Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Alžběta.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 10, článků celkem: 15083, komentáře < 7 dní: 564, komentářů celkem: 314213, adminů: 60, uživatelů: 4810  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 104 návštěvník(ů)
a 6 uživatel(ů) online:

JirkaB
timg
Willy
Milka
unshaken
myslivec

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Babiš chce, aby církve spadaly pod ministerstvo financí
·Výsledek voleb jako ovoce Církevních restitucí
·Novodobá kalvinistická liturgie
·27 lidí zastřeleno v baptistickém kostele v Texasu
·Baptisté v Evropě o homosexualitě
·Exekutiva Evropské baptistické federace o manželství
·Stručný přehled názorů na milénium
·Co je to hermeneutika Ducha?
·500 let cesty od reformace k náboženskému smíru
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 18. října 2017

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
90 727 195
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Hledání: Historický Ježíš a víra
Vloženo Sobota, 30. březen 2013 @ 15:14:33 CET Vložil: Stepan

Historie poslal unshaken

Historikům a archeologům se rodí děti počaté z muže a ženy. Nikdy nikdo také neslyšel, že by u teologů tomu bylo jinak. Takže když se historik, archeolog a teolog v jedné osobě při svém zkoumání dobových zpráv dozví, že Ježíš Nazaretský byl synem Marie ze Sepfóridy s nejasným biologickým otcem, jehož si osvojil Josef z Nazaretu, tak to bere jako jasný fakt, o kterém ho, neboť je současně také teolog, přesvědčí Marek 6:3.



Protože jako historik nezkoumá jen biblický kánon, dozví se o hanbě, které musel Ježíš čelit, nejen od Jana, ale i z výroku č. 105 z Tomášova evangelia. Také se z jiného výroku rabína Eliezera ben Hyrkanuse, který žil kolem sklonku 1. stol., dozví o učení jistého Jakuba, který šířil učení Ježíše, syna Panterova. A dalším bádáním zjistí, že Pantera byl římský voják, nejspíš židovského původu.

Jak jsem byl rád, že víra moje a též víra mnohých není závislá na božském původu Ježíše. Vždyť si Bůh může učinit děti z kamenů. A Ježíš byl do Božího synovství přijat Janovým křtem, jak víme z evangelií, resp. Bohem ustaven, jak píše Pavel.

Jenže, když jsem četl tu knihu s uvedeným dokazováním od historika, archeologa, teologa a znalce svitků od Mrtvého moře, tak se stalo něco horšího.

Ale nejprve vysvětlím: Tím autorem knihy, z níž jsem citoval a ještě trochu ocituji, byl James D. Tabor a kniha měla název „Ježíšova dynastie“. Vždy se snažím nesklouzávat na cestu odsudků od ubožáků, kteří hned pomlouvají, že autor to napsal kvůli slávě, penězům nebo u těch opravdu politováníhodných, že má například nohy do O. Podobně naopak se snažím nenaletět sympaťákům a zdatným řečníkům, neboť dobře vím, že se z nich může vyklubat egoistický psychopat. Jenže tentokrát mi chvíli trvalo, než se mi rozbřesklo.

Kniha začíná popisem odhalení hrobky v Hinómském údolí poblíž Jeruzaléma v roce 2000, jehož byl J. Tabor účastníkem. Jeden ze sarkofágů obsahoval nápis „Marie“, jiný snad „Salome“. Autor popisuje také další nálezy v hrobkách z Jeruzaléma – vápencové schránky s nápisem „Jakub, syn Josefa, bratr Ježíše“. Tím to nekončí, nálezy uložené v archeologickém skladišti Izraelského úřadu čítají 6 schránek se jménem „Ježíš“, z nich dvě s nápisem „Ježíš, syn Josefa“. A vedle jedné z nich ležely v původní hrobce schránky s kostmi Josefa, dvou Marií a Ježíšova syna Judy a Matouše.

Ačkoliv se to zdá přímo kacířské sdělení, se mnou to nehnulo. Jen jsem poděkoval našemu Bohu, že Kristus dostal jméno Ježíš a ne Immanuel. Ježíš se totiž v té době jmenoval kdekdo, dokonce i propuštěný Barabáš. Podobně i Marie bylo časté jméno, podle znalců se tak jmenovala každá třetí žena, podle jiného znalce, jehož jsem slyšel v BBC, každá druhá.

Jenže pak to přišlo. Stránka po stránce obsahovala popis Ježíšových činů citovaných z historie a z Písma, avšak vykládaných jako činy člověka, vědomého si svého královského nástupnictví a dobře znalého prorockých výroků. A také seznámeného s učením esejců a s jejich Učitelem spravedlnosti. Ježíše, který dobře věděl, že Římané vyhledávají, pronásledují a nemilosrdně vraždí každé potomky z nástupnických královských linií. Jak autor čtenáře vnořuje do člověčenství historického Ježíše, tak mu stránka za stránkou bortí teologické nánosy obsažené v evangeliích.

Nechci zde popisovat další poznatky z knihy. Byl jsem udiven znalostí autora, dokonce jsem se dozvěděl o proroctvích, která zřejmě říkal Ježíš na cestě do Emauz a která jsem doposud neslyšel od žádného kazatele. Ale napíši, k jakému jsem dospěl závěru:

Musím se stát skutečným učedníkem Ježíšovým a ne bezmyšlenkovitě přejímat teologické představy. Musím s ním chodit, jako chodili oni.
Poslouchat jej a znovu a znovu se ptát: „Kdo jsi Ježíši?“ Být s ním, s člověkem, s jeho lidskými potřebami a žádostmi. „Odkud máš svá slova, Ježíši? Odkud moudrost, převyšující vše, co lidé vymoudřili?“ Musím se sám přesvědčit, že skutky uzdravování nemohou přijít jen tak. Vždyť jsem ještě neslyšel od jeho nepřátel ani pomluvu, že by Ježíš neuzdravoval a nekřísil!

Musím si sáhnout do Jeho ran.
Na vlastní kůži jsem prožil, že je živý. Co mi bude kdo vykládat, že jen toužil po královské vládě v Božím pořádku. Musím poznat bolest hřebů zatloukaných do těla. Nezříkat se jí, nezříkat se pro Něho. I když volám také jako On „Bože můj, Bože můj, pro jsi mě opustil!“




 
Příbuzné odkazy
· Více Historie
· Novinky od Stepan


Nejčtenější článek Historie:
Jak stará je Země?


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 1
Hlasů: 1


Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Historie

Podobná témata

Doporučené odkazy:

Biblická apologetika

Michaela Křivánková - Portrétní fotografie


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Historický Ježíš a víra" | Přihlásit/Vytvořit účet | 74 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 30. březen 2013 @ 16:58:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A Ježíš byl do Božího synovství přijat Janovým křtem, jak víme z evangelií, resp. Bohem ustaven, jak píše Pavel.

...Ježiš je Synom Božím ,,od večnosti,,...nikdy sa ním nestal ani v krste ani nikdy nebol Bohom ustanovený za Božieho Syna,,,

Lebo dieťa sa nám narodilo, syn nám je daný; na jeho pleciach spočinie kniežatstvo, jeho meno bude: Predivný radca, Mocný Boh, Otec večnosti, Knieža pokoja.     Izaiáš 9:5  

Podľa toho poznávajte Ducha Božieho: každý duch, vyznávajúci Ježiša ako Krista, ktorý prišiel v tele, je z Boha;
a ktorý duch nevyznáva Ježiša, ten nie je z Boha; je to (duch) antikristov, o ktorom ste počuli, že prichádza a teraz je už vo svete.    1 Ján 4:2

ivanp



Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Neděle, 31. březen 2013 @ 12:10:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ivanp,

Izajášův výrok "syn je nám daný" dokumentuje, že prorok hovoří o synu, který je dán "nám, etnickému Izraeli". Cituji teology. Zkus si vzít na pomoc kontext.

Zkus najít jiný výrok, než od Jana, který psal dlouho, dlouho po Ježíšově ukřižování pro řecky myslící obyvatele. Ale i tak tebou citovaný Janův výrok nic nehovoří o Ježíšově božském početí, podobném jako u faraónů, římských císařů, a co asi Židé nevěděli, i u císařů čínských.

A co Římanům 1:4? A Efezským 1:5? Máš snad něco proti Pavlovu evengeliu? Článek je o historickém Ježíši, ne o jeho božské projekci.


]


Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 31. březen 2013 @ 12:25:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...a co nadeláš s tým že tento syn ktorý bol daný etnickému Izraeli je: Mocný Boh, Otec večnosti, Knieža pokoja.     Izaiáš 9:

Syn=Boh

ivanp



]


Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Neděle, 31. březen 2013 @ 13:09:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já sice nejsem exeget ani teolog, ale těmto lidem věřím, neboť jsou na to vystudovaní a když o textech Písma přemýšlí a jsou ještě k tomu obdarování Duchem, tak mohou mít pravdu.

Kontext Izajášova výroku jejich výklad potvrzuje:

[Izajáš 9:1-5]
 
Lid, který chodí v temnotách, uvidí velké světlo; nad těmi, kdo sídlí v zemi šeré smrti, zazáří světlo. Rozmnožil jsi národ, rozhojnil jsi jeho radost; budou se před tebou radovat, jako se radují ve žních, tak jako jásají ti, kdo se dělí o kořist. Neboť jho jeho břemene a hůl na jeho záda i prut jeho poháněče zlomíš jako v den Midjánu. Pak každá bota obouvaná do válečné vřavy a každý plášť vyválený v prolité krvi budou k spálení, budou potravou ohně. Neboť se nám narodí dítě, bude nám dán syn,....



Že by lid pohanů byli jeden národ nebo měli nějaké jho břemene, hůl, či prut poháněče jako Židé v Asýrii či Babylóně? Přestože nejsem teolog, tak tohle chápu docela jasně. Mnohým pohanům se totiž daří docela dobře, zvláště když žijí v Babylónu a žádný prut poháněče nepociťují a naopak ho drží.

Je mi však líto, že bořím tvé přesvědčení.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 31. březen 2013 @ 16:39:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
stále si neodpovedal na otázku:
...a co nadeláš s tým že tento syn ktorý bol daný etnickému Izraeli je: Mocný Boh, Otec večnosti, Knieža pokoja.     Izaiáš 9:

Syn=Boh

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Neděle, 31. březen 2013 @ 18:04:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já s tím nic nenadělám, nicméně tento syn z uvedené Izajášovy perikopy není totožný s Ježíšem Kristem. Nejsem odborník, takže si mohu domýšlet, že se jedná o dítě ze Zjevení, narozené ženě oděné sluncem (Zj 12:1 a další). Jestli chceš, lépe ti uvedenou část z Izajáše podá John Vernon McGee, světově známý americký kazatel (již zesnulý). Mohu ti jeho výklad poslat nebo uložit na veřejném úložišti. Pokud budeš mít zájem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 31. březen 2013 @ 20:31:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já s tím nic nenadělám, nicméně tento syn z uvedené Izajášovy perikopy není totožný s Ježíšem Kristem. A na to jsi přišel jak?!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 01. duben 2013 @ 00:22:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tom verši, o kterém mluvíte (a rovněž v Iz 10,21), pak je otázkou, co vezmeme ve spojení el gibbor jako podstatné jméno a co jako přídavné. V Ez 32,21 máme plurál elei gibborim (mocní hrdinové/válečníci). Pokud se v Bibli setkáme se slovy El a Elohim, musíme mít na paměti, že jsou vedle označení pro Hospodina stejně časté v případě lidí. Například Luther přeložil Iz 9,5 jako silný hrdina, což mimochodem podstatně lépe vystihuje kontext. No a kdo věří, že Ježíš je Otec?

Navíc tu máme co do činění se jménem. V Bibli jsou desítky jmen, která obsahují slovo "el" a stejně tak obashující "abi" - sám si je najdeš v konkordanci (někdy je místo abi jen ab jako u Abraham - Otec množství, Abner - Otec světla). To, co se překládá jako Otec věčnosti znamená Otec věku či Otec budoucnosti a zajímavé je porovnat tento verše se Septuagintou. Ve většině rukopisů to úplně chybí, v Cod. Alex. se to pak překládá jako "Otec věku, který nastane/přijde." A el gibbor je v LXX pravidelně překládán jako "posel mocné rady."

Pokud tě to zajímá, popíšu a vysvětlím to podrobněji, ale upozorňuji, že pro Ivana je naprosto nezajímavé a skoro nepřijatelné zabývat se tím, co se píše v hebrejském či řeckém originále Písma. Ať tak či tak, jsem přesvědčen, že se tu mluví o prvním příchodu mesiáše - na tom se shodneme s židy. Jak skoro u všech mesiánských proroctví je tu i primární význam - jde o krále Chizkojáše.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Pondělí, 01. duben 2013 @ 12:26:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji ti za nabídku pro vysvětlení, rád přijímám výklady od lidí moudrých a znalých. Osobně však - asi je to z mé praxe - nejraději vezmu závěrečné shrnutí. Za něž ti ještě jednou děkuji.

Pokud se jedná o první příchod mesiáše, tak ten text opravdu platí dokonale pro židy, pro něž Ježíš nebyl mesiáš. V tom se shodneš s J.V.McGee, od kterého jsem výklad převzal. Proroctví totiž musí být splněno do posledního písmene, což v této Izajášově perikopě pro Ježíše neplatí. Takže v tomto směru musíme pochopit i židy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Neděle, 31. březen 2013 @ 18:24:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opravuji a upřesňuji: V mé odpovědi nemá být "není totožný s Ježíšem Kristem", ale má být "není totožný s prvním příchodem Ježíše Krista".



]


Re: Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rastan (rastander@seznam.cz) v Pondělí, 01. duben 2013 @ 16:06:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Já sice nejsem exeget ani teolog, ale těmto lidem věřím, neboť jsou na to vystudovaní a když o textech Písma přemýšlí a jsou ještě k tomu obdarování Duchem, tak mohou mít pravdu."

No je mě tě líto a koukni na tohle
Jeremjáš 17:5  Tak praví Hospodin: "Zlořečený, kdo spoléhá na člověka, kdo se o smrtelníka opírá a v srdci se odvrací od Hospodina.
6  Je jako křoví někde na poušti - necítí, když dobro přichází. Žije ve vyprahlých koutech pustiny, v solném kraji, kde se nebydlí.
7  Požehnaný, kdo spoléhá na Hospodina a jehož nadějí je Hospodin.
8  Je jako strom zasazený u vody - zapouští kořeny u řeky. Nebojí se, když vedro přichází; jeho listy se vždy zelenají, v roce sucha nemá obavy a nepřestává nést plody."

1 Korintským 7:22  Koho Pán povolal jako otroka, ten je v Pánu osvobozen. Podobně koho Kristus povolal jako svobodného, ten se stal jeho otrokem.
23  Byli jste draze vykoupeni; nestávejte se lidskými otroky.

To je úkolem satana, aby rozséval pochybnosti, však Pavel varuje
Efezským 6:12  Náš zápas totiž není proti krvi a tělu, ale proti vládám, mocnostem a světovládcům přítomné temnoty, proti duchovním silám zla v nebeských sférách.
rastan


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Pondělí, 01. duben 2013 @ 16:45:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zkoumejte ducha - to je snad základ pro každého křesťana. Pokud však máš přímý kontakt na Boha samotného a žádného člověka nepotřebuješ, jsi na tom lépe než já. Musím se neustále lopotit s rozlišováním pravdy a lži, dobra a zla. A člověka obdarovaného Bohem oddělovat od člověka předvádějícího jen sebe a své učení. A učit se neustále od starších a moudřejších a zkoumat pevné základy církve.

Takže ti gratuluji!

Ale přece ti jen poradím: Přečti si ten citovaný text ještě jednou a všimni jednoho logického součtu ("a"):

"Zlořečený, kdo spoléhá na člověka, kdo se o smrtelníka opírá a v srdci se odvrací od Hospodina.

P.S. Tuhle jízlivou poznámku mi promiň, ale narazil jsi na člověka, který se na nic jiného než na Boha neumí spoléhat. Ale to mu nebrání, aby s důvěrou nepřistoupil ke komukoliv. Nelze totiž každého předem odsoudit jako lháře a satana!




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rastan (rastander@seznam.cz) v Pátek, 05. duben 2013 @ 19:26:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem neřekl, že máme automaticky každého zařadit mezi služebníky satana. Pouze jsem chtěl upozornit, že KAŽDÉ UČENÍ  je dobré prověřit Písmem. Vždyť přece máme slib Pána

Matouš 7:7  Proste, a dánoť bude vám; hledejte, a naleznete; tlucte, a bude vám otevříno.
8  Nebo každý, kdož prosí, béře; a kdož hledá, nalézá; a tomu, jenž tluče, bude otevříno.
9  Nebo který z vás jest člověk, kteréhož kdyby prosil syn jeho za chléb, zdali kamene podá jemu?
10  A prosil-li by za rybu, zdali hada podá jemu?
11  Poněvadž tedy vy, jsouce zlí, umíte dobré dary dávati synům vašim, čím více Otec váš, jenž jest v nebesích, dá dobré věci těm, kteříž ho prosí?

Ty tomu nevěříš?
rastan


]


Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vacant v Sobota, 30. březen 2013 @ 17:24:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak víš že se v té době nikdo nejmenoval Emanuel ? I dneska se tak někteří jmenují. A jak jsi přišel na to že by měl být Ježíš božím synem až od svého křtu ? Je tady od věků. Jestli takové knihy ohrožují tvou víru tak je radši nečti. Proto je píší a proto je u nás překládají a propagují. Abys o ní přišel.



Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Neděle, 31. březen 2013 @ 12:13:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, kolik mužů se v té době jmenovalo Emanuel. Soudím však, že pokud by jich bylo zastoupeno tolik, jako se jménem Ježíš, historikové by si toho všimli a jistě bychom se to dozvěděli. Pokud však máš pravdu, byla by moje úvaha nesprávná.


]


Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vacant v Neděle, 31. březen 2013 @ 22:21:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdyby někdo popíral Ježíše pod jménem Emanuel tak by to musel většině lidí složitě vysvětlovat a stejně by to nedávalo smysl. Takhle to pochopí každý.


]


Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Neděle, 31. březen 2013 @ 13:35:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě také píšeš:

"Jestli takové knihy ohrožují tvou víru tak je radši nečti. Proto je píší a proto je u nás překládají a propagují. Abys o ní přišel."

Jestliže takovou knihu přečtu a přijdu o víru, tak jsem postavil dům na písku.

Ještě jinak: Ježíš také naslouchal ďáblovi a dokázal mu odpovědět aniž ho přerušil. Ale souhlasím, že pokud má někdo chabé zbraně a vidí silného nepřítele, že nemá lézt do války.

Já bych naopak radil, aby si každý zpevnil svou víru na základech, kterými nic neotřese. Zemětřesení se totiž vyhnout nedokážeme.


]


Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 30. březen 2013 @ 23:38:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že Písmo nám poskytuje poněkud jinou odpověď ohledně Božího synovství. Podívej se do L 1,35. Píše se tam, že Ježíš bude nazván Synem Božím kvůli svému zázračnému početí. 

Ta kniha, kterou uvádíš, mě tedy nijak zvlášť neuchvátila. Jsem ale za tebe opravdu rád, že jsi zvolil cestu, kterou popisuješ v článku. Skutečně je otázka položená samotným Ježíšem "a za koho mě považuješ ty" tou nejdůležitější.



Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Neděle, 31. březen 2013 @ 12:54:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odkaz na Lukáše 1:35 znám já a znal ho i James D. Tabor. Uvědom si, že kvůli tvrzení, že jde o popis nezjevený od Boha (na rozdíl od proroků) a tudíž pouze lidský, byl upálen Giordano Bruno.

Apoštol Pavel měl však evangelium zjevené, proto jsou zde veškeré důvody, abychom se v případě rozporů přiklonili k němu. Současně jsme tím zbaveni problémů s bohorodičkou.

Pokud tě "Ježíšova dynastie" neuchvátila, ačkoliv jde o čistě vědecký přístup založený na historicky ověřitelných faktech, tak ti závidím. Mě v ní udivilo hlavně to, že autor dokázal vysvětlit jednání Ježíše z čistě lidského přístupu do interpretace založené na jeho činech popsaných v evangeliích. Do interpretace, která bezchybně všechny Ježíšovy činy uvádí do souladu. Do souladu lepšího, než nám předvádějí teologové. Například "jděte ... do Galileje..". Proč zrovna tam? To žádný teolog nevysvětlil.


]


Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 31. březen 2013 @ 23:27:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ta kniha mě neuchvátila, protože jsem v ní nenašel absolutně nic nového. Navíc se autor často nenamáhá pořádně doložit svá tvrzení, Když už píšeš o Pavlovi, pak na straně 281 píše:"Ať už hodnotíme Pavlovo evangelium jakkoli, je skutečností, že to, co hlásal Pavel, bylo založeno zcela na jeho vlastním mystickém zážitku." To je ale neudržitelné, protože i ze Skutků víme, že Pavel byl ve styku s ostatními apoštoly a dokonce s nimi diskutoval. Navíc jaksi zapomíná obhájit svá tvrzení o datování NZ spisů a jako fakt přijímá nekriticky onen pramen Q. Je to jen a jen hypotéza, která má hodně vad na kráse.K tomu celkem nepřesně a tendenčně hovoří o islámu. Zkus někdy nějakému muslimovi obhájit, že Ježíš byl ukřižován a zemřel na kříži! Vynecháme-li otázku Ježíšova božství, je právě tato naše víra (mimochodem podpořená i tím hypotetickým a podle mě jen vybájeným pramenem Q) absolutní překážkou při debatě s nimi. Je navíc nesmysl tvrdit, že Mohamed znal křesťanství v podobě, kterou zastávali ebionité - jejich nauka totiž absolutně odporuje Koránu. Nevěřili v panenské početí Ježíše (Korán potvrzuje), věřili v ukřižování a zmrtvýchvstání (Korán popírá) a jejich představa o na Ježíše sestupujícího a zase ho opouštějícího Krista (Mesiáše) je Koránu rovněž cizí. Navíc o nich máme jen zlomkovité informace a to od jejich kritiků (Eusebius, Origenes). Navíc autor zřejmě nepochopil smysl slova mesiáš (ten Mesiáš) jak v Koránu tak židovské praxi. 


]


Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 01. duben 2013 @ 12:20:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Origenés naopak dokládá, že mezi ebionity nebyla jednota v Ježíšově původu z panenské matky:
jedni věřili, že Ježíš byl z početí muže a ženy, druzí zase připouštěli původ z panenské matky .

Všichni ebionité se ale shodovali ve víře, že Ježíš byl jenom člověk, nikoli Boží syn.

Podle víry ebionitů ve křtu sestoupil na člověka Ježíše Boží Syn v podobě holubice, který však ještě před Ježíšovým utrpení Ježíše jako člověka zase opustil.

Takže na kříži trpěl zase jenom člověk Ježíš.






Mohamed znal jen z doslechu vzdálené útržky z křesťanských učení a vlastní fantazií je zapracoval do příběhů Koránu:

Podle něj byl Ježíš  také jenom člověkem (prorokem - Mesiášem).
Neporozuměl vůbec významu "Mesiáš" pro křesťany.
Uznával sice jeho původ z panenské matky (jako i část ebionitů) - ale tím to asi končí.

Podle Mohameda Ježíš žil a konal zázraky (ovlivněn apokryfy dokonce zapracoval do Koránu i apokryfní příběh o  Ježíšově uplácání ptáka z hlíny a jeho oživení).

Před svým utrpením při poslední večeři byl prý Ježíš vzat otvorem ve střeše do nebe a Ježíšovu podobu prý zázračně přijal jeden z jeho učedníků (dokonce Ježíšovy učedníky s půltisíciletým zpožděním neváhá nazývat už muslimy!)
- tento učedník pak v Ježíšově podobě trpěl a zemřel na kříži místo Ježíše.



Takové ( s odpuštěním "koniny" ) si muslimové nechávají vtloukat do hlavy jako pravou víru až dodnes.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 01. duben 2013 @ 22:24:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
První problém s ebionity je, že si je i církevní otcové pletli s jiným směrym - Nazarény. O samtných ebionitech vůbec nic nevíme a v patristivké literatuře se setáš i s názory, že šlo vlastně o čistě židovskou sektu. Např. Ireneus tvrdí, že ebionité používali jen Matuše, Eusebius zase mluví o nějakém "hebrejském" evangeliu, což ale klidně mohl být Matouš. Vidím, že čerpáš z české Wiki, ale tam jsou dost tendenční výklady.

Máš naprosto zkreslené představy o islámu, protože otázce ukřižování se věnuje jen Korán na jednom místě a neexistuje k těm 40 slovům žádný hadith! Tvrdit, že Mohamed učil, kdo a jak byl ukřižován místo Ježíše, je výmysl. Existuje sice spousta islámských teorií (Ježíš byl ukřižován, ale přežil - proto h učedníci mohli potkat; ukřižován byl Jidáš; ukřižován byl Šimon z Kyrény atp.) Pokud už chceš psát o islámu, prostuduj si ho trochu více.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 02. duben 2013 @ 09:22:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tafsir Ibn Kathir:



Ibn Abi Hatim zaznamenal, že Ibn 'Abbas řekl,
"Těsně před tím než Bůh povznesl Ježíše do nebe, Ježíš šel ke svým společníkům, kterých bylo v domě dvanáct. Když přišel, z jeho vlasů kapala voda a řekl: 'Zde, mezi vámi, jsou tací, kteří ve mě dvanáctkrát neuvěří po té, co uvěřili.' Potom se zeptal: 'Kdo je dobrovolníkem, jehož vzhled se bude zdát mým a bude místo mne zabit? Ten bude se mnou v Ráji.' Jeden z nejmladších mezi nimi se nabídl a Ježíš ho požádal, aby si sednul. Potom se mladík opět nabídnul a Ježíš řekl: 'Ty budeš tím mužem.' A podoba Ježíše přešla na toho muže, zatímco Ježíš byl povznesen do nebe dírou v domě. Když židé přišli hledat Ježíše, našli toho mladého muže a ukřižovali ho. Někteří z Ježíšových přívrženců ho zapřeli dvanáctkrát po té, co v něj uvěřili. Rozdělili se potom na tři skupiny. Jedna skupina, Al-Ja'qubiyyah (Jakobité), řekla: 'Bůh s námi setrval tak dlouho, dokud to byla Jeho vůle a potom se povznesl do nebe.' Další skupina, An-Nasturiyyah, (Nestoriáni), řekli: 'Syn Boží byl s námi tak dlouho, dokud to byla Jeho vůle a Bůh si ho vzal do nebe.' Další skupina, muslimové, říkají: 'Služebník a Posel Boží s námi setrval tak dlouho, dokud to byla Boží vůle a Bůh si jej vzal k Sobě.' Dvě nevěřící skupiny se spolčily proti skupině muslimské a zabily je. Od té doby byl islám zastřen, dokud Bůh neseslal Muhammada."

Toto tvrzení má autentický řetězec vypravěčů, vedoucí k Ibn 'Abbasovi, a vyprávěl to An-Nasa'i od Abu Kurayba, který to slyšel od Abu Mu'awiyah. Mnoho ze Salafi tvrdilo, že Ježíš se zeptal, jestli by si někdo dobrovolně na sebe vzal jeho podobu, a který bude zabit namísto Ježíše, za což by byl jeho společníkem v Ráji.




http://proislam.org/forum/viewtopic.php?f=92&t=925


]


Stando - NEPIŠ už o islámu a radši studuj:-))) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 02. duben 2013 @ 20:14:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, dej si jeden závazek - že už nikdy a nikde nebudeš psát o islámu, protože člověk, který si plete tafsír a hadíth toho ví tak málo, že pak ze sebe zbytečně dělá hlupáka.


]


Re: Stando - NEPIŠ už o islámu a radši studuj:-))) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 03. duben 2013 @ 11:30:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."protože otázce ukřižování se věnuje jen Korán na jednom místě a neexistuje k těm 40 slovům žádný hadith!"...


Slávku.
Když jsi tak dobře obeznámen s islámem, tak proč ti musím vysvětlovat, že právě tafsír vysvětluje skutečný smysl veršů v Koránu a je pro muslimy věroučnou autoritou?
A my jsme řešili znění súry 4:157
... a za slova jejich: „Věru jsme zabili Mesiáše Ježíše, syna Mariina, posla Božího!“ Však nikoliv, oni jej nezabili ani neukřižovali, ale jen se jim tak zdálo. A věru ti, kdož jsou o něm rozdílného mínění, jsou vskutku na pochybách o něm. A nemají o něm vědomosti žádné a sledují jen dohady; a nezabili jej určitě,...


Jak to, že nevíš, že "isnád" (řetěz tradentů) je principem chápání celé muslimské víry a že bez tafsírů by byl korán naprosto nesrozumitelný a k ničemu? Proto logicky k výkladu verše koránu použiji tafsír a nic jiného.

Při výkladu koránu je přímo zakázáno používat vlastní úsudek!
K tomu jsou určeny „tafsíry“ – uznané výklady veršů koránu. Ty jsou sepsány na základě svědectví Mohamedových současníků.


Svědecký isnád (v islámském slovníku = vědu) nelze nijak obejít.
Uznávaný středověký autor tafsírů at – Tirmidhí řekl: „Kdo by Korán vykládal jen podle svého názoru, dopouští se bezvěrectví... Kdo by vyslovil na Korán svůj vlastní názor a došel ke správnému řešení, i v tom případě chyboval.

Takový přístup je v přímém protikladu ke křesťanskému výkladu Bible i celému způsobu našeho západního myšlení.



Hadíthy jsou zase zprávy o výrocích a činech Proroka Muhammada nebo jeho významných druhů.
Tvoří po koránu druhý pramen islámského práva. Hadíth má dvě části: první obsahuje řetěz tradentů, a druhá je vlastním výrokem.






..."Stando, dej si jeden závazek - že už nikdy a nikde nebudeš psát o islámu"...

Arogance a vyvyšování se nad druhého opravdového křesťana nijak nectí a není ani relevantnímm argumentem ... Zvláště tehdy, když v pýše nedokáže přijmout vlastní nedokonalost.


]


Re: Re: Stando - NEPIŠ už o islámu a radši studuj:-))) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 04. duben 2013 @ 12:37:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tohle není poprvé, kdy o islámu píšeš stejně zasvěceně jako ivanp o katolicismu.

Já jsem tvrdil, že k těm 40 slovům (počítáno v arabštině) neexistuje hadith, což jsi nijak nevyvrátil. Ty mi pak uvedeš jeden z mnoha tafsírů (výkladů, komentářů) a tváříš se jako, že tím jsi ukázal, jak to v islámu je. Abych ti to připodobnil - udělal jsi přesně to, co by udělal někdo, kdo by ocitoval výrok sv. Augustina o limbu a tvrdil, že tak prezentuje oficiální nauku ŘKC. Nespoléhej na to, co narychlo vygooglíš a pokud tě islám zajímá, pak ho studuj.

Já jsem ve svém komentáři tvrdil, že v islámu není jednotný názor na to, co přesně se stalo při ukřižování. Ty jsi uvedl jeden z možných výkladů, takže tady máš další názory na to, kdo byl ukřižován:

Tafsir al-Jalayan: nejmenovaný žid z těch, kteří chtěli Ježíše ukřižovat.
Tafsir Ibn Abbas: římský voják

Tafsir je prostě komentář ke Koránu. Novodobé komentáře (třeba z pera apologetů jako je Ahmed Deedad a Shabir Ally) zastávají názor, že Ježíš byl sice ukřižován, ale přežil to. Abu Ja'far Muhammad b. Jarir al-Tabari (9. st.) dokonce tvrdil, že správný význam té pasáže je takový, že Ježíš byl ukřižován a vzkříšen (dnes neakceptovatelné). 

Jak sám vidíš, uvádím ti hned 3 stejně doložené tafsíry a pak i další výklady, které jsou běžně přijímané jako relevantní. V islámu neexistuje jednotný a závazný názor na to, kdo byl ukřižován - podívej se třeba do komentovaného vydání Koránu (Abdullah Yusuf Ali)!

Je neuvěřitelné, že si vybereš nějakého islámského teologa a aplikuješ jeho názor na celý islám. Paradoxně do něj promítáš to, co učila a vlastně učí ŘKC - bez magisteria nelze Bibli správně chápat.


]


Re: Re: Re: Slávku, Co je to za islám, co máš údajně znát? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 04. duben 2013 @ 18:18:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."neexistuje hadith, což jsi nijak nevyvrátil."...

Slávku, Moji otázku jsi zřejmě přehlédl?

..."Při výkladu koránu je přímo zakázáno používat vlastní úsudek!
K tomu jsou určeny „tafsíry“ – uznané výklady veršů koránu. Ty jsou sepsány na základě svědectví Mohamedových současníků.
"...

Pokud se máme tedy bavit o verši z Koránu, nejde to bez tafsíru.
Můžeš toto snad popřít?
Co je to za formu islámu, který máš údajně znát?


Odvolávat se v tomto případě na Hadíthy je zcela neislámské.
Hadíthy vůbec nemají v islámu všechny stejnou váhu. Jsou hadíthy silné i hadíthy slabé - jejich věrohodnost se posuzuje podle hodnověrnosti nejslabšího článku řetězce vypravěčů.

Tradicionalistický tafsír se rozvíjel v úzkém propojení se studiem hadíthů. Svou autoritu čerpá z příslušných hadíthů.
Jestliže Ibn Kathir doložil řetězec vypravěčů, nevycucal si ho z prstu. Už to je přece logickým dokladem existence příslušného hadíthu.
Hadíthy jsou vlastně často Mohamedovými komentáři ke zjeveným súrám a dále pak výklady některých jeho druhů (Ibn Abás).


Podobně jako s autoritou u hadíthů, je to i s autory tafsírů.
U sunitů jsou nejváženější a nejpoužívanější tafsíry od Ibn Kathira, Ibn Tajmíny a at - Tabarí. To nejsou jenom tak nějací "islámští teologové", ale největší autority!
Tabarí se přitom už zásadně zříká práva na vlastní úsudek a čerpá jen z tradovaného vědění.


..."Tafsir je prostě komentář ke Koránu. Novodobé komentáře ..."...
Novodobé komentáře nemají pro muslimy náležitou autoritu, pokud se významově neshodují s nejstaršími tafsíry.

Tafsír vůbec není jen tak nějaký "komentář", ale je pro muslimy základním kamenem exegeze koránu!



..."Nespoléhej na to, co narychlo vygooglíš a pokud tě islám zajímá, pak ho studuj."...
Po tři roky jsem pravidelně navštěvoval islámské i antiislámské stránky, diskutoval s muslimy. Četl Kropáčka i Turečka. Mám představu o islámské věrouce, islámském právu, prostudoval jsem celý korán i Mohamedův životopis id Ibn Isháka..

Nepovažuji se sice za zvláštního odborníka přes islám, ale neopiješ mě tak snadno rohlíkem.


]


Re: Re: Re: Re: Slávku, Co je to za islám, co máš údajně znát? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 04. duben 2013 @ 21:40:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdybych tě měl citovat:"Pořád stejná zabedněnost." Skoro ke všemu, co najdeš v Koránu, existuje spousta hadithů - to nejsou komentáře. K otázce údajného ukřižování žádný hadith neexistuje, což považuji za velmi zvláštní a zajímavé, pokud vezmeme v úvahu, že samotný text Koránu je v té pasáži tak nejasný. A když už jsi ten islám tak pečlivě studoval, určitě víš, na kolika svědectvích těch 40 slov stojí, že?

Znovu a znovu ti opakuji, že v islámu NEEXISTUJE žádné oficiální učení ohledně toho, kdo byl vůbec ukřižován. Z jakého důvodu stavíš svůj zdroj tafsíru na třeba al-Jalalayn, který jsem uvedl? Přečetl jsi si vůbec ty odkazy? A přečetl jsi si toho Yusufa Ali? Leč udělejme to jednoduše - tvrdíš, že prezentuješ oficiální stanovisko islámu. Tak mi prostě poskytni potvrzení od relevantní autority.

A to, že byl Mohamed obchodník s velbloudy, ti pověděli v které mešitě? :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Slávku, Co je to za islám, co máš údajně znát? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. duben 2013 @ 09:53:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Skoro ke všemu, co najdeš v Koránu, existuje spousta hadithů - to nejsou komentáře."...


Hadíthy jsou vedle Koránu samostatným sloupem muslimské víry, vycházející ze sunny (ustavená tradice).
Hadíthů existuje nepřeberné množství a je skutečně jen málo muslimů, kteří znají po celoživotním studiu alespoń větší část z nich. (Mezi ně se pak řadí i významní autoři tafsírů).
Mimo záplavu apokryfních hadíthů (které zde teď úmyslně pomíjím),
existují tři hlavní skupiny hadíthů: "sahíh" (správné), "hasan" (dobré, avšak už poznamenány pochybnostmi) a "daCíf" (slabé).


Tvoje tvrzení: "určitě víš, na kolika svědectvích těch 40 slov stojí, že?" by vyvolalo v muslimské populaci hurónský smích, podobně jako když Americký president prohlásil: "Já jsem Korán četl - a to dokonce dvakrát!"
Tím o sobě jen odhalil, že o islámu vlastně absolutně nic neví. Korán nestačí číst a správně porozumět - pravidla výkladu svědeckého isnádu platí v islámu nekompromisně.


Korán stanoví principy, hadíth je rozpracovává.
Umara Ibn Kathír je znám tím, že důrazně prosazoval autoritu hadíthů proti nezávislému úsudku. Proto mají jeho tafsíry mezi muslimy takovou autoritu, že vycházejí výlučně z hadíthů. Všechny jsou doloženy řetězcem vypravěčů. Tedy je jasné, že i příběh o "neukřižování" Krista pochází z hadíthů.
Chtít po mě ovšem, abych zrovna tento příslušný hadíth doložil, znamená jen jedno: neznáš složitost problematiky a objemnost sunny. Obyčejní muslimové znají obvykle několik desítek těch nejznámějších hadíthů, ti zbožnější možná několik stovek. Ve všem ostatním se spoléhají na své "učence" a věří výkladům tafsírů.

Tisice hadíthů však po celoživotním studiu zná jen málokdo.


..."Tak mi prostě poskytni potvrzení od relevantní autority."...
A aby to nebylo tak jednoduché (protože v islámu neexistuje zastřešující autorita, jako u nás papež) tak jednotlivé školy se ani neshodují v rozdělení hadíthů podle věrohodnosti a zatímco část považuje některý z hadíthů za správný, jiné skupiny zase jen za pouze dobrý, nebo dokonce slabý. Muslim si tedy vybírá podle svědomí tu školu, a ty názory,které mu vyhovují. Není v tomto vázán poslušností žádné autoritě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávku, Co je to za islám, co máš údajně znát? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 06. duben 2013 @ 00:10:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty absolutně netušíš, o čem v souvislosti se svědectvím pro jednotlivé pasáže (verše) mluvím, viď? Podívej se někdy na historii Koránu a pak uvidíš, že se projevuješ jako hlupák. Vždyť ty odpovídáš naprosto z cesty! Tady nejde o výklad již existujícího Koránu, ale o jeho finální revizi, o které očividně netušíš vůbec nic.

Uvědomuješ si, že posledním tvrzením jsi potvrdil má slova o tom, že v islámu neexistuje jednotný názor na to, co při ukřižování stalo? Proč pořád utíkáš od podstaty otázky? Poskytl jsem ti odkazy na 1) stejně relevantní tafsíry a 2) na jednu z nejuznávanějších verzí překladu koránu s výkladem (poznámkovým aparátem).

Debata s tebou o islámu je asi tak stejně smysluplná jako debata s ivanemp o katolicismu. Oba jste bytostně přesvědčeni o své pravdě, ale nic nevíte.

A aby bylo i tobě jasné, o čem vlastně mluvím - mám všechny důvody domnívat se, že ta pasáž o ukřižování není vůbec autentická, tj. od Mohameda.


]


Jen pro jistotu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 06. duben 2013 @ 00:40:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
abys na mě zase nevytáhl nějaké moudro z WIKI. Já vím, že moje argumentace hadithy (ne tafsíry!) a svědeckým doložením té pasáže v Koránu, pro muslimy (tedy většinu z nich) neznamenají nic. Vím, že ortodoxní víra je taková, že Korán ve své finální (současné) podobě byl stvořen v arabštině samotným bohem. Jen aplikuji to, čemu říkáme textová kritika, na Korán a islám. Vzhledem k tomu, k čemu při finalizaci došlo, je to samozřejmě podstatně těžší a méně průkazná záležitost než u Bible. Rovněž tak vím, že muslimové naprosto odmítají to, že u Mohameda samotného došlo k posunu vlivem okolností. Samotný vývoj v Koránu samozřejmě popřít nemohou (otázku donucování v náboženství, vztah k alkoholu, modlitba). Já jsem například přesvědčen, že to byly právě okolnosti (stejně jako u J. Smitha), které Mohameda přiměly ke změnám. Krásně je to vidět na rozdílu v jeho postoji v mekkánském a medínském období. Ono člověk mluví jinak, když je prorokem menšiny, která dostává do těla od polyteistické většiny, a jinak, když je prorokem vládnoucím velkou armádou.

Pokud budeš mít náhodou potřebu reagovat, pak se prosím vyjádři k argumentům, které jsem poskytl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávku, Co je to za islám, co máš údajně znát? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 06. duben 2013 @ 12:12:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Váhu jednotlivých tafsírů pro muslimy (tradicionalistický versus novodobý) jsem vysvětlil v komentáři dole.

V islámu z principu neexistuje jednotný názor (vyjma posvátnost původu Koránu a Mohamedovu skvělost) téměř na nic. Není zastřešující a sjednocující autorita. Nelze však srovnávat autoritu tradicionalistického (od Ibn Kathira) s tafsírem novodobým.

Ale odmítám už s tebou pokračovat v diskusi v tomhle osobním tónu, ke kterému tato naše diskuse sklouzla.
Jistěže používám ke zjištění informací i internet - a nevidím na tom nic dehonestujícího. Jen je nutno tyto informace ověřovat z jiných zdrojů, oddělovat zrno od plev.
V případě islámu je k dispozici slušná nabídka knih. Z těch věroučných např.: Islám a křesťanství, Duchovní cesty islámu, Súfismus,- z těch více ze života: Světla a stíny islámu, Nevěřící.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávku, Co je to za islám, co máš údajně znát? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 06. duben 2013 @ 13:16:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To si už asi vážně děláš legraci! Podíval jsi se vůbec na to, ze kdy jsou ty dva tafsíry, co jsem uvedl? To vůbec nejsou nějaké novodobé záležitosti. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slávku, Co je to za islám, co máš údajně znát? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. duben 2013 @ 12:57:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Podíval jsi se vůbec na to, ze kdy jsou ty dva tafsíry, co jsem uvedl? To vůbec nejsou nějaké novodobé záležitosti."...

Slávku,
a ty sám jsi se na ty tafsíry vlasně vůbec podíval? Četls je opravdu?


Ani jeden z tebou uvedených tafsírů  totiž v ničem neprotiřečí výkladu Ibn Kathira.
Naopak oba shodně potvrzují verzi Ibn Kathira, celý jeho příběh o výměně Ježíše za někoho jiného.
Vždyť jsem ti vysvětloval, že Ibn Kathir je znám tím, že všechno přejal skrze isnád a sám si k tomu nepřidal nic nového.
Sám ses usvědčil, že opravdu na toto téma nevíš, co mluvíš.

Tafsír al- Jalavan :
- potvrzuje, že nezabili Ježíše, ale někoho jiného - Ježíšův učedník dostal podobu Ježíše:"Tváří vypadal jako Ježíš, ale tělo není jeho, není to tedy on"

Tafsír Ibn Abbas:
Tatianos vypadal jako Ježíš, a tak ho zabili místo něho....



Víš, já vůbec nevycházím z nějaké wiki.
Za ta léta, co jsem s muslimy vedl dialog, se vždycky odvolávali prakticky jen na dva autory: Ibn Kathira a Ibn Tajmínu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Slávku, Co je to za islám, co máš údajně znát? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. duben 2013 @ 10:04:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A to, že byl Mohamed obchodník s velbloudy, ti pověděli v které mešitě?"...

Pokud jsi měl snad na mysli povolání koňského handlíře, tak tak jsem to samozřejmě nemyslel. Velbloud byl dopravní prostředek obchodníků. Velbloudi byli úzce spjati s tehdejším způsobem života každého Araba.


Sirat Rasoul Allah - život proroka Mohameda.

(2. Kap.- Chadídža)
Když bylo Aláhovu prorokovi dvacet pět let, vzal si Chadídžu, bohatou a vznešenou obchodnici, která zaměstnávala muže, aby prodávali její zboží, a nechávala jim část zisku; Kurajští byli kmen obchodníků. Slyšela o pravdomluvnosti, poctivosti a znamenitosti Aláhova proroka, a poslala pro něj s nabídkou, aby odvezl její zboží do Sýrie jako obchodník. Slíbila mu větší zisk než ostatním obchodníkům a že s ním pošle svého otroka Majsaru. Aláhův prorok nabídku přijal a odjel se zbožím i s otrokem.
... Pak Aláhův prorok prodal zboží, které měl, nakoupil jiné a vrátil se s Majsarou do Mekky. Říká se, že Majsara viděl v poledne během jejich zpáteční cesty, když bylo velké horko, dva anděly stínící Aláhova proroka před sluncem, zatímco jel na svém velbloudu. Když dorazil do Mekky a přišel se zbožím ke Chadídže, prodala je, a zjistila, že vydělala dvojnásobek
. ...  Aláhův prorok jí dal jako věno dvacet mladých velbloudů.


]


Umíš vůbec česky? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 06. duben 2013 @ 00:31:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevykrucuj se - obchodovat s něčím znamená mít danou věc jako předmět obchodu. Nazveš snad taxikáře obchodníkem s auty, protože ke své živnosti používá auto/auta? Nazveš snad Toníka obchodníkem s počítači, protože je podle všeho, co tu o sobě napsal, používá ke své práci (možná, že je opravdu prodává, ale mám za to, že dělá něco se SW)? Nenazveš! A Mohamed nebyl obchodník s velbloudy o nic víc, než je váš pekař obchodník s dodávkami. Mohamed používal velbloudy (jako spousta obchodníků tehdy) a pekař používá dodávku. Ty jsi vinař a možná i obchodník s vínem. Avšak v žádném případě nejsi obchodník s auty, kterými to víno převážíš. A kdybych tě nazval obchodníkem s lahvemi, poklepal by sis na čelo, viď?

Slova mají smysl a je nesmysl převracet ho, jen abys nemusel připustit, že jsi napsal hloupost. Proč máš vůbec potřebu vyjadřovat se k věcem, kde nemáš potřebné znalosti a informace? Někde jsi se dočetl, že přeložíme-li nápis na kříži do hebrejštiny, něco nám z prvních písmenek vyjde. Vsadím se s tebou, že jsi absolutně netušil, že to, co prezentuješ jako překlad, je překlad doplněného nápisu. Jsem si téměř jistý, že jsi ani netušil, že v tom hebrejském přepisu je doplněno "a". A pokud bych ti to sem napsal hebrejsky, byl bys aspoň schopný to přečíst? Podle mě ne. 

Tady na GS je spousta témat, o kterých nic nevím.  Buď mě to nezajímá, nebo se ptám. Není to tak dávno, co jsem se tě ptal na to víno a mošty. Považoval jsem to za normální a přišlo by mi hloupé, pokud bych si narychlo vygooglil nějaké informace, které by asi byly přesnější než to, co najdeš ty o islámu, a které bych asi i lépe pochopil (přeci jen mám dva semestry z biochemie), ale stejně bych to neudělal. Při detailnější debatě bych se do toho zamotal stejně jako ty tady.

Převeďme to do křesťanství. Řekněme, že se tě zeptám, na kolika rukopisech stojí ta která varianta textu. To je totiž přesně islámská obdoba mé otázky o svědectvích - chybně jsem předpokládal, že víš, jak vůbec došlo k finalizaci textu Koránu. No a ty bys mi odpověděl:Tvoje tvrzení: "určitě víš, na kolika rukopisech ta varianta stojí, že?" by vyvolalo v křesťanské populaci hurónský smích, podobně jako když Americký president prohlásil: "Já jsem Korán četl - a to dokonce dvakrát!"
Tím o sobě jen odhalil, že o křesťanství vlastně absolutně nic neví. Bibli nestačí číst a správně porozumět - pravidla výkladu svědeckého křesťanství platí v křesťanství nekompromisně."

Vidíš konečně nesmyslnost toho, co píšeš? Já se tě zeptám, kolik je hodin, a ty mi odpovíš, že jsem ukázal, že nevím nic o globálním oteplování.




]


Re: Umíš vůbec česky? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 06. duben 2013 @ 11:38:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." A pokud bych ti to sem napsal hebrejsky, byl bys aspoň schopný to přečíst? Podle mě ne. "...

No, tos mě teda dostal! Hlavně, že máš navrch!

Pohladivše si své ego, vraťme se tedy zpět k tématu:

Četl jsem o Umarovské edici Koránu i o údajné likvidaci nepohodlných súr. Jen pořád nechápu, co tím chtěl básník vlastně říci. Vůbec totiž nelze přistupovat k Bibli stejně jako ke Koránu a srovnávat. Není totiž vůbec co srovnávat.


Bible je pro křesťany inspirované Boží slovo,
které ožívá a promlouvá ke člověku jen mocí Ducha svatého.
Na Bibli je docela klidně možno uplatnit historicko-kritický rozbor.
Bibli si můžeš vzít a sám si vykládat smysl textu. Bible tak k tobě promlouvá naprosto osobitě, intimně. Pokud bude tvůj výklad splňovat pravidla "regula fidei" je vždy správný. Takto může jedno místo Písma mít nespočet různých správných výkladů.


Korán je pro muslimy seslané dokonalé slovo Boží
.
Použít na korán historicko-kritický rozbor je pro muslima nepředstavitelné rouhání, "širk".

Žádný muslim nemůže vzít korán, číst si v něm a sám si vykládat smysl veršů.
Jsou jen dva způsoby, jak číst korán:
1.) recitace veršů v arabštině (jako modlitba).
2.) studium koránu s pomocí tafsíru - vlastní výklad smyslu veršů je chybou.

U posledně jmenovaného je pak problém:
Tafsíry se dneska dělí na dva základní směry: na tradicionalistický tafsír  a na novodobý tafsír.

Není tedy tafsír, jako tafsír a nemají stejnou autoritu.
Nutno dodat, že tradicionalistický směr zastávají všechny čtyři hlavní islámské školy a následuje je také drtivá většina všech sunitů.

Novodobý tafsír se snaží o bližší přístup k modernímu člověku, vidí příčinu ustrnutí islámu ve ztuhlém dogmatismu čtyř právních škol.
Oproti tradicionistům už nepokládá zjevení a rozum za protikladné, ale za komplementární.
Tento přístup je však původnímu islámu naprosto cizí a proto se ujímá mezi muslimy jen sporadicky.

Proto můžeš po libosti sice najít tafsír, který ti výkladem vyhovuje - ovšem bez svědeckého isnádu (řady vypravěčů od dob proroka) je jen osobní spekulací a nemá u většiny muslimů váhu.


]


Re: Re: Umíš vůbec česky? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 06. duben 2013 @ 13:51:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A na základě čeho byla sestavena ta současná verze? Proč odmítli ostatní verze?

Sám Mohamed očividně akceptoval vícero znění Koránu - viz Bukhari, sv. 6,, had. 514, kn. 61 a sv. 4, had. 682, kn. 56. Sám Mohamed nikdy neposkytl žádnou finální verzi (tamtéž, 6, 509,61).  

Není pravda, že textová kritika Koránu je absolutně nemožná. K tomu nám mohou mnohdy pomoci právě hadithy, kde se dochovalo různočtení. Proč např. nezačíná súra 9 tím "ve jménu..." jako všechny ostatní? Na netu najdeš spoustu výkladů o tom, jak je to spojeno s jejím obsahem. Pokud se ale podíváš právě do hadithů, uvidíš, že důvod je naprosto jasný - Mohamed před svou smrtí jaksi nestihl poskytnou informaci o té súře a mělo se za to, že tvoří jeden celek se súrou 8. Po jejich rozdělení se mnozí dožadovali toho, aby tam to "ve jménu..." bylo doplněno, což se nestalo. Jasně jsem ti přece napsal, že vím, že textová kritika Koránu je pro drtivou většinu muslimů nepřijatelná - podle mě tedy nejde o širk, ale je to jistě haram.

Básník tím chtěl říci, že text Koránu je i na základě hadithů nespolehlivý. Současně tím chtěl říci, že se domnívá, že ta slova o ukřižování zřejmě nejsou vůbec autentická.

Hezky cituješ ohledně druhů tafsírů, ale stále ti uniká, že já jsem poskytl odkazy i na TRADICIONALISTICKÉ a ne jen moderní tafsíry. 

Tohle je fakt debata o ničem. Na samotném počátku jsem tvrdil tři věci:

1) o ukřižování Ježíše se v Koránu píše jen v jedné pasáži, která je nejasná (myslím arabský text)
2) k tématu ukřižování neexistuje hadith
3) v islámu neexistuje jednotný názor na to, co se vlastně stalo (tradicionalistické i moderní tafsíry se vzájemně liší).

Ani jeden z těch 3 bodů jsi nevyvrátil ani neopravil, takže o čem se vlastně chceš bavit?

Mně nejde o nějaké zjišťování, kdo co ví a neví. Jen mě docela nebaví dohadovat se o něčem s někým, kdo mluví z neznalosti. Kolikrát jsi tu ivanovi vysvětloval, že ŘKC v Tridentu do Bible nic nepřidala? Kolikrát jsi tu vysvětloval svůj postoj ohledně ne-jistoty spásy? A stejně pořád dokola od něj čteš stejné nesmysly. A ty teď děláš úplně to samé. Pokud se chceš vážně bavit k tématu, projdi si ty tři body a ukaž mi:

1) najdi mi další pasáže o ukřižování Krista v Koránu; a ukaž mi, že ta pasáž je co do obsahu jasná - prostě mi poskytni překlad a obhaj ho (vysvětli)
2) odkaž mě na nějaký hadith, kde se o ukřižování mluví,
3) dokaž mi, že právě tebou uvedený tafsír je nadřazený všem ostatním a poskytni mi jména nějakých islámských učenců či apologetů, kteří tvrdí, že existuje jen jedno přijatelné vysvětlení ukřižování.


]


Re: Umíš vůbec česky? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 06. duben 2013 @ 11:54:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slova mají svůj konkrétní smysl v konkrétním prostředí, v konkrétní době a na určitém místě.

Pokud chceš porozumět pravému smyslu řečeného, musíš znát prostředí a podmínky , způsob myšlení těch lidí, kteří slova používali.


Mohamed ve své době byl obchodníkem.
Být tehdy obchodníkem, znamenalo převážet zboží na velbloudech. To byl jediný možný způsob (proto "obchodník s velbloudy- za to se ti tedy omlouvám).
Zisk obchodníka byl přímo úměrný počtu velbloudů, které vlastnil.
 Nezáleželo na druhu zboží, které se převáželo z místa nadbytku namísto nedostatku, ale na počtu velbloudů, schopných nést náklad.
Proto také staré zápisy nehovoří o druzích převáženého zboží, ale vždycky jen o počtech velbloudů, vyjadřujících zámožnost majitele, podobně jako dneska výše konta v bance.



]


Re: Re: Umíš vůbec česky? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 06. duben 2013 @ 13:59:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nezáleželo na druhu zboží, které se převáželo z místa nadbytku namísto nedostatku, ale na počtu velbloudů, schopných nést náklad. 

Ty mi jako chceš vážně tvrdit, že výnos z obchodu nezáležel vůbec na tom, co vezeš, ale jen na tom, kolik toho vezeš? Víš co, poskytni mi odkazy na ty staré zápisy a své tvrzení o nějaké unifikované ceně za veškeré zboží. Před tím se ale podívej třeba do Bible, jak se tam zapisují obchody a dodávky.


]


Re: Re: Re: Umíš vůbec česky? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. duben 2013 @ 13:23:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chci ti tvrdit, že bez velbloudů v té době nebyl obchodník obchodníkem.
Proto ten "obchodník s velbloudy".
Byl to prostě styl života tehdejšího obchodníka, ve společenství velbloudů. Bez velbloudů byl Arab v té době naprosto bezvýznamným.

Nebudu se dívat do Bible,
podívej se ještě jednou  se do nejstaršího životopisu Mohamedova, na tehdejší myšlení i způsob vyjadřování:

...Kurajští byli kmen obchodníků. Slyšela o pravdomluvnosti, poctivosti a znamenitosti Aláhova proroka, a poslala pro něj s nabídkou, aby odvezl její zboží do Sýrie jako obchodník. Slíbila mu větší zisk než ostatním obchodníkům a že s ním pošle svého otroka Majsaru. Aláhův prorok nabídku přijal a odjel se zbožím i s otrokem...Pak Aláhův prorok prodal zboží, které měl, nakoupil jiné a vrátil se s Majsarou do Mekky. ...Když dorazil do Mekky a přišel se zbožím ke Chadídže, prodala je, a zjistila, že vydělala dvojnásobek....Pak se mu nabídla za ženu. V té době byla mezi kurajskými nejrespektovanější ženou kvůli své linii, nejvyšší ve vznešenosti a nejbohatší v majetku; kvůli tomu jí každý záviděl. Když učinila Aláhovu prorokovi svojí nabídku, řekl o tom svým strýcům, a jeho strýc Hamza s ním šel za jejím otcem a požádal ho o ní; a pak si jí vzal. Aláhův prorok jí dal jako věno dvacet mladých velbloudů....


...Pokud dojde k zabití, i když nebylo v úmyslu nic víc než způsobit těžké zranění, musí viník zaplatit pokutu v podobě sta velbloudic, z nichž čtyřicet musí být březí.....

.. Poté Prorok zaplatil výkupné za krev muže, který byl zabit lidmi kmene Chuzaa. Výkupným bylo dvě stě velbloudic
.. ....


]


Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Pondělí, 01. duben 2013 @ 13:09:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mluvíš mi přímo z úst, když píšeš o názorech J. Tabora na Pavla. Já si to však vysvětlují tím, že J. Tabor převzal názory židů. Ti, pokud jsme se dočetl, Pavla přímo nesnášejí. S Ježíšem se dokážou (a dokázali) vypořádat, ale na Pavla byli a jsou krátcí. Děkujme tedy Bohu za Pavla a jeho zjevení. Jeho obrácení je samo o sobě důkazem živého Ježíše a jeho evangelium předčí ve všech směrech jiné obsahy evangelijních zpráv. A to proto, že ty nepavlovské nesnesou odmýtizování.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 01. duben 2013 @ 22:38:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro židy je Ježíš ještě nepřijatelnější než Pavel. Zkus na chvilku zapomenout na líbivé ekumenické řečičky liberálů a podívej se do Talmudu. Pokud umíš anglicky, tady si můžeš poslechnout velmi dobrou analýzu ortodoxního žida. Pro ortodoxní židy je Ježíš zosobněním revolty proti Zákonu, falešným prorokem atd. Poněkud umírněnější jsou židé konzervativní, ale i pro ně je Ježíš naprosto nepřijatelný. Pan Tabor je očividně ovlivněn liberálním judaismem, ale tam už je zase přijatelné skoro cokoli.

Pavla samozřejmě nemají židé také v lásce - jenže je prostě nemožné stavět Pavla proti Ježíšovi. Dělají to i muslimové, jenže u nich to hodně plyne z naprostého nepochopení toho, co je to evangelium (indžíl - jako kniha). Jsem rád, že zmiňuješ demytologizaci NZ. Právě tady je Pavel skvělým příkladem, i když on nic nedemytogizoval, protože nepsal na základě evangelií. Jinak Pavel je problematický i pro mnohé křesťany a to sice kvůli naprosté absenci nějaké nauky o pekle a zjevném univerzalismu v otázce spásy. To už je ale jiná otázka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 01. duben 2013 @ 22:47:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, jako intelektuální studie možná docela dobrý, ale duchovně, tj. před Bohem tvá slova nemají vůbec žádnou hodnotu!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 02. duben 2013 @ 20:17:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, jako intelektuální projev - jako obvykle mizerné, duchovně před Bohem - jako obvykle jen otřepané řečičky bez významu a hodnoty. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 02. duben 2013 @ 22:15:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, to nebyl intelektuální projev, ale rozsouzení toho, cos napsal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 02. duben 2013 @ 22:48:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To byl jen další samolibý a arogantní komentář od někoho, kdo jen čeří vodu ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 02. duben 2013 @ 23:06:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tom případě mi ovšem není známo, o kom mluvíš, protože ten někdo nejsem, i když je tvůj komentář pod mým.?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 04. duben 2013 @ 13:54:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O tobě


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 04. duben 2013 @ 14:03:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To sis mě ovšem s někým spletl.


]


Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 01. duben 2013 @ 09:43:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Existuje více podobných knih. Čtenáře, který ještě nemá víru v Ježíše jako svého osobního Spasitele, taková kniha uchvátí. Stalo se to i mne, když mně bylo  osmnáct roků. Po přečtení knihy jsem měl pocit, že Ježíš a jeho myšlenky jsou jen krásnou ideou. Kniha dokonce končila tím, že jeho učedníci tělo pochovali a domluvili se o tom, že budou šířit zprávu o jeho vzkříšení, které ve skutečnosti nebylo. Rozumově tak kniha působila příznivě, protože rozumem nelze vysvětlit zázraky a ani vzkříšení. Vše bylo jasné, ale pak Ježíš ztratil své božství. Byl pouhým sympatickým a milým člověkem a nic víc. Když jsem o této knize vyprávěl svému věřícímu kamarádovi, taktně mne upozornil na nebezpečí té knihy a vysvětlil, že tohle je práce nepřítele Boha. Zpochybnit Ježíše  a udělat z něho jen filosofa, bojovníka za spravedlnost apod.


A podobně knihy existují i dnes.


Jak se bránit jejich vlivu ?


Myslím, že lépe bych to nevyjádřil než unshaken na konci článku.





Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 01. duben 2013 @ 11:43:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jak jsem byl rád, že víra moje a též víra mnohých není závislá na božském původu Ježíše. Vždyť si Bůh může učinit děti z kamenů. A Ježíš byl do Božího synovství přijat Janovým křtem, jak víme z evangelií, resp. Bohem ustaven"...




Ježíš se jako člověk  v Božím synovství už počal i narodil.


Anděl jí odpověděl: "Sestoupí na tebe Duch Svatý a zastíní tě moc Nejvyššího; proto také
 

 TO  SVATÉ
,  co se z tebe narodí, bude nazýváno Syn Boží
. (Lk 1,35)





Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Pondělí, 01. duben 2013 @ 12:56:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tom máš oko pravdu. když svá tvrzení opíráš o Lukáše. Nevstoupilo ti však na mysl, proč o tom nemluví Marek ani Pavel?

Přestože je prvotních pramenů málo, James D. Tabor se často opírá o pramen, který byl něco jako příručka pro křesťanské konvertity. Jmenuje se "Didaché" a pochází z počátku 2. stol. Mimo jiné by tě asi zklamal popis eucharistie tam uvedený - jako pouhé díkuvzdání s požitím chleba a vína s odkazem na Ježíše (na to ostatně přišli již středověcí reformátoři). Ani Ježíšův (nevlastní) bratr Jakub nebral Ježíše jako božskou bytost, ale jako učitele s posláním mesiáše. Ostatně, existuje několik pramenů dokazujících, že Jakub byl považován za "Jakuba Spravedlivého", což uznávali i Židé, a že Ježíš posílal učedníky před svou smrtí právě za ním jako jeho nástupcem, nikoliv za Petrem.


]


Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz, http://www.bohu-a.svetu.cz/) v Pondělí, 01. duben 2013 @ 17:49:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naopak, Jakub bral Ježíše zcela vážně.

Z listu Jakubova:

Za vzor ve snášení zlého a v trpělivosti si, bratři, vezměte proroky, kteří mluvili v Pánově jménu. 11Hle, blahoslavíme ty, kteří vytrvali. Slyšeli jste o Jobově vytrvalosti a viděli jste, jaký konec mu Pán připravil. Neboť Pán je velmi soucitný a milostivý.

Všimněme si, že Jakub dává Kristu titul Pán, který v septuagintě patří pouze Hospodinovi. A zcela volně přechází, když mluví o Pánovi, z Krista na Hospodina. Tedy i Jakub sám Ježíše považuje za samotného Hospodina...

Link: Svědectví Suptuaginty: http://bohu-a.svetu.cz/917-svedectvi-septuaginty-jezis-je-hospodin.html


]


Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Pondělí, 01. duben 2013 @ 19:08:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě, Jakub bral Ježíše naprosto vážně. Ale ocituji ti z J. Tabora, str. 287:

Citace:

Jakub a Juda hovoří o svém bratrovi Ježíši jako o "Pánu", ale nepoužívají tento výraz tak, aby se vztahoval na "Pána Boha", nýbrž na Ježíše jako na jejich váženého "Mistra", který položil život za království Boží. Řecký výraz pro "Pána" je kurios a je to velmi uctivý termín.

Konec citace

Nedovedu to posoudit, neumím řecky. Zdali to tak je, jak píše autor "Ježíšovy dynastie", by mohl posoudit jen znalec dobové řečtiny a dobové mluvy. Ty jsi si úplně jistý, řekni, jaký k tomu máš důvod. Z citátu, který jsi uvedl, nic z toho co tvrdíš nevyplývá. Právě naopak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz, http://www.bohu-a.svetu.cz/) v Pondělí, 01. duben 2013 @ 20:00:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je třeba vidět, že Juda s Jákobem (anebo také Pavel) nebyli řekové, ale židé odkojení Septuagintou.  Proto je třeba jejich texty vykládat ve světle Septuaginty a židovského myšlení té doby.

Volné přecházení tiulu Pán z Ježíše na Hospodina a zpátky nebjenom u jákoba, ale např. také u Pavla, je velkou známkou toho, že tito pisatelé uznávali Plné Božství Ježíše Krista. Je to jakoby v češtině by někdo ve svých spisech psal, že Ježíš je Hospodin. Je to podobně silné vyjádření...


]


Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 01. duben 2013 @ 18:58:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvrzení kteréhokoli místa Písma přece nemůže protiřečit žádnému jinému Písmu - to je znakem chybného výkladu, chybného pochopení smyslu.


]


Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Pondělí, 01. duben 2013 @ 19:13:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tomto případě je nutné sladit nesoulad. Ten je možné sladit jen tak, že Ježíš byl bohočlověk. Ale ty jsi také bohočlověkem. Jak jinak pojmenovat Boží děti?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 01. duben 2013 @ 19:31:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježíš je pravý Bůh i pravý člověk.

My Boží děti se budeme Bohu jenom podobat a sdílet s ním božskou blaženost, nikdy však nebudeme rovni Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Pondělí, 01. duben 2013 @ 19:38:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Teď jsi oko narazil na božskou trojici. Do toho se nechci pouštět. Hovořme raději o faktech a víru si fakty upevňujme. Stále chodíme nohama po zemi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 01. duben 2013 @ 23:05:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víru v trojici si fakty z Písma neupevníš. Člověk prostě musí napřed přijmout závěry koncilů a pak celou Bibli číst optikou těch dogmat. Poku začneš Písmem, prakticky ti garantuji, že skončíš jako někdo, kdo trojici odmítne;-) Zkus někoho požádat, aby ti trojiční nauku vysvětlil běžným jazykem (neb jazykem Bible) a ne pomocí filozofických pojmů, které slepě přejal z tradice a sám uvidíš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 02. duben 2013 @ 09:38:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Člověk (jedna bytost) je stvořen k Obrazu Boha (Bůh je taky jedna bytost).

Pokud by byl i člověk pouze v jedné osobě, kdo to potom uvnitř něj svádí vnitřní boje?


Člověk byl stvořen životu v napojení na Boha, bez Boha není nikdy úplný.
Zosobněná Láska (Duch svatý) je tedy i jednou z přirozených tří "osob"  člověka. Dalšími jsou: lidské tělo (se svými touhami, rozumem, vášněmi, schopností milovat a pod...) a lidská duše (která je nesmrtelným duchem - se svými touhami, rozumem, vášněmi, schopností milovat a pod...)



V Bohu je jednota osob, v člověku je nejednota - porušení přirozenosti hříchem prvních lidí. Touhy těla jsou u člověka  jiné, než touhy nesmrtelného ducha.

Návrat k jednotě těla a duše je možný jenom v Bohu, v přijetí Ducha svatého za třetího společníka do života člověka.
Jen v tomto stavu se člověk stává pravdivým obrazem Boha ve světě viditelném.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 01. duben 2013 @ 23:01:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nesouhlasím s tím, že jen nauka Ježíš = 100% Bůh a 100% člověk něco dává do souladu. Pokud se podíváš do té debaty u Ž110,1 (hlavně ta s Karlesem), uvidíš, že existují i alternativní postupy, které navíc mají tu výhodu, že nejsou založeny na jakýchci filozofických spekulacích.

Zkus se zamyslet nad následujícím. Ježíš říkal"kdo vidí/slyší mně, vidí/slyší Otce" a tradiční křesťanský výklad je, že Ježíš je Bůh. No a teď se podívej na jiná jeho slova:"Kdo přijímá vás, přijímá mne; a kdo přijímá mne, přijímá toho, který mne poslal," a "kdo slyší vás, slyší mne, a kdo odmítá vás, odmítá mne; kdo odmítá mne, odmítá toho, který mne poslal." Pokud tě to trochu víc zajímá, podívej se sem. Avšak velmi silně doporučuji zvážit nějaké debaty o trojici s křesťany, protože na to reagují velmi podrážděně, emotivně a vesměs bez nějakého vysvětlování:-))


]


Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 01. duben 2013 @ 22:50:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Obávám se, že ty i autor čtete tu pasáž u Lukáše naprosto nepřesně. Kdybych totiž měl najít nějakou pasáž z evangelií, které svědčí proti Božství Ježíše, pak by tato byla horkým kandidátem. On je totiž propastný rozdíl mezi Synem Božím (tak je v Písmu nazýváno hodně lidí a dokonce celý Izrael) a Bohem Synem. Lukáš totiž vysvětluje jak a kdy došlo k početí Ježíše (Syna Božího) a proč bude nazýván Synem Božím (ne kvůli své preexistenci, ale kvůli způsobu početí). 

Klasická křesťanská teologie se dostává do velkých problémů, pokud přestaneme dávat běžným pojmům naprosto nepřípadné tajuplné obsahy. Počít někoho totiž znamená způsobit jeho existenci (být počatý bez počátku je gramatický nesmysl), ohledně Boha v trojici se pak musí mluvit o tom, že tři "kdo" tvoří jedno "co". To je převedení složitých filozofických spekulací do normální řeči. Bůh jako takový pak není osoba ale jakési něco, co je tvořeno třemi osobami. Já každému doporučuji, aby si do textu místo slova "Bůh" vložil slova jako Trojice, Bůh Otec, Bůh Syn, Bůh Duch svatý. A ještě větší zmatek je pak v christologii. Pokud se Ježíš modlil v Getsemane, jak se to tam mělo s jeho vůlemi? Jedna jeho vůle (podle dogmat lidská) se lišila od vůle Otce, která ale musí být totožná s Ježíšovu božskou. Nedávno jsem tu řešil otázku Žalmu 110,1 a smutným faktem je, že křesťané prostě přijímají deklarace koncilů, aniž by je studovali a snažili se je pochopit.


]


Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz, http://www.bohu-a.svetu.cz/) v Pondělí, 01. duben 2013 @ 17:28:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Trošku chatrné argumenty typu "Jedna paní na pavlači povídala".

Co když naopak byli špatnými motivacemi vedeni onen Jakub a onen rabín?

Napříkld: Plné Božství Ježíše Krista bylo vždy zdrojem kontroverzi, i v tzv "intelektuální" vrstvě. Co když si onen Jakub třeba toho Pantera vymyslel, aby tuto kontroverzi odstranil? Třeba byl veden pouze motivací zbavit etické učení Ježše Krista onoho intelektuálně těžce stravitelného balvanu?

A co ten rabín, který přinesl svědectví o tom Jakubovi? Nemohl být i on veden špatnou motivací, například popřít šíříví se křesťanství, ke kterému jistě židovské kruhy měly vždycky odpor? Co když si on toho Jakuba vycucal z prstu?

Na proti tomu stojí svědectví 12 apoštolů, kteří byli ochotni za své svědectví položi i životy: A to tvrdým mučednickým způsobem. Necht každý sám se zamyslí, které svědectví je věrohodnější.

K výkladu jména "Immanuel" i Věčného Otce a Divuplného rádce, jakož i úvaze o plném božství Ježíše Krista, viz prosím odkaz zde:

Jméno Immanuel v knize Izajáš: http://bohu-a.svetu.cz/1230-jmeno-immanuel-v-knize-izajas.html



Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Pondělí, 01. duben 2013 @ 19:20:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Než budeš podezřívat pavlačovou drbnu, podívej se na prvotní učení apoštolů. Třeba zde, a najdeš tady také další odkazy. Doporučuji nejprve vyhledat Didaché.


]


Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz, http://www.bohu-a.svetu.cz/) v Pondělí, 01. duben 2013 @ 19:57:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Didaché jsem četl, nepamatuji se, že by tam bylo něco, co by potvrzovalo tuto teorii...


]


Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz, http://www.bohu-a.svetu.cz/) v Pondělí, 01. duben 2013 @ 20:33:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ještě k tomu Didaché - I když se jedná o spisek s názvem "Učení dvanácti apoštolů", tak ve skutečnosti žádné systematické učení neobsahuje. Osobně se domnívám, že se jednalo spíše o nějakou praktickou pomůcku nějakého biskupa, správce sboru. Nejedná se o nic, co by mělo tendenci pokládat sebe sama za nějaké nahrazení evangelií, spíše se jedná o doplněk k novozákonním spisům (něco jako třeba moderní Řád Církve bratrské).


]


Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz, http://www.bohu-a.svetu.cz/) v Pondělí, 01. duben 2013 @ 20:03:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Učení prvních apoštolů se nám v prvé řadě dochovalo v Písmu. V Písmu jsou nejstarší křesťanské písemné doklady (některé Pavlové listy se dokonce datují kolem roku 45 - přibližně deset let po smrti Krista!!!). Také evangelia mohou být starší, než se uvádí, Markovo může být již z přelomu padesátých a šedesátých let.

Nezabýváš se možnou špatnou motivací jak onoho rabína, tak údajného Jákoba.


]


Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz, http://www.bohu-a.svetu.cz/) v Pondělí, 01. duben 2013 @ 20:05:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mimochodem, pokud se nepletu, Didaché je tak plus minus 70 - 100 po Kr, tedy o třicet let mladší než Pavlovy spisy...


]


Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Pondělí, 01. duben 2013 @ 19:34:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ke jménu Immanuel zde byl nedávno dost vyčerpávající odkaz, pokud si vzpomínám, tak v tématu "Čemu věříme". Který se shodoval s výkladem opravdu dobrých teologů. Odkaz, který jsi dal, obsahuje přesvědčení a obhajobu z čisté víry. Jenže tento článek o historickém Ježíši je o člověku z masa a kostí, který po sobě zanechal nejen novou víru a dal podnět k nové teologii, ale zanechal (obrazně) "otisky svých lidských šlépějí". Když hovoříme o historickém Ježíši, tak dokazujeme fakty, nikoliv vírou.


]


Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz, http://www.bohu-a.svetu.cz/) v Pondělí, 01. duben 2013 @ 20:10:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemusíš mne učit, ce je historický Ježíš. V podstatě čistého "historického Ježíše" nelze vypreparovat, neboť každý historik si do něho zanáší svou vlastní předpojatost.

Avšak historický Ježíš s tím Ježíšem z historie má pramálo společného. Je to, jako by se ze zpráv o Caesarovi vědomně vypreparovaly všechny zímnky o jeho válečnických taženích, veškerou zmínku o tom, že byl vojákem a na základě této ignorace by se dělaly historické soudy. Historický Ježíš toho s historickou vědou má pramálo společného.


]


Re: Re: Re: Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Středa, 03. duben 2013 @ 22:30:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tomu nerozumím. Historický Ježíš může být jen takový, jak ho dokážeme z historie na základě důkazů rekonstruovat. Pokud jsi měl na mysli skutečného, tehdy tenkrát po zemi chodícího Ježíše, tak to je, jako kdyby jsi chtěl do detailů znát, co dělal tvůj prapradědeček. Přestože to bylo nedávno, bude záviset hlavně na tvé fantazii, jak nakonec bude pro jiné vypadat. Ta snad dá rozum.

Tvůj příměr s Césarem je mimo kontext historického bádání. O tom zde ale řeč vůbec nebyla. Historická věda totiž musí vždy extrahovat události, které nejsou pozorovatelné v našem materiálním světě a vždy tedy předpokládá, že například ve dne bývá světlo a v noci tma nebo že chlebem se nasytí tolik a tolik lidí.


]


Re: Historický Ježíš a víra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 02. duben 2013 @ 10:08:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takových článků a knih je padesát do tuctu, jeden má být údajně doložitelnější než druhý, úměrně tomu čím víc popírají Pána Ježíše, jeho božskou přirozenost a nejzákladnější fakta z dějin spásy. Nedávno vyšel v jednom českém časopise krátký článeček s nadpisem Oklamaní křesťané ? V podstatě pojednával o tom že prý jakýsi (izrelský ?) vědec tvrdí že ten správný Betlém není v Judsku poblíž Jerusaléma ale že jde o jakousi stejnojmennou vesnici v Galileji, asi 8 km od Nazaretu. Prý je tam prokazatelně osídlení z Ježíšových časů…………..

Myslím že není příliš podstatné jestli si takové věci vymýšejí naši novináři, nebo někdo ve Svaté zemi. Působí to dost tragikomicky a vliv to může mít spíš na člověka který hledá důvody proti, nebo na protikřesťanské a proticírkevní kopírovače a konspirátory. Pochybuji že by někdo z věřících pochyboval o Betlémě v zemi Judské




Stránka vygenerována za: 0.80 sekundy