Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Alžběta.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 10, článků celkem: 15083, komentáře < 7 dní: 563, komentářů celkem: 314212, adminů: 60, uživatelů: 4810  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 104 návštěvník(ů)
a 6 uživatel(ů) online:

JirkaB
timg
rosmano
Milka
unshaken
myslivec

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Babiš chce, aby církve spadaly pod ministerstvo financí
·Výsledek voleb jako ovoce Církevních restitucí
·Novodobá kalvinistická liturgie
·27 lidí zastřeleno v baptistickém kostele v Texasu
·Baptisté v Evropě o homosexualitě
·Exekutiva Evropské baptistické federace o manželství
·Stručný přehled názorů na milénium
·Co je to hermeneutika Ducha?
·500 let cesty od reformace k náboženskému smíru
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 18. října 2017

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
90 727 108
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Hledání: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero
Vloženo Sobota, 23. březen 2013 @ 10:20:11 CET Vložil: Stepan

O Bibli poslal ssns

Celkem pochopitelně se u mých minulých článků o příslibu univerzální spásy objevovaly komentáře, které mě upozorňovaly na pasáže z Písma, kde se mluví o "pekle". Vedl jsem si poctivou statistiku, ze které vyplynulo, že nejčastěji jsem byl odkazován na "ohnivé jezero". Měl jsem sice v plánu věnovat se "peklu" v trochu jiném pořadí, tj. začít slovy jako šeol, hades, gehenna ..., ale považuji za poctivé odpovědět nejprve na nejčastěji zmíněnou námitku. K těm ostatním se postupně samozřejmě dostanu.

Ohnivé jezero v Bibli


Spojení ohnivé jezero se v Bibli objevuje výhradně ve Zjevení, a to sice v pěti pasážích. 

Zj 14,9b-11a Kdo se klaní šelmě a jejímu obrazu a přijímá cejch na čelo či na ruku bude také pít z vína Božího rozhorlení, které je nalito neředěné v číši jeho hněvu; a bude mučen v ohni a síře před svatými anděli a před Beránkem. Dým jejich muk vystupuje na věky věků ...

Zj 19,20 Ale šelma byla zajata a s ní i falešný prorok, který před ní činil znamení, jimiž svedly ty, kdo přijali cejch šelmy a kdo se klaněli jejímu obrazu; ti dva byli za živa uvrženi do ohnivého jezera, hořícího sírou

Zj 20,10 A Ďábel, který je sváděl, byl uvržen do jezera ohně a síry, kde je šelma a falešný prorok. A budou trýzněni dnem i nocí na věky věků.

Zj 20,13-15 A moře vydalo mrtvé, kteří v něm byli, i Smrt a Hádea vydali mrtvé, kteří v nich byli, a každý byl souzen podle svých skutků. A Smrt a Hádes byli uvrženi do ohnivého jezera. To je druhá smrt: ohnivé jezero. A kdo nebyl nalezen zapsán v knize života, byl uvržen do ohnivého jezera.

Zj 21,8 Avšak bázliví, nevěřící, ti, kdo propadli modlářské ohavnosti, vrahové smilníci, kouzelníci, modloslužebníci a všichni lháři mají svůj díl v jezeře, které hoří ohněm a sírou, což je smrt druhá.

Pokud si tedy tyto pasáže shrneme, vidíme, že Písmo nás tu varuje, že mnohým hrozí, že budou uvrženi do jezera ohně a síry a že tam budou trestáni na věky věků. Vyvstávají tedy dvě otázky: 1) co je smyslem jezera, které hoří ohněm a sírou a 2) na jak dlouho tam někdo jde.

Co je ohnivé jezero - jaký je jeho smysl?

Síra se řecky řekne THEION. I člověka, který řecky neumí, pravděpodobně praští do očí podobnost toho slova s jedním, které všichni známe, tj. THEOS (bůh). A skutečně slovo theion znamená také božské (stř. rod, mužský je theios). Příslušné sloveso pak zní theió, což znamená posvětit, zasvětit či očistit pro boha. Už v Homérově Iliadě (16,228) se dočteme o tom, že právě ohněm a sírou se očišťovali předměty sloužící pro bohy. Síra byla přidávána do kadidla a společně s ním pálena za účelem očisty pro boha. I ve světském pohledu na věc je hořící síra dezinfekční prostředek, tj. prostředek k očištění. Samotná síra se v medicíně používá např. v různých mastech. To vše je i důvod, proč síra dostala v řečtině své jméno. Existuje ještě druhý příbuzný výraz - theiódés.

Pokud tedy řekneme, že něco hoří ohněm a sírou, říkáme, že daná věc je očišťována. Kterýkoli Řek, který četl slova o jezeře ohně a síry, hned věděl, že se tu mluví o jezeře božského očišťování. A to je přesně smysl ohnivého jezera - dosáhnout očištění těch, kteří toho dosud v Kristu nedosáhli. K Bohu prostě nemá přístup nic nečisté a Boží spravedlnost velí nenechat vzpouru, která se dnes projevuje odmítnutím milosti v Kristu, bez trestu. Ohnivé jezero je tedy projevem spravedlnosti a současně lásky Boha.

Délka pobytu v jezeře ohně a síry

Pokud tedy přijmeme ohledně jezera přesně to, co říká Písma, tj. že jezero slouží k očištění nečistých Bohem (podobná myšlenka je vyjádřena i třeba v 1Kor 3,5), dostane zdánlivý paradox. Jaký by mělo smysl, aby Bůh (z kontextu těch veršů je patrné, že se tu mluví o Beránkovi, tj. Kristu) očišťoval nespasené, když by takové očišťování nemělo nikdy konce? Řecké spojení, které bývá doslovně překládáno "na věky věků" je eis (tús) aiónas (tón) aiónón. Pokud bude mít někdo zájem, rád v debatě proberu detailněji význam slov eis a aión, ale abych článek zbytečně nenatahoval, podívejme se, jestli spojení na věky věků znamená navždy. Podívejme se na Zj 11,15, kde se píše, že Kristus bude panovat na věky věků. Říká snad Písmo, že tato vláda bude bez konce? NE. Pavel nás v 1Kor 15,24-25 jasně informuje, že tato vláda bude mít konec:"Jako v Adamovi všichni umírají, tak také v Kristu budou všichni obživeni. Každý však ve svém pořadí: jako prvotina Kristus, potom při jeho příchodu ti, kdo jsou Kristovi, potom bude konec, až Kristus odevzdá království Bohu a Otci a zruší každou vrchnost a moc. Neboť on musí kralovat, dokud nepoloží všechny nepřátele pod jeho nohy." Jen shodou okolností se v této pasáži objevuje další příslib univerzální spásy (jako v Adamovi všichni - tak v Kristu všichni).

Závěr 

Je zřejmé, že smyslem pobytu v jezeře je očista z rukou Beránka pro ty, kteří nebyli do té doby očištěni jeho krví. Až přijde konec věků, skončí vláda Beránka, skončí tento proces očištění, každé koleno poklekne a každý vyzná, že Ježíš je Pán. Proč však tolik lidí odmítá tuto v Písmu jasně vyjádřenou víru a naději? On nás sám Pán varoval:"Tento lid mne ctí rty, ale jejich srdce jsou ode mne velmi daleko. Marně mě však uctívají, vyučujíce nauky, jež jsou jen lidskými příkazy." Uvědomme si prosím, že pokud vydáváme Boží láskyplný a spravedlivý proces očišťování za nějaké věčné trápení, vydáváme falešné svědectví o Bohu a tom, kterého poslal, našem Pánu Ježíši Kristu Nazaretském.







 
Příbuzné odkazy
· Více O Bibli
· Novinky od Stepan


Nejčtenější článek O Bibli:
Bible ANO. Ale který překlad?


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 5
Hlasů: 1


Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


O Bibli

Podobná témata

Doporučené odkazy:

Biblická apologetika

Michaela Křivánková - Portrétní fotografie


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Univerzální spása VI. - ohnivé jezero" | Přihlásit/Vytvořit účet | 215 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 23. březen 2013 @ 16:37:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
v tomto článku ide zrejme o ,,iné evangelium,,...podľa ktorého budú nakoniec všetci zachránení, včetne diabla, keďže Boh je láska..a večné zavrhnutie a večná smrť sa nezhoduje s Božím atribútom večnej lásky...

autor píše:... je přesně smysl ohnivého jezera - dosáhnout očištění těch, kteří toho dosud v Kristu nedosáhli....
patrne aj diabol uvrhnutý do ohnivého jazera bude čistý ako ľalia...a Boh sa mu asi za všetko omluví...

autor píše:...hořící síra dezinfekční prostředek, tj. prostředek k očištění....
nie celkom platí pri Sodome a Gomore, kde síra a oheň predstavuje Boží súd nad hriešnikmi...v žiadnom prípade nemá nič spoločné s očisťovaním...to isté platí aj o ohnivom jazere...

ďalší blud autora: jezero slouží k očištění nečistých Bohem (podobná myšlenka je vyjádřena i třeba v 1Kor 3,5), ...
oheň v 1.Kor neslúži k očisteniu nečistých od hriechu....pretože toto očistenie bolo vykonané za ich života v tele a to krvou Kristovou...

1 Korintským 3:13  každého dielo vyjde najavo; ukáže to totiž (súdny) deň, ktorý to zjaví v ohni, a sám oheň sprobuje dielo každého, aké je.

súdny deň bude previerkou diela človeka...jeho vernosti, skutkov...je to súd nad spasenými, zachránenými ľuďmi, ktorým im spásu nikto nevezme...
1 Korintským 3:15  ak niekomu dielo zhorí, utrpí škodu; sám sa síce zachráni, ale len ako cez oheň

človek ospravedlnený, zachránený Kristom sa nezúčastňuje posledného súdu...Ján 5:24  Veru, veru, hovorím vám: Kto počúva moje slovo a verí Tomu, ktorý ma poslal, má večný život a nejde na súd, ale prešiel zo smrti do života.


ivanp



Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 23. březen 2013 @ 16:54:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš něco k tématu jezera, nebo jsi si jen potřeboval ulevit? V článku je prezentováno Evangelium a je mi docela jedno, že ty máš potřebu věřit v pohanskou nauku převzatou z Egypta.


]


Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 23. březen 2013 @ 17:27:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
zrejme prezentuješ evangelium pre diabla a démonov...ja verím v evangelium pre ľudí...tí ktorí neveria v Kristovu milosť pôjdu do ohnivého jazera...čo je trest....v žiadnom prípade nie očista...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 24. březen 2013 @ 20:20:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bude pak možné ale tvrdit to, co tvrdí Zj 21,4? Nebude smrti, křiku, žalu, bolesti ... to asi dost těžko, viď?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 24. březen 2013 @ 20:37:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...smrť (duchovná), slzy,smútok...prestanú platiť pre zachránených, spasených...a ostanú pre diabla a neveriacich...snáď toľko rozumu máš aby si chápal základné pravdy evanjelia...

Zjavenie 21:4  zotrie im každú slzu z očí a smrť už viac nebude, ani smútok, ani plač, ani bo lesť už viac nebude, lebo prvotné sa pominulo.

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 24. březen 2013 @ 20:58:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To mu nevysvětlíš, vidí jen před sebe jako kůň s klapkami na očích, aby se nepolekal kolem jedoucích aut. Co vidět v Božím slově nechce- nikdy neuvidí, pokud on sám nebude chtít. To je typický projev satanem znásilněné svobodné vůle ducha.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 24. březen 2013 @ 22:17:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já pořád čekám na nějaké věcné vyvrácení svých argumentů a zatím se mi dostává jen prázdných řečí - světlou výjimkou je nematemne. No tak do toho - ukaž mi, že se pletu, že třeba tady projevuju neznalost řečtiny. Víš jak se nejlépe pozná, že někdo nemá argumenty? Sáhne po útocích ad hominem ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 24. březen 2013 @ 22:35:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To nebyl žádný útok. 
Rozumářské pojetí víry je na nic. Zkus zapojit svého ducha. Na co ho asi máš? Při hledání pravdy rozumem jsi odkázaný na to pravdu hledat prostřednictvím jiných lidí. A právě to značně zužuje "periferní" vidění pravdy a Božího slova.
Svým duchem najdeš pravdu přímo u Boha. Věř nebo nevěř, ale je to mnohem lepší. Stačí vyzkoušet.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 24. březen 2013 @ 23:00:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč mě furt dokola soudíš? Pokud si přečteš článek, který se tu snad brzy objeví, pak sám uvidíš, jak se to má. Ano, Bůh mi v duchu dosvědčuje (a detaily až tam), že opravdu spasí všechny. To není žádný plod rozumu, ale je přece normální, že vše zkoumám ve světle Písma, ne? Já nehledám prostřednictvím jiných lidí - naprosto vše, co mi kdo řekne, přezkouším v modlitbě a skrze Písmo. Ale očividně je zbytečné cokoli ti pořád dokola vysvětlovat. Ty máš prostě jasno - nepřijal jsem Krista (protože nějaký rozumový počin prostě není přijetí - na tom se snad shodneme) a jen tak cvičně si rozumuju nad Písmem. Pak si ale pamatuj, že jakým soudem soudíš, takovým soudem budeš souzen. Za sebe ti mohu povědět jen tolik, že ti odpouštím a prosím Otce, aby ti tvé slova odpustil i on.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 25. březen 2013 @ 14:46:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A kdo tě soudí člověče? 
Říkám ti jasně a zřetelně aby jsi krom rozumu do svého vztahu ke Kristu zapojil i svého ducha!
Nemyslím si a nikde netvrdím, že jsi Krista nepřijal!
Tvoje komentáře nesou jasné známky rozumářské víry. A pamatuj si, že rozumářská víra je vždy víra bezduchá. Nejde o to rozum nepoužívat, jde o to používat rozum v jednotě se svým duchem. Nebo jinak. Odpověz mi na jednu otázku.
Našel jsi svým pouze rozumářským pojetím víry Boha?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 25. březen 2013 @ 22:35:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud mi někdo neustále tvrdí, že jsem Boha přijal jen rozumem, pak mi tvrdí, že jsem ho nepřijal vůbec. Přijetí Krista a znovuzrození není ani náhodou intelektuální (rozumový) krok. Svým rozumem mohu tak maximálně dojít k závěru, že Ježíšovo učení je dobré, mohu považovat jeho koncept za zajímavý či poučný, ale jen v duchu a z ducha mohu vyznat, že On je můj Pán a Spasitel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Úterý, 26. březen 2013 @ 18:29:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Můžu se Vás zeptat, co to znamená "svým duchem najít pravdu přímo u Boha"? Na první pohled opravdu otřesná fráze, ale budu Vám věřit, že se za tím skrývá nějaký Váš subjektivní přístup k Bohu. Tak či tak se rozhodně nejedná o žádnou objektivně uchopitelnou formu získávání vědomostí, aby se z toho dal utvářet obecný princip. 

Bůh jedná ze své podstaty iracionálně a tak bych si i já dovolil zakončit tento komentář paradoxem.
Obecně lze říci, že vytvářet obecné principy o Bohu je hloupost. :-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 27. březen 2013 @ 19:48:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Subjektivní přístup?? Můžeš si sám přečíst co říká apoštol Pavel o věcech Ducha.
 Bůh jedná iracionálně? Jasně. Všechno co omezený lidský rozum zatím nechápe je iracionální. A můžeš si být jistý že lidský omezený rozum toho zatím víc nechápe jak chápe. Takže aby jsi svým duchem našel studnici poznaní u Boha, polož si tuto otázku. Inspiruje tvůj duch poznáním tvůj rozum, nebo tvůj rozum inspiruje poznáním tvého ducha. Kde se to všechno poznání bere a kde má svůj zdroj? V rozumu nebo duchu?? Hmm?

Byl svět stvořen vůlí lidského rozumu nebo vůlí Ducha? Jak chceš tedy komunikovat s Duchem? Svým rozumem nebo duchem?
Když byl apoštol Pavel přenesený ke Kristu. Jednalo se o vytržení rozumu, nebo o vytržení ducha? Skoro všichni na GS se stále dokola zabývají pouze rozumářstvím, které nikam nevede. Cožpak vlastní duch, nesmrtelná část lidské bytosti, část ve které se můžeme setkávat s Bohem nikoho nezajímá? To jste s těch studií všichni tak zpitomělí, že spoléháte stále jenom na svůj omezený rozum a ne na vedení svého ducha Duchem? Cožpak svým duchem nevnímáte, že boj který se okolo nás vede není na úrovni rozumu ale je na úrovni duchů. Satan je duch a na lidské duchy působí svým pokušením DUCHOVNĚ. Tato satanem pošpiněná duchovní oblast pak přechází do oblasti rozumu a hřích nabývá materiální formu. Všichni se zde dokola dohadujete, napadáte a přitom máte svá duchovní vrata otevřená dokořán aniž by jste tušili komu. Každý křesťan svého ducha směřuje k Bohu a Bůh nám seslal Ducha. Takže upněte všichni svého ducha na Ducha a satanovi zavřete duchovní vrata přes které se pak až velmi snadno dostává do vašich duší. Pokud se satan dostane s duchovním pokušením do duše, je to pak marný boj. Člověk bojuje sám se sebou a prohrává..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 24. březen 2013 @ 22:12:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No ano, ale pokud Písmo říká, že už nebude smrt (a říká to i Pavel), pak přece nebude smrt, ne? A pokud Písmo říká, že nebude smutek atd., pak mu prostě věřím. Tam se nepíše, že ti dotyční nebudou umírat, nebudou plakat atd., ale jde o absolutní vyjádření neexistence něčeho.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 24. březen 2013 @ 22:19:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě - smrt nebude, protože bude v ohnivém jezeře, kde budou všichni Boží nepřátelé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 25. březen 2013 @ 22:37:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, jezero JE smrt, je to druhá smrt. A pokud Pavel tvrdí, že na konci věků předá kristus vládu otci a jako poslední nepřítel bude zahlazena smrt, nemůže myslet smrt první. Vždyť ta je zahlazena mnohem dříve.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 25. březen 2013 @ 22:57:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale ano, Slávku, jedná se o první smrt. Podívej se do ČSP, kde je k tomuto verši odkaz na Zj 20:14, kde je řečeno, jakým způsobem bude smrt zahlazena. A k tomuto zahlazení tedy dojde těsně před koncem věků, těsně před předáním království Synem Otci a ne mnohem dříve.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 25. březen 2013 @ 23:24:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, nezlob se na mně, ale odkazový aparát není přece součástí inspirovaného Písma.Dokonce ani dělení na kapitoly, verše a mezery mezi písmeny (slovy) nejsou součástí inspirovaného textu. Mimochodem, považuješ vokalizaci SZ za inspirovanou?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 26. březen 2013 @ 16:47:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já se na tebe nezlobím, Slávku, ale odkazový aparát přece odkazuje na inspirované Slovo Písma a pokud je ten odkaz případný, pak ho nemůžeš ignorovat.

Mimochodem, považuješ vokalizaci SZ za inspirovanou? Promiň - nevím, co je to vokalizace SZ.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 25. březen 2013 @ 10:04:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns, ty se tady oháníš vědeckým přístupem a při tom si dovolíš vytrhnout pár slov z celku sdělení. 21. kapitola Zj. hovoří o novém Jeruzalémě, Božím stánku s lidmi - on bude jejich Bohem, oni budou jeho lidem. Tam Bůh setře slzy z očí, tam se budou radovat. Jen v Novém Jeruzalémě. Ve verši 27 je psáno: rozhodně do něj nevejde nic znečišťujícího, ani působícího ohavnost a lež, ale jen ti, kteří jsou zapsáni v Beránkově knize života. Z toho vyplývá, že existují i lidé, kteří zapsáni v té knize nejsou a ti tam nebudou a nebude jim tudíž setřen smutek a nebudou se radovat, ale budou v ohnivém jezeře. Ne kvůli svému očištění, ale kvůli očištění veškerého Božího stvoření od veškerého zla. Správně jsi pochopil, že ohnivé jezero očišťuje, ale to, co jsi z toho vyvodil vlasním rozumem, už neodpovídá realitě sdělení písma. Jezero očišťuje, ale ne ty, kteří jsou do něj vhozeni, ale Boží stvoření od nich.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 25. březen 2013 @ 13:29:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, Karle, ono je to ještě jinak.

Jsou dvě knihy života: Beránkova - v ní zapsáni budou součástí Nového Jeruzaléma.
Pak je ještě kniha života, která bude otevřena při soudu před velikým bílým trůnem. Ti, kdo budou zapsáni v této knize života, budou tvořit národy, žijící na nové zemi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 25. březen 2013 @ 15:08:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willi, abys tomu správně rozuměl. Mě nešlo o to, kolik je knih, ani kdo bude na nebi a kdo na zemi. Nad tím jsem se ještě nikdy nezamýšlel a pravděpodobně ani zamýšlet nebudu. Odrazuje mě tolik různých pohledů na věc.
Mě šlo o to, ukázat ssns, že tu pasáž z 21. kapitoly Zj., kterou použil, naprosto vytrhl z kontextu celé kapitoly a že tudíž nesvědčí o tom, že všichni lidé, satan a jeho andělé budou žít šťastný věčný život společně v novém Jeruzalémě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 25. březen 2013 @ 15:59:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale to si snad, Karle, ani ssns nemyslí a kromě toho mám za to, že je to člověk, který spíše hledá, i když to někdy vypadá, jako by už našel; a z toho pak mohou vzniknout různá nedorozumění. Celé to pak ukazuje na to, že se do poznávání Boha, Božích věcí a Božích zájmů nemá co plést neproměněná duše, protože Bůh je Duch a může být poznán, poznáván, kontaktován a přijímán toliko lidským duchem, kterého nám právě za tímto účelem Bůh dal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 26. březen 2013 @ 09:42:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Milý Willi, přečti si prosím ještě jednou pasáže z článku:

A to je přesně smysl ohnivého jezera - dosáhnout očištění těch, kteří toho dosud v Kristu nedosáhli. K Bohu prostě nemá přístup nic nečisté a Boží spravedlnost velí nenechat vzpouru, která se dnes projevuje odmítnutím milosti v Kristu, bez trestu. Ohnivé jezero je tedy projevem spravedlnosti a současně lásky Boha.


Pokud tedy přijmeme ohledně jezera přesně to, co říká Písma, tj. že jezero slouží k očištění nečistých Bohem

Tak a teď mi řekni ještě jednou, že ssns to tak nemyslí. Pokud si to tak nemyslí, tak proč to píše?
Také se domnívám, že ještě nenašel tu živou Pravdu, ale vystupuje tak.
Kromě toho si všimni, jak jsou oba texty, zvláště ten druhý, velmi manipulativní. Nikde písmo neříká, že ohnivé jezero slouží k očišťování nečistých Bohem, ale ssns napřed vytvoří svou hypotézu a pak tvrdí, že to říká písmo.
Takhle nevystupuje člověk upřímě hledající, ale sebevědomý s vysokým o sobě smýšlením.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 26. březen 2013 @ 16:42:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, jestli to není tak, Karle,

že si ssns myslí, že si to "myslí" Písmo, a když mu řekneme, že si to Písmo "nemyslí" a on to přijme, tak si to pak třeba přestane myslet. :-)

Já neumím posoudit upřímnost něčího hledání, ale v každém případě platí, že Boží věci se musí posuzovat duchovně, tj. duchem skrze Ducha. Pokud někdo používá k posuzování věcí Božího Ducha mysl, rozum apod., nemůže se dobrat správného výsledku takového duševního zkoumání. 

Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 26. březen 2013 @ 14:08:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ačkoli jsem člověk na cestě a na spoustu otázek nemám odpovědi a jsem si vědom, že nemálo mých odpovědí je chybných, přesto věřím, že Písmo nám jasně říká, že Bůh nakonec spasí všechny lidi (celé lidstvo). Pokud jde přímo o osud Satan, pak z Písma vím jen tolik, že na konci věků (přesněji řečeno po konci věků) již nebude existovat nic a nikdo, kdo by nežil a nebyl v jednotě s Bohem. Nebude tak nic a nikdo, kdo by byl vůči Bohu ve spouře či oddělený. Jak to přesně bude se Satanem, nevím - možná bude navrácen do stavu mezi ostatní andělské bytosti a možná bude zničen. Abych byl upřímný, moc mě to nezajímá, protože Krista kážu lidem a ne andělům či démonům.

Pokud si ty a očividně i další zde myslíte, že jsem dosud nepřijal Ježíše jako svého Pána a Zachránce, pak vám tento váš odsudek mé osoby samozřejmě neberu a respektuju ho. Já sám se zdržuji jakýchkoli úvah na toto téma ve vztahu k ostatním. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 26. březen 2013 @ 16:24:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ačkoli jsem člověk na cestě a na spoustu otázek nemám odpovědi a jsem si vědom, že nemálo mých odpovědí je chybných, přesto věřím, že Písmo nám jasně říká, že Bůh nakonec spasí všechny lidi (celé lidstvo). Slávku, nevím, na základě jakých míst Písma tomu věříš, ale jeden verš (1Tm 2:4) na to nestačí! Každopádně ani Pán Ježíš Kristus ani apoštolové nic takového neříkají a neučí!

Pokud jde přímo o osud Satan, pak z Písma vím jen tolik, že na konci věků (přesněji řečeno po konci věků) již nebude existovat nic a nikdo, kdo by nežil a nebyl v jednotě s Bohem. Nebude tak nic a nikdo, kdo by byl vůči Bohu ve spouře či oddělený. Jak to přesně bude se Satanem, nevím - možná bude navrácen do stavu mezi ostatní andělské bytosti a možná bude zničen. Abych byl upřímný, moc mě to nezajímá, protože Krista kážu lidem a ne andělům či démonům.  

Písmo Svaté jasně říká, že Satan skončí v ohnivém jezeře - viz Zj 20:10 A Ďábel, který je sváděl, byl uvržen do jezera ohně a síry, kde je šelma a falešný prorok. A budou trýzněni dnem i nocí na věky věků. To znamená, že nic z toho, co jsi naznačil, se Satanovi nestane. A když tě to nezajímá, tak si, prosím tě, nevymýšlej! Ohnivé jezero je konec a trýznění navěky věků! To také znamená, že se nekoná žádné očištění anebo dočasné trýznění/trest.
Pokud si ty a očividně i další zde myslíte, že jsem dosud nepřijal Ježíše jako svého Pána a Zachránce, ... Já si nic takového nemyslím a nevím, proč a na základě čeho jsi mě do této tvé věty zahrnul.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé je (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 26. březen 2013 @ 20:39:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud si dáš tu práci a přečteš si všechny články k tématu, uvidíš, že tu ani zdaleka nejde o jeden jediný verš či pasáž. Já mám prostě jiný přístup k debatě a považuji za přínosnější, pokud se v debatě věnujeme jedné či dvěma pasážím. Mohu poskytnout seznam asi tak 200 pasáží pro podporu své víry, ale fakt nevidím smysl v nějakém tapetování.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohniv (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 26. březen 2013 @ 21:47:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já vím, že nejde jen o ten jeden verš nebo pasáž; o to opravdu nejde. Nejde ani o to, debatovat nad x pasážemi, nejde o to, mít nějakou "víru" a hledat pro ni podporu v Písmu.

Pokud má víra nepochází od Boha, ze slyšení zvěsti/živého Slova, nejedná se o víru Boží! A jinou než Boží víru já nechci - stejně jako lásku: a to obojí je v Kristu. Proto musím být a zůstávat v Kristu, chodit podle Ducha, následovat Pána a žít skrze Něho, tzn. jíst Ho, trávit Ho, vstřebávat Ho, abych se stal Jím v životě a přirozenosti, nikoli však v Božství.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - o (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 26. březen 2013 @ 22:29:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak ti níže podrobněji vysvětluji, jsem si plně vědom, že pokud máte pravdu, jsem odsouzeníhodný modlář, který se veřejně a opakovaně rouhá Bohu. Chtěl bych ale poprosit aspoň o trochu té lidské slušnosti, která se podle mě projevuje v tom, že bereme vážně to, co náš oponent říká.

Já jsem to tu napsal již stokrát (a můj na dlouhou dobu poslední článek na GS, který snad brzy vyjde, to ještě více osvětlí), ale pokud ti to uniklo. Není to tak, že jsem uvěřil v univerzální spásu a pak ji hledal v Bibli. Po svém uvěření jsem se domníval, že nespasené čeká zničení (anihilace - důvody jsem vysvětlil i tobě). Univerzální spása je něco, co jsem s pomocí Boha (nebo boha-modly) v Písmu objevil jako naprosto neočekávanou a až šokující věc. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 26. březen 2013 @ 22:51:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, já jsem také v minulosti "objevil" v Písmu spoustu věcí, které mě nejprve šokovaly, ale pak se ukázaly ve světle jiných míst v Písmu nepravdivými. Jde o to, s K/kým a jak Písmo čteš, v jakém D/duchu jsi, jestli máš obnoveného a zapojeného svého ducha, jestli ve tvém duchu žije Kristus jako Duch oživující a pod čí autoritou Písmo čteš a zkoumáš? Jinak řečeno, jakou osobou, jakým křesťanem jsi?

Já jsem si např. koupil Bibli ještě předtím, než jsem se obrátil, uvěřil a byl znovuzrozen a vůbec nic mi to neříkalo, ničemu jsem nerozuměl - nuda. Ale po mém znovuzrození a potom, co se mi Pán dával poznat a mluvil ke mně, se pro mě Písmo stalo živým, srozumitelným a překvapivě snadno pochopitelným, ale ne myslí - ta zůstávala i nadále většinou bez užitku, dokud se tím Slovem nezačala proměňovat a obnovovat, neboli rozuměl jsem vírou, tzn. že jsem prostě věřil tomu, co čtu, tak jak to čtu, aniž bych o to přemýšlel mou v té době ještě neobnovenou a neproměněnou myslí, která nebylo s to rozumět ani přijímat Boží věci.

Tož tak.


]


Kristovec či antikrist (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 26. březen 2013 @ 23:29:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jinak řečeno, jakou osobou, jakým křesťanem jsi?

Tato otázka zase prozrazuje, že mě odmítáš brát vážně. Ale možná jsi ještě nečetl to vysvětlení níže. Takže ještě jednou a opravdu naposledy. Jsou jen dvě možnosti:

1) Jsem kristovec, který tu věrně a pravdivě zvěstuje Boží slovo o tom, že u Boha najdou všichni lidé spásu. A dělám tak navzdory vám, kteří jste Evangelium zaneřádili pohanskými naukami a držíte se lidské tradice a ne Písma, čímž vydáváte o Bohu falešné svědectví.

2) Jsem modlář a antikrist  - antikrist ve smyslu 1J 2,22 a ne 2J 7. Jsem vlk v rouše beránčím, což jste tu mnozí odhalili. Rouhám se Bohu a Kristu. Pokud setrvám ve svém bludu, nemohu být spasen.

Není žádná třetí možnost. Spousta věcí, o kterých tu mluvíme, je jen věcí většího či menšího pochopení Pravdy (třeba tvoje debata s leonetem o nebeském Jeruzalémě; nebo otázka, zda Ž 110,1 skutečně podporuje nauku o božství Krista). Tohle je klíčová otázka. Nejde tu o to, jakým jsem kristovcem, ale zda jsem kristovcem či *****m. 


]


Re: Kristovec či antikrist (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Středa, 27. březen 2013 @ 14:51:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tato otázka zase prozrazuje, že mě odmítáš brát vážně. To není pravda!

ad 1) i 2) ani jedna možnost nevystihuje skutečnost ani o tobě ani o nás.

Jinak řečeno, jakou osobou, jakým křesťanem jsi?

Má otázka zřejmě potřebuje trochu vysvětlení. Doufám, že mi dáš za pravdu v tom, že po obrácení, uvěření a znovuzrození mohou v životě křesťana nastat 3 různé možnosti:

1. Bude žít dál svým přirozeným životem těla a duše v podstatě nadále ve světě jako před obrácením.

2. Stane se náboženským člověkem provozující křesťanství jako náboženství.

3. Stane se duchovním člověkem, žijícím skrze Krista a uplatňujícím svého znovuzrozeného ducha, jehož zapojuje při čtení Písma, takže z něho má hojný užitek, tzn. že duchovně roste tak, jak roste Kristus v něm, a jeho duše je proměňována, mysl obnovována Božím Slovem a Božským životem v něm.

Pro křesťany pod body 1. a 2. čtení Písma moc užitečné není, protože se jím nesytí jejich duch a oni vlastně stále neznají pravdu a skutečnost ohledně věcí Božího Ducha, Boží vůle a Božích zájmů, takže duchovně nerostou - jsou stále mimina.

Má otázka tedy směřovala k tomu, do které skupiny patříš.

Tož tak.


]


Re: Re: Kristovec či antikrist (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 27. březen 2013 @ 19:00:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty dva body to vystihují naprosto přesně. Já věřím v Boha a Bohu, který promlouvá ke mně osobně v mém duchu a to i skrze Písmo. Pokud je projevem spravedlnosti a lásky skutečného Boha to, co tu prezentuješ ohledně pekla, pak přece jasně a otevřeně říkám, že takový Bůh není mým, není tím, kterého uctívám - a kdokoli, kdo uctívá jako Boha cokoli/kohokoli, kdo není Bůh, je modlář. Takový Bůh pro mě není spravedlivý a ani milující (není Láska), Ježíš Kristus pak není vítězem a dobrým pastýřem. Oba selhali a nezasluhují si ani moji lásku a ani důvěru. Budu samozřejmě (muset) respektovat jejich autoritu, ale zcela dobrovolně a s čistým svědomím říkám takovému Bohu své NE. Pokud budeš upřímný, musí ti být jasné, že pak nespadám ani do jedné z těch tvých 3 kategorií, protože nejsem vůbec kristovec - a podle Písma jsem anti-krist. Naše slova mají být jasná a nedvojsmyslná. Proč tedy nějak mlžit - buď mé poznání Boha a Krista hodně moc přesahuje to tvé, nebo Boha a Krista vůbec neznám.

Pokud jsem tedy křesťan (a to je možné jen a pouze tehdy, jestli je moje víra v univerzální spásu pravda), pak spadám do třetí kategorie a ty jsi asi v bodě druhém či někde na úplném počátku bodu třetího. Pokud jsem antikrist, pak nespadám ani do jedné kategorie a jaksi ani nemohu posoudit, kam spadáš ty.


]


Re: Re: Re: Kristovec či antikrist (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 28. březen 2013 @ 00:22:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mk 16:15-16 A řekl jim: „Jděte do celého světa a vyhlašte evangelium všemu stvoření. Kdo uvěří a bude pokřtěn, bude zachráněn. Kdo neuvěří, bude odsouzen.

Slávku, máš tato Pánova slova za nespravedlivá, řečená bez lásky k nevěřícím lidem?

Žd 9:27-28 A jako je lidem uloženo jednou zemřít a potom bude soud, tak i Kristus, když byl jednou obětován, aby vynesl hříchy mnohých, podruhé se bez hříchu ukáže k záchraně těm, kteří ho očekávají. Očekávají nevěřící lidé Boha k záchraně? Je jejich nevěra selháním Boha nebo je to jejich hřích?!

Není tu napsáno, že Pán Ježíš Kristus vynesl hříchy všech! Soud mrtvých je popsán, jak víš, ve 20. kapitole knihy Zjevení, verš 15: A kdo nebyl nalezen zapsán v knize života, byl uvržen do ohnivého jezera.

Písmo nikde nezmiňuje možnost, že mrtví, kteří budou uvrženi do ohnivého jezera, se z něho někdy zase dostanou ven! To, že tam skončí, není selhání Boha, ale spravedlivé Boží odsouzení za jejich skutky. To, že tam kdokoli neskončí, je úžasná Boží milost!

Živí - tedy živí Bohu, kteří uvěřili v Pána Ježíše Krista, v Jeho jméno a v Jeho zástupnou oběť na kříži Golgoty, což je Boží dar úžasné Boží milosti, na soud mrtvých nepřijdou, protože za ně byl k smrti odsouzen Někdo jiný. Ten Někdo byl vzkříšen/vstal třetího dne z mrtvých a nyní žije, aby se za věřící v Něho a v Jeho jméno kromě jiného přimlouval a smířil/smiřoval je s Bohem. Za nevěřící se Pán Ježíš nepřimlouvá, protože nemůže - ví totiž, že Bůh Otec by Jeho přímluvu v jejich případě nepřijal, protože Otec je k Němu nepřitáhl a nesvěřil je do Jeho ruky. Pán zná ty, kdo jsou Jeho a kdo jsou zapsáni od založení světa v Jeho knize Beránkově.

Mluvíš-li tedy o Boží lásce a spravedlnosti, měl bys obojí osobně znát a neobviňovat Boha nepřímo z nespravedlnosti v tom, že odsoudí lidi, kteří si to zasloužili, ke druhé smrti. Věříš li v tzv. "univerzální" spásu, kterou Písmo nikde neučí, musí tvá "víra" ignorovat všechny verše, které jí odporují a nejsou s ní v souladu! Některé z nich jsem ti tu teď vypsal a je jich samozřejmě mnohem víc. Takže si sám sobě odpověz, je-li tato tvá víra Boží?

Kéž se nad tebou Bůh smiluje a dá ti v této věci poznat pravdu, kterou přijmeš, nepohoršíš se nad ní a budeš jí skutečně vysvobozen Synem Božím, Pánem Ježíšem Kristem, který je zároveň Synem člověka, Jemuž Bůh Otec dal mu pravomoc konat soud. Amen.


]


Re: Re: Re: Re: Kristovec či antikrist (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 28. březen 2013 @ 11:41:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, proč mě prosím přesvědčuješ o tom, čemu sám věřím? Ano, kdo neuvěří, bude souzen a odsouzen. Mockrát jsem tu předkládal pasáže z Písma, které podle mě univerzální spásu v Kristu učí. Bohužel jste se jaksi nenamáhali nějak to vyvrátit a vždy to skončilo u toho, že jste se dovolávali pasáží, které podle vás svědčí proti mé víře. Já jsem se tedy v tomto článku věnoval těm, které jste uváděli nejčastěji (no on taky asi nikdo soudný nebude tvrdit, že Šeol a Hades je peklo, že?). A zase - místo abyste vyvraceli mé argumenty (a já je uvádím jasně a tak, že je pochopí každý), napadáte mě. 

Proč by Bůh selhal?

Souhlasíš s tím, že Bůh chce/chtěl spásu všech lidí? Mám za to, že souhlasíš, ale pokud ne, rád to doložím. Pokud někdo chce něčeho dosáhnout a ono mu to nevyjde, pak jde o selhání. U lidí je to celkem pochopitelné a očekávatelné, ale už ne u Boha. Přijedou-li hasiči k hořícímu domu, kde je uvězněno 10 lidí, je jejich prvotním cílem všechny zachránit. Pokud zachrání 3, nedosáhli svého cíle. Jsou to ale lidé a pokud udělali vše, aby cíle dosáhli, nebudeme je z ničeho vinit. Pokud ale Bůh o sobě v Písmu tvrdí, že dosáhne všeho, čeho si zamane, že dokonce spása nezáleží na nás ale na něm, a pak by na místě těch hasičů zachránil také jen 3 lidi (nebo 9), pak je to obrovské selhání a ukázka Boží bezmoci.

Proč by Bůh byl nespravedlivý?

Zásadou spravedlnosti je rovný přístup ke všem a současně fakt, že trest odpovídá přestoupení. Boží představu o spravedlnosti si můžeme udělat třeba z Tóry. Kde přesně v Tóře Bůh řekl, že vůbec existuje nějaký trest věčného utrpení? Nikde. A to se to tam nařízeními, zákazy, pokyny a tresty jen hemží. Podstatné však je, že žádný člověk nemůže udělat nic, co by mělo věčné důsledky. Věčně trvající trest pro člověka je pak ještě víc absurdní než trest doživotí či trest smrti za krádež sušenky v krámě.

Druhý problém je, že Bůh nedává všem lidem stejnou šanci poznat a přijmout ho. Kolika lidem, které znáš, se dal poznat tak výrazně jako Mojžíšovi, Marii a Saulovi? Věřím, že k nám promlouvá, ale na podstatně subtilnější rovině. 

Proč by Bůh nebyl láska?

Tak především nám Pavel říká, že láska nikdy neselhává. Ty máš děti, viď? Asi budeš souhlasit, že tvoje láska k nim je nicotná v porovnání s láskou, kterou tě miluje Bůh. My jsme ve vztahu k Němu na nižší úrovni poznání než byly tvé děti, když jim byly 3 roky. Podle Pavla ani křesťan nemá plné poznání a vidí jen zatřeně. Ty bys ale své vlastní děti strčil do ohně, aby navěky (či aspoň do své fyzické smrti) hořely, protože tě v něčem neposlechly? Pokud by si tvé tříleté dítě přes tvůj zákaz hrálo se sirkami a zapálilo ti barák, šoupnul bys ho navždy do nějaké mučírny?

Asi se shodneme, že Bůh již před stvořením věděl vše o osudu každého z nás a celého světa. Pak by ale věděl, že většina lidí bude někde navěky trpět, že? V takovém případě je vůbec stvoření člověka neodpustitelným činem sobectví a ne lásky. Je příšerné, že Bůh stvořil lidi, aby s některými měl věčné společenství lásky, když jako vedlejší produkt bude většina někde věčně trpět.

Proč by Bůh byl pokrytec?

Ježíš je věrným odrazem Boha. Právě v něm máme unikátní možnost poznat Boha. Jak je ale možné, že on nás nabádal k bezpodmínečné lásce a odpuštění pro naše nepřátele, když Bůh si klade docela náročné podmínky pro své odpuštění? A to si prosím uvědom, že naši nepřátelé vědí, co dělají (pokud ti něco ukradnu, vím, že je to zlé), kdežto o Jeho nepřátelích platí, že nevědí co dělají. Vždyť i v okamžiku, kdy lidé zabíjeli Syna Božího, modlil se on za bezpodmínečné odpuštěni pro ně a tvrdil, že nemají ani tucha, co vlastně činí. Co myslíš, vyslyšel Otec modlitbu Syna a odpustil jim všem jejich zločin?

Proč je má víra Boží?

Je podporována Písmem a žádný tvůj verš neignoruju. Co je špatně na tom mnou uvedeném výkladu jezera? Jistě, mohl by být ještě průkaznější, ale to by byla půlka textu v řečtině a hebrejštině a pro mnohé tady nesrozumitelná. Tato víra byla prokazatelně vyjadřována už samého počátku a univerzalismus byl dokonce převažující vírou v prvních stoletích. Nauka o věčném utrpení v pekle se stala dominantní až v okamžiku, kdy stát (císař) a mocí opitá církev potřebovala něco, čím by mohla ospravedlnit pronásledování těch, kteří věřili jinak, a čím by mohla držet poddané v šachu. Je to však víra naprosto pohanská a celému SZ totálně cizí. Jak jsem už psal, hodlám zase na pár měsíců či rok opustit GS. Před pár dny jsem poslal svůj poslední článek a doufám, že bude brzy zveřejněn. Zkus se nad ním zamyslet a třeba ti pak dá Bůh poznat hloubku své lásky a spravedlnosti a osvobodí tě od lidské a pohanské nauky.

Leč pokud má víra není Boží, pak budu jen a jen rád, ukážete-li mi to. Jsem pak totiž sveden a bude pro mě osvobozením vzdát se poselství o Bohu, které je v Bibli.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kristovec či antikrist (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 28. březen 2013 @ 15:46:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč by Bůh selhal?
 
Použiju tvůj příklad s hasiči, Slávku. Dejme tomu, že Bůh je Hasič, který přichází do hořícího domu - "světa" a chce zachránit lidi v něm. Posílá svého Syna, aby nasadil svůj život za jejich záchranu, pro níž udělá Syn vše potřebné, ale někteří lidé záchranu odmítají a v domě - "světě" zůstanou a uhoří. Kdo selhal? Bůh nebo ti lidé?!

Proč by Bůh byl nespravedlivý?

Jeden jediný lidský skutek zvaný hřích stačí na věčné důsledky a věčný trest. Tento trest vzal na sebe Pán Ježíš Kristus s tím rozdílem, že nad Ním neměla ani smrt ani podsvětí žádnou moc.

Druhý problém je, že Bůh nedává všem lidem stejnou šanci poznat a přijmout ho. Tady ovšem obviňuješ Boha naprosto nespravedlivě, takže ještě jednou Mk 16:15-16 A řekl jim: „Jděte do celého světa a vyhlašte evangelium všemu stvoření. Kdo uvěří a bude pokřtěn, bude zachráněn. Kdo neuvěří, bude odsouzen.

A k tomu ještě Ř 1:16-21 Nestydím se za evangelium, neboť je to Boží moc k záchraně pro každého, kdo věří, předně pro Žida, ale i pro Řeka. V něm se zjevuje Boží spravedlnost z víry k víře, jak je napsáno: ‚Spravedlivý z víry bude živ.‘ Boží hněv se zjevuje z nebe proti každé bezbožnosti a nepravosti lidí, kteří v nepravosti potlačují pravdu, protože to, co lze o Bohu poznat, je jim zřejmé; Bůh jim to zjevil. Jeho věčnou moc a božství, ačkoli jsou neviditelné, lze totiž od stvoření světa jasně vidět, když lidé přemýšlejí o jeho díle, takže jsou bez výmluvy. Ačkoli poznali Boha, neoslavili ho jako Boha ani mu neprojevili vděčnost, nýbrž upadli ve svých myšlenkách do marnosti a jejich nerozumné srdce se ocitlo ve tmě.

Bůh je absolutně spravedlivý a v Jeho soudech obzváště!

Proč by Bůh nebyl láska?

Asi se shodneme, že Bůh již před stvořením věděl vše o osudu každého z nás a celého světa. Pak by ale věděl, že většina lidí bude někde navěky trpět, že? V takovém případě je vůbec stvoření člověka neodpustitelným činem sobectví a ne lásky. Je příšerné, že Bůh stvořil lidi, aby s některými měl věčné společenství lásky, když jako vedlejší produkt bude většina někde věčně trpět.
 
Tohle jsou naprosto člověčí myšlenky, lidské chápání lásky a nespravedlivý soud. Je příšerné takto smýšlet o Bohu, který je láska. Boží myšlení a Boží láska jsou však jiné, než tvoje myšlení zde vyjádřené!

Proč by Bůh byl pokrytec?

Co myslíš, vyslyšel Otec modlitbu Syna a odpustil jim všem jejich zločin? Jistě, že jim Bůh Otec na Synovu přímluvu odpustil, ale stále ještě toho zůstalo spousta neodpuštěného a neočištěného krví Beránka.

Proč je má víra Boží?

Je podporována Písmem a žádný tvůj verš neignoruju. Podporována možná, ale nikoli založena na tom, co Písmo zjevuje a učí. Ty verše nebyly mé, nýbrž Boží, a ignoroval jsi je, ne, že ne!

Co je špatně na tom mnou uvedeném výkladu jezera? Všechno, protože např. očištění se netýká "špíny" do ohnivého jezera uvržených, ale to oni jsou tou "špínou", od níž bylo třeba očistit Boží království.

Nauka o věčném utrpení v pekle ... Taková nauka v Písmu není, ale věčné odsouzení a zatracení ano. Konekonců samo peklo, rozuměj podsvětí (Šeol, Hádes) skončí věčně v ohnivém jezeře.

Zkus se nad ním zamyslet a třeba ti pak dá Bůh poznat hloubku své lásky a spravedlnosti a osvobodí tě od lidské a pohanské nauky. 

Bůh už mi hloubku Jeho lásky a spravedlnosti poznat dal a od lidských a pohanských nauk mě osvobodil tím, že se mi dal poznat v Kristu jako P/pravda, která mě vysvobodila.

Leč pokud má víra není Boží, pak budu jen a jen rád, ukážete-li mi to. Jsem pak totiž sveden a bude pro mě osvobozením vzdát se poselství o Bohu, které je v Bibli.

Už jsem ti to ukázal, Slávku, ale tys to zřejmě neuviděl. Proto jsem se za tebe i modlil, aby se nad tebou Bůh smiloval a dal ti uvidět Boží skutečnost v této záležitosti. Jestli jsi sveden, ví Pán, který jako znamení posledních časů řekl učedníkům: „Dávejte si pozor, aby vás někdo nesvedl. Neboť mnozí přijdou v Mém jménu a budou říkat: ‚Já jsem Kristus‘a svedou mnohé.“

Osvobozením pro tebe bude poznání P/pravdy a vysvobození Synem Božím - Pánem Ježíšem Kristem, nikoli vzdát se poselství o Bohu v Bibli.

Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kristovec či antikrist (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 28. březen 2013 @ 17:00:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, Bůh by v takovém případě selhal. Zapomeň na lidské smyšlenky převzaté z filozofie. Otevři si Bibli a přečti si šestou kapitolu v Janově evangeliu. A věnuj pozornost veršům 36-40 a 64-65. On tam Ježíš říkal něco jako "Každý, koho mi Otec dává a kdo se rozhodne, přijde ke mně ..."? 

Odkudpak jsi vzal to, že jeden jediný hřích má věčné následky? Pokud se nepletu, Bůh jasně řekl, že odměnou/platem za hřích je smrt. No jestli si fakt myslíš, že třeba tvoje kázání o Kristu někomu je na stejné úrovni jako přímé zjevení Boha (či anděla), pak si docela fandíš.

Řekněme, že se mi ti snad podařilo ukázat, že jsem napsal naprostou pravdu, když jsem řekl, že pro mě (a všechny ostatní lidi, kteří zastávali či zastávají tuto moji víru) platí pouze dvě možnosti - buď naše pochopení Evangelia dalece přesahuje pochopení náboženských lidí jako jsi ty, nebo jsme všichni antikristy, vlky v rouše beránčím. Opravdu upřímně ti říkám, že s bohem, kterého tu prezentuješ, nechci mít vůbec nic společného. Pokud máš pravdu, pak samozřejmě zůstává bohem a mým stvořitelem a pánem (s tím nic neudělám), ale než bych přijímal nějaké milosti od nespravedlivého, nemilujícího a klamajícího pokryteckého (mně nařizuje bezpodmínečné odpuštění a lásku a sám to nepraktikuje) tyrana, radši využiju práva, které mi podle tebe dal, totiž obrátit se k němu zády a samozřejmě nést následky. Možná bys mi aspoň mohl osvětlit, kde v Písmu nalézáš nauku, že ve vesmíru existuje nějaká síla (tzv. svobodná lidská vůle), která má moc překazit Boží vůli. Když se tak podívám třeba do Izajáše (14,27) nebo Žalmů (115,3; 135,6), Jóba (42,2) a na spoustu dalších míst v Písmu, pak jsem naprosto přesvědčen, že cokoli, co Bůh chce, stane se. Bůh, kterého to prezentuješ (viz třeba to podobenství o hasičích) je až směšný ve své nemohoucnosti. On chce spásu všech a tak nějak to neumí zařídit? Jakkoli je mi kalvinismus vzdálený, oni aspoň neponižují Boha na úroveň nějakého bůžka. Oni si aspoň uvědomují, že Bůh je suverénní vládce všeho a vše, co chce, se naplní. Tomu vašemu bohu nelze ani věřit, že každý, kdo uvěří v Syna, bude mít život věčný. Jistě, je to jeho přání, ale co když mu do toho zase něco vleze?

O skutečném Bohu totiž platí, že spásy dosáhne naprosto každý, u koho to chce. Pak už je jen otázkou, jestli to chce u všech nebo jen u někoho. Ale představa, že všemohoucí Bůh chce, aby byl pan X spasen, dělá pro to první poslední, a nakonec pan X spasen nebude je přece skutečného Boha naprosto nedůstojné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kristovec či antikrist (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 28. březen 2013 @ 17:23:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj ssns...píšeš:
Bůh, kterého to prezentuješ (viz třeba to podobenství o hasičích) je až směšný ve své nemohoucnosti. On chce spásu všech a tak nějak to neumí zařídit? 

presne tak...aj ja verím v obmedzeného Boha, ktorý nemôže urobiť čo sa mu zachce...
On nemôže poprieť sám seba, nemôže porušiť svoje Slovo, nemôže vyhlásiť amnestiu na hriech, nemôže odpustiť hriech bez pokánia, nemôže vpustiť hriech do neba...
...a to preto, že okrem lásky je aj spravodliví...spravodlivosť znamená, že ,,právna požiadavka,, tvojho hriechu musí byť splnená...
ssns...nemusíš prijať podmienky takéhoto Boha...ak máš dosť argumentov proti nemu, tak mu to povedz a prestaň mu veriť..
ja mnohým veciam nerozumiem...ale jedno viem...bez môjho boha som stratený naveky zatratený...preto s trasením príjmam všetky podmienky môjho Boha...
verím že súd Boží bude aj o tom že každý včetne mňa, teba a diabla pochopí že predsa len pravdu mal vo všetkom Boh...aj keď bude večnosť, bude dosť ,,času,, prediskutovať každý detail o sebe o písme... a každý z nás vyzná a uzná že Boh je Pán...a pokľakne pred ním...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kristovec či antikrist (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 28. březen 2013 @ 20:11:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane, já jsem tu opakovaně napsal, že v boha, kterého tu Willy prezentuje nevěřím. Jasně a několikrát jsem napsal, že pokud je moje víra v univerzální spásu v Kristu bludem (klamem či lží), neuctívám pravého Boha, jsem modlář, rouhač a antikrist (ve smyslu 1J 2,22-23 a ne 2J 7). Nechtěj po mně, abych přestal věřit ve vašeho boha (plod lidské filozofie a pohanských představ), když v něj nevěřím. Vyzýváš mě ke stejnému nesmyslu, jako kdybych já vyzýval tebe, abys přestal s modlitbou růžence před sochou Panny Marie:-)

Nečekám, že se mnou budete souhlasit, ale zkus prosím respektovat, že já pevně věřím, že to, co tu píšu o otázce univerzální spásy v Kristu, je Evangelium a poselství Hospodina. Pokud mi někdo ukáže, že tomu tak není a že Hospodin (Bůh, o kterém se píše v Bibli) má v plánu to, co mu přisuzujete, pak Bibli zahodím.

Ty si opravdu myslíš, že Ďábel neví, jak je to s Bohem a Kristem? Vždyť i obyčejní démoni naprosto přesně identifikovali Ježíše jako Syna Božího a vítěze! (Mt 8,29nn) Není náhodou vyznání Ježíše jako Pána přesně tou podmínkou pro smíření s Bohem (a spásy)? To je ale přesně smysl a cíl soudu, který mnohé čeká. Ten, kdo tuto pravdu pozná už teď, se tomu vyhne. Ti, kteří se spoléhají na sebe či nějaké modly, budou s Ním konfrontováni, budou spalováni Jeho láskou, dokud nepochopí, neučiní pokání a nepřijmou Ho. Podle tebe to bude buď tak, že Bůh je nějak v jejich zatracení donutí uznat Ho a pokleknout, nebo to snad bude tak, že oni sami to učiní, ale bude jim to k ničemu? 

Proč mi furt podsouváte něco, co netvrdím? Ospravedlnění lze získat jen a výhradně v Kristu. Já netvrdím, že Bůh někdy vyhlásí nějakou amnestii či co - to by popřel spravedlnost. Jediné, co tvrdím je to, že jeho cílem je dovést všechny lidi ke Kristu a tím i k sobě a že to dříve či později udělá s každým, jak slíbil a jak si přeje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kristovec či antikrist (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 28. březen 2013 @ 20:21:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jediné, co tvrdím je to, že jeho cílem je dovést všechny lidi ke Kristu a tím i k sobě a že to dříve či později udělá s každým, jak slíbil a jak si přeje.

To, co tvrdíš, Slávku, Božím cílem není!!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kristovec či antikrist (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 29. březen 2013 @ 08:47:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, to tvrdí Pavel, např. Ef 1,9-11; 1Kor 15,22. Nebo třeba Ko 1,15nn:

On (Kristus) je obraz neviditelného Boha, prvorozený všeho stvoření, neboť v něm bylo stvořeno všechno na nebesích a na zemi, věci viditelné a neviditelné, ať trůny nebo panstva, vlády nebo autority; všechno je stvořeno skrze něho a pro něho ... neboť se Otci zalíbilo, aby v něm přebývala veškerá plnost a aby skrze něho smířil všechno se sebou a způsobil pokoj skrze krev jeho kříže - aby skrze něho smířil vše jak na nebi tak na zemi.

No a tak bych mohl pokračovat ve vypisování asi tak 160 pasáží.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kristovec či antikrist (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 29. březen 2013 @ 14:50:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nedávno jsi se mnou souhlasil, že spása je prostředek, nikoli cíl. Co a jak se změnilo?

A jinak - není to tak dávno, co jsi mi tu vydal svědectví, že si mne Bůh použil jako odpověď na tvou modlitbu a jak si mne vážíš. Nyní, když se ukázalo, že nevěřím v tzv. "univerzální" spásu, soudě podle tvých komentářů sis mne vážit přestal, ačkoli se tu pravdivě sdílím s tím, co o této záležitosti zjevuje Písmo Svaté a co zjevil Pán mně.

Já věřím v Pána Ježíše Krista a Jeho jménu, každému Jeho slovu, věřím evangeliu, které kázal Pán i apoštol Pavel. Pán Ježíš je můj Pán a Bůh, který je mým životem, zaopatřením života a vším. Kdyby existovalo něco jako "univerzální" spása všech lidí, Pán by mi to zjevil nebo skrze Ducha v mém duchu potvrdil, že to, co o tom píšeš, je pravda - to se ale nestalo.

Působí to na mne tak, že tvým bohem se stala po jisté osobní zkušenosti univerzální spása a kdo v ní nevěří, věří špatně ve špatného boha. Avšak předmětem naší víry a uctívání je a musí být Pán Ježíš Kristus jako ztělesnění trojjediného Boha - jako všechno ve všem, jako Ten, kdo je všemi a ve všech (Ko 3:11), Ten, Kdo je všemi duchovními a pozitivními věcmi, Ten, Kdo se stal ve vzkříšení Duchem oživujícím a žije v duchu věřících v Krista, odkud se chce šířit do duše a učinit si domov v našich srdcích.
Pokud se stane předmětem naší víry a uctívání něco jiného, popř. někdo jiný, je to modla! Tvé reakce nejsou adekvátní a vypovídají o tom, že něco není v pořádku.

Kéž se nad tebou Bůh smiluje a ukáže ti tebe samého v Jeho světle, jak tě vidí On. A kéž ti dá Bůh našeho Pána Ježíše Krista, Otec slávy Ducha moudrosti a zjevení v pravém poznání Jeho, osvícené oči srdce, abys věděl, jaká je naděje Jeho povolání, jaké je bohatství slávy Jeho dědictví ve svatých a jak nesmírná je velikost Jeho moci vůči nám, kteří věříme v souladu s působením převahy Jeho síly, kterou uplatnil v Kristu, když jej vzkřísil z mrtvých a posadil po své pravici v nebesích, vysoko nad každou vládu i autoritu i mocnost i panstvo a nad každé jméno, které je jmenováno nejenom v tomto věku, ale i v budoucím. A všechno podřídil pod Jeho nohy a dal Ho za Hlavu nade vším církvi, která je Jeho Tělem, plností Toho, Jenž všechno ve všem naplňuje. Amen.
-->
.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kristovec či antikrist (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 29. březen 2013 @ 23:13:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale já přece neříkám, že si tě nevážím. Ano, nesouhlasím s tebou, ale povšimni si prosím tě, že nevylučuji, že máš pravdu, a dovozuji z této možnosti jasné závěry. Asi se shodneme, že oba věříme, že nám náš naprosto protichůdný názor plyne z Písma a že nám jej dal poznat Pán - no a jeden z nás se plete. Možná se pleteme oba a pravdu mají ti, kteří mají stejné svědectví pro víru v anihilaci zatracených. A je také samozřejmě možné, že se pleteme všichni a Bible není pravdivou zprávou o Bohu, protože jí je třeba jiná kniha nebo protože Bůh vůbec není. Však také proto mluvíme o víře a ne vědění.

Jsem rád, že to konečně začínáš chápat - buď jsi ty veskrze náboženský a lidskými (pohanskými) naukami ovlivněný a ovládaný člověk, nebo jsem já modlář, který si Boha přetvořil v modlu. Vždyť to, co jsi právě "objevil", jsem ti už napsal mockrát. Máš-li pravdu ty, jsem antikrist (popírám Krista) a budu zatracen. Mám-li pravdu já, Pán ti jednou dá poznat, jak hluboce jsi se pletl a jak falešně jsi o něm mluvil. Vím, že svou vírou hodně riskuji, protože mám-li pravdu, pak budeš přebývat v Boží blízkosti stejně jako já, máš-li pravdu ty, já tam nebudu a ty pravděpodobně ano. Pro mě asi není cesty zpět, což by mělo být patrné z mého posledního článku (myslím to osobní svědectví). Od doby, kdy mi Bůh (no nebo v mé mysli vytvořená modla či démon) dal poznat svůj záměr s celým lidstvem, miluju a ctím ho víc, než kdykoli před tím.

Věřím ti, že svá slova myslíš vážně a ačkoli si jich vážím, nemyslím, že tu má smysl psát si, protože já bych právě tobě mohl napsat prakticky stejná. Proč by měly být moje reakce neadekvátní, když tu podle mě vydáváš falešné svědectví o Bohu? Uvědomuješ si, že v mých očích Boha příšerně urážíš a ponižuješ? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kristovec či antikrist (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 29. březen 2013 @ 23:44:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč by měly být moje reakce neadekvátní, když tu podle mě vydáváš falešné svědectví o Bohu? 

To je právě ono, Slávku. Mé svědectví je falešné podle tebe, ale ne podle Boha! A ty místo, aby ses obrátil s tou věcí k Bohu, snažíš se své tvrzení obhájit, i když Písmo Svaté zjevuje něco jiného, než tvrdíš ty. Neadekvátní je tvá reakce v tom, že se odchyluješ od věcné debaty na osobní rovinu, kdykoli vidíš, že s tebou druzí nesouhlasí a z Písma ti ukazují, že je to jinsk, než tvrdíš. Dělají to pro tebe, kvůli tomu, že milují P/pravdu a není jim jedno, když se věřící mýlí a své omyly vydávají za pravdu. Kromě toho ovoce, které to celé nese, není dobré. Nebo tobě snad chutná?

Uvědomuješ si, že v mých očích Boha příšerně urážíš a ponižuješ? No, a jsme zase u toho - "v mých ořích" - copak tvé oči určují, co je pravda/skutečnost? Proč se nezeptáš Boha, jak se věci mají ve skutečnosti? Proč nevidíš verše, které tvou "víru" vyvracejí? Jakýkoliv jiný pohled, než Boží, není ten správný! A já se chci na všechny a na všechno dívat Jeho očima, dávaje si veliký pozor na to, abych Boha neurazil - mám opravdu bázeň před Bohem se Ho nějak neuctivě dotknout. Chci se z Pána těšit, jako ze všeho, Kým a čím je. A chci vidět úsměv a radost na Jeho tváři. Chci Ho líbat na ústa, dávaje mu správné odpovědi na Jeho otázky - nyní i vždycky. Miluji Pána a chci Ho milovat první láskou, neboť je hoden - a já chci být hoden Jeho. Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kristovec či antikrist (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 30. březen 2013 @ 21:46:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zbytečná debata - tvé svědectví je falešné v očích Božích. Stačí? Vždy jsem se snažil nesklouznout do této podoby debaty, protože nikam nevede, což je krásně patrné z toho, když se bavíš třeba s Leonetem. Prostě jsem vždy považoval za poctivé zdůraznit onu subjektivní stránku všeho, co píšu. Jenže s arogantními lidmi, jako jsi ty a lenonet, je to marná snaha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kristovec či antikrist (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 30. březen 2013 @ 21:52:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V čem je mé svědectví falešné a čím jsem arogantní?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kristovec či antikris (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 30. březen 2013 @ 23:30:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak především falešně svědčíš o mně. Odkud bereš názor, že já se na Boha (nebo modlu, kterou za Boha upřímně považuji) neobracím. Předpokládám, že když jsi reagoval na můj na dlouhou dobu poslední článek na GS (ještě sem budu pár dní chodit, abych dokončil načaté debaty), četl jsi ho. Já se na něj obracím KAŽDÝ den. Z toho článku víš, že v mém životě byla doba, kdy jsem jednou jedinkrát opravdu usilovně hledal nějakou nauku v Bibli, protože jsem jí chtěl věřit - hledal jsem tam právě vyvrácení své tehdejší víry v univerzální spásu a nenašel. Rovněž tak víš, že jsem se na Boha opravdu naléhavě obracel právě s touto otázkou. Jsem o správnosti své víry přesvědčen na základě Písma a na základě osobní komunikace s Bohem. Pokud bych se měl snad držet jen nějakého rozumu, což mi furt podsouváte, pak bych věřil ve druhou smrt zatracených (anihilaci). Tak jsem věřil na samém počátku své cesty s Kristem. Uvěřil jsem uprostřed detailního studia Koránu a jsa obklopen muslimy. O křesťanství jsem toho moc nevěděl a má cesta k víře tak byla ovlivněna jen četbou Písma a modlitbou. Ptám se sám sebe, proč máš neustále potřebu tvrdit, že ty mluvíš to, co říká Bůh, a ten, kdo s tebou nesouhlasí, se Bohu protiví. Ano, je pár věcí, kde bych mohl s čistým svědomím prohlásit, že zvěstuji Boží Pravdu (Ježíš je Spasitel a jediná Pravda a Cesta k Otci; Ježíš byl ukřižován - pro tebe asi samozřejmý fakt, ale právě muslimové to popírají a otázce, jestli byl Ježíš opravdu ukřižován jsem se tak věnoval asi víc, než všichni ostatní zde na GS dohromady; Ježíš byl vzkříšen a vystoupil k Bohu; univerzální spása v Kristu; Bible je věrnou/inspirovanou zprávou o Bohu atp.), ale pak je spousta toho, u čeho tuto jistotu víry nemám. A tady se dostávám k té aroganci - ty tu vystupuješ jako tiskový mluvčí Boha (nejsi tedy sám). Copak ty si nejsi vědom, že tvé poznání je částečné a v mnoha i možná důležitých věcech věříš nepravdě? Všimni si, že já při debatě i o té un. spáse připouštím, že se pletu, což tedy znamená, že jsem sveden a ne kristovec, a vyvozuji z toho závěry. Ty se ani nepokoušíš pochopit své oponenty, ty se ani nepokoušíš vysvětlit jim, proč jsou jejich argumenty chybné. Asi ti uniká, že nezaujatý čtenář našich debat o té spáse, musí nutně dojít k závěru, že si Písmo protiřečí. Ne, tobě je vše jasné a vše máš potvrzené od Boha - nezaráží tě, jak často jsou tvé názory v příkrém protikladu ve vztahu k druhým lidem? A teď tedy nemyslím sebe.

Já vím, že můj přístup k víře je odlišný. Pokud budeš mluvit s muslimem o islámu, nakonec ti řekne, že o Koránu může mluvit jen ten, kdo mu rozumí v původním jazyce, tj. arabštině. A vlastně bude mít pravdu. Odtud plyne můj důraz na původní inspirovaný text Písma (v hebrejštině, aramejštině a řečtině). Mými prvními oponenty byli právě muslimové, takže jsem se věnoval často věcem, které tys ani nikdy neřešil (i největší ateisté v Evropě třeba věří, že Ježíš zemřel na kříži, čemuž věří i židé). I můj osobní život s Bohem je odlišný a cením si tak asi věcí, které tobě přijdou normální (třeba to, že modlitba je radostný rozhovor a ne povinnost; že se nemusím rituálně umývat před modlitbou; svoboda od svazujícího zákona ve výkladu nějakých lidských autorit a za naprosto úžasné považuji možnost nazývat Boha tatínkem atp.)

Podle mě (a opět jsme u toho subjektivního prvku víry, který je přítomný u každého) vydáváš svou naukou o věčném utrpení falešné svědectví o Boží spravedlnosti a lásce. Dokázal bys najít svůj jeden jediný komentář, kde bys aspoň pro účel debaty připustil, že mohu mít pravdu, nebo kde bys aspoň náznakem uznal, že mohu být ve své víře upřímný a že mohu opravdu tuto víru nacházet v Písmu a mít ji dosvědčenou Duchem pravdy? Pořád dokola mě obviňuješ z toho, že něco zanedbávám, něco překrucuju, něco si nalhávám. Zamyslel jsi se vůbec nad tím, proč bych to jako měl dělat? Věř mi nebo ne, ale mým cílem je žít podle vůle Boží a mít s ním společenství. Vážně není snadné zastávat nějakou menšinovou víru, která ostatní tak dráždí. Já nemám absolutně potřebu a přání žít ve lži. Jak asi víš, není univerzální spása nějakou součástí jakékoli tradice církve (jsou tedy církve, které to hlásají, ale já jsem nikdy v žádné takové nebyl) a nelze mě tedy obviňovat z toho, z čeho lze vinit třeba katolíky. Jistě, lidi se stejnou vírou najdeme všude, ale vesměs jsou v naprosté menšině a odmítáni ostatními.

Za prapodivné považuji to, že tobě absolutně nejde o to bratrsky mi ukázat, kde se podle tebe pletu. Vážně si jako myslíš, že mi jen tak zkopírovaný veršík řekne něco nového? Považuješ mě za takového ignoranta, který detailně neprostudoval všechny pasáže, které se byť jen okrajově dotýkají otázky spásy? Všimni si, že se absolutně nevěnuješ mým argumentům (a nejsi vůbec sám). U všech 7 článků se objevuje totéž - mám být usvědčen z omylu nějakým veršíkem, o kterém jsem nezřídka mluvil jinde. Žádný detailní rozbor - jen veršíky občas doplněné osobními útoky. Jestli mi chceš ukázat, proč lidé nevěří v univerzální spásu v Kristu, pak mrháš časem, protože ti sám mohu poskytnout prakticky kompletní výčet pasáží. Tobě je absolutně cizí komplexní pohled na Písmo a Evangelium - tobě jde jen o to, abys pro to či ono dohledal veršík a protiargumenty jen smetl ze stolu.

Promiň, že jsem se tak rozkecal. Jak víš, za pár dní odsud zmizím a považuji za fair trochu ti poodhalit můj dojem z tebe na základě těch mnoha let společných debat. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kristovec či anti (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 31. březen 2013 @ 00:53:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, já o tobě nesvědčím. Já jsem svědek Pána Ježíše Krista. Ani tu nešířím své názory. Nikde jsem ani slůvkem nenaznačil, že se na Boha neobracíš, naopak jsem tu napsal, že jsi mi vydal svědectví, že jeden můj článek byl odpovědí na tvou modlitbu. Kdybych si myslel, že s Bohem nemluvíš, ani bych se nepokusil tě k modlitbě k Bohu vyzvat. Já v Bibli nehledám nauky, nýbrž živého Boha, Krista. A lidem kolem sebe sloužím jen tím, co jsem přijal od Pána, ať už přímo nebo nepřímo, protože věřím, že lidem nemohu sloužit ničím jiným, než tím, čím posloužil Pán Ježíš předtím mně.
Pokud se mnou člověk nesouhlasí, je to jeho věc, já ho nesoudím, ale pokud se mýlí, pak považuji za projev lásky ho na to upozornit. Jsem si vědom toho, že moje poznání je částečné a možná v něčem věřím nesprávně, ale zrovna tak věřím, že pokud v něčem smýšlím jinak než Pán, že mi to zjeví.
Mnohokrát jsem se ti snažil ukázat z Písma, v čem a proč je tvá víra chybná. Nevím, jak ses s tím vypořádal, ale soudě podle toho, že jsi v komentářich jiným opakoval to, co je v článku, což svědčí o tvém přesvědčení, že věříš správně, ses tím zřejmě vážně nezabýval anebo jsi sem přišel s tím, že sdílíš správnou víru a kdokoli věří jinak, je špatně. Připouštíš, že se pleteš, ale když řeknu, že a v čem se pleteš, tak se naježíš a já jsem arogantní.

A mimochodem - zkušenost s muslimy mám také; za rohem našeho domu je mešita.

Nemám a neučím žádnou svou nauku o věčném utrpení, ale věřím, že Písmo jasně věčné utrpení a záhubu bezbožných lidí zjevuje a sám Pán Ježíš jasně učil, že je lepší vejít do života a do Božího království bez oka, bez ruky a chromý, než odejít nebo být hozen do Gehenny do neuhasitelného ohně, kde jejich červ neumírá a oheň nehasne (Mk 9:42-48).
Uznávám, že jsi ve své víře upřímný, a neviním tě z toho, z čeho tu občas obviňuji třeba oka - totiž ze lži, ale opravdu nevím, proč bych měl uznávat, že máš pravdu, když ji nemáš! Ani tě neodmítám kvůli tomu, čemu věříš, ale věřím, že jednám v lásce podle toho, co učili apoštolové Jakub a Jan.

Za prapodivné považuji to, že tobě absolutně nejde o to bratrsky mi ukázat, kde se podle tebe pletu.

No, já za prapodivné považuji to, že si myslíš, že mi absolutně nejde o to bratrsky ti ukázat, kde se podle mne pleteš, když právě o to mně jde.

Vážně si jako myslíš, že mi jen tak zkopírovaný veršík řekne něco nového? Považuješ mě za takového ignoranta, který detailně neprostudoval všechny pasáže, které se byť jen okrajově dotýkají otázky spásy? Všimni si, že se absolutně nevěnuješ mým argumentům (a nejsi vůbec sám). U všech 7 článků se objevuje totéž - mám být usvědčen z omylu nějakým veršíkem, o kterém jsem nezřídka mluvil jinde. Žádný detailní rozbor - jen veršíky občas doplněné osobními útoky. Jestli mi chceš ukázat, proč lidé nevěří v univerzální spásu v Kristu, pak mrháš časem, protože ti sám mohu poskytnout prakticky kompletní výčet pasáží. Tobě je absolutně cizí komplexní pohled na Písmo a Evangelium - tobě jde jen o to, abys pro to či ono dohledal veršík a protiargumenty jen smetl ze stolu.

Tímto mi ale, Slávku, opravdu křivdíš, takže to nebudu komentovat!

Pán s tebou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kristovec či (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 31. březen 2013 @ 22:55:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mo, pokud mi někdo napíše třeba:"To je právě ono, Slávku. Mé svědectví je falešné podle tebe, ale ne podle Boha! A ty místo, aby ses obrátil s tou věcí k Bohu, snažíš se své tvrzení obhájit, i když Písmo Svaté zjevuje něco jiného, než tvrdíš ty. ", pak je to podle tebe co?

To, že každý svůj názor uvádíš tak, jakoby šlo o Boží pohled na věc, z tebe vlastně dělá takového "lepšího" papeže. V tom je ta arogance.

Očividně nejsi nějak schopný pochopit, o co mi šlo. Pokud ti napíšu, že biblická pasáž XY dokazuje, že Bůh neexistuje, a ty mi pak napíšeš, že biblická pasáž YX dokazuje, že Bůh existuje, pak je to o ničem - logickým závěrem může být jen tolik, že si Písmo odporuje. Já se vždy snažím odpovídat na všechny námitky. Ale jedinými, kdo mi tu vůbec napsal něco k tématu článku, byl Oko a Nematemne.

O neuhasitelném ohni jsem ti už psal několikrát, ale ty to prostě budeš opakovat stále dokola, aniž bys mi vůbec vyvrátil to, co jsem napsal, viď? Proč bych to měl stále dokola opakovat? Už bych ani nespočítal, kolikrát jsem tu vysvětloval problém s termínem "věčný, věčnost", ale to také ignoruješ.

Pokud by ti opravdu šlo o to, poučit mě, velmi důkladně bys zvážil a prodiskutoval mnou předkládané argumenty, což neděláš. 

No, nechme toho. Nikam to nevede.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kristovec (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 31. březen 2013 @ 23:26:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, nechme toho. Nikam to nevede. Podle toho, cos napsal, souhlasím, ale doufám, že Bůh to ve tvém případě nevzdá. Navíc - Bůh s nikým nediskutuje a diskuze není Boží způsob přesvědčování a sdílení se s lidmi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Krist (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 01. duben 2013 @ 00:25:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pak je docela zajímavé, že sám Ježíš a i takový Pavel s lidmi diskutovali.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kristovec či antikrist (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 28. březen 2013 @ 18:21:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, Bůh by v takovém případě selhal. To je ovšem jen tvůj názor, Slávku, nikoli skutečnost!

Zapomeň na lidské smyšlenky převzaté z filozofie. To mě ovšem vyzýváš, abych zapomněl na něco, co v mé mysli díky Bohu a působení Ducha Svatého v mém duchu není!

J 6:36-40 Ale řekl jsem vám, že jste mne i viděli, a přece nevěříte. Každý, koho mi Otec dává, přijde ke mně, a toho, kdo ke mně přichází, jistě nevyženu ven. Neboť jsem sestoupil z nebe, ne abych činil svou vůli, ale vůli toho, který mne poslal. A toto je vůle toho, který mne poslal, abych neztratil nic z toho, co mi dal, ale vzkřísil to v poslední den. Neboť toto je vůle mého Otce, aby každý, kdo vidí Syna a věří v něho, měl život věčný; a já ho vzkřísím v poslední den.“ Kdyby měli být spaseni všichni lidé, pak by bylo toto Pánovo Slovo bylo nadbytečné. Stačilo by říci: Otec mi dá všechny lidi, všichni lidé ke mně přijdou, uvidí Mne, uvěří ve Mne a Já je přijmu, dám jim věčný život a vzkřísím je v poslední den, neboť je to vůle Mého Otce. Ale Pán řekl to, co řekl a znamenalo to a znamená přesně to, co řekl!

v. 64-65 Ale jsou někteří z vás, kteří nevěří.“ Ježíš totiž od počátku věděl, kteří jsou nevěřící a kdo je ten, který ho vydá. A říkal: „Proto jsem vám řekl, že nikdo ke mně nemůže přijít, pokud mu to není dáno od Otce.“ Tato slova ještě jasněji vypovídají o tom, že člověk nemůže přijít k Pánu Ježíši jenom ze svého vlastního rozhodnutí, ale jedině, pokud mu je to dáno od Otce. Tedy opět - ne všichni lidé, ale jen ti, jimž je to dáno Bohem Otcem!

Odkudpak jsi vzal to, že jeden jediný hřích má věčné následky? Z Písma Svatého! Kromě toho - napsal jsem to jinak: Jeden jediný lidský skutek zvaný hřích stačí na věčné důsledky a věčný trest. Doufám, že vidíš rozdíl mezi tím, co jsem napsal já a co jsi napsal ty, Slávku.

... buď naše pochopení Evangelia dalece přesahuje pochopení náboženských lidí jako jsi ty, ... Slávku, nejsem  a nechci být náboženský člověk. Bůh v mém životě dopustil, abych náboženství "ochutnal", ale pak mě z něho vysvobodil, za což jsem Mu nesmírně vděčný!

... radši využiju práva, které mi podle tebe dal, totiž obrátit se k němu zády a samozřejmě nést následky. Tak moment, Slávku, tímto výrokem jsi ale právě zbořil svou "víru" v univerzální spásu. Ty přece podle své teorie nemůžeš vzdorovat Boží vůli zachránit tě! Tvůj bůh tě zachrání i proti tvojí vůli. Nebo ne?

Možná bys mi aspoň mohl osvětlit, kde v Písmu nalézáš nauku, že ve vesmíru existuje nějaká síla (tzv. svobodná lidská vůle), která má moc překazit Boží vůli. Já v Písmu nehledám nauky, nýbrž živého Krista!

Tomu vašemu bohu nelze ani věřit, že každý, kdo uvěří v Syna, bude mít život věčný. Jistě, je to jeho přání, ale co když mu do toho zase něco vleze? Slávku, tohle jde úplně za hranice jakékoliv možné debaty na dané téma!

O skutečném Bohu totiž platí, že spásy dosáhne naprosto každý, u koho to chce. Pak už je jen otázkou, jestli to chce u všech nebo jen u někoho. Ale představa, že všemohoucí Bůh chce, aby byl pan X spasen, dělá pro to první poslední, a nakonec pan X spasen nebude je přece skutečného Boha naprosto nedůstojné.

Tato pasáž svědčí o tom, že skutečného Boha ještě moc neznáš, a proto o Něm píšeš jak s despektem, tak s neporozuměním Boží vůli jako takové! Opakovaně jsem ti psal, že Boží vůle se týká především Božího cíle, Božího plánu, Božího věčného záměru
a Boží spása tímto vším není. Spása je jen prostředek k dosažení Božího cíle, nikoli cíl sám!

Tebe je nedůstojné se vyjadřovat o Bohu takovým nepatřičným a k Bohu se nehodícím nespravedlivým způsobem!

Tož tak.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kristovec či antikrist (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 28. březen 2013 @ 19:51:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mám tedy za to, že každý prezentujeme svůj názor. Jak to vypadá, když spolu diskutují dva tiskoví mluvčí boha (ty a leonet) je patrné.

Když už mě cituješ, nevytrhávej prosím má slovo z kontextu jen abys totálně převrátil jejich smysl a mohl tak něco napsat. Já jsem přece třikrát jasně napsal podmínku, za které pak platí můj výrok o obrácení se zády: 

Opravdu upřímně ti říkám, že s bohem, kterého tu prezentuješ, nechci mít vůbec nic společného. Pokud máš pravdu, pak samozřejmě zůstává bohem a mým stvořitelem a pánem (s tím nic neudělám), ale než bych přijímal nějaké milosti od nespravedlivého, nemilujícího a klamajícího pokryteckého (mně nařizuje bezpodmínečné odpuštění a lásku a sám to nepraktikuje) tyrana, radši využiju práva, které mi podle tebe dal, totiž obrátit se k němu zády a samozřejmě nést následky.

Jasné? 

Nějak jsem nepochopil to, co jsi napsal k tomu Janovi. Tam šlo přece o to, jak a proč se někdo stává křesťanem. A jen tak mimochodem, Ježíš řekl přesně ta slova, která podle měl povědět tam - "A já, až budu vyvýšen, přitáhnu všechny k sobě." Leč pointa je v tom, že kdo Krista nepřijme zde na zemi, bude souzen, což je něco, čemu je lepší se vyhnout. Jít pak do života nebo do ohnivého jezera je velký rozdíl. A i u křesťanů je přece rozdíl, z čeho bude postaven jejich dům, ne? Buď shoří nebo ne.

Je fajn, že v Písmu nehledáš nauky, ale velmi sveřepě mi tu prezentuješ nauku o jakési pofidérní svobodné vůli, která je natolik mocná, že dokáže překazit absolutně nejdůležitější plán, přání a záměr Boha, to jest spásu všech lidí. To je přesně ukázka toho, jak jsi infikován filozofií. Uvedl jsem ti jen něco málo pasáží, ve kterých sám Bůh nebo Bohem inspirovaný pisatel jednoznačně říká, že neexistuje absolutně nic, co by mohlo Bohu zabránit v dosažení toho, co chce. Je škoda, že tu nejsou žádní reformovaní křesťané, protože s nimi je lepší povídání, neboť si z Boha neudělali nějakého toho bůžka, který čeká, na kolik se jeho vůle prosadí. Je-li Hospodin pravým Bohem, pak buď chce spásu všech a všichni spaseni budou, nebo se chce oslavit tím, že spasí jen vybrané (ale žádný z vybraných nebude zatracen) a ostatní zatratí (ale žádný z těch určených k zatracení se osudu nevyhne). Proč ti dělá takový problém uznat Boží svrchovanost, absolutní moc a kontrolu nad stvořením? Inu protože jsi podlehl filozofii, která prakticky deifikuje člověka a jeho "svobodnou" vůli. Něco takového je ale úplně nebiblické.

A proč bych měl věřit, že Bůh spasí všechny, kteří přijali Krista, když mě tu přesvědčuješ, že jeho jiné přání a vůle (spasit v Kristu všechny) jaksi nevyjde? Já vím, že spása je jen prostředek. Jak říkám, pokud já uctívám pravého Boha, pak ho ty neskonale urážíš. No a pokud uctívám nějakou modlu, pak já urážím pravého Boha, kterého tu prezentuješ ty. Cožpak jsem ti sám explicitně nenapsal, že pokud je pravý Bůh Bible takový, jak jej popisuješ, jsem rouhač a antikrist? Opakovaně jsem tu napsal, že pokud je univerzální spása blud, pak jsem já a ostatní, kteří ho zastáváme, hodni odsouzení podstatně více než ateisté, muslimové atd. Jsem si toho vědom a jsem připraven nést následky. Je mi cizí relativismus v této otázce a tak ti stejně tak říkám, že je-li pravým Bohem Alláh prezentovaný v Koránu, budeme oba odsouzeni. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kristovec či antikrist (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 31. březen 2013 @ 11:42:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem tady sice některým za lháře, ale pro mě je spasení v Kristu ve křtu prostředkem mé záchrany pro život s Bohem už zde na zemi. 

Svoji věčnou spásu pak považuji za cíl svého života, za ovoce pozemského života v Bohu


]


Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rastan (rastan@quick.cz) v Sobota, 23. březen 2013 @ 16:39:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křesťané, pohané, všichni modláři radujte se a veselte se PEKLO NENÍ!!! Bůh vás všechny tak miluje, že zavře své oči a projede vás pouze plamínkem očisty a šupity šup do nebe.
Teď už vážně. Největším vítězstvím satana je: hřích je přežitek, satan neexistuje, neexistuje ani peklo. Jinak si věřte jak chcete a v co chcete. Je vidět, že má i tady svoje lidi a tak vy co máte alespoň trochu rádi sebe a své bližní mějte oči, uši a rozum ve střehu a zkoumejte, zda-li by ty věci tak byly. Kdo to činit nebude, naletí právě takovým podvodníkům, kteří slibují odměnu všem. Ovšem rozhodnutí bude na Bohu a běda těm, kteří mluví na černé - bílé a opačně. Pokud Ježíš Kristus mluví o pláči a skřípění zubů, tak tady něco nehraje. Proč bych plakal a skřípal zubama, když mě odměna stejně nemine. Mám ještě jeden návrh pro ssns, přepsat znova Bibli tak, aby vyhovovala dněšnímu modernímu trendu tj. nestresovat zbytečně lidi.
rastan



Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 23. březen 2013 @ 16:53:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč si vymýšlíš? PEKLO JE, SATAN JE. Stačí? Jestli nemáš nic, co bys napsal k tématu ohnivého jezera, proč pak vůbec píšeš? Když jsi byl malý a dostal jsi od táty na zadek, brečel jsi a skřípal zubama, nebo jsi se radoval?


]


Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rastan (rastan@quick.cz) v Neděle, 24. březen 2013 @ 16:34:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud ohnivé jezero slouží k očistě, jak jsi napsal, pak nechápu tohle

Zjevení Janovo 21:6  Pak mi řekl: "Stalo se. Já jsem Alfa i Omega, počátek i konec. Já dám žíznícímu zdarma napít z pramene vody života.
7  Kdo vítězí, dostane toto vše za dědictví. Já mu budu Bohem a on mi bude synem.
8  Ale bázliví, nevěrní, ohavní, vrazi, smilníci, čarodějové, modláři i všichni lháři mají svůj díl v jezeře, které hoří ohněm a sírou - to je ta druhá smrt."
Nebo druhá smrt není smrt? Satan bude také očišťován? Když ohnivé jezero není peklo, tak co je tím peklem? Dále, mám to chápat tak, že kdo pohrdl za života spásnou obětí Kristovou, bude po smrti mít další šanci skrze oheň? Pokud narážíš na tohle

1 Korintským 3:13  dílo každého vyjde najevo. V onen den se to ukáže; bude to zjeveno ohněm, neboť oheň vyzkouší dílo každého člověka.
14  Zůstane-li něčí dílo, které postavil, získá odplatu.
15  Shoří-li něčí dílo, utrpí škodu; sám sice bude zachráněn, ale jen jako skrze oheň.
tak tady není řeč o věřících a nevěřících, ale POUZE o věřících, kteří na základu víry v Krista stavějí všelijaké učení. A že ne všechna učení jsou v souladu s Písmem, je snad známo. Každé pak učení bude zkoušeno ohněm (Bůh je oheň travící = Bůh bude zkoušet naše činy a vyznání) a kdo stavěl poctivě "biblicky" jeho dílo obstojí, ale kdo věřil více člověku než Písmu, ale byl upřímný ke Kristu a činil to z neznalosti, jeho dílo zhoří, ale on zůstane zachráněn skrze víru v Krista a Jeho oběť. To ovšem nemá nic společného s ohnivým jezerem při závěrečném účtování. Po první smrti se už nedá nic vylepšit, ale ani pokazit.
rastan


]


Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 23. březen 2013 @ 20:30:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
.....Pokud tedy řekneme, že něco hoří ohněm a sírou, říkáme, že daná věc je očišťována.....

     Dobře tedy. Ale co vlastně hoří? Pokud jde o očistu, pak hoří jen ta špína. Špína shoří a věc je čistá. Zůstává tady jedná otázka: Hoří v Ohnivém jezeře špína na ďáblu a spol., nebo je ten ďábel a spol. tou špínou? Znovu se vrátím k Sodomě a Gomoře: Byli ohněm a sírou očištění lide v těch městech, nebo byla očištěná země od Sodomy a Gomory? Řekl bych, že platí to druhé, tzn. obyvatele Sodomy a Gomory byli špínou. Není Ohnivé jezero nic jiného než očištění věku budoucího od nečistoty, tak jako byla očištěna země od Sodomy a Gomory?

....Síra se řecky řekne THEION. I člověka, který řecky neumí, pravděpodobně praští do očí podobnost toho slova s jedním, které všichni známe, tj. THEOS (bůh). A skutečně slovo theion znamená také božské (stř. rod, mužský je theios).....

     Zajímavé. 





Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 24. březen 2013 @ 07:38:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dovolím si sem zkopírovat jeden tvůj komentář, která se toho týká, ať to tu máme pěkně pohromadě:

----------------------------------------------------------
Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 Vložil: ssns v Sobota, 23. březen 2013 @ 11:07:29 CET:

"Ano, je pravděpodobné, že právě oheň a síra Sodomy a Gomory jsou předobrazem toho jezera. Podívej se ale do Judy 7 - o jakém ohni se tam mluví? Je tam použito slovo aiónion, které neznamená věčný, ale o tom jsme už mluvili. Tento oheň je jinde nazýván i neuhasitelným. Copak tehdy ještě Sodoma hořela? Copak hoří dnes? Ta neuhasitelnost spočívá v tom, že hoří, dokud nespálí vše nečisté a neočistí tak. Pro očistu se používá i voda - podívej se do 1Pt 3,18nn. Jestli je v Písmu nějaké slovo, které můžeme právem překládat jako peklo, pak je to tartarus, které je v celém NZ jen tady. Co jim tam jako Ježíš měl podle tebe vlastně povědět?

To, že po konci věků (ne v novém věku!), nebude nic nečisté je pravda. Pak ale nutně musíš v Písmu vidět anihilaci a ne věčné trápení v pekle. Když jsem já uvěřil, domníval jsem se, že právě anihilace je to, co Písmo učí. Jenže si povšimni, že právě ti nevěřící, modláři ... jsou dnem i nocí vystaveni ohni a síře. Tam nejde o nějaký jednorázový akt likvidace, ale právě o jejich očištění. Nechat něco projít ohněm a sírou (nebo to aspoň vystavit působení toho kouře) se nedělalo za účelem poškození či zničení, ale za účelem očištění, posvěcení, zasvěcení Bohu a i bohům. Tvrdit něco jiného je stejné jako tvrdit vinaři, že do vína se přidává síra (SO2) kvůli tomu, aby se pokazilo či dokonce s*****ělo.

Kniha Zjevení je prostě kniha symbolů. Ono je symbolismus v Bibli obecně hodně přítomen. A vykládat jakýkoli symbol mimo rámec, ve kterém byl používán, znamená nepochopit text - to je něco jako jehovisté a jejich 144000."
-------------------------------------------------------------

Podívej se ale do Judy 7 ..... Tento oheň je jinde nazýván i neuhasitelným. Copak tehdy ještě Sodoma hořela? Copak hoří dnes? Ta neuhasitelnost spočívá v tom, že hoří, dokud nespálí vše nečisté a neočistí tak.

Ano hoří dokud nespálí vše nečisté. Mohlo by to i znamenat, že Ohnivé jezero jednou dohoří a dojde k anihilaci toho co v Jezeře bylo, tedy naším slovníkem, prostě to shoří. Ale koukni se, i dnes se najdou lidé, kteří se nespokojí s prostou anihilaci a přitom svému Bohu říkají Láska. Stačí si jen do Google zadat "anihilace nespasených". Proč by i stejně, nebo podobně nemohl uvažovat pisatel Jana, prostě dát těm Božím nepřátelům co proto, špína, která hoří, ale nikdy neshoří. Lidské srdce dovede být někdy hodně tvrdé.


]


Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Neděle, 24. březen 2013 @ 08:20:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nematemne,

Je opravdu nepochopitelné, proč se jako ateista zajímáš o takové detaily a hledáš v Bibli rozpory. K čemu je ti to dobré? Připomíná mi to některé komunisty za totality, kteří taky podrobně studovali Bibli a snažili se křesťany "nachytat na hruškách" a tak zpochybnit jejich víru. Jistě je v bibli mnoho pasáží, u kterých si i věřící mohou dělat otazníky, ale ten, kdo uvěřil Ježíši Kristu, že za něj zaplatil a vysvobodil jej od věčného zahynutí, což je jádrem evangelia, se nemusí znepokojovat nějakými podružnými detaily. Chceš i ty svým rozumováním tady nahlodávat něčí víru? Vypadá to, že to je účel tvých příspěvků. 

Zatím poznáváme jen zčástky: Nyní vidíme jako v zrcadle, jen v hádance, potom však uzříme tváří v tvář. Nyní poznávám částečně, ale potom poznám plně, jako Bůh zná mne. (1.Kor. 13,12). 

Ale to mne nemůže odradit, abych věřil tomu základnímu:
1 Tesalonickým 4:14  Věříme-li, že Ježíš zemřel a vstal z mrtvých, pak také víme, že Bůh ty, kdo zemřeli ve víře v Ježíše, přivede spolu s ním k životu.

To by mělo být základním mottem nastávající Velikonoc, kterým se křesťané mají potěšovat.  


 


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 24. březen 2013 @ 08:35:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....Je opravdu nepochopitelné, proč se jako ateista zajímáš o takové detaily a hledáš v Bibli rozpory.....

     Protože mi to nedá. Byl jsem křesťanstvím chycen a tak se tím zabývám. Možná by se ti líbilo, kdybych mlčel, ale takovou radost ti nemohu udělat. Někdy prostě mlčet nemohu. Nebo tě mám nechat v omylu? Nebo sebe? :-)


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 24. březen 2013 @ 08:54:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
....Je opravdu nepochopitelné, proč se jako ateista zajímáš o takové detaily a hledáš v Bibli rozpory. K čemu je ti to dobré? Připomíná mi to některé komunisty za totality, kteří taky podrobně studovali Bibli a snažili se křesťany "nachytat na hruškách" a tak zpochybnit jejich víru.....

    Take si uvědom, že s tím svým křesťanstvím nejsi na pustém ostrově, ale hlásáš jej do světa. Musíš se prostě smířit s tím, že se najdou i takoví, kteří se do toho tvého křesťanství, které v sobě obsahuje manipulativní prvky, prostě pusti. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Neděle, 24. březen 2013 @ 13:45:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
1 Korintským 1:19  Nebo psáno jest: Zahladím moudrost moudrých, a opatrnost opatrných zavrhnu.
1 Korintským 3:20  A opět: Znáť Pán přemyšlování moudrých, že jsou marná.

Tohle přesně pasuje na tebe.  

Může být člověk moudřejší než Bůh? Může mu radit, jak má nebo měl co udělat? To je vlastně první satanova rada lidem - budete jako Bůh, vědouce dobré i zlé. Pokud si tohle budeš myslet, jsi stále ve spárech satana a nepomůže ti, ani kdybys znal Bibli od předu dozadu. Ale zdá se, že se v ní snažíš šmejdit, avšak nic ti to nebude platné. Člověk se musí nejdříve pře Bohem pokořit a to není otázka lidského rozumu. Ale není to vůbec otázka intelektuální sebevraždy, naopak Duch svatý je duchem pravdy a když člověku uvěří, pak se jeho rozum neobyčejně zbystří ve všech směrech.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 24. březen 2013 @ 14:02:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
....Může být člověk moudřejší než Bůh?....

    Nemůže. Znamená to, že člověk má slepě přijmout jiné lidské tvrzení? Kdo říká: "Toto řekl Bůh, toto chce Bůh, toto je Boží slovo." ? Bůh, nebo člověk? 

....Člověk se musí nejdříve pře Bohem pokořit......

    Asi si tu pokoru představuješ tak, že slepě příjmu vaše tvrzení. :-) Ale já se lidem kořit nehodlám. ;-)

....a když člověku uvěří, pak se jeho rozum neobyčejně zbystří ve všech směrech.....

    Já poznávám, že mysl se stává vnímavější, když není zatížená žádnou ideologii. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Neděle, 24. březen 2013 @ 15:23:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já poznávám, že mysl se stává vnímavější, když není zatížená žádnou ideologii....

Jenže ty si pleteš křesťanskou víru s nějakou ideologií a to je právě chyba. Nemohu ti žádným způsobem pomoci, to není v mých silách,  tady je vždy iniciativa na Boží straně.  `Smiluji se, nad kým se smiluji, a slituji se, nad kým se slituji. (Řím. 9,15)

Křesťanství, vycházející z židovství je jediné náboženství, které je lidem zjevené a potvrzené splněnými proroctvími (asi 300 splněných mesiánských proroctví v jednom člověku)  a vzkříšeným Ježíšem Kristem, což žádné jiné náboženství nemá, takže to vlastně náboženství není, ale víra ve splnění božích slibů, naplněná v Kristu Ježíši.
Katolictví, kterému,  jak se zdá, zde děláš advokáta, se dá zařadit k ostatním pohanským náboženstvím, protože je to snaha naklonit si Boha nějakými vlastními skutky a zasloužit si tak spásu vlastním úsilím. Stačí jen přijmout to, co je nám zdarma nabízeno. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 24. březen 2013 @ 19:07:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
....asi 300 splněných mesiánských proroctví v jednom člověku....

    :-) Už jsem to tady někomu psal. Doporučuji ti vzít jedno proroctví po druhem a najít si jej v SZ. A také si uvědom, že nikdo z nás nebyl svědkem Ježíšova života. Nemůžeme vědět co vše bylo na Ježíšův život naroubováno. Není přece problém vzít si pár mesiánských veršíku a zakomponovat je do tzv. životopisu Ježíše z Galilee. 

....Jenže ty si pleteš křesťanskou víru s nějakou ideologií a to je právě chyba.....

     Křesťanství nese jasné znaky ideologie:

"Ideologie je propracovaná soustava názorů, postojů, hodnot a idejí s apologetickou nebo ofenzivní funkcí založenou na formulování politických, světonázorových nebo podobných zájmů určité skupiny. V politické a společenské praxi se ideologie vládnoucí skupiny projevuje např. ve formě filosofie, práva či morálky, obecně se skrze svou subjektivitu snaží o formulaci celkového výkladu společnosti a člověka jako takového." (Wiki)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Neděle, 24. březen 2013 @ 20:22:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je zcela zbytečné s tebou tady diskutovat a předkládat nějaké rozumové argumenty, i když by se jich našly desítky. Víra není jen vědění a rozumové přitakání, ale především vztah a důvěra. Musí v ní být zapojeny všechny složky lidské duše, tedy rozum, cit i vůle. Pokud některá složka chybí, končí to většinou špatně. 

Ty si snad myslíš že někdo je schopný prefabrikovat 300 proroctví a napasovat na jednoho člověka a pak za nějakou úmyslnou lež položit svůj vlastní život, což potkalo všechny jeho učedníky (kromě Jana) a pak statisíce dalších křesťanů?  




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 24. březen 2013 @ 20:57:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
....Ty si snad myslíš že někdo je schopný prefabrikovat 300 proroctví a napasovat na jednoho člověka a pak za nějakou úmyslnou lež položit svůj vlastní život, což potkalo všechny jeho učedníky (kromě Jana) a pak statisíce dalších křesťanů?....

    Jak říkám, vezmi si ty jednotlivé proroctví, pokud je ovšem vůbec znáš a najdi si je v SZ, v kontextu. Klidně sem i hoď ten seznam těch 300 proroctví, když tak na to kouknem. 
    A to, že umírali? No kdoví co vše jím JK nasliboval a oni tomu uvěřili. Proč by nepoložili život, když věřili, že budou mít v nebi obrovskou odměnu? Vždyť oni žili v představě, že budou vládnout v Božím království na věky věku. Docela silná motivace. A proč by i pro svého Pána trochu nezalhali, nepřikrášlili si jej? Pán jím to odpustí, bylo to přece pro dobro věci.
    A navíc, vůbec nevíme, jestli evangelia psali očití svědci. Víš jak funguje tichá pošta? 


]


Jedno proroctví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 24. březen 2013 @ 22:43:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já tedy nevím, jestli jich má být fakt 300, ale docela rád bych ten seznam také viděl. Proč prostě nepřiznat, že ta splněná proroctví jsou až na malé výjimky projevem křesťanského výkladu SZ? 

Ale uvedu ti jedno proroctví, které pro Ježíše svědčí. Ageus 2 kapitola jasně říká, že Mesiáš se objeví v době druhého chrámu. Stačí si přečíst prvních 9 veršů a to ve spojitosti s Mal 3,1 a Danielem 9,24-27. Právě tohle je věc, se kterou měli po zničení chrámu největší problém, protože i oni věděli, že mesiáš měl přijít v době, kdy druhý chrám existoval. Kdyžtak můžeme probrat detaily. 

Je mi jasné, že to nedokazuje, že Ježíš je mesiáš. Jenže je to jediný člověk, který splňuje to proroctví a o kterém aspoň někdo na světě věří, že je mesiáš. Židé tu jsou před kuriózním problémem - buď je Ježíš mesiáš, nebo mesiáš nepřijde. 


]


Re: Jedno proroctví (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 25. březen 2013 @ 16:12:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Řekl bych, že žide mají problém. Docela by mne zajímalo jak se s tím vypořádávají. S tím Danielem jsem se kdysi zabýval. Zde. Znovu se na to kouknu, jestli mne to nějak nově neosloví.


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 24. březen 2013 @ 22:22:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nematemne se snaží studovat Bibli a to je chvályhodné. My mu tu předkládáme svoji víru v Krista, který je naší jedinou nadějí a měli bychom Bohu děkovat, že nás poslouchá a mluví s námi. Nebo bys byl snad radši, kdyby jako mnoho dalších ateistů jen mávl rukou a pomyslel si něco o hlupácích? Pokud je Evangelium Pravda, pak musí obstát proti každé kritice. To jsi tak malověrný, že se bojíš, že by ti mohli kritické a věcné námitky zbourat víru?

Nazvat otázku, zda existuje peklo jako místo nikdy nekončícího utrpení, detailem je přece nesmysl. Je naší povinností spolu s Kristem zvěstovat i tu druhou stránku, tj. co čeká ty, kteří Ho odmítnou.


]


Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 24. březen 2013 @ 22:10:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, a dlužím ti omluvu, protože jsem měl osvětlit, co myslím tím "pravděpodobné" - svou chybu jsem napravil níže, protože odpovídám postupně.

Pokud se budeme bavit o anihilaci, pak opakovaně přiznávám, že Zj o ní skutečně může mluvit. Jenže to jaksi nejde dohromady s Božím příslibem, cílem a plánem spasit všechny. Ale ano, při debatě s lidmi, kteří věří v anihilaci, je moje pozice podstatně slabší. Vím, o čem mluvím, protože pravidelně debatuji se svědky J.

Víš co je na celé této věci paradoxní? Že ty - nekřesťan - projevuješ větší pochopení pro Písmo a ochotu věcně debatovat než většina zdejších křesťanů.


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 25. březen 2013 @ 16:14:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
....Víš co je na celé této věci paradoxní? Že ty - nekřesťan - projevuješ větší pochopení pro Písmo a ochotu věcně debatovat než většina zdejších křesťanů.....

    Možná to bude tím, že nejsem vázán nějakou ideou, kterou bych měl potřebu zuby nehty bránit. Jsem stále připraven pro změnu.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 26. březen 2013 @ 20:43:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tom případě ti dlužím velkou omluvu, protože jsem se domníval, že právě nauka o věčném utrpení v pekle byla a je jedním z hlavních důvodů, proč jsi nakonec křesťanství odmítl. Když jsme se o tom bavili v minulosti, opravdu se nabyl dojmu, že tu nauku bráníš, protože chceš mít pádný důkaz pro to, že je správné křesťanství odmítnout. A paradoxně ti v tomto dávám za pravdu - taková "dobrá zpráva" nestojí za zlámaný groš.


]


Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 24. březen 2013 @ 22:03:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak jsem ti už napsal, je tu jeden možný problém s tou Sodomou a Gomorou. Vykládat význam slov a symbolů je možné pouze a výhradně v daném a známém kulturním a jazykovém kontextu. Význam slov a symbolů se totiž časem mění - vezmi si změny významu takových anglických slov jako je gay či gentleman. Před sto lety bych s klidem o veselém ženatém kámošovi bez šlechtického titulu řekl, že je gay, ale není gentleman. No a dnes bych řekl, že není gay, ale je gentleman.

Pokud tedy čteme na knihu Zjevení, musí nás zajímat kontext 1. století n.l. Je naprosto irelevantní, co si pod "projít ohněm a sírou" myslíš dnes ty nebo já, co nám dvěma to dnes říká. Uvedu ti jeden příklad - co podle tebe znamená "bát se Boha" a co podle tebe znamená, že v Korintu přijali Tita "s bázní a třesením"? No pokud se podíváš do soudobých zdrojů (třeba 4Qdeutn), pak uvidíš, že to první znamená "milovat Boha". No a to druhé je pak "s obrovskou radostí". Ono už samotný kontext by měl trochu napovědět - to má jako Pavel radost, že se před Titem třásli strachy?

Pokud čteme o Sodomě a Gomoře, potřebovali bychom znát kontext, tj. dobu sepsání a tehdejší jazykové zvyklosti. Velmi opatrně tu tedy tvrdím, že šlo o očistu v tom smyslu jako u jezera. Ten neuhasitelný oheň, o kterém Písmo hovoří a který už dávno nehoří, plní funkci spálení nečistého v člověku. Ale není to podložitelný výklad - jen dohad či spekulace.


]


Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 25. březen 2013 @ 16:27:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....plní funkci spálení nečistého v člověku. Ale není to podložitelný výklad - jen dohad či spekulace.....

     O.k. Já se spíš přikláním k tomu co jsem napsal výše, tedy v Jezeře nehoří špína na ďáblu a spol., ale ďábel a spol. jsou tou špínou. A proč si to myslím? Kdyby tam šlo o očištění, tak mám za to, že by to Jan nějak naznačil, ale z toho textu mi spíš vychází, že to je konečná, že není nic víc po věcích věků. Možná, že některé místa NZ naznačuji, že by po věcích věků něco mohlo být, viz to, že dle Zjevení bude JK vládnout na věků věků, kdežto dle jiné části NZ, nebude, předa vládu Otci. A tady je rozdíl mezi námi. Dle mne to jsou jen různé teologie, které se nedoplňuji, ale jsou v protikladu, ty věříš, že se doplňuji. Ale dejme tomu, že máš pravdu. Zůstává tady však otázka, proč Jan o něčem po věcích věku nehovoří? Nemyslím si, že by spoléhal na jiné texty, které mezi křesťany kolovaly. Nemohl vědět, co vše dotyčný čtenář zná a proto si myslím, že uvedl celou svou teologii konce. Pokud tedy o něčem po věcích věků nehovoří, nic neočekává a stav v Ohnivém jezeře je pro něj konečná. To tedy můj pohled na věc.


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 25. březen 2013 @ 22:42:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím. Pokud přijmeme názor, že NZ  obsahuje různé a navzájem si protiřečící teologie, pak je tvůj výklad v souladu s textem Zjevení. Můj poslední článek na nějakou dobu na GS se věnuje Pavlovi. Nepřijde ti aspoň trochu divné, že Pavel, který napsal skoro celý NZ a jehož kázání máme ve Skutcích, nikdy nepoužil žádné slovo přeložitelné jako peklo a jaksi se zapomněl zmínit o věčném utrpení, která má čekat na nespasené?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 27. březen 2013 @ 21:17:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....Nepřijde ti aspoň trochu divné, že Pavel, který napsal skoro celý NZ .....

     Ani ne, neboť si myslím, že jeho listy nejsou jeho celou teologii.


]


Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 23. březen 2013 @ 20:34:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je zajímavé. Napadá mě, proč potom musel Kristus vůbec přinášet oběť, když to šlo udělat takto "jednoduše" - prostě všechny přepálit, pročistit a hotovo... Nebyla Jeho smrt přece jenom zbytečná? Anebo to přepalování je potom natolik bolestivý a zdlouhavý proces, že Bohu těch přepalovaných bylo líto... a tak díky Kristově zástupné oběti tomu alespoň unikli vyvolení? Já ti nevím... Já nechci dogmaticky tvrdit, že je univerzální spása blbost, protože sama mám v tom řadu otazníků, ale spíš bych řekla, že je to pro mne více nestravitelné než nemožné. Už ta představa, že bude spasen i Hitler! Nakonec proč ne? ... Jako hříšníci jsme si byli přece všichni rovni... Akorát mám velký problém se satanem... toho v nebi vyloženě nechci:-O



Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 23. březen 2013 @ 22:38:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
....Akorát mám velký problém se satanem... toho v nebi vyloženě nechci:-O....

    To je silné kafe odpustit satanovi, že? Může být v nebi ten, jenž neodpustil?




]


Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. březen 2013 @ 11:20:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Otázka spíš zní: je ďábel ještě schopen pokání?


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 24. březen 2013 @ 12:07:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    To je teď vedlejší. Teď jde o člověka jenž má v srdci neodpuštění.  Momonka: "Akorát mám velký problém se satanem... toho v nebi vyloženě nechci."


]


Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Neděle, 24. březen 2013 @ 12:48:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten dovětek, že ho v nebi vyloženě nechci, chápej spíš jako že si jen dělám srandu (možná s :-D bys to pochopil lépe), protože tady nejde o to, co chci nebo nechci já. A problém se satanem mám na základě Písma, ne na základě svých dojmů. Satan je v trochu jiném postavení než lidé. Bible nikde nehovoří o tom, že máme odpustit satanovi. Pokud by mu odpustil Bůh, tak na základě čeho? Jen tak to smázne? Myslíš, že onen pyšný duch je ještě schopen se pokořit a změnit smýšlení? On na rozdíl od nevěřících lidí ví moc dobře, co provedl a jaký konec ho čeká a jaksi s tím nic nedělá... Není náhodou zbytečné se o tom bavit zrovna s Tebou?


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 24. březen 2013 @ 13:42:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
....Bible nikde nehovoří o tom, že máme odpustit satanovi....

    Ano, ale dle mne neodpuštění jako neodpuštění, jestli člověku, nebo ďáblu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Neděle, 24. březen 2013 @ 17:22:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dle Tebe jo? :-))) Vtipné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 24. březen 2013 @ 17:24:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neodpuštění pouze a jenom dle tebe Nematemne!
 Dle Boha Otce, Ducha pravdy je však satan strůjcem zla, otcem lži. Satan jako čisté zlo není svedený jako lidé a Kristus nezemřel za něho. Kristus zemřel za všechny které satan svedl. Satan je již odsouzený a proto byl Bohem svržený z nebe a nyní již čeká na vykonání rozsudku po porážce kterou mu uštědřil Kristus. Jehož čas se krátí a on ve své zlobě poraženého chce za sebou do druhé věčné smrti ohnivého jezera stáhnout co nejvíce lidí. 

Nematemne prober se dokud máš čas! Věčný a nejvýš spravedlivý Bůh satana na věky zatratil a ty- prostý prach země chceš satanovi odpouštět?! Pozor na to! To je typický projev satanské pýchy, která se ve všem vyvyšuje nad Boha, a to třeba i v odpouštění a neodpouštění! 
Upozorňuji tě důrazně, že smýšlení o odpuštění satanovi je na samotné hraně urážky Ducha!!

Nikdy nezapomínej na to, že Boží láska vyžaduje oboustrannou schopnost milovat. Satan svou schopnost milovat definitivně ztratil a vyměnil ji za pýchu a zlo. Proto je zatracený! Proto je z nebe svržený! Pro svou věčnou neschopnost milovat. Jeho pozemské dílo je nezměrné lidské utrpení, nesmírná bolest a řeky prolité krve včetně krve Krista! Na tohle hrůzné globální megazlo to tvoje osobní a hloupé odpuštění satanovi rozhodně nestačí..
Pokud ovšem nejsi víc jak Bůh! 
Kdo (je) jako Bůh? Zaznělo jednou v nebi. Proč asi?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 24. březen 2013 @ 19:55:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....Nematemne prober se dokud máš čas! Věčný a nejvýš spravedlivý Bůh satana na věky zatratil a ty- prostý prach země chceš satanovi odpouštět?! Pozor na to! To je typický projev satanské pýchy, která se ve všem vyvyšuje nad Boha, a to třeba i v odpouštění a neodpouštění! 
Upozorňuji tě důrazně, že smýšlení o odpuštění satanovi je na samotné hraně urážky Ducha!!....

     Bu, bu, bu...bubáku. :-) Už to na mne prosím nezkoušej, na mne to nezabírá.  

.....Jeho pozemské dílo je nezměrné lidské utrpení, nesmírná bolest a řeky prolité krve včetně krve Krista! .....

      A já jsem myslel, že je to Hospodinovo dílo.

"Formuji světlo a tvořím tmu, činím pokoj a tvořím zlé; já, Hospodin, činím toto všechno."[Iz 45,7]


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 24. březen 2013 @ 20:25:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nestraším tě, ale důrazně varuji. Zbytek je na tobě.

Bůh je stvořitelem všeho a je i stvořitelem padlého anděla. Pro tvou informaci existuje něco jako svobodná vůle. Bůh anděla stvořil jako svobodnou bytost. On se ve své svobodě proti Bohu postavil a dostal pořádně přes čenich. Bůh jej nezničil okamžitě ale svrhl tohoto jitřenky syna z nebe a dovolil mu ve svém zlém díle pokračoval. 

A co s toho plyne žáku Fíku. Plyne z toho, že Bůh je tvořitelem zla. Pokud by jsi Boha chtěl skutečně poznat, poznal by jsi, že Bůh dokáže i zlo použít k dobru. 
Jo a ujasni si pojem stvořitel a tvořitel, když chceš citovat Izajáše. Stvořitel stvoří vše z ničeho, tvořitel již používá věci stvořené. Bůh je tvořitelem zla a ne stvořitelem zla. Otcem zla a lži je v pravdě označovaný padlý anděl satan.
Zlo a lež je pravým opakem lásky a pravdy.
Je jen na tobě co si vybereš a se mnou se o tom nedohaduj. Nemám žádný zájem ti vysvětlovat to, co můžeš při dobré vůli objevit sám. Ty nejlepší věci na Bohu jsou zadarmo a jen hlupák nebere!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 24. březen 2013 @ 21:04:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....Nestraším tě, ale důrazně varuji....
 
     No oni mne varuji i Vesmírní lidé, Svědci Jehovovi, muslimové.... :-)

.....Bůh je stvořitelem všeho a je i stvořitelem padlého anděla. Pro tvou informaci existuje něco jako svobodná vůle. Bůh anděla stvořil jako svobodnou bytost. On se ve své svobodě proti Bohu postavil a dostal pořádně přes čenich.....

     V tom slově je jasně napsané, že Hospodin tvoří zlo, ne že kdysi stvořil anděla a ten koná zlo. 

.....Ty nejlepší věci na Bohu jsou zadarmo a jen hlupák nebere!....

     Nemělo by to třeba být nějak takto? "Jen hlupák slepě bere."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 24. březen 2013 @ 21:20:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A zbytek je jen na tobě.

Chceš li synu moudrým býti,
musíš ze studnice Ducha pravdy píti.
Jinak celý život hledáš jen,
a realita se ti v konci žití změní v marný sen.
Slovo Boží které znáš,
a zvráceně užíváš, 
doběhne tě lháři.
Kolik lidí přitom má smrt ve své tváři,
a stále znovu další v marnost věří
a s Bohem pravdy si své piňdoury měří..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 24. březen 2013 @ 21:28:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
....Slovo Boží které znáš....

    To je pěkné. Že o tom nevím, že znám Boží slovo. Znám spoustu slov, ale vždy to jest slovo lidské. A pokud přesto slovo Boží znám, na papíru napsané není.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 24. březen 2013 @ 22:17:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Papíru cár v ohni plane,
psaná slova v dýmu pekla mizí,
země zmizela a nebe již pominulo,
a ryzí slova Slova v pravdě Boha
zapsaná v nitru každého ducha- nepomíjí a dávají smyslu věčnému žití.
 





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 26. březen 2013 @ 23:49:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Boží Slovo je Ježíš Kristus. Bible je bohem inspirované lidské slovo o Bohu. Pokud hledáš nějaké psané slovo, které skutečně chápe samo sebe jako Boží Slovo, pak studuj Korán;-)

Pokud jde o Bibli, přečti si třeba první 4  verše evangelia, které je připisováno Lukášovi. My se nazýváme kristovci, protože přijímáme Krista - Slovo, a ne biblovci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 27. březen 2013 @ 21:07:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
....Pokud jde o Bibli, přečti si třeba první 4  verše evangelia, které je připisováno Lukášovi. My se nazýváme kristovci, protože přijímáme Krista - Slovo, a ne biblovci.....

    No já nevím. Kdyby jste tu Bibli neměli, moc by jste toho o svém Bohu a o tom co k němu patří nevěděli.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé je (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 28. březen 2013 @ 09:52:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tomto bodě s tebou nesouhlasím. Čistě historicky vzato, relativně malá skupina prvních křesťanů měla k dispozici Tóru a další židovská písma (která přesně nevíme, ale lze aspoň přibližně odhadovat, že se to více méně krylo s dnešním SZ), avšak naprostá většina neměla Písmo žádné. Následně pro ně byly Písmem některé epištoly od Pavla a místy snad také evangelia (a nutno přiznat, že mnozí čerpali z knih, které dnes v Bibli nenajdeš).

Máš jistě pravdu v tom, že člověku asi musí napřed někdo o Bohu a Ježíšovi povědět. Bible se tedy ukázala jako vhodný způsob, ale pro to, aby se člověk stal křesťanem, stačí i krátká formulka vyznání (zejména v Pavlových listech jich najdeš hned několik) či svědectví. Podstatu Evangelia zjistíš i z nebiblických spisů, které sepsali křesťané v prvním či druhém století (nebo později). Máš pravdu v tom, že bez kánonu Bible bychom toho asi věděli podstatně méně než dnes, ale ta podstata zvěsti se přece předávala nějakých 300 let bez toho, aby byl jasně ten kánon vymezen.

Ježíšovo poselství se dá shrnout do pár vět:"Slyš, Izraeli, Pán, náš Bůh, Pán jediný jest. Budeš milovat Pána ... a budeš milovat bližního svého ..." No a o Ježíšovi pak postačí třeba to, co je v 1Kor 15,3-8.

Budeš-li to posuzovat nezaujatě, pak jistě uznáš, že právě Bible (a zejména NZ) je bezkonkurenčně nejlépe doloženým dokumentem před vynálezem knihtisku. Myslím tím jednak množství dochovaných rukopisů, jejich shodu a pak časový mezi popisovanými událostmi a nejstaršími dochovanými rukopisy. Fragmenty NZ od popisovaných událostí dělí 50 až 100 let! Jen pro zajímavost uvádím časový odstup mezi událostmi a nejstarším dochovaným rukopisem u dalších významných děl starověku: Julius Caesar, Zápisky o válce galské - 950 let; Tacitus, Historie (750 let) Anály (950 let). Pokud jde o spolehlivost textu, pak se různočtení odhadují někde kolem 0,5% textu (a to počítám i takové věci jako je přítomnost či absence spojek, prohozené pořadí slov) při existenci kolem 500 rukopisů (přesné číslo nikdo neví, protože se objevují nové a současně se třeba zjistí, že dva rukopisy byly vlastně původně jedním a tak se sloučí). 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohniv (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 28. březen 2013 @ 16:14:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....V tomto bodě s tebou nesouhlasím. Čistě historicky vzato, relativně malá skupina prvních křesťanů měla k dispozici Tóru a další židovská písma (která přesně nevíme, ale lze aspoň přibližně odhadovat, že se to více méně krylo s dnešním SZ), avšak naprostá většina neměla Písmo žádné. Následně pro ně byly Písmem některé epištoly od Pavla a místy snad také evangelia (a nutno přiznat, že mnozí čerpali z knih, které dnes v Bibli nenajdeš).....

     Ano, ale měli ústní podání. To co věděli o Bohu měli z toho co o něm řekli jiní. Dnes jíž "znalosti" nejsou ze slyšeného, ale z psaného.

.....ale ta podstata zvěsti se přece předávala nějakých 300 let bez toho, aby byl jasně ten kánon vymezen.....

     Ale ty spisy mezi lidmi kolovaly a spoluutvářely křesťanskou víru.

.....Budeš-li to posuzovat nezaujatě, pak jistě uznáš, že právě Bible (a zejména NZ) je bezkonkurenčně nejlépe doloženým dokumentem před vynálezem knihtisku. Myslím tím jednak množství dochovaných rukopisů, jejich shodu a pak časový mezi popisovanými událostmi a nejstaršími dochovanými rukopisy. Fragmenty NZ od popisovaných událostí dělí 50 až 100 let!....

     Na tom, že se jedna o nejlépe dochované dokumenty nic zvláštního nevidím. Byly to svaté texty poměrně veliké skupiny lidí. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - o (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 29. březen 2013 @ 08:36:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemohu to doložit, ale řekl bych, že i ústní předávání stále funguje a dost možná ho lze aspoň u některých z nás předpokládat až zpět k apoštolům.  Víra se přece předávala a předává v rámci rodiny z generace na rodinu 

Leč moje námitka byla vůči tomu, že křesťanství je náboženství knihy jako Islám a do jisté míry judaismus, i když ten je spííš náboženstvím knih, kde rabínské výklady mají vyšší váhu než Bible - Talmud dokonce říká, že rabíni mohou přehlasovat Boha. U nás si Bibli může každý koupit prakticky v každém knihkupectví, leč jsou stále na světě křesťané, kteří nemají více než třeba jedno evangelium, které je ještě maskováno. Viděl jsem takové vydání v arabštině. Název knihy byl něco o pilířích islámu a evengalium podle Jana bylo porůznu vloženo do islámského textu.

Můj argument ohledně NZ byl o tom, že my můžeme mít jistotu, že to, co dnes čteme v Bibli (hlavně tedy NZ) je to, co tam bylo od počátku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 29. březen 2013 @ 08:45:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....Nemohu to doložit, ale řekl bych, že i ústní předávání stále funguje a dost možná ho lze aspoň u některých z nás předpokládat až zpět k apoštolům.  Víra se přece předávala a předává v rámci rodiny z generace na rodinu.....

     Já bych řekl, že v první řadě se předávají dogmata z nichž jedno je: Písmo je inspirované Bohem. Když to dotyčný příjme, jíž samo Písmo jej vyučuje "pravdě" o Bohu.

.....Můj argument ohledně NZ byl o tom, že my můžeme mít jistotu, že to, co dnes čteme v Bibli (hlavně tedy NZ) je to, co tam bylo od počátku.....

     Souhlasím. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 29. březen 2013 @ 22:54:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže je otázkou, co se to vlastně znamená, že Písmo je inspirované. Je Písmo neomylné? Není. Je v něm rovněž velmi dobře patrný vývoj. Z takové Tóry bys měl hodně velký problém vůbec doložit, že existuje nějaký posmrtný život.

Jsi tu svědkem toho, že jedno a totéž Písmo vede jedny k závěru, že Bůh chce se sebou smířit (zachránit) všechny lidi, a současně k závěru, že většina lidstva od něj bude navěky odloučena v nějakém trestu. Ze stejného Písma jedni vyvozují, že vše je předurčeno, ale i to, že rozhodujícím faktorem je člověk a jeho svobodná vůle. Jsou lidé, kteří zase a pouze na základě Písma trvají na Bohu v jedné osobě, jiní trvají na Bohu ve třech osobách. Někteří tvrdí, že Ježíš není Bůh (Elohim, Jahve), druzí zase opak (někteří mluví o 3 osobách v Bohu, druzí o jedné osobě představující se ve třech podobách - modalisté).

Podle mých informací existuje v současné době kolem 38 000 křesťanských církví/denominací, z nichž drtivá většina se hlásí k tomu, že Písmo je pro ně jediná norma.

Něco je tu očividně špatně. Asi můžeme některé obvinit z toho, že dávají přednost tradici své církve před Písmem, ale to platí jen o menšině. U některých (pár příkladů vidíš i zde) je bohužel na vině lenost a neznalost. Ale pozor - třeba takovou nauku o univerzální spáse či Bohu v jedné osobě zastávají i lidé, kteří znají každičký verš a bez problémů čtou v původních jazycích. A naprosto totéž platí o jejich oponentech. 

Mým výchozím bodem exegeze je vždy fakt, že celé Písmo je židovské. Já přijímám židovského mesiáše - všimni si, že v první církvi bylo paradoxně jednou z největších otázek to, jestli se pohan musí stát napřed židem, aby pak mohl být "křesťanem". Cokoli cizí židovskému myšlení a SZ je pro mě podezřelé a vyžaduje to důkladné studium. Křesťané mají takový divný názor, že v Písmu jsou jen dvě smlouvy - stará ze Sinaje a nová. Jenže ona existuje ještě třetí - uzavřená po potopě. A tak židé dělí lidi na židy (ty, kteří jsou ve smlouvě ze Sinaje, které předchází ta s Abrahámem) a národy (ti spadají pod noachickou smlouvu). Aby byl žid uznán spravedlivým před Bohem, musí dodržovat všechna ta nařízení Tóry (vlastně celý Tanach), v rabínské praxi pak i rabínskou tradici. Aby byl pohan uznán Bohem za spravedlivého, musí se držet jen sedmi přikázání: žádná modloslužba (a muslimové a křesťané nejsou modloslužebníci - v podstatě se vyžaduje monoteismus), nevraždit, nekrást, žádné nemorální sexuální styky, žádné rouhání, zákaz pojídání dosud živého zvířete a ustanovení práva a soudů, které budou těch předešlých šest prosazovat. Až podle židů přijde mesiáš a dojde k ustanovení pořádku, budou všichni lidé vzývat pravého Boha, ale nestanou se všichni židé. No nic, nějak jsem odbočil od tématu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. březen 2013 @ 08:11:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."V tom slově je jasně napsané, že Hospodin tvoří zlo, ne že kdysi stvořil anděla a ten koná zlo. "...


I v případě tohoto padlého anděla stále platí, že ho stvořil Bůh. Bůh není zdrojem zla - tak jako nestvořil ani tmu, ale světlo.. Tma je absence světla. I když i ten prostor, ve kterém vládne tma, stvořil zase jen Bůh. Ale nikoli pro účel tmy.

Je třeba tedy vždy rozlišit osobu, která zlo koná (přesto je Bohem milována) od samotného zla.

Hospodin tvoří dobro i zlo ve smyslu, že vytváří podmínky a situace, které jsou pro jedny zlem a pro jiné zase dobrem. Např. deset Egyptských ran: pro egypťany se staly zlem, pro Izraelce dobrem, protože díky nim byli propuštěni z otroctví.

Na druhé straně Bůh přímo netvoří zlého faraona (protože ho miluje a respektuje i u něj svůj dar osobní svobody v rozhodování). za co yb potom mohl člověka trestat, kdyby ho stvořil už zlého? A navíc by to odporovalo prohlášení Boha i o stvořeném člověku (Gn 1,31).

I když v jazyku Bible je příběh faraona vyjádřen slovy" A já mu zatvrdím srdce ...
Bůh ponechává u každého z nás stále svobodu si zvolit.
V podstatě to tedy jen znamená, že Bůh ve své vševědoucnosti už dopředu ví, jak se faraon rozhodne.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 26. březen 2013 @ 22:35:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš pravdu. Kdysi jsem o tom i něco málo napsal - 1. část, 2. část. Velmi vhodným tématem k této otázce je otázka Davidova sčítání lidu.


]


Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 24. březen 2013 @ 19:01:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protože bez Krista a kříže by nebyla žádná spása pro nikoho. Povšimni si prosím, v čem vlastně to utrpení v jezeře spočívá. Já nevěřím v takové to peklo, co nám prezentuje Dante, středověký katolicismus a moderní američtí evangelikálové. Láska, která hřeje člověka spaseného, doslova spaluje člověka, který ji před tím nepoznal či odmítl. Přece si vážně nemyslíš, že svatí andělé a Beránek jsou ve Zj 14 uvedeni jen proto, abychom věděli, že se kochají pohledem na nějaké utrpení. 

Je zajímavé, že při univerzální spáse vždy každého napadne Hitler. Zvaž jednu věc - kolik z těch 6 milionů Židů, které nechal povraždit, byli židé a odmítli Ježíše, i když o něm věděli. Myslím, že není správné překrucovat Písmo a tvrdit, že přijetí Krista není jedinou podmínkou nutnou pro spásu. Jaký osud tedy čeká ty židy, co zahynuli v plynových komorách? Za sebe mohu prohlásit jen to, že s Bohem smířený Hitler je pro mě obrovským svědectvím o vítězství Boží lásky a spravedlnosti.

No a zeptej se sama sebe. My všichni jsme se stali hříšníky hodnými odsouzení vlivem jednoho skutku Adama. Usmíření s Bohem je možné výhradně díky jednomu činu Krista. Jeden jediný nespasený je pak svědectvím o tom, že čin Adama měl větší dopad a úspěch než čin Krista. No a pokud je Satanovým cílem udržet co nejvíce lidí ve stavu neusmíření s Bohem, není pak existence nespasených jeho vítězstvím?


]


Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 24. březen 2013 @ 19:10:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
....Jeden jediný nespasený je pak svědectvím o tom, že čin Adama měl větší dopad a úspěch než čin Krista. No a pokud je Satanovým cílem udržet co nejvíce lidí ve stavu neusmíření s Bohem, není pak existence nespasených jeho vítězstvím?....

    To je dobrá poznámka.



]


Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 24. březen 2013 @ 19:25:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přijetí Krista není rozumářským náboženským úkonem! Je to duchovní úkon víry, který můžeš učinit i v poslední vteřině života!
Není rozhodující zda jsi katolík, žid, adventista atd. Takové dělení je špatné. Myslíš si snad, že proto že je někdo žid, tak tím zároveň odmítá Krista? Bezbožníku! Kristus je každému trpícímu nablízku a dává se mu duchovně jako Duch poznat v těch nejtěžších chvílích. Tyto chvíle židovské ženy a děti zažívaly, když byly hromadně popravovány, masakrovány po tisících. Kristus byl s nimi! Jenom tobě to zapomněli tak nějak oznámit.. 
Potřebuješ vidět náboženský obráceného Hitlera, tedy na jiný ..ismus přesvědčeného člověka, aby jsi uznal jeho nárok na spásu a nevidíš duchovní působení Krista v trpících masakrovaných po milionech?!
 Spásu uděluje Bůh Kristus podle sebe a ne podle tvých zvrácených ..ismus náboženských úvah!
Pokud nevidíš Krista v trpících, nemocných a utlačovaných, nemůžeš ho vidět ani ve svých bližních a nemáš ho ani v sobě. 
A že vás takových je. Plná huba Krista a pak si klidně obrátí Hitlera a zatratí miliony židů na základě náboženského vyznání.


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 24. březen 2013 @ 20:21:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemohl bys aspoň číst to, na co reaguješ? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 24. březen 2013 @ 20:34:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přečti si raději co píšeš za voloviny ty sám!
Zde to máš:


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 24. březen 2013 @ 21:41:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň, ale já pořád nevidím souvislost. Věříš, že pro spásu je NUTNÉ přijmout Ježíše jako Spasitele (Mesiáše, Krista) nebo ne? Já tedy ano, protože se to jasně a opakovaně píše v Bibli. Mám ti rozumět tak, že pro spásu stačí být zavražděn? Nebo mi snad chceš tvrdit, že všichni, kteří jsou mordováni, přijmou v ten okamžik Krista? Co to máš za Evangelium?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 24. březen 2013 @ 21:58:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podívej ssns.
Pokud čtu tvoje komentáře, je na nich až příliš patrné rozumářské pojetí víry. Jistě. Přijal jsi Krista svým rozumem a proto si myslíš, že každý kdo touto rozumářskou formou Krista příjme, Krista našel. Kde však bude rozum až se mozek rozpadne v prach?
Kristus odešel do nebe a ještě se nevrátil. Nemůžeme ho vidět ani slyšet. Seslal všem lidem Ducha svatého. S Duchem svatým nemůžeš přímo komunikovat svým rozumem. To pro tmu hříchu není zatím možné.
S Duchem svatým můžeš být v kontaktu svým vlastním duchem. Od tohoto duchovního kontaktu se pak odvozují všechny další bytostné procesy duševní a rozumové poznání pravdy. Krista jsi v pravdě rozumu našel, tak zkus ještě sám v sobě najít místo kde jsi ho našel. Na tom duchovním místě pak najdeš mnohem víc, než bude tvůj rozum s to pochopit. Duchovní studnice poznání je velmi hluboká..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 24. březen 2013 @ 22:50:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdo dal tobě právo soudit mně a způsob, kterým jsem přijal Krista? Nezdá se ti, že silně překračuješ meze? Já dělám jen jednu jedinou věc - zkoumám Písma a v jejich světle posuzuji to, co se mi tvrdí. Je mi vždy smutno, když někdo, kdo se prohlašuje za křesťana, nezná Písmo, není schopen si ho ani přečíst v původních jazycích (tj. inspirované podobě), nemá argumenty a tak se honem honem ohání rozumářstvím. Nechceš ještě přidat nějaký ten veršík o moudrosti světa, která je bláznovstvím u Boha? Zase a znovu tě žádám - vezmi Písmo a ukaž mi, že nemám pravdu. Já takovou věc uvítám, protože není mým cílem žít ve lži. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 25. březen 2013 @ 15:00:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A kdo tě soudí člověče? 
Říkám ti jasně a zřetelně aby jsi krom rozumu do svého vztahu ke Kristu zapojil i svého ducha!
Nemyslím si a nikde netvrdím, že jsi Krista nepřijal!!
Tvoje komentáře nesou jasné známky rozumářské víry. A pamatuj si, že rozumářská víra je vždy víra bezduchá. Nejde o to rozum nepoužívat, jde o to používat rozum v jednotě se svým duchem. Nebo jinak. Odpověz mi na jednu otázku.
Našel jsi svým pouze rozumářským pojetím víry vůbec Boha?

Rozumářské pojetí má tyto typické vady.
Kdo přijal víru v Krista pouze rozumem, je na svůj rozum náležitě hrdý což často vede k domýšlivosti a nadřazenosti.
Kdo přijal víru v Krista pouze rozumem, je v pasti vlastního rozumu. Každý lidský rozum je omezený poznáním ducha.
Kdo přijal víru v Krista pouze rozumem a na této víře trvá, stává se po čase buď ateistou nebo náboženským fanatikem.

A pokud se v tomhle vidíš milej zlatej, není to můj problém, ale tvůj. A pokud nejsi trouba, tak pochopíš, že ti to píšu ku pomoci.
Jinak až mne budeš příště ve své domýšlivosti hanět, že neznám Písmo, vzpomeň si na slova Krista, vzpomeň si na to co vzkazuje Kristus i tobě, ROZUMNÉMU VE VÍŘE!

Matouš 11, 25  - 27
  • 25V ten čas řekl Ježíš: „Velebím tě, Otče, Pane nebes i země, že jsi tyto věci skryl před moudrými a rozumnými, a zjevil jsi je maličkým.
  • 26Ano, Otče: tak se ti zalíbilo.
  • 27Všechno je mi dáno od mého Otce; a nikdo nezná Syna než Otec, ani Otce nezná nikdo než Syn – a ten, komu by to Syn chtěl zjevit.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 26. březen 2013 @ 22:39:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já nemám rozumářské pojetí víry a už naposledy opakuji, že podle mě NENÍ VŮBEC MOŽNÉ PŘIJMOUT ROZUMEM KRISTA. Lze se snad rozumem dobrat názoru (ne víry), že existuje Bůh. Rozumem je možné dospět k závěru, že Ježíš byl fajn učitel s dobrým programem, ale samo Písmo ti přece jasně říká, že jen z moci Ducha sv. je možné přijmout a vyznat Ježíše jako Mesiáše/svého Pána.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 25. březen 2013 @ 10:35:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lotr na kříži přijal Krista? Ne, jen se ho zastal. A pak je tu Řím. 2,14-16. Ještě stále máš pocit, že ke spáse je nutně potřeba vyslovit za svého života: Ježíši přijímám tě jako svého spasitele? Abys mě správně pochopil, netvrdím,že to není dobré, naopak pro život tady na zemi je to poměrně důležité, ale ne vždy určující. Znám spoustu lidí, kteří vyznali Ježíše svým spasitelem, ale v srdci ho nepoznali. Naopak lotr na kříži nebyl jeho učedník a Ježíše neznal a přesto poznal svým srdcem, že Ježíš je dobrý, že je Boží syn a že trpí nespravedlivě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 25. březen 2013 @ 13:21:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Karle,

zločinec na kříži přijal Pána Ježíše slovy: „Ježíši, vzpomeň si na mne, až přijdeš do svého království.“ To znamená, že uznal a nepřímo vyznal nebo lépe řečeno bylo mu dáno poznat, že Ježíš je skutečně král Židů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 25. březen 2013 @ 14:59:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Willi, no přesně tak jsem to myslel - že záleží především na vnitřním prožitku, na postoji srdce, ne na formě a rozumovém pochopení. Já jsem při poslechu kázání, na kterém jsem uvěřil, zažil zajímavou věc. Můj rozum naprosto odmítal věřit těm informacím o Ježíši a jeho moci, ale mé srdce se radovalo z toho co slyší. Poslechl jsem své srdce a rozum se pak velmi neochotně a pomalu přidal.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 25. březen 2013 @ 15:46:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozumím, Karle, jen jsem reagoval na to, že jsi napsal, že lotr na kříži Pána Ježíše nepřijal, jen se Ho zastal. Pravda je, že víra je záležitostí srdce a rozum do toho nemá "co kecat". Srdcem se věří k spravedlnosti a ústy se vyznává k záchraně. Zločinec na kříži v srdci uvěřil, Kým Ježíš je a ústy se Ho nejen zastal, ale i Jej nepřímo vyznal jako krále Židů. A Pán, který hledí k srdci a vidí víru, jeho vyznání přijal slovy: „Amen, pravím ti, dnes budeš se mnou v ráji.“

Jinak - mě Pán dostal na zázraky, jichž jsme byl z Jeho milosti svědkem, takže můj rozum ateisty byl úplně mimo. Prostě jsem najednou věděl, že jestli je Bůh a ty zázraky musel dělat Bůh - potažmo tedy Pán Ježíš Kristus, protože ten kazatel říkal, že to nedělá on, ale Pán Ježíš; takže jestli je Bůh a já toho Boha můžu poznat a znát, pak Ho chci poznat. A Bůh se mi dal v Kristu poznat - chvála Pánu.

Tož tak.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 25. březen 2013 @ 15:59:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Krista můžeme poznávat celou svou lidskou bytostí. Jednou touto složkou lidské bytosti je i rozum. Pokud by však spása záležela jenom na přijetí Krista rozumem, těžko by byli spasení slabomyslní, děti, dementní starci. Pokud by záleželo spasení na vyřknutém slovu, jak by k tou přišli němí lidé. S Kristem se každý žijící člověk bez rozdílů kvalit rozumu může setkávat ve svém duchu prostřednictvím Ducha svatého. Proto nám přece Ducha utěšitele Kristus seslal.

Rozumářské bezduché pojetí víry je dnes velmi rozšířené hlavně mezi nekatolíky. Bezduché rozumářské pojetí víry má hlavní cíl ve slovech- Já mám pravdu, pravdu kterou opírám o svůj rozum. Rozum pro rozum nerad hledá pravdu ve svobodě a poznání ducha. Rozumářská víra je tvrdá, farisejská.

U katolíku je to zase obráceně nerozumné pojetí víry založené na manipulaci s jejich duší. Katolíkovi o Boží pravdu nejde. Pravdu rozumem nezkoumá. Nač taky. Pravdu má jeho římský guru který jej pase a který mu svými kecy náležitě rozvrtává duši. Který katolík ví jaký je rozdíl mezi jeho duchem a duší. Žádný! Opravdu žádný. Když tohle katolík v pravdě pozná, přestane být katolíkem.

Který katolický kněz se zajímá o ducha? Vždy se snaží o infiltraci do duše aby v ní vyvolal zmatení vůči pravdě Božího slova.



]


Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Neděle, 24. březen 2013 @ 21:32:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Něco mi říká, že nemám pokračovat v této diskuzi. Je to spíš o spekulacích a to já si zaspekuluju ráda, což o to;-) ale nechci zbytečně sklouzávat k nějakému jalovému rozumářství, které nemá s Boží vůlí nic společného. Myšlenka univerzální spásy mě jen jednou napadla, když jsem četla něco ze Zjevení, takže si v tomto ponechávám určitou rezervu. Neberu to jako hotovou věc, to zdaleka ne.
Že mě napadl zrovna Hitler? To je co?:-) Jsou větší zrůdy než byl Hitler, to při vší úctě k obětem holocaustu nepopírám. Někde jsem četla, že za Hitlera se obrátilo k Bohu mnohonásobně více lidí (včetně židů), než za celá staletí blahobytu. Koneckonců všechny vlády jsou od Boha. Největším hříchem je stejně nevěra, s čímž lidé moc nepočítají, když se utěšují pohledem na svůj "ctnostný život i bez potřeby Boha":-(
Abych to uzavřela - určitá logika v tom, co píšeš, je. Ale zpravidla když mi něco připadá navýsost logické, tak je většinou všechno jinak... To je moje zkušenost. Takže rozum raději zahazuji. Ahoj.


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 24. březen 2013 @ 23:12:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře, děkuji za upřímnost.


]


Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. březen 2013 @ 11:17:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."(podobná myšlenka je vyjádřena i třeba v 1Kor 3,5)"...

Měl jsi na mysli zřejmě až verš 15 - Shoří-li něčí dílo, utrpí škodu; ale sám bude spasen, avšak tak jako skrze oheň.

Já tento smysl vnímám tak, že heretik, upřímně žijící sice v omylu, ale přesto spravedlivě v Božím řádu bude zachráněn nikoli pro svou víru, ale pro svůj způsob života jako křesťan.
Někomu by také u tohoto verše mohlo vyvstanout na mysli posmrtné očišťování od lehkých hříchů (pravoslavná celnice nebo katolický očistec).


Katolické vysvětlení tohoto verše je však ještě jiné:

V kontextu předcházejících veršů (12-13)  zde apoštol mluví (obrazně) ke kazatelům evangelia - Základem stavby je Kristus. - "hodnotným materiálem pro stavbu" myslí solidní nauku, vhodnou k utvrzování věřících, kdežto materiál hořlavý jsou nauky méně užitečné a trochu světské, které slouží spíš k ukojení zvědavosti.
Dílo každého kazatele projde ohněm (t.j. Kristovým soudem). Ten ukáže, co bylo v kazatelově působení božského a co jen lidského.
Dílo samotného evangelia zůstane, ale kazatelově práci se nedostane slíbené odměny, protože nebyla vykonána, jak je třeba. On sám se sice zachrání, ale nikoli bez bolesti a trestu. Křesťanská obec je totiž Boží chrám, neboť všichni věřící přijali Ducha svatého. Rozvracení tohoto chrámu zevnitř svévolnými naukami bude potrestáno.
Jestliže někdo straní "svému kazateli" jak ho k tomu vede jeho lidská "moudrost," musí se nejprve stát "pošetilým" (zříci se světské moudrosti) a pak teprve bude skutečně moudrý.


Slávku,
Tvůj článek je argumentačně na úrovni, ale sám posuď, zda je toto jediný úhel pohledu.

Porovnej:
..."Uvědomme si prosím, že pokud vydáváme Boží láskyplný a spravedlivý proces očišťování za nějaké věčné trápení, vydáváme falešné svědectví o Bohu"...???

(Mk 9,43-44)
Kdyby tě sváděla tvá ruka, usekni ji. Je pro tebe lepší vejít zmrzačený do života, než mít obě ruce a jít do pekla, do toho neuhasitelného ohně,
kde 'jejich červ neumírá a oheň nehasne'.



..." Kterýkoli Řek, který četl slova o jezeře ohně a síry, hned věděl, že se tu mluví o jezeře božského očišťování."...
Mnozí Řekové jistě znali z vlastní zkušenosti i jinou - skutečnou podobu jezera hořícího sírou - v kráteru činné sopky. Uvnitř bývá jezero žhavé lávy i smrticí síra - tedy v tomto případě síra nikoli očišťující. Nemohl mít evangelista na mysli právě takovou podobu Geheny?






Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 25. březen 2013 @ 22:33:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za komentář. Ano, máš pravdu, vypadla mi v tom odkaze jednička.

Pokud se pozastavuješ na mým tvrzením, zamysli se nad tím prosím.

1) Zkus na chvilku a jen pro účel debaty připustit, že mám pravdu a Písmo skutečně učí univerzální spásu. Cožpak potom není tvrzení o tom, že Bůh pošle (podle novějších interpretací, které však odporují Písmu, nechá odejít) do věčného trápení velkou část lidstva, vydáváním falešného svědectví o Bohu?

2) A já teď ze stejného důvodu připustím, že se pletu. Pak jsem to ale já, kdo vydává falešné svědectví a dokonce se domnívám, že spolu s ostatními zastánci této nauky (a paradoxně je mezi nimi i dost svatých) vlastně věřím v nepravého boha. Pokud bych měl dosáhnout i přes svůj omyl spásy, pak bych v souladu s tím, co mě naučil Kristus, musel dnem i nocí Pána prosit, aby mi dovolil vyměnit si místo s jedním z těch, kteří mají být navěky v pekle.


Jsem přesvědčen, že každý text je nutno interpretovat v kontextu jazyka a doby, kdy byl sepsán. A to platí v dvojnásobné míře, pokud chceme interpretovat nějaké symboly a idiomy. Dovolím si uvést jeden příklad, který jsem tu už někde napsal. Přečti si prosím 2 Korintským 7,15. Dočteš se tam, že tamní křesťané přijali Tita s bázní a třesením. Asi se shodneme, že tady mě nikdo nemůže obviňovat z nějakého zaujetí, protože tento verš se nijak netýká žádné křesťanské doktríny a už vůbec ne univerzální spásy. A víš, co toto spojení znamenalo? S velkou radostí.


]


Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. březen 2013 @ 09:05:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku.
Nastolil jsi tady jistě velice obtížné téma - a soudě podle podrážděných reakcí ostatních i velice kontraverzní.

Myslím si, že k jasné odpovědi se zde nedobereme.
Odpověď na každou otázku zná pouze Bůh a brouk Pytlík.
Pokud se necítíme být ani jedním z nich, musíme se smířit s představou, že odpovědi na některé naše otázky pro nás zůstanou tajemstvím.

Tedy jen několik myšlene
k:
Připusť na okamžik ten (nebiblický ? - Otec přece nebude bránit synovi v návratu domů) pohled, že si každý z nás bude opravdu moci vybrat svou budoucnost s Bohem nebo bez Boha.
 Co si zvolí?
Podle nás obou je to jasné - zvolí si být s Bohem. Protože to sami tak cítíme jako svoji volbu pro nás nejvyššího dobra.

Ale je tomu tak opravdu u každého?
Soudíme podle toho, že tušíme, kdyby si odsouzený zloděj  mohl vybrat mezi vězením a životem na svobodě, zvolí každý raději asi tu svobodu (ale on tak volí proto, že v té svobodě by mohl dál páchat zlo).

Ale je to adekvátní srovnání i pro člověka pokřiveného hříšností, deformovaného zlem - pro kterého je sice volba ohnivého jezera jistě volbou utrpení, ale pobývat v Boží blízkosti je pro něj trestem ještě větším, utrpením ještě horším?

Podstata svobodné volby zla je pro nás tajemstvím - a racionálního na zlu není nic.

Vždyť co je racionálního na volbě: "Ať mně třeba zdechne koza, jen když sousedovi zdechnou kozy dvě"?




]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 27. březen 2013 @ 10:58:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já vím, že je to téma závažné. Jak jsem tu už napsal, jsou pro mě jen dvě možnosti, které ale pletí pro všechny, kteří v minulosti a současnosti jako křesťané hlásali univerzální spásu v Kristu. Interpretovat Písmo špatně v nějaké té doktríně (třeba osobní bezhříšnost Theotokos, otázka vlastních sourozenců Ježíš - tj. věčného panenství Marie), není otázkou spásy. Jenže já (a spolu se mnou třeba můj oblíbený svatý Izák Syrský, ale i sv. Klement Alexndrijský, Origenes, Didymos Alexandrijský (Slepý), sv. Řehoř z Nyssy, svatá Makrína a další) se svým kázáním univerzální spásy, pokud je to blud, stáváme antikristy. Všichni do jednoho totiž vedle odkazů na podobné pasáže z Písma totiž tvrdíme, že nějaké věčné utrpení kohokoli je v rozporu s Boží spravedlností a láskou. Boha pak označujeme za nespravedlivého, nemilujícího a ještě ke všemu selhávajícího. Pro nás pak totiž Kristus není skutečným vítězem, protože mnoho "soubojů" o jednotlivé lidi se Satanem prohrál.

Asi jsem měl tuto věc více zdůraznit v článku. Je-li Boží vůlí a cílem Ježíšova příchodu na svět spása všech a je-li Satanovou vůlí a cílem zatracení všech, pak lze o skutečném vítězství jedné strany mluvit pouze v případě, kdy jsou všichni spaseni (vítězem je Kristus), nebo všichni zatraceni (vítězem je Satan - bude sice uvržen do jezera, ale jako vítěz). Pokud budou někteří spaseni a jiní zavrženi, pak můžeme mluvit jen o relativním vítězi podle toho, kde jich bude víc.

Já jsem si natolik jistý velikostí a svatostí Boha, že jsem přesvědčen, že nikdo mu neodolá. Jak jsem už psal, podstata toho utrpení v jezeře je právě přítomnost v plné lásce Beránka. Vždyť i to bylo utrpení pro démony, které pak Ježíš vyhnal do vepřů. To samozřejmě není moje myšlenka - to vyjádřilo hodně svatých a mystiků (na Východě i na Západě). Boží láska hřeje ty, kteří jsou s ním usmířeni, a pálí ty, kteří s ním usmířeni nejsou. Pokud jsi své ženě věrný, její láska tě hřeje. Pokud bys jí ale byl nevěrný, bude tě její láska spalovat - v zrcadle její lásky uvidíš svou nevěru v plné šíři její odpornosti. To je celkem normální lidská zkušenost, že pokud se proviníme proti někomu, kdo nás miluje, cítíme se hůře, než pokud se proviníme proti někomu, kdo nás nesnáší a škodí nám. 

Tady na zemi vlastně ani nejde mluvit o nějakém racionálním rozhodování, protože vidíme jako v mlze. Ale jak říkám - jsem buď křesťan, který zvěstuje skutečnou dobrou zvěst Evangelia, nebo jsem antikrist, který místo pravého Boha uctívá modlu a pravému Bohu se příšerně rouhá. A když už jsem tak upřímný o sobě, budu také upřímný o vás. Pokud kdokoli věří v možnost věčného utrpení druhých lidí, které má všechny milovat, a nevěnuje každou minutu svého života kázání a evangelizaci, je pokrytec, ve kterém není lásky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. březen 2013 @ 21:07:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Boží láska hřeje ty, kteří jsou s ním usmířeni, a pálí ty, kteří s ním usmířeni nejsou."...

To je pravda.
Proto také když činíš dobře svému nepříteli, sypeš mu vlastně na hlavu řežavé uhlí (Ř 12,20).


..."jsem buď křesťan, který zvěstuje skutečnou dobrou zvěst Evangelia, nebo jsem antikrist, který místo pravého Boha uctívá modlu"...
Nebuď k sobě tak moc přísný. Je to přece hledání, na které máme v té mlze právo. A některé věci opravdu nemusíme znát. U Boha nerozhodují naše znalosti ve víře, ale postoj lidského srdce.



..."a nevěnuje každou minutu svého života kázání a evangelizaci, je pokrytec, ve kterém není lásky."...

Každou minutu bychom měli věnovat poznávání a naplňování Boží vůle s námi. Jestli budeš mít někdy  jen trošičku času, poslechni si na toto téma podle mého mínění velmi pozoruhodné postřehy.


http://www.cho.cz/_d/Osobni%20povolani_Kodet.mp3


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 28. březen 2013 @ 10:43:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tobě to, Staňo, pořád nedochází, viď? Já přece netvrdím, že je pro spásu nutné všechno vědět a všemu rozumět. Včera jsem dočetl sebrané spisy sv. Izáka z Ninive (původní a ne zkorumpovanou latinskou verzi) a on píše přesně o Bohu a Kristu, v které věřím. Je to ale úplně jiný Bůh (a Kristus) než ten, o kterém tu mluvíš ty, Willy a další. Nemám právě v lásce soudobý náboženský relativismus. Jsem v kontaktu s muslimy, kteří jsou přesvědčeni, že Mohamed rovněž učil o restorativním charakteru pekla. Existuje k tomu nemálo hadíthů a paradoxně i Korán na několika místech něco takového možná podporuje. Pokud tě to zajímá, mohu se podělit o jejich argumenty. Ačkoli tedy sdílíme víru v to, že Bůh je skutečně milosrdný, slitovný a spravedlivý, jsme si vědomi, že pokud mám pravdu já, čeká je trest, a pokud ji mají oni, čeká trest mě. Pokud ale máte pravdu vy nebo většina muslimů, pak s nimi budu pokračovat v přátelství a debatách ve věčném utrpení.

Nevím proč nejsi sám, komu mé tvrzení, že nemám-li pravdu v této otázce, jsem antikrist přijde tak chybné. Copak ty si vážně myslíš, že křesťan tvrdí Bohu, že není spravedlivý, není milující a on i jeho Syn selhali? Rozhodnutí ohledně věčnosti jsme udělali všichni. Tím, že jsi přijal křesťanství v jeho římskokatolické podobě, musíš si přece být vědom, že z pohledu většinových muslimů jsi se odsoudil. A nemusím ti jistě říkat, že přesně takový pohled na tebe kvůli tvému katolicismu má i nemálo křesťanů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. březen 2013 @ 15:35:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
O čem Mohamed učil, je zcela irelevantní.
Vždyť ten slyšel o křesťanství většinou jen z vyprávění u táborových ohňů a něco od bratrance své první ženy - který byl ovšem v sektě ebionitů - proto ty zkreslené pohledy Koránu na křesťanství (třeba v otázce Trojice - podle Mohameda to má být Bůh Otec, Ježíš a Maria).

Mohamed není žádný osvícený prorok, ale měřeno dnešním pohledem byl jen nevzdělaný analfabet, obchodník s velbloudy, který využil příležitosti a udělal náramnou násilnou kariéru.


Bůh je především milující a zná hloubku lidského srdce - a soudí především podle záměrů lidského srdce. Na světě je přece spousta lidí, věřících různým herezím. Ale za svou víru v omylech  nebudou souzeni, nýbrž za svůj život, za to, jak naplnili svoji roli v Božím plánu.

*****m se tedy člověk stane pro své zlé skutky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 30. březen 2013 @ 21:54:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
O čem učil Mohamed je zcela irelevantní pro tebe. Pro mě to má svůj význam minimálně ze dvou důvodů - 1) jsem v častém kontaktu s muslimy a bez znalosti islámu je jakákoli mluva o Bohu s nimi zbytečná; 2) Korán je vlastně docela zajímavý komentář k Bibli. Jasně, Mohamed měl jen povrchní znalosti, ale nezapomínej, že tento komentář je doslova slovem božím pro skoro každého šestého člověka na zemi. A když nic jiného, poznáš právě z Koránu, co vlastně přesně měli židé a pak křesťané podle Mohameda změnit - to, co odporuje právě Koránu.

Mimochodem, je zcela nesprávné označovat Mohameda za obchodníka s velbloudy.


]


Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 24. březen 2013 @ 19:59:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Ahoj Slávku,

to, cos napsal, není zjevení od Boha, ale lidská dedukce. Ohnivé jezero je místo, do něhož ústí ohnivá řeka, vycházející od Božího trůnu, kterou viděl prorok Daniel (7:10). Je to místo, kde skončí Antikrist, falešný prorok, Satan, Smrt a Hádes/Šeol/podsvětí/peklo a všichni mrtví, kteří nebudou nalezeni zapsáni v knize života při jejich soudu před velikým bílým trůnem.

Je to druhá smrt, v niž zůstanou navěky věků, tzn. navždy/na věčnost, všichni ti, kdo v ohnivém jezeře skončí, což bude mimo jiné i první smrt, kterou není možné nijak od ničeho očistit. To znamená, že se v případě ohnivého jezera nejedná o žádnou očistu, ale o strávení věčnosti na místě určeném Bohem po Bohem spravedlivém soudu a odsouzení. Boží odsouzení je spravedlivé a nejedná se druhou šanci/možnost apod., nýbrž o věčné zatracení od Boží tváře, od Božího věčného života.

Pro věřící v Krista je tento spravedlivý Boží soud radostí. Nejedná se o nějakou škodolibou radost, ale o radost z toho, že Bůh je spravedlivý a spravedlivě soudí, aby nastolil Boží pokoj. S lidmi a Satanem, kteří skončí v ohnivém jezeře, nebylo a není možné žádného pokoje dosáhnout, proto musí být odstraněni ze scény navěky a navždy.

Boží Království je královstvím, v němž vládne Bůh skrze spravedlnost a právo, které jsou podpěrami Božího trůnu a slouží k nastolení pokoje.

Tož tak.



Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 24. březen 2013 @ 20:01:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oprava: ... na místě určeném Bohem po Božím spravedlivém soudu ...


]


Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 25. březen 2013 @ 23:28:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku,

to, cos napsal, není zjevení od Boha, ale lidská dedukce.

Pak je ale zbytečné, abys s tím ztrácel čas. Jen bych chtěl poprosit, abys mi nepodsouval, že nějak uměnšuji Boží spravedlnost ve prospěch Boží lásky. Není tomu tak a už stokrát jsem napsal, že univerzální spása je plodem Jeho spravedlnosti a lásky nerozlučně.

Pokud by snad měla být spravedlnost nějak popřena či umenšena ve prospěch lásky, byla by třeba Kristova oběť na kříži naprosto zbytečná.


]


Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 26. březen 2013 @ 16:00:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokoj Boží, Slávku,

nic ti nepodsouvám.

...  jsem napsal, že univerzální spása je plodem Jeho spravedlnosti a lásky nerozlučně. Bůh ale nechal napsat něco jiného. Nic jako univerzální spása v Písmu Svatém neexistuje! Už proto ne, že by to nebylo v souladu ani s Boží spravedlnosti ani s Boží láskou.

Taková malá ukázka - Zj 6:9-10 A když otevřel pátou pečeť, spatřil jsem pod oltářem duše zabitých pro Boží slovo a pro svědectví, které věrně drželi. A ti zvolali mocným hlasem: „Jak dlouho ještě, Panovníku, svatý a pravý, nebudeš soudit a trestat za naši krev ty, kdo bydlí na zemi?“


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 26. březen 2013 @ 20:40:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No a já tvrdím, že existuje:-) Proč se tedy se mnou nebavíte nad konkrétními verši? V předešlých textech jsem jich uvedl dost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 26. březen 2013 @ 21:09:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, já vím, Slávku, že to tvrdíš, ale Bůh to netvrdí! Také jsem ti uvedl nějaké verše, ale zřejmě tě nějak minuly. Nemá cenu tu "šermovat" verši. Bavit se nad verši, v nichž každý vidí něco jiného, není zřejmě moc k užitku. Věřím, že má cenu se modlit za Ducha moudrosti a zjevení, aby ti/nám zjevil pravdu/skutečnost o té tvé tzv. "univerzální" spáse a dal porozumět významu a funkci ohnivého jezera coby druhé smrti.

Lidské spekulace či "výklady" opravdu nejsou k ničemu.


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 26. březen 2013 @ 21:00:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš Slávku, moc mě mrzí, že většině z vás uniká, že základním důvodem pro moji víru je bytostné přesvědčení o Boží všemohoucnosti a absolutní moci a autoritě. V Písmu jsme svědky toho, že když Bůh něco chce - a často to byly pro člověka naprosto nepředstavitelné věci - dosáhne toho. Shodneme se, že Boží vůlí je spása všech lidí (aspoň toto snad v Písmu vidíš i ty). No a já jsem přesvědčen, že pokud je něco Boží vůle, stane se to.

Koho z prvních učedníků by napadlo, že právě křesťanství "dobude" Řím? Koho by tehdy napadlo, že k tomu použije jako mocný nástroj někoho, kdo byl naprosto fanatickým odpůrcem Evangelia a byl ochoten udělat cokoli, aby tu herezi a falešnou víru zastavil? No a pak přišla Saulova cesta do Damašku. 

Pokud mluvíš o spravedlnosti, souhlasíš se mnou, že spravedlnost vyžaduje rovný přístup? Že spravedlnost vyžaduje informovanost? Zkus se prosím zamyslet aspoň nad tímto. Kolika z těch, kteří Krista nepřijali, poskytl Bůh tak mocné a vpravdě neodolatelné svědectví jako právě tomu Saulovi? Copak by bylo spravedlivé, aby Saul došel spásy, a současně byl věčně zatracen někdo, kdo takové setkání s Pánem nikdy v životě nezažil? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 26. březen 2013 @ 21:35:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš Slávku, moc mě mrzí, že většině z vás uniká, že základním důvodem pro moji víru je bytostné přesvědčení o Boží všemohoucnosti a absolutní moci a autoritě. To tě nemusí mrzet, Slávku; mě to neuniká. Ale je to opravdu mimo skutečnost, která je v Kristu Ježíši.

V Písmu jsme svědky toho, že když Bůh něco chce - a často to byly pro člověka naprosto nepředstavitelné věci - dosáhne toho. Ano, ale musí to odpovídat Jeho plánu, Božímu věčnému záměru a Boží ekonomii. Pokud je to však mimo nebo to není v souladu s Božími principy a způsoby jednání, Bůh - a teď čti dobře - nedělá vůbec nic a nechá lidi napospas jim samým a jejich zkaženosti.

Shodneme se, že Boží vůlí je spása všech lidí (aspoň toto snad v Písmu vidíš i ty). No a já jsem přesvědčen, že pokud je něco Boží vůle, stane se to. Už jsem ti napsal, že Boží vůle se týká především Božího cíle, Božího plánu, které měl před založením světa. To, že Bůh chce, aby byli všichni lidé zachráněni a přišli k poznání pravdy, je sice pravda, ale není to Boží cíl.

Koho z prvních učedníků by napadlo, že právě křesťanství "dobude" Řím? Koho by tehdy napadlo, že k tomu použije jako mocný nástroj někoho, kdo byl naprosto fanatickým odpůrcem Evangelia a byl ochoten udělat cokoli, aby tu herezi a falešnou víru zastavil? No a pak přišla Saulova cesta do Damašku. To bylo právě součástí Božího plánu, jak je patrné z knihy Skutků.

Pokud mluvíš o spravedlnosti, souhlasíš se mnou, že spravedlnost vyžaduje rovný přístup? Ne, pokud mluvíme o Boží spravedlnosti, nesouhlasím!

Že spravedlnost vyžaduje informovanost? Pokud mluvíme o Boží spravedlnosti, tak Bůh je vševědoucí, tzn. že má všechny "informace". 

Zkus se prosím zamyslet aspoň nad tímto. Kolika z těch, kteří Krista nepřijali, poskytl Bůh tak mocné a vpravdě neodolatelné svědectví jako právě tomu Saulovi? Copak by bylo spravedlivé, aby Saul došel spásy, a současně byl věčně zatracen někdo, kdo takové setkání s Pánem nikdy v životě nezažil? Ano, bylo a je naprosto spravedlivé, aby Saul došel spásy a vedle toho byl věčně zatracen někdo, kdo takové setkání s Pánem nikdy v životě nezažil. Já jsem takové setkání s Pánem také nezažil, ale zažil jsem jiná setkání a jiné Pánovy promluvy, o nichž zde nemohu mluvit, díky nimž vím, že Pán Ježíš Kristus je Mesiáš a Syn živého Boha, můj Zachránce, Pán a Bůh, můj Vykupitel a nejlepší Přítel, nejdražší nejcennější Osoba v celém vesmíru, můj Život, zaopatření životem, moje všechno a na vše stačíci Milost a Moudrost od Boha: má Spravedlnost, posvěcení a vykoupení. A nejen moje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 26. březen 2013 @ 22:10:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře, děkuji za odpověď. Máme prostě naprosto odlišnou představu o tom, co je Boží spravedlnost. Máš-li pravdu, pak se holt v nebi nesetkáme. Já za sebe mohu s čistým svědomím prohlásit, že jsem nepřijal Krista, protože jsem se nějak rozhodl - došlo k tomu, protože mě on přitáhl navzdory tomu, co jsem si myslel a co se mi líbilo. Žil jsem v té době obklopený islámem a Korán jsem znal lépe než Bibli a dokonce se mi i více líbil.

Pokud se ve svém pohledu na Boha, jeho lásku a spravedlnost tak šeredně pletu, pak se tak nějak domnívám, že neuctívám pravého Boha, ale jakousi modlu. Nemiluji pravého Boha, ale jakousi falešnou představu o něm - takže modlu. Jsem si vědom, že v takovém případě si zasluhuji odsouzení, protože Boží spravedlnost nazývám nespravedlností. Jsem tedy nejen modlář, ale současně veřejně a opakovaně prohlašuji Boha za nespravedlivého, selhávajícího, nemilujícího atd., což je jistě správné nazvat rouháním. Moje postavení před Bohem pak bude stejné jako v případě skutečných satanistů - možná dokonce horší, protože oni, kteří jsou vlci, nejsou aspoň převlečeni v rouše beránčím. Každý agnostik, ateista, buddhista, muslim, hinduista ... pak na tom je před tváří Boží lépe. Já se nemohu vymlouvat ani na neznalost a ani na to, že jsem nebyl patřičně varován. Jakkoli poukazuješ na to, že v Bibli vidím něco, co tam není, budeš snad souhlasit s tím, že jsem s ní dobře seznámen. Přečetl jsem i dostatek literatury věnující se otázce univerzální spásy (od zastánců i odpůrců). 

Snad je ti aspoň jasné, že tato otázka pro mě není jen nějakým akademickým problémem, že to není jen nějaká okrajová otázka (jako třeba ta, jestli měl Ježíš nějaké fyzické sourozence), ale je to otázka naprosto klíčová pro můj osud na věčnosti. Máte-li pravdu, pak nemohu a ani nechci být spasen.


]


Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 24. březen 2013 @ 19:59:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V rámci ekumenismu a synkretismu se začíná šířit jeden velmi nebezpečný duchovní fenomén. Jedná se o to, že se čím dál více vyskytuje tvrzení, že Boží láska je tak nezměrná, že bude nakonec odpuštěno i satanovi. Takový falešný závěr se dal v rámci globálního náboženského zcelování očekávat. 
K čemu Boží spravedlnost, pokání, víra, oběť Krista. Univerzum ve jménu nezměrná pseudo boží láska ohněm pekelným vše a jednou provždy očistí vyřeší.
 Jenže jsou zde dvě otázky, které opravdovost a nezměrnost boží pseudolásky vážně narušují. Ty dvě otázky zní:
Proč když pro svou nezměrnou lásku neodpustil Bůh satanovi již před jeho pádem z nebe a jak je možné, že se v té samé lásce dokázal Bůh po tisíciletí dívat na utrpení lidstva způsobeného satanem? 
Proč nepřišel Kristus ve své lásce ihned po pádu prvních lidí a dějiny spásy nemusely vůbec existovat?

Vše je totiž jinak než si zastánci boží pseudolásky myslí. Boží láska je totiž vzájemná a ne pouze jednostranná. A kdo miluje, ten se podle toho chová. Ztráta schopnosti milovat je největším lidským neštěstím ve věku současném i budoucím. A o tuto ztrátu milovat satanovi nejvíc jde. Ví totiž, že tato ztráta schopnosti lásku přijímat a dávat nás od Boha odloučí na věky.


 



Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 24. březen 2013 @ 20:04:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, je to tak - Boží láska neruší a nemůže zrušit Boží spravedlnost!


]


Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 24. březen 2013 @ 20:44:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Boží láska je momentálně víc než Boží spravedlnost. Tato diference se projevuje jako Boží milost. Je to nutné, jinak by tento hříšný svět byl již po právu zničen. Boží milost příchodem Krista zanikne. Co se bude dál je v Kristově knize určené jeho služebníkům popsané dostatečně. Na konec Boží milosti a nastolení spravedlnosti zastánci boží pseudolásky velmi rádi zapomínají.


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 24. březen 2013 @ 21:05:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivče, ani Boží milost neruší Boží spravedlnost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 24. březen 2013 @ 21:37:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
O rušení přece není nikde žádná řeč. 
Boží milost v hříšné současnosti odkládá okamžitý projev Boží spravedlnosti. Odkládá okamžitou konfrontaci mezi pravdou a lží, vinou a nevinou, okamžitým trestem a časem na pokání.

V nebi je to již jinak. V případě kdy Kristus někoho vyzná před svým nebeským Otcem, je jeho vina navždy zahlazena, a pro toto zahlazení viny zaniká důvod spravedlivého trestu za spáchanou vinu. Pokud Kristus někoho před Otcem nevyzná, nastupuje Boží spravedlnost, která má logicky při konfrontaci s vinou při absenci Boží milosti, vždy formu spravedlivého trestu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. březen 2013 @ 07:52:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." V případě kdy Kristus někoho vyzná před svým nebeským Otcem, je jeho vina navždy zahlazena, a pro toto zahlazení viny zaniká důvod spravedlivého trestu za spáchanou vinu.
 -  Pokud Kristus někoho před Otcem nevyzná, nastupuje Boží spravedlnost, která má logicky při konfrontaci s vinou při absenci Boží milosti
"...



A nepřipadalo by ti to právě v takovém případě hodně nespravedlivé?
Něco mi tam ještě pořád schází.

Co to je "absence boží milosti", když Bůh miluje přece úplně všechny lidi (i hříšníky) tou láskou největší?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 25. březen 2013 @ 15:31:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hele oko, nemarni se mnou čas. Tvé komentáře nečtu a také se jimi nebudu vůbec zabývat.


]


Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 24. březen 2013 @ 22:54:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen - Boží láska a Boží spravedlnost jdou ruku v ruce. To je přesně ten důvod, proč mnohé čeká soud a spravedlivý trest.


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 25. březen 2013 @ 15:27:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Boží láska je v současném hříšném světě víc než Boží spravedlnost. Tato nadřazenost lásky se projevuje jako Boží milost. Pokud by v hříšném světe nebyla Boží láska silnější než spravedlnost- stihl by každého hříšníka dle spravedlnosti okamžitý trest. Bůh svou láskou zadržuje svoji spravedlnost- to je princip milosti. Milost však nebude trvat věčně. 

Při příchodu Krista končí doba milosti a nastupuje spravedlnost bez jakéhokoliv odkladu. 

Uvědom te si všichni kdo čtete, že není samo sebou, že v současnosti při spáchání hříchu se nedostavuje okamžitý trest.
 
Spravedlnost Boží je pro hříšníka něco strašného. V Boží spravedlnosti je trest za spáchanou vinu okamžitý. V Boží milosti je dán spravedlnosti odklad do doby posledního soudu. Tam již Boží milost nebude. Bude zde Kristus, který nás před svým Otcem soudcem buď vyzná a naše vina bude pro Jeho oběť zahlazena. Nebo nás nevyzná a propadneme Božímu soudu a spravedlnosti. U Božího soudu není možné se hájit. Soudce ví všechno. Pro absenci Boží milosti u soudu která v hříšném světě odkládala okamžitý spravedlivý trest, budou jakékoliv hříšné projevy u Božího Soudu trestány okamžitě. Každý zatracenec si tedy rychle rozmyslí ke svým hříchům přidávat ještě další a zvětšovat tak své utrpení. 


]


Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 24. březen 2013 @ 21:35:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
O jakém synkretismu a ekumenismu tu mluvíš? Já přece jasně a stále dokola tvrdím, že Kristus je tou jedinou pravdou a cestou - k Bohu nelze dojít jinak než skrze něho. Ke spáse je nutné přijmout Ježíše jako svého spasitele.

Na to, proč Ježíš přišel tehdy, kdy přišel, se zeptej Boha.


]


Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 24. březen 2013 @ 21:43:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A taky tvrdíš i jiné věci, které se s jedinou pravdou a cestou drobátko neslučují.

Tvoje rada je pro mne zcela irelevantní. 
Nemám žádný důvod dávat Bohu takové otázky. Víš proč?
Co Bůh činí- dobře činí.


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 24. březen 2013 @ 23:01:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No byl jsi to přece ty, kdo tu ty otázky napsal, ne?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 25. březen 2013 @ 15:29:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty otázky byly pro ty, kteří tvrdí co tvrdí.
Trošku jsi to nepochopil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 25. březen 2013 @ 22:18:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, pokud jsem něco nepochopil, pak se omlouvám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 28. březen 2013 @ 13:43:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Schopnost omluvy je velmi dobrou známkou které jsi cením, ale v tomto případě je omluva zcela zbytečná. Nejde přece o omluvu, jde o pochopení.


]


Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 25. březen 2013 @ 13:10:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Verše, vylučující možnost očistné úlohy ohnivého jezera.

Žd 10:26-27 Neboť jestliže dobrovolně hřešíme poté, co jsme přijali jasné poznání pravdy, nezůstává již více oběť za hříchy, nýbrž jakési hrozné očekávání soudu a žár ohně, který bude stravovat odpůrce. Podle tohoto verše bude oheň ohnivého jezera stravovat odpůrce Boha, nikoli očišťovat. 12:29 Neboť náš Bůh je oheň stravující.

Zj 2:10c-11 Buď věrný až na smrt, a dám ti věnec života. Kdo má uši, slyš, co Duch praví sborům: Kdo vítězí, tomu druhá smrt neublíží.‘ Z 11. verše je jasně patrné, že druhá smrt ubližuje, nikoli očišťuje! Tento verš také určuje jediné dočasné ublížení druhou smrtí; všechna ostatní jsou na věčnost!.

A Slávku, uvítal bych reakci na můj včerejší příspěvek. Děkuji. :-)



Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 25. březen 2013 @ 16:20:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vyznavači spasitelných plamenů rádi zapomínají na boj s hříchem a vítězství. 
Rádi zapomínají na věčnou smrt a život věčný.
Rádi zapomínají na spásu z víry a odsouzení pro špatné skutky.

Spasení jsme skrze víru v Krista a souzení jsme podle skutků.

Vyznavači spasitelných, očistných plamenů mají tohle přesně obráceně.
Spasení jsme skrze dobré skutky a souzeni jsme podle naší víry.

A podle jejich víry je při soudu od špatných skutků očistí plameny- tohle je jednoznačně víra v antikristovo učení!

Místo obmytí viny krví Krista- obmytí viny očistným plamenem. Toť učení pekla.


]


Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: leonet v Pondělí, 25. březen 2013 @ 19:29:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
vždyť sis to sám zvýraznil: ...Kdo vítězí, tomu druhá smrt neublíží.‘...


Ublížit znamená co? Zabít znamená zbavit života, kterého? Jak druhá smrt ublíží odpůrcům? Je duše nesmrtelná?


]


Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: leonet v Pondělí, 25. březen 2013 @ 19:14:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nenapíšu nic nového, nevím přesně, ale tato úvaha je stará nejméně stovky let.

Zjevení 20,11-12: A viděl jsem veliký bělostný trůn a toho, kdo na něm seděl; před jeho pohledem zmizela země i nebe a už pro ně nebylo místa. Viděl jsem mrtvé, mocné i prosté, jak stojí před trůnem, a byly otevřeny knihy. Ještě jedna kniha byla otevřena, kniha života. A mrtví byli souzeni podle svých činů zapsaných v těch knihách.
14 verš: Pak smrt i její říše byly uvrženy do hořícího jezera. To je druhá smrt: hořící jezero.
Někdo někdy popsal svou představu jak můžou probíhat události mezi 14 a 15 veršem.
15 verš: A kdo nebyl zapsán v knize života, byl uvržen do hořícího jezera.

15 verš říká: kdo nebyl nalezen zapsán v knize života (to není kniha Beránkova života), byl uvržen do hořícího jezera. Prostá otázka zní, jak dlouho bude probíhat hledání v knize života? Může probíhat tak dlouho, až všichni pokleknou před beránkem na velikém bělostném trůnu a vyznají, že je Pán? (Římanům 14,11-12 a Filipenským 2,9-11...aby každý jazyk vyznal, že Ježíš Kristus je Pán!) 
Římanům 10,10: Srdcem věříme k spravedlnosti a ústy vyznáváme k spasení,

Ještě jednou, není to můj objev, jedná se o dost starou úvahu. A už jsem tady o tom psal nejednou.




Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 25. březen 2013 @ 20:15:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kniha Zjevení není kniha úvah, nýbrž kniha Zjevení Ježíše Krista, které Mu dal Bůh, aby svým otrokům ukázal, co se má brzy stát.
Pokud někdo není otrok Pána Ježíše Krista, měl by mít dost pokory alespoň na to, aby si uvědomil a uznal, že tato kniha pro něj zůstane více méně zavřená a nepochopená správně. Přesto jsou v ní místa, z nichž může mít užitek i "neotrok" Pána Ježíše Krista, ale přece jen věřící v Něho a důvěřujícímu Jemu a Jeho Slovu.


]


Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: leonet v Pondělí, 25. březen 2013 @ 20:20:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš něco konkretního, anebo jen čeříš vodu?


]


Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: leonet v Pondělí, 25. březen 2013 @ 19:22:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ještě doplním: Zjevení 21,27: A nevstoupí tam nic nesvatého ani ten, kdo se rouhá a lže, nýbrž jen ti, kdo jsou zapsáni v Beránkově knize života.

Je někde napsáno, že ti co budou ve městě nesmí chodit ven z města?

A nezapomínáte na slova s Římanům 9,21? Nemá snad hrnčíř hlínu ve své moci, aby z téže hroudy udělal jednu nádobu ke vznešeným účelům a druhou ke všedním?

Jakým všedním účelům? Přemýšlejte.



Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 25. březen 2013 @ 20:02:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
leonete, ty myslíš, že se jedná o fyzické město, když jeho stavitelem je Bůh, který je Duch?

Vždyť ti, kteří "budou" ve městě, tvoří to město! A vítězové z Filadelfie mají dokonce zaslíbení, že jsa sloupy ve svatyni svého Boha, již nikdy nevyjdou ven!

Takže věřící v Krista nepřemýšlejte, ale modlete se za Ducha moudrosti a zjevení, aby vám Bůh zjevil, jaká je skutečnost.


]


Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: leonet v Pondělí, 25. březen 2013 @ 20:09:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zjevení 22,2: Uprostřed města na náměstí, z obou stran řeky, bylo stromoví života nesoucí ovoce dvanáctkrát do roka; každý měsíc dozrává na něm ovoce a jeho listí má léčivou moc pro všechny národy.




]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 25. březen 2013 @ 20:16:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No a?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: leonet v Pondělí, 25. březen 2013 @ 20:22:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty na to nepřijdeš, protože sis zakázal přemýšlet. Tak se ševče drž svého kopyta.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 25. březen 2013 @ 20:26:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nepřijdu na co?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: leonet v Pondělí, 25. březen 2013 @ 20:28:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Umíš číst?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 25. březen 2013 @ 20:30:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš něco konkrétního nebo jen čeříš vodu?


]


Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: leonet v Pondělí, 25. březen 2013 @ 21:53:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Připomínáš mi nevěřícího Tomáše ze závěru Janova evangelia.


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 25. březen 2013 @ 22:06:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co kdybys místo nemístných poznámek raději odpověděl na otázku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: leonet v Úterý, 26. březen 2013 @ 17:17:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemůžu za to, že nepřemýšlíš a nevidíš odpověď.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 26. březen 2013 @ 20:56:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Položil jsem ti ohledně Nového Jeruzaléma tuto otázku: leonete, ty myslíš, že se jedná o fyzické město, když jeho stavitelem je Bůh, který je Duch?

Tohle byla tvá "odpověď": Připomínáš mi nevěřícího Tomáše ze závěru Janova evangelia.

Tak jsem ti připomněl, že máš odpovědět na otázku: Co kdybys místo nemístných poznámek raději odpověděl na otázku.

A ty napíšeš: Nemůžu za to, že nepřemýšlíš a nevidíš odpověď.

No, takže, i kdybych se upřemýšlel, odpověď na mou otázku jsem nedostal! Ty to vidíš jinak?

Odpovědí na mou otázku by bylo, kdybys napsal např. "Ano, myslím si, že Nový Jeruzalém bude fyzické město." nebo "Ne, nemyslím si, že se jedná o fyzické město." anebo třeba ještě: "Nevím."

Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: leonet v Středa, 27. březen 2013 @ 17:20:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Uvažuješ podobně, jako mnoho Izraelců v době Pána Ježíše. Také mu kladli otázky a on jím odpovídal úplně jinak, než očekávali. Nebyli spokojeni s jeho odpovědmi. A On je v tom klidně nechal. Nepovažoval za nutné odpovídat tak, aby lidé byli spokojeni s jeho odpovědi. A tak nevím proč bych ti měl dávat odpovědi, s kterými by jsi byl ty spokojen.

Já ti odpověď dal, ale tobě se zcela očividně nelíbí, a tak vymýšlíš nesmyslné dokazování mých údajných nedostatků. Propadl jsi ve zkoušce a tvá snaha to napravit je bezvýznamná.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Středa, 27. březen 2013 @ 17:27:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsi v pořádku?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 28. březen 2013 @ 19:42:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

S tím propadáním ve zkoušce i bezvýznamnou snahou to napravit máš leonete hodně zkušeností.

Proto máš nutkání se s tím s někým podělit, abys v tom nebyl sám. Je to tak?


]


Duchovní alibismus pana ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 25. březen 2013 @ 20:46:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pan ssns se asi mylně domnívá, že jsem vůči jeho “odborným“ příspěvkům, osobně zaujatý, když je poznámkuji, ale není tomu tak. Copak lze mlčet, pokud se vyvyšuje hloupost a prezentuje se jako moudrost?
Rozumím tomu, že pan ssns má určitý problém přijmout jako nevěřící různá Mariánská zjevení např. La Salettu nebo Medugorje neboť to vyžaduje skutečně praktikujícího věřícího, žijícího hlubokým vnitřním duchovním životem, což je dar duchovní moudrosti rozpoznávat  dobro a maskované zlo. Ale nepřijmout PRAVDY Písma sv., to je opravdu šokující.
Dnes má pan ssns problém rozumět Písmu sv. Není to nic překvapujícího, neboť jak píše apoštol svatý Petr, není snadné bez výkladové autority Církve Písmu sv. porozumět. Pan ssns konstatuje:
„Pokud si tedy tyto pasáže shrneme, vidíme, že Písmo nás tu varuje, že mnohým hrozí, že budou uvrženi do jezera ohně a síry a že tam budou trestáni na věky věků. Vyvstávají tedy dvě otázky: 1) co je smyslem jezera, které hoří ohněm a sírou a 2) na jak dlouho tam někdo jde.“
Každý, kdo odmítne nabídku Krista, bude vhozen do ohnivého močálu, což je stav trvalý a věčný, nikoliv stav očištění a stav dočasný, jak si naivně a alibisticky namlouvá pan ssns. Samozřejmě, že smyslem ohnivého močálu je Boží spravedlnost, jak to dokladuje SZ a NZ, včetně slov Spasitele:  Mar 16,16: „Kdo uvěří a dá se pokřtít, spasen bude; kdo však neuvěří, bude zavržen“,
Ten oheň bude trýznit zavržené bez úlevy a bez konce, což jsou ta slova na věky věků – tedy bez konce. Což je odpověď i na druhou otázku, na jak dlouho tam člověk jde, neboť ve Zjevení sv. Jana se pak pokračuje, že o tom o kom se zjistilo, že není zapsán v knize života, byl vhozen do ohnivého močálu, což je věčné zavržení bez konce. Písmo svaté SZ a NZ mluví jasnou a srozumitelnou řečí, neumožňuje nikde výklad, který zde prezentuje pan ssns:
„Uvědomme si prosím, že pokud vydáváme Boží láskyplný a spravedlivý proces očišťování za nějaké věčné trápení, vydáváme falešné svědectví o Bohu a tom, kterého poslal, našem Pánu Ježíši Kristu Nazaretském.“
Martino
Nauka duchovního alibismu pana ssns však má trhlinu. Považuje Boha nikoliv za milujícího Otce, který odpouští marnotratnému synu, ale za slabocha, který odmítá spravedlnost, což je projev Boží lásky. Každému bude naměřeno podle jeho zásluh, konstatuje Písmo sv. a Bůh nás utvrzuje, že je opravdu nejen milující, ale i spravedlivý vůči tomu, kdo odmítá jeho lásku:
SZ
Ex 32,33 praví o těch, kdo si udělali zlatého býčka, klaněli a obětovali mu: „Vymažu ze své knihy toho, kdo proti mně zhřešil.“
Deut 29,19-20: „Takovému nebude Hospodin ochoten odpustit. Tehdy vzplane Hospodinův hněv i jeho rozhorlení proti tomu muži a dolehne na něj každá kletba zapsaná v této knize a Hospodin vymaže zpod nebes jeho jméno. Hospodin ho k jeho zkáze odloučí od všech izraelských kmenů, podle všech kleteb smlouvy, zapsaných v knize tohoto zákona.“ Vyjadřuje se zde trvalost viny tím, že nedojde odpuštění, a též i slovy o vymazání jeho jména a o odloučení od Božího lidu.
NZ
Mat 3,10: „Sekera je už na kořeni stromů; a každý strom, který nenese dobré ovoce, bude vyťat a hozen do ohně.“
Mat 7,13: „Vejděte těsnou branou; prostorná je brána a široká cesta, která vede do záhuby; a mnoho je těch, kdo tudy vcházejí.“
Mat 10,28: „ … bojte se toho, který může duši i tělo zahubit v pekle“.
Mat 12,32: „ … kdo by řekl slovo proti Duchu svatému, tomu nebude odpuštěno v tomto věku ani v budoucím“.
Mat 25,41: „Potom řekne těm na levici: ,Jděte ode mne, prokletí, do věčného ohně, připraveného ďáblu a jeho andělům‘ “.
Mat 25,46: „A půjdou do věčných muk, ale spravedliví do věčného života.“
1 Kor 6,9-10: „Což nevíte, že nespravedliví nebudou mít účast v Božím království? Nemylte se: Ani smilníci, ani modláři, ani cizoložníci, ani nemravní, ani zvrácení, ani zloději, ani lakomci, ani opilci, ani nactiutrhači, ani lupiči nebudou mít účast v Božím království.“
Žid 10,26-31: „Jestliže svévolně hřešíme i po tom, když jsme už poznali pravdu, nemůžeme počítat s žádnou obětí za hříchy, ale jen s hrozným soudem a ,žárem ohně, který stráví Boží odpůrce‘. Už ten, kdo pohrdne zákonem Mojžíšovým, nedojde slitování a propadá smrti na základě svědectví dvou nebo tří svědků. Pomyslete, oč hroznějšího trestu si zaslouží ten, kdo zneuctí Božího Syna a za nic nemá krev smlouvy, jíž byl posvěcen, a tak se vysmívá Duchu milosti. Vždyť víme, kdo řekl: ,Já budu trestat, má je odplata.‘ A jinde: ,Pán bude soudit svůj lid.‘ Je hrozné upadnout do ruky živého Boha.“
Zjev 20,10-15: „Jejich svůdce ďábel byl uvržen do jezera, kde hoří síra a kde je již dravá šelma i falešný prorok. A budou trýzněni dnem i nocí na věky věků. … A mrtví byli souzeni podle svých činů zapsaných v těch knihách. Moře vydalo své mrtvé, i smrt a její říše vydaly své mrtvé, a všichni byli souzeni podle svých činů. Pak smrt i její říše byly uvrženy do hořícího jezera. To je druhá smrt: hořící jezero. A kdo nebyl zapsán v knize života, byl uvržen do hořícího jezera.“
Zjev 21,8: „Avšak zbabělci, nevěrní, nečistí, vrahové, cizoložníci, zaklínači, modláři a všichni lháři najdou svůj úděl v jezeře, kde hoří oheň a síra. To je ta druhá smrt.“
A mnoho dalšího je napsáno v Písmu svatém, tak jasně a srozumitelně, že i poslední babička na konci světa rozumí slovům Boha milujícího, jen pan ssns má problém.



Re: Duchovní alibismus pana ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 25. březen 2013 @ 22:03:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moc času ti již nezbývá Martino, proto pokud ti to tvá zpupná nadutost dovolí- pozorně čti. Jsi oklamaný samotným satanem, jinak by jsi tohle nikdy netvrdil.

.. má určitý problém přijmout jako nevěřící různá Mariánská zjevení např. La Salettu nebo Medugorje neboť to vyžaduje skutečně praktikujícího věřícího, žijícího hlubokým vnitřním duchovním životem, což je dar duchovní moudrosti rozpoznávat  dobro a maskované zlo".

Nevíš co mluvíš Martino, síla která tě ovládá je velmi mocná. Před dvaceti lety se mi v Medjugorje v kostele sv. Jakuba zjevila panna Maria. Je překrásná, nedá se to popsat, vůně po růžích, zvonečky, světlo. Ještě před deseti lety bych tvrdil to samé co tvrdíš nyní ty. Bůh mi však ukázal víc. Ukázal mi toto zjevení Marie v pravdě Boží. Hříšný člověk se dá snadno ošálit. V pravdě Boží toto zjevení vidím dnes jinak než tehdy zrakem omylným, který viděl jen šálivou krásu a unylou něhu. Vidím za zjevením v pravdě Boží satana beroucího na sebe překrásnou podobu, jakou měl když byl ještě andělem světla. To je to pravé a skutečné zjevení- vidět třeba i obyčejné prosté věci v Duchu pravdy. Můžeš má slova přijmout jako svědectví pravdy a můžeš jimi pohrdnout. Jedno je však jisté. Už nikdy nebudeš moci říct, že jsi nebyl varován někým komu dal Bůh poznat víc jak tobě. Tomu se říká svědectví pravdy, které ti nyní jako křesťan v Kristově církvi vydávám.
Bůh s tebou.


]


Re: Re: Duchovní alibismus pana ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Úterý, 26. březen 2013 @ 12:32:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Duchovní alibismus pana ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 25. březen 2013 @ 22:03:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )
Moc času ti již nezbývá Martino, proto pokud ti to tvá zpupná nadutost dovolí- pozorně čti. Jsi oklamaný samotným satanem, jinak by jsi tohle nikdy netvrdil.
.. má určitý problém přijmout jako nevěřící různá Mariánská zjevení např. La Salettu nebo Medugorje neboť to vyžaduje skutečně praktikujícího věřícího, žijícího hlubokým vnitřním duchovním životem, což je dar duchovní moudrosti rozpoznávat dobro a maskované zlo".
Nevíš co mluvíš Martino, síla která tě ovládá je velmi mocná. Před dvaceti lety se mi v Medjugorje v kostele sv. Jakuba zjevila panna Maria. Je překrásná, nedá se to popsat, vůně po růžích, zvonečky, světlo. Ještě před deseti lety bych tvrdil to samé co tvrdíš nyní ty. Bůh mi však ukázal víc. Ukázal mi toto zjevení Marie v pravdě Boží. Hříšný člověk se dá snadno ošálit. V pravdě Boží toto zjevení vidím dnes jinak než tehdy zrakem omylným, který viděl jen šálivou krásu a unylou něhu. Vidím za zjevením v pravdě Boží satana beroucího na sebe překrásnou podobu, jakou měl když byl ještě andělem světla. To je to pravé a skutečné zjevení- vidět třeba i obyčejné prosté věci v Duchu pravdy. Můžeš má slova přijmout jako svědectví pravdy a můžeš jimi pohrdnout. Jedno je však jisté. Už nikdy nebudeš moci říct, že jsi nebyl varován někým komu dal Bůh poznat víc jak tobě. Tomu se říká svědectví pravdy, které ti nyní jako křesťan v Kristově církvi vydávám.
Bůh s tebou.
 

Martino
Myslím, že žvaníte nesmysly a pravda ve vás není. Od kdy Satan zve na obrácení? Od kdy Satan doporučuje pravidelnou svátost smíření / svatou zpověď /? Vždyť by volal po tom, aby se ho člověk zřekl. Nezavazuje se člověk úmyslem již více nehřešit? Od kdy Satan volá po denní četbě Písma svatého? Od kdy volá Satan postavte Boha na první místo ve svém životě? Atd.
Ano Satan na sebe může vzít podobu Ježíš Krista, Panny Marie nebo anděla, ale nikdy nebude zvát lidi, aby se od něho odvrátili. Nikdy nebude Satan volat, aby se lidé šli smířit s Bohem a to především svátostí smíření…Není snad součástí Písma sv. upozornění, že vše máme zkoumat a toho dobrého se držet? Ale vy nám chcete namluvit, že nikoliv Matka Spasitele, ale Satan nás volá, abychom se od něj odvrátili a obrátili se k Bohu. Copak nevnímáte tu absurditu svého myšlení?
A pokud zde tvrdíte, že jste byl v Medugorji a viděl tam Pannu Marii a dnes, zde kážete takové nesmysly, pak jste jistě nic neviděl, neboť ten kdo viděl, je nositelem Boha, nikoliv Satana, jak se to děje u vás. Jinak byste věděl, že byste byl zasažen paprskem lásky a to vy evidentně nejste. Vy jste bohužel nositele maskovaného ZLA.


]


Re: Re: Re: Duchovní alibismus pana ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 26. březen 2013 @ 22:34:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevíš co mluvíš Martino, nic nevíš, jsi duchovně prázdný a podle toho jak mluvíš jsi Boha zatím nenašel. 
Ta tvoje "svatá" zpověď není svatá, je to kolosální satanův podvod. Je to satanská parodie na skutečné Boží odpuštění v temnotě zpovědní bedny za účasti jiného satanem oklamaného hříšníka, kterého se spáchané hříchy, hříchy které tak vehementně odpouští většinou vůbec nijak netýkají. A pokud chceš "katolické odpuštění" je to možné i za úplatek a to dokonce i u hříchů které si doposud ještě nespáchal.
 Proč by tedy satan v Medjugorje neměl tu tvoji "svatou zpověď" doporučovat? Vždyť je to jeho nejlepší vynález! Mimochodem v Medjugorje je zpovědnic jako kadibudek. V těchto kadibudkách při kadění hříchů pak celý oblbovací proces začíná. Naprostá většina poutníků je přesvědčena že zpověď v Medjugorje je něčím mimořádně vyjímečná. Je Martino vyjímečná, je. Zažil jsem to narozdíl od tebe na vlastní kůži. Jenže tohle ti vysvětlitovat je zatím marnost. 
Takže dále k tvým otázkám. Proč by neměl satan doporučovat četbu Písma? Četba Písma v Duchu svatém a četba Písma v duchu antikristova katechismu je velký rozdíl. Satan doporučuje četbu Písma v duchu katechismu. Katechismus je satanským vynálezem po tom co již ŘKC nebyla schopná udržet Bibli v tajnosti. Po masovém šíření Bible bylo nutné Bibli a jejího Autora dehonestovat, tak byl vynalezen antirkistův katechismus. Hodně věcí co zde tvrdíš Martino je v duchu katechismu a ne v Duchu Písma!!

Satan alias královna míru se ani jednou!! za celou dobu zjevení nepředstavil jako Maria. Tato lež mu asi není Bohem dovolena.

Satan alias královna míru nazývá své děti svými apoštoly. Apoštol je Boží posel. Boží posel je Boží posel a ne posel Marie či satana..
To je ta satanská parodie Martino, katechetická parodie na Písmo, lživá parodie odpuštění, falešné apoštolství, falešná cesta k Bohu a ke Kristu, falešné zjevení.
A vrcholem této staleté satanské parodie této satanské modloslužby je ZJEVENÍ, které všechny satanem oklamané UTVRZUJE V JEJICH OMYLU A ODVÁDÍ OD BOHA!
Vše jsem zažil- děkuji nechci. 
A děkuji hlavně mému spasiteli Ježíši Kristu, který mne ze všeho vysvobodil. Kdo je z pravdy, ten mým slovům rozumí.





]


Re: Re: Duchovní alibismus pana ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 26. březen 2013 @ 21:06:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ačkoli bych měl jako někdo, kdo se studiu Medžugorje hodně věnoval a dospěl k závěru, že je to skrz naskrz falešná záležitost, tleskat tvému svědectví, přesto se domnívám, že z osobní zkušenosti činíš přehnané závěry. Martino tu byl varován mnohými (včetně mě), ale jakkoli je snad svedený a zaslepený, má jistě po ruce spoustu svědectví (a možná má i vlastní zkušenost), která tvrdí přesný opak toho, co ty.


]


Re: Re: Re: Duchovní alibismus pana ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 27. březen 2013 @ 23:19:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty jsi se věnoval svým rozumem studiu Medjugorje? :-))
Ale jinak jsi  z toho co já duchovně vůbec nic nezažil a přitom o mě tvrdíš že činím přehnané závěry.
O Martinovi zase tvrdíš, že je svedený a zaslepený ale má spoustu svědectví.(svědectví od zaslepeného, dobrý durch:-)).

Víš ssns jsi takový ani ryba ani rak, ani horký ani studený. Jsi vlažný na svém šedivém duchu. To je tvůj problém do kterého tě vehnalo tvé rozumaření o víře a Bohu. Vlažnost a šedivost. Nevidíš bílou ani černou. Jen šedou. I duc***** má svoji imaginární barvu. Tvoje komentáře jsou duchovně vždy šedivé a vlažné.



]


Re: Re: Re: Re: Duchovní alibismus pana ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 28. březen 2013 @ 10:55:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Překrucuješ má slova. Ohledně Medžugorje (a La Salette) jsem tu napsal několik článků, kde jsem se na základě FAKTŮ (to je pro tebe očividně cizí slovo) snažil varovat a upozornit, že jde o nečistou věc. Odvolávat se ale na interpretaci nějaké osobní mystické zkušenosti jako na argument je o ničem. něco takového by snad i mohlo mít smysl, pokud se dva lidé osobně znají. Je vás tu víc, kdo to děláte (leonet, Willy ...). A víš, co je zábavné? Sledovat vaše debaty, když se neshodnete.

Tak víš co? Speciálně pro tebe:"Bůh mi v mém duchu dosvědčuje, že jednoho dne spasí všechny lidi. A stejně tak mi dosvědčuje, že Medžugorje není poselstvím od něj." To je sice pravda, ale prostě není způsob, kterým bys se mnou pak mohl mluvit. Ty tu napíšeš, že tobě dosvědčuje to a ono a tím končíme.

Už mě fakt nebaví tvé osobní útoky. Z mého pohledu jsou tvé komentáře plytké, bezobsažné a povrchní a prozrazují neznalost Evangelia. Současně prozrazují tvoji neschopnost cokoli obhájit a argumenty podložit, z čehož pak podobně jako jehovisté děláš své plus a hledíš s pohrdáním na ty, kteří mají intelektuální kapacitu a ochotu obhajovat své názory a předkládat argumenty. Někde tady jsi Standovi naprosto nesmyslně napsal, že tě vůbec nezajímá, co píše. Že to snad ani nečteš. Nedivím se ti, protože on svou víru dokáže obhájit a poskytnout argumenty - a to píšu jako někdo, kdo s ním v mnohém nesouhlasí. Předpokládám, že se tedy nebudeš hněvat, pokud k tobě zvolím úplně stejný přístup, jako máš ty k němu. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní alibismus pana ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 28. březen 2013 @ 23:27:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Psát můžeš co chceš, ale osobní zkušenosti nemáš.

Bůh již všechny lidi spasil a spásu stačí jen ve víře v Krista spasitele přijmout za tohoto pozemského života. Znovu a stále dokola ti opakuji, že úkon přijetí spásy je jen úkonem, kdy si bereš něco co je zcela volně dostupné všem- spásu. Tento úkon není spasitelný a nečiní v žádném případě z nespaseného spaseného. I před tímto úkonem jsi byl spasený, jenom bez tvého vědomí. Od Kristovi oběti jsme spasení všichni. Kdo ve víře spásu přijme stává se blahoslaveným, jelikož neviděl a uvěřil. Pochop v souvislostech správně biblický pojem blahoslavený. Tento pojem ŘKC silně zprofanovala.

Uvedu to na pravou míru.

Na zemi jsou pro dokonalou Kristovu oběť spaseni univerzálně všichni. Když spasený spásu ve víře přijme stává se blahoslaveným. Když blahoslavený vstoupí do nebe stává se svatým.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní alibismus pana ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 29. březen 2013 @ 22:57:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem přece nikdy netvrdil, že jsem byl v Medžugorje.

Odkud prosím tě čerpáš tu prapodivnou teologii? Jak ti do toho pasuje to, že slovo "svatý" je podle Písma synonymem pro dosud žijícího křesťana? Je tedy otázkou, které ze 3 hebrejských slov měli na mysli, když používali řečtinu. Které to podle tebe bylo?


]


Re: Duchovní alibismus pana ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 25. březen 2013 @ 22:17:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, nemyslím si, že jste zaujatý. Jen jednoduchá otázka - učí vaše církev, že každý, kdo neuvěří a nepřijme křest, bude zavržen? Já se domnívám, že neučí. Jinak je škoda, že jste se nevyjádřil k tématu článku.


]


Re: Re: Duchovní alibismus pana ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Úterý, 26. březen 2013 @ 12:53:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Duchovní alibismus pana ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 25. březen 2013 @ 22:17:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, nemyslím si, že jste zaujatý. Jen jednoduchá otázka - učí vaše církev, že každý, kdo neuvěří a nepřijme křest, bude zavržen? Já se domnívám, že neučí. Jinak je škoda, že jste se nevyjádřil k tématu článku.
 

Martino
Ano, pokud se ptáte, rád odpovím. Církev učí nikoliv své učení, ale učení Boha. Nikdo nemůže obviňovat Církev, že si osobuje právo rozhodovat o spáse druhých, když tuto normu stanovil sám Spasitel. Není součástí Písma sv. toto Kristovo vyjádření?
„Jděte do celého světa a hlásejte evangelium všemu tvorstvu! Kdo uvěří a se pokřtít, bude spasen; kdo však neuvěří, bude zavržen.“
Takže i Církev musí hlásat tuto pravdu a nemůže přepisovat Písmo sv. podle toho, jak by někteří očekávali, že je Církev bude učit nové učení, které by je příjemně šimralo v uších.
A pokud si myslíte, že jsem se nevyjádřil k vašemu článku, pak tomu nerozumím. Já jsem ve svém příspěvku jasně a srozumitelně odmítl vaše “učení“, že ohnivý močál, jiné překlady ohnivé jezero není stavem dočasným, ale stavem trvalým. Vy naopak zastáváte názor, že se jedná o stav dočasný, když píšete:
„Je zřejmé, že smyslem pobytu v jezeře je očista“
Písmo svaté a Církev naopak hlásá, že zavržení je stav trvalý, ze kterého není návratu, viz. můj odkaz jak SZ, tak odkazy na NZ.
Takže jsem jasně, srozumitelně odpověděl na váš článek.


]


Re: Re: Re: Duchovní alibismus pana ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 26. březen 2013 @ 14:10:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zkusím svou otázku položit jinak - učí ŘKC, že spásy mohou dojít i lidé, kteří Ježíše nepřijali a nedali se pokřtít?


]


Re: Re: Re: Re: Duchovní alibismus pana ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Úterý, 26. březen 2013 @ 15:04:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, co učí katolická církev.
Věřím, že o něčí spáse nerozhoduje církev a už vůbec ne lidé. Spasení je z milosti Boží. Takže je to zcela v kompetenci Boha. Bůh každého zná a jen On umí posoudit vše správně a spravedlivě. On zná motivaci, vidí do srdce. My to nevidíme. Tak jako viděl do duše lotra na kříži, který přiznal, že si zaslouží trest, ale Pán Ježíš je nevinný a obrátil se k důvěrou v Něho, tak to Pánu Ježíši stačilo, aby jasně vyjádřil  lotrovi, budeš se mnou v ráji.

Možná bychom se divili, kdo skončí v ohnivém jezeře a navždy a kdo bude v nebi. Rozhodující je také, jak umíme lásku, o které často jen mluvíme, praktikovat v praxi. Viz příklad o Samaritánovi. Do knih života je toho totiž hodně napsáno



]


Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní alibismus pana ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 26. březen 2013 @ 20:36:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ŘKC nikdy neodsoudila víru v univerzální spásu jako herezi - případ Origenes se týkal něčeho jiného, o čemž svědčí mimo jiné i to, že mezi jeho odpůrce v problematické otázce patřil i Řehoř z Nyssy, který víru v univerzální spásu také zastával. Mezi zastánci najdeme nemálo svatých i teologů od prvopočátků církve až po 21. století. Navíc je nemožné prohlásit tuto víru za herezi bez toho, abychom za ni prohlásili buď víru, že Bůh chce spásu všech (to učí právě ŘKC), nebo víru v to, že Bůh je svrchovaný vládce, který vždy dosáhne svého plánu, kterou zastávalo nemálo katolických teologů (nejznámější bude asi Augustin) a hlavně pak z kalvinismu vzešlé církve.


]


Re: Re: Re: Re: Duchovní alibismus pana ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Úterý, 26. březen 2013 @ 21:17:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Re: Re: Duchovní alibismus pana ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 26. březen 2013 @ 14:10:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )
Zkusím svou otázku položit jinak - učí ŘKC, že spásy mohou dojít i lidé, kteří Ježíše nepřijali a nedali se pokřtít?
 

Martino
Myslím, že se mě snažíte vmanévrovat do role blbce. Takže ještě jednou. Vaše předešlá otázka zněla:
„Jen jednoduchá otázka - učí vaše církev, že každý, kdo neuvěří a nepřijme křest, bude zavržen? Já se domnívám, že neučí. Jinak je škoda, že jste se nevyjádřil k tématu článku.“
Odpověděl jsem slovy Spasitele:
„Jděte do celého světa a hlásejte evangelium všemu tvorstvu! Kdo uvěří a se pokřtít, bude spasen; kdo však neuvěří, bude zavržen.“
Takže to je stav, kdy je někomu hlásáno evangelium a on i když slyší, neuvěří.
Vaše následující otázka nyní, můžeme ji nazvat doplňující je tato:
„Zkusím svou otázku položit jinak - učí ŘKC, že spásy mohou dojít i lidé, kteří Ježíše nepřijali a nedali se pokřtít?“
Zde je třeba upřesnit, že nezkoušíte položit otázku jinak, ale ptáte se na úplně jinou věc. Pokud v předešlé mé odpovědi Církev zvěstuje slovo Spasitele, který pověřuje apoštoly hlásat evangelium a oznamuje, že ten kdo neuvěří, bude zavržen. Ježíš je nekompromisní když konstatuje: "Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo z vody a z Ducha, nemůže vejít do království Božího“.
Je to snad srozumitelné všem. Zde se ale ptáte, zda učí ŘKC, že spásy mohou dojít i lidé kteří Ježíše nepřijali a nedali se pokřtít. Odmítnutí Ježíše znamená, že takový člověk je podle Spasitele zavržen. Ale to se týká těch kdo poznali evangelium a následně Spasitele přesto odmítli. Ale pokud někdo nepřijal Ježíše neboť neměl možnost se seznámit s evangeliem a nemohl se dát pokřtít, pak učí ŘKC, že takový člověk bude souzen podle toho jak žil, viz. KKC 1260
„Každý člověk, který hledá pravdu a plní Boží vůli tak, jak ji poznává, může být spasen, i když nepoznal Kristovo evangelium a jeho církev. Je dovoleno předpokládat, že by tyto osoby chtěly být pokřtěny, kdyby poznaly, že je nezbytný."
Ale stále musíme mít na zřeteli, že podle Ježíšových slov u nepokřtěných nemáme "žádnou přislíbenou jistotu" a lze pouze doufat. To platí především o těch, ke kterým se křesťanství nedostalo vůbec nebo jen ve značně pokroucené podobě. Ovšem pokud člověk evangelium slyšel a odmítne ho, odmítá vědomě i svou budoucí blaženost.
Nejsem si jistý, zda vás odpověď uspokojila, ale přesto sem připraven případně ještě další doplnit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní alibismus pana ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 26. březen 2013 @ 22:22:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne. nechci z vás dělat blbce. Koukám, že se zase dostáváte do starých kolejí, takže debatu radši ukončeme, než se to zase zvrhne. Dovolte mi jen poslední reakci - to, co píšete je podle mě nepravdivé a alibismus. Podle mého názoru totiž Písmo jasně říká, že ke spáse je pro každého nutné, aby přijal Ježíše jako Krista. To, že ŘKC něco předpokládá, nic neřeší. Navíc je pravda, že naprostá většina lidí o kristu a evangeliu slyšela. A tak třeba všichni ti, kteří byli na různých setkáních v Assisi a kteří Krista nepřijmou, budou zatraceni. Mohu se zeptat, kdy jim něco takového tam přítomní papežové řekli? Bylo to opravdu tak, že třeba bl. Jan Pavel II. při svých debatách s muslimy jasně řekl, že právě slyšeli Evangelium a pokud ho nepřijmou, budou zatraceni? Rád si přečtu vaši odpověď, ale z výše uvedených důvodů již radši nebudu reagovat.

Rozumím tomu, že vůči mě chováte antipatii. Kdybych byl na vašem místě, choval bych ji zřejmě také. Důvod samozřejmě není v této otázce, ale pramení to v mém naprosto odmítavém pohledu na některá vám drahá mariánská zjevení. Jen si prosím povšimněte, že ta věta není "kdo neuvěří, bude zavržen", ale "kdo neuvěří, bude odsouzen" - a já ani na okamžik nepochybuji o tom, že kdo neuvěří bude odsouzen, což vám asi uniklo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní alibismus pana ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Středa, 27. březen 2013 @ 13:04:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní alibismus pana ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 26. březen 2013 @ 22:22:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )
Ne. nechci z vás dělat blbce. Koukám, že se zase dostáváte do starých kolejí, takže debatu radši ukončeme, než se to zase zvrhne. Dovolte mi jen poslední reakci - to, co píšete je podle mě nepravdivé a alibismus. Podle mého názoru totiž Písmo jasně říká, že ke spáse je pro každého nutné, aby přijal Ježíše jako Krista. To, že ŘKC něco předpokládá, nic neřeší. Navíc je pravda, že naprostá většina lidí o kristu a evangeliu slyšela. A tak třeba všichni ti, kteří byli na různých setkáních v Assisi a kteří Krista nepřijmou, budou zatraceni. Mohu se zeptat, kdy jim něco takového tam přítomní papežové řekli? Bylo to opravdu tak, že třeba bl. Jan Pavel II. při svých debatách s muslimy jasně řekl, že právě slyšeli Evangelium a pokud ho nepřijmou, budou zatraceni? Rád si přečtu vaši odpověď, ale z výše uvedených důvodů již radši nebudu reagovat.
Rozumím tomu, že vůči mě chováte antipatii. Kdybych byl na vašem místě, choval bych ji zřejmě také. Důvod samozřejmě není v této otázce, ale pramení to v mém naprosto odmítavém pohledu na některá vám drahá mariánská zjevení. Jen si prosím povšimněte, že ta věta není "kdo neuvěří, bude zavržen", ale "kdo neuvěří, bude odsouzen" - a já ani na okamžik nepochybuji o tom, že kdo neuvěří bude odsouzen, což vám asi uniklo.
 

Martino
Opravdu si myslíte, že Bůh není milující Otec? Není snad člověk stvořen k jeho obrazu? Opravdu si myslíte, že Bůh zavrhne člověka, kterému nebylo zvěstováno evangelium? A pak já jsem nikde nenapsal, že to tak Církev učí, ale jen odpovídá na otázky které svět a věřící si kladou a odpovídá velice moudře. Nikoliv, že tomu tak bude, ale že můžeme doufat.
Kladete mi otázky, které jsou v kompetenci Boha. Já přeci nemohu vědět, zda všichni ti co se účastnili setkání v Assisi, budou zavrženi. Proč by tomu tak mělo být? Oni přijali nějaké náboženství jako dědictví svých otců v dobré víře. Kristus přišel mezi své, dělal zázraky, uzdravoval nemocné, mrtvé probouzel  a přesto neuvěřili a ukřižovali ho. Bůh nikde neklade požadavek na to, abychom se starali o to, kdo bude s ním v jeho Království. Naopak klade na nás tvrdé požadavky: „Buďte svatí, jako i váš Otec v nebesích je svatý a za odměnu obdržíte věčný život“ jsou jeho slova.
Pokud očekáváte moji reakci na váš příspěvek ohledně Jana Pavla II., pak je třeba vše vnímat jako celek. Ucelený názor Jana Pavla II. na váš názor, je Janem Pavlem II., krásně popsán v jeho knize, Překroč práh naděje. Ale diskusně spekulovat kdo bude či nebude spasen, není mým úkolem, ani úkolem Jana Pavla II. Povinností Církve je hlásat slovo Kristovo a ten jasně a srozumitelně řekl toto: „Jděte do celého světa a hlásejte evangelium všemu tvorstvu! Kdo uvěří a se pokřtít, bude spasen; kdo však neuvěří, bude zavržen.“
Pokud píšete: „Rozumím tomu, že vůči mě chováte antipatii“ pak by bylo dobré, abyste tyto pocity opustil a zahnal ze svého srdce. Vůbec vás neznám, jste pro mne diskusní virtualita jako já pro ostatní. Zde se zdravě přeme ,nikoliv abychom porazili virtualitu internetu, ale názor který letí virtuálním světem, neboť jedni hledají pravdu a druzí ji obhajují, aby další třetí se vysmál jak těm co hledají, tak těm co obhajují evangelium.  
Jako poslední je třeba poznámkovat i závěr vašeho příspěvku:
„Jen si prosím povšimněte, že ta věta není "kdo neuvěří, bude zavržen", ale "kdo neuvěří, bude odsouzen" - a já ani na okamžik nepochybuji o tom, že kdo neuvěří bude odsouzen, což vám asi uniklo.“
Na internetu se objevují u toho textu sv. Marka 16.16 , jak bude zavržen, tak bude odsouzen. Je to stejné jako když se píše o ohnivém močálu, jak mám já ve starém překladu nebo dnes o ohnivém jezeru jak píšete vy. Myslím, že bude odsouzen, je jistě naprosto něco jiného, než bude souzen. Takže pokud trváte na své variantě, bude odsouzen znamená to, že zde není jiná varianta, než definitivní konec. Zde není prostor pro žádnou výkladovou teorii, včetně té vaší:
„a já ani na okamžik nepochybuji o tom, že kdo neuvěří bude odsouzen“
Samozřejmě, ale oporu v Písmu nemáte, neboť Písmo žádnou takovou falešnou naději nikomu nedává, viz:
Jan 3,18: „Kdo však nevěří, již je odsouzen
Situace je příliš vážná, než abychom vše jen povrchně alibisticky vtěsnali do konstatování, že ten kdo nevěří, bude odsouzen. Kristus nás žádá, abychom používali mozek, máme být rozumní a nikoliv pošetilí, jako panny v evangeliu. Kristus nás varuje, že i ten kdo věří a říká mu Pane, zavře před ním dveře a nebude dbát na jeho tlukot a prosby: Pane, otevři! On jin odpoví, neznám vás! Proto je Boží slovo tak jasné a srozumitelné, aby nikdo nevynášel své soukromé nápady, včetně toho vašeho, že ani na okamžik nepochybujete o tom, že kdo neuvěří, bude odsouzen. Písmo je nekompromisní a varuje nás:
Lk 13,23 : Snažte se vejít úzkými dveřmi, neboť mnozí, pravím vám, se budou snažit vejít, ale nebudou schopni.


]


Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Úterý, 26. březen 2013 @ 09:57:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všechny uvedené verše ve Zjevení jsou napsány jako prosté varování.  Pán Bůh je ten nejlepší psycholog  a ví, jak na člověka. Hlavně varování měl na mysli Jan.  Nemá smysl dávat veršům jiný význam. A už vůbec ne uvažovat o jakémsi očištění. Prostě nastane absolutní likvidace toho, co škodilo Bohu včetně Satana a těch, kteří se jím nechali vést. A tato likvidace se pak provede ohněm. Smyslem veršů bylo varování  a nic jiného. Ostatní slova už jsou jen takovým výrazovým prostředkem, který má vyvolat  strach všem, kteří jsou na špatné cestě, na cestě od Boha. Jan to psal také v době, kdy tušil, že to s církví začíná být i problematické. Proto jsou v úvodu Zjevení kritické dopisy jednotlivým sborům. Zjevení je o  krásné naději Bohem, ale i varováním těm, kteří se vydají jinou cestou.


Možná, že někdo řekne, že strach není ten správný přístup. Ale kdy lidé nejvíc uvěří?  Když se mají dobře, tak ani o Bohu nepřemýšlejí, ale , když jim jde o něco cenného, o své blízké, o své zdraví a svůj život, pak Boha hledají. A motivací je přece strach.


Autor článku pouze vyjádřil svůj názor a já zase vyjadřuji svůj. Mne se nezdá, že by uvedené verše měly něco společného s očištěním.


Celá ta diskuse tady je směšná  a zbytečná. Ubohé pak vzájemné napadání. To je můj názor.

Mějte se hezky.




Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hledajici v Středa, 27. březen 2013 @ 08:34:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím všechny. Se zájmem jsem četla článek i diskuzi.
Chtěla jsem jen napsat, že nejsem stoupencem univerzální spásy. Evangelium přece jasně říká, že spása je možná jen skrze Ježíše Krista.
Btw. ještě donedávna jsem si myslela, že součástí Ježíšova trestu za nás bylo i jeho posmrtné vstoupení do pekel. Dnes už věřím, že to byl kříž, kam byly přibity naše hříchy.  
Peklo dnes vnímám jako dočasné místo, kam odejdou duše zemřelých obrácených i neobrácených. Pravděpodobně je rozděluje nějaká "propast" (viz podobenství o Boháči a Lazarovi).
Ohnivé jezero je (bude) místo konečného Božího soudu, kde skončí ďábel, šelma, falešný prorok a všichni ti, jejichž jméno nebylo zapsáno v Knize života.
Jednou z otázek, která mě stále trápí je, jak dlouho tam budou trápeni...
Píšu to dost zjednodušeně a v žádném případě si nedělám nárok na správnost výkladu. Spíš by mě zajímal váš názor na to, co tady píšu?



Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 27. březen 2013 @ 10:29:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jakkoli to může znít paradoxně, jsme my, zastánci univerzální spásy, pomalu poslední, kdo důsledně trvá na tom, že člověk musí přijmout Ježíše, aby mohl dojít spásy. Zmínka o Kristu, který sestoupil do pekel, pochází z 1Pt 3,19. Dokud člověk žije na zemi, má možnost Krista přijmout a vyhnout se tak soudu (v Písmu se mluví o dvou druzích soudu - jeden je soud mrtvých a tomu se vyhne), nebo nepřijmout a pak být odsouzen. Jenže nikde není psáno, že po smrti už jako končí možnost dosáhnout v Kristu a jen skrze Krista usmíření s Bohem.

V tomto podobenství Ježíš jasně specifikuje, kde boháč byl - tím místem je Hades. Toto slovo bylo stejně jako hebrejské slovo Šeol  kdysi opravdu překládáno jako "peklo". Jenže Hades prostě není a nemůže být peklo ve smyslu konečného místa nějakého trestu. To by myslím mělo být patrné i z textu článku, kde se jasně píše, že Hades (hrob) a moře vydá své mrtvé a Hades bude někam uvržen, tj. zřejmě zničen, protože se v žádném případě nejedná o nějakou osobu. Hrob (Šeol, Hades) je opravdu místo, kam jdou všichni, a Písmo nezřídka aspoň naznačuje, že toto "místo" je jakoby rozděleno na dvě.





]


Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 27. březen 2013 @ 11:36:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zmínka o Kristu, který sestoupil do pekel, pochází z 1Pt 3,19.
Tento verš je problematický z hlediska výkladu a existuje mnoho verzí výkladu jeho významu. Já osobně to vnímám tak, že oběť Pána Ježíše nebyla divadlo, ale opravdové utrpení, které prožíval. A když Pán Ježíš zvolal:“ Bože, proč jsi mne opustil? “ tak zažil právě to peklo, kam dočasně vstoupil kvůli nám. Tím byla dokonána Jeho oběť, kterou Bůh přijal. Jistě, že v pekle nezůstal a byl vzkříšen, aby odešel k Bohu a připravil nám místo. Ale zažil na svou kůži i to peklo. Tak to vidím já. Měli bychom se víc zabývat milostí Boží a Ježíšem než peklem. To dělaly církve celá staletí, aby vyvolaly hlavně strach.



]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 27. březen 2013 @ 12:25:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V původním apoštolském vyznání není vůbec nic o nějakém sestoupením do pekla/pekel. Později se vyskytuje formulace, která se dá co nejdoslovněji přeložit jako "sestoupení do nižších míst".

Jeho zmínka o "opuštění Bohem" je jasný odkaz na Ž 22 a ne nějaké svědectví o tom, že Ježíš zažívá peklo. Je to běžný způsob odvolání se na celý žalm. Podobně i my dnes třeba řekneme "Hospodin je můj pastýř" a myslíme celý žalm 23.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 27. březen 2013 @ 12:56:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nepotřebujeme žádné velké znalosti. Stačí pochopit, že Pán Ježíš trpěl a zažíval asi hodně  velké utrpení ( „peklo“ ), když volá: Bože, proč si mne opustil?

A ta představa o universální spáse je stejná řeč, jako když had Evě namlouvá, že nezemřou. Je to stejná motivace. Klamat a klamat…



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 27. březen 2013 @ 18:42:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč a koho bych měl chtít klamat? Ale asi fakt nemá cenu ztrácet čas s lidmi jako jsi ty, kteří nemají či neprezentují argumenty a vzmůžou se jen na osobní útoky. Mluví-li mými ústy podle tebe Satan (a jinak si ten komentář snad ani vyložit nejde), pak buď rád, že nejsi oklamán.

Jen tak mimochodem - je spása nezasloužený dar, který si zasloužíme tím, že správně uvěříme?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 27. březen 2013 @ 19:10:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemyslel jsem to osobně. O univerzální spáse jsem se v Bibli prostě nedočetl. Třeba ji špatně čtu. Kdoví.  Ale to je už jedno. Nakonec Bůh uvažuje často jinak než my. Jsme na to dost malincí. Uvidí se, až nastane druhý příchod pána Ježíše. Teď je důležité věřit především evangeliu.
V tvém případě jsem vůbec nevidět Tebe, ale tak nějak mi to přišlo na mysl. Vzpomněl jsem si prostě na hada, jak Evu klamal a zpochybňoval, co řekl Bůh. Proti Tobě jsem útočil nechtěl. Omlouvám se Ti. Nebyl to osobní útok.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 27. březen 2013 @ 19:38:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle mě to totiž není jedno. Nevím tedy, jak často mluvíš s nevěřícími o Kristu, ale moje zkušenost je taková, že mnozí Krista odmítají právě proto, že se domnívají, že kázal věčná muka pro nespasené. A já jim rozumím - pokud bude existovat jediný člověk věčně odloučený od Boha v nějakém pekle, pak je pro mě Bible (a Evangelium) absolutně nespolehlivá. Cožpak opravdu nechápeš, že pokud Ježíš přišel na svět, protože bylo Božím záměrem spasit všechno (všechny), pak Ježíš selhal? To, že Bůh chce, aby všichni došli spásy a poznali Pravdu je přece z Písma jasné, ne? (třeba 1Tm 2,3-4) Co je to za Boha, který něco chce, udělá kvůli tomu neuvěřitelné věci (třeba pošle svého Syna), a ono mu to nakonec nevyjde? V případě existence věčně nespasených, je pak pravdivou knihou o Bohu spíš Korán než Bible. 

Takže o své víře v univerzální spásu mluvím, protože jsem přesvědčen, že ti, kteří hlásají věčné utrpení v pekle, Boha urážejí. Z naprosto stejného důvodu lidem vyprávím o Ježíšovi jako Synu Božím a mesiášovi, protože ti, kteří ho berou maximálně tak jako moudrého učitele, ho dehonestují. A současně jsem na základě zkušeností svých i lidí druhých přesvědčen, že pochopení této klíčové pravdy Evangelia vede ke kvalitativně lepšímu vztahu k Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 27. březen 2013 @ 23:41:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zastav rychle palbu ssns. 
Kristus někde kázal věčná muka pro NESPASENÉ?! Nespasení existovali pouze do Kristovi oběti!
Nepleť zde pojem NESPASENÝ A ZATRACENÝ! Spasení jsou díky Kristovým zásluhám NAPROSTO VŠICHNI! V tom je spása skutečně UNIVERZÁLNÍ! Spáse je zdarma a je DOBROVOLNÁ.
JENŽE!! 
Ne každý spásu od Krista příjme. A ten kdo spásu odmítne jde do zatracení a ne do nespasení..
Kristus lidstvo varuje před vším co u člověka může vyvolat takový duchovní odklon, odpad, odcizení od milujícího Boha, že člověk nakonec Boha odmítne a odmítne tím Boží spásu a věčné společenství s Bohem. 
Takový člověk pak není nespasený- je zatracený navěky. Zatracený je někdo kdo odmítl spásu a urazil tímto odmítnutím Boha. Tato urážka je oním neodpustitelným hříchem proti Duchu svatému a člověk který se této neodpustitelné urážky Ducha svatého dopustil se označuje jako zatracený.

Ujasni si to..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. březen 2013 @ 09:48:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Spasení jsou díky Kristovým zásluhám NAPROSTO VŠICHNI!"...


Toto je jen fatální omyl diletanské neznalosti:


VYKOUPENI  jsme díky Kristovým zásluhám naprosto všichni, celé tvorstvo.

Vykoupení je záchranným lanem, ke kterému se jako tonoucí ovšem musíme nejdřív připoutat. Jinak nás nikdo z vody nevytáhne a tedy ani zachránit (spasit) nemůže.



Skrze víru jsme ve křtu spolu s Kristem (Kol 2,9-14) ponořeni do jeho smrti (jsou nám smyty hříchy) a spolu s Ním jsme vzkříšeni do nového života (Ř 6,3-4) Božích dětí.
Až ve křtu jsme tedy byli Kristem spaseni
- bez vlastních zásluh - znovuzrozeni z vody a z Ducha (J 3,5) pro další život s Bohem.


I takto zachráněný člověk (spasený) může za života ještě pořád od Boha znovu odpadnout. Kkdo v dobrém vytrvá, bude spasen věčnou spásou  (Mt 24,13; Žd 9,27-28).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 28. březen 2013 @ 09:54:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Snažíš se sice pěkně kouzlit se slovy, ale píšeš nesmysly. Ten, kdo přijme spásu, je spasený, ten, kdo ji nepřijme, je nespasený.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 28. březen 2013 @ 13:56:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..je zatracený. Ujasni jsi pojmy a dojmy. 
Nespasení lidé existovali pouze do Kristovi oběti. Spasení po oběti Krista jsou bez vyjimky a univerzálně všichni. Kdo spásu odmítne není nespasený, je zatracený
Odmítnutí spásy=urážka Ducha svatého=zatracení=věčná smrt ducha=druhá smrt. Co asi bude umírat v ohnivém jezeře, když do něj bude uvrhnutý satan duch zla, který jako duchová bytost tělo nemá? Druhá smrt se netýká již jenom těla, tak jako při smrti první.

Nejde o žádné hraní se slovy. Jde o to slova užívat ve správneém významu slova pojmu a to zvláště u pojmů tak nesmírně důležitých jako pojem spása a pojem zatracení, které jsou od sebe diametrálně zcela odlišné.
 
Nespasený člověk totiž neexistuje, popřel by jsi tím dokonalost Kristovi oběti!!

Nespasený člověk totiž neexistuje, popřel by jsi tím dokonalost Kristovi oběti!!

Nespasený člověk totiž neexistuje, popřel by jsi tím dokonalost Kristovi oběti!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 28. březen 2013 @ 17:05:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prosím tě, přečti si aspoň ten Nový zákon. Pak tam najdeš takové věci, jako "že spasený bude jen a jen ten, kdo uvěří". Jaksi jsem si nevšiml, že by tam někde bylo "kdo neuvěří je spasený a současně odsouzený".

Mohl bys mi poskytnout výklad řeckých a hebrejských slov, které překládáš jako zatracený? Já jen že mám pocit, že tu zase mícháš jablka s hruškami. A našel bys aspoň jedno jediné místo, kde se říká, že někdo spasený bude v ohnivém jezeře? Být spasený je totéž jako mít život věčný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé je (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 28. březen 2013 @ 23:08:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Spasený jsi dávno před tím, než svou spásu ve víře přijmeš. Spasení má pouze jednu jedinou podmínku a to je přijetí spásy ve víře v Ježíše Krista-spasitele. Tvoje spása je zde od chvíle Kristovi oběti a ne od chvíle kdy jsi ji v v duchovním úkonu své víry přijal. Pokud spásu ve víře za pozemského života nepřijmeš, tudíž ji odmítneš nejsi nespasený, jsi zatracený. Pochop to konečně. Je to základní princip evangelia a víry v Krista spasitele. 

Spasení jsou za tohoto pozemské života pro Kristovu dokonalou oběť všichni lidé. Pro jednoho všichni došli spásy..Přijetí spásy ve víře nečiní z nespaseného spaseného. Přijetí spásy ve víře v Krista tě činí blahoslaveným. Blahoslavení kdo neviděli a uveřili..

Duchovní úkon přijetí spásy ve víře v Krista nečiní v žádném případě z nespaseného spaseného ale ze spaseného blahoslaveného. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohniv (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 01. duben 2013 @ 12:25:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Spasený jsi dávno před tím, než svou spásu ve víře přijmeš."...


To je pěkně nelogická pitomost.

Jsi zachráněný předtím, než svou záchranu přijmeš?  Tak k čemu ještě jakousi záchranu přijímat, když už zachráněný prý jsem?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - o (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 01. duben 2013 @ 13:11:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...  "Zdědil jsem majetek dávno před tím, než jsem dědictví přijal." ....

  No, to je pěkně nelogická pitomost.

  Zdědil jsi před tím, než jsi své dědictví přijal? Tak k čemu ještě jakési dědictví přijímat, když už jsi prý zdědil?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 01. duben 2013 @ 19:16:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Spasený jsi dávno před tím, než svou spásu ve víře přijmeš...."...


...  "Zdědil jsem majetek dávno před tím, než jsem dědictví přijal." ....


To je vidět, že nechápeš, že spasení je záchrana. To není jen zdědění, to už je přijmutí dědictví.

Že něco zdědíš, ještě nic neznamená. Dědictví máš právo přijmout i odmítnout. Spasen jsi přijmutím Krista- spojením s Kristem ve smrti i vzkříšení - už navždycky.


Spasený jsi - to není zdědění, to už je přijmutí dědictví. Až přijaté dědictví zachraňuje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 01. duben 2013 @ 19:26:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, díky za příspěvek. Rád s tebou tentokrát souhlasím.

  Jen se bojím, že ses tak zamotal do svých výmyslů, kliček a háčků, až jsi nakonec napsal pravdu spíš než že bys rozuměl tomu, co jsi napsal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální s (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 02. duben 2013 @ 09:56:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Zdědili jsme" - dvoutisícileté dědictví spasení spojením se s Kristem ve křtu.


Svoji účast na dědictví, přijmutí tohoto dědictví a jeho využívání, potvrzujeme osobním vztahem, osobním přijetím Ježíše do svého života.



Tento vztah může mít u jednoho podobu pozvolného přirozeného růstu podle věku a schopností člověka, u jiného může mít zase podobu náhlého obrácení se k Bohu třeba až v dospělosti.

Život každého z nás je jedinečným neopakovatelným originálem a nevtěsnáme ho do žádné šablony.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 01. duben 2013 @ 19:32:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
K tomu je ještě třeba rozumět, odkdy je člověk spasen - jestli v okamžiku přijetí Pána Ježíše Krista jako osobního Spasitele a Pána nebo dříve.

Písmo Svaté zjevuje a učí, že věřící si Bůh vybral před založením světa (Ef 1:4), tzn. že v Božích očích byli zachraněni před založením světa. Jako takoví byli od založení světa zapsáni v Beránkově knize života (Zj 17:8). Jako takoví byli ukřižování spolu s Kristem, spolu s Kristem pohřbeni, spolu s Ním také vzkříšeni a posazeni na nebeských místech přibližně před 2000 lety. To stále ještě v Božích očích, tj. z Božího pohledu. Ale ve zkušenosti NZ věřících a v čase se to stalo mnohem později. Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální s (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Pondělí, 01. duben 2013 @ 22:04:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak je naše poznání dříve rozhodnutých skutečností ovlivněno naším posazením do soukolí času!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální s (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 02. duben 2013 @ 10:20:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Předurčení Božích synů (Ef 1,4) je třeba rozumět ve vztahu k (Ř 8,19-30).

Pavel zde nemá na mysli předurčení jednotlivců ke spáse vzhledem k jejich správnému životu podle Boha (k jejich skutkům a zásluhám).

Mluví zde z hlediska dějin spásy o "kolektivním" předurčení celého společenství věřících ke spáse (církve), a to ze strany Boží.

Božím rozhodnutím (předurčením) jsme se totiž narodili právě v tomto čase, do tohoto prostředí (třeba křesťanským rodičům a nikoli muslimům), v postkřesťanské společnosti s jejími možnostmi se seznámit s Božím slovem a nechat se Bohem oslovit.
Bůh si každého z nás vybral (předurčil) k osobnímu povolání ve světě, jako svého spolupracovníka na Božím plánu se světem. Předurčil a povolal nás k obdržení daru víry. Naše uvěření je však už svobodným krokem člověka podporovaného v tomto rozhodnutí Duchem svatým - tedy už kladným výsledkem spolupráce Boha a člověka..


Bůh ovšem u žádného jednotlivce dopředu neurčil jeho vytrvání v dobrém, nikomu dopředu nepředurčil jeho věčnou spásu ani věčné zatracení
.

Předurčením neudělal z člověka loutku naplňující jeho záměry, ale aktivního svobodného tvořivého (i když občas i chybujícího) spolupracovníka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 28. březen 2013 @ 09:48:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je zajímavé, Ježíš visí na kříži, zažívá neskutečné bolesti tělesné i duševní(byly na něj vlaženy naše hříchy) a on si jen tak pro potěšení cituje žalm 22. Asi aby si ukrátil chvíli! Co seš to za člověka?
Mimochodem, já když řeknu Hospodin je můj pastýř, tak tím nemyslím žalm 23, ale to, že Hospodin je můj pastýř. To je totiž rozdíl mezi teologem a Božím dítětem. Tím nechci říct, že jsem lepší člověk než Ty, ale nabídnutý dar Ducha jsem přijal.
Jinak k tomu zatracení - to není tak, že by Bůh chtěl, aby byli zatraceni, nebo byl neschopný je zachránit, ti lidé si to sami vyberou, protože nechtějí milovat Boha.
A k lásce je přece Bůh nemůže donutit. To by pak nebyla láska. Jestli je Bůh něčím omezen, pak jedině sám sebou, svou láskou. Ta mu zabraňuje zachránit ty , kteří o to nestojí a milují sebe a svůj hřích více než Boha a jediný věčný život pochází z Boha, kterého odmítají. Tím odmítají i věčný život.


]


Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 27. březen 2013 @ 11:01:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pojem peklo a jeho ekvivalent se vyskytuje v mnoha náboženstvích. Je zajímavé, že  Židé se tímto pojmem tak moc nezabývali.  Většinou je to spojeno s něčím, co bude bolestivé, bude trápením a odloučením od Boha. I u pohanů znamenalo místo, kde trpí duše za svoje hříchy.

Zajímavé, že Pán Ježíš mluví o pekle jen v jednom případě a my se můžeme ptát, zda mluví tak proto, aby poukázal na existenci pekla, anebo zcela jiných důvodů.

Když si přečteme příběh z NZ tak pochopíme, o co tam jde.O podobenství. Pojem peklo použil Pán Ježíš ne proto, aby ukázal na existenci nějakého pekla, ale aby zasáhl do lidského svědomí. Zajímavě se vyhnul pojmu nebe nebo nebeské království, ale zvolil pojem lůno Abrahamovo.  Poukázal na to, že těm, kteří se chovají jak boháč, se to nevyplatí,  a ti, kteří na zemi trpí, budou pak na tom lépe. Vyplývá z toho jasně výchovný význam.

Do úst trpícího boháče pak vložil přání, že by jeho bratři měli být varování. Pán Ježíš však jasně naznačil, že lidé stejně neuvěří.a neposlechnou. A prorocky poukázal i na to, že mnozí neposlechnou ani toho, kdo vstane mrtvých, což bude sám Pán Ježíš. A tak je to i dnes a stále. Ti, co se mají moc dobře, často vůbec Boží pokyny a Ježíše stejně neposlechnou.

Církve bohužel často víc hovořily o pekle než o Pánu Ježíši  a jeho oběti  milosti. To je velká škoda. Přitom o pekle je toho v NZ tak málo.




]


Re: Re: Re: Univerzální spása VI. - ohnivé jezero (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rastan (rastander@seznam.cz) v Pátek, 29. březen 2013 @ 19:42:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš Františku, já si nemyslím, že mluvení o pekle je něco až tak špatného. (netvrdím, že to má být ústřední téma evangelia!) Bohužel my lidé potřebujeme nad sebou určitý "bič", abychom se chovali obstojně. Ti, kteří popírají existenci Boha a tím i pekla, mají spíše sklony ke zlému a jak vypadá dnešní morálka lidí, to vidíš sám. Je smutné, že dnešní někteří věřící mají také tendenci exstenci pekla, jako nástroje pomsty Hospodina, popírat. Ale co už, každý si je strůjcem štěsti (i neštěstí) svého.
rastan


]


Stránka vygenerována za: 2.39 sekundy