých měřítek stále "vytrval v dobrém".

  Když tedy zítra padneš, tak už jsi "nevytrval v dobrém" a "nesplnil podmínku" a nebudeš tak mít na soudu "nárok" na věčný život, nebo stále ještě splňuješ "podmínku" a stále ještě budeš "vytrvávat v dobrém"?

Ahoj, oko a cizinče,

víte, já mám tak rád ty vaše nekonečné diskuze :o). Ne, myslím to upřímně. Rád se z vašich debat učím a nerad do nich zasahuji. Mám za to, že jste oba vyzrálejší než já. Ne ve všem mohu souhlasit, ale jistě vím určitě, že bych vám oběma nebyl vyrovnaným oponentem.

Nicméně zde bych jen vložil nějakou svou poznámku: Psali jste:

  Jen abych uvedl kontext: Bavíme se s okem o "podmínce spasení". Jinak je samozřejmě v písmu mnoho podmínek na různé věci.

  No, o to se právě snažím. 

  Pochopit, 

1. co vlastně oko myslí tím "vytrvat v dobrém"

2. Zjistit, jestli on sám vytrval v dobrém podle toho, co tím myslí a jak "vytrvat v dobrém" pochopil.

3. Pokud v dobrém nevytrval, zda se domnívá, že i tak může být spasen, nebo zda je jeho věčná spása ztracena, když svou "podmínku" nesplnil.

  Už jsem se ho ptal asi 10x, zatím se snaží odpovědět, tak se těším, že se mu to snad podaří.

1. Svůj postoj jsem psal. Pokud je někde napsáno "vytrvat v dobrém" tak tím "vytrvat v dobrém" nemyslím "hřešit" (a pro mne se ty pojmy dokonce vylučují), ale myslím tím "nehřešit a dělat dobré věci". Pokud někdo lže, krade, cizoloží, závidí, neposlouchá rodiče atd. tak pro mne "nevytrval v dobrém". 

2. Já sám jsem v dobrém nevytrval podle toho, co tím "vytrvat v dobrém" myslím.

3. I tak mne Bůh zachránil. Zachránil mne právě proto, že jsem nebyl v dobrém a spásu jsem nutně potřeboval. "vytrvat v dobrém" podle toho jak rozumím tomu pojmu tedy nepovažuji za podmínku spasení a taková podmínka by mi přišla nelogická, nedávalo by smysl, proč by měl být spasen jen ten, kdo vytrvá v dobrém a ne ten, kdo nevytrvá v dobrém. Logicky mi to přijde naopak: Spasen potřebuje být nutně ten, kdo je v průšvihu a v hříchu.

  Kromě toho jsem tu mnohokrát dával odkaz do té Boží smlouvy a zaslíbení k tématu, například Ezechiel 36, konec Lukáše 5 kapitoly atd.

  Toník

Ahoj, Tondo,

já jsem si dnes samozřejmě to vaši diskuzi znovu (tedy opravdu znovu) prošel.

Proto jsem psal, abyste konečně ... si vyjasnili.

Vím tedy i o těch 3 otázkách položených Standovi.

Vím také o tom, jaký máš postoj.

Ale po tolika komentářích je dobře, že jsi to znovu shrnul.

Trochu jsem provokoval. :o) Neměj mi to za zlé.

Ale možná budeš vědět proč.

Opravdu za vytrvání v dobrém považuješ "nehřešit a dělat dobré věci"?

A co tedy ten dodatek? Spasen bude?

Ty si to vykládáš jako: Kdo nebude činit hříchy, ale bude činit dobré skutky, bude spasen?

Nějak ti nerozumím. Psal jsi, že to spasení je zaslíbení. Ale pak z kontextu vyplývá, že je to zaslíbení pro ty, kdo nebudou činit hříchy, ale naopak budou činit dobro. Tedy absolutně přestanou činit všecky hříchy a nebudou nečinní v činění dobrého.

Nerozumím. Možná to myslíš jinak a možná oka tzv. natahuješ, aby na to, co si skutečně myslíš, přišel sám.

  Ahoj.

  Nemám ti to za zlé. Rád s lidmi diskutuju. Trochu mi jen vadí, když si tu o mne lidi vymýšlí nesmysly, ale už jsem si na to zvyknul.

  Ne, nepovažuju. Psal jsem to, jak jsem to chápal tehdy. Teď neuvažuji v podobných pojmech a podobným stylem. V téhle diskuzi se bavím o tom, jak rozumí věcem Standa a jak jsem jim jako ŘK rozuměl já.

  "Spasen bude" jsem rozuměl "katolickou klasiku", t.j. soukromý soud -> očistec -> nebe.

  Ano, takto jsem tomu rozuměl.

  Pokud jde o Standu, tak mne zajímá to, co jsem psal na začátku a nijak ho nenapínám a chci pochopit jeho uvažování na konkrétním příkladu.

  Jestli podle svých měřítek "vytrval v dobrém až doteď", i když dělal lehké a těžké hříchy, hříchy ke smrti, tak mu rozumím a není co řešit. Jednoduše chápe "vytrvat v dobrém" jinak, než tehdy já. Pak bude dál hřešit a přesto svou podmínku naplňovat a snad se mu tu podmínku povede naplnit. Pak se uvidí, co se stane, až podmínku splní.

  Jestli "nevytrval v dobrém až doteď", tak mne zajímá, zda svou "podmínku" chápe opravdu jako "podmínku" a jestli už je tedy jasné, že spasen nebude, nebo jestli má na podmínku "kličku", kterou jde podmínku obejít a bude spasen, i když podmínku nesplnil.

  Toť vše, nemám důvod Standu na něco natahovat, píšu mu to otevřeně. Jen čekám, až se vyjádří a celkem trpělivě se snažím ptát, aby pochopil, na co se ptám a abych se dověděl jeho odpověď.

  Tolik k uvažování římských katolíků a mému zájmu o něj.

  Pokud jde o moje uvažování dnes, po víc jak dvaceti letech od spasení, tak neuvažuji na úrovni "podmínek", které musím splnit, a "dělání jen tehdy, když něco" a podobně, takové uvažování je mi cizí. Svůj postoj dnes proti tehdejšímu uvažování v podmínkách jsem se snažil popsat v tom článku o podmínkách či v článku o mé životní motivaci, kterými jsem na způsob života v "podmínkách" reagoval.

  Ježíš mne zachránil, zadarmo, přes můj hřích a přes můj odpor ke křesťanství, přes můj výsměch a přes otroctví hříchu. Navzdory těmto věcem. Dneska jsem si četl příběh Sodomy a Lota: Když Lot váhal, muži z Hospodinova soucitu s ním uchopili jeho ruku, ruku jeho ženy i ruku obou jeho dcer, vyvedli ho a zanechali ho venku za městem. To myslím vystihuje mojí tehdejší situaci.

  Žiju život pro Ježíše, ne jako nějakou "podmínku", ale rád a vděčně a věřím mu. Nevěřím mu dnes proto, že jsem něco o Ježíši slyšel, ale že mám nohonásobnou zkušenost v životě s tím, že Ježíš svoje slovo dodržuje a dělá to, co slíbil.

  Toník

  No, to se ptáš, abys to zjistil? 

  No, myslím si to proto, že to píší ve svých příspěvcích, tak jako v tom příspěvku, o kterém jde řeč. 

  Pokud ty například píšeš, že "vytrvat v dobrém je podmínka spasení" tak předpokládám, že je to tvoje myšlenka, že jí zastáváš, byť je mi jasné, že jsi na ní nepřišel sám, ale že tě to takto naučili v ŘKC, tak jako to učili nás.

  My říkáme, že "Vytrvat v dobrém je nezasloužená milost, dar, výsledek spasení, ovoce spasení, které jsme přijali v Ježíši, ovoce Boží výchovy". Psal jsem, že na začátku, když jsem přijal spasení, jsem mnoho vytrvalosti neměl a kdyby záleželo na mé vytrvalosti, špatně by to dopadlo.

  Víš, Stando, už jsem si zvykl, že svou lež nepřiznáš, a přidáváš k ní další lži o mne, abys svou lež zamaskoval. Je to zřejmě nedílná součást tvého života, tvé "svobody hřešit". Nezlobím se proto na tebe, je to tvoje věc, jak budeš jednat, vnímám to jako součást tvého křivého pohledu na nás.

  Jen pro pořádek: 

  - Příspěvek, ve kterém je "pouze kdo vytrvá až do konce, bude spasen" označeno pojmem "strašák" je datován 17. prosinec 2013 @ 08:41:34 CET

  - Můj příspěvek, na který dáváš odkaz, je datován 25. prosinec 2013 @ 12:43:10 CET, je tedy o víc jak týden mladší. Logicky musí být můj příspěvek mladší, když v něm reaguji na něco, co bylo uvedeno dříve.

  Toník

To je pěkné, ale Bůh je stejný dnes i v minulosti. Nemůže jednou člověka nutit vraždit a rabovat, když na druhé straně dá Desatero, kde to je zakázáno. Ještě bych pochopil, když  napadne  z obrany, vše zničí včetně majetku i dobytka  a nic si neponechá. Takové bylo třeba dobývání Jericha. Ale že by Bůh dal rozkazy i k rabování a k zabíjení žen i dětí a pak bojovníkům ponechá na živu mladé dívky, to vypadá divně. Pokud bych   se vžil do této doby, jakou cenu by měl život a jakou představu bych měl o Bohu? Strach a jen strach. Strach z Boha, strach z krutého Mojžíše, který si může dělat, co se mu chce. Milování násilí a zabíjení. Copak to je příprava na přijetí Krista ?V každém případě zde jde čistě o náboženské  a dobyvačné války. Pokud by tohle podporoval Bůh, tak proč se později mění? Proč jednou je takový  a pak zase jiný. To se nedá pochopit a je naopak důkazem, že v tom  neměl prsty Bůh, ale někdo jiný. Bůh to jen ponechal svému vývoji.  Dal zákon, dal některé dobré rady a tečka. Ať se Satan projeví. A také se  projevil. Působil na lidi dokonale. Nikdo z nich, kteří prošli takovou výchovou, nebyl schopen pochopit pak Ježíše.  K ničemu jim nebyly obřady  s krví zvířat. Copak mohli mít nějaký cit, když ho neměli ani  s lidmi ? A podobně se chováme dnes. Násilí milujeme více než Ježíše. Takže v tom vůbec nevidím Boží dílo s člověkem. Bůh tu nechal působit spíše Satana. A inspirace pro další vývoj lidstva tu pak byla.
Šíření víry mečem. Tohle chtěl Bůh??!!!

 

Bůh dal do Desatera nezabiješ a i nepokradeš a nezcizoložíš a další  a další.  Bůh má právo život vzít a má k tomu nekonečně způsobů. Proč by z těch způsobů vybíral takové, které vedou člověka k porušování jeho přikázání? Ani Kaina nenechal zabít lidmi.

Proč Bůh nezakročí při páchání lidského zla může být i pochopitelné. Nechává prostor, aby se mohl projevit Satan. Jak by jinak anděle v nebi poznali, že Bůh právem nakonec zničí Satana s ostatními padlými anděly? Asi proto Bůh často nezasahuje. Ostatně, kdyby člověk nebyl na Zemi a nebyl Satanem pokoušen a zneužíván, jak by jinak nebe poznalo vlastnosti Satana i důvod jeho vyloučení z nebe na Zem ?

Jo, moc toho nevíme, ale víme, že Bůh je dobrý a k nám lidem obzvlášť. Dokonce mu můžeme říkat díky Ježíši Kristu Otče. To už je síla a důvod  k radosti !!!!!