Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Alžběta.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 8, článků celkem: 15081, komentáře < 7 dní: 543, komentářů celkem: 314192, adminů: 60, uživatelů: 4810  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 75 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

Willy
timg

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Babiš chce, aby církve spadaly pod ministerstvo financí
·Výsledek voleb jako ovoce Církevních restitucí
·Novodobá kalvinistická liturgie
·27 lidí zastřeleno v baptistickém kostele v Texasu
·Baptisté v Evropě o homosexualitě
·Exekutiva Evropské baptistické federace o manželství
·Stručný přehled názorů na milénium
·Co je to hermeneutika Ducha?
·500 let cesty od reformace k náboženskému smíru
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 18. října 2017

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
90 720 947
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Kontrasty: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach
Vloženo Pondělí, 15. červenec 2013 @ 11:40:07 CEST Vložil: Stepan

Konspirace poslal rudinec

K ČEMU AMERICKÁ VLÁDA NAKOUPILA 30 000 GILOTIN?

Filmové spracovanie následovného biblického verša:

Zjavenie 20:4 A videl som tróny, a posadali sa na ne, a dal sa im súd, a videl som i duše postínaných pre svedoctvo Ježišovo a pre slovo Božie, a ktorí sa neklaňali šelme ani jej obrazu a neprijali znamenia na svoje čelo ani na svoju ruku. A ožili a kraľovali s Kristom tisíc rokov.

http://gloria.tv/?media=159820

K ČEMU AMERICKÁ VLÁDA NAKOUPILA 30 000 GILOTIN?

Bývalý agent FBI Ted Gunderson řekl na shromáždění protivládního hnutí Patriotů v Pensacole, že federální vláda postavila po celé zemi na 1000 internačních táborů a skladuje zhruba 30 000 gilotin a půl milionu pohřebních uren v Atlantě.
Jsou tam připraveny na den, kdy vláda vyhlásí stanné právo a začne zatýkat či popravovat odpůrce režimu. "Budou nás sledovat všechny," varoval Gunderson.
Na co americká vláda potřebuje 30 000 gilotin a přes 600 milionů expanzivních střel?
Na území Spojených států se nachází 800 vězeňských táborů. Všechny jsou plně funkční a připravené na přísun vězňů. Mají kompletní personál a jsou dokonce i permanentně střeženy. Zatím jsou ale prázdné. Tyto tábory má spravovat Federální agentura pro řízení nouzových stavů (FEMA), bude-li ve Spojených státech vyhlášeno stanné právo. Je k tomu třeba jen podpis prezidenta pod vyhlášením stanného práva a podpis ministra spravedlnosti pod rozkazem, ke kterému bude připojen seznam jmen. Ptejte se sami sebe, zda byste chtěli být uvedeni na TOMTO seznamu.
Program Rex 84 byl připraven pro případ "masového exodu" ilegálních přistěhovalců z Mexika, kteří by byli záhy zatčeni a umístěni do do internačních táborů. Tento program umožnil, aby bylo zavřeno mnoho vojenských základen, které se proměnily ve věznice. Existují další dva programy, Operation Cable Splicer a Garden Plot, které budou realizovány, jakmile bude zahájen programRex 84. Smyslem programu Cable Splicer je organizované převzetí státních a místních orgánů federální vládou. FEMA je výkonným orgánem připravovaného policejního státu, který má řídit veškeré operace. Prezidentské dekrety, které jsou uvedeny na vládním serveru Federal Register, jsou rovněž součástí právního rámce těchto operací.
Všechny tábory jsou napojeny na železniční a silniční síť. Většina z nich pojme na 20 000 vězňů. Největší tábor se nachází u města Fairbanks na Aljašce. Aljašské zařízení je obrovským centrem pro duševně choré, do kterého se vejdou zhruba 2 miliony lidí. Nyní se podívejme na to, čím jsou podloženy případné akce. Dekrety týkající se agentury FEMA mají suspendovat ústavu a listinu práv. Tyto dekrety jsou sepsány téměř 30 let a mohou být uvedeny v platnost podpisem prezidenta.
DEKRET ČÍSLO 10990 umožňuje vládě, aby převzala veškeré způsoby dopravy, ovládla dálnice a přístavy.

DEKRET ČÍSLO 10995 umožňuje vládě, aby převzala kontrolu nad médii.

DEKRET ČÍSLO 10997 umožňuje vládě, aby převzala kontrolu nad dodávkami elektřiny, plynu, pohonných hmot a nerostů.

DEKRET ČÍSLO 10998 umožňuje vládě, aby převzala veškeré způsoby přepravy, včetně osobních aut, nákladních aut a jakýchkoli vozidel, dálnic, námořních přístavů a splavných toků.

DEKRET ČÍSLO 10999 umožňuje vládě, aby převzala veškeré zdroje potravin a farmy.

DEKRET ČÍSLO 11000 umožňuje vláda, aby povolala občany na brigádní práce pod vládním dohledem.

DEKRET ČÍSLO 11001 umožňuje vládě, aby převzala kontrolu nad zdravotnictvím, školstvím a sociální péčí.

DEKRET ČÍSLO 11002 nařizuje generálnímu řediteli poštovní služby, aby provedl registraci všech osob.

DEKRET ČÍSLO 11003 umožňuje vládě, aby převzala veškerá letiště a letouny, včetně letounů komerčních.

DEKRET ČÍSLO 11004 umožňuje Federální agentuře pro financování bydlení, aby přestěhovala celé komunity, postavila nové byty s použitím veřejných zdrojů, určila, které oblasti mají být vysídleny, a určit, do kterých lokalit mají být lidé přesídleni.

DEKRET ČÍSLO 11005 umožňuje vládě, aby převzala železnice, splavné toky a veřejná skladovací zařízení.

DEKRET ČÍSLO 11051 specifikuje odpovědnost Úřadu pro havarijní plánování a umožňuje uvést všechny dekrety v platnost v dobách zvýšeného mezinárodního napětí, ekonomické a finanční krize.

DEKRET ČÍSLO 11310 pověřuje Ministerstvo spravedlnosti, aby uvedlo v platnost plány uvedené v dekretech, zajistilo podporu průmyslu, součinnost justice a legislativy, kontrolovalo všechny cizince, řídilo trestní a nápravné instituce, radilo a asistovalo prezidentovi.

DEKRET ČÍSLO 11049 přiiděluje odpovědnost za řízení nouzových stavů federálním ministerstvům a agenturám. Sjednocuje také 21 operativních dekretů, vydaných během patnácti let.

DEKRET ČÍSLO 11921 umožňuje Federální agentuře pro nouzovou pohotovost (Federal Emergency Preparedness Agency), aby sestavila plány převzetí kontroly nad mechanismy výroby a distribuce, energetickými zdroji, platy, úvěry a peněžními toky americkýchfinančních institucí v případě jakékoli nespecifikované nouzové situace. Stanovuje také, že je-li stav nouze vyhlášen prezidentem, Kongres to nemůže po dobu šesti měsíců změnit.

Federální agentura pro řízení nouzových stavů má široké pravomoci týkající se všech aspektů fungování společnosti. Generál Frank Salzedo, šéf Divizie civilní bezpečnosti FEMA, uvedl na konferenci konané v roce 1983, že FEMA je "novým prostředkem ochrany individuálních a vládních lídrů před atentáty, a civilní a vojenské ochrany před sabotážemi a útoky, stejně jako prevence toho, aby disidentské skupiny v krizových dobách ovládly americké veřejné mínění či oslovovaly globální publikum".
Pravomoci agentury FEMA byly konsolidovány prezidentem Carterem. Na základě Zákona o národní bezpečnosti z roku 1947 může FEMA přesouvat průmyslové zdroje, služby a hlavní ekonomické aktivity vlády, racionalizovat požadavky na pracovní síly, zdroje a výrobní zařízení. Zákon o produkci obranných prostředků z roku 1950 dává prezidentovi rozsáhlé pravomoci nad všemi aspekty ekonomiky.
Zákon schválený dne 29. srpna 1916 pověřuje vedení armády, aby se v době války zmocnilo všech přepravních systémů pro přepravu vojenských jednotek, materiálu či jakýchkoli jiných věcí souvisejících s nouzovým stavem. Zákon o ekonomických pravomocech v případě mezinárodního stavu nouze umožňuje prezidentovi, aby zabavil majetek cizích zemí či cizinců. Tyto pravomoci byly převedeny na FEMA v rámci rozsáhlé konsolidace v roce 1979.


Ptáte se, kde se ony tábory nacházejí?

Zde je seznam internačních a koncentračních táborů FEMA na území Spojených států.

Překlad: Tomáš Piňos

Zdroj: dailyunconstitutional.co m

 
Příbuzné odkazy
· Více Konspirace
· Novinky od Stepan


Nejčtenější článek Konspirace:
Svetovláda slobodomurárov a iluminátov


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 1
Hlasů: 1


Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Konspirace

Podobná témata

Doporučené odkazy:

Biblická apologetika

Michaela Křivánková - Portrétní fotografie


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach" | Přihlásit/Vytvořit účet | 121 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rudinec v Pondělí, 15. červenec 2013 @ 11:51:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Komentár neznámeho autora:

Takze americka NSA zbiera data o kazdom z nas. V nejakej databaze sa pomocov algoritmov o kazdom cloveku vytvara zlozka (nieco ako kadrovy posudok). Ked sa vyhlasi stanne pravo, (napriklad pod zamienkov nejakej nakazy alebo ekonomickeho kolapsu) budu disidenti, nepriatelia systemu zatknuty a deportovany do FEMA taborov kde budu postupne likvidovany. Chapem to spravne?



Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rudinec v Pondělí, 15. červenec 2013 @ 11:57:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

 Chapem to spravne?

Naprosto.
Ibaže to slovo disidenti by som nahradil slovom biblickí kresťania.




]


Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 15. červenec 2013 @ 23:27:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Rudinec,

nejen bibličtí věřící. Světovláda bude mít mnoho odpůrců i v řadách nevěřících.


]


Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rudinec v Středa, 17. červenec 2013 @ 22:16:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš pravdu,ale svetovláde pôjde hlavne o vyhladenie biblických kresťanov.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elcepelce v Pátek, 19. červenec 2013 @ 21:20:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, a souběžně s tím poběží závěrečné Boží tresty, které se křesťanů týkat nebudou.


]


Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 15. červenec 2013 @ 15:08:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Bez ohledu na to, jestli to budeme považovat za fakta, se ptám: má nás to znepokojit nebo rozradostnit? Máme se bát nebo radovat?



Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 15. červenec 2013 @ 15:56:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Napadlo mne totéž.


]


Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rudinec v Středa, 17. červenec 2013 @ 22:13:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1 Ján 4:18  Bázne nieto v láske, ale dokonalá láska vyháňa bázeň, pretože bázeň má trápenie, a ten, kto sa bojí, nie je dokonaný v láske.

Ja keď som uveril v Boha,tak som pochopil z Písma,že nemožem byľ členom komunistického ROH a podobných spolkov a tak som z nich vystúpil.Vedenie fabriky rozhodlo, aby ma vyhodili z práce.Ja som sa bál,ale urobil som to.

Kresťania majú náhliť príchod nášho Pána a radovať sa v zjavných znameniach jeho príchodu.
Avšak prídu na nás skúšky v ktorých treba obstáť a tie môžeme zvládnuď len s pomocou nášho Pána.






]


Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elcepelce v Pondělí, 15. červenec 2013 @ 15:44:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
30000? Na co?
Stačí v dané oblasti začít postupně přimíchávat do žrádla o trochu více jedů než je obvyklé, a není potřeba žádných koncentráků. Vydělají na tom všichni. Černo*****lník v kostele, funebráci i výrobci psích konzerv.



Mají strach... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 15. červenec 2013 @ 15:51:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chudák rudinec se topí v křeči vlastního strachu. Chudák neví, že bez Božího rozhodnutí mu ani vlas z hlavy nevypadne. Tak veliká je starostlivost Boha o své děti. Rudinec se ovšem potí strachy a důvěřuje každému blábolu, protože nemá víru v Boha a jeho Církev, ale v Satana. Takové jsou konce těch, co nemilují Boha a nemodlí se, protože, kdo se modlí, ten se nebojí.



Re: Mají strach... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elcepelce v Pondělí, 15. červenec 2013 @ 16:14:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš jako obvykle úplnou pravdu, stojím za tebou. Věřím ti. Tvá slova jsou tak uchvacující. Díky ti za ně. Napiš prosím brzy. Nenech mne čekat.


]


Re: Re: Mají strach... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 15. červenec 2013 @ 16:46:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Mají strach... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elcepelce v Pondělí, 15. červenec 2013 @ 15:14:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Máš jako obvykle úplnou pravdu, stojím za tebou. Věřím ti. Tvá slova jsou tak uchvacující. Díky ti za ně. Napiš prosím brzy. Nenech mne čekat.

 

Martino

Propustili tě, nebo jsi zase utekl?



]


Re: Re: Re: Mají strach... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elcepelce v Pondělí, 15. červenec 2013 @ 23:32:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsem rád, že jsi na mne nezapomněl.Vzpomínáš co jsme se spolu nasmáli tvým výborným vtipům při dlouhých večerech v našem společném pokoji? A těch let co jsme spolu strávili. Vždy jsi mi dobře radil. Dal jsem na tvou radu a neutekl jsem. I když se mi po tvém propuštění chtělo tolik moc za Tebou. Čekal jsem trpělivě a nyní jsem konečně venku. Přijdu za Tebou brzy. 


]


Re: Mají strach... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rudinec v Pátek, 19. červenec 2013 @ 17:26:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takové jsou konce těch, co nemilují Boha a nemodlí se, protože, kdo se modlí, ten se nebojí.

Martino ty si uctievač Marie,a modlitby takých rúhačov ako si ty, do neba nejdu.Su Bohu
ohavnosťou.


]


Re: Re: Mají strach... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elcepelce v Pátek, 19. červenec 2013 @ 21:25:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No to jsou ale věci, to bych si o našem milovaném Martinovi nikdy nepomyslel. Už pro to jeho teplé lidské slovo podávané vždy jako hostie na pateně, ne tomu skutečně nemohu uvěřit. Nepřehnal jsi to Rudinec?


]


Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 16. červenec 2013 @ 13:09:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zj 20,4
A spatřil jsem trůny a ty, kdo se na nich posadili, a byl jim svěřen soud. Viděl jsem také duše popravených pro Ježíšovo svědectví a pro Boží slovo a těch, kteří se neklaněli šelmě ani jejímu obrazu a nepřijali její znamení na svá čela ani na své ruce. A ožili a kralovali s Kristem tisíc let.
5 Ostatní mrtví však neožili, dokud se nenaplnilo těch tisíc let. To je první vzkříšení.



Že nahání strach?

Ale toto je přece naopak radostná zpráva pro nás,
že svatí v nebi, které ctíme, jsou spolu s Kristem už vzkříšeni prvním vzkříšením.
Že my tedy neuctíváme žádné mrtvé, kteří nevědí o ničem, ale oslavené svaté v nebi, kteří už nyní sdílejí spolu s Kristem jeho trůn (Zj 3,21), kteří už nyní mají podíl na Kristově vládě nad námi (Zj 2,26-28)..



Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elcepelce v Úterý, 16. červenec 2013 @ 21:44:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
První vzkříšení již dle tebe nastalo?! 
Pro tvoje zlatý voči korunovanej troubo určitě, a Kristus bude asi při svém příchodu křísit koho, snad fetky a vožralce?
Zbývá doufat, že Kristovi ten tvůj římský lotr antifotr někoho ke vzkříšení ještě zanechá, to aby při příchodu Kristus neostrouhal. 
Viděl  jsi to včera? Za tvým kostelem ihned po mši běžel po obloze mrak v podobě svatého Korbela Žíznivého zvaného Přesdržka.
Běž si dát pívo, rozpovídej se o svých svatých názorech, a chlapi ti asi dají brzo přes držku. Budeš pak jak ten mučedník víry svatý Korbel, co ho vykopnuli odevšad kam vlez a máčeli ho v koši v řece aby vystřízlivěl . Pro svou víru musíš trpět, nebo spíš pro svou hloupost? Dilemat voko.


]


Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Sobota, 20. červenec 2013 @ 02:31:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
první vzkříšení ještě nebylo. Pokud,  ale čteš bibli tak bys mohl vědět že pří nanebevstoupení Ježíše byl vzkříšen nějaký počet mrtvých lidí kteří s Kristem vstoupili do nebe. Bylo to proto aby byl důkaz že Ježíšova smrt nebyla zbytečná, a že to co zaslíbil svým následovníkum funguje.

Jinými slovy že zvítězil nad smrtí a porazil satana.  



]


Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elcepelce v Sobota, 20. červenec 2013 @ 11:48:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bylo to proto aby v nebi u božího soudu zasedla lidská porota složená ze čtyřiadvaceti starců.


]


Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 22. červenec 2013 @ 14:50:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."pří nanebevstoupení Ježíše byl vzkříšen nějaký počet mrtvých lidí kteří s Kristem vstoupili do nebe."...


Ahoj.
Myslím si, že to přece jen bylo hodně jinak.

Oni mrtví (svatí svým předcházejícím životem na zemi) byli vzkříšeni při Kristově smrti na kříži (Mt 27,52-53). O jejich dalším osudu se Písmo nijak nezmiňuje. Dá se předpokládat, že pak žili ještě nějakou různě dlouhou dobu a pak zemřeli přirozenou smrtí těla - podobně jako třeba už také jednou vzkříšený Lazar.



Při Ježíšově nanebevstoupení už nebyl vzkříšen žádný z lidí. V Písmu nic takového není.


]


Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 17. červenec 2013 @ 02:48:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale toto je přece naopak radostná zpráva pro nás,
že svatí v nebi, které ctíme, jsou spolu s Kristem už vzkříšeni prvním vzkříšením.
Že my tedy neuctíváme žádné mrtvé, kteří nevědí o ničem, ale oslavené svaté v nebi, kteří už nyní sdílejí spolu s Kristem jeho trůn (Zj 3,21), kteří už nyní mají podíl na Kristově vládě nad námi (Zj 2,26-28)..


  Ahoj Stando.

  Jen mimo téma: S příspěvky Elcepelce naprosto nesouhlasím, myslím si, že slouží stejnému pánu jako Martino a přeji ti, abys měl pevnou vůli ho v klidu ignorovat.

  Když tu podobně píší někteří ŘK, dávám vždycky odkaz na odborný článek z wikipedie k danému tématu, zkus si ho přečíst, je užitečný.


  Teď zpět k tématu.

  Tradiční římskokatolická teologie učí o dvou soudech, o soudu soukromém a o soudu posledním, veřejném. Na soukromém soudu, který probíhá těsně po smrti, se rozhoduje o tom, zda bude člověk na věčnosti v nebi, nebo pekle, o každém jednotlivě. Na posledním soudu jsou pak souzeni všichni lidé. Člověk bez těžkého hříchu pak okamžitě po smrti dostane rozsudek "nebe" a jde do očistce a pak do nebe.


  Jestli jsem tě dobře pochopil, tak ty sis to vymyslel tak, že je jenom jeden jediný soud, a ne dva, soukromý soud není, aby ten poslední soud nebyla "jen fraška" či jak jsi to nazval.

  Jak to máš vymyšlené se svatými, třeba s Marií a Petrem? Ti už mají podle tebe poslední soud za sebou a proto jsou už v nebi, nebo je poslední soud teprve ještě čeká s ostatními?


]


Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 17. červenec 2013 @ 09:21:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.
Já nemám nic "vymyšlené."
Už jsem to zde přece vysvětloval několikrát. Nevíme nikdo přesně, jak to s námi po smrti bude, nedovedeme si vůbec lidskou myslí představit svou existenci bez plynutí času, své bytí na věčnosti.

Vypadá to tak, že všechno se tam z pohledu lidského děje jaksi v jednom okamžiku - tedy že Adam na posledním soudu stojí třeba vedle mého relativně nedávno zemřelého otce. Z pohledu plynutí času pitomost, ale jaké to je z pohledu bytí, kde čas neexistuje?


Římskokatolická církev předkládá víru z pohledu člověka žijícího v tomto světě.
Z tohoto úhlu pohledu  je správné a nesporné, že mezi smrtí těla a vzkříšení na konci věků existuje určitá časová prodleva, která se logicky u dalších a dalších generací zmenšuje.



Z evangelia je nám známo, že po smrti předstupujeme před Kristovu soudnou stolici a zde se určí náš osud ve věčnosti (např. Žd 9,27; Ř 14,10-12; 2 Kor 5,10). Jelikož známe také Pánovu hrůzu, určitě to pro nikoho nebude žádná fraška.

Z evangelia je nám taktéž známo, že náš osud ve věčnosti bude určen na soudu na konci věků (např. Mt 25,31-32).


Toníku, pokud si ze školy pamatuješ princip řešení rovnic o dvou neznámých, máš zde dvě různé "rovnice", z nichž každá vyjadřuje tu samou pravdu jiným způsobem. Aby obě zároveň platily, je možné jen jedno řešení, jen jedna možnost ... Totiž, že z pohledu věčnosti jsou obě tyto události totožné, že onen "soukromý soud" je už nějak i soudem na konci věků.



Ale toto je stále jen rozumová úvaha, jen pohled člověka v běhu tohoto času, třeba je to ještě docela jinak. Není to dogma víry. Jak je tomu doopravdy zjistíme zřejmě, až to sami budeme prožívat..

Zatím jsem ale nezjistil, že by tato úvaha odporovala čemukoliv v Písmu nebo v tradici víry. Kristus je už v nebi i se svým oslaveným tělem a není jediného důvodu, aby tam nemohli být i další. Kde se domníváš, že je třeba tělo Eliášovo?
A kde je tělo Mariino?
Víra prvotní církve vyjadřuje ve své tradici, že Maria byla vzata Kristem do nebe už i se svým tělem. Jistě může někdo namítnout, že to není v Písmu, ale proč by to tam vlastně mělo být? Toto je společná víra nás i pravoslavných (přestože pravoslavní toto nemají jako dogma). Dochovaly se pravoslavné ikony zaznamenávající podobu tehdejší víry církve ještě nerozdělené, na kterých je událost nanebevzetí Marie zaznamenána.

Něco k tématu:
http://tisk.cirkev.cz/z-domova/svatek-nanebevzeti-panny-marie/


Apoštol Pavel se těší, aby byl už spolu s Kristem - smrt byla pro něho ziskem. Jistě ne proto, aby čekal někde v nevědomí (jak také někteří věří) na poslední soud!

Svatí jsou už dneska v nebi spolu s Kristem, šťastní a blažení. Člověk je ale svojí podstatou duší v těle, mohl by být šťastný v bytí bez těla? To já nevím.


]


Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elcepelce v Středa, 17. červenec 2013 @ 09:40:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já nemám nic "vymyšlené."Já nemám nic "vymyšlené."Já nemám nic "vymyšlené."Já nemám nic "vymyšlené."
Jistě může někdo namítnout, že to není v Písmu, ale proč by to tam vlastně mělo být?
Já nemám nic "vymyšlené."Já nemám nic "vymyšlené."Já nemám nic "vymyšlené."Já nemám nic "vymyšlené."
Jistě může někdo namítnout, že to není v Písmu, ale proč by to tam vlastně mělo být?
Já nemám nic "vymyšlené."Já nemám nic "vymyšlené."Já nemám nic "vymyšlené."Já nemám nic "vymyšlené."
Jistě může někdo namítnout, že to není v Písmu, ale proč by to tam vlastně mělo být?
Já nemám nic "vymyšlené."Já nemám nic "vymyšlené."Já nemám nic "vymyšlené."Já nemám nic "vymyšlené."
Jistě může někdo namítnout, že to není v Písmu, ale proč by to tam vlastně mělo být?
Já nemám nic "vymyšlené."Já nemám nic "vymyšlené."Já nemám nic "vymyšlené."Já nemám nic "vymyšlené."
Jistě může někdo namítnout, že to není v Písmu, ale proč by to tam vlastně mělo být?
Já nemám nic "vymyšlené."Já nemám nic "vymyšlené."Já nemám nic "vymyšlené."Já nemám nic "vymyšlené."
Jistě může někdo namítnout, že to není v Písmu, ale proč by to tam vlastně mělo být?
Já nemám nic "vymyšlené."Já nemám nic "vymyšlené."Já nemám nic "vymyšlené."Já nemám nic "vymyšlené."
Jistě může někdo namítnout, že to není v Písmu, ale proč by to tam vlastně mělo být?
Já nemám nic "vymyšlené."Já nemám nic "vymyšlené."Já nemám nic "vymyšlené."Já nemám nic "vymyšlené."
Jistě může někdo namítnout, že to není v Písmu, ale proč by to tam vlastně mělo být?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elcepelce v Středa, 17. červenec 2013 @ 09:42:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Správná odpověď:

Aby jsi to ty katolický troubo neměl "vymyšlené"!


]


Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 17. červenec 2013 @ 13:45:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle židovské tradice zmiňované v Písmu a podle svědectví blahoslavené Kateřiny Emmerichové odpočívá praotec Henoch a svatý Eliáš za branou Ráje a vrátí se na tento svět v posledních dnech před Soudem. Kdy mnohé zachrání a sami budou zabiti.


]


Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 17. červenec 2013 @ 19:52:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, píšeš občas cosi o "logice". Na dané téma jsi uvedl hodně textu, který jsem ještě nikde nečetl. Pokud sis ten text nevymyslel, tak odkud čerpáš, z jakého učení?


  Marie tedy byla vzata do nebe. Má už podle tebe Marie po posledním soudu, nebo jí poslední soud, který nebude fraška, ještě čeká?

  Petr je podle tebe v nebi. Má už Petr po posledním soudu, nebo ho poslední soud, který nebude fraška, ještě čeká?


  Pokud má Marie a Petr podle tebe už po posledním soudu, po tom soudu, který rozhoduje o věčnosti, proč je pro tebe takový problém přijmout to, že tento soud na věčnosti nepřináší Smrt těla, ale ten soud je v Ježíši a může nastat teď?


  Asi víš, že na tohle mám jiný pohled, věřím Ježíši jeho slovo, že jsou lidé, kteří už přešli ze smrti do života a že na soud mrtvých přijdou spolu s Ježíšem, tak jak je to popsané v křesťanském učení, ve zjevení a jak tomu věřil třeba Metoděj. Nevěřím, že jsou nějaké dva různé soudy lidí, které by rozhodovaly o věčnosti. Lépe řečeno: Jeden člověk jednou umírá a pak přijde soud.
 
  Zajímá mne, jak sis to vymyslel ty a co ti vlastně brání přijmout evangelium, tu základní zprávu, že "kdo věří v Ježíše, přešel už ze smrti do života a nebude tedy souzen s mrtvými"? Proč tuhle věc považuješ za herezi?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 18. červenec 2013 @ 09:44:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.
Prostudoval jsem na toto téma hodně "výživnou" knihu od bývalého papeže Ratzingera "Eschatoplogie." Jsou v ní vysvětleny různé cesty současných teologů (i ty, co už byly překonané). Opravdu, na posmrtném životě je asi nejpravdivější to, že stále o něm víc nevíme, než víme. Přesná podoba naší budoucnosti se nikdy nemůže stát žádným dogmatem víry, přesto máme jistotu, že to bude cosi nádherné.
Ale který konkrétní text máš zrovna na mysli ty, to já nevím. Pokud snad tu myšlenku, že náš osobní soud už bude jaksi i soudem na konci věků, tak tu (pokud vím) zastává většina katolického kléru.


Další dvě otázky jsou typickými otázkami člověka z plynutí běhu času o tom, co dělají lidé na věčnosti a bez toho pohledu z věčnosti na ně neznáme odpověď. Na věčnosti není žádné "bylo," nebo "bude," - je jen ustavičná přítomnost. Stojíme mimo čas, jaksi "nad časem." Tedy platí, že Maria má i po posledním soudu - i to, že má před posledním soudem. Platí i to, že svatí budou soudit svět, i to, že svatí budou soudit anděly. To si do běhu času nijak nezaškatulkuješ.






..."  Pokud má Marie a Petr podle tebe už po posledním soudu, po tom soudu, který rozhoduje o věčnosti, proč je pro tebe takový problém přijmout to, že tento soud na věčnosti nepřináší Smrt těla, ale ten soud je v Ježíši a může nastat teď? "...


Sám jsi si na to (citujíc Písmo) v následující větě hned odpověděl záporně: "Jeden člověk jednou umírá a pak přijde soud."


Ano, náš soud nastane až po naší smrti těla před soudnou stolicí Kristovou. Naprosto každý se před ní musí pa své smrti postavit.

Pokud se ovšem člověk nechá znovuzrodit Kristem, (Bůh dá semínku život) a člověk žije svůj další život v poznávání a naplňování Boží vůle (mladý proutek roste ve strom) - tedy když v dobrém vytrvá, vyroste z něho podle plánu nebeského Otce mocný dub, který dává stín i obživu svému okolí. Takový člověk už přešel ze smrti do života. Kdo takto žije, nemusí se Kristova soudu nijak obávat - bude to naopak soud osvobozující, okamžik jeho vlastního oslavení v Kristu.
Nicméně souzeni budeme po smrti naprosto všichni - nikoli podle svého náboženského přesvědčení, ale podle opravdovosti, s jakou jsme žili své životy.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 19. červenec 2013 @ 12:25:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oprava: Eschatologie


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 19. červenec 2013 @ 13:56:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, náš soud nastane až po naší smrti těla před soudnou stolicí Kristovou. Naprosto každý se před ní musí pa své smrti postavit.

  Jestli tedy dobře rozumím tvým myšlenkám:

  Až přijde den páně a poslední soud, kde budou vzkříšeni mrtví a budou stát před soudem národů, bude tam před tím soudem stát i Marie, maminka Ježíše spolu se svatým Petrem a Ježíš je bude soudit?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 20. červenec 2013 @ 13:04:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
(Ř 14,10-12)
Ty pak, proč soudíš svého bratra? Anebo ty, proč pohrdáš svým bratrem? Všichni se přece postavíme před Kristovou soudnou stolicí.
Vždyť je napsáno: "Jakože jsem živ, praví Pán, skloní se přede mnou každé koleno a každý jazyk vzdá chválu Bohu."
A tak každý z nás bude sám za sebe skládat účet Bohu.



O Marii ani jistě nevíme, zda prošla smrtí těla. Pravoslavní říkají, že usnula touhou po svém synu. Myslet si o ní, že by snad ona nevzdávala chválu Bohu?


Výrok Ježíšova soudu ovšem Marii i Petra jen oslavil (oslaví) - problém s plynutím času na věčnosti. Boží spravedlnost měří přece každému stejným metrem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 21. červenec 2013 @ 12:59:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, ve vašem katechismu je napsáno:

Svatá římská církev věří a pevně vyznává, že v den posledního soudu se všichni lidé objeví se svými těly před Kristovým soudem, aby vydali počet ze svých skutků.

ty jsi ve shodě s ním napsal:

"Ano, náš soud nastane až po naší smrti těla před soudnou stolicí Kristovou. Naprosto každý se před ní musí pa své smrti postavit."



  Já se opravdu neptal na to, zda Marie prošla či neprošla smrtí. Kdybys znal tradici všeobecné církve a věřil jí, věděl bys, že církev učí, že Marie zesnula, t.j. prošla smrtí těla. Ptal jsem se tě na soudný den, kdy přijde Ježíš soudit národy, moře a smrt vydají své mrtvé a mrtví budou souzeni.


  Věříš tomu, že to nastane? Že bude takový soud a národy bydou shromážděny k soudu?


  Pokud ano a věříš, že nastane někdy soudný den, teprve ten den podle tebe nastane, nebo už nastal?


  Pokud věříš, že nastane, tak až ten soud nastane:

  bude tam podle tebe před tím soudem spolu s mrtvými národy stát i Marie, maminka Ježíše spolu se svatým Petrem a Ježíš je bude soudit?


  Je ta otázka nějak složitá nebo nesrozumitelná, že se ti nedaří dát jasnou odpověď?

  Jen abych upřesnil, jde mi o odpověď právě na tuto otázku.


* Pokud si myslíš, že ano, že Ježíš bude soudit Marii a Petra a v soudný den bude opravdu rozhodovat podle jejich skutků zda půjdou do nebe nebo do pekla tak aby ten soud "nebyla jen fraška", jak jsi napsal, nemám dalších otázek.

* Pokud si myslíš, že ano, že Ježíš bude soudit Marii a Petra v soudný den a "výrok Ježíšova soudu ovšem Marii i Petra jen oslaví", t.j. celý soud s Petrem a Marií bude "jen fraška s předem známým výsledkem" (jak jsi psal před dvěma lety), bude to pro mne také zajímavý názor od tebe a hezká otočka. Pak je otázka: S kým vším bude ten soud fraška s předem známým výsledkem?


* Pokud by ti na základě daného tématu "docvaklo", že Ježíš měl pravdu, když říkal "kdo ve mne věří, nepřijde na soud a přešel již ze smrti do života" a věřil bys tak jako křesťané od počátku věří, že Petr i Marie (i ostatní křes´tané) na soud mrtvých půjdou spolu s Ježíšem (jak tomu paradoxně navzdory katechismu věří třeba Poutnick a níže to napsal) a Ježíš je nebude soudit, ale dostanou odměnu za to, co udělali v těle (za dílo, jak je jasně napsané v písmu), byla by naše diskuze tobě alespoň jednou užitečná.


  Zajímalo by mne tedy, jak se na to díváš ty.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 21. červenec 2013 @ 22:02:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." věděl bys, že církev učí, že Marie zesnula, t.j. prošla smrtí těla."...

Učení církve je v komplexnosti uvedeno v katechismu.
Je - li to tedy pravda, že církev učí, že Maria prošla smrtí těla,  proč jsi hned neuvedl příslušný paragraf z jejího katechismu?


Církev učí, že
Nejsvětější Panna Maria byla po skončení svého pozemského života vzata s tělem i duší do nebeské slávy, kde se již podílí na slávě vzkříšení svého Syna, předjímajíc vzkříšení všech údů jeho Těla. Zda při tom prošla smrtí těla či nikoliv církev neuvádí, protože to s určitostí neví.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 21. červenec 2013 @ 23:02:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Církev učí, že
Nejsvětější Panna Maria byla po skončení svého pozemského života vzata s tělem i duší do nebeské slávy, kde se již podílí na slávě vzkříšení svého Syna, předjímajíc vzkříšení všech údů jeho Těla. Zda při tom prošla smrtí těla či nikoliv církev neuvádí, protože to s určitostí neví.

TO JE LEŽ!
Církev nic takového neučí! Možná to učí řkc a to ještě při tvém častém lhaní musíme brát s rezervou! Církev se ve svém učení Marií, matkou Pána Ježíše vůbec nezabývá. Proto je také učení nazýváno v Bibli Kristovým učením nebo učením apoštolů, kteří kázali a učili o Kristu, nikoli o Marii. Poslední zmínka o Marii je ve Skutcích apoštolů (1:14), kdy všichni učedníci zůstávali jednomyslně oddáni modlitbě se ženami, s Marií, matkou Ježíšovou, a s Jeho bratry. V epištolách už není o Marii jediné slovo! To opravdu není nikomu v řkc divné? Dokonce ani v Janových listech není Marie vůbec zmíněna! Ach jo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 22. červenec 2013 @ 02:05:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Já jsem psal o církvi, oko.

  Asi sis toho nevšiml.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 22. červenec 2013 @ 14:40:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A já psal o Kristově církvi, kterou postavil Kristus na základu apoštolů a proroků a svým Duchem ji neustále řídí a doprovází.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 21. červenec 2013 @ 22:16:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."bude tam podle tebe před tím soudem spolu s mrtvými národy stát i Marie, maminka Ježíše spolu se svatým Petrem a Ježíš je bude soudit?
Je ta otázka nějak složitá nebo nesrozumitelná, že se ti nedaří dát jasnou odpověď?
"...


 Po celou tu dobu se ti snažím vysvětlit, že nikdo nemůže dát jasnou odpověď o tom, jak je to na věčnosti, protože je to nad lidské chápání. Na věčnosti není žádné "bude!"
Na věčnosti je jenom přítomnost, je přece mimo běh času.
Tvá otázka je tedy už svojí podstatou nesmyslná.


Každý člověk ve křtu obléknutím do Krista přechází ze smrti do života (je znovuzrozen z vody a z Ducha) - ale nikoli každý si tento stav udrží stálým obnovováním svého vztahu ke Kristu až do smrti. Maria přece oblékla Krista už v okamžiku jejího "staň se podle tvého slova."


Takže všechno, o co se svojí otázkou  snažíš, je jen prázdné slovíčkaření, postavené na paradoxu vzniklého z rozdílnosti světa viditelného (v běhu času) a světa duchovního (ve věčnosti). To je ta pravá živná půda pro vytváření různých tvých frašek, když poměry věčnosti vtahuješ do našeho běhu času..




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 21. červenec 2013 @ 23:04:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, jestli ti to ještě nedošlo, tak se tě Toník snaží přivést k absurditě a nesmyslmosti tvých tvrzení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 22. červenec 2013 @ 02:14:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Jo, tušil jsem, že se vyhneš odpovědi na otázku, svůj názor nenapíšeš a jen se zabalíš do kolovrátku svých frází o "znovuzrozování" miminek a svoje spekulace na téma soudu postavíš jako bych je psal já. Vypadá to, že už jsi schopnost něco rozumně napsat k tématu ztratil docela.

  Nevadí. I to něco vypovídá o tvé "logice", poctivosti a stavu uvažování.


Maria přece oblékla Krista už v okamžiku jejího "staň se podle tvého slova."

  Když už se chceš tématu vyhnout a nechceš odpovědět, kličkuješ a odbíháš seč máš síly, tak ti v tom trochu pomůžu:

  Jak mohla Marie obléknout Krista slovem, a ještě ke všemu jejím slovem? To ti logika neříká, že nemůžeš vytrvale oponovat nějakému názoru a pak ten samý názor propagovat? Jak může člověk obléknout Krista vlastním slovem?

  Marie určitě neoblékla Krista v okamžiku jejího "staň se podle tvého slova.", ale tvoje kličkování v danémtématu je zajímavé sledovat....

  Toník





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 22. červenec 2013 @ 11:35:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Doporučuji každému zde aby se zabýval nejdřív svou vlastní poctivostí i stavem uvažování.


Maria neoblékla Krista sama vlastní mocí, ale dala k tomu svůj souhlas.
Následně byla Boží mocí zastíněna Duchem svatým a stala se nádobou, ve které přebýval zdroj života - Kristus. A to nikoli jenom snad nějak duchovně, ale doslova také tělesně. Mariino "ANO" tak bylo úplně na počátku otevření dveří spásy celému lidstvu.

Maria tak, jako vůbec první z lidí, žila životem Božího dítěte, životem s Bohem pod svým srdcem i ve svém srdci, životem v novosti těch, kteří oblékli Krista (Ř6,3-4; Gal 3,27)

A protože církev učí (a nejen církev římskokatolická) že Maria byla zcela čistá bez hříchu, je jasné, že tento stav života vlastní duše (plynoucí z napojení na Krista) si udržela nepřetržitě.

Proto církev už v Mariině případě zná výrok Kristova soudu nad Marií: Tím, že ji vzal k sobě do nebe i s tělem, je snad dostatečně výmluvné pro každého.
Nebo by alespoň mělo být.
Marie je oslavená. Pro ni už není poslední soud dalekou budoucností, jako pro nás lidi v běhu času.

Pro Marii, ani ostatní svaté v nebi, není už žádné "BUDE," protože oni žijí v Boží slávě už jen neustálou přítomnost.



..."Marie určitě neoblékla Krista v okamžiku jejího "staň se podle tvého slova.""...


Tak snad nezbývá, než svá slova ještě dokázat....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 22. červenec 2013 @ 17:17:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Maria neoblékla Krista sama vlastní mocí, ale dala k tomu svůj souhlas.

  Vidíš. A to se ti snažím celou dobu vysvětlit, když píšu o novém životě v Ježíši.

  Všechno, co jsme tehdy udělali, bylo to "fiat", souhlas s Božím plánem pro náš život, svobodné rozhodnutí.

  Zbytek už bylo Boží dílo. Neoblékli jsme sami Krista vlastní mocí a ani neoblékáme nikoho jiného do Krista.

  Stejně, jako Marie.



Tak snad nezbývá, než svá slova ještě dokázat....

  Nechci ti nic dokazovat a ani nevidím, k čemu by tobě dokazování bylo dobré. Je mi líto, že ses v komunikaci zasekl zase na nějakém dokazování a tak. 

  Přitom jsi docela hezky dovodil, že učení o dvou soudech je nesmysl. Tak to opravdu je: Nejsou žádné dva soudy jednoho člověka, na kterých by se rozhodovalo o věčnosti, ani to není tak, že by byl nějaký soud jen "fraška", divadlo s předem známým výsledkem. Je jen jeden soud, na kterém se rozhoduje na věčnosti (ne v našem čase) o osudu člověka. A opravdu to bude tak, že mnoho lidí - ti, kteří neprošli soudem na věčnosti - se po smrti těla ocitne přímo na tomto věčném soudu. To je jasné svědectví písma.

  S tvými úvahami v této věci tedy vyjímečně souhlasím a připadají mi logické.

  Jen je otázka, jestli jsi ochoten je domyslet až do konce a uvědomit si, co to znamená.

  Přeji ti Boží požehnání do toho domýšlení.

  Hezké léto

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 24. červenec 2013 @ 13:42:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."..."Marie určitě neoblékla Krista v okamžiku jejího "staň se podle tvého slova.""...
Tak snad nezbývá, než svá slova ještě dokázat....
"...



Toníku.
Bylo to tvoje tvrzení. Na tobě je ozřejmit jeho pravdivost, že sis ho nevymyslel jen tak za pochodu. Netřeba to dokazovat mně, stačí dokaž si to sám sobě a ostatním. Tedy to, že neplácáš nesmysly.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 22. červenec 2013 @ 11:38:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Až přijde den páně a poslední soud, kde budou vzkříšeni mrtví a budou stát před soudem národů, bude tam před tím soudem stát i Marie, maminka Ježíše spolu se svatým Petrem a Ježíš je bude soudit?"...



Ptát se slovem "Bude" na osud lidí na věčnosti je zcela nelogické.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 22. červenec 2013 @ 15:27:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, Ty se ze všeho mistrně vykroutíš jako had. Není Ti to divné, že se chováš jako bys byl jeho žákem? Na jednu stranu(když se Ti to hodí) říkáš, že nemůžeme vědět nic o tom, jak je to na věčnosti, na druhou stranu mluvíš o vzetí těla Marie do nebe, o očistci, o svatých, kteří reprodukují naše modlitby Bohu....atd. Odkud to víš, když v bibli o tom nic není?
Víš, za ten rok, co čtu Tvoje komentáře, jsem nabyl dojmu, že Ty jsi ten typ člověka, který si nechá radši vyříznout jazyk, než aby přiznal, že se v něčem mýlil. Z hlediska Božího soudu, je to dost nebezpečná vlastnost. I kdybys některé lidi přesvědčil, že máš pravdu, jak přesvědčíš Boha?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 22. červenec 2013 @ 15:39:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dovedete si představit kdyby byli Izraelité odmítli vlézt do moře a argumentovali by tím že to není v Bibli ? Nebo kdyby obyvatelé starověkého Středomoří odmítli svatého Pavla a řekli že si počkají až ty listy napíše někomu jinému ? Svatý Duch vždycky předbíhal psané Slovo a působil i mimo ně.

Myslím si že toho Oko ví o Bibli víc než všichni anticírkevníci dohromady.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 22. červenec 2013 @ 15:51:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už jsi mě Poutnicku, za tu dobu, co čtu Tvoje příspěvky, přesvědčil, že věříš každé hlouposti, jestliže ji vyřknul nějaký katolík. Za pomínáš na to, že Bůh katolík není a bude soudit podle pravdy a ne podle příslušnosti k nějaké organizaci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání st (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 22. červenec 2013 @ 16:07:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co řekl Pán Ježíš svatému Tomášovi, když se chtěl přesvědčit ? Blahoslavení ti kteří neviděli a přesto uvěřili. Bůh téměř vždycky posílal lidi aby vyřizovali vzkazy a proroctví. Přímých zjevení bylo mnohem méně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elcepelce v Pondělí, 22. červenec 2013 @ 17:04:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Uvěřili Kristu nebo papežskému antikristu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 26. červenec 2013 @ 09:32:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ptát se slovem "Bude" na osud lidí na věčnosti je zcela nelogické.

  Přesně tak.

  To jsem se ti snažil vysvětlit mnohokrát i dříve, když jsme si psali o lidech, kteří žijí věčný život a psali jsme si o tom, na co spoléháme a na co opravdu nespoléháme.


  Spasení v Ježíši Kristu není jen záležitost našeho času, ale je to hlavně věc na věčnosti. Když Ježíš umíral na kříži na místě nás, nesl naší vinu, naše nemoci a náš trest za hřích, nebylo to jen v našem čase, ale byl to hlavně skutek na věčnosti. Izaijáš tu situaci viděl a viděl jí jako minulost, jako něco, co se už stalo, co už proběhlo. Viděl tu událost jako minulost mnoho set let před tím, než se stala v našem čase.

  Když jsme "byli spaseni" a přijali Ježíše, přijali jsme věčný život, jen se v našem čase projevilo to, co se stalo na věčnosti: Že Ježíš za nás zemřel, že nás vykoupil. Ježíšovo vítězství se "zpřítomnilo" v našem čase, jako to ŘK hezky říkají, Ježíšova smrt a vzkříšení se stalo součástí našeho života, spojilo se s naším životem v našem čase, "promítlo" se z věčnosti sem k nám. Už nejsou dva boje, jeden náš oddělený o náš vlastní život v našem čase a jeden Ježíšův oddělený někde na věčnosti, ale je jeden boj, jedno dílo Ježíše na věčnosti, které se promítlo do našeho času a spojilo s naším životem.


  Jednou pak - v našem čase - přijde čas, kdy ti co zesnuli v Ježíši Kristu i my živí půjdeme spolu s Kristem (protože Ježíš navěčnosti spojil svůj život s námi) na ten soud, který bude na věčnosti a tam moře vydá své mrtvé, smrt taky vydá své mrtvé a mrtví budou souzeni. Na věčnost.

  Někteří lidé se tedy po smrti "v našem čase" opravdu probudí "na věčnosti" a budou stát před tím jedním jediným soudem mrtvých.

  Proto také komu můžeme a kdo má otevřené srdce (byť špinavé, křivolaké...) neseme evangelium. Tu Boží moc k záchraně od smrti k věčnému životu každému, kdo věří.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 26. červenec 2013 @ 13:56:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ptát se slovem "Bude" na osud lidí na věčnosti je zcela nelogické.
 -   Přesně tak. To jsem se ti snažil vysvětlit mnohokrát i dříve
"...


Toníku,
Z nás dvou jsi to byl ale ty, kdo se takto nelogicky ptal, zda Marie BUDE na posledním soudu souzena.



..."Když jsme "byli spaseni" a přijali Ježíše, přijali jsme věčný život, jen se v našem čase projevilo to, co se stalo na věčnosti: Že Ježíš za nás zemřel, že nás vykoupil. Ježíšovo vítězství se "zpřítomnilo" v našem čase"...

"Být spasen, přijat Ježíše"  - to ovšem si každý z nás pod tím představuje něco jiného.

U tebe
je to dneska výlučně podmíněno vytvořením osobního vztahu, dát se Bohu k dispozici. Pokud jsem ti tedy dobře rozuměl. Bůh v tom okamžiku něco v člověku změní (vymění srdce kamenné za srdce z masa) a tím už jsi spasen. Když zhřešíš, Bůh se svým vedením postará, aby ses zase vrátil na správnou cestu (protože je to prý jeho díl smlouvy takto "znovuzrozeného" člověka hlídat) - protože on je dobrý pastýř a nenechá svou ovečku spadnout do propasti.

O tomto si myslím, že je to polopravda v tom, že milost v jednání Boha se zaměňuje se zákonictvím a spoléhá se zde, že Bůh dodrží svou povinnost, svůj "díl smlouvy," protože on je věrný a je dobrý pastýř. Ale jaký díl, z jaké smlouvy? Bůh se přece nikdy k ničemu takovému nezavázal! Toto jsou jen lidské závěry z vytržených částí Písma.


Já toto vidím docela jinak.
Rozlišuji změnu stavu člověka (nepokřtěný nebo spasený ve křtu) od okamžitého vztahu člověka k Bohu a bližním, kterýžto může v čase ve své kvalitě silně kolísat. Spasení člověka (do stavu Božího dítěte) je výlučně dílem Boha a člověk k tomu nic dalšího svého nepřidává. To je princip tebou občas vysmívaného "ex opere operato".

Čímsi už docela jiným je práce člověka na sobě, na vztahu k Bohu i lidem.
Toto už je společným dílem Boha a člověka. To je ono: "Naplňte nádoby vodou!" A naplnili je až po okraj ...

Když totiž poznám, že Bůh po mě chce, abych něco udělal, zbytečně neremcám a udělám to. A udělám to nikoli polovičatě, ale naplno a s nadšením. (služebníci na svatbě si mohli říci: půlka svatby je za námi, už tolik vody k umytí potřeba nebude - ale oni přesto naplnili nádoby až po okraj. A to neměli žádný vodovod, museli vodu nanosit docela pracně ze studny!)
Když Bůh vidí, že člověk se takto horlivě snaží vyplnit jeho vůli, tak se nenechá zahanbit. A přijde zázrak. Protože Bůh dává v nesmírné hojnosti.


Kořeny našeho nedorozumění tkví v rozdílném chápání toho, co je to svoboda lidské volby. Že v této svobodě ty tvrdíš že jsi si už vybral jednou provždy (a jsi svobodný), a já zase tvrdím, že svůj vztah k Bohu musíme osvědčovat každým okamžikem stále znovu. Dokazovat svou věrnost. Stále je zde nebezpečí lidského odpadnutí, hříchu. Že nestačí obléci Krista jen jednou ve křtu, ale že je třeba ho oblékat stále znovu - obnovovat svůj vztah neustále. Když vztah neroste, upadá.
Boží moc k záchraně není jednou provždy nějakou čarovnou změnou v člověku, ale je podmíněna stálým lidským souhlasem. Ale lidský souhlas je nestálý, nevěrný. Jako když ti zachránce nabízí lano k záchraně, ale ty se ho zrovna dneska odmítneš chytit.


Když pracuji na poli, rád si stále dokola zpívám:
Hospodine, prosím nade mnou se smiluj, odpusť všechny moje viny a mé srdce bude čisté - a mé srdce bude čisté.
Svého Ducha zas mi daruj, ať je ve mě stále živý, pak mé kroky budou jisté - pak mé kroky budou jisté ...
ref.: Oblečme člověka nového, který podle vzoru Božího, je zrozený, spravedlivý a svatý
...


Mám už vyzkoušené, že se tím "ladím" na "Boží vlnu," že vnímám Boží přítomnost a daleko intenzivněji prožívám den s Bohem. Přísloví: "Kdo zpívá, modlí se dvakrát," má cosi do sebe.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 26. červenec 2013 @ 18:51:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
Z nás dvou jsi to byl ale ty, kdo se takto nelogicky ptal, zda Marie BUDE na posledním soudu souzena.

  Stando, víš, byl jsi to ty, kdo psal "Ano, náš soud nastane až po naší smrti těla před soudnou stolicí Kristovou. Naprosto každý se před ní musí pa své smrti postavit." a pak ve stylu "náš soud po smrti je už tím posledním soudem, kde budou souzeni naprosto všichni."

  Chtěl jsem jen vědět, jestli tím "naprosto všichni" myslíš i Marii, maminku Ježíše a Petra, prvního apoštola Ježíše. Jestli Marie a Petr byli/jsou/budou také na věčnosti po své smrti těla souzeni soudem, o kterém se píše v Matouši 25 kapitole a ve a Zjevení ve 20 kapitole a jestli je Ježíš také soudil/soudí/bude soudit.

  Že si uhnul od zamyšlení na dané téma, od otázky a debaty k chytání mne za slovíčka je tvoje věc a něco takového jsem od tebe celkem čekal.


  Můžu ti říci jen znovu: Zkus se nad daným tématem zamyslet a domyslet ho do konce. Začal jsi dobře.










]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání st (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 27. červenec 2013 @ 11:50:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
(Žd 9,27)
A jako je lidem uloženo jednou zemřít, a potom přijde soud, tak byl i Kristus jednou obětován, aby vzal na sebe hříchy mnohých, a těm, kdo ho očekávají, se podruhé ukáže bez hříchu, aby je spasil.

..."Ano, náš soud nastane až po naší smrti těla před soudnou stolicí Kristovou. Naprosto každý se před ní musí pa své smrti postavit."...



A s tímhle ty polemizuješ zavádějícími otázkami na Marii (a jestli je Ježíš také soudil/soudí/bude soudit.). Mohl jsem tě sice odbýt tvrzením, že Marie se to netýká, protože o ní není ani jisté, zda vůbec zemřela, ale snažil jsem se ti vysvětlit princip Boží spravedlnosti:  Každý člověk musí projít tímto Božím soudem.



(2 Pt 2,9)
Pán tedy umí vysvobozovat zbožné z pokušení, nepravé pak trestat a zachovávat ke dni soudu ...
V tomto případě se zde hovoří jen o soudu odsuzujícím.

Měl by sis ale uvědomit, že Boží soud se automaticky nerovná odsouzení!
Boží soud je zhodnocením života člověka - nakolik byl v souladu s Božím záměrem
.
Boží soud je v případě jednotlivých svatých jejich oslavením.
A tímto zhodnocením člověka, tímto soudem, musí po ukončení pozemského života projít úplně každý člověk.
Chce to neslovíčkařit, ale lépe chápat smysl slov.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 27. červenec 2013 @ 22:32:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, tak neslovíčkař a odpověz na otázky, abych porozuměl, co máš v hlavě a jak si to představuješ, jestli můžeš.

  Já samozřejmě polemizuji s tvými příspěvky. O tom, jestli je potřeba na zhodnocení života člověka čekat na Smrt nebo jestli Bůh může zhodnotit život člověka kdykoliv bude chtít už jsme se bavili. Jak je to s křes´tany máš napsané ve verši, který cituješ, divíš se, že polemizuju s tvými příspěvky, když jsi schopen pod verš z písma napsat opak toho, co ten verš říká?
 
A jako je lidem uloženo jednou zemřít, a potom přijde soud, tak byl i Kristus jednou obětován, aby vzal na sebe hříchy mnohých, a těm, kdo ho očekávají, se podruhé ukáže bez hříchu, aby je spasil.

  "Ti kdo ho očekávají", to jsou křesťané. Ten, kdo věří v Ježíše na soud mrtvých nejde, přešel už ze smrti do života a až přijde Ježíš, přijde k záchraně, to říká Ježíš jasně i apoštol to jasně píše.


  Teď zpět k tvé představě.

  Psal jsi, že váš soud po smrti, který očekáváš, je už soudem na konci věků a na něm se bude rozhodovat o vaší věčnosti. Pochopil jsem tě dobře?

  1. Je ten soud, který musíš projít po smrti tím soudem, který je popsán v Matouši 25 kapitole a ve a Zjevení ve 20 kapitole?

  Pokud ano, tak na těch místech se píše, že Bůh "shromáždí všechny národy" na jedno místo a bude je soudit.

  2. Rozumíš tomu tak, že Bůh shromáždí mrtvé a soudí je najednou, společně, jak je to v písmu? Nebo tomu rozumíš tak, že po každé smrti soudí Bůh každého člověka zvlášť?

  3. Pokud si myslíš, že Bůh shromáždí lidi a soudí je najednou, společně, budeš po tvé smrti na tom soudu kde se bude rozhodovat o tvé věčnosti souzen společně s Marií, maminkou Ježíše a apoštolem Petrem? (psal jsi, že tam budou souzeni "naprosto všichni", tak mne zajímá, jak moc "naprosto" to myslíš)



Mohl jsem tě sice odbýt tvrzením, že Marie se to netýká, protože o ní není ani jisté, zda vůbec zemřela...

  Ještě k tomuhle tématu: Věříš v této věci dogmatům ŘKC a tradici institucionální církve, nebo ne?

  Proč si myslíš, že když je dogmatem ŘKC že "Maria utrpěla časnou smrt." tak není jisté, zda vůbec zemřela? Myslíš, že tohle dogma ŘKC nemusí býr pravdivé a někdy se změní a ŘKC pak bude učit něco jiného?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 n (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 28. červenec 2013 @ 14:27:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ten, kdo věří v Ježíše na soud mrtvých nejde, přešel už ze smrti do života a až přijde Ježíš"...


Stále se ti tam vkrádá ta lživá "definitiva". Každý z nás přijde po smrti těla před Kristův soud. Nespravedlivý k odsouzení, spravedlivý k oslavení. To, že dneska někdo o sobě říká, že je znovuzrozen a že žije v Kristu - i pokud by to byla pravda, stále přešel ze smrti do života jen pro tuto chvíli - po dobu, kdy v dobrém setrvává v posvěcující milosti a nemá tedy hřích ke smrti.
Pokud v budoucnu opustí tento život a bude ve hříchu ke smrti, nic mu nebude platné, že dneska je ve stavu vhodném ke spasení.

..."Ti kdo ho očekávají", to jsou křesťané."...
To, že jsi křesťan, ti ještě nedává žádnou záruku věčného spasení - pokud tedy Krista v budoucnu "přestaneš očekávat."


..." Rozumíš tomu tak, že Bůh shromáždí mrtvé a soudí je najednou, společně, jak je to v písmu? Nebo tomu rozumíš tak, že po každé smrti soudí Bůh každého člověka zvlášť?"...
(otázka 2-3) Rozumím tomu tak, že se jedná o dva pohledy na stejnou událost. Jeden pohled je z pohledu věčnosti, druhý z běhu času.




...když je dogmatem ŘKC že "Maria utrpěla časnou smrt." ...
Můžeš dát odkaz na takové dogma? Klidně si pak přiznám i mezery ve vzdělání v dogmatice.

Písmo svaté se o závěru Mariina žživota přímo nezmiňuje.
Místa ukazující, žže matka Mesiášše nebude nikdy v moci ďáblově (předevšším Gen 3,15 a Lk 1,28), vššak naznačují její vítězství nad smrtí, která je důsledkem hříchu (Moud 2,24, 1 Kor 15,22).


Tohle mám jen z Wiki a autorem je údajně nějaký papež Pius XII.  :-) 
Neposkvrněná, vždy panenská Matka Boží Maria byla po dokončení běhu pozemského života s tělem i duší vzata do nebeské slávy.“ Toto dogma nic neříká o tom, zda Panna Maria zemřela a byla hned vzkříšena, nebo byla vzata do nebeské slávy bez porušení smrti.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. červenec 2013 @ 09:23:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stále se ti tam vkrádá ta lživá "definitiva". Každý z nás přijde po smrti těla před Kristův soud. Nespravedlivý k odsouzení, spravedlivý k oslavení.

  Stando, v tom je mezi námi rozdíl. Já Ježíšova slova nepovažuji za lživá, ale pravdivá a věřím jim.

  Ten, kdou soudí Ježíšova slova a jsou pro něj "lživá" přijde po smrti na soud, kde nebude o věčnosti rozhodovat on, ale bude ho soudit to Ježíšovo slovo. O sobě tedy píšeš správně: Pokud se neobrátíš a nepřijmeš Ježíše, neuvěříš jeho slovům a budeš je až do smrti považovat za lživá, přijdeš na Kristův soud, kde se bude rozhodovat tak, jak to popisuje apoštol Jan.


To, že dneska někdo o sobě říká, že je znovuzrozen a že žije v Kristu - i pokud by to byla pravda, stále přešel ze smrti do života jen pro tuto chvíli - po dobu, kdy v dobrém setrvává v posvěcující milosti a nemá tedy hřích ke smrti.

  Acho jo. Stále dokola.

  Člověk, který přešel ze smrti do života nemá hřích ke smrti. To by jinak nemohl přejít do života. To ti tvoje "logika" neříká?

  Nepřešli jsme pak do života "jen pro tuto chvíli". To by byl nesmysl, na co by taková věc byla? To bychom byli nejubožejší ze všech lidí. Ten, kdo přešel ze smrti do života přešel v duchu, ne v těle. Ta změna se stala na věčnosti. Přešel z věčné smrti do věčného života. ne z dočasné smrti do krátkého života pro tuto chvíli. Přešel Boží milostí.



  Stando, někdy píšeš, že Bůh je nejvyšší rozum. Snad věříš, že je všemohoucí. Zkus se někdy zamyslet, jestli Bůh dělá moudré a promyšlené věci s tím, že ví, jak v našem čase dopadnou, nebo jestli Bůh dělá totální kraviny bez jakéhokoliv smyslu?

  Jaký by mělo smysl aby Bůh dal člověku, že by člověk přešel ze smrti do života "jen pro tuto chvíli"? Aby si z člověka dělal dobrý den, aby si z něj vystřelil?

  Bůh nedělá nesmysly, hlouposti, jedná moudře, prozíravě, přímo. Když dá někomu věčný život, ví proč to dělá, protože vidí všechno, zná všechno, docela všechno, co se stane v našem čase. I to, co je v naší budoudnosti.


To, že jsi křesťan, ti ještě nedává žádnou záruku věčného spasení - pokud tedy Krista v budoucnu "přestaneš očekávat."

  Křesťanem se člověk nestane jinak než že JE spasen. Není jiný způsob, jak se stát křesťanem.

  A Boží slovo není klikatá klička od rumplcimplcampla, jak si ho ty v převrácení své mysli vykládáš.

  Boží slovo je přímé.

  Zkus to slovo přijmout a věřit mu a nehledat v něm háčky a kličky.

  Máš-li takovou možnost v arzenálu své "svobody".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Ján (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 30. červenec 2013 @ 09:58:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Já Ježíšova slova nepovažuji za lživá, ale pravdivá a věřím jim. "...


Abysme byli přesní, nechápeš jejich skutečný pravdivý smysl, ale přijal jsi za své jejich lživé zjednodušující a zaváděcí výklady.

A teď zase zřejmě nasadíš ohranou desku svých frází o tom, že ty si Ježíšova slova nepotřebuješ nijak vykládat. Ale každý psaný text lze pochopit různě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 30. červenec 2013 @ 19:41:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Abychom byli přesní: Věřím tomu, co Ježíš říká, tak jak to říká a nevkládám si do jeho slov žádné výklady mimo smysl jeho slov.

  Jak jsi správně napsal, když Ježíšovu slovu věřím, nepotřebuju si do jeho slov vkládat nějaké křivé, zavádějící výklady, jako to děláš ty. Samozřejmě, že ve chvíli, když odmítneš to slovo a je pro tebe Ježíšovo zaslíbení lež, vykládáš si pak to zaslíbení různě, aby ti sedlo do tvých výmyslů. Tak se to v sektách děje běžně.



  Já jsem ale přesvědčen, že Ježíš říkal přesně to, co chtěl říci a neříkal něco jiného.


  A Ježíš říkal:

"Kdo slyší mé slovo a věří tomu, kdo mne poslal, má věčný život a nejde na soud, ale přešel ze smrti do života. "

"Přichází hodina, v níž všichni, kteří jsou v hrobech, uslyší jeho hlas 29a vyjdou. Ti, kdo činili dobře, budou vzkříšeni k životu, a ti, kdo jednali zle, budou vzkříšeni k soudu."


  Ježíš říká totéž, co nám píše apoštol:

"A jako je lidem uloženo jednou zemřít a potom bude soud, tak i Kristus, když byl jednou obětován, aby vynesl hříchy mnohých, podruhé se bez hříchu ukáže k záchraně těm, kteří ho očekávají. "

"Neboť jste zemřeli a váš život je ukryt s Kristem v Bohu. A když se ukáže Kristus, váš život, tehdy i vy se s ním ukážete ve slávě."


  A to je totéž, co viděl Jan či prorokoval Henoch:

"‚Hle, Pán přišel s desetitisíci svých svatých, 15aby vykonal soud nade všemi a aby usvědčil každého‘ ze všech skutků bezbožnosti, které bezbožně spáchali, a ze všech tvrdých slov, které proti němu promluvili bezbožní hříšníci."

" A spatřil jsem trůny a ty, kteří se na ně posadili, a byl jim svěřen soud; uviděl jsem také duše těch, kteří byli sťati pro Ježíšovo svědectví a pro Boží slovo, i ty, kteří se nepoklonili šelmě ani jejímu obrazu a nepřijali její cejch na čelo ani na ruku. I ožili a kralovali s Kristem tisíc let. Ostatní mrtví neožili, dokud se těch tisíc let nedovršilo. To je první vzkříšení. Blahoslavený a svatý, kdo má podíl na prvním vzkříšení; nad těmi druhá smrt nemá pravomoc, nýbrž budou kněžími Božími a Kristovými a budou s ním kralovat tisíc let.  .... A uviděl jsem veliký bílý trůn a toho, kdo na něm seděl; před jeho tváří zmizela země i nebe a jejich místo již více nebylo. A uviděl jsem mrtvé, velké i malé, jak stojí před trůnem, a byly otevřeny knihy. Byla otevřena i jiná kniha, to jest kniha života. A mrtví byli souzeni podle svých skutků, zapsaných v těch knihách. A moře vydalo mrtvé, kteří v něm byli, i Smrt a Hádes vydali mrtvé, kteří v nich byli, a každý byl souzen podle svých skutků. "


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 31. červenec 2013 @ 13:55:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."nevkládám si do jeho slov žádné výklady mimo smysl jeho slov. "...


Smysl každého psaného slova bez výjimky se musí určitým správným způsobem pochopit, aby mu člověk rozuměl stejně jako jeho pisatel. Vždycky existuje více výkladů v různém smyslu.




Např.: ... I ožili a kralovali s Kristem tisíc let. Ostatní mrtví neožili, dokud se těch tisíc let nedovršilo. To je první vzkříšení. Blahoslavený a svatý, kdo má podíl na prvním vzkříšení; nad těmi druhá smrt nemá pravomoc, nýbrž budou kněžími Božími a Kristovými a budou s ním kralovat tisíc let...


Přestože první vzkříšení už probíhá a svatí spolu s Kristem nám už vládnou a v našich očích tedy ožili, přesto někteří zde očekávají jakési "milénium" - "tisícíleté" království Krista až na konci věků.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 02. srpen 2013 @ 20:49:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Smysl každého psaného slova bez výjimky se musí určitým správným způsobem pochopit, aby mu člověk rozuměl stejně jako jeho pisatel. Vždycky existuje více výkladů v různém smyslu.

  Přesně tak, Stando. Proto je lepší písmu rozumět, věřit mu, přijímat ho a nevykládat si ho a na všelijaké výklady kdekoho v různém smyslu si dát pozor.


  Jednou říkal Ježíš podobenství o zrnu a cestě. To podobenství končí:

... Ale tito jsou ‚na dobrou zem‘ zaseti: Slyší Slovo, přijímají je a nesou úrodu, jedni třicetinásobnou, jedni šedesátinásobnou a jedni stonásobnou.
... Zasetý na dobrou půdu, to je ten, kdo Slovo slyší a rozumí mu; ten pak nese úrodu, jeden stonásobnou, druhý šedesátinásobnou, jiný třicetinásobnou.
... ‚V dobré zemi‘, to jsou ti, kteří, když uslyšeli Slovo, drží je pevně v ušlechtilém a dobrém srdci a s vytrvalostí nesou ovoce.

  Všimni si, co se tam píše o slovu a těch lidech s dobrou půdou, co nesou ovoce: "přijímají slovo", "slyší slovo", "rozumí slovu", "drží slovo pevně v ušlechtilém a dobrém srdci" (ne v hlavě).

  To je způsob, jak dobře zacházet s Božím slovem.


  Zkus se podívat na Marii:

Pastýři si mezi sebou začali říkat: „Pojďme tedy až do Betléma a podívejme se na to, co se tam stalo, co nám Pán oznámil.“ Pospíšili si tam a nalezli Marii i Josefa a děťátko, které leželo v jeslích. Když je spatřili, oznámili slovo, které jim bylo o tom dítěti řečeno. A všichni, kdo to uslyšeli, užasli nad tím, co jim pastýři řekli. Marie však toto všechno uchovávala ve svém srdci a rozvažovala o tom.

Ježíš jim řekl: „Jak to, že jste mne hledali? Nevěděli jste, že musím být ve věcech svého Otce?“ Ale oni neporozuměli tomu slovu, které jim pověděl. I sestoupil s nimi, přišel do Nazareta a byl jim poddán. Jeho matka pečlivě uchovávala všechna tato slova ve svém srdci.


  Je lepší dělat věci jako Marie: Místo aby si člověk slovo vykládal, různě převracel, dokazoval a podobně, je lepší uchovat slovo ve svém srdciˇ. Je lepší slovu nerozumět a uchovat ho v srdci, než si ho vykládat.

  I v kameni se toho moc neuchová. Když chceš slovo uchovat do kamene, tak se slovo odrazí a vrátí se zpátky. Zůstane jen v hlavě, dál neprojde. A protože do tvrdého a kamenného srdce slovo nemůže, tak si ho lidé v hlavě vykládají. Různě, podle toho, jak moc křivé jsou jejich cesty.

  Proto je potřeba, aby člověk dostal to ušlechtilé a dobré srdce, ve kterém jde ukládat a pevně držet Boží slovo.

  A to ušlechtilé a dobré srdce, to je ten Boží dar, kterému se tu tak často směješ a komentuješ tu výměnu jako "čarování". Bez toho srdce člověk písmu sám nerozumí a nemůže rozumět, i když má třeba teologickou školu, je farářem a v hlavě věrně uchovává nepřeberně různých výkladů, které někde zaslechl nebo si přečetl.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. červenec 2013 @ 09:39:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...když je dogmatem ŘKC že "Maria utrpěla časnou smrt." ...
Můžeš dát odkaz na takové dogma? Klidně si pak přiznám i mezery ve vzdělání v dogmatice.

- Když dáš do Googla např. "Seznam dogmat", najdeš na prvních místech seznam ŘKC dogmat. V seckci "Marie" pak dogmata o Marii.

- Podobně jako ŘK také pravoslavní věří dle tradice institucionální církve, že Marie zesnula a po smrti byla vzata do nebe.



Písmo svaté se o závěru Mariina žživota přímo nezmiňuje.
Místa ukazující, žže matka Mesiášše nebude nikdy v moci ďáblově (předevšším Gen 3,15 a Lk 1,28), vššak naznačují její vítězství nad smrtí, která je důsledkem hříchu (Moud 2,24, 1 Kor 15,22).



  Že se najednou odvoláváš na písmo, že něco přímo nezmiňuje?  ;-)




  Kdybys věřil evangeliu, tomu, co písmo přímo a jasně zmiňuje, a přijal ho, věděl bys, že:


"Kdo slyší Ježíšovo slovo a věří tomu, kdo Ježíše poslal, má věčný život a nejde na soud, ale přešel ze smrti do života." a "Kdo by zachoval Ježíšovo slovo, nespatří smrt na věčnost."


  Tedy nejen Marie.

  Ale samozřejmě i ona.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Ján (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 30. červenec 2013 @ 09:52:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Kdo slyší Ježíšovo slovo a věří tomu, kdo Ježíše poslal, má věčný život a nejde na soud, ale přešel ze smrti do života." a "Kdo by zachoval Ježíšovo slovo, nespatří smrt na věčnost."...

Tohle přece vůbec nevylučuje fyzickou smrt těla.
Neskutečně plácáš.
Boží slovo zde hovoří o věčné smrti  - o zavržení na věčnosti.





..."Podobně jako ŘK také pravoslavní věří dle tradice institucionální církve, že Marie zesnula a po smrti byla vzata do nebe."...

To sis vymyslel zase kde? Kličkuješ jak zajíc.

Katolické dogma říká: "neposkvrněná, vždy panenská Matka Boží Panna Maria, po dokončení běhu pozemského života, byla s tělem i duší vzata do nebeské slávy."

Nic víc o tom, zda Marie zemřela smrtí těla (nebo snad nezemřela) dogma neříká. Vůbec to neřeší. Jestli Maria zemřela smrtí těla, nemáme s tím věroučně žádný problém, ale zůstává to pod tajemstvím. Prostě nevíme.

Pravoslavní jsou naopak přesvědčeni, že u Marie to nebyla fyzická smrt těla, ale že Maria usnula touhou po svém synu (a tento stav u ní vypadal jako smrt těla) a pak byla vzata i s tělem do nebe.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 30. červenec 2013 @ 19:47:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To sis vymyslel zase kde? Kličkuješ jak zajíc.

  ?? V čem ti připadá, že kličkuju?

  Přečetl sis alespoň ta dogmata ŘKC, na která jsem ti přímo dával odkaz? Pokud bys měl zájem, mohu ti dát odkaz i na pravoslavné stránky k danému tématu, ale když vidím tvůj postoj, nedává mi smysl ztrácet s tebou čas.

  Myslel jsem naivně, že tě to zajímá a chceš se poučit, co k danému tématu ŘKC učí. Zdá se, že chceš jen špičkovat a protestovat a vytahovat dogmata nesouvisející.


Nic víc o tom, zda Marie zemřela smrtí těla (nebo snad nezemřela) dogma neříká. Vůbec to neřeší. Jestli Maria zemřela smrtí těla, nemáme s tím věroučně žádný problém, ale zůstává to pod tajemstvím. Prostě nevíme.

  Stando, jestli ti něco říká "logika":

  Když se chceš dozvědět něco k tématu marie a smrti tak si logicky vezmi dogma, které mluvi o marii a o smrti ne neber si dogma, které o marii a smrti nic neříká.

  Podobně v písmu: Když se chceš dozvědět něco třeba o soudu, vezmi si místa, která jsou o soudu a neber si místa, která o soudu nic neříkají.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 31. červenec 2013 @ 13:39:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." tak si logicky vezmi dogma, které mluvi o marii a o smrti"...


Toníku
Ono nestačí si jen přečíst nějaké seznamy, je třeba i rozumět, nakolik jsou jednotlivé body závažné. Pořád ti musím vytýkat, že nejdeš na hlubinu, nemáš zatím vůbec ani představu, co jsou to dogmata.



Každé z dogmat bývá označeno písmenem, který určuje stupeň její závažnosti.

E- sententia pia et probabilis (věta zbožná a pravděpodobná - toto není článek víry, tomuto nemusím věřit).
D - Sententia fidei proximae – věta víře blízká.
C - sententia communes - věta společná ( více lidí se na ní shodlo).
B – sententia certae – věta jistá.
A – de fide – z víry.



Pokud chci být katolíkem musím věřit článkům pod písmenem A to jsou skutečná a pravá dogmata – články víry. Pokud jim nevěřím stavím se mimo církev.
Čím nižší písmeno, tím je závažnost i závaznost příslušného tvrzení nižší.


Tvrzení: "Maria utrpěla časnou smrt. " je označeno písmenem C. - SENTENTIAE COMMUNES , tedy že více lidí v ŘKC se na ní shodlo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 31. červenec 2013 @ 19:12:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Jsem rád, Stando, že sis ta dogmata přečetl, když jsem ti na ně dal odkaz. Snad tedy budeš vědět, že se lidé v ŘKC i PC shodují na tom, že marie zemřela tělesnou smrtí tak jako kdokoliv jiný.

  Ano, samozřejmě vím, že tohle učení se může kdykoliv změnit.


  Teď zpět k tvým příspěvkům:

Místa ukazující, žže matka Mesiášše nebude nikdy v moci ďáblově (předevšším Gen 3,15 a Lk 1,28), vššak naznačují její vítězství nad smrtí, která je důsledkem hříchu (Moud 2,24, 1 Kor 15,22).


."Kdo slyší Ježíšovo slovo a věří tomu, kdo Ježíše poslal, má věčný život a nejde na soud, ale přešel ze smrti do života." a "Kdo by zachoval Ježíšovo slovo, nespatří smrt na věčnost."

Tohle přece vůbec nevylučuje fyzickou smrt těla
.
Neskutečně plácáš.
Boží slovo zde hovoří o věčné smrti  - o zavržení na věčnosti.

  Svůj příspěvek jsem psal v souvislosti s tvým.

  Ježíš slibuje, že kdo zachová jeho slovo, nespatří smrt na věčnost. To je stejná smrt, o jaké mluví Bůh v Genesis. Smrt duchovní, ne tělesná. Psal jsem tedy o tomtéž.

  Marie v této věci není žádná vyjímka, ale pravidlo. Ten, kdo přijal Ježíše, zvítězil spolu s Ježíšem nad smrtí (věčnou smrtí) a přešel ze smrti do života. Písmo jasně říká, že při smrti těla nebude takový člověk v moci smrti. Tedy ani Marie, ani jakýkoliv jiný křesťan. Až budou Smrt a moře vydávat své mrtvé k soudu, které mají ve své moci, tak mezi nimi nebudou ti, kteří zachovali Ježíšovo slovo.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 26. červenec 2013 @ 18:51:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
U tebe je to dneska výlučně podmíněno vytvořením osobního vztahu, dát se Bohu k dispozici. Pokud jsem ti tedy dobře rozuměl. Bůh v tom okamžiku něco v člověku změní (vymění srdce kamenné za srdce z masa) a tím už jsi spasen. Když zhřešíš, Bůh se svým vedením postará, aby ses zase vrátil na správnou cestu (protože je to prý jeho díl smlouvy takto "znovuzrozeného" člověka hlídat) - protože on je dobrý pastýř a nenechá svou ovečku spadnout do propasti.

  Stando, zdá se, že už jsi částečně pochopil, co myslíme pojmem "spasení" nebo "znovuzrození" a jsem rád, že to neparoduješ a napsal jsi to skoro jak jsem to psal já, až na detaily.

  Spasení ale není jen změna srdce člověka, změna nitra, která je Boží pečetí v životě člověka, je to také změna stavu, "přechod ze smrti do života", "přechod z království temnoty do království světla", "přechod ze zákona hříchu a smrti do milosti". A to je hodně velká změna, jak jsem popisoval v článku o hříchu, smrti a životě. Například člověk přestane uvažovat ve stylu "podmínek", "zákona", "nároků" a začne uvažovat na rovině důvěry, poslušnosti, milosti.

  To, cos tedy napsal boldem se nás netýká, to je dané tím, pod jakým zákonem žiješ, v jakém stavu jsi. To, co píšeme (o milosti, víře, dobrovolnosti,...) se ti v tvých očích převrací do "podmínek".

  Bůh nepotřebuje k tomu, aby dal člověku věčný život nějakou "podmínku vytvoření vztahu". Znám více lidí, kteří přijali život jen na základě slova a milosti, uvěřili a znovuzrodili se během třeba jednoho dne a vztah s Bohem poznali až jako Boží děti.



O tomto si myslím, že je to polopravda v tom, že milost v jednání Boha se zaměňuje se zákonictvím a spoléhá se zde, že Bůh dodrží svou povinnost, svůj "díl smlouvy," protože on je věrný a je dobrý pastýř.

  Tohle je už tvůj klasický přístup. Pokud si milost a věrnost Boha zmaměňuješ se zákonictvím a povinností, znamená to, že jsi moc neporozuměl, co ti píšeme. Ale je to opět ve tvém stavu logické.


  Pokud Bůh něco řekne, slíbí, tak to dodrží, stojí si za svým slovem. Víra Bohu je pak dar od Boha. Důvěra Bohu, znalost jeho slova a spolehnutí se na jeho slovo není zákonictví. Víru Božímu slovu si člověk nezařídí přes "zákon", "musíš-nesmíš" a "podmínky", "nároky", "povinnosti" a podobně, jak zatím uvažuješ.

  Tudy cesta k životu nevede. Zákon jen ukazuje na Ježíše. V Ježíši je pak opak tvého stylu uvažování: Dělám rád věci, není to pro mne povinnost, dělám je z vděčnosti za spasení. Jsem vděčný za život. Důvěřuji Bohu, protože mohu, dal mi ten dar, ne proto, že mám "povinnost" věřit. Bůh dodržuje svoje slovo, protože dodržovat slovo je jeho přirozenost, ne jeho povinnost.









]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání st (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 27. červenec 2013 @ 12:48:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
nemyslím si, že parodování pomáhá k otevřenosti v diskusi. Tak akorát naštve.


..."Například člověk přestane uvažovat ve stylu "podmínek", "zákona", "nároků" a začne uvažovat na rovině důvěry, poslušnosti, milosti."...
Toníku,
Když vezmu zpátky smysl tvých dřívějších komentářů, všechno je zde kontinuálně postavené na svědectví o ZMĚNĚ.
Např.: "Skutečná Boží změna mění srdce člověka. V tom se liší od virtuální změny, která je jen v hlavách lidí a při které se v životě člověka nic nemění."
Nebo: "Všichni tihle lidé mají svědectví života o změně. A každý z těhle lidí rád vydá svědectví o změně svého života. Protože chvíli, kdy jim Bůh dal nové srdce a změnil jejich život, nikdy nezapomenou."


Životní zkušenosti mi ale ukazují, že změna stavu (podle mě tedy proběhne Božím působením ve křtu) vůbec nemusí být hned vidět


Že ono líbivé chytlavé heslo, které ti kdysi nakukali, a na kterém máš ve své víře postavené naprosto všechno - ( Protože změna není změna dokud se nic nezměnilo. ) - tak toto heslo není pravdou! Nedá se na něm stavět svědectví života.

Už jsme to jednou probírali (pod článkem: Stihli jste?):
To, co se na člověku trvale změní zásluhou Kristovy oběti, není vidět očima.
To, co až začne skutečně být vidět očima, je až ovoce této změny.

(Ty odpovídáš:)
  Přesně tak. Moc hezky jsi to popsal, to je pravda pravdoucí. (Pak ale převracíš smysl mého tvrzení:)
  Pokud není vidět žádné ovoce, žádná změna nenastala, žádné Boží dítě se nenarodilo, vše, co se stalo, byl jen nějaký formální, prázdný náboženský úkon bez obsahu, úkon, který sám o sobě nemá žádný význam.


(Já znovu namítám:)
Špatně jsi to pochopil.
Změna přece nastala, ponořením do Krista "strom rozkvetl", člověk získal dar věčného života.
Boží dítě se narodilo - ale to důležité, to duchovní, není očima viditelné. Na ovoce této změny si ještě musíš počkat, až skutečně dozraje. A na to je potřeba čas. U člověka to může trvat několik let, nebo i několik desetiletí.
...



No, a v tomto spatřuji rozdíl mezi změnou stavu, kdy nemusíme poznat naprosto nic - a mezi ovocem tohoto stavu - žitým vztahem, který pak může i křičet. Naše svědectví je už zralým ovocem, je už důkazem změny, která proběhla třeba i nezávisle na naší osobní vůli, se kterou jsme se ale ve vztahu svou osobní vůlí ztotožnili..


Když Marie řekla andělu svoje: "fiat volutas tua" - v tom okamžiku se stala matkou Krista.
Snad jsi ochoten přiznat, že těhotenství je změna stavu (o těhotných ženách se přece říká, že jsou v "jiném stavu"). A to nemluvím o čemsi důležitějším - o změně stavu v Mariině důstojnosti, když se stala matkou Boha.

Pro srovnání uvádím znovu tvoje tvrzení: "Pokud není vidět žádné ovoce, žádná změna nenastala" - stále na tom budeš ještě trvat?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 27. červenec 2013 @ 22:47:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Když píšeme o "znovuzrození", tak ten pojem je tak nazván proto, že se "podobá" přirozenému narození, akorát není v těle a krvi, ale v duchu, srdci. Znovuzrození není jako početí, kdy člověk přijme do srdce Boží slovo, uvěří mu a třeba "ještě nic není vidět", jen ten člověk sám s překvapením zjistí, že se změnil jeho postoj, přístup k životu.

  Když se pak narodí miminko, tak to je hodně vidět.

  Rození je zkrátka na rozdíl od početí vidět. Je to změna, kterou vidí všichni okolo.

  Znovuzrození je pak změna srdce člověka a změna právního stavu v duchovním světě. Člověk, který znovuzrození zažil, tu změnu pozná. Protože přechod ze smrti do života, chvíle, kdy člověk už není mrtvý v hříchu, ale má živý vztah s Bohem, je jistě bezpochyby největší změna v životě člověka.


  Pokud ti heslo "Změna není změna dokud se nic nezměnilo" připadá nepravdivé, tak jak bys to ty definoval?

  Změna je změna, i když se nic nezměnilo?

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 n (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 28. červenec 2013 @ 13:57:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Změna je změna, i když se nic nezměnilo?"...

Ono se změnilo, ale navenek stále nic není vidět.
Nelze přece hodnotit, zda nastala či nenastala změna (kterou přece provedl tajemně Bůh) až podle chování člověka, podle jejích důsledků, které mohou klidně přijít i opožděně, nebo se nemusí projevit vůbec.

Změna člověka ve znovuzrození je změnou, kterou provádí v lidském srdci Bůh.
Rozpozná se tedy podle Božích ustanovení v této věci (ve SZ obřízka, v NZ křest), vírou v pravdivost a pevnost Božího slova. Nikdy ne podle svědectví lidí, kteří údajně měli být "znovuzrozeni". Takovéto svědectví je vždycky subjektivní, je jen o pocitech toho kterého člověka, o jeho prožitcích, není základem, skálou, na které by se mělo stavět.
Až budou umět znovuzrozovat lidé, pak můžeš doporučovat svědectví lidí v této věci (tvoje obligátní: proč se znovuzrozených nezeptáš, jak se znovuzrodili, oni ti rádi povědí ...).



Naopak tímto základem jsou Kristova slova v Mt 28,19 - dělejte mi učedníky a křtěte je ... Obléknutím Krista ve křtu je tedy člověk objektivně znovuzrozen pro pravdivost slova samotného Boha.
Znovuzrození ve křtu je spojení s Kristem už navždycky. Spasení v Kristu je Boží mocí a způsob jak být znovuzrozen z vody a z Ducha je popsán v Písmu a učí ho tak i církev už po 2000 let.



Tedy znovuzrozen je nikoli ten, na kterém to má být nějak vidět, ale ten, kdo prošel změnou znovuzrození z vody a z Ducha, popsanou v Písmu - poslušen slov Krista.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. červenec 2013 @ 08:12:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, napsal jsi:

Protože změna není změna dokud se nic nezměnilo - tak toto heslo není pravdou!

  Proč toto heslo není pravdou? Uvědomuješ si, že v této věci jsi opět díky principielní opozici ujel?


  Změna opravdu není změna, pokud se nic nezměnilo.



  Jinak pokud píšu o změně, nepíšu o "křtu" miminka, kdy se nic nezmění a "pokřtěné" miminko je docela stejné, jako ne"pokřté", žádné důsledky takového "křtu" tedy nejsou, protože se nic nezměnilo a zákonitě tedy žádné důsledky nepřijdou. Nemá totiž co přijít.

  Píšu o skutečné změně, kdy Bůh vymění srdce člověka a místo kamenného, ze kterého vychází hřích, dá srdce masité, ze kterého vychází život. Píšu o změně stavu, kdy člověk přejde ze stavu ve hříchu ke smrti do stavu života s Bohem, ze zákona hříchu a smrti do zákona Ducha života. Píšu o největší změně života člověka, jejíž důsledky nepřicházejí opožděně, ale okamžitě.

  V tomto si nerozumíme. Já píšu o změně, kdy se skutečně život člověka změní.  O změně, kdy se něco změní, ne o změně, kdy se nic nezměnilo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Ján (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 30. červenec 2013 @ 11:15:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."  Proč toto heslo není pravdou?"...


Zase ignoruješ kontext a vytrháváš!

Ono se změnilo, ale navenek stále nic není vidět.

V semínku, pohřbeném v půdě, ve kterém Bůh už probudil život, se toho změnilo hodně. Ale stále navenek není nic vidět. Změna nastala, ale člověk ji nemá schopnost postřehnout.
A to je právě situace po křtu miminka.

A zde má co přijít - ale až v dalším růstu, nikoli okamžitě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 30. červenec 2013 @ 21:19:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, nic jsem nevytrhával.

  Napsal jsem:

  "změna není změna dokud se nic nezměnilo"

  Ty jsi napsal, že " toto heslo není pravdou! "

  Tak mne zajímá, jak to je správně, když moje heslo není pravdou.

  Já jsem stále přesvědčen o tom, že "změna není změna dokud se nic nezměnilo" a zajímalo by mne, co přesně je podle tebe nepravdivého na daném hesle.


  Když Stando vemeš semínko a zaseješ ho do půdy, tak po určité době to semínko vyklíčí a vyroste z něj rostlina, život. Stejné je to s Božím slovem: Když zaseješ Boží slovo do srdce člověka, počne život a po určité době vyroste rostlina.

  Boží slovo nám probouzí a oživuje víru; víra je ze slyšení Božího slova (srov. Řím 10,17). Dále nám Slovo dává život: „Pro nás není to slovo prázdné, je to náš život!“ (Dt 32,47). Jsme znovuzrozeni slovem pravdy (srov. Jak 1,18), byli jsme povoláni k životu neproměnným Božím slovem, a to Slovo nás chce stále oživovat. Sv. Pavel přivedl Korinťany k životu skrze evangelium (1,Kor 4,15). Slovo Boží, jak o něm říká Izaiáš, je Slovem, které vychází od Boha, je mocné a účinné natolik, že se nikdy nevrátí zpět s prázdnou, ale zdárně vykoná vše, k čemu bylo posláno (srov. Iz 55,11). Evangelium je Boží moc ke spasení, jak říká apoštol Pavel hned v úvodu listu Římanům, a to pro každého, kdo věří (srov. Řím 1,16). Čili, nejprve nám Slovo dává víru, oživuje nás a pak nám otevírá cestu ke spáse.



  V tom je velký rozdíl od miminek, které polil pan farář a nikdy nic nevyklíčí a žádná rostlina nevyroste a cestu ke spáse nijak neotevírá, lidé polití panem farářem mají cestu ke spáse uzavřenou docela stejně, jako ti nepolití a když chtějí být ti polití spaseni, musí stejně přijmout Slovo, tak jako ti nepolití.

  A na to se ti právě snažím ukázat.


 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 31. červenec 2013 @ 13:16:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samotné heslo může být logicky správné.
Ovšem nikoli když ho vykládáš ve smyslu:"Já píšu o změně, kdy se skutečně život člověka změní. "

Evidentně zde už mluvíš o změnách, které jsou pro okolí postřehnutelné, nikoli už o změnách tajemných, skrytých.




..."V tom je velký rozdíl od miminek, které polil pan farář a nikdy nic nevyklíčí a žádná rostlina nevyroste a cestu ke spáse nijak neotevírá"...

To je tvůj nynější názor (i když si myslím, že tak docela není z tvé hlavy, že jsi ho převzal od těch tvých tzv. "křesťanů").

Když křtí pan farář, je poslušen slov Krista (Mt 28,19), provádí tedy jen službu církve. Kdo ti nakukal, že by měl pan farář znovuzrozovat?

§784
Kdo vstoupil do Božího lidu vírou a křtem, stává se účastným jedinečného povolání tohoto lidu, jeho kněžského povolání: „Kristus Pán, velekněz vybraný z lidí, z nového lidu ‘udělal královský národ a kněze Boha, svého Otce’. Vždyť pokřtění jsou svým znovuzrozením a pomazáním od Ducha svatého posvěceni na duchovní chrám a na svaté kněžstvo.“

§1212
Svátostmi uvedení do křesťanského života — křtem, biřmováním a eucharistií — jsou položeny základy každého křesťanského života. „Účast na božské přirozenosti, kterou lidé dostávají darem prostřednictvím Kristovy milosti, zahrnuje určitou analogii se vznikem, rozvojem a růstem přirozeného života. Vždyť věřící, znovuzrození svatým křtem, jsou posíleni svátostí biřmování a potom jsou živeni pokrmem věčného života v eucharistii, takže díky těmto svátostem uvedení do křesťanského života jsou schopni stále víc a stále lépe okoušet poklady božského života a rozvíjet se až k dosažení dokonalosti lásky.“


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 31. červenec 2013 @ 19:22:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samotné heslo může být logicky správné.
Ovšem nikoli když ho vykládáš ve smyslu:"Já píšu o změně, kdy se skutečně život člověka změní. "

  Jsem rád, že jsi uznal, že "změna není změna dokud se nic nezměnilo" může být logicky správné. Samozřejmě, že změna je změnou i tehdy, pokud jde o změnu vnitřní, změnu srdce. Změna není změnou pokud jde o změnu virtuální, "tajemnou", která mění něco pouze ve slovech a představách a ne v realitě.

  Skutečná změna - na rozdíl od té virtuální, tajemné, neviditelné, nepoznatelné - pak skutečně život člověka změní.

  V případě znovuzrození minimálně ve dvou rovinách: Rovině právní a rovině vnitřní, srdce člověka.



To je tvůj nynější názor (i když si myslím, že tak docela není z tvé hlavy, že jsi ho převzal od těch tvých tzv. "křesťanů").

  To si jistě můžeš myslet, to je tvé právo.

  Te názor "V tom je velký rozdíl od miminek, které polil pan farář a nikdy nic nevyklíčí a žádná rostlina nevyroste a cestu ke spáse nijak neotevírá" jsem nepřevzal od křesťanů, ale udělal jsem ho na základě pozorování reality několika set lidí, které se podařilo nějakému panu faráři polít vodou, ať už v ŘKC, nebo v ČCE či jiné církvi a na základě svědectví několika desítek z nich.


Když křtí pan farář, je poslušen slov Krista (Mt 28,19), provádí tedy jen službu církve. Kdo ti nakukal, že by měl pan farář znovuzrozovat?

  No, mně nikdo. Nevěřím, že pan farář znovuzrozuje miminka, Stando.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání st (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 27. červenec 2013 @ 13:10:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Znám více lidí, kteří přijali život jen na základě slova a milosti, uvěřili a znovuzrodili se během třeba jednoho dne a vztah s Bohem poznali až jako Boží děti."...


Jak jinak bys nazval zvýrazněné, když ne právě vytvořením vztahu?  Cožpak lze přijat život, uvěřit evangeliu, aniž bys zároveň získal vztah k Bohu?


Pokud Bůh něco slíbí, tak to jistě dodrží.
Ale Bůh nikde neslibuje, že když se od něho odvrátíš (když žádostivost počne, porodí hřích a hřích, když dospěje, plodí smrt), tak že tě třeba i proti tvé vůli přivede zpátky. Nic takového Bůh ve smlouvě nemá - i když mu to tam podsouváš podobenstvím o záchraně zbloudilé ovce.  A jsme zpátky u Božího respektu ke svobodě volby člověka.
Ježíšova podobenství se vztahují ke slovům Iz 6,9-10, kde jejich smysl není účelový, ale vyjadřuje se trpké napomenutí ve formě spasitelné hrozby.
Smysl Iz. slov je tento: "Ani jednou se nestalo, že byste uposlechli a nechali se přesvědčit. Nuže, zůstaňte si tedy ve svých hříších, abych já vás neuzdravil!

Na tento kontext třeba nezapomínat ani pro správné pochopení podobenství o ztracené ovci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 27. červenec 2013 @ 23:10:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale Bůh nikde neslibuje, že když se od něho odvrátíš (když žádostivost počne, porodí hřích a hřích, když dospěje, plodí smrt), tak že tě třeba i proti tvé vůli přivede zpátky. Nic takového Bůh ve smlouvě nemá - i když mu to tam podsouváš podobenstvím o záchraně zbloudilé ovce.


  Stando, nic takového Bohu nepodsouvám, to sis zase vymyslel. Někdy si přečti moje příspěvky, co píšu. Všimni si, že když píšu, vždycky píšu o rozhodnutí. I na mne Bůh čekal, čekal na mé rozhodnutí. A v rámci možností jsem se rozhodoval  svobodně. Lze-li psát o svobodném rozhodnutí člověka v temné díře, ke kterému se spustí lano se záchranou.


  Ježíš je dobrý pastýř, který se stará o své ovce a nenechá je vlkům.

  Pro mne nikdy nebyla otázka, jestli se Ježíš o své ovce stará nebo nestará. Vždy ta otázka zněla: Jsem já Ježíšova ovce?


  Pokud jsem Ježíšova ovce, platí Boží slovo a stane se:

Hle, to jsem já.

Vyhledám své ovce a budu o ně pečovat. Jako věnuje pastýř péči svému stádu v den, kdy je uprostřed svých roztroušených ovcí, tak budu pečovat o své ovce a vysvobodím je ze všech míst, na která byly rozptýleny v den mračna a husté temnoty. Vyvedu je z národů, shromáždím je ze zemí a přivedu je na jejich půdu. Budu je pást na izraelských horách, v řečištích a na všech osídlených místech země.

Budu je pást na dobré pastvině a vysoko v izraelských horách bude jejich lučina. Tam budou uléhat na dobré lučině a na úrodné pastvině na izraelských horách se budou pást. Já budu pást své ovce a já je budu ukládat, je výrok Panovníka Hospodina.

Hynoucí vyhledám a zapuzenou přivedu zpět, polámanou obváži a nemocnou posilním.



  Stalo se, že jsem poslechl Božího hlasu a nechal se přesvědčit. Nebylo to proto, že bych byl nějak vyjímečný a svatý, ale bylo to proto, že mne Ježíš vyhledal a našel. Můžu díky tomu vědět, že jsem Boží ovce a že Bůh nelže.


  Pokud je někdo ve stavu: "Ani jednou se nestalo, že byste uposlechli a nechali se přesvědčit. Nuže, zůstaňte si tedy ve svých hříších, abych já vás neuzdravil!" tak mu samozřejmě jeho stav nezávidím a otázka: "Je ten člověk Ježíšova ovce?" No, třeba ano. Třeba ho Ježíš vyhledá a on se nechá přesvědčit a bude jasné, že je to Ježíšova ovce. Nebo ne, on pak zemře ve své zatvrzelosti a hříchu.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 n (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 28. červenec 2013 @ 14:33:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Stando, nic takového Bohu nepodsouvám, to sis zase vymyslel."...

Vymyslel?
Cožpak se nepovažuješ už za jistojistě zachráněného, už s nemožností přijít do věčné záhuby? Že když upadneš do hříchu,  Bůh se postará, aby ses k němu navrátil, protože je to jeho část smlouvy a on přece dodrží, co slíbil?

..."A v rámci možností jsem se rozhodoval  svobodně."...
Cožpak stále nechápeš, že naše rozhodování se pro Krista není jen v čase minulém, ale i v čase přítomném - i v čase budoucím?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. červenec 2013 @ 08:29:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vymyslel?

  Ano, vymyslel sis to Stando. Stále si o mne vymýšlíš nepravdivé věci.

  Kde jsem prosím tě psal, že mne Bůh "proti mé vůli přivede zpátky"? Zkus najít že bych psal byť jen náznak něčeho takového. To je tvůj výmysl, klišé, které stále dokola opakuješ, se mnou nemá nic společného a už jsem ti ho vyvracel mnohokrát.

  To ti fakt nestojí za to bavit se se mnou o mých názorech, o tom co píšu a musíš stále vymýšlet něco, co nepíšu a pak s tím polemizovat?

  Že tě to baví.


Cožpak se nepovažuješ už za jistojistě zachráněného, už s nemožností přijít do věčné záhuby? Že když upadneš do hříchu,  Bůh se postará, aby ses k němu navrátil, protože je to jeho část smlouvy a on přece dodrží, co slíbil?

  Ano. Ježíš mne zachránil.

  Nezachránil mne jen pro tu to chvíli, pro tento svět (to bych byl nejubožejší ze všech lidí), ale zachránil mne pro věčný život, od tohoto světa.

  Nezachránil mne proti mé vůli, ale v souladu s mou vůlí, v souladu s mým svobodným rozhodnutím.

  To tu také stále dokola píšu.


Cožpak stále nechápeš, že naše rozhodování se pro Krista není jen v čase minulém, ale i v čase přítomném - i v čase budoucím?

  Chápu, samozřejmě. I o tom jsme se bavili a dlouho.

  Každý člověk se nějakou dobu rozhoduje, někdo krátce, někdo dlouho. Zvažuje různé možnosti.

  A pokud má člověk svobodnou vůli a daná věc je v jeho moci, tak se po určité době také rozhodne a to rozhodnutí se stane.

  A rozhodnutí v této věci není dobré uspěchat, i když je zase na druhou stranu potřeba vědět, že člověk obvykle nerozhoduje o tom, kdy umře, takže je dobré, aby se rozhodl včas, aby se stihnul rozhodnout.

  Protože po Smrti už rozhodnutí v této věci nebude na člověku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Ján (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 30. červenec 2013 @ 09:30:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."naše rozhodování se pro Krista není jen v čase minulém, ale i v čase přítomném - i v čase budoucím?"...

..."Chápu, samozřejmě."...


Kdybys to opravdu chápal, tak bys musel připustit i možnost, že v čase budoucím zde stále i u tebe hrozí riziko odpadnutí od Krista. To odmítáš a bereš své rozhodnutí pro Krista jako už jednou danou a nezničitelnou definitívu.


..."Nezachránil mne proti mé vůli, ale v souladu s mou vůlí, v souladu s mým svobodným rozhodnutím."...

Co bude s tvou nynější "záchranou", když se zítra tvá vůle dostane do nesouladu s tvým dřívějším svobodným rozhodnutím?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 30. červenec 2013 @ 21:25:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando.

  To je opět stejné téma. Stále v tom nemáš jasno?

  Má člověk svobodnou vůli se rozhodnout pro Krista, nebo nemá?

  Pokud se člověk rozhodne pro Krista, respektuje Bůh to rozhodnutí, potvrdí ho? Pokud se člověk rozhodně pro Krista, stane se to rozhodnutí?


  Já říkám, že ano. Že člověk se může rozhodnout pro Krista a Ježíš to rozhodnutí potvrdí a stojí za ním a že když se člověk rozhodne pro Krista, tak se to rozhodnutí stane.

  Až do času. Až do smrti. Pak už to rozhodnutí není na člověku.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 31. červenec 2013 @ 12:43:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Já říkám, že ano. Že člověk se může rozhodnout pro Krista a Ježíš to rozhodnutí potvrdí a stojí za ním a že když se člověk rozhodne pro Krista, tak se to rozhodnutí stane.

  Až do času. Až do smrti
.
"...

Takto to jistě může dopadnout, ale také nemusí.
V manželském slibu se také rozhodneš pro jednu ženu a slíbíš jí lásku, úctu a věrnost až do smrti a manželství se stane realitou. A jek je krásné prožít právě takto život!

Ale kolik lidí na tomto světě se i po takovémto slibu stane nevěrnými!
Někteří v nevěře už vytrvají a manželství se rozpadne, jiní se v pokání do manželství navrátí. Toto je přece také realita života!

Žádné rozhodnutí jednoho okamžiku tě neučiní už napořád imunním proti porušení manželského slibu. Svůj slib naplňuješ až skutečným žitím a až ve chvíli smrti můžeš konstatovat, nakolik jsi byl tomuto slibu po celý čas věrný.

Zatím žiješ - a jsi - li věrný Bohu i ženě, je jenom dobře. Ale tvá věrnost není ještě žádná definitíva, stále je ohrožitelná a stále bude zkoušená, stále bude nutno svádět boje s pokušeními. Až do smrti těla.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 31. červenec 2013 @ 19:44:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takto to jistě může dopadnout, ale také nemusí.

  Stando, to jsme si nerozuměli.

  Až do smrti těla se člověk může rozhodovat, jestli bude s Kristem, nebo nebude. Po smrti už tohle rozhodnutí není na něm. Pokud se pro Krista za života zde nerozhodne, zemře a bude dále pod mocí smrti. V den soudu bude vzkříšen a rozhodnutí zda bude s Kristem nebo nebude už nebude na něm, ale na Soudci.

  Já věřím, že člověk má moc se rozhodnout být s Kristem. Nejen se rozhodovat bez možnosti se rozhodnout, jak tomu rozumíš ty. A věřím, že to rozhodnutí pro Krista je svobodné. Člověk má tu moc se rozhodnout proto, že Bůh tu moc lidem předal. Bůh už rozhodl, že lidé budou spaseni, ale nikoho nespasí násilím.

  Ten, kdo se ještě nerozhodnul, ale teprve se rozhoduje, má jistě na rozhodování celý život.

  Ale ten život může skončit třeba už dneska večer!

  K svobodnému rozhodnutí pro Krista je ale potřeba moc, které říkáme evangelium. Člověk sám bez evangelia se není schopen rozhodnout pro Krista, to rozhodnutí není v jeho moci, protože je pod mocí hříchu a smrti. V životě takového člověka rozhoduje hřích a oklamání hříchem. Byť si to třeba omlouvás jakousi pofiderní "svobodou hřešit".

  Pro svobodné rozhodnutí tedy potřebuje větší moc, než je moc hříchu a smrti. A ta moc je v církvi Ježíše Krista.


Žádné rozhodnutí jednoho okamžiku tě neučiní už napořád imunním proti porušení manželského slibu. Svůj slib naplňuješ až skutečným žitím a až ve chvíli smrti můžeš konstatovat, nakolik jsi byl tomuto slibu po celý čas věrný.

  O tomhle už jsme se bavili. Ty stále bagatelizuješ rozhodnutí člověka, jeho svobodnou vůli.

  Pro mne je rozhodnutí jeden ze základů života.

  Zkus se někdy logicky zamyslet: Má svobodnou vůli člověk, který se nemůže rozhodnout? Člověk, tkerý se rozhodne a pak se to rozhodnutí se pak nestane?

  Stando, to, že budu v manželství věrný bylo rozhodnutí, které jsem udělal několik let před tím, než jsem manželství vůbec uzavřel a nikdy jsem přes různá pokušení neudělal rozhodnutí jiné a ani to neplánuji. Jestli jsem měl svobodnou vůli se rozhodnout, pak budu věrný. Jestli mi Bůh svobodnou vůli nedal, tak kdo ví, jak to vůbec dopadne. A já věřím, že mi Bůh dal svobodnou vůli.

  Jako křesťané máme tu výhodu, že nejsme na danou věc sami. Jestli jsem byl v manželství věrný, vnímám to jako Boží milost. Jako to, že Bůh dodržel svoje slovo. Když jsme uzavírali manželství, na konci slibu jsme říkali: "k tomu mi dopomáhej Bůh". A Bůh to, díky Jemu, dělá a dělá to vytrvale.

  Boží slib je jistou definitivou.

 
  Kdybys trochu pozoroval manželství ve světě, tak bys zjistil, že lidé ve světě nedělají rozhodnutí, že budou věrní. Mnoho vztahů vzniká tak, že "se to zkusí jestli nám to půjde" jak jsem ti to psal v článku a to samořejmě logicky nejde. I s Bohem to mnozí berou tak. "Zkusím to jestli to vydržím, jestli to bude v dobrém" a když to nejde, odchází.

  Pokud se chceš odvolávat na poměry ve světě plném "svobody hřešit" jistě to něco vypovídá, ale tak nanejvýš o tobě a tvých postojích, sorry.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Ján (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 30. červenec 2013 @ 10:06:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

To, že dneska někdo o sobě říká, že je znovuzrozen a že žije v Kristu - i pokud by to byla pravda, stále přešel ze smrti do života jen pro tuto chvíli - po dobu, kdy v dobrém setrvává v posvěcující milosti a nemá tedy hřích ke smrti.
Acho jo. Stále dokola.
 Člověk, který přešel ze smrti do života nemá hřích ke smrti. To by jinak nemohl přejít do života. To ti tvoje "logika" neříká? Nepřešli jsme pak do života "jen pro tuto chvíli
".....


Jen málo lidí si myslí, že už nemůže tento život ztratit. Patříš evidentně mezi ně:
..."Nezachránil mne jen pro tu to chvíli, pro tento svět, ale zachránil mne pro věčný život, od tohoto světa"...


Doporučuji ti prostudovat účinky hříchu ke smrti.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 30. červenec 2013 @ 21:30:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, účinky hříchu ke smrti jsem studoval přes dvacet let a i ty a mnozí další tu hezky a názorně dané téma předvádíte. Účinky hříchu ke smrti vidím všude, kam se podívám, žijeme v zemi, kde jen minimum lidí má věčný život.

  Každý má to svoje, co je mu blízké, blízké jeho srdci. V reálném životě radši studuju účinky Božího života na těch, co ho přijali.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 31. červenec 2013 @ 13:45:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Stando, účinky hříchu ke smrti jsem studoval přes dvacet let a i ty a mnozí další tu hezky a názorně dané téma předvádíte. "...


Hezky jsi mě zařadil. Ale ty naštěstí nebudeš mým soudcem.

Přestože zde předvádíš mnohé hereze, já tě nezavrhuji a nemyslím si, že se pro to nedostaneš do nebe Ale vidím to pro tebe jako škodu, jako ztrátu.

Mt 5,19)
Proto, kdokoli by zrušil jedno z těchto nejmenších přikázání a tak by učil lidi, bude v nebeském království nazýván nejmenším. Ale kdokoli by je plnil a učil, ten bude v nebeském království nazýván velikým.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 31. červenec 2013 @ 19:47:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, i já jsem rád, že nejsem tvým soudcem.

  Také si nemyslím, že se nedostaneš do nebe a mrzí mne ten stav, do kterého ses tu v diskuzích zamotal.

  Ať ti Bůh pomůže se z té principielní vzpoury dostat.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Ján (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 30. červenec 2013 @ 10:56:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."  Kde jsem prosím tě psal, že mne Bůh "proti mé vůli přivede zpátky"? Zkus najít že bych psal byť jen náznak něčeho takového. To je tvůj výmysl, klišé, které stále dokola opakuješ, se mnou nemá nic společného a už jsem ti ho vyvracel mnohokrát."...

Nezachránil mne jen pro tu to chvíli, pro tento svět, ale zachránil mne pro věčný život, od tohoto světa


- Takže přece jen učení o  DEFINITIVĚ, O JISTOTĚ SPASENÍ NA VĚČNOSTI!
Takové učení je v rozporu s učením evangelia.





Tvoje předcházející výroky:

   Člověk v této smlouvě dostává nové srdce, nového ducha. Skrze toho ducha slyší ve svém nitru Boží hlas. To je důležitý základ pro poslušnost Bohu a Boží "pojistka" v té smlouvě, způsob, jakým si Bůh zajistil, aby se člověk choval podle potřeb té smlouvy.
Bůh sám je v této smlouvě spravedlností a spasením člověka, dává proměnu člověka, je garantem té záchrany od smrti a čistoty člověka. Tato část smlouvy není starost člověka, ale je právě Boží prací.
  Stejně tak Boží proměna člověka, spravedlnost a spasení přesahují o mnoho možnosti a schopnosti člověka a ve smlouvě v Kristu se o ně stará Bůh. To je hlavní důvod, proč si křesťané mohou být jisti svým vztahem k Bohu a proč si mohou být jisti záchranou od smrti - protože Bůh tyto věci dělá a dělá je dobře, je na něj spolehnutí. Bůh je spasitel profesionál, svojí práci a svojí části smlouvy rozumí a dovede do konce.
 


Toto je naprosto zcestné učení o "spasení" karikatury člověka - Bohem naprogramované loutky.

Takto že si má Bůh zajišťovat, aby se člověk choval podle jeho přání?
A kde zůstala svoboda lidské volby?




..." ve smlouvě v Kristu se o ně stará Bůh. To je hlavní důvod, proč si křesťané mohou být jisti svým vztahem k Bohu a proč si mohou být jisti záchranou od smrti "...
Jak to, že to takto nezafungovalo u Démase a že ho zlákal tento svět? (2 Tim 4,10)
Apoštol Petr byl podle tebe pěkně naivní a vůbec neznal učení dnešních "křesťanů". - Píše: "Buďte střízliví, bděte; neboť váš protivník ďábel chodí kolem jako řvoucí lev a hledá, koho by spolkl".
Apoštol Pavel na tom nebyl o nic lépe: "My, kdo patříme dni, však buďme střízliví a oblečení pancířem víry a lásky a přilbou naděje spasení. "
Co to tu plete o jen jakési naději, když by měl podle tebe mít jistotu spasení?





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 30. červenec 2013 @ 21:46:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
- Takže přece jen učení o  DEFINITIVĚ, O JISTOTĚ SPASENÍ NA VĚČNOSTI!
Takové učení je v rozporu s učením evangelia.


  Co přesně je v rozporu s učením tvého nevangelia?

  Třeba toto?

  "Kdo věří v Syna Božího, má to svědectví v sobě. Kdo nevěří Bohu, učinil ho lhářem, protože neuvěřil svědectví, které Bůh vydal o svém Synu. A to je to svědectví: Bůh nám dal věčný život a ten život je v jeho Synu. Kdo má Syna, má život; kdo nemá Syna Božího, ten život nemá. Toto jsem napsal vám, kteří věříte ve jméno Syna Božího, abyste věděli, že máte věčný život. "


Toto je naprosto zcestné učení o "spasení" karikatury člověka - Bohem naprogramované loutky.
Takto že si má Bůh zajišťovat, aby se člověk choval podle jeho přání?
A kde zůstala svoboda lidské volby?

  Hodně záleží, v čem leží svoboda člověka.

  Pokud má člověk svou "svobodu" definovanou hříchem a odejitím od Boha, pokud potřebuje lhát, cizoložit, závidět, krást, rouhat se, znesvěcovat svaté k tomu, aby měl pocit, že má "svobodu", tak pro takového člověka to tak jistě je. Pro člověka, jehož svoboda je v hříchu, nejspíš bude představa nového srdce od Boha představa naprogramované loutky.

  Moje svoboda není ani v hříchu ani v životě bez Boha, Stando, kdyby tě moje svoboda zajímala, napsal jsem o ní článek.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 31. červenec 2013 @ 12:58:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Svoboda každého z nás spočívá také v možnosti vybrat si mezi dobrem a zlem. To je svoboda ve vztahu, kterou Bůh dopřává každému člověku, ať je ve stavu jakémkoliv.


Svoboda ve stavu spočívá ve správné volbě člověka v životě, ve volbě dobra, aby člověk nežil ve svázanosti jako otrok.
Život ve svobodě tedy v důsledku znamená nežít jako otrok, nebýt zatížen důsledky hříchu závislostí na hříchu, ale žít plnohodnotný život jako skutečný obraz Boha ve světě viditelném. A to jde jen spolu s Bohem.

Ve stavu otroctví je člověk svazovaný vášněmi a závislostmi.
Ale i člověk ve stavu otroctví má pořád tu základní svobodu ve vztahu - svobodu odvrátit se od zla a zvolit dobro. Třeba na poslední chvíli.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 31. červenec 2013 @ 21:16:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Svoboda každého z nás spočívá také v možnosti vybrat si mezi dobrem a zlem. To je svoboda ve vztahu, kterou Bůh dopřává každému člověku, ať je ve stavu jakémkoliv.


  Stando, to je nesmysl. "Svobodu" vybírat si dobro nebo zlo má tak akorát člověk, který ještě život nepoznal a nepřijal. A to se jen domnívá, že má "svobodu" realita i Boží slovo ukazuje jasně něco jiného: Že člověk bez života je otrokem hříchu a nemůže si jako otrok vybírat. Cizoložník nemůže svobodně opustit milenku, kuřák cigarety, závistník závist, modlář své modly a rouhač vzpouru proti Bohu. Otrok má jedinou "svobodu": že přijde někdo silnější, než je jeho pán a vysvobodí ho.


  Svoboda každého z nás naproti té vaší "svobodě" spočívá ve vysvobození od nepřátel, tak, abychom mohli žít s Bohem a sloužit mu po všechny dny našeho života. Nepotřebujeme ke svobodě ani odejít od Boha, ani zlo. Napsal jsem ti k tomu i články svoboda nebo bezbožnost a svoboda nebo otroctví . nebo v příspěvcích pod tvým článkem o Gottovi a zmrzlině, o svobodě hřešit, pod mým článkem a v mnoha dalších.

  Snad by ti mělo už tedy dojít, že to, co ty žiješ a promítáš svou situaci a postoje do druhých a myslíš si, že to, co žiješ ty, žijí všichni, není pravda, ale tvoje chiméra, výmysl.

  Ne všichni mají "svobodu" hřešit a "svobodu" vybírat si dobro a zlo, "svobodu" odejít od Boha tak, jak ty to popisuješ.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 26. červenec 2013 @ 18:52:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale jaký díl, z jaké smlouvy? Bůh se přece nikdy k ničemu takovému nezavázal! Toto jsou jen lidské závěry z vytržených částí Písma.

  Pokud TY děláš nějaké lidské závěry z vytržených částí písma a neznáš tu smlouvu v Ježíši Kristu, kterou žijeme, je to jistě tvoje věc.

  Radil jsem ti vícekrát: Přečti si smlouvu, kterou Bůh dal svému lidu. Čti si co Bůh řekl a nedělej si lidské závěry z vytržených částí písma. Čti co Bůh říká a nedomýšlej, co opravdu neříká. Jsi li toho schopen.

 
  Kdyby tě zajímalo, co v téhle věci Bůh opravdu na dané téma řekl, zkopíruju ti to sem:


Já jsem dveře. Kdo vejde skrze mne, bude zachráněn; bude vcházet i vycházet a nalezne pastvu. Zloděj přichází, jen aby kradl, zabíjel a hubil; já jsem přišel, aby měly život a měly ho hojnost. Já jsem ten dobrý pastýř. Dobrý pastýř pokládá svou duši za ovce. Námezdník, který není pastýř a ovce nejsou jeho vlastní, opouští ovce a utíká, když vidí, že přichází vlk. A vlk je uchvacuje a rozhání. Námezdník utíká, protože je námezdník a na ovcích mu nezáleží. Já jsem dobrý pastýř; znám svoje ovce a moje ovce znají mne, jako Otec zná mne a já znám Otce. A svou duši pokládám za ovce.

Syn člověka přišel zachránit, co zahynulo.

Co myslíte? Kdyby nějaký člověk měl sto ovcí a jedna z nich by zabloudila, nenechá těch devadesát devět na horách a nevydá se hledat tu, která bloudí? A stane-li se, že ji nalezne, amen, pravím vám, že se z ní raduje víc než z těch devadesáti devíti, které nezabloudily. Právě tak není vůle vašeho Otce, který je v nebesích, aby zahynul jediný z těchto maličkých.“


  Když to Ježíš říkal, neříkal to "jen tak" do luftu, že by si to vymyslel, nebo aby vyvolal nějaké libé sladké pocity u posluchačů. Ježíš je naplněním Božího slova, které dal Bůh lidem. Toho, co bylo zapsáno. A čemu tehdy lidé, ke kterým mluvil, věřili. Ježíš reagoval na to, co posluchači dobře znali.

Hle, to jsem já.

Vyhledám své ovce a budu o ně pečovat. Jako věnuje pastýř péči svému stádu v den, kdy je uprostřed svých roztroušených ovcí, tak budu pečovat o své ovce a vysvobodím je ze všech míst, na která byly rozptýleny v den mračna a husté temnoty. Vyvedu je z národů, shromáždím je ze zemí a přivedu je na jejich půdu. Budu je pást na izraelských horách, v řečištích a na všech osídlených místech země.

Budu je pást na dobré pastvině a vysoko v izraelských horách bude jejich lučina. Tam budou uléhat na dobré lučině a na úrodné pastvině na izraelských horách se budou pást. Já budu pást své ovce a já je budu ukládat, je výrok Panovníka Hospodina.

Hynoucí vyhledám a zapuzenou přivedu zpět, polámanou obváži a nemocnou posilním.

Tučnou a silnou vyhladím; budu je pást spravedlivě.


  Já vím, že tohle slovo nezní úplně dobře těm silným a namachrovaným, co se kasají, že vytrvají v dobrém až do smrti a až budou stát na soudu mrtvých, kde "každé stehno bude zmáčené", Bůh bude muset spravedlivě uznat, že si zasloužili svým dobrým životem a vlastní vytrvalostí nebe.

  Já vím, že křivolaký svět a zákon hříchu a smrti učí lidi háčkům, "podmínkám", očekáváním nějaké nekalosti, .... Boží slovo ale není jako křivolaká klička rumplcimplcampla aby se člověk musel obávat, jaké všechny "podmínky" si Bůh vymyslel, aby je člověk splnil. Bůh není křivák. Je přímý, je to jeho přirozenost. Když dává nějaké slovo zaslíbení, nemyslí ho jako nějakou křivárnu, ke které je padesát neznámých "podmínek", které když člověk nesplní, tak Bůh řekne "máš smůlu". Bůh dává zaslíbení rád, z milosti. je to jeho přirozenost.

  Člověk pak může Bohu věřit, věřit tomu, co Bůh řekl, nebo považovat Boha za lháře, nebo může zvolit nějakou "klikatou" zapeklitou cestičku vlastních domyšlenek, podmínek a relativizace toho, co Bůh řekl.

  To už je na každém.







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání st (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 28. červenec 2013 @ 14:37:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
Proč mi tvé svědectví o jistotě tvého věčného spasení připadá jako svědectví toho silného a machrovatého?

Toho, co bude jistě spasen, protože on přece Krista už "očekává?"


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. červenec 2013 @ 09:47:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč mi tvé svědectví o jistotě tvého věčného spasení připadá jako svědectví toho silného a machrovatého?

Toho, co bude jistě spasen, protože on přece Krista už "očekává?"


  Snad proto, že si nečteš mé příspěvky, nečteš co v nich píšu, ale vykládáš si je?

  Snad proto, že podle své situace soudíš, že všichni na tom musí být docela stejně jako ty?

  Sna proto, že si neustále o mne domýšlíš nějaké nepravdy a opakuješ je stále dokola, až se ty tvé nepravdy o mne stávají lží zažranou v tvé hlavě?



  Ale já jsem ti mnohokrát vysvětlovat, že spaseni nejsme pro naši dokonalost, pro naši rozhodnot, pro naši víru, pro naše očekávání, ale spasen jsem byl navzdory mé "dokonalosti", navzdory mé "vytrvalosti", navzdory mým "očekáváním".

  Spasení totiž potřebují právě ti, kteří jsou slabí, nedokonalí, nemocní, nejsou vytrvalí.

  To jsme my.

  Proto potřebuju spasení.

  Kdybych byl silný a věřil si, že snad pro svou sílu a vytrvalost a své skutky projdy na Božím soudu do nebe tak jako někteří v tom videu, nepotřeboval bych přece spasení.





 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 26. červenec 2013 @ 19:06:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Kořeny našeho nedorozumění tkví v rozdílném chápání toho, co je to svoboda lidské volby. Že v této svobodě ty tvrdíš že jsi si už vybral jednou provždy (a jsi svobodný), a já zase tvrdím, že svůj vztah k Bohu musíme osvědčovat každým okamžikem stále znovu. Dokazovat svou věrnost. Stále je zde nebezpečí lidského odpadnutí, hříchu. Že nestačí obléci Krista jen jednou ve křtu, ale že je třeba ho oblékat stále znovu - obnovovat svůj vztah neustále. Když vztah neroste, upadá.



  Ano, v tom je kořen našeho nedorozumění. Alespoň na tom se shodneme.

  Já tvrdím, že svoboda musí obsahovat možnost se rozhodnout, jinak to není svoboda, ale parodie na svobodu. Tvrdím, že dodržování smlouvy je základ svobody a svéprávnosti člověka. A tvrdím další věci v daném tématu.

  Nemusím ani sobě, ani lidem okolo sebe, ani nikomu jinému něco dokazovat, natož svou věrnost. (To bych si připadal jak magor, sorry. Asi mám na takové chování příliš mnoho metálních schopností. ;-)

  A dokazovat něco všemohoucímu a vševědoucímu Bohu mi připadá trochu směšné.


  Tím, že žijeme ve smlouvě, nemusíme se bát nepřátel. Na světě je spousta nebezpečí, spousta nepřátel a kdybych byl na to nebezpečí sám a bez pomoci, bez zaslíbení smlouvy, už bych si dávno hodil mašli.

  V tomhle je tedy moje zkušenost jiná.

  Už jsem ti psal, že mohu potvrdit, že Boží slovo je pravdivé i v téhle věci.

„Požehnaný Pán, Bůh Izraele, protože navštívil a vykoupil svůj lid a vzbudil nám roh spásy v domě Davida, svého služebníka, jak mluvil skrze ústa svých svatých proroků od pradávna, spasil nás od našich nepřátel a z rukou všech, kteří nás nenávidí, aby prokázal milosrdenství našim otcům a rozpomenul se na svou svatou smlouvu, na přísahu, kterou se zavázal našemu otci Abrahamovi, že nám dá, abychom vysvobozeni z rukou našich nepřátel mu beze strachu sloužili ve svatosti a spravedlnosti před ním po všechny své dny.“



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání st (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 27. červenec 2013 @ 13:17:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."  Nemusím ani sobě, ani lidem okolo sebe, ani nikomu jinému něco dokazovat, natož svou věrnost. (To bych si připadal jak magor, sorry. Asi mám na takové chování příliš mnoho metálních schopností. ;-)
A dokazovat něco všemohoucímu a vševědoucímu Bohu mi připadá trochu směšné
.
"...


Důkazy lásky já nepovažuji za směšné, ale naopak za potřebné.  Nikoli kvůli Bohu, který vidí do našich srdcí, ale kvůli nám samotným.
Těmito důkazy naše láska vzrůstá a jsme Bohu blíže. Člověk potřebuje svůj vztah projevovat skutky. Tím vztah roste a upevňuje se - naopak bez projevů vztah skomírá.

Cožpak si lidé i ve vzájemném vztahu nedávají důkazy své lásky?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 27. červenec 2013 @ 15:59:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaké skutky lásky máš na mysli? Lhaní a křivé svědectví o svém bližním? Tohle jsou totiž tvé dominující skutky na GS. Láska jde ruku v ruce s pravdou, protože Bůh je Láska i Pravda zároveň.

Jestliže lžeš, pak v tobě Boží láska není, Boha lásky neznáš a nemáš a nemáš ani tolik pokory, aby sis vyvolil Boží bázeň, která je počátkem poznání a moudrosti.

Říkám to ke tvému zahanbení - vždyť nemáš ani ponětí o Bohu.

Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 27. červenec 2013 @ 22:11:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

  Stando, dívka říká: "Miluju tě" a myslí tím srdce.

  A kluk říká: "tak mi to dokaž" a myslí tím "důkaz" lásky.


  V téhle věci je mezi námi rozdíl, a velký. Snad se na tom shodnem.

  Ty píšeš a žiješ "skutek", "důkaz", "povinnost", "argument", "zákon", "podmínka", "svoboda", "intelekt", "rozum", "pocit" a podobná slova a tahle slova pořád opakuješ ve svých příspěvcích. My říkáme "víra", "milost", "vděčnost", "pokoj", "věrnost", "smlouva", "radost", "spravedlnost", "porozumění", "srdce", "cit". To jsou zase naše slova.


  Cizinka mne má ráda a nemusí mi to nijak dokazovat. Když se dostanu do stavu, kdy "nemám pocit" že by mně měla ráda, jsem v průšvihu: mohla by se pak udokazovat a stejně by dostatečně nesplnila svou zákonnou povinnost a nedostačila by mým podmínkám, abych měl dost pocit, že mne má ráda. Mnohem lepší je, když jí věřím, že mne má ráda. Stačí mi, když si vzpomenu, když se na ní podívám k tomu abych věděl, jestli mne má ráda nebo ne. Kdybych já jí měl dokazovat, že jí mám rád, připadal bych si trapně.


  Když mám někoho rád, nemusím to dokazovat, že ho mám rád, ani mu nemusím argumentovat, že ho mám rád. Když ho mám rád, chovám se podle toho.

  Láska pak není věc pocitu, ale věc rozhodnutí a Boží milosti. Když se rozhodnu mít někoho rád, mám ho rád. Bůh mne má taky rád a nemusí mi to "dokazovat". Už to dokázal.

  O tom, kdo je k Bohu nejblíže už jsme si psali. Mne k Bohu nepřibližují moje skutky, k Bohu mne přiblížil Ježíšův skutek, to, že vzal na sebe můj soud a smrt, a já ten ježíšův skutek s vděčností přijal.


  Když já udělám nějaký skutek, snad mám dobrý (nebo také špatný) pocit. Ale můj bůh není pan Pocit. Když mám špatný pocit, nejsem od Boha dál, než když mám dobrý pocit, Dost často, když mám špatný pocit, je to proto, že jsem něco udělal špatně a Bůh je zrovna hodně blízko.

  Láska také není jen pocit. Je to vztah. Vztah důvěry, milosti, vděčnosti, pokoje, radosti, citů a  srdce. Není to vztah důkazů, povinnosti, zákona, podmínek, pocitů a rozumu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 n (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 28. červenec 2013 @ 13:07:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." My říkáme "víra", "milost", "vděčnost", "pokoj", "věrnost", "smlouva", "radost", "spravedlnost", "porozumění", "srdce", "cit". To jsou zase naše slova."...

Zní to sice líbivě, ale snadno dokáži, že nemáš pravdu, že je to jen tvá manipulace se slovy. Jsou to totiž ve stejné míře a důrazu i moje slova.  Jen si je zadej postupně do vyhledávače a snadno se přesvědčíš, že mají své místo úplně stejně i v mých komentářích.



..."Cizinka mne má ráda a nemusí mi to nijak dokazovat."...
Tak to jsi na nejlepší cestě do zvykového zapařeného manželského vztahu. Zkus jí někdy jako důkaz své lásky a úcty přinést třeba kytku. Pak si povíme, zda ji to potěšilo.



...Bůh mne má taky rád a nemusí mi to "dokazovat"....
A přesto nám to Bůh dokazuje neustále. Neustále na nás přímo prší proudy Boží milosti. A když i jen na chviličku ve zkouškách přestanou, je nám hned ouvej. A co jiného je úspěšně zvládnutá zkouška, když ne důkazem naší lásky?



..."Mne k Bohu nepřibližují moje skutky, k Bohu mne přiblížil Ježíšův skutek, to, že vzal na sebe můj soud a smrt, a já ten Ježíšův skutek s vděčností přijal. "...
Cožpak ona zvýrazněná část nebyla právě tvým skutkem?
K Bohu nás přibližují i naše dobré skutky, protože nás proměňují k lepšímu. Zapřemýšlej nad Jk 2,14-26.



..." k Bohu mne přiblížil Ježíšův skutek"...
Tento Ježíšův skutek přiblížil k Bohu všechny lidi úplně stejně a spravedlivě - otevřel jim možnost se po smrti těla dostat do nebe. Přesto jsme my lidi ve skutečnosti Bohu různě vzdálení - podle svých postojů k životu.


..." Láska také není jen pocit. Je to vztah. "...
Já snad někdy tvrdil, že láska je pocit, že se takto vyjadřuješ? Zase manipuluješ, podsouváš oponentovi názory, které nezastává a pak se proti nim zrovna i vyhraňuješ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. červenec 2013 @ 10:00:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
. Jsou to totiž ve stejné míře a důrazu i moje slova.  Jen si je zadej postupně do vyhledávače a snadno se přesvědčíš, že mají své místo úplně stejně i v mých komentářích.


  Proč tedy tolik oponuješ, když píšu, že vztah je věc srdce a snažíš se dokázat, že vztah je věc intelektu a kdo nemá intelekt, nemá vztah?
  Proč když píšu, že spaseni jsme milostí z Božího rozhodnutí neustále moje slovo převracíš že jsme spaseni vlastními skutky?
  Proč oponuješ, když píšu, že věci v životě dělám z vděčnosti a nepotřebuju jako motiv ani strach, ani soud, ani trest?
  Proč když píšu "věrnost" a smlouva" ty oponuješ "svoboda"? Jako by svoboda byla v rozporu s věrností a dodržením slova!

  atd.

  Jsou li to i tvoje slova, nerozumím, proč tedy mým příspěvkům v daném tématu oponuješ.


Tak to jsi na nejlepší cestě do zvykového zapařeného manželského vztahu. Zkus jí někdy jako důkaz své lásky a úcty přinést třeba kytku. Pak si povíme, zda ji to potěšilo.

  To by mne ani nenapadlo, Stando.

  Radši Cizince přinesu kytku proto, že má kytky ráda, proto, že jí já mám rád já a proto, že na ní myslím i po cestě z práce či při nákupu. Už mi fakt není patnáct či dvacet, abych dělal něco proto, abych někomu něco dokazoval, natožpak Cizince, která mne má prokouknutého jako své boty.

  Můj životní styl není něco někomu dokazovat, natož pak někomu dokazovat realitu nebo opak reality.


A přesto nám to Bůh dokazuje neustále. Neustále na nás přímo prší proudy Boží milosti. A když i jen na chviličku ve zkouškách přestanou, je nám hned ouvej. A co jiného je úspěšně zvládnutá zkouška, když ne důkazem naší lásky?

  No, vidíš. Tak to máme jinak.

  Když já "necítím", že mne má Bůh rád a chtěl bych, aby mi to něčím "dokázal", tak Bůh zásadně neodpovídá.


  Pokud úspěšně zvládnu nějakou zkoušku, vnímám to zcela vždy a na 100% jako výsledek Boží milosti. Pokud totiž procházím nějakou zkouškou, je to vždy v něčem, co jsem do té doby neuměl, nezvládal, nemohl, nebyl schopen a zkouška je od toho, aby mi Bůh ukázal, v čem změnil můj život a k čemu mne vychoval.

  Zkouška tedy není potřebná pro Boha, abych já vševědoucímu a všemohoucímu Bohu něco "dokazoval", ale zkouška je potřebná pro mne, abych věděl, co mi Bůh daroval nebo co mne už naučil.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Ján (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 29. červenec 2013 @ 14:13:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."a já ten Ježíšův skutek s vděčností přijal. ... a snažíš se dokázat, že vztah je věc intelektu a kdo nemá intelekt, nemá vztah?"...


Snažím se ti vysvětlit, že bez intelektu je nemožné Ježíšův skutek s vděčností přijat. Protože bez intelektu nic takového nechápeš.



..."když píšu, že spaseni jsme milostí z Božího rozhodnutí "...
To píšu i já, ale myslíme tím oba cosi jiného. Já konkrétně spasení z milosti mám neoddělitelně spojené se křtem do Pánova jména.


Věrnost je přímo podmíněna svobodou volby.
Jinak by to ani nebyla věrnost.
Ty ovšem nepřipouštíš, že my lidé býváme také nevěrní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. červenec 2013 @ 19:03:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Snažím se ti vysvětlit, že bez intelektu je nemožné Ježíšův skutek s vděčností přijat. Protože bez intelektu nic takového nechápeš.

  Myslíš, že je nutné Ježíšův skutek chápat intelektem, abys ho mohl přijmout?


To píšu i já, ale myslíme tím oba cosi jiného. Já konkrétně spasení z milosti mám neoddělitelně spojené se křtem do Pánova jména.

  Ano, samozřejmě tím myslíme každý něco jiného. Já mám samozřejmě spasení spojené neoddělitelně se křtem. Křest je pro mne jednoznačná součást spasení.


Ty ovšem nepřipouštíš, že my lidé býváme také nevěrní.

  A ty si o mne vymýšlíš nepravdy a píšeš tyto nepravdy veřejně do diskuze.

  Co tě k tomu vede? Proč to děláš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 30. červenec 2013 @ 11:06:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Myslíš, že je nutné Ježíšův skutek chápat intelektem, abys ho mohl přijmout?"...

Na jiném místě píšeš:

..."Smlouvu s Bohem v Kristu může uzavřít ze svobodného rozhodnutí kterýkoliv člověk, ale není možné, aby jí za člověka uzavřel někdo jiný. "...


Jak si představuješ uzavřít smlouvu bez toho, aby jsi chápal a rozuměl, o co v té smlouvě jde?

V lidské společnosti je zcela běžné, že člověk bez intelektu je sám nesvéprávný a při uzavírání smluv jej zastupuje poručník.





..." Já mám samozřejmě spasení spojené neoddělitelně se křtem."...
Ani to není pravda.
Člověk znovuzrozený = člověk spasený Kristem. Ty však tvrdíš, že jsi byl znovuzrozen mimo křest a křest máš jen jako jakési "potvrzení" čehosi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 30. červenec 2013 @ 21:55:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V lidské společnosti je zcela běžné, že člověk bez intelektu je sám nesvéprávný a při uzavírání smluv jej zastupuje poručník.

  No, to je běžné.

  Taky je běžné, že nesvéprávní lidé žádné smlouvy neuzavírají, ale žijí se svými poručníky a sdílí s nimi vše.

  Jak víš, že pochopení Boží smlouvy se děje intelektem? Z čeho tak soudíš?


Ty však tvrdíš, že jsi byl znovuzrozen mimo křest a křest máš jen jako jakési "potvrzení" čehosi.

  Mohl bys mi prosím ukázat takové moje tvrzení? Pochybuju, že bych něco kdy takového tvrdil. Spíše sis o mne zase vymyslel nějakou lež a ve tvém virtuálním světě už se stala "pravdou" takže ji budeš opakovat.

  Kdyby tě zajímalo, co tvrdím: Já tvrdím, že křest

- byl přímým následkem znovuzrození a byl s ním neoddělitelně spojen (kdybych se neznovuzrodil, nikdy bych se nedal pokřtít, křest byl zákonitým důsledkem znovuzrození)

- křest není jen jakési "potvrzení" čehosi, jak si ve svých převrácených představách představuješ, ale ve křtu jsme pohřbeni spolu s Ježíšem.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 31. červenec 2013 @ 09:34:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Taky je běžné, že nesvéprávní lidé žádné smlouvy neuzavírají, ale žijí se svými poručníky a sdílí s nimi vše."...


Opět mateš.
Je běžné, že miminko v zastoupení poručníka uzavírá smlouvu. Může třeba dědit jako fyzická osoba v zastoupení. Je také běžné, že miminka žijí se svými rodiči a sdílejí s nimi vše.






..."Jak víš, že pochopení Boží smlouvy se děje intelektem? Z čeho tak soudíš?"...

Takto přece nesoudím já, ale naopak ty. Napsal jsi:
..."Smlouvu s Bohem v Kristu může uzavřít ze svobodného rozhodnutí kterýkoliv člověk, ale není možné, aby jí za člověka uzavřel někdo jiný. "...

Jak si představuješ uzavřít smlouvu ze svobodného rozhodnutí bez intelektu, bez toho, aby jsi chápal a rozuměl, o co v té smlouvě jde?




..."ve křtu jsme pohřbeni spolu s Ježíšem."...

Ve křtu jsme spolu s Ježíšem byli i vzkříšeni (Kol 2,12) - tedy znovuzrozeni.






..."Ty však tvrdíš, že jsi byl znovuzrozen mimo křest a křest máš jen jako jakési "potvrzení" čehosi.
Mohl bys mi prosím ukázat takové moje tvrzení? Pochybuju, že bych něco kdy takového tvrdil. Spíše sis o mne zase vymyslel nějakou lež"...???

Zase o tobě ten padouch oko lže? Napsal jsi:
  "Ano, Bůh mi dal nové srdce dávno před tímhle pohřbem.
Stále dokola ti opakuju, že si myslím, že je to vyjímka a ne norma, že to nebylo v pořádku."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 31. červenec 2013 @ 09:49:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zase o tobě ten padouch oko lže? Napsal jsi:
  "Ano, Bůh mi dal nové srdce dávno před tímhle pohřbem.
Stále dokola ti opakuju, že si myslím, že je to vyjímka a ne norma, že to nebylo v pořádku."

  To jsem napsal. To je taky pravda.


  Ale elegantně ses opět vyhnul tvé lži o mne.

Napsal jsi: "křest máš jen jako jakési "potvrzení" čehosi. "

  Mohl bys prosím napsat, kde jsem něco takového tvrdil?

  Víš, Stando, nic takového jsem netvrdil. Křest pro mne není "jen jako jakési potvrzení čehosi".

  Tohle je typická ukázka tvých výmyslů o mne, výmyslů, které neodpovídají realitě, které si utkvěle držíš. Ale už jsem si na tohle tvoje chování zvyknul. Jen si ty budeš muset zvyknout, že když o mne napíšeš nějakou nepravdu, budu tě na to systematicky upozorňovat.







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 31. červenec 2013 @ 12:28:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."křest
- byl přímým následkem znovuzrození a byl s ním neoddělitelně spojen
"...


Ten "přímý následek znovuzrození" (to neoddělitelné spojení se křtem) u tebe přišlo až za dva roky!  V rámci takto "širokého" myšlení bych mohl o jakékoli následné události v mém životě po křtu prohlásit, že je neoddělitelně spojena se křtem.

Tedy znovu trochu logiky.
Byl jsi po ty dva roky už plně "znovuzrozeným" křesťanem, nebo ještě nebyl a tvé "znovuzrození" trvalo po dobu dvou let?


Tvá slova:"Co se dělo uvnitř mne, co okolo mne, na co jsem myslel, co se změnilo v které chvíli, jak jsem poznal, že jsem znovuzrozený. "

Toto se stalo dva roky před tvým "křtem" (podle mne křtem dublovaným).


Když jsem kdysi reagoval na tvůj výrok: ..." jeho smlouva neselže"...

"Nová smlouva v Kristu je o nároku Božího dítěte na věčný život - pokud ovšem vytrvá v dobrém až do konce života. To je podmínka spasení na věčnosti.
Smlouva v Kristu nezaručí člověku že by nemohl odpadnout a věčný život zase ztratit.
Pokud tomu věříš, věříš zase jen líbivé herezi.
Potřebujete totiž vytrvalost, abyste vykonali Boží vůli a dosáhli zaslíbení....
... Spravedlivý pak bude žít z víry; kdyby však couvl, má duše v něm nenajde zalíbení."

Tak na toto jsi mi už neodpověděl.





Jestli už jsi byl po dva roky plně znovuzrozeným křesťanem, nelze tvrdit, že křest po dvou letech byl ještě součástí tvého znovuzrození. Sám přiznáváš, že jsi v té době už znovuzrozeným dávno byl. Tak v čem jsem to měl vlastně o tobě lhát?

Jestli se tě nějak dotklo, že jsem o tobě prohlásil, že křest je pro tebe jen potvrzením čehosi, tak se omlouvám. Přesněji křest je pro tebe jen pohřeb toho starého člověka, mrtvoly, kterého jsi už jako znovuzrozený ještě po dva roky tahal všude sebou. Víš, někdy se mi to tu mezi vámi už plete, protože co "znovuzrozený", to jiný 
názor .


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 31. červenec 2013 @ 21:36:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten "přímý následek znovuzrození" (to neoddělitelné spojení se křtem) u tebe přišlo až za dva roky!  V rámci takto "širokého" myšlení bych mohl o jakékoli následné události v mém životě po křtu prohlásit, že je neoddělitelně spojena se křtem.

  No, nebylo to za dva roky ale více jak za čtyři a snad 100x jsem tu psal, že tak dlouhá doba byl error. Není na tom nic normálního a není to v pořádku.


Tedy znovu trochu logiky.
Byl jsi po ty dva roky už plně "znovuzrozeným" křesťanem, nebo ještě nebyl a tvé "znovuzrození" trvalo po dobu dvou let?

  Ano, křesťanem jsem od chvíle, kdy mi Bůh dal život. Jak dlouho znovuzrození trvalo nevím, ale déle než přes noc to nebylo. Jako normální narození.



Tak na toto jsi mi už neodpověděl.

  Stando, odpověděl jsem ti mnohokrát a rozsáhle článkem "Zákon hříchu a smrti a zákon ducha života." Zatím žiješ ve stavu, ve kterém se ti celé písmo převrací do "podmínek", "důkazů", chytáků, kliček, do kterých se zamotáváš. I Boží zaslíbení o záchraně při pronásledování se ti takto převrací a tam, kde Bůh něco slibuje pro konkrétní situaci, ty vidíš "podmínku".



Jestli už jsi byl po dva roky plně znovuzrozeným křesťanem, nelze tvrdit, že křest po dvou letech byl ještě součástí tvého znovuzrození. Sám přiznáváš, že jsi v té době už znovuzrozeným dávno byl. Tak v čem jsem to měl vlastně o tobě lhát? Jestli se tě nějak dotklo, že jsem o tobě prohlásil, že křest je pro tebe jen potvrzením čehosi, tak se omlouvám.

  Já jsem ti přece napsal, v čem je tvoje lež. Napíšu ti tvůj lživý výrok ještě jednou a boldem:

"křest máš jen jako jakési "potvrzení" čehosi. "

  To boldem v uvozovkách o řádek výše je tvůj nepravdivý výmysl o mne. Nemám "křest jen jako jakési potvrzení čehosi". Nemám křest ani jako " jen pohřeb toho starého člověka" což je další nepravdivý výmysl o mne ve tvém příspěvku výše. Klidně se můžeš ve svých lžích vymluvit na to, že sis mne s někým spletl, ale pak by spíše místo arogance tvých příspěvků seděla omluva.

  Nijak zvlášť se mne to nedotýká a doufám, že když tvé vymyšlené lži o mne nadále budu označovat za lži a budu je uvádět na pravou míru a psát, co je pro mne skutečně křest, že se tě to také nebude dotýkat.

  Snad si i všimneš, že jsem nikde nepsal, že by křest byl součástí mého znovuzrození, jak ty tvrdíš a hned tomu oponuješ. Křest se součástí života křesťana s Bohem, neoddělitelnou součástí. Každý křesťan nutně potřebuje křest a pokud sis vymyslel křesťany, co křest nepotřebovali a pokřtěni nebyli, tak jsi mimo. Stejně tak je neoddělitelnou součástí života křesťana například pokání.


  Víš, aby si lidé porozuměli, musí být snaha si rozumět.

  Snadněji si lidé porozumí, když se ptají na názor druhého a čtou si, co druhý píše. Když si jeden o druhém vymýšlí nepravdy, názor druhého ho nezajímá, je porozumění hodně těžké.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 01. srpen 2013 @ 11:28:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvá slova:
 ... Kdyby tě zajímalo, co tvrdím: Já tvrdím, že křest - byl přímým následkem znovuzrození a byl s ním neoddělitelně spojen ...

... Snad si i všimneš, že jsem nikde nepsal, že by křest byl součástí mého znovuzrození,...



V normálním reálném světě, pokud je něco s něčím neoddělitelně spojeno, stává se to jeho součástí. Ve světě virtuálním je však tomu evidentně jinak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 01. srpen 2013 @ 09:49:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Boží moc k záchraně není jednou provždy nějakou čarovnou změnou v člověku, ale je podmíněna stálým lidským souhlasem. Ale lidský souhlas je nestálý, nevěrný.


  Stando, někdy se nad svými výmysly zamysli. Nejlépe logicky.

  Myslíš, že Bůh dělá věci moudře a promyšleně, se znalostí reality, nebo dělá totální nelogické nesplnitelné kraviny?


  Pokud je lidský souhlas nestálý a nevěrný, pak tedy člověk logicky nikdy nedostane tvojí boží moc k záchraně, protože nesplní tvojí "podmínku" stálého lidského souhlasu pro to, aby Boží moc dostal. Člověk, jehož souhlas je nestálý a nevěrný navíc nemá svobodnou vůli. Nemůže se rozhodnout, že jeho souhlas bude stálý a věrný.

  Pokud je "vytrvat až do konce" podmínkou pro to, aby byl člověk spasen, pak tedy člověk, který až do konce nevytrval, spasen nebude. Je tedy to tvoje "spasení" z vytrvalosti jen pro ty silné a vytrvalé. Je-li taková podmínka, tak jestli jsi nevytrval, nebudeš tvým vymyšlením spasením spasen.


  Když už tedy uvažuješ na úrovni "podmínek" a neustálého "rozhodování" a ne na úrovni "milosti" a "rozhodnutí", domysli svoje uvažování logicky až do konce ať v něm nejsou zjevné díry.


  Tohle jsou stále základy, na kterých se točíme.

  V křesťanství je to jinak.

  Vytrvalost není nějaká "podmínka" spasení, ale vytrvalost je výsledek spasení, výsledek života s Ježíšem, výsledek Boží výchovy Božího dítěte. Spasení působí vytrvalost, ne naopak. Vytrvalost a věrnost způsobují výchova a zkoušky, které dává svému dítěti Bůh. Tak jako v běžném životě. Zkoušky od Boha tu nejsou proto, aby si všemohoucí a vševědoucí Bůh vyzkoušel, jestli už je člověk dost věrný a vytrvalý, "aby byl hoden nebe". To je totiž jen jeden.

  Bůh také zná realitu života člověka. Lépe než člověk sám. Ví, jak je člověk stálý a jak je nestálý, v čem je stálý a v čem potřebuje výchovu. Spasení pak není "odměna za stálost", ale stálost je milost od Boha, Boží dar, který je ve spasení života, dar, který je součástí věčného života. A Bůh nedává své dary jen vybraným dětem, ale všem. I totálně nestálí lidé, pokrytci, kteří jsou "kam vítr tam plášť" jsou po spasení a přijetí věčného života dostanou nové, stálé srdce a jsou vychováváni ke stálosti. Klidně si Božímu daru říkej "čarovná změna" a paroduj - stejně bych ti přál, abys ten Boží dar poznal.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elcepelce v Pondělí, 22. červenec 2013 @ 10:23:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hele voko, snůšku takových pitomostí co zde píšeš, to se hned tak nevidí. Myslíš si o sobě, že jsi chytrák a přitom jsi hlupák co se snaží někomu vysvětlovat to, co sám neví. Tvrdíš, že nikdo nemůže dát jasnou odpověď na to, jak je to na věčnosti a přitom tam již žijí předčasně vzkříšení lidé, kteří to chápou dost dobře. Chápali to dobře i proroci, kterým to bylo zjeveno. Voko, ty si ve své náboženské omezenosti pleteš časnou přítomnost v toku času s věčnou přítomnost ve které je čas obsažený. Kde jsi s chápáním v koncích, tam do toho "odborně" zamotáš relativitu a vše upravíš podle pohádkového učení tvého pána- římského antikrista. V tomto tobě typickém stylu píšeš totální sračky.

Bůh je nadčasová bytost a jeho věčná přítomnost je neustále přítomná v minulosti i budoucnosti. Věčná přítomnost je minulost i budoucnost. Na tom má účast každý, kdo ve věčné přítomnosti Boha žije. Tisíc let jako jeden den a jeden den jako tisíc let. To se dá chápat dost dobře a bibli to neodporuje. A to vše nám skutečným křesťanům dává Bůh poznat již nyní. 1 Korintským 2:9-10. Kdo není náboženský omezenec, ten si tyto pravdy v bibli najde a může vše správně pochopit v nynější přítomnosti časné. Po pochopení v přítomnosti časné nastupuje naděje. Naděje je mostem mezi přítomností časnou a přítomností věčnou.

To silně vyznačené je křesťanská filosofie voko, filosofie neznámá tobě i jiným zaslepeným náboženským fanatikům znásilňujících boží slovo podle choutek vašeho satanského pána! To on vládne nynějšímu časnému světu a tvé zvrácené mysli. Jeho vláda bude již brzy u konce. Kam se potom poděješ voko?




]


Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 17. červenec 2013 @ 13:39:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud bych to měl stručně říct tak jak tomu rozumím já (což nemusí být tak úplně pravda a nepovažuji to ani za podstatné, abych všemu rozuměl) tak Nebe se otevřelo při Kristově vzkříšení, když vyvedl z Abrahamova lůna (Očistce) duše všech spravedlivých od Adama a Evy.

O tom co se s námi stane po smrti nerozhoduje ani tak absence těžkého hříchu jako naše pokora, kajícnost a to jestli jsme využili možnosti odpuštění během života . To jestli prosíme o milost a jestli jsme ochotní jí přijmout. To jak nám pomáhá Církev v Nebi i na Zemi, kdo se za nás modlí a přimlouvá a co všechno jsme my obětovali Církvi a bližnímu dokud jsme byli naživu.

Poslední soud se týká všeobecného tělesného vzkříšení. Nevím kdo přesně kam půjde a proč ale věřím že svatý Petr bude jako apoštol jedním z dvanácti soudců a Panna Maria přímluvkyní a advokátkou.

Co se týče svatých v Nebi tak Pán Ježíš Kristus sliboval že Království přijde dřív než vymře pokolení ke kterému mluvil a pochybuji že by po Otcově pravici sedával sám.

Panna Maria také prorokovala jeden zvláštní zázrak, který by se měl projevit na celém lidstvu, bez vyjímky. V jednu chvíli se celý svět zastaví a ztichne a každý kdo bude v té době naživu uvidí sám sebe reálným a pravdivým pohledem, jak na tom doopravdy před Bohem je. To bude hrůzyplný zážitek leč mnozí se pod jeho vlivem obrátí. Někteří lidé se obrátili a litovali svých skutků ještě ve vlnách světové potopy a ty pak přivedl do Nebe Kristus při vzkříšení.



]


Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 17. červenec 2013 @ 22:46:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Poutnicku, díky, že jste mne poctil tou výsadou, že jste na můj příspěvek odpověděl moc hezky k tématu ;-) Jsem zato rád, že můžeme diskutovat více o tématu.


  Mnoha z těm věcem rozumím stejně tak, jako vy: O věčnosti rozhoduje právě znalost skutečného stavu člověka před Bohem, Boží milost v Ježíši Kristu a schopnost jí přijmout, pokora, kajícnost, zkroušené a opravdové srdce, tak jak je to popsané v písmu.




  Pokud jde o poslední soud: Jestli jsem vás dobře pochopil, na posledním soudu podle vás nebudou ani Petr ani Marie souzeni.

  Myslíte, že bude více lidí, kteří na posledním soudu nebudou souzeni? Pokud ano, díky čemu se stane, že nebudou souzeni na posledním soudu?

  Věříte slovům písma, která říkal Ježíš (že ten kdo v něj věří, nebude souzen) nebo se spíše přikláníte k názoru oka, že souzeni budou všichni, i ti, kdo věří v Ježíše?

  Věříte, také na dva soudy, soud soukromý, na kterém se rozhoduje o věčnosti po smrti člověka a po kterém je očistec a pak soud poslední, nebo jste toho názoru jako oko, že je to jen jeden a ten samý soud?





]


Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 18. červenec 2013 @ 10:11:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věřím že je soud po smrti i všeobecný soud poslední a podobně jako Oko věřím i tomu že je čas u Boha dost relativní a díky tomu by klidně mohly splývat, nebo také nemusely. Stejně jako veškerá minulost, přítomnost i budoucnost.
V apokalypse svatého Jana jsem četl ledacos, například o těch kteří vyprali roucho v Beránkově krvi a o dvanácti starcích kteří budou soudit 12 pokolení Izraele aniž bych se z toho snažil udělat nějaké zvlášť konkrétní závěry.
Vzhledem k tomu co vím a čemu věřím ohledně Panny Marie mi představa že by jí měl s odpuštěním někdo soudit připadá tragická i směšná zároveň a setkávám se s ní poprvé.
Je psáno i to že to co Bůh přichystal je pro nás nepředstavitelné a nepochopitelné. Rád bych se s tím dokázal po zbytek svého života spokojit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 19. červenec 2013 @ 13:52:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Poutnicku, díky za příspěvek. Tak to máme podobné. Představa, že by měl Ježíš ještě na soudu národů soudit Petra nebo Marii aby "poslední soud nebyl jen fraškou", jak se to někteří domnívají, mi také připadá směšná a tragická a je důsledkem toho, kam až lidé mohou zajít, když ulétnou do svých domyšlenek.

  Křesťané celou dobu od počátku až dodnes věděli, že Ježíš přijde na soud spolu se svými svatými a nebude soudit svaté (ti už byli souzeni) ale soudit bude národy, "mrtvé". Nebude je pak soudit podle toho, jestli žili či nežili v hříchu ke smrti (to by byla hloupost, když už jsou mrtví), ale bude je rozdělovat podle toho, co v životě udělali dobrého nebo co dobrého vynechali. Hezky to říká Ježíš (který musel vědět dobře, jak to je) a také to dobře popisuje Jan ve zjevení.



 

 


]


Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Sobota, 20. červenec 2013 @ 02:52:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bible jasně říká že klanět se a uctívat máme pouze Boha přesněji živého boha. Žádne lidi svaté ani anděly nesmíme ani uctívat ani se jim klanět.


A neplet si to v tom verši je jasně napsáno že svatí usednou na truny a budou vládnout tisíc let. Né delší dobu jak tisíc let.A těch tisíc let začne až po prvním vzkříšení!!! takže dnes lidé co už jsou v nebi nesedí na trunech aby vládli , ale usednou tam společně s lidmi kteří příjdou do nebe po prvním vzkříšení.

Lidé kteří šli s Ježíšem do nebe při jeho nanebevstoupení jsou dnes už v nebi skoro dva tisíce let :A ožili a kralovali s Kristem tisíc let.

To by jaksi matematicky nesedělo. Nevím že by někde v bibli bylo psáno že když člověk vstoupí bo nebe hned usedne na trun a bude vládnout.

Ono i z principu aby to bylo spravedlivé tak by všichni spasení lide měli usednout na truny ve stejný čas. A bible durazně říka že máme spravedlivého boha. Poku by někteří seděli na trunech déle nebylo by to spravedlivé nemyslíš???  Při čtení biblických veršů se na to musíš dívat z více stran ja to chápu jak jsem popsal. 



]


Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Sobota, 20. červenec 2013 @ 02:55:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bible jasně říká že klanět se a uctívat máme pouze Boha přesněji živého boha. Žádne lidi svaté ani anděly nesmíme ani uctívat ani se jim klanět.


A neplet si to v tom verši je jasně napsáno že svatí usednou na truny a budou vládnout tisíc let. Né delší dobu jak tisíc let.A těch tisíc let začne až po prvním vzkříšení!!! takže dnes lidé co už jsou v nebi nesedí na trunech aby vládli , ale usednou tam společně s lidmi kteří příjdou do nebe po prvním vzkříšení.

Lidé kteří šli s Ježíšem do nebe při jeho nanebevstoupení jsou dnes už v nebi skoro dva tisíce let :A ožili a kralovali s Kristem tisíc let.

To by jaksi matematicky nesedělo. Nevím že by někde v bibli bylo psáno že když člověk vstoupí bo nebe hned usedne na trun a bude vládnout.

Ono i z principu aby to bylo spravedlivé tak by všichni spasení lide měli usednout na truny ve stejný čas. A bible durazně říka že máme spravedlivého boha. Poku by někteří seděli na trunech déle nebylo by to spravedlivé nemyslíš???  Při čtení biblických veršů se na to musíš dívat z více stran ja to chápu jak jsem popsal. 


]


Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Sobota, 20. červenec 2013 @ 02:57:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
nějak to nejde vložit kde to patří.


hned pod první komentář od oka



]


Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 20. červenec 2013 @ 13:36:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Boží počty jsou poněkud jiné, než ty naše.
Máme pro to v Písmu nespočet příkladů: číslo 7 znamená číslo plnosti, 77 znamená nikdy nekončící hojnost, 144 tisíc (Zj 7) také neznamená matematicky přesný počet, ale toto symbolické číslo naznačuje velké množství těch, co budou zachráněni. Je to dvanáckrát dvanáct tisíc - nemyslí se tím jenom na Izraelity (dvanáct kmenů), ale na všechen vyvolený lid, celou církev ve Starém i Novém zákoně (nový Izrael - Gal 6,16).



"tisíc let" je tedy řečí Bible doba velmi dlouhá, avšak omezená a jednou skončí.
..."Lidé kteří šli s Ježíšem do nebe při jeho nanebevstoupení jsou dnes už v nebi skoro dva tisíce let :A ožili a kralovali s Kristem tisíc let."...

A právě o těchto svatých v nebi (konkrétně o mučednících pro Krista) hovoří Zj 7,9, jsou to také ti, kteří jsou v listě Židům (12,1) nazváni "oblakem svědků."




..."Nevím že by někde v bibli bylo psáno že když člověk vstoupí do nebe hned usedne na trun a bude vládnout."...

Kristu už byla dána veškerá moc na nebi i na zemi (Mt 28,18) - tedy Kristus už vládne v nebeském království.
(Fp 1,21-24)
Neboť žít - to je pro mne Kristus, a umřít - to je zisk.
Jestliže však pro mne život v těle znamená plodnou práci, pak nevím, co si vybrat,
neboť mě přitahuje obojí. Mám touhu odejít a být s Kristem, což je zdaleka nejlepší;
ale zůstat v tomto těle je potřebnější kvůli vám.

(Zj 2,26)
Kdo vítězí a zachovává mé skutky až do konce, tomu dám moc nad národy.
(Zj 3,21)
Kdo vítězí, tomu dám usednout se mnou na mém trůnu, jako jsem i já zvítězil a usedl jsem se svým Otcem na jeho trůnu.

..."Ono i z principu aby to bylo spravedlivé tak by všichni spasení lide měli usednout na truny ve stejný čas."...
Zkus se zamyslet nad podobenstvím o dělnících na vinici. Vládnout spolu s Kristem je "nespravedlivá" milost, nikoli zasloužený nárok.


]


Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elcepelce v Sobota, 20. červenec 2013 @ 16:04:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hele voko, jsi typický sluha papežského antikrista! Biblické verše které cituješ se tebe vůbec netýkají. O tobě a podobných jsou v bibli verše úplně jiné.


]


Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 22. červenec 2013 @ 11:17:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechci se přít ale na tohle je opravdu nejlepší když člověk žije „ve společné domácnosti“ s Bohem a bližním a věří a ví že by se Pánbůh zmínil kdyby se mu něco nelíbilo. Vezměte si jak vykládal Bibli Vyvolený národ, přestože k ní měl ještě kněze a proroky. Saducejové si odvodili že neexistuje zmrtvýchvstání a andělé, farizejové to všechno obrátili na ruby a mesiáše snad podle Bible nepoznal ani jeden, přestože tam je tak zevrubně popsaný. Poznávali Ho celníci, nevěstky a pohani podle lásky.

Šokující je už to samotné spojení Bůh a………….Mojžíš, Církev, bližní atd. To že Ho máme vidět v těch nejubožejších. Člověk by spíš čekal Bůh a potom hodně dlouho nikdo.



]


Re: Re: Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elcepelce v Pondělí, 22. červenec 2013 @ 12:06:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A to ti do těch tvých náboženských fantazií o Bohu stále nějak nezapadá.


]


Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: fallkniven_f1 v Středa, 24. červenec 2013 @ 02:32:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bože, to je zase kravina.



Re: Re: Zj.sv.Jána 20,4 nahání strach (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Blasfemic v Pátek, 26. červenec 2013 @ 14:51:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechte blbce slintat, oni se v tom vyžívají tak jim to dopřejme.......


]


Stránka vygenerována za: 1.59 sekundy