Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Alžběta.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 10, článků celkem: 15083, komentáře < 7 dní: 543, komentářů celkem: 314192, adminů: 60, uživatelů: 4810  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 76 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

Melissokomos
rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Babiš chce, aby církve spadaly pod ministerstvo financí
·Výsledek voleb jako ovoce Církevních restitucí
·Novodobá kalvinistická liturgie
·27 lidí zastřeleno v baptistickém kostele v Texasu
·Baptisté v Evropě o homosexualitě
·Exekutiva Evropské baptistické federace o manželství
·Stručný přehled názorů na milénium
·Co je to hermeneutika Ducha?
·500 let cesty od reformace k náboženskému smíru
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 18. října 2017

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
90 724 449
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Nebezpečná učení: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie.
Vloženo Úterý, 16. duben 2013 @ 23:51:02 CEST Vložil: Bolek

Charismatici poslal papen

V posledných mesiacoch sa virtuálny priestor sociálnych sietí hemží náletmi smerovanými na naše hlavy. Sú to rôznorodé formulácie rôznych nevyhnutne neprepojených ľudí, ktorí podľa všetko mali negatívnu skúsenosť s organizovanou cirkvou, v tomto prípade s Apoštolskou cirkvou, do ktorej na Slovensku patrí aj naša služba. Ich prehlásenia nešetria kritkou, oplývajú pátosom starozákonných prorokov a majú zreteľné čierno-biele videnie.

Čitateľ má pri ich čítaní dojem, že naozaj musí byť pravdou, že Apoštolská cirkev - a v konečnom dôsledku denominácie, obzvlášť tie patriace k mainstreamovému evanjelikálnemu či letnično-charizmatickému kresťanstvu - sú jednoznačne bludom a sektárstvom, s ktorým podľa Biblie nemáme mať nič spoločné.


 
Příbuzné odkazy
· Více Charismatici
· Novinky od Bolek


Nejčtenější článek Charismatici:
Nová publikace: Skrytá tvář charismatismu


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Charismatici

Podobná témata

Doporučené odkazy:

Biblická apologetika

Michaela Křivánková - Portrétní fotografie


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie." | Přihlásit/Vytvořit účet | 92 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 17. duben 2013 @ 10:00:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Trochu se obávám, že se naplňuje něco, čeho jsem se vždy obával. Ale neznám situaci AC na Slovensku. Když v 90. letech přišlo Torontské požehnání se svými přidruženými bludy, podvody, manipulací a perverzí, mnozí letniční tvrdili, ano, to je letniční. Ale nebylo. No, a možná se nyní děje to, že mnozí opravdu vzali prohlášení letničních vážně a kritizují ovoce toho, co sami letniční přijali za vlastní. Vlastní jim to však ve skutečnosti nebylo. 

Je to něco podobného, jako kdyby baptisté tvrdili, že Rick Warren je ryzí představitel baptismu. Když by pak ostatní začali warrenismus kritizovat, domnívali by se, že kritizují baptismus. Proto je vždy třeba pozvednout hlas a distancovat se. Mnozí však vidí popularitu a přijetí a chtějí se na vlně popularity svézt. Je to jako u piva. Až opadne pěna, zůstane jen kvas.

V ČR tomu tak u letničních podle mne je, ale na Slovensku nevím...

Nabízím zde zajímavý dokument České televize o počátcích letničního hnutí v ČR. Je to velmi pěkně natočeno a věřím, že je zde velmi názorně vidět velmi silná, ryzí a původní forma pentekostalismu, ovšem včetně jeho nejslabší stránky, která zde není zmíněna, ale která podle mne vyplývá z celého dokumentu. Domnívám se, že dokument rozdělí diváctvo na dvě části. Jedni to celé přijmou a jedni to celé, možná, odsoudí. Podle mne to ovšem není tak snadné.




Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 17. duben 2013 @ 20:00:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj pastýři,

ten dokument "Bieszczady" ukazuje prostředí, které důvěrně znám.  Tu historii jsem do značné míry zažíval na vlastní kůži.
Dům v Žukově, kde začaly shromáždění Svazu rozhodných křesťanů, patřil mému pradědečkovi, v něm vyrůstala moje babička.  Značná část mé rodiny se koncem 60 či začátkem 70 let do Bieszczad vystěhovala.


]


Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 17. duben 2013 @ 20:38:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj,

to je moc zajímavé! A jak hodnotíš Ty to proroctví? Probuzení na Těšínsku je pro mne něčím posvátným. Zabýval jsem se trochu jeho historií, řáděním branhamistů a když tím krajem projíždím, mám něco jako posvátnou úctu. Zajímavé pro mne bylo i rozdělení sboru AC v Těšíně. Mám trochu v hlavě rozpracovanou historii AC 1989 - 2009, kterou bych chtěl příští rok sepsat, a toto je pro mne docela bílé místo. Mluvil jsem o tom i s "úhlavním nepřítelem" AC Dr. Urbanem krátce před jeho smrtí. I on byl k Bieczadům velice shovívavý a neřekl křivé slovo.

P.


]


Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 17. duben 2013 @ 20:55:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

No to je zase pro mne moc zajímavé - tedy ten Tvůj rozhovor s J. Urbanem a to co povídáš kolem. Pro mne vždy toto bylo velkou inspirací, samotné "naše" dějiny od roku 1910 mě úžasně fascinovaly.
Já jsem také osobně do značné míry ten spor v 60 letech i ten odchod některých sborů z tehdejší Jednoty českobratrské zažíval.
Sám jsem takový "zvláštní" případ - viděl jsem do toho, i když jako velmi mladý, tak nějak z obou stran. A mé sympatie a duchovní souznění byly na straně letniční skupiny.  I sám exodus do Bieszczad na mě tehdy jako mladého kluka, na mou víru působil velmi pozitivně, hodně mi to dalo. Hlavně jako výraz nesmírné víry, důvěry Bohu, který jsem u svých blízkých obdivoval. Samotné proroctví a jeho výklad či jeho interpretaci bych si asi nyní s odstupem času netroufl posoudit zcela jednoznačně, že to zrovna mělo být tak, jak se to vše realizovalo, Tehdy v těch začátcích jsem tomu tak věřil, jak jsem to viděl na svých blizkých. I když naši se do Bieszczad nestěhovali. Byli jsme totiž jako rodina ve sboru, který zůstal v Jednotě českobratrské a který se koncem 50 a začátkem 60 let dost jednoznačně postavil za Dr. Urbana.  Ale hlavně moje maminka ta byla vždy srdcem spíš v Žukově.


]


Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 17. duben 2013 @ 21:41:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

K tomu samotnému proroctví snad ještě dodám, že v tom období let 1961 - 1963  bratří ze sborů v Žukově a Něborech, někteří i z Hrádku a Horní Suché, viděli tu svou situaci, situaci svých rodin jako zcela bezvýchodnou. Nesmírně si vážili toho, co od Pána přijali, to duchovní probuzení, které zasáhlo i malé děti ( i několika málo leté děti se modlily v jazycích, některé prorokovaly). V rodinách byla taková Boží blízkost, Boží bázeň a radost v Duchu svatém, o kterou rozhodně nechtěli přijít.  A oficiální vedení sboru, do kterého patřili jako podřízené stanice (ostravský sbor Jednoty českobratrské, ve staršovstvu toho sboru tuším neměli žádné zástupce) to probuzení potlačovalo, všelijak proti němu inrikovalo,  zastávalo to známé stanovisko "Berliner Erklarung", kdy v tom spatřovalo něco nezdravého, něco přímo zdola.  Vyčlenit se z JČ a žít samostatně v tuhém socialismu nebylo možné, nebyla tím pádem zde v Československu možná normální existence.  A v tomto napětí, v tomto rozpoložení přišlo to proroctví. Je dobré se na něj dívat právě i v tom kontextu, jak to tehdy bratří prožívali. Samozřejmě věděli, že letniční sbory klidně mohou žít v Polsku, a proto se mnohokrát pokoušeli přesvědčit úřady, aby dostali svolení vystěhovat se do Polska. Tato možnost ale nepřicházela v úvahu - Československo si nemohlo připustit mezinárodní ostudu ve smyslu že je tady nějaký náboženský útlak, takže žádné povolení ani jeho náznaky na obzoru nebyly. Až přišlo pražské jaro...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 17. duben 2013 @ 21:53:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem to vždy slyšel z druhé strany. V AC se téměř vše řešilo podřízením se autoritě a kdo odcházel, tak riskoval, že se stane kořistí Zlého. Bylo mi tehdy divné, proč z JČB odejít možné bylo a Urbanovi bylo možné se vzepřít, ale když někdo odejde z AC třeba proto, že nějaká autorita jedná špatně, tak to už je zle, protože podřizovat se tuhé autoritě a trpět pod jejím jhem je nanejvýš bohumilá činnost.

Nepochybuji, že lidé jak Brózda, Konderla, Žwak, Kaleta a další byli lidmi víry. Nepochybuji o ryzosti charismat té doby. Těžko se mi popisují věci jen z druhé ruky a z písemných záznamů. Nicméně to proroctví se nenaplnilo. Dokonce pozdější verze (nevím, zda pravdivé) mluvily o zásahu atomovou zbraní. Někdy si Bůh používá různé věci... ale pokud nikdo nečinil pokání a to území zničeno nebylo, pak je mi zvláštní, že lidé mají takovou bázeň to proroctví odmítnout.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 17. duben 2013 @ 22:23:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Já nechci soudit dnešní AC, nemám na to žádné oprávnění. A ani je nyní pro ne příliš časté kontakty až tak neznám.
Ale jsem si vědom dost značného posunu oproti tomu, jak to bylo dejme tomu v 60 - 80 letech.  A to posunu ne zcela správným směrem. Nebo to řeknu jinak - v těch letech když jsem býval na shromážděních, vnímal jsem takové nádherné vanutí Ducha svatého, přišlo mi to vždy tak ryzí, opravdové a správné.  Bývaly to moc požehnané chvíle, třeba takové ročnice. Člověk byl jak v nebi.
Určitě na tom posunu se podepsaly všelijaké novoty ze západu, ne všechny byly dobré. I když asi AC bývala ze začátku více opatrná a dost rezistentní na některé vlivy.  Je pro mne dost záhadou, proč se zavedl tak tuhý systém autorit. Do toho asi vidíš daleko lépe. Já se domnívám, že na to měl dost vliv sám R. Bubík, který byl hlavním organizátorem vzniku AC, spojení rozptýlenývh po Česku letničních skupin, a asi mu přišlo správné trvat na některých principech a nedopustit nějakou rozbředlost a nejednotu.
 
Nepochybuji, že lidé jak Brózda, Konderla, Žwak, Kaleta a další byli lidmi víry.

Já jsem si také mnoha těch vůdčích lidí velmi vážil. Trochu jsem se zklamal v br. Žwakovi (osobně si ho nepamatuji, zemřel v roce 1963 - ten se také proti probuzení v Žukově a Něborech dost jednoznačně postavil) a částečně i Kaletovi (jeho služba byla velmi požehnaná, ale osobně v tom sporu s JČB dost lavíroval, protože on byl hlavním iniciátorem spojení Svazu rozhodných křesťanů s JČB kvůli určitým rodinným svazkům). Takže br. J. Urban měl usnadněnou práci hnutí "rozprášit".  Domnívám se, že kdyby tito vedoucí bratří v těch 4 velkých sborech byli jednotní a trvali na tom, co bylo vůbec důvodem pro vznik tohoto duchovního hnutí a nezapřeli své kořeny, mohla se situace pro celé hnutí , celé Těšínsko vyvíjet jinak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 17. duben 2013 @ 23:34:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já zase nemám právo jakkoliv soudit CB. Ale nedávno jsem byl pozván na jejich setkání a byli tam lidé z rady CB. Vždy jsem si vážil obrovské míry tolerance a svobody, která v CB (co jsem ji znal, byla). Velmi jsem si tam rozuměl s jedním kazatelem, jehož dědeček byl vedoucím letničních na Těšínsku. On se mne pak o samotě zeptal, proč se nyní nestanu členem CB. Odpověděl jsem mu, že se docela obávám prokatolického směřování CB. Pak jsem se osmělil a řekl jsem mu svůj pohled na to, proč to tak je.

Přes svoji sympatii k CB se domnívám, že její někdejší protiletniční zaměření z ní vypudilo mnoho obdarovaných služebníku. Někteří skončili v AC, jiní třeba v KS. Můj bývalý spolužák (jehož přičiněním jsem také uvěřil) je kazatelem v jednom velkém sboru v CB a řekl mi, že skoro polovina členů navštěvuje katolické mše, protože jim chybí pocit transcendence. Trochu mne zamrazilo, protože se mi zdálo, že v tom neviděl nic špatného. Domnívám se, že někdejším bojem s letničními vskutku mohla z CB zmizet zdravá charismatická spiritualita. Když čtu věroučná stanoviska rady CB, vidím zde již otevřenost charismatům, ale hlavně aby zde nebyl "křest Duchem svatým" jako druhá zkušenost. Zdá se mi, že proti tomu dodnes CB brojí. Jakoby zde ani nevadilo, že lidé třeba na Kurzech Alfa prožívají naplnění Duchem bez toho, aby byli znovuzrozeni, ale hlavně že zde není křest Duchem jako následná zkušenost po znovuzrození. Ale doufám, že jsem neotevřel nějaké citlivé téma, to bych nerad. 

Co se týče učení o autoritách v AC, zajímavé vysvětlení mi dal kdysi jeden teolog v AC. Učení o autoritách viděl jako křížence učení Watchmana Nee a skupinkových sborů. Ale kořeny jsou ještě hlubší. Polští letniční přijali v 90. letech učení Alana Vincenta a biskupa AC to tehdy imponovalo. Navíc v AC kdysi koloval samizdat W. Nee "Duchovní autorita" a pak začalo skupinkové hnutí W. Kniessela, které ovšem přes Argentinu bylo zřejmě ovlivněno W. Neee. Poslední kapkou byli lidé jako Traut, kteří razili učení o novodobých superapoštolech. Tak se postupně utužil houževnatý systém autorit.

Biskup AC měl specifické učení o autoritách vždy, ale sílilo to od poloviny 90. let. Sám ho ale nepoužíval a viděl jsem, že se uměl stát rohožkou pro pastory a nechal do sebe klidně kopat. Do jisté doby jsem ani náznakem neviděl, že by autoritativně vystupoval. Naopak, byl jsem svědkem, jak zcela klidně a pokorně unesl, když si na něho někdo vyskočil.  Do té doby jsem nikdy neslyšel někoho kázat v takové moci a mluvit v takové moudrosti (i když možná trochu přeháním). Vzpomínám však na jednu věc. Někdy koncem 90. let jsem byl zneklidněn učením Bennyho Hinna, když charismatici přeložili jeho knihu. Přečetl jsem si jí a viděl jsem tam hereze ohledně Kristova božství a chápáni Trojice. Věřil jsem, že mám biskupa před tím varovat. Krátce na to jsem ho navštívil a při vstupu do jeho kanceláře mi to vyrazilo dech. Měl tu knížku na stole chystal se jí číst. Zdálo se mi, že jsem přišel včas. Takových prožitků jsem měl nejen vůči němu více. Nicméně později už nebylo možné varovat a jen se hledaly páky, jak kritiku umlčet.

Věřím, že to tedy bylo jedno s druhým, ale shodnu se s Tebou, že letniční probuzení bylo opravdu ryzí a už se to (podle mých zkušeností) nikdy nevrátilo. Jako by oheň z Ducha svatého nahradil oheň z nových učení. Myslím, že přichází doba, kdy Bůh začíná říkat "dost!" Je mi to ze srdce hrozně líto, ale nedá se s tím opravdu nic dělat.

A v čem vidím podobnost s Biezcady? Když je mezi letničními skutečný prorok, pak se mu věří. Málokdo si dovolí proroctví zpochybnit nebo dokonce odmítnout. AC nyní čeká, na základě proroctví, 100 000 nových členů. Pokud se nepřipojí ke katolíkům, je nemožné, aby je nyní získala, když z ní lidé odcházejí. Nikdo si však netroufne to proroctví zpochybnit, když ho řekl člověk, za kterým stojí řada pravdivých proroctví. Samozřejmě za to může i učení o nedotknutelných a nekritizovatelných autoritách.
 
P.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti disku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 18. duben 2013 @ 18:51:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ohledně CB Ti pastýři rozumím. Vidím to velmi podobně, navíc pořád ještě jsem členem CB a dost dobře tu situaci znám. S tou mírou tolerance a svobody je to tak jak říkáš, došlo v této věci ovšem ke značnému posunu ve srovnání s dobami minulými za br. Beneše, br. Urbana, br. Kubového.
Kdysi žel byli velmi vysazení na letniční projevy.
To se ale vědělo, již br. Adlof se někde vyjadřoval, jak úspěšně vstupuje na kolbiště s letničními.
Proto vstup letničních skupin těšínských sborů v roce 1952 do JČB nebyl asi nejšťastnější. Jenže moc jiných variant na výběr nebylo, jinak by sbory byly zcela rozprášeny. Jakési přijatelné soužití k obohacení obou stran asi možné bylo, jenže situaci vyhrotil br. Urban referátem o letničním hnutí na Konferenci JČB v roce 1958. A bylo zle.

Se křtem Duchem svatým zcela s Tebou souhlasím, je to jak říkáš. Také jsem u nás ve sboru se nějakou dobu tu schizofrénní situací pokoušel osvětlit, pravdivě informovat lidi o počátcích sboru, o počátcích hnutí, o principech a kořenech našich sborů - panovala v tom totální dezinformovanost, žel šířena léta čelnými představiteli, kazateli.  V posměšných narážkach se mluvilo o daru jazyků apod. Časem jsem ale postupně rezignoval.

Jedna z hlavních oblíbených mystifikací bylo popírání letničního charakteru našich počátků, prezentování vzniku Svazu rozhodných křesťanů v roce 1910 i našeho sboru  (1919) jako obrácení se k Bohu formálních evangeliků - pro toto obrácení byli nuceni se scházet samostatně, nebyli v evangelických sborech přijímáni apod.  Realita ovšem byly značně jiná.  V těšínských evangelických sborec h na začátku století bylo dost velké probuzení, ve sborech bylo dost značné procento obrácených, znovuzrozených lidí, kteří se také nad běžný rámec organizovali ještě v tzv. Společenství" (Spoleczność"). Ta existuje dodnes.  A tito naši první bratři (skupina 15 lidí) byli nuceni opustit Společenství právě pro letniční charakter zbožnosti.  A to se na našich "ročnicích" s dobrým poledním gulášem lidé po léta nemohli dozvědět. Škoda.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti d (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 18. duben 2013 @ 21:02:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Rosmano, moc Ti děkuji za informace. V podstatě mi potvrzuješ jen to, co jsem léta slýchával. CB byla protiletničně nasměřována již od začátku. Pokud vím, tak Adlof se chtěl vyvarovat irwingiánství, což je jedno anglikánské charismatické probuzení z 19. století, které skončilo neslavně. Když jsem mluvil s Urbanem o jeho referátu na Smíchově v roce 1958, řekl mi, že se k Berlínskému prohlášení nikdy nepřihlásili, jenom jej citoval. Zvláštní také je, že letniční málokdy citují toto prohlášení celé. Jsou v něm totiž zmíněny i věci, jako hysterický smích, křeče, záškuby a tuším falešná proroctví, tedy něco, co se objevilo i v 90. letech již masově mezi charismatiky. Mám dokonce za to, že němečtí letniční v reakci na prohlášení činili z některých věcí pokání a dokonce snad ustoupili na čas z učení o druhé zkušenosti. Ale musel bych si znovu přečíst „Boj o letniční hnutí“.  Berlínské prohlášení navíc kritizuje posvěcenecké důrazy o bezhříšnosti z hnutí svatosti, které lidé okolo J. Paula zřejmě měli. Američtí letniční tento důraz naopak překonali. Znovu toto začala například razit Voda života v první vlně svého entusiasmu.Urbanův vztah k duchovním darům byl pro mne docela nečitelný. Jednak se dovolával cessationismu a hodně čerpal z McArthura, na druhou stranu věřil, že někde nějaký dar jazyků asi existuje, ale zřejmě asi někde "hodně daleko" a vypadá úplně jinak než to, co slyšel. Nerad bych mu křivdil. Říkal mi, že mezi letničními na Těšínsku zažil otevřené nebe i peklo. Je zajímavé, že pak dělal kazatele v Brně, na Kounicově ulici, kde mezi ním a místními letničními, kteří se rekrutovali z baptistického sboru, vznikalo také napětí. Někteří ho dokonce – pokud vím - vinili ze spolupráce s StB a jeden vysoký letniční představitel jej nazval „satanovým služebníkem“. Jeden bratr z jeho sboru prohlásil, že byli vyučováni, že letniční jsou sekta. McArthur pak nadělal paseku ještě v 90. letech, když právě Urbanův sbor vydal jeho knihu „Charismatici“. Vystoupil proti ní i poměrně kriticky  orientovaný Z. Vojtíšek. Myslím, že kdyby chtěl Urban udělat charismatikům opravdu dobrou reklamu, stačilo by vydávat více takových knížek. Udivilo mne, že se za knížku údajně postavil i Ludovít Fazekaš, jehož knížky z oblasti biblické teologie považuji za jedny z nejlepších.Pokud bys byl ochoten odpovědět, zajímaly by mne tři věci:1.       Znal jsi Ludvíka Bocka z Karviné?  Jak hodnotíš jeho službu. Údajně pracoval ve dvojici s jakýmsi spiritistou Klimkem.2.       Nemohla hrát ohledně Biezcad trochu i národností, česko-polská otázka?3.       Zažil jsi příchod Ewalda Franka na Slezsko a příklon letničních sborů k Branhamismu?Dík za případné odpovědi. P.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnos (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 18. duben 2013 @ 21:04:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ještě jednou a neslitě:

Ahoj Rosmano, 

moc Ti děkuji za informace. V podstatě mi potvrzuješ jen to, co jsem léta slýchával. CB byla protiletničně nasměřována již od začátku. Pokud vím, tak Adlof se chtěl vyvarovat irwingiánství, což je jedno anglikánské charismatické probuzení z 19. století, které skončilo neslavně. Když jsem mluvil s Urbanem o jeho referátu na Smíchově v roce 1958, řekl mi, že se k Berlínskému prohlášení nikdy nepřihlásili, jenom jej citoval. Zvláštní také je, že letniční málokdy citují toto prohlášení celé. Jsou v něm totiž zmíněny i věci, jako hysterický smích, křeče, záškuby a falešná proroctví, tedy něco, co se objevilo i v 90. letech již masově mezi charismatiky. Mám dokonce za to, že němečtí letniční v reakci na prohlášení činili z některých věcí pokání a dokonce snad ustoupili na čas z učení o druhé zkušenosti. Ale musel bych si znovu přečíst „Boj o letniční hnutí“.  Berlínské prohlášení navíc kritizuje posvěcenecké důrazy o bezhříšnosti z hnutí svatosti, které lidé okolo J. Paula zřejmě měli. Američtí letniční tento důraz naopak překonali. Znovu toto začala například razit Voda života v první vlně svého entusiasmu.

Urbanův vztah k duchovním darům byl pro mne docela nečitelný. Jednak se dovolával cessationismu a hodně čerpal z McArthura, na druhou stranu věřil, že někde nějaký dar jazyků asi existuje, ale zřejmě někde hodně daleko a vypadá úplně jinak než to, co slyšel. Říkal mi, že mezi letničními na Těšínsku zažil otevřené nebe i peklo. Je zajímavé, že pak dělal kazatele v Brně, na Kounicově ulici, kde mezi ním a místními letničními, kteří se rekrutovali z baptistického sboru, vznikalo také napětí. Někteří ho dokonce – pokud vím - vinili ze spolupráce s StB a jeden vysoký letniční představitel jej nazval „satanovým služebníkem“. Jeden bratr z jeho sboru prohlásil, že byli vyučováni, že letniční jsou sekta. McArthur pak nadělal paseku ještě v 90. letech, když právě Urbanův sbor vydal jeho knihu „Charismatici“. Vystoupil proti ní i poměrně protiletničně orientovaný Z. Vojtíšek. Myslím, že kdyby chtěl Urban udělat charismatikům opravdu dobrou reklamu, stačilo by vydávat více takových knížek. Udivilo mne, že se za knížku údajně postavil i Ludovít Fazekaš, jehož knížky z oblasti biblické teologie považuji za jedny z nejlepších.

Pokud bys byl ochoten odpovědět, zajímaly by mne tři věci:

1. Znal jsi Ludvíka Bocka z Karviné?  Jak hodnotíš jeho službu. Údajně pracoval ve dvojici s jakýmsi spiritistou Klimkem.
2. Nemohla hrát ohledně Biezcad trochu i národností, česko-polská otázka?
3. Zažil jsi příchod Ewalda Franka na Slezsko a příklon letničních sborů k Branhamismu?

Dík za případné odpovědi.

 

P.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez mo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 18. duben 2013 @ 22:23:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Pastýři,

k těm otázkám:

1.
Ludvíka Bocka vůbec osobně neznám a ani nemám o něm téměř žádné informace, jen něco málo jsem slyšel, nevěnoval jsem tomu nikdy větší pozornost. Jen matně bych tipoval - byla (či je) to ta skupina, která se scházela v Hrádku někde pod "vilou" (CB?)

2.
Národnostní česko-polská otázka.
No, asi do určité míry jo. Drtivá většina lidi v našich (těšínských) sborech v těchto letech měla polskou národnost, polsky (tedy ne zcela čistě polsky) se kázalo, zpívalo se z polských zpěvníků. Já jsem také Polák. V rodinách se mluvilo "po našymu" tedy slezsky.
V této oblasti opravdu tak před sto lety nebyli téměř vůbec žádní Češi. Určité procento ještě ve městech, tam však většinově byli Němci. Na vesnicích bylo tak 92 - 100% lidí polské národnosti. (mám k tomu někde zašitou starou mapu z roku 1910, kde jsou v katastrech jednotlivých obcí zaznačeny procentní stavy Poláků). I začátek hnutí se odehrával ještě za Rakousko-Uherska, kdy na Olze nebyla hranice a sbory, které spolu prožívaly velké Boží navštívení, vznikaly po obou stranách dnešní hranice.
Ale nemyslím si, že by naše rodiny byly nějak nacionalisticky založeny (možná na výjimky). 
Spíš tehdy před 50 lety bratři zcela pragmaticky porovnávali reálný socialismus v českých zemích a v Polsku. A nemohli nevidět do očí bijící rozdíly a vnímat pocit náboženského útlaku, nemožnosti žít duchovní život ve společenství tak, jak jim to bylo blízké.
V proroctví se ale o Polsku nemluvilo.

3.
Branhamismus
Já jsem narozen v roce 1956. V šedesátých letech jsem byl tedy ještě mladý kluk, Ewalda Franka jsem nikdy osobně neviděl. Ale branhamismus zasáhl dost nepříjemně i naší rodinu. Jeden můj strýc (ze strany otce), velmi horlivý, milý, misijně působil i na Slovensku, velmi oblíbený v Něborovském sboru (krásně zpíval s tetou nádherné duety s kytarou), mají 5 dětí - celá rodina přešla ještě v 60 letech k branhamismu. Ono ten Něborovský sbor byl tím branhamismem zasažen nejvíce. Žukovský naštěstí ne.
Také se měli stěhovat do Bieszczad, nakonec z toho upustili. 
A ještě také další strýc -bratr mé  maminky, také 5 dětí - bratranci v podobném věku jako já - ti jsou v Bieszczadech - rovněž velmi horlivý - celá rodina také přešla k branhamovcům.  Máme se nadále rádi, ale duchovně žel naše vztahy hodně utrpěly. 
V těch Bieszczadech v těch 3 osídlených vesnicích se ve dvou z nich scházejí branhamovci, kteří ještě jsou nějak podělení. Je mezi nimi také více matčiných bratranců a jejich rodin z polské části těšínska.
Jen na dokreslení - do Bieszczad se vystěhoval můj dědeček (bylo mu 68) s babičkou, 1 strýc - bratr ze strany matky s celou početnou rodinou ,  otcovy 3 sestry a jeden bratr - všichni s početnými rodinami. Celkem 22 bratranců a sestřenic, z nichž většina má své děti nebo i vnuky.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ be (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 18. duben 2013 @ 23:24:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky moc za Tvoji sdílnost. Je to moc zajímavá historie. Já osobně mám zřejmě zprostředkovaně také kořeny v tomto hnutí. Vždy mne udivovalo, že když potkám někoho z Těšínska, ať už z AC, CB nebo ECAV, jsou všichni tak nějak zvláštně duchovně spříznění. To pozoruji dodnes.

Mně zajímá ten branhamismus z důvodu, že dnešní charismatici z něho mimo jiné také vycházejí a Branham je pro ně hrdinou víry, který jen ke konci života ujel. Snažil jsem se studovat Branhama podrobně a jsem přesvědčen, že je to typický falešný prorok už od počátku. Někteří letniční ovšem jeho první část života berou, ale zřejmě jen proto, že neměli možnost detailně studovat jeho život. Nevím, proč je to učení pro letniční tak přitažlivé. Mne víc než odpuzuje. I Toronto je v podstatě Branhamismus. Je mi divné, jak AC, která vychází z rodin, které Branhamismus rozpoznaly, se do něho v jiné formě vrhly v devadesátých letech. Jen je to trochu více zakuklené.

Pro některé charismatiky je dodnes Ježíš osobou, která v podstatě nechala v nebi své Božství a na zemi působil jen v moci Ducha svatého, aniž by své Božství demonstroval a uplatnil. Tím vlastně nepřímo popírají - stejně jako Branham - Trojici. Někteří pak dokonce věří, že jsou syny Božími stejně jako Kristus. Pak představí Ducha svatého jako toho, kdo je v podstatě zodpovědným za vykoupení  a působí podivné manifestace. Podle mne tak obejdou Krista a snaží se spojit s Duchem, který je ovšem trochu jiný než ten, který je popsán v Písmu. Proto se tak rádi modlí přímo k Duchu, proto tak rádi konají víkendy s Duchem a proto se na něho někteří obracejí při své konverzi. Nejsem jediným, kdo si toho všiml.

Ta národnostní otázka mne zajímala proto, že mi kdysi jeden letniční z Těšínska řekl, že poslké sbory měly učení, že končí doba milosti a že se zdráhali zvěstovat evangelium v Čechách. Mně osobně se národnostní otázka nikdy nijak nedotýkala, tak jsem to moc nechápal. Pro někoho je to asi citlivé, ale pro mne je vždy být v Kristu mnohem více než být příslušníkem národa. Vím ale, že to právě v této oblasti někdy v minulosti vřelo.

Díky moc za informace.

P.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatia (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 18. duben 2013 @ 23:43:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tady jsem nalezl, že se o tom již diskutovalo: http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=2993


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatia (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz, http://www.bohu-a.svetu.cz/) v Středa, 01. květen 2013 @ 11:31:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za Vaši diskuzi, byla zajímavá a podmětná...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 20. duben 2013 @ 16:29:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Měl jsem před lety možnost setkat se s bratry z Žukova, kteří přijeli na pozvání jednoho sboru v Brně, který se oddělil od AC. Slyšel jsem i jejich historii, kterou si už moc nepamatuju, ale v paměti mi zůstalo, že na mě tehdy působili jako bratři, kteří opravdu milují Pána a nechtějí dělat v životě s Ním žádné kompromisy, čímž jsou velmi drazí Božímu srdci.
Za rozdělení, která vznikala nejen v Žukově, ale i v Brně (nevím, jestli ještě někde jinde), měl dle mého soudu zodpovědnost R. Bubik, kterého jsem měl možnost také osobně poznat a mohu říci, že jsem z toho setkání neměl vůbec radost. Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti disku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 20. duben 2013 @ 18:05:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty jsi Willy, pokud vím, potkal R. B. na jedné smutné a žel i přelomové akci a jenom krátce. Tvá informace je - podle mého soudu - poněkud zkreslující. Oba sbory se dělily v letech 1995 - 1997. V Brně to bylo poněkud komplikované a odehrávalo se to na více rovinách. V Žukově, pokud vím, se jednalo zase o něco jiného. V Brně bych problém nazval "autorita vs. svědomí" a v Žukově snad "tradice vs nové směřování". Ale výsledek a řešení bylo podle mého soudu obdobné: podřízení se autoritě jako jediné řešení všech krizí. AC už od těch dob nebyla nikdy stejná a dnes se jí to vše vrací. 

Ano, R. B. měl situaci ve své ruce a dlouhodobě se tím vším rmoutil. Mohu dosvědčit, že ač s odstupem času vidím věci lehce s nadhledem, pak Rudka budu bránit. Ne proto, že bych s ním dnes souhlasil ani proto, že bych se ho bál. Dnes rozumím, že řešení obou sporů nebylo asi úplně správné. Ale píši jako někdo, kdo Rudka mnoho let znal a částečně nahlédl do jeho myšlení a zbožnosti. Mnoho let byl jediným, kdo v ČR bránil restitucím, kdo i na úrovní evropského pentekostalismu stál proti charismatickým bludům. Kdekdo si do něho v té době kopnul a jeho jméno bylo třeba v KMS synonymem něčeho lehce řečeno nesprávného. Viděl jsem zblízka, co vše Rudka tyto boje stály. V jednom rozhovoru dva vysocí katoličtí resp. ekumeničtí představitelé, aniž by tušili, že je někdo další slyší, byli nešťastní, že ho nemohou obejít. Domnívali se, že to vše není z jeho hlavy a musel jsem se tomu smát, protože bylo. Klamal tělem :-)

Kdyby AC byla nerozvíjela učení tvého oblíbence W. Nee, že církev je v podstatě vedena "jedním člověkem v jednom čase", nemuselo to dopadnout tak, jak to dopadlo. Ostatně je paradoxní, že v Brně stála tato kniha "Duchovní autorita" v pozadí celého sporu a proti sobě stáli stoupenci Watchmanova učení. Ale bylo zde mnohem více faktorů. Také například to, že to bylo poté, co brněnský sbor si jel pro Freidzonovo požehnání do Příbrami a, bohužel, přivezl si ho.

P.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti d (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 20. duben 2013 @ 18:20:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýři,

nemusíš R. přede mnou bránit. Tö, co jsem napsal, není něco, co bych měl proti němu a nesoudím ho za to. Je mi jasné, že ho znáš mnohem lépe, protože déle než já. Rozumím i tomu, že ta dvě rozdělení byla rozdílná, i když jsem je blíže nezkoumal. Do R. nekopu, ale chtěl jsem tím vyjádřit, že když se Pánu do budování církve plete člověk, že to dopadně vždycky špatně.
Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnos (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 20. duben 2013 @ 18:50:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy,

vím, že nekopeš a vůbec jsem tím nemyslel Tebe. Tvou zkušenost (tuším, že to bylo na Annacondiovi) dost dobře chápu. Byl tam podle mne cizí duch.

P.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez mo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 20. duben 2013 @ 19:11:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, Pastýři, má zkušenost byla na Freidzonovi ve Zlíně, ale byl tam nejspíš stejný cizí duch.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ be (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 20. duben 2013 @ 20:38:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, i tam jsem byl. Ve Zlíně to bylo ještě otřesnější. To byl, tuším, rok 1999 nebo 2000. Vzpomínám si, jak tam Freidzon (resp. jak věřím ten duch), volal: "církvi, vypadni z toho místa, kde stojíš...". Bylo to na základě výkladu uzdravení chromého u chrámu. No a církev ho poslechla. Pak začal Freidzon foukat do mikrofonu a lidé začali propadat davovému šílenství. Paradoxně jsem seděl a tekly mi slzy. Byla to chvíle lítosti, bezmoci a vzteku na toho ducha, co se proháněl mezi těmi, které jsem miloval. Tam jsem prožil, že pro toho ducha a pro mne zároveň nemůže být v AC místo. Seděl jsem na lavici, zatímco kolem se mi zdálo, že se otevřelo peklo. Zcela iracionálně jsem si říkal: "Kdyby tohle viděl Rudek, nikdy by to nedopustil". To jsem si opakoval mnohokrát, přestože on stál dole a účastnil se té hrůzy. Zde je malá ochutnávka, jak to vypadalo.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatia (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 20. duben 2013 @ 21:07:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, já než jsem tam jel, jsem se svěřil Pánu, pod Jeho ochranu a pod Jeho mocnou krev, takže jsem byl možná pod větší ochranou, než většina přítomných s tím, že jsem Pánu řekl, že přijímám jen to, co je od Něho a všechno ostatní odmítám. To bylo kromě jiného příčinou, proč jsem při vzkládaní Claudiových rukou jako jediný z těch, co se mnou stáli v řadě, nespadl. Viditelně se podivil, vrátil se ke mně a opakoval svůj úkon - opět bez úspěchu. Pak jsem se ptal Pána na vysvětlení, ale nechám si je v tuto chvíli pro sebe.

No, a Rudek dole stál nedaleko člověka, který se válel po zemi, zmítán nějakým zlým duchem, a když jsem mu toho člověka ukázal s prosbou, aby mu jako autorita na tom shromáždění sloužil, zavolal nějaké jiné lidi, kteří ho "odstranilli ze scény", ale jestli mu sloužili nevím - neviděl jsem to.

Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... z (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 20. duben 2013 @ 23:05:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když už jsi popisoval rozdělení AC v Brně (v podstatě byly tři, jedno ještě před registrací), tak to poslední nastalo právě v době, kdy pan Freidzon kázal v Příbrami. Tenkrát to byla akce z okruhu KMS, která byla pro brňáky důležitější než vlastní církev. Rudek byl v té době, tuším, na operaci a proti Torontskému požehnání otevřeně vystupoval. V Životě v Kristu vyšel i dlouhý článek od tajemníka AoG a někdejšího superintendenta Dr. Wooda. Pro tento postoj poté - tuším že Pavel Neústupný - prorokoval později Rudkovi, že Bůh snad dokonce zničí jeho službu, protože vystupoval proti Freidzonovi (což pokud vím ale tak nebylo). 

Já jsem měl před akcí s Freidzonem, na kterého jsem samozřejmě v té době nejel, zvláštní sen. Byl jsem někde s naším sborem. Stáli jsme v pozoru a měli pásky na očích. Někdo nám dával jakési příkazy. Mně to bylo proti mysli a pásku jsem si sundal. Náhle jsem uviděl, že jsme v tělocvičně a že k nám mluví nějací trenéři a ostatní zřejmě nějak cvičili na ty příkazy. Odešel jsem z místnosti a na dvorku byla skupina těchto trenérů, kteří se mi představili jako lidé z "Rodiny lásky". Další týden na to vyšel v Životě víry článek Zdeňka Vojtíška, který přirovnal praktiky Freidzona k manipulačním technikám Rodiny lásky. Až o mnoho let později jsem se dočetl i o Jesus People a Lonniem Frisbeem a jeho vlivu na Vinici a Torontské požehnání. (Přímý vliv de ale nebyl, jen odvozený)

Sbor AC Brno se začal dělit nedlouho poté, kdy jeho pastor, tedy člen UžV KMS, se skupinou vedoucích, odjel na Freidzona. Když vydávali na shromáždění svědectví z návštěvy, bylo mi úzko. Všichni tvrdili něco ve smyslu, že je to zpočátku odpuzovalo, ale pak přestali rozsuzovat, aby se neochudili o požehnání, otevřeli se tomu a začalo se jim to líbit. Celé to bylo ve smyslu - lidi, nic nezkoumejte, jen se tomu otevřete. Já jsem se jen při těch svědectvích modlil, aby Bůh ty lidi ochránil. Pak jsem se ještě večer modlil za skupinu z mládeže, a když jsem se modlil za jednu sestru, bylo to večer, prožil jsem jasně, že za ní mám zajít, protože také přijala toto požehnání. Když jsem zazvonil u nich u domu, nikdo mi neotevřel. Sestra byla v bezvědomí a začala mít zdravotní problémy.

Když se pak sbor začal dělit, důvod byl úplně jiný. Šlo o svérázný vztah učednictví pastora a jednoho zaměstnance sboru, který se rozhodl hledat podporu u vedení církve. To rozjelo obrovskou vlnu. Bylo to jak uragán. Ještě než k tomu došlo, měl biskup vidění uragánu nad sborem a domem pastora a telefonicky to oznámil pastorovi. Nikdo tenkrát nedával tyto věci do souvislosti s Torontským požehnáním a když jsem je naznačoval, vždy jsem byl umlčen. Když už byla věc neřešitelná, starší navštívili své skutečné autority, které uznávali - samozřejmě vedoucí z KMS. Nebudu to nyní dále rozebírat, hodlám o tom napsat.

Vtip byl v tom, že vlivem návštěvy Soulu a později Argentiny biskup konvertoval k Torontskému požehnání, došlo ke sblížení dříve značně polarizovaného vztahu mezi KS a AC a později mezi AC a SŽ. Brněnský sbor, který byl charismatický, nikoliv letniční, se náhle stal velkou oporou pro biskupa. Avšak ten sbor se ve své orientaci moc nezměnil, i když jeho přirozený život a jinak vskutku i Boží život začal být podle mne nahrazován tuhou autoritou a kázní. Rudek se mu však podle mého názoru spirituálně přiblížil a směřování AC bylo zpečetěno.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev . (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 22. duben 2013 @ 09:26:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Díky Pastýři za zajímavé info.

  V letech 95-97 jsme byli součástí kolínského sboru, křesťanská mláďátka, tehdejší situaci a chování dvojpastora jsme moc nechápali a až zpětně jsem pochopili, proč se ti lidé chovali jak se chovali, pod jakým vlivem byli a proč tehdy sbor v Kolíně dopadl jak dopadl.

  V té době putovala AC jakási brožura o autoritě a podřizování a proti nějakému člověku v Brně, kterou jsme si museli povinně číst. Ty jsi její autor, jestli si dobře pomatuju? Souhlasil bys dnes s tím, co jsi tehdy psal?

  Zajímal jsi se někdy o situaci v Kolíně, o sídle AC a způsobu jeho získání a historii Kolínského sboru do 1995? Pokud ano, jsou ty informace někde k dispozici?

  Díky
  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirk (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 24. duben 2013 @ 22:42:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Cizinče,

abych pravdu řekl, nevím, o čem píšeš. Před mými brožurkami se v AC obvykle varovalo. Že by to byla povinná četba, to mne opravdu rozesmálo. Proti lidem nepíši a snad jsem ani nikdy nepsal. Kdyby doktríny běhaly po ulici a neroznášeli je konkrétní lidé, pak bych ani nikoho nezmiňoval. Oddělit to od sebe, žel, nejde. Musel bys mi napsat víc, protože mi to nic neříká.

O situaci v Kolíně něco málo vím, i o získání sídla. Ale přímým účastníkem jsem nebyl. Právě o tom byla napsána jistá brožurka, která má snad svůj původ v Brně. Mám ji ve svém archivu včetně několika dalších dokumentů ohledně této kauzy. Jejím autorem je ale, pokud vím, bývalý pastor Kolínského sboru. Byla to tehdy aféra, o které se psalo i v jiných časopisech.

Ty jsi, Cizinče, z Kolína?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 25. duben 2013 @ 00:31:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, já jsem to tehdy všechno vyházel, takže už si přesně nepomatuju co to bylo za brožurku. Jen si matně vzpomínám na jméno v té brožurce, které jsem později našel na webu a v diskuzích. V té brožurce se psalo proti nějakému člověku co se nepodřizuje autoritě (kolínského sboru) a že se ten člověk a jeho dopisy putující po AC nemají číst. Ale dopisy toho člověka se k nám nedostaly, jen ta brožurka, co před nimi varovala ;-)

  V té době jsem bydlel v Poděbradech a Poděbrady byly něco jako misijní stanice sboru AC Kolín. A v Kolíně jsme se nachomejtli k nějakým AC sporům, o kterých jsme neměli moc šajnu, ale z nějakého důvodu si nás vedení zařadilo na takovou stranu sporu na jakou se jim to hodilo.

  Od té doby jsem neměl moc příležitost se k daným věcem vrátit, jen jednou. A info z druhé ruky mne moc nezajímá, myslel jsem, žes byl tehdy také u toho, že se něco dozvím od očitého svědka. Povídalo se toho tehdy hodně.

  Ta brožura původem v Braně o událostech v Kolíně, ta je od osobně zůčastněných svědků, nebo je to JPP?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštol (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 25. duben 2013 @ 01:23:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak o tom vůbec nic nevím. Kolín znám velice dobře, takřka jako své boty. Poděbrady znám také, je to hezké lázeňské městečko, mám tam příbuzné. Někdy v letech 95-96 tam AC měla i stanovou evangelizaci. Svého času jsem věřil učení o "delegované autoritě". Dodnes nejsem anarchista a respektuji meze svěřené člověku Bohem ke správě věcí, ale nejdu na rámec NZ a nehledám modely autority ve SZ. Nicméně, nechci se přeceňovat, ale ani tehdy by mi asi bylo cizí zakazovat někomu něco číst. Spíše bych vysvětloval.

Do osobních sporů jsem se nepouštěl, byl jsem zaměřen na věrouku. I když se mne někteří snažili odzbrojit tím, že se snažili věci převést na osobní rovinu, nenechal jsem se do této polohy vmanévrovat.

Brožurku napsal br. J. Š., který bydlel ve vile, ze které vzniklo později ústředí AC a VOŠMT, jako osobní svědectví událostí v Kolíně. Osobně jsem ho trošku znal, ale už jsem ho cca 20 let neviděl. Přesto, že jsou v brožurce zajímavé informace a nikdy jsem si jejich pravdivost neověřoval, nemám zatím důvod nestát v této věci na straně R. B. a tehdejšího vedení AC. Podotýkám ovšem, že se mohu mýlit, protože jsem se o to blíže nezajímal. Materiálů však mám relativně dost. I to bych chtěl zpracovat. Avšak nehodlám ubližovat AC ani v nejmenším.

S pozdravem,

P.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 25. duben 2013 @ 01:25:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
malá oprava:



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 25. duben 2013 @ 22:27:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, my jsme se v roce 94 přistěhovali do Poděbrad a když v roce 95 probíhala ta stanová evangelizace, bylo logické se přidat. AC chtěla tehdy v Poděbradech založit sbor (nebo to alespoň deklarovala), dokonce ustanovila v Poděbradech samostatného pastora, takže měl kolínský sbor dva pastory. Nějakou dobu dělala AC v Poděbradech docela dobrou práci, ale nakonec na to založení sboru ani nedošlo, právě díky vnitřním sporům v AC a s tím souvisejícím vyčerpáním lidí, kteří se těch sporů aktivně účastnili. Navíc ti co se práci nejvíc věnovali odjeli do Afriky, druhý pastor se vrátil do USA, tak na práci v Poděbradech nezůstal nikdo.

  My jsme pak byli rozpuštěni a vypuštěni, ani právo vyjádřit se k situaci dle ústavy AC jsme nedostali. Což bylo asi dobře, nebylo to třeba ;-)

  I já jsem jednou (nebo možná nejednou) spor nad nějakým problémem s tebou obrátil na osobní rovinu, za což se omlouvám. Teď se mi to často vrací od jiných ;-) Řekl bych, že teď už máme pohledy na autoritu více podobné, než dříve.

  Tu brožurku jsem si měl tehdy asi přečíst, abych byl víc v obraze k čemu jsme se to vlastně přidali.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 26. duben 2013 @ 01:07:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Cizinče,

vůbec si nejsem vědom, že bys tady něco obrátil na osobní rovinu, takže se nemáš zač omlouvat. Napsal jsem Ti obsáhlejší odpověď, ale usoudil jsem, že bych Ti ji raději zaslal osobně spolu s jednou informací, kterou bych nerad zveřejňoval. Máš tedy někde na sebe e-mail?

P.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 26. duben 2013 @ 08:21:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, já si to pomatuju.

  Taky bych některé věci nerad psal do fóra, tyhle základní věci o mne už jsem kdysi psal.

  Ten info@cizinec.com by mel fungovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 26. duben 2013 @ 21:31:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Cizinče,

ještě ohledně osobní roviny:

S tímto jsem se setkával u jiných. Když se poukazuje na učení, pak je často velká snaha říci, že jde ve skutečnosti o osobní věci. Není pak třeba se zabývat tím, co dotyčný říká a je možné se naopak zabývat jím samotným. Buď je dotyčný zraněn, nebo je ve vzpouře, případně má ducha kritiky. Tomu se pak nedá bránit. V AC proto obecně nejde kritizovat učení, protože pokud ho hlásá nějaká vyšší autorita, pak maximálně můžeš v soukromí vyjádřit svůj názor a dále už jen mlčet. Nevěří se obvykle, že by nějaká neautorita mohla vidět věci lépe, než autorita. Bůh zřejmě odměřuje zjevení podle stupně hierarchie, kterou dotyčný dosáhl. Pokud přesto trváš na svém, pak jde o "jed z ráje", kdy člověk chce být jako Bůh a věří, že zná dobré a zlé. Dobré a zlé asi zná jen autorita a ještě lépe tomu obvykle rozumí zase vyšší autorita. Pokud posloucháš autoritu v omylu, jde o velký a chvályhodný projev poslušnosti a Bůh ti požehná. Pokud dojde ke sporu autority s podřízeným, vyšší autorita se postaví z principu zpravidla za autoritu. Pokud bych to parafrázoval, vyjádřil bych to slovy jednoho spisovatele, který se zabýval učednickými modely: "Když věříš, že ti něco řekl Bůh, ale autorita ti řekne něco jiného, měl bys poslechnout autoritu."

Je to v podstatě trochu obdoba římského katolicismu, ale i mezi katolíky lze být v odporu vůči nějakým marginálním věroučným  postojům. Viz pan Semín vs. kardinál Vlk.

Ale nebylo tomu tak vždy a v tak velké míře. Například Rozhodní křesťané, pokud vím, neměli takovéto chápáni autority. Právě když čtu dějiny letničního hnutí, udivuje mne, kolik svobody si (a zřejmě i právem) letniční uprostřed JČB nárokovali a jak někdy mluvili o své autoritě v JČB. Podle mého názoru, a jak tomu dnes rozumím, kdyby v současné AC někdo jednal jako oni v JČB, byl by exkomunikován. Postavit se po kázání dr. Urbana a říci, "pane doktore, nedodržel jste své slovo", to je nemyslitelné. Pokud se například (alespoň v některých sborech) z AC například někdo vylučuje, nejenže se tento nesmí bránit, ale ani není nikomu dovoleno se na nic zeptat. Je třeba důvěřovat autoritám, které jsou vedeny Bohem. Co kdyby se lidé náhodou dozvěděli něco, co by je zneklidnilo a podkopalo jejich důvěru v autority? Nebo co kdyby se dotyčný obhájil? Církev přece není demokracie nebo lidový soud :-) V církvi rozhodují výlučně autority! Co naplat, že ústava tvrdí v některých věcech něco jiného… Ta je ale jenom pro stát.

Ale vím, že tomu tak nebylo vždy. Zažil jsem ještě v 90. letech svobodné diskuse, kdy se lidé nebáli říci své názory a kdy se mohli ptát - veřejně - na cokoliv, co je zajímalo. Pořád jsem skálopevně přesvědčen, že důvodem je až vliv cizích nauk, které bylo třeba bránit před kritikou. Pokud položíš třeba otázku, na kterou nikdo neumí odpovědět, pak je třeba zamezit diskusi. Lidé totiž často přemýšlejí, místo aby důvěřovali autoritám. Ale to je dnes již docela známé a je to vidět zvenčí. Lidé uvnitř jsou utvrzováni, že tak je to správné. Není to však snadné prohlédnout bez následků neboť cesta z toho je zaminována různými kletbami a strachem z Božích soudů, které číhají na každého, kdo by se odlišně projevil. 

Pokud ale víš, že Bůh je svrchovaný a že i autorita je jenom člověk, omylný, který má stejnou krev a žluč jako ty; pokud víš, že Bůh nikomu nestraní, že je spravedlivý a že vědomá poslušnost autoritě v jejím omylu je hřích; pokud vidíš, že sbor nebo denominace není Kristus; pokud si uvědomuješ, že Boha je třeba poslouchat víc než lidi; pokud si nezakazuješ kriticky myslet a pokud se pravidelně modlíš a čteš Bibli a nevěříš, že svědomí je hlas ďábla, a pokud máš společenství lidí, kteří se mají i lidsky rádi, pak na Tebe ten strach najednou nefunguje. Pokud se navíc nestaneš nihilistou a nezačneš bojovat proti lidem nebo si vyřizovat účty, pak žádný člověk nemá šanci postavit se mezi Tebe a Boha. 

Často se setkávám s lidmi, kteří mi napíší nebo mne vyhledají, a kterým tyto věci opakuji. Kdybych si tím sám neprošel, neměl bych jim co dát. Někdy je opravdu smutné poslouchat, co taková učení s lidmi udělají a jak s nimi třeba i zdravotně zatočí. Ti lidé často mají problém se někam zařadit. Jsou letničními nebo charismatiky a náhle jsou duchovními bezdomovci. Vrátit se nemohou a jinde je možná snad ani nechtějí nebo se tam "nevejdou". Když třeba potkávám lidi ze svého bývalého sboru, většina se ke mně radostně hlásí, někteří mne pozvou na návštěvu a pak se svěřuji se svými problémy s tímto systémem. Jiní naopak mají hrůzu v očích a jedna sestra dokonce vyjekla a jeden bratr v podstatě utekl. Alespoň mi to tak přišlo, ale mohlo jít o náhodu.

Na druhou stanu nejsou všechny sbory úplně stejné, byť tento princip proniká všude. Nechci být negativista. Opakuji, nebylo to tak vždy a je jistě dost a dost lidí, kteří jsou v tom naplnění a šťastní a pokud si to nepřipouští nebo o tom nevědí, nikdy se nedostanou do konfliktu, pak jim to velmi pomáhá a jsou podle mne radostní. A to je fajn. Člověk má často tendenci k černobílému vidění a vidí buď jen zápory, nebo jen klady. I když vidím mnoho záporů, mnozí jsou zřejmě naplnění.

Jinak - vůbec jsem netušil, že jsi byl někdy v AC. Myslel jsem, že máš kořeny v radikálním působení Vody života...

S pozdravem,

P. 

Ma mail se ozvu.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 28. duben 2013 @ 22:58:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, já jsem nikdy nebyl ve Vodě života, na rozdíl od AC.

  Ale dá se říci, že "mám kořeny ve Vodě života": Jedna římská katolička, která díky Vodě života uvěřila Ježíši, mi zvěstovala evangelium. A to v takové moci, že jsem ho mohl slyšet. A taky ve Vodě života uvěřil jeden můj spolužák, který mne o pár let později pokřtil. Já bych jako římský katolík do žádné "jiné" církve nikdy nešel, logicky ;-) Párkrát jsem tam byl na návštěvě. Jako nezůčastněný pozorovatel na Youngreenovi na Letné, jako křesťanský posluchač na Náměstí míru na Lesteru Sumrallovi, párkrát na návštěvě v kotli na Kačerově... Ale tehdy jsem byl na návštěvě všude, kde se dalo: Na Maninách, v Soukenické, Vilové, v Ječné (proto dodnes vím, kde je vlastně to milosrdenství), v Hradci na stadionu (tam dokonce 2x, jednou ještě jako nekřesťan), na Chavdovi v Praze, na katolické charizmatické konferenci v Jihlavě a já nevím kde ještě.

  Protože jsem díky Vodě života uvěřil (byť jsem Ježíše přijal v ŘKC jako římský katolík), tak je mi také Voda života blízká a v AC jsem měl hlavní "problém" (pokud nějaký) právě v tom, že jsem se o Vodě života zmínil. Okamžitě mně začali vyšetřovat, jestli Ježíš umřel v pekle (tohle učení jsem prvně slyšel až v AC, před tím by mne něco takového ani nenapadlo, tak jsem asi koukal dost divně), jestli správně chápu Žalm 37,4 a tak. Jenže to dostal za úkol ten anglicky mluvící pastor, který nerozuměl česky a  já v té době uměl z angličtiny jen Basic, Pascal a SQL, tak porozumění nebylo zrovna dobré.

  Korunu jsem tomu nasadil, když jsem chtěl pastora pozvat v sobotu na oběd a nemohl jsem si do telefonu vzpomenout, jak se řekne anglicky "sobota". Tak jsem po pár vteřinách trapného ticha použil slovo "sabbath", na které jsem si vzpoměl. Což nebyla zrovna šťastná volba překladu, protože jiný člověk v církvi v Poděbradech zrovna řešil, který den se má vlastně odpočívat, jestli sedmý podle bible nebo osmý den podle Slunce, což se samozřejmě v AC v té době řešit nesmělo a myslím, že dodnes nesmí.

  Od tehdy vím, že když někdo chce mít neporozumění, tak ho také má.
 
  No, nevím jak jsi to zažil v 90 letech, ale to, co popisuješ, je v podstatě realita tehdejšího AC. Vzpomínám si, jak jsem si tehdy říkal, že některé věci jsou velmi podobné jako v ŘKC. Speciálně ta "strachová záklopka" ve stylu "když odejdeš, nebudeš chráněn". Pomatuju si, jak se tehdy mluvilo o nějakých lidech, kteří odešli a neposlouchali autoritu přesně v tom smyslu, že "ztratili požehnání" a "teď jsou kvůli tomu nemocní" a asi to i byla realita. Taky si pomamutu, jak mi AC jako církev jednoho muže (a s tím související mechanismy) připadala podobná v této věci k ŘKC.

  Zkrátka když se kácí les, létají třísky a já už tehdy věděl, že s Ježíšem se prokletí bát nemusím a za ty, kteří ho vysílají, se mám modlit aby sami utrpěli co nejméně škody.

  Díky za mail i za tvoje články a příspěvky. Měl jsem je možnost prožít na vlastní kůži, takže vím, o čem píšeš.

  Toník


]


O Vodě života a AC (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 30. duben 2013 @ 00:47:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na začátky Vody života si velmi dobře vzpomínám. V podstatě, když jsem ještě pracoval v Prachaticích, tak jedna moje kolegyně k nim chodila a od ní a jejího manžela jsem se poprvé dozvěděl o charismatech v dnešní církvi. Byli zrovna ve stádiu odpadlictví, protože některé věci zřejmě zrovna nemuseli. Třeba se jim později zdálo divné, že prý někdo rukama svazoval démony a vyhazoval je do koše na odpadky. Kdysi ze mne, při mé jediné návštěvě jejich skupinky, ta Prachatická skupina vymítala démony.  V té době tam krátce před tím jezdil i Olin Kadlec, ale ten nebyl tak radikální a na něho pak vzpomínali hezky. (Blíže jsem ho poznal až zde a svůj názor jsem si mohl doplnit).  Ale byli na mne moc hodní a vyslechli mne v mých tehdejších bojích. Tehdy jsem jim to věřil, ale pak jsem pak poznal, že to byl dost úlet. Poté jsem začal sporadicky, tu a tam, chodit do AC v Č. Budějovicích a tamější kazatel se od těchto skupin distancoval. Nechápal jsem zatím proč. 

Po vojně jsem dělal v Praze a tam se Voda života nedala přehlédnout. Polepila například skoro celou Prahu plakáty s Robertsem Liardonem. O pár let déle, když jsem už v Praze nebydlel, mne tam „odchytla“ herečka Jarka Kretschmerová z Vody života, a dlouho jsme si povídali. Byla velice ochotná a milá a sehnala mi knížečku pro mého spolubydlícího, lékaře internistu, se kterým jsem tam dělal atestaci. Dala mi kazety se Sašou Flekem a volala mi jednou i do Brna. Když jsem to poslouchal, tak jsem se zhrozil Flekových bludů.  Jinak Voda života nám, letničním, tenkrát dávala okázale najevo, že jsme o krok zpět a ten pocit nadřazenosti a – nebojím se říci – arogance, byl pro mne dost nesnesitelný. Setkání s nimi zpravidla končilo pozváním na jejich shromáždění a kritikou naší tělesnosti.  Přesto byli, zejména brněnští letniční, jimi přitahování až fascinováni, dokud jim učení hnutí Víry v roce 1992 nerozbilo sbor. Občas jsem se nechal pozvat na Ekmana, v podstatě jako na divadelní představení. Jako se dnes chodí na Triumfální centrum víry, tak se tehdy chodilo na Ekmana. Koukni. Dnes už to nemá tu sílu a není divu, že někteří ze SŽ přešli do TCV.

Začal jsem ale již dříve číst jeho brožurky, a tam jsem si poprvé všimnul jakéhosi učení, které mne praštilo do nosu, jako když se nadechneš čpavku. To jsem byl věřící velmi krátce. Bylo tam, že Ježíš v pekle rozšlápl ďáblovi hlavu. Stálo to tam ale docela zaonačeno. V jejich brožurkách (ale i Haginových, Margiesových a zřetelně v Princových),  jsem na to narážel znovu a znovu, ale i zde to bylo vždy neuchopitelné a dalo se to obvykle vyložit více způsoby. Natvrdo jsem se s tím setkal až v srpnu 1995, když v Brně na Zelném trhu hrálo Slovo života pantomimu. Tam Kristus se sestoupil z kříže do pekel (černého pytle) a bojoval s ďáblem. Nyní nepíši příliš chronologicky, ale spíše rozvíjím to téma.

Jednou jsem přijel zase do Budějovic (to bylo tak pět let před tím) a tam měl kázat nějaký Rudek. Všichni o něm mluvili jako katolíci o nějakém svatém. Přiznám se, že mi to bylo skoro až protivné. Když jsem ho poprvé uviděl, vůbec nic mne na něm nepřitahovalo. Pak se postavil a začal kázat a nikdy v životě už na to kázání nezapomenu. Možná bych ho po více než dvaceti letech odříkal takřka slovo od slova. Nikdy před tím jsem nikoho neslyšel tak mluvit. Nebyl to tiátr dnešních letničních, ale bylo to neseno opravdu v moci. Později jsem se s ním setkal a od něho jsem se dozvěděl blíže o učení Kristova utrpení v pekle, a proč tato věc stojí mezi letničními a Vodou života. Zatímco v Brně někteří (až na výjimky) Rudka podle mne příliš nerespektovali a brali hlavně Dana Drápala a Evalda Ruckého, já jsem byl skalní letniční a to mne vždy stavělo proti směřování sboru, protože charismatická učení jsem nemusel. Když se pak Rudek charismatickým učením otevřel, nastal ve vztahu k Brňákům průlom. Nebylo to jenom tím, své sehrálo i učení o autoritách, které dá vždy za pravdu pastorovi, což každý problematický  pastor musí ocenit. Ale tento charismatický faktor tu byl také. Až o několik let později jsem to mohl pojmenovat jako rozdíl mezi letničními a charismatiky. Dnes to již rozlišit nelze a dnešní mladí nebo lidé s krátkou pamětí nevědí, o čem to pořád mluvím.

Soteriologie se od té doby stala mým velkým životním tématem. Každý z Vodý života a později Slova života, s kým jsem mluvil, učení o Kristu v pekle neznal, ale snad všichni ho nakonec, když jsem ji ho vysvětlil,  obhajovali. Ještě tak před 13 lety to někteří hájili i v diskusním fóru na jejich webu. Posbíral jsem tehdy všechny jejich knížky a brožury, které vydali, a podtrhal jsem si všechna místa, kde se o tom psalo. I Ty sám máš na svých stránkách kázání Saši Fleka, kde on o tom v podstatě a někdy jen rámcově mluví. 

Nakonec jsem si uvědomil, jak je to nebezpečné. Jde potažmo o Origenovo učení, které církevní otcové opustili. Jsem přesvědčen, že se do křesťanství dostalo z řecké mytologie, kde bohové vstupovali do podsvětí bojovat s Hádem. Jeho kořen spočívá v přesvědčení, že svět patří právem satanu, resp. že Adam předal svět ďáblu, ten se tak stal „de iure“ bohem tohoto světa,  a proto jemu samotnému musel  Kristus přinést oběť jako náhradu za Adama. Stalo se tak po Kristově smrti, kdy jej ďábel mučil v pekle, a kde ho poté (až po kříži) Ježíš porazil. 

Toto učení zpopularizoval ve 20. století americký metodista Kenyon a skrze Obnovu uzdravování se v principu a v jeho jisté obdobě dostalo do Argentiny. Bylo to prostřednictvím T. Hickse, který se rovněž pohyboval v okruhu Kenyonových učedníků. Celá argentinská letniční scéna ho pak v různé míře přijala po Hicksových kampaních, kde Hicks slovně atakoval ďábla, což o půl století později v podstatě převzal Annacondia  a další ho indoktrinovali do jihoamerického křesťanství. Jednalo se o to sebrat ďáblovi území, které mu „právem patří“. Wagner z toho později vytvořil nauku o teritoriálních duchách, kterým patří určitá území. Podkladem mu je znění Dt 32,8 z některých starších redakcích Septuaginty a Kumránských svitcích. Zkoumal jsem to z hlediska hebrejštiny i řečtiny, ale považuji to za umělý konstrukt. Biskupovi AC to ale zřejmě zapadlo do jeho dřívějšího prožitku z vězení, který osobně nepovažuji za pravý.

Toto myšlení a konstrukce je dále vidět například v knize „Satane poslyš!“ od Carlose Annacondii. No a odsud se pak jako bumerang vrátilo do AC, odkud vzešla vlastně Voda života po intervenci Lundina a Wedemalma, které v ČR poprvé přivítal Jarek Pleva, dnešní baptistický kazatel. Odešlo oknem, vrátilo se dveřmi. Kruh se uzavřel.

Takže dnes bys už možná, Cizinče, v AC s tím neměl problém, i když formálně by se tomu i dnes možná mnozí bránili. Avšak ten duch, který se holedbá tím, že mu patří právem svět a že alespoň na chvíli porazil Krista, byl náhle znovu tu. Tušil jsem, že pokud se zde uhnízdí, bude zle. Když jsem si to začal uvědomovat, setkal jsem se s Rudkem ve Vyškově, kde kázal v „novém pomazání“. Byli jsme tehdy velcí přátelé. Když viděl, že mám ve sboru problémy, ujistil mne, že za mnou stojí. Náhle se ve mně něco pohnulo, podíval jsem se na něho a řekl jsem mu, že on sám bude schvalovat mé vyloučení. Opakovaně mne ujistil, že to nikdy neučiní. Přesto jsem mu tenkrát řekl, že to učiní. No a stačilo se dotknout Kurzů Alfa, kde je samozřejmě toto učení též obsaženo  a osud můj byl zpečetěn. Nicméně ten duch už začíná nést své ovoce…

Takže to je něco kratičce o mně a mém vztahu (boji) s učením hnutím Víry. V Uppsale ale prý už toto učení opustili. Něco málo o historii Vody života a tomto učení je i zde

Mám také zpracovanou studii o Argentině a tomto učení a brzy ji zveřejním. Zatím se omlouvám za tak zdlouhavý a nesystematický komentář. 

P.


]


Re: O Vodě života a AC (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 30. duben 2013 @ 23:57:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
   Díky za velmi obsáhlé a nesystematické líčení kousku tvého života. Dělám tu celou dobu totéž, takže jsem za podobné svědectví ze života druhých lidí moc vděčný.


   To učení o Satanu a Kristu v pekle je zajímavé. Jak jsem psal: Já sám jsem ho neslyšel nikde jinde, až v AC. Ostatně i jeden z podnětů k projektu www.kazani.cz byl právě tento. Zajímalo mne, jestli ve Vodě Života Saša tohle učení kázal a já byl hluchý že jsem ho neslyšel nebo si ho nevšiml, nebo jestli ho nekázal. Tak jsem si pozorně poslechnul 270 kazet Sašových kázání a vyučování na biblických, skupinách a konferencích a podobných akcích v průběhu asi šesti let a udělal jsem objev: To nebezpečné učení o duchovním boji satana s Ježíšem v pekle a Ježíšově prohře bylo tak přísně tajné, že ho Saša ani jednou za těch kázáních neuvádí!

  Zkrátka charizmatici z hnutí víry ve Vodě života byli tak nebezpečně rafinovaní, že si to letniční nedokážou představit ani v těch nejhorších představách.

  V tom kázání, na které dáváš odkaz, tohle nebezpečné učení o boji Ježíše a ďábla v pekle Saša také velmi rafinovaně maskuje (kolem 6:50):

  "... Ale mám pro vás zajímavou zprávu. Poslouchejte všichni dobře: Ďábel není v pekle ještě a nikdy tam ještě nebyl! Ďábel nemá dobrej čas v pekle jako král pekla, peklo nebylo stvořený aby bylo ďáblovým královstvím. Peklo je místo, kde ďábel bude odpykávat svůj věčnej trest za všechno zlo, který se kdy dělo, je a bude dít - až do času."


  Četl jsem i tvůj článek na apologet.cz a několikrát. Pokud porovnám sekci "vznik vody života" se svědectvím očitých svědků, které jsem na dané téma vyslechl, musím říci, že daná část článku je mírně řečeno informačně zavádějící. Řekl bych, že pokud je něco "studie", "výzkum" či "historie", měl by takový text rozlišovat věci důležité, podstatné, faktické od těch podstatných méně a pocitových. To, co je uvedené v tvém článku je jistě důležité z pohledu letničních a AC, ale kdybych to měl přirovnat tvrdě, je to asi tak důležité jako když si muslimové na demokracii a svobodě slova všímají hlavně  karikatur Mohameda a oblečení žen, protože to je pro ně na demokracii nejzajímavější.

  Na věci uvedené v dalším odstavci si pomatuju: Když jsem už tehdy před lety četl článek (tuším?) šéfredaktora ŽV na téma evangelizace na Letné - na které jsem byl osobně svědkem - byl to pro mne docela nepříjemný šok a to nejen kvůli zkreslení faktů či vysloveným pomluvám. I popis NBK, překladu a souvisejících věcí je mírně řečeno zvláštně formulovany. Tak by se dalo v tvém článku pokračovat.

  Díky těmto i dalším věcem jsem k takovým článkům velmi skeptický a když se chci k podobným tématům něco dozvědět, mluvím s lidmi, kteří je žažili. Což jde teď docela dobře, protože dávno pominula aureola nedotknutelnosti některých lidí (až do opaku ;-), dost vyhasly osobní animozity a zároveň zůstává Boží bázeň v tom, co tehdy Bůh dělal. Jen ta paměť už tolik neslouží...

 
  K teritoriálním duchům těžko říci. Už jsem v životě zažil jako křesťan docela dost, byl jsem v Czenstochové, na Svaté Hoře, na Turzovce, můj život byl jednomu z těch duchů zasvěcený, teď žiji na místě kde bylo nedaleko zjevení podobné tomu v Medjugorii, můj rod ze kterého pocházím má na svých pozemcích několik stabilních model kterým slouží a mám s tématem tolik osobních zkušeností a až příliš reálných zkušeností, že k akademickým komentářům na úrovni učení jsem také dost skeptický. Kdybych byl býval ve dvaceti potkal akademiky s kvalitní teologií a ne křesťany s mocí evangelia, bojuju ještě dneska s ďáblem v hádes pár stop pod zemí ozdoben na povrchu hezkými kytičkami ;-)

  Ale když pominu realitu a faktickou historii, myslím, že na mnoho teologických věcí máme velmi podobný pohled, pokud jsem měl možnost číst tvé komentáře a články. Zvláště na některé charizmatické prvky nebo na římské katolictví.

  Toník


]


Re: Re: O Vodě života a AC (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 01. květen 2013 @ 01:07:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj,

díky za odpověď. Jak říkám, málokdo z Vody života kdy slyšel o Kristu v pekle, avšak skoro vždy ho pak (podle mých zkušeností) hájil. Ale ne vždy to bylo vykresleno do všech detailů. Asi nejvíce je toto učení rozvíjeno od Copelanda (i když to není Uppsala). Zkus si ale v tom Flekovu kázání poslechnout části o Kristu (případně dohledám, abych vysvětlil, oč mi jde). (Zda ďábel vládne v pekle zde navíc není vůbec podstatné). Přečti si také očité svědectví Pavla Hoffmana ze Slova života třeba zde, na Grano Salis. Ale i to jistě půjde zpochybnit, např. že jde o Uppsalu a ne o Vodu života:

„Pravdou vsak je, ze na tyto doktriny proste nebyl ve Slovu zivota jednoznacny biblicky nazor—protoze v Pismu se toho o pekle nedocteme tolik, abychom z toho mohli udelat teologicky zaver—a proto nemelo smysl o nich psat. Lepsi vrabec v hrsti, nez-li holub na strese. Doktrina Jezisovy duchovni smrti pak v podstate byla opustena v 90. letech pod vlivem prijizdejich profesoru z ORU. Tehdy jsem zde byl studentem a techto diskuzi se primo ucastnil. Vubec vlastne univerzita Slovo zivota vznikla proto, aby se akademicky mohla biblickych pravd dopatrat spolecne s jinymi skolami, ne aby si dokazovala svoje bludy. ORU je nejvetsi charismatickou univerzitou na svete zahrnuji snad vsechny charizmaticke proudy (sam jsem tam studoval a opravdu je to tak) a nas dnes povazuji za rovnocenne partnery. I to o necem svedci, kdyz nas akreditovali.

Zvláštní je, že bylo opuštěno něco, co se zde, zřejmě podle některých, nikdy neučilo :-) Za vše tedy dva citáty z brožur, které vydala a rozšiřovala Voda života v 90. letech:

Ježíš, náš vítězný král, sestoupil do temnosti pekla a porazil satana a všechny démonické síly. Spoutal je řetězy a odzbrojil je. Vzal jim všechny jejich zbraně a vedl je veřejně před přehlídkou před Bohem Otcem a Jeho anděly, aby zjevně ukázal fakt, že satan byl navěky poražen!“ (OSTEEN, Joel. Jak demonstrovat satanovu porážku, s. 13)  „Jako bleskem z nebe vzkřísil Bůh Ježíše z mrtvých mocí Ducha svatého. Ježíš vstoupil na ďáblovo vlastní území a vyrazil mu zbraně z rukou, strhl mu maršálské výložky a vedl ho zjevně před vůdci a knížactvy duchovního světa.“ (EKMAN, Ulf. Kazit skutky ďábla, s. 13)

Všimni si, že Ekman mluví o pekle jako o vlastním území ďábla (i když - jak jsem uvedl výše - to není podstatné) a podle obou poráží Kristus satana až v pekle! Je docela dobře možné, že dotyční ale v klidu prohlásí, že Ježíš zvítězil na kříži. Tato "dualita" zde podle mých zkušeností byla vždy.

Věřím, že bychom si zřejmě lidsky určitě rozuměli, ale teologicky asi mezi námi možná zůstane propast, ale mohu se mýlit. Nemám však žádné pochyby, že nás spojuje Kristus. V tomto sporu jsem ale jednoznačně na straně  tehdejší AC a Rudka. Snad i proto, že jsem u toho byl a viděl jsem to.

Bůh Ti žehnej,

Pastýř

Svědectví píšu málokdy, protože ta bývají subjektivní. Citáty z knih však nikoliv ;-)


]


Re: Re: Re: O Vodě života a AC (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. květen 2013 @ 02:28:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Jasně, učení o triumfu Ježíše na kříži, o tom, že Ježíše smrt neudržela, o vyvedení zajatců z podsvětí a triumfálním průvodu jsem slyšel vícekrát v mnoha křesťanských kruzích a četl v písmu, velmi precizně ho definuje i Saša v tom kázání o historii, přítomnosti a budoucnosti ďábla.

  Učení o tom, že Ježíš zemřel duchovně v pekle v boji s ďáblem jsem slyšel jen v AC, nikde jinde.


  Jestli se tohle učení diskutovalo ve Vodě života, dokázali to navenek velmi dobře utajit, zvláště před návštěvníkem, který o Vodu života jen štrejchnul, ale i před pravidelnými návštěvníky skupinek a shromáždění. Diskuzí ve Vodě života či AC jsem se příliš nezůčastnil díky tomu, že ve VŽ jsem byl jen na návštěvě a v AC jsem nedostal příležitost ;-)

  Spory AC jsou mi celkem šumafuk a v jejích sporech nestojím na žádné straně, stejně jako ve sporech KS, CB, BJB, ŘKC či kohokoliv dalšího. Osobního svědectví lidí zůčastěnných v nějaké kauze si velmi vážím, byť jsou často subjektivní.

  Když jsme diskutovali na kolejích ČVUT věci okolo pekla, pomatuju si, že jsme velmi precizně rozlišovali šeol/hádes a gehennu a zkoumali kde je který pojem. Pro mne byl tehdy objev těchto biblických pojmů (a mnoha dalších) něco jako objev kola, zjevení jiného světa. Dodnes vnímám svůj život jako zajetí hříchu v říši mrtvých, ze kterého mne vysvobodila církev právě mocí evangelia. Je fakt, že já osobně vnímám ďábla v téhle věci poněkud jinak než jako vládce: Nenímám ho jako pána, který vládne, ale jako otroka hříchu.

  Pokud existuje spor o učení o duchovní smrti a prohře Ježíše v pekle (hádes), které si kdosi vymyslel, tak jsem jednoznačně na straně těch, kteří říkají, že Ježíš šel do pekla vyvést zajaté (hříchem) a ne prohrát a zemřít.


  Je možné, že teologicky bychom si spolu nerozuměli, protože mám proti teologii velmi silné až radikální předsudky, které ve mne vytvořili teologové a jejich přístup k duchovním věcem a studium historie církve, k tomu se přiznám.

  Na druhou stranu v tom, co píšeš ti rozumím dost často a souhlasím s tebou.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: O Vodě života a AC (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 01. květen 2013 @ 12:02:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky,

myslím, že bychom si možná rozuměli víc, než se na první pohled zdá. O jatých vězních existuje mnoho výkladů. Nevěřím ovšem, že to byli démoni, jak učí hnutí Víry. Doporučuji promyslet v kontextu Ž 68,19 a 2 K 2,14. Odpor k teologii je v našich kruzích normální, ale už se to láme. Ale v tom by sis s AC velice rozuměl, tam je teologie hned vedle demokracie nepřítelem č. 1. Tuším, že oba tyto nepřátele tam úspěšně porazili :-)

Pokud by Tě to opravdu zajímalo (Kristus v pekle ala Hagin a spol.), a věřím, že ano, když jsi si s tím dal už takovou práci, doporučuji tuto knihu. Autor sám je zřejmě horlivý charismatik, který studoval tam, co Pavel Hoffman: http://www.ulozto.cz/x9A4X9s/mcconnell-jine-evangelium-pdf

Jinak moc díky za Tvé příspěvky. Vidím asi mnoho věcí opravdu společně a zřejmě ta "propast" není hluboká a možná ji lze přebrodit :-)

P.




]


Re: Re: Re: Re: O Vodě života a AC (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 01. květen 2013 @ 12:29:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče,

když jsi takový dokumentarista, ta kázání z Tvých stránek mi obvykle nejdou spustil online. Nevíš, jak se k tomu dá dostat? Je to velmi cenný a unikátní materiál z Té doby.

A ještě dvě věci:

1. Až budu mít čas, rád bych to všechno zdokumentoval. Mám z té doby všechny Životy víry a Životy v Kristu a většinu Sborových dopisů. Avšak nemohu se dostat k časopisu Voda života a Magazín pro vítězný život. Těch mám jen pár. Knihy z Vody života mám prakticky kompletní.

2. Pokud se Ti ty články o historii Vody života zdají tendenční nebo nepravdivé, byl bych Ti – pokud bys měl čas – velice vděčný za to, uvést to na pravou míru. Myslím, že autor těch článků by rád zveřejnil kritiku, bude-li podepsaná a věcná nebo pokud to bude třeba i polemizující osobní svědectví. Není to žádný anonym, jako třeba já, kterého nikdo nezná.

Rád bych využil i Tvých vědomostí případně materiálů, týkajících se AC. Část její historie po roce 1989 už mám napsanou, ale toto je zajímavé.

P.



]


Re: Re: Re: Re: Re: O Vodě života a AC (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. květen 2013 @ 22:36:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj.

  Ta kázání nejsou ke stažení schválně, ńemělo by jít stáhnout žádné. Ale pošlu ti přístup na těch asi 50 zpracovaných kázání. Ostatní mám někde doma v archivu na CD spolu se šesti banánovými krabicemi vyučování dalších desítek lidí z let 88-95. K archivu ale nemám žádná práva či souhlas s uvěřejněním či předáním, to by se muselo dohodnout s majitelem, k dispozici je legálně pouze to, co je na webu. Mám tu někde i krabici magazínů, ale tu nevím jestli najdu. Zkusím se podívat.

 

  Jinak pokud jde o ty články: Jestli jsem je dobře pochopil, tak ty články nejsou dokumentární záležitostí daného tématu, ale mají za účel vypíchnout určité konkrétní události či úryvky, kterými se autor snaží dokázat svou konstrukci (spojení hnutí víry a určité teologické prvky). Nejsou tedy podle mne vhodné na to přečíst si "jak to tehdy bylo".


  V církvi, která má desítku význačných osobností, několik set lidí a ovlivňuje desítky tisíc lidí se za pět let stane bezpočet událostí, setkání, z nichž třeba až několik set je důležitých. Vybrat z nich několik desítek zrovna těch "pravých" a "důležitých" při popisu je nesnadná úloha. Psát navíc nestraně, stručně a oddělovat fakta od pocitů situaci ještě ztěžuje. Když jsem se o totéž snažil ve svém článku, uvědomoval jsem si, jak je to těžké a sporné. Hodnotit třeba rozchod AC a VŽ v počátcích z několika protichůdných svědectví a napsat fakta jsem nebyl schopen.

  Pro představu, když si vezmu jen ten audio archiv (a vynechám video archiv a další archivy rozsáhlejší): Je v něm asi 6x 270 audio kazet, většina C90, asi 2000 hodin kázání, vyučování a chval, asi tak 10 hodin zaznamenaného kázání a vyučování týdně po dobu několika let od mnoha desítek lidí. To by bylo, aby se alespoň na jedné té kazetě nenašlo jedno učení o Ježíšově duchovní smrti v pekle. A i kdyby bylo právě a jen jedno, věřím, že ve studii na apologet.cz by se takový jeden úryvek jistě objevil ;-)


  Dělat opozici článku o VŽ, to by mohl někdo z těch, kdo u toho osobně byli, to není na mne, já jsem fakt jen pozorovatel a náhodný kolemjdoucí. Předpokládám, že to někdo udělal a že zdroje nejsou jen z jednoho kanálu, jen jsou to poněkud selektivně vybrané události.

  Jen mám trochu pocit, že teď kromě autora článku už nebude moc nikdo důležitý a znalý, kdo by se k té historii chtěl vracet ;-)


  Pokud jde o AC, tak tam mohu v průběhu let 95-97 sloužit osobním svědectvím, v kolínském sboru jsme žili a celkem často ho navštěvovali (jinak byly bohoslužby pravidelně v Poděbradech). Archivní materiály ale k dané době - až na pár fotek - nemám, ty jsem zlikvidoval v rámci odpuštění a vyčištění nepořádku. Ale opět: Byl jsem v té době asi tři roky křesťanem, velmi čerstvě po křtu, nezastával jsem nijak významnou pozici, nebyl jsem ani starším, ani jsem se neúčastnil rozhodování, jen jsem byl na veřejných akcích.

  Toník






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Vodě života a AC (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 02. květen 2013 @ 00:08:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když se píše historie, je to do jisté míry vždy subjektivní a selektivní. I příběhy v Bibli jsou na více místech popsány z různých úhlů. Když už člověk přistoupí k sepsání určitých bodů, měly by být ale pravdivé a o to jsem se vždy snažil. Že pro někoho bude něco více, pro někoho méně důležité a někdo by zase chtěl něco nejraději vymazat z historie, to je jasné.
Vždycky, když sepisuji historii nějakého hnutí, přistihnu se, že mu začnu fandit. Stejné to bylo i u VŽ, ale je to i například, když čtu životopis Zdeňka Nejedlého.

Náhle člověk začne chápat, proč daný člověk jednal tak a tak a začne rozumět. Přiznám se však bez mučení, že Voda života pro mne byla věc negativní. Sice to byla křesťanská skupina, měl jsem v ní známé, které jsem měl rád, v jistých fázích jsem je respektoval, ale vždycky bych každému doporučil "odejdi, dokud je čas". Stejný postoj mám i ke Slovu života.

Na článek, který mimo jiné vyšel i tiskem, reagoval Pavel Hoffman a jeho reakce je zde:


Odpověď na něho je zase zde:


Považuji za správné, aby reakce byly dostupné a každý si mohl udělat vlastní obrázek. Žel, je to však jednostranné. Charismatici a současní letniční kritiku odmítají a často i postihují. Jejich postoj ke kritice je asi takovýto: jsou rádi, když jim přímo do očí řekneš, co si o nich myslíš. Má to ale háček. Musíš si myslet, to co oni.

Jejich současná reakce je ignorování kritiky :-)




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Vodě života a AC (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 06. květen 2013 @ 23:34:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Určitě je historie selektivní.

  Hezká ukázka jsou ty psychické problémy.

  Když jsem tehdy štrechnul o Vodu života, byl jsem už několik let velmi těžce psychicky nemocný. Navenek jsem byl dobrý student se známkami na červený diplom, ale vevnitř bylo bolesti až ouha. Byl jsem nemocný až k smrti, ale navenek to skoro nebylo vidět. Stejně, nebo snad o malinko hůře, na tom byl můj přítel a kamarád ze studia.

  Kdybych byl býval tehdy neslavně skončil a nějaký expert vyšetřoval historii "jak se to stalo" ve stylu článků "apologet.cz", zcela jistě by můj případ připočetl k psychickým problémům Voda života.

  Korelace dvou věcí je vždycky důležitá. Ale když někdo vyzkoumá, že na 98% kvetoucích stromů se vyskutují včely a vyvodí si z toho, že příčinou květu stromů jsou včely, rozhodně to nesouvisí s realitou.

  Když si vzpomenu na tehdejší Vodu života, zhruba třetina lidí co jsem znal, měla menší či těžší psychické problémy, třetina byli alkoholici či feťáci a zbývající třetina byli jinak nenormální. Boží moc prostě přitahuje lidi, kteří jsou v nouzi a hledají řešení. I naše církev přitahuje podobné lidi, jejichž příběhy jsem tu psal (gangstery, psychicky nemocné ženy, rozvrácené rodiny, totální soběstředné sobce, bezdomovce, alkoholiky, ...). Ale živě si dokážu představit, co by z té situace vyvodil člověk, který se snaží dokázat to, co potřebuje.

  Což nic nemění na tom, že tahle snůška extrémistů ve Vodě života zřejmě způsobila docela dost škody a je o čem psát.


  Když si vezmu ten článek na apologet.cz, tak například věta:

"Voda života vstoupila i do dalších aktivit spojených s hnutím Víry, jako je iniciativa Lestera Sumralla Krmte hladové o jejiž jedné eticky sporné aktivitě referoval hostující švédský letniční teolog na semináři před konferencí o tzv. hnutí Víry. "

Obsahuje zhruba polovinu faktické informace a druhou polovinu jakýsi nesouvisející šplecht autora. Pokud o organizaci "krmte hladové" napíše autor článku jedinou informaci "... o jejiž jedné eticky sporné aktivitě referoval hostující švédský letniční teolog na semináři před konferencí o tzv. hnutí Víry.", těžko lze označit tuto "informační" větu jinak.

Podobně třeba věta z vzniku Vody života: "Skupina následně navázala kontakty s Křesťanskou misijní společností, jejíž první předseda Oldřich Kadlec vidí vznik skupiny jako předvoj samé Křesťanské misijní společnosti." Vážím si svědectví lidí, ale právě o tomhle člověku je v křes´tanském světě dost známé, co je zač a neřekl bych, že je zrovna relevantní informace co za co považuje pan Kadlec.

Takže v úvodu sekce "Vznik Vody života" jsou pohledy Dittricha, Kadlece, Bublana (se kterým jsem měl také tu čest se poznat) a asi i dalších lidí z AC převážně o něčem, čeho se osobně nezůčastnili. Že by tam byl pohled Fleka, Jandy, Lundina, Wedemalma, Kashweky a dalších z první ruky to na první pohled nevypadá.

Stejně když si vezmu sekci NBK: Docela hezky popsaná, ale opět bych řekl, že chybí originální pohled hlavního účastníka, celá ta sekce mi připadá ve stylu JPP, kdy o někom píše někdo, co někde něco slyšel nebo si přečetl.

Ale mohu se mýlit.

Toník


]


Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 19. duben 2013 @ 09:26:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Díky za link, pastýři.

  Moc hezký dokument a dokonce hezky udělaný jako dokument. Až se nechce věřit, že ho ČT natočila.


]


Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 19. duben 2013 @ 10:02:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dokument je to doopravdy moc hezký. Trochu podmanivý. Je to zcela něco jiného, než točila Nova v 90. letech, když dělala hon na charismatiky. 

Původně jsem uvažoval, že je to poděkování AC za souhlas s restitucemi, ale nyní si nejsem tak zcela jist. AC tam prakticky nefiguruje, i když je za tím cítit určitý vliv - jsou tam přímé citace z letničních kronik. Česká církev vděčí Slezsku opravdu za mnoho a ten kraj je něčím velmi zvláštní. Je to pro mne novodobý Boží dotek. Nicméně je mi divné, že ani ten režizér si nepoložil otázku, proč se to proroctví nevyplnilo? A co by se také stalo, kdyby těch 600 rodin zůstalo v ČR, jejich děti by studovaly na školách, kam by přinášely evangelium. Také si nejsem zcela jist, zda je dobré pro křesťany vytvářet komunity někde v neosídlených oblastech, když mají být solí a světlem. Takhle po roce 1968, pokud vím, zůstalo v ČR tak cca 15 rodin - po zápasech s Branhamismem - z tohoto hnutí, ze kterých pak vznikla AC. Ale o tom bude více vědět Rosmano. Nebyl jsem u toho a mohu se mýlit.

P.


]


Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 19. duben 2013 @ 10:04:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oprava, ne 600 rodin, ale křesťanů.


]


Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 19. duben 2013 @ 14:33:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, pokud jde o Boží hlas a proroctví: Abraham a jeho otec vycházeli z Uru do zaslíbené země desítky let, jestli jsem to dobře četl.

  Než nastala arménská genocida, přicházela proroctví, že se to stane. Nejznámější z nich v roce 1853, t.j. více jak šedesát let před danou událostí. Na základě proroctví se "do neznáma", "do pustiny" vystěhovalo několik set tisíc lidí, část národa. A díky tomu - na první pohled nesmyslnému - stěhování se o mnoho let později dostalo evangelium až ke mně.

  Ostatně, podobné stěhování stovek tisíc lidí ze stejného místa a pár desítek učedníků z naší krajiny o zhruba tisíc let dříve bylo základem mnoha církví a božího hnutí v Evropě.

  Takže u lidí, u kterých je vidět takováhle Boží přímost, soucit, síla, spravedlnost, pokora, poslušnost bych byl trochu opatrný na dotazy typu "proč se proroctví nevyplnilo".


]


Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 19. duben 2013 @ 16:30:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš pravdu pastýři, že AC nemá s tím dokumentem nic společného.
Nevím to zcela na 100%, ale jak znám Josefa Śliže, je to jeho počin. Je jeden z mála lidí, který zůstal a aktivně jako kazatel působí v CB, a přitom by zároveň nepřekrucoval historii nebo nějak dehonestoval počátky i hlavní principy či kořeny Svazu rozhodných křesťanů. Vím, že si našich počátků, toho dědictví našich otců, velmi cení, respektuje je a zkrátka ve všech ohledech je takový "rozhodný křesťan". Moc si ho vážím a v tomto se s ním zcela shodnu.

Co se týká té otázky, proč se to proroctví nevyplnilo, vidím to stejně jak cizinec. Já bych to tak nestavěl, že se nevyplnilo a případně o tom uvažoval jako o falešném proroctví. Možná bys mohl zajet přímo do Bieszczad a poptat se tamějších lidí jak situaci vnímají. Pastorem ve Woli Piotrové je můj bratranec, pouvažuj, mohl bych Ti zprostředkovat kontakt (snad by neměl nic proti tomu, ale nemohu Ti to garantovat :-) ).


Takhle po roce 1968, pokud vím, zůstalo v ČR tak cca 15 rodin - po zápasech s Branhamismem - z tohoto hnutí, ze kterých pak vznikla AC

K této věci - nemám přesné údaje ani statistiky, ale jsem přesvědčen, že těch lidí i po exodu do Polska a odchodu branhamovců zůstalo v okolí Těšína, Třince, Karviné mnohem více. Velmi dobře si pamatuji na období let 68 - 73, kdy Žukovská modlitebna byla znovu otevřena (po zaplombování úřady v roce cca 1962?), práce se tam krásně rozvíjela, scházela se poměrně velká skupina živé mládeže, opět se konaly o letnicích celodenní "ročnice", mohli jsme poslouchat požehnanou službu neučených, ale Bohem obdařených bratří a vnímat vanutí Ducha svatého. Je pravda, že na těch ročnicích bývalo také mnoho hostů, ale lidí tam bývalo spousta. Vzpomínám si také velmi živě, jak jsem jako student na gymplu s kamarádem ze Žukovského sboru diskutoval smutnou událost v roce 73 o opětovném zrušení povolení ke shromážďování v Žukově.
Po této události se někteří žukovští zapojili do sborového života v CB v Těšíně, jiná skupina se scházela po domech až do vzniku AC. Možná těch, co se scházeli v rodinách zůstalo cca 15 rodin? Řekl bych, že ale více, anebo rozvětvených rodin. To je možné. Ale už v 80 letech, tedy před vznikem AC, na domácí shromáždění přicházelo mnoho nově obrácených lidí, v té době se už začalo kázat česky právě kvůli novým návštěvníkům.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 20. duben 2013 @ 13:51:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moc děkuji, Rosmano, za podmětné odpovědi.

Ačkoliv mám vše jen z druhé ruky, napadá mne řada příměrů.

Je pravda, že Jeremjáš prorokoval takřka 70 let o zkáze, než přišla. Pán Ježíš mluvil o zkáze Jeruzaléma asi 40 let před tím, než k tomu došlo.  Naproti tomu Ninive činilo pokání, a zkáza byla odvrácena. Pokud je tedy proroctví pravdivé a nikdo nečinil pokání, pak zkáza na Slezsko ještě přijde. Jiné vysvětlení mne nenapadá, má-li být proroctví pravdivé. Ještě snad, bylo-li by to míněno duchovně, a Beiczady byly jakýmsi Adulamem před duchy branhamismu, argentinského revivalismu a Toronta, které se zdají být letniční pandemií.

Pokud jde o fyzickou zkázu, pak se ovšem v takových případech obvykle objeví další řada proroctví, protože Hospodin nečiní nic, aniž by to zjevil svým služebníkům prorokům. Otázkou však je, kdo je dnes prorokem. Mohl bych zde jmenovat mnoho falešných proroků, ale ti praví jsou zřejmě někde v jeskyních. :-)

Nemám problém věřit, že se i v NZ a dnes podobné věci mohou dít. Agabus předpověděl hladomor. Nebo právě ta Arménie. Stejně tak byla prorokována zkáza Londýna obrovským požárem. Osobně věřím, že přijde i soud nad církví, o které mluví i ti, kteří by se za proroky nikdy neoznačili. Aniž bych se chtěl jakkoliv dotknout obětavosti a upřímnosti těch křesťanů, tak pokud bych proroctví věřil tak, jak bylo prezentováno a žil na Slezsku, asi bych se musel nějak popasovat s tím, zda se nemám odstěhovat. 

Jinak do Bieczad bych se určitě rád podíval. Letniční historii se snažím mapovat a mrzí mne, že si dnes lidé letniční pletou s charismatiky. Možná by člověk mnohým věcem porozuměl, pokud by se s věcmi setkal tváří v tvář, protože mám zkušenosti, že historie bývá psána jednostranně. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 20. duben 2013 @ 14:53:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Docela Ti Pastýři rozumím, rozumím Tvým otázníkům, neumím na ně také odpovědět. A připouštím, že je dost nenormální či schizofrénní, nedůsledné, tvrdit, že tomu proroctví beze zbytku věřím a na druhou stranu klidně na Těšínsku setrvávat. V té době, kdy se rodiny o stěhování rozhodovaly, mi bylo cca 7 - 12 let, kdy se stěhování realizovalo, mi bylo 13 - 15 let a sám jsem se cítil jaksi pod křídly svých rodičů. Ale vzpomínám, že jsem měl kolem toho mnoho otázek, že jsem se rodičů vyptával, proč se také do Bieszczad neodstěhujeme.

Mám tedy zatím nezávazně vysondovat u bratrance (jmenuje se Czeslaw Wiglasz, je cca v mém věku, umí obstojně česky), jestli by se Ti mohl věnovat a třeba zprostředkovat setkání s dalšími bratry v Bieszczadech? Co myslíš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 20. duben 2013 @ 15:29:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Původně jsem vůbec nepředpokládal, že bych se zabýval tímto fenoménem. Chtěl jsem ještě, než zřejmě skončím s již neúnosným dělením svého času mezi dva obory, zmapovat letniční hnutí od registrace letniční AC až po její praktické splynutí s charismatickým hnutím. Biezcady jsou již zmapovány řadou publikací. Na druhou stranu je to nabídka velmi zajímavá, lákavá a samotného by mne to zajímalo. Ovšem velmi nerad bych kohokoliv obtěžoval a také bych nechtěl, aby se tito lidé cítili jako objekt nějakého badatelského záměru. Navíc letniční v ČR se mne zřejmě obávají a považují mne za někoho pobloudilého, protože jsem zůstal, jak tomu rozumím, stát v jejich původní linii (věrouka, restituce apod.). Ani nevím, zda bych tím nezpůsobil nějaký problém. Nicméně pokud bys měl tu možnost, za zeptání člověk nic nedá. Pokud by to tedy bylo teoreticky možné, řešil bych to už raději soukromou korespondencí, protože už jen tato diskuse může u někoho vyvolat řadu nepřiměřených reakcí :-) 

Muselo by to být asi někdy o prázdninách. Jestli chceš a byl bys ochoten se v tom angažovat, posalal bych Ti na soukromou zprávu svůj e-mail.

Dík

P.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti disku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 20. duben 2013 @ 15:45:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Přesně ty pocity a "obavy" jsem měl, než jsem Ti tu myšlenku předložil, a přesto jsem ji předložil. Ta záležitost má více rovin, které by bylo dobré vzít v úvahu. Souhlasím, že to není na nějaké zde další rozebírání. Když tak pošli svůj mail. OK?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti d (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 20. duben 2013 @ 18:12:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ať dělám, co dělám, nefungují mi osobní zprávy. Napiš mi tedy, prosím, na mail: grossv@centrum.cz


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 21. duben 2013 @ 11:17:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Rosmano.

  Je někde znění toho proroctví? Docela by mne to zajímalo. Pod diskuzí s tím dokumentem je uvedeno:

"Vzpomínky dalších pamětníků ale říkají, že je tam dost nepřesností a absence důležitých faktů. Např že "autor" proroctví do Bieszczad sám nikdy neodjel... Ze vzpomínek jiných pamětníků - neodjel proto, že jeho proroctví mělo úplně jiný význam a ti, kteří odjeli, si ho vyložili "chybně". "

  Dík

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 21. duben 2013 @ 12:04:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj,

musím se někde po něm porozhlédnout, snad to znění někde dohledám.
Ale je možné, že třeba i písemný záznam může být už jen nepřesnou interpretací. 
Prosím trochu strpení.
Josef


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 21. duben 2013 @ 13:34:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Toníku,

trochu jsem hledal a vzpomínal.
Mám za to, že proroctví není nikde napsáno, nějak ve smyslu "Tak mluví Pán...,", anebo: "Moje děti,...".

Někde se o tom mluví jako o "prorockém zjevení", o něčem, co Bůh předal br. Konderlovi, ale takovým způsobem, že to v něm nějakou dobu (dost dlouhou) zrálo.  A opravdu si nevzpomínám, že bych někdy někde četl přesné znění tohoto proroctví.

Nevím, jestli znáš svazky Historie letničního hnutí od R.B.  Ve svazku III. prezentuje autentické dokumenty z období let 46 - 68.
Nikde tam samotný text proroctví zaznamenán není.

Na stranách 135 - 137 je krátké interwiev Pavla Bubika s Janem Konderlou, synem Josefa Konderly, který proroctví přinesl, ohledně toho proroctví a stěhování do Bieszczad. Pokud knihu nemáš, mohu zde zásadní pasáže přepsat



"autor" proroctví do Bieszczad sám nikdy neodjel...

To je pravda. Důvod je velmi prozaický. Zemřel v roce 1966 (bylo mu 75 let - str. 14 této publikace), tj. v době, kdy ještě nikdo do Bieszczad neodjel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Neděle, 21. duben 2013 @ 16:08:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když jsem četla hovor rosmano a pastýř, mapující "určitou" historickou problematiku ac, tak jsem si hned v rozhovoru všimla, že jde o informace - možná i celé věty právě ze III. dílu , teda jak historii vnímal a jak ji pojal, na co si vzpomněl, nebo co se rozhodl, že nám zprostředkuje, vysvětlí, pojmenuje R.B.,  knihu jsem četla,  

Právě ve III. dílu této knihy jsem si  taky  :(((( všimla ztráty jakéhokoliv nadhledu R.B., a to v subjektivním tvrdém odsudku jednoho kazatele cb, teda jeho role  v době z lidského hlediska naivního pokusu asimilace  bratří ac s  bratřími cb ...

Hmm, připomínám si výše uváděnou údajnou historku, o tom jak R.B. na evangelizace  neposloužil člověku ležícímu na zemi, kterou tady někdo! (....), svého času  také v první osobě, na gs už vzpomínal. 

Text přesného znění proroctví, které vedlo k exodu bratří ze Slezska, by  ve skutečnosti byl vlastně  o tom, že se prorocká předpověď nevyplnila, i ve filmu se tomuto faktu vyhýbají,  takže asi bude těžké dohledat přesná slova proroctví, vždy  to budou už zřejmě jen dohady.

rive


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti disku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 21. duben 2013 @ 16:27:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hmm, připomínám si výše uváděnou údajnou historku, o tom jak R.B. na evangelizace neposloužil člověku ležícímu na zemi, kterou tady někdo! (....), svého času také v první osobě, na gs už vzpomínal.

rive, to není nějaká údajná historka, jestli tedy myslíš to, co jsem napsal já. A máš pravdu, že jsem to tu pod tímto článkem nepsal poprvé. Je to však skutečná událost a moje osobní zkušenost s R.B..

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti d (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Neděle, 21. duben 2013 @ 22:55:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:)))  ty jó, já mám tuto historku spojenou úplně s jiným nickem

rive




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnos (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 21. duben 2013 @ 23:32:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen, abys věděla, rive, takhle to bylo poprvé:

Re: Re: Re: Rudolf Bubik v čele Apoštolské církve 1976-2008 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 14. červen 2008 @ 17:31:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) Já jsem viděl Rudka Bubika jednou - ve Zlíně na konferenci s Claudiem Freidzonem. Jeden večer jsem si všiml, že se tam nějaký člověk válí nepřirozeně po zemi, nebyl to opravdu příjemný pohled. A protože byl Rudek poblíž a poněvadž jsem měl za to, že by se tomu člověku měl někdo věnovat (a v tu chvíli nevěnoval), a já se na to necítil ani jsem se za to tudíž necítil zodpovědný, ukázal jsem Rudkovi na toho člověka a řekl jsem mu, aby se mu věnoval. On o něj sotva "zavadil pohledem" a šel k jiným lidem a poslal je, aby se o něho postarali. Jak to dopadlo nevím, ale celé jeho jednání bylo takové povýšené, až mě zamrazilo. Ach jo.

willy

[ Odpovědět ]


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez mo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Pondělí, 22. duben 2013 @ 00:47:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
a rok 2008!!, proto si tu story pamatuji, ale přiřadila jsem si ji k jinému nicku, tuším i proč  (určitý transfer)

rive


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti disku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 21. duben 2013 @ 17:35:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Přísahám, že jsem v diskuzi nepoužíval žádné věty z III. dílu :-).
Jestli o tom mluvím stejně jak je to uchopeno v té knize, je to tím, že to prostě tak bylo.


z lidského hlediska naivního pokusu asimilace  bratří ac s  bratřími cb

To tvrzení obsahuje více nepřesností.
Formálně vzato nejednalo se ani o bratry AC ani CB.  Jednalo se o bratry Svazu rozhodných křesťanů a bratry JČB.
Nejednalo se z lidského hlediska o naivní pokus asimilace.
Jednalo se v té době o jedinou možnost, jak zachovat pro sbory SRK možnost scházet se spolu ve společenství, které jim bylo tak drahé. Pokud by se do nějaké oficiální církve nezačlenili, v drsných 50 letech by byli brzy zanikli.  A žádná jiná církev na začátku 50. let nepřicházela v úvahu.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti d (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Neděle, 21. duben 2013 @ 23:54:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nebudeme slovíčkařit, hmm řeknu to trochu jednodušeji, neproběhla žádná informace, popis situace, který by nebyl v III. dílu.


"z lidského hlediska naivního pokusu asimilace bratří ac s  bratřími cb"

 
Nechci o tom nějak více polemizovat,  už vůbec :))) slovíčkařit o názvech,  je to trochu nadnesené, ale já to tak vidím:  

1)  Byl to naivní pokus! - tzn. jak z popisovaných událostí vyplývá, byla to naděje ??  hledání, pokus??
 2) Byl to nezdařený pokus o asimilaci! -  určitě spojeno s očekáváním, že bratři (ac směru) ze svých některých důrazů ustoupí, 
3)  z lidského hlediska nemožné spojit rozdílné biblické učení pod jednu střechu modlitebny, takže je logické, že se příjme z důvodu zachování pokoje a předcházení chaosu (roztržek, či neustálému se vracení na začátek), učení domácí sboru. Domácí jsou přece  doma, a nově přicházející mají právo před příchodem do nového sboru na osobní rozhodnutí o prioritách svého duchovního směřování, co je pro ně podstatné, co jen podružné. A rozhodnout se buď  ano nebo ne, zda přijmout pravidla domácích či né, a pak hledat jinou cestu.  

4)  Z Božího hlediska možné - některým bratřím se podařilo začlenit, a zůstat dobrými "rozhodnými" křesťany. To co jsem si zapamatoval z hodnocení situace ve III. díle,  tak se to v některých modlitebnách (-ně) více podařilo, někde hůře či vůbec.

rive





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnos (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 22. duben 2013 @ 04:54:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

2) Byl to nezdařený pokus o asimilaci! -  určitě spojeno s očekáváním, že bratři (ac směru) ze svých některých důrazů ustoupí,

Ze strany JČB možná jo. I když to očekávání, jestli tedy nějaké bylo, nemělo reálný základ, protože při "sbližovacích rozhovorech", strana SRK vyjasnila svá stanoviska a měla od vedení JČB příslib, že ve svých sborech bude moci žít duchovní život jak je jim to přirozené.  S tím, že jej nebudou exportovat do českých sborů po republice.

3) z lidského hlediska nemožné spojit rozdílné biblické učení pod jednu střechu modlitebny, takže je logické, že se příjme z důvodu zachování pokoje a předcházení chaosu (roztržek, či neustálému se vracení na začátek), učení domácí sboru.

Zní to logicky, ale tohle zrovna představitelé SRK nechtěli. Neměli zájem vstupovat někde, kde budou muset popřít to, co bylo pro ně zásadní, životně důležité. Proto jasně svá stanoviska, své přesvědčení při "námluvách" prezentovali. A chtěli, aby jim tyto své důrazy bylo umožněno držet.  Což jim bylo přislíbeno (když ptáčka lápají...).  Žel, důvěřovali v gentlemanské slovo, které dodrženo nebylo. Nedali si to na papír do vzájemné smlouvy.

Nešlo také o spojování rozdílného učení pod jednu střechu modlitebny. SRK měl své vlastní střechy modliteben.  Jejich učení bylo v jejich sborech "domácí".  Byli domácí a byli u sebe doma. Po JČB pouze chtěli organizační začlenění, aby se mohli dále scházet. Jinak vzájemné nevměšování a tolerování.

4)
  Z Božího hlediska možné - některým bratřím se podařilo začlenit, a zůstat dobrými "rozhodnými" křesťany. To co jsem si zapamatoval z hodnocení situace ve III. díle,  tak se to v některých modlitebnách (-ně) více podařilo, někde hůře či vůbec.

Některým bratřím se podařilo začlenit, v některých modlitebnách více, někde hůře či vůbec. Ovšem je otázka, zda zůstali dobrými "rozhodnými" křesťany ve smyslu slova jak to bylo vnímáno od začátku, tedy od 1910 do padesátých let. Drtivá většina z nich žel díky tomuto začlenění opustila a popřela své duchovní kořeny, což je obrovská škoda.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez mo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 22. duben 2013 @ 08:24:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Rosmano,

v podstatě mi potvrzuješ to, jak to bylo a zřejmě i je vnímáno mezi letničními. Ovšem exodus od svých kořenů prožívá většina denominací, i tradiční CB. Dovedeš si představit, že by například Adlof učinil poloúklon před katolickým křížem nebo, že by JČB vydobyla katolíkům zpět jejich majetek? Nechci zasahovat do věcí, které se mne netýkají, ale znám kazatele CB, kteří jsou zřejmě z takovýchto věcí nešťastní. Potíž je v tom, že kořeny nejsou vidět. Co však vidět je, je ovoce, to saje z kořenů. Obávám se, že se nakonec naplní jiné letniční proroctví, a to, že křesťané nakonec budou muset opustit své denominace. Už nyní je ten exodus docela silný. Budiž ti útěchou, že i letniční se odklonili od svých kořenů. Vidím, že i baptisté bojují o svojí identitu a např. o evangelících vůbec nemluvě. Avšak nepomůže zakonzervovat svoji historii a nostalgicky na ní vzpomínat (i když nemyslím, že to je Tvůj případ).

Všiml jsem si, že Bůh není ani tradicionalista ani modernista. Pokud bychom chtěli žít z minulosti, mohli bychom začít pálit kadidlo bronzovému hadovi. Myslím, ale, že někdy je třeba v Chizkiášově duchu vyčistit zanesený chrám, nepovolávat kněží ze "spodiny lidu" a obnovit "hod Beránka". Bůh je živý stejně jako tehdy. Stačí se poučit a jít dál!  




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ be (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 22. duben 2013 @ 22:20:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Souhlasím pastýři s tím co říkáš.  Zakonzervovat se ve své historii a nostalgicky vzpomínat nemá smysl.
Je tu i obecně vzato určité dost přirozené pokušení, čím víc člověk stárne, tím více si věci ze vzdálenější minulosti může idealizovat.
Ale na druhou stranu je dobré neopouštět zásady, principy toho, co se ukázalo jako životodárné, čemu  Bůh velmi žehnal a Duch svatý mohl mocně působit.  A já mám za to, aspoň z toho, co jsem měl možnost poznat, že to společenství bylo nejblíž tomu, o čem můžeme číst v Novém zákoně.  Takže když to tak řeknu, nejde o principy SRK, ale o kořeny a duchovní stav prvních křesťanů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatia (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 25. duben 2013 @ 01:50:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A já mám za to, aspoň z toho, co jsem měl možnost poznat, že to společenství bylo nejblíž tomu, o čem můžeme číst v Novém zákoně.  Takže když to tak řeknu, nejde o principy SRK, ale o kořeny a duchovní stav prvních křesťanů.

Vidím to podobně, ale nebyl jsem u toho. Jak čtu bibli a jak znám historii, když vyhoří zdroj a vzplane cizí oheň (tím teď nemyslím RKL, ale některá nástupnická hnutí), Bůh obvykle začne něco nového. Často malého, na první pohled i snad lidsky odpudivého a s velkými porodními bolestmi. Ačkoliv nejsem stoupencem učení o probuzení poslední doby, Boží oheň až do příchodu Krista nevyhasne. Bůh jen, nerad, pohne svícnem na jiné místo. V knize Zjevení tím Bůh hrozil Malé Asii a stalo se. Svícen byl přenesen severněji.

Obývám se, že i nyní možná bude pohnuto svícnem. Když dohoří olej jako bláznivým pannám a vzplane alternativní zdroj, lidská učení a metody, Bůh obvykle naplní své slovo a pohne svícnem jinam. Původní hnutí to obvykle odmítne. Jestli začne někde, někdy něco takového, pak to určitě nebude přijato. Stejně, jako nebylo přijato letniční hnutí a bylo vypoklonkováno nejprve od evangelíků a později i z CB, od baptistů apod. 


]


O Historii letničního hnutí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 24. duben 2013 @ 22:50:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Malá odbočka: Dovolil bych si malé zpřesnění Willymu 

Abych Watchmanovi nekřivdil, byť jeho pojetí autority naznačuje například subordinarismus, tak ten výrok „jeden muž v jednom čase“ pochází od Branhama. Nee v jistých pasážích své pojetí naopak neutralizuje. 

Ohledně těch dějin letničního hnutí: 

Jde o několik dílů, přičemž každé období obsahuje samostatný svazek s dokumenty a paralelně mimo to autorův komentář. Ten komentář není možné považovat za historii, protože uvádí i zřejmě fiktivní rozhovory resp. rekonstrukci rozhovorů, jak si je autor pamatuje. Nejsou to ani paměti. Autor zde – pokud vím - nepíše ve smyslu „vzpomínám si“, „domnívám se…“ (i když někdo možná ano). Spíše bych to proto nazval historickým románem nebo letniční novelou. Ty dokumenty jsou důležité, ale jsou tam podle mne tak trochu nasázeny. Mohlo by to být primárním zdrojem pro někoho, kdo by z toho opravdu sepsal dějiny, dal to do souvislostí a utřídil to a třeba doplnil o pohledy tehdejších účastníků.

Pro letniční je velmi důležitá zkušenost, která mnohdy nabývá sakrálních rozměrů. Letniční se tak dostávají na půdu experimentální teologie. Místo hledání biblického kontextu se pak často hledá spíše biblické potvrzení. Letniční autor nějaké studie třeba, aby biblicky doložil slovní atakování satana, řekne, že to činily i biblické osoby, jen to tam není popsáno. Někdy jednoduše autoři prohlašují, že jim to sdělil Bůh a že to prostě v Bibli není, nebo je to tam tak skryto, že to vidí jen skrze speciální zjevení a je třeba tomu prostě věřit. Ty dějiny jsou jistou ukázkou, že letniční namísto zkoumání pramenů a lopotné a úmorné práce s dokumenty o okrýváním jejich vrstev vyprávějí příběh. U dějin to ještě lze, ale pokud se například píši teologické knihy, kde autor vypráví své zkušenosti, pak už je třeba být na pozoru. Takové knihy spíše vypovídají o autorových názorech a jeho pozadí. Avšak to je určité specifikum, které bylo typické prvním generacím letničních. Druhé a zejm. třetí generace pak tyto materiály kriticky zpracovávaly. Bylo by například zajímavé sepsat dějiny letničního dogmatu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti disku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 21. duben 2013 @ 21:19:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ještě v jedné věci se rive pleteš.

Ten III. svazek je sbírkou autentických dokumentů té doby, není tam žádný komentář, nic z toho jak píšeš:
"teda jak historii vnímal a jak ji pojal, na co si vzpomněl, nebo co se rozhodl, že nám zprostředkuje, vysvětlí, pojmenuje R.B."

Z toho důvodu také pochybuji, že by sis mohla konkrétně v tomto III. svazku všimnout ztráty jakéhokoliv nadhledu R.B., a to v subjektivním tvrdém odsudku jednoho kazatele cb, teda jeho role.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti d (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Pondělí, 22. duben 2013 @ 00:29:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty vidíš III. díl. jako knihu dokumentů, budiž neberu ti to.  Já jsem knihu zase pochopila a pojala, vnímala tak jsem  již výše napsala, vidím tam hodně subjektivního. Jenže pro mě není slovo subjektivní tak pejorativní jak pro tebe, protože si myslím, že právě to "subjektivní", ta osobní autenticita, zapálenost je tím nejvzácnějším, přitažlivým, : ))) čteno s určitým nadhledem.

Budiž, když si myslíš, že R.B. v tomto díle na základě autentických dokumentů napsal, že určitý kazatel CB je satanovým služebníkem, tak ti to nebudu vymlouvat. 

To patří k životu, že určité dílo zanechá v každém člověku rozdílnou stopu, rozdílné polemiky, rozdílné otazníky. Každého z toho díla osloví něco jiného. Knihu jsem četla předloni, zabavila jsem ji  na chvíli své tetičce.

rive


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnos (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 22. duben 2013 @ 04:16:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Asi máš rive jiný III. díl Historie než já.
Není tam nic subjektivního. Je to díl, který obsahuje pouze autentické písemné dokumenty té doby.

Když tam vidíš hodně subjektivního, asi máš jinou knihu.


Budiž, když si myslíš, že R.B. v tomto díle na základě autentických dokumentů napsal, že určitý kazatel ...

To si právě nemyslím, takže mi to nemusíš vymlouvat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez mo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Pondělí, 22. duben 2013 @ 23:25:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 :))) nevím o čem je řeč, : ))) nikdy jsem netvrdila, že mám III. díl  Historie letničního hnutí. Ale o tom jsem už psala!!, že jsem knihu měla půjčenou od tetičky, a  jen kratince, na dobu přečtení.  To je malichernost.

Hmm, už jsem  si teda zjistila, že možná máme oba pravdu, když já hovořím o vzácném subjektivním vyjádření a ty o autenticitě.



Obal knížky byl oranžový,  a :)))  byla v tom i láska, :))) takže beletrie.

rive


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 22. duben 2013 @ 09:45:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj.

  Ne, tu knihu nemám. S AC jsem neměl dobrou zkušenost a později už jsem se o její stav ani historii moc nezajímal. Znám trochu nějaké útržky z Prahy když jsem sepisoval stručnou historii vody života ze svědectví pamětníků pro Wikipedii. Můj skutečný historický zájem jde ale zhruba o jedenáct set let dozadu ;-)

  Tohle stěhování a události okolo jsou pro mne zajímavé, protože na první pohled nesou Boží pečeť. Právě proto mne trochu překvapuje, že samotné proroctví chybí. Myslel jsem si, že jsem ho minul, jak jsem pročítal internet, ale asi neminul, protože fakt chybí a jediné, co se uvádí, je matný pocit těch, kteří proroctví slyšeli zprostředkovaně.

  Zkusím si tu knihu opatřit. Díky za tip.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti disku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 22. duben 2013 @ 21:56:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Toníku,

V roce 1991 jsem byl s 3 dalšími tehdy ještě členy našeho sboru na konferenci v Uppsale.  Oni nakonec přešli do Vody života (založili nedaleko od nás sbor). I když dnes je zase vše dost jinak.

Ještě k tomu proroctví. Celé hnutí SRK vedli nijak extra vzdělaní lidé, spíš prostí bratří, téměř nikdo neměl teologické vzdělání.
A potom se stávalo třeba to, že nesepsali dohodu při vstupu do JČB.  Anebo nesepsali přesné znění toho proroctví, se kterým přišel br. Konderla. Asi takovéto "formality" nepovažovali za důležité. Ale možná to nebylo jenom to, obecně byli spíš zdrženliví komentovat duchovní dary, projevy Ducha, obecně panovala velká Boží bázeň, tehdejší projevy, způsob chování ve sborech byly dost jiné než v letničních sborech dnešních časů.




]


Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 21. duben 2013 @ 12:23:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to asi podruhé, po Cikánském králi, kdy z televize zaznělo evangelium. Nejlepší je ten havíř přibližně uprostřed: "....jak přejít ze smrti do života..."
P.s. "Oko, jseš tady někde ?"


]


Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 18. duben 2013 @ 12:03:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Otázka je jestli to nejsou spíš satanisti a nejrůznější odpůrci křesťanství, kteří si z různých důvodů přejí aby lidé opustili církve a prohlásili za bohy a měřítko dobra a zla sami sebe, tak jak to nabízel již had v Ráji.




Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 18. duben 2013 @ 12:57:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
kteří si z různých důvodů přejí aby lidé opustili církve 

To jsem rád, že nejste tak dogmatický. Římští katolíci se totiž mylně domnívají, že Církev Kristova je jenom tam, kde se vysluhuje v apoštolské sukcesi eucharistie. Jsem moc rád, že si to nemyslíte, když mluvíte o "církvích".


]


Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 18. duben 2013 @ 16:53:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mám takový dojem že si ti proticírkevníci myslí to co říkáte a navíc jdou ještě o něco dál.


]


Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 18. duben 2013 @ 13:26:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud se někdo s takovým člověkem setká, ať už naživo nebo ve virtuálním světě tak není od věci když zkusí ověřit  jaké jsou jeho skutečné znalosti církevního života a reálií, nebo s kým se konkrétně setkal. Jestli vůbec někdy viděl živého příslušníka apoštolské církve. Ptát se ho tak aby musel mluvit co nejkonkrétněji a nebo otevřeně přiznat barvu arogancí a sprostotou.

„Katolíků“ tohoto druhu je plný internet včetně tohoto serveru. Kteří kopírují proticírkevní a protikřesťanské články a fráze a snaží se vyvolat dojem že k Církvi kdysi patřili. Chodili pravidelně na mši a modlili se Růženec. Herodesů  kteří se vydávají za jidáše.  Aby tak přeci jenom někoho  stáhli k sobě dolů a zarmoutili ostatní.

Teď po restitučním debaklu se dá předpokládat že napadnou všechny církve a křesťany i lidi dobré vůle a jejich reálie budou studovat za pochodu. Řekl bych že cílem číslo jedna jsou teď momentálně baptisti.




Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Papen v Čtvrtek, 18. duben 2013 @ 14:41:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
no, mnoho som nad clankom pana Totha uvazoval lebo AC underground v okoli Bratislavy :) teda poznam dost.  Nizsie budem pisat asi velmi negativne veci. Tým ale nechcem povedat ze v AC nie je nic dobre, urcite je v AC velke mnozstvo velmi vzacnych ludi, ktorí sluzia z celeho srdca Panovi s tými najlepsimi umyslami. AC ako zbor urobil urcite mnoho dobrych veci, spomeniem napriklad sluzbu v nemocniciach, mnoho super mládežníckych aktivít a podobne.


Treba ale pristat v realite a uvedomit si, ze ludi ktorí z AC a odisli je take mnozstvo, ze ak by sa dali nejako dokopy, mozu kludne zalozit svoj samostatný zbor.

Na zaklade teda mnohých smutných vypovedi co som pocul, by som hlavny problem AC rozdelil do niekolkych segmentov, ktore podla mna sposobuju katastrofu a ktore ste si pravdepodobne pan Toth pri svojom cestovaní a pracovnej vyťaženosti nevsimol.

1.Rodinkarstvo


Rodinkarstvo je v AC obrovsky problem. Je to najhorsi problem vobec. Cirkev by nemala byt rodinna firma. Byt v tkzv. „lachoklane“ a nebyť v ňom tam nie je to iste. Nechapem ako toto vobec vzniklo a cim je rodina lachova tak vynimocna, ale ak ste sucastou tejto rodiny, idu mnohe veci, ktore by inak isli tazsie alebo by nesli vobec. Lachovcov ako rodinu povazujem za uplne normalnu rodinu nepripadaju mi nicim nejako vynimocni od ostatných. Mozno ak by isiel autor clanku mimo „lachoklanu“ kopec veci by videl ináč.

2.Afery.


Pocul som mnohe velmi brutalne smutne pribehy od ludi co su mimo AC dokonca uz mimo Boha, okolo absolutne amoralneho chovania klucových ludi v zbore. Nakolko neviem, co a ci to je pravda, nemozem sa k tomu nijako vyjadrovat. Len, pokial je to pre tak veľa ľudí podnetom na opustenie zboru alebo samotneho Boha, je to velmi čudné.


3.Kazne a vyucovanie v zbore sú coraz viac zmätenejsie a čudnejšie. Určite nie všetky ale čoraz viac z nich vedú k doslova ohlupnutiu poslucháčov. Nič o hriechu nič o okultizme, nič o ľudskej skazenosti, iba rôzne nasladkasté filozofie.



4.akceptácia rímskeho katolicizmu.


Rimsky katolicizmus je systematickým urážaním Boha, funguje na zaklade miesania krestanstva a okultizmu, co je v Pisme absoutne vylucene, napriek tomu nemaju kazatelia AC problem, dokonca nenapadne katolicizmus podsuvaju ako prijatelny. Mnohí kážúci mi pripadaju ako clenovia katolickej cirkvi posobiaci medzi protestantami. Ich uctive a dobre načasované vyjadrovania o rimskom  katolickom modlarstve je strasne čudné. Katolicizmus je mor slovenska a prekliatím slovenska. Sposobuje Bozi hnev a preto je slovensko prekliata a spustnutá krajina.  

 

5.      Falošné proroctvá

Falošné proroctvá o prebudení sú zakladňou prorockej školy ...... iba žiadne sa nenaplnilo. Ta veta ze pride prebudenie ... uz je snad asi rutinou. Jeden kazatel odtial prorokoval asi pred 5 rokmi o tom ako pride strasna kriza a ze si mame nakupovat potraviny vo velkych mnozstvach a nezadlzovat sa. Toto proroctvo okopiroval od Wilkersona, ktorý ho vtedy prorokoval, zial toto proroctvo bolo falosne. Tiez nechapem tkzv. vseobecne proroctva, napriklad ze v miestnosti sedi niekto zranený a ze pan ma pre neho slovo ... (medzi 200 ludmi je urcite niekto zraneny)

Celkove si myslim ze pisanie obhajoby AC na Slovensku je absolutne kontraproduktivne. Ja by som zacal pokanim. Otvorenim citlivych tem o ktorych sa nehovori a ktore roky hniju niekde pod kobercom. Tuto cirkev povazujem za infiltrovanu. Tiez by som lidrom doporucoval studium prác Alesa Franca mozno by sa neotvarali hned na akykolvek prud ktory prave ide z USA.

Zaver: AC na Slovensku ma obrovsky potencial, je tam plno vzacnych ludi ktorich prosim aby sa na mna neurazili ak to dokazu. Byt pastorom je urcite tazke a byt lidrom v cirkvi je obrovska zodpovednost. Je mi luto potom ludi, ktorí vdaka tomuto odchadzaju uplne do sveta alebo do ultra autoritarskych spolocenstiev, alebo do ultra charizmatickych spolocenstiev.



Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 19. duben 2013 @ 11:04:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slovensko je vzácná a požehnaná země. Která se vždycky držela Boha a Církve a je to na ní na každém kroku vidět. Země která má svatý Šaštín který se komunistům nepodařilo přejmenovat a donutit lidi aby na něj zapomněli a kde se v nedávné minulosti zjevila Panna Maria v Turzovce a v Litmanové. Předpokládám že existuje i větší množství soukromých zjevení, tak jako u nás a na Moravě.

Stačí když se člověk podívá na počet účastníků na Cyrilometodějské národní pouti nebo na svaté biskupy, kteří přijímají rozhodnutí Svatého otce se synovskou úctou a poslušností, tak jak si Bůh přeje. Přes všechen nátlak, výhrůžky a pokušení.

Věřím  že se to požehnání projevuje i na Apoštolské církvi.



]


Re: Re: Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 20. duben 2013 @ 18:54:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prosím účastníky diskuse, aby na Poutnickovu provokaci tentokrát nereagovali.


]


Re: Kauza Apoštolská cirkev ... zatiaľ bez možnosti diskusie. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Papen v Neděle, 28. duben 2013 @ 14:09:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je hotová aj druhá časť článku, určite si to prečítajte, je o svete v ktorom ľudia z AC žijú. 



to papen: (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 28. duben 2013 @ 16:47:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Papene,

nevím, do jaké míry ten článek vypovídá o tom, jak žijí lidé v AC, ale ve velké míře vypovídá o tom, že Miro Tóth neví, o čem píše, tzn. že nezná skutečnou církev a skutečný církevní život - jinak řečeno: prostě neví, co to je; neví, jakým způsobem Pán Ježíš Kristus buduje svou církev, což mne nepřekvapuje, protože to dnes ví málokdo z věřících v Krista a ještě méně z nich se na tom podílí prakticky, což však není jejich chyba, jako spíše těch denominací, které si na církve jen hrají. Tož tak.


]


Re: to papen: (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 28. duben 2013 @ 17:17:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nicméně, Willy, je důležité, že to víš Ty. Miro asi nečte Watchmana Nee, takže, jak by to tedy mohl vědět, že? :-) Ale Miro naštěstí není sám, ani já to určitě podle tebe nevím. Jsem totiž velkým příznivcem tzv. "organizovaného křesťanství" a denominací, semnářů, škol, komisí a církevních rad. To vše považuji za správné a Boží. Můžeš mi doporučit nějakou knihu, samotřejmě kromě NZ, kde se dočtu, ce to je NZ církev?


]


Re: Re: to papen: (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 28. duben 2013 @ 17:25:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem totiž velkým příznivcem tzv. "organizovaného křesťanství" a denominací, semnářů, škol, komisí a církevních rad. To vše považuji za správné a Boží. Nezapomněl si smajlíka i tady, Pastýři? :-)

Můžeš mi doporučit nějakou knihu, samotřejmě kromě NZ, kde se dočtu, ce to je NZ církev?

Ano - W. Nee: Slavná církev


]


Re: Re: Re: to papen: (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 28. duben 2013 @ 18:43:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky moc. Zkusím to objednat. Mohl bys mi, prosím, doporučit nějakou takovou církev, kam bych se mohl v neděli zajít podívat?


]


Re: Re: Re: Re: to papen: (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 28. duben 2013 @ 19:13:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, nevím, jestli žiješ ještě v Brně? Jestli ano, zajdi se podívat do církve v Brně. Potud veřejně - případné podrobnosti už soukromě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: to papen: (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 28. duben 2013 @ 22:38:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, žiju v Brně, ale nevím, kde se ta "církev v Brně" schází a v kolik hodin. Stačí vložit adresu veřejně. Ta snad není tajná a může posloužit i druhým. Kolik Vás je a kdo bude v neděli kázat? Potkáme se tam? Poznávací znamení: červený karafiát :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: to papen: (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 28. duben 2013 @ 22:57:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, vzhledem k tomu že soukromé zprávy nefungují - adresa je tř. kpt. Jaroše 3 (budova ŽO), v 10 hodin, kolik nás bude a kdo bude kázat, nevím; pokud přijdeš, potkáme se tam. Poznávací znamení: Kristus v nás. :-)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: to papen: (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 01. květen 2013 @ 12:14:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň, Willy, netušil jsem, že máte nějaké společenství. Myslel jsem, že patříš k těm, co považují "církev (resp. sbor) v Brně" za množinu všech křesťanů v tomto městě a nepatřili nikam. Kdysi mi to někteří tvrdili a vyvádělo je z míry, když jsem se jich ptal, kde se scházejí a kdo je jich kazatelem nebo starším. Můj komentář byl proto k Tobě nespravedlivý a zbytečně povýšenecký.

Omlouvám se.

P.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: to papen: (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Středa, 01. květen 2013 @ 15:04:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omluva se přijímá.
w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: to papen: (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 05. květen 2013 @ 02:16:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, proč si tak tajnůstkářský ohledně vašeho společenství? To jste nějaká elita lidstva, že většina o vás se může dozvědět pouze tajně. 


]


Stránka vygenerována za: 0.96 sekundy