Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Alžběta.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 10, článků celkem: 15083, komentáře < 7 dní: 566, komentářů celkem: 314215, adminů: 60, uživatelů: 4810  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 115 návštěvník(ů)
a 6 uživatel(ů) online:

JirkaB
timg
Willy
Milka
unshaken
Noname

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Babiš chce, aby církve spadaly pod ministerstvo financí
·Výsledek voleb jako ovoce Církevních restitucí
·Novodobá kalvinistická liturgie
·27 lidí zastřeleno v baptistickém kostele v Texasu
·Baptisté v Evropě o homosexualitě
·Exekutiva Evropské baptistické federace o manželství
·Stručný přehled názorů na milénium
·Co je to hermeneutika Ducha?
·500 let cesty od reformace k náboženskému smíru
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 18. října 2017

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
90 727 356
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Hledání: Očistec? Odpustky? Jak to je?
Vloženo Čtvrtek, 31. říjen 2013 @ 21:13:41 CET Vložil: Olda

Katolicismus poslal Milosh

Očistec a odpustky. Modlíte se za duše v očistci? A k čemu vlastně očistec je? K očištění?



Vnímám to tak, že nás očistil Ježíš. Proč tedy očistec? Přiznávám, že v těchto zásadních tématech nemám jasno. Očistec a odpustky... Vycházejí z Písma? Nebo je to blud?

 
Příbuzné odkazy
· Více Katolicismus
· Novinky od Olda


Nejčtenější článek Katolicismus:
TRIDENTSKÝ KONCIL VERSUS BIBLE


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 5
Hlasů: 1


Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Očistec? Odpustky? Jak to je?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 236 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Pátek, 01. listopad 2013 @ 08:29:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 drazí, právě dnes je vhodná doba k nákupu odpustků,

ubozí "nespasení" adepti v nebi, potřebují pomoci v utrpení v očistci!

to jestli je to biblické to tu přeci neřešíme, důležitá je tradice a peníze;

oni nás zaopatří pomažou a šup s náma do pekel očistce!

a kdo chce diskutovat, bude spochybněn;

za chvíli přijde náš OKO a spol, ten mi dá...




Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname v Sobota, 02. listopad 2013 @ 19:10:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
za chvíli přijde náš OKO a spol, ten mi dá...

Hm, třeba se Heleno zpochybníš sama i bez Oka . . . :-) Jestli míříš do pekla očistce, já ti to nepřeji ale je to tvá volba. A pokud si chceš kupovat odpustky, (ve smyslu slova, jak to chápeš a zde prezentuješ) jsi vedle jak tak ta jedle :-) Jak jistě víš, odpuštění hříchů, se koupit nedá i když zde někteří takto uvažují a rádi jiným podsouvají.

Honza


]


Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 02. listopad 2013 @ 19:26:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Honzo, že jsem tak smělý - a jak to tedy je doopravdy? Proč se odpustky nazývají odpustky, když nejde o odpuštění?
Následkem, trestem, mzdou za hřích, byť jeden jediný, je přece smrt a tu za nás vytrpěl na kříži Pán Ježíš Kristus.
Za co a komu lidé, kteří si kupují odpustky, platí?
Ne, že by mi do toho něco bylo - není to má věc, ale jde o vás, jestli se neúčastníte nějakého podvodného projektu!


]


Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname v Neděle, 03. listopad 2013 @ 14:28:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, že by mi do toho něco bylo - není to má věc,
 
Inu willy,
když Ti do toho nic není a není to tvá věc, pak se o to nestarej. :-))  Když ti do toho nic není není to tvá věc, tak tu nehraj divadlo se starostlivostí o druhé. Na podvodné projekty se zaměř nejprve ve své církvi (učení), či jak i říkáte. A uvidíš jak se ti uleví.

H.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 03. listopad 2013 @ 14:57:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kéž ti Pán tuto křivdu páchanou na Jeho služebníkovi nepočítá za hřích.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname v Neděle, 03. listopad 2013 @ 18:47:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj willy.
Já bych to tak nedramatizoval, zamysli se nejprve sám nad sebou i Tobě má Pán co odpouštět, pokud o to stojíš, nemyslíš ?  Nemyslím si, že bych ti před Bohem křivdil, že ty sám osobně to tak bereš, je tvůj problém o kterém by jsi mohl i přemýšlet, pokud ti to tvé učení dovolí.
Honza


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 03. listopad 2013 @ 22:11:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Honzo, tohle jsi napsal: Když ti do toho nic není není to tvá věc, tak tu nehraj divadlo se starostlivostí o druhé.

Těmito slovy jsi ukřivdil, jakkoli si to nemyslíš. Nezáleží na tom, jak to beru já, ale na tom, jak to bere Bůh, který zná mé srdce a ví, jak jsem myslel to, co jsem napsal; to proti Němu jsi zhřešil. Tento tvůj hřích může být odpuštěn jedině díky Kristově krvi, prolité na kříži Golgoty, pokud ho před Bohem vyznáš.

Na učení naší církve není nic podvodného, o čem bych mohl přemýšlet, neboť je to Kristovo učení, učení apoštolů, kteří se žádných podvodů v tom, co učili, nedopustili.

Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname v Pondělí, 04. listopad 2013 @ 15:18:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No vidíš a já si přesto myslím, že jsem se dotkl především tvé ješitnosti :-). Starej se  především o své hříchy, jinak řečeno, zameť si před svým prahem, či vyndej trám ze svého oka.
Apoštolové se žádných podvodů nedopouštěli to máš pravdu - ovšem ty nejsi apoštol ale pouze willy a škoda, že o svém učení nepřemýšlíš.
Tož tak.
H.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 04. listopad 2013 @ 15:53:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No vidíš a já si přesto myslím, že jsem se dotkl především tvé ješitnosti :-).

No vidíš, a to si právě myslíš špatně. :-(

ovšem ty nejsi apoštol ale pouze willy a škoda, že o svém učení nepřemýšlíš.

Není o čem přemýšlet; já žádné své učení nemám a přijímám toliko Kristovo učení, které je učením apoštolů!

Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 04. listopad 2013 @ 19:35:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Starej se především o své hříchy, jinak řečeno, zameť si před svým prahem, či vyndej trám ze svého oka.

O mé hříchy se postaral Pán Ježíš Kristus na kříži Golgoty, kde prolil svou krev na odpuštění hříchů. Já se o odpuštění a očištění hříchů starám tím, že je vyznávám. Bůh je Novou smlouvou v Kristově krvi vázán vyznané hříchy odpustit a krví Kristovou věřící v Krista od nich očistit, jak je psáno v 1J 1:9 Jestliže své hříchy vyznáváme, On je věrný a spravedlivý, aby nám hříchy odpustil a očistil nás od každé nepravosti.

Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 04. listopad 2013 @ 20:39:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Honzo jak smíš Willymu tak křivdit :). Willy přece není jen člověk a určíte věří na chlup stejně jako apoštolové. Je to prostě borec :). Měj se a doporučují se tomu jen zasmát Willyho stejně nezměníš a nepřekonáš, že by se měl sám nad sebou zamyslet čí nad svým učením svého společenství. A pokud není pravda, že dokáže se Willy se zamyslet nad sebou a učení svého společenství nechť mi pak odpoví na otázku stručně a jasně bez obžalování mně. Otázku bych napsal v dalším komentáři.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname v Pondělí, 04. listopad 2013 @ 21:48:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Kjubiku,

jak víš, willimu se přeci křivdit nedá, on je přeci naprosto dokonalý, stejný a možná ba i lepší než apoštolové. Tedy jak on si o sobě aspoň myslí. :-))  Zasmát se tomu můžeme i když moc k smíchu to není, právě proto, že necítí potřebu o sobě přemýšlet. Tak mu aspoň občas nějakou otázku, či důvod nadhodím, no reakce je vždy jak podle kopíráku :-)
Víš, chtít někoho předělat je často marná snaha a mám zkušenost, že modlitba a Bůh zmůžou více. A tak se o to občas snažím a není to vždy úplně snadné ...

Honza


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 04. listopad 2013 @ 22:58:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidíš jsem já to ale trubka. :) Úplně jsem na to zapomněl, že Willymu křivdit nejde. Dík za upozornění.

Víš, chtít někoho předělat je často marná snaha a mám zkušenost, že modlitba a Bůh zmůžou více. A tak se o to občas snažím a není to vždy úplně snadné ...

Souhlas. Měj se a s Pánem zůstávej a nenech se rozhodit těmi žvásty, co zde o katolících panují .


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Úterý, 05. listopad 2013 @ 10:36:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Noname a pane Kjubiku, když čtu vaše vyjadřování k Willymu, pozoruji, že si vzájemně na jeho účet notujete v kousavém sarkasmu. Co tak se vyjadřovat jako křesťané. Neučí nás snad Kristus vaše řeč nechť je ano, ano, ne, ne a co je nad to je ze zlého?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname v Úterý, 05. listopad 2013 @ 11:00:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj,
možná si ve svém rozhořčení nějak přehlédl, že se za něho zejména modlíme.

Honza


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Úterý, 05. listopad 2013 @ 22:26:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neučí nás snad Kristus vaše řeč nechť je ano, ano, ne, ne a co je nad to je ze zlého?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 05. listopad 2013 @ 17:35:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pavlle, ty jsi rozhořčený? A něco jsi přehlédl?
Tedy noname to tvrdí, podobně jako o mně tvrdil, že hraju divadlo se starostlivostí o druhé, což nebyla a není pravda. A podobně mám za to, že ani tys ve skutečnosti, když jsi psal svůj komentář, rozhořčený nebyl.
Ale co s tím, když člověk popírá svůj hřích a snaží se odvrátit pozornost od sebe a upřít ji na toho, kdo ho na jeho nepravost upozornil.
Já jsem celou věc svěřil Pánu s tím, že jsem původně prosil za Honzu, aby mu Pán jeho počínání vůči nepočítal za hřích. Pokud však svůj hřích popírá, místo toho, aby jej vyznal a dal si to s Pánem do pořádku, tak jsem modlitbu změnil, by mu odplatil podle jeho skutků, aby s ním naložil tak, jak sám uzná za vhodné a spravedlivé.
Jak to vidíš ty?


]


Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 01. listopad 2013 @ 09:06:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Na téma očistce a jeho vzniku existuje odborná historická literatura, 
např. "Zrození očistce". I na netu je možné najít výtažky, 
např. "očistec, středověký vynález". Je také možné se podívat
do katechismu ŘKC, která očistec vytvořila, případně 
na běžný pohled, který o je očistci v ŘKC.

  Očistec je přirozený produkt teologie, lidského uvažování a situace člověka,
který žije pod otroctvím hříchu a nepřijal Boží milost a rád by se "dostal do nebe".
Protože si takový člověk často uvědomuje, že se ve svém stavu do nebe nedostane,
bylo potřeba vymyslet nějaký můstek, který zařídí "jak dostat hříšného člověka do nebe, 
když do nebe se hříšný člověk dostat nemůže". 

  No a ten můstek se ukázal jako velmi výnosná záležitost, tím pádem přežil mnoho staletí,
částečně až do dnešní doby.



Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 01. listopad 2013 @ 09:43:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...očistec ako aj všetky bludné náuky majú svoj pôvod v pohanstve...tak sa do cirkvi dostalo učenie o kňažstve, očisci, bohyne matky, celibát, vzývanie svatých, blahorečenie ap....všetky tieto nezmysly sa nachádzajú v pohanských kultúrach...keďže z podstaty je RKC nereformovatelná, tak všetko platí a nič sa nedá zmeniť...blud sa ukladá na ďalší blud...

ivanp



Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 06. listopad 2013 @ 14:22:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pohani žijí v biblickém celibátu a věří na očistec ? Kteří to jsou ?


]


Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. listopad 2013 @ 14:35:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Očistec není ani tak místem, jako spíš stavem očišťování.

Jsou hříchy ke smrti a jsou také hříchy všední, které nejsou ke smrti. Do nebe ale vůbec nic nečistého vejít nemůže. Pokud člověk zemře náhle a nestačil se těchto všedních hříchů pokáním zbavit, Boží milost mu umožní "dozrát pro nebe" - očistit se z takových hříchů nebo jejich následků.

Církev nazývá toto konečné očišťování vyvolených očistcem; to je něco úplně jiného než trest zavržených. Církev formulovala nauku víry o očistci zvláště na florentském a tridentském sněmu. Církevní tradice mluví, s odvoláním na některé texty Písma, o očistném ohni: „Co se týká některých lehkých hříchů, je třeba věřit, že před posledním soudem je očistný oheň; vždyť ten, který je pravda, říká, že jestliže se někdo rouhá Duchu svatému, nebude mu odpuštěno ani v tomto věku, ani v budoucím (Mt 12,32). Z tohoto tvrzení se odvozuje, že jisté viny mohou být odpuštěny v tomto věku, ale jiné v budoucím věku.“


Protože v církvi kráčíme ke spáse společně a navzájem si pomáháme, můžeme za za jiné modlit a vyprosit jim milost. Odpustky za zemřelé se dneska dají "koupit" výhradně modlitbou za zemřelé.



Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Studentbible v Sobota, 02. listopad 2013 @ 14:58:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko, ty srandisto- s hříchem to máš jako se ženou, buď je těhotná, nebo není. Nemůže být jenom málo těhotná, nebo více, je/není. Mzdou hříchu je smrt, že, biblisto? Mzdou jakého hříchu je smrt? Je prase více, nebo méně špinavé, nicméně je to pořád prase. Kamaráde a tak jsme se pro ten 'lehký' hřích Adama jako prasata narodili. Jenom BŮH nás může proměnit , ne žádné žvásty o očistci. Jednou vydechneš naposled a aní náhodou bych nechtěl být v kůži člověka s Bohem nesmířeného, takového poctivého katolíka, jakým se zdáš být ty.


]


Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. listopad 2013 @ 13:43:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."s hříchem to máš jako se ženou, buď je těhotná, nebo není."...


Každý hřích vytváří mezi námi a Bohem do jisté míry překážku, která brání společnému vzájemnému sdílení člověka s Bohem. Tato překážka může být ovšem různě velká.

Je hřích ke smrti (úplné odpadnutí člověka od Boha) - jsou ovšem i hříchy menší závažnosti, které ještě nejsou ke smrti, ovšem snižují kvalitu života s Bohem..




]


Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Pondělí, 04. listopad 2013 @ 08:07:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
do jisté míry...
snižují kvalitu života...
to je mumlání římské, které má vysvětlit pekelný očistec?
a kde vlastně je to jeho místo v nebi nebo pod zemí?
zkrátka římská teologie nechce plné Boží spasitelné odpuštění,
tak si ho vyrábí posvém!
jak to odnášejí ubozí věřící? katastrofou bludu až do smrti;
zdali si je toho, každý římský velebníček vědom? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. listopad 2013 @ 09:12:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."do jisté míry...snižují kvalitu života...to je mumlání římské"...


To je "mumlání" apoštola Jana:
(1 J 5,17)
Každá nepravost je hřích, ale je hřích, který není k smrti.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Pondělí, 04. listopad 2013 @ 14:12:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
OKO,
Jan je ok, ale vaše výklady,
jsou hrozivě nepatřičné a drzé!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. listopad 2013 @ 08:57:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
On je tam také nějaký výklad?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Středa, 06. listopad 2013 @ 10:35:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
OKO,

děláš tak rád hloupého?

výklady dává vaše církev římská!

jinak Písmo se vykládá jen Písmem!

ještě byses měl vyjádřit k tomu očistnému ohni vašeho purgatoria,

a nebo jak se vám mrtví nespasení zjevují na zemi a prosí o pomoc!

a to prosím spiritismus popíráte...

pokud jde o ty středověké teze, které jste změkčili ve II.vaticanu,

jsou stále stejné, jen gramatika "otevřenosti" světu vypadá jinak, že ano?!

to je jako s ospravedlněním z víry, které vy máte podložené skutky a to je ten problém!

stále platí, že jsme prokleti, jen si úst tvoříte tu zmíněnou "formelu"!  



]


Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rudinec v Pátek, 01. listopad 2013 @ 18:36:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpustky boli osobné potvrdenia, ktoré sľubovali odpustenie hriechov a istotu spasenia. Tetzel ešte predbehol už aj tak nezmyselné tvrdenia, ku ktorým ho pápež oprávnil. Kázal všetkým, čo boli ochotní počúvať ho: „Odpustky sú ten najvzácnejší a najvznešenejší z Božích darov..... Poďte ku mne a ja vám dám listiny, všetky správne zapečatené, skrze ktoré môžete mať odpustené dokonca aj hriechy, ktoré sa ešte len chystáte spáchať.... Ale nielen to, odpustky sú prospešné nie len pre živých, ale aj pre mŕtvych.... Kňaz! Vznešený! Obchodník! Žena! Mladík! Panna! Či nepočujete svojich rodičov a priateľov, ktorí sú mŕtvi a ktorí kričia zo dna priepasti: ‘Trpíme tu obrovské mučenie! Aj nepatrná almužna by nás vyslobodila, vy ju môžete dať a nedáte ju!‘ " Kto by odolal Tetzelovým šikovným výzvam, ktoré sa obracali na sebectvo ako aj na lásku k rodičom? Tetzel zverejnil zoznam poplatkov za odpustenie hriechov:
Čarodejníctvo, 2 dukáty.
Mnohoženstvo, 6 dukátov.
Vražda, 8 dukátov.
Svätokrádež, 9 dukátov.
Krivá prísaha, 9 dukátov.
Ostatní predavači odpustkov. ktorí pôsobili v iných oblastiach účtovali iné sumy v závislosti od dôverčivosti ľudí. Zlato aj striebro tieklo do pápežovej pokladnice v Ríme.



Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. listopad 2013 @ 20:08:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpustky neodpouští žádné hříchy, to je nesmysl!

Odpustky řeší následky hříchů, tresty za hříchy, vyrovnání, nápravu věcí pokřivených, poškozených.


]


Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Sobota, 02. listopad 2013 @ 08:34:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
OKO,
za nás vyřešil Kristus Pán, Ty chceš řešit sám,
a tak překrucuješ význam slov


]


Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Sobota, 02. listopad 2013 @ 08:37:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
OKO,
za nás vyřešil Kristus Pán, Ty chceš řešit sám,
a tak překrucuješ význam slov


]


Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. listopad 2013 @ 13:34:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nepřipadá ti to jako čirý alibismus, tvrdit, že věci, které jsi schopna napravit ty sama, za tebe udělá Kristus?

Proč by to dělal? Aby podpořil tvou lenost ke konání dobra?

Je hřích - a je následek hříchu, poškození, pokřivení lidského srdce.
 Hřích ti Bůh odpustí pro zásluhy Kristovy - pokud z něj ovšem učiníš pokání.
Ovšem odpuštění hříchu např. zničeného tělesného zdraví drogami tě ještě nijak automaticky nezbaví i závislosti na oněch drogách, která v člověku nadále přetrvává i po odpuštění hříchu.
Podobně je to i u všech jiných hříchů, třeba v případě smilstva. I zde po odpuštění hříchů zůstává určitý druh vypěstované závislosti na sexu.

Do nebe se nic nečistého dostat nemůže.
A kdo z nás o sobě může prohlásit, že je zcela čistý, prost všech závislostí?
Vždyť hřích není jen námi vykonané zlo, hřích je i dobro, které jsme mohli vykonat a nevykonali! Třeba z lenosti, z pohodlnosti, z ignorance.

Čili následky hříchů nás zatěžují do jisté míry i po odpuštění hříchů.
Jako to bylo třeba se Zacheem: "Kristus mu odpustil jeho hříchy už v okamžiku, kdy jej Zacheus radostně přijal do svého domu.  Až pak dodatečně přichází i náprava následků Zacheových hříchů: "Polovinu svého majetku dám chudým a pokud jsem někoho okradl, nahradím mu to čtyřnásobně."


Jestliže tedy člověk zemře i s odpuštěnými hříchy, stále ho mohou zatěžovat následky hříchů, třeba vypěstované závislosti. V takovém stavu, i když je čistý, potřebuje stále ještě "umýt nohy". (Ježíš mu řekl: "Kdo je vykoupán, potřebuje umýt jen nohy, neboť je celý čistý. - J 13,10).


Princip odpustků za zemřelé spočívá v tom, že po vzoru Ježíše, svého Mistra a Pána, si přepáši zástěru a umyji nohy těm, kteří si je sami už umýt nesvedou a jsou odkázáni na pomoc druhých. Odpusty za zemřelé jsou tedy především aktem lásky k bližnímu a provádí se jen modlitbou a vlastními skutky zbožnosti (svátost pokání, přijetí eucharistie, návštěva hřbitova).
Peníze jsou zde k ničemu. Ale to vy všichni už dávno víte.
Nejsem to já, kdo zde překrucuje význam slov a hovoří stále o kupování odpustků.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 03. listopad 2013 @ 20:36:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nepřipadá ti to jako čirý alibismus, tvrdit, že věci, které jsi schopna napravit ty sama, za tebe udělá Kristus? Proč by to dělal? Aby podpořil tvou lenost ke konání dobra?

  Když už máš takto křivé uvažování, Stando, tak by mne zajímalo, jestli ti nepřipadá jako čirý alibismus když místo věcí, které jsi schopen napravit ty sám, a místo trestů, které bys mohl vytrpět za své hříchy ty sám, získáš jednoduše plnomocné odpustky?

  Nebyly náhodou odpustky vymyšlené právě jako úleva? Místo toho, aby člověk musel cestovat na konkrétní místo, aby získal odpustky, jednoduše zaplatil obnos, odpovídající nákladům na cestu a získal je také.


  Víš, je zajímavé sledovat vaše veletoče, jak podle toho, v čem žijete, posuzujete křeťany, kteří mají smýšlení v těchto věcech přesně opačné, než vy a dělají věci ze srdce.


  Fakt si nedokážeš představit, že by člověk napravil škodu kterou způsobil, "jen tak", nezištně, třeba z lásky? Nebo z poslušnosti Bohu? Že třeba láska je větší důvod a motiv pro nápravu věcí, než strach před trestem?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. listopad 2013 @ 09:08:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpustky nejsou nějak  "vymyšlené", jsou přetrvávající praxí církve.

Kdyby někdo viděl svého bratra, jak hřeší hříchem, který není k smrti, ať se modlí a Bůh mu dá život, totiž těm, kdo nehřeší k smrti.

Sám člověk po své smrti už zůstává ve stavu, v jakém zemřel. Už nemá možnost činit pokání, napravit hříchem vzniklé škody, je v tomto odkázán na pomoc svých spolubratrů. Pokud je bez hříchu ke smrti, je čistý, potřebuje už jen "umýt nohy". V tom spočívá praxe odpustků za zemřelé.



Odpustky plnomocné a neplnomocné jsou jen vyjádřením míry jejich účinnosti.

Vám to zde pořád splývá, ale ony jsou dvě rozdílné skupiny odpustků co do adresnosti. Vůbec nerozlišujete mezi odpustky za zemřelé a odpustky, které člověk získává sám pro sebe.

Z nevzdělanosti vám to splývá a pak to jistě můžete vidět i jako "veletoče" z naší strany.
Co jsi to byl ale ty za katolíka, když ani ty v tomto dodnes nemáš jasno?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. listopad 2013 @ 19:17:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, Stando, na začátku musel někdo ty odpustky vymyslet. Placené odpustky byly vymyšlené jako náhrada za putování na konkrétní místo - alespoň tak nás to kdysi v ŘKC učili. Když člověk neměl možnost doputovat na dané místo aby odpustky získal, mohl zaplatit místo toho částku, která odpovídala nákladům na cestu. Na dané místo dotyčný putoval jako náhradu taxativních církevních trestů za hřích. Vás už to takto neučí? Pokud ne, co vás učí o tom, jak vznikly odpustky a placené odpustky?



  Stando, odpustky i celou tu logickou konstrukci znám stejně dobře, lépe než ty podle toho jak se motáš a nic mi nesplývá. To, že ty tu cíleně odporuješ evangeliu a když tě upozorním na absurditu tvého postoje, tak neodpovíš neznamená, že nerozumím tématu. 

  Když my víme, že za nás Ježíš zemřel a nesl všechny naše hříchy, tresty za hřích i následky hříchu, přijímáme tu milost od Boha, která v Ježíši je. On nám hříchy odpustil a zahladil tak, že je vzal na sebe. Z jeho milosti jsme uzdraveni: Na duchu, duši i těle. Nemuseli jsme proto nic udělat: A ani nemohli udělat, protože hřích a jeho následky jsou nad lidské síly.


  A ty napíšeš:

"Nepřipadá ti to jako čirý alibismus, tvrdit, že věci, které jsi schopna napravit ty sama, za tebe udělá Kristus?"


  Tak se ptám:

"Nepřipadá ti to jako čirý alibismus, tvrdit, že věci, které jsi schopen napravit ty sám, za tebe udělá Odpustek?"
"Proč by to Odpustek dělal? Aby podpořil tvou lenost ke konání dobra?"




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. listopad 2013 @ 08:56:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na začátku všeho musí někdo něco vymyslet, ustanovit.
Tak je to v lidském rodě od nepaměti.

Ale ty už se konečně vrať ze středověku do dnešní doby. Zatím ti to všechno splývá do jednoho guláše.

Podmínky pro získání odpustků jsem uvedl v komentáři Heleně. Tak si je pročti, zda tam nalezneš nějaké placení penězi.



..."Nepřipadá ti to jako čirý alibismus, tvrdit, že věci, které jsi schopen napravit ty sám, za tebe udělá Odpustek?""...

Po smrti už sám nemáš možnost nic napravit. Jsi odkázán na Boží pomoc a modlitby spolubratrů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Úterý, 05. listopad 2013 @ 10:13:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Vás pane Oko, pročetl jsem si vaše komentáře týkající se očistce a odpustků. Získal jsem z nich dojem, že něco jiného je odpustek ve středověku a něco jiného dnes. Má to snad být duchovní pokrok, nebo přiznání chyb?
Píšete, že po smrti není možné nic napravit, a v tom s vámi naprosto souhlasím. Proč tedy výše tvrdíte, že očistec je místem kde se po smrti napravují následky hříchů? Skoro všechny následky hříchů, tedy až na jeden zůstávají zde na zemi, a je to přece Kristus, který hřích nadobro odstraňuje a v něm bude jednou vše stvořeno nové a bez následků hříchu. Jen jeden následek hříchu může překročit práh smrti a je to zatracení pro urážku Ducha. Tvrzení omylného člověka, že dotyčný zemřel v hříchu je nadmíru hříšné, vždyť kdo z nás vidí do božích úradků ohledně odpuštění hříchů v hodině smrti? Pane Oko, myslím si, že teorie o očistci stojí na velmi chatrném a hříšném základě. Tento základ je právě to hříšné tvrzení omylného člověka, že někdo jiný zemřel v hříchu. To nadmíru hříšné tvrzením v konfrontaci s Kristovou spásou vyvolává potřebu existence posmrtného očistce. Pokud však Kristu věříme natolik, že nás spasil všechny, že nám náš hřích navěky odpustí, všechny teorie o očistci vezmou za své. Tím chci říct, že víra v očistec je nevírou v Krista.

To jestli dotyčnému v hodině smrti Kristus všechno odpustí bych raději ponechal na Kristu a ne na nějakém podivném posmrtném očistci, který je mi celý tak nějak proti srsti. Víte proč? Pokud by očistec skutečně existoval, znamenalo by to že:
Že následky Kristem odpuštěných hříchů na zemi zůstávají i po smrti.
Že Kristovo odpuštění je nedokonalé.
Že se nemusím spoléhat tolik na Krista v tomto životě, což uznejte, je degradováním Krista.
S tím jak jistě chápete se nemohu ztotožnit a víru v nápravu hříchů a odpuštění hříchu budu raději soustředit na osobu Krista, než na nějaký pochybný očistec, jehož existenci obhajují omylní lidé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. listopad 2013 @ 12:28:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozdíl mezi středověkem a dneškem jsem už vysvětlil v jiném komentáři.

Napsal jsem, že člověk po smrti už pro sebe nemůže nic udělat, nic napravit.
Může to ovšem udělat Bůh hlavně pro své milosrdenství a na přímluvu nás žijících.


..."Tento základ je právě to hříšné tvrzení omylného člověka, že někdo jiný zemřel v hříchu."...
Mluvil jsem přece o obecné platnosti, o nikom konkrétním bych se to tvrdit neodvážil. Kdo z nás je však zcela bez hříchu a co když tě dneska bleskově srazí auto?



..."Že následky Kristem odpuštěných hříchů na zemi zůstávají i po smrti."...
Jistěže zůstávají.
Když dětem zabiješ otce, tvoje smrt jim ho přece nevrátí!
Když vytuneluješ kampeličku, ožebračeným účastníkům po tvé smrti jenom tak nenaskočí konta zpátky.


..."Že Kristovo odpuštění je nedokonalé"...
Kristovo odpuštění je dokonalé a pokání ze hříchů (ev. u křesťana i vyznání církvi) smývá hříchy.
Nelikviduje však nějak  automaticky i všechny následky zla!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Úterý, 05. listopad 2013 @ 22:24:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Oko, vy tedy myslíte, že blesková smrt je rychlejší než Kristovo odpuštění. A co když je ta blesková smrt Boží vůle, kdy nás Bůh ze života odvolává? Může snad někdo z lidí určovat Bohu co a jak rychle někomu něco odpustí? Kdo z lidí vidí do těchto božích úradků? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. listopad 2013 @ 08:40:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Původně jsme se bavili o tom, že nelze automaticky spojovat odpuštění hříchů s likvidací následků hříchů.

..."Že následky Kristem odpuštěných hříchů na zemi zůstávají i po smrti."...
Jistěže zůstávají.
Když dětem zabiješ otce, tvoje smrt jim ho přece nevrátí!
Když vytuneluješ kampeličku, ožebračeným účastníkům po tvé smrti jenom tak nenaskočí konta zpátky.



Ty si vymyslíš nový pseudoproblém a přeskočíš na něj s novým tématem.
Vyskytuje se však jen v tvé mysli. Já si nic takového nemyslím, protože jsem si vědom, že do Božích věcí nevidím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Středa, 06. listopad 2013 @ 09:38:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrý den pane Oko, dovoluji si Vás upozornit, že původně jsme se spolu o ničem takovém nebavili, tak mi něco takového laskavě nepodsouvejte. Já tvrdím, že odpuštění hříchu nejde oddělovat od odpuštění následků hříchu. Vy však stále zaměňuje slovo odpuštění se slovem odstranění následku hříchu, likvidace následku hříchu, narovnání následku hříchu, zahlazení následku hříchu, uzdravení následku hříchu. Ale tak tomu není.
Odpustit následek hříchu, třeba trvalého ublížení na zdraví, neznamená odstranění poškození zdraví. Na odstranění a to třeba i  odpuštěného následku trvalého poškození zdraví je třeba posečkat až po vzkříšení, kdy budeme obnovení v novém stvoření.

Tohle jsem zde již jednou napsal:

Odpuštěný následek hříchu není zde na zemi vždy odstraněný následek hříchu. Jak by pak Bůh mohl odpustit třeba vraždu? Předčasným vzkříšením? Říkám, že následky hříchů zůstávají zde na zemi a přes bránu smrti žádný následek hříchu do smyšleného očistce neprojde, krom následku hříchu urážky Ducha, což je následek zvaný zatracení. Veškeré zahlazení následků hříchu se týká času budoucího, ne však ve vymyšleném očistci, ale v novém stvoření po vzkříšení.

A neplést prosím odpuštění hříchu s likvidací následku hříchu, ale vzhledem k tomu jakým způsobem zde propagujete existenci očistce, by jste si tyto dva pojmy rozhodně  plést neměl. Ve vašem případě je chybička pouze v tom, že si stačí v představě funkci neexistujícího očistce jako údajného likvidátora následků hříchu přenést funkčně do vzkříšení a nového stvoření. Likvidace následků hříchu proběhne v novém stvoření a ne ve smyšleném očistci a to ještě k tomu před vzkříšením. Proto je to nazváno- nové stvoření, protože co bylo, pominulo. A jen tak na okraj. Raději budu spoléhat na Krista, který nám slíbil odpuštění a vzkříšení k novému životu, než na nějaký pochybný očistec, který navíc degraduje dokonalou oběť Krista.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. listopad 2013 @ 10:11:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Původně jsme se bavili o tom, že nelze automaticky spojovat odpuštění hříchů s likvidací následků hříchů."...


..."dovoluji si Vás upozornit, že původně jsme se spolu o ničem takovém nebavili, tak mi něco takového laskavě nepodsouvejte."...

Tvoje slova o čtyři komentáře výš:
Pokud by očistec skutečně existoval, znamenalo by to že: Že následky Kristem odpuštěných hříchů na zemi zůstávají i po smrti.



..."Likvidace následků hříchu proběhne v novém stvoření a ne ve smyšleném očistci a to ještě k tomu před vzkříšením. Proto je to nazváno- nové stvoření, protože co bylo, pominulo."...

Máš v tom docela hodně zmatek.
Nové stvoření je pokřtěný člověk, znovuzrozený z vody a z Ducha, křesťan, kristovec, člověk obléknutý ve křtu do Krista. Tak to učí apoštol Pavel.



Hřích a následky:
Hřích je člověkem způsobené zlo, hřích je také člověkem nevykonané dobro, které měl příležitost vykonat, ale nevykonal.

Člověk však hříchem také onemocní - to je následek hříchu. Hřích způsobuje závislost, otroctví. Jako nemocný závislák pak člověk potřebuje uzdravit, potřebuje pak také následnou rekonvalescenci k získání původních sil.

Do nebe nic nečistého vejít přece nemůže.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Středa, 06. listopad 2013 @ 10:43:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Oko, odpustě si laskavě řeči o tom, že mám v něčem zmatek. Já si něco takového k Vám nedovoluji, tak se prosím chovejte slušně a argumentujte k mým slovům.

Máš v tom docela hodně zmatek. 
Nové stvoření je pokřtěný člověk, znovuzrozený z vody a z Ducha, křesťan, kristovec, člověk obléknutý ve křtu do Krista. Tak to učí apoštol Pavel.

Bůh vše stvoří nové až po vzkříšení, a při vzkříšení budeme zcela obnovení, budeme neporušení, následky porušení hříchem budou navždy zahlazené. Budeme nově obnovení na těle, duši i duchu. Křest je obnovou v Duchu svatém a je to obnova ducha. Při křtu se neobnovuje hříšná duše a smrtelné tělo. Křest není vzkříšení. Na obnovení celé lidské bytosti k neporušenosti si budete muset posečkat až do vzkříšení.

A když jste zde připomněl učení apoštola Pavla, přečtěte si co říká o lidech, kteří hlásají, že naše vzkříšení již nastalo, což je vlastně pohanská víra v posmrtný život a očistec.
Kristus ještě nepřišel, tudíž žádné vzkříšení se zatím nekonalo.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Ja (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. listopad 2013 @ 20:42:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Bůh vše stvoří nové až po vzkříšení"...???

Likvidace následků hříchů je vůbec nejoptimálnější, když proběhne ještě za pozemského života hříšníka.
Jestliže máš v něčem zmatek, a já to pojmenuji, není v tom vůbec nic neslušného. Mohu svá slova hned také dokázat:



(Ř 6,4)
Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli začít chodit v novotě života.


(1 Kor 5,7)
Vyčistěte tedy starý kvas, abyste byli novým těstem, poněvadž jste nekvašení. Vždyť přece byl za nás obětován náš velikonoční Beránek, Kristus!


(2 Kor 5,17)
Proto, jestliže je někdo v Kristu, je nové stvoření. Staré věci pominuly, hle, vše je nové!


(Gal 6,15)
Vždyť v Kristu Ježíši nic nezmůže obřízka ani neobřízka, ale jen nové stvoření.


(Kol 3,9-10)
Nelžete jedni druhým, když jste již svlékli starého člověka s jeho skutky
a oblékli toho nového, jenž se obnovuje k plnému poznání podle obrazu Toho, který ho stvořil.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Středa, 06. listopad 2013 @ 23:54:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Likvidace následků hříchů je vůbec nejoptimálnější, když proběhne ještě za pozemského života hříšníka.

Pane Oko, vždyť Vy argumentujete podobně jako ateista. Kdyby šli následky hříchů optimálně vyřešit již na zemi, pokud by taková možnost pro člověka existovala, nebylo by již třeba smrti a hlavně ani oběti Krista. Hypoteticky. Pokud by jste byl kající se vrah. Jak by jste optimálně a zcela konkretně vyřešil následek vraždy kterou jste spáchal? Vzkřísil by jste zavražděného? Setřel by jste jako Bůh každou slzu bolesti? Následek vraždy je zavražděný a tento byť odpuštěný následek se v žádném případě neodstraní nyní ani po smrti ve smyšleném očistci. Tento následek zanikne při příchodu Krista, kdy ten koho jste zavraždil povstane k životu věčnému.
Je Vám na tom něco nepochopitelného? Pokud ano, můžeme to znovu rozebrat. Rád Vám to vysvětlím znovu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. listopad 2013 @ 09:03:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Než zase přeskočíme na jiné téma, nejdřív bych rád uslyšel, že už uznáváš, že Bůh tvoří NOVÉ již při našem znovuzrození z vody a z Ducha ve křtu, nikoli snad až po zmrtvýchvstání na konci věků.

Následky hříchů jsou různého druhu.
Některé je v silách člověka napravit (po vzoru Zachea ukradené např. vrátit čtyřnásobně), jiné následky není v lidských silách už napravit a zde je třeba s důvěrou doufat v Boží milost. Pokání a obrácení - to je postoj, který otevírá cestu člověka k Bohu, cestu k nápravě života.


..."Tento následek zanikne při příchodu Krista, kdy ten koho jste zavraždil povstane k životu věčnému."...
Nezanikne. Nikdo nevrátí zabitému čas, který mohl prožít se svou rodinou, s dětmi, které vyrůstají, nikdo mu nevrátí děti, které se mu mohly narodit a nenarodily. Žádný z následků hříchů nelze smazat bez spolupůsobení Boží milosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Čtvrtek, 07. listopad 2013 @ 11:08:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokračování úplně dole.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Úterý, 05. listopad 2013 @ 10:24:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chci ještě dodat, že v odpuštění od sebe oddělovat hřích a následek hříchu je nesmysl. Cožpak lze odpustit hřích a neodpustit následek hříchu? Co by to bylo za podivné odpuštění?  Podstata odpuštění je přece v odpuštění následků hříchů. Jak nás tedy mohou odpuštěné následky hříchu pronásledovat i po smrti když nám Kristus odpustil v tomto čase? Následky hříchu zůstávají, to ano, ale zůstávají zde na zemi. Očistcem si přece procházíme v tomto životě a ne po smrti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. listopad 2013 @ 12:06:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."oddělovat hřích a následek hříchu je nesmysl. Cožpak lze odpustit hřích a neodpustit následek hříchu? Co by to bylo za podivné odpuštění?"...



Je hříchem ničit si vlastní zdraví heroinem. Neničí jen zdraví tělesné, ale uvrhuje člověka do otrocké závislosti. A křesťan je přece určen k životu ve svobodě!

Je hříchem žít promiskuitním způsobem života. Neohrožuje to jen zdraví těla, ale vypěstovává to v lidském srdci nezdravou posedlost sexem. Promiskuitní způsob života může mít za následek i třeba AIDS.

Hříchy se odpouští pro zásluhy Krista v jednom okamžiku, když z nich hříšník učiní pokání.
Některé následky hříchu ovšem přetrvávají i nadále.
Závislost na heroinu, na sexu, nezmizne ihned s odpuštěnými hříchy. Bývá to běh na dlouhou trať. Následek hříšné posedlosti sexem (AIDS) ovšem už nezmizne, ale přetrvává až do smrti, kterou mnohdy i výrazně uspíší.
Odpuštění hříchů tě vždycky nezbaví automaticky i následků hříchů.
Tolik snad uznáš i ty.

Následky hříchů mohou být různé.
Okradeš někoho a nemůžeš mu to už vrátit, protože třeba zemřel. Ukřivdíš někomu a nemůžeš to napravit, protože dotyčného už nenajdeš. Zabiješ dětem otce, jak jim ho chceš vrátit?
Bůh je nejvýš spravedlivý a musí zlo potrestat.

Podstata odpuštění není v odpuštění následků, ale podstata odpuštění spočívá v tom, že naši vinu bere Kristus na sebe, aby nás zachránil od věčné smrti. Následky hříchů si však máme vyřešit sami pokud možno v tomto životě (po vzoru Zachea), abychom po smrti mohli čistí předstoupit před soudnou stolici Kristovu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Úterý, 05. listopad 2013 @ 22:08:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podstata odpuštění není v odpuštění následků, ale podstata odpuštění spočívá v tom, že naši vinu bere Kristus na sebe, aby nás zachránil od věčné smrti. Následky hříchů si však máme vyřešit sami pokud možno v tomto životě (po vzoru Zachea), abychom po smrti mohli čistí předstoupit před soudnou stolici Kristovu.

Pane Oko, dovoluji si rozhodně nesouhlasit s vašim mylným tvrzením.
Tvrdíte, že podstata odpuštění není v odpuštění následků, ale je v tom, že naši vinu bere na sebe Kristus. Jenže následek hříchu a vina je úplně to samé. Když Kristus na sebe bere vinu, což je následek hříchu, tak nám tímto láskyplným a bolestivým přijetím zároveň i všechno odpouští a navěky zahlazuje. To je přece hlavní smysl dokonalé oběti Krista. Neříkejte již prosím co tvrdíte, lásku Krista tím zraňujete. Zvláště to, že si následky hříchů musíme vyřešit sami abychom mohli předstoupit před soudnou stolici. Pane Oko, kdybychom si dokázali následky hříchů vyřešit sami, nepotřebovali bychom Krista. Budu se za Vás modlit, abyste Kristu uvěřil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. listopad 2013 @ 22:32:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jenže následek hříchu a vina je úplně to samé."...

Toto tvrzení je přece nepravdivý nesmysl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Středa, 06. listopad 2013 @ 00:18:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže (*neodpuštěný) následek hříchu a vina je úplně to samé. Následek hříchu je v prvé řadě vždy vina. Po odpuštění hříchu vina zaniká ale odpuštěný následek zde na zemi mnohdy přetrvává. Všechny následky hříchu budou odstraněné až po vzkříšení v novém stvoření.

*neodpuštěný následek hříchu bere Kristus na sebe, což smysluplně plyne z obsahu mého komentáře.

Je nepravdivý nesmysl? Lze neinvertovat neinvertovatelné? 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. listopad 2013 @ 09:26:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pavle, doporučuji ti seznámit se nejdříve se smyslem výrazů "vina" a "hřích či jeho následek", v čem se liší. To nejsou synonyma téhož! Aby jsi si je nepletl a nevyjadřoval se tak k věcem, které jsi zatím nepochopil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Čtvrtek, 07. listopad 2013 @ 11:06:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Oko, děkuji za doporučení. Myslím si, že v rámci křesťanské filosofie jsou mi neoddělitelné pojmy jako hřích, následek hříchu, vina zcela jasné a taky je mi jasný rozdílný pojem odpuštění a odstranění. Krátce řečeno: Hřích je vždy vina, hřích má vždy následek, každá vina má následek. Rozdíl je mezi odpuštěným následkem hříchu a odstraněným následkem hříchu což není vždy to samé.
Moje vysvětlující komentáře k těmto pojmům znáte. Pokud si myslíte, že tyto pojmy chápu nesprávně a doporučujete mi abych seznámil s jejich pravým významem, bylo by dobré abyste ke svému doporučení přidal i zdroj poučení ze kterého Vy sám čerpáte. Rád se něco nového dozvím. A o jedno Vás prosím, nepodsouvejte mi všeobecně, že jsem něco nepochopil, pokud si myslíte, že něco nechápu, napište konkretně co a k věci smysluplně argumentujte a hlavně se pokuste o vysvětlení. Jinak je to jen vaše neopodstatněná domněnka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Ja (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. listopad 2013 @ 11:09:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zkus např.

http://cb.cz/praha2/bib_slovnik_novotny.htm


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 05. listopad 2013 @ 20:28:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Přesně tak. Oddělovat hřích, následek hříchu a trest je nesmysl. Ježíš nesl hřích a jeho trest, nesl i následky hříchu.

  Princip milosti je právě odpuštění hříchu. Oddělovat odpuštění hříchu a odpuštění trestu je hloupost: 

  Milost je totiž právě v odpuštění trestu.

  Když například prezident udělí milost, promine trest za daný skutek. "Milost" která by znamenala odpuštění zločinu ale trest by si musel zločinec odsedět by nebyla milost, ale jakýsi paskvil.

  Ale tohle jaksi v logice očistce lidem nedochází. Očistec je nutně logický ve chvíli, kdy se lidé milosti v Ježíši Kristu vzepřou a odmítnou jí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. listopad 2013 @ 22:49:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Oddělovat odpuštění hříchu a odpuštění trestu je hloupost"...


Já ti odpouštím tvůj hřích proti mě, ale ty stejně za způsobené zlo ještě můžeš být potrestán podle Boží spravedlnosti.


..."Když například prezident udělí milost, promine trest za daný skutek. "...
A přesně toto dělá Bůh v očistci.
Nikoli u soudu!

Také president zpravidla udílí milost až odsouzenému vězni (dokonce už může mít i část trestu odseděnou).

President nemá povinnost dát automaticky milost každému vězni.

Bůh nemá žádnou povinnost dát automaticky milost už na Kristově soudné stolici. Odpuštění hříchů na základě vykonaného pokání je Boží záchranou z milosti pro věčný život. Nijak zároveň automaticky nemaže následky zla způsobené hříchy.
Nevyplacená mzda ženců, kteří požali pole i nadále volá k Hospodinu zástupů po trestu - i když "podnikatel" učinil v hodině smrti pokání ze hříchů
.


Ale vidím, že je to pro některé z vás zřejmě "vysoká matematika".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 06. listopad 2013 @ 00:07:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, tyhle veletoče, kličky a háčky kolem vymyšleného očistce nejsou vysoká matematika, ale síť, do které se zamotávají lidé, kteří odmítli milost v Ježíši Kristu.

  Asi na tebe ale bude vysoká matematika to, že nevyplacená mzda ženců, kteří požali pole i nadále volá, i když podnikatelova manželka získala pro podnikatele plnomocné odpustky na svátek dušiček. I kdyby získala všechny odpustky na celém světě, mzda bude pořád nevyplacená. Odpustky totiž následky hříchů nijak neřeší, natožpak vymyšlený očistec.

  Následek takového hříchu řeší jen Boží milost: Když se například v manželce pohne svědomí a mzdu vyplatí. Nebo když se Bůh dotkne srdce ženců a oni podnikateli odpustí.



  Prezident samozřejmě udílí milost až odsouzenému vězni, někomu, nad nímž byl rozsudek vynesen a vykonán.

  Bůh samozřejmě nemá žádnou povinnost udělit milost: On už jí totiž udělil, rád, sám dobrovolně, jen k některým se ta zpráva o Boží milosti přes jejich kamenné a z přirozenosti zvrácené srdce plné hříchu ještě nedostala. Potřebují potkat církev s mocí evangelia, před kterou ty hradby pekel neobstojí.

  V Ježiši Kristu pak není jen odpuštění hříchů - to je samo o sobě důležité - ale právě milost, odpuštění trestu za hřích pro lidi, kteří si odnesli odplatu za hřích, tedy ten nový život.

 

  Kdo by jen uvěřil zprávě, kterou jsme slyšeli? A při kom se zjevila Hospodinova paže?

  Vyrostl před ním jako výhonek a jako kořen z vyprahlé země. Neměl vzezření ani důstojnost, abychom na něho hleděli s úctou, ani vzhled, abychom po něm toužili. Opovržený a lidmi zavržený, muž bolestí, který znal nemoci; jako někdo, před nímž člověk skryje tvář - všemi opovržený, takže jsme si ho nevážili.

  Jenže to byly naše nemoci, které snášel, a naše bolesti, které nesl; a my jsme si o něm mysleli, že je zasažen a ubit Bohem a zkrušen. Ale on byl proboden za naše přestoupení, zdeptán za naše provinění, na něho dolehla kázeň pro náš pokoj a jeho šrámy jsme uzdraveni. My všichni jsme zabloudili jako ovce, jeden každý jsme se obrátili na svou cestu, a Hospodin na něho nechal dopadnout vinu nás všech.


 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 05. listopad 2013 @ 19:48:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale ty už se konečně vrať ze středověku do dnešní doby. Zatím ti to všechno splývá do jednoho guláše.

  Stando, podle sebe a své situace nesuď druhé. Pokud ti splývá vše do jednoho guláše a teprve si ujasňuješ, co ten vymyšlený očistec vlastně je, nemysli si, že to tak mají druzí.

  Povím ti, co ten "očistec" je: Je přesně to, co si každý ŘK ve své hlavě přeje. Má Očistec odpouštět hříchy? Odpouští hříchy. Nesmí Očistec odpouštět hříchy? Pak Očistec žádné hříchy neodpouští. Má Očistec ukazovat skutečnou hloubku hříchu? Ukazuje očistec skutečnou hloubku hříchu. Má být trestem za hřích? Je trestem za hřích. atd. Takové univerzální dodělátko na vše, co zrovna schází.


 
Podmínky pro získání odpustků jsem uvedl v komentáři Heleně. Tak si je pročti, zda tam nalezneš nějaké placení penězi.

  A proč bych měl? Abys zakryl to, že nedokážeš odpovědět na jednoduchou otázku jak a kdy vznikly odpustky a co vás dnes o nich v ŘKC učí? Placení a neplacení peněz za odpustky je tvůj spor, ty si ho tedy řeš. Mne by spíše zajímala odpověď na otázku:

  Co vás teď v ŘKC učí o tom, jak vznikly odpustky?



Po smrti už sám nemáš možnost nic napravit. Jsi odkázán na Boží pomoc a modlitby spolubratrů.

  Jak můžeš být v očistci odkázán na Boží pomoc, když v očistci Bůh chybí?
  Nebo v tom novém očistci už Bůh nechybí?


  Ale je zajímavé, že ses tak vyhnul odpovědi na jednoduchou otázku, kterou jsi sám položil a já se pak zeptal na totéž tebe:


  Myslím, že když ŘK opírají svůj výmysl očistce o křesťanské učení, odvolávají se také na jedno místo písma: "... ale šel a uvrhl ho do vězení, dokud nezaplatí dluh."

  Když bys tedy ve vězení mohl zaplatit celý dluh, nepřipadají ti odpustky jako čirý alibismus?


  Nebo že bys pochopil, že tvá otázka byla nesmyslně mimo mísu a to, že Ježíš za nás zaplatil a nesl naše hříchy není alibismus, ale Boží milost?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. listopad 2013 @ 22:57:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Placené odpustky byly vymyšlené jako náhrada za putování na konkrétní místo - alespoň tak nás to kdysi v ŘKC učili."...

Ty jsi s tím začal já ti odpověděl.
Tvá odpověď: "Placení a neplacení peněz za odpustky je tvůj spor, ty si ho tedy řeš." - je tedy uhýbavá, neférová.


Musím ti však dát za pravdu, že očistec je pro každého z vás tím, co o něm máte v hlavě. Navzdory všemu mému objasňování, pořád dokola omíláte každý své nesmysly.

Ty např. svým nesmyslným tvrzením, že očistec odpouští či neodpouští hříchy jen dokazuješ, že o skutečném učení o očistci nemáš ani páru. Jen se kasáš "znalostmi" a děláš svaly. Hrůza sama!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Úterý, 05. listopad 2013 @ 23:49:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Oko, pokusme se prosím shodnout na těchto slovních formulacích. 
Odpuštěný následek hříchu nutně neznamená odstraněný následek hříchu.
Když nám Bůh odpustí hřích, odpustí nám i následek hříchu i když následek zde na zemi přetrvává. (třeba vražda)
Pokud v těchto dvou větách nevidíte rozpor, jak můžete výše tvrdit, že odpuštění hříchu je zde na zemi a narovnání, zahlazení v posmrtném očistci je podmíněné tím, co v odpustku na zemi vykonáme.
Díky odpustku tedy narovnávám a zahlazuji následky pozemských hříchů po smrti. Tento zjednodušený závěr jsem si udělal z vašich slov. Nyní Vám položím pár otázek.
Když se podle Vás narovnávají následky hříchu po smrti, znamená to, že následky hříchu prochází přes bránu smrti?
Pokud následky hříchů prochází přes bránu smrti, proč Bůh vlastně ustanovil smrt?
Když Bůh ustanovil smrt jako následek hříchu, jak je možné mluvit o posmrtném životě ještě před vzkříšením z mrtvých?
Prosím odpovězte.

Ps: Když mi někdo zmrzačí ruku, mohu mu to odpustit já i Bůh. Ale i tak si tento odpuštěný následek hříchu ponesu po celý svůj pozemský život. "Po smrti v očistci" nemá tělo a proto žádnou novou ruku nedostanu. Tu dostanu až při vzkříšení z mrtvých, kdy všichni jako nové stvoření povstaneme k životu věčnému na Kristův rozkaz. Až tehdy budou všechny následky hříchů navždy odstraněné. A na tomto příkladu prosím- neplést slovo odstraněné a odpuštěné.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. listopad 2013 @ 10:49:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Když se podle Vás narovnávají následky hříchu po smrti, znamená to, že následky hříchu prochází přes bránu smrti?"...

Ano. Jestliže přes bránu smrti může projít hříchem pokřivený zdeformovaný člověk, je logické, že následky hříchu procházejí s ním. V opačném případě (kdyby následky hříchu neprocházely přes bránu smrti) by to znamenalo, že ve smrti je každý člověk bez výjimky zbaven pokřivenosti hříchem. Znamenalo by to univerzální automatickou spásu pro všechny lidi bez výjimky - a to není učením Krista a apoštolů.


..."Pokud následky hříchů prochází přes bránu smrti, proč Bůh vlastně ustanovil smrt?"...
Smrt je ovocem hříchu lidí. Je také zábranou tomu, aby hříchy lidí (způsobované zlo) rostly donekonečna. Obávám se, že na tuto otázku nejde odpovědět vyčerpávajícím způsobem, vždycky bude odpověď neúplná.


..."Když Bůh ustanovil smrt jako následek hříchu, jak je možné mluvit o posmrtném životě ještě před vzkříšením z mrtvých?"...
Ihned po smrti těla je logicky možné hovořit o dalším bytí člověka jako o jeho posmrtném životě.
Vzkříšení z mrtvých na konci věků je pohledem člověka, žijícího dosud v běhu času. Zde je mezi smrtí těla a koncem věků patrná časová prodleva, která se postupně zkracuje.
Z pohledu věčnosti ovšem žádné plynutí času neexistuje, vzkříšení nastává ihned po smrti těla, kdy člověk předstupuje před soudnou stolici Kristovu.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Středa, 06. listopad 2013 @ 11:22:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Posmrtný život neexistuje, po smrti je do vzkříšení nic, tedy neexistence což je smrt, proto je to smrt a ne život. Náš vyměřený čas k žití skončil a nový čas nám ještě nenastal. To je smrt. I na věčnosti plyne čas a plyne věčně, zrovna tak jako nyní. V časnosti je naše přítomnost v tomto věčném toku času omezená. Tvrdit tedy, že na věčnosti neplyne čas je omyl. Věčnost není o neexistenci času. Věčnost je o věčné přítomnosti v toku času. A čistě teoreticky přítomnost na věčnosti nemusí mít charakter krátkého pomíjejícího okamžiku jako je tomu nyní. Může být širší a obsáhlejší. Vneste svoji relativistickou představivost místo popírání času, raději do různých možností věčné přítomnosti v toku věčného času. Popřít tok času znamená popřít všechny děje odehrávající se v toku času.

Vaše slova o krátké časové prodlevě mezi smrtí a věčností neberu vážně. Jedna se o smyšlenku založenou na mylné představě, že na věčnosti již neexistuje čas. Jeden den u Pána je jako tisíc let a tisíc let jako jeden den. Pane Oko, pochopte prosím, že tato slova nepopírají existenci času, ale právě čas potvrzují. Ta relativizace se netýká ani tak toku času, jako relativní přítomnosti v toku času. Tato slova nám ukazují v jaké věčně časové přítomnosti Pán žije. Ta věčná přítomnost v toku času může být nesmírně dlouhá, ale i velmi krátká. To nastiňuje rozdíl mezi tím jak chápeme pomíjející přítomnost nyní, a jak asi vypadá věčná přítomnost, ale to poznáme až na ní jednou dáli Bůh, budeme mít účast.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. listopad 2013 @ 21:04:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Plynutí času je veličinou, která existuje až se vznikem našeho vesmíru a měří jeho rozpínání. Od té doby uplynulo 13,7 miliard let. Až náš vesmír zanikne, zanikne i běh času.


..."Posmrtný život neexistuje, po smrti je do vzkříšení nic,"...

Pokud opravdu zastáváš toto stanovisko, neměl by sis vůbec říkat křesťan.
Apoštol Pavel hovoří o oblaku živých svědků, kteří nás obklopují - proroků Starého zákona (Žd 12,1). 
Sám se už těší na smrt, protože pak už bude spolu s Kristem (Fp 1,23).

Kristus připomíná, že náš Bůh je Bohem živých, nikoli mrtvých (Mt 22,32).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Středa, 06. listopad 2013 @ 23:40:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Oko, musím se vůči Vám znovu ohradit. Co si to vůči mně dovolujete! Podsouvat mi tak nízkým způsobem, že bych si neměl říkat křesťan a ještě za to, že se držím učení Krista! Budu se jako křesťan za Vás modlit aby vám Bůh takovou hříšnou nízkost odpustil. Já jsem Vám ji již odpustil, ale měl byste se stydět.

Takovou argumentaci ohledně času a vesmíru ponechte raději ateistům. 

Samozřejmě, že Bůh je Bohem živých a nikoliv mrtvých duší. Jenže na to abyste byl po smrti živý, musíte být napřed vzkříšený. A vzkříšení není ihned po smrti. Vzkříšení nastane v okamžiku příchodu Krista. Položím Vám otázku na kterou požaduji odpověď.

Když je podle vašeho tvrzení vzkříšení ihned po smrti, koho bude Kristus křísit při svém příchodu, při velkém dni Páně??
Odpovězte prosím.

Nebo se snad chcete se svým tvrzením přít s apoštolem Pavlem? Přečtěte si sám.
1 Tesalonickým 4:14  Věříme-li, že Ježíš zemřel a vstal z mrtvých, pak také víme, že Bůh ty, kdo zemřeli ve víře v Ježíše, přivede spolu s ním k životu.
15  Toto vám říkáme podle slova Páně: My živí, kteří se dočkáme příchodu Páně, zesnulé nepředejdeme.
16  Zazní povel, hlas archanděla a zvuk Boží polnice, sám Pán sestoupí z nebe, a ti, kdo zemřeli v Kristu, vstanou nejdříve;
17  potom my živí, kteří se toho dočkáme, budeme spolu s nimi uchváceni v oblacích vzhůru vstříc Pánu. A pak už navždy budeme s Pánem.

Táži se Vás znovu, chcete i nadále tvrdit, že vzkříšení nastává ihned po smrti a to i bez sestoupení Pána z nebe a bez Kristova rozkazu k životu?





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Ja (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. listopad 2013 @ 08:52:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já ti přece nic nepodsouvám.
Tvoje tvrzení: ..."Posmrtný život neexistuje, po smrti je do vzkříšení nic,"... je zcela v rozporu s učením Krista a apoštolů.

Nikdy Kristus neučil, že posmrtný život neexistuje, že po smrti je až do vzkříšení NIC!
Vždycky učil pravý opak. Např. na příběhu boháče a Lazara a pod.


Pokoušíš se zde porozumět eschatologickým
otázkám (o životě po smrti) ale stavíš na chatrném základu vlastních či přejatých domyšlenek. Konfrontuj je tedy nejdříve s Božím slovem.


..."Když je podle vašeho tvrzení vzkříšení ihned po smrti, koho bude Kristus křísit při svém příchodu, při velkém dni Páně??"...
Pokusil jsem se ti toto už vysvětlit v komentáři na jiném místě pod tímto článkem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Čtvrtek, 07. listopad 2013 @ 10:49:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, řekl jste to správně, na příběhu Lazara a Boháče. Je to podobenství, které popisuje úplně jinou duchovní skutečnost, než k jakému toto podobenství užíváte. Ta skutečnost kterou v tomto příběhu vidíte je nepřijatelná. Víte proč? Odpovím Vám hypotetickou otázkou. Chtěl by jste být v nebi, ze kterého by na vás pohlíželi a pokřikovali zatracení z pekla, třeba vaše děti? Pěkně děkuji za nebe ve stylu Lazar a Boháč. Věnujte raději pozornost konkretním biblickým proroctvím, které vše popisují zřetelně jasně. Těch je mnohem víc a vzájemně nejsou v rozporu. Podobenství Lazar a Boháč není o tom, jak to vypadá po smrti a v nebi. Je úplně o něčem jiném. Je o lidské nelásce a trestu. V podobenství je zřetelné, že do nebe proniká nečistý signál z pekla. A do nebe nic nečistého vejít nemůže. Soustřeďte se i na další biblická proroctví a nezatuhněte na tomto jednom.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. listopad 2013 @ 11:27:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pavle, nechci ti zde moc vysvětlovat, protože pak se to hrotí, stejně to v důsledku nepřijmeš a vypadá to, že tě chci poučovat. Jsou jistě oblasti, kde jiný může toho druhého poučit a v jiné oblasti může být tato vzájemnost třeba zas obrácená. Není to tedy o mém vyvyšování, o nějaké snad převaze.
Ber tedy, nebo nech být.


..."Pěkně děkuji za nebe ve stylu Lazar a Boháč"...

Lazar a boháč vůbec není o nebi, je to starozákonní "místo mrtvých" (šeol, hádes, peklo, vězení).
Až do završení Kristovy oběti bylo totiž nebe od lidí úplně prázdné. Když Kristus zemřel, sestoupil do "vězení" a vysvobodil odtud všechny spravedlivé Starého zákona (1 Pt 319). Vyvedl je do nebe.
V podstatě se v příběhu ani netvrdí, že boháč by byl zavržen navěky, mluví se jen o mukách v ohni.
Žádný člověk, který je schopen projevu lásky k druhým, nemůže být Bohem zavržen navěky.
Boháč v příběhu tuto lásku ke svým pěti bratrům projevil:
(Lk 16,27-28)
A on řekl: 'Prosím tě tedy, otče, abys ho poslal do domu mého otce,
neboť mám pět bratrů. Ať jim svědčí, aby i oni nepřišli do tohoto místa muk!'

Tento příběh je tedy spíš svědectvím o posmrtném očišťování onoho boháče.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 06. listopad 2013 @ 09:01:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvá odpověď: "Placení a neplacení peněz za odpustky je tvůj spor, ty si ho tedy řeš." - je tedy uhýbavá, neférová.

  Já se ptal na to, co vás dnes v ŘKC učí o vzniku odpustků a popisoval, co učili o vzniku odpustků nás. Řešit placení za odpustky není můj spor. Odpustky a celý ten systém okolo jsou absurdní rouhání proti Bohu a jeho oběti na kříži, bez ohledu na to, jestli se odpustky platí penězi, nebo ne. Ty ses chytnul zmíňky o placených odpustcích místo toho, abys odpověděl na jednoduchou otázku.

  Co vás dnes učí v ŘKC o vzniku odpustků?


Musím ti však dát za pravdu, že očistec je pro každého z vás tím, co o něm máte v hlavě. Navzdory všemu mému objasňování, pořád dokola omíláte každý své nesmysly. 

  Myslíš jako, že to, co jsme se učili z katechismu od pana Tomáška už jsou pro vás dnes nesmysly?

  Nebo je nesmysl zeptat se, co vás vlastně dnes o očistci učí, jestli očistec odpouští lehké nebo těžké hříchy, jestli jsou dnes duše v očistci odloučeny od Boha a očišťují se utrpením, nebo už je to jinak?



Ty např. svým nesmyslným tvrzením, že očistec odpouští či neodpouští hříchy jen dokazuješ, že o skutečném učení o očistci nemáš ani páru. Jen se kasáš "znalostmi" a děláš svaly. Hrůza sama!

  No, však proto se tě taky ptám, co je dneska vlastně ten očistec zač, protože o tom nemám ani páru, znám jen ten starý očistec z minulého století. A ty místo abys odpověděl na pár jednoduchých otázek, tak jen útočíš a odpovědi se vyhýbáš.

  Je to hrůza položit pár otázek a očekávat odpověď?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. listopad 2013 @ 10:34:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."znám jen ten starý očistec z minulého století."...

Opravdu ho znáš? A tehdy se do něj snad mohl dostat i člověk s těžkým hříchem?

Soudě podle tvé otázky: ""jestli očistec odpouští lehké nebo těžké hříchy, - tak asi ano.

Ale je to jen tvůj očistec, ve tvé zmatené hlavince. Jenom tam totiž ten tvůj očistec dokáže odpouštět hříchy, jenom tam do něj vstupují i lidé s hříchem těžkým.




V tom našem očistci nemají sice lidé ještě plné společenství s Bohem jako svatí v nebi, ale i tak jejich tresty i hříchy může odpustit jedině Bůh. Ten náš "očistec" toto neumí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 06. listopad 2013 @ 20:39:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Chápu, prostě už neodpovíš a budeš jen urážet. Všimnul jsem si, že ti došly "argumenty" i v diskuzi s Pavlem a nezmůžeš se na nic jiného, než chytání za slovíčka a na hodnocení diskutujících.

  To dost o tématu vypovídá.

  Zkus si vzít níže příklad z poutnicka, který se za ten starý dobrý očistec nestydí a přečti si odkazy, které jsem vložil, abys měl trochu představu, jaký očistec učili tehdy nás.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. listopad 2013 @ 20:50:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdo má vlastní rozum, ať si sám zhodnotí i mou diskusi s Pavlem.


..."jaký očistec učili tehdy nás"...

Určitě ne takový, ve kterém jsou hříšníci s těžkými hříchy. Tos přestřelil a nyní mlžíš.
Čím jsem tě měl jako urážet?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 06. listopad 2013 @ 21:25:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, to, že je očistec s těžkými hříchy sis vymyslel ty a "přišil" to mně. Já jsem ti dával odkaz na očistec, který učili nás a stručně ho popsal. Nic jsem nepřestřeli, popsal jsem to, jak to znám a můžeš si přečíst na mých odkazech nebo na odkazech poutnicka, zda jsem psal pravdu, nebo si vymýšlel.


  Já se tě jen zeptal, jestli když je možné v odpustky smazat lehké hříchy (a tedy jestli jsem tě dobře pochopil, tak nově očistec a odpustky mohou smazat viny za lehké hříchy) jestli je to tak, že očistec může už smazat i těžké hříchy.

  Tys místo jednoduché odpovědi začal útočit a převracet co píšu.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Ja (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. listopad 2013 @ 08:39:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikoli.
Ty jsi  se v důsledku snažil dokázat, že ŘKC učení je jako korouhvička a učí pokaždé něco jiného. Tak to alespoň čpí z každého tvého slova. Jsi si toho vědom? Ale něco takového zůstává jen ve tvé hlavě. Podstata učení ŘKC je zcela neměnná, může růst jen v pochopení nauky, o nové vhledy a poznání toho samého z dalších úhlů.

Já ti rozumím, že to děláš ve snaze uchránit lidi před  "zhoubným vlivem"  ŘKC, ale pro křesťana by nikdy nemělo platit, že účel světí prostředky.



Jestliže tedy už v minulosti platilo, že do očistce se mohou dostat jen lidé s lehkými hříchy, platí to stále a nikdy tomu nemůže být jinak. Přes veškeré tvé špičkování, strojenou nechápavost a karikaturizaci naší víry. A já jsem přesvědčen, že tohoto jsi si dobře vědom.



..."jestli jsem tě dobře pochopil, tak nově očistec a odpustky mohou smazat viny za lehké hříchy"...

Odpustky řeší následky hříchů - časné tresty. Je to vyléčení člověka, jeho příprava pro nebeskou blaženost.
Nynější odpustková praxe, pokud je založena na modlitbě za zemřelé spolubratry, může "nově" (od doby epištoly svatého Jana) přispět i k odpuštění lehkého hříchu (hříchu, který ještě není ke smrti).
Hříchy však neodpouští ani očistec, ani odpustek, hříchy odpouští jedině Bůh
.
A podle apoštola Jana tak činí i na přímluvu nás ostatních. Tato praxe přímluvné modlitby je v církvi už od prvopočátku, není žádnou novinkou, žádným novodobým výmyslem ŘKC, jak se zde usiluješ dokázat. Tato praxe přímluvné modlitby za odpuštění hříchů u bratra ve víře je daleko starší, než celá naše nauka o očistci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 07. listopad 2013 @ 09:03:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, když tu píšu to, co o očistci učili z katechismu a z různých zjevení a slov autorit nás, tak ty oponuješ, že tématu nerozumím. Ty jsi tedy ten, který tu vehementně dává najevo, že to, co nás učili před třiceti lety už neplatí. Já se tedy ptám, co vlastně teď pro vás ohledně očistce a odpustků platí. A ty jednoduché dotazy převracíš na to, že tomu nerozumím.

  Nerozumím. Nevím, co vás teď učí, když oponuješ tomu, co nás učili z Tomáškova katechismu a považuješ to za "myšlení středověku".

  A je od tebe dost sprosté, když tenhle svůj postoj přelévás na mne, místo toho, abys na jednoduché otázky normálně odpověděl.

  Můžeš mi prosím dát odkaz na to, že v minulosti platilo, že do očistce se může dostat někdo s lehkými hříchy? Z jakého zdroje tuto svou myšlenku čerpáš? Nejsem si něčeho takového vědom. 

 
  Praxe odpustků a očistce se objevila až po oddělení Říma od institucionální církve. Jestli máš trochu logiky v hlavě, mělo by tě trknout, že žádná z pravoslavných církví nemá ani očistec, ani odpustky. Obě tyto věci byly tedy vymyšlené později.

  Praxe modliteb za zemřelé je samozřejmě mnohem starší, mnoho tisíc let a obsahují ji snad všechny pohanské kulty, které neznají milost v Ježíši a naději, kterou máme jako křesťané po smrti.



  

  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. listopad 2013 @ 10:59:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A je od tebe dost sprosté, když tenhle svůj postoj přeléváš na mne, místo toho, abys na jednoduché otázky normálně odpověděl....Nevím, co vás teď učí, když oponuješ tomu, co nás učili z Tomáškova katechismu a považuješ to za "myšlení středověku"."...

Mrzí mě, že stále nedokážeš chlapsky přiznat svoji snahu zdiskreditovat římskokatolickou církev. Zapomínáš snad, že i já byl odkojen Tomáškovým katechismem? Jak bych mu mohl tedy oponovat? Oponuji tvému mylnému chápání věcí, souvisících s očišťováním po smrti těla.


..."dát odkaz na to, že v minulosti platilo, že do očistce se může dostat někdo s lehkými hříchy? Z jakého zdroje tuto svou myšlenku čerpáš?"...
Já v tom už vyrostl, tak mě to učili. Když si otevřeš Tomáškův katechismus, na straně 43 máš pojednání o pekle:

Těžkým hříchem se člověk úplně odvrací od Boha. Když v tom odvrácení setrvá a nekajícně umírá, zůstává od Boha odvrácen a od něho odloučen po celou věčnost a to vlastní vinou! Písmo svaté vypravuje, jak ven do tmy byl vyhozen člověk, který na hostině neměl roucha svatebního (Mt 22,12-13). Podobně do tmy pekelné bude uvržen, kdo zemře bez "svatebního roucha" pro nebe, bez milosti posvěcující, v hříchu těžkém, smrtelném.

Z množiny lidí, různě zatížených hříchy, můžeme tedy ty s těžkým hříchem vyloučit a dál se jimi v souvislosti s očistcem už nezabývat.

Všichni ostatní lidé z této množiny obdrželi od Boha milost posvěcující a udrželi si ji až do hodiny smrti. Co je to milost posvěcující se dočteš na str. 48-50.
Dále z této množiny lidí v posvěcující milosti můžeme v souvislosti s očistcem vyloučit všechny, kteří již v pozemském životě uzráli pro nebe a není už žádná překážka, aby do něj vešli ihned. Jedná se zde především o mučedníky pro Krista, kteří na svém těle dotrpěli, co zbývá dotrpět pro Kristovo tělo (církev) a smazali tak svou hořící láskou už za života všechny následky svých hříchů, za které by jim Boží spravedlnost měla přisoudit časné tresty. Jedná se zde také o lidi, žijící svatým životem, motivovaným stejnou hořící láskou.

Hned po smrti přijde do nebe duše toho, kdo zemřel v křestní nevinnosti nebo kdo zemřel v milosti po svěcující a už na zemi si vytrpěl časné tresty za hříchy anebo se vykoupil z trestu očistcových dobrými skutky a odpustky. Duše těch, kteří zemřeli v milosti po svěcující, ale mají ještě trpět za hříchy, přijdou do nebe přes očistec.' (str 45).
Z původní množiny všech zemřelých lidí nám tedy logicky už zbývají jenom ti, kteří si sice udrželi milost posvěcující, ale nejsou ještě zcela připraveni pro nebeskou blaženost. Buď kvůli svým všedním (lehkým) hříchům, nebo kvůli vnitřní pokřivenosti - následku to odpuštěných hříchů, které je obojí tedy potřeba ještě uzdravit v posmrtném očišťování.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 07. listopad 2013 @ 18:25:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mrzí mě, že stále nedokážeš chlapsky přiznat svoji snahu zdiskreditovat římskokatolickou církev. 

  Stando, nebudu přeci přiznávat to, co máš ty v hlavě a co sis vymyslel. Nejdřív se tvojí smyšlenku musím dozvědět.
  Jestli tě to zajímá, tak sis o mne opět vymyslel lež. Nemám ve zvyku dělat zbytečnou práci, to už bys měl vědět.

Zapomínáš snad, že i já byl odkojen Tomáškovým katechismem? Jak bych mu mohl tedy oponovat? Oponuji tvému mylnému chápání věcí, souvisících s očišťováním po smrti těla.

  Co prosím tě považuješ za moje mylné chápání? 

  Zatím jsi tu téměř výhradně oponoval tomu, co jsem o očistci psal z katechismu a pak jsi oponoval jednoduchým otázkám na tebe, místo abys odpověděl. 

  Zato ty sám sis vymyslel vlastní výklad chápání věcí, které neodpovídá ani tomu, co učí ŘKC, tedy soukromý soud - očistec - poslední soud. Podle tebe půjdou lidé do očistce po posledním soudu.

  
Můžeš mi prosím dát odkaz na to, že v minulosti platilo, že do očistce se může dostat někdo s lehkými hříchy a ty lehké hříchy nejsou odpuštěny na soukromém soudu či lítostí?

  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očist (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. listopad 2013 @ 19:15:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mohu ti dát odkaz na Pána Ježíše, který rozlišuje možnost odpuštění některých hříchů v tomto věku a některých i ve věku budoucím. Účinná lítost v okamžiku smrti stačí k odpuštění hříchů. Ale můžeš mi ty zajistit, že každý takový umírající bude mít zaručen prostor pro tuto lítost a že k ní bude vírou zralý?
Zcela zapomínáš, že tato situace se netýká jen křesťanů, ale všech lidí všech vyznání i bez vyznání a bez výjimky.

Četl jsi vůbec mé vysvětlení v předcházejícím komentáři o zbylé množině lidí, co potřebují očistit, nebo jen na přeskáčku něco?


..." tedy soukromý soud - očistec - poslední soud. Podle tebe půjdou lidé do očistce po posledním soudu."...

A na to jsi přišel jakou záhadnou cestou?
Při vzkříšení na konci věků jsem já přesvědčen, že bude naopak už konec očistce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. listopad 2013 @ 11:07:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Praxe odpustků a očistce se objevila až po oddělení Říma od institucionální církve. Jestli máš trochu logiky v hlavě, mělo by tě trknout, že žádná z pravoslavných církví nemá ani očistec, ani odpustky. Obě tyto věci byly tedy vymyšlené později."...


Očistec není ani tak místem, jako je především stavem.
Nauku o očistci definoval v plnosti až tridentský koncil. To ovšem neznamená, že objevil Ameriku! I pravoslavná církev (která pochopitelně oponuje Tridentu) má ve svém učení posmrtné očišťování. Jen se mu brání říkat očistec.



Jan Zlatoústý žil ve čtvrtém století, je společným svatým pro nás i pro pravoslavné.
Je známý jeho výrok:
"Kdykoliv se slouží mše svatá, spěchají andělé otevřít žalář očistcový."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Pondělí, 04. listopad 2013 @ 08:23:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
nikdo nic nepřekrucuje, prachy k odpustkům jasně patří,
tak nezapírej!
možná el bankovnictví zní lehčeji, než tradiční cash, ale je to stále o jednom, peníze za službu!
a také mě zajímá to utrpení v očistci, inu je to utrpení nebo snad
jen nějaký sten šlehu dominy na uvolnění?
a prosím nebuďte trapní v tom mlžení, díky vřelé! 
jestli to je úroda II.vaticana, tak je mi vás opravdu hodně líto


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. listopad 2013 @ 09:15:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."prachy k odpustkům jasně patří,"...


Už jenom v některých hlavách, co myšlením uvázly ve středověku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: timg v Pondělí, 04. listopad 2013 @ 10:44:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Dokonce i dnes jsou skupiny " moderně " smýšlejících lidí, kteří popírají holokaust.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Pondělí, 04. listopad 2013 @ 14:05:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
milé OKO,
formela není dost důstojný materiál,
ale Ty, používáš ho běžně?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Pondělí, 04. listopad 2013 @ 14:18:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 OKO, Ty zapřeš i nos mezi očima,
dostali Tě!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. listopad 2013 @ 08:48:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podmínky pro získání odpustků
Zkus tam někde najít peníze!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Úterý, 05. listopad 2013 @ 10:43:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Oko, buďte prosím objektivní. Tyto podmínky se mění s dobou. Ve středověku byly jiné a odpustky za peníze byly, to nelze popírat. Kdo stanovuje tyto podmínky a podle čeho? Byla to stejná církev tehdy i dnes? A pokud ano, proč podmínky k získání odpustků změnila? Změnilo se snad něco na Kristově spasitelné obětí?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. listopad 2013 @ 11:45:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." proč podmínky k získání odpustků změnila?"...

Konečně otázka na místě.
Církev má možnost podle okolností a potřeb doby svazovat a rozvazovat. Tuhle pravomoc dostala od Krista (Mt 18,18).

Toto učení se také opírá o modlitbu za zemřelé, o níž hovoří již Písmo svaté: „Proto dal [Juda Makabejský] přinést smírnou oběť za mrtvé, aby jim byly odpuštěny hříchy“ (2 Mak 12,46). Církev již od prvních dob uctívala památku zemřelých, přimlouvala se za ně a přinášela zvláště eucharistickou oběť, aby, očištěni, mohli dosáhnout blaženého patření na Boha. Církev také doporučuje almužny, odpustky a kající skutky za zemřelé: „Pojďme jim na pomoc a vzpomínejme na ně. Jestliže Jobovi synové byli očištěni obětí jejich otce, proč bychom měli pochybovat o tom, že naše obětní dary za mrtvé jim přinášejí nějakou útěchu? Neváhejme a pojďme na pomoc těm, kteří jsou mrtvi, a obětujme za ně své modlitby.“



(2 Mak 12,41-45)
Všichni dobrořečili Hospodinu, který spravedlivě soudí a zjevuje skryté věci.
Ale potom prosili a modlili se, aby jim byl ten přestupek plně odpuštěn. Šlechetný Juda domlouval lidu, aby se chránili hříchů, když na vlastní oči viděli, co se stalo, a jak hřích byl příčinou toho, že někteří padli.
Nato uspořádal ve vojsku sbírku a poslal do Jeruzaléma dva tisíce drachem, aby byly přineseny oběti za padlé. Bylo to krásné a šlechetné jednání, vždyť Juda přitom myslil na vzkříšení.
Kdyby nebyl přesvědčen, že padlí vstanou, bylo by zbytečné a marné modlit se za mrtvé.
On však byl přesvědčen, že těm, kdo zemřeli ve zbožnosti, je připravena nejkrásnější odměna. To je vznešená a zbožná myšlenka – proto dal přinést smírčí oběti za mrtvé, aby jim byly odpuštěny hříchy.


Po vzoru Judy Makabejského církev ve středověku připustila odpustkovou praxi i ve formě peněz. To zde přece nikdo nepopíral. Jelikož je ale lidské srdce od svojí přirozenosti zvrácené, tato původně dobře zamýšlená praxe se zvrhla. Proto od ní církev upustila. Nebyl to žádný "úlet" církve, žádný omyl. Ani tehdy, ani dnes.

Podobnost toho lze najít i v Písmu, v příběhu bronzového hada "Ohnivce", kterého Mojžíš zhotovil na přímý příkaz Hospodina pro záchranu Izraelců před jedovatými hady. Přešlo několik generací a úcta k Hospodinu se zvrhla v modloslužebné uctívání hada. Proto byl had následně na příkaz toho samého Hospodina jedním z proroků zničen. Změnilo se snad něco na Hospodinu, nebo byla příčina v lidech?

Podobně je to i s penězi na odpustky.
Peníze jsou prostředek. Dobrým nebo špatným jej činí lidé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Úterý, 05. listopad 2013 @ 21:47:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Oko, vaše biblická argumentace nespadá do Nové smlouvy ustanovené Bohem na základě dokonalé oběti Krista.
Ježíš Kristus odpouští hřích a odpuštěním hříchu je v dokonalé oběti Krista odpuštěný i následek hříchu. Veškeré následky hříchů bere Kristus na sebe. Příklad Judy Makabejského je v porovnání s velikostí Krista naprosto nedostatečný a nepřijatelný. Odpuštění Krista, zahlazení následků hříchu Kristovou obětí, nejde žádným lidským prostředkem získat, tedy ani koupit. Kristus nezemřel pro peníze, zemřel pro lásku k nám. Požadovat za odpustek peníze je otřesné.

Proč věřit v očistec, když máme Krista?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. listopad 2013 @ 22:29:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ježíš Kristus odpouští hřích a odpuštěním hříchu je v dokonalé oběti Krista odpuštěný i následek hříchu."...???

Sexuální promiskuita je hřích a nemoc AIDS je následek tohoto hříchu.
Chceš tvrdit, že když ti Bůh odpustí hřích, vyléčíš se zároveň i z AIDS?


..."Proč věřit v očistec, když máme Krista?"...
Nevolíme přece mezi Kristem a procesem očišťování pro nebe!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Úterý, 05. listopad 2013 @ 23:16:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Oko, nic takového netvrdím ani jsem netvrdil. Odpuštěný následek hříchu není zde na zemi vždy odstraněný následek hříchu. Jak by pak Bůh mohl odpustit třeba vraždu? Předčasným vzkříšením? Říkám, že následky hříchů zůstávají zde na zemi a přes bránu smrti žádný následek hříchu do smyšleného očistce neprojde, krom následku hříchu urážky Ducha, což je následek zvaný zatracení. Veškeré zahlazení následků hříchu se týká času budoucího, ne však ve vymyšleném očistci, ale v novém stvoření po vzkříšení.
 

Nevolíme přece mezi Kristem a procesem očišťování pro nebe? Nevolíte? A nač je potom ten proces očišťování parodující očistnou oběť Krista?
Očisťuje nás Kristus, nebo nás očišťuje očistec? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 06. listopad 2013 @ 07:10:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, nás právě učili, že očišťuje očistec, protože duše v očistci jsou bez Boha.

  Bůh v očistci chybí, duše v očistci jsou nakrátko odloučeny od Boha a prochází utrpením, aby si vytrpěly časné tresty za hříchy, které si na zemi nestihly vytrpět. To utrpení v očistci má pak stejný charakter, jako utrpení v pekle, protože hlavním trestem pekla je také odloučení od Boha, jen se očistec liší tím, že je dočasný a duše tak mají jisté nebe, mají "jistotu spasení", protože už se o jejich věčném osudu rozhodlo. Ten, kdo si na zemi vytrpěl trpělivě trest za hřích (třeba rakovinu, nebo depresi) už pak v očistci bude trpět méně. 

  Když někdo na zemi trpěl více, než by odpovídalo jeho hříchům (což byla Marie, svatí a pod), přispívá tím svým utrpením nad kvótu vlastního hříchu do tzv. "pokladu ŘKC". Tento "poklad utrpení ŘKC" spravoval papež a z něj rozděloval "odpustky", t.j. odpuštění trestů za hříchy, prostě převedl trest za hřích, který si někdo vytrpěl "navic" nad svoji kvótu na toho, kdo si vytrpěl méně, než by si zasloužil. Pokud tedy člověk na zemi trpěl za hříchy, byla to záslužná činnost, kterou pomáhal druhým a nahrazoval jejich utrpení.

  A to všechno proto, že Bůh je spravedlivý a člověk si musí vytrpět trest za hřích.

  Také nás učili, že jsou dva soudy. Po smrti je soukromý soud, na kterém se rozhodne o tom, jestli člověk půjde do nebe, do očistce nebo do pekla. Pokud jde člověk do očistce, je v něm po určitou dobu a pak vyjde ven do nebe. Získáváním odpustků pro zemřelé a dáváním na mše za mrtvé se zmírmí a zkrátí jejich utrpení v očistci. Až se očistec vyprázdní, bude pak soud veřejný neboli poslední, na kterém vyjdou najevo všechny skutky lidí.


  Celé to bylo celkem dobře propracované, ale jak je na tom očistec dneska je dost těžké zjistit, protože se očistec liší od jednoho ŘK ke druhému, jak co do funkce, tak základních faktů. Dotazy na schopnosti toho nového očistce pak zůstávají bez odpovědi, nebo ŘK jen stále dokola opakují naučené fráze či se vzpruží a naštvou.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Středa, 06. listopad 2013 @ 09:58:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Vás, proč se vůbec zatěžovat takovou hloupostí jako je očistec. Cožpak nemáme Krista? Krista který lidstvo spasil, hříchy nám odpustil a odpouští. A při vzkříšení jednou všechno učiní čisté a neporušené a následky hříchu tak jednou provždy zahladí? Proč se zabývat smrtí? Zabývejme se raději věčným životem v Kristu. Proč se zabývat hříchem? Zabývejme se láskou, která nás před hříchem chrání.
Existuje tento čas spásy a na konci tohoto času přijde čas nového stvoření v Kristu, kdy budeme zcela obnoveni k neporušenosti. To jsou dvě důležité životní etapy. Někdo a bude to Satan se však mezi tyto dvě etapy snaží vsunout etapu třetí, nazývanou posmrtný život před vzkříšením. Dávno jsem všiml, že lidé oklamaní okultismem nejvíce soustředí pozornost do právě této třetí neexistující posmrtné etapy. Vždyť v posmrtný život věřili už faraonové a náležitě se na to ve svých kryptách vybavili. Okultních pohádek o tom, co všechno je po smrti je tolik, že netřeba to rozebírat. Jedna z těchto pohádek je očistec. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. listopad 2013 @ 10:24:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."No, nás právě učili, že očišťuje očistec, protože duše v očistci jsou bez Boha"...




Neočišťuje žádný očistec!
Každý, kdo nebude líný a na tvůj odkaz si i klikne, se může přesvědčit o tebou překroucené této skutečnosti: "Duše v očistci se očišťují velikým steskem po Pánu Bohu a rozličnými časnými tresty."


Duše v očistci nemají ještě plné společenství s Bohem a velmi po něm touží.
To však neznamená, že Bůh pro ně neexistuje a že by jim právě on nemohl odpustit časné tresty (v důsledku uzdravit je pro nebe z jejich vypěstované závislosti na hříchu), že by jim na přímluvu nás žijících nemohl odpustit i lehké hříchy, pokud jim nějaké takové zbyly.

My se přece za zemřelé nemodlíme k nějakému očistci, ale modlíme se za zemřelé k Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Ja (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Středa, 06. listopad 2013 @ 10:55:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A to jako když duše bez těla projde očistcem tak má plné společenství s Bohem? A ještě před vzkříšením?!
Pane Oko, nač je v této teorii vůbec vzkříšení? Na co je lidské bytosti tělo? Proč potom Kristus v těle trpěl?
Duše bez těla je mrtvá duše a domnívat se, že mrtvá duše bez těla může být v plném společenství s Bohem silně zavání okultismem. Nikde v Písmu nenajdete, že v nebi jsou živé duše bez těla. Pokud zde živé duše jsou, tak jsou to předčasně vzkříšení lidé, tedy živé duše s tělem. Pod oltářem v božím chrámu jsou duše zemřelých, duše mrtvé, duše bez těla.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Ja (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 06. listopad 2013 @ 20:39:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Jasně, Stando.

  Neočišťuje očistec ale odloučení od Boha a časné tresty. A ty už se nezmůžeš na nic jiného, než na chytání za slovíčka.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. listopad 2013 @ 21:21:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dočasné odloučení od Boha je časným trestem. Utrpením se člověk očišťuje od zlých návyků, zraje pro nebe.


Abychom pochopili tuto nauku a tuto církevní praxi, je třeba si uvědomit, že hřích má dvojí následek. Těžký hřích nás zbavuje společenství s Bohem, a tím nás činí neschopnými dosáhnout věčného života; být zbaven věčného života se nazývá „věčný trest“ za hřích. Na druhé straně každý hřích, i všední, vyvolává zhoubné lpění na tvorech, které musí být očištěno, buď zde na zemi, nebo po smrti, ve stavu, jenž se nazývá očistec.
Toto očišťování zbavuje toho, co se nazývá „časný trest“ za hřích. Tyto dva tresty nelze pojímat jako nějaký druh pomsty, kterou Bůh postihuje hříšníka zvenčí, nýbrž jako důsledky vyplývající ze samé podstaty hříchu.


Obrácení, jež pochází z vroucí lásky, může dosáhnout naprostého očištění hříšníka, takže už nezůstává žádný trest.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. listopad 2013 @ 09:55:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Očisťuje nás Kristus, nebo nás očišťuje očistec? "...


Pokud jsme zemřeli náhle a nejsme zcela připraveni pro nebe (nejsme zcela čistí), avšak jsme bez hříchu ke smrti, očišťuje nás Kristus v posmrtném očišťování. My toto posmrtné očišťování nazýváme očistcem, naši pravoslavní bratři to nazývají jen posmrtným očišťováním.



..."přes bránu smrti žádný následek hříchu do smyšleného očistce neprojde"...

A to víš odkud?
Máš povinnost vrátit ukradené a smrtí se to automaticky smaže? Vždyť způsobené zlo přetrvalo a pokřivenost tvé duše hříchem také přetrvala!

Vždyť jsem ti vysvětloval, že jednou věcí je odpustit hřích smilstva a docela jinou věcí je pak vyléčení ze závislosti na sexu. Hřích způsobuje deformaci, pokřivenost lidského srdce. Tato pokřivenost někdy přetrvá i po odpuštění hříchů. Závislosti na heroinu narkomana nezbavíš jen tím, že mu zabavíš veškeré zásoby heroinu, aby si nemohl dát dávku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Středa, 06. listopad 2013 @ 10:22:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Oko, i o náhlé smrti rozhoduje Bůh a ne Vy ani nikdo jiný. Pokud by to nebyla boží vůle nestalo by se to. Nebo si snad myslíte, že náhlá smrt je rychlejší než boží odpuštění? A to jestli Bůh v miliontině se*****y při smrti odpustí nebo ne, ponechte laskavě na boží milosti a spravedlnosti. Jak si vůbec můžete myslet, že když někdo zemřel náhle, tak zemřel v hříchu? Vždyť to je pochybnost o boží milosti a spravedlnosti. Nebo Vy vidíte do božích úradků? Co Bůh činí, dobře činí, tak mu prosím více věřte.

Na vaši otázku ohledně smrti odpovídám otázkou a odpovědí. A víte proč Bůh ustanovil smrt? Aby se "na druhou" stranu nic nečistého nedostalo, aby hřích netrval věčně, aby v novém stvoření při vzkříšení nebyl žádný následek hříchu, ale jen neporušenost.
To je hlavní funkce smrti, která ostře odděluje porušenost hříchem od neporušenosti.

A nezaměňujte prosím stále slovo odpuštění a uzdravení jak se Vám to zrovna hodí, také mi stále dokola nepodsouvejte, že si tyto dva pojmy zaměňuji já.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: timg v Středa, 06. listopad 2013 @ 10:46:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proto platí tohle slovo:

18Víme, že nikdo, kdo se narodil z Boha, nehřeší, ale Syn Boží jej chrání a Zlý se ho ani nedotkne


]


Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. listopad 2013 @ 13:48:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě se musím poopravit ve svém původním tvrzení: "Odpustky neodpouští žádné hříchy".


Měl jsem totiž na mysli hříchy ke smrti. 
Ovšem lehké hříchy, které ještě nejsou ke smrti a následky hříchů - pokud se jich člověk dokonalou láskou v pokání nezbavil už za pozemského života, tak zůstávají záležitostí posmrtného očišťování.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 03. listopad 2013 @ 20:26:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Stando.

  Odpouští tedy teď odpustky lehké hříchy, nebo neodpouští?

  Ptám se proto, že za nás ještě odpustky lehké hříchy odpouštěly ale tys mi před nedávnem tvrdil, že odpustky už lehké hříchy neodpouští.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. listopad 2013 @ 08:28:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."tys mi před nedávnem tvrdil, že odpustky už lehké hříchy neodpouští"...


Proč tedy nejsi konkrétní a nedáš odkaz na to místo, kde jsem to měl tvrdit? Odpustky neodpouští hříchy těžké, nedokáží člověka zachránit, pokud je ve hříchu ke smrti.

Hříchy všední jsou ovšem s člověkem natolik propojené, že po většinu času bez nich vůbec nejsme. Nedokážeme být naprosto dokonalí! Hřích není jen člověkem způsobené zlo, hřích je i dobro, které jsi mohl vykonat a nevykonal. Třeba z pouhé lenosti, nebo že jsi dal zrovna přednost nějakým svým zájmům.


Můj komentář v dubnu před pěti lety:
- vytuneluješ kampeličku, okradeš spoustu důchodců o celoživotní úspory a válíš se v milionech. Pak přijde soud, ty projevíš lítost nad svým jednáním a president ti dá milost? Jen tak pro tvé krásné oči? A vracet nic nemusíš, třeba jsi to už rozfofrovala! Evangelíci to mají smazáno - VELKÁ TLUSTÁ ČÁRA!
Jenže způsobená křivda na nevinných lidech volá k Bohu o spravedlnost. Naprav, co jsi způsobila! O tom jsou odpustky.

Jistě odpustil a zapomněl. Ale jen tomu, kdo se obrátí a činí pokání. Co pokání obnáší, jsem už vysvětlil výše
.



Posmrtné očišťování je k tomu, aby obyčejného člověka, zatíženého všedními hříchy a následky hříchů připravilo pro nebe. Člověk je tedy čistý (v posvěcující milosti bez hříchu ke smrti), potřebuje jen "umýt nohy".
Až na výjimky zcela náhlé smrti jsem přesvědčen, že umírající člověk dostává milost času na pokání a také ho činí. Hříchy jsou tedy v naprosté většině případů odpuštěny skrze toto pokání v hodině smrti a u takového opravdu zbývá už jen odstranění následků hříchů. Při zcela náhlé smrti (spadne na tebe při stavbě panel, srazí tě rychle jedoucí auto) však milost času na pokání nemáš - umřeš i se všedními hříchy. Potřebuješ se očistit jak z těchto hříchů, tak i z následků hříchů.

A to je ta služba, kterou jsme jako křesťané povinni poskytnout ve službě lásky těm, kteří si už sami pomoci nemohou - duším ve stavu očišťování pro nebe.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. listopad 2013 @ 08:45:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. listopad 2013 @ 08:53:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mám za to, že jsem odpověděl, zopakuji ti to ve stručnosti.

Odpustky smývají jak lehké hříchy, tak i následky hříchů.



Je to stejná situace, jako za života křesťana:
(1 J 5,16)
Kdyby někdo viděl svého bratra, jak hřeší hříchem, který není k smrti, ať se modlí a Bůh mu dá život, totiž těm, kdo nehřeší k smrti. ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. listopad 2013 @ 19:45:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpustky smývají jak lehké hříchy, tak i následky hříchů.

  Ahoj Stando.

  To "smývají" znamená odpouští?


  V téhle věci se ti omlouvám. Napsal jsem to špatně.

  Nás učili, že očistec a odpustky jsou trest za hříchy, ale že hříchy neodpouští, tedy naopak, než jsem napsal výše já. Několikrát jsem se tě ptal, jestli odpustky odpouští hříchy, vždy jsi neodpověděl jasně a nenapsal, jestli odpustky také odpouští hříchy, nebo ne, tak jsem si tvou odpověď pomatoval špatně. Tak jsem rád, že jsi jasně napsal, že odpustky odpouští hříchy a mohu znát tvůj názor a omlouvám se, že jsem napsal "tys mi před nedávnem tvrdil, že odpustky už lehké hříchy neodpouští."

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. listopad 2013 @ 08:42:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z nauky církve:
Protože zemřelí věřící, kteří se očišťují, jsou také členy téhož společenství svatých, můžeme jim pomáhat, mimo jiné tím, že pro ně získáváme odpustky, aby byli zproštěni časných trestů, které si zasloužili za své hříchy.
Toto učení se také opírá o modlitbu za zemřelé, o níž hovoří již Písmo svaté: „Proto dal [Juda Makabejský] přinést smírnou oběť za mrtvé, aby jim byly odpuštěny hříchy“ (2 Mak 12,46). Církev již od prvních dob uctívala památku zemřelých, přimlouvala se za ně a přinášela zvláště eucharistickou oběť, aby, očištěni, mohli dosáhnout blaženého patření na Boha.
Nauka a praxe odpustků je v církvi úzce spojená s účinky svátosti pokání. „Odpustek znamená, že se před Bohem odpouštějí časné tresty za hříchy, jejichž vina byla zahlazena; je to odpuštění, které náležitě připravený věřící získává za určitých podmínek za pomoci církve, které jako služebnici vykoupení přísluší rozdělovat a používat poklad zadostiučinění Krista a svatých
.“


Odpustek tedy působí na odpuštění časných trestů.
Ovšem, protože odpustek je v principu modlitbou za spolubratra ve víře, vztahuje se i na tuto modlitbu tvrzení apoštola Jana:
A toto je ta smělá důvěra, kterou máme k němu, že o cokoli bychom prosili podle jeho vůle, slyší nás.
A víme-li, že nás slyší, když o cokoli prosíme, víme, že prosby, které jsme mu předkládali, máme naplněné.
Kdyby někdo viděl svého bratra, jak hřeší hříchem, který není k smrti, ať se modlí a Bůh mu dá život, totiž těm, kdo nehřeší k smrti.


Bůh tedy může dát hříšníku (bez hříchu ke smrti) život na naši přímluvnou modlitbu - tedy odpustit mu hříchy. To není "výmysl" církve, to je přímo v Písmu.

Církevní tradice mluví, s odvoláním na některé texty Písma, o očistném ohni: „Co se týká některých lehkých hříchů, je třeba věřit, že před posledním soudem je očistný oheň; vždyť ten, který je pravda, říká, že jestliže se někdo rouhá Duchu svatému, nebude mu odpuštěno ani v tomto věku, ani v budoucím (Mt 12,32). Z tohoto tvrzení se odvozuje, že jisté viny mohou být odpuštěny v tomto věku, ale jiné v budoucím věku.“


Toníku, opravdu se nestačím divit, co všechno je pro tebe novinkou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 05. listopad 2013 @ 20:22:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, opravdu se nestačím divit, co všechno je pro tebe novinkou.

  Stando, měj se mnou trpělivost. Přeci jen znám ten starý dobrý bezbožný očistec plný ohně pekelného charakteru, kde si člověk odpykává trest za hříchy a ten nový, zázračně proměněný mocí papeže v minulém století, který dokáže cokoliv si kdokoliv vzpomene, už se k nám nadostal. O ŘKC výmysly jsem se přestal zajímat na začátku 90 let, proto jsem ten nový očistec nezažil. Navíc nejsem jasnovidec, takže nevím, co vše si o očistci vymyslíš ty a musím počkat, než si ujasníš, jestli očistec odpouští nějaké hříchy, nebo neodpouští.



  Teď k tématu. 

  Očistec tedy podle tebe odpouští lehké hříchy, jestli jsem ti dobře porozuměl. 

  

  Uvedl jsi citaci: „Proto dal [Juda Makabejský] přinést smírnou oběť za mrtvé, aby jim byly odpuštěny hříchy“ (2 Mak 12,46). Snad budeš vědět, proč tu oběť a modlitbu za mrtvé přikázali: Bylo to proto, že ti padlí vojáci úmyslně porušili Boží přikázání, židovské desatero a měli u sebe modly, bůžky. Kvůli tomu padly, ti bůžkové byli hřích ke smrti.

  Pak bych měl otázky.

  1. Jsou pro vás modly a doufání v ně těžký, smrtelný hřích?

  2. Když toto místo cituješ v souvislosti s očistcem, myslíš, že očistec tedy odpouští i například modlářství?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. listopad 2013 @ 22:24:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Očistec neodpouští nic, očistec je proces očišťování těch, kteří sami nemají hřích ke smrti, ale nejsou ještě zcela připraveni pro nebe.

Hříchy odpouští jedině Bůh, nikoli očistec.


..."Jsou pro vás modly a doufání v ně těžký, smrtelný hřích?"...

Modlářství je jistě hřích.
U jednoho člověka může být cokoli hříchem ke smrti a u jiného třeba ještě ne. Záleží na úmyslu srdce, na vědomí z páchání zla a na dobrovolnosti, nikoli jenom na samotném skutku.

Žádný člověk nemůže o konkrétním skutku jiného člověka prohlásit, že spáchal hřích ke smrti, protože do lidského srdce vidí jenom Bůh a jen ten zná závažnost hříchu.




Jsem vašimi reakcemi zde (snad záměrně tupými, primitivními, zcela ignorujícími dokázané argumenty) už docela znechucen a začínám se domnívat, že setrvávat zde je jen ztrátou času.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 06. listopad 2013 @ 00:17:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, Stando, umíš hezky útočit na lidi, vykroutit se z dotazu a utéct z diskuze, když se dostaneš se svými "argumenty" do úzkých. To, že vidíš rudě, ještě neznamená, že dotaz na to, zda je možné v očistci odpustit i hřích modlářství je tupý a primitivní.

  Určitě byl záměrný: Zajímalo mne, zda odpovíš, nebo se vykroutíš. A vykroutil, jako často. Stejně jsi utekl z diskuze minule, když jsem se tě ptal, jak odpustky a očistec řeší následky hříchu či závislost hříchu. Celé ty tvoje "argumenty" totiž stojí na hodně vachrlatých nohách.


  Ale uznávám, že obhajovat takové rouhání a nesmysl, jakými jsou očistec a odpustky, musí být pro tebe dost těžké a nedivím se ti, že utíkáš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. listopad 2013 @ 09:43:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Četl jsi vůbec můj komentář? Silně pochybuji. Snad na přeskáčku jen něco.
Na tvůj dotaz jsem ti přece odpověděl..

Záměrně formulovaná tupá a primitivní otázka od tebe byla, zda očistec odpouští hříchy. Takový nesmysl dokáže zplodit jen zlé srdce, protože ty moc dobře víš, jak je to s odpouštěním hříchů a kdo jedině odpouští hříchy..


I dotaz, na to, zda je možné v očistci odpustit i hřích modlářství jsem zodpověděl vyčerpávajícím způsobem: Nejedná - li se přímo o hřích ke smrti (není u tohoto hříchu modlářství plná vědomost či dobrovolnost v jednání proti Bohu), odpustí Bůh i tento hřích jako kterýkoli jiný hřích, který není ke smrti.

Pokud je ovšem hřích modlářství u člověka hříchem ke smrti, nepřichází takovýto člověk vůbec do očistce
, ale jde do věčného zavržení. Ale to jsou všechno věci, které i katolík s podprůměrnými znalostmi o své víře velmi dobře zná.  Jsi na tom tedy se znalostmi římskokatolické víry buď značně hůře než on, nebo se záměrně děláš hloupým a provokuješ - a pak je pro tebe škoda mého času.



Nikdy se nevykrucuji a neutíkám z diskuse jen kvůli nepříjemným otázkám.
Jestliže si mě ovšem jako člověka vůbec nevážíš ( a těmito záměrně primitivními provokacemi to dokazuješ), pak opravdu škoda času.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 06. listopad 2013 @ 20:52:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Záměrně formulovaná tupá a primitivní otázka od tebe byla, zda očistec odpouští hříchy. Takový nesmysl dokáže zplodit jen zlé srdce, protože ty moc dobře víš, jak je to s odpouštěním hříchů a kdo jedině odpouští hříchy..

  Asi jsem nečekal, že podle svého srdce budeš soudit druhé a místo toho, abys odpověděl na otázku budeš chytat za slovíčka.

  Když už jsi tedy takto začal, tak když výše píšeš: "Odpustky smývají jak lehké hříchy, tak i následky hříchů.", tak je to opravdu tak, že odpustek smyje lehký hřích a následek hříchu? Nebo to, cos napsal, je nesmysl, který dokáže zplodit jen zlé srdce a hřích a následek hříchu dokáže smýt jen Bůh a ty jsi slovy "odpustky smývají jen lehké hříchy" jen použil určitou vyjadřovací zkratku?



  Chápu snad tvůj výklad ohledně modlářství. Ti vojáci si vzali modly kvůli tomu, aby vyhráli bitvu a díky těm modlám zemřeli. Ale ty nejsi schopen říci, zda to byl hřích těžký, nebo lehký, pochopil jsem tě dobře?



Jsi na tom tedy se znalostmi římskokatolické víry buď značně hůře než on, nebo se záměrně děláš hloupým a provokuješ - a pak je pro tebe škoda mého času.

  Stando, podle své situace, znalostí a svého srdce nesuď druhé. 

  Kdyby tě to zajímalo, tak jsem neprovokoval a vím, že dříve se do očistce nemohl dostat člověk s těžkým hříchem. Proto jsem se tě ptal na dané téma a kdybys nevypěnil, třeba bychom se dostali k tomu, co jsem ti chtěl ukázat.

  Měl bys vůbec zájem v daném tématu něco ukázat, nebo je tvým cílem jen obhajovat tu ohavnou nauku a útočit na lidi, kteří jí nevěří, nebo z ní vyšli?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Ja (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. listopad 2013 @ 21:15:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Význam slova "smývají" jsem ti přece hned vysvětlil.

... pro ně získáváme odpustky, aby byli zproštěni časných trestů, které si zasloužili za své hříchy.

Odpustek znamená, že se před Bohem odpouštějí časné tresty za hříchy, jejichž vina byla zahlazena;



..."Ale ty nejsi schopen říci, zda to byl hřích těžký, nebo lehký, pochopil jsem tě dobře?"...
Pochopil jsi to dobře.
Žádný člověk není schopen zhodnotit závažnost hříchu u jiného člověka, protože do lidského srdce vidí jenom Bůh.


Jestliže moji víru bez relevantního důkazu nazýváš ohavnou naukou, těžko najdeme společnou řeč.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 04. listopad 2013 @ 19:55:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpustky smývají jak lehké hříchy, tak i následky hříchů.

A jak to ty "odpustky" dělají? Jak mohou nějaké "odpustky" konkurovat krvi Pána Ježíše Krista, který na kříži Golgoty nesl jak naše hříchy, tak jejich následek, totiž smrt?!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. listopad 2013 @ 08:25:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpustky za zemřelého jsou v principu prosebné modlitby křesťanů k Pánu Ježíši za bližního, který je sám v nouzi a sám si pomoci nemůže. Je to akt lásky k bližnímu. Takže "odpustky nekonkurují krvi Pána Ježíše, ale naopak iniciují Jeho pomoc potřebným, zcela v duchu 1 J 5,14-16)


A toto je ta smělá důvěra, kterou máme k němu, že o cokoli bychom prosili podle jeho vůle, slyší nás.

A víme-li, že nás slyší, když o cokoli prosíme, víme, že prosby, které jsme mu předkládali, máme naplněné.
Kdyby někdo viděl svého bratra, jak hřeší hříchem, který není k smrti, ať se modlí a Bůh mu dá život, totiž těm, kdo nehřeší k smrti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 05. listopad 2013 @ 23:49:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
cituješ tento verš: A toto je ta smělá důvěra, kterou máme k němu, že o cokoli bychom prosili podle jeho vůle, slyší nás.

a neuvědomuješ, že je tam jasně napsáno PODLE JEHO VŮLE! Modlit se za zemřelé není podle Boží vůle! Modlitby, které nejsou podle Boží vůle, Bůh nevyslýchá!

A hřích k smrti byl např. hřích Ananiáše a Safiry ve Sk 5. kapitole. Je to hřích, jehož následkem je takříkajíc předčasná smrt dotyčného.

Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. listopad 2013 @ 09:17:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Modlit se za zemřelé není podle Boží vůle!"...


To ti našeptal sám satan.

Také Pán Ježíš se modlil za mrtvého Lazara
.

(J 11,38-44)
Ježíš tedy znovu sám v sobě zasténal a přišel ke hrobu. Byla to jeskyně a na ní ležel kámen.
Ježíš řekl: "Odvalte ten kámen." Marta, sestra toho mrtvého, mu řekla: "Pane, už zapáchá, vždyť je v hrobě čtvrtý den!"
Ježíš jí řekl: "Neřekl jsem ti, že budeš-li věřit, uvidíš Boží slávu?"
Zvedli tedy kámen z místa, kde byl ten mrtvý pochován. Ježíš pozvedl oči vzhůru a řekl: "Otče, děkuji ti, že jsi mě vyslyšel.
Já vím, že mě vždycky slyšíš, ale řekl jsem to kvůli zástupu, který stojí kolem, aby uvěřili, že jsi mě poslal."
A když to řekl, zavolal mocným hlasem: "Lazare, pojď ven!"
A ten, který zemřel, vyšel ven. Měl ruce i nohy svázané plátny a jeho tvář byla ovinuta rouškou. Ježíš jim řekl: "Rozvažte ho a nechte ho odejít."




Apoštol Petr se také modlil za mrtvou Tabitu:

Sk 9,40)
  Petr poslal všechny z místnosti; pak poklekl, pomodlil se, obrátil se k mrtvé a řekl: „Tabito, vstaň!“ Ona otevřela oči, a když spatřila Petra, zvedla se na lůžku.


Kdo chodí ve dne, neklopýtá, neboť vidí světlo tohoto světa.
Kdo ale chodí v noci, klopýtá, neboť v něm není světlo."



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Středa, 06. listopad 2013 @ 11:27:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty jsi ale rouhač OKO,

Ježíš toho Lazara vzkřísil v moci Boží a i apoštolové křísili!

ale vaše bezbožné modlitby k mrtvým to je fakt jiná káva,

a Ty jsi v zajetí bludu a překrucování!

Vzkříšení je jen Boží a vy jste bezmocní fabulátoři a podvodníci důvěřivých!

čekáte až na očistec, který není zmíněn Biblí a pak začínají kejkle!

jinak mě již trklo jak dole doporučuješ a to dost dlouho tomu!

vaše lživé fabulace jsem prohlédla díky PÁNU!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Středa, 06. listopad 2013 @ 12:10:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Oko, dovoluji si Vás upozornit, že v případě vzkříšení Lazara a Tabity se nejedná o modlitbu za zemřelého, ale o modlitbu k Otci za vyslyšení prosby- k rozkazu. Když Otec vyslyší tak si všimněte, že nenásleduje žádná modlitba k zemřelému, ale následuje ROZKAZ daný zemřelému. Rozkaz k životu. A tak tomu bude i při vzkříšení. Bůh všem v Kristu zesnulým rozkáže a ti budou muset uposlechnout. To přece není o modlitbě k zemřelým, to je o rozkazu Krista. K životu nepovstaneme ani nepovstáváme pro modlitbu, povstaneme pro boží rozkaz žít, který bude tak mocný, že ho budou muset uposlechnout všichni a to i mrtví. To bude síla! Kde se na to hrabe ten váš očistec.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. listopad 2013 @ 20:27:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."nenásleduje žádná modlitba k zemřelému"...


Dovolím si tě upozornit, že mi lživě podsouváš, co jsem nikdy netvrdil.

My se v odpustkové praxi (její oprávněnost zde přece probíráme) nemodlíme k zemřelým, my se modlíme za zemřelé, za duše v očistci, za to, aby byli Boží mocí uvedeni do věčné blaženosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Středa, 06. listopad 2013 @ 23:10:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Oko, musím se ohradit a mírněte se prosím s tím osočováním ohledně lhaní. Já jsem si Vás dovolil upozornit na aspekt který je respektive není v božím slovu, které jste citoval v komentáři. Přetiskuji Vám svůj komentář znovu kde podtrhuji slova ZA a K. Snad správně pochopíte význam těchto slov bez zbytečné zaujatosti. Přečtěte si můj komentář ještě jednou a nevytrhávejte má slova z kontextu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Ja (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. listopad 2013 @ 08:13:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestliže se jedná o modlitbu k Otci za vyslyšení prosby, aby zemřelý vstal z mrtvých, jedná se přece logicky o modlitbu za zemřelého. Za jeho prospěch, k jeho užitku.

Takto se za zemřelého syna vdovy ze Sarepy modlil i prorok Eliáš (a byl Hospodinem vyslyšen), takto se modlil apoštol Petr za Tabitu, jakož i "muž z Nazareta" Kristus za Lazara.

Slovíčkařením si zde nijak nepomůžeš.
Tvoje zmanipulování spočívalo v tomto: "To přece není o modlitbě k zemřelým, to je o rozkazu Krista."
To jsou tvoje slova, tvoje podsouvání, jako bychom se my modlili k zemřelým v očistci.

Modlitba za zemřelé není modlitbou k zemřelým. Tolik si to splést nikdo nemůže. Při výzvách ke slušnosti si tedy nejdřív vyndej trám z vlastního oka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Čtvrtek, 07. listopad 2013 @ 10:33:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrý den pane Oko, nebojte se trám z oka mám vyndaný, a hodně dávno. Taková věc vůbec nedělá oku dobře a nedělá dobře určitě ani Vám. Proto se za Vás modlím. Pokud se bavíte o manipulaci, tak za manipulaci se považuje vytrhnutí části textu a na této části postavené konstrukty, které popírají celkový obsah textu. Ale když Vás to baví, poslužte si. Bavím se s vámi slušně a v Kristově pokoji. Zůstávejte v Kristu.


]


Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Neděle, 03. listopad 2013 @ 14:25:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, Helenko, obecně je hřích jen JEDEN a odplatou za něj je smrt. (Ř. 6:23). To, co zde politováníhodný oko plácá, jsou jen církevní nesmysly, které jeho církev vytvořila za mnohá staletí, jejichž následkem byly potoky krve. To je důkazem toho, že jeho církev neuznává Boha milosti – Pána Ježíše Krista.

Rozdíl mezi námi a katolíky vidím v tom, že zatímco my hájíme biblická stanoviska, katolíci hájí stanoviska své církve. Měj se hezky.

BA



]


Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. listopad 2013 @ 08:47:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."obecně je hřích jen JEDEN a odplatou za něj je smrt."...


V čem že máš být biblický?
Vždyť nerozumíš ani tomuto místu v Písmu, které se pokoušíš citovat! Sám si pleteš pojem s průjmem a sám jsi politováníhodný.

Apoštol v Ř 6,23 vůbec nemluví o nějakém konkrétním skutku hříchu, ale o přijatém způsobu žití člověkem:
Nevíte snad, že když se někomu vydáváte za služebníky, abyste ho poslouchali, pak jste služebníky toho, koho posloucháte, ať už hříchu ke smrti, nebo poslušnosti ke spravedlnosti?
Písmu třeba vždycky rozumět v kontextu ostatních jeho tvrzení.


Jednotlivých hříchů je totiž celá řada a jsou zcela rozdílné ve své závažnosti:
Jedny způsobují duchovní smrt,
druhé však ještě nezpůsobují duchovní smrt, ale i tak snižují kvalitu života křesťana.



Biblické stanovisko je pak toto:
(1 J 5,16-17)
Kdyby někdo viděl svého bratra, jak hřeší hříchem, který není k smrti, ať se modlí a Bůh mu dá život, totiž těm, kdo nehřeší k smrti. Je hřích k smrti a neříkám, aby se modlil za ten.
Každá nepravost je hřích, ale je hřích, který není k smrti.



BA ovšem apoštola Jana opravuje: "obecně je hřích jen JEDEN a odplatou za něj je smrt."

Že se nestydíš!

Naše odpustky za zemřelé jsou modlitbami za ty zemřelé bratry, kteří sami nemají hříchy ke smrti. Modlíme se tedy jen za věrné zemřelé, nikoli za všechny zemřelé obecně. Kdo zemřel ve hříchu ke smrti, tam by byla každá naše pomoc stejně zbytečná.


]


Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: leonet v Pátek, 01. listopad 2013 @ 19:35:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V bibli je napsáno, že je lepší věřit Bohu, nežli člověku. Pokud věříš, že tě očistil od hříchu Ježíš, tak proč se ještě ptáš na něco, co povídá nějaký člověk? Je pro tebe Písmo slovo Boží? Tak věř Písmu a tak jako Ježíš na poušti odporoval satanu slovy Písma, odporuj i ty slovem Božím!



Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 03. listopad 2013 @ 13:56:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...myslím že očistec vznikol postupne z bludnej teologie zásluh človeka...v stredoveku bola spása závislá na skutkoch človeka...každý hriešnik potreboval k odpusteniu hriechov rímskeho kňaza...bez neho bol hriešnik v háji...Luther sa pred svojim obrátením aj dva-tri krát denne spovedal kňazovi a aj tak išiel večer spať zo strachom či snáď nezabudol vyznať nejaký hriech...
najlepšie by bolo pre rímskeho katolíka sa vyspovedať a potom hneď zomrieť...lebo čo keď...
ten kto pozná písmo vie že nás chráni Božia moc a Duch svatý...ak sme v Kristu sme zároveň stále očisťovaný i keď nie imúnny od hriechu...to aby som sa postavil pred Krista čistý a bez úhony nie je moja snaha ani moja zbožnosť, ani výsledok rozhrešenia od rímskeho kňaza...ale je to Božia milosť, dielo Ducha sv. ktorý dokoná dielo môjho života...

predkladám niekoľko veršov ktoré dokazujú Božiu starostlivosť a  zachovanie človeka  v hodine smti...tiež je to o tom, že Boh dokáže zachovať nepoškvrneného človeka a sústavne očiťovať človeka od hriechu...aj bez rímskeho kňaza...očistec je nedôvera v písmo a dôvera v cirkev a ľudské skutky..

1 Tesalonickým 5:23  A sám Boh pokoja nech vás skrz-naskrz posvätí a pri príchode nášho Pána Ježiša Krista nech zachová vášho neporušeného ducha, dušu a telo bez úhony.

2 Tesalonickým 3:3  Ale verný je Pán, ktorý vás utvrdí a zachová od zlého...


2 Timoteovi 4:18  Pán ma zbaví všetkého zlého a zachová pre svoje nebeské kráľovstvo. Jemu sláva naveky vekov. Amen...

1 Tesalonickým 5:23  A sám Boh pokoja nech vás skrz-naskrz posvätí a pri príchode nášho Pána Ježiša Krista nech zachová vášho neporušeného ducha, dušu a telo bez úhony.

ivanp



Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Pondělí, 04. listopad 2013 @ 08:33:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane,
ti lidé byli hrubě podvedeni, a mocné dílo podvodu nám sem nosí;


]


Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: timg v Pondělí, 04. listopad 2013 @ 11:00:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milosh, jak to je?  Pán Ježíš říká , " Já jsem cesta , pravda i život"  A tak to je, a tak i zůstane!

 Pak ozval se ďábel a řekl:   "ano, je cesta, ale já mýto" 





Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Pondělí, 04. listopad 2013 @ 22:52:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když sleduji zdejší katolické reakce, musím říci toto: Je jasné, že tam, kde se nestaví na Základu, jímž je  Kristus,  je chyba již v základu a stavba se musí zřítit.  Proto tam Písmo není v patřičné úctě a vesele se k němu přidává, nebo z něj ubírá   jak se komu hodí , vzdor tomu, že Písmo před tím varuje. V důsledku toho mohou vzniknout i církevní nesmysly, které zde jistý politováníhodný katolický aktivista obhajuje. On dokonce nerozumí ani tomu, co sám napsal!!!

Kdesi jsem napsal, a musím zde opakovat:

Ten, kdo si toto bohatství Písma sv. uvědomuje, necítí potřebu k němu cokoli přidávat, ale jen touhu lépe mu rozumět.“

„Pokud ale opustíme oblast Písma svatého, otevře se nám NEKONEČNĚ VELKÝ ARGUMENTAČNÍ PROSTOR, v němž lze snadno dokázat oprávněnost čehokoli: např. neoprávněného přivlastnění titulu patřícího jen Bohu římským biskupem, zločinů inkvizice, genocidy albigenských, masakry hugenotů, židů a muslimů, kšeftování s odpustky, neomylnosti papežovy "ex cathedra, " konkordátu Vatikánu s Hitlerovou říší, nanebevzetí Panny Marie a dalších výmyslů.“

Řečeno jinak: opustíme-li BIBLI, opustíme tím ŘÁD a dostaneme se tak do sféry CHAOSU. Opustíme PRAVDU a dostaneme se do sféry PRAVDĚPODOBNOSTI, jakéhosi slepence biblického učení a lidských výmyslů, kde vůbec nic není jisté. V této sféře nutně vzniknou spory podle čeho / koho se má Písmo sv. vykládat. Jen BIBLE je KONSTANTNÍ, mimo Bibli je jen VARIABILITA, OBECNĚ MNOHOZNAČNOST, sloužící jen světským cílům.“

„Kol. 2:4 "Říkám to proto, aby vás nikdo neoklamal líbivými řečmi." Kraličtí příhodněji: "podobnou k pravdě řečí."“

Konec citátu.

Pokud katolík nemá poznání, že např. pouhým vyslovením  formule při mši:  „Proto prosím Matku Boží Pannu Marii, všechny anděly a svaté, aby se za mě u Boha přimlouvali“, popouzí Hospodina, který je Svatý!!!, pak ho biblickými argumenty nepřesvědčíme. Nicméně je důležité mu vydat svědectví, a ostatní ponechat na Pánu Bohu. Modleme se za katolíky, stejně jako za muslimy!

STROM SE POZNÁ PO OVOCI (Mt. 7:16).

K problému:





BA




Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. listopad 2013 @ 08:17:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opustíte - li církev, opustíte tím společenství skutečného živého Kristova těla a upnete se k náhražce, kterou si postavíte na piedestal. Říkáte jí sice Bible (Boží slovo), ale neuvědomujete si, že právě církev Bpoží slovo vykládá, učí jeho skutečnému smyslu.
Že bez církve Bibli správně neporozumíte (Sk 8,30-31). Kde že zůstala tvoje bibličnost, když toto místo ve své víře nejenom ignoruješ, ale přímo popíráš?

Vaše amatérské výklady, často citové a zmatené, jsou často zcela odtržené od původního smyslu textů Bible.
Co ty mi chceš vyčítat, že jsem k Bibli přidal nebo ubral bez jediného konkrétního argumentu?


Tato typická ubohá směs nenávistných pseudoargumentů  proti katolické církvi je plodem tvé historické nevzdělanosti a lehce se dá každý z těchto bodů vyvrátit podrobným historickým rozborem. Zde platí: "Všechno je jinak".




...„Proto prosím Matku Boží Pannu Marii, všechny anděly a svaté, aby se za mě u Boha přimlouvali...

Naši andělé v nebi neustále hledí na tvář našeho nebeského Otce (Mt 18,10). Myslíš, si, že tam skládají bobříka mlčení?



Přímluvná modlitba v řadách Božího lidu je nezastupitelným vyjádřením lásky k bližnímu opravdovým skutkem.

(1 J 5,13-16)
Tyto věci píši vám věřícím ve jméno Božího Syna, abyste věděli, že máte věčný život, a abyste věřili ve jméno Božího Syna.
A toto je ta smělá důvěra, kterou máme k němu, že o cokoli bychom prosili podle jeho vůle, slyší nás.
A víme-li, že nás slyší, když o cokoli prosíme, víme, že prosby, které jsme mu předkládali, máme naplněné.
Kdyby někdo viděl svého bratra, jak hřeší hříchem, který není k smrti, ať se modlí a Bůh mu dá život, totiž těm, kdo nehřeší k smrti...



Rozdíl mezi naší vírou je v tom, že my věříme, že náš Bůh je Bohem živých, aktivních a stále se projevujících - andělů i svatých v nebi.

(Žd 12,1-2)
Proto i my, obklopeni takovým oblakem svědků, odložme každou zátěž i hřích, jenž nám tak snadno bývá překážkou, a s vytrvalostí běžme závod, který leží před námi.
Hleďme na původce a dokonavatele víry Ježíše, který pro radost, jež ležela před ním, podstoupil kříž nedbaje na hanbu a posadil se po pravici Božího trůnu.



]


Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 05. listopad 2013 @ 10:58:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj Oko...to chce klid...
píšeš:
Tato typická ubohá směs nenávistných pseudoargumentů  proti katolické církvi...

za túto vetu by sa nehanbil ani stranícky aparátčik komsomolu...totiž vždy keď si niekto dovolí nesúhlasiť s RKC je automaticky obvinený z ,,nenávisti,,...to potom Ježiš mal najviac ,,nenávisti,, lebo kritizoval farizeov...

a k tomu prikladáš fantas-magorie čo je podľa teba ,,ten pravý RKC výklad,, písma:
cituješ: Naši andělé v nebi neustále hledí na tvář našeho nebeského Otce (Mt 18,10). Myslíš, si, že tam skládají bobříka mlčení?   a vykladáš to ako tutovku že anjeli drmolia ,,zdravas,, a modlia sa za neposlušných rímskych katolíkovi...vôbec ti nevadí že ten text nič nehovorí o modlitbe, ale účelovo ho spojíš s modlitbou a ,,napasuješ,, na katechizmus...
Oko ten text hovorí o tom že anjeli sú ,,Boží poslovia,, (Židom 1...) a hľadia na tvár Otca nie preto aby sa modlili ale aby okamžite splnili Božiu vôľu...pozerajú na Otca a čakajú na jeho pokyn vykonať Božiu vôľu...to je celý zmysel tohoto textu...

k tomu ešte zmanipuluješ tex ::Kdyby někdo viděl svého bratra, jak hřeší hříchem, který není k smrti, ať se modlí a Bůh mu dá život, totiž těm, kdo nehřeší k smrti... a vykladáš ho ako potvrdenie toho, že modliť sa treba za zomretých, poprípade že zomretí sa modlia za nás...znova ten text hovorí o modlitbe človeka tu na tomto svete za človeka ktorý ešte nezomrel...
nič o modlitbe k zomretým...

Oko nedelej si ostudu...tu na grane je dosť ľudí ktorí poznajú písmo a zásady výkladu písma...takto len dokazuješ že veríš celým srdcom a celou mysľou katechizmu a  písmo používaš na zmanipuláciu tak aby vyhovovalo tvojmu katechizmu...

zrejme to si myslel že ,,pravý,, výklad môže podať len RKC ?

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. listopad 2013 @ 12:53:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." a hľadia na tvár Otca nie preto aby sa modlili"...


Andělé nepřetržitě chválí a oslavují Boha - tedy se modlí. Předkládají Bohu také naše modlitby.
(Zj 8,3-4)
Pak přišel jiný anděl se zlatou kadidelnicí a postavil se k oltáři. Bylo mu dáno množství kadidla, aby je s modlitbami všech svatých položil na zlatý oltář, který je před trůnem.
A dým kadidla s modlitbami svatých vystoupil z andělovy ruky před Boží tvář.


Potíž je v tobě, že svoje drmolení považuješ za jedinou formu, jak se lze modlit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 05. listopad 2013 @ 15:11:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
myslím že potíž je v neochote vzdať sa katechizmu a veriť písmu...cituješ Zj a anjela ktorý kadidlo a modlitby kresťanov žijúcich na zemi (to znamená výraz ,,svatý,,) položil na oltár...zamenil si ,,položil,, za modlitbu k zosnulým alebo modlitbu zosnulých za živých...
takouto ,,teologiou,, sa dá čokoľvek dokázať...aj nanebovzatie panny...

ivanp


]


Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 05. listopad 2013 @ 12:01:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Modlit se máme všichni za každého člověka a každý člověk to potřebuje. Bez vyjímky. Křesťan, muslim i ateista. Na tomto světě i v Očistci. Jestli se za nás v dobré vůli modlíte tak Vám v tom nehodlám bránit.



]


Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 05. listopad 2013 @ 10:46:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co jste četl v Bibli o Abrahamově lůně ?




Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. listopad 2013 @ 12:47:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jsem si uvědomil, že to nejdůležitější z víry katolíků o posmrtném očišťování zde ještě nezaznělo:

Zcela zásadně v tom spoléháme na Boží milosrdenství, které přece působí i bez našeho přispění, bez našich přímluv. Bůh sám odpouští hříchy, odpouští i tresty za hříchy. Likviduje a napravuje i následky zla a obrací je v dobro.



Protože však náš Bůh je sám v sobě společenstvím, i katolická víra je celá založena na prožívání společenství, na síti vzájemných vztahů lásky.
Ani andělé a svatí v nebi si nehrají někde na svém písečku bez zájmu o to, co se děje mezi námi křesťany - a v nás.
Bohu je milé, jestliže prosíme jeden za druhého. Ve skutku lásky prožíváme vztah - a náš Bůh je vztahový!



Nejdůležitějším tedy na našich modlitbách za zemřelé je to, že skrze Boha s nimi můžeme vytvářet a naplňovat vztah lásky.
To je něco nového, co Starý zákon neznal.
Je to výsadou Božích dětí, znovuzrozených obléknutím do Krista ve křtu, kteří skrze toho samého Krista mají účast i na těch, kteří ho obklopují.
My tedy pomáháme svými přímluvami za očištění duší v očistci - oni pak, až jsou v nebi u Pána, zase z vděčnosti pomáhají nám v takovém rozsahu a takovou mocí od Pána, že to ani rozumem pojmout nedokážeme.
Mají totiž už účast na Pánově trůnu, na jeho moci nad národy (Zj 2,26-28; Zj 3,21).



Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 05. listopad 2013 @ 15:23:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejdůležitějším tedy na našich modlitbách za zemřelé je to, že skrze Boha s nimi můžeme vytvářet a naplňovat vztah lásky. To je něco nového, co Starý zákon neznal. 

...to isté nám hovoria aj homosexuály...oni tiež vytvárajú vztah lásky...v poslednej dobe sa ozvali aj pedofily...veď aj im ide o lásku...

Oko si vedle jak ta jedle....nemôžeš vytvářet a naplňovat vztah lásky. zo zosnulými, lebo

 láska a pravda idú spolu...

takýto ,,druh vzájomnej lásky,, je len v pohanstve a rímskom katolicizme...nikto nikdy za v novom zákone nemodlil k zosnulým a ,,nevytváral vzťah lásky,,...

Oko prečo sa nemodlíš za démonov ???...ty nemáš k nim lásku?...netrápi ťa že budú na veky zavrhnutí ?...aké by to bolo krásne konať zádušné omše za padlých duchov...všetci by sme sa zjednotili v láske a tak im pomáhali a vytvárali vzťah lásky...

ivanp



]


Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. listopad 2013 @ 08:53:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Život v herezi nemusí hned patřit zrovna mezi ty nejhorší, má však jeden nepříznivý dopad: v určité oblasti lidského myšlení se člověk chová a myslí jako s vylízaným mozkem.



Je pak docela smutné slyšet od křesťana, že vůbec nedokáže rozlišit mezi společenstvím svatých v Kristu a mezi společenstvím homosexuálů a klade je na stejnou úroveň.







]


Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 06. listopad 2013 @ 09:12:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je pak docela smutné slyšet od křesťana, že vůbec nedokáže rozlišit mezi společenstvím svatých v Kristu a mezi společenstvím homosexuálů ...

ešte smutnejšie a tragickejšie je to ak niekto nedokáže rozlíšiť spoločenstvo živých a oddeliť ho od spoločenstva zosnulých...tak ako o tom svedčí písmo...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. listopad 2013 @ 09:24:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."ak niekto nedokáže rozlíšiť spoločenstvo živých a oddeliť ho od spoločenstva zosnulých"...



(Mt 22,32)
'Já jsem Bůh Abrahama, Bůh Izáka a Bůh Jákoba'? Bůh není Bohem mrtvých, ale živých!"


(Žd 11,332-40;  Žd 12,1)
A co mám ještě říkat? Vždyť mi nepostačí čas, abych vyprávěl o Gedeonovi, Barákovi, Samsonovi, Jeftem, Davidovi a také o Samuelovi a prorocích,
kteří skrze víru podmaňovali království, konali spravedlnost, docházeli zaslíbení, zavírali tlamy lvům,
uhašovali moc ohně, unikali ostří meče, bývali posilněni v slabosti, stávali se silnými v boji a obraceli na útěk vojska cizinců.
Ženy dostávaly své mrtvé vzkříšené, zatímco jiní byli mučeni a neočekávali vysvobození, aby tak dosáhli lepšího vzkříšení.
Jiní pak zakoušeli výsměch a bičování a dokonce pouta a vězení.
Bývali kamenováni, rozřezáváni, pokoušeni, umírali zabíjeni mečem, chodili v ovčích a kozlích kůžích - strádající, soužení a trápení.
Svět jich nebyl hoden. Bloudili po pustinách a horách, po jeskyních a rozsedlinách země
a nikdo z nich (ačkoli skrze víru obdrželi dobré svědectví) nedosáhl zaslíbení;
neboť Bůh zamýšlel něco lepšího pro nás, aby oni bez nás nedošli k cíli.


Proto i my, obklopeni takovým oblakem svědků, odložme každou zátěž i hřích, jenž nám tak snadno bývá překážkou, a s vytrvalostí běžme závod, který leží před námi.



Oni svědkové, ač dávno zesnulí, jsou stále u Boha živí a vytvářejí s námi živé společenství v Kristu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 06. listopad 2013 @ 09:53:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oni svědkové, ač dávno zesnulí, jsou stále u Boha živí ...to je pravda


a vytvářejí s námi živé společenství v Kristu...to si prevzal z pohanstva...v biblii nikto nikde nenadviazal kontakt v modlitbe zo zosnulými...ani Kristus, ani apoštoli, ani v starom zákone, ani v novom zákone, ani v počiatkoch kresťanstva...,,spoločenstvo zo zosnulými majú iba rímsky katolíci, pohania (a pravoslávny,,) nikdy nie kresťania,,...

ivanp




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. listopad 2013 @ 20:21:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vy jste obklopeni oblakem svědků, které však ostentativně ignorujete, přehlížíte.
Nejraději byste toto místo z Písma úplně vymazali, protože vás usvědčuje z bludu.

My s oblakem svědků skrze osobu Krista vytváříme společenství, které je živé, které skutečně funguje a spolupracuje. Oni jsou spolu s Kristem (Fp 1,23) - my však máme Krista ve svém srdci také. Kdo dokáže logicky myslet, důsledky jsou snad jasné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Čtvrtek, 07. listopad 2013 @ 00:23:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je sice hezké co píšete, pokud by ovšem tomu vašemu oblaku nescházelo vzkříšení mrtvých při příchodu Krista.
Tvrdíte, že vzkříšení nastává ihned po smrti, buďte tedy tak hodný a zkuste ty vaše argumentačně špatně zvolené oblaka konfrontovat s jasným slovem apoštola Pavla. Jinak moje otázka k Vám zůstává.
Koho bude Kristus při svém příchodu křísit, když podle Vás následuje vzkříšení ihned po smrti?

1 Tesalonickým 4:13  Nechceme vás, bratří, nechat v nevědomosti o údělu těch, kdo zesnuli, abyste se nermoutili jako ti, kteří nemají naději.
14  Věříme-li, že Ježíš zemřel a vstal z mrtvých, pak také víme, že Bůh ty, kdo zemřeli ve víře v Ježíše, přivede spolu s ním k životu.
15  Toto vám říkáme podle slova Páně: My živí, kteří se dočkáme příchodu Páně, zesnulé nepředejdeme.
16  Zazní povel, hlas archanděla a zvuk Boží polnice, sám Pán sestoupí z nebe, a ti, kdo zemřeli v Kristu, vstanou nejdříve;
17  potom my živí, kteří se toho dočkáme, budeme spolu s nimi uchváceni v oblacích vzhůru vstříc Pánu. A pak už navždy budeme s Pánem.
18  Těmito slovy se vzájemně potěšujte.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. listopad 2013 @ 07:57:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud je "oblak svědků", který nás obklopuje, argumentačně špatně zvolený, stěžujte si u pisatele tohoto listu.

..."Koho bude Kristus při svém příchodu křísit, když podle Vás následuje vzkříšení ihned po smrti?"...

Věci posmrtného života jsou pro nás žijící dosud zahalené tajemstvím (Mk 13,32).
Víme o nich jen tolik, kolik nám bylo zjeveno. Všechno ostatní jsou jen dohady, vyplývající z logiky poznaného.

K tajemství se zásadně přibližujeme tak, že nejdřív stanovíme, co tajemství není.

Víme, že po smrti bude hned následovat Kristův soud (2 Kor 5,10). Víme, že o naší věčnosti, o našem směřování, se bude rozhodovat už v hodině naší smrti. Apoštol Pavel se už nemůže dočkat, aby už byl spolu s Kristem:
(Fp 1,21-24)
Neboť žít - to je pro mne Kristus, a umřít - to je zisk.
Jestliže však pro mne život v těle znamená plodnou práci, pak nevím, co si vybrat,
neboť mě přitahuje obojí. Mám touhu odejít a být s Kristem, což je zdaleka nejlepší;
ale zůstat v tomto těle je potřebnější kvůli vám.


Pokud by apoštol věřil takovému nesmyslu, že smrt je upadnutím do nicoty bezvědomí až do dne posledního soudu nad světem, neřešil by přece toto dilema. Navíc by přestalo platit Boží slovo, které říká, že náš Bůh je Bohem živých.

Na druhé straně víme, že na konci věků budou mrtví vzkříšeni k věčnému životu či k věčnému zavržení. Odkazy na Písmo už ani dávat nebudu, je jich mnoho a každý si je může dohledat.


Dále už jsou jen dohady, plynoucí z logiky věcí:
Má - li platit obojí (zdánlivě rozporné), musel by náš vstup do věčnosti v naší hodině smrti být zároveň už jaksi i našim vzkříšením na konci věků, naší účastí na posledním soudu. Uvědomíme - li si, že čas je skutečně jen jednou z vlastností našeho vesmíru a bytí ve věčnosti si neumíme prakticky představit (nemáme možnost žádné takové zkušenosti - víme jen, že ani oko nevidělo, ani ucho neslyšelo, co Bůh připravil těm, co ho milují), není už taková představa v rozporu s logikou. Svatí v nebi by tak mohli už nyní žít v dokonalosti svých oslavených živých těl. Protože co naplat, bez těla je člověk neúplný a ani v nebi by bez těla nemohl být úplně šťasten. Tělo by nám prostě scházelo vždycky, je naší součástí. Víme také, že náš předobraz Kristus je i se svým oslaveným tělem v nebi, tak proč ne i všichni ostatní svatí?
A námitka, že jejich těla dosud práchniví někde v hrobě?
Oslavené tělo má jistě schopnost bilokace (vyskytovat se na více místech současně) - v tom není logický problém.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. listopad 2013 @ 09:32:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak může zároveň platit, že zpráchnivělá těla všech zemřelých lidí vstanou při konci světa. Protože to se pořád ještě jedná o náš svět v běhu času.

A zároveň může paralelně (odděleně od světa ) platit, že věčnost je ustavičná přítomnost, se kterou zatím žádný z dosud živých lidí nemá zkušenost..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Čtvrtek, 07. listopad 2013 @ 10:23:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tyto lidské relativní pohledy na čas není dobré tahat do božího absolutna. Ve vašem případě bude dobré, když si přestanete myslet, že na věčnosti neexistuje čas a raději se začnete zamýšlet nad přítomnosti věčnou a časnou. Nad přítomností v čase. Můžeme se zde bavit o čase biologickém, fyzikálním, věčném, ale vždy to bude pohled z naší přítomné vztažné soustavy. A bohatost těchto pohledů přítomnosti, byť zatím pomíjející nastiňuje bohatost pohledů přítomnosti věčné. A co se týče času fyzikálního, možná Vám to přijde zvláštní, ale zatím nejde plně prokázat zda skutečně teče směrem od minulosti k budoucnosti. To je ovšem na akademickou debatu. Na čas můžete pohlížet z různých vztažných soustav a existuje pohled, řekněme boží pohled který na čas pohlíží mimo jakoukoliv přítomnost v něm. Pohled bez přítomnosti v toku času. Pro bohatost těchto pohledů na čas ať už přítomných nebo mimo přítomných by bylo docela hloupé šidit se o něco tak úžasného jako je čas, ve kterém se bude všechno krásné jednou odehrávat.
Co myslíte pane Oko?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Čtvrtek, 07. listopad 2013 @ 11:34:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nezlobte se pane Oko, ale na tomto vašem komentáři je až příliš patrné, že stavíte boží slovo proti sobě. A to jenom proto, že chcete obhájit nesmyslný očistec. S tím nechci nic mít. Víra v posmrtný život a všechno okolo toho je spiritismus a v něj věřili i dávní faraoni. Jako křesťan nemohu akceptovat užití božího slova k průkaznosti spiritismu. Na takový způsob debaty nepřistupuji. Po smrti je smrt a ne život, proto je to smrt až do vzkříšení. Pokud si myslíte, že po smrti stále žijeme, věříte jako spiritista. Před spiritismem nás Bůh důrazně varuje. Víra v posmrtný život je víra bludná. Není žádný posmrtný život. Po smrti je smrt. Život je po vzkříšení a ne po smrti. Smrt nás nekřísí k novému životu. Smrt je zmar a nicota. K životu nás křísí Kristus a ne smrt. Kristus není smrt, Kristus je život. Kristus ještě nepřišel, vzkříšení se tedy zatím nekonalo, mrtvým vládne smrt a odpočívají v pokoji než povstanou k životu vzkříšení Kristem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. listopad 2013 @ 09:10:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pokud si myslíte, že po smrti stále žijeme, věříte jako spiritista."...
To je samozřejmě nesmyslný závěr.
Že po smrti dále žijeme, učí sám Kristus. Nejenom na příběhu boháče a lazara. Dokazuje saduceúm (kteří nevěřili v posmrtný život), že náš Bůh je Bohem živých (Mt 22,32).

Vždyť jsem ti už vysvětloval, že by jinak bylo nelogickým Pavlovo tvrzení, že smrt je pro něho ziskem. Touží zemřít, aby už mohl být spolu s Kristem ( Mám touhu odejít a být s Kristem, což je zdaleka nejlepší - Fp 1,23).


Nikdo z nás přece nežije sám sobě a nikdo sám sobě neumírá.
Žijeme-li totiž, žijeme Pánu a umíráme-li, umíráme Pánu. Ať už tedy žijeme nebo umíráme, patříme Pánu.
Smrt těla se tak stává jen přechodem našeho lidského bytí do věčnosti.


Spiritismus není charakterizován samotnou vírou v posmrtný život, je přímým navazováním komunikace se zemřelými prostřednictvím média. Je Bohem zakázán, protože tato praxe otevírá možnosti zlému duchu ovládnout člověka. Spiritismus je zakázán Bohem proto, že funguje, nikoli proto, že nefunguje. Jako takový je i on samozřejmě potvrzením existence posmrtného života.

Že posmrtný život je realitou, je naprosto nezpochybnitelné. Dokazuje to i Písmo na příběhu Saula, který prostřednictvím média takto vyvolal zemřelého Samuela.


]


Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Úterý, 05. listopad 2013 @ 16:02:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak je vidět, tak zde katolíci budou donekonečna omílat své bludné teze o „lehkém“ a „těžkém hříchu“, o kterých Bible mlčí. Neberou v úvahu fakt, že mezi oběma hříchy není u Boha rozdíl, neboť jejich mzdou je smrt. (Ř. 6:23). Je hloupostí domnívat se, že, že mzdou „hříchu, který není k smrti“ (1J. 5:16,17), není smrt. Mám za to, že tento hřích „který (ještě) není k smrti“ je na samém pomezí hříchu, který už k smrti je, totiž věčného hříchu (Mar. 3:29). Dále mám za to, že ti svedení katolíci, kteří uctívají katolickou Pannu Marii (což jí nepřísluší, neboť uctívání patří jen Otci a Synu (Mt. 4:10; J. 5:23) hřeší hříchem, který ještě není k smrti (1J. 5:16,17).  Proto má ještě smysl se za ně modlit. Ti však, kteří tento kult udržují v činnosti a ostatní svádějí, hřeší již věčným hříchem (Mar. 3:29).

K článku Setkání mladých v Sýrii navzdory riziku    jsem měl tento komentář:

A´propos -  „v jejímž závěru zasvětili syrskou mládež Neposkvrněnému Srdci Panny Marie.“ Pokud jde v Bibli o zasvěcování člověka jde o zasvěcení člověka Bohu např. (4M. 6:2,4,5,6,8,12,13,21;  Lk. 2:23; 1J. 2:20, 27; Kol. 2:18,19). PŘED NEBIBLICKÝM ZASVĚCOVÁNÍM MUSÍM VAROVAT – ZASVĚCENÍ ČLOVĚKU JE CESTA PRYČ OD KRISTA!!! Někteří tento proces označují jako druhou rekatolizaci. 5.7. 1993 proběhlo ne Velehradě zasvěcení českého národa Panně Marii.“ (citát 1)



*Nefunguje enter* BA


Ještě k problému:



Rád bych, aby neupadly v zapomenutí tyto katolické perly, na které zde na GS kdosi příhodně  upozornil:



 

Já osobně jistého politováníhodného katolíka již jistou dobu neoslovuji a   nekomunikuji s ním, protože není přístupný biblickým argumentům. Když mu chybí argumenty (jak teď předvedl), je schopen mě osočit z nevzdělanosti a dokonce i z nenávisti, což už je u křesťana velmi, velmi na pováženou. Tím ale o sobě zjevuje to, co jsem o něm dosud jen tušil. Od této chvíle ho již nepovažuji za slušného člověka, a to ani podle světských měřítek. Nicméně jelikož není původcem bludů, budu se za něho modlit, protože to má smysl, jak jsem uvedl výše.

BA




Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 05. listopad 2013 @ 18:02:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Modlete se za nás a za celý svět. Za všechny katolíky, protestanty, křesťany bez církve, jinověrce i bezvěrce a proste Boha Otce aby Vám pomáhal přijmout veškerou lásku  kterou k Vám cítí.

Jestliže nerozeznáváte velké a malé hříchy tak by pro Vás neměl být problém abyste se modlil za jakéhokoliv člověka.



]


Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. listopad 2013 @ 08:47:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jak je vidět, tak zde katolíci budou donekonečna omílat své bludné teze o „lehkém“ a „těžkém hříchu“, o kterých Bible mlčí. "...


(1 J 5,16-17)
Kdyby někdo viděl svého bratra, jak hřeší hříchem, který není k smrti, ať se modlí a Bůh mu dá život, totiž těm, kdo nehřeší k smrti. Je hřích k smrti a neříkám, aby se modlil za ten.
Každá nepravost je hřích, ale je hřích, který není k smrti.


(Jk 1,14-15)
Každý, kdo je pokoušen, je vlečen a váben svou vlastní žádostivostí.
Potom, když žádostivost počne, porodí hřích a hřích, když dospěje, plodí smrt.


Je tedy podle Bible jasné, že jsou hříchy "nedospělé" (které ještě samy nevedou až ke smrti, ale už snižují kvalitu života s Bohem) a hříchy dospělé. Ty druhé plodí smrt.

Jak je vidět, i Bible rozlišuje závažnost mezi jednotlivými hříchy podle velikosti způsobovaného zla.

Chytrému napověz, hloupého trkni.


]


Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Středa, 06. listopad 2013 @ 11:06:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
OKO,
biblicky věřící se modlí za bližní bratry, kteří žijí,
nikoli za ty co jsou mrtví v hrobech, to je ten váš spiritismus!
Dokonce prý vaše panna Maria, která je nepochybně také tělem v hrobě,
se vám přimlouvá v očistci! zase spiritismus;
vaši velebníčkové vám celý život odpouštějí hříchy a ono NIC!
a ty vaše "přežvýkaně nové" odpustky jak musíte to či ono,
včetně docházky kostelů,ale bezedná katolická kasička už se nesmí zmiňovat, ale ale..
plus pár růženců, etc etc, vždyť jste ubozí a trapní ve svých bludech tolik vzdálených od SPÁSY KRISTA!
proč ničíte další a další duše lží, když se k vám s důvěrou obracejí?
STYĎTE SE!
výpovědi vašich řádových sestřiček na internetu, jak 3 hodiny rádi trpí v očistci za mrtvé, no to jsou věci!
to je horší verze ďáblovy bedny 


]


Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 06. listopad 2013 @ 11:28:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Předpokládám že nemáte problémy s tím že je v Nebi i s tělem praotec Henoch a svatý Eliáš. Stejně jako s tím že se zjevil na hoře Tabor v zářícím oslaveném těle Mojžíš.

Mohla byste prosím napsat o který řeholní řád se jedná ? Nebo dát nějaký odkaz ?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Středa, 06. listopad 2013 @ 11:44:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj POUTNICKU,

se zjevením svatých na hoře Proměny tedy problém nemám!

Ty sestřičky se pokusím najít, a Tobě se tyto počiny katolicky věřících,

 tedy Tvých snad nelíbí?

a také si pleteš jako OKO, vzkříšení mrtvých do pozemského života, na zemi,

tedy zázraky Krista a apoštolů, s modlibami odpustků za "vzkříšení" těch v nebi?

trochu guláš co říkáš?

modlení vašich odpustků je zapovězené vyvolávání mrtvých, tedy jasná duchařina-spiritismus!    



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 06. listopad 2013 @ 11:49:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když se modlíme Otče náš a Apoštolské vyznání víry tak Vám to připadá jako spiritismus ? Proč ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Středa, 06. listopad 2013 @ 12:42:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co je to podle Vás vůbec modlitba? To co v nás v modlitbě inspiruje Duch a je to vždy nové? Nebo snad co naučeně a bezmyšlenkovitě stále dokola opakuji a je to vždy stejné a časem se to stane duchovně bezobsažné? 
Pane Poutníku, od vzorových modliteb jsem dávno upustil. V modlitbě je nejdůležitější svoboda ducha, ne nějaký diktát, jak a co se musím modlit. Kristus nám ve své modlitbě ukázal jak se máme modlit, a kdo v Jeho modlitbě nevidí tu úžasnou svobodu ducha, ve které svobodně Otci děkuje, prosí Ho, ten je duchovní mrzák, který opakuje stále dokola jen slova, ale svého ducha přitom u Boha nemá.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Středa, 06. listopad 2013 @ 12:43:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj POUTNICKU,

modlitba je úžasná svatá věc, ale modlitby vašeho odpustkového typu,

alla Simma a Janovská, to je spiritismus se vším všudy

to je to vaše uznané martyrologium uznaných!

Naše modlitby nevyvolávají mrtvé! a zázraky vzkříšení Kristova to neumíme jen v případě Božího daru!

Proč pleteš do věci Otčenáš a vaše vyznání /mimochodem lživé/? hruška, jablka?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Středa, 06. listopad 2013 @ 11:46:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Něco takového jsem četl o nějakém asketickém řádu. Tuším že ve Francii. Ale to si dohledejte sám, o takové záležitosti se nezajímám.


]


Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Středa, 06. listopad 2013 @ 11:42:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Vás paní Heleno.
Zajistil jsem si pravidelné utrpení na tři hodiny denně, abych mohl vysvobozovat duše v očistci. Každý den budu tři hodiny pravidelně trpět za duše v očistci, trpět tím, že budu číst zdejší komentáře propagující očistec. Vysvobodím tak hodně duší v očistci. Jsem však slabý člověk a víc jak tři hodiny četby nezvládnu. A co Vy? Kolik hodin utrpení za duše v očistci, by jste tímto způsobem obětovala? Navrhuji sestavit časový útrpný harmonogram.
Jako fór dobrý?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 06. listopad 2013 @ 11:50:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Propagující očistec ?


]


Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 06. listopad 2013 @ 11:58:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen pro eventuální, nic nechápající modláře: můj příspěvek  (jak by pozorný čtenář jistě pochopil), řeší hříchy z hlediska jejich NÁSLEDKŮ. Samozřejmě, utrpení zavržených bude diferencováno podle jejich skutků, jak jsem zde již mnohokrát napsal. To ale není podstatné. Podstatné je to, že půjde o zavržení DEFINITIVNÍ, tedy VĚČNÉ. Tedy tzv. „lehký“ hřích rozhodně nelze brát na lehkou váhu, protože neodpuštěn, bude mít věčné následky. Nehledě už vůbec k faktu, že takový postoj je znevážením nekonečné   Spasitelovy oběti.

Odstupňované, nicméně věčné utrpení viz např. zde:



Problém Spasitelovy oběti pak zde:



Opakuji znovu:

Uctívání katolické Marie je cestou mimo Krista, tedy jistou cestou vedoucí do pekel. 

A že modlářství zatemňuje rozum nám dosvědčuje  již prorok Jeremiáš – viz Jr. 10, který modláře nazývá tupci a hlupáky. A že modlářství má děsivé následky, se dočteme na mnoha místech Písma.

BA


 




]


Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Středa, 06. listopad 2013 @ 13:01:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano pane neznámý Čechu, modlářství skutečně zatemňuje rozum. Není co se divit. Když totiž odvrátíme lidského ducha od Boha k jakékoliv modle, ztrácíme duchovní vedení Bohem a tedy kontrolu nad celou svou lidskou bytostí. Tato ztráta může vyústit až do zatracení bytosti. S milostí boží již nejsme schopni spolupracovat a tak zbývá její přijetí milosti pouze v důsledku nějakého silného psychického otřesu, kdy s modlářem zatřese Bůh aby se vzpamatoval. Všiml jste si jak do modlářů ihned vjede zlý duch schopný zabíjet, když jim někdo "znesvětí" nebo rozbije jejich modlu? Jak se přitom stávají nepříčetní? To samo již je důkaz o posedlosti duchem zla.


]


Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Čtvrtek, 07. listopad 2013 @ 23:55:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro br. Pavell:

Ano, máš pravdu. Tvoje slova potvrzují i slova Písma, kde máme příběh o Gedeonovi (Sd. 6:25-32). Když Gedeon na Hospodinův příkaz zbořil Baalův oltář a skácel posvátný kůl, rozlítilo to místní modláře do té míry, že se dožadovali Gedeonovy smrti.

A pokud jde o zatvrzelost, která může vyústit v zavržení člověka, vidím její prvotní příčinu v mariánském kultu. Rád bych se na katolickou mantru:

Člověk musí nejdříve k Marii, od Marie ke Kristu a od Krista k Bohu.“

podíval ve světle těchto textů Písma:

J. 10:7 „Já jsem dveře pro ovce.

J. 10:9 „Já jsem dveře. Kdo vejde skrze mne, bude zachráněn.“

J. 10:30 „Já a Otec jsme jedno.“

J. 14:6 „Já jsem ta cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne.

Tyto verše bych shrnul do jediné věty:

BŮH SÁM JE CESTOU I DVEŘMI VEDOUCÍMI K SOBĚ.

Což znamená, že k Bohu, je možné se dostat jen skrze Boha, a NIKOLI skrze člověka. Tedy jen skrze Krista, a NIKOLI skrze Marii. Cesta k Bohu je exkluzivní, je JEDINÁ!!!  Pro ctitele katolické Marie pak ve světle Písma platí, že právě tato Marie jim zatarasila cestu k Bohu, což pro ně bude mít vážné následky, protože svým počínáním si střádají Boží hněv pro den hněvu, kdy se zjeví spravedlivý Boží soud. (Ř. 2:5). Snažím se jim svědčit, ale jeden z nich mě dokonce osočil z nenávisti, to už hraničí s fanatismem!!!. Rád bych, aby jim moje svědectví nebylo k odsouzení.  

Viz dále článek od abigam:


Díky za reakci a Pán budiž s tebou. Klidně mi tykej.

BA



]


Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Sobota, 09. listopad 2013 @ 09:42:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen bych dodal, že modlářství je nebezpečné až do dnešních dnů, protože lidské srdce bylo stejně převrácené před tisíciletími, stejně jako i dnes. Genocida albigenských, masakry valdenských, hugenotů (Bartolomějská noc) jsou jasnými produkty modlářství. Slavný Werichův výrok bych parafrázoval takto:

KDE MODLÁŘ, TAM NEBEZPEČNO!!!

BA



]


Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 06. listopad 2013 @ 11:40:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takto vypadá jeden den v očistci :

http://www.fatym.com/view.php?nazevclanku=jeden-den-v-ocistci&cisloclanku=2013110019



Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Středa, 06. listopad 2013 @ 11:56:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nezlobte se pane Poutníku, ale tak to vypadá když se na místo Krista dosadí pohádka. Pro mne je důležité co říká Kristus a evangelisté, a ne to co říkají pochybné vize nějaké pomatené řádové sestry.


]


Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 06. listopad 2013 @ 20:55:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Díky, Poutnicku za odkaz. 

  Vážím si toho, že se hlásíte k očistci tak, jak ho dobře znám z ŘKC, nestydíte se za něj, neútočíte na lidi jako vaši kolegové a v klidu reagujete k tématu.




]


Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 06. listopad 2013 @ 12:07:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
http://www.boziemilosrdenstvo.sk/ocistec/rozhovor_maria_simma.html



Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Středa, 06. listopad 2013 @ 12:28:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Poutníku, tohle je trochu starší odkaz, než ten váš. Přidržím se raději toho staršího odkazu apoštolů, jelikož jsem poznal, že to říkají skutečně funguje. Ty vaše dva odkazy jsou určeny pouze k matení lidí, nic dobrého v nich není. Nezveřejňujte je prosím, Bůh to jistě vidí.

1 Janův 4:1  Milovaní, nevěřte každému vnuknutí, nýbrž zkoumejte duchy, zda jsou z Boha; neboť mnoho falešných proroků vyšlo do světa.

2 Timoteovi 2:21  Kdo se od těch falešných nauk očistí, bude nástrojem vznešeným, posvěceným, užitečným pro hospodáře, připraveným ke každému dobrému dílu.



]


Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 06. listopad 2013 @ 14:26:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč bych neměl takové věci zveřejňovat při veřejné diskuzi na tohle téma ? Když se na to někdo ptá ? Jestli se nechcete zúčastnit tak nemusíte.


]


Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Čtvrtek, 07. listopad 2013 @ 00:05:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Poutníku, tohle je trochu starší odkaz, než ten váš. Přidržím se raději toho staršího odkazu apoštolů, jelikož jsem poznal, že to říkají skutečně funguje. Ty vaše dva odkazy jsou určeny pouze k matení lidí, nic dobrého v nich není. Nezveřejňujte je prosím, Bůh to jistě vidí.

1 Janův 4:1  Milovaní, nevěřte každému vnuknutí, nýbrž zkoumejte duchy, zda jsou z Boha; neboť mnoho falešných proroků vyšlo do světa.

2 Timoteovi 2:21  Kdo se od těch falešných nauk očistí, bude nástrojem vznešeným, posvěceným, užitečným pro hospodáře, připraveným ke každému dobrému dílu.


]


Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Středa, 06. listopad 2013 @ 13:15:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
dík za odkaz POUTNICKU,

ale nevím jestli je toto, to co jsem kdys otevřela, to nebyl středověk, ale současnost!

zkrátka jestli Simma, také dobrovolně šla na pokyn Marie do očistce na 3 hodiny?

Simma a Janovská jsou vaše svaté církví v martyrologií uznané, no je to také velká hrůza protibiblická,

kdybyste neměli Makabejské, tak jste v háji, že?!



]


Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 06. listopad 2013 @ 13:35:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem moc rád že dal Bůh světu Makabejské ale ani ne tak pro to co máte na mysli. Předpokládám že jste nepožadovala po rodičích aby Vám předložili rodné nebo křestní listy a genetické testy několika generací než jste se začala považovat za jejich dceru. O tom že dotek Eliho kostí vzkřísil ve Starém zákoně člověka z mrtvých jsem se také dozvěděl poměrně nedávno. Že máme relikvie podložené i biblicky.

Ty odkazy jsem nikdy předtím neviděl. Našel jsem si je kvůli Vám a jsem za to vděčný. Stejně jako za to že se mniši a jeptišky vytrvale modlí a obětují Bohu i lidem své utrpení. Vzpomeňme si na to až je bude někdo ovlivňovat z vlažnosti a rozmařilosti. Nepřekvapilo mne to ale potěšilo. Zvlášť když to dosvědčuje člověk který není katolík.



]


Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavell v Čtvrtek, 07. listopad 2013 @ 10:02:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Oko, nemám ve zvyku přeskakovat na jiná témata. Ve svých komentářích jsem to právě já co se tématu drží. Bavíme se spolu o hříchu a v rámci odpuštění o neoddělitelném následku hříchu od hříchu. Upozorňuji na to, že byť odpuštěný následek hříchu neodstraníte ihned po smrti ve smyšleném očistci ale až při vzkříšení, které teprve bude při příchodu Krista. Upozorňuji taky na to, že vzkříšení se neodehrává ihned po smrti jak tvrdíte, ale odehraje se až při příchodu Krista. Dále stále opakuji, že při příchodu Krista obdrží všichni vzkříšení nové tělo a živou duši. Lidský znovuzrozený duch který byl po smrti u Boha se opět spojí s tělem a duší. Člověk se tak opět stane lidskou bytostí, hříchem neporušenou lidskou bytostí. Lidský duch byl u Boha proto, protože se jako NOVE STVOŘENÍ zrodil již při křtu, při svém znovuzrození, obnově srdce. Je na to mnoho výrazů. Znovuzrození ducha při křtu však není obnovou těla a duše. Tyto dvě lidské bytostné složky jsou nadále smrtelné. Logicky pane Oko, žívá duše je po smrti mrtvá a ne živá. O čem by pak ta smrt byla, jen o smrti těla? Cožpak duše nehřeší a smrt se na ni nevztahuje? Pokud se vrátíme k tomu znovuzrození ducha při křtu, laskavě si všimněte, že se jedná o znovuzrození lidského ducha v Duchu svatém pro milost Krista. Však pouze znovuzrození ducha a ne znovuzrození duše i těla!
Pokud by jste však trval na neoddělitelném spojení duše a ducha, tak takových tvrzením by jste znovuzrozeného ducha pro hříchy duše při smrti zabil a smysl vašeho očistce tak bere za své.
Jak vidíte, stále se držím tématu jenž je nesmyslný očistec, a jeho nekompatibilita s božím slovem. Dále Vám taky odpovídám na Vaše otázky slušně a věcně.
Pokud něčemu z toho co píšu nerozumíte, rád Vám to vysvětlím znovu a v Kristově pokoji. Zůstávejte v Pánu.



Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. listopad 2013 @ 11:51:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Těší mě Pavle, že máš ochotu vysvětlovat, ale zkus nejdřív vysvětlit sám sobě rozpory mezi tvým vlastním tvrzením a tím, co tvrdí Písmo - tedy Boží slovo:


Tvoje tvrzení: ..."Bůh vše stvoří nové až po vzkříšení"...

Boží slovo naopak říká: ..Proto, jestliže je někdo v Kristu, je nové stvoření. Staré věci pominuly, hle, vše je nové! (2 Kor 5,17)



Tvoje tvrzení: ...Upozorňuji na to, že byť odpuštěný následek hříchu neodstraníte ihned po smrti ve smyšleném očistci ale až při vzkříšení...

Boží slovo naopak říká, že nejlépe je odstranit následek hříchu co nejdříve. Po vzoru Zachea ukradené vrátit. Že je některé hříchy možno odpustit i v "budoucím věku" nám pak říká sám Ježíš.



Tvoje tvrzení: ...že vzkříšení se neodehrává ihned po smrti jak tvrdíte, ale odehraje se až při příchodu Krista...

Boží slovo říká, že po smrti přijdeme před Kristovu soudnou stolici, kde vydáme počet ze všech svých činů.



Tvoje tvrzení: ...Pokud se vrátíme k tomu znovuzrození ducha při křtu, laskavě si všimněte, že se jedná o znovuzrození lidského ducha v Duchu svatém pro milost Krista. Však pouze znovuzrození ducha a ne znovuzrození duše i těla!...


Zcela pomíjím, že ti evidentně ještě vůbec není jasné co je lidská duše a co je lidský duch a soustředím se pouze na lidské tělo po znovuzrození.
Boží slovo říká, že po znovuzrození ve křtu se stáváme v úplnosti Božími dětmi - tedy pochopitelně  i s tělem! I lidské tělo se tak stává chrámem Ducha svatého, což je jistě nesmírný a podstatný kvalitativní skok (i když zůstává i nadále smrtelné).
(1 Kor 6,19)

Anebo nevíte, že vaše tělo je chrámem Ducha Svatého ve vás, kterého máte od Boha, a nejste sami svoji?


]


Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 08. listopad 2013 @ 07:23:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
   Ahoj Stando.

   Odpovídám na diskuzi výše.

Četl jsi vůbec mé vysvětlení v předcházejícím komentáři o zbylé množině lidí, co potřebují očistit, nebo jen na přeskáčku něco?

  Ano, četl. 

  Uváděl jsi tam citaci na starý očistec, ve kterém se trpí tresty za hříchy. 
Já se ptal ale na zdroj ze kterého čerpáš informaci že do očistce půjdou lidé, 
kteří nemají odpuštěné lehké hříchy a ty hříchy jim budou odpuštěny v očistci. 

  Zajímalo by mne, jestli čerpáš z nějakého ŘKC učení, nebo sis tuto informaci vymyslel.

  Pokud informaci o tom, že do očistce půjdou lidé s lehkými hříchy 
a v očistci jim hříchy budou hříchy odpuštěny máš z nějakého ŘKC učení, 
zajímalo by mne odkud čerpáš.

  Pokud sis tu informaci vymyslel a je jen v tvé představě očistce, 
tak mne zajímá jak ta tvá představa vypadá.

  Chápu, že v tom máš maglajz a z nějakého důvodu nechceš přiznat to, 
co se píše v katechismu o soukromém neboli tajném soudu a oponuješ 
proti tomu. Mohl bys tedy místo opozice  odpovědět na otázky? 
Nemusíš odpovídat šedesáti větami, stačí krátce, 
ale odpovídat na otázky přímo. 

  Otázky ti zvýrazním, aby bylo jasné, na co se ptám



  1. Věříš tedy, že v okamžiku smrti bude soukromý soud, na kterém 
se rozhoduje o věčnosti, tj. nebe - očistec - peklo, tak jak to učili nás?

  2. Pokud ano, věříš, že na tom soudu se setká člověk s Ježíšem 
a o věčnosti člověka bude rozhodovat Ježíš?

  3. Pokud ano a Ježíš rozhodne, že ten člověk půjde do očistce, 
tak ten člověk ještě nevytrpěl časné tresty za hříchy a půjde do očistce, 
očistec je tedy po tomto soudu. Souhlasíš?

  4. Pokud ten člověk půjde do očistce s lehkými hříchy, tak tvoje představa 
je taková, že se člověk setká po smrti na soudu s Ježíšem, Ježíš 
mu lehké hříchy neodpustí a on na tom soudu nebude mít lítost, 
a ten člověk ještě musí do očistce, aby mu byly lehké hříchy odpuštěny?

  Nebo jak se stane, že se člověk dostane do očistce a nebude 
ještě zbaven lehkých hříchů?


  Budu rád, když místo vytáček a útoků odpovíš a napíšeš svou představu.
Chápu, že ses zamotal do své opozice a teď vidíš rudě i jednoduché otázky,
ale zkus se trochu uklidnit a odpovědět k tématu místo šermováním s tím,
že já tomu nerozumím a nečtu tvé odpovědi.


Ale můžeš mi ty zajistit, že každý takový umírající bude mít zaručen prostor pro tuto lítost a že k ní bude vírou zralý?

  Nemůžu, Stando. Ani nemám důvod. 

  Ptám se tě na tvou představu očistce v konfrontaci s katechismem KKC,
ale jinak já jsem samozřejmě křesťan, věřím Božímu slovu. 

  Křesťané nemají hříchy odpuštěné ani lítostí, ani radostí
ale díky tomu, že za ně Ježíš zemřel 
a jejich hříchy, trest i následky hříchu odnesl Ježíš na kříži. 

  Každý náš okamžik je v rukou Božích, včetně okamžiku smrti. O nás
nerozhoduje ani paní Smrt, ani paní Náhoda, ani pan Náhle, ale Ježíš.

  Ale to už jsem ti vysvětloval.

  O mrtvých (o těch co nepřešli ze smrti do života) pak věřím, 
že jejich vzkříšení nastane v poslední den a budou souzeni 
podle svých skutků. 

  Lidé, jejichž skutky svědčí o tom, že měli dobré srdce a nezištně 
pomáhali druhým "půjdou do nebe". jak o tom svědčí Ježíš nebo 
apoštol Jan ve zjevení



Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 08. listopad 2013 @ 09:00:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zkuste vzít do úvahy že vina a trest není jedno a totéž. Stejně jako odpuštění viny a odpuštění trestu. I když současný trestní systém tyhlety nuance neřeší a obávám se že záměrně, od dob osvícenců. Snaží se delikventa motivovat k tomu aby lhal i ve zcela absurdní situaci, neprosil za odpuštění a odmítal trest. Aby se nesmířil s Bohem ani s lidmi a na trest pohlížel jako na nespravedlnost a útok na vlastní ego.
Pán Ježíš nám neříká že musíme pochopit a vysvětlit všechno. Říká že máme být jako děti.



Věříte na Luno Abrahamovo, ve kterém čekaly duše spravedlivých na Kristovu oběť ? Považujete ho za dostatečně biblicky doložené ?



]


Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 08. listopad 2013 @ 16:57:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zkuste vzít do úvahy že vina a trest není jedno a totéž. Stejně jako odpuštění viny a odpuštění trestu. 


  Asi jste si spletl příspěvek, poutnicku a chtěl jste to napsat oku, ne? 

  Já se mu právě snažím vysvětlit, že v očistci trpí duše tresty, které si nestačily vytrpět a dávám mu odkaz do katechismu a do jiné literatury, kde se o tom píše. A ptám se ho, kde získal informaci, že do očistce jdou lidé s lehkými hříchy, zda si tu informaci vymyslel, nebo si jí někde přečetl. Zatím to vypadá, že si jí vymyslel.


]


Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. listopad 2013 @ 21:44:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." kde získal informaci, že do očistce jdou lidé s lehkými hříchy"...


Já tvrdil, že nastávají v životě situace, že lidé umírají náhle se všedními hříchy, ze kterých nestihli učinit pokání. Že díky Boží milosti tuhle možnost odpuštění lehkých hříchů jim Bůh poskytne po smrti.
Věřící křesťan, který žije s Bohem,
je určitě schopen pokání z těchto hříchů už v hodině smrti při setkání s Kristem na jeho soudu a už zde jsou mu hříchy odpuštěny.

Ale protože zrání člověka do nějakého stavu vyžaduje obvykle určitý čas,
v případě pohanů či lidí žijících zcela mimo Krista (však spravedlivě podle vlastního svědomí) může i dozrání takového člověka k pokání trvat určitý čas (v průběhu očišťování v očistci). To my nevíme a z hlediska konečného výsledku to není ani vůbec podstatné.


Podstatným v obou případech zůstává, že lehké hříchy jsou po smrti odpuštěny díky obrovské Boží milosti, díky obrovské lásce, kterou k nám Bůh chová.


]


Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. listopad 2013 @ 10:00:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
1. Věříš tedy, že v okamžiku smrti bude soukromý soud, na kterém 
se rozhoduje o věčnosti, tj. nebe - očistec - peklo, tak jak to učili nás?...

Jistěže věřím, a proč o tom vůbec pochybuješ?


2. Pokud ano, věříš, že na tom soudu se setká člověk s Ježíšem 
a o věčnosti člověka bude rozhodovat Ježíš?

Jistě věřím,nemám důvod o tom nijak pochybovat.


3. Pokud ano a Ježíš rozhodne, že ten člověk půjde do očistce, 
tak ten člověk ještě nevytrpěl časné tresty za hříchy a půjde do očistce, 
očistec je tedy po tomto soudu. Souhlasíš?

Já myslím, že tak je to logické. Dokážeš si ty snad představit praxi výkonu trestu už před vynesením rozsudku?


4. Pokud ten člověk půjde do očistce s lehkými hříchy, tak tvoje představa 
je taková, že se člověk setká po smrti na soudu s Ježíšem, Ježíš 
mu lehké hříchy neodpustí a on na tom soudu nebude mít lítost, 
a ten člověk ještě musí do očistce, aby mu byly lehké hříchy odpuštěny?

Hezký pokus. Jen za čistotu důvodů k němu bych už ruku do ohně nedal. :-)
Z učení Krista a potažmo církve víme o posmrtném životě jenom tolik, že v tomto "budoucím čase" stále existuje pro člověka jakási možnost odpuštění některých hříchů. Zda to bude už v hodině smrti, či později, nám Kristus nijak blíže nespecifikoval. Tyto informace o posmrtném životě nejsou naší věcí, nepotřebujeme to vědět. Co víme však určitě, tak bez pokání se odpuštění hříchů nekoná ani v tomto čase, ani v budoucím. A do pokání musí člověk dorůst, aby dokázal tento dar přijmout a mohl mít z něho užitek!
V tomto bodě právě tvoje následující prohlášení pokulhává:
..."Křesťané nemají hříchy odpuštěné ani lítostí, ani radostí
ale díky tomu, že za ně Ježíš zemřel 
a jejich hříchy, trest i následky hříchu odnesl Ježíš na kříži"....

Kristus nezemřel pouze za křesťany, zemřel úplně za všechny lidi. Bez pokání však nikdo z lidí nedosáhne na odpuštění hříchů! A bez lítosti nad způsobeným zlem nemůže být opravdového pokání!


Okamžiky všech jsou v rukou Božích. Ale Bůh nikoho neznásilní, čeká, až kdo se pro něj sám vnitřně rozhodne. O tom jsou ty naše vnitřní boje, které si nechceš přiznat.
Neznám totiž žádného člověka, který i když jiným nezištně pomáhá, tak sám přesto nemá také i svoje všední hříchy.







]


Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 08. listopad 2013 @ 17:36:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, díky za odpovědi.  Koukám, že se dá dostat k rozumné diskuzi bez osočování. 


  V tomto se tedy shodneme. Nejdříve je rozsudek, potom je výkon trestu. 

  Připadá mi to také logické.

  Nepřipadlo by mi logické kdyby byl výkon rozsudku před soudem 
nebo kdyby byl výkon rozsudku na soudu.


Hezký pokus. Jen za čistotu důvodů k němu bych už ruku do ohně nedal. :-)

  Stando, zkus třeba jednou udělat to, že podle stavu svého srdce 
nebudeš domýšlet druhým motivy, které nemají. 

  Zkus si třeba představit, že mne opravdu zajímají 
myšlenkové pochody lidí a zkoumám co si vymyslí a jak uvažují
a ptám se z toho důvodu, abych myšlenkové pochody 
druhého člověka zjistil, protože do hlavy mu nevidím. 

  Dokud své myšlenky nenapíšeš, nevím, co si myslíš. 
A nemám ve zvyku si domýšlet co si asi myslíš, 
jak to tu máte mnozí ve zvyku ;-)



  Zda to bude už v hodině smrti, či později, nám Kristus nijak blíže nespecifikoval. Tyto informace o posmrtném životě nejsou naší věcí, nepotřebujeme to vědět.

  No, když člověk věří křes´tanskému učení, tak v něm je napsané, 

Ježíš zemřel za všechny lidi. 


K daru pokání musí člověk dorůst: Někdo to stihne za pár minut, 
jinému to trvá měsíce (to jsem byl já), jinému léta a jiný to nestihne
nadosmrti. Když Krista minul, čeká ho ten soud až po smrti




  Ale to je teď vedlejší, teď se bavíme o očistci a o dvou soudech, 
soudu soukromém a soudu posledním.



  Jestli si mohu ujasnit tvé smýšlení.

  1. Psal jsi, že váš soukromý soud po smrti je vlastně už posledním soudem. Stále to chápeš takto?

  Ptám se proto, že ŘKC učení říká, že nejdříve je soukromý soud s rozsudkem, 
pak je očistec (jako jedna z variant pro lidi, co si neodtrpěli časné tresty) 
a pak je poslední soud na konci věků, kde budou zjeveny skutky lidí. 
V den posledního soudu vyjde z očistce poslední duše. 

  A ta poslední duše vyjde před tím posledním soudem.

  Jestli jsem tě dobře pochopil, ty kladeš očistec až za soukromý/poslední soud, 
(což je dle tebe totéž a nejsou dva soudy), je to tak?



  2. Zpět k tomu vašemu soudu po smrti.

  Psal jsi v tom smyslu, že budeš spasen rozhodnutím Krista na soudu po smrti, 

  Kdy tedy budeš opravdu plně spasen: 

  Na Kristově soudu, nebo po Kristově soudu?

  Pokud budeš opravdu spasen až po Kristově soudu, tak to mi dává logiku. 
Po tom soudu půjdeš do očistce i s lehkými hříchy a v očistci obdržíš 
odpuštení lehkých hříchů a vytrpíš si tresty za svoje lehké i těžké hříchy.
Pak nemám dalších otázek.


  Pokud budeš spasen na tom soudu, tak co se stane s lehkými hříchy?
Budeš úplně spasen, potkáš Krista na soudu ale i po tom plném věčném
spasení budeš mít své lehké hříchy stále s sebou, protože ti na soudu 
Ježíš neodpustí, nebo je ty nebudeš litovat?

  Nebo jak se stane, že projdeš soudem s výsledkem "plně spasen->očistec"
ale lehkých hříchů přitom nebudeš zbaven? Je snad poslední soud slabší, než docela 
obyčejná zpověď, která tě přece zbaví hříchu bez problémů a to i těžkého?


  Zajímá mne tvůj způsob uvažování, jak jsi přišel na myšlenku že do očistce přijdou 
lidé, kteří budou zatížení lehkými hříchy a ty hříchy jim budou odpuštěny až v očistci.
Protože to mi v rámci ŘKC učení přijde poněkud nelogická myšlenka.


  Pochopil jsi, na co se ptám?





]


Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. listopad 2013 @ 21:27:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud dáš jasnou otázku s tak podrobným komentářem, není těžké porozumět.

Problém je v tom, že ty mě nebereš jako rovnocenného partnera, ale jako jakéhosi pokusného králíka, jako objekt vlastního zkoumání, kdy podle výsledku pokusu si uděláš vlastní závěry. Takhle mě ale "do hlavy" nenahlédneš, nemáš šanci porozumět mé víře. Měl bys to zkusit jinak - prostě poslouchat bez vlastních předsudků a vlastního předporozumění.

Teď zase zpět k mé víře:
...Jestli jsem tě dobře pochopil, ty kladeš očistec až za soukromý/poslední soud, (což je dle tebe totéž a nejsou dva soudy), je to tak? ....

Je to tak - i není. Paradoxně obojí je totiž pravdou.
Jedná se o dva různé pohledy na stejnou věc, která se jeví jinak z běhu času a jinak z pohledu věčnosti.

Z pohledu lidského žití v běhu času církev skutečně učí o dvou soudech, protože mezi smrtí těla a vzkříšením těla na konci věků při posledním soudu je zcela nepopiratelně a dokazatelně určitá časová prodleva, která se během času neustále zmenšuje.

Z pohledu věčnosti ovšem běh času ztratil význam a ony "dva soudy" se spojují v soud jeden. To také dává logicky daleko větší smysl běhu věcí.

Je třeba si uvědomit, že ani jeden z pohledů na průběh života po smrti není z hlediska tohoto průběhu žádným dogmatem víry,
protože o věcech eschatologie (posmrtného života) toho více nevíme než víme a církev je v této oblasti velmi rezervovaná
a učí s určitostí jen nepatrné "útržky", které víme od Krista skrze apoštoly.



..."Kdy tedy budeš opravdu plně spasen:"...

Plně spasen z pohledu běhu času budu už na Kristově soudné stolici po smrti těla při vstupu do nebe (Mt 25,21), pokud nebude z mé strany žádná překážka (když budu zcela čistý, zcela připraven pro nebe). Pokud nebudu zcela připraven, projdu procesem očišťování, které mě vyléčí z hříšné závislosti. Z pohledu běhu času se mé očišťování skončí díky Boží milosti (a pomoci spolubratrů - odpustkových modliteb) jistě co nejdříve jak jen budu sám vnitřně schopen podle míry pokřivenosti - nejpozději na konci věků při posledním soudu  (protože tehdy skončí i běh času a vesmír, jak jej známe, zanikne).
Z pohledu běhu času bude na konci věků při posledním soudu vzkříšeno také naše tělo.

Plně spasen z pohledu věčnosti budu už na Kristově soudné stolici po smrti těla při vstupu do nebe, pokud nebude z mé strany žádná překážka (když budu zcela čistý, zcela připraven pro nebe). Pokud nebudu zcela připraven, projdu procesem očišťování, které mě vyléčí z hříšné závislosti. Z pohledu věčnosti se mé očišťování možná "scvrkne" na jediný okamžik, ale nesmrtelný duch člověka (lidská duše) zřejmě ještě během očišťování prožívá běh času podobně jako my. Oni i svatí na věčnosti v nebi vnímají náš běh času, ale způsobem, který je pro nás zahalen tajemstvím. Vnímají náš běh času, ale spíš jen jako pozorovatelé, sami nejsou do něj vtaženi.
Z pohledu věčnosti vstupuji do nebe už s oslaveným tělem, podobným oslavenému tělu Krista. Nedovedu si totiž vůbec představit člověka v nebeské blaženosti, který by byl bez svého těla. Bez těla člověk není nikdy úplný a nemohl by tedy být plně šťasten. A v nebi je plné štěstí! To, že lidské tělo z pohledu běhu času leží ztrouchnivělé někde v hrobě, nebo rozložené na atomy, není přitom vůbec na překážku. Oslavené tělo má totiž určitě také schopnost bilokace (vyskytovat se na více místech současně).


Ohledně procesu očišťování:
Křesťan s živou vírou, pokud má na to čas, umírá připraven na smrt, v milosti posvěcující, posilněn svátostmi (má v srdci Krista). Je tedy díky Kristovým zásluhám bez hříchů, může být i bez následků hříchů, které smazal plnomocnými odpustky a skrze Kristův soud jde okamžitě do nebe.
Pokud umře náhle s lehkými hříchy a v hříšné pokřivenosti vyžadující léčbu časným trestem, věříme v Boží milosrdenství, že má člověk možnost odpuštění takových hříchů i po smrti (Mt 12,32). Jestli se toto odpuštění všedních hříchů děje už při setkání s Kristem po smrti těla, nebo až průběžně při samotné léčbě následků, to nevíme a z hlediska spasení to ani není důležité...
Církev učí, že po smrti se každý člověk setkává s Kristem a dostane se mu plného vědomí o tom, kdo Kristus je. Podle stavu svého srdce pak on na to zareaguje. Je - li jeho srdce bez hříchu ke smrti, nemá žádný problém uznat Krista za Pána svého života, i kdyby předtím žil jen jako spravedlivý pohan. Protože však za života nemohl využít darů očišťování ze hříchů, které Kristus připravil jen pro křesťany v církvi, musí takový projít posmrtným procesem očišťování.


Snad ti toto alespoň trochu pomůže k pochopení toho, čemu vlastně věřím.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 10. listopad 2013 @ 09:08:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

  Stando, ve věcech ŘKC učení tě beru jako rovnocenného partnera a zajímá mne, jak jsi to učení pochopil, proto se ptám. Vážím si tvých odpovědí, byť je občas prokládáš něčím, co s tématem nesouvisí ("ty tomu nerozumíš", "je vidět, žes to nikdy nepochopil", "nedokážeš přiznat svoji snahu ..." přičemž následuje nějaký tvůj nepravdivý výmysl o mne atd.) 

  Všimni si, že jsi tu jediný z ŘK, kdo má trochu odvahu mluvit o tom, čemu vlastně ohledně očistce věříš. Ještě je tu poutnick, který se nebojí a nestydí přiznat k očistci, jak ho znám, ostatní ŘK se nezmůžou na nic jiného, než na primitivní navážení se do diskutujících, jak jsou z diskuzí zvyklí. Takže si vážím i tvé odvahy, že jdeš s kůží na trh a napíšeš, čemu ohledně očistce věříš, byť je to mírně neorthodoxní i vzhledem k ŘKC nauce.

Teď k věci a tématu:


  Tedy, jestli jsem tě dobře pochopil, pokud půjdeš do očistce, "plně spasen" budeš ještě před očistcem?

Jestli se toto odpuštění všedních hříchů děje už při setkání s Kristem po smrti těla, nebo až průběžně při samotné léčbě následků, to nevíme a z hlediska spasení to ani není důležité...

  No, tohle mi připadá trochu zvláštní. Ty jsi schopen spoustu věcí "domyslet" a nejsi schopen domyslet do konce, kde jsou odpuštěny lehké hříchy člověku, který jde do očistce?

  Proto jsem se ptám. Určitě mi tvé odpovědi na otázky pomohly pochopit, čemu vlastně věříš.

  Být ŘK, tak by mi přišlo logicky zvláštní projít tím soudem po smrti do očistce a nemít přitom odpuštěné lehké hříchy.
  




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. listopad 2013 @ 13:01:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Tedy, jestli jsem tě dobře pochopil, pokud půjdeš do očistce, "plně spasen" budeš ještě před očistcem?"...

Již po Kristově soudu (i kdybych měl jít do očistce) budu už mít jistotu budoucího spasení v nebi. Nebudu však logicky ještě ve stavu plného spasení jako svatí v nebi.




..."by mi přišlo logicky zvláštní projít tím soudem po smrti do očistce a nemít přitom odpuštěné lehké hříchy."...

Odpuštění hříchů je vždycky podmíněno pokáním z těchto hříchů. Žádný z lidí žijících na zemi nedokáže s jistotou říci, jak rychle je člověk bez víry schopen k takovému postoji pokání dozrát, když za života se s ničím podobným nesetkal. Zda je to okamžitě (před Kristovou soudnou stolicí, při získání plného vědomí o stávající situaci), nebo zda takové zrání ke schopnosti přijmout dar pokání bude někomu ještě nějakou dobu trvat. Protože i časné tresty v očistci jsou v principu jen dozráváním člověka pro nebe z lidské touhy mít patření na Boha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 10. listopad 2013 @ 18:48:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Již po Kristově soudu (i kdybych měl jít do očistce) budu už mít jistotu budoucího spasení v nebi. Nebudu však logicky ještě ve stavu plného spasení jako svatí v nebi.

   Jestli správně rozumím tvým úvahám, tak si dokážeš představit situaci, kdy člověk:

   1. má "lehké hříchy", které mu nejsou odpuštěny.

   2. není ještě v oslaveném těle v nebi s přímým patřením na Boží tvář
a zároveň platí, že

   3. má jistotu budoucího spasení v nebi, protože už prošel soukromým soudem, který je zároveň soudem na konci věků.

   (a jde pak do očistce, kde mu budou "lehké" hříchy odpuštěny.

   Chápu tě dobře?




   Jinak k realitě odpuštění: Odpuštění hříchů je podmíněné pokáním jen u lidí, kteří jsou plně poddáni zákonu hříchu a smrti a kteří uvažují ve stylu podmínek a příkazů. 


  V křesťanství probíhá odpuštění jinak. Bůh nám v Ježíši odpustil v době, kdy jsme ještě byli mrtví v hříchu, odpustil nám a nedělal si žádnou podmínku pro odpuštění. Pokání, ta změna života je pak Boží dar, který člověk přijímá spolu s odpuštěním v Ježíši. Po nás často chce Bůh abychom odpouštěli stejně: Bezpodmínečně, tak jako Bůh v Kristu odpustil nám. 

  V křesťanství tak najdeš úplně bláznivé věci: Najdeš lidi, kteří odpustili to, že přišli o dítě, najdeš lidi, kteří odpustili ztrátu partnera či mučení a to i když nebyla splněna "podmínka" lítosti na druhé straně. Najdeš lidi, kteří odpustili národním socialistům či mezinárodním komunistům koncentráky a gulagy a to přes to, že z jejich strany nebyl dodnes ani náznak lítosti. 

  V křesťanství je totiž neomezená, nezměrná moc odpouštět a to až do naprosto absurdních situací.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. listopad 2013 @ 23:04:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš to všechno popletené dohromady.

Pokud já odpustím tomu, kdo mně ublížil, mohu to jistě udělat bez podmínek. Udělám to však především sám kvůli sobě, pro svůj klid a proto, aby Bůh zrovna tak nezištně odpustil hříchy mě.
Odpusť nám naše viny, jako i my odpouštíme našim viníkům ...

To ale neznamená, že by tím přestala platit Boží spravedlnost a že dotyčný tyran má mým odpuštěním už před Bohem takto lehce odpuštěné hříchy. Tak to není. Bez pokání není odpuštění hříchů, ale bez pokání nastoupí na soudu spravedlnost a trest. Protože jen pokání otevírá stavidla Boží milosti.





..." Bůh nám v Ježíši odpustil v době, kdy jsme ještě byli mrtví v hříchu, odpustil nám a nedělal si žádnou podmínku pro odpuštění. "...

Zřejmě máš na mysli Ef 2 kapitolu.
Tam se ovšem hovoří o milosti znovuzrození ve křtu, o odpuštění hříchů ve křtu. A křest je stejně tak podmíněn vírou a odpuštění hříchů ve křtu je stejně tak podmíněno pokáním, plynoucím z poznání ve víře, že v hříchu jsem žil špatně proti Bohu.

A z každého dalšího hříchu, který jsi spáchal už jako křesťan po svém křtu, je třeba pro jeho odpuštění znovu učinit pokání, jinak není odpuštěn. Nemůže, pro zatvrzelost z absence pokání, která charakterizuje hříchy proti Duchu svatému.

Je to s vámi těžké, když máte v hlavách tento neuvěřitelný zmatek.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 11. listopad 2013 @ 08:23:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To ale neznamená, že by tím přestala platit Boží spravedlnost a že dotyčný tyran má mým odpuštěním už před Bohem takto lehce odpuštěné hříchy. Tak to není. 

  No, když to tak není, tak to takto nevymýšlej, a zajímej se spíše o to, jak to je, ne? 


Bez pokání není odpuštění hříchů, ale bez pokání nastoupí na soudu spravedlnost a trest.Protože jen pokání otevírá stavidla Boží milosti.

  No, ve skutečnosti je to docela naopak: Bez odpuštění a jeho přijetí není skutečné pokání. A Bůh nám odpustil v Ježíši Kristu, když všechny naše hříchy přibil spolu s ním na kříž. Boží milost pak otvírá stavidla pokání. Skutečného pokání, které je změnou života, ne jenom nějakými sladkobolnými pocity.


  A podle své situace nesuď druhé.




]


Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 08. listopad 2013 @ 14:28:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
... Kresťan je vierou ospravedlnený od hriechov a preto po svojej smrti nejde na Boží súd...z ospravedlnením získava večný život už tu na zemi...:

Ján 5:24  Veru, veru, hovorím vám: Kto počúva moje slovo a verí Tomu, ktorý ma poslal, má večný život a nejde na súd, ale prešiel zo smrti do života.

...po smrti kresťana bude zhodnotený život a dielo kresťana, nie jeho hriechy, pretože tie sú mu odpustené už za života v tele...

1 Korintským 3:13  každého dielo vyjde najavo; ukáže to totiž (súdny) deň, ktorý to zjaví v ohni, a sám oheň sprobuje dielo každého, aké je.
14  Ak niekomu zostane dielo, čo postavil, dostane odmenu;
15  ak niekomu dielo zhorí, utrpí škodu; sám sa síce zachráni, ale len ako cez oheň.

...očistec je výmysel podľa ktorého kresťan trpí za následky hriechu a tie sa dajú skrátiť odpustkami...písmo hovorí o tom, že kresťan je po smrti komplet očistený od všetkých hriechov...očistný oheň sa dotýka ,jeho diela,,...nie jeho hriechu...
Boh bude posudzovať pohnútky človeka, jeho vernosť, jeho ,,duchovnú stavbu,, budú zjavené všetky skryté veci srdca a na základe toho dostane odmenu...očistný oheň nemá nič z hriechom...hriech bol odpustený a prikrytý za života kresťana...odmena je iba ,,suma-sumárum,, života...akési zhodnotenie, spočítanie a výsledná kalkulácia ľudského života a hlavne odmena...

ivanp



Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 08. listopad 2013 @ 14:58:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co ti kteří budou pro svoje milosrdné skutky zařazeni mezi ovce ? To nebudou křesťani ?


]


Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 08. listopad 2013 @ 16:25:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
,,pro svoje milosrdné skutky,,...nebude nikto zachránený...všetci pohania budú súdený podľa evanjelia....  v ten deň Boh bude súdiť tajné veci ľudí podľa môjho evanjelia skrze Ježiša Krista.Rímskym 2:16 

ivanp



]


Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vacant v Pátek, 08. listopad 2013 @ 18:32:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak rozumíš citátu o ovcích a kozlech ?


]


Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. listopad 2013 @ 19:56:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...".očistný oheň sa dotýka ,jeho diela,,...nie jeho hriechu..."...


Ivane, zkus rozmýšlet.

Pokud vůbec můžeme něco plným právem označit jako "lidské dílo", tak je to právě náš hřích.


]


Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 08. listopad 2013 @ 21:41:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...náš hriech je úplne odpustený už tu na zemi...do večnosti vstupujeme úplne čistý s bielym rúchom...Boh nám potrebuje odhaliť skryté veci, potrebujeme vidieť celý svoj život z Božieho pohľadu a preto všetko prechádza cez oheň...hriech je odpustený, srdce čisté...odmena znamená ,,vysvedčenie,, zhodnotenie človeka...odmena nemá nič spoločné z nevyznaným hriechom alebo podlžnosťou voči Bohu alebo ľuďom...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. listopad 2013 @ 21:50:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."...náš hriech je úplne odpustený už tu na zemi."...


Hřích může být odpuštěn jedině tehdy, když z něj učiníš pokání. Pokud z nějakého hříchu pokání neučiníš, není ti odpuštěn.

Přes očistný oheň prochází po smrti už jenom ten, kdo ještě potřebuje být z něčeho očištěn.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 09. listopad 2013 @ 09:50:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...problém RKC je v tom že cirkev vníma ako čistiareň na hriechy, kde všetko má v rukách rímsky kňaz ktorý jediný má moc dať rozhrešenie...bez rímskeho kňaza niet odpustenie ani rozhrešenie...
----------------------------------------------------
biblický model cirkvi je iný...cirkev je spoločenstvo Ducha...chodiť v pravde a svetle ,,automaticky,, očisťuje kresťana od hriechu...chodiť vo svetle znamená to že Boh a Duch sa stará o moju čistotu a posvätenie...

1 Ján 1:7  Ale ak chodíme vo svetle, ako On je vo svetle, máme spoločenstvo medzi sebou a krv Ježiša, Jeho Syna, nás očisťuje od každého hriechu.
1 Ján 3:3  A každý, kto má takúto nádej v Ňom, očisťuje sa, ako je čistý On.
-----------------------------------------------------
Boh má moc zachovať kresťana v čistote a má moc ho previesť ho z časnosti do večnosti úplne bez hriechu...

1 Tesalonickým 5:23  A sám Boh pokoja nech vás skrz-naskrz posvätí a pri príchode nášho Pána Ježiša Krista nech zachová vášho neporušeného ducha, dušu a telo bez úhony.

2 Tesalonickým 3:3  Ale verný je Pán, ktorý vás utvrdí a zachová od zlého...

2 Timoteovi 4:18  Pán ma zbaví všetkého zlého a zachová pre svoje nebeské kráľovstvo. Jemu sláva naveky vekov. Amen...

1 Tesalonickým 5:23  A sám Boh pokoja nech vás skrz-naskrz posvätí a pri príchode nášho Pána Ježiša Krista nech zachová vášho neporušeného ducha, dušu a telo bez úhony.
-----------------------------------------------------
P.S.
Luther sa denne spovedal, bičoval v cele...a zakaždým hriechom bežal za rímskym kňazom pre odpustenie a rozhrešenie...bál sa že ak by zomrel tam mu zostane nevyznaný hriech za ktorý by trpel v očisci... až prišlo Svetlo do jeho života a pochopil že čistota človeka od hriechu nezávisí od ľudského snaženia...

ivanp



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 09. listopad 2013 @ 11:23:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."...problém RKC je v tom že cirkev vníma ako čistiareň na hriechy, kde všetko má v rukách rímsky kňaz ktorý jediný má moc dať rozhrešenie...bez rímskeho kňaza niet odpustenie ani rozhrešenie..."...

Ivane, to není vůbec žádná pravda.

 Nevyjadřuj se o víře jiných, když ji neznáš, vyjadřuj se raději o své vlastní víře. Tam je předpoklad, že nebudeš z neznalosti "trepat" takové hlouposti.




..."Ale ak chodíme vo svetle, ako On je vo svetle, máme spoločenstvo medzi sebou a krv Ježiša, Jeho Syna, nás očisťuje od každého hriechu.....chodiť v pravde a svetle ,,automaticky,, očisťuje kresťana od hriechu."...

Tohle není argument pro skutečný stav křesťana, záruka svatosti, je to věta podmínečná pro naši svatost.
Je to nastavená laťka, ideál, o který máme usilovat, kterému se máme v růstu ve víře přiblížit. Nikdo z nás přece nechodí v Božím světle tak dokonale jako Bůh. Máme chvíle, kdy hřešíme: třeba jenom tím, že z lenosti, z nevšímavosti, nevykonáme dobro, ke kterému jsme měli příležitost. A návrat zpátky do Božího světla pak není možný bez našeho vnitřního postoje pokání a obrácení. Žádný náš hřích nemůžeme považovat za odpuštěný, pokud jsme z něj neučinili pokání.




..."čistota človeka od hriechu nezávisí od ľudského snaženia..."...
Čistota člověka od hříchu závisí v prvé řadě od námi učiněného pokání ze hříchů, závisí také na lidském snažení dalším hříchům se vyhýbat jednak svatým životem, jednak záměrně se vyhýbat kritickým situacím, vyhýbat se blízké příležitosti ke hříchu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 09. listopad 2013 @ 13:59:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...je mi jasné že nechápeš čo to znamená ,,chodiť vo svetle,, a že nikdy nepochopíš to že Boh má moc nás dokonale uchrániť a zachovať úplne nepoškvrnených od hriechu a tak preniesť do večnosti...chápať to ani nemôžeš, lebo žiješ vo sviatostnom systéme, kde je všetko závislé na rituáloch od narodenia až do smrti...cirkev má moc odpúšťať, rozväzovať, birmovať, premieňať chlieb...atď...jasne že nechápeš čo je to chodiť v Duchu, keďže Ducha si nahradil cirkvou...logicky potom na konci života budeš žiť v neistote čo bude po smrti...tu znovu sa musíš spoliehať na cirkev, na jej modlitby, zádušné omše, jej bohatstvo skutkov ktorých má viac ako treba...a tiež na milosrdenstvo pápeža, ktorý dokáže jedným dekrétom vypustiť všetky duše von z očisca...

...zaujala ma jedna tvoja veta:

Je třeba si uvědomit, že ani jeden z pohledů na průběh života po smrti není z hlediska tohoto průběhu žádným dogmatem víry, protože o věcech eschatologie (posmrtného života) toho více nevíme než víme a církev je v této oblasti velmi rezervovaná a učí s určitostí jen nepatrné "útržky", které víme od Krista skrze apoštoly.

ak vieme len ,,útržky,, tak odkiaľ sa vzalo učenie o očisci, keď ani Kristus ani žiadny apoštol o tom nič nehovorí ?...odkiaľ vieš že treba sa modliť za duše v očisci a slúžiť za nich zádušné omše, keď v tých ,,útržkoch,, nič o tom nemáme ? odkiaľ sa vzalo učenie o potrebe odčiniť následky hriechu, keď nikto nič o tom nehovorí?...
ja ostanem radšej pri tých ,,útržkoch,,

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 09. listopad 2013 @ 17:14:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."že nikdy nepochopíš to že Boh má moc nás dokonale uchrániť a zachovať úplne nepoškvrnených od hriechu a tak preniesť do večnosti."...


Je docela úsměvné, jak vy heretici jste přesvědčeni, že právě vám Bůh nadržuje, že právě vás si vyhlédl, aby vás "dokonale uchránil úplně neposkvrněných od hříchu". Vůbec vám nedochází, že Bůh miluje úplně stejně všechny lidi bez výjimky.


Ťuky ťuk! Vstávej, je ráno!
Probuď se a uvědom si, že i ty jsi docela obyčejný hříšník (který hřeší "sedmkrát za den" - Lk 17,4) a že bez pravého pokání ze svých hříchů jsi zcela mimo výsady života křesťana v milosti posvěcující.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 09. listopad 2013 @ 20:27:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je docela úsměvné, jak vy heretici jste přesvědčeni, že právě vám Bůh nadržuje, že právě vás si vyhlédl, aby vás "dokonale uchránil úplně neposkvrněných od hříchu"

tak to si piš že Boh si vyhliadol páve nás heretikov...čítaj:

2 Timoteovi 4:18  Pán ma zbaví všetkého zlého a zachová pre svoje nebeské kráľovstvo. Jemu sláva naveky vekov. Amen...

1 Tesalonickým 5:23  A sám Boh pokoja nech vás skrz-naskrz posvätí a pri príchode nášho Pána Ježiša Krista nech zachová vášho neporušeného ducha, dušu a telo bez úhony.


...keď zomriem vojdem do kráľovstva Božieho s neporušeným duchom    a to aj napriek tomu že denne sa dopúšťam nespočetného množstva hriechov...
...keďže žijem a.... chodím vo svetle, ako On je vo svetle, máme spoločenstvo medzi sebou a krv Ježiša, Jeho Syna, nás očisťuje od každého hriechu.1 Ján 1:7

1 Ján 3:3  A každý, kto má takúto nádej v Ňom, očisťuje sa, ako je čistý On.

keďže si rímsky katolík, tak nemáš takúto nádej a nikdy si neprežil čo to znamená byť hriešnik a zároveň byť čistý ako On.
ak sa odvrátiš od rímskeho katechizmu k živému Bohu, tak začneš žiť Duchom a On ťa ustráži a uschopní k tomu že odídeš z tohto sveta a budeš čistý ako On. (bez očisca)

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. listopad 2013 @ 13:06:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A sám Boh pokoja nech vás skrz-naskrz posvätí"...


A jak vás může Bůh posvětit "skrz, naskrz", když Božího Syna ve viditelném těle tajemných způsob chleba a vína popíráte a nepřijímáte. Naopak tvrdíte, že "tělo přece nic neznamená"?

Tak jenom si dál tupě opakuj, že "skrz, naskrz!

Ale ono "skrz, naskrz" není u vás není a ani nemůže být tak doslovné, je totiž bez účasti vašeho těla.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 10. listopad 2013 @ 13:29:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
vidím že katolík ostane vždy len katolíkom...

posvätenie človeka sa deje Duchom svatým...nie jedením chleba (bez vína)...

6. kap. Jána je o kontraste medzi nasýtením tela - fyzickým chlebom a nasýtením ducha človeka Kristom...6. kapitola nič nehovorí o večery Pánovej...tu je dôkaz:
Ján 6,35  Riekol im Ježiš: Ja som chlieb života; kto prichádza ku mne, nikdy nebude lačnieť, a kto verí vo mňa, nikdy nebude žízniť.
nasýtenie Kristom sa deje tým že niekto prichádza k nemu ...nasýtenie Kristom sa nedeje tým že zješ v rímskom kostole oplatku...
uhasiť vnútorný smäd človeka sa nedeje tak že rímsky kňaz ti dá oplatku (bez vína) ale ...vierou...kto verí vo mňa, nikdy nebude žízniť.

6. kap. Jána nič nehovorí o večery Pánovej, eucharistii...

Posvätenie skrz naskrz sa deje vierou cez Ducha svätého...ale to by bolo pochopenie pre rímskeho katolíka už moc...ty Oko ostaň len pri sviatostnom vymyslenom rituály...a nadovšetko dôveruj katechizmu...

ivanp 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. listopad 2013 @ 16:48:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."posvätenie človeka sa deje Duchom svatým ...nie jedením chleba (bez vína)"...

Co se narodilo z těla, je tělo, co se narodilo z Ducha, je zase duch. Proto tomu nerozumíš.

Toto je ten chléb sestupující z nebe, aby ten, kdo z něho jí, nezemřel.
Já jsem ten živý chléb, který sestoupil z nebe. Bude-li někdo jíst ten chléb, bude žít na věky. A chléb, který já dám, je mé tělo, které dám za život světa."



..."nasýtenie Kristom sa deje tým že niekto prichádza k nemu ...nasýtenie Kristom sa nedeje tým že zješ v rímskom kostole oplatku..."...


Pro natvrdlé natvrdo:
(J 6,55-56)
Neboť mé tělo je opravdu pokrm a má krev je opravdu nápoj.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 10. listopad 2013 @ 19:15:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Oko veríš v zázraky?

videl si už nekrvavú krv ? videl si už skutočnú krv Kristovu v nekrvavej forme ?...pánečku...to je zázrak...to dokáže urobiť z vína rímsky kňaz...skutočná krv a pritom je to nekrvavá obeta...fúha...kde sa hrabú tí heretici...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. listopad 2013 @ 22:45:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co je u lidí nemožné, je možné u Boha. To jsi nevěděl?


]


Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 10. listopad 2013 @ 09:48:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


  Ahoj Stando.

o relevantní důkaz z pohledu křesťana a celkem normálního 
člověka na očistec? 

  A přečteš si ho?

  Budu psát k očistci, odpustkům a souvisejícímu utrpení tak, 
jak ho znám z minulého století, nevím, jak moc se to bude 
lišit od toho, co znáte vy.



  1. Proč je očistec nesmysl.

  Očištění člověka od hříchu v realitě funguje tak, že čím je 
člověk blíž Bohu, tím více je očištěn od hříchu a čím je člověk 
dál od Boha, tím je člověk více zašpiněn hříchem. 


  Odloučení od Boha, t.j. duchovní smrt je pak absolutní trest.
Odloučení od Boha pak plodí hřích.

  Boží blízkost vysvobozuje, očišťuje, proměňuje. 



Duše v očistci se očišťují velikým steskem po Pánu Bohu 
a rozličnými časnými tresty. ... Duše při soukromém soudu 
poznaly, že jsou za trest na čas odloučeny od Boha, 
bytosti nejdokonalejší a nejkrásnější. To duše mrzí 
a naplňuje nezměrným steskem po Bohu.

  Tak to je samozřejmě totální hloupost, přesný opak křesťanství. 

  Poznal jsi Boha, jaký je, jaké to je být s Bohem. 
Přečetl sis v písmu, křesťanském učení, jaký Bůh je. 

  Jsi schopen porozumět tomu, že "očišťovat se od hříchu 
odloučením od Boha" je naprostý nesmysl?

  V dobách komunismu jsme tohle nazývali "kontrola buzeroability". 
Komunisti si vymýšleli větší a větší absurdity až totální nesmysly 
a pečlivě sledovali, kdo je schopen je absorbovat, souhlasit 
a podporovat nesmysl a kdo naopak odporuje. 


  2. Proč je očistec a související odpustky a mše za mrtvé ohavnost.

  Tohle ti nebudu psát ani tak z pohledu křesťana (kde je to 
jasné vzhledem ke křesťanskému učení - očistec a odpustky 
jsou rouháním proti Ježíši Kristu a jeho oběti na kříži), 
ale z pohledu normálního člověka.

  Když před lety Parsifal Emanuel, "Spasitel" nutně potřeboval 
ke svému spasení lidí pomoc a obral tak desítky lidí o jejich 
majetek tak, že jim nakukal legendu o jejich šťastné budoucnosti, 
bylo snad na první pohled jasné, že takové zacházení je ohavnost. 

  U očistce to takto jasné není, protože vaření žáby už dávno proběhlo. 
Lidé jsou na očistec zvyklí a je "normální", že někdo dá majetek 
na sloužení mší či kus života jako oběť za sebe či své předky. 
Děje se to tak staletí a v obrovském rozsahu.

  Kdyby ale nějaká nová menší sekta přišla s učením "dejte nám majetek 
a kus vašeho života na naše náklady a my zařídíme, že vaši předkové 
se dostanou z hrozného utrpení a odloučení od Boha k Bohu", bude to 
dvojitá ohavnost. Zajedno pro to klamání samotné, za druhé proto, 
že tahle lež je založena snad na nejhorším parazitismu, co může existovat: 
Na vztahu lidí ke svým blízkým.

  
  Druhý důvod, kterým je atmosféra utrpení a dobrovolného nesení nemocí 
a démonických posedlostí s názvem "poklad ŘKC" jsem popsal 


  Nevím tedy, zda ti můj příspěvek trochu pomůže k tomu, abys pochopil
proč očistec a věci související považuji za ohavnost a zda to pro tebe
bude relevantní důkaz, ale přeji ti, aby ses místo obhajování zamyslel, zda je někoho
možné odloučením od Boha očistit od hříchu a zda dává smysl že toto 
odloučení je možné zrušit či zkrátit tím, že někdo na zemi věnuje kus života 
(ve formě peněz nebo času) na službu namísto-Kristu .

  Toník




Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Neděle, 10. listopad 2013 @ 09:59:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
OKO, OKO,

stále jsme heretici a v lepším případě odpadlíci,

tak cože je jinak od tridentského středověku?

jen zakrýváte "chytře" své postoje a máte nás za idioty



]


Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 10. listopad 2013 @ 12:01:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
definicia:

...očistec je logický konglomerát pohanstva, rímskeho katolicizmu, nevery v Božie slovo, odklonu od života v Duchu ku rituálno-sviatostného systému umocnenému zneužívaním nevedomosťou ľudu za účelom finančnej závislosti na zádušných omšiach a absolutistickej moci cirkvi nad človekom...  

rok 1517 Lutherove výpovede proti odpustkom:
  1. Jako je: „Proč papež nevyprázdní pro svatou lásku a zoufalou potřebu duší očistec, když osvobozuje nekonečné množství duší kvůli mizerným penězům, za které staví kostel?“ První důvod by byl nanejvýš spravedlivý, druhý je pak nanejvýš banální.
  2. A dále: „Proč se mají konat pohřební mše a mše při výročí úmrtí kvůli mrtvým a proč neuvolní peníze uložené na tento účel, pokud je to špatné modlit se za vykoupené?“
  3. Nebo: „A co je to za nový pohled na zbožnost Boha a papeže, že za peníze umožní bezbožným a svým nepřátelům vykoupit z očistce zbožné duše a přátele Boží a neosvobodí radši tyto zbožné a milované na základě čisté lásky?“
  4. Nebo: „Proč jsou již dávno anulované, dávno mrtvé a nepoužívané předpisy o kajícnosti nyní uspokojovány odpustky, jako by nadále byly živé a v platnosti?“
  5. Nebo: „Proč papež, který je dnes bohatší než nejbohatší z rodiny Crassů, nefinancuje výstavbu baziliky sv. Petra sám místo toho, aby používal peníze nejchudších věřících?“
  6. Nebo: „Co papež uděluje těm, kteří mají díky své dokonalé lítosti právo na úplné odpuštění a požehnání?“
  7. Nebo: „O kolik větší požehnání by přišlo do církve, kdyby papež dělal stokrát denně to, co dělá jen jednou, a uděloval odpuštění všem věřícím?“
  8. „Vzhledem k tomu, že papež svými odpustky sleduje spásu věřících spíš než peníze, proč zrušil platnost již udělených odpustků a odpuštění, když měly stejný efekt?“
  9. Potlačit tyto velmi trefné otázky laiků silou místo vysvětlování znamená vystavit církev i papeže výsměchu jejich nepřátel a udělat křesťany nešťastnými.
  10. Kdyby byly odpustky hlásány v souladu s duchem a vůlí papeže, bylo by snadné všechny uvedené námitky snadno vyvrátit, nebo by vůbec neexistovaly.
  11. Pryč tedy se všemi těmi proroky, kteří lidu Krista říkají „mír, mír“ a přitom žádný mír není!
  12. Ať jsou požehnáni všichni ti proroci, kteří lidu Krista řikají „kříž, kříž“ a přitom žádný kříž není!
  13. Křesťané mají být povzbuzováni, aby následovali Krista, svoji hlavu, skrze tresty, smrt a peklo.
  14. A tak vcházeli do nebe prostřednictvím mnoha trápení a nespoléhali na falešný mír.
ivanp


]


Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. listopad 2013 @ 13:28:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Jsi schopen porozumět tomu, že "očišťovat se od hříchu odloučením od Boha" je naprostý nesmysl?"...


Opravdu je tak těžké porozumět tomu, že jsi zase napsal nesmysl?
Jestli člověk touží po Bohu, není to izolovanost od Boha. V očistci člověk není nijak jinak víc odloučen od Boha, než my v pozemském životě. Ani my totiž ještě nemáme plné patření na Pána jako svatí v nebi, nemáme plné společenství s Bohem. Zatím se to děje pouze ve skrytosti víry, pod tajemstvím.
V očistci je to spíš naopak, protože člověk už místo víry dostal plné poznání skutečnosti, "okusil" Boha v jeho slávě.

Stesk po Bohu u posmrtného očišťování je přímo úměrný deformovanosti člověka hříchem.
"Boží blízkost vysvobozuje, očišťuje, proměňuje. "  - tento princip plně platí i pro posmrtné očišťování.
Člověk ovšem touží po něčem lepším, hlubším, po plné nebeské blaženosti, jakou mají svatí v nebi - to je ta touha a utrpení očistce ve stesku po Bohu.


Tedy skutečně platí: "očišťovat se od hříchu odloučením od Boha" je naprostý nesmysl!", který se však zrodil jenom ve tvé hlavě.






..."zda je někoho možné odloučením od Boha očistit od hříchu a zda dává smysl že toto  odloučení je možné zrušit či zkrátit tím, že někdo na zemi věnuje kus života "...


Tu první část jsem ti už snad objasnil výše, že je jen tvým vlastním převrácením do nesmyslnosti..


Ta druhá část je ovšem založena na typicky křesťanském rysu zástupné oběti za jiného diktované láskou k bližnímu, kde vzorem je nám sám Kristus.


]


Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 10. listopad 2013 @ 19:08:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tedy skutečně platí: "očišťovat se od hříchu odloučením od Boha" je naprostý nesmysl!", který se však zrodil jenom ve tvé hlavě.
fgv

  Jasně. To ti slušné chování v diskuzi nevydrželo dlouho a rovnou ses zase pustil do osobního útoku a vymýšlení lží. 

  Budiž.

  Těžko taky čekat, že by ses zamyslel.

  K takovéto tvé "argumentaci" se dá napsat jen jediné: Až budeš mít chvíli času, něco si o ŘKC očistci přečti, třeba na odkazech, které výše vložil poutnick či v katechismu a dalších odkazech, které jsem dával výše.


]


Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. listopad 2013 @ 22:43:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejsem si vědom žádného neslušného chování.

Upozornil jsem tě na to, že tvůj virtuální svět (ve tvé hlavě o učení ŘKC) je odlišný od reality toho, čemu my věříme. Jestli jsem ti tím šlápl na "kuří oko" tvé samolibosti, snad to bude alespoň pro tebe užitečné do budoucna.

Člověk se po smrti setkává s Kristem, okouší blaženost Boží přítomnosti.
V očistci pak trpí tím, že toto poznané blaho zatím ještě nemůže zakoušet trvale a touží po tom
. V očistci však nemá beznaděj z této ztráty jako ti, kdo jsou zavržení navěky. Naopak ví, že toto jeho odloučení od Boha je jen dočasné.

"Duše při soukromém soudu poznaly, že jsou za trest na čas odloučeny od Boha, bytosti nejdokonalejší a nejkrásnější. To duše mrzí a naplňuje nezměrným steskem po Bohu." (katechismus)


Toto odloučení je tedy odloučením vzhledem ke stavu svatých v nebi, kteří už zakouší věčnou blaženost. Tito zemřelí v očistci nemohou mít toto úplné společenství s Bohem, protože svatost Boha nemůže mít plné společenství s čímkoli jakkoli nečistým nebo pokřiveným. To však neznamená, že Boží milosrdenství nepřeklenuje propast mezi námi (nečistými lidmi) a svatým Bohem i v procesu posmrtného očišťování - podobně jako to Bůh činí i vůči nám žijícím na zemi. Pokud tedy katechismus hovoří o odloučení od boha, myslí se tím odloučení z plného společenství, jaké mají svatí v nebi v nebeské blaženosti.
Ani my, ani duše v očistci, nemají plné společenství s Bohem jako svatí v nebi. My ovšem tím tak netrpíme, protože jsme věčnou blaženost v plnosti ještě neokusili; nepoznané nám tedy tak neschází, jako duším v očistci už jednou zakoušená (a tedy poznaná) blaženost z přímého setkání s Kristem na jeho soudu.





Podstata utrpení zavržených je pak v dokonalé beznaději ze ztráty blaženosti, plynoucí z Boha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 11. listopad 2013 @ 08:12:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Upozornil jsem tě na to, že tvůj virtuální svět (ve tvé hlavě o učení ŘKC) je odlišný od reality toho, čemu my věříme. Jestli jsem ti tím šlápl na "kuří oko" tvé samolibosti, snad to bude alespoň pro tebe užitečné do budoucna. 

  Když si o mne vymyslíš lež, Stando, nešlápneš mi tím na kuří oko, ale jen si přiděláš další trest do očistce a prodloužíš si dobu, po kterou budeš odloučen od Boha očišťován od pokřivení, které ti ten tvůj hřích způsobil. 

  


  V křesťanské realitě se má člověk opravdu setkat s Kristem před Smrtí a už se od Boha nikdy neodloučit, natožpak po smrti. Protože plné společenství s Bohem očišťuje od hříchu, kdežto odloučení od Boha je smrt. 

  Je divné, že tím odloučením od Boha tak netrpíte. Já když si vzpomínám na svůj pobyt v ŘKC, tak jsem tím odloučením od Boha trpěl hodně a bytostně jsem si ho uvědomoval. A to Sv. Tomáš Akvinský dokonce tvrdí: „I nejmenší trest v očistci převyšuje všechna utrpení tohoto světa.“

Nechceme vás, bratři, nechávat v nevědomosti o těch, kdo zesnuli, abyste se nermoutili jako ti ostatní, kteří nemají naději. 

Jestliže však věříme, že Ježíš zemřel a vstal z mrtvých, tak Bůh také ty, kdo zemřeli skrze Ježíše, přivede s ním. Neboť toto vám říkáme slovem Pánovým: My živí, kteří jsme tu ponecháni do příchodu Pána, jistě nepředejdeme ty, kteří zesnuli, protože za zvuku přikazujícího zvolání, hlasu archanděla a Boží polnice sám Pán sestoupí z nebe a mrtví v Kristu vstanou nejdříve. Potom my živí, kteří tu budeme ponecháni, budeme spolu s nimi uchváceni v oblacích do vzduchu k setkání s Pánem. A tak už navždy budeme s Pánem. 

Proto se těmito slovy navzájem povzbuzujte.

  Jisté je, že jednou přijde den kdy někteří lidé poznají Boha a setkají se s ním a budou na tom soudu odloučeni od Boha

   
  Ještě jsem pro tebe našel jeden odkaz k tomu, jak byl vymyšlen očistec. Za mého času byl pan Aleš Opatrný celkem uznávanou autoritou ŘKC, tak snad ti bude k užitku.


  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 11. listopad 2013 @ 08:46:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.
Představa katolického očistce ve tvé hlavě je o tom, že duše je v očistci zcela odloučena od Boha a že tím trpí ( "očišťovat se od hříchu odloučením od Boha").

Vysvětloval jsem ti, že je to posun oproti skutečně katolickému pojetí očistce, kde duše trpí proto, že nezakouší věčnou blaženost v nebi, že nemá toto plné společenství patření na Boží tvář. Není to tedy tak, jako by Bůh v očistci chyběl! Jen v očistci, podobně jako zde na zemi, působí dosud ve skrytosti.

Ten odkaz na Aleše Opatrného ti doporučuji přečíst pomaleji a pozorně. Říká totiž podobnými slovy to samé, co já.

Vypíchnu zde pár myšlenek:
Lépe věci porozumíme, když si uvědomíme, jaké „zbytky“ po odpuštěných hříších v nás zůstávají: nejen špatné vzpomínky na naše selhání, ale také poškozené mezilidské vztahy, zraněná důvěra vůči sobě samému i vůči Bohu apod. A když se sami sebe zeptáme, jak bychom se s těmito zbytky svých lží, tužeb po pomstě, nepoctivostí a nevraživostí cítili postaveni tváří v tvář absolutní lásce, kterou je Bůh asi si odpovíme, že velmi zle. Proto očištění od zbytků zla, od toho, co naši bytost, stvořenou k obrazu a podobenství Božímu hyzdí, můžeme také chápat jako naši vlastní potřebu. Obrazně řečeno: Boží odpuštění nám otevírá dveře ke vstupu před Boží tvář. My ale cítíme potřebu očištění, abychom před ním mohli v pokoji setrvat. Nejde o to, že bychom si nějak mohli zasloužit odpuštění, jde o to, že se na nás proměňující Boží moc musí projevit, abychom mohli v Boží blízkosti žít.

... zatímco většina katolíků před sto léty Bibli prakticky ke své víře neužívala a nepotřebovala, jsou dnes i mezi katolíky mnozí, kteří mají dojem, že lze brát ve víře vážně jen to, co doslova najdeme v bibli. A nepočítají s prostou skutečností, že pokud se víra žije, tak se také nutně dál domýšlí. Očistec jako takový je skutečně „produkt přemýšlení“, ale jeho výchozí body: svatost Boží, potřeba vykoupení a neslučitelnost hříšnosti člověka se svatostí Boha, jsou základní zjevené kameny víry, které Písmo zřetelně vyslovuje. Z nich je nauka o očistci „vystavěna“.

... mystické zážitky svatého Jana od Kříže mluví o očistci jako o místě nesmírně silného projevu Boží lásky, se kterou se duše chce spojit, ale nemůže jí ještě dosáhnout – a v tom je její očišťující utrpení
...

Zkus srovnat tento obraz očistce s tím "očistcem" ve své vlastní hlavě, ve kterém schází Bůh.



Knihu Jacquese Le Goffa: "Zrození očistce", právě čtu. Je to zajímavé svědectví z pohledu nezaujatého historika o tom, jak se formovalo učení o očistci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 11. listopad 2013 @ 19:20:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

  No, Stando, já jsem ti vysvětloval, že Očistec 
byl v minulém století něco docela jiného, než dnes, 
aby ses mohl podívat, o čem píšu. 

od Bonaventury či Akvinského a dalších, kteří očistec domýšleli, 
abys trochu věděl, o čem píši, pokud ses se starým očistcem 
nesetkal a omylem se domníváš, že jsem ho vymyslel já.

  Co je vlastně ten nový Očistec, zázračně proměněný 
a posunutý proti pojetí ŘKC Očistce z minulého století, 
to se snažím zjistit. Podle odpovědí jednotlivých ŘK 
na dané téma to vypadá, že ten nově domyšlený 
Očistec je přesně tím, co si každý ŘK přeje a co mu 
prakticky schází v jeho víře. Samozřejmě srovnávám 
těch několik různých nových pojetí očistce, 
co jsem od ŘK slyšel a četl, s tím, co z ŘKC znám osobně.



Ten odkaz na Aleše Opatrného ti doporučuji přečíst pomaleji a pozorně. Říká totiž podobnými slovy to samé, co já.

  Ten článek jsem četl a samozřejmě dlouho chápu, 
z jaké potřeby si ŘK očistec a odpustky domyslela. 

  Pokud člověk nepřijal Ježíše, nezažil věčný život
logicky potřebuje nějakou náhražku.

Očistec je pak tou náhražkou Ježíšovy oběti
a víry v jeho jméno.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 11. listopad 2013 @ 08:51:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
docela citlivě se mně dotýká tvé neustálé obviňování, že si o tobě vymýšlím lži. Nemám pro to žádný důvod. Naše vidění světa je zřejmě už tak odlišné, že chápeme věci zcela jinak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 11. listopad 2013 @ 19:31:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, a že tě neunavuje vymýšlet si o mne nesmysly? Zvláště když pro to vymýšlení nemáš žádný důvod?


  Opakování matka moudrosti.

  94. Kdo přijde do očistce? 

  Do očistce přijde, ten kdo zemře v milosti posvěcující, ale má ještě trpět za hříchy. 

  95. Čím se očišťují duše v očistci? 

  Duše v očistci se očišťují velikým steskem po Pánu Bohu a rozličnými časnými tresty.

  96. Čím pomáháme duším v očistci? 

  Duším v očistci pomáháme modlitbou a jinými dobrými skutky, zvláště obětí mše svaté. 

  Očistec je! – Již ve Starém zákonu se za mrtvé modlili a přinášeli oběti: „Svatá a spasitelná je myšlenka za mrtvé se modliti, aby hříchu zproštěni byli.“ (2. Mach. 12, 46) V Novém zákoně Církev věřila v očistec od počátku. Komu po smrti zbývají časné tresty za hříchy, ten si je musí ještě vytrpět v očistci, neboť o nebi říká Písmo svaté: „Nic poskvrněného do nebe nevejde…“ (Zjev. 21, 27) 

  Svatá Monika, (zemřela r. 387) matka svatého Augustina, prosila před smrtí: „Pochovejte mé tělo kam chcete, jen o to vás prosím, abyste na mne pamatovali při oltáři Páně.“ 

  Čím se očišťují duše v očistci? – 

  Duše při soukromém soudu poznaly, že jsou za trest na čas odloučeny od Boha, bytosti nejdokonalejší a nejkrásnější. To duše mrzí a naplňuje nezměrným steskem po Bohu. Tresty, které duše v očistci trpí, jsou velmi bolestné, větší nebo menší, delší nebo kratší, podle toho, kolik která duše zasloužila. 

  Duše v očistci jsou ubohé a zasluhují naší účinnou lásku; proto jim něžně říkáme „dušičky“. Tresty v očistci netrvají věčně, nýbrž určitý čas. Proto jim říkáme tresty časné. Když si duše své tresty vytrpí a tak se očistí, pak se dostávají z očistce do nebe. 

  Poslední vyjdou z očistce v den posledního soudu.


  To výše, Stando, jsem si nevymyslel já, ale vymyslel to pan Th Dr. František Tomášek, NIHIL OBSTAT Can. Dr. Franciscus Kotalík. Pokud je realita toho čemu věříte a tvé vnímání světa jiné, než vnímaní a víra p. Tomáška a než jsme měli v ŘKC my, tak ti tvé vnímání jistě neberu, máš na něj právo. 


  Pokud pak ze svého vnímání napíšeš o mne lež (jako že jsem si vymyslel výše citovaný očistec a že ten očistec je jen v mé hlavě) v klidu napíšu, že je to lež. Nemusíš si to brát osobně, v klidu bych totéž napsal komukoliv jinému stejně jako tobě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 11. listopad 2013 @ 21:41:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, nic z toho, co jsi citoval od Tomáška, není přece v rozporu s tím, co jsem ti tvrdil já. I když je to staré víc než půlstoletí, podoba víry zůstala stejná.

Dvě věci z toho jsi však pochopil nesprávně a přehodil tak naši víru do nepodoby.
1.) Bazíroval jsi na tom, že lehké hříchy jsou odpuštěny hned po Kristově soudu, nikoli až v očistci.
My říkáme, že některé hříchy jsou člověku odpuštěny v tomto životě, jiné (lehké hříchy) mohou být ještě odpuštěny i v životě budoucím, v životě po smrti. Doufáme, že se tak většinou stane hned  na Kristově soudu z milosti Boží, na kterou člověk odpoví pokáním ze hříchů. Ale zda tomu tak bude vždycky, to nevíme, poněvadž k pokání se dospívá určitou duchovní zralostí a na výsledku konečného očištění to přece nic nemění. Proto souhlasím, že:  „Svatá a spasitelná je myšlenka za mrtvé se modliti, aby hříchu zproštěni byli.
I když už jsou třeba v očistci.


2.) "Duše při soukromém soudu poznaly, že jsou za trest na čas odloučeny od Boha, bytosti nejdokonalejší a nejkrásnější. To duše mrzí a naplňuje nezměrným steskem po Bohu."
Ty jsi tomuto "odloučení od Boha" však neporozuměl správně.
Snažil jsem se ti vysvětlit naši víru, že při setkání s Kristem člověk zakusí věčnou blaženost. Tuto blaženost však duše v očistci ještě nemají, tu mají trvale až svatí v nebi. Tedy zakusily blaženost s Bohem - ale na čas o ni zase přišly a to nazýváme časným trestem. Je to však pochopitelné, člověk ke společenství s Bohem musí vnitřně dozrát.

Už bych se opakoval: náš očistec není Bohaprostý, naopak je přímo nabit Boží milostí, která uzdravuje člověka.





Já si tvůj odkaz opravdu prostudoval a nalezl jsem úplnou shodu se svojí vírou.


Uvědomil jsem si sám na sobě svoji nezralost pro nebe
.
Před několika lety mně jeden člověk velmi nespravedlivě ublížil. Hodil jsem to za hlavu, nijak jsem se nemstil a snažil jsem se tu křivdu alespoň pustit z hlavy. Byla to ale pořádná křivda. Snažil jsem se i odpustit - a myslel jsem, že jsem to už i dokázal. Jen při náhodných setkáních s ním jsem stále míval divné nepříjemné pocity kolem žaludku.
Nedávno pak došlo u nás na vesnici k incidentu.
Dozvěděl jsem se, že tento dotyčný člověk měl nějakou při s někým jiným a že dostal "průplesk přes hubu". A jaká byla má reakce? První pocit - měl jsem z toho škodolibou radost! Docela mě to rozveselilo. Až pak jsem se zastyděl. A to bych chtěl jednou do nebe!

Chápeš, co se ti snažím naznačit?
Máme v sobě následky hříchů, které si zatím třeba ani neuvědomujeme. A nemusí to ani být následky hříchů našich, ale až se*****árně vyvolané zkouškou, ve které jsme tak docela neobstáli. A z toho všeho se musíme uzdravit, poněvadž věčná blaženost je zcela čistá.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 12. listopad 2013 @ 00:49:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, nic z toho, co jsi citoval od Tomáška, není přece v rozporu s tím, co jsem ti tvrdil já.

  Ale ano, Stando, je.  

  Tvoje nepravdivé, vymyšlené tvrzení: 'Tedy skutečně platí: "očišťovat se od hříchu odloučením od Boha" je naprostý nesmysl!", který se však zrodil jenom ve tvé hlavě.' je v rozporu s tím, co jsem citoval z katechismu od Tomáška. 

  To, že jsou duše v očistci odloučeny od Boha a očišťují se velikým tesknem po Bohu a časnými tresty jsem si nevymyslel já.



1. Bazíroval jsi na tom, že lehké hříchy jsou odpuštěny hned po Kristově soudu, nikoli až v očistci.


  To sis opět ale popletl, Stando. Na ničem takovém jsem nebazíroval.

  Bazíruju třeba na tom, že Ježíš za nás zemřel, nesl naše hříchy, nemoci a bolesti a trestání snášel pro náš pokoj. Bazíruju na tom, že spaseni jsme byli z milosti, bez skutků, aby se nikdo nechlubil. Bazíruju na tom, Boží milost vede člověka k pokání, ne naopak. A na mnoha dalších věcech z našeho učení.

  Ani lehké hříchy ani očistec nejsou součástí našeho učení, nemám tedy důvod na něčem takovém bazírovat. Na odpuštění lehkých hříchů v očistci či před očistcem jsem nijak nebazíroval ale PTAL JSEM SE TĚ na tvůj názor. A divím se, že když domýšlíš kde co, že tak jasnou věc nedomyslíš.



2. Ty jsi tomuto "odloučení od Boha" však neporozuměl správně. 

  To je ovšem jen tvoje domyšlenka. Vymyslel sis, jak jsem tomu porozuměl, nezeptal ses a pak statečně své domyšlence oponuješ. Jak je tvým zvykem.

  Pokud máš jiný očistec, než jsme měli my, nejste v očistci odloučeni od Boha a neočišťujete se tesknem po Bohu a časnými tresty, je to vaše věc a spíše vysvětluj jaký očistec to máš ve své hlavě. 


  Jaký očistec učili nás mohu ukázat na desítkách ŘKC textů na internetu.

  Můžeš si přečíst odkazy od Poutnicka:

  Katechismus p. Tomáška:

  Pojednání p. France Spiraga:

  Nebo poselství Královny míru o očistci

  A mohl bych ti dát další a další odkazy, z čeho pochází moje představa očistce.

  Ty bys měl nějaký odkaz a text ŘKC učení k tomu, jaký očistec máš v hlavě, nebo sis svůj očistec kompletně vymyslel?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 12. listopad 2013 @ 00:50:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)








Chápeš, co se ti snažím naznačit? Máme v sobě následky hříchů, které si zatím třeba ani neuvědomujeme. 

  Samozřejmě, že chápu.

  Roslišení hříchu, viny ze hříchu, následků hříchu a trestu za hřích je naprosto základní a logickou věcí, stejně jako rozlišení odpuštění hříchu, odpuštění následků hříchu či odpuštění trestu za hřích. 

  Ježíš nesl všechny naše hříchy i náš trest za hřích. Nesl i naše nemoci a naše bolesti. Jeho ranami jsme byli uzdraveni. Pokud někdo nevěří Božímu slovu, logicky si musí vymyslet za Ježíše a jeho oběť nějakou náhražku. Což je z křesťanského pohledu rouhání proti Bohu a výsměch oběti Ježíše Krista na kříži.


  Ty jsi schopen pochopit že likvidace následeků hříchu (například uzdravení žloutenky) je něco jiného než odpuštění následků hříchu (odpuštění tomu, kdo člověka nakazil)?

  Jsi schopen pochopit, že očistec a odpustky řeší následky hříchu jen virtuálně a realitu neřeší? Že když někdo přijme plnomocné odpustky (pro někoho v očistci, abys v tom zase něměl zmatek), zůstává nevyplacená mzda stále nevyplacena, nemocní AIDS jsou stále nemocní a sirotci jsou stále sirotky?

  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 12. listopad 2013 @ 08:43:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

  Ahoj Stando.

  Ještě se vrátím jednou k téhle věci. Ne že bych na tom bazíroval, ale když píšu, že z římskokatolického pohledu tak, jak ho znám z toho, co nás učili by bylo logické, že lehké hříchy vám budou odpuštěny na soukromém soudu po smrti a do očistce jde člověk vytrpět časný trest za hřích, tak to převracím vaši víru do nepodoby?

  Trochu mne tvé uvažování fascinuje, protože jisté je, že jako ŘK bych neuvažoval jako ty a měl bych jinou víru.

  Když se jen tak zběžně na dané téma rozhlédnu po internetu čem ŘK věří, tak třeba ve Farnosti nanebevzetí Panny Marie je jakýsi Jirka, který věří, že:

"Člověk smrtí ztrácí tělo, stává se nekompletní: Tomu, co zbývá, říkáme duše. Pokud člověk definitivně neodmítne Boží lásku, a zároveň za svého pozemského života nedosáhl dokonalosti v lásce, nemůže se zcela spojit se nejvýš svatým Bohem - dokonalou Láskou, a s těmi, kdo už jsou s ním. Říkáme, že nemůže vejít do nebe. Hřích mu je sice odpuštěn, protože tváří v tvář Bohu ho jistě naplní dokonalá lítost, ale nese v sobě ještě onu stopu po hříchu, ono oslabení vůle k dobru."

  Myslíš, že ten Jirka tedy také převrací vaši víru do nepodoby? Myslíš, že tváří v tvář Bohu nenaplní člověka dokonalá lítost? Nebo si myslíš, že dokonalá lítost neodpouští lehké hříchy?

  Nebo jak se stane, že se člověk setká tváří v tvář Bohu na soudu po smrti kde bude jistojistě spasen a přesto mu zůstanou neodpuštěné lehké hříchy se kterými musí do očistce?

  
Dvě věci z toho jsi však pochopil nesprávně a přehodil tak naši víru do nepodoby

  Když píšeš "naši víru", tak kdo to je to "naši"? Jak velká skupina lidí, kdo vás vede? Je možné se s vaším učením někde seznámit?

  Fascinuje mne, jak se vydáváš za mluvčího ŘKC a přitom jsi schopen zapřít i nos mezi očima.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 12. listopad 2013 @ 09:40:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nebudu v tom už pokračovat, protože za upřímnost jsem se dočkal jen kopanců.
Stejně neposloucháš co říkám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 14. listopad 2013 @ 08:31:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, díky za diskuzi. 

  Chápu, že obhajování systému odpustků a očistce je těžký úkol a vážím si tvé odvahy, žes vůbec něco napsal. Vážím si i toho, že jsi napsal osobní zkušenost.

  Je škoda, že když jsi v úzkých, nazveš celkem jednoduché argumenty k tématu "kopanci", necháš svá nepravdivá slova o mne bez komentáře a utečeš.

  Měj se hezky.

  Toník


]


Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 11. listopad 2013 @ 08:50:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zkuste se zamyslet nad tím jestli byste teď momentálně, tak jak jste raději neřekl Pane odstup ode mne, neboť jsem člověk hříšný. Tak jako svatý Petr a řada jiných biblických postav. Například prorok Izaiáš, který se považoval za člověka nečistých úst. Víra že nic co není čisté nemůže předstoupit před Boží Tvář byla u Vyvoleného národa hluboce zakořeněná a táhne se celým Písmem.



]


Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 12. listopad 2013 @ 08:15:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Určitě vaší situaci Poutnicku rozumím. Možná jste si všimnul, 
že jsem vyrůstal v ŘKC a věřil jejímu učení, dokážu se tedy 
vžít do toho, jak uvažujete a v jaké jste situaci.

  Zkuste se zamyslet vy nad dějinami. 

  Křesťané rozlišují dobu před Kristem a po Kristu. 
Před křížem a po kříži, kdy se roztrhla ta veliká oponona. 
Do vaší situace samozřejmě a logicky mluví to, 
co bylo před Křížem, nám je zase bližší to, co se stalo po kříži.

  Zkuste se podívat na setkání učedníků Ježíše s Ježíšem po kříži, 
po vzkříšení, tak mimořádné události, mnohem větší, než extra 
dobrý rybolov. 
  Na Magdalenu, jak se setkala s Kristem po roztržení té opony, 
na Petra, jak reagoval, na Kleofáše či na Tomáše a zamyslet se nad tím.
Zkuste se podívat na Pavla či Jana a jejich dopisy či knihu, kterou nechal
Ježíš napsat.
  Zkuste si představit, jak by to vypadalo, kdyby byl člověk dokonale 
očištěn někým, kdo má bezmeznou moc a kdo je schopen 
i z bezbožníka udělat spravedlivého člověka.




]


Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 11. listopad 2013 @ 08:55:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zajímalo by mne jak to vidí ostatní, ti kteří na Očistec nevěří.  Věříte že až umřete tak přijdete buď do Nebe, kde se setkáte se svými blízkými před Tváří Boží a nebo do pekla, do věčného ohně ? Pokud je mi známo tak evangelíci na Nebe a peklo vždycky věřili.




Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Pondělí, 11. listopad 2013 @ 09:46:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
drahý POUTICKU,

my nejsme evangelíci, tak to čemu věří je jejich věc,

ale my jsme přešli ze smrti do života, tak do pekel očitce opravdu nemusíme!

JAN 5,24;



]


Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 11. listopad 2013 @ 10:06:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže věříte na Nebe a peklo ?


]


Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Pondělí, 11. listopad 2013 @ 11:27:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
drahý POUTNICKU,

ovšem, že věřím, ANO!



]


Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 12. listopad 2013 @ 08:25:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Dobrý den, Poutnicku.

  Věříme, že existuje nebe a peklo. 

  S peklem je to trochu složitější, protože originální jazyky používají určité pojmy, které v češtině nemají díky bezbožným pohádkám a čertům v nich ekvivalent a bylo by to na delší vysvětlování a nevím zda byste měl o něj zájem. Tak stručně, pokud vám to bude stačit: Věříme na "peklo", kde vládne Smrt a hřích a jeho otroci (a jehož brány nepřemohou Ježíšovu církev) a věříme na "ohnivé jezero", které je připravené pro otroky hříchu, pro ďábla i pro Smrt.

  S nebem to je jednoduché. Věříme, že křesťané jdou do nebe a tam se setkají se svými blízkými. Věříme, že lidé z národů, kteří měli dobré srdce a nezištně pomáhali druhým, půjdou z Boží milosti také do nebe.

  Toník


]


Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 11. listopad 2013 @ 11:23:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dovoľte mi s "troškou do mlyna".

V Biblii nie je všetko, napr. slovo "Trojica", ale ani modlenie obrátené k Duchu Svätému. Cirkev preto od samého začiatku ako zdroj viery považovala aj ústne podania o tom, či Kristus a apoštoli  ohlasovali, a z čoho sa do toho, čo sa nazýva Nový zákon dostala síce významná časť, ale nie všetko. Preto nedostatok jasnsosti a jednoznačnosti vždy dopĺňala údaajmi z tohto ústneho podaania, ktoré sa dnes nazýva posvätná Tradícia. a míé to svoje opodstatnenie aj v Písme, kde sa píše, že Pán povedal, že "ešte veľa by chcel povedať, ale „keď príde Duch Svätý, vyučí vás všetkej pravde“... Cirkev premýšľala postupne v tom istom Duchu, a tak stále viac chápala /v prvých storočiach ešte nebol Nový zákon ako kánon, ale Cirekv bola vedená viacmenej autoritami ako biskupi, proroci, učitelia a pod./. Tak je to aj pokiaľ ide o cirkevné učenie ohľadom očistca. Sú znami cirkevní otcovia ako sv. Cyprián, Tertulián, Klement Alexandrijský, sv. Ján Zlatoúszy, sv. Augustín a i, ktorí toto učenie postupne objavovali - možno tak povedať - medzi slovami biblických myšlienok, či myšlienok pocchádzajúcich z ústneho apoštolského podania. Svätom

Tu sú niektoré základné výpovede  Písma týkajúce sa očistca podľa spomenutých cirkv otcov:

1/ Kniha Zjavenia 21,27: „A nevojde do neho nič nečistého...“ – t.j. do neba. No mnohí, hoci sa pred smrťou kajali, nie sú ešte celkom svätí, t.j. čistí a dokonalí v láske /egoizmus, závislosť, sklon k určitým hriechom, zvykom a pod./. Je rozdiel medzi medzi odpustením hriecha a dôsledkami, vyplývajúce z týchto hriechov. Spomeňte si ako prorok Nátan povedal kráľovi Dávidovi po jeho vyznaní svojej viny /“Zhrešil sosm voči Pánovi“/ : „Pán ti odpustil vinu“, no jednako trest od Boha za hriech nasledoval...

2/Matúš 12,32: „Ak niekto povie niečo proti Synovi človeka, odpustí sa mu to. Kto by však povedal niečo proti Duchu Svätému, tomu sa neodpustí ani v tomto veku ani v budúcom“.  – tu sa podľa cirkevných otcov hovorí o možnosti odpúšťania po smrti.

3/ Matúš 5, 25-26: „Pokonaj sa včas so svojím protivníkom, kým si s ním na ceste, aby ťa protivník nevydal sudcovi a sudca strážnikovi a aby ťa neuvrhli do väzenia. Veru hovorím ti: Nevyjdeš odtiaľ, kým nezaplatíš do ostatného haliera.“ – Podobne: Iste to nie je reč o prrobléoch väzenia, ale je to obrazná reč Krista o tom, že treba odchádzať z tohto sveta v dokonalej spravodlivosti so všetkými... Ak sa to nepodarí, bude to treba odpykať do dôsledkov potom /to väzenie v tomto prípade je očistec, kde sa to !odpyká", aby mohol človek "vyjsť"...

4/ 1 Kor 3,11-15: „Lebo nik nemôže položiť iný základ okrem toho, čo je už položený, a je ním Ježiš Kristus. Či niekto na tomto základe stavia zo zlata, striebra, drahých kameňov, dreva, sena či slamy, dielo každého vyjde najavo. Ten deň to ukáže, lebo sa zjaví v ohni a oheň preskúša dielo každého, aké je. Čie dielo, ktoré naň postavil, zostane, ten dostane odmenu. Čie dielo zhorí, ten utrpí škodu, on sa však zachráni, ale tak ako cez oheň.“ – Tu je tiež potvrdenie, že síce možno byť spasený, ale akoby „cez oheň“... Samozrejme, tu zrejme ide o osobitný oheň...

5/ 2 kniha Makabejských 12,43-44: „Potom urobili medzi mužstvom zbierku, ktorá vyniesla dvetisíc drachiem striebra. Tieto poslal do Jeruzalema, aby bola prinesená obeta za hriechy. Bol to veľmi krásny a šľachetný skutok, lebo myslel na vzkriesenie. Veď keby sa nebol nádejal, že padlí raz budú vzkriesení, bolo by bývalo zbytočné a nerozumné modliť sa za mŕtvych.” – Tu sa spomína obeta za zosnulých… Aký zmysel by mala takáto obeta, ak by nebol možnosti pomôcť im aj po smrti?... Táto stať  síce teoreticky pripúšťa aj možnosť iného vysvetlenia /ako očistca/ na základe trochu oidlišných predstáv tej doby akjo to chápeme my v KC dnes /napr. že človek bude vzkriesený až potom niekedy na konci čias a pod./, ale tu mi ide hlavne o poukázanie na skutočnosť, že už vtedy verili, že modlitby za zosnulých majú zmysel /čo sa stalo aj tradíciou v Cirkvi až dodnes.../

Teda na základe týchto 5 biblických výrokov sa v Cirkvi na západe i východe vyvinulo učenie o tom, že človek, ak nezomrel v stave dokonalej lásky, má ešte aj po smrti  možnosť sa očistiť v nej až po dokonalosti, aby mohol vojsť od neba, lebo tam "nevojde nič nečistého"...



Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 11. listopad 2013 @ 11:38:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Len tak na doplnenie týchto biblických citátov /ktoré som uprednostil o ohľadom na mentalitu ľudí pochádzajúcich z protestantizmu.../ by som chcel pripomenúť, že v prospech náuky o očistci jesvujú ešte aj iné, mimobiblické  svedectvá.

1/ Na prvom mieste už spomenutá prax modlitieb, sv. omši za zosnulých, ktorá sa konala zo začiatku spravidla v deň výročia smrti mučeníka, či známeho kresťana...


2/Potom sa dajú nájsť aj svedectvá ľudí, ktorí prežili klinickú smrť, a aj keď najviac z nich je svedectiev o nebeských zážitkoch, potom na druhom mieste o pekelných zážitkoch, dajú sa nájsť aj zážitky ľudí, ktorým bola ukázaná nejaká forma očistca /trpiaci, no v nádeji očakávajúci vyslobodenie/. Ja som našiel dokonca aj svedectvo protestanského pastora, ktorý síce /v rozhlasovej relácii na besede/ tvtdil, že nie je pravda ako učí KC a pravoslávie o očistci /resp. o tzv. mytarstvách/ ale to, čo opisoval, bolo de facto presne to, čo nazýva KC očistcom...


3/ V KC je viacej mystikov, ktorým Boh ukázal očistec, napr. aj niektoré deti z Medžugorie, Fatimy, a  taktiež najnovšie aj Vassuly Ryden a i., v ktorých posolstvách je niekoľko ráz Ježišom vyjadrené, že láska živých členov Cirkvi, ktorou milujeme tu na zemi, Boh používa na oslobodzovanie duší z očistca /a teiež na obracanie hriešnikov/. Je to jednoducho logický dôsledok teológie Cirkvi ako "tela Kristovho", kde jeden úd pomáha druhým, a toto učenie /o zástupnom obetovaní, modlitnách a pod./ je v KC veľmi pekne rozvinuté, no protestantký svet ho viacmenej nepriznáva...



Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 11. listopad 2013 @ 11:47:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
+ Sú  v KC ak mystici, ktorým sa duše v očistci zjavovali. Naapríklad možno dostať kúpiť veľmi peknú malú knižočku o svedectve Márii Simmaovej.

Isteže: ak si niekto postaví hlavu, a zotrváva iba na "Sola Scriptura", rešpektujem. Ale zdá sa, že ani to Písmo títo ľudia nerešpektujú, a vysvetľovanie Písma starými cirkevnými otcami, blízkymi dobe apošolov ignorujú. no zato o to viac !žerú aj s navijákom" vysvetlenia pastorov stredoveku, ktorí sú mentalitou hodne vzdialení od biblickej doby a viacmenej ich logika určite bola silne poznačená antikatolíckou mentalitou "a just!", teda ak KC tvrdila a podčiarkovala "A", oni museli tvrdiť a podčiarkovať - a just "B"... /Možno niekedy aj naopak, ale povedzme si úprimne, nebolo to ?.../


]


Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 13. listopad 2013 @ 17:04:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak už jsme uvedli, Katolicismus učí, že zatím co Kristova smrt na kříži umožnila, aby hříchy byly odpuštěny, pardonovaný hříšník musí trpět nedefinovanou bolest či muka - neznámé intenzity a časové délky, aby se očistil a mohl do nebe. Zatím co Katolicismus připouští že je - teoreticky možné, aby se člověk očistil skrze utrpení tohoto světa a následnou smrtí, nikdo - ani papež sám neví, zda se tak stalo. A proto většina Katolíků očekává, že stráví neznámou časovou délku v očistci. Odmítnutí přijmout tuto doktrínu znamená být exkomunikován z římsko katolické církve! Jak Trent, tak i Vatikán II. mluví o těch, kteří - i když Kristus za jejich hříchy trpěl - "musí ještě za své hříchy trpět v ohni očistce."(Flannery)3 Vatikán II. dále vysvětluje svou doktrínu: "Doktrína očistce jasně demonstruje, že i když vina za hřích byla odstraněna, trest za hřích, nebo za jeho následek může zůstat, aby byl hříšník vykoupen a očištěn svým utrpením... V očistci, duše těch kteří zemřeli v Boží lásce a byly upřímně kajícné - které ale neuspokojily dostatečným pokáním za své hříchy, jsou očištěny tresty, které byly designované k očistění hříchu.4 Co znamená DOSTATEČNÁ kajícnost? TO NIKDO NEVÍ! Katolická církev ji nikdy nedefinovala. Kde Bible tvrdí, že "trest očisťuje od hříchu? NIKDE!. Idea očistce, smyšleného místa konečného očištění, byla "objevena" papežem Řehořem Velikým, v roce 593. Takový byl odpor proti přijetí této doktríny (jelikož šla přímo proti Písmu!) že to trvalo téměř 850 let, než se stala Katolickou doktrínou! Přijal ji teprve Florentinský Sněm v r. 1439. Žádná jiná doktrína nezvětšila tolik moc církve a také žádná ji nepřidala tolik příjmu! Do dnešního dne visí hrozba očistce nad Katolíky, kteří proto dávají a dávají dary církvi, aby jim pomohla - co nerychleji opustit toto místo utrpení. Řím slibuje, že člověk eventuálně bude z očistce propuštěn a vejde do nebe, pakliže všechna nařízení církve budou dodržená. Přesto však církev nebyla nikdy schopná definovat, kolik času ten či ta musí v očistci strávit a o kolik se doba muk zkracuje tím či oním darem, mší či modlitbou za duši v očistci. Je totální pošetilostí uvěřit v nějaké propuštění z utrpení církvi, která není ani schopná definovat, jak dlouho tam musí jeden strávit za každý hřích, nebo o kolik se pobyt zkracuje tím či oním rituálem, nebo sumou peněz darovanou církvi. Přes to všechno jsou církvi nabízeny dary a velké částky odkazují lidé v posledních vůlích (vzpomeňte si na Jindřicha VIII.) na mše sloužené v jejich prospěch. Tento proces se nikdy nezastaví - stále nové a nové mše je zapotřebí odsloužit. Sněm Trentský, Vatikán II. a následný "Code of Cannon Law," obsahuje mnoho složitých předpisů jak aplikovat zásluhy živých - a hlavně mše - na mrtvé k očistě jejich hříchů a ke zkrácení jejich doby pobytu v očistci: Církev nabídne Nejsvětější Svátost (oběť) za mrtvé tak, aby mrtví dostali pomoc modlitbami, a živí útěchu v naději.. Mezi mšemi za mrtvé je pohřební mše ta nejdůležitější.   SMRTELNÁ KONTRADIKCE. Jenom slepá poslušnost vůči jejich církvi, zabraňuje římským Katolíkům aby viděli že doktrína očistce obsahuje zřejmé a smrtelné kontradikce! Na jedné straně je řečeno, že Kristova oběť není dostatečná, aby dostala kohokoliv do nebe, ale jako dodatek k Jeho utrpení na kříži musí hříšník, kterému bylo odpuštěno, sám projít utrpením, aby se od svého hříchu očistil. Na druhé straně - a v jasné kontradikci je řečeno, že mše, která je opakovatelnou reprezentací Kristovy oběti, krátí - jakousi neznámou mocí - bolest a utrpení očistce. To znamená, že kdyby byl odsloužen dostatečný počet mší, hříšník by byl očištěn ode všech hříchů - bez jakékoliv bolesti a utrpení! To znamená, že vlastně nemusíme vůbec trpět, aby naše hříchy byly odpuštěny! Kdyby skutečně člověk musel trpět než se mu otevře brána nebes - potom by církev neměla co nabídnout a ztratila by hlavní zdroj svých příjmů. To stejné by bylo pravdou, kdyby Kristova oběť za hřích, jak učí Bible, postačila k očištění hříchů člověka, církev by opět byla bez příjmů. A proto, aby církevní truhlice zůstaly stále plné, Řím učí že hříšník musí být očištěn od hříchu pomocí určitých prostředků, které pouze církev může zajistit. Kristova oběť na kříži musela být nepostačující pro očištění hříchů, aby mše, za kterou církev dostává peníze, mohla být označena za prostředek, který krátí dobu v očistci a otevírá dveře do nebe. Jak neuvěřitelné: To, co nemohlo uskutečnit Kristovo utrpení na kříži, má dokončit údajné opakování tohoto utrpení na katolických oltářích!...z knihy ,, Žena jedouci na šelme,,



Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 13. listopad 2013 @ 17:14:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věříte na Abrahamovo lůno, popsané v Bibli a co si o něm myslíte ?



]


Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 13. listopad 2013 @ 18:42:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
verím...neviem čo si o tom mám myslieť...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Očistec? Odpustky? Jak to je? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Pátek, 15. listopad 2013 @ 09:03:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lůno Abrahamovo,

je popsáno  u Luk 16 jako jako protipól pekla,

kam byl odnesen bohatec!

Nevím, jestli je o něm více někde psáno, ale to lůno ze kterého my věřící

jsme vzešli, je o tom dědictví ze zaslíbení, které dostal Abraham a byl

nazván přítelem Božím! a víra mu pomáhala ke skutkům.

a tak to má být



]


Stránka vygenerována za: 3.13 sekundy