Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jaromír.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 15289, komentáře < 7 dní: 326, komentářů celkem: 332257, adminů: 60, uživatelů: 4850  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 106 návštěvník(ů)
a 8 uživatel(ů) online:

JirkaB
Bodruzal
wollek
Willy
martino
Milka
Melissokomos
rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·V pravoslaví hrozí rozkol. Důvodem je Ukrajina
·Reakce Pavla Coufala na článek v ŽV ´´Bouřlivý Sjezd delegátů´´
·Veřejné setkání na podporu čínských křesťanů - 14. října 2018 v Praze
·Křest svatý v pojetí Církve bratrské
·Sto let Českobratrské církve evangelické – pohled zvenčí
·Modlitby za vladaře
·Konference mládeží SCEAV a BJB v Třanovicích ´´Nepromarni svůj život´´
·Pravoslaví štěpí ukrajinská krize, Moskva trhá pouta s Konstantinopolí
·Prohlášení pastora Johna MacArthura o sociální spravedlnosti a evangeliu
·Nashvillské prohlášení o sexualitě z biblického pohledu

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
95 855 071
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Hledání: Bible ANO. Ale který překlad?
Vloženo Pondělí, 25. listopad 2013 @ 14:46:25 CET Vložil: Stepan

O Bibli poslal Nepřihlášený

Rád bych otevřel téma různé překlady Písma. Který používáte? Který považujete za nejpřesnější a který naopak nedoporučujete? Také by mě zajímalo, co si myslíte o zařazení DK (deuterokanonických knih) do Bible.



Katolíci deuterokanonické knihy používají, naopak protestanté používají Bibli bez DT. Vím o lidech, kteří sobě a svým dětem v Bibli slepují DK lepenkou k sobě, aby prostě tyto stránky přeskočili... Co se týká překladů, koupit lze samozřejmě nejrozšířenější ekumenický překlad, ale pak je tu také český studijní, Bible 21, Jeruzalémská Bible, Slovo na cestu, atd... Díky za vaše zkušenosti, názory a postřehy.

 
Příbuzné odkazy
· Více O Bibli
· Novinky od Stepan


Nejčtenější článek O Bibli:
Bible ANO. Ale který překlad?


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


O Bibli

Podobná témata

Doporučené odkazy:

Biblická apologetika

Michaela Křivánková - Portrétní fotografie


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Bible ANO. Ale který překlad?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 311 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: svata_tradicia (svatatradicia@jesuits.tv) v Pondělí, 25. listopad 2013 @ 16:29:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
nejlepsi je jednoznacne preklad pana Fleka, budou i lepsi preklady, na tech svate tovarisstvi velice pilne pracuje



Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: MilanH v Pondělí, 23. prosinec 2013 @ 09:42:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
no jo, srandičky...  špatnej není, "špalíček" je to skvělý... ale Církev byla před i po něm..  vždyť i Saša musí vědět, že je "jen služebník neužitečný, co udělal to, co mu (možná.. :-)  ) bylo uloženo.."


]


Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 25. listopad 2013 @ 16:58:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud chce člověk číst Bibli a správně jí porozumět tak by se měl v první řadě pevně držet Boha a církve. Jistý etiopský dvořan měl dobrou vůli a přesto jí nerozumněl. Člověk svévolné a nebo zlé vůle z ní může vyčíst prakticky cokoliv. Třeba to že Bůh nezaložil církev a nebo že je mimozemšťan který zotročil člověka za účelem získání surovin pro svůj ůétající talíř. Nebo že je sám sobě bohem a nepotřebuje církev. Pokud se člověk drží Boha a církve tak není ani tolik závislý na překladateli. Tak jako člověk který poslouchá rodiče a učitele není závislý na variantách nebo tiskových chybách učebnic.
Katolíci používají různé překlady. Bibli kralickou, Ekumenickou , Studijní i 21. století.
Někteří nepřátelé křesťanství dělají cosi na způsob pozitivní diskriminace překladu krále Jakuba ale předpokládám že bude dobrý i ten. I když jsem ho nečetl.



Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Pondělí, 25. listopad 2013 @ 18:20:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak souvisí King James Version s nepřátelstvím vůči křesťanství? Tedy pokud za nepřátele křesťanství nepovažuješ i autory Bible kralické. Ony jsou ty překlady dost podobné, vznikly ve stejné době, obě tuším na základě Textu receptu, akorát angličtina se (aspoň ve své psané podobě, protože kdo ví, jak přesně to oni tenkrát vyslovovali) změnila o něco míň než čeština, takže KJV rozumím líp než Bibli kralické. Mně se KJV líbí hlavně z jazykového hlediska. Angličtina 17. století ještě měla osobní koncovky u sloves podobně jako dnešní němčina a rozlišovala tykání a vykání.Myslím, že se dá říct, že KJV odpovídá naší kralické, New International Version ČEP a Good News Bible Slovu na cestu. Roztomilý a v jiném jazyce nevídaný "překlad" je Cotton Patch Version, neboli Verze z bavlníkové plantáže, což je překlad nejen do americké angličtiny, ale i reálií amerického Jihu 60. let. Třeba místo farizeů jsou tam baptisté, místo Samařanů černoši, místo Říma Washington, místo Jeruzaléma Atlanta a když se Ježíš narodil v garáži, dali ho do bedny od jablek. Je to zajímavé, zamyslet se nad Biblí tímhle způsobem, zkusit si ji představit třeba v našich dnešních reáliích. Ale třeba při mši bych tenhle překlad asi nepoužíval :-)


]


Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Pondělí, 25. listopad 2013 @ 17:08:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že vysloveně špatných překladů do češtiny je málo. Překlad svdků Jehovových, jak je pocezený přes angličtinu (a jejich věrouku) občas obsahuje perly jak z ústřic (...když jsem byl nemluvně, mluvil jsem jako nemluvně...) a Studijní překlad je možná dobrý ke studiu, ale číst se to nedá, prostě to není česky.Já jsem sám užíval dlouhá léta ČEP, ale pak jsem ho už nebyl schopen pořádně vnímat, jak jsem ty texty znal skoro zpaměti. Staly se ty formulace pro mě takovými frázemi bez významu. Ale není to věc teologie, ale jazyka. Posledních asi osm let čtu Bibli většinou v angličtině. Hodně mi dává Good News Bible, což je v podstatě obdoba našeho Slova na cestu. Je to tedy překlad parafrázovaný. Jsem si vědom toho, že některé věci jsou tam spíš vyložené než přeložené, takže když mi něco přijde divné, kompenzuju to dalšími asi deseti anglickými překlady, které vlastním, pár českými a v krajním případě i řeckým originálem. Hebrejsky neumím, takže tam používám ke konzultacím překlad do esperanta, který pořídil sám tvůrce toho jazyka, a který je velice přesný. Narozdíl od Nového, který dělala Britská biblická společnost (autor esperanta byl Žid, takže NZ nedělal) a moc se nepovedl, je to prostě jeden z mnoha překladů, ale ten SZ je fakt super.Deuterokanonické knihy považuju za dobré si aspoň jednou přečíst a udělat si názor. Ono je v nich vidět, že je to trochu jiný level než ty ostatní, asi jako kdyby člověk četl jakoukoli jinou křesťanskou nebo židovskou literaturu. Dobrý je třeba Sírachovec, něco na způsob Přísloví, ale snad ještě praktičtější a místy i vtipný. Tuším jsem nečetl jen druhou Makabejskou, která se podle mě číst moc nedá.



Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: MilanH v Pondělí, 25. listopad 2013 @ 21:53:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Tuším jsem nečetl jen druhou Makabejskou, která se podle mě číst moc nedá.
zajímavá úvaha..  sice nečetl..  ale ví, že to číst nedá..

tady by byla na místě nějaká "Bumerangova hláška z Martino-a" .. :-)


]


Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Úterý, 26. listopad 2013 @ 08:06:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty jsi vážně blb.


]


Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Úterý, 26. listopad 2013 @ 15:43:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslel jsem pochopitelně rozečetl - neučetl a následně nedočetl. A možná se mi plete první a druhá makabejská, ona je každá o něčem jiném. Jedna z nich je podobná historickým knihám Bible a druhá je ta nečitelná, pokud mě paměť neklame.


]


Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 25. listopad 2013 @ 17:30:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z Makabejských knih si hodně čteme v kostele právě teď. Na konci církevního roku který vrcholí slavností Krista krále a před Adventem, který je začátkem nového roku. Slouží jako starozákonní doplněk k novozákonním čtením a k Apokalypse.
Tady je asi nejznámnější část z 2. knihy makabejské :



Stalo se, že bylo zajato sedm bratrů i s matkou, a král, aby je donutil jíst jim zakázané vepřové maso, chtěl toho dosáhnout mučením biči a řemeny.

Jeden z nich prohlásil jménem všech: „Co chceš na nás vyzvídat, co se chceš dozvědět? Jsme připraveni raději zemřít než překročit zákony otců.“

Král se rozvášnil a poručil rozpálit pánve a kotle.
Jakmile byly rozpáleny, nařídil, aby tomu, co mluvil, vyřízli jazyk, stáhli kůži z hlavy, jak to dělají Skythové, a zohavili jej; ostatní bratři a matka museli přihlížet.
Potom nařídil, aby ho na celém těle zmrzačeného, ale ještě živého, donesli k ohni a pálili na pánvi. Když se z pánve valil hustý dým, povzbuzovali se navzájem ostatní s matkou, že také čestně zemřou. Řekli si:
„Hospodin Bůh se dívá a jistě nás posílí, jak zřetelně před tváří Izraele dosvědčil Mojžíš v písni, kde ujišťuje: ‚Bůh posílí své služebníky!‘“
Když první takto skonal, přivedli za surového posměchu druhého. Stáhli mu kůži i s vlasy a ptali se, bude-li jíst nedovolené maso , dřív než bude jeho tělo úd po údu mučeno.
Odpověděl ve své rodné řeči a zvolal: „Nikdy!“ Proto i on musel podstoupit stejné mučení jako první.
S posledním výdechem řekl: „Ty, zlosynu, zbavuješ nás přítomného života, ale Král vesmíru nás vzkřísí k životu novému a věčnému, protože jsme zemřeli za jeho Zákon.“
Po něm byl terčem výsměchu třetí. Když na něm vynucovali odpověď, rychle vyplázl jazyk, i ruce jim statečně nastavil
a mužně řekl: „Dostal jsem je od Nebe, a protože si cením jeho zákony více než své údy , doufám, že je od něho zase dostanu nazpět.“
Sám král i jeho průvodci byli zaraženi nad duševní silou toho mládence, jako by pro něho muka nic neznamenala.
Když i on skonal, mučili čtvrtého stejnými mukami.
Když se přiblížil jeho konec, řekl toto: „Je radostné skonat lidskou rukou , když máme v Bohu jistou naději, že jím budeme znovu vzkříšeni. Pro tebe ale žádné vzkříšení k životu nebude!“
Pak vzali pátého, přitáhli ho a mučili.
On pohleděl na krále a řekl: „Máš moc nad lidmi, děláš si, co chceš, ale i ty jsi smrtelný. Nemysli si, že náš rod je Bohem opuštěn.
Jen počkej a uvidíš jeho velkolepou sílu, jak tebe a tvé potomstvo zkruší.“
Po něm přivedli šestého, a ten umíraje pravil: „Nebuď na omylu, tvá snaha je marná. My sami jsme vinni tímto utrpením a děje se nám po zásluze, protože jsme hřešili proti svému Bohu.
Ty si však nemysli, že zůstaneš bez trestu, když ses opovážil bojovat proti Bohu.“

Ještě více obdivu a vzácné památky je hodna matka. V jediném dnu viděla záhubu sedmi synů a nesla to srdnatě s nadějí v Hospodina.
Každého z nich povzbuzovala v rodné řeči, plna ušlechtilé moudrosti, v níž spojovala ženskou rozvahu s mužnou silou. Říkala jim:
„Nevím, jak jste vznikli v mém lůnu, já vám nedarovala ducha a život, ani jsem nikomu z vás nedala dohromady všechny části těla.
Proto tedy Stvořitel světa, který dává vzniknout člověku při zrození a zná původ všech věcí, vám ve své milosti daruje život znovu, když teď dáváte přednost jeho zákonům před sebou samými.“
Antiochos se domníval, že matka jím pohrdá, a podezříval ji , že ho svou řečí tupí. Ještě zbýval nejmladší; král mu domlouval nejen slovy, nýbrž sliboval mu i skrze přísahu, že ho učiní bohatým a šťastným, odpadne-li od zásad otců, že ho učiní svým přítelem a svěří mu významné úřady.
Když však mládenec na to nepřistoupil, král dal přivolat matku a naléhal na ni, aby sama jinochovi radila k záchraně.
Po velkém naléhání svolila, že syna přemluví.
Sklonila se k němu a s posměchem vůči krutému tyranovi takto promluvila v rodné řeči: „Synu, měj se mnou slitování! Devět měsíců jsem tě nosila v lůnu, tři roky tě kojila, krmila a vychovávala do nynějšího věku.
Prosím tě, dítě, pohlédni k nebi i na zemi, na všechno, co je zde vidět, a věz, že to Bůh udělal ne z toho, co bylo, a že i lidský rod takto povstal.
Neboj se toho kata, ale buď hoden svých bratrů a přijmi smrt, abych z Božího slitování dostala s tvými bratry zpět i tebe.“
Sotva to dořekla, mládenec pravil: „Nač čekáte? Já neposlouchám nařízení krále, já jsem poslušný Zákona, který dostali naši otcové od Mojžíše.
Ale ty, který sis na Hebreje vymyslil kdejakou újmu, neunikneš Božím rukám.
My trpíme za své hříchy;
ale i když se Hospodin, živý, nakrátko rozhněval, aby nás trestal a tříbil, opět se slituje nad svými služebníky.
Ty však, bezbožný a nejničemnější ze všech lidí, zbytečně se nevypínej; zbujnělý nejistými nadějemi jsi vztáhl ruce na děti Nebe!
Nikterak jsi neunikl soudu všemohoucího a vševidoucího Boha!

Moji bratří strpěli krátká muka, ale nyní podle Boží smlouvy požívají věčný život; ty však na Božím soudu dostaneš spravedlivý trest za svou opovážlivost!
Já pak, stejně jako moji bratří vydávám své tělo i duši za zákony otců a prosím Boha, aby se brzy smiloval nad národem, a tebe aby utrpením a tresty donutil vyznat, že On je jediný Bůh.
Kéž by se u mne a mých bratrů zastavil hněv Všemohoucího, který spravedlivě vzplanul proti všemu našemu lidu!“
Král nepříčetný vztekem naložil s ním ještě krutěji než s ostatními, neboť výsměch hořce snášel.
A tak i tento poslední skonal a neposkvrnil se, zcela oddán důvěře v Hospodina.
Nakonec po svých synech zemřela matka.
Tolik bylo třeba říci o obětních slavnostech a nepředstavitelném mučení




Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: timg v Pondělí, 25. listopad 2013 @ 18:30:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...Ale ty, který sis na Hebreje vymyslil kdejakou újmu, neunikneš Božím rukám. 
My trpíme za své hříchy; 
ale i když se Hospodin, živý, nakrátko rozhněval, aby nás trestal a tříbil, opět se slituje nad svými služebníky. 
Ty však, bezbožný a nejničemnější ze všech lidí, zbytečně se nevypínej; zbujnělý nejistými nadějemi jsi vztáhl ruce na děti Nebe! ....

Co pak to není i o inkvizici a všech těch, které řkc vraždila na hranici? 

K tématu a k článku. Můj oblíbený překlad je starý Kralický.


]


Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: MilanH v Pondělí, 25. listopad 2013 @ 21:56:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
re: Co pak to není i o inkvizici

ne. inkvizice byla o něčem jiném... :
http://euportal.parlamentnilisty.cz/Articles/8688-arcibiskup-dominik-duka-liceni-o-inkvizici-a-krvavych-a-sadistickych-scenach-jsou-vymyslene-bachorky.aspx


]


Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: timg v Pondělí, 25. listopad 2013 @ 22:41:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Popíráš-li upálení "in persona", nebo zabavení majetku a etc , to vše inkvizicí , tak pak jsi dost ubohý a k tomu lhář. Uplně stejný jako ti, co dnes popírají že nebyl holokaust. Platí i Dukovi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: MilanH v Úterý, 26. listopad 2013 @ 07:26:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
tak to víš, musíš něco vědět o historii..

hele, nenuť mě hledat vhodné citáty z Bumeranga.. ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Úterý, 26. listopad 2013 @ 08:00:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
tady by byla na místě nějaká "Bumerangova hláška z Martino-a" ..


]


Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: MilanH v Pondělí, 25. listopad 2013 @ 21:58:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: a všech těch, které řkc vraždila na hranici?
na hranici vraždili pohraničníci.. alespoň na té západní..



]


Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: timg v Pondělí, 25. listopad 2013 @ 22:17:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Upálení na hranici je jistá forma trestu smrti. Dříve hojně využívaná zejména řk církví k upalování i nevinných a svatých.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: MilanH v Pondělí, 25. listopad 2013 @ 22:31:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
nechceš to pojmout trochu víc ekumenicky? co třeba následovníci Dr.Martina Luthera nebo čeští "Kdož su Boží bojovníci a Zákona jeho".. třeba bratr Žižka..
Nakonec i Kalvín si rozdělal nějakej ten svůj ohníček..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: timg v Pondělí, 25. listopad 2013 @ 22:48:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co já s tím? Když už píšeš o následnictví, tak nevím že by Kristus někoho upaloval.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: MilanH v Úterý, 26. listopad 2013 @ 07:28:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
to nevím, co ty s tím.. to  už si  musíš přebrat sám, křesťanský Wahábisto..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Úterý, 26. listopad 2013 @ 08:02:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Vy jste jen sluha Satana, neboť věnujete maximum času a energie, jak byste Krista poplival a ještě drze se přetvařujete, že máte Ducha Svatého.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 26. listopad 2013 @ 08:44:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jakou nálepku dáš sobě, Milane?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Úterý, 26. listopad 2013 @ 20:20:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Szaraszájban


]


Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: MilanH v Pondělí, 25. listopad 2013 @ 21:59:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Můj oblíbený překlad je starý Kralický.
nepřekvapuje..


]


Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. listopad 2013 @ 05:25:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ano, ty příběhy jsou si podobné.

  Než mu však dali na hlavu pro posměch papírovou korunu, řekli mu mezi jiným: ,,Odevzdáváme duši tvou ďáblu.'' A on sepjav ruce a pozdvihnuv oči k nebi pravil: ,,A já ji odevzdávám nejmilostivějšímu Pánu Ježíši Kristu''. A uzřev onu korunu: ,,Pán můj Ježíš Kristus pro mne bídného ráčil nésti korunu trnovou, mnohem tvrdší a těžší, nevinně jda na smrt nejpotupnější; a tak já bídný hříšník tuto korunu, mnohem lehčí, byť potupnou, chci nésti pokorně pro jeho jméno a pravdu.'' Byla pak ta papírová koruna kulatá, skoro loket vysoká, a na ní byli namalováni tři hrozní ďáblové, jak chtějí zmocniti se duše a rozsápati ji drápy. A na té čepici byl nápis s označením jeho viny: ,,Toto jest arcikacíř.'' I řekl král: vévodovi Ludvíku, synu Klema bavorského, který před ním stál slavnostně drže zlaté [říšské] jablko s křížem: ,,Jdi, přijmi jej.'' A onen syn Klemův převzal Mistra a dal jej do rukou pochopům a vedl na smrt. - See more at: http://www.blisty.cz/art/18810.html#sthash.cwewd1HP.dpuf

Když pak byl Hus veden z onoho kostela tak korunován, na hřbitově toho kostela pálili právě knihy, prý jeho. Spatřiv to, jda kolem, pousmíval se tomuto jejich počínání. A cestou napomínal ty, kteří stáli okolo, i kdo šli za ním, aby nevěřili, že má zemříti pro bludy; poněvadž mu byly lstivě přiřčeny a lživě za vinu kladeny křivým svědectvím jeho úhlavních nepřátel. A věru skoro všichni obyvatelé města vyšli ve zbroji a provázeli ho na smrt.A když přišel k místu, kde měl býti umučen, poklekl, pozdvihl ruce i oči k nebi a s plně oddanou zbožností modlil se žalmy, zvláště: ,,Smiluj se nade mnou, Bože'' [Ž. 51,3] a ,,V Tebe, Pane, jsem doufal'' [Ž. 31,2.6], opakuje verš ,,V ruce Tvé, Pane''. Krajané jeho, kteří tu stáli, slyšeli, jak se modlí radostně a s veselou tváří.Místo, kde měl být umučen, bylo mezi zahradami na louce, kudy se jde z města Kostnice k tvrzi Gottliebenu, mezi branami a příkopy předměstí toho města. Někteří okolo stojící laikové hovořili: ,,Nevíme, co a jak dříve činil či mluvil, nyní však vidíme a slyšíme, jak svatými slovy se modlí i mluví''. A jiní pravili: ,,Jistě by bylo dobře, aby měl zpovědníka a byl slyšen''. Avšak nějaký kněz sedící na koni v zeleném oděvu, podšitém červeným hedvábím řekl: ,,On nesmí býti slyšen, ani mu nesmí být dán zpovědník, poněvadž je to kacíř.'' Mistr Jan však, dokud ještě byl v žaláři, vyzpovídal se nějakému doktoru, mnichovi, který ho dobrotivě vyslechl a dal mu rozhřešení, jak sám [Hus] vyznává v jednom z listů, jež poslal svým přátelům z vězení.Když pak se modlil, jak již připomenuto, spadla mu s hlavy ona potupná koruna pomalovaná třemi ďábly; pohleděv na ni, pousmál se. A někteří z žoldnéřů kolem pravili: ,,Ať mu ji dají znovu na hlavu, aby byl upálen spolu s ďábly, svými pány, kterým sloužil.'' Povstávaje na rozkaz katův z místa, kde se modlil, zvolal hlasitě a zřetelně, takže i jeho přátelé dobře ho mohli slyšeti: ,,Pane Ježíši Kriste, tuto strašlivou, potupnou a krutou smrt pro tvé evangelium a pro kázání slova tvého chci poslušně a pokorně podstoupiti.'' Nato byl veden kolem okolostojících; napomínal je a žádal, aby nevěřili, že se jakýmkoli způsobem držel článků přičítaných mu křivými svědky, že je kázal neb jim učil. Pak byl svlečen ze svého oděvu a přivázán ke sloupu provazy tak, že byl k tomu sloupu uvázán rukama nazad, a když byl obrácen tváří k východu, řekli někteří z okolostojících: ,,Ať nestojí obrácen tváří k východu, protože je kacíř; obraťte jej k západu.'' Tak se i stalo. Když pak ho přivazovali za krk jakýmsi začerněným řetězem, podíval se naň a s úsměvem pravil katům: ,,Pán Ježíš Kristus, vykupitel můj a spasitel, tvrdším a těžším řetězem byl spoután; já bídný nestydím se nésti tenhle, pro jeho jméno jsa svázán.'' Onen sloup byl pak jako tlustý kůl, skoro na půl kroku široký; na jednom konci jej zaostřili a zatloukli do země na oné louce. Pod nohy Mistru podložili dvě svázané otepi dříví. Přivázán ke sloupu, měl ještě na nohou střevíce a jedno pouto. A takové otepi dříví, proložené slámou, kladli mu i kolem těla, jak stál, až k bradě; bylo toho dřeva na dva vozy neb káry.Než však hranice byla podpálena, přišel k němu říšský maršálek Hoppe z Pappenheimu, a s ním syn nebožtíka Klema a domlouvali mu prý, aby si ještě zachoval život a aby odpřisáhl a odvolal někdejší svoje kázání a učení. On však pohlížeje k nebi hlasitě odpověděl: ,,Bůh je mi svědkem, že co se mi křivě připisuje a z čeho mne křiví svědkové obvinili, tomu jsem nikdy neučil ani toho nekázal, nýbrž mou přední snahou při kázání i při všech mých činech i spisech bylo, abych jen mohl odvrátit lidi od hříchů. A v té pravdě evangelia, kterou jsem psal, učil i kázal podle výroků a výkladů svatých doktorů, dnes s radostí chci zemříti.'' A uslyševše to, ihned onen maršálek spolu se synem Klemovým zatleskali rukama a odešli.Nato katové pod ním zapálili; a Mistr hned hlasitě jal se zpívati nejdříve ,,Kriste, synu Boha živého, smiluj se nad námi'', potom ,,Kriste, synu Boha živého, smiluj se nade mnou'', a dále ,,Jenž jsi se narodil z Marie Panny''. A když tak potřetí začal zpívati, v tom vítr vmetl mu plamen do tváře; i modle se v duchu pohyboval rty a hlavou, a tak duši v Pánu vydechl. Co umlkl, bylo viděti, že se hýbe, dříve než vydechl duši, asi tak dlouho, jak by bylo lze rychle odříkati dvakrát neb nejvýš třikrát Otče náš.Když pak dříví oněch otepí a provazy shořely a zbytky těla ještě stály visíce za krk v onom řetěze, hned katové strhli to ohořelé tělo i se sloupem k zemi a spalovali je přiloživše na oheň ze třetího vozu dříví; a chodíce dokola, kyji rozbíjeli kosti, aby tím rychleji shořely na popel. A našedše hlavu, kyjem ji rozbili na kusy a znovu vhodili do ohně. A když našli jeho srdce mezi vnitřnostmi, nabodli je na konec zašpičatěného kyje jako na rožeň, a zvláště je opékajíce a spalujíce propichovali je oštěpy, a konečně všecko obrátili v popel. A šat vhodili katové do ohně i se střevíci z rozkazu onoho Klema a maršálka, kteří řekli: ,,Aby snad Čechové to neměli za svaté ostatky; a my ti to dobře zaplatíme.'' Což i učinili. A tak i všechen popel ze shořelých dřev naložili na káru a hodili do proudu Rýna, jenž tam blízko teče.



]


Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: MilanH v Úterý, 26. listopad 2013 @ 07:24:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Ano, ty příběhy jsou si podobné.
podobnost čistě náhodná..



]


Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: svata_tradicia (svatatradicia@jesuits.tv) v Úterý, 26. listopad 2013 @ 22:18:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
my katolíci musíme být hrdi na nase duchovni dedicstvi a dedicstvi svych predku. slava marii spoluvykupitelce. amen! 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. listopad 2013 @ 15:48:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Ano, ty příběhy jsou si podobné."...



Otázkou ovšem pořád zůstává, co všechno z těch detailů je popisem opravdových událostí (tak jak se skutečně staly) a co už je redakční úprava vypravěče.

Tedy cíleno pro naivní lidičky - aby se to "podobalo".


]


Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 25. listopad 2013 @ 18:32:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím si, že je dobré mít více překladů, protože překlad je svým způsobem zároveň tak trochu výklad z původního jazyka. Hebrejština i řečtina jsou výrazově bohaté jhazyky a mnohdy jedno slovo má i pět možných významů. Takže žádný překlad není naprosto přesný. Ale ani když se člověk naučí originální jazyky, nemůže si být jistý, že jej správně chápe. Ale Ježíš řekl, že kdo hledá, ten nalézá a kdo tluče, tomu bude otevřeno. A tak ten, kdo upřímně hledá Boha, tomu Bůh otvírá správné pochopení písma a kdo z písma pozná, že Ježíš je jeho spasitel, vyzná mu své hříchy a přijme ho jako Pána svého života, ten dostane od Boha Ducha svatého a ten ho pak postupně uvádí do pravdy a to především skrze písmo, které mu také vykládá. Prostě a jednoduše: dokud osobně nepoznáš Boha, nikdy správně neporozumíš písmu i kdyby jsi znal perfektně všechny jazyky. A naopak, i kdyby jsi byl nejhloupější na světě, ale upřímně hledal Boha, tak on Ti dá poznat pravdu.



Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Pondělí, 25. listopad 2013 @ 19:00:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlas. Já bych řekl, že každý další překlad minimálně neublíží, většinou pochopitelně prospěje. Vysloveně špatných překladů je v češtině málo. Ještě jsem si vzpomněl na páně Podmolikův Nový kovenant, to je dílo, řeknu Vám.Na druhé straně je třeba i s těmi dalšími překlady být opatrný. Teď nemyslím, že by nás mohly nějak nakazit, ale spíš to, že jsem znal člověka, který byl tím porovnáváním jednotlivých formulací posedlý natolik, že mu unikal obsah toho, co čte, jako celku. Když používám jeden překlad, jakkoli ne úplně dokonalý (pozor, já jako tak trochu také překladatel netvrdím, že doslovný překlad musí být nutně dobrý překlad - Podmolikův překlad je doslovný až paranoidně, Studijní rozumněji, ale i tak nejsem schopen číst ani jeden tak, abych z toho měl užitek) víc mě to vede k soustředění a ano, k vnímání Boha za tím textem. Když se obklopím překlady, možná lépe pochopím ta slova, přiblížím se tomu, jak to o Bohu myslel ten autor, ale ve vnímání Boží přítomnosti mě to spíš ruší. Zkrátka každý způsob čtení má něco do sebe a každý má svůj čas a rozumnou míru.


]


Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 26. listopad 2013 @ 06:51:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to tak. Dokonce i ten Nový kovenant, který je až humorný svou poangličtěnou češtinou, mě pomohl poznat nové věci. Třeba to, že slovo milost v řečtině znamená i vděčnost. To pak dává výroku: Milostí jste spaseni, úplně jiný rozměr. A to ten, že ta milost platí, jen když je přijímána s vděčností a ta je zase spojena s odpuštěním a to zase souvisí s uvědoměním si hříšnosti a spravedlivého soudu.


]


Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Úterý, 26. listopad 2013 @ 15:46:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejsem žádný velký řečtinář, ale po pravdě řečeno tomu řeckému textu rozumím líp než tom Podmolikovu, krom toho mi střídavě způsobuje záchvaty smíchu a střídavě mi z něho zůstává rozum stát, což ani jedno četbě s porozuměním moc neprospívá ;-) Ale určitě je dobré o něm vědět, a někdy do něho aspoň podívat, aby člověk (nejen křesťan, ale třeba i překladatel) viděl opravdu hodně drsný příklad, jak se to nemá dělat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 27. listopad 2013 @ 06:13:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Měl jsem podobné prožitky při četbě toho díla. Nejzajímavější je ten výkladový slovník na konci knihy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Středa, 27. listopad 2013 @ 18:58:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo, ty mi na něm přijdou nejzajímavější. Já z nich vyrozuměl, že to John myslel celé docela dobře, akorát mu k realizaci svého záměru chyběly dva základní předpoklady: Neuměl pořádně česky a vůbec nepochopil, co to znamená překládat.Já si fakt myslím, že spíš se člověk naučí nějaký jiný cizí jazyk, aby měl materiál ke srovnání, když jsou podle něho ostatní české překlady špatné a stojí za duchovním úpadkem našeho národa, než tu jeho verzi čechoangličtiny s těmi jeho rozliššujícími termíny. Třeba esperanto by se jeden naučil stopro rychleji, kdysi jsem to vyučoval, a ten překlad SZ je v esperantské verzi fakt hodně přesný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 28. listopad 2013 @ 08:34:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slyšel jsem, že Ti lidé, co v Olomouci chodí do Podmolíkova shromáždění, si na ten překlad tak zvykli, že mu rozumějí a v jeho stylu se i mezi sebou baví. To musí být síla :). Ale chápu to, protože jsme kdysi ve sboru také mluvili "kralicky".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Čtvrtek, 28. listopad 2013 @ 14:12:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo já pamatuju adventisty, kteří se kralicky modlili a tu a tam obraty z kraličtiny používali i v normálním hovoru. Tak by mě zajímalo, jak se cestovatelé Panujícího baví mimo sbor, případně s lidmi z jiného prostředí.


]


Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. listopad 2013 @ 18:46:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vím o lidech, kteří sobě a svým dětem v Bibli slepují DK lepenkou k sobě, aby prostě tyto stránky přeskočili...

  Hustý tedy. To jsem ještě neslyšel.

  Když jsem uvěřil, používal jsem kralickou bibli a překlad p. Petrů. O pár let později NBK v první a druhé revizi

  Teď mám nejradši český studijní překlad a pro NZ ještě překlad Miloše Pavlíka s velmi rozsáhlými poznámkami. Když si potřebuju něco nastudovat, tak používám řeckou konkordanci, jedna precizní byla na http://bible.poutnici.com, ale nevim proč jí její autoři zrušili a okolo je nějak "ticho po pěšině". Takže potom anglické, třeba http://www.biblestudytools.com/ či http://www.bibleserver.com. Občas použiju http://bible.kazani.cz když už nemůžu dlouho něco najít.





Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz, http://www.bohu-a.svetu.cz/) v Pondělí, 25. listopad 2013 @ 19:00:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Osobně mám pocit, ze bible.poutnici.com prestali pracovat tehdy, kdy se rozjely stranky obohu.cz/bible a když se vydal ČSP tiskem, ale nejsem si jist, tak jestli v tom nebude nějaká souvislost. Kazdopadne na obohu.cz/bible najdeš všechny možné překlady včetně řeckého textu a latinské vulgáty, ale to asi, soudě podle tvých linků, víš.


]


Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. listopad 2013 @ 19:16:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Je možné že to souvisí. Jen je divné, že nikdo nereaguje na dotazy a na stránce není alespoň nějaké upozornění co se stalo.

  Vím, že na obohu.cz/bible je více překladů, to mi vyhovuje. Jen hledání tam dělal asi docela opravdový echt skutečný programátor, protože si myslí, že slovo "pes" je něco docela jiného, než slovo "Pes", ale zase je to totéž, co pestrobarevný ;-) takže něco tam najít občas není zrovna snadné.  A chybí právě ta na bible.poutnici.com velmi dobře udělaná řecká konkordance.


]


Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: MilanH v Pondělí, 25. listopad 2013 @ 22:02:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
zajímavé, že první římští i neřímští mučedníci tyto hory různých překladů, konkordancí a biblických programů absolutně nepotřebovali.. čím to asi bylo.. ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. listopad 2013 @ 22:38:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Že by to bylo tím, že první mučedníci Říma byli téměř bez výjimky židé, podobně jako třeba Ježíš a Marie a ke všemu obvykle uměli řecky?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: MilanH v Úterý, 26. listopad 2013 @ 07:43:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
myslíš, že veškeré římské i neřímské křesťany zhruba prvních 3-4 století  tvořila jen Svatá rodina?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Úterý, 26. listopad 2013 @ 08:03:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen skutečný blb se může ptát doslova idiotsky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. listopad 2013 @ 16:10:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  To bude asi nedorozumění v pojmech.

 - Když třeba napíšu "první řidiči aut..." tak tím myslím Karla Benze a jeho manželku a ne třeba Nikiho Laudu či lidi z 22. století. Podobně když píšu o prvních mučednících, píšu o prvním století, ne o století čtvrtém, které je tři století po prvním.

 - Když napíšu "téměř bez výjimky" tak tím myslím "skoro všichni, ale bylo pár vyjímek", ale nemyslím tím "veškeré křesťanstvo"

 - Když píšu "židé" tak tím myslím určité etnikum, nejen Ježíše, Marii a Josefa, ale i jejich bratry a sestry, sestřenice, polobrátránky a čtvrtsestřenice a tak až k Jákobovi.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: MilanH v Úterý, 26. listopad 2013 @ 07:46:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, tak pokud je známo, někteří židé neuměli hebrejsky a zřejmě i aramejsky ani "ceknout". Třeba takový Filon Alexandrijský..
ten dokonce nazýval hebrejské  knihy SZ "knihy Chaldejské". ten by si v origoši moc nepočetl..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. listopad 2013 @ 16:18:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, vidíš. A ten pak potřeboval překlad. Možná si četl řecký překlad svatého písma, který byl k dispozici, ještě než se Filón narodil.

  První učedníci (a také mučedníci) ale se čtením písma svatého neměli problém, jak se někteří zastánci lidových tradic, co si popletli následování Ježíše s jeho pronásledováním, občas snaží přesvědčit své okolí. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Pátek, 29. listopad 2013 @ 18:58:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
První učedníci (a také mučedníci) ale se čtením písma svatého neměli problém, jak se někteří zastánci lidových tradic, co si popletli následování Ježíše s jeho pronásledováním, občas snaží přesvědčit své okolí. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz, http://www.bohu-a.svetu.cz/) v Úterý, 26. listopad 2013 @ 16:17:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cenou Milane, cenou.

Dnešní ceny knih jsou nesrovnatelné s těmi v té době. Mít knihu byl luxus, který si jen málokdo mohl dovolit.


]


Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: MilanH v Úterý, 26. listopad 2013 @ 07:41:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrá je "Biblegateway" , třeba:
http://www.biblegateway.com/passage/?search=1+Corinthians+9&version=NIV

možno navalit v angličtině mnoho překladů plus páár dalšších jazyků..



Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 26. listopad 2013 @ 09:28:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na Makabejských knihách je zvláštní víra která jako kdyby patřila spíš až do Nového zákona.  Starozákonní víra a poslušnost zákonům otců šla obvykle ruku v ruce s určitou prosperitou i na této zemi. S hojností potomstva, četnými stády, moudrostí, ochranou před nepřáteli, plným košem a moučnicí. Vážností a důstojností  před lidmi. Dokonce ani proroci obvykle po krutém mučení nevyplazovali jazyk aby jim ho někdo mohl uříznout a nepokládali na špalek ruce k useknutí. Vzpomeňme si také na to jak v dobách našeho Pána Ježíše zahlížel Vyvolený národ  na člověka kterého postihlo neštěstí, nemoc, vražda a nebo na něho spadla věž.  Bratři z 2. Makabejské knihy to navíc považovali za spravedlivý trest který je zaslouženě potkal. V čemž je rozdíl. Jestli ten trest připisujeme sobě  a nebo potřásáme pyšně a pokrytecky hlavou nad bližním. Podobného druhu je i ten zázrak s posvátným olejem. Většina starozákonních Židů by pravděpodobně raději počkala než aby znova znesvětila posvěcený svícen. O víře která přenáší hory a to že máme troufale prosit jakobychom již byli vyslyšeni a tlouct do Božích dveří nám zase říká až Pán Ježíš Kristus. V tomhletom ohledu bychom možná mohli považovat Makabejské knihy za protoevangelium. Je tam i matka která  přes všechnu bolest posiluje své syny v jejich oběti. Tak jako Matka nás všech.

S takovou vírou se masově setkáváme až u církve v dobách pronásledování. V prvních třech stoletích.

Napadají mne čtyři způsoby jak se k tomu člověk může postavit, když o něčem takovém byť jenom čte. Můžeme si to vzít osobně tak jako ten král a odmítnout to se zuřivou nenávistí a posměchem. Popřít a vymazat z Bible a odmítnout svaté. Můžeme to s vlažností odložit a zapomenout na to že jsme se to pokoušeli číst. Říct si že to bylo myšleno jenom obrazně, nebo že to byli blázni. Vždyť šlo jen o kousek vepřového nebo zhanobení křížku. Úplná banalita. Kdo by si kvůli tomu kazil život a zdraví. Může to přece kdykoliv napravit. Další možnost je že se inspirujeme a staneme právě tak věrnými a svatými. Pak mne ale ještě napadá to čtvrté, když jsme na to moc malověrní a zbabělí. Můžeme to přijímat s láskou a zkroušeností  a děkovat Bohu za takové lidi. Kteří se obětují a bojují za nás a ospravedlňují naši existenci. Za to že je stvořil a že nám umožnil žít v jejich blízkosti. Že nám dal k poučení a posílení srdce jejich životní příběhy.




Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Úterý, 26. listopad 2013 @ 21:11:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
http://www.srandaweb.com/-quot-je-satan-katolik-quot-2010030408.html


]


Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hledajici v Úterý, 26. listopad 2013 @ 09:41:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nečetla jsem zatím celou diskuzi pod člínkem.

Zrovna nedávno jsem stála před rozhodnutím, kterou bibli si nově pořídit a zvítězila Kralická :-) K těm novějším překladům nemám tolik důvěry - viz odkaz Svaté Tradice v prvním příspěvku.


Btw, chtěla jsem se zeptat na názor - co říkáte dětským biblím? Eventuelně - doporučili byste nějakou pro jedenáctiletou slečnu?






Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 26. listopad 2013 @ 09:55:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Doporučuji takovou která má krásné a barevné ilustrace. Nemám moc důvěry k moderním obrázkům, kde se dá těžko rozeznat Mojžíš od pyramidy.



]


Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: skalaa v Úterý, 26. listopad 2013 @ 09:51:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kralicka -česka , 
Rohačkova -slovenska
Textus Receptus

Ostatne sú len napodobeniny



Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 26. listopad 2013 @ 10:46:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Má první Bible byla Kralická, propašovaná americkými adventisty. Tiskli je tuším v Itálii. V tehdejší době už měla barevné mapky………..

Jaké překlady vlastně používají adventisti v USA ?



]


Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Úterý, 26. listopad 2013 @ 15:57:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co jsem tak pochytil od adventistických přátel, tak adventismus v USA vypadá dost jinak než u nás, je takový otevřenější a výhrady vůči modernějším překladům nemá. Typoval bych, že klidně NIV nebo jakýkoli jiný rozumný (za nerozumný považuju z anglických jehovistický New World Translation a Recovery version - ten druhý hlavně kvůli výkladovým poznámkám).


]


Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Úterý, 26. listopad 2013 @ 16:05:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mně textus receptus trochu připomíná to, jak se kodifikoval islám. Dali na hromadu všechny dostupné rukopisy, z nich zkompilovali závazný text a vše ostatní spálili. Prostě není textových variant, což myslím, že v případě textu receptu není fatální, ale je to škoda.Mimochodem, v Maďarsku mají dvě církve adventistů, jednu poněkud normálnější a jednu takovu hodně konzervativní. Rozdělily se v sedmdesátých letech z důvodu, který po pádu komunismu pominul. Setkal jsem se kdysi s misionářkou té konzervativní odnože a chtěl jsem si od ní koupit Bibli v maďarštině. Když jsem se ptal, co je to za překlad, řekla, že samozřejmě Károlyi. Ještě asi o 20 let starší než naše kralická, ale maďarština se za tu dobu nezměnila tolik jako čeština, takže je srozumitelnější. A taky je podle textu receptu, ale řekl bych, že oni ten svůj novější překlad odmítají hlavně kvůli tomu, že se jmenuje ekumenický. Podobné mechanismy fungují na různých místech podobně, takže by logicky měla být v anglicky mluvícím světě nějaká církev, která bude lpět na King James Version, ale fakt nevím, kdo by to mohl být. Nabízeli by se Amishi, ale ti mluví dodnes švýcarskou němčinou, kterou si do USA v 17. století přivezli, takže ti určitě ne.


]


Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz, http://www.bohu-a.svetu.cz/) v Úterý, 26. listopad 2013 @ 16:22:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aj, děvka tvá v moci tvé; učiň s ní, cožť se za dobré vidí...


]


Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. listopad 2013 @ 11:17:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím si, že je důležité si uvědomit, že k Bibli lze přistupovat mnoha různými způsoby - a podle toho pak volit vhodné překlady.

Bible je nejenom Božím slovem, skrze které Bůh aktuálně oslovuje člověka napříč věky, je také knihou historickou, je poezií, uměleckou prózou. Těch pohledů na Bibli je však ještě daleko víc.
K dobré orientaci v Bibli (poznat skutečný smysl veršů a jejich návaznost s jinými místy v Písmu) je naprosto nutné Bibli také studovat.


Staré rabínské přísloví říká, že "Kdo překládá doslova, ten lže, kdo překládá volně, ten se rouhá".


Každý překlad je vždycky do jisté míry kompromisem mezi těmito dvěma extrémy.

Z tohoto pohledu je velmi doslovným překladem "Studijní překlad Bible". Studijní překlad je docela vhodným při studiu Bible, při posuzování míst, které jsou víceznačná. Do určité míry je tak možno kompenzovat vlastní neznalost řečtiny a hebrejštiny.
Určitě bych však po Studijním překladu nesáhl, když bych chtěl jen prostě číst Boží slovo, když bych se chtěl setkat s Kristem skrze Boží slovo.


Číst Bibli ve správném smyslu vyžaduje vedení (Sk 8,30-31).
 Pokud zrovna není žádného učitele vzdělaného v Písmu přímo z církve, tak alespoň číst Bibli, opatřenou vysvětlivkami.
Z tohoto pohledu si velmi cením katolické překlady, třeba Bibli Jeruzalémskou.
Ale jsou i překlady daleko podrobnější, zvláště mám v oblibě Sýkorův překlad Nového zákona (z r. 1914).
Pokud tedy chci číst Bibli jako Boží slovo (k čemuž je primárně určena), pak dávám prioritu právě novodobým katolickým překladům, zvláště Bibli Jeruzalémské. Jsou to překlady srozumitelné dnešnímu jazyku, nejenom významově správné, ale také s estetickou úrovní jazyka. A v poznámkách jsou navíc uvedena slova v originále spolu s jejich významovými variantami a dalšími souvislostmi.


Při diskusích o významu jednotlivých míst v Bibli (např. tady), je vhodné používat elektronickou podobu Bible s konkordancí. K dispozici je jich celá řada.
Osobně (abych se vyhnul tomu, že argumentuji katolickými překlady), používám NBK, nebo Ekumenický překlad Bible. Je to takový přijatelný kompromis.

Naopak už naprosto nepřijatelnou je pro mě Bible 21.
Je to už natolik volný a tendenčně nepřesný překlad, že je z pohledu rabínského už rouháním.

Původní překlad Bible Kralické je sice z pohledu krásy jazyka překladem kvalitním, ale její jazyk je nám už příliš vzdálený. Některé texty NZ jsou však zase téměř doslovným překladem z řečtiny, takže ji studenti řečtiny používají jako pohodlný manuál při překladech do řečtiny. K prostému čtení Božího slova ji však považuji už za nevhodnou.





Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Úterý, 26. listopad 2013 @ 16:47:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidím to podobně. Jen bych se rád ještě zamyslel nad jednou věcí.Když se překládá nějaká beletrie, dá se k tomu přistupovat různými způsoby. Znáte třeba knížky o Malém Mikulášovi? My to daoma máme v pěti různých jazykových mutacích a je zajímavé, jak si s tím různí překladatelé poradili. Originál je francouzsky. Polský překlad ponechává francouzská jména i reálie. Český překlad ponechává reálie, ale jména hrdinů zcela změnil - ne nahodile, určitá myšlenka za tím je. Maďarský překlad ponechal reálie, křestní jména hlavních hrdinů ponechal, ale příjmení vedlejších postav změnil tak, že vypadají francouzsky, tedy zapadají do toho kontextu, ale připomínají v maďarštině připomínají podobné věci jako jejich původní francouzské formy ve francouzštině. Německý překlad je nejzajímavější, protože jména i reálie převedl do Německa.V češtině to vyšlo dvakrát. Ve starším překladu ze sedmdesátých let si kluci kopou na zahradní cestičce na branky. Nebylo mi jasné, jak to mohli udělat. Až když jsem to četl v originále, zjistil jsem, že hráli pétanque, který tady v těch sedmdesátých pochopitelně nikdo neznal, tak ho v překladu nemohli použít.A teď je otázka, jaký přístup je nejlepší. Já jsem při překladu přítelem toho, aby se text přečetl, v hlavě překladatelově vznikl nějaký obraz a ten potom vyjádřil slovy a prostředky svého jazyka a kultury. I při čtení Bible automaticky inklinuju ke Good New Bible, která je trochu parafrázovaná. A říkám si, proč velká část křesťanů považuje za nejlepší překlady Bible, které jsou "nejpřesnější" tedy nejdoslovnější. Pokud by třeba toho Mikuláše přeložili zcela doslovně, byl by pro dětského čtenáře místy nesrozumitelný.Chápu, že Bilbe je něco jiného, než Malý Mikuláš, že překladatel počítá s tím, že za tím textem může být něco, co mu uniká, co ho přesahuje, a tak pro jistotu překládá doslovněji, než kdyby to byla normální beletrie. Teologicky je to možná košer, ale jako překladateli se mi tenhle přístup moc nelíbí, jakkoli z toho nevidím jiné východisko, než nějaký rozumný kompromis mezi otrockou doslovností stylu Nového Kovenantu, a poněkud rozmlženou parafrází Slova na cestu.


]


Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. listopad 2013 @ 19:45:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na Slovensku se taky poprali s překladem Rumcajse a Cipísek se u nich jmenuje "Ijáčik".  :-)



Já si myslím, že při překladu je třeba co nejpřesněji sdělit smysl řečeného a to může mít v různých jazycích a kulturách zcela jiné vyjádření.
Třeba z angličtiny do češtiny: "this is my cup of tea" nebudu překládat: "to je můj šálek čaje", ale zohledním kulturu a způsob vyjadřování Angličanů. Pak bude správný český překlad" "toto je jenom moje věc, nekecej mi do toho".



Podobně na český doslovně přesný překlad věty: "vzal si svých pět švestek a šel" by Angličan jen nechápavě koukal s otevřenou pusou a přemýšlel by, o jaké modré ovoce se vlastně jedná.




Prostě rabíni mají pravdu: Kdo překládá doslova, ten lže.


]


Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Úterý, 26. listopad 2013 @ 20:06:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jasně. Já bych chtěl tenhle způsob aplikovat i na Bibli, ale nějak cítím, že to tak úplně nejde. A kladu si otázku, proč. Proč je třeba ten překlad Cotton Patch Version lokalizovaný na Jih USA se vším všudy spíš kuriozitou než pravidlem. Odpovídám si tak, že Bible je text, který některým lidem změní celý život, který mu pak věnují, takže jim stojí za to, aby ty reálie nastudovali a není třeba jim to předžvýkávat jako u knížek, které si běžně přečteme jednou nebo dvakrát. Ale nemám si to jak ověřit, nemám materiál ke srovnání. Židovství i islám jsou vázány na jeden jazyk, tak mě napadají snad jedině spisy víry bahá`í, které pokud jsem postřehl, i v překladech zůstávají orientálně květnaté do té míry, že se jimi nedokážu prokousat a nikdo to nezestruční tak na pětinu, aby to bylo stravitelné i pro člověka naší doby a kultury.


]


Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Úterý, 26. listopad 2013 @ 20:07:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko: Prostě rabíni mají pravdu: Kdo překládá doslova, ten lže.
Jan 12:40  `Oslepil jim oči a zatvrdil jim srdce, takže nevidí očima a srdce nepochopí, neobrátí se a já je neuzdravím.´



jsou pokrytci, lháři a mají vypálen cejch na vlastním svědomí.

Matouš 24:35  Nebe a země pominou, ale má slova nepominou.
Marek 13:31  Nebe a země pominou, ale má slova nepominou.
Lukáš 21:33  Nebe a země pominou, ale má slova nikdy nepominou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Středa, 27. listopad 2013 @ 19:02:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to jsi střelil kozla a já Ti teď zvracím do očí :-)To jsem se jen doslovně přeložil z maďarštiny. Opravdu česky by to znělo, že ses seknul a já Ti to teď vyčítám.To jen abys pochopil, že doslovný překlad opravdu nemusí být nejlepší a vlastně ani nejpřesnější, protože může být v tom druhém jazyce matoucí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: timg v Středa, 27. listopad 2013 @ 20:18:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 I Čecha by jsi i tím překladem z Maďarštiny mohl zmáct, protože by si mohl myslet, že se někdo sekl třeba sekerou...Dnes se třeba dočteš (ve stejně tupém typu vyjadřování) : Kalousek hodil šavli v přímém přenosu přímo ve studiu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Čtvrtek, 28. listopad 2013 @ 14:22:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsme u problému idiomů, které jsou v různých jazycích různé. Ty se musejí překládat idiomy s podobným významem, tedy aby si člověk představil v tom cílovém jazyce co nejpřesněji to, co si představoval mluvčí toho jazyka zdrojového. Problém je ale je ale, když se překládá "na velkou vzdálenost" kulturní nebo časovou. V nejhorším případě zvolíš nějakou tu vysvětlující poznámku pod čarou, ale pokud se k tomuhl e zbabělému kroku stranou nechceš uchýlit, nebude určitě nejlepší překladem překlad doslovný.Tohle si přece uvědomuje i ten výše diskutovaný John Podmolik, který používá ve svém překladu Bible výraz anointovaný (=pomazaný), aby se to, dle jeho vlastních slov, Čechům neasociovalo třeba s pomazánkou. Raději zvolil neologismus, než aby zvolil slovo se zavádějícím významovým "batůžkem" asociací, přestože by se o doslovný překlad jednalo.Kdysi jsem pomáhal kamarádovi Maďarovi s překladem Nohavicovy Ladovské Zimy do maďarštiny. Docela by ses divil, jak by vypadala, kdybychom ji přeložili zpátky do češtiny. Museli jsme tam dost drsně změnit reálie, aby to bylo srozumitelné a směšné i pro Maďary. Prostě doslovný překlad by neplnil svůj účel. Naopak jsem dal přečíst Němce její celkem doslovný překlad do němčiny a k mému zklamání jí to moc vtipné nepřišlo, protože se pořád musela na něco ptát a já něco vysvětlovat. Nedaly by se tyhle myšlenky aplikovat i na překlad Bible? Já chápu, že Bible narozdíl od Ladovské zimy nemá za cíl rozesmát, ale pochopit ji je třeba taky, i když trochu jinak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 29. listopad 2013 @ 07:35:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moje zkušenost je, že při čtení, ale i překladu bible, je třeba spoléhat na vedení Duchem. Neexistuje dokonalý návod na dokonalý překlad. Z vlastní zkušenosti vím, že Bůh si ke spáse člověka může použít cokoliv. Lidská slova jsou jen shluk slabik, pravý význam jim dávají asociace - myšlenky, obrazy, které se mi při slyšení(čtení) těch slov vybaví. A ty asociace jsou podle mne dílem ducha, nebo Ducha. U nevěřícího ducha, u věřícího Ducha. Čili, při čtení bible není nejdůležitější její přesnost, ale to, co se člověku vybaví v mysli, při jejím čtení. Proto se při čtení bible mohu dozvědět něco o pravém Bohu, ale také nemusím. Záleží na mých motivech, proč bibli čtu a zda upřímně hledám Boha. Pokud ano, On se mnou spolupracuje a dává mi správné asociace - mluví ke mě. Z tohoto úhlu pohledu se mi jeví jako nejlepší překlad pro dnešní dobu. překlad ekumenický, protože je nejblíže mluvě běžného člověka a přitom tam nejsou nějaké zásadní chyby, které by člověka hledajícího Boha odvedly špatným směrem.
Když pak už člověk zná Pána a má jeho Ducha v srdci, může své poznání dál prohlubovat studiem přesnějších překladů. Ale pro běžné čtení a každodení inspiraci je podle mne ekumenický překlad nejvhodnější pro jeho jazyk blízký hovorovému. Kromě toho je i literárně hezký. Po lopatě řečeno - dobře se čte.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 29. listopad 2013 @ 08:40:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Před lety, když jsem chodil na návštěvu do církve plné feťáků, alkoholiků, rockerů a podobných týpků a když se ještě hojně četla bible kralická, jsem slyšel vyprávět legendu o jedné máničce.

  Četl si písmo pěkně od začátku, až narazil na místo:

A svlékše jej, přioděli ho pláštěm brunátným. A spletše korunu z trní, vstavili na hlavu jeho, a dali třtinu v pravou ruku jeho, a klekajíce před ním, posmívali se jemu, řkouce: Zdráv buď, ó králi Židovský. A plijíce na něho, brali tu třtinu a bili jej v hlavu. A když se mu naposmívali, svlékli s něho plášť, a oblékli jej v roucho jeho. I vedli ho, aby byl ukřižován. A vyšedše, nalezli člověka Cyrenenského, jménem Šimona. Toho přinutili, aby nesl kříž jeho. I přišedše na místo, kteréž slove Golgota, to jest popravné místo, Dali mu píti octa, smíšeného se žlučí. A okusiv, nechtěl píti. Ukřižovavše pak jej, rozdělili roucha jeho, mecíce los, aby se naplnilo povědění proroka: Rozdělili sobě roucho mé, a o můj oděv metali los. A sedíce, ostříhali ho tu.

  To, že na Ježíše plivali a smáli se mu, to přešel, na to byl zvyklý. Koruna z trní, to taky znal, piercing už tehdy začínal. Že ho bili, to mu také nic moc neříkalo, to také znal. Že Ježíši dali pít octa se žlučí, to také přešel, pil už v životě kde co. Že Ježíše svlékli do naha a rozdělili si jeho oblečení, na tom mu nic zvláštního nepřišlo.

  Ale když přišel k tomu poslednímu místu písma, teprve pochopil, jaké utrpení Ježíš pro něj podstoupil.


  Nevím, jestli ta legenda byla pravdivá, ale když písmo ožije tou mocí Ducha svatého, tak má zvláštní moc mluvit do života i dost zvláštním způsobem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 30. listopad 2013 @ 14:43:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to je dobrý! :))))).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ingmar v Pátek, 29. listopad 2013 @ 14:31:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V mém případě je ČEP prvním českým překladem Bible, po kterém bych sáhl, pokud bych Bibli byl nucen česky číst. Ale jsem členem dvojjazyčného shromáždění, kde angličtina převažuje, tak čtu raději anglicky, abych se právě ČEP vyhnul. Kdysi se mi ten jeho jazyk nějak přejedl a šlo mi to jedním uchem tam a druhým ven. Absolvoval jsem kdysi přednášku A. Fleka o tom, proč Bible 21 (nebo tenkrát ještě NBK?) ano a proč ČEP ne. On trvdil, že práce na ČEP začaly v 60. letech a ti, kdo na tom dělali, byli už lidé v letech, kteří studovali teologii a jejich jazyk se formoval ještě před druhou světovou válkou, a dnes je tedy zastaralý. S odstupem to nedokázu posoudit, do české Bible chodím jen útržkovitě, když potřebuju něco porovnat. Každopádně mi v ČEP vadí to, jak v poznámkách pod čarou v Danieli nadbíhají makabejské tezi. Tedy ne, že bych ji z principu odmítal, ale takhle podsouvat jeden možný výklad v poznámkách pod čarou je podle mě faul. Ale se k ČEP stavím celkem kladně. Každopádně jsou tam super odkazy, tolik jich tuším jiná česká Bible nemá. NBK mi svého času přišla taková trochu kostrbatější, což ale měla v popisu práce, být věrnější originálu a to je daň za to. Z těch novějších jsem měl párkrát v ruce Studijní překlad, to je děs běs, tedy jako na běžné čtení, ale k tomu asi není tak úplně určen, spíš je to pro ty, co se nechtějí pořád vrtat ve slovníku, když se to snaží číst v originále.Z anglických doporučuji GNB. Tenhle překlad ke mně fakt mluví. Jinak NIV a RSV jsou taky použitelné, ale není to ono.


]


Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Úterý, 26. listopad 2013 @ 19:53:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko:
Desatero je stále Zákonem, za jehož překročení je trest.
Exodus 20:4-6  
Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí.
Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. 
Myslím si, že je důležité si uvědomit, že k Bibli lze přistupovat mnoha různými způsoby - a podle toho pak volit vhodné překlady.
Každý překlad je vždycky do jisté míry kompromisem mezi těmito dvěma extrémy. 
Apoštol Matouš: Ani si nedávejte říkat `Učiteli´: váš učitel je jeden, Kristus.
Filip k němu přiběhl, a když uslyšel, že ten člověk čte proroka Izaiáše, zeptal se: "Rozumíš tomu, co čteš?"
On odpověděl: "Jak bych mohl, když mi to nikdo nevyloží!" A pozval Filipa, aby nastoupil a sedl si vedle něho

Jan 16:13  Jakmile však přijde on, Duch pravdy, uvede vás do veškeré pravdy, neboť nebude mluvit sám ze sebe, ale bude mluvit, co uslyší. A oznámí vám, co má přijít.

 CO POMŮŽE POMATENÝM KATOLÍKŮM DISKUTOVAT O BIBLICKÝCH PŘEKLADECH, KDYŽ VE JMÉNU ANTIKRISTA PŘEHLÍŽÍ PŘEKLADY VŠECHNY?!




]


Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Úterý, 26. listopad 2013 @ 16:27:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chce-li si člověk při čtení Bible vychutnat krásu češtiny, tak nechť si otevře Ekumenický překlad. Pokud však touží po hledání významu nečeského vyjádření, avšak s některými výrazy otrocky významově přesně přeloženými (např. místo "lvíče" se používá "mladý lev s hřívou", nechť se zahloubá do "Překladu nového světa Svatých písem". Přiznám se, že mi však v tomto překladu některá souvětí nedávala smysl.


Ale jinak je jedno, v jaké písemné podobě Bible člověk hledá Boží tvář. Pokud však současně usiluje o čistotu své víry, nechť se raději vyvaruje katolických překladů. Když se katolíkům něco nehodilo do jejich věrouky, prostě si Biblický text upravili. V době rekatolizace jim například Bible Kralická připadala tak hříšná, že někteří extremisté ji spalovali. Jezuité však většinou v zabavených výtiscích začerňovali některé texty, avšak komentáře (viz Šestidílka") téměř všechny. Jirásek v "Temnu" ani nemohl ty všechny hrůzy pojmout.


Vzpomínám si, že při studiu historie církve lze narazit na jednoho papeže, který Bible zakázal a nechal pálit.




Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 26. listopad 2013 @ 16:33:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když vydal pan profesor Jirásek Temno tak se ho tehdy školní katecheta zeptal proč předkládá studentům falešné dějiny české země. On tehdy odpověděl že to je jenom vymyšlený zábavný román nad kterým prý nemá smysl nějak zvlášť hloubat.


]


Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 26. listopad 2013 @ 16:37:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Případným zájemcům o husitství doporučuji Jistebnický kancionál a spisy mistra Jana Husa. Pokud možno v celistvé podobě. Ne výňatky v jiných knihách. Mistr Jan Hus po sobě zanechal asi 3 500 kázání. Mnohá z nich  dosud ani nebyla přeložena do českého jazyka.


]


Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. listopad 2013 @ 19:27:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."nechť se raději vyvaruje katolických překladů. Když se katolíkům něco nehodilo do jejich věrouky, prostě si Biblický text upravili."...

Můžeš mi jmenovat jediné místo v Jeruzalémské Bibli, kde je takto upravený text? Co by se nám jako nemělo hodit do věrouky? Nebo kterýkoli jiný z novodobých překladů? Vždyť i na ekumenickém překladu Bible se katolíci podíleli také!

Jistě to pro tebe nebude nic těžkého, když tyto věci podle tebe katolíci dělají v míře přímo masívní.





..."Jezuité však většinou v zabavených výtiscích začerňovali některé texty,"...
Snad uznáš, že toto je zase cosi úplně jiného, než co nám podsouváš nahoře.
Pak je třeba být naprosto konkrétní a porovnat dotyčný text Bible Kralické s originálem. Pak můžeme teprve posoudit, zda forma voleného českého obratu nenabízela třeba více různých výkladů - matoucích, či zavádějících do hereze.


]


Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Úterý, 26. listopad 2013 @ 20:30:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pak je třeba být naprosto konkrétní a porovnat dotyčný text Bible Kralické s originálem. Pak můžeme teprve posoudit, zda forma voleného českého obratu nenabízela třeba více různých výkladů - matoucích, či zavádějících do hereze.

  1. Římskokatolická církev vypustila ze svého desatera druhé přikázání zakazující zobrazení Boha a klanění se modlám. Je asi docela zřejmé proč. Pronikání pohanských praktik do katolické církve s sebou přineslo uctívání obrazů, soch, relikvií – zkrátka to, co je v přímém rozporu s druhým přikázáním desatera. Stačí nahlédnout do katolických kostelů, sledovat jejich poutě, uctívání "zázračných" sošek, obrazů nebo ostatků svatých.


]


Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: MilanH v Středa, 27. listopad 2013 @ 08:44:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: 1. Římskokatolická církev vypustila ze svého desatera druhé přikázání zakazující zobrazení Boha a klanění se modlám. Je asi docela zřejmé proč. Pronikání pohanských praktik do katolické církve s sebou přineslo uctívání obrazů, soch, relikvií – zkrátka to, co je v přímém rozporu s druhým přikázáním desatera. Stačí nahlédnout do katolických kostelů, sledovat jejich poutě, uctívání "zázračných" sošek, obrazů nebo ostatků svatých.


no,  možná že ŘKC a Ortodox na rozdíl   od jiných dokáže rozeznat  povolenou úctu až blahoslavení - "hle, od této chvíle mě budou blahoslavit všechna pokolení.." od zbožťování - úcty vzdávané samotnému Hospodinu (O+S+DS).  samozřejmě to někdo může zaměňovat  ale to už je chyba v lidech, ale ne v principu..


Jinak si to opravdu také nedokážu vysvětlit.. proč Kat + ORTO "ano" a ostatní "striktně NE".
Boomerangu to  máš tak,  pokud by Mojžíš jednal BEZDUŠE (bezduchý..), také by musel při vztyčování Hada na poušti skřípat zubama.. (k Hadovi se měla upnout víra a naděje uštknutého Izraele..) a při "posluhování Arše" by ho teoreticky měl "zachvátit  amok"..   A přesto Mojžíš takto nejednal.. ač zde Bůh sám jasně porušil svůj vlastní princip.. (jak se nám může jevit..)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 27. listopad 2013 @ 08:49:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 27. listopad 2013 @ 11:58:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milane zase mlžíš, vztyčit hada přikázal Hospodin. Udělat truhlu smlouvy přikázal Hospodin. Ty vaše ostatky, sochy a kříže jsou vaše svévole. To ani Syn ani Otec nepřikázali.
A nesnaž se to okecat nějakou úctou. Kdybyste měli k mrtvým jen úctu, zašli byste, jako všichni normální lidé, ke hrobu mrtvého a vzpoměli na něj. A nevhrabávali byste lebky a kosti z hrobů a nenosili by jste je na poduškách a neklaněli se jim. Poznal jsem jen málo pokrytců větších než jsi Ty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 27. listopad 2013 @ 12:58:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nám dává Hospodin celou církev a prostřednictvím církve nám dává mimo jiné i svaté a jejich ostatky, svaté obrázky a nejrůznější relikvie. To všechno je každodenní dar od Boha. Na hrobech našich blízkých i těch které jsme vůbec neznali bychom se měli především modlit za duše v Očistci a získávat pro ně odpustky. Stejně jako v kostele, doma a na jiných vhodných místech. Na svaté, relikvie i odpustky jsme žel Bohu poněkud zapomněli. Poslední dobou ale dochází k nápravě. Na čemž by se měl podílet každý z nás. Dokud jsme naživu a máme tu možnost. Dokud žijeme v míru a hojnosti.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Středa, 27. listopad 2013 @ 16:21:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poutnick:
Nám!! dává Hospodin celou!! církev!! a prostřednictvím církve nám!! dává mimo jiné i svaté a jejich ostatky, svaté obrázky a nejrůznější relikvie.

Slyšeli jste slovo antikrista..


]


Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: MilanH v Středa, 27. listopad 2013 @ 08:50:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Římskokatolická církev vypustila ze svého desatera druhé přikázání zakazující zobrazení Boha a klanění se modlám.

jinak druhé přikázání nebylo vypuštěno.. jak by  se někdo mohl mylně domnívat.. - ale vysvětleno a spojeno s prvním..: "Jednoho Boha ctít budeš". Došlo vlastně k vysvětlení a přečíslování Dekalogu..
na vysvětlenou je třeba říci, že toto vysvětlení, spojení a přečíslování učinil už - .....  - samotný Kristus.
a) jaké je první přikázání?
b) a jaké je druhé,  jemu podobné??


Ale Boomerangu, jestli se cítíš.. můžeš zkusit opravit Krista... v pokusu Ti zřejmě zjevně bránit nemůžeme..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Středa, 27. listopad 2013 @ 15:54:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
NAČ DISKUTOVAT S KATOLÍKEM O KVALITĚ PŘEKLADU, KDYŽ PŘEKRUCUJE BOŽÍ SLOVO A ZLOTŘILE STAVÍ SLOVO BOHA OTCE PROTI SLOVU SYNA?
Bůh versus MilanH..

na vysvětlenou je třeba říci, že toto vysvětlení, spojení a přečíslování učinil už - .....  - samotný Krist

Bůh: Exodus 20:4-5  Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí.
Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující.

POKUD BYSTE POMATENÍ KATOLÍCI BOHA SKUTEČNĚ CTILI, DODRŽOVALI BYSTE JEHO PŘIKÁZÁNÍ, KTERÉ JE JASNÉ V JAKÉMKOLIV BIBLICKÉM PŘEKLADU, NEZOBRAZOVALI BYSTE HO A TĚMTO OBRAZŮM A SOCHÁM SE NEKLANĚLI. PROTOŽE TAK VŠAK ČINÍTE, NEJSTE Z BOHA! LŽETE! DESÍTKY LET JSTE MĚLI "V JEDNOHO BOHA VĚŘIT BUDEŠ" A NYNÍ KLIČKUJETE A NAHRAZUJETE SLOVO VÍRA- CTÍ. 







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. listopad 2013 @ 07:19:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
POKUD BYSTE VY POMATENÍ NEKATOLÍCI PRAVDU SKUTEČNĚ CTILI, MĚLO BY SMYSL UPOZORŃOVAT VÁS NA VAŠE OMYLY.



Bůh nezakázal v Desateru zhotovovat sochy a obrazy obecně (vždyť sám přikázal Mojžíšovi zhotovit sochy cherubů- Ex 25,18), zakázal modloslužbu (zhotovit si jakoukoli modlu a té se klanět místo Bohu).
Jsou ovšem lidé, kteří nepochopí skutečný smysl textů, ani kdyby je s nimi třískali po hlavách.




Katolíci se klanějí jedině Bohu (a už nikomu jinému), svaté v nebi pouze ctí pro jejich blízké spojení s Kristem.



Však říkej bláznu, že je blázen - jenom se rozzuří.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Čtvrtek, 28. listopad 2013 @ 07:40:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
POKUD BYSTE VY POMATENÍ NEKATOLÍCI PRAVDU SKUTEČNĚ CTILI, MĚLO BY SMYSL UPOZORŃOVAT VÁS NA VAŠE OMYLY.
Katolíci se klanějí jedině Bohu (a už nikomu jinému), svaté v nebi pouze ctí pro jejich blízké spojení s Kristem.

Bůh: Exodus 20:4-5  Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí.
Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit.

Oko: Bůh nezakázal v Desateru zhotovovat sochy a obrazy obecně (vždyť sám přikázal Mojžíšovi zhotovit sochy cherubů- Ex 25,18), zakázal modloslužbu (zhotovit si jakoukoli modlu a té se klanět místo Bohu). 
Jsou ovšem lidé, kteří nepochopí skutečný smysl textů, ani kdyby je s nimi třískali po hlavách.
Však říkej bláznu, že je blázen - jenom se rozzuří.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 30. listopad 2013 @ 08:54:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Když bylo jedno přikázání desatera vypuštěno tak, že bylo spojeno s jiným a neuvedeno, tak máte potom devatero přikázání? 


  Jinak k poznámce o Ježíši. 

  Také jsem moc neznal písmo, a tak mne překvapilo, když jsem si ho pak četl. Když se Ježíše ptali na přikázání, ptali se ho na přikázání Zákona, ne na desatero:

... jeden z nich, zákoník, ho chtěl zkoušet a zeptal se: „Učiteli, které přikázání je v Zákoně největší?“

Když se pak člověk podívá do Zákona, tak tam je to přikázání opravdu uvedené jako první, ještě před všemi ostatními zákony:

Slyš, Izraeli, Hospodin je náš Bůh, Hospodin jediný. Miluj Hospodina, svého Boha, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou silou.

  Logicky to, co je uvedené jako první, bývá i to nejdůležitější. Čili Ježíš žádné přečíslování neudělal, ale popravdě uvedl to, co ze Zákona znal a to, co jsme třeba my neznali a mysleli si omylem, že Ježíš nějak předělává bibli.

  A to druhé přikázání, které Ježíš uvedl, je v Zákoně samozřejmě uvedené také.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. listopad 2013 @ 19:33:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stručně vzato Toníku: toto je od tebe jen mlácení prázdné slámy.

Mojžíšovský Zákon má několik stovek přikázání, charakterizuje ho však zcela jednoznačně právě starozákonní Desatero z hory Sinaj. A ku podivu, je uvedeno ve dvou knihách (Ex; Dt). Když srovnáš jejich jednotlivá znění, zjistíš, že doslovně nejsou zcela identická.
Které znění starozákonního Desatera má tedy být to pravé od Hospodina (z hory Sinaj) a které je redakčně upraveno? A co když jsou už dodatečně redakčně upravena obě znění Desatera?

Rád bys chtěl být papežštější než papež, ale vůbec jsi nepochopil podstatu Desatera Božích přikázání, která spočívá v životě podle Božího řádu.
Je zcela jedno, jakou formuli mají tato přikázání, může jich být třeba i sto - důležité je jen to, že ve smyslu musí obsahovat všechny Hospodinovy příkazy pro život podle Boha.

Všechny příkazy původního starozákonního Desatera se dají rozdělit do dvou témat lásky:
1.) lásky k Bohu.
2.) lásky k bližnímu.



Z tohoto pohledu ani katechetické formuli Desatera (používané římskokatolickou církví) nic nechybí.
 Žádný ze hříchů podle starozákonních formulí nepřestal být hříchem ani v katechetické formuli  Desatera dnešních dnů.
Je přece pitomost lpět na starozákonním znění Desatera a zakazovat třeba lidem zhotovovat si sochy boha a toto zobrazení povýšit na boha - modlu, když dneska už nikdo v našich krajích nepřináší oběti Bálovi na posvátných návrších, ani neobětuje své děti spálením na hranici a dnešní modloslužba dostala daleko sofistikovanější skrytou podobu (lakota, lpění na majetku, modloslužba k vlastnímu tělu, modloslužba sexu a pod.).

Je třeba zachovat skutečný živý vnitřní smysl Desatera, nikoli archaismus či historismus.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Neděle, 01. prosinec 2013 @ 10:02:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Katolický antikrist Oko:
!!!!!!!!!!!!Je přece pitomost lpět na starozákonním znění Desatera!!!!!!!!!!!!!!! a zakazovat třeba lidem zhotovovat si sochy boha a toto zobrazení povýšit na boha - modlu,


Bůh:
Exodus 20:4  Nezobrazíš si *B!oha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí.
*Bůh= Otec, Syn, Duch.
bůh= modla

Katolický antikrist Oko:
dnešní modloslužba dostala daleko sofistikovanější skrytou podobu (lakota, lpění na majetku, modloslužba k vlastnímu tělu, modloslužba sexu a pod*.). 
* a pod.= katolická modloslužba před Bohem zakázaným zobrazením. http://www.farnost.katolik.cz/chynov/k%20planu/heinsch.htm




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 01. prosinec 2013 @ 21:06:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stručně vzato Stando: Nevíš o čem píšu.

  Ale to nevadí. Nás taky v ŘKC neučili, co je to vlastně Zákon, co je desatero, kdy byl dán Zákon a souvislosti. Snad si to někdy v nějakém biblickém slovníku přečteš.

  Asis také nepochopil, že když píšu o devateru, tak je to ironie: Jen apeluju na logiku, aby se člověk zamyslel. Když jen jedno přikázání uvedeno tak, že zmizelo, jak to, že je pořáde desatero? Něco se ještě muselo stát s dalším přikázáním, že bylo proti jeho smyslu rozděleno tak, aby z něj byly dvě a  zůstalo stále "desatero".


  Doba dnes není jiná, než tehdy, když bylo dáno desatero a pak Zákon. My jsme si vyráběli a kupovali obrazy věcí na nebi, na zemi a v podsvětí, sloužili jim, nosili jim dary a doptávali se jich, omývali je a oblíkali je, vozili autobusem a nosili v průvodu na nosítkách, klekali před nimi a líbali je a všelijak jinak jim sloužili a uctívali je.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. prosinec 2013 @ 20:56:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
byla to ovšem tvá podoba náboženství, silně proniknutá lidovou vírou, bez pochopení skutečného smyslu obrazů a soch.

Uvědom si, že už nežiješ ve Starém zákoně, ale v Novém.

Nás Zákon nesvazuje, byl pouze výchovou ke Kristu.

Desatero bylo určeno pro Mojžíše a židovský národ, zákaz zobrazovat Boha pro ně platil, protože oni takové zobrazení prováděli za účelem modloslužby.

Sám Bůh ovšem tuto zásadu zobrazovat Boha ukončil tím, že poslal svého Syna na svět.

Ježíš Kristus je prvním živým a dokonalým obrazem svého nebeského Otce
..


Tolik si neuvědomuješ, co se tím v důsledku změnilo?

Nebesa vypravují slávu Boží a díla jeho rukou zvěstuje obloha.

Zákon byl naším vychovatelem ke Kristu, abychom byli ospravedlněni z víry.
Ale když přišla víra, nejsme již pod vychovatelem.
Skrze víru jste všichni Božími syny v Kristu Ježíši.
Všichni, kteří jste pokřtěni do Krista, jste přece oblékli Krista.


Jsme obléknuti do Krista!
Každý z nás má být nyní živým hmotným obrazem Boha v lidském těle.

A vám pořád straší v hlavách ustanovení Starého zákona.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. prosinec 2013 @ 05:15:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Máš pravdu, Stando. Byla to má podoba náboženství, silně proniknutá lidovou vírou, bez pochopení skutečného smyslu obrazů a soch. 

  Jakmile jsem pochopil skutečný smysl těch obrazů a soch, okamžitě jsem vyházel všechno do popelnice nebo spálil a prchal od toho, co jsem měl síly. A jsem rád, že tu skutečný smysl obrazů a soch a jejich uctívání prakticky ukazujete svými příspěvky.

  Jsem také rád, že už nežiji pod Zákonem hříchu a smrti, aby se mi celé písmo převracelo do "podmínek" tak jako tobě a že rozumím Božím zaslíbením v Ježíši Kristu. Chápu, k čemu byl dán Zákon a Zákon mne vychoval ke Kristu.


  Rozumím i tomu, jak berete desatero, které dal Bůh skrze Mojžíše a že jste si udělali svoje "desatero" podle stejné víry, jakou jsem měl kdysi i já. Pomatuji si dobře na dodržování neděle a dalších zákonů, které si vymysleli lidé, například zákona chudoby a vzpoury.


  V jednom se ale pleteš: Nám ustanovení Starého zákona v hlavě nestraší, tak jako straší vás. Já miluju Boha celým svým srdcem stejně, jako bližní a láska mne nijak nestraší, jsem za lásku od Boha vděčný. 

  A desatero, které Bůh dal před starým Zákonem je pro mne přirozený Boží zákon, který mám v srdci. A je to dost rozdíl proti době, kdy jsem měl kus toho desatera v hlavě a v srdci byl beznadějně hřích, který mne táhnul k němým modlám a uctívání stvoření na nebi a na zemi.

  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. prosinec 2013 @ 07:40:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Chápu, k čemu byl dán Zákon a Zákon mne vychoval ke Kristu."...

Tak buď jsi stále pod vychovatelem (Zákonem, jehož páteří je Desatero), nebo jsi skrze víru už trochu dál a Zákon nepotřebuješ. Ustanovení Zákona jsou všechna dobrá (ale nedostačující k životu Božího dítěte),  kdo však má živý vztah s Kristem, Zákon nepotřebuje. Je pro něho nadbytečný. Nikoli ovšem proto, že by žil proti ustanovením Zákona, ale proto, že pokročil, je už dál, zná pravý smysl věcí.



Jestliže SZ Desatero zakazovalo zobrazovat Boha v jakékoli podobě, byl tento zákaz vždy nedílně spojen se zákazem modloslužby tomuto zobrazení. Bůh je duch a nebylo možno jej zobrazit. Jen si to dobře ve SZ přečti! Nikde nenajdeš samostatně zákaz zobrazit Boha, vždy je to spojeno s modloslužbou tomuto zobrazení.
Vám však straší v hlavách pouze ta vytržená první část - zákaz zobrazit si Boha!
Tento kus Desatera máš evidentně v hlavě pořád!


Když však přišel na svět sám Bůh v lidském těle, už jej bylo možno zobrazit. A bylo tedy i možno takové zobrazení uctívat, protože příslušná úcta směřovala nikoli k obrazu samotnému, ale k osobě zobrazeného
.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. prosinec 2013 @ 16:43:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak buď jsi stále pod vychovatelem (Zákonem, jehož páteří je Desatero), nebo jsi skrze víru už trochu dál a Zákon nepotřebuješ.

  
  Zákon pak spočívá v přikázání, které je v Zákoně uvedeno jako první, t.j. ‚Miluj Pána, svého Boha, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou myslí.‘" a v druhém podobném ‚Miluj svého bližního jako sebe samého.‘ Kdo miluje druhého, naplnil Zákon.


Jen si to dobře ve SZ přečti! Nikde nenajdeš samostatně zákaz zobrazit Boha, vždy je to spojeno s modloslužbou tomuto zobrazení.

  A proč bych měl něco takového hledat? Zas statečně argumentuješ proti nějaké své vymyšlené konstrukci? Pokud si vymyslíš, že je v SZ samostatně zákaz zobrazit Boha a pak tomu oponuješ, tak by asi bylo dobré uvést, kde jsi na svou myšlenku přišel.

  Zkus si někdy představit, že ne všichni používají písmo k takovým účelům, jako vy.


Vám však straší v hlavách pouze ta vytržená první část - zákaz zobrazit si Boha!
Tento kus Desatera máš evidentně v hlavě pořád!


  Opět máš potřebu o mne vymýšlet lži, Stando? Že tě to baví!

  Přikázání a zákony nestraší v hlavě ty, co je rádi a ze srdce dodržují, ale straší v hlavě ty, co je nedodržují, porušují, vymlouvají se, kličkují a skrývají se.

  Bezbožníky v hlavě straší první přikázání desatera, druhé straší modláře, třetí rouhače, čtvrté parchanty, páté svévolníky, šesté vrahy, sedmé cizoložníky, osmé zloděje, deváté lháře a desáté komunisty.



  Asi by stálo zato to přikázání Božího desatera, co je v ŘKC devateru uvedeno tak, že bylo vynecháno aby se jiné rozpůlilo, uvést celé aby tu modláře mohlo strašit. Pro jistotu uvádím obě znění, aby si nákupčí, výrobci, služebníci a uctívači stvoření a díla lidských rukou mohli vybrat, které z nich je bude strašit více a nic jim tak nechybělo.

Neuděláš si tesanou modlu ani jakékoliv zpodobení toho, co je nahoře na nebi nebo dole na zemi či ve vodě pod zemí. Nebudeš se jim klanět a nebudeš jim otročit, neboť já Hospodin, tvůj Bůh, jsem Bůh žárlivý, který s trestem navštěvuji vinu otců na synech i na třetí a na čtvrté generaci těch, kdo mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům těch, kdo mne milují a zachovávají mé příkazy.

Neuděláš si tesanou modlu jakékoliv podoby toho, co je nahoře na nebi nebo dole na zemi či ve vodě pod zemí. Nebudeš se jim klanět a nebudeš jim sloužit, neboť já Hospodin, tvůj Bůh, jsem Bůh žárlivý, který s trestem navštěvuji vinu otců na synech i na třetí a čtvrté generaci těch, kdo mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům těch, kdo mě milují a zachovávají mé příkazy.

  Samozřejmě, když modlář přijme Ježíše Krista a díky pokání modly zlikviduje a modly zmizí z jeho života, je osvobozen i z prokletí těchto přikázání.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. prosinec 2013 @ 09:51:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jen si to dobře ve SZ přečti! Nikde nenajdeš samostatně zákaz zobrazit Boha, vždy je to spojeno s modloslužbou tomuto zobrazení.
A proč bych měl něco takového hledat? Zas statečně argumentuješ proti nějaké své vymyšlené konstrukci? Pokud si vymyslíš, že je v SZ samostatně zákaz zobrazit Boha a pak tomu oponuješ, tak by asi bylo dobré uvést, kde jsi na svou myšlenku přišel"...


Tedy uvádím tvůj výrok:
..." Doba dnes není jiná, než tehdy, když bylo dáno desatero a pak Zákon. My jsme si vyráběli a kupovali obrazy věcí na nebi, na zemi a v podsvětí, sloužili jim, nosili jim dary a doptávali se jich, omývali je a oblíkali je, vozili autobusem a nosili v průvodu na nosítkách, klekali před nimi a líbali je a všelijak jinak jim sloužili a uctívali je."...

To, co popisuješ "sloužili jim, nosili jim dary a doptávali se jich" nemá se zbožnou úctou k obrazům a sochám nic společného. Má to naopak již zjevný charakter modloslužby.






..."uvést celé aby tu modláře mohlo strašit."...

Zajímalo by mě ovšem, nakolik jsi ochoten připustit, že obě tebou uvedené znění z Desatera jde vyjádřit v plnosti docela stručně a výstižně krátkou větou: "V jednoho Boha věřit budeš".
Máš snad s tímto zněním nějaký svůj vnitřní problém?


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. prosinec 2013 @ 22:17:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen si to dobře ve SZ přečti! Nikde nenajdeš samostatně zákaz zobrazit Boha, vždy je to spojeno s modloslužbou tomuto zobrazení.

  Jen pro zajímavost, Stando: Jak jsi vlastně přišel na to, že by měl někdo něco takového hledat, z čeho sis to vydedukoval?

To, co popisuješ "sloužili jim, nosili jim dary a doptávali se jich" nemá se zbožnou úctou k obrazům a sochám nic společného. Má to naopak již zjevný charakter modloslužby.

  Samozřejmě, Stando. Ale o tom celou dobu přesně píšu. O tom je modlářství. Když někdo nosí nějaké sošce dary, slouží jí, chodí se jí doptávat, má to již zjevný charakter modloslužby. Nepíšu o tom, že někdo natočil film Ježíš či že jiný nakreslil komiksovou bibli.


Zajímalo by mě ovšem, nakolik jsi ochoten připustit, že obě tebou uvedené znění z Desatera jde vyjádřit v plnosti docela stručně a výstižně krátkou větou: "V jednoho Boha věřit budeš".

  Věta "V jednoho Boha věřiti budeš" znamená něco hodně jiného, než první přikázání desatera, které dostal Mojžíš od Boha. 


Máš snad s tímto zněním nějaký svůj vnitřní problém?

  Ne, nemám, Stando. Žijeme ve svobodě vyznání. Můžete si vymýšlet taková přikázání, jaká vám vyhovují a já vám v tom bránit nijak nebudu, je to vaše volba.




]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. prosinec 2013 @ 09:23:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
... Jen si to dobře ve SZ přečti! Nikde nenajdeš samostatně zákaz zobrazit Boha, vždy je to spojeno s modloslužbou tomuto zobrazení.
Jen pro zajímavost, Stando: Jak jsi vlastně přišel na to, že by měl někdo něco takového hledat...


No, pokud jsi ty konkrétně nosil dary nějaké sošce, sloužil jí a chodil se jí doptávat,..(Když někdo nosí nějaké sošce dary, slouží jí, chodí se jí doptávat, má to již zjevný charakter modloslužby)"... - tak potom to bylo určeno právě pro tebe. To je lidová podoba modlářství. Skuteční katolíci toto opravdu nedělají.



..."Věta "V jednoho Boha věřiti budeš" znamená něco hodně jiného, než první přikázání desatera, které dostal Mojžíš od Boha. "...
Nechtěl bys mně prozradit, čím se má podle tebe ve významu lišit?
Věřit v jednoho Boha je obsahem prvních dvou bodů starozákonního Desatera. Liší se to jen množstvím použitých slov, význam je stejný.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Čtvrtek, 05. prosinec 2013 @ 09:46:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko *****, ty lháři prolhaný, ten tvůj papežský antikrist běžně korunuje sochy!! Ty koruny ze zlata jsou darované soše, zrovna tak jako oblečení a k tomu všechen ten váš modloslužebný katolický tyátr! Tyto sochy se běžně nosí v procesí, na zem se před sochu sypou okvětní lístky. Klaní se jim spousta lidí. Oko, máš v hubě jen samou lež! Stavíš slovo Boha proti Bohu a tvůj trest za to se blíží. 


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Čtvrtek, 05. prosinec 2013 @ 16:26:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdo uctívá modlu, stane se modlu sám..
www.youtube.com/watch?v=ec7nDXa3ehc


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 05. prosinec 2013 @ 21:11:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ano, bylo to pro mne. Sloužil jsem modlám, nosil sochy v průvodu, líbal šatičky, spoléhal na ochranu materií. A nebyl jsem sám.


  Škoda žes my neodpověděl na otázku: Jak jsi vlastně přišel na to, že by měl někdo něco takového hledat...?


Nechtěl bys mně prozradit, čím se má podle tebe ve významu lišit?

  Klidně. Rád. Zajímalo by tě to a přečetl by sis to, nebo se zase chceš zamotat do nějakých svých sítí? Nemám teď příliš času anechci ho plýtvat na nějaké tvoje kličkyháčky.


Věřit v jednoho Boha je obsahem prvních dvou bodů starozákonního Desatera. Liší se to jen množstvím použitých slov, význam je stejný.

  Obsah prvních dvou přikázání desatera je možné si přečíst ve svatém písmu.

Já Hospodin jsem tvůj Bůh, který jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiné bohy vedle mne. Neuděláš si tesanou modlu ani jakékoliv zpodobení toho, co je nahoře na nebi nebo dole na zemi či ve vodě pod zemí. Nebudeš se jim klanět a nebudeš jim otročit, neboť já Hospodin, tvůj Bůh, jsem Bůh žárlivý, který s trestem navštěvuji vinu otců na synech i na třetí a na čtvrté generaci těch, kdo mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům těch, kdo mne milují a zachovávají mé příkazy.



]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 06. prosinec 2013 @ 10:13:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Škoda žes my neodpověděl na otázku: Jak jsi vlastně přišel na to, že by měl někdo něco takového hledat...?"...

Vždyť jsem ti popsal, jak jsem na to přišel!
Jestliže jsi sloužil modlám, nosil sochy v průvodu, líbal šatičky, spoléhal na ochranu materií, pak má výzva směřovala přímo na tebe. proč jsi to dělal? V Písmu nic takového nenajdeš a já tě vyzýval, aby ses o tom přesvědčil.

..."Zajímalo by tě to a přečetl by sis to"...
Prosím tě, neplýtvej u mě časem s takovými invektivami. Pokud se tě na něco ptám, je logické, že mě zajímá tvá odpověď. Pokud to ovšem nemáš jen jako únik od nepříjemné otázky.






Já samozřejmě obsah obou znění Desater SZ znám. Mě ale konkrétně zajímá, co v nich vidíš navíc nad jejich zjevný smysl: "V jednoho Boha věřit budeš."

Snažil jsem se tě pochopit. A snažil jsem se poctivě a usilovně.
Ale najít v prvních dvou přikázáních něco navíc nad výše uvedený smysl víry v jednoho Boha se mi ani přes veškerou mou snahu nepodařilo.



]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 06. prosinec 2013 @ 12:35:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nerozumím, jak to souvisí s tvým dotazem: "Jen si to dobře ve SZ přečti! Nikde nenajdeš samostatně zákaz zobrazit Boha, vždy je to spojeno s modloslužbou tomuto zobrazení."

  Proč by měl někdo hledat v písmu "samostatně zákaz zobrazit Boha"? Tys chtěl něco takového hledat, ptal jsem se tedy tebe proč chceš něco takového hledat.


Jestliže jsi sloužil modlám, nosil sochy v průvodu, líbal šatičky, spoléhal na ochranu materií, pak má výzva směřovala přímo na tebe. proč jsi to dělal? V Písmu nic takového nenajdeš a já tě vyzýval, aby ses o tom přesvědčil.
 
  No, Stando, nevymýšlej si o mne něco, co není pravda. Samozřejmě, že v písmu najdu texty o těchto věcech. Nekdy si zkus písmo přečíst a podle své situace nesuď druhé. Pokud někdo takové věci v písmu nenajde, je už docela slepý, jako patrona.

  V písmu samozřejmě je desítky a desítky míst, kdy si lidé vyráběli a kupovali různé materie, sochy, amulety, stavěli posvátné sloupy a kůly, služili jim, nosili jim dary, obětovali, lili úlitby a pekli koláče a nosili je při sobě aby spoléhali na jejich ochranu. Pokud tě dané téma v písmu zajímá a zatím jsi na něj nenarazil, zkus se do písma podívat.

  My jsme také písmo neznali a ten marný způsob života jsme zdědili po našich předcích. Oni také sloužili různým sochám, kupovali jim dary, učili nás líbat okraje jejich šatů. Byli jsme stejně jako oni neodolatelně vlečeni k němým modlám.



  Smysl přikázání desatera je uveden v písmu:

  Já Hospodin jsem tvůj Bůh, který tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiné bohy vedle mne. Neuděláš si tesanou modlu jakékoliv podoby toho, co je nahoře na nebi nebo dole na zemi či ve vodě pod zemí. Nebudeš se jim klanět a nebudeš jim sloužit, neboť já Hospodin, tvůj Bůh, jsem Bůh žárlivý, který s trestem navštěvuji vinu otců na synech i na třetí a čtvrté generaci těch, kdo mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům těch, kdo mě milují a zachovávají mé příkazy.


  Jaký je rozdíl těch dvou Božích přikázání proti vymyšlenému přikázání, které jsme přejali od svých předků, dobře vysvětluje apoštol Jakub: Víra v jednoho Boha (společná například muslimům a římským katolíkům) nenese ovoce, je to mrtvá víra. Víru v jednoho Boha mají i démoni, také věří, že je jeden Bůh. Ale bojí se. Snad si také myslí, že Bůh dělá věci proto, aby se ho báli.

  V Čechách mnoho lidí věří, že existuje jeden Bůh, ale tahle víra je mu platná asi tak "jako mrtvému zimník". Většina z těch lidí Boha nezná a ani nemůže poznat, protože jim hřích brání, natož aby ho měla za Boha. Pro ochranu a uctívání pak používají výrobky lidských rukou, nebo stvoření Boha.



]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 06. prosinec 2013 @ 13:46:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Proč by měl někdo hledat v písmu "samostatně zákaz zobrazit Boha"?"...

Pořád se tváříš nechápavým?
To ty jsi sloužil modlám, spoléhal na ochranu materií. Já tě tedy vyzval, aby ses sám přesvědčil, že cosi takového je Bohem přímo zakázáno.


..."oni také sloužili různým sochám, kupovali jim dary, učili nás líbat okraje jejich šatů."...
Když dva dělají totéž, nemusí to vůbec být totéž. To jsi nikdy neslyšel?
Jaké dary konkrétně jsi kupoval soše? To si ani nedovedu dost dobře představit.


Apoštol Jakub mluví o víře v jednoho Boha, která je buď živá (podložená dobrými skutky) nebo mrtvá (víra bez skutků).

Ty nám snad chceš podsouvat víru v jednoho Boha bez skutků? To jsem se málo naupozorňoval na význam toho, co skutečně děláme, že to je obrazem i naší skutečné víry? To mám vyhledávat odkazy na mé starší komentáře? Opravdu je to zapotřebí?


To přikázání je asi tak vymyšlené, jako jsme si vymyslili Boží Trojici.

Víra v jednoho Boha je společná křesťanům, židům i muslimům. No a co z toho plyne? Devalvuje to tím snad nějak její platnost?

Vždyť víra v jednoho Boha je naprostým základem celého křesťanského učení, začátkem créda, apoštolského vyznání víry!


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 06. prosinec 2013 @ 14:54:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pořád se tváříš nechápavým? To ty jsi sloužil modlám, spoléhal na ochranu materií. Já tě tedy vyzval, aby ses sám přesvědčil, že cosi takového je Bohem přímo zakázáno.

  Ne, Stando, netvářím se nechápavým. Opravdu jsem neporozuměl, proč by měl někdo něco takového, co sis vymyslel, v bibli hledat.

  Pokud jsi mi chtěl ukázat, že něco takového je Bohem zakázáno, tak jsi dělal zbytečnou práci, to samozřejmě vím přes dvacet let, od chvíle, kdy jsem si prvně četl celou bibli a přečetl jsem si desatero Božích přikázání.



  Víru v existenci jednoho Boha je určitě důležitá a neberu vám jí. Ten, kdo přichází k Bohu, musí uvěřit, že Bůh je a že odplácí těm, kdo ho usilovně hledají. Když k Bohu někdo přichází, tak Bůh si nevybírá, jestli toho přijme a jiného odmítne - je jedno, zda ten člověk je římský katolík, nebo muslim.

  Víra v existenci Boha ale není "spasitelná" víra, není to víra, která by měla schopnost překonat svět a přijmout spasení. Je to "mrtvá víra", sama o sobě nemá moc přinést život. 

  K životu je potřeba víra Slovu.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 06. prosinec 2013 @ 19:41:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Víra v existenci Boha ale není "spasitelná" víra, není to víra, která by měla schopnost překonat svět a přijmout spasení. Je to "mrtvá víra", sama o sobě nemá moc přinést život. K životu je potřeba víra Slovu."...


Docela ses do toho zapletl. K čemu ty tanečky?

Je jen jeden Bůh - Otec, Slovo a Duch svatý.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 07. prosinec 2013 @ 01:55:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, to jsou strašně složité věci, to bys snad ani nepochopil. 

  Je rozdíl mezi tím, jestli věřím, že cizinka existuje a mezi tím, jestli věřím svojí manželce.

  To první je nutné když od své manželky něco chci. Abych mohl po cizince něco chtít, musím věřit, že existuje. Kdybych nevěřil, že cizinka existuje a chtěl po ní něco, asi bych byl padlý na hlavu nebo tak něco.

  To druhé je nutné abych mohl se svojí ženou prožít hezký život, abychom byli manželé. Abych mohl žít se svojí ženou dobrý život, abych jí vydal svůj život a přijal její, musím věřit svojí manželce. Pokud bych cizince nevěřil, byla by mi víra v to, že cizinka existuje platná asi jako mrtvému zimník. Víra, že "cizinka existuje" je mrtvá víra, která neplodí skutky.

  Přitom je to stále ta stejná cizinka.

  A takový rozdíl je mezi "V jednoho boha věřiti budeš" a "Já jsem tvůj Bůh, nebudeš mít jiné Bohy kromě mne".

  Ale jestli jsi schopen ten rozdíl pochopit, to nevím.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 07. prosinec 2013 @ 11:25:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, já jsem velmi dobře pochopil ten rozdíl (ještě před tvým vysvětlováním). Čekal jsem ovšem s vysvětlením, že si to všechno ještě v hlavě přerovnáš a že na to přijdeš sám. Pokud totiž člověk na něco přijde sám, lépe si to pamatuje, než když mu to jiný vysvětlí.

Problém tedy leží ve starozákonním znění Desatera, ze kterého taky explicitně nevyplývá "věřit cizince" či jenom věřit, že "cizinka" existuje.
Příkaz věřit v jednoho Boha lze úplně stejně také ve smyslu chápat jako věřit Bohu, nikoli jenom věřit, že Bůh existuje. Jde o lidský přístup, jak porozumíš textu v souvislosti s celým dalším křesťanským učením.

Já Hospodin jsem tvůj Bůh, který tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiné bohy vedle mne. Neuděláš si tesanou modlu jakékoliv podoby toho, co je nahoře na nebi nebo dole na zemi či ve vodě pod zemí. Nebudeš se jim klanět a nebudeš jim sloužit, neboť já Hospodin, tvůj Bůh, jsem Bůh žárlivý, který

s trestem navštěvuji vinu otců na synech i na třetí a čtvrté generaci těch, kdo mě nenávidí,

ale prokazuji milosrdenství tisícům těch, kdo mě milují a zachovávají mé příkazy
.


Starý zákon je ještě v důsledku založen na principu "něco za něco".  Jestliže jen takhle miluješ cizinku, tak Pán Bůh ji potěš!


SZ izraelité Boží přikázání mnohdy chápali jako obchod s Bohem: budou žít podle Hospodinových přikázání a on jim bude žehnat, bude se jim dobře dařit (Dt 28). Nebudou-li žít podle Hospodinových přikázání, Hospodin je bude trestat, povede se jim zle, přijde neštěstí. Takhle uvažovali např. i Jobovi přátelé.


Kristus nás však naučil nové lásce, lásce bezpodmínečné, takové, jakou Bůh miluje člověka.
Lásce, která nic nežádá zpět, sama pro sebe nic nečeká.
Výše citované starozákonní znění Desatera ovšem tuto podobu lásky ještě nezná!

Proto apoštol Pavel říká: "A tak jste i vy, moji bratři, skrze Kristovo tělo umrtveni Zákonu, abyste se oddali jinému - Tomu, který byl vzkříšen z mrtvých - abychom mohli nést ovoce Bohu. "

A proto již není žádné odsouzení pro ty, kdo jsou v Kristu Ježíši, kteří nechodí podle těla, ale podle Ducha.
Neboť zákon Ducha života v Kristu Ježíši mě osvobodil od zákona hříchu a smrti.



]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 07. prosinec 2013 @ 13:15:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, ve znění desatera, které dal Bůh skrze Mojžíše problém zcela jistě neleží. Ten problém leží někde mezi desaterem a lidmi, kteří ho nechtějí dodržovat (třeba proto, že je jejich srdce plné hříchu táhne k němým modlám) a tomu problému se říká hřích. 

  Jak smyslu desatera rozuměl Bůh si lze přečíst na stovkách míst zákona, proroků i spisů, je možné si přečíst Ježíše a apoštoly a hezká místa i uvádíš.


Starý zákon je ještě v důsledku založen na principu "něco za něco".  Jestliže jen takhle miluješ cizinku, tak Pán Bůh ji potěš!

  To se velmi pleteš, v jednom i druhém. Zkus někdy nesoudit věci podle své převrácené mysli a srdce, ze kterého vychází hřích, máš li takovou svobodu v arzenálu své "svobody".



  
  Abych tě uvedl do reality, na čem spočívá Zákon:

  Když farizeové jednou uslyšeli, že umlčel saduceje, sešli se spolu a jeden z nich, zákoník, ho chtěl zkoušet a zeptal se: 

  „Učiteli, které přikázání je v Zákoně největší?“ 

  Ježíš mu řekl: 
  „‚Miluj Pána, svého Boha, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou myslí.‘ To je největší a první přikázání. Druhé je mu podobné: ‚Miluj svého bližního jako sebe samého.‘ 

  Na těchto dvou přikázáních spočívá celý Zákon a Proroci.



  


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Sobota, 07. prosinec 2013 @ 21:03:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ten kdo miluje Boha a bližního celým svým srdcem(duchem), duší i myslí, tedy celou svou bytostí, toho ani nenapadne boží zákon přestupovat. Zákon je jasná boží definice toho, co lásku zabíjí. Přestoupení zákona zabíjí lásku k Bohu a lásku k bližním. Přesto všechno je zákon pouze výstražník a jeho dodržování ke spáse nevede! SPÁSA NENÍ V ZÁKONĚ, JE V BOŽÍ LÁSCE! Láska je živá a věří v jednoho Boha, nikdy nepřestupuje jeho slovo, neubližuje bližnímu, nehřeší a proto je nad zákonem. Láska zákon neruší, láska zákon naplňuje. Pro lásku není třeba zákona, pro lásku je úplnou samozřejmostí nikomu neubližovat. Důvod vzniku božího zákona je ve zradě spáchané na boží lásce. Kdyby nebylo této zrady, nebylo by třeba zákona. Každý kdo boží zákon překrucuje a nechce zákon slyšet je zrádcem boží lásky a Krista. Boží zákon se naplňuje v lásce, ne ve zradě.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 08. prosinec 2013 @ 10:39:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Starý zákon je ještě v důsledku založen na principu "něco za něco". ... To se velmi pleteš, v jednom i druhém."...


Já tě odkázal na podstatu Dt 28. Ta je z Mojžíšovy doby - z doby seslání Desatera. Odkázal tě také na smýšlení Jobových přátel.
Odkázal tě na samotné znění Desatera, ze kterého ještě nijak nevyplývá pozdější smysl Ježíšova výroku. N eže by nebyl pravdivý! Ale potřeboval dobu ke svému zrání..

Neargumentuj mi tedy Ježíšovými slovy, který po více než 2000 letech po Mojžíšovi přišel osvětlit a naplnit pravý význam Zákona. Zapomínáš na skutečnost, že Hospodin po celou tu dobu vedl vyvolený národ, vychovával a učil skrze proroky a soudce. Že za tu dobu víra Izraelců uzrála do dokonalejší podoby, než byla v době seslání Desatera.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 08. prosinec 2013 @ 19:25:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ná žádnou skutečnost nezapomínám. Pravý význam zákona byl od počátku dodnes stejný. Já tě zase odkázal na slova Ježíše. 


  Na těchto dvou přikázáních spočívá celý Zákon a Proroci.

  Pokud se ti slova Ježíše nehodí, tak to je tvoje věc. 


  Když se do Zákona podíváš, tak snadno zjistíš, že první přikázání zákona je to, co uvádí Ježíš že je první, nebyl to tedy nějaký "nový výmysl" či "novočtení" Ježíše, ježíš jen konstatoval, jak to se Zákonem je od jeho začátku, kdy byl dán. 

  Přikázání o lásce k Bohu je první přikázání Zákona. 

  Taková preambule. 

  Základ.

Asi jako když je v české ústavě docela na začátku základní ustanovení:

 Česká republika je svrchovaný, jednotný a demokratický právní stát založený na úctě k právům a svobodám člověka a občana.
 Česká republika dodržuje závazky, které pro ni vyplývají z mezinárodního práva.



]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 09. prosinec 2013 @ 14:50:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Pravý význam zákona byl od počátku dodnes stejný."...

Toníku, nečekám, že budeš s mými názory souhlasit. Jen ti je chci vysvětlit.

Je znění Zákona a je interpretace Zákona.
Přestože znění zůstává, jeho interpretace zraje, roste - podle poznání událostí v dějinách.. Bůh vychovává svůj lid, zjevuje a upřesňuje smysl Písem průběžně v dějinách.
Na chvilku odbočím:
Výrazně je to vidět na vývoji mesianismu ve vyvoleném národě. V zásadě můžeme rozlišit čtyři formy (či linie) této mesiášské naděje.
1.) mesianismus Davidovsko - královský.
Prorok Jeremiáš však už nemůže mít po všech historických zkušenostech plnou důvěru v Davidovskou dynastii - řada špatných králů na Davidově trůnu (sr. Jer 22,30) a v době národní katastrofy se vyjadřuje předdavidovskou terminologií, když  vzbuzuje naději na Novou smlouvu, kterou Bůh uzavře se svým lidem.
2.) mesianismus kněžský
3.) mesianismus prorocký ( a trpící služebník JHVH)
4.) mesianismus nebeského prostředníka spásy (prorok Daniel, knihy Makabejské)


Prostě je ilozorní domnívat se, že byla dána Písma a že lidé hned už v té době rozuměli jejich významu úplně stejně, jako my dneska
. Tak tomu nebylo. Lidé rozuměli významu jednotlivých míst v Písmu podle jejich životní situace a podle své duchovní zralosti.
Když se vrátím k porozumění Desatera (k jeho interpretaci v Mojžíšově době) Ježíšovo vysvětlení nejdůležitějšího přikázání není v rozporu s původním zněním - ovšem ve smyslu jej daleko přesahuje. Kdybys nebyl proti mě zaujatý, viděl bys to také. V původním znění Desatera nenajdeš žádnou oporu pro Ježíšovo "... celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou myslí". To tam není.
Izraelci za Mojžíše Desateru rozuměli takto: Miluj Boha a zachovávej jeho příkazy - dobře se ti v životě povede. Porušení přikázání znamená trest, přivolání neštěstí.
V tomto smyslu Jobovi přátelé podezírali Joba z tajného hříchu proti Bohu. Vnímali Jobovo postižení jako trest za hřích.


..."Když se do Zákona podíváš, tak snadno zjistíš, že první přikázání zákona je to, co uvádí Ježíš že je první, nebyl to tedy nějaký "nový výmysl" či "novočtení" Ježíše, ježíš jen konstatoval, jak to se Zákonem je od jeho začátku, kdy byl dán.  Přikázání o lásce k Bohu je první přikázání Zákona. "...

Zde přece vůbec nejde o pořadí podle Desatera, ale o pořadí důležitosti v lidském životě.
SZ Desatero je uvedeno v Ex 20 a v Dt 5. Jejich znění však nejsou identická. Které z nich tedy bylo vyryto na kamenných deskách ze Sinaje?
Velmi brzy bys tímto způsobem argumentace narazil.
Jen si srovnej hned Druhé přikázání SZ Desatera ("Nebudeš mít jiného boha mimo mne." ) s tím Ježíšovým: "Druhé je mu podobné: Miluj svého bližního jako sebe samého.‘ "

Ovšem jak jsi správně poznamenal, Hospodin udal už skrze Mojžíše Izraelcům směr, jak Desateru rozumět (Dt 6,5-9), jak je má Mojžíš učit. Víra v izraelském národě však ani zdaleka nebyla ideální ani za Mojžíše, ani později.
Miluj Hospodina, svého Boha, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou silou. Ať jsou tato slova, která ti dnes přikazuji, ve tvém srdci. Opakuj je svým synům, mluv o nich, když pobýváš ve svém domě, i když chodíš po cestě, když ležíš, i když vstáváš. Přivaž je jako znamení na ruku, ať jsou značkou mezi tvýma očima. Napiš je na veřeje svého domu a na své brány...

Ježíš tedy poukázal právě na tento pravý význam Zákona, kde je upřednostněna láska před poslušností za odměnu. Není to tedy ani Ježíšův výmysl, dokonce to není ani novočtení, ale je to správná interpretace smyslu Zákona. Tato interpretace však nebyla dosud v izraelském národě pevně zakořeněna, nebyla brána jako samozřejmost. Jinak by se znalec Zákona (v domnění, že ho nachytá) na toto Ježíše neptal.



]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 09. prosinec 2013 @ 18:45:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V původním znění Desatera nenajdeš žádnou oporu pro Ježíšovo "... celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou myslí". To tam není.

  A proč bych, prosím tě, měl něco takového v desateru vůbec hledat? Co sis to zase umanul?

  Stando, těžko tě můžu brát vážně, když píšeš z cesty a ani zjevně nevíš, o čem píšeš. To není o zaujatosti proti tobě, ale proti tvému stylu neustálé permanentní opozice a ignorance faktů a zcela zjevné neznalosti tématu a o tvém zamotávání se do všelijakých výmyslů.



  Než jsi se psal ten svůj příspěvek, podíval ses prosímtě alespoň do Zákona, které je tam uvedeno první přikázání a jak je tam uvedeno? Dával jsem ti na to několikrát odkaz, není to tajné.

Kdyby tě to zajímalo, tak to přikázání zní (v překladu KMS):
Miluj Hospodina, svého Boha, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou silou.

Nebo v Jeruzalémské bibli:
Budeš milovat Jahva, svého Boha, celým svým srdcem, celou svou duší i veškerou svou silou.

Což je celkem blízko k tomu, jak to první přikázání Zákona uvedl Ježíš:
Miluj Pána, svého Boha, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou myslí.

  To, co je napsané v Zákoně jako první přikázání a to, co uvedl Ježíš jako nejdůležitější a první přikázání mi přijde hodně podobné. Ježíš tedy jako znalec písma citoval Zákon a nijak ho nenovočetl a nevykládal. Nebylo to ani potřeba, protože to jsou slova tak jasná, že žádný výklad nepotřebují a ani zákoníci to dále nekomentovali, protože to přikázání Zákona samozřejmě znali.




]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 10. prosinec 2013 @ 13:31:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, v tomto mém vesmíru je Desatero uvedeno v Dt 5:

Hospodin, náš Bůh, s námi na Chorébu uzavřel smlouvu.
Tuto smlouvu Hospodin neuzavřel s našimi otci, ale s námi, kteří tu dnes jsme, s námi všemi, kteří žijeme.
Hospodin s vámi na oné hoře mluvil z prostředku ohně tváří v tvář.
Já jsem tenkrát stál mezi Hospodinem a vámi, abych vám oznámil Hospodinovo slovo. Řekl:

1.) "Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, jenž tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví.
Neměj žádné bohy kromě mne.
2.) Nevytvářej si modly v podobě čehokoli nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí.
Neklaň se jim a nesluž jim, neboť já Hospodin, tvůj Bůh, jsem Bůh žárlivě milující. Trestám nepravost otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kdo mě nenávidí,
a prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kdo mě milují a zachovávají má přikázání.
3.) Neužívej jméno Hospodina, svého Boha, nadarmo, neboť toho, kdo by užil jeho jména nadarmo, Hospodin neponechá bez trestu.
4.) Zachovávej sobotní den, aby ti byl svatý, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh.
Šest dní budeš pracovat a dělat všechnu svoji práci,
ale sedmý den je dnem odpočinku, zasvěceným Hospodinu, tvému Bohu. Nebudeš dělat žádnou práci - ty, tvůj syn ani tvá dcera, tvůj otrok ani tvá děvečka, tvůj býk ani tvůj osel, žádné z tvých dobytčat. Také přistěhovalec ve tvých branách ať si odpočine spolu s tebou, tvým otrokem a tvou děvečkou.
Pamatuj, že jsi byl v egyptské zemi otrokem a Hospodin, tvůj Bůh, tě odtud vyvedl mocnou rukou a vztaženou paží. To proto ti Hospodin, tvůj Bůh, přikázal, abys dodržoval sobotní den.
5.)Cti svého otce i matku, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, ať jsi dlouho živ a vede se ti dobře na zemi, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh.
6.) Nezabíjej.
7.) Necizolož.
8.) Nekraď.
9.) Nelži o svém bližním.
10.) Neprahni po manželce svého bližního. Nezáviď svému bližnímu jeho dům, jeho pole, otroka, děvečku, býka ani osla - nezáviď svému bližnímu vůbec nic."

Tato slova promluvil Hospodin k celému vašemu shromáždění na oné hoře. Řekl je mocným hlasem z prostředku ohně, oblaku a mračna a nic k nim nedodal. Napsal je na dvě kamenné desky a dal je mně.


..." podíval ses prosím tě alespoň do Zákona, které je tam uvedeno první přikázání a jak je tam uvedeno?  ...Kdyby tě to zajímalo, tak to přikázání zní (v překladu KMS):
Miluj Hospodina, svého Boha, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou silou.
"...
Podíval.
První přikázání Desatera jsem ti nahoře tučně zvýraznil (Dt 5,6-7). To bylo skutečně napsáno na kamenných deskách Zákona.

To, co ty uvádíš (Dt 6,5) a co Ježíš cituje, je už výkladem tohoto Desatera, je exegezí Zákona. Výkladem, v jakém smyslu Zákonu správně rozumět. (Jako když zákonodárce vydá k zákonu prováděcí vyhlášku).
Kdo z nás dvou je tedy mimo?


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 10. prosinec 2013 @ 18:04:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdo z nás dvou je tedy mimo?

  To se ptáš, abys to zjistil?

  Když si mám vybrat mezi Ježíšem z Nazareta, který tvrdil, že "Miluj Pána, svého Boha, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou myslí" je první a největší přikázání Zákona (což opravdu bezpochyby je, stačí do Zákona nahlédnout) a mezi jakýmsi Standou z Moravy, který tvrdí, že Ježíšova slova jsou jen nějakým výkladem něčeho, co bylo před Zákonem, vyberu si Standu z Moravy. Ten je zcela evidentně mimo a Ježíš z Nazareta, který písmu rozuměl (byl jeho autorem) mimo není a řekl to správně, "měl pravdu". 



]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 11. prosinec 2013 @ 13:17:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
zcela mimo jsi v orientaci v Písmu. První přikázání Desatera je v Dt 5: "
"Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, jenž tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví.


Pokud se tedy chceš bavit o prvním přikázání Desatera není žádného jiného, než které jsem uvedl. Dt 6, na který se odvoláváš, je pak už výkladem tohoto prvního přikázání, v jakém smyslu mu máme rozumět. Je to totiž tak důležité přikázání, že si zvláštní výklad zaslouží - to aby si jej lidé nevykládali překrouceně, po svém.

Nahoře jsem se dokonce spletl a první dvě přikázání shrnul do jednoho. Správně je to takhle:
1.) Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví.
2.)   Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
3.) Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, jsem Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech i do třetího a čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají. Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jména zneužíval.
 

Druhé a třetí přikázání SZ Desatera stále jen rozvíjí smysl přikázání prvního - víry v jednoho Boha.



Jak vidíš, Pán Ježíš se ve svém výkladu Farizeům už vůbec nedržel pořadí SZ Desatera, když mluvil o "druhém přikázání". V pořadí důležitosti je totiž na druhém místě cosi docela jiného:

"Druhé je mu podobné: Miluj svého bližního jako sebe samého.‘ "

První čtyři body SZ Desatera shrnul Ježíš do přikázání lásky k Bohu, zbylých šest do přikázání lásky k bližnímu.

Klidně shrnul celé Desatero jenom do dvou bodů.
A tím jsme se kruhem dostali na začátek této diskuse, že Ježíš byl vlastně prvním, kdo si upravil SZ znění Desatera.



]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 11. prosinec 2013 @ 14:24:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já bych jen podotknul, že Ježíš neshrnuje do 2 přikázání tzv. Desatero. Vlastně vůbec neshrnuje.

Otázka mu daná zněla, které přikázání je největší či první ze všech. A Ježíš odpověděl, že na těch dvou, které citoval ze Zákona, spočívá celý Zákon a Proroci, nebo že nad tato dvě přikázání větších přikázání není. A ta zmíněná dvě přikázání nenajdeme v Desateru, ale najdeme je v Pentateuchu. V knize Dt a Lv.

Navíc v Lukáši Ježíšovi takto odpověděl jeden zákoník.


O Ježíšově úpravě SZ znění Desatera bych tedy nepsal. Ježíš (a nejen Ježíš, ale i ten zákoník - a možná Ježíš čerpal již z jiných zdrojů) - jen vypíchl ta největší dvě přikázání. Tím však, že řekl, že na těchto dvou přikázáních spočívá celý Zákon a proroci, dal ostatním přikázáním základní rys - láska k Bohu a člověku je plností zákona. Lásku k tomu, kdo je mi nablízku však ještě rozšířil o lásku k tomu, kdo je mi nejvzdálenější - k nepříteli.


Proto bych nepsal, že Ježíš byl prvním, a dokonce že upravil SZ znění Desatera.


Snad se nijak nikoho tímto nedotknu.



]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 11. prosinec 2013 @ 18:41:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já to vnímám tak, že Ježíš v těch dvou přikázáních shrnul obsah celého SZ Desatera - a nejen jeho - zároveň ( a to je ještě důležitější)  i obsah jeho exegeze, zaznamenané v Písmu.

Že vůbec nezáleží na počtu přikázání, ale na vyjádření obsahu (smyslu) Božích přikázání - tedy jak žít životem podle Boha.


Náš spor zde vznikl z osočení dnešní ŘKC, že prý si upravila Desatero.
Já vysvětloval, že dnešní katechetická formule je sice ve znění odlišná (lépe odráží dnešní způsob života), nicméně žádný z hříchů podle ní nepřestal být hříchem.
Znění jejího prvního bodu (V jednoho Boha věřit budeš) zahrnuje ve smyslu první tři body přikázání SZ Desatera. 
Podobně jako i Desatero ve Starém zákoně však příkazy katechetické formule Desatera ani dnes neobsahují jeho exegezi.
Je to pochopitelné, protože milovat Boha přece nelze jen tak dát nějakým příkazem. Láska musí vytrysknout ze srdce každého ve svobodě vlastního rozhodnutí.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 11. prosinec 2013 @ 22:45:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
zcela mimo jsi v orientaci v Písmu. První přikázání Desatera je v Dt 5: "

  Já ale nepsal o prvním přikázání desatera (nebudeš mít jiné Bohy mimo mne), ale o prvním přikázání Zákona, které citoval Ježíš a to téměř doslova (Miluj Pána, svého Boha, celým ...). Žádný výklad k němu Ježíš nepodal, o desateru se vůbec nezmínil. Nebylo to potřeba, zákoníci to první přikázání Zákona dobře znali. Stačí si přečíst tu 22. kapitolu Matouše, jak to bylo.



Nahoře jsem se dokonce spletl a první dvě přikázání shrnul do jednoho. Správně je to takhle:

  Když už ses nahoře spletl a teď konečně počítal "správně" až do přikázání 3), mohl bys prosím pro zajímavost "správně" dopočítat od 4) dále ostatní přikázání? 


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 09:06:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Cizinče, já myslím, že to znáš, možná lépe než já. Katechetická formule Desatera bere DT6,6 jako vstupní úvodní formuli, ze které vyplývají všechna ostatní členění na 10 katechetických uspořádání přikázání ze Sinaje.


6„Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví.

Není dle katechetického členění ŘKC 1. přikázáním, ale úvodní formulí k desateru. Jakoby podpis toho, kdo přikázání vydal.

Katechetická formule zní: Já jsem Pán, tvůj Bůh: (všimni si - obsahuje dvojtečku).

(jinak také Ex20,2).

 

7Nebudeš mít jiného boha mimo mne.

Dle katechetického členění ŘKC 1. přikázání: nebudeš mít jiné bohy mimo mne. (níže jen tučně pořadová číslice a formulace desatera katechismu ŘKC)

(jinak také Ex20,3)

 

8Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. 9Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já Hospodin, tvůj Bůh, jsem Bůh žárlivě milující . Stíhám vinu otců na synech i do třetího a čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, 10ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají. 11Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jména zneužíval.

2. Nevezmeš jména Božího nadarmo.

(jinak také Ex20,4.5.6.7)


12Dbej na den odpočinku, aby ti byl svatý, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh. 13Šest dní budeš pracovat a dělat všechnu svou práci. 14Ale sedmý den je den odpočinutí Hospodina, tvého Boha. Nebudeš dělat žádnou práci ani ty ani tvůj syn a tvá dcera ani tvůj otrok a tvá otrokyně ani tvůj býk a tvůj osel, žádné tvé dobytče ani tvůj host, který žije v tvých branách, aby odpočinul tvůj otrok a tvá otrokyně tak jako ty. 15Pamatuj, že jsi byl otrokem v egyptské zemi a že tě Hospodin, tvůj Bůh, odtud vyvedl pevnou rukou a vztaženou paží. Proto ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, dodržovat den odpočinku.

3. Pomni, abys den sváteční světil.

(jinak také Ex20,8.9.10.11).

 

16Cti svého otce i matku, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, abys byl dlouho živ a dobře se ti vedlo na zemi, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh.

4. Cti otce svého i matku svou, abys dlouho živ byl a dobře se ti vedlo na zemi.

jinak také Ex20,12).

 

17Nezabiješ.

5. Nezabiješ

(jinak také Ex20,13). 


18Nesesmilníš.

6. Nesesmilníš

(jinak také Ex20,14).

 

19Nepokradeš.

7. Nepokradeš.

(jinak také Ex20,15).

 

20Nevydáš proti svému bližnímu falešné svědectví.

8. Nepromluvíš křivého svědectví.

jinak také Ex20,16).

 

21(a)Nebudeš dychtit po ženě svého bližního.

9. Nepožádáš manželky bližního svého.

(jinak také Ex20,17b - prvních 6 slov věty).

 

21(b)Nebudeš toužit po domě svého bližního ani po jeho poli ani po jeho otroku ani po jeho otrokyni ani po jeho býku ani po jeho oslu, vůbec po ničem, co patří tvému bližnímu.“

10. Nepožádáš statku bližního svého.

(jinak také Ex20,17a.b - zbylé slova mimo prvních 6 slov věty).

 

 

Takto detailní srovnání desatera z bible a dle katechetické formulace desatera ŘKC. Katechismus ŘKC srovnává desatero Božích přikázání z bible s katechetickou formulací, tedy uvádí jaké věty či slova bible desatera přikázaní se řadí pod jaké členění katechetické formulace bible.

 

Tedy nic nevynechává. První přikázání (jak to bereš ty - tedy DT6,6 a EX20,2 neobsahuje příkaz - berou to tedy jako úvodní formuli k přikázáním, kdo přikázání nařídil. ´/vodní formule je však nedílnou součástí katechetické formulace přikázání ze Sinaje. Nedílnou. Když vyslovují katechetickou formuli desatera, vyslovují i tuto úvodní formuli.

 

Jinak desky přikázání ze Sinaje nikdy neobsahovaly pořadová čísla přikázání. Je tedy důležitější to, aby ona katechetická formule zahrnovala všechna přikázání tzv. desatera z bible. A to obsahuje. Nic nevynechává. Nic.

 

Nejsem římský katolík, ovšem musím se jich v tomto případě zastat. Katolíci mají znát katechetickou formuli desatera, ale i z čeho vychází. A to znají.

 

Jistě je tu spor o výklad zejména přikázání poř.č. 2 a 3. (protestantské církve, adventisté... - zobrazování, sváteční den), ale 1. větu desatera (o němž jsi tedy nepsal) nebere ŘKC jako přikázání, ale úvodní formuli.

 

Já souhlasím, že Ježíš necitoval 1. přikázání (ani úvodní formuli k přikázáním). Citoval DT6,5 a LV19,18. Přikázání Mojžíšova Zákona neobsahují jen 10 přikázání. Jsou jich stovky(přesně nevím - to doplňte).

 

Nepsal bych tedy o prvním přikázání ve smyslu pořadí, ale důležitosti. I otázka Ježíšova zněla v tom smyslu.

 

Tohle je tedy můj pohled. Můžu se plést.



]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 09:56:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj.

  Židé říkají, že v Zákoně je 613 přikázání, já nevím, kolik jich je přesně. Souhlasím, že Ježíš citoval právě ze Zákona a nesnažil se předělávat desatero, jak se tu snaží ŘK prezentovat. A vzpomínám si, že když jsem byl v ŘK a Zákon jsem ještě neznal a v písmu se moc neorientoval, také jsem se omylem domníval, že Ježíš předělával desatero.

  K tématu desatera a počítání: Reagoval jsem na neustálé Okovo špičkování, že já "jsem zcela mimo v orietnaci v písmu". Při svém počítání se Standa dopočítal až k "3.) Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, ", tak mne zajímalo, kolik má celkem "správně" přikázání ve svém "správném" desateru, jestli 11, nebo 12.


  Souhlasím, že není důležité číslování, ale je důležitý obsah desatera. Problém ŘKC "desatera" není číslování, ale to, že první přikázání je předělané "donepodoby", druhé chybí úplně, čtvrté je také předělané, pak i sedmé. Desáté přikázání, aby to vycházelo do počtu když jedno chybí, je pak nesmyslně rozdělené a vytvořeno jedno nové umělé "přikázání" Nepožádáš manželky bližního svého..

  Toník


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 10:27:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Desáté přikázání, aby to vycházelo do počtu když jedno chybí, je pak nesmyslně rozdělené a vytvořeno jedno nové umělé "přikázání" Nepožádáš manželky bližního svého.."...


Ostatní ohledně toho, co je přesně přikázání Zákona jsem snad už vysvětlil jinde, tak už jenom toto:

V SZ době Mojžíše byly docela jiné mezilidské vztahy, než jsou dneska - vyformované dvěma tisíci lety křesťanství.


Žena byla společností vnímána jako majetek muže, počítána mezi osly, otroky, pole a ostatní majetek (Dt 5,21).
Tak hluboko člověk klesl, tak byl pokřiven prvotním hříchem. To proto, že Adam ve své pokřivenosti hříchem dal jméno své ženě (Gn 3,20) - a na to neměl právo. Žena mu měla být rovnocennou společnicí.
"Dát jméno" v biblickém významu znamená podrobit si tvora, získat nad ním moc.


Dneska je pro křesťana naprosto nepřijatelné počítat ženu jako majetek muže
.
 Žena bližního je pro křesťana nedotknutelná a její cena není srovnatelná se stádem oslů!
Proto dnešní katechetická formule vnímá ženu bližního v její důstojnosti (rovnocenné s mužem) samostatně, odděleně od majetku bližního.


Toníku,
trvám na tom, že zatím se ve smyslu Písma až tak moc neorientuješ.
Nepříjemným otázkám se vyhýbáš, i když právě ony jsou pro správné poznání důležité.

Víra znamená život, život pak znamená růst, proměnu, nikoli zakonzervování starozákonního stavu. Proto se starozákonní Desatero co do formy přežilo, i když ve vnitřním smyslu zůstává stále platné.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 13:59:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, oko


s tímto si dovolím nesouhlasit:


Tak hluboko člověk klesl, tak byl pokřiven prvotním hříchem. To proto, že Adam ve své pokřivenosti hříchem dal jméno své ženě (Gn 3,20) - a na to neměl právo. Žena mu měla být rovnocennou společnicí.
"Dát jméno" v biblickém významu znamená podrobit si tvora, získat nad ním moc.

 

Bůh zajisté učinil ženu Adamovi (člověku - mužského rodu) jako pomoc jemu rovnou. (Gn2,18) a přivedl ji k Adamovi.

Adam ale rozhodně nepovažoval Evu (ženu) jako méně rovnou:

Gn2,23.24 "Člověk zvolal: „Toto je kost z mých kostí a tělo z mého těla! Ať muženou se nazývá, vždyť z muže vzata jest.“ Proto opustí muž svého otce i matku a přilne ke své ženě a stanou se jedním tělem.

Adam Evu považoval za své vlastní tělo - součást svého těla, ze kterého byla stvořena Bohem - je nelogické zde uvažovat o méněcennosti. Nakonec ji pojmenoval (nazval) jménem, které obsahuje i jeho jméno. Evu (do tehdy muženu - mou ženu - do kapitoly 3,20 je nazývána pouze ženou) tedy považoval za rovnocennou partnerku - součást sebe a protějšek k sobě. Sebe a ji považoval za jedno tělo.

 

Nebyl to Adam, který uvedl ženu pod muže, ale Bůh sám, jako prokletí Evina (dotehdy ženina) hříchu:

Gn3,16 Ženě řekl: „Velice rozmnožím tvé trápení i bolesti těhotenství, syny budeš rodit v utrpení, budeš dychtit po svém muži, ale on nad tebou bude vládnout.“

 

Dát jméno v biblickém významu rozhodně nemůže být to, co jsi psal - podrobit si tvora - získat nad ním moc. Nesouhlasím. Nikde to z Písma nevyplývá. Nemůžu dát do souvislosti to, že Bůh přivedl každého živého tvora k Adamovi, aby je pojmenoval - s tím, že jim má vládnout a mít nad nimi moc. Měl je pojmenovat - toť vše. Rajskou zahradu pak měl Adam obdělávat a střežit ji - ne nad ní panovat - a myslím, že zde je nějaké to omylem zažité přesvědčení člověka o tom, že je vládce nad zemí - a dokonce Bohem pověřený při stvoření.

 

V bibli byla dávána jména za různých příležitostí. První pojmenování dítěte Evou (ženou) - Kaina je vyjádřená radost Evy nad tím, že Bůh splnil to, že bude mít símě - potomka, a také se naplnilo to, že se muž a žena stanou jedním tělem, tedy získala muže a tím i Hospodina. "Získala jsem muže a tím Hospodina" - proto jméno Kain vychází ze slovesa získat. Jméno Eva se vyskytuje až v 20. verši 3.kapitoly Gn. Adam tak pojmenoval svou ženu, že se stala dle příslibu Božího) matkou všech živých - první rodičkou. Do Gn 3,20 neměla Eva děti, takže je to spíše pojmenování na základě Božího zaslíbení ženě -  ne jako výraz panství.

 

Zde trochu odbočím - myslím že poutnick (nebo oko?) někde psal o tom, že A.K.Emmerich řekla, že Eva očekávala, že se jí narodí ten přislíbený, který porazí hada. Tím vyslovením - získala jsem muže, a tím Hospodina - by to pak mohlo naznačovat, že se Eva radovala z toho, že porozením Kaina vlastně ona porazila ďábla. Asi jsem při tomto došel k dalšímu pochopení, jak to katolíci myslí. Pak by srovnání Marie jako nové Evy (Živy)mělo hlavu a patu. Jen příslib zněl že bude rodit syny v bolestech a správně pochopila, že je bude mít se svým mužem. Asi by se musela přeslechnout, že Adam bude po celý svůj život jíst ze země v trápení a jako prach se navrátí do země z níž byl vzat. Pokud očekával, pak zcela špatně si tohle vyložila. Ale to nepředpokládám.

 

Prostě nemohu souhlasit, s tím co jsi psal (tučně uvedeno), rozumíš, oko?







]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 14:00:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pardon, nějak to vše otučnělo :o), ale snad se vyznáte.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 15:22:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Gn2,23.24 "Člověk zvolal: „Toto je kost z mých kostí a tělo z mého těla! Ať muženou se nazývá, vždyť z muže vzata jest.“ Proto opustí muž svého otce i matku a přilne ke své ženě a stanou se jedním tělem. Adam Evu považoval za své vlastní tělo - součást svého těla, ze kterého byla stvořena Bohem - je nelogické zde uvažovat o méněcennosti."...


Adam před hříchem byl přece ještě docela jiným (nepokřiveným) Adamem, než Adam po hříchu. Myšlení lidí se po hříchu změnilo. Do té doby byli nazí a nevadilo jim to. Nyní se však zahalovali - obava před tím, aby pro toho druhého neznamenali jen předmět uspokojení jeho sexuální touhy.

V Gn 2,23 (před hříchem) nedal Adam jméno. Označil ji ženou (muženou) - vzatou z muže. Jméno Eva dostala žena od Adama až po hříchu.









..."Dát jméno v biblickém významu rozhodně nemůže být to, co jsi psal - podrobit si tvora - získat nad ním moc. Nesouhlasím. Nikde to z Písma nevyplývá."...

Adam dal jména všem tvorům, ale sám nenalezl nikoho sobě rovného (Gn 2,20). Uprostřed pestré směsice tvorstva skutečnost prvotní samoty.

Biblický slovník:

... nesmíme zapomínat, že ve SZ mělo jméno hlubší význam než dnes. Znamenalo víc než pouhé pojmenování. Jméno tam bylo přímo součástí duše, tělem, jímž se duše projevovala. Ve jménu bylo cosi skutečného, kus podstaty po­jmenované osoby [viz Pedersen, Israel I-II, str. 245nn; Bič I,160nn]. Sr. Gn 11,4; 12,2; 2S 7,23. Jméno znamenalo totéž co moc a síla. Dostat nové jméno znamenalo dostat novou moc a nové požehnání [Gn 17,5; 32,28; 41,45] anebo ztrátu moci [2Kr 23,34; 24,17]. Odtud pochopíme i sz oblibu v rodo­kmenech [1S 1,1; 9,1], která svými jmény mají vystihnout podstatu člověka, jež přechází z předků na potomky. Člověk může zemřít, ale jeho podstata zůstává v jeho jménu. [Iz 66,22]. Vyhubení jména znamená největší pohromu [Joz 7,9; 2Kr 14,27; sr. Dt 7,24; 9,14; 12,3; Iz 14,22n]. Vyhlazení jména znamená naprosté zni­čení [1S 24,22; 2S 14,7; Nu 27,4; Rt 4,10], protože znamená zničení duše. Tento zvláštní názor na jméno u starého Izraele musíme mít na paměti,...


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 16:30:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky oko za odpověď, ale je to poněkud zvláštní vysvětlení, ale dobře, jen jsem chtěl vědět jak uvažuješ.

Já to beru tak, že panování nad živým tvorstvem a zemí a její podmanění přikázal Hospodin, ale ne jako absolutní vládu, ale pod Hospodinem, spíše jako správu. Ač tak či tak, bylo to ještě před pádem člověka - hříchem. Pokud bereš pojmenování někoho či někoho, jako podmanění si toho či něčeho, pak by muselo být i pojmenování "mužena" výrazem nadvlády. Ovšem jak jsme si vysvětlili vzájemně nebylo to tak.

Z odkazu na slovník jsem snad porozuměl, že to myslíš tak, že po "pádu člověka" Adam pojmenováním "své ženy" na "živu" zvýraznil své panství nad ní a tím ji ponížil. Nevím, .... trochu zvláštní úvaha. Nicméně z toho výňatku ze slovníku zcela nevyplývá, že přejmenováním "ženy" na Evu došlo k jejímu pokoření. Je to jen volba v uvažování. Mohl sis zvolit i druhou variantu. "Život", "Matka všech živých" nebo "Dávající život"- zní ti to pohrdlivě? Fakt nevím, moc to nepřijímám. Navíc původcem toho přejmenování byl Bůh. On řekl, že bude plodit syny. Nato potom, co to řekl Bůh, ještě před početím Kaina, dal Adam jméno své ženě Eva. Možná to byl výraz očekávání Božího příslibu (ačkoliv z prokletí)? Nakonec i Eva tak pak pojmenovala Kaina.

Neber to zle, ale myslím, že jsou to domnělé úvahy, nedobře zakotvené v Písmu. Jen v úvahách. Ale proto tu jsem, abych se poučil tomu, jak kdo smýšlí, a ne abych vkládal své myšlenky do cizích výroků. Jen - je tohle úvaha tvá, nebo katolická?



]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. prosinec 2013 @ 10:24:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." panování nad živým tvorstvem a zemí a její podmanění přikázal Hospodin, ale ne jako absolutní vládu, ale pod Hospodinem, spíše jako správu. "...

Toto je přesně i můj názor.

"Dát jméno" mohl jenom ten, kdo panuje, kdo je výš - i když jen ve formě svěřené správy. Člověk pak je svým postavením (svým jedinečným bytím na hranici světa viditelného a světa duchovního) nad všemi ostatními tvory světa viditelného.
Žena - je označení obecně pro rovnocennou pomocnici muže - platí pro všechny ženy a všechny věky.
Eva - je jméno, dané konkrétní osobě v konkrétním čase.
V tomto Adam porušil Boží řád, protože sám dostal jméno od Boha a také Eva měla dostat své jméno přímo od Boha (od toho, kdo stojí výš nad člověkem).
Tím, že dal ženě jméno, jsi ji podrobil, učinil se nad ní větší - ovšem to už je z pokřivenosti hříchem, proti přirozenému řádu.


"Poznat jméno" bylo událostí ve SZ velmi závažnou. Jako zbořit hradby svého města (či dostat klíče od bran města), odhalit své slabiny, stát se zranitelným. Kdyby lidé v tomto smyslu měli poznat jméno Boha, mohli by si jej pak ve své pýše  "postavit na dlaň" a zkoumat.

Zkus zapřemýšlet nad významem místa, kde Jakub zápasil s Bohem a chtěl znát jméno svého protivníka.

(Gn 32,24-30)
Jákob pak zůstal sám. Tu s ním kdosi zápasil, až dokud nezačalo svítat.
A když viděl, že ho nepřemůže, udeřil ho do kyčelního kloubu, a tak se Jákobovi při tom zápasu vymkl kyčel.
Potom řekl: "Pusť mě, začíná svítat!" Jákob odpověděl: "Nepustím tě, dokud mi nepožehnáš!"
Zeptal se ho tedy: "Jak se jmenuješ?" Odpověděl: "Jákob."
Tehdy řekl: "Tvé jméno již nebude znít Jákob, ale Izrael, Boží bojovník, neboť ses potýkal s Bohem i s lidmi a zvítězil jsi!"
Jákob ho žádal: "Pověz mi prosím své jméno." On však odpověděl: "Proč se mě ptáš na jméno?" A požehnal mu tam.
Jákob pak to místo nazval Penuel, Boží tvář, neboť řekl: "Viděl jsem Boha tváří v tvář a byl jsem zachráněn!"



]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 11:17:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tondo, katechetickou formuli musíš brát jako zjednodušenou formuli. Jinak oni v katechismu uvádějí výňatky desatera z bible. A každý kdo čte katechismus tedy čte obojí. Jde o jednodušší zapamatování.

A ještě jednou - tebou považovaný verš desatera za 1. přikázání neberou jako první, ale jako úvodní formuli k 10-ti přikázáním - Jako úvod toho, kdo ta přikázání nařídil.

Jinak nevím, co jim v desateru chybí. Předělání? Ne. Spíše pochopení významu, to ano.

Přikázání "nepožádáš manželky bližního svého" je přeci v bibli? Musíš srovnat desatero z Dt a Ex. Nemají stejná znění a pořadí. Máš-li z těch dvou udělat jednu formuli, musíš to nějak seřadit s respektováním obou.


To, že tzv. 1.přikázání je spíše uvodní formulí já souhlasím. Pokud přikázání nepožádáš chceš mít v jednom, pak jich nebude 10, ale 9 - tedy s tím, že úvodní verš není 1.přikázáním, ale tou úvodní formulí - a ona opravdu neobsahuje žádný příkaz.


Ještě poznámka k požádání manželky bližního svého - proč? Vždyť by to mohlo být v přikázání "nesesmilníš (nezcizoložíš)"? Zde se musíme zaobírat tím, co psal oko, a pouvažovat nad tím.



]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 14:39:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj.

  To mi přijde hezké, že v katechismu je citováno písmo k danému tématu a je to určitě dobře. Jinak nesouhlasím, že formulace ŘKC desatera je o nějakém jednoduším zapomatování - samotná formulace znamená i jiný obsah. Tady je potřeba kromě formulace porozumět také obsahu, tomu, jak ŘK chápou jednotlivá přikázání tady bych doporučil téma "zpovědní zrcadlo", pokud by tě to zajímalo.


  A ještě jednou - tebou považovaný verš desatera za 1. přikázání neberou jako první, ale jako úvodní formuli k 10-ti přikázáním - Jako úvod toho, kdo ta přikázání nařídil.

  Tady úplně nerozumím, o čem to píšeš. Pokud píšeš o desateru, tak 1. přikázání desatera "Nebudeš mít jiné bohy vedle mne." podle mne ŘK nepovažují za nějakou "úvodní formuli". Ale to je detail.


Jinak nevím, co jim v desateru chybí.

  To si stačí desatero v písmu porovnat s tím, které je v ŘKC, není to složité. Jedno porovnání je např. na Wikipedii.



Ještě poznámka k požádání manželky bližního svého - proč? Vždyť by to mohlo být v přikázání "nesesmilníš (nezcizoložíš)"? Zde se musíme zaobírat tím, co psal oko, a pouvažovat nad tím.

Právě, to je ta změna významu, která je principem toho jiného přikázání. To se stačí podívat do písma, co tam je:

Nebudeš dychtit po domě svého bližního. Nebudeš dychtit po ženě svého bližního ani po jeho otroku ani po jeho otrokyni ani po jeho býku ani po jeho oslu, vůbec po ničem, co patří tvému bližnímu.

  Jestli si to biblické přikázání někdo překlopí k obrazu své mysli tak, že Bůh nedokázal rozeznat ženu od zvířete jen vypovídá o stylu uvažování dotyčného, ne o Božím přikázání. 


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 16:54:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj a díky za reakci.


No, já ale právě rozebral detailně katechetickou formulaci Desatera a připsal jsem k ní verše z Dt a z Lv, jak to oni přiřazují.

Pokud jsi nepsal o úvodní formulaci: Já jsem Hospodin, Tvůj Bůh, já jsem tě ..... atd., pak se omlouvám. Myslel jsem že myslíš tento verš. Tohle mají ŘKC jako 1. Ale přesto, prosím, přečti si můje předchozí komentáře, zvláště ten dlouhý, kde je ten rozbor. Porovnání z Wikipedie není třeba - uvedl jsem to, asi jsi to nečetl.


Poslední tvou odpověď, promiň, nechápu.

Jestli, tak mi pomoz, třeba jako malilililinkatému v Kristu.

Jaký je rozdíl mezi dychtěním - požádáním - manželky bližního svého a mezi tím a - cizoložstvím?

Prosím o odpověď, ale ber mě jako nechápavého a hloupého - ne že si to mám najít v bibli. Klidně se ponížím, ale já nechci odhadovat tvé myšlení. Prostě pokud to jde - polopatě.


Neurážím se, jen se nechci dohadovat, co čím myslíš.



]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 17:18:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pardon:

toto je z mého špatně:

No, já ale právě rozebral detailně katechetickou formulaci Desatera a připsal jsem k ní verše z Dt a z Lv, jak to oni přiřazují.

 

Samozřejmě, že z Dt a Ex.



]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 17:20:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj.

  Díky za odpovědi, četl jsem tvůj příspěvek, ale nepochopil, proč ho vztahuješ ke mne, proto jsem se zeptal. Určitě nelpím "na číslování desatera", ale spíše na jeho obsahu. Pokud jde o číslování, rozumím tomu tak, že "výroba obrazů stvoření" je něco trochu jiného, než "mít jiného boha". Muslimové například mají docela jiného boha, i když "v jednoho boha věří", přesto obrazy stvoření a službu jim striktně odmítají.



Jaký je rozdíl mezi dychtěním - požádáním - manželky bližního svého a mezi tím a - cizoložstvím?

  Mezi cizoložstvím a závistí je docela velký rozdíl. 

  Cizoložství je hřích proti tělu a vztahům, závist je hřích proti majetku, vlastnictví. U závisti nezáleží na tom, jestli člověk závidí druhému člověku hezkou manželku proto, že on má ošklivou nebo jestli závidí hezčí dům či auto, protože on má horší dům nebo auto - a to není o tom, že by manželka měla stejné postavení jako auto. To, že "manželka" patří svému "muži" a muž patří své ženě je poněkud jiný právní vztah, než vlastnictví auta, domu či otroka, ale závist je docela stejná.

  Když někdo závidí druhému hezčí (a někdy i chytřejší, vzdělanější, bohatší) manželku, neznamená to nutně, že se s ní chce vyspat - závist nemusí motiv cizoložství obsahovat vůbec a obvykle ani motiv cizoložství neobsahuje. Cizoložství naopak nemusí vůbec souviset se závistí, ale souvisí s chtíčem a převráceností člověka a ta "cizí" manželka při cizoložství může být dokonce ošklivější, hloupější a chudší, než ta "domácí" - a taky bývá, čemuž se často i svět diví. Ale to je dané tím, že hřích vládne v životě lidí, což je zas na jiné povídání.

  V závisti je spíše obsaženo zlořečení, nepřejícnost, hořkost. V cizoložství pak chlípnost, slizkost, převrácenost.


  Chápu, že se neurážíš, doufám, že jsem se tě nedotkl, mám vždycky chvilku času uprostřed práce, občas se vyjádřím zkratkovitě.

  Toník


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 18:44:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Né, já se fakt neurážím :o).

Děkuji za stručnou, ale přesto si myslím výstižnou a jasnou odpověď. Snad jsem ji porozuměl.

Poznamenávám tedy, že na základě toho, co jsi psal, souhlasíš s rozdělením katechetické formulace desatera pod poř.č. :o) – 9. Nepožádáš manželky bližního svého a 10. – Nepožádáš statku bližního svého. Souhlas? Sám přeci rozděluješ právní vztah k ženě a k majetku. Předtím jsi ale psal, že tebou brané 10. přikázání je nesmyslně rozděleno, jen coby do počtu 10, když jedno schází.

První přikázání považuješ, že katolící předělali do nepodoby. Oni to mají v té zkrácené formulaci takto: Nebudeš mít jiné bohy mimo mne. Rozdíl je v tom, že bible píše o jednom bohu: Nebudeš mít jiného boha mimo mne. Psal jsi, že asi oni píší … vedle mne … nebo jsi ty citoval Písmo? Nevím, ale markantní rozdíl – do nepodoby – nevidím. Nepíšou vedle mne, ale mimo mne. V záměně boha za bohy není rozdíl – je to jako „ani jednoho boha“ – oproti „žádného jiného boha“.

To scházející je pro tebe 2.přikázání – tím asi myslíš příkaz nezpodobňování si Boha ničím, neklanění a nesloužení ničemu takovému … Katolíci mají v katechetické formulaci (já to nazývám zkrácenou upravenou verzí desatera, protože uvádějí i ty nezkrácené) pouze „Nevezmeš jména Božího nadarmo“ – do toho zahrnují zákaz zobrazování si Boha, klanění se a sloužení něčemu takovému a zneužití Božího jména).

Nevzít jméno Boha nadarmo je docela jednoduché vyjádření toho, že Boží jméno nemá být užíváno planě, zbytečně. Myslím, že jsi spíše myslel to, že třetí přikázání je uděláno do nepodoby – rozdíl mezi zneužitím jména a vzetím nadarmo. Ale psal jsi o vzetí do nepodoby prvního a předělání čtvrtého.

O čtvrtém – pamatuj na den odpočinku, že ti má být svatý … atd. - jsi psal, že je předělané. Katolíci ho mají jako 3.: Pomni, abys den sváteční světil. Je tam rozdíl?

Páté, šesté, osmé a deváté (cti otce a matku, nezabiješ, nesesmilníš, nepokradeš, nevydáš proti bližnímu svému křivé svědectví) nerozporuješ. Oni to mají jako 4., 5., 7. a 8.

Sedmé píšeš, že je předělané. Tedy Nesesmilníš. Ale oni ho mají jako 6. A zní „Nesesmilníš“. Takže nevím, co jsi myslel. Že chybí za ctěním otce a matky a požehnáním, abys dlouho živ byl na zemi – toto – kterou ti dává Hospodin, Tvůj Bůh? Anebo záměnu „Nevydáš proti bližnímu svému křivé svědectví“ za „Nepromluvíš křivého svědectví“?  Nevím, myslíš něco z toho?

O 10. Přikázání již výše, ale zde se mi zdá ji potvrdil správnost toho rozdělení.

Je to tak?

Když tak oprav. Ale takhle si to ve svých komentářích psal.

 

 

 



]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 21:00:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, to jsme se minuli docela ;-) Jestli tě to nějak zajímá, tak to vezmu popořadě. Ale bude to delší.

Nejdříve desatero, jak ho znám z ŘKC.

I. V jednoho Boha věřiti budeš. 
II. Nevezmeš jména Božího nadarmo.
III. Pomni, abys den sváteční světil.
IV. Cti otce svého i matku svou, abys dlouho živ byl a dobře ti bylo na zemi.
V. Nezabiješ.
VI. Nesesmilníš. 
VII. Nepokradeš. 
VIII. Nepromluvíš křivého svědectví proti bližnímu svému.
IX. Nepožádáš manželky bližního svého. 
X. Aniž požádáš statku jeho.

A porovnám s Božími přikázáními v Desateru:

1. "Já Hospodin jsem tvůj Bůh, který tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiné bohy vedle mne."

  Izraelci věděli, kdo je jejich Bůh a měli příkaz nemít jiného Boha, než toho jednoho konkrétního Boha.

  Příkaz "V jednoho Boha věřiti budeš. " nijak nespecifikuje v jakého konkrétního boha má člověk věřit, má věřit v jednoho.  V jednoho boha například věří i muslimové, ale je to jiný bůh, než Bůh Izraele. Muslimové tedy splňují ŘKC přikázání (a ŘK jim přiznávají, že věří v jednoho boha a že to mají s muslimy společné) ale přikázání Božího desatera porušují - mají za boha jiného boha než Izrael. 

Praktický obsah toho ŘKC příkazu pak mnozí ŘK chápou jako "budeš věřit v existenci boha", přičemž kolem existence a neexistence boha jde jádro jejich zájmu.



2. "Neuděláš si tesanou modlu jakékoliv podoby toho, co je nahoře na nebi nebo dole na zemi či ve vodě pod zemí. Nebudeš se jim klanět a nebudeš jim sloužit". Tohle přikázání v ŘKC desateru docela chybí, což také způsobuje ten posun o jedničku při počítání proti desateru v písmu.



4. "Zachovávej sobotní den a posvěť ho, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh. Šest dní budeš pracovat a dělat všechnu svou práci, ale sedmý den je sobota patřící Hospodinu, tvému Bohu. Nebudeš dělat žádnou práci ty ani tvůj syn a tvá dcera ani tvůj otrok a tvá otrokyně ani tvůj býk a tvůj osel, žádné tvé zvíře ani tvůj příchozí, který je ve tvých branách, aby odpočinul tvůj otrok a tvá otrokyně tak jako ty."

Jasný příkaz k šesti dnům práce a k sobotnímu odpočinku předělala ŘKC na obecně "sváteční", přičemž to "sváteční" znamená první den po sobotě (nebo také jinak "osmý den"). ŘKC se chlubí, že sama měla moc změnit den, který se má odpočívat a předělanému přikázání odpočívat v neděli klade stejnou váhu, jako ostatním. Kde má ŘKC politickou moc nutí dokonce jiné první den po sobotě odpočívat, což jde přímo proti 4. přikázání Božího desatera.



7. "Nebudeš cizoložit!" - rozdíl mezi cizoložstvím a smilněním je známý a nemusím snad vysvětlovat? "Nesesmilníš" je v ŘKC desateru nejspíš proto, že by pak nedávalo smysl ŘKC deváté přikázání - byla by pak vlastně obě přikázání totéž. Což tak ostatně mnozí ŘK chápou a 6. ŘKC přikázání spojují s 9. ŘKC přikázáním, viz např. výše citované "zpovědní zrcadlo".



10. "Neprahni po manželce svého bližního. Nezáviď svému bližnímu jeho dům, jeho pole, otroka, děvečku, býka ani osla - nezáviď svému bližnímu vůbec nic." Závist opět v ŘKC desateru chybí a 10. přikázání je přetočené na "žádostivost", což se ve spojení s glorifikací chudoby obvykle vykládá jako zákaz bohatého života a příkaz k odříkání, postu a podobně.



Poznamenávám tedy, že na základě toho, co jsi psal, souhlasíš s rozdělením katechetické formulace desatera pod poř.č. :o) – 9. Nepožádáš manželky bližního svého a 10. – Nepožádáš statku bližního svého. Souhlas?

Ne, samozřejmě, že ne. Vždyť jsem ti to dlouze vysvětloval? Proč bych s tím měl souhlasit? 

Rozdíl mezi tím, jestli někdo závidí svému sousedovi ženu nebo dům není vůbec žádný, je to ta samá Závist, ten samý hřích.


Jinak situace v ŘKC se už na mnoha místech liší, nejde generalizovat. To, že tady v diskuzích většina ŘK obhajuje tu neskutečnou svévoli, kdy si i Boží přikázání ŘKC předělala jak se jí hodilo neznamená, že to tak je všude. Lidé v ŘKC si začínají číst bibli, třeba i čtou nový katechismus, kde je část písma citovaná. Ty sám cituješ ŘKC desatero, které už obsahuje první přikázání Božího desatera. Na internetu najdeš římskokatolická zpovědní zrcadla, která obsahují část z vynechaných či předělaných deseti Božích přikázání a jsou tak takovým mixem mezi ŘKC desaterem a desaterem biblickým.

Toník



  


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 21:27:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:O) Naposledy dnes děkuji za vyčerpávající odpověď. Do zítřka se zeptám jen, z jakého překladu bible čerpáš - přeci jen ty "základní" české překlady mají například "nesesmilníš" všechny. Myslím, že český studijní překlad bible, ale asi ani ten ne, ten má myslím místo slova prahnout slovo dychtit.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 13. prosinec 2013 @ 22:18:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, snad tě ta odpověď zcela nevyčerpala ;-)

  Používám ČSP. Tradičně se na místě sedmého přikázání používá "nesesmilníš", ale pokud vím, je v hebrejštině i řečtině použito slovo, které znamená "nezcizoložíš". Ne, že bych si teda myslel, že smilstvo není hřích, jde jen o obsah desatera a vnímám mezi těmi slovy a "skutkovou podstatou hříchu" rozdíl. Ale ne moc důležitý rozdíl.

  Pokud jde o přikázání 10., kdy "někdo něco má a já bych to chtěl taky" tak slovo "dychtit" co používá ČEP či ČSP mi připadá dost podobné jako "toužit", "prahnout", "bažit" či "závidět". Princip je stejný a v Čechách myslím velmi osobně známý.

  Toník




]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. prosinec 2013 @ 10:53:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Závist opět v ŘKC desateru chybí "...

Toníku, opět je to jen ve tvojí hlavě.

Závist přece patří k sedmero hlavním hříchům (viz odkaz i na ono zpovědní zrcadlo ŘKC) a je ve smyslu obsažena v 9. a 10. přikázání katechetické formule Desatera ŘKC.

Mezi smilstvem a žádostí po ženě jiného je patrný rozdíl.
To druhé je ještě závažnější zlo, destruktivnější, zasahuje to více zúčastněných osob. Zjednodušeně, smilnit můžeš i se svobodnou a bude se to dotýkat jen vás dvou (pokud by jsi byl také svobodným). V případě žádosti po vdané ženě rozbíjíš její manželství, dětem bereš rodinu, ale ruku na srdce, smilstvo s tímto bývá spojeno neoddělitelně také. Neznám jediný případ, že by impotentní muž bez sexuální žádostivosti usiloval o ženu bližního. K čemu by mu asi byla?  
Ty znáš nějakou ženu, která opustila manžela, rodinu, pro něco jiného,než kvůli novému sexuálnímu vztahu s jiným mužem?


Zpovědní zrcadla jsou jen pomůckami při zpytování svědomí, uvádí jen věci nejhlavnější, jakousi osnovu. Žádné z nich však nedokáže postihnout všechny nuance lidské hříšnosti - od toho je osobní zpytování svědomí ve spolupráci s Duchem svatým.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 13. prosinec 2013 @ 22:27:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, přiznám se, že nevím, co řešíš. Pokud máš zase potřebu oponovat, přečti si nejdříve moje příspěvky.

  Nepsal jsem o sedmi smrtelných hříších (které jsou asi v rámci inovace teď přejmenované ze "smrtelných" na "hlavní"?) ale psal jsem o rozdílu desatera v písmu svatém a ŘKC desatera jak ho učili nás.

  Smilstvo se rozhodně netýká jen těch dvou, ale velmi se týká jejich nastávajících partnerů - pokud se ti dva rozejdou a najdou si partnery jiné.

  Ano, znám příklady, kdy nějaký chlap či žena ulovili jiného partnera z jiného manželství bez toho, že by to bylo postaveno na sexuální žádostivosti (právě například ze závisti a touhy škodit či z hecu a dokazování si něčeho).

  Zpovědní zrcadlo jsem nedával jako příklad všech nuancí lidské hříšnosti, ale jako názornou pomůcku k tomu, jak jednotliví faráři v ŘK (a následně laici pod jejich vlivem) chápou desatero, co si pod jednotlivými přikázáními ŘKC desatera představují konkrétně.




]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 14. prosinec 2013 @ 19:02:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Ano, znám příklady, kdy nějaký chlap či žena ulovili jiného partnera z jiného manželství bez toho, že by to bylo postaveno na sexuální žádostivosti "...

A jak ho ulovili bez sexu? Ukecali ho k smrti?



Zpovědní zrcadlo je opravdu jen pomůcka a mění se s podmínkami života, s nebezpečími, které aktuálně v dnešní době ohrožují život křesťana. Určitě v něm dneska nenajdeš zákaz obětování Bálovi na posvátných návrších či zákaz obětovat vlastní děti upálením na hranici takovému božstvu. Protože tato konkrétní podoba hříchu se dneska už přežila, není aktuální. Na druhé straně tam najdeš takové věci, které apoštolové ve své době ještě řešit nemuseli: Je hříchem proti Bohu brát drogy, propadnout gamblerství. Některé hříchy jsou však aktuální v každé době: smilstvo, manželská nevěra, krádeže a pod...

Souhlasím ovšem s tebou, že smilstvo se opravdu netýká jen těch dvou (zasahuje třeba i budoucí partnery), ale týká se právě jich v míře největší. Každý ze hříchů obecně zasahuje nejenom hříšníka, ale také všechny jeho blízké, kteří s ním vytvářejí přirozené společenství. To jsem ale vysvětloval už dříve.
Ovšem destrukčnost manželské nevěry je naprosto zničující pro mnoho lidí, kterých se to týká, kteří vytvářejí společenství rodin.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 16. prosinec 2013 @ 07:57:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jak ho ulovili bez sexu? Ukecali ho k smrti?

  To se ptáš, abys to zjistil, nebo jen tak reješ a vedeš si svojí vzpouru proti čemukoliv, abys mohl za každou cenu oponovat?

  Znám ženu, která nesnášela sex, ale lovila chlapy. Ne kvůli sexuální žádostivosti, ale proto, aby si dokázala svou moc nad nimi, bavilo jí  manipulovat. Ta manipulace a schopnost ovládat druhého pro ní byla důležitá a to, že to bylo pomocí sexu pro ní bylo jen nutné zlo. Kdyby šlo manipulovat jinak, použila by jiný způsob, což ostatně dělala také.


  Obětování baalům na posvátných návrších není žádná přežitá záležitost minulosti, ale běžná praxe, stačí sledovat noviny a život. Pokud bys měl někdy ze svého virtuálního světa chuť sestoupit do reality, zkus si přečíst nějakou studii na dané téma. Obecně: Tam, kde lidé nevěří Bohu, jsou schopni věřit kdejaké kravině. Ostatně, i my jsme obětovali Královně nebes na posvátných návrších a snad znáš situaci nejchudší země západní polokoule, které druhé vynechané příkázání Božího desatera zoufale chybí.

  Pokud by tě zajímala fakta z historie, tak drogy jsou rozšířené celé dějiny lidstva a psychogenní látky jsou nedílnou součástí většiny kultů včetně doby, ve které žili apoštolové. Podobně je na tom hráčství - mnohé hry na automatech jsou staré tisíce let. Tvoje dohady podporující tvou vzpouru proti druhému Božímu přikázání jsou tedy mimo realitu.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 16. prosinec 2013 @ 19:34:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chápu, že obětováním baalům přetrvává stále, ale určitě změnilo svoji formu. Dneska to může být třeba auto, kult vlastního těla či nezřízený sex. Či africké woodoo.. A o tom po celou dobu mluvím.


..."Ta manipulace a schopnost ovládat druhého pro ní byla důležitá a to, že to bylo pomocí sexu pro ní bylo jen nutné zlo. Kdyby šlo manipulovat jinak, použila by jiný způsob, což ostatně dělala také."...


Pokud by však použila jiný způsob než sex, těžko bychom to už nazývali cizoložstvím, že? Pak by to však už nesplňovalo: "nebudeš dychtit po ženě svého bližního".

Toníku, buď ti jde o to, abys měl nakonec vždycky ty "pravdu", nebo si připustíš, že se můžeme navzájem obohatit a že střídavě, jak jeden, tak i druhý může mít občas pravdu, nebo být pravdě blíž. A osobním vítězstvím pak je v takovém případě dokázat poznanou pravdu i uznat - i když ji sem třeba přinesl ten druhý.


Jakmile dojde mezi dvěma cizími lidmi (z nichž alespoň jeden je ve stavu manželském) k sexu (z jakýchkoli pohnutek), vždycky se jedná o cizoložství, vždycky je v pravém smyslu odhalována nahota (Lv 18,16) nezúčastněného manžela a to je v Hospodinových očích zlé.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 17. prosinec 2013 @ 05:49:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, buď ti jde o to pochopit, o čem píšu (a pak by ses zeptal na to, čemu z mého textu nerozumíš) - nebo ti jde o to neustále oponovat a rýt (pak bys psal stále dokola nesmysly zdaleka nesouvisející s tím, co píšu já).


  Určitě se můžeme obohatit, dobře doplňuješ a potvrzuješ to, co z ŘKC znám a o čem tu píšu. V tomto případě jsi hezky ukázal na to, jak jsou v ŘKC přikázání naplněná jiným obsahem, než v písmu, kdy máte jakési deváté přikázání o cizoložství (které jste bylo získané rozdělení 10. přikázání písma o závisti, když 2. přikázání chybí) a pak šesté o smilnění a snažíš se dokázat, že je mezi nimi rozdíl, že jsou dva různé sexuální hříchy. To je samozřejmě hloupost: Nejsou. Mezi "smilstvem" a "cizoložstvím" je pojmově jistě rozdíl, ale prakticky nedůležitý, lidé, kteří smilní či cizoloží, dělají totéž. Destruktivně jsou ty hříchy velmi podobné a oba dokážou rozbít a narušit vztahy stejně "kvalitně" a vytváří stejnou vazbu na prokletí.


  Pokud jde o danou ženu, ten konkrétní případ, tak tato žena jistě porušila biblické přikázání "nezcizoložíš". Ale s posledním biblickým příkázáním o závisti (či dychtění) po muži bližního už její jednání nemělo společného nic: Ta žena nezáviděla druhým ženám jejich muže, nedělala to proto, že bych chtěla dostat to, co má jiná, že by "dychtila" po muži bližního. 

  Její skutečný hřích nebyl proti sedmému přikázání Božího desatera, ani proti desátému, ale právě proti druhému, proto tomu, které máte vy ve vašem desateru vynechané. Kdyby tě zajímalo jak, rád ti to napíšu, podám ti biblické vysvětlení z toho, čemu Ježíš a židé říkali "Zákon".




]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 17. prosinec 2013 @ 09:06:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." lidé, kteří smilní či cizoloží, dělají totéž. "...

Když dva dělají totéž, vůbec to nemusí být totéž. Cizoložství zasahuje netušenou měrou i nezúčastněnou stranu ve smyslu ("odkrývání" její nahoty) Lv 18, jak jsem tě již upozorňoval.

U hříchu pouhého smilstva není této třetí strany.

Hospodina jistě uráželo i smilnění pohanských národů s cizími bohy. Ale když s těmito samými bohy smilnil jeho vyvolený národ, provinění bylo ještě daleko větší, protože tím ve smyslu přímo "odkrývali" Hospodinovu nahotu. Urážka, způsobovaná bolest byla daleko větší.




..." ale právě proti druhému, proto tomu, které máte vy ve vašem desateru vynechané."...

Dobře víš, že to není pravda.
První přikázání věřit v jednoho Boha (Stvořitele nebe i země, Stvořitele všeho viditelného i neviditelného) v principu naprosto vylučuje dát si cokoli jiného na první místo důležitosti v životě místo tohoto Boha.



Toníku
láska neponižuje, neuráží. A v tomto se já mám ještě hodně co učit. I když to tak nemyslím, není vůbec jednoduché podat někomu pomocnou ruku, aby se ten dotyčný necítil určitým způsobem ponížen. Nedokáži milovat jako Bůh, nedokáži zatím ani milovat jako jeho svatý.
Jsem přesvědčen, že právě tato skutečnost brání vzájemnému porozumění, že slova plynou kolem uší bez účinku, poněvadž zde není ochota srdce naslouchat druhému.

Mezi Zákonem a živou projevující se láskou je nebetyčný rozdíl.
Zákon vyžaduje jen plnění minima.
Poslouchat Boží přikázání. To je uboze málo. Něco ve smyslu církevních přikázání alespoň jednou do roka se zpovídat a v čas velikonoční přijmout svátost oltářní. To jen aby se člověk vůbec ještě mohl považovat za katolíka. To ale ani zdaleka nestačí k životu podle Boha!

Láska naopak dává v hojnosti.
Napodobuje Boha. Když Bůh dává, nepočítá naše zásluhy, nepoužívá kupecké počty. Dává přehršle milostí, v nadbytku, dává v hojnosti, přímo zahrnuje dary.


To je přímo zásadní neslučitelný rozdíl mezi láskou a Zákonem.
Proto milovat Boha nelze dát rozkazem. Bůh je z lásky schopen se kvůli nám ponížit, podporovat naši touhu po vztahu s Ním. Pro to, aby si nás získal, udělá téměř cokoli. Jediné co nikdy neudělá, aby se vlámal do lidského srdce násilím. I když by na to jistě měl právo. Přišel by přece jen do vlastního! Ale víme, že mnozí vlastní ho nepřijali. To je ta lidská, Bohem respektovaná svoboda, ve které se stále nechápeme. Bůh chce být do lidského srdce vpuštěn, chce být jen vítaným hostem. Ve vztahu, který není zakonzervovaný navěky, který nese svá rizika - ale tím i možnosti vyjadřovat lásku opakovaně skutky a tím vlastně v lásce růst. Skrze naše dobré skutky roste nejenom naše víra, ale zraje i láska.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 17. prosinec 2013 @ 18:09:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
U hříchu pouhého smilstva není této třetí strany.

  Ale ano, je. V praxi ano.V 99% případů tam figuruje třetí, čtvrtá, pátá a třeba i dvacátá strana. Jejich bolest bývá hodně podobná, jako té strany první. To, že někdo rozlišuje "před tím" a "potom" nijak neruší to, co je "na věčnosti". 

 Ale to je detail, o tom nemá smysl se dohadovat. 


První přikázání věřit v jednoho Boha (Stvořitele nebe i země, Stvořitele všeho viditelného i neviditelného) v principu naprosto vylučuje dát si cokoli jiného na první místo důležitosti v životě místo tohoto Boha.

  To sis nějak popletl, nepsal jsem o prvním přikázání, ale o druhém. 

  Kdybys něvěděl o kterém přikázání píšu, tak je to: 

"Neuděláš si tesanou modlu jakékoliv podoby toho, co je nahoře na nebi nebo dole na zemi či ve vodě pod zemí. Nebudeš se jim klanět a nebudeš jim sloužit"

  Určitě máš tedy pravdu s tou neochotou naslouchat.



  Pokud jde o svobodu, tam se stále nechápeme, v tom souhlasím. 


  S tím, co ty nazýváš "svoboda hřešit" nechci mít nikdy nic společného a psal jsem ti to mockrát. Ale určitě ti tvou "svobodu" neberu a snažil jsem se ti porozumět, byť jsi neodpověděl na realitu té tvé svobody a zaobalil ses do frází. 

  Ani jako ŘK jsem neměl postoj "svobody hřešit" a chtěl jsem dodržovat Boží přikázání a nikdy ne naopak. Jen jsem toho nebyl schopen a měl jsem dostatek intelektu na to, abych si uvědomil, že daná věc není v mé moci, že nemám "svobodu hřešit", ale že jsem "otrok hříchu".


  Nemám nic společného ani s tím, jak si převracíš křesťanství a to, co ti píšeme: To, že jsme se svobodně rozhodli žít pro Boha a že máme jistotu, že Bůh své slovo dodrží, jsem ti vysvětloval mnohokrát. To, že nám Bůh nedal "svobodu hřešit" a že milost nechápu jako bezuzdnost, ale nás Bůh vysvobodil z otroctví hříchu jsem ti vysvětloval také.  Boží milost nechápu ani jako ztrátu svobody, ale jako potvrzení svobody člověka. Bůh stojí za lidským rozhodnutím, potvrzuje ho, pomáhá nám.


  Všechno to tvoje povídání o "vlamování do srdce" nemá s realitou, co žijeme nic společného a je to jen virtuální myšlenka ve tvé hlavě. Mnohokrát jsem ti psal, že pokud nebudeš chtít, Bůh se do tvého srdce jistě nevláme a tvou svobodu hřešit ti ponechá. 


  A když budeš chtít a svolíš, tak Bůh třeba i přijde na návštěvu. A to je dobře, protože Boží přítomnost osvobozuje a proměňuje člověka. Třeba až tak, že člověk Bohu vydá své srdce a Bůh už v tom srdci není jen na návštěvě, ale je tam doma. A to je velká změna, protože když něco patří člověku, dělá si na to zálusk kde kdo, ale na to, co patří Bohu si hned tak někdo netroufne.
  


  Jinak souhlasím s tím, že mezi láskou a Zákonem je rozdíl. Nepsal jsem, že láska a Zákon je totéž. Píšu jen to, co říkal Ježíš: Láska je prvním a také největším přikázáním Zákona a v lásce spočívá celý Zákon i proroci. Člověk, který miluje Boha, dodržuje Boží přikázání. Proto, že má ta přikázání napsaná v srdci - včetně přikázání druhého, třetího či desátého.

  Proto je také často snadné poznat lidi, kteří se ještě křesťany nestali, proto také Ježíš i Jan tohle jasné rozpoznání říkají či píší.



  Jsem moc rád, že jsi pochopil, že dodržování Božích přikázání je pro život uboze málo - to jsem se ti tu snažil asi čtyři roky vysvětlit. Život a spasení nemáme proto, že jsme se snažili dodržovat přikázání. O tom jsem ti psal i článek. Pokud už tedy rozumíš, že život s Bohem není soustavou nějakých podmínek, které Bůh klade, a přikázání, které je třeba dodržovat, či snahy zachránit svou snahou sama sebe, ale je věcí lásky a Boží milosti, starosti o druhé a zapření sama sebe, je to pro mne velký pokrok v naší diskuzi. 



Proto milovat Boha nelze dát rozkazem.

  Snad jednou pochopíš, že "miluj" je rozkaz jak Zákona i Ježíše a jeho smlouvy. Bůh totiž často dělá to, co si ty myslíš, že nelze a dal rozkazem ho milovat. Stejně jako dal rozkazem šest dní pracovat a sedmý odpočívat, neslužit zpodobněním věcí na nebi a na zemi, nezávidět a další věci.

  Co totiž Bůh přikazuje, to činí možné svou milostí. 




]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. prosinec 2013 @ 07:40:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."U hříchu pouhého smilstva není této třetí strany. Ale ano, je. V praxi ano..."...

Toníku
Každé zlo hříchu dokáže okrajově zasáhnout i všechny ostatní, co jen stojí poblíž. Jako když udeří blesk.
Tak jsem to s tou třetí stranou nemyslel.
Ovšem je zcela nesrovnatelný rozdíl, když zlo hříchu zasáhne manželskou jednotu. Ti dva přece už nejsou dva, ale jeden. V tom spatřuji rozdíl. Tam jde zásah zla naplno a je zcela zničující.


Ta neochota naslouchat bude ovšem vzájemná.
Já hovořil o tom, že 2. přikázání: "Neuděláš si tesanou modlu jakékoliv podoby toho, co je nahoře na nebi nebo dole na zemi či ve vodě pod zemí. Nebudeš se jim klanět a nebudeš jim sloužit" souvisí se smyslem přikázání prvního o víře v jednoho Boha, Stvořitele všeho. Je rozvinutím přikázání prvního. Zrovna tak svým smyslem další přikázání (o svěcení dni odpočinku) jen dále rozvíjí a konkretizuje přikázání první.


..."Ani jako ŘK jsem neměl postoj "svobody hřešit" a chtěl jsem dodržovat Boží přikázání a nikdy ne naopak."...
Vůle byla sice dobrá, ale tělo slabé ... I toto lze v Písmu při troše snahy najít.
Svoboda hřešit neznamená, že si mohu dělat, cokoli chci a bez následků, ale že každé naše rozhodnutí nás přivádí buď blíže k Bohu, nebo nás od Boha vzdaluje, staví mezi nás překážku.

Naše svoboda spočívá v tom, že my sami něco chceme, že se sami pro to rozhodujeme a že můžeme v toku času svá rozhodnutí z vlastní vůle taky měnit.
A také to tak často děláme.
Vždycky však neseme důsledky svých rozhodnutí.
O tom je svéprávnost plynoucí z této naší svobody - o tom je však také nesmírná důstojnost každého člověka.
V tomto smyslu Bůh i tobě svobodu hřešit ponechal. Důkazem toho je, že my všichni i přes veškerou naši snahu, chtění i milosti, občas hřešíme i nadále.
V takto chápané svobodě skutečně nejde Boha milovat na příkaz, ale jen z vlastního rozhodnutí a chtění. Tato láska je pak stále vystavena všem úskalím naší náchylnosti ke hříchu, vnitřním bojům, vítězstvím i prohrám. Je křehká, stále zranitelná, stále ohrozitelná. Proto je Bohu tak vzácná, tak milá.


Já se taky rozhodl žít pro Boha a taky vím, že Bůh své slovo dodrží.
Ale to jeho slovo zní: "Kdo v dobrém vytrvá, bude spasen". Tak zní ten Boží slib. A ve světle výše řečeného, že občas zhřešíme všichni, je jasný i můj postoj k životu: zůstat ve víře bdělý je životní nutností vedoucí ke spasení.



..."Člověk, který miluje Boha, dodržuje Boží přikázání. "...
To jsou jen  svalnaté řeči. Snad si uvědomuješ, že v reálu to takto stoprocentně vůbec neplatí, že hříšníci jsme všichni. Nedokážeme zcela nehřešit. Je jistě rozdíl v závažnosti způsobovaného zla, ale určitě hřeší i ten, kdo miluje Boha. Naše chtění, naše rozhodnutí, naše touhy po svatosti nejsou dokonalé a nezvratitelné. Jsou poznamenány lidskou slabostí. Řešením zde není stát se dokonalým a vůbec nehřešit, ale dokázat, ihned když zhřeším, svůj hřích v pokání naložit na Krista a Boží milostí jej v sobě přetavit a očistit se od něj, jako se čistí zlato v tavicím kelímku od všech nečistot. Jen tato bytostná závislost na Kristu je schopna nás dovést až ke spasení.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 18. prosinec 2013 @ 16:49:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, hřích smilstva zasahuje ty, co stojí poblíž: Všechny následující partnery. 

  
  Pokud se mi snažíš stále vnutit svou svobodu, tak věz, že Bůh mi svobodu hřešit neponechal a tvůj výmysl v této věci je. Ani to nebylo třeba, nikdy jsem jí neměl, nebylo tedy co ponechávat. 

  Snad jednou pochopíš, že spasen je člověk z Boží milosti, ne za svou vytrvalost. I ta vytrvalost je totiž z Boží milosti.

  Snad by ti mohlo napovědět: Co se stane s lidmi, kteří nejsou tak silní a dokonalí a nevytrvají? Zajímal ses o to někdy?



]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. prosinec 2013 @ 20:24:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vytrvalost nespočívá na naší síle a dokonalosti, ale na našem opětovném navracení se k Bohu, na pokání a obrácení svobodně činěném.


Svoboda hřešit není exivalentem dovolení hřešit. To si nepleť. Buď máš svobodu volby a pak si můžeš v této svobodě sám zvolit zhřešit či nezhřešit (zvolit život s Bohem nebo bez Boha), nebo ji nemáš a pak bys ale nemohl vůbec volit ani život ve svatosti, dokonce nemohl zvolit ani život ve hříchu. Také hřích, aby byl skutečně hříchem, musí být vykonán ve svobodě lidského rozhodnutí. Nikoli třeba pod nátlakem, nebo z nevědomosti.
Lidská svoboda si zvolit způsob našeho žití je darem od Boha a tento dar máme po celý život. Jinak by zde bylo otroctví.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 23. prosinec 2013 @ 06:06:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, a co se stane tehdy, když tvá vytrvalost dojde, když už ti dojdou síly a nebudeš schopen dál bojovat a vytrvat v dobrém?

  Naše vytrvalost spočívá v tom životě, který jsme dostali od Boha: Když už dojdou všechny naše síly (což je hodně často, někdy i několikrát za týden) a celý svět vypadá na spadnutí, nikde žádná naděje, je tu ještě ten život od Boha, který je každé ráno nový, den ode dne se obnovuje a nikdy se neunaví.

  
  Svobodu hřešit a dovolení hřešit si nepletu já, Stando a ty nepřekrucuj a nemanipuluj. 

  Byl jsi to ty, který sis "vyložil" místo písma "všechno je mi dovoleno" z 1 kor 6,12 jako že ty máš "svobodu" zvolit si v každém okamžiku života hřích, jako zvolit si hřích odmítnout. Mně by ani nenapadlo "vyložit" si to místo tak převráceně, jako jsi to udělal ty. Je tedy sprosté, když se tuhle tvou převrácenost snažíš hodit na mne.

  Ke svobodě volby není hřích vůbec potřeba. Abys mohl volit život ve svatosti, je třeba dát hřích pryč, zbavit se hříchu.

  Mám pro tebe návrh: Jsi v každodenní komunikaci s celým oblakem svědků v nebi. Zkus se někdy zeptat Marie, jestli potřebuje ke své svobodě nutně hřích, jinak by neměla žádnou svobodu. A napiš nám sem, co ti na to odpověděla.

  
Lidská svoboda si zvolit způsob našeho žití je darem od Boha a tento dar máme po celý život. Jinak by zde bylo otroctví.

  Snad už tedy tohle chápeš. Když se člověk zbaví hříchu, žije ve svobodě. To je Boží dar v Ježíši Kristu.

  Zkus se tedy někdy rozhlédnout kolem sebe, do reality lidských životů, jestli platí tvoje vymyšlená filosofie o tom, že lidé mají "svobodu hřešit, vybírat si dobro a zlo" nebo jestli platí Ježíšovo slovo "kdo hřeší je otrok hříchu".



]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 23. prosinec 2013 @ 16:03:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, o tom to je, jak jsem už mnohokrát upozorňoval. Zcela se ve svém uvažování míjíme.  Nechápeš mne.
Svoboda hřešit není dovolením hřešit, ale není ani sebranou možností si zvolit hřích.

Všechno je mi dovoleno (Bůh mi nesvázal ruce, nepostavil mezi mne a hřích vysokou zeď), já si tedy sám mám možnost zvolit jak to, co mi prospívá, tak i to, co mě zotročuje. Na mém rozhodnutí nakonec závisí, jakou cestou se v životě vydám, jaké skutky budu dělat. O tom je naše svoboda volby. A tato svoboda není snad jen pro jeden výjimečný okamžik v životě, ale trvá nepřetržitě až do naší smrti.


Já se nemusím ptát Marie, jestli ona měla svobodu zhřešit. Vím jistě, že svobodu zhřešit měla a přesto nezhřešila. Jednak proto, že Bůh jí do srdce vložil nepřátelství vůči všemu hříšnému, jednak proto, že ona s Bohem nepřetržitě spolupracovala a naplňovala jeho vůli. I přesto, že také ona jistě cítila pokušení ke hříchu. S Bohem ve společenství se však dá takovému pokušení odolat.

Představa, že člověk, který se zbaví hříchu a žije ve svobodě, tak snad už necítí pokušení ke hříchu, je představa zcela mylná.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 24. prosinec 2013 @ 08:04:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, 

  - pokud rozumíš, že když apoštol napsal "všechno je mi dovoleno" tak to neznamená "je mi dovoleno hřešit" (krást, rouhat se, závidět, smilnit atd.) tak je to alespoň malý pokrok v diskuzi. Pokud "všechno je mi dovoleno" pro tebe stále znamená "je mi dovoleno i hřešit", tak to napiš rovnou.

  - K tvému zmatku v pojmech jsem ti psal už dříve. "Svoboda" znamená mít možnost dělat věci, které jsou povolené. "Nesvoboda" znamená to, že člověk chce dělat věci, které jsou zakázané. Tak se běžně v lidské řeči ta slova používají. "Možnost" dělat něco zakázaného (například možnost krást, vraždit když je to zakázané) neznamená "svobodu" to dělat.

  - U Marie jsem ti psal aby ses zeptal, jestli potřebuje hřích k tomu, aby měla skutečnou svobodu, nebo jestli se její svoboda obejde bez hříchu. To byla věc, kterou se ti snažím vysvětlit. Byla to samozřejmě řečnická otázka, vím, že to tvé společenství je jen virtuální v tvé hlavě a zeptat se nemůžeš, šlo mi o to, aby ses zamyslel. No, nepovedlo se.

  - I normální lidé, díky Bohu, nemají "svobodu hřešit", ale mají velké množství zábran hřešit - ať už to je lidská láska, ohled na druhé, zbytky svědomí, stud, lidské zákony nebo strach z toho že by se na hřích přišlo či strach ze soudu a trestu a další motivy, které jim většinou brání hřešit. Pro to, aby normální člověk hřešil, potřebuje velmi silný impuls, který by toto všechno překonal - a tomu říkáme otroctví hříchu. Hříchem byl člověk zkažený a zábrany, které proti hříchu měl, padly. Pak už nemá "svobodu", ale je otrokem. Třeba není otrokem smilstva a svévole, ale je otrokem krádeží, Fortuny, nevděčnosti, závisti či bezbožnosti. Kdyby měli lidé ve svém stavu naprostou "svobodu hřešit", byl by už dávno konec světa.

  Toník




]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 24. prosinec 2013 @ 11:20:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
Opravdu je tento text pro tebe tak málo srozumitelný?

Vím jistě, že Maria svobodu zhřešit měla a přesto nezhřešila. Jednak proto, že Bůh jí do srdce vložil nepřátelství vůči všemu hříšnému, jednak proto, že ona s Bohem nepřetržitě spolupracovala a naplňovala jeho vůli. I přesto, že také ona jistě cítila pokušení ke hříchu. S Bohem ve společenství se však dá takovému pokušení odolat.


Bylo by dobré si vyjasnit pojmy.
Svoboda Božích dětí je stavem, kdy člověk není ve hříchu, který jej zotročuje. Stav života ve svobodě je však něco úplně jiného, než samotný fakt svobody volby.

Svobodu konat zlo má i sám ďábel.
Nikdo jej nenutí konat zlo, činí tak z vlastního rozhodnutí.

V tomto smyslu apoštol napsal, že "všechno je mu dovoleno (člověk má svobodu volby čehokoli), ale ne všechno prospívá ( je třeba z toho volit jen to, co nás udržuje ve svobodě Božích dětí) a ničím se nedat zotročit.


Ono "Ničím se nedat zotročit" je také naší svobodnou volbou tohoto stavu svobody Božích dětí.



]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 25. prosinec 2013 @ 11:43:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, chápu to, co píšeš, rozumím tvým slovům, ale fakticky to jsou nesmysly mimo realitu lidského života, a to jak mimo realitu lidí ve světě, tak mimo realitu křesťanů.

  Člověku není dovoleno hřešit, Bůh hřích zakázal. Když člověk hřeší, jedná proti Božímu zákazu, v rozporu s tím, co Bůh dovolil. Vykládat si slova apoštola "všechno je mi dovoleno" ve stylu že "člověk má svobodu volit cokoliv včetně hříchu a zla" je převrácenost. Žádné takové povolení apoštol nedává a pokud tě tvůj styl života, tvoje srdce či rozum vede k tak převrácenému výkladu, tak tě před tím varuji a radím ti se od toho nesmyslu odvrátit.


  Ten, kdo hřeší, není svobodný, ale je otrokem hříchu. Aby byl člověk svobodný, potřebuje se hříchu zbavit, oddělit se od hříchu.


  Pro nás je "svoboda Božích dětí" a "stav života ve svobodě" totéž. 

  Chápu, proč sis svou "svobodu hřešit" vymyslel a zamotáváš se do té své převrácenosti hloub a hloub. Reaguješ na to, že jsme v Ježíši byli spaseni k věčnému životu a věříme Bohu jeho zaslíbení. Ty se pak na základě vámi vymyšlených "podmínek" o vytrvání v dobrém se pak skrze tebou vymyšlenou "svobodu hřešit" snažíš dokázat, že křesťané nemají věčný život, ale jakýsi dočasný.



  Zkusil jsem ti dát otázku na tvé zamyšlení, abych tě z těch tvých motanic vyvedl: 

  Co se stane v tom vašem vymyšleném náboženství "podmínek a strašáků ve stylu něco za něco" s člověkem, který není dokonalý, silný, namachrovaný, ale který je třeba slabý, nedokonalý, má slabou vůli a který nevytrvá v dobrém až do smrti?

  V křesťanství má takový člověk k sobě Boha, který ho podrží v těžkých chvílích života, kdy už lidské síly nestačí a člověk padá, nemůže jít. Bůh nám tuhle věc dokonce zaslibuje ve své smlouvě v Ježíši Kristu: "Já budu pást své ovce a já je budu ukládat, je výrok Panovníka Hospodina. Hynoucí vyhledám a zapuzenou přivedu zpět, polámanou obváži a nemocnou posilním. Tučnou a silnou vyhladím; budu je pást spravedlivě." a na jeho slovo se můžeme spolehnout. To slovo je naše jistota a Bůh je naplňuje a naplní a sám mohu z desítek situaci svého života dosvědčit, že Bůh svému slovu dostál a dostojí.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 25. prosinec 2013 @ 18:49:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Vykládat si slova apoštola "všechno je mi dovoleno" ve stylu že "člověk má svobodu volit cokoliv včetně hříchu a zla" je převrácenost. "...

Realita našeho převráceného pokřiveného světa však právě tuto skutečnost potvrzuje: Lidé hřeší i dneska prakticky ve všem, co Bůh zakázal, co je proti Božímu i přirozenému řádu.
Realita skutečného života tedy má slova jen potvrzuje: Všichni lidé bez rozdílu skutečně mají svobodu zvolit si jak konat dobro, tak i svobodu zvolit si konat zlo. Jedna možnost volby je nutně logicky podmíněna i možností druhé možnosti volby - jinak by se přece vůbec nejednalo o svobodnou volbu!
Takový je opravdu náš skutečný svět, ve kterém žijeme. Tak otevři konečně oči!

A podle jejich volby pak životy lidí ovšem také i vypadají!
Proto je u nás tolik rozbitých rodin, tolik různých nevěrností proti Bohu i proti lidem. Proto je tak málo lásky v rodinách, proto je tak málo poctivosti ve všech oborech lidské činnosti. To je skutečný opravdový svět, ve kterém je svobodně od lidí zvoleno žít v nesvobodě, žít v otroctvích různého druhu!

Na druhé straně je ve stejné svobodě možno svobodně zvolit život ve svobodě Božích dětí, život podle Boha. I takové rodiny pak podle toho také vypadají - provází je i přes veškeré životní těžkosti stálá radost, štěstí a důvěra v Boží pomoc, provází je také Boží požehnání.



..."Člověku není dovoleno hřešit, Bůh hřích zakázal."...
Mnozí lidé však ani nevěří, že nějaký Bůh existuje. Desatero Starého zákona je jim docela lhostejné.
Bůh přece lidi nenutí násilím žít podle jeho vůle.
On chce, aby si tento způsob života (podle Boha) lidé zvolili sami svobodně a dobrovolně - ze srdce. Aby jeho lásku opětovali láskou svou - i když nedokonalou a chybující, ale upřímnou a svobodně darovanou.
A od těch lidí, kdo dar víry nedostali, Bůh očekává život podle řádu přirozeného, podle hlasu svědomí.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 25. prosinec 2013 @ 19:00:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
I pro mě je "svoboda Božích dětí" a "stav života ve svobodě" totéž.

Tento život v důsledku znamená nebýt svázán žádnou závislostí na hříchu, znamená žít radostný naplněný život s Bohem.
Všichni jsme však slabí a nedokonalí a takto žít nikdo z nás nedokáže vlastními silami, ale pouze ve spolupráci s Boží milostí. Nikdo tedy není tak machrovatý a dokonalý, aby takto dokázal žít bez pomoci Boha a ostatních spolubratrů. A na druhé straně nikdo není zase tak slabý, aby spolu s Kristem nemohl dosáhnout svatosti života.




]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 18. prosinec 2013 @ 18:16:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi se to dá charakterizovat Pavlovsky: "Milostí Boží jsem to, co jsem, a milost, kterou mi prokázal, nebyla nadarmo; více než oni všichni jsem se napracoval – nikoli já, nýbrž milost Boží, která byla se mnou. " A Janovsky: "My víme, že jsme přešli ze smrti do života, protože milujeme své bratry. Kdo nemiluje, zůstává ve smrti." My víme, že jsme přešli ze smrti do života, protože milujeme své bratry. Kdo nemiluje, zůstává ve smrti.
Dítky, nemilujme pouhým slovem, ale opravdovým činem. V tomto poznáme, že jsme z pravdy, a tak před ním upokojíme své srdce", "Moji milí, jestliže nás srdce neobviňuje, máme svobodný přístup k Bohu; oč bychom ho žádali, dostáváme od něho, protože zachováváme jeho přikázání a činíme, co se mu líbí.", "Kdo zachovává jeho přikázání, zůstává v Bohu a Bůh v něm; že v nás zůstává, poznáváme podle toho, že nám dal svého Ducha." atd.- rozšířeněji celý 1.list Janův.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. prosinec 2013 @ 20:29:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
I ten, kdo zachovává Boží přikázání, stále někdy i hřeší.

Každý z nás máme někde v srdci svá slabá místa, "osten to satanův". To proto, abychom se nevyvyšovali vlastní dokonalostí, ale zůstali závislí na svém vztahu s Ježíšem.  "Má milost ti stačí" je lékem na všechny naše slabosti a hříchy.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 18. prosinec 2013 @ 20:42:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, chtěl jsem poslat k tomu článek, ale nějak to nefunguje. Nevím, jak na to. :o)


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 19. prosinec 2013 @ 06:45:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud nepíšeš text v originále přímo v okně pro článek, ale část v jiném typu písma zkopíruješ odjinud, nepustí tě to někdy dál.

Mám na to fintu: otevřu si ještě jedno nové okno Granosalis, kliknu na "poslat článek". Vložím cizí text nejdříve do okna určeného pro článek. Tím se text přeformátuje. Jakmile se tedy text v okně zobrazí, začerním jej a znovu zkopíruji.  Nyní už je možno jej doplnit (vložit) do psaného textu článku, stávající program jej zpracuje.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 19. prosinec 2013 @ 07:25:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, všechno na nic. Nevadí. Nakonec nic extra.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 19. prosinec 2013 @ 08:56:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nakonec ano. Dalo to fušku. Ber to pak s rezervou, jo?



]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 23. prosinec 2013 @ 06:16:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každý z nás máme někde v srdci svá slabá místa, "osten to satanův". To proto, abychom se nevyvyšovali vlastní dokonalostí, ale zůstali závislí na svém vztahu s Ježíšem.  

  Snad by ti Stando mohlo pomoci, že když Pavel psal o ostnu, nepsal o ostnu v srdci, který máte každý z vás, ale psal o ostnu v těle:

  ... A abych se mimořádností zjevení nepovyšoval, byl mi dán do těla trn, Satanův anděl, aby mě políčkoval a já se nepovyšoval. ...


  A i v tom listu Římanům, když psal o hříchu, psal totéž, co zažíváme my: O hříchu v těle, ne o hříchu v srdci. Já vím, že si to nechceš stále přiznat, ale pokud máš hřích v srdci, jsi opravdu ve velké těžkosti.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 23. prosinec 2013 @ 16:08:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."O hříchu v těle, ne o hříchu v srdci."...


Toníku, nevím, jak to máš ty, ale já (nic naplat) mám srdce v těle.
Je - li osten v srdci, je osten logicky i v těle.


Jsi mi schopen podat vysvětlení, jak to s tím Pavlovým ostnem vlastně bylo? Co to bylo doopravdy za osten a proč to apoštola tolik trápilo?


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 24. prosinec 2013 @ 08:14:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Když píšu a čtu "srdce" tak tím nemyslím ten hladký sval, co čerpá krev, ani orgán co vypadá jako vnitřek vlašského ořechu, ale jistou duchovní skutečnost.

  Píšeš správně: To, co máš v srdci, je i v mysli a v těle a vychází navenek. To jsem se ti snažil vysvětlit. Člověk to je sice do určité míry schopen maskovat, ale jen do určité míry. 

  Pokud tedy člověk nemá to nové srdce a má v srdci "osten", chudák mysl a tělo. Zvlášť když ten osten v srdci je otroctví nějakého hříchu.

  Pokud je v srdci Boží život, prosvítí to i mysl a uzdravuje i tělo. Je to Boží milost, která je dostatečná i na bolesti ("trny", "ostny") v těle, jak to napsal apoštol. To, co je v srdci je totiž silnější než to, co je v mysli nebo těle, dříve či později to co je v srdci překoná to, co je v těle. Ať už je to život, nebo hřích.


Jsi mi schopen podat vysvětlení, jak to s tím Pavlovým ostnem vlastně bylo? Co to bylo doopravdy za osten a proč to apoštola tolik trápilo?

  Ne, Stando. To už jsem ti psal. Nemám ve zvyku si vykládat, co v písmu není a co apoštol nenapsal, spíše si čtu, co v písmu je a co apoštol napsal s vědomím, že když psal, napsal to co chtěl a nepsal něco jiného. Ani nevím, k čemu by ti to bylo užitečné.




]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 24. prosinec 2013 @ 10:54:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pavla ovšem nějaký osten trápil (vůbec není důležité co konkrétně, jde o princip) - a mě jde o ten princip, zda si uvědomuješ tuto skutečnost a co z toho plyne.

Zcela ti uniká, že dokud je člověk v těle, není možno oddělovat lidské srdce (tu "duchovní" skutečnost, která je však zatím spolu s tělem součástí naší osobnosti - tvoří celek) od těla a stavět jej do opozice jakéhosi dokonalého srdce vůči nedokonalému tělu. Pokud nějaký osten trápí tělo, úplně stejně trápí srdce. To je prostě skutečnost tohoto světa, fakt. Taky by sis měl uvědomit, že i ten Pavlův "osten" je v tomto případě určitá duchovní skutečnost, nikoli fyzické píchání trnem.


..."Jsi mi schopen podat vysvětlení, jak to s tím Pavlovým ostnem vlastně bylo? Co to bylo doopravdy za osten a proč to apoštola tolik trápilo?   ...Nemám ve zvyku si vykládat, co v písmu není"...
Zase jsi mě nepochopil.
Můj dotaz směřoval ke smyslu významu tohoto Pavlova sdělení, co znamená konkrétně pro tebe, co z toho vyvozuješ pro svůj život. Ptal jsem se tedy na to, co v Písmu je a jak tomu rozumíš ty.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 26. prosinec 2013 @ 09:16:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Můj dotaz směřoval ke smyslu významu tohoto Pavlova sdělení, co znamená konkrétně pro tebe, co z toho vyvozuješ pro svůj život. Ptal jsem se tedy na to, co v Písmu je a jak tomu rozumíš ty.


  Pokud tě to zajímá, rád ti to napíšu, Stando.

  Uvědomuju si ten princip ostnu v těle a vím, že nezáleží na tom co konkrétně byl ten osten V TĚLE: Kdyby na tom záleželo, Pavel by napsal, co ten osten v těle byl. Kdyby byl Pavlův osten duchovní skutečnost, těžko by psal, že mu byl dán do těla osten, ale psal by o srdci nebo o duchu.
  
  To, jestli je něco v těle, duši nebo duchu je naopak docela důležité, proto jsou to také v písmu věci ducha, duše a těla velmi často rozlišené a to i velmi podrobně.

  Pokud něco trápí tělo (obvykle nějaká nemoc, slabost), trápí to i mysl a srdce, to je jisté, to mi neuniká a nevymýšlej si o mne stále dokola nesmysly. Nevím, proč máš stále potřebu místo tématu psát o mne a vymýšlet lži, co vás římskokatolíky k tomuto způsobu psaní vede.

  
  Zkus si vzpomenout na jednu modlitbu, asi jí budeš znát:

  ... Ctnostem svatým mě vyučuj, 
ať jsem tak živ, jak chce Bůh můj. 
  Tělo, svět, ďábla přemáhám, 
na tvá vnuknutí pozor dávám...

  Běda člověku, který kromě svého těla, kromě světa okolo a ďábla musí přemáhat ještě navíc své srdce plné hříchu, aby žil cnostně a svatě, bez hříchu. To byla naše situace uprostřed slzavého údolí Královny nebes: Zoufale jsme pobíhali od zpovědnice ke zpovědnici a od oltáře k oltářiv bláznivém domnění, že máme "svobodu" si vybírat a že nás zpověď "zbaví" hříchu, ale jen jsme vylezli ven, stačilo pár hodin nebo i méně a hřích byl zpět. Protože hřích není něco, co si člověk vybírá, ale je to přesně naopak a hřích, který jsme měli v sdrci vždy znovu a znovu vyšel ven.


  U křesťanů je to opravdu tak, že stavíme tělo a ducha do opozice a věci těla a věci ducha přísně rozlišujeme a považujeme to rozlišení za důležité. Rozlišujeme dokonce i věci duše a ducha a to rozlišení považujeme za důležité, protože stavíme náš život na věcech, které jsou trvalé a ne na prchavých pocitech či myšlenkách.

  Bůh nám dal nové srdce, prosté a čisté od hříchu, srdce, ve kterém je život, který se "naklání k Bohu", ve kterém je láska, která má blízko k Bohu, sourozencům i bližním. A ten život není nějaká věc dočasná, na pět minut, na hodinu či na den, týden nebo měsíc jako oblečení se čtyřmi pruhy

  A ten nový duch jde proti tělu: Bůh nám totiž nedal ani nové tělo, ani nový rozum. I když jsme dostali nové srdce, které s radostí přijímá Boží slovo, tak máme "staré" tělo, "starý" rozum, "starou" vůli. Ale to, co je v srdci překonává to co je v mysli i těle. 

  To, co je v srdci je silnější, mocnější než to, co je v těle. 

  Boží milost, kterou jsme dostali do srdce je silnější, než bolesti a slabosti těla a překonává nejen to, co je v těle, ale i to, co je okolo ve světě. 

  To, co se ti snažím vysvětlit, hezky popisuje Pavel:

Kvůli tomu jsem třikrát prosil Pána, aby to ode mne odešlo. ale on mi řekl: 

  ‚Stačí ti má milost, neboť má moc se dokonává ve slabosti.‘ 

Velmi rád se tedy budu chlubit spíše svými slabostmi, aby na mně spočinula moc Kristova. Proto mám zálibu v slabostech, v zlém zacházení, v tísních, v pronásledováních a úzkostech pro Krista. Neboť když jsem slabý, tehdy jsem mocný.

  Křesťanství totiž není pro ty silné a namachrované s velkou vůlí co vytrvají až do konce a vydrží všechny "podmínky" co si vymyslí nějaké náboženství hříchu a smrti, ale je právě pro nás slabé, kteří jsme ve světě "svobody hřešit" neměli nejmenší šanci na přežití.

  Kdybych neměl to nové srdce, neměl bych zalíbení v tom, co ukazuje na mojí slabost a nedostatečnost: Když jsem žil uprostřed slzavého údolí "podmínek" a "strašáků", znamenala moje slabost jediné: Prohru. S Bohem a jeho milostí neznamená moje slabost nic. Je v porovnání s Boží milostí bezvýznamná.

  Milost, kterou jsme od Boha dostali ve smlouvě v Ježíši, stačí. Je vším, co máme. Není potřeba "něco navíc". Přidávat něco k Boží milosti co jsme dostali je jako přidávat něco k nekonečnu. 

  Bůh nám dal všechno

  Co Bůh dělá, dělá pro věčnost (pro věky, je to trvanlivé, vydrží to). Není k tomu možné nic přidat a není možné z toho ubrat. 



]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 26. prosinec 2013 @ 19:51:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
Měl bys uvážlivěji označovat mé výroky za nějakou lež o tobě. Je to prostě můj úhel pohledu, tak tě vidím a rozpoznávám, že některé věci ti unikají. Proto i v případě, že bych se tedy o tobě mýlil, tak by se jednalo o můj omyl, nikoli o žádnou lež. Za lež považuji úmyslně říkanou nepravdu a já docela určitě nic takového nedělám.

Trvám na tom, že: "není možno oddělovat lidské srdce (tu "duchovní" skutečnost, která je však zatím spolu s tělem součástí naší osobnosti - tvoří celek) od těla a stavět jej do opozice jakéhosi dokonalého srdce vůči nedokonalému tělu."
Už dříve jsem ti zdůvodňoval, že ono "nové srdce" je vlastně stále to naše staré srdce, ovšem srdce uzdravené Bohem, s novou kvalitou.

Vždyť také "osten pro tělo" byl apoštolu dán z důvodu duchovního - aby jej v konečném důsledku uchránil od pýchy, ale naopak udržel v pokoře.
Byla to blíže nedefinovaná slabost, zdroj Pavlových útrap: snad nějaká nemoc, spojená s těžkými a nepředvídatelnými záchvaty; snad odpor Izraele, Pavlových bratrů podle těla, vůči křesťanské víře (Jer. bible). Víme totiž z jiných míst Písma, jak velmi těžce nesl apoštol zatvrzenost svých bratrů a jak jej to trápilo. Jeho úspěchy v hlásání evangelia mezi Židy byly ve srovnání s jeho úspěchy mezi pohany daleko menší (spíš by snesly označení fiasko - Sk 9,20-25) a tedy jistě nedávaly důvod k nějaké osobní pýše.

Textová kritika nedospěla v tomto místě ke spolehlivým výsledkům.



..."U křesťanů je to opravdu tak, že stavíme tělo a ducha do opozice a věci těla a věci ducha přísně rozlišujeme a považujeme to rozlišení za důležité. Rozlišujeme dokonce i věci duše a ducha a to rozlišení považujeme za důležité"...

Toníku, řeknu ti to zase na rovinu, jak to vidím já: Zatím jsi zde nikdy nedokázal vysvětlit, co všechno si představuješ pod pojmem "lidský duch" a co pod pojmem "lidská duše". Jediné, co je z tvých reakcí zřejmé, že to považuješ za dvě naprosto odlišné věci. Pokud se tedy nedokážeme shodnout ani na věcech takto zásadních, je zcela vyloučeno, abychom se mohli nějak pochopit. Já své porozumění co je duše a co je lidský duch, vyjádřil už dávno v samostatném článku. Tvé porozumění těchto pojmů je pro mě ovšem stále záhadou.

Co takhle to zkusit napravit samostatným článkem?



..." A ten nový duch jde proti tělu:"...
Podle mého porozumění, že lidská duše je nesmrtelným lidským duchem, i v případě pohanů touhy jejich ducha (po Bohu) jdou proti touhám těla. Rozdíl mezi znovuzrozeným a neznovuzrozeným je však v možnostech uskutečňovat svůj život s Bohem.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 27. prosinec 2013 @ 09:58:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Hmm, takže tě to nezajímalo a jen sis chtěl vést svojí opozici, chápu. 

  Stando, to, že ty nedokážeš nebo nechceš pochopit rozdíl mezi duchem a duší neznamená, že bych ten rozdíl nedokázal vysvětlit. Vysvětloval jsem ho tu několikrát v samostatných příspěvcích, máš li o dané téma zájem, vrať se k nim a přečti si je.

  Pokud jde o tvoje lži o mne: Smiř se s tím, že když si o mne vymyslíš lež, v klidu ti napíšu, že to, co sis o mne vymyslel, je lež. Když tvou lež nazvu lží, dělám to uvážlivě. Chceš li se tomu vyhnout, nevymýšlej si o mne lži a nepiš je, ale piš a diskutuj k tématu nebo napiš pravdu o sobě místo toho, aby sis vymýšlel lži o mne.


  Pokud si myslíš, že nejde tělo a srdce oddělit, jednoduchá rada pro tebe: Neodděluj je tedy od sebe a nech je pohromadě. Ale bylo by dobře abys věděl, že jednou přijde den a hodina, kdy tělo a duch budou oddělené. Tělo pak nezůstane, ale obrátí se na prach. A to, co zůstane, zůstane napořád: Pokud to bude plné hříchu, zůstane to plné hříchu.


  Souhlasím s tebou, že srdce, ze kterého vychází lež, závist, lež, krádež a kdejaký jiný hřích není to nové srdce, o kterém se píše v písmu a které Bůh zaslíbil ve smlouvě v Ježíši, ale je to stále to staré srdce. Snad trochu dotčené a potěšené tím, že se člověk setkal s Bohem, mohl zažít jeho jednání či to, že Bůh slyší modlitby a nestraní lidem, ale stále to staré srdce mrtvé v hříchu, srdce, které Boha neslyší ale bloudí po klikatých cestičkách života a vyhlíží snad-možná-jednou setkání s Kristem a záchranu. To byl i náš případ kdysi, když jsme žili v slzavém údolí Královny nebes a zoufale hledali záchranu.

 Touhy takového srdce jsou často v souladu s touhami těla takového člověka a tak hříchu, který z toho srdce vychází, už brání jen vnější věci, pokud vůbec.



  Pokud tě zajímají naše postoje a chtěl bys o nás poznat pravdu místo lží, které máš o nás ve své hlavě, čti si naše příspěvky. Píšu o sobě a o nás pravdu a nemám důvod si vymýšlet či o sobě lhát.

   I ve svém příspěvku výše jsem ti vysvětlil, jak rozumím Pavlovu sdělení a co pro mne znamená když Bůh řekl "Boží milost mi stačí" a že Bůh už mi ke své milosti v Ježíši Kristu nemusí nic přidávat, když už nám dal všechno, natožpak abychom k tomu něco přidávali my. Ono to lze i logicky uvážit, že když nám Bůh dal v Ježíši Kristu všechno, je dost nelogické po něm chtít, aby k té milosti, k tomu "všechno" ještě něco přidal.

  Stejně jsem ti vysvětloval výše, že Bůh nám dává vytrvalost a doplňuje nás tam, kde jsme slabí, nemocní, kde nezvládáme, kde prohráváme, na co nestačíme, protože křesťanství není pro ty "silné" co všechno vydrží, aby byli spaseni jen ti co vytrvají v dobrém, ale křesťanství je právě pro ty slabé, kterým Bůh v jejich slabosti pomáhá. Psal jsem ti také, že se lze na Boží pomoc spolehnout, Bůh je naší jistotou. Slíbil, že nám pomůže v těžkostech, že nás zachrání.

  Jestli tě to zajímalo, mohl sis to přečíst a reagovat na ten příspěvek, zeptat se, pokud bys něčemu nerozuměl. Rád bych ti to vysvětlil, pokud bych viděl alespoň záblesk tvého zájmu a ne jen neustálou opozici a vzpouru z tvé strany či vymýšlení si nepravd o nás.



]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 27. prosinec 2013 @ 12:35:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

..." takže tě to nezajímalo a jen sis chtěl vést svojí opozici, chápu ???    - ve svém příspěvku výše jsem to vysvětlil, jak rozumím Pavlovu sdělení a co pro mne znamená když Bůh řekl "Boží milost mi stačí""...

Toníku, pokud chceš něco vysvětlit, tak to hned vysvětli a neptej se pořád dokola. Nesnáším tyhle tanečky. Já měl za to, že vysvětlení ve tvém komentáři hned následně už také padlo.
Jsem už otrávený z toho, jak kdejaký můj názor plynoucí z logiky tvých předešlých argumentů lehce nazýváš lží (aniž by ses zamyslel nad důvody, jak jsem k němu dospěl) a pokud se zeptám na něco skutečně konkrétního, o jasné a jednoznačné odpovědi si mohu nechat jen zdát.




..." Ono to lze i logicky uvážit, že když nám Bůh dal v Ježíši Kristu všechno, je dost nelogické po něm chtít, aby k té milosti, k tomu "všechno" ještě něco přidal."...

Přesto se rád takhle (podle tebe "nelogicky") budu chovat i nadále. A ty se zamysli nad svým vytvořeným virtuálním světem, kde je všechno sice líbivé a dokonalé, ale zcela proti reálnému evangeliu..
(Mt 7,7-8)
"Proste a bude vám dáno, hledejte a naleznete, tlučte a bude vám otevřeno.
Neboť každý, kdo prosí, dostává, a kdo hledá, nalézá, a tomu, kdo tluče, bude otevřeno.
(Mt 21,22)
A všechno, o cokoli byste prosili v modlitbě, dostanete, když budete věřit."



]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 27. prosinec 2013 @ 14:10:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, pokud chceš něco vysvětlit, tak to hned vysvětli a neptej se pořád dokola. Nesnáším tyhle tanečky. Já měl za to, že vysvětlení ve tvém komentáři hned následně už také padlo.

  No, to jsi měl zato dobře. Mé vysvětlení padlo jak k Pavlovu ostnu, tak k otroctví hříchu a svobodě v Kristu. Ty jsi na něj nereagoval, z čehož jsem usoudil, že tě nezajímalo. Stejně tak jsem ti několikrát vysvětloval rozdíl mezi duchem a duší - jestlis sis mého vysvětlení nevšiml, nepřečetl si ho či ho nepochopil, nechtěj po mne abych plýtval časem znovu. To vysvětlení padlo v odpovědi na tvé příspěvky, mohl sis ho tedy všimnout.



Jsem už otrávený z toho, jak kdejaký můj názor plynoucí z logiky tvých předešlých argumentů lehce nazýváš lží (aniž by ses zamyslel nad důvody, jak jsem k němu dospěl) a pokud se zeptám na něco skutečně konkrétního, o jasné a jednoznačné odpovědi si mohu nechat jen zdát.

  Stando, já už jsem si zvykl, že sem píšeš nějaké tvé nepravdivé "názory" o mne. Níže totéž udělal MilanH a totéž tu dělají další tví soukmenovci v opozici proti křesťanství a písmu. Nic nového. Pokud si dál budeš o mne vymýšlet nepravdy, v klidu opět napíšu, že je to nepravda. Ale byl bych radši, pokud bys psal k tématu.

  Pokud se na něco zeptáš mne, odpovídám ti a rád - a myslím, že ti věnuju docela dost času. Měj prosím ohled na můj čas, mám rodinu, děti, práci, když vidím, že se neptáš proto, že chceš znát odpověď  - když totiž odpovědi ignoruješ a začneš si místo čtení mých odpovědí o mne vymýšlet své lži - nemám moc důvod na tvoje rytí reagovat a plýtvat časem.


  A opět sis o mne vymyslel další nepravdu.

  Určitě přemýšlím nad tím, proč takto jednáte, a je to jeden z důvodů proč si s vámi píši, abych sledoval vliv ŘKC ideologie na myšlení lidí. Máte v hlavě vytvořeného virtuálního nepřítele, "nekatolíka", který musí vypadat podle vašich představ a do té své představy, kterou do nás v ŘKC naočkovali, se snažíte každého nacpat. To, co pak k tématu píšu já či Bylina a další ignorujete, protože nepravdivé výmysly o nás jsou pro vás reálnější než to, co skutečně žijeme a co o sobě píšeme. To vás prozatím moc nezajímalo - na to jste se doposud neptali, o to více jste si domýšleli své "názory" na nás.


Přesto se rád takhle (podle tebe "nelogicky") budu chovat i nadále.

  Stando, jak se ty budeš chovat, to je jistě tvoje věc, to ti neberu. Neberu ti ani ten tvůj virtuální lživý svět ve tvé hlavě, který sis v rozporu s evangeliem o nás vytvořil. To, že ti napíšu, že co o mne píšeš není pravda či že to je lež neznmená, že bych ti bral právo myslet si co uznáš za vhodné a psát to sem.

  Chceš li žít ve lži a neptat se, co skutečně žijeme, je to jistě tvoje věc.

  Já ti mohu říci, že můj svět je ve shodě s evangeliem - že nám Bůh v Kristu dal, abychom mu sloužili po všechny dny našeho života, že rozumíme, že kdo hřeší je otrok hříchu, že nám stačí Boží milost, že posloucháme Boží přikázání a rádi, ze srdce, že Bůh dělá v našem životě věci, které jsou trvalé, že Bůh nám dal nové srdce a cokoliv dalšího, co ti já píšu a co se ti v hlavě převrací do rozporu s evangeliem.

  Záleží na tom, čemu budeš o nás věřit: Zda tomu, co ti o nás píšu, nebo tvým výmyslům a tvé virtuální realitě o nás.

  V tom máš jistě svobodu.

  Snad.

  Pokud nejsi otrokem lží o nás, které ve své hlavě máš.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 10:53:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opravdu bych tě nerad obíral o čas.

..." totéž tu dělají další tví soukmenovci v opozici proti křesťanství a písmu."...

Opozice proti křesťanství a Písmu se určitě nevyjadřuje odvoláváním se na jiná místa v Písmu, která výmluvně hovoří proti té tvojí "pravdě". Je to tedy opozice proti tvým nereálným virtuálním náboženským představám, které momentálně zastáváš a omylem vydáváš za pravou víru.

Tvé vysvětlení rozdílů mezi duchem a duší bylo doposud vždycky velmi povrchní, omezuješ se většinou jen na obecná tvrzení, na vhodně vytrhané texty Písma, které nic nekonkretizují. Nikdo z toho nemůže být chytrý.
Na skutečně poctivou diskusi do hloubky jsi zatím na toto téma nikdy nepřistoupil. Snad se toho podvědomě bojíš, aby to nezbouralo tvé nynější představy o člověku. 


..."Já ti mohu říci, že můj svět je ve shodě s evangeliem - že nám Bůh v Kristu dal, abychom mu sloužili po všechny dny našeho života, že rozumíme, že kdo hřeší je otrok hříchu, že nám stačí Boží milost, že posloucháme Boží přikázání a rádi, ze srdce, že Bůh dělá v našem životě věci, které jsou trvalé, že Bůh nám dal nové srdce "...

I můj svět je v naprosté shodě s evangeliem, přesto jsou mezi námi rozpory. V čem je tedy chyba?

Já přece taky tvrdím, že kdo hřeší, je otrok hříchu. Přesto tvrdím, že i ten největší hříšník nadále hřešit nemusí, že má kdykoli svobodu se rozhodnout takový způsob života opustit. Takové rozhodnutí ho samozřejmě samo o sobě ještě nezbaví otroctví hříchu, ale je startem ke změně. Je to rozhodnutí alkoholika se přihlásit k odvykací léčbě, rozhodnutí narkomana k detoxikaci. Ještě to má daleko ke stavu ve svobodě, ale skutečnost možnosti této volby pro svobodu je přetrvávající i u největšího otroka.


Tato svoboda k rozhodnutí se změnit (k lepšímu či k horšímu) je sama o sobě stávající skutečností u každého z nás. Zrovna tak i ten, kdo "dostal dar sloužit Bohu už po všechny dny jeho života", se může dostat do zkázy třeba právě hříchem pýchy "dokonalého farizeje". Podceňuješ ve své víře podmínku vytrvání v dobrém, protože ji chápeš jako vlastnost veskrze lidskou, zatímco ona spočívá na spolupráci Boha a člověka. Tato spolupráce bez náležité bdělosti může ze strany člověka kdykoli utrpět trhlinu.


Opět jsem si o tobě vymyslel další nepravdu???
... když nám Bůh dal v Ježíši Kristu všechno, je dost nelogické po něm chtít, aby k té milosti, k tomu "všechno" ještě něco přidal."...


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 18:53:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ano, Stando, pochopil jsi to správně. Opět sis o mne vymyslel řadu nepravd. Všechno, co jsi o mne ve svém příspěvku napsal, je lež. Už jsem ti vícekrát psal, že ten virtuální svět, který sis o mne ve své hlavě vybájil z tvého převráceného pohledu na svět je jen ve tvé hlavě.

  Ale to je tvoje věc, jistě máš "svobodu" si takové věci vymýšlet a snad máš i "svobodu" všechny ty lži co sis o mne vytvořil a opakuješ je, opustit. Stačí se jen rozhodnout.

  Měj se hezky.

  Toník


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 23. prosinec 2013 @ 06:10:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ano, přesně tak.

  Nebo Ezechielovsky, Svého ducha dám do vašeho nitra a způsobím, že budete žít podle mých ustanovení a má nařízení budete zachovávat a plnit. Nebo Micheášovsko Simeonovsky: Bůh nám dá, abychom vysvobozeni z rukou našich nepřátel mu beze strachu sloužili ve svatosti a spravedlnosti před ním po všechny své dny.

  Toník


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: MilanH v Pondělí, 23. prosinec 2013 @ 09:40:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče, nic ve zlém...
ale ty jsi to představuješ příliš jednoduše... tak nějak dle "extraktu z Pavla" - v onom duchu..  "mám nové srdce - fajn - už se mě nemůže nic stát"...
Cizinče, zažil jsi vůbec někdy pokušení??
Ty ignoruješ nakonec i Ježíšovo upozornění - že "satan si vyžádal, aby vás směl tříbit"...
Myslíš si, že "nové  srdce" (tedy i nový Duch..)  je jednorázová, "charismatická" (tak jak to  oni chápou..) záležitost?
zažil jsi vůbec někdy "pokušení až na krev"?
Cizinče, ty mluvíš hezky... tak  "sladce líbezně"... mluvíš asi tak, jak by se mělo mluvit k lidem - nestrašit.. konejšit.. žít nadějí...
ale Cizinče - neříkáš celou pravdu..
stavíš na verši z SZ.. Ezechiela..  pravda, určitě si ho  dokážeš "podepřít" Pavlem - o tom nepochybuju..
jenže dobře víš, jak je uplatňování SZ ošidné.. rovněž tak i  "jen Pavla"...
Cizinče - tys asi nikdy nebyl pokoušen..
navíc jiný verš SZ říká: "i spravedlivý 7x za den padá.."
Nakonec Pán Ježíš říká: "a kdyby ony dny nebyly zkráceny, nebylo by spaseno žádné tělo" (člověk..) - kde tedy byla jejich ůnová srdce"??
Cizinče - ty to chápeš najivně..
nechápeš, že starý člověk tu žije s tebou stále.. ač teoreticky 1000x mrtvý - vždycky tě dokáže podrazit, v nejméně vhodnou chvíli.. - pokud Bůh dopustí..
Starého člověka se zde na zemi jen tak nezbavíš...  a jestli si  myslíš, že už máš od něj klid... -  :-))) - tak se zamysli a ptej se sán sebe: "co dělám špatně, že je satan se mnou tak spokojený???"
Bláhový člověče - zde na zemi a klid... nové srdce...
jo - tak  leda ve snu.. :-)))
Kamaráde - zde na zemi  je to boj... vždyť Ti to říká Ježíš, Petr - i Pavel!!
Nové srdce - no v Nebi... kde jinde? - nebo myslíš, že už ho (zcela) máš?? - max, tak zárodek..
Nelži sám sebe..
vždyť to píše i  Petr (myslím): "kdybychom říkali, že v ás hřích není, tak by jsme dělali z Boha lháře"...
Cizinče, jestli svůj "sladkobolný Pavlinismus" typu "už jsem Vítěz" myslíš zcela vážně, tak jsi  jen "duchovní mládě", kojenec krmený mléčkem a duchovními  pamlsky..
Jobovi na smetišti by jsi asi  moc platný nebyl...
Prober se, najivní člověče.. , dokud je čas..



]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 24. prosinec 2013 @ 08:25:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Už apoštol Jan píše, že se okolo křesťanství už tehdy motali lidé, kteří Boží milost zaměňovali za bezbožnost a bezuzdnost, jako to děláš ty. Tedy tvé pomluvy a převracení křesťanství žádná novinka. 

  To, co psal Izaijáš, Jeremijáš a další proroci, co se stalo v Ježíši a píše o tom Jan, Matouš a další evangelisté a to, co psal Petr, Pavel, Jan či Jakub v listech a co nechal Ježíš zapsal do zjevení myslím naprosto vážně a nevidím důvod, proč bych to měl brát "nevážně".

  Pro lidi, kteří mají postoje jako ty a Pavlovy listy se jim převrací do nepodoby, jsem už dříve napsal můj pohled na věc. Pokud by tě zajímal, je například v článcích Životní motivace nebo Zákon hříchu a smrti a zákon Ducha života. Pokud máš s Pavlem problém, tak ho nečti. Zkus třeba evangelium svatého Jana a skutky apoštolů.

  Tvé otázky, kterými prokládáš lži co sis o mne vymyslel: To jsou jen takové bezcílné výkřiky ze tmy, nebo na ně očekáváš odpověď? Pokud tě zajímá můj život, rád ti odpovím.



]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 10:02:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
snad jsi schopen mi prominout to lidské přehlédnutí. Jistě víš, že jednotlivá přikázání Desatera v DT 5 nejsou očíslovány. Já shrnul první dvě do jednoho, protože jejich význam je pro mě stejný:

Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví.  - Nebudeš mít jiného boha mimo mne.

Hned další přikázání o  modlách jsem zase rozdělil a zneužití jména Božího jsem stanovil jako další samostatný bod.  Proto mně vyšlo zase přikázání deset.
Dělal jsem to v rychlosti a z hlavy.
Tak promiň.


Jestliže však píšeš o Zákonu, ten byl ustanoven rukou prostředníka (Mojžíše) a smlouva Zákona byla sepsána na dvou kamenných deskách ze Sinaje v podobě Desatera (Dt 5).  Píšeš - li tedy o prvním přikázání Zákona, je to logicky první přikázání Desatera.

(Ex 24,12)
Hospodin Mojžíšovi řekl: "Vystup ke mně na horu a zůstaň tam. Dám ti kamenné desky - zákon a přikázání - které jsem napsal k jejich vyučování."




Pán Ježíš však hovoří o úplně celém Desateru - o obsahu těch dvou kamenných desek ve správném Božím výkladu (exegezi) - tedy podobně jako třeba dneska zákon i s prováděcími vyhláškami.
Samotným zákonem nemůže ani Bůh dát přímo příkaz milovat, protože láska musí vytrysknout z dobrovolnosti ve svobodě lidské volby. Proto v samotném Desateru není příkaz milovat Boha - sám Bůh se nám v něm ale už zjevuje jako žárlivě milující. Bůh nás miloval jako první. My máme jeho lásku opětovat - svojí správnou volbou způsobu našeho života s Bohem. K tomu nás Zákon už vyučuje a vede, ale nenutí!

Obsah první desky - láska k Bohu
Obsah druhé desky - láska k bližnímu
.

Nic jiného, než toto, není pro nás vůbec důležité. Nelpíme na staré liteře Zákona, na SZ formě, lpíme na zachování smyslu Zákona. Změní - li se podmínky stylu lidského žití, klidně je vyjádříme literou, která bude pro dnešní dny aktuální. A tou je katechetická formule dnešního Desatera.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 11:02:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenom poznámku, nehodnotím celý komentář:


Obsah první desky - láska k Bohu
Obsah druhé desky - láska k bližnímu
.

To prý je takový malý omyl. Obě desky obsahovaly stejný obsah - tak jsem se to dočetl v biblických slovnících.



]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 14:57:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já tedy nevím, ale jaký by to mělo praktický smysl?

Bůh, jako opravdový umělec, přece netvoří kopie.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 20:31:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaký význam? To nevím, dočetl jsem se to v "Novém biblickém slovníku" - tedy už není tak nový. Když se něco potvrzuje - opakuje - dodává to například větší váhu či potvrzení napsanému či vyslovenému. - To je jen úvaha. V tom slovníku je i to, že rozdělení posledního přikázání na 2 z důvodu různých forem žádostivosti v Ex20 a Dt5.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 20:51:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opět nedotaženo:

V tom slovníku je i to, že rozdělení posledního přikázání na 2 z důvodu různých forem žádostivosti v Ex20 a Dt5 - je nesprávné.



]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 16:56:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dělal jsem to v rychlosti a z hlavy. Tak promiň.

  Stando, to jsem pochopil. Chtěl jsem tě jen zastavit v tom tvém naprosto "správném" rozletu a hodnocení druhých, že se neorientují. Napočítat v Božích přikázáních do devíti či do dvanácti není ze tvých chyb, které by byly nějak důležité. Tou chybou je nějaké přikázání vynechat (například to o vyrábění model) nebo ho překroutit (například to o sedmém dni či o závisti).



Pán Ježíš však hovoří o úplně celém Desateru - o obsahu těch dvou kamenných desek ve správném Božím výkladu (exegezi) - tedy podobně jako třeba dneska zákon i s prováděcími vyhláškami. 

  Stando, to, o čem Ježíš hovořil není otázkou nějakých tvých dohadů, ale je to zaznamenané v písmu:

  Když farizeové uslyšeli, že umlčel saduceje, sešli se spolu a jeden z nich, zákoník, ho chtěl zkoušet a zeptal se: „Učiteli, které přikázání je v Zákoně největší?“  On mu řekl: „‚Miluj Pána, svého Boha, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou myslí.‘ To je největší a první přikázání. Druhé je mu podobné: ‚Miluj svého bližního jako sebe samého.‘ Na těchto dvou přikázáních spočívá celý Zákon a Proroci.“ 

  Zákoník se ptal Ježíše které přikázání je ze Zákona největší a Ježíš mu největší přikázání ze Zákona citoval a to téměř doslova. Tvoje spekulace o čem Ježíš hovořil či nehovořil jsou v tomto případě irelevantní.



  Pokud jde o desatero Božích přikázání, tak dnes není situace jiná než před třemi tisíci lety. Závist, lež, krádež, cizoložství, vraždy, neúcta, svévole, rouhání, modlářství i bezbožnost jsou dnes stejné, jako tehdy a obsah desatera je dnes stejně aktuální, jako tehdy a nepotřebuje jiné formulace.

  Tvoje lidské spekulace jsou sice zajímavé, ale Bůh opravdu dal Zákonem příkaz milovat. Ještě stále nechápeš jednu jednoduchou věc: Pokud Bůh dává nějaký příkaz, tak to nejsou "prázdné fráze" jako ve vymyšleném lidském náboženství, ale Bůh je se svým slovem totožný, Boží slovo se děje v životě člověka. 

  Je jen otázka, jestli ty jsi součástí toho slova nebo nejsi. Z toho, co píšeš, nejsi: To Boží slovo, ten příkaz, zatím tvůj život míjí a ve tvém životě nevládně Boží slovo, ale tvoje vůle.


  Jen ti připomenu, co máte napsané v ŘKC katechismu o desateru. Zkus si třeba představit, že to, co tam máte napsané, je pravda.


„Mistře, co dobrého mám udělat, abych dosáhl věčného života?“ „Chceš-li vejít do života, zachovávej přikázání“ (Mt 19,16-17).

Ježíš dosvědčil svým jednáním a svým kázáním trvalou platnost desatera. Dar Desatera je udělen v rámci smlouvy, kterou Bůh uzavřel se svým lidem. Boží přikázání dostávají svůj pravý význam ve smlouvě a jejím prostřednictvím. 

Církevní tradice, věrná Písmu a v souladu s Ježíšovým příkladem, uznala základní důležitost a význam Desatera. Desatero tvoří organickou jednotu, v níž každé „slovo“ nebo „přikázání“ odkazuje ke všem ostatním. Desatero je přednostním vyjádřením přirozeného zákona. Poznáváme je skrze Boží zjevení i lidským rozumem.

Co Bůh přikazuje, to činí možným svou milostí.




]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. prosinec 2013 @ 11:13:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

(Ex 24,12)
Hospodin Mojžíšovi řekl: "Vystup ke mně na horu a zůstaň tam. Dám ti kamenné desky - ZÁKON a přikázání - které jsem napsal k jejich vyučování."


Toníku, slovo od Hospodina nejsou přece žádné moje spekulace!

Desatero je Zákon (např. Dt 5). Pak jsou přikázání (např.Dt 6), které Zákon vysvětlují, vyučují jeho správnému smyslu.

Proto v Zákoně není (a nemůže být) příkaz milovat.  Ten je až ve vysvětlení, ve vyučování správnému smyslu, k čemu nás má Zákon vést a je podmíněn samostatným lidským rozhodnutím milovat.


..."Boží přikázání dostávají svůj pravý význam ve smlouvě a jejím prostřednictvím. "...

Proto je důležité hledět nikoli na formu slov, ale na původní smysl Desatera vzhledem k dnešním podmínkám života a způsobu života dneska, i ke změnám, které přineslo lidstvu křesťanství, způsob života, který je tak odlišný od toho za Mojžíše.

Tvoje dohady o vynechávání či překrucování smyslu původního Desatera jsou jenom ve tvé hlavě. Křesťanství přineslo lidstvu změny a bylo by špatným znamením, kdyby se tím nic nezměnilo. Víra není mrtvá konzerva, ale život živého organismu, který roste a zraje.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 13. prosinec 2013 @ 22:58:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proto v Zákoně není (a nemůže být) příkaz milovat.  Ten je až ve vysvětlení, ve vyučování správnému smyslu, k čemu nás má Zákon vést a je podmíněn samostatným lidským rozhodnutím milovat.

  Stando, když si vymyslíš nepravdu a zopakuješ jí tisíckrát, stejně to stále bude lež a nestane se pravdou. Je zvláštní, jak ti ta hroší kůže obrnila proti pravdě.

  Kdyby tě zajímala pravda, skutečnost, jak to je s tím příkazem "Miluj!" v písmu svatém a v Zákoně speciálně, tak se stačí do písma svatého podívat - je to hned první přikázání v Zákoně, ještě před všemi 613 ostatními.




  (to podtržené jsou odkazy do písma, aby ses mohl jedním klikem přesvědčit, co se na dané téma v písmu píše)

  Stando, určitě jsou jak přikázání desatera, tak celý Zákon shrnuty v tom jednom příkazu: Miluj! Celý zákon totiž stojí na tom jednom příkazu, spočívá v tom jednom příkazu, který je uveden jako první přikázání hned na začátku Zákona.

  Myslíš, že ti tvoje filosofie postavená na tvé "svobodě hřešit" tyhle základy písma dovolí přijmout, že máš svobodu si to přečíst, tak jak to v písmu svatém je uvedeno?


Křesťanství přineslo lidstvu změny a bylo by špatným znamením, kdyby se tím nic nezměnilo. Víra není mrtvá konzerva, ale život živého organismu, který roste a zraje.

  Tato poslední věta, kterou uvádíš, je přesně tím důvodem proč se vyhnout ŘKC překladům či překladům Jehovistů a dalších překladů, kteří podobně zachází s písmem a držet se těch překladů, které se snaží překládat poctivě, věrně a s úctou k originálnímu textu či dokonce s bázní před Bohem, s vědomím, že Bůh řekl to, co chtěl říci a svatopisci to dobře zapsali, byť třeba překladatelé neměli možnost zažít některé věci na vlastní kůži a neznali je ani zprostředkovaně.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 14. prosinec 2013 @ 18:47:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, jsi opravdu tak úplně slepý, že nemůžeš rozpoznat, co je Zákon a co je výkladem Zákona - přikázáním, podmíněným lidským dobrovolným přijetím?



Tak tohle to je už výklad Zákona: "Toto jsou příkazy, ustanovení a nařízení, která mi Hospodin, váš Bůh, přikázal vás učit, abyste je plnili v zemi, do které procházíte Jordánem, abyste ji obsadili. Aby ses bál Hospodina, svého Boha, a po všechny dny svého života zachovával všechna jeho ustanovení a jeho příkazy, které ti přikazuji, ty i tvůj syn i tvůj vnuk, aby se prodloužily tvé dny. Poslouchej je, Izraeli, zachovávej a plň je, aby se ti vedlo dobře a velmi jste se rozmnožili v zemi oplývající mlékem a medem, jak ti řekl Hospodin, Bůh tvých otců."

Hospodin přikázal Mojžíšovi vyučovat toto: "Slyš, Izraeli, Hospodin je náš Bůh, Hospodin jediný. Miluj Hospodina, svého Boha, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou silou.... "





Toto však není začátek Zákona. Ten byl dán v předcházející kapitole.
 Zákon byl napsán na kamenných deskách smlouvy a to, čím argumentuješ, na nich zapsáno nebylo. Tak nekecej nesmysly.


Dám ti kamenné desky - ZÁKON       a přikázání - které jsem napsal k jejich vyučování."


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 14. prosinec 2013 @ 20:06:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Hmm, nedovolí. Myslel jsem si to.

  Kdybys měl někdy svobodu si přečíst slova Ježíše o prvním a největším přikázání Zákona uvedená v písmu svatém, vzpomeň si na tuto debatu.

  Hezký večer.

  Toník


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 15. prosinec 2013 @ 09:16:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slova Ježíše jsou opravdu vysvětlujícím komentářem ke smyslu Zákona.

Ježíš samotný Zákon (na kamenných deskách) necituje, cituje přikázání výkladu tohoto Zákona, v jakém smyslu měl Mojžíš Zákonu učit.

První čtyři přikázání Zákona (Desatera - Ex 24,12) hovoří svým obsahem o lásce k Bohu, obsah dalších šesti je o lásce k bližnímu. V těchto dvou bodech LÁSKY je tedy obsažen celý Zákon.


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 15. prosinec 2013 @ 22:07:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
   U lásky k Bohu není dáváno na vybranou, je to přikázání.

   Tato láska, která odpovídá na lásku Boha k jeho lidu, 4 37; 7 8; 10 15, do sebe zahrnuje bázeň před Bohem, povinnost sloužit mu a zachovávat jeho předpisy, zde v. 13; 10 12–13; 11 1; srv. 30 2. Toto přikázání lásky se mimo Dt výslovně nevyskytuje, ale jeho ekvivalent je v 2 Král 23 25 a v Oz 6 6. I když v prorockých knihách nenacházíme příkaz lásky, prochází jimi cit lásky k Bohu, zvláště v Ozeášovi, Jeremiášovi a pak také v Žalmech.

   Když Dt 6,5 cituje Ježíš, prohlašuje za největší přikázání lásku k Bohu, (Mt 22 37 a paralely), takovou lásku, která je spojena se synovskou bázní, ale vylučuje bázeň otrockou. (1 Jan 4 18)


]


Strašící přikázání desatera - Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 16. prosinec 2013 @ 19:04:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj oko a cizinče,

vidím, že se zde poněkud rozjel spor o to, zda je či není láska k Bohu a k bližnímu požadavkem Zákona. Možná se míjíte v tom, za co považujete tzv. desatero a za co tzv. Mojžíšův zákon.


Spíše položím takovou otázku(y)?


Jak poznává Bůh na člověku, že jej miluje?

Jak poznává Bůh na člověku, že miluje bližní?


Odpověď je v Dt a jistě ji znáte.


Z té odpovědi vyplyne i to, čím je láska bez přikázání a přikázání bez lásky - respektive novozákonně láska bez víry a víra bez lásky.


Z tohoto důvodu se optám dalšími dvěma otázkami:


Pokud je láska jen přikázáním, nač by tu byla potřeba obřízky lidského srdce?

A pokud není láska nařízením, pak k čemu jsou přikázání Zákona?



]


Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 27. listopad 2013 @ 09:24:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pán Ježíš vytvořil několik svých obrazů a předal je lidem. Na pohřebních plátnech i předtím. První kdo maloval Pannu Marii podle skutečné podoby je svatý Lukáš. Autor jednoho z Evangelií. Pán Ježíš Kristus nám o sobě říká že je obrazem nebeského Otce.  Pán Ježíš a Panna Maria jsou si velice podobní a většina zobrazení odpovídá skutečnosti. Podoby svatého Petra a Pavla máme od pronásledovaných křesťanů z kasemat. Zajímavé je že již v době Petra Parléře dokázali vytvořit portrét podle lidské lebky. Který se od současných rekonstrukcí prakticky neliší. Díky tomu známe i podobu svatého Václava.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 28. listopad 2013 @ 07:19:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poutnicku, to si myslíš, že Ti někdo takovouhle hloupost uvěří? To máš v popisu práce ze sebe dělat takového šaška tak nehorázným lhaním?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 28. listopad 2013 @ 09:20:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Obávám se že nejsem hoden toho co o mně říkáte. Na to jsem moc velký hříšník.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 28. listopad 2013 @ 09:24:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mnozí theologové také považují za nejvěrnější obraz našeho Pána Ježíše Krista svatého Františka z Assisi. Stejně jako já.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 28. listopad 2013 @ 12:21:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zapoměl jsi dodat, že mnozí římskokatoličtí teologové. Naopak drtivá většína nekatolických teologů, by nikdy takovou hloupost netvrdila, neboť znají písma a o přkrášlené legendě o Františkovi vědí své.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. listopad 2013 @ 16:12:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přikrášlené v čem? 
JE POKLESLÉ HODIT JEN TAK OBECNĚ ŠPÍNU A NEBÝT NAPROSTO KONKRÉTNÍ.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Čtvrtek, 28. listopad 2013 @ 17:22:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty jsi vážně blb.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 29. listopad 2013 @ 07:50:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, jako katolík, bys měl vědět, že František si nepsal žádný deník, podle kterého by ses o něm mohl dozvědět skutečnou pravdu. Takže se o Františkovi můžeš dozvědět jen z vyprávění lidí, kteří se pokoušeli zachytit jeho život. Je všeobecně známo, že po jeho svatořečení vzniklo několik děl, které s životopisem mají málo společného, ale jsou to spíše legendy. Tak je to běžné u lidí. Když někoho obdivuji, přikrášlím si jeho obraz podle svých představ. A vy katolíci to u svých hrdinů děláte obzvláště důkladně, abyste zdůraznili svou "vyjímečnost". Prostě vy rádi věříte pohádkám oslavujícím vaši organizaci a proto si pohádky tvoříte i pohádkovým výkladem písma.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. listopad 2013 @ 15:30:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jako katolík ovšem velmi dobře vím, že František nežil na žádném ostrově, ale uprostřed komunity svých bratří. Také jeho návštěva u papeže (na které si požádal o založení řádu Františkánů) je dobře zdokumentována.
Základ jeho životopisů je ze vzpomínek a svědectví přímých účastníků událostí Františkova života.

Chápu, že pro někoho je to nepochopitelné, ale František, syn ze zámožné rodiny, se rozhodl pro život v naprosté chudobě a zanechal vlastnímu otci dokonce i šaty, co měl na sobě. Odešel z domu pouze ve starém pytli.

Dále existuje zachovalá objemná korespondence mezi svatým Františkem a svatou Klárou. Z ní je patrná Františkova životní pokora.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Pátek, 29. listopad 2013 @ 19:10:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 28. listopad 2013 @ 12:27:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli se někdo z lidí trochu přibližoval svým životem Pánu Ježíši, tak to byl apoštol Pavel a ne sice asi hodný, ale naivní František. Už vím, co je vzorem Tvé naivity. nebo předstírané naivity? Občas totiž ukážeš jinou tvář. A nad ní může člověk zahlédnou rohy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Sobota, 30. listopad 2013 @ 08:18:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poutnick Martino:


]


Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 27. listopad 2013 @ 08:47:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak tak. Ať řekne konkrétní údaje. Místo, čas a osoby.


]


Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Pátek, 29. listopad 2013 @ 18:02:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, zbytečně horlíš pro známé pravdy. Překlad je na mnohých místech Bible výkladem, jinak ani nejde přetlumočit řeč určenou především pro komunikaci s Bohem, za kterou se považuje stará hebrejština, do řeči určené pro komunikaci mezi lidmi. Pokud chceš příklady vyloženě odchylných katolických překladů, které již rámec těchto uvedených výkladů překročily, tak na tomto serveru jich bylo jen v tomto roce nebo dvou několik uvedeno. A stačí si přečíst i některé komentáře zde.


Co se týká Bible Kralické, tak ti mohu navrhnout poslech pořadů "Řeka života" na TWR, kde se historie KB několikrát probírala. Takže odkazuji tě na tyto historiky a na audio záznamy těchto pořadů. Pokud to nepůjde jinak, sděl mi e-mail, ty záznamy ti vyhledám a zašlu. 


Rekatolizace byla hrozná doba, a jestli to nevíš, tak je tato doba považována mnohými za příčinu dnešního vyhroceného antináboženského a anticírkevního smýšlení v českých zemích. Nechci psát "příčinou ateismu", ze známých důvodů, že o ateismus v  našich zemích nejde. Chceš-li více, poslechni si třeba audio nebo si přečti "Studna lásky k pravdě" (lze z TWR v pořadech "Večery pod lampou", mohu ti také zaslat).


Také píšeš: "Jistě to pro tebe nebude nic těžkého, když tyto věci podle tebe katolíci dělají v míře přímo masívní." Asi jsi byl hodně rozčilený. "Hřích ti stojí ve dveřích, ty máš však nad ním vládnout." A já zde nejsem proto, abych kritizoval a napravoval hříchy katolické církve. Varovat před nimi však je povinností každého.



]


Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Pátek, 29. listopad 2013 @ 18:54:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A já zde nejsem proto, abych kritizoval a napravoval hříchy katolické církve. Varovat před nimi však je povinností každého.


]


Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. listopad 2013 @ 19:39:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj.
Zkus ty být věcný:
Když se katolíkům něco nehodilo do jejich věrouky, prostě si Biblický text upravili."...

Můžeš mi jmenovat jediné místo v Jeruzalémské Bibli, kde je takto upravený text? Co by se nám jako nemělo hodit do věrouky? Nebo kterýkoli jiný z novodobých překladů? Vždyť i na ekumenickém překladu Bible se katolíci podíleli také!



Nespravedlnost a lži mě pochopitelně vždycky rozčilí, protože je psáno: "Horlivost pro Tvůj dům mě stravuje".



]


Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Neděle, 01. prosinec 2013 @ 09:47:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Apoštol:
1 Timoteovi 1:5-7  Cílem našeho vyučování je láska z čistého srdce, z dobrého svědomí a z upřímné víry.
Od toho se někteří odchýlili a dali se na prázdné řeči.
Chtějí být učiteli zákona a nechápou ani svá vlastní slova ani podstatu toho, o čem s takovou jistotou mluví.

Katolík Oko a jeho láska z čistého srdce: Nikdy jsem nebránil žádný hřích a nikdy žádný bránit nebudu. Martino je i podle mého názoru hodně tvrdý a bez obalu říká, co si o lidech myslí. Pokud někdo tvrdí hlouposti, prostě o něm řekne, že je blb.  Když si ale u Martina odmyslíš ty jeho zbytečně silné výrazy, mívá svá tvrzení vždycky dostatečně věcně zdůvodněna.

Katolická horlivost= ty jsi vážně blb, ty jsi satanův sluha, vymaštěná lebka, vykastrovaný blb.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 01. prosinec 2013 @ 21:14:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, dělá Bůh věci pro věčnost (navždy) a nejde k nim nic přidat proto, aby jste se ho báli, nebo proto, aby před ním lidé měli bázeň?

  K jiným překladům: Potře hlavu hadovi Ona, nebo Ono? A snad víš, že zrovna na tomhle jednom záměrně špatně přeloženém slovíčku vybujel tak nesmírný strom "teologie", že od té první hereze rostl ten strom staletími až k nám a mnozí mají srdce prorostlé teologií z jednoho slovíčka dodnes.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. prosinec 2013 @ 20:42:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A snad víš, že zrovna na tomhle jednom záměrně špatně přeloženém slovíčku"...


Já to vím, ale otázkou zůstává, zda si uvědomuješ, že se jedná o Jeronýmův překlad Vulgáty z konce čtvrtého století. Nahlédni však dneska do Jeruzalémské bible!

Svatý Jeroným byl ve své době zřejmě nejtalentovanějším znalcem jazyků - překladačem Bible. SZ překládal z originální hebrejštiny, nikoli ze Septuaginty. Zřejmě se dneska cítíš být lepším znalcem, než byl on. Že by mu to správné osobní zájmeno ušlo?

Při troše pokory a skromnosti by bylo ovšem možné nad oním místem i zauvažovat, proč on zvolil zrovna tuto podobu překladu:
Bůh v Gn 3,15 slibuje primárně Ženu, ve které vzbudí nepřátelství proti satanovi - nebylo - li by Ženy, nebylo by pak ani jejích potomků.
Věcně tedy Jeronýmovu překladu nelze nic vytknout, je ve smyslu také správný.
Jen je třeba rozumět smyslu onoho místa a neslovíčkařit.


Jeroným překládal z hebrejského originálu v duchu křesťanského novočtení Bible.
A to rozumělo (na rozdíl od judaistů) vyplnění příslibu v Gn 3,15 v osobě Marie, Ježíšovy matky.

Žena totiž ve svém potomstvu rozdrtí hlavu satanovu.
Nejdřív v osobě Krista (zmrtvýchvstání - drcení hlavy satana, zasáhnutí paty - smrt na kříži),
nyní v osobách křesťanů, kteří obléknuti do Krista a vyzbrojeni zbrojí Ducha svádějí vítězné boje se satanem (církev vítězná).

Navíc Mariina bezhříšnost je už také jejím dokonalým vítězstvím nad satanem (drcení jeho hlavy, zatímco on zasahuje její patu - meč bolesti (Lk 2,35). Maria takto nad satanem zvítězila jako první z křesťanů. Mimo svého Syna (Boha) má v tomto svém vítězství prvenství mezi všemi křesťany.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. prosinec 2013 @ 05:25:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Dnes máme, díky Bohu, mnohem více informací a znalostí, než tehdy. A rozhodně si nemyslím, že by to slovíčko "uniklo", když vznikají nová náboženství postavená na vytržených a překroucených úryvcích křesťanského učení, tak to není omyl, ale cíl. 

  To bylo zjevně i v tomto případě. Díky, že jsi názorně ukázal ve svém příspěvku způsob uvažování, který k takovým překrouceným "překladům" vede. O tom byla ostatně thread, na který reaguješ.

  Je samozřejmě logické, že když jsme žili v náboženství Královny nebes, že se nám i křesťanské písmo převracelo tak, že svědčilo pro Královnu nebes a její způsob vzpoury proti Bohu. Podobně zacházel s písmem Daniken, také měl své "novočtení" a ten zas v písmu hledal raketové motory, stejně zachází s písmem homosexuálové a interpretují po svém vztahy Davida když si slovo "láska" pletou se sexem (kdo by bazíroval na slovíčkách, že?) a tak si často křesťanským písmem různá náboženství podkládají své specifické převrácenosti.

  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. prosinec 2013 @ 07:20:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
Zkus si alespoň na okamžik hypoteticky představit možnost, že ty sám žiješ ve svém uzavřeném virtuálním světě, ve kterém máš mnohé věci překroucené.
Třeba pak pochopíš, o jaké Ženě jsem to výše mluvil (zatím ti to bohužel podle tvé reakce vůbec nedochází).

Že to nebyla pouze osoba Marie, kterou měl Jeroným na mysli, ale že to byla předně Žena - církev (ONA), která neustále během věků rodí nové děti. Skrze Krista ve křtu.


 ONA církev je vlastně sám Kristus, který se s církví identifikuje, je její hlavou.

Proto Jeroným mohl směle napsat do překladu "ONA rozdrtí hlavu satana". Myslel tím v prvé řadě na církev, která je tajemným tělem Krista.

A položím nepřátelství mezi tebe a ženu a mezi símě tvé a símě její; ono (ONA - církev - Kristus) tobě rozdrtí hlavu a ty jemu rozdrtíš patu.





..."Podobně zacházel s písmem Däniken, také měl své "novočtení""...

Křesťanskému novočtení nás naučil Kristus, když učedníkům jdoucím do Emauz, osvětloval význam Písma. Oni učedníci znali sice Písmo zpaměti, ale nebylo jim to samo o sobě ještě nic platné.

Skutečný smysl Písem SZ je možno objevit jedině až ve světle událostí života Muže z Nazareta.




Toníku
ty určitě znáš správně některé kamínky z mozaiky křesťanského učení, ale celkový ucelený obraz ti ještě nedávají. Snažíš se je poskládat do smysluplného obrazu, ale je v něm ještě tolik bílých míst, o kterých máš zatím nesprávné představy! Jedním z takových míst je třeba úcta mariánská.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. prosinec 2013 @ 16:53:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
   Stando, to že tou ženou je Boží lid, Izrael (Jehož je Marie jistě součástí), je bezpochyby pravda. Stejně tak jako že "hlavu hada" rozdrtí Ono a ne Ona.

  Kristus takové "novočtení" s absolutní neúctou k samotnému textu a zaměňování slovíček neučil. On naopak učil úctu k písmu. Stačí se podívat na jeho konflikty s farizei, kteří si texty písma "vykládali" podobně jako vy k vaší vlastní záhubě.



  Hezky jsi mne zhodnotil. O mariánské úctě mám dost reálné představy, zažil jsem jí velmi zblízka. 

  A o poznání blíže, než ty. 

  Jestli ti ale mohu radit, nedoporučuji nikomu osobně poznat co je skutečně mariánská úcta, stačí zprostředkovaně si o tom něco přečíst. Jako bych nikomu nedoporučil aby skutečně poznal fetování, vraždění, lež, nedoporučuji do hloubky poznávat ani modlářství.



  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. prosinec 2013 @ 09:37:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, opravdová mariánská úcta nemá s modlářstvím nic společného.
Pokusím se to obšírně vysvětlit, ale článek mi dá hodně práce, protože téma je obsáhlé - mariánská úcta je značná část praktikování křesťanské víry, která je však ve skutečnosti směřována "za Marii", Maria je pro nás jen čistým stvořeným zrcadlem tváře nebeského Otce.
V žádném případě se nebudeme bavit o formách lidové zbožnosti, kde mohou jednotlivci jistě ujíždět do absurdního pobožnůstkářství. To však nemá s opravdovou křesťanskou vírou nic společného, i když extrémní projevy různých vymaštěnců doprovázejí křesťanství od nepaměti. I oni jsou však Boží děti, i je má Pán Bůh rád. Na nás ostatních pak je poukazovat na pravou podstatu mariánské úcty i na to, co opravdu přináší.



..."Stejně tak jako že "hlavu hada" rozdrtí Ono a ne Ona."...

Překladatelé NBK zase zvolili zájmeno "ON" (myšleno Kristus).

Rozpoutám také nepřátelství mezi tebou a ženou i mezi tvým a jejím potomkem. On zasáhne tvou hlavu a ty zasáhneš jeho patu."

Jelikož překládáme smysl řečeného, ani v tomto případě není překlad chybný. I když se liší od originálu. A znovu: Kristus není jen osoba na nebesích, je i "osobou" - církví na této zemi, a my, Boží lid, jsme údy jeho tajemného těla. Každý z nás se stal také Kristem jeho obléknutím ve křtu (Gal 3,27).

Toto místo Písma má tedy více významových rovin.

1.)  Žena - Maria, potomek - Kristus.

2.)  Žena - církev, potomci - Boží lid, křesťané.

Ovšem kdyby nebylo vtělení Krista, nebylo by ani církve.
Kdyby neplatilo nejdřív první, nemohlo by platit ani to druhé. Druhé je tedy podmíněno prvním, nikoli naopak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Středa, 04. prosinec 2013 @ 13:46:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sedmilhář "kristus" Oko: 
1) Opravdová mariánská úcta nemá s modlářstvím nic společného
2) V žádném případě se nebudeme bavit o formách lidové zbožnosti, kde mohou jednotlivci jistě ujíždět do absurdního pobožnůstkářství. To však nemá s opravdovou křesťanskou vírou nic společného, i když extrémní projevy různých vymaštěnců doprovázejí křesťanství od nepaměti. I oni(vymaštěnci) jsou však Boží děti, i je má Pán Bůh rád.
3)Každý(katolík) z nás se stal také Kristem!! jeho obléknutím ve "křtu"


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Středa, 04. prosinec 2013 @ 13:51:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hele Oko, to, že si na sebe oblékáš něco podobného "Kristu", je jasné. Kristus to však není *****. Jsi plný katolické zášti a nenávisti. Tvoje vlastní zlá slova tě provokují, když ti je Bumerang vrací. Dobrou chuť sedmilháři.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. prosinec 2013 @ 22:52:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Jestli někdo chce poznat, co je mariánská úcta,  opět doporučuji dokument "Vznešenosti panny marie", ve kterém je dané téma věrohodně popsané.

  Zajímalo by mne: Četl jsi ten dokument? Když reaguješ na můj příspěvek, ve kterém dávám na daný dokument odkaz a píšeš  "nebudeme se bavit o formách lidové zbožnosti, kde mohou jednotlivci jistě ujíždět do absurdního pobožnůstkářství.", tak to komentuješ zase něco, co máš ty v hlavě a nevidíme to, nebo komentuješ ten dokument, o kterém jsem psal já? 

  Myslíš, že ten dokument je realistický, uvádí mariánskou zbožnost takovou, jaká ve skutečnosti je, nebo je to "absurdní pobožnůstkářství"?



  Jinak díky za ukázku veletočů okolo záměrně špatně přeloženého místa, kdy místo "ono rozdrtí hlavu" bylo záměrně přeloženo "ona rozdrtí hlavu". O tom byl také diskuzní thread, tak jsem za názornou ukázku od římského katolíka rád. Je zajímavé vidět, že místo abys napsal "jo, špatně to přeložili, byl to omyl, dnes už to takto nikdo nepřekládá a v Jeruzalémské bibli už to je správně" (což by byl rovný, přímý postoj) tak obhajuješ ten špatný a nepravdivý překlad kličkami a háčky, do kterých se opět více a více zamotáváš.

  Všimnul sis, jak je ta lež křivá? Jak se motáš v serpentýnách, když potřebuješ lež obhájit? 

  I když uděláš tisíc kliček, lež nenarovnáš.


  A třeba zas za pár století budou římskokatoličtí překladatelé bible vědět, že když Bůh dělá věci pro věčnost a nejde k tomu nic přidat ani od toho ubrat, tak to nedělá proto, abyste se ho báli, ale abychom před Bohem měli bázeň.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. prosinec 2013 @ 09:13:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
nic proti tomu tvému odkazu, jen že je už přes 200 let starý a jak upozorňují i jeho vydavatelé, je třeba brát v úvahu frazeologický kolorit pozdně středověkého náboženského způsobu myšlení a vyjadřování.
Docela mě zaujalo, že už sv. Alfons vnímal Boží slovo jako přímou řeč. Myslím si, že v moci Ducha se inspirovaná řeč opravdu člověku otevírá do řeči přímé - že Bůh osloví člověka.

Ale díky za odkaz, je to přes 200 stránek, tak to nebude na chvilku :-).

Já osobně nemám přečtené kdejaké publikace o mariánské úctě, ale možná tě zaujme mé vlastní praktikování a prožívání mariánské úcty, která považuji za nedílnou součást opravdové křesťanské víry.

Domníval jsem se, že když ti vysvětlím, že v překladu se jedná vždycky nejvíc o to přeložit nezkresleně smysl a nikoli původní podobu (a že obecně platí u všech překladů, že zvolená forma překladu je vždycky určitým kompromisem mezi překladem doslovným a volným),
tak že mně dáš za pravdu alespoň v tomto.
Jak jsem se mýlil!
A přitom jsem smysl toho místa vysvětlil podrobně - jako prvňáčkovi. Co jsi shledal, že je na mém vysvětlení konkrétně špatně, že jsi je nazval klikatou lží?  Které z mých tvrzení je ti nepohodlné a nepovažuješ ho za pravdivé? Bod 1.) nebo bod 2.)?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 05. prosinec 2013 @ 14:35:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Domníval jsem se, že když ti vysvětlím, že v překladu se jedná vždycky nejvíc o to přeložit nezkresleně smysl a nikoli původní podobu (a že obecně platí u všech překladů, že zvolená forma překladu je vždycky určitým kompromisem mezi překladem doslovným a volným),
tak že mně dáš za pravdu alespoň v tomto.

Oko, Ty dovedeš tak krásně mlžit. Mlha by Ti mohla závidět. Máš sice pravdu, že v překladu jde především o to, vystihnout smysl textu a ne jeho doslovnost, ALE to neplatí například u slov, která mají jednoznačný smysl ve všech jazycích. A těmi jsou např. osobní zájmena. Zájmeno ONO nelze přeložit jako ONA, protože tím se zcela mění věcnost výroku. Prostě zájmeno ONO nelze přeložit jako ONA neúmyslně. Jeroným by musel být naprostý diletant, kdyby tyto dvě zájmena nedokázal rozlišit. On to tak musel přeložit schválně, aby se na tom pak dala obhájit mariánská teologie.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. prosinec 2013 @ 19:08:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Zájmeno ONO nelze přeložit jako ONA, protože tím se zcela mění věcnost výroku. "...


Namáhal ses nahoře alespoň si přečíst mé zdůvodnění?

V čem se změní věcnost výroku, když ONO semeno z Ženy (Boží lid - křesťany, obléknuté ve křtu do Krista) nazveme CÍRKVÍ - tedy ONA (Žena). A církev je sám Kristus.


A v té první rovině, není právě Kristus tím semenem ze Ženy, který svou smrtí na kříži první rozdrtil hlavu satana? A není semenem Ženy - Marie?




Těžko se vám bude orat proti ostnům zjevné pravdy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který přek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 06. prosinec 2013 @ 06:58:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, co tady Oko předvádíš, je obyčejná demagogie člověka, který nechce přiznat chybu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Pátek, 06. prosinec 2013 @ 07:15:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
1 Janův 4:6  My jsme z Boha; kdo zná Boha, slyší nás, kdo není z Boha, neslyší nás. Podle toho rozeznáváme ducha pravdy a ducha klamu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 06. prosinec 2013 @ 09:34:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud je to demagogie, tedy některé moje tvrzení je lživé.

Můžeš prosím říci které konkrétně, můžeš je sem tučně napsat?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale kt (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 06. prosinec 2013 @ 12:19:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lživé je v tom, že překrucuje pravdu. Překlad osobních zájmen nemohu dělat pod vlivem mého porozumění textu, nebo celé teologie, ale musím pravdivě přeložit tak, jak je to v originále, abych umožnil čtenáři správný podklad pro chápání textu. Pokud mu místo ONO nabídnu ONA, vnucuju mu svůj výklad textu. Na to nemá nikdo při překladu písma právo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Al (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 06. prosinec 2013 @ 13:26:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."ale musím pravdivě přeložit tak, jak je to v originále, abych umožnil čtenáři správný podklad pro chápání textu. Pokud mu místo ONO nabídnu ONA, vnucuju mu svůj výklad textu. Na to nemá nikdo při překladu písma právo."...


Zřejmě jsi nikdy neslyšel o křesťanském NOVOČTENÍ Starého zákona.

Až do Kristovy doby nikdo neznal identitu trpícího služebníka, jak jej popisuje Izaiáš. A to včetně Izaiáše, včetně i všech ostatních lidí SZ. Dokonce ani satan, který nás svou inteligencí daleko převyšuje, neměl ani ponětí o tom, co Izaiáš předpověděl. Nikdo si ani v nejvzdálenějších snech nedovedl představit velikost Boží lásky k nám, že sám Bůh se stane člověkem a zaplatí za nás cenou nejvyšší.
Až sám Kristus vysvětlil učedníkům jdoucím do Emauz skutečný smysl starozákonních písem. Starý zákon tak křesťané začali vykládat nově - ve světle životního příběhu Ježíše Krista. Myslíš, že udělali chybu, nebo že na to "neměli právo"?
Takhle, pod vlivem nového porozumění Písmu, vysvětloval apoštol Filip i etiopskému kleštěnci význam písem SZ. (Sk 8).



Máš pravdu, že oproti judaismu křesťanství "vnucuje" svůj nový pohled na význam textů Starého zákona.
Podle mého názoru osvětlení skutečného smyslu SZ ve světle událostí ze života Ježíše Krista je však zcela legitimní a oprávněné.





Můžeš prosím říci, které z mých vysvětlení Gen 3,15 konkrétně by nemělo být pravdivé, můžeš je sem tučně napsat?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Pátek, 06. prosinec 2013 @ 14:46:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Duch antikrista s tebou Oko pěkně zametá. Ty máš všechno to zvrácené co v tobě je postavené na tom, "já mám pravdu, jelikož jsem katolík". Smysluplné argumenty jsou ve tvém případě marnost, a divím se zdejším diskutujícím, že tebou ***** ztrácí svůj čas. Jsi lhář, který si boží slovo vykládá tak, jak se mu to zrovna hodí. Jenom proto aby jsi obhájil zvrhlé katolické učení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 06. prosinec 2013 @ 17:20:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,myslím si, že v Tvém případě, není Bumerang daleko od pravdy. Ty všechno překroutíš a zamlžíš, jen abys prosadil svůj názor.
Toto je má poslední reakce na Tvůj komentář v této konkrétní diskuzi.
Ty neustále mícháš hrušky s jablky. To, co Ty uvádíš za příklad, vůbec není o překladu písma, ale o výkladu významu určitých pasáží písma. Na tom nemůžeš stavět obhajobu nesprávného překladu zájmena ONO. Přeložit zájmeno ONO jako ONA je stejná chyba, jako kdybys přeložil slovo voda slovem olej - obojí přece  teče a dá se s tím rozmíchat těsto, nebo něco polít. Napřed musím správně přeložit to konkrétní slovo v jeho pravém tvaru a pak se teprve můžu zabývat jeho výkladem a výkladem sdělení věty v které bylo použito.
Sám používáš dvě varianty výkladu při použití zájmena ONO - 1) ženou je myšlena Marie a tudíž jejím semenem je Ježíš Kristus
                                                                                     2) ženou je myšlena církev a jejím semenem jsou jednotliví kristovci
Při použití zájmena ONO mohou být oba výklady pravdivé. 
Ale při použití zájmena ONA je jeden výklad jakž takž přijatelný  - to když si za ona dosadím církev, ale druhý je vyloženě lživý, protože Marie hlavu satanovi nerozdrtila. Tu rozdrtil jen a jen Ježíš Kristus a pokud kristovci, tak jedině skrze něj.
Takže římskokatolická církev prosazovala v překladech zájmeno ONA, jen aby podpořila Mariánský kult.
Ty nehledáš pravdu, ale jen a jen obhajuješ pouze to, co řekla, nebo udělala ŘKC. A proto nemá smysl s Tebou diskutovat.














]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 06. prosinec 2013 @ 19:36:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Bylino.
Bumerang je natolik pokleslý ve svém vyjadřování i v přístupu k lidem s odlišným názorem, přístupu, který nemá s křesťanstvím nic společného, že by to pro tebe mělo být spíš varováním, jestliže zastáváš jeho názory.

Říkal jsem ti už dopředu, že se ti bude těžko orat proti ostnu pravdy.
Jeroným nepřekládal zájmena, on překládal smysl Písma, jak mu rozuměla už tehdejší církev. Celá církev katolická, tehdy ještě nerozdělená na Východ a Západ.



..."druhý je vyloženě lživý, protože Marie hlavu satanovi nerozdrtila. Tu rozdrtil jen a jen Ježíš Kristus a pokud kristovci, tak jedině skrze něj"...

To poslední platí - ovšem odporuje to ve smyslu zase tomu začátku o lživosti... To jsi jaksi nedomyslel.


Maria byla první ze všech lidí, která, zastíněna Duchem svatým, oblékla Krista. Maria se tak stala prvním kristovcem, údem církve. Žádný kristovec (ani Maria) nedrtí hlavu satana z moci své, ale mocí Ducha svatého.
Bohem vzbuzené nepřátelství proti satanovi je právě dílem Ducha svatého a ochotné spolupráce Marie (a později i ostatních křesťanů) na díle spásy.





..."Takže římskokatolická církev prosazovala v překladech zájmeno ONA, jen aby podpořila Mariánský kult."...
Také ti v zápalu jaksi uniklo, že když Jeroným překládal, žádná římskokatolická církev nic prosazovat nemohla, protože ještě dobrých pět století vůbec neexistovala?

Ty nehledáš pravdu, ale jen a jen obhajuješ pouze svou podobu dosavadní víry, která však má některé očividné nedostatky.
Na druhou stranu ti už tak nevadí, že překlady  NBK, či Bible 21 používají zase zájmeno ON?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: B (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Sobota, 07. prosinec 2013 @ 11:38:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko: Bumerang je natolik pokleslý ve svém vyjadřování i v přístupu k lidem(Oku) s odlišným názorem, přístupu, který nemá s křesťanstvím nic společného, že by to pro tebe mělo být spíš varováním, jestliže zastáváš jeho názory.
Bumerang: Že zrovna ty katolický ***** máš tu drzost osočit mne z pokleslosti! Za co? Za to, že ti dávám sežrat tvůj vlastní hnůj a hnůj tvých kolegů? Diskusně jsi prokazatelně pod vlivem ducha antikrista, prokazatelně jsi katolický antikrist, prokazatelně jsi lhář, prokazatelně stavíš slovo Boha Otce proti Synu, prokazatelně si protiřečíš, prokazatelně ti tvoje vlastní vyjádření Bumerang vrací a konfrontuje je se lživým slovem dalších zdejších katolických antikristů. 
Za tvoje lživá slova, za lživá slova od jiných antikristů nenese Bumerang žádnou odpovědnost, jen vám je vrací, aby jste okusili vlastní hnůj. Co jsi si Oko navařil, to si i sežer. Lhářem jako jsi ty, z hloubky své duše pohrdám. Ty nejsi člověk co Boha hledá, jsi Jidáš člověk který vědomě slouží antikristu a na křesťana si zde naoko hraje. Proto jsi naOko. Bratry v Kristu běžně špiníš, urážíš, slova pravdy překrucuješ, hulvátů a sprosťáků se zastáváš a chceš zde žvanit něco o křesťanství nebo dokonce jinému křesťanství upírat!? Ne Oko! Ty nemáš karty na hraní. Jsi jen ubohý lhář a ještě mizerný. Lžeš, a přitom jsi tak blbej, že si svoje lži ani nepamatuješ..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: B (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 07. prosinec 2013 @ 15:09:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)



Maria byla první ze všech lidí, která, zastíněna Duchem svatým, oblékla Krista. Maria se tak stala prvním kristovcem, údem církve. Žádný kristovec (ani Maria) nedrtí hlavu satana z moci své, ale mocí Ducha svatého. 
Bohem vzbuzené nepřátelství proti satanovi je právě dílem Ducha svatého a ochotné spolupráce Marie (a později i ostatních křesťanů) na díle spásy.

Zase jen Tvé zvrácené překrucování.


."Takže římskokatolická církev prosazovala v překladech zájmeno ONA, jen aby podpořila Mariánský kult."...
Také ti v zápalu jaksi uniklo, že když Jeroným překládal, žádná římskokatolická církev nic prosazovat nemohla, protože ještě dobrých pět století vůbec neexistovala?

Zkus popřemýšlet, jak jsem to myslel já a ne jak si myslíš Ty, že já jsem to myslel.Schválně jestli na to přijdeš.
Takhle myslí každý, kdo už má předem druhého odsouzeného k nepravdám.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 07. prosinec 2013 @ 15:28:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jinak NBK nemám a B21 je hrozný překlad, takže mě neudivuje, že překládá ON. Jak vidíš nenadržuju, žádné konfesi, ale hledám pravdu. Lež zůstává lží, ať ji říká katolík, nebo nekatolík. Až si toto myšlení osvojíš, spoustu lží opustíš, protože už Ti na prvním místě nebude záležet abys byl římskýmkatolíkem, ale pravdivým člověkem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 08. prosinec 2013 @ 10:13:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pořád nemohu pochopit, které z mých tvrzení konkrétně považuješ za nějakou lež.


Všechno jsem zdůvodnil, proč tomu je zrovna tak a ne jinak. Všechny logické souvislosti, návaznosti na jiná místa v Písmu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Neděle, 08. prosinec 2013 @ 15:48:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Třeba toto:

To, že počala z Ducha svatého, není obléknutí Krista. To byla jen obyčejná poslušnost Boha a ona nebyla zdaleka první z lidí, kdo poslechl Boha. Obléknout Krista může jen ten, kdo uvěří, že Ježíš, narozený z Marie, je Kristus a spasitel. A v to, ona uvěřila až dlouho po tom, co už dávno v něj věřili apoštolé a ostatní učedníci. Takže Tvůj výrok o Marii je lež jak věž a pochází z falešného učení o Marii.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 09. prosinec 2013 @ 13:14:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nesnažím se tě vůbec k ničemu přemlouvat, jen ti osvětluji svůj pohled na tyto věci.

..."To byla jen obyčejná poslušnost Boha a ona nebyla zdaleka první z lidí, kdo poslechl Boha."...
Tato poslušnost byla jen nedílnou součástí největšího zázraku v dějinách lidstva, zjevení velikosti Boží lásky, nad kterou se všemu stvoření tají dech. Konal Bůh.Maria byla ta, která ochotně spolupracovala. A v tom je nám vzorem dodnes.


..."To, že počala z Ducha svatého, není obléknutí Krista. "...
Jestliže Maria byla poslušná Božímu záměru a přijala Krista, devět měsíců ho nosila pod srdcem a po zbytek života jej doprovázela - spojila svůj život beze zbytku s životem našeho Pána, tak chceš říct, že neoblékla Krista?

Podstata obléknutí Krista (i ve křtu) spočívá v přijetí pozvání do společného života s Bohem. J
e to výsada, doprovázet Krista (stát se jeho učedníkem), žít spolu s Kristem, uposlechnout Božího pozvání do takového života. Maria jistě byla právě takovýmto učedníkem po celý život už od andělského Zvěstování. Uchovávala všechno ve svém srdci (L 2,19; L 2,51).


Maria uvěřila ve spasitelské poslání jejího Syna hned při Zvěstování:

(L 1,28-38)
A když k ní přišel, řekl: "Zdravím tě, milostí obdařená, Pán s tebou! Jsi požehnaná mezi ženami!"
Ale když ho spatřila, byla z jeho slov rozrušena a přemýšlela, co to bylo za pozdrav.
Anděl jí tedy řekl: "Neboj se, Marie, vždyť jsi u Boha nalezla milost!
Hle, počneš v lůnu a porodíš syna a dáš mu jméno Ježíš.
Ten bude veliký a bude nazván Synem Nejvyššího a Pán, náš Bůh, mu dá trůn jeho otce Davida.
Bude navěky kralovat nad domem Jákobovým a jeho kralování nebude konce."
Marie však řekla andělu: "Jak se to stane, když dosud nepoznávám muže?"
Anděl jí odpověděl: "Sestoupí na tebe Duch Svatý a zastíní tě moc Nejvyššího; proto také to svaté, co se z tebe narodí, bude nazýváno Syn Boží.
A pohleď, tvá příbuzná Alžběta, o které říkali, že je neplodná, ta také počala syna, i ve svém stáří - a je v šestém měsíci,
neboť u Boha nebude nemožné žádné slovo."
Tehdy Marie řekla: "Pohleď, jsem služebnice Pána. Ať se mi stane podle tvého slova!" A anděl od ní odešel.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 09. prosinec 2013 @ 14:38:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, přečti si ještě jednou evangelia, ale bez mariologických brýlí, a uvidíš, že to s její vírou v Ježíše jako Krista a spasitele nebylo dost dlouhou dobu moc slavné.  A chození s Ježíšem nebylo automaticky obléknutím Krista, čehož je důkazem třeba Jidáš. Ale Tobě to asi nevysvětlím, protože Ty to ve skutečnosti nechceš vysvětlit. Škoda času a slov.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 10. prosinec 2013 @ 13:12:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mariina víra rostla a zrála, jako i víra každého jiného z nás.

Vím, na které místo písma narážíš, otázkou ale je, zda jsi mu ty správně porozuměl.
Chození s Ježíšem nemusí být automaticky obléknutím Krista. Obléknutím Krista je přijetím jeho pozvání do společného života s ním. To "chození" je pak vnějším projevem stavu lidského srdce.


Jidáš mohl také obléknout Krista - a později ho zradit.


..."Tobě to asi nevysvětlím"...

Já tvým názorům rozumím, ale nemohu s některými souhlasit. Třeba si na tom lepší než já a alespoň něco si vysvětlit necháš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 05. prosinec 2013 @ 21:17:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, nepravdivý je především ten překlad.

  V písmu je napsané:  A položím nepřátelství mezi tebe a ženu a mezi símě tvé a símě její; ono tobě rozdrtí hlavu a ty jemu rozdrtíš patu.

  Špatný překlad byl: A položím nepřátelství mezi tebe a ženu a mezi símě tvé a símě její; ona tobě rozdrtí hlavu a ty jí rozdrtíš patu.

  Člověku, který to takto špatně přeložil nešlo o to přeložit nezkresleně smysl, ale šlo mu o to vložit do překladu svojí vlastní teologii, zmanipulovat překlad k obrazu svého učení. Takto to dělají sektáři běžně. 
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Pátek, 06. prosinec 2013 @ 08:17:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ani tuto jednoduchou pravdu Oko přijmout nemůže.(ono-ona) Antikristův duch ho v poznání pravdy mocně blokuje. V tomto pro katolíky tak typickém duchovním bloku žijí a umírají celé generace pomýlených katolíků. Oko musel někdy ve svém životě pohrdnout tím, co mu nabízel Bůh. Bůh jeho srdce vůči pravdě zatvrdil a on věří nepravosti. Proto nyní odmítá vše co by mu mohlo duchovně pomoci. To je jednoznačný projev ducha antikrista. Nenalézám na něm nic, co by bylo od Boha. Jeho "křesťanskou" snahu lze vyjádřit jednou větou. Slepec se pokouší vést slepé. 
1 Janův 4:6  My jsme z Boha; kdo zná Boha, slyší nás, kdo není z Boha, neslyší nás. Podle toho rozeznáváme ducha pravdy a ducha klamu.
Oko neslyší boží slovo a staví slovo Boha Otce proti slovu Syna. (diskusně prokazatelné)

Cizinče, antikrist marní tvůj čas tím, že v případě Oka jdeš proti boží vůli. Cožpak nevidíš, že Bůh u Oka zatvrdil srdce jako trest za jeho zradu vůči pravdě? Každý člověk který veřejně popírá a překrucuje Boží slovo tak, jak to zde dělá Oko, má přímo od Boha za trest zatvrzelé srdce vůči pravdě, a na tom trestu my křesťané nic změnit nemůžeme. Je to boží trest za zradu. Je to boží spravedlnost. Šanci ještě má, to ano, ale lidská pomoc u něj neexistuje.
Jan 12:40  `Oslepil jim oči a zatvrdil jim srdce, takže nevidí očima a srdce nepochopí, neobrátí se a já je neuzdravím.´
Aby k tomu nedošlo, apoštol varuje:

Židům 3:12  Dejte si pozor, bratří, aby někdo z vás neměl srdce zlé a nevěrné, takže by odpadl od živého Boha.
Židům 3:7-8  Proto, jak říká Duch svatý: `Jestliže dnes uslyšíte jeho hlas,
nezatvrzujte svá srdce ve vzdoru jako v den pokušení na poušti,
Židům 3:15  Je řečeno: `Jestliže dnes uslyšíte jeho hlas, nezatvrzujte svá srdce ve vzdoru!´
Cizinče, cožpak nepozoruješ u Oka ten hrozný vzdor? Vzdor vůči Bohu a božímu slovu. Oko svou šanci od Boha měl, propásl jí a proto mu zůstal jen vzdor. Proto je takový jaký je, stejně jako spousta jiných katolíků schopných ve "jménu božím" lhát, zatracovat, mučit a vraždit. 
Jsou katolíci kteří Boha upřimně hledají a vzdor v nich není. Takovým katolíkům Bůh dá šanci, a pokud katolík boží slovo příjme bez vzdoru, zloby a nevěrnosti, přijme jej v pravdě, Bůh se mu dá poznat a katolík se odvrací od papežského antikrista i katolické modloslužby. Ta druhá varianta je horší. Když katolík poté co jej Bůh osloví Boha ve vzdoru odmítne, zbývá mu již jen vzdor a zatvrzelé srdce. Takové zrádce Bůh vydává do moci ducha antikrista a tato oběť pak žije v katolické nepravosti. A ve všem co se týká božích věcí je absolutně mimo. Je to Boží trest za zradu pravdy a je to boží vůle. Izajáš i Jan dobře vědí, co říkají:

Jan 12:40  `Oslepil jim oči a zatvrdil jim srdce, takže nevidí očima a srdce nepochopí, neobrátí se a já je neuzdravím.

My křesťané máme Krista přinášet těm co Ho hledají, ne těm co Boha našli a zradili Ho a stali se antikristy. Proto Cizinče nemarni svůj čas s katolickými antikristy v marné snaze o jejich záchranu a neopájej se myšlenou, že by jsi mohl Oku pomoci. Nemohl. Jdeš proti Boží vůli. Tvá snaha je trochu podobná tomu, jak zde Poutnick všem širokospektrálně žehná. Žehná dokonce i fašistům a okultistům. Na tvá slova pravdy Cizinče čeká někdo jiný a jinde, vykašli se na Oka a Bůh Ti ho ukáže. A pokud by Tě zajímalo, proč je se zde diskusně projevoval, tak jak jsem se projevoval? Chtěl jsem vyzkoušet jak katoličtí antikristi reflektují na svá vlastní slova. Poznatek? Tak jako ve všem. Vzdorem zatvrzelého katolického srdce vůči pravdě. Podle toho poznáš, že není lidské pomoci. 
Bůh s Tebou bratře v Kristu, jsi zde nejlepší diskutující.
Matouš 10:14  A když vás někdo nepřijme a nebude chtít slyšet vaše slova, vyjděte ven z toho domu nebo města a setřeste prach svých nohou.
Marek 6:11  A které místo vás nepřijme a kde vás nebudou chtít slyšet, vyjděte odtamtud a setřeste prach svých nohou na svědectví proti nim."
Lukáš 9:5  A když vás někde nepřijmou, odejděte z onoho města a setřeste prach se svých nohou na svědectví proti nim.
Lukáš 10:11  `Vytřásáme na vás i ten prach z vašeho města, který ulpěl na našich nohou! Ale to vězte: Přiblížilo se království Boží´.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 06. prosinec 2013 @ 09:56:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
snad se spolu shodneme alespoň v té nejaktuálnější nejobecnější rovině, že ONO semeno Ženy z Gn 3,15 je významově Boží lid - ONA církev, která stále znovuzrozuje v Kristu nové děti - křesťany.


Zatímco satan jim škodí svými svody (naše hříšnost i přes veškerou naši snahu - uštknutí paty), Boží děti ve výzbroji Ducha drtí jeho hlavu - vítězí nad satanem. To bylo až do vítězství Krista pro slabého člověka cosi naprosto nepředstavitelného:

(Ef 6,11-18)
Oblečte si celou Boží zbroj, abyste se mohli postavit proti ďáblovým úkladům.
Vždyť náš boj není proti krvi a tělu, ale proti vládám, proti mocnostem, proti světovládcům temnoty tohoto věku, proti duchovním silám zla v nebesích.
Proto si vezměte celou Boží zbroj, abyste mohli odolat ve zlý den, všechno vykonat a zůstat stát.
Stůjte tedy přepásáni na bedrech pravdou a oblečeni pancířem spravedlnosti;
nohy mějte obuté připraveností kázat evangelium pokoje.
Nade všechno si pak vezměte štít víry, jímž budete moci uhasit všechny ohnivé šípy toho zlého.
Vezměte také přilbu spasení a meč Ducha, jímž je Boží slovo,
a v každý čas se každou modlitbou a prosbou modlete v Duchu, a právě proto bděte ve vší vytrvalosti a prošení za všechny svaté.



Jeroným svým překladem (ONA) úmyslně poukázal na církev, která je onou Ženou z Gn 3,15, která neustále rodí nové Boží děti - bojovníky Ducha - křesťany.

Je tomu tak jedině  proto, že Kristus v moci Božího Syna zvítězil nad satanem jako první z lidí.



Tato skutečnost existuje zcela nezávisle na mariologii,
 která je popisem díla spásy v rovině více osobní (Žena - Maria, Kristus - semeno Ženy, drtící hlavu satana).





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který přek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 06. prosinec 2013 @ 17:47:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, víš, o tomhle mluvím, když píšu o tvých veletočích. Je zvláštní, jak se dokážeš zamotávat do svých vlastních sítí a nejsi ochoten přiznat ani omyl, ani realitu ŘKC

  Kniha Zjevení také popisuje souboj tohoto draka se ženou, oděnou sluncem a ŘKC tradice vidí v tomto místě Zjevení a Genesis obraz Marie jako Boží matky, nejkrásnější mezi Tato tradice byla v ŘKC natolik zakořeněná, že Jeroným ve své Vulgátě přeložil poslední verš dnešního úryvku právě v tomto smyslu: Nikoli „ono, ale Ona ti rozdrtí hlavu. 

  Neshodneme se tedy ani na tom, co se běžně učí v ŘKC a co tu třeba na rozdíl od tebe otevřeně vyznává poutnick, protože ty to z nějakého důvodu překrucuješ - asi proto, abys nemusel uznat, že ten špatný překlad byl cílený. 

  Jak se chceš shodnout na tom, co ten verš skutečně znamená, když ani nejsi ochoten přiznat co tomuto verši připisuje ŘKC a proč byl ten verš záměrně špatně přeložen?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 06. prosinec 2013 @ 19:02:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Tato tradice byla v ŘKC natolik zakořeněná, že Jeroným ve své Vulgátě přeložil poslední verš dnešního úryvku právě v tomto smyslu: Nikoli „ono, ale Ona ti rozdrtí hlavu. ... Jak se chceš shodnout na tom, co ten verš skutečně znamená, když ani nejsi ochoten přiznat co tomuto verši připisuje ŘKC a proč byl ten verš záměrně špatně přeložen?"...



Možná bude užitečné ti připomenout realitu, skutečná fakta.
I když už pochybuji, že jsi ve stavu cokoli přijmout.

Jeroným žil a působil na přelomu čtvrtého a pátého století.
Jak je ti jistě známo (při tvém vzdělání), ŘKC v Jeronýmově době ještě dobrých pět století vůbec neexistovala. Tehdy byla jen jedna nerozdělená církev - katolická, která sice už tehdy bojovala s různými herezemi, nicméně uvnitř v učení víry byla ještě jednotná.


Ve světle této skutečnosti si ještě jednou po sobě přečti své tvrzení: "Tato tradice byla v ŘKC natolik zakořeněná, že Jeroným ve své Vulgátě přeložil poslední verš dnešního úryvku"

Zplodil jsi to ale pěkný nesmysl, viď? Jeroným přece nemohl nepřekládat na objednávku Vatikánu (ŘKC)!


Pokud tedy Jeroným záměrně přeložil tento verš ve smyslu křesťanského novočtení Bible, nevyjádřil tím ještě víru ŘKC, nýbrž vyjádřil víru jednotné katolické církve - společnou víru Východu i Západu. A jak jistě také víš, Jeroným Vulgátu nepřekládal ve Vatikánu, ale v Jeruzalémě.


Je zvláštní, že mé výklady Písma bez uzardění nazýváš veletoči, ale nedokážeš je věcně zpochybnit - ba ani ses o to nepokusil.


..." ŘKC tradice vidí v tomto místě Zjevení a Genesis obraz Marie jako Boží matky, nejkrásnější mezi Tato tradice byla v ŘKC natolik zakořeněná, že Jeroným ve své Vulgátě přeložil "...

Sám jsi tímto jenom potvrdil, že tato nynější víra ŘKC je uchovanou vírou celé katolické církve už z Jeronýmovy doby - tedy z doby mezi Nicejskocařihradským a Efezským koncilem, kdy bylo zformováno a potvrzeno Nicejskocařihradské yvznání víry.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale kt (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 07. prosinec 2013 @ 01:46:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, já tu nejsem proto, abych tvé výklady zpochybňoval. Na zpochybňování svých výkladů si stačíš bohatě sám svým přístupem k věcem.

  Chtěl jsi vědět, který z překladů byl upraven podle ŘKC věrouky. Předložil jsem ti dva příklady špatného překladu: Jeden velmi známý, kdy Jeroným záměrně přeložil "Ona" místo "Ono". Druhý, na který jsme narazili v ŘKC bibli, kde její překladatelé přeložili "Bůh dělá věci pro věčnost, abychom se ho báli". Věřím, že ten druhý špatný překlad byl dán ŘKC pohledem na Boha (démoni taky věří, že je jeden Bůh, ale třesou se) ale nebylo to přeloženo záměrně špatně.

  Zbytek tvých toček kolem špatného překlady a cílené záměny "Ono" za "Ona" už je tvůj problém, ten si řeš ty. Jak to bere ŘKC je obecně známo, jak je to napsané v písmu také.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Al (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 07. prosinec 2013 @ 10:41:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
Ty mé výklady Gn 3,15 nezpochybňuješ, jen je nazýváš veletoči.

Jsou tedy zřejmě podle tebe v mylné.

Proč zde tedy nepředložíš svoji verzi tohoto místa, tu "správnou", ať se všichni mohou poučit?
Proč tu tvoje svědectví víry chybí?




..." Chtěl jsi vědět, který z překladů byl upraven podle ŘKC věrouky. Předložil jsem ti dva příklady špatného překladu: Jeden velmi známý, kdy Jeroným záměrně přeložil "Ona" místo "Ono"."...


Tedy ještě jednou, zřejmě ti pořád uniká pointa:

Jeroným nemohl nic upravovat podle ŘKC věrouky (nemohl psát na objednávku ŘKC), protože žil v letech 347 - 420, zatímco ŘKC vznikla r. 1054 až při velkém schizmatu rozdělením církve katolické na církev pravoslavnou a římskokatolickou.


Pokud by tedy Jeroným něco upravoval podle věrouky církve, byla to věrouka církve jeho doby. To by pak znamenalo, že věrouka ŘKC je stejná jako věrouka církve z Jeronýmovy doby. Což je pro vás ovšem pochopitelně hořká pilulka.

Ve smyslu překladu Jeroným ovšem neupravil vůbec nic, to jsem už vysvětlil dostatečně.
Tak, jako křesťanské novočtení SZ identifikuje Izaiášova trpícího služebníka s osobou Ježíše Krista, stejně tak spatřuje v Ženě z Gn 3,13 církev (tedy nikoli už ONO SEMENO, ale ONA CÍRKEV). Jestliže nějaký křesťan toto ve své bigotnosti nedokáže překousnout, je to jeho problém. Pak ať se dá k judaistům.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Sobota, 07. prosinec 2013 @ 11:49:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Katolický *****- pokud by ONA porazila Satana, nebylo by třeba ONO(Krista). Trvat na tvých mylných výkladech (ONA), je popřením mnoha biblických tvrzení o Kristu. Ty katolický ***** však trváš na výkladu (ONA) protože (ONA) se v současnosti projevuje jako antikrist zjevující se na mnoha místech světa a beroucí na sebe falešnou podobu Marie. To (ONA) zatemnila tvůj rozum a ovládla tvou duši. ONO, ON, Kristus dává Ducha pravdy a dává poznat, že ONO semeno ženy je Kristus.Kristus který rozšlápne satanskou hlavu a tím satana nadobro zničí. Sloužíš antikristu (ONA) ani o tom nevíš! 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 07. prosinec 2013 @ 13:05:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, veletoči nazývám tvé uhýbání od tématu.

  Téma je: Bible ano, ale jaký překlad. V tomto threadu unshaken uvedl: "Pokud však člověk současně usiluje o čistotu své víry, nechť se raději vyvaruje katolických překladů. Když se katolíkům něco nehodilo do jejich věrouky, prostě si Biblický text upravili."

  Ty ses ptal na místa v jeruzalémském překladu, která byla takto upravena. Dal jsem ti příklad, když ŘKC překladatel použil slovo "báli" místo "meli bázeň" - proti tomu překladu jsy ty sám protestoval a tvrdil,ž e Bůh nedělá věci, abyste se ho báli. Pak jsem ti dal starší příklad se záměnou Ono/Ona. 

  Mohl bych ti dát další příklady podobně upravených textů ("I já pravím tobě: Ty jsi Petr (to jest skála), a na té skále založím svou Církev", a pod). Ale určitě v tom nejste sami, když ekumenici překládali "mluvení v jazycích", přeložili ho jako "mluvit ve vytržení". 

  To jsou příklady, kdy bylo nějaké místo přeloženo záměrně za účelem posunutí čtenáře ve významu toho místa k nějaké privátní teologii a pohledu na věc. Na podobně záměrně špatně založených místech jsou pak často vybudovány celé teologie, které tvoří základ učení některých sekt. 

  Připoměl bych přísloví, které tu občas uvádíš: "Kdo překládá doslova, ten lže, kdo překládá volně, ten se rouhá". 

  Co pak dělá ten, který překládá záměrně špatně, aby do překladu vložil nějakou svou specialitu, "novočtení"?

  Pokud tedy někdo takto zachází s písmem, je lépe podobný překlad vynechat - ať už to je Nový kovenant, Překlad nového světa či překlady římskokatolické, nebo si být vědom, za jakým účelem překladatelé doplnili či změnili význam nějakého místa (což člověk, který se ptá jaký překlad vůbec použít nejspíš nebude, proto je rada unshakena velmi dobrá)

  Pak jsou ještě v překladech chybu, třeba i vážné, jako například v knize Job, 38 kapitole, 36 verši překladu Kralických. To byl aovšeěm nejspíš chyba způsobená tehdejší neznalostí reálií, nedostatkem při znalostech překladu, ne chyba úmyslné. Ale i na takové chybě by šlo vystavět celé učení ;-)


  Pokud jde o tvé veletoče: Pokud takový nesmysl, že Jeroným překládal na objednávku ŘKC a pak tomu statečně oponuješ abys odběhl od tématu, je zajímavé sledovat, jak přineseš tezi a pak jí sám vyvracíš. Ale po mne nechtěj, abych se zapojoval do tvého sporu sama se sebou, to dělat nebudu a budu se držet tématu.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 08. prosinec 2013 @ 10:25:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, nezahlcuj mě dalšími příklady údajně " úmyslně špatných" překladů, dokud jsme nedořešili tento jeden. Jen se tímto snažíš mlžit.


Pokud nepřijímáš opodstatněnost křesťanského novočtení Bible ve světle událostí Kristova života, tak to řekni jasně a nevykrucuj se.
Novočtení není špatným překladem, ale překladem naopak objasňujícím smysl proroctví, nyní už naplněného Ježíšem Kristem.





..."Pokud jde o tvé veletoče: Pokud takový nesmysl, že Jeroným překládal na objednávku ŘKC a pak tomu statečně oponuješ abys odběhl od tématu"...

To máš fakt tak slabou paměť nebo tak silnou hroší kůži, že s tebou už nic nehne?

Tvá vlastní slova
:

Tato tradice byla v ŘKC natolik zakořeněná, že Jeroným ve své Vulgátě přeložil poslední verš dnešního úryvku právě v tomto smyslu: Nikoli „ono, ale Ona ti rozdrtí hlavu.


Jak by mohl Jeroným cokoli přeložit ze zakořeněnosti ŘKC?
Fakt ti z toho není ani trochu stydno?
To jsi tak moc mimo realitu?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: B (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 08. prosinec 2013 @ 19:17:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud nepřijímáš opodstatněnost křesťanského novočtení Bible ve světle událostí Kristova života, tak to řekni jasně a nevykrucuj se. 

  Stando, to, co ty udáváš za "novočtení", to nepřijímám, nemám důvod se vykrucovat a myslím, že jsem to dal najevo mnohokrát. Stačí mi to novočtení, které přinesl Ježíš a apoštolové.




  Zpět k věci.


  Pokud je někde napsáno:  "ono tobě rozdrtí hlavu a ty jemu rozdrtíš patu." a někdo to přeloží jako "ona tobě rozdrtí hlavu" tak je to špatný překlad

  V čem je problém, v čem jsem mimo realitu?

  Myslíš, že Jeroným nepřeložil to místo písma takto špatně záměrně, cíleně?
  Myslíš, že tím "ona" Jeroným nemyslel Královnu nebes, jejíž kult se tehdy stěhoval z východu na Západ?

  Proč to místo písma bylo takto špatně přeloženo, kvůli jaké teologii, je dobře známé. Máme-li se tedy držet toho jednoho záměrně a cíleně špatného místa, je třeba v souvislosti uvést herezi, kvůli které bylo potřeba dané místo takto překroutit:


Jakou moc má Maria chránit své ctitele v ďábelských pokušeních

Nejblahoslavenější Panna není jen Královnou nebe a svatých, je i Královnou pekla a zlých duchů, protože je mocně potřela svými ctnostmi. Hned na počátku světa Bůh předpověděl pekelnému hadu, že nad ním získá vítězství a vlády naše Královna. 

„Nepřátelství položím mezi tebou a ženou, mezi potomstvem tvým a jejím; ona rozdrtí tvou hlavu“ (Gn 3,15). 

Kdo byla ta žena, Satanova nepřítelkyně, když ne Maria, která krásou pokory a svatostí života navždy zvítězila nad ďáblem a rozdrtila jeho síly? „Matka Pána Ježíše Krista byla zaslíbena v té ženě,“ svědčí sv. Cyprián. „Proto neřekl Hospodin hadu,“ usuzuje světec, „kladu, ale položím, aby naznačil, že touto vítězkou nad ďáblem není Eva tehdy žijící, ale jiná žena od Evy pocházející, která měla přinést našim prarodičům větší požehnání, než oni ztratili svým hříchem,“ jak říká sv. Vincenc Ferrerský. 

Maria je tedy ta statečná žena, která přemohla Satana a rozdrtila mu hlavu, když pokořila jeho pýchu podle slov: Ona rozdrtí tvou hlavu. Někteří sice pochybují, vztahují-li se tato slova na Marii či na Ježíše Krista, poněvadž v řeckém překladu čteme: On potře tvou hlavu. Avšak v naší Vulgátě, tj. v latinském překladu, schváleném na Tridentském sněmu, je psáno „ona“ a nikoliv „on“. 

A tak vykládali toto slovo sv. Ambrož, sv. Jeroným, sv. Augustin, sv. Jan Zlatoústý a přemnozí jiní. Ať je tomu jakkoliv, je jisté, že buď Syn skrze Matku nebo Matka pomocí Syna přemohla ďábla „a tento pyšný duch je ke své hanbě,“ říká sv. Bernard, „rozdrcen a přemožen touto požehnanou Pannou. A proto je nucen jako otrok přemožený v boji poslouchat vždy rozkazy této Královny.“ Sv. Bruno říká, že „když se dala Eva obelstít hadem, přinesla nám smrt a tmu, zato Maria svým vítězstvím nad zlým duchem nám přinesla život a světlo.“ Našeho nepřítele spoutala potom tak, že se nemůže ani hnout a sebeméně škodit jejím ctitelům.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 09. prosinec 2013 @ 12:27:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."to, co ty udáváš za "novočtení", to nepřijímám,"...

A které tedy přijímáš? Jak si vysvětluješ smysl onoho místa? Co je to za ženu, jak se jmenuje?


..."Proč to místo písma bylo takto špatně přeloženo, kvůli jaké teologii, je dobře známé."...

Proč se vyjadřuješ tak tajemně v náznacích a neřekneš rovnou, čí teologii máš na mysli?

Musel by sis přiznat, že se jedná o teologii tehdy jednotné katolické církve, nositelce odkazu křesťanství, skrze níž se křesťanství dostalo až k nám.
A tak vykládali toto slovo sv. Ambrož, sv. Jeroným, sv. Augustin, sv. Jan Zlatoústý a přemnozí jiní. - včetně sv. Cypriána. Ti všichni ovšem už dávno před římskokatolickou církví - ta jenom jejich učení víry převzala.


..."Myslíš, že tím "ona" Jeroným nemyslel Královnu nebes, jejíž kult se tehdy stěhoval z východu na Západ?"...
Jeroným tím určitě nemyslel jen Královnu nebes, tou Ženou myslel především církev. Že se to vztahuje v osobní rovině i na Marii, se vůbec nevylučuje, ale doplňuje.
Myslíš si, že ve východních církvích mariánský kult chybí, nebo je menší, než v církvi římskokatolické? Byl jsi ty sám někdy na Východě? Já ano. A tvrdím, že pravoslavní uctívají Matku Boží daleko horlivěji, než my. To my jsme podle nich jen slabým odvarem, jen "studení čumáci". V každém malém městečku tam stojí kapličky, na stěnách plno ikon, Pán Ježíš v eucharistii na čestném místě. Místní lidé jdou třeba během dne nakupovat, zastavují se v těchto kapličkách. Přijdou, políbí Marii na ikoně, pomodlí se před svatostánkem, políbí pak na další ikoně třeba archanděla Michaela, pokřižují se  a pokračují v cestě. Byl jsem překvapen (konkrétně v Řecku), kolik mladých lidí žije zbožným životem, kolik jich má úžasný citový vztah s Bohem i oblakem svědků - svatými v nebi. Cítil jsem se mezi těmito lidmi jako doma mezi svými.

Pochop, že ty máš o mariánském kultu nezdravé představy. V tom je jádro celého problému. Maria má však v církvi nezastupitelnou úlohu. Přes zimu chci toto téma podrobně zpracovat, protože i pro vás odpůrce bude určitě užitečné poznat nové pohledy na Matku Boží.


..."Pokud je někde napsáno:  "ono tobě rozdrtí hlavu a ty jemu rozdrtíš patu." a někdo to přeloží jako "ona tobě rozdrtí hlavu" tak je to špatný překlad. "...

Nemusí to nutně být špatným překladem. Svatopisec ještě neměl ani zdání, co konkrétně bude "semenem Ženy" - že to budou křesťané obléknutí ve křtu do Krista, spasení Kristem. Zbaveni hříchů a vyzbrojeni zbrojí Ducha svatého. Jelikož Jeroným si toto už uvědomoval (na rozdíl od judaistů, kteří Krista za Mesiáše dosud neuznávají), mohl toto "semeno ženy" už konkretizovat - jako ONA církev.
Postavení Marie je pak v obou rovinách:
1.(Je ženou, jejíž semeno - Kristus jako první z lidí rozdrtil hlavu satana.
2.) Je ale v jiné rovině zároveň i pokristěným údem církve (zastíněná Duchem svatým jako první z lidí oblékla Krista), údem, který ve výzbroji Ducha mocí od Krista vítězí nad satanem - jakož po ní i nepřehledné zástupy dalších křesťanů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 09. prosinec 2013 @ 18:47:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A které tedy přijímáš?


Svědčím-li já sám o sobě, není mé svědectví pravé. Je jiný, kdo o mně svědčí, a vím, že svědectví, které o mně vydává, je pravdivé. 33Vy jste poslali k Janovi a on vydal svědectví Pravdě. 34Já sice nepřijímám svědectví od člověka, ale toto říkám, abyste byli zachráněni. 35On byl lampou hořící a zářící, a vám se zachtělo zaradovat se na chvíli v jeho světle. 36Já však mám větší svědectví než Janovo: skutky, které mi dal Otec, abych je vykonal. Právě ty skutky, které činím, o mně svědčí, že mne poslal Otec. 37A sám Otec, který mne poslal, vydal o mně svědectví. Vy jste nikdy neslyšeli jeho hlas ani jste neviděli jeho podobu 38a jeho slovo ve vás nezůstává, protože nevěříte tomu, koho on poslal.

Zkoumáte Písma, protože se domníváte, že v nich máte věčný život, a právě ona svědčí o mně. Ale nechcete přijít ke mně, abyste měli život.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 10. prosinec 2013 @ 13:03:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Žádné tvé skutky nemají vliv na význam Gn 3,15. To je zase jenom úhybný manévr.

Zatím jsme se od tebe ještě nikdo neslyšeli, kdo konkrétně by měl být onou Ženou z Gen 3,15 a kdo jejím semenem, co rozdrtí hlavu satana.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 10. prosinec 2013 @ 18:10:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Začínáš psát z cesty. Jaké mé skutky, co to sem zase motáš?

  Ptal ses, které čtení svatých písem přijímám. Odpověděl jsem ti na tvou otázku. 

  Pokud ta otázka od tebe byl úhybný manévr od toho, že Jeroným schválně přeložil špatně písmo, tak neuhýbej mimo a drž se tématu.

  Jsem zvědav, kdy tak jasnou věc uznáš a napíšeš: "Jo, tenkrát to špatně přeložili, mnoho set let se špatného překladu ŘKC držela, mnozí na tom jednom špatně přeloženém slovíčku vybudovali celou zcestnou teologii a nové náboženství. Dnes už víme, jak je to správně a to místo už se i v ŘKC překladech správně překládá 'ono' a ne 'ona'." a nebudeš stále kličkovat jak zajíc.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 11. prosinec 2013 @ 10:08:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, ale já přece svůj postoj k onomu místu Gn 3,15 už dopodrobna vysvětlil - tedy výklad smyslu onoho místa v Písmu, jeho exegezi. Vysvětlil, proč křesťanské novočtení upřesňuje a konkretizuje ONO "semeno  Ženy" do tvaru ONA církev. Poukázal na dvě roviny významu, které se nevylučují, ale navzájem doplňují. Že jednotlivými údy církve jsme se stali až obléknutím Krista ve křtu a stali jsme se tak Kristovými bratry. Jako Kristovi (Bohem přijatí) bratři máme nejen společného nebeského Otce, ale také Kristova matka Maria se stala naší (adoptivní) matkou každého pokřtěného.
Vysvětlil jsem, že Jeronýmův překlad je tedy z pohledu křesťana naprosto správný.



Já se ptal tebe konkrétně na tvůj výklad smyslu Gn 3,15, na tvou exegezi tohoto místa. Tučně jsem ti otázky opakovaně zvýraznil - a ty reaguješ stále zcela mimo, na cosi úplně jiného. Je pro tebe tak těžké na mou konkrétní otázku odpovědět?
Jen se mi zas prosím tě nevykruť protiotázkou, zda mě zajímá tvá odpověď, zda když mi odpovíš, tak si to také přečtu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 11. prosinec 2013 @ 23:05:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, tvůj postoj nic nemění na tom, že písmo přeložil jeden člověk špatně a záměrně špatně a celá plejáda teologů na tom záměrně špatném překladu vybudovala novou teologii. K tématu je jen dobře, že tu ukazuješ klasický ŘKC postoj: Místo abys napsal popravdě, že to místo písma bylo špatně přeloženo, obhajuješ špatný překlad. To je také důvod, proč se ŘKC překladům vyhnout a proč platí doporučení dané na začátku threadu. Když zjevně obhajuješ lež a nejsi schopen uznat omyl (podobně jako výše tvé komentáře k prvnímu přikázání Zákona či prapodivné počítání přikázání destara) těžko brát cokoliv z tvého trvalé opozice k tématu vážně.


  Jeronýmův špatný překlad je příkladem toho, když někdo svému proprietárnímu učení a svým výmyslům nebo mocnostem v nebesích přizpůsobuje překlad písma. To, že to byl v této věci špatný by ti mohlo napovědět i to, že novější latinské překlady překládají toto místo jinak, stejně jako nové ŘKC překlady do češtiny. 

  Snad by ti ze sítí, do kterých ses zamotal, mohli pomoci i ekumenici se svým komentářem:

Svědčí proto o nedostatku dobré vůle, ne-li vůbec o nedostatečném teologickém vzdělání, když v jednom dopise najdeme výtku, že v Gn 3,15 jsme (podle hebrejského originálu) přeložili "ono" a ne "ona", jak stojí ve Vulgátě, s připomínkou, že "není na místě pohrdat Vulgátou". Co na to říci? Ani na jediném místě překladu nebo komentářů by pisatel nenašel "pohrdání Vulgátou", ale našel by naopak v poznámce pod čarou v ČEPu k udanému verši, že i oficiální Neovulgáta opustila nesprávný překlad "ona" a čte "ono".

  Snad tomu ekumenici a dlouholetí překladatalé písma a snad i křesťané rozuměli lépe, než zamotaný Standa z moravy, když napsali, že vulgáta byl v této věci "nesprávný" překlad.

  
  Jaký překlad a jaké učení máme my jsem ti napsal několikrát výše a velmi podrobně. Tam, kde je psáno "ono tobě rozdrtí hlavu" se to "ono" vztahuje k semeni, a to k semeni té ženy, ne k té ženě samotné. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 08:41:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
tato tvoje omáčka mi nic nedá.



Zatím jsem se od tebe pořád ještě nedozvěděl, kdo konkrétně (podle vašeho učení) by měl být onou Ženou z Gen 3,15 a kdo jejím semenem, co rozdrtí hlavu satana.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 08:46:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, neodbíhej stále od tématu překladů písma a záměrně nesprávně přeložených míst k něčemu jinému.

  Už jsi pochopil, že i oficiální Neovulgáta opustila nesprávný překlad "ona" a čte "ono", nebo ti v této věci nepomohl ani názor překladatelů ekomenického překladu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 09:26:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
jak vidím, Kjubík měl asi pravdu.
Konkrétní tvojí odpovědi na jádro celého problému (proč ve Vulgátě je ONA místo ONO), na moji několikrát zdůrazněnou a zopakovanou otázku se asi nedočkám.

V čem máš problém?

Jestli zatím nejsi schopen nijak blíže vysvětlit smysl Gn 3,15, tak to prostě řekni naplno a bude to!
K čemu ty vytáčky a slovní tanečky?



Já ti smysl Gn 3,15 z mého pohledu vysvětlil v úplnosti, ve všech rovinách, jak nejlíp jsem to dovedl. Ty jsi to zhodnotil, že s mým vysvětlením sice zásadně nesouhlasíš, ale žádnou jinou alternativu jsi zatím nenabídl.
Cožpak vaše učení nemá snad pro onu Ženu z Gn 3,15 zatím konkrétní jméno? A nedokáže objasnit, kdo že je tím semenem Bohem přislíbené Ženy?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 10:03:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, nemám žádný problém.

  Téma diskuze je překlady písma a který si vybrat. Ptal ses na záměrné chyby v překladech. Jestli nejsi schopen uznat, že Jeroným ve Vulgátě nesprávně přeložil Genesis 3,15 a zjevně schválně, tak je to celkem tvoje věc a odbíháním od tématu překladů písma a jejich chyb k nějakému tvému osobnímu sporu jen ukazuje na to, že se snažíš uhnout a kličkovat.

  Tvoje vysvětlení neřeším, Stando. Tvoje dohady mimotéma jsou tvoje věc. Jsou jen ukázkou toho, jakými serpentýnami je i dnes římský katolík schopen hájit záměrně nesprávně přeložené místo písma v jednom konkrétním překladu.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 10:44:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
Zklamal jsi mě, nezachoval ses jako chlap a neodpověděl na mou otázku.

Tvá odpověď byla naprosto podstatná pro poznání, zda Jeroným přeložil Gn 3,15 ve smyslu správně nebo špatně.

Má otázka tedy vůbec nebyla mimo téma, stále se zabývala Gn 3,15.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 11:32:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, tys nezklamal. Tvoje odbíhání od tématu nesprávného překladu Vulgáty k nějaké omáčce tvých výkladů se dalo čekat. Nečekal jsem, že bys přímo napsal, že to místo Jeroným přeložil špatně - i když je to očividné a dnes už to přiznává i ŘKC, když dané místo písma překládá správně.

  Téma nebylo Genesis 3,15 ale téma bylo překlady písma.

  Snad jednou pochopíš, že tvé výklady, dohady a úkroky nad jedním místem písma nesouvisí s tím, že dané místo písma někdo přeložil nesprávně. Tedy vlastně souvisí - ale tak, že nesprávný překlad plodí dohady, které tu předvádíš. To je totiž účel, pro který jsou nesprávné překlady vytvořené, proto existují, a jsem rád za to, že tu účel takových překladů - zřejmě mimoděk - předvádíš. 

  Proto je také dobré se nesprávným překladům vyhnout a nečíst je, aby různé výklady založené na nesprávném překladu vůbec nevznikly.

  Hezký den ti přeje

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 14:54:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
zatím jsi zde nijak nedokázal, že by se překladem Vulgáty jakkoli změnil skutečný smysl tohoto místa. To bys musel uvést "původní" smysl a vysvětlit, co se Jeronýmovým překladem mělo změnit. 

Evidentně nejsi schopen argumentovat, vysvětlit správný smysl tohoto místa, poukázat na špatnost pozměněného. Vysvětlit nepřípustnost onoho pozměněného smyslu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 21:23:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  To jsem ti vysvětlovalasi asi 10x.

  Skutečný význam toho místa písma je ten, že to "rozdrtí tvou hlavu" se vztahuje k semeni ženy (jak správně výše napsali překladatelé ekumenického překladu a tys to komentoval že to je "omáčka") a ne k ženě samotné (jak nesprávně přeložil Jeroným a čehož se dodnes drží mnozí ŘK).

  To, že ty nejsi schopen uznat, že Vulgáta byl v této věci nesprávný překlad neznamená, že bych nebyl schopen argumentovat. Pokud ale neuznáš ani to, co napsal tým překladatelů ekumenického překladu, pak ti samozřejmě nejsem schopen dát "větší" argument.

  Tvé výklady v této věci nehrají roli, jsou irelevantní,nesouvisí s tím - Klikaté výklady si dokážeš vyrobit nad správným překladem, stejně jako nad nesprávným. Vzdělanost Jeronýma také nehraje roli - či spíše je svědectvím proti němu a jeho motivům, pokud se svým vzděláním překládat nesprávně. To, že si na daném místě ŘKC vybudovala teologii a vystavěla modly také nehraje roli - to dokáž ŘKC na správném překladu stejně jako na nesprávném.

  Hezký večer
  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. prosinec 2013 @ 10:00:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."že to "rozdrtí tvou hlavu" se vztahuje k semeni ženy a ne k ženě samotné"...

Toníku,
Naprosto souhlasím, jen tak je to správně.



Ale když si vezmeš všechna moje dřívější vysvětlení, vždycky splňují toto pravidlo
.

(Ono) semeno Ženy (Marie - Ona)  je v prvé řadě Kristus ( On). Nikdo jiný nebyl první.

Kéž bychom se alespoň na tomto shodli!

Kristus následně založil svou církev, své tajemné tělo, skládající se z jednotlivých údů církve - křesťanů.

(Ono) semeno Ženy (církve - Ona)" jsou pak i všichni křesťané (Oni), žijící životem podle Boha.

Církev je ta Hospodinem přislíbená Žena, která napříč věky neustále rodí nové děti - pokristěním ve křtu -  kristovce, křesťany. Semenem církve jsme my, jednotliví křesťané.

Maria byla pokristěna Duchem svatým (zastíněna) jako úplně první z lidí - nosila Krista pod vlastním srdcem.
Svým životem, ve zbroji Ducha svatého za svoji osobu nakonec rozdrtila hlavu satana.
Také každý z nás, za svoji osobu máme svým životem dokázat totéž - vyzbrojeni zbrojí Ducha máme svým životem rozdrtit satanovi hlavu..



]


Kdo je ta &quot;žena&quot; z Genesis (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 13. prosinec 2013 @ 23:14:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

  Díky, Stando. Teď jsi mne trochu překvapil, že ses zachoval jako chlap. Snad ses tedy jen nespletl a nepřepsal ;-)


  Pokud už tomu rozumíš a nemusíme nesmyslně diskutovat nad tak jasnou a historicky dobře známou věcí, můžeme se posunout k tomu, o kom konkrétně je to místo v první Mojžíšově, tedy k výkladu toho místa. Já jsem přesvědčený, že jak Mojžíš, tak proroci psali o Ježíši, jak jsem ti uvedl výše. "Žena", o které je tu řeč je stejná "žena", jako v prorocích a spisech - tedy Izrael. "Semeno" nebo také potomek "ženy" je pak Ježíš Kristus.

  Toník


]


Re: Kdo je ta &amp;quot;žena&amp;quot; z Genesis (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 14. prosinec 2013 @ 18:34:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, "Izrael"  - to jsme nyní my, Kristova církev (Ř 9,6-87).

To je ta žena, která i nyní svými jednotlivými údy (svým "semenem")  drtí hlavu satana.

Tak snad si nyní už pochopil oprávněnost Jeronýmova překladu.


]


Re: Re: Kdo je ta &amp;amp;quot;žena&amp;amp;quot; z Genesis (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 14. prosinec 2013 @ 20:11:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, co si dělal Jeroným, to je jeho věc, Váš či jehovistický postoj k písmu chápu dobře a neřeším jeho oprávněnost či neoprávněnost, je to vaše věc.

  Psal jsem k tématu a tím nebyla oprávněnost, ale správnost překladu.

  Hezký večer.

  Toník


]


Re: Re: Re: Kdo je ta &amp;amp;amp;quot;žena&amp;amp;amp;quot; z Genesis (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 15. prosinec 2013 @ 09:05:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku.
Stejným způsobem bys mohl kritizovat křesťanskou modlitbu "Zdrávas Maria", která se neomezuje jen na pouhé pozdravení andělské, ale doplňuje jej určujícím slovem "Ježíš", které "požehnaný plod Mariina života" konkretizuje.

Křesťané totiž mají ten "blbý zvyk", že se neomezují zakonzervovanou podobou překladu, ale žijí ho, rozvíjí a chceš - li, klidně ho dále konkretizují, podle svého poznání Duchem.


]


Re: Re: Re: Re: Kdo je ta &amp;amp;amp;amp;quot;žena&amp;amp;amp;amp;quot; z Genesis (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 15. prosinec 2013 @ 22:21:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrá provokace ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je ta &amp;amp;amp;amp;amp;quot;žena&amp;amp;amp;amp;amp;quot (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 16. prosinec 2013 @ 18:58:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
to nebylo míněno jako provokace, ale jako podnět k zamyšlení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 12:14:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrý, asi se sem zase jen trochu vpletu.


Pokud jsem pochopil, ve sporu jde o tento verš z Vulgáty:

Genesis 3, 15: Nepřátelství položím mezi tebe a ženu, i mezi símě tvé a símě její. A ona (ono) rozdrtí tvou hlavu a ty budeš činit úklady její patě.

 

Oko, mám nějaké otázky. Je-li spor o to, zda je správně ženský tvar nebo střední rodový, pak bych se zeptal na vysvětlení a předem děkuji za rozbor a vysvětlení - je to v dobrém - není to provokace.

 

1. Co je tím Bohem pokládaným nepřátelstvím mezi hadem a ženou - potomkem (semenem) ženy a potomkem (semenem) hada.

2. Kdo je tím potomkem (semenem) hada.

3. Kdo je potomkem (semenem) ženy.

4. Pokud to má být žena, kdo rozdrtí hlavu hadovi - kdo je ta žena, a jak rozdrtila hadovi hlavu, kde je to psáno.

5. Pokud to má být žena, jejíž patě má had činit úklady (zranit její patu)  - jak had zranil její patu, kde je psáno.

6. Pokud to má být žena, jejíž patě má had činit úklady (zranit její patu)  - co je myšleno tou její patou.

7. Pokud to nemá být žena, kdo rozdrtí hlavu hadovi, ale její símě - kdo je to símě, a jak rozdrtilo hadovi hlavu, kde je to psáno.

8. Pokud to nemá být žena, jejíž patě má had činit úklady, ale její símě - jak had zranil jemu patu, kde je psáno.

9. Pokud to nemá být žena, jejíž patě má had činit úklady, ale její símě - co je myšleno tou jeho patou.

 

Děkuji předem za rozbor a výklad.

 


 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 14:47:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj.
Ten výklad Gn 3,15 jsem uvedl už nahoře u tohoto vlákna.

Toto místo Písma má více významových rovin.

1.)  Žena - Maria, potomek - Kristus.

Kristus jako první z lidí svým vzkříšením zvítězil nad satanem (rozdrtil hlavu satana), jeho bolestná smrt na kříži byla "uštknutím paty".

2.)  Žena - církev, potomci - Boží lid, křesťané.

Ovšem kdyby nebylo vtělení Krista, nebylo by ani církve (ONA).
Kdyby neplatilo nejdřív první, nemohlo by platit ani to druhé. Druhé je tedy podmíněno prvním, nikoli naopak.


Maria svým vtělením z Ducha svatého jako první z lidí oblékla Krista, stala se první křesťankou, údem Kristovy církve.
Zde se tedy její role převrací (i ji zplodila církev) a i ona má užitek z Kristových zásluh, oblékla Boží zbroj a zvítězila nad satanem. Pro Marii platí tedy obě dvě roviny. Svým životem bez hříchu ona za svoji osobu, za úplné spojení svého života s Kristovým, rozdrtila hlavu satana. Uštknutím paty byl pak u Marie meč bolesti (Lk 2,35).

Boží lid, křesťané mohou stále v moci Ducha svatého porážet satana (drtit mu hlavu), protože oblékají zbroj Ducha svatého (Ef 6,10-13). Každý z nás může svým životem za svoji osobu rozdrtit hlavu satana - ovšem o tomto výsledku se u každého z nás rozhodne s konečnou platností až v naší hodině smrti.


Každý překlad má překládat správně smysl řečeného, význam Božího slova ve světle křesťanského učení. O tom je křesťanské novočtení Písma, kterému naučil Ježíš učedníky jdoucí do Emauz. Judaisté si stejné Písmo jako my vykládají odlišně.

Kdo rozumí tomuto místu jako křesťan, pochopí, že správné a opodstatněné jsou všechny tři tvary (ON, ONA, ONO)

ONA Maria (Žena - J 2,4; J 19,26;) - ONO semeno = ON Kristus - potažmo pak i celé Kristovo tělo, církev

ONA Církev (Žena) - ONO semeno = křesťané, které církev neustále rodí skrze křest.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 16:41:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky ahoj, oko.

Děkuji za výklad. Budu nad ním uvažovat. Když tak se ještě poptám, pokud něčemu neporozumím. Zatím jen zběžně jsem to přelétl.


Ještě pokud bys měl odpověď výkladu na to "nepřátelství mezi hadem a ženou a semenem jejím a hadovým" a na to "símě hadovo".


Jinak celkem používáš (a také ŘKC) hodně obrazů. Nemyslím to zle.


Budu mít asi určitě námitku k neposkvrněnému početí Marie - uchránění před dědičným hříchem a k neposkvrněnému životu Marie - uchránění od osobního hříchu - jak ty píšeš, že "svým životem bez hříchu".


Zatím ...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 18:25:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já se nikoho nesnažím přemlouvat.
Jen se snažím vysvětlit, čemu já osobně věřím a proč. Souvislosti a důsledky.


Mariino neposkvrněné početí v Písmu takhle explicitně opravdu nenajdeš. Uchovává se ale v tradici církve. I církví východních, i když ony , protože v principu nemohou zcela souhlasit s dogmatem ŘKC o neposkvrněném početí Marie.   Ovšem, pokud k nim přijdeš s tvrzením, že Maria byla hříšná, poženou tě stejně.
Ale já neposkvrněné početí spatřuji třeba v Hospodinově příslibu o vzbuzení nepřátelství v Ženě (Gn 3,15). Když Hospodin vzbudí v někom nepřátelství proti satanovi (a ten slib je starý jak lidstvo samo!), musí to nutně být nepřátelství dokonalé. Hospodin nedělá nic polovičatě a podlehnout hříchu je přece opakem nepřátelství proti satanovi - to jsme my všichni ostatní hříšníci.
Nikdo netvrdí, že Maria (podobně jako i člověk Ježíš) snad necítili pokušení ke hříchu, že aby si uchránili vnitřní čistotu a neporušenost hříchem si nemuseli sáhnout až na dno svých lidských sil, aby tak satanovým svodům nepodlehli. Hřešit je sice zcela proti přirozenosti Božího Syna, ale on se nám úmyslně stal podobným ve všem, i v tom, že cítil pokušení ke hříchu. Totiž jen to, co bylo přijato, může být i spaseno.

A pokud zde vydržíš nějaký ten měsíc, mám v plánu přes zimu zpracovat docela polopatisticky smysl, význam a účinky mariánské úcty v samostatném článku..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 19:00:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opět díky,

já se jen tak nenechám překecat :o) Né, víš jde vždy o porozumění. Nemám ve zvyku se bránit či oponovat, dokud nevím, jak to ten druhý myslí. A tak se ptám. Naše vyjadřování i chápání je nedokonalé. Proto mám za to, že je dobré se ptát často a uvažovat déle. Když mám něco proti, pak to přináším zase jen k úvaze a jakoby otázku tomu druhému. A tebe beru, děkuji za trpělivé podání tvých úvah a přesvědčení. Omlouvám se, že jsem do tvé debaty s cizincem tak vlezl. Pravda moc jsem si nepročetl vaši předchozí debatu, všechny příspěvky, ale letmo jsem to již napravil. V mnohém ti rozumím a souhlasím, ale musím dát i zapravdu cizincovi. Podívej, on tak nějak téměř zná členění desatera katechismem, ty jsi zase někde uvedl jako 1.přikázání to, co katechismus bere jako úvodní formuli k desateru. Pak se těžko domluvíte. On zase, se mi zdá, i v tom členění mírně klouže. Prostě si myslím, že se nakonec můžete(me) na něčem shodnout, a od toho se odpíchnout k další diskuzi, a eliminovat to,co vlastně říkáte stejně, jen si nerozumíte, od toho, kde se hold už prostě neshodnete. Ale porozumět si, jak to ten druhý myslí, je základ. A také to, že přes rozdíly, se tak nějak bude brát a ne sebou opovrhovat (teď nevím, tohle asi není případ vás dvou, možná).



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. prosinec 2013 @ 09:38:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."ty jsi zase někde uvedl jako 1.přikázání to, co katechismus bere jako úvodní formuli k desateru."...

Pokud máš na mysli stejné Desatero jako já, pak ti nerozumím.

http://www.katechismus.cz/desatero.php



Já ovšem Toníka beru a jsem za něj rád - i když si zvláště v poslední době nijak moc nerozumíme. Jen bych byl rád, kdyby se oprostil od své svázanosti, že odpovědět na některé otázky jsou pro něho naprosté tabu.
I mně se stane, že někdy na otázku hned neodpovím, buď že ji nepokládám za důležitou, nebo ji prostě přehlédnu. Pokud mně ji ale někdo zopakuje a chce  znát odpověď, odpovím nakonec vždy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 14. prosinec 2013 @ 07:45:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

  Ahoj.

  Určitě nepovažuji členění desatera za nějak důležité. Členění je přeci otázka tradic. V anglické wiki je uvedeno sedm různých členění desatera podle sedmi tradic. Dohady nad tím jestli je přikázání "nezcizoložíš" šesté či sedmé mi nedávají smysl. Stejně nepovažuji za důležité konkrétní číslování či rozdělení kapitol - už jen proto, že vím, že člověk, který ho dělal, měl tehdy jen velmi nedostatečnou znalost reálií a originálního textu.

  Podle mne je důležitý obsah textu a postoj člověka k tomu textu.

  Buď můžu přistupovat k tomu textu tak, že ho považuji za text od Boha, za zdrojový a autoritativní pro můj život a mám k němu úctu a respekt, bázeň ho překrucovat, předělávat a chci podle něj žít.

  Nebo k němu může někdo přistupovat tak, že text je dobová záležitost, cíl promítnutí jeho myšlenek a on (oni) jsou nad tím textem a mohou si ho vykládat a předělávat, jak se jim to zrovna hodí a přizpůsobit si ho k tomu, co žijí.

  O tom byla ostatně i diskuze s jedním ŘK, kterou připoměl níže: Jestli je písmo norma i nad církví, nebo jestli je jakási skupina lidí normou nad písmem. 

  My dáváme otevřeně najevo to, že písmo je norma nad námi, máme k němu úctu a žijeme podle něj. ŘK dávají otevřeně najevo že si připadají jako autorita nad písmem a mohou si písmo upravovat ke svému obrazu, jak je třeba. To jsou postoje vzdálené "jak východ od západu", jak by napsal svatopisec.

  O tom je i diskuze nad desaterem a překlady. Standa v klidu napíše, že dnes se změnila doba, obsah Božího desatera je pro něj "archaismus či historismus" a "křesťanství přineslo změny" (u desatera myšleno tak, že dnes už neplatí zákaz dělat si podoby věcí na nebi a na zemi a sloužit jim). Ten základní ŘK postoj se promítá i do jejich překladů, podobně jako třeba do překladu Nového světa. V některých překladech jsou změněná místa, doplněny nepravdivé texty a podobně.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 15. prosinec 2013 @ 08:58:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Standa v klidu napíše, že dnes se změnila doba, obsah Božího desatera je pro něj "archaismus či historismus" a "křesťanství přineslo změny" (u desatera myšleno tak, že dnes už neplatí zákaz dělat si podoby věcí na nebi a na zemi a sloužit jim)."...



Toníku.
to si vůbec neuvědomuješ, že jsi se uchýlil ke sprosté pomluvě, k manipulaci?

Všude říkám opak, že obsah Desatera přetrvává věky, mění se jen forma vyjádření obsahu - forma vyjádření podléhá změnám, které jsou aktuální pro  současný život.


]


Obsah a forma přikázání (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 15. prosinec 2013 @ 22:19:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, omlouvám se, pokud jsem něco o tobě napsal špatně nebo tě špatně pochopil

  Zkusím se tě zeptat:


-  Zůstavá tedy podle tebe stále platný obsah Božích přikázání: "Neuděláš si tesanou modlu jakékoliv podoby toho, co je nahoře na nebi nebo dole na zemi či ve vodě pod zemí. Nebudeš se jim klanět a nebudeš jim sloužit" nebo je pro vás dnes přijatelné dělat si podoby věcí na nebi či na zemi a sloužit jim?

- Zůstává stále obsah přikázání "Zachovávej sobotní den a posvěť ho, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh. Šest dní budeš pracovat a dělat všechnu svou práci, ale sedmý den je sobota patřící Hospodinu, tvému Bohu.", nebo je pro vás přijatelné proti Božímu přikázání v sobotní den pracovat a den po něm proti přikázání nepracovat?


  Toník


]


Re: Obsah a forma přikázání (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 16. prosinec 2013 @ 18:54:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku,

zcela určitě pro nás zůstává v platnosti vytváření jakýchkoli model a pokládání si takovýchto výtvorů na první místo v důležitosti místo Boha. Nesloužíme tedy obrazům ani sochám, sloužíme jedině Bohu - a v něm všem ostatním lidem.
I tobě takto sloužím a snažím se věci vysvětlovat a vyjadřovat upřímně, bez jakýchkoli vedlejších úmyslů a jak nejlépe dovedu.


K obsahu dalšího přikázání: "Zachovávej sobotní den a posvěť ho, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh..." je třeba rozumět jako křesťan. Tedy stále platí příkaz slavit den Hospodinův, který má ovšem kořeny daleko starší:
(Gn 2,3)
Bůh sedmý den požehnal a posvětil jej, neboť v něm Bůh odpočinul od všeho díla, jež vykonal, když tvořil.

Pro "starého člověka" (neznovuzrozeného v Kristu - z vody a z Ducha) je tento sedmý den oslavou stvoření, oslavou toho, že vůbec existuje. My ovšem víme, že Izraelité slavící sobotu, nevešli stejně do Hospodinova odpočinutí a že Bůh už ustanovil "jiný den" pro ty, kdo mají vejít do jeho odpočinutí. Vždyť Ježíš je pánem i nad sobotou! Sobota byla ustanovena pro člověka a nikoli člověk pro sobotu.
Zaslechnete - li dnes jeho hlas, nezatvrzujte svá srdce.
(Žd 4,8-10)
Kdyby je totiž Jozue uvedl do odpočinku, nemluvil by potom Bůh o jiném dni.
A tak Božímu lidu zůstává svátek.
Vždyť ten, kdo vstoupil do jeho odpočinku, odpočinul od svých skutků, tak jako i Bůh odpočinul od svých.


(Ř 14,5-14)
Někdo totiž uznává jeden den nad jiné, jiný uznává každý den. Každý ať má ve své mysli plnou jistotu.
Kdo zachovává den, zachovává ho Pánu, a kdo ten den nezachovává, nezachovává ho Pánu. Kdo jí, jí Pánu, neboť děkuje Bohu, a kdo nejí, nejí Pánu a děkuje Bohu.
Nikdo z nás přece nežije sám sobě a nikdo sám sobě neumírá.
Žijeme-li totiž, žijeme Pánu a umíráme-li, umíráme Pánu. Ať už tedy žijeme nebo umíráme, patříme Pánu.
Vždyť proto také Kristus zemřel a vstal z mrtvých a ožil, aby byl Pánem mrtvých i živých.
Ty pak, proč soudíš svého bratra? Anebo ty, proč pohrdáš svým bratrem? Všichni se přece postavíme před Kristovou soudnou stolicí.
Vždyť je napsáno: "Jakože jsem živ, praví Pán, skloní se přede mnou každé koleno a každý jazyk vzdá chválu Bohu."
A tak každý z nás bude sám za sebe skládat účet Bohu.
Nesuďme již tedy jedni druhé, ale raději posuďte toto: abyste nekladli před bratra kámen úrazu nebo pohoršení.
Vím a jsem přesvědčen v Pánu Ježíši, že nic není nečisté samo o sobě; jenže tomu, kdo něco považuje za nečisté, je to nečisté.

Pro člověka, znovuzrozeného v Kristu, je největší událostí v jeho životě nikoli počátek jeho existence, ale jeho znovuzrození, obléknutí Krista, počátek života Božího dítěte. Každé Boží dítě bylo spolu s Kristem vzkříšeno v nedělní ráno. Neděle - vzkříšení - je pro každého křesťana účastí na Hospodinově odpočinutí, oslavou toho, že jsme se stali Božími dětmi. Tento den je tedy i v Božích očích významnější, než jen ukončení samotného stvoření světa. Není významějšího okamžiku v historii vesmíru, než je nedělní vzkříšení Kristovo. Není většího dne, kdy byl Bůh oslaven.
Na tento "osmý den pro Hospodina" ukazuje Hospodinův záměr už i ve Starém zákoně, když přikázal provádět obřízku právě osmého dne. I my křesťané slavíme neděli (den Pánova vzkříšení, na kterém jsme měli účast v okamžiku našeho křtu - Kol 2,12) jako "osmý den" - den Hospodinův.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 19:05:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jestli zde vydržím nějaký ten měsíc - to opravdu nevím. Už jsem zde byl před x roky, pak na chvíli nakoukl a zmizel. :o)

Tehdy jsem psal tak nějak jinak. Ale nedohledávej to. K ničemu to není. Ty i cizinec jste tu byli.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 19:34:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Možná je to trochu mimo (jak od telete :o)

Ale jak chápeš prohlášení Ježíšovo o tom, že každý kdo plní vůli Jeho Otce v nebesích je jeho matkou, bratrem, sestrou? Marie a jeho bratři (nebo příbuzní) stáli venku za dveřmi a on ukazoval na své učedníky. Vztáhnu to na leckterou věřící ženu, plnící vůli Otce v nebesích .... Kdo je Jeho matka? Tedy ne z biologického hlediska, ale z duchovního? Marie samosebou samozřejmě naplnila vůli Otce v nebesích. Věřím však, že i jiné ženy. Jistě - takového požehnání jako Marii se nedostalo žádné z nich. Ale je možné, že by takové požehnání mohly i jiné přijmout s čistým a věřícím srdcem a životem. Proč tedy právě Marie?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. prosinec 2013 @ 09:27:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Můj názor je tento:
Marie proto, že si právě jen ji Bůh ve své svrchovanosti vyvolil a připravil ji jako důstojný příbytek svému Synu.
(Ŕ 9,21)
Není snad hrnčíř pánem své hlíny, aby z téže hmoty zhotovil přepychovou nádobu, nebo nádobu obyčejnou?


Sporné místo Markovo ve 3. kapitole se vykládá různě.
(Mk 3,30-35)
Říkali totiž o něm: "Má nečistého ducha."
Tehdy přišli jeho bratři a matka. Zůstali venku a vzkázali mu, že ho volají.
A kolem něj seděl zástup lidí. Řekli mu: "Podívej se, tvá matka a tvoji bratři jsou venku a hledají tě."
On jim však odpověděl: "Kdo je má matka a moji bratři?"
Rozhlédl se po těch, kdo seděli okolo něj, a řekl: "Pohleďte, to je má matka a moji bratři.
Kdokoli totiž koná Boží vůli, ten je můj bratr a sestra a matka."


Neporozumění plyne pak často z toho, že lidem uniká kontext; mají snahu hodnotit lidi v Kristově životě staticky jako už naprosto dokonalé ve svatosti, nevidí v nich jejich růst, jejich vnitřní boje, hledání Boží vůle a své úlohy v Božím plánu. Jen o kousek dál (Mk 4,13) konstatuje Ježíš, že mu ani přes všechny jeho snahy učedníci správně nerozumí. Také Marie měla pochopitelně svůj růst ve víře, růst v poznání úlohy své vlastní osoby v Božím plánu.
Může snad Marii snad někdo vyčíst, že vždycky nekonala jen Boží vůli? Její "Fiat volutas tua" (Ať se mi stane podle tvé vůle) hovoří samo za sebe.

Vytrženo ze souvislostí to zde vypadá, jakoby zde Ježíš vlastní matku přehlížel, ignoroval. Skutečnost je ale docela jiná.
Ježíš svou matku miloval docela přirozenou synovskou láskou, jakou miluje každé duševně nepokřivené dítě svoji matku. Vždyť tento vztah k matce je ústředním citem života každého z nás - je to to nejpřirozenější, co každý člověk má - pokud ovšem mezi matku a dítě nevstoupí hřích.
V semitské kultuře je pak zcela neslýchané, aby syn oslovil svou matku titulem "Ženo". Přesto ve dvou rozhodujících chvílích Ježíšova života (na začátku svého veřejného působení a úplně na konci na kříži) oslovuje syn svou matku právě tímto titulem "Ženo". Jak moc to asi muselo být důležité!
Jakoby tím Ježíš říkal: Nyní skončila tvá úloha u plotny a začíná ti úloha nová, připravená Hospodinem od počátku věků. Úloha Ženy - matky Vykupitele lidstva (Gn 3,5), která bude hrát důležitou roli v procesu uzdravování lidských srdcí jejím Synem (jaká to přesně bude úloha, vysvětlím později podrobněji v článku).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 13. prosinec 2013 @ 14:27:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj oko, jen rychle a krátce.

Omlouvám se, já vím, že se toto Písmo používá jaksi ke zpochybnění katolické úcty k Marii. Pokud jsi to takto vzal, omlouvám se, ale neměl jsem tohle na mysli. Ani by mě nenapadlo zpochybnit lásku Ježíšovu ke své matce. On naplnil zákon i v přikázání ctění matky a otce. O lásce Marie ke svému synu také nepochybuji a to ani k její lásce k Synu Božímu.


Já jen jestli třeba víš, proč byla vyvolena a předurčena právě Marie. Jestli předcházelo něco jejímu vyvolení, například nějaké okolnosti. Možná je to důležitější než si myslíme. K pochopení úlohy Marie a pohledu na její osobu v Kristu. Jen s i myslím, že o tom bude lépe debatovat od počátku a postupně, společně, a přinášet pohledy z různých stran a ne hned odvrhovat ty druhé. Možná bych nepsal hned článek, ale spíše propátrával společně a našel nějaký společný výchozí bod.


Proto si myslím, že je vhodné začít tímto: Proč právě Marie, byla vyvolena a předurčena - lze to i zaměnit - proč se Boží Syn vtělil právě v čase života Marie.


Já teď zrovna nějakou dobu nebudu mít moc času, ale uznáš-li to za vhodné - možná založme novou diskuzi kratičkým článkem s otázkami, ne hned s daným řešením - výsledkem.


Považuji to za důležité. Oponentura totiž asi spočívá v tom, že si katolíci pro Marii uzurpují příliš mnoho úcty a zásluh, které náleží jen Bohu a Ježíši Kristu. Z toho pak plynou i další oponenství, jako způsob jejího ctění ... atd.


Rozumíš mi?


Chci o tom diskutovat, tedy ve volném čase, který mi tolik schází. Měl jsem tři dny, teď to zase bude poněkud složitější.

Pokud by ta debata byla příliš horlivá, pak bychom se mohli domluvit na nějaké osobní.


Díky



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. prosinec 2013 @ 19:00:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na otázku proč zrovna Marie a zrovna v té době podle mě odpovídá Písmo: Když přišla plnost času...(Gal 4,4)


Ani onen článek o praktikování mariánské úcty nebudu vnímat jako nějakou definitivu, ale spíš jako nabídku různých druhů pohledů. Nabídku pouze částečnou. Zdůvodnění, proč praktikování mariánské úcty má své pevné místo ve víře křesťanů a s jakým účinkem. Lecos nového jsem se dočetl, a oslovilo mě to. Nebude to tedy všechno z mé hlavy, ale rád bych tyto poznatky konfrontoval s vlastním prožíváním víry a napsal to v tomto kontextu. Nechci šířit jen nějaké mrtvé teorie.

Věřím, že mnozí lidé tam naleznou docela překvapující pohledy, se kterými se dosud nesetkali. Ale nebude to ani dnes, ani zítra. Až napadne sníh a bude na psaní víc času.
Zatím i já to vnímám tak, že Bůh si mě přeje i na jiných místech a při docela jiné činnosti.  :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 16. prosinec 2013 @ 19:44:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj oko, pěkný večer,

napsal jsi:


Marie proto, že si právě jen ji Bůh ve své svrchovanosti vyvolil a připravil ji jako důstojný příbytek svému Synu.
(Ŕ 9,21)

Na otázku proč zrovna Marie a zrovna v té době podle mě odpovídá Písmo: Když přišla plnost času...(Gal 4,4)

S tím nemám snad žádný problém, jen nevím kam až míříš tím "připravil ji jako důstojný příbytek svému Synu".

Předpokládám asi onu osobní neposkvrněnost Mariinu a její neposkvrněné početí. Zatím bych tohle nechal stranou.


Jistě se shodneme, že za času, kdy žila Marie se naplnil onen čas, aby přišel Ježíš, Boží Syn, a vysvobodil svůj lid z jeho hříchů.

Ale proč se naplnil zrovna v době Marie? Kvůli Marii? Kvůli jejímu neposkvrněnému životu, nebo jejích rodičů, anebo kvůli jejímu neposkvrněnému početí? Proč si Bůh vyvolil právě tuto Marii? Proč ne jinou ženu třeba o 100 let dříve nebo o 100 let později?


 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 17. prosinec 2013 @ 09:13:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Viděl bych to jako projev Boží svrchovanosti.

Je jeho právem i mocí si zvolit místo i čas v dějinách spásy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 17. prosinec 2013 @ 10:26:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím. Pak ale je jednoznačná iniciativa na straně Boha a nikoliv Marie. Marie na tom svrchovaném úradku Božím - kdy, kde, jak a skrze koho - nemá žádnou zásluhu a podíl. Souhlasíš? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. prosinec 2013 @ 06:40:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh ve vztahu k nám má iniciativu vždycky jako první - i v dějinách spásy.
Bůh zavolá - a člověk odpoví.
Nebo člověk dělá, že neslyší a Boží volání v sobě dusí. Jako třeba Jonáš, když lodí prchal před úkolem, k němuž jej Bůh vyvolil.


Marie tedy nemá na svém vyvolení pražádnou zásluhu.
Nebyla vyvolena za své zásluhy, i její svatý život byl v prvé řadě dílem Božím (tak já rozumím onomu "vzbuzení nepřátelství proti satanovi), Marie však na svém životě aktivně spolupracovala s Bohem. Tedy nikoli, že by nepociťovala pokušení hříchu, ale byla tak naplněna milostí od Boha a sama natolik Bohu otevírala své srdce ke spolupráci, že nezhřešila. Neznamená to ovšem, že to měla snadné, že i ona, i Kristus, tím, že hříchu odolali, si nemuseli sáhnout až na dno svých lidských sil!

Mariina zásluha spočívá v tom, že ani na okamžik ve svém životě nepřestala spolupracovat s Bohem, naplňovat Boží plány, uskutečňovat Boží iniciativu. Obrazně řečeno, Bůh je duch a my ve světě viditelném, jako bychom Bohu ve svém životě propůjčovali své ruce, nohy, srdce k vykonání Jeho záměrů.

Já tomu dále rozumím tak, že Mariino vyvolení ani zdaleka neskončilo porozením Vykupitele, ale její úloha se přetransformovala a zasahuje skrze věky i do našich časů. Ale to až ve článku, protože k tomu třeba také argumenty, výklad Písma.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 18. prosinec 2013 @ 11:13:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj oko, jen v rychlosti.

S tučně zvýrazněnými odpověďmi souhlasím, tak jak jsi je napsal s tečkami za nimi. Také já tomu tak věřím.


K té poslední větě: Také já věřím, že úloha Mariina neskončila porozením Krista a určitým způsobem zasahuje, jako i životy jiných věřících, a zejména těch v bibli uvedených, do našich časů.


Vím, že budeš psát článek, jen bych osobně nerad v té debatě přestal. Mohu se ptát tedy dále, prosím?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. prosinec 2013 @ 20:11:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě, pokud budu umět dát odpověď.

Je i pro mě velmi užitečné, když vyvstanou otázky, které bych si sám nikdy ani nepoložil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Sobota, 14. prosinec 2013 @ 19:14:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý (é) tele,

Máš nevhodný nick, stejně jako Oko (ten Oko x to Oko   , ten tele x to tele), tak mi to připadá, že jste nějak spříznění.

Poněkud mě překvapila tvá snaha o osobní debatu se zdejším nejaktivnějším agentem ŘKC.

Vzhledem k tomu, že jsi zde byl již před časem pod jinými pseudonymy, jistě ti musí být jasné, jaká stanoviska Oko zastává. 
Je zatvrzelý vůči pravdě, i když se často snaží šermovat biblickými verši, avšak značně tendenčně ve prospěch ŘKC. I on se občas uchyluje k dehonestaci oponentů, když mu chybí argumenty. Pokud je to příliš okaté, tak se nevyjadřuje.

Podle mého tušení tvůj postoj vůči Oku, potažmo ŘKC může znamenat buď :

 -  jsi buď latentní nebo bývalý katolík, nasazený do některé protestantské církve s úkolem přivést ji "po dobrém" do ovčince ŘKC, protože 
     staré jezuitské metody jsou zejména v ČR nepoužitelné. Mám dojem, že se s Okem důvěrně znáte a chceš na nás tady hrát habaďuru.

nebo :

-   jsi tak naivní (což si nemyslím, o tvé inteligenci nepochybuji), že bys chtěl jen diskuzí s Okem něco změnit na stanoviscích ŘKC, která nekatolíky stále považuje za heretiky (kacíře), a nic na svých nebiblických dogmatech nehodlá změnit a navíc  směřuje k univerzalismu-New Age.

Jelikož tato varianta je méně pravděpodobná, pak převáží varianta první. 

Pokud sleduji zdejší diskuzi bývalých katolíků, kterým se z "babylona" podařilo uniknout, rozchod s touto organizací je vždy radikální o 180 stupňů.
Platí heslo čím blíž k Bohu, tím dál od Říma. Kompromisy se lží se nevyplácí. Přesto obyčejné katolíky musíme milovat a modlit se za ně, aby i je osvítil Duch svatý, ti za nic nemohou. Ale to vždy znamená radikální řešení - myslím  nadpřirozený zásah, žádné přemlouvání nepomůže. 





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 16. prosinec 2013 @ 14:33:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jane21.

Můj „nick“ se Tobě může zdát býti nevhodným a nemusí se Ti líbit. Neměl jsem v úmyslu zvolit si „nick“ dle vhodnosti ani podle líbivosti. Můj „nick“ je pouhým anonymem s rozlišovacím pojmenováním, jinak bychom se tu všichni oslovovali „anonyme“. Volbou názvu svého „nicku“ jsem neměl v úmyslu charakterizovat svůj věk, postavení, charakter osobnosti, rozumové dovednosti, ani náboženské vyznání či víru v Krista. „Nick - tele“ není ani zastřením mého pohlaví či sexuální orientace. „Nickem - tele“ jsem se ani nemínil charakterizovat jako biblickou „starozákonní svatou oběť Hospodinu“ a ani jako „pohoršující modlu zlatého telete“. „Nick - tele“ nesmí být vnímáno jako pokrytecká zástěrka domýšlivého intelektuála. K „nicku - tele“ mně také nemotivoval „nick“ jiného uživatele - „oko“. Na živočicha toho pojmenování nepohlížím také pohrdlivě a ani jej nevyvyšuji nad jiné tvorstvo. :o)

Jane21, nemohl jsem si nevšimnout, (vzhledem k tomu, že již tvé třetí oslovení mne - reakce na mé komentáře, obsahují společné rysy v tobě nezodpovězených otázek), že si mne potřebuješ zařadit do nějaké ze svých škatulek, a že se potřebuješ nějak ve mně vyznat.

„Proč si zvolil nick telete?“ – viz.: zatím to nevypadá, že o tobě bude platit NOMEN OMEN, podle nicku, který sis zvolil. Je to provokace?

„Kolik mu je let?“ – viz.: Mladý býčku, nebo jalovičko , ( i když nevím kolik je ti let), …

„Je žena nebo muž?“ – viz.: Tak raději bratře (sestro) v Kristu.

„Jak je dlouho věřící?“ – viz.: Láska však nemůže dělat kompromisy se lží a pro křesťana musí být indikátorem pravdy Boží slovo, oživené DS skrze víru v Ježíše Krista, nikoliv naše emoce. Ty se samozřejmě taky dostaví jakožto ovoce DS.

„Je pevně zakotven ve víře?“ – viz.: Pokud však aplikujeme lásku bez pravdy ("Já jsem pravda, cesta i život"), dostáváme se někam do buddhismu.

„Nesměřuje – nehledá cestu do ŘKC?“ – viz.: ŘKC schází sebereflexe, uznání omylů, pokání a zbavení se pohanského balastu, formalizmu, fetišizmu a spoléhání se na rituál. V takové církvi by se mi nelíbilo a ve středověku bych skončil asi jako můj jmenovec a tisíce dalších. Vlastně podobně skončil i Pán Ježíš a k němu se samozřejmě nemůže nikdo přirovnat. (… a další podobné komentáře)

„Už zde byl, tak který starý nick se skrývá za tím novým, proč si zvolil nový nick“ viz.: Vzhledem k tomu, že jsi zde byl již před časem pod jinými pseudonymy, jistě ti musí být jasné, jaká stanoviska Oko zastává. – a pak – viz. tvá tušení …

„Je katolíkem nebo není? Jaké je jeho přesvědčení?“ viz.: Podle mého tušení tvůj postoj vůči Oku, potažmo ŘKC může znamenat buď :  -  jsi buď latentní nebo bývalý katolík, nasazený do některé protestantské církve s úkolem přivést ji "po dobrém" do ovčince ŘKC, protože      staré jezuitské metody jsou zejména v ČR nepoužitelné. Mám dojem, že se s Okem důvěrně znáte a chceš na nás tady hrát habaďuru. nebo : -   jsi tak naivní (což si nemyslím, o tvé inteligenci nepochybuji), že bys chtěl jen diskuzí s Okem něco změnit na stanoviscích ŘKC, která nekatolíky stále považuje za heretiky (kacíře), a nic na svých nebiblických dogmatech nehodlá změnit a navíc  směřuje k univerzalismu-New Age. Jelikož tato varianta je méně pravděpodobná, pak převáží varianta první. 

Tohle jsou otázky, které tuším, Tebe nějak trápí. Nevíš kam mne zařadit, protože máš tu potřebu. A také z Tvých komentářů na mne jasně volá Tvůj pravděpodobný motiv: „Musím jej varovat! A zachránit! Neví do čeho se pouští!“

Jane21, „tele“ je jenom „tele“. Dovol mi být pouze přízemním a primitivním, a zvolit si „nick“ podle prvního, co mne napadlo.

Nepokoušej mně svodem pýchy - domýšlivosti. Inteligence se nerovná pravé víře ani moudrosti. Je mnoho velice inteligentních lidí, kteří se pro svou inteligenci vzdalují od Boha, anebo svou inteligencí odmítají věřit v Boha a Krista. Jiní svou inteligencí věří v jiné bohy, jiní svou inteligencí odůvodňují ateismus nebo modloslužbu. Mnoho inteligentních lidí činí velice nemoudré věci. Podléhají také neřestem až zvěrstvům. Domýšlivost lidského ega je tedy pro mne spíše opakem víry. Jakoby sis mě chtěl naklonit na svou stranu, abys mě získal proti jiným.

Jane21, jsem mužského rodu, ale to přeci není důležité. Pokud chceš znát, zda jsem muž či žena, abys věděl, zda máš ke mně přistupovat ohleduplněji – pak jsem tedy muž. Věkem nejsem stár ani mlád, stejně tak po duševní stránce. Přesto nejsem po duševní stránce dospělý a ani nedorostlý, stejně tak i po stránce duchovní. Jsem na cestě. Nebyl jsem pokřtěn v katolické víře jako nemluvně - ani později ne. Tedy jsem nebyl v ŘKC biřmován, ani jsem nikdy do ní nepřistoupil, a nikdy k její víře nekonvertoval. S „okem“ jsem se nikdy osobně nesetkal a nikdy jsem se s ním na ničem z toho, z čeho mně (nás) podezříváš, nedomlouval. Dříve, když jsem zde byl, užíval jsem jen jeden pseudonym, ne vícero. Nejsem záludný člověk. Z Římskokatolické církve jsem nikdy neodpadl – nikdy jsem nebyl členem této církve. Nejednám záludně (ani naivně), abych se vetřel do přízně a pak například „oko“ přesvědčil o „své pravdě“. Nejednám záludně tedy vědomě latentně, abych se vloudil pod pokryteckou identitou do protestantské církve a „napravil“ její ovečky. Ani nevědomě latentně nejednám, že bych si neuvědomoval to, čemu věřím a byl římským katolíkem, ačkoliv si to neuvědomuji.

Jane21, copak máš tak zúžený černobílý pohled, abecedu o dvou písmenech? Neexistuje nějaká další volba? To se mám vejít jen do těch dvou tvých úzkoprsých tušení? A navíc – chlácholením mého ega, mne zasunuješ dokonce jen do jediné volby.

Zasuň si mne tedy, kam chceš. Potřebuješ-li to udělat hned nyní, po pár mých komentářích, které jsi četl, prosím – učiň tak. Potřebuješ-li si udělat jasno v přístupu ke mně, inu dobrá! Ale nechtěj, abych se já zařazoval do některé zásuvky tvé kartotéky.

Chceš-li, abych byl pro tebe římským katolíkem, zasuň mne tam. Chceš-li, abych byl pro tebe *****m, šup tam se mnou! Chceš-li abych byl pro tebe svůdce - ďáblem, neváhej a zasuň za mnou zásuvku s písmenem Ď!. Chceš-li ale, abychom se nazývali bratry v Kristu, pak nezapomeň na to, co jsem už psal dříve – já považuji římské katolíky za mé bratry v Kristu přes všechny ty rozdíly, které nás tak oddalují. Jestli mne nazýváš svým bratrem v Kristu, (jak jsi mne už jednou oslovil), a já mám katolíky za své sourozence v Kristu, pak nemůžeš i je nemít za své sourozence v Kristu. Nepůjde to. Jestli vidíš, ve svém pohledu, jen dvě možnosti – škatulkuj. Pro mne jsme bratry – velice, velice rozhádanými.

Jinak děkuji za péči. Ale já nejsem, myslím, i v Kristu úplným novicem, a i já, myslím, mám Ducha Božího. Nemusíš si to však myslet ty. Nemusíš. A mne to nevadí a ani mne to nepohoršuje. Nejsem pro sebe skálou víry, moudrosti, rozumu ani pravdy.

V co však doufám, Jane21, že již takto nebudu muset nikdy reagovat více. Prosím.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Pondělí, 16. prosinec 2013 @ 19:35:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý bratře tele,

Říkáš, že nejsi ani mladý ani starý, ani ryba ani rak, že nevíš kam patříš, že ti na tom nesejde, že pravda (biblická) není rozhodující, že toleranci ke lži lze vykompenzovat tolerancí k jejich nositelům a zastáncům?

Moc mi to připomíná filozofii buddhismu, potažmo New Age: Mějme se rádi, netrapme se tím, co je pravda a co je lež - což, pokud jsi bývalý katolík, začali propagovat jako novou taktiku tvoji bývalí vrchní šéfové po II. Vatikánu  o dvacet let později prakticky realizovat zejména vůči pohanům a čarodějům. Avšak biblicky věřící jsou pro ně stále heretici a největší potenciální nepřátelé. 

Pán Ježíš však říká : Řeč vaše budiž ano, ano, nikoliv nikoliv. Co je nadto, je od ďábla. A taky: že nejsi studený ani horký, vyplivnu tě z úst. 

Nic nemám proti obyčejným katolíkům, kteří musí věřit bludům. Vždy mám radost, když se někomu z tohoto žalářnického systému podaří uniknout a 
namísto papeži a dalším náhražkám uvěří Ježíši. Ale mají to těžké a když se to stane, musí ŘKC opustit, nelze sedět na dvou židlích. 

Tuto filozofii na tomto portálu zastává Poutnick, jeho komentáře nemají hlavu ani patu, ani ryba ani rak. Budeš se chovat stejným způsobem? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 16. prosinec 2013 @ 20:16:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Jene21,

copak nečteš, co píši?

Nepsal jsem, že nevím, kam patřím. Nepsal jsem, že mi na tom nesejde.

Nepsal jsem, že biblická pravda není rozhodující.

Nepsal jsem, že toleranci ke lži lze vykompenzovat tolerancí k jejich nositelům a zastáncům.

Nepsal jsem, že se netrápím tím, co je pravda a co lež.

Psal jsem, že nejsem a nikdy jsem nebyl katolíkem, a že nejsem ani vědomým latentním ani nevědomým latentním katolíkem.


:o) Proč se mě snažíš škatulkovat? Podsouváš mi slova, která jsem nepsal. Myšlenky, které jsem ve své mysli neformuloval. Škatulkuješ mne tam, kde mne chceš mít.


Hm, vlažný, ani ne studený ani ne horký. Ty znáš mé skutky? Jsou vlažné? Říkám snad, že jsem už bohatý (v Kristu, ve víře, v praktické víře),  že už nic nepotřebuji? Že jsem svatý ve svých činech a ve svých myšlenkách? Připadá ti to tak? Myslíš, že už nic z toho od Krista nepotřebuji? Ty víš, kdy jsem něco jiného řekl a jiného činil? Kdy jsem řekl a neučinil?


Zvláštně sekáš kolem sebe mečem Kristových slov! Odkdy se takto užívá slov Pána?


Učiním-li něco, co svým jednáním popřu, pak svým životem a svými slovy lžu - a to je z ďábla. Pokud si myslím, že jsem dostatečný před Kristem, pak jsem vlažný. A víš co? ANO! Proviňuji se svým jednáním i uvažováním! ANO! Mnohdy jednám , jako bych si myslel, že jsem dostatečný před Pánem! ANO! Jsem vinen! Vím to. O sobě to vím. A co ty?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 08:28:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko obavám se, že odpověď na tu svojí otázku nedostaneš, ale zkus to je docela možné, že se v tom pletu. Připomíná mi to když jsem chtěl až mi Cizinec odpoví jestli věří v jednosobového Boha či v trojjediného. Dostál jsem tuny textu bez odpovědí na otázku. V podstatě šlo jen o takovou omáčku. Až po dlouhém prošení, vyslechnutí že stojím o lidské výmysly a podobně jsem odpověď dostál, že Cizinec věří, že Trojjedinost Boha je lidský vymysl. Tento vymysl slouží jen aby lidí rozdělil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 09:05:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Díky Kjubiku, za připomínku tvého dotazu.

  Kdyby někoho diskuze k danému tématu zajímala, může si ji zde přečíst.

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 11. prosinec 2013 @ 23:12:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

  Myslíš, že pro správnou představu mariánského kultu nestačí žitá římskokatolická víra? Jiné představy, než ze žité ŘK víry o mariánském kultu nemám. Vše, co o mariánském kultu vím, znám z praxe na Hrádku, Svatém kopečku, na Hostýně a na Svaté Hoře, z Mariazell a z Czenstochové, z Medjugorje a Amsterodamu, z Paříže a Fatimy, z Turzovky a Králíků a samozřejmě z domácí a sousedních farností, z pobožností a z osobního svědectví života několika desítek lidí. Mé poznání mariánského kultu zhruba odpovídá tomu, co je popsané v dokumentu Vznešenosti panny Marie.

  Které přesně z těch míst bylo to "nezdravé jádro celého problému"?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 09:14:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Získal jsi nezdravý vztah ke své nebeské adoptivní matce, kterou jsi získal ve křtu svým novým bratrstvím s Kristem.


Maria nesmí být modlou, nesmí stát na prvním místě důležitosti v životě místo Boha.
Pak náš synovský vztah k ní uzdravuje pokřivenost lidských srdcí, poněvadž tímto vztahem následujeme Krista v jeho čistém vztahu k jeho pozemské matce. Podobně jako následujeme Krista i v jeho synovském vztahu k nebeskému Otci.

Podrobněji v článku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 10:17:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, tyhle virtuální povídačky znám. Přes všechnu tu slaďoučkou reklamu ale z vašeho srdce stále vychází hřích a je pokřivené víc, než srdce lidí ve světě - a svým kličkováním a neochotou přiznat lež to tu dokazuješ denně. Vztah k vaší nebeské Matce a Královně nebes nemá inzerované účinky, ale má účinky přesně opačné - bere lidem srdce a mozek. 

  Žádnou adoptivní matku jsem ve křtu nezískal, natož abych k ní získal nezdravý vztah. To je jen tvoje další křivárna ve tvé hlavě, kterou sis o mne vymyslel. Kdysi jsem se z mladické hlouposti uprostřed nábožného vytržení stejných pobůžntkářských blouznivců zasvětil život Neposkvněnému početí a nějakou dobu s ním žil uprostřed temné noci. Ale neposkvrněné početí pak prchlo i se svou temnotou ve chvíli, kdy se potkalo s mocí jména Ježíš.

  Kdyby tě to zajímalo, tak jsem opravdu získal matku, ale ne nějakou virtuální, adoptivní, ale skutečnou matku. Ale nebylo to při pohřbu, bylo to při narození. A k té matce mám od té doby velmi vřelý a přímý vztah a nedám na ni dopustit, mám jí v úctě, žehnám jí a jsem za ní velmi vděčný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 10:38:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křest není ovšem nejenom pohřeb starého člověka, ale je zároveň i znovuzrození člověka nového - Bohem přijatého Božího dítěte..

Stále tě doprovází ty tvoje slabiny ve znalosti Písma.



Nebeský Otec nás ve křtu jaksi "adoptoval" za své děti, poněvadž jsme se tímto obléknutím do Krista "pokristili" - stali se také Kristem, jeho součástí, údem jeho těla.

Nebeský Otec má totiž skutečně jenom jednoho jednorozeného Syna  - a ty to nejsi. Je jím právě jedině Kristus. My jsme se stali Bohem přijatými dětmi (adoptovanými) jenom skrze Krista, pro zásluhy Krista.

Podobným způsobem jsme také získali synovský vztah ke Kristově Matce - i když ona sama není naší pravou biologickou matkou..Je však matkou Krista a my jsme údy Kristova těla. Zdarma a bez vlastních zásluh.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 07. prosinec 2013 @ 13:57:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Proč zde tedy nepředložíš svoji verzi tohoto místa, tu "správnou", ať se všichni mohou poučit?
Proč tu tvoje svědectví víry chybí?







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 08. prosinec 2013 @ 10:29:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zatím jsme se od tebe ještě nikdo neslyšeli, kdo konkrétně by měl být onou Ženou z Gen 3,15 a kdo jejím semenem, co rozdrtí hlavu satana.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Úterý, 03. prosinec 2013 @ 20:27:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko: A položím nepřátelství mezi tebe a ženu a mezi símě tvé a símě její; ono (ONA - církev - Kristus) tobě rozdrtí hlavu a ty jemu rozdrtíš patu.
Oko: Uvědom si, že už nežiješ ve Starém zákoně, ale v Novém. 
Oko: A vám pořád straší v hlavách ustanovení Starého zákona.


]


Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: MilanH v Středa, 27. listopad 2013 @ 09:00:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oběktivně vzato ale komentáře nejsou vlastní biblický text..  je to vlastně už (často) výklad, tradice.. a v Bibli Kralické tedy tradice Reformační, ač mladá.. mladá, leč "ostrá".

Cynik by asi teoreticky mohl argumentovat veršem: "jak mazaně jste zakryli slovo Boží a nahradili ho vlastní tradicí.."
Ale jinak Jezuité - "páter Koniáš" měli jednu zásadu - opravovali či černili pouze místa jasně bludná, jasně chybná.. to, co bylo správné ponechávali bez sebemenšího zásahu..
to byl úplně jiný přístup než "klasika" vyjádřená jedněmi komiky:
"Stačí jedna věta a "zasmrádne" celá kniha..  Kdepak pane věta.. - SLOVO! stačí jedno slovo a "zasmrádne" (tj. jde na index..) celá kniha". :-) (Werich s Horníčkem..)


]


Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 28. listopad 2013 @ 08:47:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale jinak Jezuité - "páter Koniáš" měli jednu zásadu - opravovali či černili pouze místa jasně bludná, jasně chybná.. to, co bylo správné ponechávali bez sebemenšího zásahu

Jestli budete v tomto způsobu výkladu dějin horlivě pokračovat, tak se brzy dočkáme Koniášova svatořečení. Tak se hoši víc snažte. Ale mám tušení, že vás Ježíš nepochválí. Spíš vytáhne řemen.


]


Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 28. listopad 2013 @ 11:46:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
My nerozhodujeme o tom kdo je našim přímluvcem v Nebi a nebo ne. O tom rozhoduje sám Bůh. Svatý otec to jenom vyhlašuje.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 28. listopad 2013 @ 12:11:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdybys četl bibli, dozvěděl by ses, že Bůh ustanovil jen jediného prostředníka mezi člověkem a Bohem - Ježíše Krista, a jediného přímluvce a utěšitele - Ducha svatého.
Vše ostatní jsou jen lidské výmysly, kterým Ty slepě věříš a myslíš si při tom, že to je dětská prostá víra o které mluvil Ježíš. Ale ona je to ve skutečnosti naivní a hloupá víra v lidské lži.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 28. listopad 2013 @ 12:46:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pochybuji že by Vás k proticírkevnictví přivedla Bible. K popření všeho co obsahuje. Spíš bych řekl že na začátku bylo nějaké osobní neštěstí. Životní tragédie v rodině. Ztráta naděje a smyslu života.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 28. listopad 2013 @ 14:31:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, co to stále máš s tím proticírkevnictvím. Proti Boží církvi já nic nemám, naopak v ní bydlím. Já jen strhávám její falešné obrazy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 28. listopad 2013 @ 15:30:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dokud proti nám nepromluvíte ani se jinak neprojevíte tak nic. Kdo není proti nám ten je s námi. Jak řekl náš Pán Ježíš Kristus při jisté příležitosti. V čemž vidím předzvěst  Ekumeny. A také toho že máme děkovat a ne se bát nebo proklínat, když uvidíme že vane Duch Svatý i mimo církev. Že to není kdo z koho, buď a nebo. Že má Bůh rád všechny lidi. Tak jako na všechny svítí slunce a padá déšť. Bez ohledu na osobní kvality.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Čtvrtek, 28. listopad 2013 @ 17:19:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ŘKC je jediná pravá církev. Dokud proti nám! nepromluvíte ani se jinak neprojevíte tak nic. Kdo není proti nám ten je s námi. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 29. listopad 2013 @ 08:46:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Otázka je proč se tak chováte  a ještě to sám tvrdíte. Jako kdyby byla.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Pátek, 29. listopad 2013 @ 18:51:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poutnick:


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 11. prosinec 2013 @ 10:59:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen se tu namátkou asi trochu pletu:


Bylina: Kdybys četl bibli, dozvěděl by ses, že Bůh ustanovil jen jediného prostředníka mezi člověkem a Bohem - Ježíše Krista, a jediného přímluvce a utěšitele - Ducha svatého.

 

Tohle přeci ale katolíci nijak nevyvracejí, nebo ano? Neprosí přeci Marii, aby orodovala u Boha. (pokud se nemýlím). Modlíš se k Duchu svatému?





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: MilanH v Středa, 11. prosinec 2013 @ 23:16:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Voni to sice netvrděj, ale Bylina  si to myslí, že to tvrděj.. a protože Bylina má Ducha v plnosti.. tak to asi bude pravda.. no ne?
Bylina přece nelže...   :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 09:03:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Bůh ustanovil jen jediného prostředníka mezi člověkem a Bohem - Ježíše Krista,."...


Prostřednictví Krista se konkrétně vztahuje na naši spásu. V tom je smysl uvedeného místa.

(1 Tim 2,3-6)
neboť to je dobré a vzácné v očích našeho Spasitele Boha,
který chce, aby všichni lidé byli spaseni a došli k poznání pravdy.
Je přece jediný Bůh a jediný prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš,
který dal sám sebe jako výkupné za všechny na svědectví v patřičný čas,...


Bůh ustanovil spoustu prostředníků mezi Bohem a lidmi (proroky - Gal 3,19, soudce, apoštoly, kteří nám zprostředkovali zvěst evangelia, oblak svědků, který nás obklopuje - Žd 12,1 a pod) - ale zase na úplně jiné milosti, než je konkrétně naše spasení.
Jen skrze Krista může být člověk spasen. Kristus je jedinými "dveřmi" do nebe.
To je smysl 1 Tim 2,3-6.




..." a jediného přímluvce a utěšitele - Ducha svatého"...

Duch svatý se za nás u Otce přimlouvá - ale ani zdaleka není přímluvcem jediným. To je nepodložený výmysl, nemající žádnou oporu v písmu ani v učení církve. Opak je pravdou.

Dalším našim přímluvcem je Ježíš Kristus (1 J 2,1), dalšími našimi přímluvci jsou naši spolubratři, kteří se za nás modlí (1 J 5,14-16)  atd. atd.


Také Maria a svatí v nebi se za nás přimlouvají - protože jsou spolu s Kristem, mají jednu vůli nám pomáhat - a když se přimlouvá sám Kristus, přimlouvají se pochopitelně i všichni, kteří s ním vytvářejí jednotu společenství.


]


Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 09. prosinec 2013 @ 20:16:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen tak pro úsměv. :o)


Který překlad užíváte? Který považujete za nejpřesnější a který naopak nedoporučujete? Co si myslíte o zařazení DK do bible?


No jaký překlad v dnešním moderním světě křesťanů - to je asi jedno. Nakonec si z každý ten překlad moderní křesťan přeloží (vyloží) zase podle sebe.


Který je nejpřesnější? No ... samozřejmě ten můj a je jedno který překlad zrovna čtu.


Který nedoporučuji? No, to máš taky jedno, hlavně se drž toho mého.


A co si myslet o zařazení DK do bible? Proč ne? Nakonec deuterokanonické vsuvky do bible vkládá si každý sám. Jen tak lze správně chápat kanonickou část bible. A ty deuterokanonické vsuvky jsou samozřejmě ty nejpřesnější - zase moje :o) I ty DK je třeba zase vyložit jen tím mým správným kanonickým výkladem. ;O).




Re: Bible ANO. Ale který překlad? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Čtvrtek, 12. prosinec 2013 @ 08:59:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Koukám, že diskuze pod tímto článkem či dotazem už je celkem mimo vyložené téma. Zkusím odpověď jak já to cítím.

Který překlad používám?

Překladu mám doma víc a řekl bych, že každý má něco do sebe.

Ekumenický se mi libí proto, že na něm se shodlo hodně církvi. Mám za to, že je i zároveň i vstupní bránou k dalším překladům, které pak vznikly.
Český studijní zde se mi libí (doufám, že to dobře napíšu) konkordantnost tzn., že většinou jedno řecké slovo je pokaždé přeložené stejně. Je potřeba ale říct, že je tam i pár chyb ale ty jsou uvedené v erratě na webových stránkách překladatelé.
Jeruzalémská Bible zde se mi libí bohatý komentář a úvod ke každé knize Starého i Nového Zákona.
Biblia tysiąclecia jedná se o polský překlad, který se používá v liturgii.
Pismo Święte Starego i Nowego Testamentu edycji Świętego Pawła jedná se o nejnovější polský překlad. Libí se mi tam komentáře a úvody k jednotlivým knihám a také, že každá perikopa má i vlastní komentář který ji osvětluje a prohlubuje.

Jinak osobně se těším na Kralický překlad z poznámkami jak i na Český katolický překlad.

Který považujete za nejpřesnější a který naopak nedoporučujete?

Nevím jak je myšleno nejpřesnější. Překlad vždy bude nedokonalý právě tím, že je překladem. Nikdy nemůže vystihnout plnou hloubku, který má originální text. A je pak na překladateli jak si z daním problémem poradí. Doporučují každý z překladu co mám uvedeno výše. Nedoporučují Bible 21 je to až moc volný překlad a různé parafrázované překlady typu Slova na cestu. Je to z důvodu, že preferují překlad před parafrázovaným textem.

Také by mě zajímalo, co si myslíte o zařazení DK (deuterokanonických knih) do Bible.

Co bych si měl myslet? Jsem rád, že tam jsou. Byly tam od nepaměti. Považují i za přínosné se seznámit i z texty co mají pravoslavní ve svém Biblickém kánonu.    



Stránka vygenerována za: 9.74 sekundy