Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Alžběta.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 10, článků celkem: 15083, komentáře < 7 dní: 543, komentářů celkem: 314192, adminů: 60, uživatelů: 4810  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 76 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

Melissokomos
rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Babiš chce, aby církve spadaly pod ministerstvo financí
·Výsledek voleb jako ovoce Církevních restitucí
·Novodobá kalvinistická liturgie
·27 lidí zastřeleno v baptistickém kostele v Texasu
·Baptisté v Evropě o homosexualitě
·Exekutiva Evropské baptistické federace o manželství
·Stručný přehled názorů na milénium
·Co je to hermeneutika Ducha?
·500 let cesty od reformace k náboženskému smíru
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 18. října 2017

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
90 724 339
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Hledání: Žalm 110,1 a trojice
Vloženo Úterý, 19. březen 2013 @ 14:55:48 CET Vložil: Stepan

O Bibli poslal ssns

Snad v každém textu, který se věnuje nauce o Trojici (zde konkrétně otázce božství Ježíše), je jako jeden z dokladů v Písmu uveden první verš žalmu 110. Ale řekl bych, že právě tento verš paradoxně nejen víru v božství Ježíše nepodporuje, ale že ji přímo odporuje. Posuďte sami.

Ž 110,1 v NZ

Žalm 110,1 je jedním z nejdůležitějších mesiánských veršů Starého zákona. V Novém zákoně se setkáme s 22 místy, kde je citován, či se něj někdo odvolává, konkrétně

Ježíš: Mt 22:44; Mt 26:64; Mk 12:36; Mk 14:62; Mk 16:19; L 20:42, 43;  L 22:69; Zj 3:21;
Petr: Sk 2:33-34, Sk 5:31. 1Pt. 3:22;
Štěpán: Sk 7:55-56;
Pavel: Ř 8:34; 1K 15:25; Ef 1:20; Ef 2:6 Ko 3:1; He 1:3; He 1:13 He 8:1; He 10:12-13; Heb 12:2.

Je Ž 110,1 svědectvím o božství Ježíše?

Hebrejský text

Ačkoli je tak často uváděn, není svědectvím o božství Ježíše. Ba právě naopak - svědčí proti němu. Podívejme se na text:

Výrok Hospodinův mému pánu: Usedni po mé pravici, dokud nepoložím tvé nepřátele za podnož tvých nohou.

V hebrejském textu je první slovo, které překládáme jako Hospodin, Adonaj. Je to vlastně jakási náhražka za tetragrammaton YHWH. Je tedy zřejmé, že je to výrok pronesený samotným Bohem. Podstatně důležitější je však hebrejské adoní, kterým je označen ten, komu je výrok určen a kterého NZ jednoznačně chápe jako Ježíše. Jak adonai tak adoni znamenají můj pán. Jenže slovo adoní, které je ve SZ použito 197 krát (včetně tvarů s předložkami) a ani jednou se nejedná o označení Boha. Vždy jde o označení stvořené bytosti (nejčastěji člověka, někdy též anděla), který je v nějakém význačném postavení. Bůh tu tedy na základě hebrejského textu v žádném případě nemluví k Bohu (tj. druhé osobě trojice).

Řecký text

Když jsem si této věci všiml, hned mě napadlo, že chyba může být na straně těch, kteří provedli vokalizaci a odkázali nám tak mazoretský text. K tomuto procesu došlo v období mezi 5. a 9. stoletím. Je tedy pravda, že variant ve vokalizaci je málo, ale i tak tu mohla být chyba. V původním hebrejském textu totiž byla obě slova napsána naprosto stejně, i když se vyslovovala odlišně. Je to podobné tomu, kdybychom v češtině psali bez samohlásek. Jen z kontextu či tradice bychom tak věděli, jestli věta DSTL JSM PLT znamená "dostal jsem PLAT" nebo "dostal jsem PLOT".  (samozřejmě by mohla i první slova znamenat buď dostal jsem nebo dostali jsme)

Jenže jak řecký text SZ (Septuaginta) tak samotný řecký text NZ velmi zřetelně rozlišují překlad hebrejského adonai a adoni. Adonai je překládáno jako {ho} kyrios ({ten} Pán) a adoni jako kyrios mú (můj Pán).  Oba řecké texty tedy podporují vokalizaci textu hebrejského. Ono by ani spojení "můj Jahve" a "tvůj Jahve" nedávalo smysl, že?

České překlady

České překlady tu jsou nejednotné. ČSP (asi nejlepší dostupný) a ČEP jsou věrné hebrejskému textu a překládají "mému pánu". Naopak BKR, B21 a JB kapitalizují slovo Pán.

Závěr

Jakkoli to může být nepříjemné, hebrejský a řecký text Ž 110,1 nepodporují nauku o božství Krista tak, jak je definována v trojičním dogmatu. Bůh tu mluví k někomu vyvýšenému či ve význačném postavení, ale ne k Bohu ve smyslu druhé osoby Trojice. No, co s tím?

 
Příbuzné odkazy
· Více O Bibli
· Novinky od Stepan


Nejčtenější článek O Bibli:
Bible ANO. Ale který překlad?


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 1
Hlasů: 1


Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


O Bibli

Podobná témata

Doporučené odkazy:

Biblická apologetika

Michaela Křivánková - Portrétní fotografie


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Žalm 110,1 a trojice" | Přihlásit/Vytvořit účet | 87 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. březen 2013 @ 15:50:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já tedy nevím, ale možná je to jen tvé nepochopení v tom, kdo komu to vlastně říká. Tedy Otec svému Synu -  člověku Ježíši.

Na Ježíšovo plné lidství to přece sedí naprosto věrně.  Nesmíme zapomínat, že Ježíš je tajemný Bůh v jednotě Trojice, ale také je plně člověkem ve svém oslaveném lidství.

Autor Listu židům tomu taky tak rozumí:

(Žd 10,12-14)
Kristus však za hříchy obětoval jedinou oběť a posadil se navždy po Boží pravici.
Od té doby čeká, až budou jeho nepřátelé položeni za podnož jeho nohou;
neboť jedinou obětí přivedl ty, kteří jsou posvěcováni, navždy k dokonalosti.

Tento střet lidství s božstvím nás asi bude mást ještě hodně dlouho. Lidé se nikdy nestanou bohy, ale podobnými Bohu. Podobnými Kristu v oslaveném nesmrtelném těle.

Podle mě s tím pak přímo souvisí další událost v budoucnu:

(1 Kor 15,22-28)
Neboť tak jako v Adamovi všichni umírají, tak také v Kristu budou všichni obživeni.
Každý však ve svém pořadí: jako prvotina Kristus, při jeho příchodu pak ti, kteří jsou Kristovi.
Potom bude konec, až Kristus předá království Bohu a Otci, až zruší každou vládu i každou vrchnost a moc.
On totiž musí kralovat, dokud nepoloží všechny nepřátele pod jeho nohy.
Poslední nepřítel, který bude zničen, je smrt.
Vždyť "všechno poddal pod jeho nohy." Když však říká, že je mu všechno poddáno, je zřejmé, že je to kromě Toho, který mu to všechno poddal.
A až mu bude všechno poddáno, pak se i sám Syn poddá Tomu, který mu všechno poddal, aby Bůh byl všechno ve všem.




Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 19. březen 2013 @ 17:37:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...písmo vykladáme písmom...
pisateľ listu Židom vysvetľuje Žalm 110...a chápe ho tak, daný výrok je rozhovor medzi Bohom a Synom, pričom argument spočíva v tom, že Syn je viac ako anjel-stvorená bytosť...celá 1. kap. listu Židom je argument o nadradenosti Syna nad všetko stvorenie, nad anjelov a Syn je dokonca stvoriteľom anjelov a vesmíru...autor listu židom asi chcel povedať že ,,Boh hovorí s Bohom,,...Kristus=Boh...

celý list Zidom je o vyvýšení krista.
Kristus je viac ako anjel 1 kap.
Kristus je viac ako Mojžiš 3.kap.
Kristus je viac ako veľkňazi 4.kap.
Kristus je viac ako Melchisedek kap.5
Kristus je viac ako Abrahám kap.5
Kristus je viac ako zákon...
Kristus je viac ako obete...

ivanp


]


Re: Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. březen 2013 @ 17:33:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tedy ne že bych chtěl rýpat, ale kdy přesně se Bůh stal vznešenějším než andělé? (1,4?) Já bych tak nějak řekl, že Bůh vždy byl vznešenější ...

No, pokud bys měl náhodou zájem o seriózní debatu, dej vědět:-)


]


Re: Re: Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 20. březen 2013 @ 19:22:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
o čom chceš debatovať?...veď sám si si položil otázku:kdy přesně se Bůh stal vznešenějším než andělé? (1,4?) 
a sám na ňu odpovedáš:
Já bych tak nějak řekl, že Bůh vždy byl vznešenější ...
v čom má spočívať tá seriózna debata?

ivanp



]


Re: Re: Re: Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 10:31:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No myslel jsem, jestli si chceš tu knihu projít verše po verši. Třeba jen první kapitolu.

Jinak si ale všimni, že o Kristu je ve verši 1,4 řečeno, že se stal vznešenější (genomenos) než andělé, což je poněkud zvláštní, pokud už jako Bůh od počátku byl vznešenější. 


]


Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. březen 2013 @ 11:33:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Staňo, mně šlo o to, že tento verš je standardně uváděn jako důkaz trojiční nauky. Tvůj komentář vlastně potvrzuje můj názor, že se tak děje neoprávněně. Tím se jaksi neříká, že nikde jinde ta nauka není.


]


Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 20. březen 2013 @ 10:04:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naše víra by neměla stát jenom na úryvku z textu, ani na jeho krkolomných výkladech, rozborech a spekulacích o tom jak někdo vnímal před mnoha léty koncovky.
Proč vytvářet problémy tam kde nejsou ?



Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 20. březen 2013 @ 11:55:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poutnicku, Ty jsi se vrátil z dovolené úplně proměněný. Konečně s Tebou v něčem mohu souhlasit.


]


Re: Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. březen 2013 @ 13:12:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mám tomu rozumět, že stejně jako poutnickovi, u kterého mě to tedy nepřekvapuje, je ti úplně jedno, co se vlastně píše v Písmu? A v čem má jako vlastně spočívat nějaký ten vytvořený problém? Po celá staletí se křesťané odvolávali na konec verše 1J 5,7. A když ti, kterým jde opravdu o to, abychom co nejpřesněji věděli, co se v Bibli říká, z rukopisů dokázali, že je to pozdější dodatek, nezbouralo to trojiční nauku. A stejně tak je lepší vědět, že konec verš 3 a celý verš 4 nepatří do páté kapitoly Jana. 

Mohl bys mi tedy aspoň ty osvětlit, v čem přesně je výklad hebrejského a řeckých textů v článku chybný? Nebo je to spíš tak, že po poutnickově dovolené si s ním rozumíš, protože jsi klesl na jeho úroveň?


]


Re: Re: Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 20. březen 2013 @ 15:00:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mohl bys mi tedy aspoň ty osvětlit, v čem přesně je výklad hebrejského a řeckých textů v článku chybný?
Ano mohl. Chyba je v tom, že chceš pomocí pár veršů zpochybnit poznání plynoucí ze známosti a správného pochopení celé zvěsti NZ. Kromě toho, trojiční učení se dá snadno zpochybnit (a já o něm velmi pochybuju) ale zpochybnit božství Ježíše Krista znamená vyškrtat minimálně třetinu NZ. No možná jsem to trochu přehnal, ale je rozhodně mnohem více veršů hovořících ve prospěch Kristova Božství než v neprospěch.
S poutnickem jsem souhlasil v tom, že vyvoláváš virtuální problém - takzvané hádky o otázkách, jak o nich mluvil Pavel Timoteovi. Co se změní v Tvém životě, když budeš vědět, že Boží osoba je jen jedna o proti tomu, když budeš vědět, že osoby jsou dvě, nebo tři, když každá z nich je stejná a říkají to samé?


]


Už zase, Bylino? :-( (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. březen 2013 @ 15:32:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já nezpochybňuji božství Ježíše. Proč o mně zase vydáváš falešné svědectví? To máš fakt problém s tím pochopit smysl psaného českého textu, nebo jsi tak zlomyslný? 

Já pouze tvrdím, že se domnívám, že jeden z tradičně používaných veršů na podporu trojiční nauky je používán nesprávně, protože tuto nauku absolutně nepodporuje. Pokud chceš nějakou pasáž ohledně božství Krista, podívej se třeba do He 1,10 nn. V Písmu existují tisíce veršů, které o Božství Ježíše neříkají absolutně nic. No a co jako? Otázkou je, jestli nám Písmo aspoň někde říká, že Ježíš je Bůh. A tu v článku absolutně neřeším.

Jediné, o co mi šlo, bylo podívat se na skutečný význam Ž 110,1. Nemám vůbec zájem o nějaké to házení veršíky - navíc s někým, komu vůbec nejde o stejnou věc jako mně a ještě ke všemu o mně každou chvíli lže. Asi by bylo zajímavé projít si ty seznamy veršů, o kterých mluvíš. Takže mi ukaž, že se v textu někde pletu, ale nech si svá křivá svědectví od cesty.

Dokázal bys mi najít nějakou definici pojmu "osoba" v Písmu? Nebo se chceš bavit nad nějakými filozofickými spekulacemi?


]


Re: Už zase, Bylino? :-( (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 20. březen 2013 @ 18:00:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň, asi jsem špatně pochopil o co Ti tou úvahou jde. Asi nerozumím smyslu Tvých úvah. Jestli jsi to chtěl prezentovat jen jako zajímavost, pak se znovu omlouvám, že jsem to z toho textu nepochopil.
Jinak slovo osoba užíváš i Ty ve svém textu, takže nevím co Ti na něm vadí. Osobou chápu jednotlivou identifikovatelnou bytost.
Jak tento pojem vyjadřuje hebrejština nebo řečtina netuším. jediná místa, která mě napadají jsou třeba: Jsem který jsem, nebo Já jsem.
Pro příště: Nikdy nebylo mým záměrem o Tobě, nebo někomk jiném, vydávat lživé svědectví a doufám že nikdy nebude.


]


Re: Re: Už zase, Bylino? :-( (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 15:10:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrá, ale aspoň já se už k tvým komentářům vyjadřovat nebudu, i když si je samozřejmě u témat, která mě zajímají, přečtu. Pokud ti pořád uniká, o co mi šlo, podívej se na moji debatu s Karlem (KarelS) u tohoto článku. Jsem hrozně rád, že se našel aspoň jeden člověk, kterého to taky zajímá a má k tématu co říct. Jeho názory mě obohatily. Jde mi pouze a výhradně o debatu nad textem Písma o jeho smyslu. Chápu, že pro některé může být debata o řecké a hebrejské gramatice nezáživná, ale nikdo přece není nucen vyjadřovat se k článku, ne? Je tedy pro mě tak trochu šok, kolik lidí věcnou debatu o smyslu nějaké pasáže Písma považuje za kuriozitu či prázdné filozofování. Když přijde na debatu s katolíky, kde kdo se tu ohání Písmem. Když přijde na debatu o Písmu, titíž lidé najednou nemají co říct a vzmůžou se maximálně tak zkopírování nějaké pasáže.

Od prvního dne tady mi jde pouze o to, abych měl možnost konfrontovat svůj pohled na věc s pohledy druhých. Cílem je prostě a jednoduše postoupit aspoň o krůček směrem k lepšímu (pravdivějšímu) pochopení Písma a hlavně Evangelia. Já jsem spíš zvyklý na debaty na uzavřených a neanonymních odborných serverech, kde je nutné vše doložit a vysvětlit. A občas holt zapomínám, že na GS prostě stačí jen tak fláknout veršík v češtině a hotovo.

Jinak tě chci ujistit, že vůče tobě nechovám žádnou zášť, ale nevidím důvod dohadovat se tu s někým, kdo buď není schopen pochopit smysl mnou napsaného textu, nebo je líný přečíst si to pořádně, nebo je nějak zlomyslný a vůči z jakéhosi důvodu zaujatý.


]


ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 22:11:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ach pýcho marnivá


]


Re: ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 22:32:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když už máš potřebu vměšovat se, můžeš mi vysvětlit, v čem je jako ta pýcha? Mám prostě zájem o poněkud jiný druh debaty než tu obvykle probíhá. Tím neříkám, že to, co vyhovuje mně, je nějak lepší - je to prostě jiné. Pro mě je zajímavější, když někdo uvede a detailně osvětlí jeden jediný verš, aby něco demonstroval, než když zkopíruje jen tak deset veršů.

A pokud náhodou nevíš, proč to mezi námi s bylinou zaskřípalo, pak šlo poprvé o to, že jsem dal odkaz na stránky www.straznavez.cz a kvůli tomu názvu jsem výslovně zdůraznil, že se nejedná o stránky jehovistů. No a bylina se mě pak zeptal, proč tvrdím něco, co není pravda, když to jsou stránky NSSJ. Ať už si o mě myslíš cokoli, nemůžeš snad popřít, že se vždy snažím vše, co tvrdím, podložit prameny a fakty tak, aby se to dalo ověřit. A pak ale čekám, že pokud už na mě chce někdo reagovat, bude reagovat na to, co píšu (a otazník nad jedním jediným údajně božství Ježíše učícím veršem přece není odmítnutí té nauky) a když už se podívá do těch pramenů, podívá se pořádně. To je pro mě lepší, když už dotyčný nereaguje vůbec, protože mně osobně je blbé neodpovědět. No a pokud zjistím, že tu nikdo nemá zájem o moji formu debaty, nebudu sem psát třeba nic.

Já osobně věřím v božství Ježíše, i když si v debatě s Karlem klademe otázky, které třeba tebe vůbec nezajímají, což ti nezazlívám. Pokud existuje nějaké vysvětlení, které se zdá dávat větší smysl než to, které zastávám, jsem rád, když to mohu s někým probrat. 


]


Re: Re: ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. březen 2013 @ 12:38:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemyslím si, že bych já osobně o tuto formu debaty neměl zájem, ale spíš si uvědomuji, na ni nemám, že na to třeba ani nejsem dostatečně jazykově vybaven. A ne vždycky mám vůbec jistotu, že dokážu sledovat tvůj tok myšlenek správně.

Takže "sorry" pokud někdy reaguji od věci.


]


Re: Re: Re: ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 23. březen 2013 @ 16:18:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-) NEpotrefená husa se ozvala. Ujišťuji tě, že tebe jsem fakt na mysli neměl. Já se opravdu snažím psát vše tak, aby to bylo srozumitelné a ověřitelné pro každého. Určitě se mi to často nepovede, což je moje chyba. A taky si nedělám iluze a vím, že se v mnohém pletu. Pro mě je Bible a její studium prostě vášní a i když to může znít blbě, pak vlastně jediným skutečným "koníčkem". Naprosto rozumím tomu, že to ostatní vidí jinak. U druhých je pro mě důležitá jen odpověď na otázku:"Věříš celým svým srdcem, že ježíš Kristus Nazaretský je tvůj Spasitel?" A pokud už se dotyčný nechce bavit na téma rukopisů třeba ohledně toho, jestli v listu Judy je v 5. verši "Pán/Hospodin vysvobodil" nebo "Ježíš vysvobodil" nebo dokonce hodně nepravděpodobné "Bůh Ježíš vysvobodil", pak to nikomu cpát nebudu. Každý holt má své dary. Ty moje se třeba projevily tím, že jsem posloužil jako Pánův nástroj a byli k němu přivedeni i lidé, kteří mi původně přišli zvěstovat pokřivené Evangelium (konkrétně svědek Jehovův a mormon).

Občas si říkám, že bych měl od Toníka koupit copyright na jeho nick Cizinec, protože si tak připadám. Co myslíš, kolikrát tu ještě zazní, že Jan Pavel II. přijal požehnání od nějaké pohanské kněžky, i když je tak snadno dokazatelné, že tomu tak nebylo - viz můj starý článek? Proč sem někdo nacpe tuhle blbinu, i když si očividně neověří pravdivost svého svédectví? Podívej se na témata článků za posledních x měsíců a zeptej se sám sebe, jestli tohle je to, co potřebujeme řešit. 

Mně je naprosto jasné, že na takovéto stránky chodí a píšou vesměs lidé, kteří mají svůj pevný názor. Nechci a nečekám, že někoho o něčem přesvědčím - bohatě mi postačí, když se aspoň někdo trochu zamyslí. Já bych ani nechtěl, aby někdo změnil názor jen proto, že jsem něco napsal. Pokud ho to zajímá, ať studuje. Já se mohu plést a on se tak díky mému omylu posílí v pravdě ... nebo zjistí, že jsem měl pravdu. 

No, tak jsem si postěžoval a je mi lépe:-)) Asi je fakt nejvyšší čas dát si od GS zase na pár měsíců či rok pauzu.


]


Re: Re: ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Neděle, 24. březen 2013 @ 22:22:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pýcho marnivá je reakcí na článek            "pýcho" ...   znamená směr, kterým jsi se vydal, kam tě to dovede 
                                                        "marnivá"  ...  je výsledek, kterého se dobereš

 rive







]


Re: Re: Re: ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 24. březen 2013 @ 23:10:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fajn - kam mě to jako vede? K tomu, že ze spousty veršů, kterými se obhajuje božství Ježíše, mi jeden vypadne.

Ale co přesně ti brání v tom ukázat mi můj omyl? Prostě a jednoduše mi osvětli správný překlad z hebrejštiny a bude to, ne? Já jen uvítám, pokud se ke Karelsovi přidá někdo další.


]


Re: Re: Re: Re: ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Úterý, 26. březen 2013 @ 21:39:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ssns: Prostě a jednoduše mi osvětli správný překlad z hebrejštiny a bude to, ne? 


Nevím? Snad to osvětlí jeden tvůj sarkasmus:


Občas holt zapomínám, že na GS prostě stačí jen tak fláknout veršík v češtině  řečtině a hotovo!


rive


]


Re: Re: Re: Re: Re: ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 27. březen 2013 @ 11:04:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To není sarkasmus. To je jen povzdech nad tím, že se můj pohled na debatu diametrálně liší od toho, co tu preferuje naprostá většina. Zkopírovat jen tak spoustu veršů v češtině je totéž jako udělat to v řečtině, hebrejštině, němčině. Ale ještě horší je, že se lidé vesměs vůbec nezatěžují reagovat k obsahu článků a komentářů.

V článku NETVRDÍM, že Ježíš není Bůh. Tvrdím pouze to, že jeden verš víru v božství Ježíše nepodporuje. Z mého pohledu je naprosto irelevantní vypisovat sem verše, které jako mají víru v božství Ježíše podporovat. Pokud nesouhlasíš s mým názorem ohledně Ž110,1 pak uveď argumenty. Pokud souhlasíš, fajn.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Středa, 27. březen 2013 @ 17:32:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale byl to sarkasmus - možná, že nevíš co je sarkasmus.

Zvláštní proč se směješ těm, co nemají schopnosti naučit se cizí jazyk, tak dokonale, že by mohli  "odhadovat správně významy" slov.  Jak úžasné, že máme Písmo svaté v češtině.

Ssns píšeš: "Otázkou je, jestli nám Písmo aspoň někde říká, že Ježíš je Bůh." To neřeším! 

Ssns píšeš: "Povšiml jsem si zdejšího odporu ke zkoumání "jazykových nuancí". Jenže tady jde o to, že studium právě těch jazyků a reálií nám umožňuje něco, co bylo pro lidi prvního století samozřejmé - pochopit, co se vlastně píše.

Hmm, paradox!, pochopit co se vlastně píše, tak to nevím co se teda snažíš pochopit, když napíšeš, že  Božství Krista neřeším - když  hlavním poselstvím Písma tak pohrdáš. 

rive









]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 27. březen 2013 @ 19:20:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, nevyjadřuji žádné pohrdání k nikomu. Nepopírám, že je pro mě záhadou, proč tak malá část křesťanů se zajímá o Bibli dost na to, aby se naučili obstojně aspoň NZ řečtinu (práce tak na rok), ale je to každého věc. Já sám se tu často setkávám s články, o kterých nemohu debatovat, i kdybych chtěl, protože o dané věci nic moc nevím a nerozumím tomu. Text tohoto článku je psán sice populární formou, ale je jasné, že ten, kdo se na Ž 110,1 neumí podívat v hebrejštině, nebude asi mít moc co povědět. No a co? Když se podíváš na tento článek, zjistíš, že se nijak nevyjadřuji, protože vůbec netuším, co je to ta organizace Integrity Life. Když se tu opakovaně řešila otázka propojení současného papeže s diktátorským režimem v jeho vlasti, zase jsem byl v pozici někoho, kdo má jen hodně povrchní informace a tak se nesnažím dělat chytrého.

Pokud někoho nezajímá INSPIROVANÝ hebrejský text Písma (a žádný překlad není inspirovaný - je to jen a pouze lidské dílo), může se tu snad i něco dovědět, ale proč by měl mít potřebu honem honem zkopírovat nějaké veršíky (třeba úvod Janova evangelia), když se to probírané otázky absolutně netýká?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Středa, 27. březen 2013 @ 23:46:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns: aby se naučili obstojně aspoň NZ řečtinu (práce tak na rok) 

Po roce?, co je to obstojně, jako že se stane odborníkem na nuance. 


ssns: ale je jasné, že ten, kdo se na Ž 110,1 neumí podívat v hebrejštině, nebude asi mít moc co povědět.

:))) úsměvné tvrzení, že by znalost hebrejštiny dělala takové zázraky?

ssns: ale proč by měl mít potřebu honem honem zkopírovat nějaké veršíky (třeba úvod Janova evangelia), když se to probírané otázky absolutně netýká?

To znám, tuto alergii, na některé biblické verše (například úvod Janova evangelia)

Věříš, že Ježíš Kristus je Bůh? Nebo je pro tebe jen stvořená bytost?  

rive



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 28. březen 2013 @ 17:15:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Záleží na tom, co myslíš nuancemi. Pokud se chceš bavit nad významem nějakého textu, musíš přece nutně znát ten jazyk. Na poslední otázku jsem u tohoto článku odpověděl už mockrát - a několikrát i tobě osobně. Já se klidně budu bavit o úvodu k Janovi, ale to nemá žádnou vazbu k Ž110,1. Dokonce jsem dotyčného i požádal, aby mi vysvětlil, kde se v tom úvodu slovem "bůh" myslí Trojice, kdy Bůh Otec a kdy Bůh Syn? A odpověď? Žádná. Ale třeba mi to povíš ty. Tak jakpak to je?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Čtvrtek, 28. březen 2013 @ 19:34:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře tak otázku, kdo je pro tebe Kristus, je to Bůh, nebo jen stvořená bytost vypustíme. Už jsi výše řekl, že to neřešíš!

Vidíš ssns,  ty vůbec neřešíš  pro křesťana tak zásadní věc. Takže budeš mít vřelé pochopení, že já zase nemám "životní kapacitu", ani intelektuální  řešit nějaký subjektivní výklad jednoho veršíku, navíc směřující k příklonu ke křesťanská nevíře.

Ssns dokážeš si zpětně uvědomit, jak se změnil tvůj život od doby, kdy jsi se začal intenzívně zaměřovat na Písmo svaté  jen svým intelektem (jak se výše chlubíš svými nadstandardními jazykovými dovednostmi).   

Je to věc výběru, kterou cestou se dáš: zda  cestou jazykových nuancí, libování si v rozpitvání jednotlivých veršíků až na jednotlivé hlásky a následnému  intelektuálnímu domýšlení významu, často vedoucímu k vyhlášení falešné pravdy - tedy křesťanské nevíry. 

Já říkám NE!, tvému důrazu na intelekt,  tvému důrazu na jazykovou výbavu. 

Opravdová znalost Písma vede k uctívání Boha v Duchu a v pravdě.

Já si vybírám cestu Ducha: " Veškeré Písmo pochází z Božího Ducha a je dobré k učení, k usvědčování, k nápravě, k výchově ve spravedlnosti" 

rive









]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 30. březen 2013 @ 21:38:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rive, co jsem ti kdy provedl, že máš takovou potřebu překrucovat má slova? Já jsem napsal, že tímto článkem a u tohoto článku neřeším božství Ježíše. Jsou mnohá jiná místa v Písmu, která pro tuto víru svědčí. Některá jsem uvedl - asi nejsilnější je podle mě He 1,10. Já třeba nemám potřebu řešit otázku, jestli Ježíš vstal z mrtvých, jestli je Kristus, jestli existuje Bůh - protože to považuji za pro sebe vyřešené otázky. 

Tady vůbec nejde o důraz na intelekt. Věřím v inspirovanost Písma, ale inspirovaný text se nachází pouze v původních jazycích. Ačkoli třeba považuji ČSP za vynikající překlad, je to zase jen překlad inspirovaného textu a ne inspirovaný text sám. Chápeš vůbec, že první křesťané četli třeba NZ právě v řečtině?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Neděle, 31. březen 2013 @ 00:09:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ssns: Chápeš vůbec, že první křesťané četli třeba NZ právě v řečtině?


Hmm,ale když čteš text, tak si  ho automaticky ve svém myšlení převádíš do rodné řeči. Takže co, někdo komu důvěřuji, to udělal za mě, takže mé myšlení  přijímá biblický text podobně jak tvoje myšlení, v rodném jazyku.  

Znalost Písma by se měla projevovat- především prohlubujícím se  vztahem s Bohem, proměněným chování, je to Boží slovo, Bohem inspirované slovo, které má moc měnit životy. Nikde v Písmu není zmínka o nadřazenosti jazyka - řecký-:)) kralický. 

Je to Boží duch, který nám Písmo "překládá"- vede nás, vyučuje, dává Moudrost skrze Boží slovo. 


Sorry já nemám ráda duchovní hádanky! Mohl by jsi napsat, jestli ty osobně věříš, že Kristus je Bůh, že vstal z mrtvých.

rive








]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 01. duben 2013 @ 22:13:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, pokud umíš nějaký jazyk dobře, nic si nepřevádíš ani při mluvě a ani při čtení. Dalším faktem je, že jakýkoli překladatel musí ze všech možností vybrat právě jednu, čímž se ztrácí informace. Pokud byla Písma napsána v nějakém jazyce, pak byla právě v tom jazyce inspirována a právě v něm je nejlepší je číst. Ano, věřím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 02. duben 2013 @ 01:37:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, proč rive odporuješ? Vždyť ona to napsala dobře a správně. Jinak by přece ani nemělo smysl Bibli překládat, ale každý by měl být veden, aby se naučil hebrejsky a řecky. Jenže co ti, kdo nejsou schopni se tyto řeči naučit? Kromě toho, překladatel, má-li na výběr z více možností a je-li to duchovní člověk, nevybere jednu nějakou možnost ztrácející informaci, ale tu správnou, odpovídající významu a smyslu napsaného. Konečným arbitrem a vykladačem Písma je stejně Duch, jako jeho Autor. Tož tak.


]


willy, ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Úterý, 02. duben 2013 @ 19:58:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy,nevím jestli je to ssns osobnostní rys, ale  asi spíše diskuzní metoda prosazování určitého " jiného názoru-postoje" v tomto případě na Písmo svaté. 

Ssns si  vlastně odporuje sám sobě, napsal, "když umíš jazyk dobře", tak již si to v mysli nemusíš překládat.  Zkušenost mi říká, že to ale  vyžaduje určitou nadstandardní slovní zásobu nejen hovorovou, ale i odbornou, v případě Písma svatého i specificky tématickou. A neustále v tom jazyku být. 


                                                                                                                                    

 Milý ssns

 hmm, po roce učení v případě řečtiny, přemýšlet řecky?? Výkon kecala!! A několika měsících jako začátečník aramejštiny??  "No comment"  Stejně ale to nejpodstatnější ohledně jazyků je, jakou řečí k tobě promlouvá Duch svatý?  Rozumíš jazyku D.S.? 
Písmo nelze zúžit jen na chybějící písmenko, vytržený veršík z jiného kontextu a prohlásit blud: Kristus je stvoření.


(Když výklad nějakého veršíku popírá celistvé zjeveni Písma svatého, je to mylný výklad.)  Navíc ssns věří ve světle  poselství celého Písma že Kristus  je Bohem, není stvořená bytost. Ale proč to ssns neřeší?, že jeho výklad odporuje  celkovému  zjevení -poselství-kontextu Písma svatého.  ???


Duch svatý inspiroval vznik Božího slova, a zároveň chce dnes Duchem svatým inspirovat čtenáře a interprety, aktivně promlouvat do našich životů.

Na skupince, kde  je prostor na nuance máme několik  českých překladů Písma svatého,  navíc, je možnost kouknout do překladů slovenského, polského,  ruského, německého, anglického, francouzského (to jsou jazyky, které mě napadají, že mí přátelé dokážou  :))) přemýšlet v tomto jazyku), takže si myslím,že ani my obyčejní smrtelníci nejsme nijak ochuzeni  v hloubání nad Písmem. Stejně musíme stále zkoumat naše závěry ve světle celého Písma. Ano i někteří mají určité vzdělání v řečtině, takže občas něco přednesou během své přednášky - sdílení se, podobně jak ty, ale mají daleko do toho, aby v původním jazyku přemýšleli: to je plynně mluvili, odpovídali bez hledání slov - třeba hodinu.


Je moudré, když se člověk pouští do nuancí, mít nablízku někoho, kdo "zná Písma" - celý kontext Písma.  A další pravdou je, že Duch Boží nás ve svém výkladu nikdy nepovede proti poselství  Písma svatého.

rive


]


Re: willy, ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 02. duben 2013 @ 22:43:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaký kecal? Já jsem ti napsal, že naučit se řečtinu tak, aby člověk mohl číst NZ je práce tak na rok (samozřejmě záleží na čase, který tomu dáš). Pokud se pak ale chceš bavit o těch nuancích, zabere to hodně více času. Jestli jsi si nevšiml, tak k aramejštině se nevyjadřuju právě proto, že v ní stále hodně plavu.

Buď od té dobroty a přestaň mlžit jako Willy a napiš mi naprosto konkrétně, v čem tvrzení, že Ž110,1 nepodporuje trojiční nauku něčemu odporuje. Klasický výklad už tu podal Oko - snad ti neuniklo, že Ježíš byl/je také člověk.

V kolika světových jazycích dokážeš naprosto plynně a bez překládání do češtiny mluvit a psát? Já jen, abych věděl, o jakých zkušenostech to mluvíš. Očividně ti vůbec nic neříká překladatelská tradice. Leč usvědčuješ sám sebe z toho, že jsi totálně neinformovaný. Porovnej si tedy ty překlady toho verše a sám uvidíš, že některé tam mají to, že Bůh mluví k Bohu a jiné že Bůh nemluví k Bohu - i v článku jsou příklady. A jak ty jako poznáš, který je správný?


]


Re: Re: willy, ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Středa, 03. duben 2013 @ 07:30:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns

jestli si si nevšimla, tak já jsem ti napsala, že mí přátelé!! vládnou jazykem.

A myslím, také, že jsem tady vysvětlila celkem jasně svůj postoj k výkladu. Výklad jednoho verše, ještě verše vytrženého ze Žalmu, nemůže popřít kontext celého Písma. Navíc se jedná jen o nějaké intelektuální špekulování nad textem bible nějakého anonyma, ještě s pro mě pochybným postojem k Písmu svatému (což většinou souvisí)

 Koukám, že jsi i tak nějak mimo, hmm trochu "dost" pomatena, ale budiž, co s tím ??? oslovuješ mě jako muže, přitom jsem žena. Chceš po mně nějakou obhajobu-rozbor tvrzení oka,  moje milá  to je taky hodně mimo mísu!!! Navíc vynucuješ si ode mě  trojiční výklad verše, to je taky pomatené, byla někdy o tom naše společná řeč, pleteš si mě s někým!! 

Já jsem  zapochybovala nad matoucím závěrám, podle kterého Kristus je stvořená bytost!!!  To jen pro pořádek, moje drahá. To ty ale neřešíš!!

Jsem ráda, že si uznal, že věnovat se nuancím zabere hodně více času. Já bych dodala ještě upozornění při hledání Pravdy, pozor na motiv hledání těch nuancí, na závěr, který z těch nuancí vyvozuješ, jestli tě to přibližuje k Bohu?, jestli to prohlubuje tvůj vztah s Kristem?, jestli to vzbuzuje v tobě touhu po oddanějším životě s Kristem?, tak si myslím, že je to určitě "dobrý čas". Protože  jak lze občas vystopovat v životě učených teologů, že někdy to může být  jen pýcha marnivá, svévole, a její ovoce nevíra.

rive


]


Re: Re: Re: willy, ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 04. duben 2013 @ 13:49:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se, že jsem používal mužský rod. Tak ještě jednou a naposledy - znění (já nepodávám výklad, ale jen poskytuji hebrejský kontext) jednoho verše nemůže popřít a nepopírá celé Písmo. Veršů, kde je Ježíš identifikován jako člověk jsou mraky a není moc lidí, kteří by nevěřili, že Ježíš byl člověk. Jestli byl/je i Bůh se Žalmem 110,1 nesouvisí stejně jako s tím nesouvisí 1Tm 2,5. Ani z jednoho verše neplyne, že Ježíš je jen stvořená bytost, i když jeh lidství bylo stvořeno.

Jenže u Ž110,1 není třeba znát ani pořádně hebrejštinu. Stačí: 1) znát písmenka (a ještě ani ne všechna), 2) vědět, jaký je rozdíl mezi Adonaj (se slovesem v singuláru) a Adoni, 3) prohledat konkordanci či lexikon. Takže ověřit si to, co tvrdím, zabere tak tři hodiny. Tady tedy nejde o nuanci, ale o naprosto elementární věc.  


]


Re: Re: Re: Re: willy, ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Pátek, 05. duben 2013 @ 08:03:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:)) brr, ale to zní divně  " že jsem použil mužský rod", ssns :)) to bych si nedovolila, někoho opravovat z gramatiky, já která, když to není třeba moc gramatiku neřeším 

ssns napsal js

první verš žalmu 110. Ale řekl bych, že právě tento verš paradoxně nejen víru v božství Ježíše nepodporuje, ale že ji přímo odporuje. Posuďte sami.


Napsal jsi posuďte "sami"?  Takže jsem si dovolila, posoudit. Takových učitelů běhá po světě "mraky", co vykřikují, tohle odporuje víře! 


:))) skutečnost "kdo jsem" můžeš klidně zúžit na " špatné časování", :(( ale skutečnost kdo je Bůh, zúžit na nějakou diskuzi o gramatice, tohle hodně mate, a způsobuje, že tě někteří přestanou poslouchat. O Bohu nelze takto špekulovat skrze gramatiku, jak s figurkami na šachovnici - to odporuje- to neodporuje... Hmmm věříš???  

rive









]


Re: Re: Re: Re: Re: willy, ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 06. duben 2013 @ 01:25:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem to myslel jako upřímnou omluvu - fakt jsem si nějak nevšiml, že jsi žena.

Zkusím ti na naprosto nekontroverzním příkladu objasnit, proč považuji znalost původních jazyků za velmi obohacující. V hebrejštině se otec řekne av (odvozenina je aba - tatínek, to "v" a "b" je vlastně jedno písmeno, ale to "b" je "v" s tečkou). Když ty tedy čteš český překlad, vidíš tam slovo "otec". Pokud ale vidíš tu hebrejštinu za tím, jsi obohacena. Slovo av je tvořeno písmeny "alef" (pod ním je samohláska "a") a vet. Alef má číselnou hodnotu 1 (to není numerologie či kabala - prostě písmena se používala jako číslice) a symbolizuje mimo jiné jedinečnost Boha a pak i vůdcovský princip. Písmeno vet je pak odvozeno (např. samotná podoba) od slova dům. A tak teď víš, že slovem otec je míněn "vůdce domu/rodiny". Jinak aba se píše: alef s a - b (vlastně v s tečkou) s a - alef (to se nečte).

Vezmi si třeba slovo pokrytec, které Ježíš několikrát použil. Ty samozřejmě víš, co to znamená. Pokud ale znáš tu řečtinu za tím, víš, že to slovo původně označovalo herce, který si podle okolností měnil masky na obličeji. A zase je člověk obohacen.

A nakonec je prostě faktem, že mezi dvěma jazyky je prakticky nemožné najít přesné protějšky. Jedno slovo v jednom jazyce lze přeložit do druhého vícero způsoby. Každý překladatel musí zvolit jeden způsob. A dobrý překladatel dbá na konkordantnost. Proč by ale člověk měl číst milostný dopis od Boha v neinspirovaném překladu a spoléhat se tak na vkus překladatele, když může vidět pestrost původního a inspirovaného textu? Navíc někdy musí nutně dojít ke ztrátě informace. Vezmi si dvě anglická slova - happy a lucky. He`s a happy man znamená něco úplně jiného než He`s a lucky man. Nevím, jestli umíš anglicky, takže v první větě se mluví o šťastném či veselém muži, ve druhém pak o muži majícím štěstí. Leč naprosto správný překlad do češtiny je u obou vět stejný:"On je šťastný muž." Když jde v Bibli o nějaké teologické otázky, snaží se obvykle překladatelé svým překladem osvětlit původní smysl. Ale vezmi sli řecká slovo sóma a sarx. Pokud vím, z českých překladů je důsledně rozlišuje jen ČSP (značkou), ale v jiných překladech prostě nepoznáš, jestli tam je sarx či sóma. A čistě "mezi námi děvčaty", jsem přesvědčen, že právě toto nerozlišování v překladech (např v J 6,51 (sarx) i Mt 26,26 (sóma) - tělo (ČEP, JB, Kralická a další) je příčinou mnoha zmatků. 

Na závěr takovou perličku pro pobavení, která se ale týká rovněž překladů. King James Version používá v 1 Kor 10,25 slovo shambles, aby přeložila spojení "masný trh či krám". Pikantní na tom je, že dnes to slovo znamená binec, čurbes, nepořádek.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy, ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Neděle, 07. duben 2013 @ 09:07:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns

Tomu co píšeš, rozumím, :)) ikdyž  jak zřejmě ironicky pochybuješ o mých jazykových dovednostech.  Rozumím i navíc tomu,  o čem zatím nepíše, o úskalí subjektivního vnímání obsahu slova, například když řeknu  „blbec“, tak si každý z nás pod tím  slovem představíme zcela  jiný obsah slova.
Ale stejně jsem pro to proniknout do tohoto tématu celistvě, jen tato cesta je pro mě schůdná.  Někdo řekne „dívejte tady je rozpor“.  Popíše to podobně, jak ty píšeš – jazykově.  Ale!  Teď k tomu historie –  „rozporu“, protože mnohé rozporné výklady  mají svůj  vývoj,  teda který  teolog, v kterém století, co a jak řekl k danému rozporu, jak on to vykládá proč. )) Proto mě překvapilo, když si daný rozpor pojmenovat „všiml jsem si“. A celé je to o tvém vnímání. To je pro mě trochu málo. Protože k celistvému pohledu, jde ještě dohledat i nějaký výsledek archeologie – arch. nález.  Také biblické srovnání, kdyby byl tento „výklad“ – toto směrování platné, tak jak lze vnímat ostatní biblická sdělení, jestli není v tom zásadní rozpor víry. Některé rozpory nejsou lidskou logikou vysvětlitelné, a tak se zůstává jen sdělení, že tenhle teolog to vysvětluje tak, či jiný onak.  Ale budu vždycky pochybovat se suchým závěrem, které je v zásadním rozporu s křesťanskou vírou.

rive



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 02. duben 2013 @ 22:47:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě má smysl Bibli překládat, protože ne každý ji chce doopravdy studovat. I pro toho, kdo ji studovat chce, jsou další překlady velmi důležité, protože slouží jako reference. Asi mohou být i lidé, kteří se nemají na to, aby se naučili aspoň tu řečtinu (ke studiu samozřejmě nestačí jen koiné a je třeba věnovat se i klasické). Mně u tohoto článku šlo o debatu s těmi, kteří na to mají schopnosti i čas.

Jak ty jako poznáš, který překladatel je veden Duchem? No to asi bude ten, kdo souhlasí s tebou a tvými čínskými mistry, že? Ale jak to vlastně poznáš právě v otázce trojice, když tu jejich nauku ani neznáš, je pro mě otázkou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 02. duben 2013 @ 22:58:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Doufám, že nevíš, co píšeš a co tím psaním, děláš. Kéž ti Pán ukáže a nepočítá to, cos tímto kometářem udělal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 04. duben 2013 @ 13:53:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, považuji za slušné odpovídat na komentáře. Přesně z toho důvodu tu hodlám setrvat, dokud nedokončím všechny načaté debaty. Leč v tvém případě není ani na co odpovídat - píšeš jen obsahově naprosto prázdné řečičky. Takže si dovolím veškeré debaty s tebou považovat za ukončené. Sice tak neodpovím v případě, že bys náhodou jednou dokázal napsat něco smysluplného, ale je to lepší než neustále reagovat na prázdné fráze.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 04. duben 2013 @ 14:18:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, možná by bylo lepší (pro tebe), kdybys nereagoval.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ssns (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 04. duben 2013 @ 15:37:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
OK - domluveno.


]


Re: Re: Re: Už zase, Bylino? :-( (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 23. březen 2013 @ 11:46:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zlomyslný a zaujatý rozhodně vůči Tobě nejsem. Jen jsem nepochopil, že Ti je jen teoretickou teologii.


]


Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. březen 2013 @ 13:02:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co třeba proto, že člověka zajímá, co opravdu je v Bibli? Můžete mi poskytnout konkrétní důvody, proč je něco špatného či krkolomného v tom výkladu hebrejského a řeckého textu? To, že vy máte ve Vulgátě "dixit Dominus Domino meo" je irelevantní.


]


Re: Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 20. březen 2013 @ 14:03:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...hele ssns...ja používam slovenský preklad písma a aj pri jeho nedokonalosti, vo svojej obmedzenosti som porozumel kapitole 1 listu židom tak, že autorovi išlo vyvýšiť Krista nad všetko stvorenstvo a zvlášť anjelov...a dokázať že Kristus=Boh...prečo vytváraš virtuálne problémy a problémom robíš to čo nie je?
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. březen 2013 @ 14:33:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A já snad někde popírám božství Ježíše? Já mluvím o JEDNOM jediném verši v Bibli. Z listů Hebrejům doporučuji verš 1,10nn, protože tam je Ježíš přímo identifikován s Hospodinem - viz Ž 102,25nn.

Ale rovnou ti říkám, že mě překvapuje, že tu snad vůbec nikoho nezajímá, co se v Bibli opravdu píše. V čem je jako problém, pokud se ukáže, že Ž 110,1 není a nemůže být použit pro podporu nějaké nauky?


]


Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 10:09:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ono by ani spojení "můj Jahve" a "tvůj Jahve" nedávalo smysl, že?

To je taky pro mě argument, že podobně jako Jahve je i Allah jménem Boha! Zájmenný sufix prostě k Božímu jménu nelze přidávat! (zajímavé, že s prefixem to tak neplatí) Ne jak se snaží namluvit muslimové, že Allah odpovídá hebrejskému Elohim a anglickém God, či neměckému Gott nebo našemu Bůh. Allah je protivníkem Jahve, není a nemůže to být ten samý Bůh.

Jenže jak řecký text SZ (Septuaginta) tak samotný řecký text NZ velmi zřetelně rozlišují překlad hebrejského adonai a adoni. Adonai je překládáno jako {ho} kyrios ({ten} Pán) a adoni jako kyrios mú (můj Pán).

Je fakt, že tohle jsem nevěděl, musím se na to podívat, zajímavé je v téhle souvislosti totiž text z Nového zákona: "Ať tedy všechen Izrael s jistotou ví, že toho Ježíše, kterého vy jste ukřižovali, učinil Bůh Pánem a Mesiášem." Obě jména jsou totiž obsažena v předchozí řeči apoštola Petra, když cituje starozákonní texty - Adonaj i Adon...




Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 10:19:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když jsem si této věci všiml, hned mě napadlo, že chyba může být na straně těch, kteří provedli vokalizaci a odkázali nám tak mazoretský text. K tomuto procesu došlo v období mezi 5. a 9. stoletím.

Pro mě je rozdílnost textu důkazem, že při probíhajících diskuzích mezi židy a křesťany dali židé přednost variantě, která nedovoluje křesťanský výklad. Nadto jsem jenom zaslechl, že LXX čerpá z původnějích hebrejských materiálů než mám dneska k dispozici například v hebraice. Ale to bych musel být ještě o něco sběhlejší na oba jazyky - jak na hebrejštinu tak i řečtinu, což nejsem, abych to dokázal obhájit. Oba názory, které tady prezentuji v tomhle komentáři, by se ale museli dokázat nějakou studií, nejenom tím, že si to myslím, či jsem to někde zaslechl...


]


Re: Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 10:37:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ne sběhlejší, ale zběhlejší....


]


Re: Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 11:14:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale mezi mazoretským čtením a LXX není v tom verši Ž 110,1 rozdíl. V celém textu SZ se rozlišuje mezi Adonai  (dlouhá samohláska a - můj Pán, YHWH, plurál jakou Elohim) a adonai (krátká samohláska, moji pánové).


]


Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 10:25:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě k tomu jménu Jahve se zájmenným sufixem, aby mi rozuměli čtnáři. Jako nejde ke jménu Jahve přidávat zájemenné sufixy, tak podobně nejde přidávat zájmenný sufix v arabštině k Allah /počítám, že v Koránu to nenajdete/, což je pro mě důkaz, že Allah není obecné vyjádření božství /Elohim, God, Gott/, ale jméno Boha muslimů!!!


]


Re: Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 12:12:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen na dovysvětlenou, co je to zájmenný sufix. Slovo adon znamená pán. Pokud se chce povědět můj pán, pak se k témuž slovu přidá právě přípona a vznikne adoni. V podstatě se to dělá tak, že se vezme podstané jméno a k němu se přidá přípona podle zájmena a můj pán se pak píše jakoby pánjá. Stejná konstrukce je i v Mt 27,46: El = bůh, Eli = můj bůh. V Markovi je to pak Elo+i. Výhodou je, že se dá častěji než v češtině poznat i rod toho, komu to či ono patří. Tvůj dům v češtině můžeme povědět ženě i muži, ale třeba v Ez 3,24 poznáme už ze samotného tvaru slova dům, že "ve svém domě" (ve tvém domě) se týká domu, který patří muži, což je pro nás patrné až z kontextu.

S tím Koránem máš podle mých informací pravdu.


]


Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 11:05:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím s tím, že Alláh je skutečně jméno a takto jsem to slyšel i od mnoha muslimů. Často se říká (a podle mých zkušeností to říkají spíš arabští křesťané), že alláh je staženina al-ilah (ten bůh - slovo ten je určitý člen). Ono by pak totiž spojení ya allah (ja alláh - ó alláhu) bylo gramaticky špatně, protože by bylo nutné ten člen vypustit podobně jako nelze povědět ya ar-rabb, ale musí se říci ya rabb (ó pane).

V této souvislosti si pamatuju na příšerný zmatek, který při mé debatě v jedné egyptské mešitě vyvolal dotaz, kde přesně se v Koránu vyskytuje boží jméno YHWH, které je ve SZ obsaženo asi 6 500krát.

K tomu verši ve Sk. 2,36 - asi jsem se nevyjádřil úplně přesně. Není to tak, že kdykoli se objeví kyrios bez členu nebo s členem jde vždy o Boha. Tady je navíc zajímavé, že Bůh měl Ježíše učinit pánem a mesiášem. Tenhle koncept, že Bůh Ježíše nějak vyvýšil a učinil něčím je v Písmu naprosto běžný a vzhledem k trojiční nauce docela zarážející. Právě z kontextu bych ale řekl, že Bůh (Adonaj) učinil Ježíše pánem (Adon - mým pánem by jaksi nedávalo smysl).




]


Re: Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 11:24:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem jinak odpůrcem trojiční nauky, s čímž jsem měl problémy nejenom tady na tomto webu, proto jsem to v poslední době ani nezmiňoval, mnozí mě mají za heretika....


]


Re: Re: Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 11:31:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Základní otázka, lze obhájit Ježíšovo božství bez toho, aby člověk věřil, že je Bůh trojjediný? Já si myslím že ano, ale celá řada věcí se trojjediností šmahem vysvětlí, například: jak je možné, že je jenom jeden Bůh, ale přesto je Otec Bůh, Ježíš Bůh a Duch svatý Bůh. Protože tři jsou jedno.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 13:06:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, odlišil bych nauku o trojici, která je jen filozofickou spekulací, od otázky identity Ježíše. Určitě znáš biblický (starověký) princip (Božího) šaliach (shaliach). To by celkem vysvětlovalo takové ty pasáže "kdo vidí/slyší mě, vidí/slyší otce", ne?

Kdybys měl jasně ukázat, že Ježíš je podle Bible Bůh (ve smyslu HaŠem - HaShem), co bys uvedl? Samotné označení "bůh" nic neznamená, protože tak jsou opakovaně označováni i lidé (Mojžíš, soudci ...). Současně nás sice Písmo vyzývá k tomu, abychom ho uctívali, ale zase se tu používá slovo proskyneó, které je opakovaně používáno ve vztahu k lidem (třeba David), a ne latreuó. K tomu je třeba připočíst např. 1Pa 29,20-23. 

Mně přijde docela přesvědčivé to, co se píše v He 1,10, ale ten celkový koncept první kapitoly je docela zvláštní. Znamená např. 1,1+2, že předtím Bůh nemluvil v Synu? Znamená 1,4, že Bůh od Boha zdědil něco, co měl, a stal se něčím, čím už byl?

Ale rozhodně jsem rád, že aspoň někoho tu zajímá, co Písmo opravdu říká, a nespokojí jen se seznamem veršíků z katechizmu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 19:30:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Určitě znáš biblický (starověký) princip (Božího) šaliach (shaliach). To by celkem vysvětlovalo takové ty pasáže "kdo vidí/slyší mě, vidí/slyší otce", ne?

Přiznám se, že to neznám.


]


Shaliach - Ježíš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 21:31:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Především se musím omluvit za chaos, který občas prezentuji v přepisu hebrejštiny a řečtiny do češtiny. Problém je, že oba jazyky jsem se učil a učím z anglických a francouzských učebnic, takže se občas zapomenu. A tak třeba řecké "a" někdy napíšu jako kai a jindy jako kaj a vlastně ani nevím, který přepis je česky správný. Alternativní formy (převzato z Židovské encyklopedie) jsou sheliah a sheluah.

Shaliach je někdo, koho někdo druhý vyšle a pověří nějakým úkolem. Je to tedy jakýsi vyslanec, agent. Důležité ovšem je, že tento člověk je chápán a vystupuje jako ten, kdo ho poslal - samozřejmě v rámci udělených kompetencí.  Shaliach jedná v rámci svého pověření autonomně a hledí se na něj jako na doslova prodlouženou ruku toho, kdo ho vyslal. Platí o něm "kdo mluví se mnou, mluví s tím, kdo mě vyslal." To slovo se původně obsahově krylo s řeckým apostolos, ale k tomu se vrátím. Dobrá definice je v Židovské encyklopedii (tam je to na straně 232), a můžeš si to přečíst zde.

Poprvé se v Tóře tento princip objevuje ve 24 kapitole Genesis. Povšimni si, že se v celém textu absolutně neuvádí jeho jméno - příběh není o něm, protože vše co dělá, jakoby dělal Abraham. My tedy víme z Gn 15,2, že se jmenoval Elíezer. A k zásnubám i svatbě s Rebekou dojde, i když ona ani neviděla ani Abrahama a ani jeho syna. Leč podle toho principu ho vlastně viděla a mluvila s ním. Sňatek bylo samozřejmě následně nutné konzumovat (zpečetit) 24,67. No a teď se podívej na Ježíše, který stále dokola tvrdí, že ho vyslal Bůh. Několikrát jasně zmiňuje své kompetence (moc) a netají, od koho tu moc dostal. Pak samozřejmě dávají smysl i takové věci jako "Boha nikdo nikdy neviděl," a "kdo vidí mě, vidí otce." A rovněž tak "já a Otec jedno jsme." Nemohu činit nějaké závěry, protože jsem uprostřed studia této věci, ale zamysli se třeba jen nad jediným výrokem Krista:"Byla mi dána veškerá moc na nebi a na zemi." Na nebi a na zemi je samozřejmě idiom a znamená to "úplně všude". A teď - jak by vlastně mohl Bůh říct, že mu byla dána nějaká moc?

Sám Ježíš z titulu svého mesiášství také ustanovil své vyslance (shaliachim, apoštoly). A přesně v souladu s tím konceptem jim ukazuje, že kdo odmítne je, odmítá vlastně jeho. Krásně je to napsáno třeba v Mt 10,40: "Kdo příjímá vás, přijímá mě; a kdo přijímá mě, přijímá toho, který mě poslal." L 10,16 pak dodává:"kdo slyší vás, slyší mě". 

Jak říkám, zatím to studuju a konzultuju s různými profesory, ale princip Ježíše jako apoštola Boha mi upřímně řečeno dává poněkud lepší smysl než koncept Ježíše-Boha. Člověk pak asi není odkázán na ty uměle vytvořené koncepty o vůlích Krista. V J 4,34 Ježíš říká, že "jeho pokrmem je činit vůli toho, který ho poslal," (slova o konání vůle toho, kdo ho poslal se opakují často) a paradoxně to vysvětluje i muka v Getsemane (Mt 26,39nn) a slova v L 22,42 "ne má vůle ale tvá Otče" říkají dost, ne? Je docela krkolomné vidět v tom "ne má lidská vůle, ale tvá a má božská vůle". Jak pak mohl koncil v Chalcedonu prohlásit, že "lidská a božská vůle jsou neoddělené a nikdy si neodporují"?

Omlouvám se, že jsem se tak zakecal, ale tak trochu zneužívám toho, že je tu někdo, kdo mi může pomoci se studiem a nespokojí se jen s nějakým tím seznamem veršíků. Myslím, že je to důležitá otázka a studium bude běh na dlouhou trať. Ale s pomocí Boží snad doběhnu do zdárného konce.


]


Re: Shaliach - Ježíš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 23. březen 2013 @ 13:10:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Slávku.
 
  Trochu pominu téma článku a tvého příspěvku, ale díky za diskuzi a zajímavé téma, rád jsem si to pročetl. Také (snad jako ty?) nepovažuji za jádro křesťanství dohady a rozdělování se nad učením, která lidé postupně vymýšleli a špekulovali, ale od počátku ta učení nebyla a nebyla předána církvi (spekulace o trojicích, jsoucnech, vůlích, smísenostech, podstatách...)

  Nedávno jsem narazil na Abrahama a jeho setkání s Bohem a anděly při likvidaci Sodomy, což je také místo, které se tradičně udává na podporu dohadů nad jsoucny a podstatami. A až mne překvapilo, jak jasně je ta událost popsána a jak jasně je napsáno, kdo tam byl kdo z těch třech, kteří Abrahama navštívili.

  Taď zpět k tvému příspěvku.

  Jednání "ve shodě" "za někoho" je docela klíčová část poselství NZ.

  Bavili jsme se o jménu, o tom, zda někdo může či nesmí znát Boží jméno, co znamená jméno. A slova Ježíše a apoštolů jsou prošpikovaná tímhle tématem. Když jsem to před lety zkoumal, přišlo mi to hodně zajímavé.

  Ježíš říkal: "Já jsem přišel ve jménu Otce, to, co dělám, dělám ve jménu Otce. Vy žádejte v mém jménu a dostanete. Otče, ty co jsi mi dal jsem zachoval ve tvém jménu." A  my máme život v jeho jménu. Když pak Petr šel, říkal: "Zlatý prsten i stříbrný klíč jsem si zapoměl, ale co mám, to ti dám: ve jménu Ježíše Krista nazaretského, vstaň a choď". A stalo se podle toho slova, dlouhá léta chromý vstal. A učedníci pak šli a dělali všechno v tom jménu, které přijali. A náboženští fanatici je pronásledovali a zakazovali jim kázat a dělat věci v tom jménu. A učedníci kázali, křtili, uzdravovali, přikazovali, děkovali, slavili Boha v tom jménu, které poznali.

  To vidím jako klíčovou věc k tématu křesťanství.

  Až to prozkoumáš i z jazykového pohledu, moc rád si to přečtu.

  Toník


]


Re: Re: Shaliach - Ježíš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 23. březen 2013 @ 15:36:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud jde ale o ten koncept vyslance, pak je to hodně důležité. Ježíš své učedníky ustanovil za apoštoly. Kdybychom nezprofanovali slovo apoštol, hned bychom věděli, o co tu jde. Následně přišly letnice, kdy se jim k už udělenému pověření dostalo i moci. Pokud totiž pak takový apoštol někoho uzdravil, bylo to chápáno tak, že uzdravení provedl sám Ježíš! A asi je ti jasné, že když někoho dáš ukřižovat jako falešného proroka, nebude se ti líbit, že ten falešný prorok po smrti a "údajném" zmrtvýchvstání ještě koná zázraky. Pokud apoštol někde mluvil, pak mluvil vlastně sám Ježíš. Ale tohle vše je přece z Písma jasné. Ježíš neříkal učedníkům, že až je budou někde vyslýchat, určitě přijdou na nějakou tu vhodnou obhajobu (Mt 12,12) a Pavel Barnabášovi (a lidem v Lystře) taky neřekl:"Hmm, to se nám to uzdravení povedlo, že?"

Velkou pozornost si zaslouží Mt 28,19. V řečtině je totiž předložka eis (ve jméno, do jména) a ne en (ve jménu). Je tedy pravda, že v NZ se vyskytuje eis i tam, kde by mělo být gramaticky en, ale musím projít všechna místa v Matoušovi, abych zjistil, jak s těmito předložkami nakládal. Pokud se totiž budeme držet toho, co ten text říká, pak jsme tu svědky předávání autority, tj. dalo by se povědět apoštolství. Pokud je to myšleno jako "ve jménu", pak o takové předání nejde. Ale to ber jen jako takovou úvahu a informaci o tom, jak taky člověk může řešit jednu předložku v textu i hodně dlouho.:-))

Mluvit a jednat v něčím jménu, tj. vystupovat jako jeho apoštol, bylo a mělo by být hodně závažné a závazné. K tomu potřebuješ autoritu, moc a jednat přesně v zájmu toho, kdo tě vyslal. Proto mi doslova běhá mráz po zádech, když si představím všechny ty věci, které byly udělány ve jménu Ježíše. Zabít někoho, protože se ti chce, je těžký přetěžký hřích, ale zabít někoho "ve jménu Ježíše" je k tomu příšerné rouhání, protože tak vlastně říkáš, že tvoji ruku vede On. 

Tím studiem jsem myslel otázku, do jaké míry je opravdu možné, že trojiční nauka je chybná. Naštěstí se mi podařilo dostat se do kontaktu s vynikajícími odborníky na řečtinu, hebrejštinu a Bibli, z nichž někteří zastávají tradiční nauku (Ježíš - druhá osoba Trojice) a druzí právě mluví o tom konceptu, který jsem nastínil (Ježíš - zplozený, stvořený vyslanec Boha, který je popisován ve SZ jako Slovo Boha či Moudrost - oboje je personifikováno, i když nejde o osoby). Sice mi občas zabere dost dlouho pochopit odpovědi, ale holt se mám hodně co učit. Osobně bych pak mohl zapomenout na úspěšné dokončení začleňování do pravoslaví (on už tam ostatně nastal problém ohledně otázky, jestli je správné mluvit o mši jako o oběti, neřkuli snad dokonce o oběti za hříchy, což bych tu hrozně rád probral, ale obávám se, že to zase skončí u pedofilie a dalších protikatolických řečí),  ale budu pro drtivou většinu křesťanů doslova zosobněním heretika - univerzalista věřící v Boha v jedné osobě (ne modalista!- Bůh jedna osoba, Ježíš - druhá osoba, ne Bůh). Já ti mám docela kliku, že jsem přijal křest v mládí (ne v dětství), protože pak už by mě nevzali skoro nikam - natož k pravoslavným. Někdy si fakt říkám, že jsem udělal životní chybu, že jsem vzal studium Bible vážně. Jestli ono by mi nebylo lépe, kdybych na tom byl jako mnoho ostatních, tj. přijal bych nějaké učení spolu s praxí a seznamem veršíků na vše. Ach jo.

Pro mě je ale ze všeho nejdůležitější vztah s Bohem a předávání evangelia druhým. A jestli se v něčem pletu - a jako že vím, že určitě v mnoha věcech jo - chci stanout před Pánem s tím, že jsem udělal vše pro to, abych co nejlépe poznal pravdu. Mohu tak jen spoléhat na Něj, že mě vede, kam chce On.



]


Re: Re: Re: Shaliach - Ježíš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. březen 2013 @ 08:33:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
   Slávku, mně se tvůj postoj líbí a považuji ho za vzácný a takový postoj, který Bůh poctí. Vlastně seš jeden z mála lidí, od kterého se dá studovat z toho, co píše. Až na jeden detail, co si vzpomínám (když jsme se bavili o uctívání stvoření místo stvořitele, tam ses nějak zasekl ;-)

   To "do jména", "ve jménu" a "krevní smlouva" byly pro mne jistě největší objevy písma pokud jde o rozumové poznání a studium. Snad je to tím, že naše kultura dané pojmy a hlavně jejich obsah nezná a jsou jí cizí, nikdy se s nimi až na vyjímky nesetkáváme.

   Pro mne je stejně důležité jako pro tebe poznávat písmo a vědět, co v něm je napsané, proč to tam je napsané, jaký je vztah k reáliím dané doby a danému jazyku. Vlastně od doby, kdy jsem v písmu četl o "mluvení ve vytržení" a pak si zjistil o co jde a co se vlastně píše v originále.



   Ale písmo dokáže promluvit k duchu člověka i když mu člověk vůbec nerozumí.

   V církvi co jsem uvěřil se tradovala jedna historka. Chodilo tam spousta feťáků, studentů, umělců, undergroundu a také dost mániček a četli písmo. Bibli Kralickou. A tak ta jedna mánička taky četla o Ježíšově ukřižování.

Dali mu píti octa, smíšeného se žlučí. A okusiv, nechtěl píti. Ukřižovavše pak jej, rozdělili roucha jeho, mecíce los, aby se naplnilo povědění proroka: Rozdělili sobě roucho mé, a o můj oděv metali los. A sedíce, ostříhali ho tu. I vstavili nad hlavu jeho vinu jeho napsanou: Totoť jest Ježíš, ten král Židovský.

  Že mu dali pít octa se žlučí, z toho si nic nedělal. Že ho svlíkli donaha a přibili na kříž, to také přešel. Až když dorazil k tomu, že Ježíše ostříhali, teprve pochopil hloubku jeho utrpení a přijal, že to bylo za jeho hříchy.

   Ani nevím, jestli ta historka je pravdivá nebo to byl jen vtip, ale vím, že takhle písmo občas působí a mluví k duchu člověka v tom, co člověk potřebuje.

   A to je důležitější, než podrobné a detailní zkoumání jazykových nuancí.



   Nedávno jsme se bavili s Honzou noname a ten psal něco v tom smysly že "všichni se hlásí ke kristu". V téhle věci si uvědomuju, že mnohem důležitější je to, ke komu se hlásí Kristus. Jestli někdo vraždil "ve jménu Ježíše" je celkem irelevantní, alespoň v naší kultuře. Většina lidí u nás zná příběh Ježíše, vědí, kdo byl Ježíš, zná pár příběhů s ním a vědí také, že vrahové, hrabivci, prodejci "požehnání" či "posmrtných dober" nemají a neměli s Ježíšem nic společného.


   Tady ty stránky opravdu nejsou moc vhodné na diskuzi nad nějakým tématem. Jedna z věcí, která mne překvapila u toho co píšeš je právě způsob, jakým se s tebou baví lidé, od kterých bych to vůbec nečekal.


]


Re: Re: Re: Re: Shaliach - Ježíš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 25. březen 2013 @ 23:17:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mnoho lidí asi spojuje to, co píšu, se slovem teologie, což je pro ně de facto sprosté slovo. Já netvrdím, že je nutné studovat biblické jazyky (momentálně zápasím s aramejštinou) a reálie, aby člověk poznal a přijal Krista. Pokud už ale člověk chce opravdu Písmo studovat ,nevyhne se tomu. Někdy to vede jen k hlubšímu a "nezávadnému" pochopení textu. Pokud bych třeba napsal o původu a původním významu slova "pokrytec" (hypokrités), asi by to nikomu nevadilo. Zřejmě to víš, ale původ slova je v divadelnictví a označoval se tak herec, který si nasazoval různé masky podle potřeby. Pokud napíšu článěk, ve kterém budu obhajovat, že křesťané v Korintu (2K 7,15) přijali Tita s obrovskou radostí, což je skutečný význam toho "s bázní a třesením", nebude to až tak moc vadit, dokud si lidé nepřečtou Fp 2,12. Pokud ale na základě (nejen) kumránských svitků začnu vysvětlovat, že "bát se Boha" znamenalo "milovat Boha", bude už opozice velká.

Je možné, že jsem se někde zasekl. A je jisté, že se v mnohém pletu. Celkem logicky se mohu věnovat jen některým otázkám a moje povědomí a znalosti se liší případ od případu. Jenže právě koncepty "krevní smlouvy" (a smlouvy obecně), apoštolství (být přijat ve jméno a konat ve jménu) jsou pro pochopení Písma naprosto klíčové. Je nebetyčný rozdíl mezi tím, jestli něco dělám sám za sebe, nebo jestli to dělám "ve jménu někoho". Jak jsi si asi povšiml, jsem přesvědčen, že Písmo učí o univerzální spáse. Je to pro mě stejně pevná součást víry jako tvrzení, že Ježíš je můj Pán a Spasitel. Jenže - a je to důležité - s klidným svědomím prohlásím:"Ve jménu Boha ti říkám, že Ježíš Kristus nazaretský je Boží Syn a Mesiáš." To je exktrémně silné vyjádření a pokud tvrdím lež, pak si od Boha zasloužím přísný trest. Naprosto jiná věc je, pokud řeknu:"Věřím, že Ježíš Kristus nazaretský je Boží Syn a Mesiáš." A nechtěj ani vědět, co vše bylo sepsáno a uděláno "ve jménu Ježíše.":-(

Povšiml jsem si zdejšího odporu ke zkoumání "jazykových nuancí". Jenže tady jde o to, že studium právě těch jazyků a reálií nám umožňuje něco, co bylo pro lidi prvního století samozřejmé - pochopit, co se vlastně píše. Mohou tu pomoci různé komentáře, ale proč spoléhat na cizí názory, když člověk může proniknout přímo k prameni? Proč spoléhat na to, že překladatelé zvolili vhodná slova a dokonce i správný text, když mohu sám studovat kritická vydání NZ a SZ a přesně vědět, která varianta je v kterém rukopise? Když už nic jiného, člověk aspoň na vlastní oči vidí, že NZ je ze všech starověkých spisů bezkonkurenčně nejlépe doložená a co do textu nejspolehlivější. A není to tak, že tomu věří, protože chce či protože mu to někdo řekl, ale opravdu to ví a umí to obhájit, což se velmi hodí při debatách s muslimy. A pokdu něco víš o historickém vývoji textu Koránu a svědectví pro jeho text, pak je ti jasné, že to pro ně nebývá příjemná debata.


]


Re: Re: Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 12:21:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Buď klidný - mě také mnozí mají za heretika kvůli mému přesvědčení, že samo Písmo učí univerzální spásu:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 13:24:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdo shoří v ohnivém jezeře, kdo zemře druhou smrtí, kdo půjde širokou cestou do zahynutí, ........?


]


Re: Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 11:40:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Allah.....It is the proper noun applied to the Supreme Being, Who is the sole possessor of all perfect attributes, Who is free from all defects and Who exists necessarily by Himself. It is not a common noun. All Divine atributes mentioned in the Holy Quran are qualities of the proper name Allah. No other language has a distinctive name for the Divine being. the nsames found in other languages are either attributive or descriptive and can be used in the plural form, but the word Allah is never used for any other thing, being or deity. It is never used as a qualifying word. Sibwaih and Khalil say, Since Al in the beginign of the word is inseparable from it si it is a simple sub-stantive, not derived from any other word. the word Allah is not a contraction of al-ilah, as some people tend to believe, but quite a different word. Zdroj:
http://img111.imageshack.us/img111/6815/abdulmannanomardictofthxh4.jpg
Abdul Mannan Omar's Lexical Dictionary of the Quran


]


Re: Re: Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 12:20:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale vždyť já souhlasím s tím, že je Alláh vlastní jméno. Jen mě trochu zarazilo, že jsi napsal, že to muslimové popírají, protože moje zkušenost je úplně jiná. Spíš to popírali křesťané. Určitě jsi slyšel o tom poprasku v Malajsii. Na druhou stranu jsou mé znalosti arabštiny natolik mizerné, že se nemohu pouštět do nějakého vlastního výkladu. Pokud ale vím, nejsou v tom jednotni ani odborníci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 19:28:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud ale vím, nejsou v tom jednotni ani odborníci.

O tom vím - nepanuje o tomhle shoda, líbila se mi námitka jistého arabisty, který tvrdil, že pokud Allah není jméno, potom muslimové mají bezejmenného Boha.


]


Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 11:16:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ýrok Hospodinův mému pánu: Usedni po mé pravici, dokud nepoložím tvé nepřátele za podnož tvých nohou.

V hebrejském textu je první slovo, které překládáme jako Hospodin, Adonaj. Je to vlastně jakási náhražka za tetragrammaton YHWH. Je tedy zřejmé, že je to výrok pronesený samotným Bohem. Podstatně důležitější je však hebrejské adoní, kterým je označen ten, komu je výrok určen a kterého NZ jednoznačně chápe jako Ježíše. Jak adonai tak adoni znamenají můj pán. Jenže slovo adoní, které je ve SZ použito 197 krát (včetně tvarů s předložkami) a ani jednou se nejedná o označení Boha.

Problém je ale taky vokalizace, už dávno mě to zajímalo, jak rozliším Adonaj od adoni? Vždyť poslední písmenem je jod, a záleží jestli je pod nun chirek (i) nebo patach (a) - podle toho se pak čte Adonaj či adoni, ale to je zase věc vokalizace a tedy tradice. Já jsem sice tak trochu příznivcem židů, ale pokud se týká křesťanství, tam jim moc nevěřím, že nezasahovali vůbec do textů. 

Proč by ten inkriminovaný text, který nás zajímá, nemohl být klidně "Neum JHVH lAdonaj" namísto toho v textu, který máme k dispozici: "Neum JHVH ladoni" - vždyť je to jenom záležitost vokalizace - konzonantní text je stejný jak pro Adonaj, tak pro adoni a je to tedy židovské tradice - to je moje první námitka.

Samozřejmě jsem tam musel přihlížet k LXX, která se klonila spíš k tomu adoni.... takže bojovat proti tradici hebrejského překladu - dejme tomu, ale i proti překladu LXX jsem se neodvažoval...



Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 13:48:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Určitě by bylo možné, aby ve vokalizaci byla chyba, jenže pak by v původním textu musel být dvakrát JHVH, později dvakrát adonaj. Podle mě správné předpokládat, že hebrejský text dával Izraelitům smysl už v době před Ježíšem. Pokud by tam opravdu bylo dvakrát Jahve (či adonaj a l`adonaj), pak by tu buď jeden Jahve mluvil k druhému, nebo by Jahve mluvil sám k sobě. To první je vzhledem k Sh`ma (Shema, Šéma) naprosto nemyslitelné. A oprav mě, pokud se mýlím, ale vyjádřit to, že Jahve mluví sám k sobě formulací "adonaj l`adonaj" se nepoužívalo. Spíš bych čekal něco jako v Gn 6. Navíc se přece v Ž 110,1 mluví o vyvýšení druhého pána a kdyby chtěl Bůh deklarovat své vítězství, bylo by gramaticky i věcně správné povědět "Davar JHVH: já..." My tak nějak předpokládáme, že v tom žalmu mluví přímo David, ale tradiční židovské a gramaticky správné vysvětlení je, že je žalm pro Davida a že se tu tedy mluví o Davidovi - David jako pán, David jako Malkísedek (spravedlivý král). To, že olam ve spojitosti s tím kněžstvím absolutně nemusí znamenat "navěky" ti ani nemusím povídat.

Druhá věc je, že ta vokalizace není podporována jen LXX ale samotným NZ. Pokud by tam mělo být l`adonaj, pak bychom v LXX i NZ četli tó kyrió a ne tó kyrió mú. Jenže ve Sk 2,34 čteme ejpen (ho) kyrios tó kyrió mú. 


]


Re: Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 19:43:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No v tomhle je to zajímavé, Adonaj žil svým vlastním životem, to teprve židé jej začali vyslovovat na místě tetragramu, nejsem si jistý, ale snad je i jméno Adonaj užito několikrát o člověku.

Židé prostě nahradili tetragram tím jménem Adonaj, jméno Adonaj, potom připadlo Ježíši Kristu - "Proto ho Bůh vyvýšil nade vše a dal mu jméno nad každé jméno, aby se před jménem Ježíšovým sklonilo každé koleno - na nebi, na zemi i pod zemí -  a k slávě Boha Otce každý jazyk aby vyznával: Ježíš Kristus jest Pán. (Filipským 2:9-11)

To jméno Adonaj, tj. Pán, nyní připadlo Ježíši a teprve to z něj učinilo někoho, kdo jde vzývat, adorovat atd.

Proto mi nevadí, že by mohla být varianta neum JHVH lAdonaj - Výrok JHVH, což se potom nahradilo jménem Adonaj - Neum Adonaj lAdonaj - ten první je určitě JHVH, Jahve, který se vyjadřuje k Adonaji, tedy Ježíši. Ač se to vlastně vyslovuje dvakrát Adonaj.

Ale tuhle variantu jsem zavrhl, protože ji nepodporuje LXX. Sám bych si pak protiřečil v tvrzení, že LXX vychází /snad/ z původnějších hebrejských originálů než např. hebraica, pokud bych zpochybnil tu variantu žalmu dle LXX. Varianta, která hovoří Neum Jahve ladoni.


]


Re: Re: Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 19:57:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to zvláštní, ale jakoby sám Hospodin Bůh využil toho qere ketib - tj. něco jiného se čte, než je v textu - na místě tetragramu se čte Adonaj - Pán Bůh využívá ke svému záměru.

Pak dává smysl citace ze Starého zákona, která je citovaná Petrem:

16 Ale děje se, co bylo řečeno ústy proroka Jóele:  17 'A stane se v posledních dnech, praví Bůh, sešlu svého Ducha na všechny lidi, synové vaši a vaše dcery budou mluvit v prorockém vytržení, vaši mládenci budou mít vidění a vaši starci budou mít sny.  18 I na své služebníky a na své služebnice v oněch dnech sešlu svého Ducha, a budou prorokovat.  19 A učiním divy nahoře na nebi a znamení dole na zemi: krev a oheň a oblaka dýmu.  20 Slunce se obrátí v temnotu a měsíc se změní v krev, než přijde den Páně, velký a slavný;  21 a každý, kdo vzývá jméno Páně, bude zachráněn.' (Skutky 2:16-21)

Citace v posledním 21. verši je o Ježíši, ale v původním textu je tetragram. Někdo by si myslel, že musíme vzývat jméno JHVH, ale to je překroucení smyslu toho textu, text doznal změny v tom, že člověk nahradil tetragram tím jménem Adonaj tj. Pán, nyní je tím Pánem, kterého máme vzývat, Ježíš. Ježíš je Adonaj. Petr určitě v té řeči ve Skutcích nevyslovuje Jahve, ale Adonaj.

Přeznačení tetragramu tím Adonaj provedl sice člověk, ale Bůh toho využívá ve svých dějinách spásy....


--- Tohle je pouze moje myšlenková konstrukce, můžu se taky mýlit, což ovšem nikdy nepopírám. ----




]


Re: Re: Re: Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 22:19:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)) Hmm, tak tu myšlenkovou konstrukci jsem před chvilkou odhalil správně. Jinak máš samozřejmě pravdu, že jediné jméno dané lidem, ve kterém je spása je Ježíš (nebo spíš Ježíš Kristus Nazaretský - Sk 4,10-12). Jen pro pořádek a kvůli té poznámce "někdo by si myslel" - já nejsem a nikdy jsem nebyl svědek Jehovův.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 23:18:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Karle,

měl jsem pocit, že jsi dříve trochu koketoval když ne s arianismem, tak alespoň se subordinacionismem. Možná to bylo i vlivem Karla Orlíka. Posunul jsi se v tom? Zdá se mi, že ano.

S pozdravem,

P.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. březen 2013 @ 12:49:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přeložíme - li řecký nápis, jak nám ho zachovalo Janovo evangelium, do hebrejštiny, dostaneme nápis, znějící takto:  Ješua  hanzorí  v'melech  hajehudimu.


Čtyři slova viny tak začínají písmeny JHVH, což jsou písmena tvořící takzvaný "tetragram" (čtverpísmeno), čili jméno Boha Izraele.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 23. březen 2013 @ 14:30:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To ale není pravda. Aby tato zajímavá konstrukce fungovala, muselo by v Janově evangeliu být Ježíš Nazaretský KAI (a) král Židů, což tam jaksi není. Jen tak naokraj - jaká je tu souvislost s Ž 110,1?


]


objasnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 23. březen 2013 @ 15:45:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tom hebrejském textu to "a" máš - je to to "v" u slova král.


]


Re: Re: Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 22:13:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kontroloval jsem konkordanci a Adonai (jako pluralis excellentiae) není v celém SZ použit pro člověka. Jako plurál "moji pánové" je to třeba v Gn 19,2.

Já teď tak nějak moc nechápu ta slova o té pasáži z Filipským. Psal jsi nevěříš v trojici, ale pokud jsem tě dobře pochopil, věříš, že Ježíš je a vždy byl Bůh. Leč teď to vypadá, jako kdybys to viděl jinak. Otázkou není, zda se můžeme k Ježíšovi modlit a uctívat ho (určitě ve smyslu proskyneó, otázka je u latreuó) atp. To jasně víme z Písma. Otázka je, jestli byl do takového postavení vyvýšen, nebo ho měl vždy.

Ty myslíš, že v tom Ž 110,1 Bůh využil lidský vynález qere ketib, aby nám něco sdělil? No, možné by to bylo, ale přeci jen se mi to ve vztahu k té LXX nějak nepozdává.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 22:46:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím, lepší bude, když uvedu odkaz na svůj web, kde je to vysvětlené:

Trojjedinost: http://karelsovo.zamysleni.cz/index.php/Trojjedinost


]


Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rudinec v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 14:40:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jakkoli to může být nepříjemné, hebrejský a řecký text Ž 110,1 nepodporují nauku o božství Krista tak, jak je definována v trojičním dogmatu. Bůh tu mluví k někomu vyvýšenému či ve význačném postavení, ale ne k Bohu ve smyslu druhé osoby Trojice. No, co s tím?



Ján 1:1  Na počiatku bolo Slovo a to Slovo bolo u Boha a to Slovo bol Bôh.
2  Ten, to Slovo bolo na počiatku u Boha.
3  Všetko povstalo skrze neho, a bez neho nepovstalo ani jedno z toho, čo povstalo.
4  V ňom bol život, a ten život bol svetlom ľudí,
5  a to svetlo svieti vo tme, a tma ho nezadržala.

9  To bolo to pravdivé svetlo, ktoré osvecuje každého človeka, prichádzajúceho na svet.
10  Na svete bol, a svet povstal skrze neho, a svet ho nepoznal!
11  Prišiel do svojho vlastného, a jeho vlastní ho neprijali!



To tvoje prázdne filozofovanie je k ničomu.



Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 14:52:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mohu se zeptat, odkud víš, že se v té pasáži mluví o slovu jako o něm a ne jako o tom? A mohl bys mi objasnit, co přesně znamená to které slovo Bůh? Nahraď prosím to slovo výrazy jako "Bůh Otec", Hospodin, "trojice" atp. Já jen abych věděl, co mi vlastně říkáš.

Pokud ti přijde snaha zjistit, co přesně se píše v Bibli, jako prázdné filozofování, tak si jdi zase nadávat na katolíky a adventisty. Tam sice plácáš nesmysly, ale aspoň se neprojevuješ jako někdo, komu je naprosto jedno, co se vlastně píše ve slově Božím. A pokud je tvůj odsudek projevem toho, že vlastně nemáš co říct (protože řecky a hebrejsky nemluvíš, Písmo neznáš ...), tak se přece nemusíš vyjadřovat, ne? Já tu nikde nikoho nepřesvědčuju o tom, že Ježíš nebyl/není Bůh. Nauka o jeho božství přece nestojí na tomto jednom verši a když se podíváš do novodobých knih k tématu, už se ani často nesetkáš s odvolávkou na ten žalm, protože je nad slunce jasnější (tedy těm, kteří vědí, o čem je tu vůbec řeč), že trojici a božství Ježíše nepodporuje.


]


Re: Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rudinec v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 17:45:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každý kresťan rozumie 1kap.ev Jána v ktorej sa píše o božstve Krista.

Ty ale budeš pravdpodobne výnimka, čo potvrdzuje pravidlo.


]


Re: Re: Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 19:43:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A já to popírám? NE. Jen jsem tě požádal o vysvětlení a výklad - no nic , jdi zase někam vložit nějaké to moudro a adventistech:-)


]


Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 23:14:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kristus je Bohem - popírání Kristova Božství znamená popření pravé podstavy křesťanství, že v Kristu máme spasení a záchranu. 
Kristus je Spasitel a Zachránce. Je to jiná cesta,to není křesťanství, je to jiné poznání pochybovat, že Kristus odpouští hříchy, tzn. pochybovat ,že je Zachránce.  "Stvořená bytost" nemá moc spasit člověka. 

Zj. 1,7-8 Hle, přichází v oblacích! Uzří ho každé oko, i ti, kdo ho probodli, a budou kvůli němu naříkat všechna pokolení země. Tak jest, amen. Já jsem Alfa i Omega, praví Pán Bůh, ten, který jest a který byl a který přichází, Všemohoucí.

Zj.22,12-13 Hle, přijdu brzo, a má odplata se mnou; odplatím každému podle toho, jak jednal.
Já jsem Alfa i Omega, první i poslední, počátek i konec.


rive



Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: svata_tradicia (svatatradicia@jesuits.tv) v Sobota, 23. březen 2013 @ 09:50:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
drahý ssns, ty věrný katolíku. Dekuji Ti za velice poučný a hezký článek, plný moudrosti a jedinečosti učení jediné pravé církve. Zalm 110,1 určitě nemluví o Kristu. To jenom zase ty bibličtí křesťané berou Písmo jako záruku pravdy a nevidí naši tradici svatou, ano, čistě logicky Písmo není a nemůže být zárukou Pravdy.. V tomhlctom žalmu se mluví jednoznačne o Matce Boží, Marií, nepřátelé pod jejíma nohama jsou bibličtí křesťané co se nechtějí s ​​námi spojit v jednotě ... a vítězství je konečné sjednocení všech církví pod nohy svatého Otce - přirozeného to mluvčího všech křesťanů. Tím samozřejmě jejímu synu není ubráno na cti, pouze říkáme že trojitá Panna (před, po a po neposkvrněném početí) zastává pozici druhé po Bohu, co naši polští prátelé již dávno vedí a i ty to svým článkem nyní dokázuješ. Neberte Písmo doslova, to dělají jen magori. Amen.



Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 23. březen 2013 @ 14:20:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Žalm 110,1 MLUVÍ o Kristu. Pokud by si někdo myslel, že o něm nemluví, musel by hodně seškrtat Bový zákon - minimálně 22 pasáží, ale možná i o něco víc. Jedinou otázkou je, jestli je správné považovat ho důkaz o božství Krista nebo ne.


]


Re: Re: Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: svata_tradicia (svatatradicia@jesuits.tv) v Pondělí, 08. duben 2013 @ 18:34:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
drahý ssns, ty věrný katolíku. moje srdce plesa, když čtu tvé články plné moudrosti rozvahy a inteligence. Jaký to rozdíl oproti lidem, co nám tu posílají z arcibiskupství. Nakolik by měla být mezi námi láska a jednota, je uplne jedno zdali ten žalm mluví o kristupanu nebo marií nebo jestli je Ježíš Bůh, hlavní je, že jsme jednotni. I když tvoje články moc nekomentuji, (co jsi jistě rád) vždy je pozorně čtu a těším se tvé inteligenci, která vyniká ponad místní peudokatolíky jako je oko, betma nebo kjubik. Sláva Marii. Amen.


]


Re: Žalm 110,1 a trojice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Pondělí, 26. září 2016 @ 14:56:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Hodně zajímavé. Ostatně, že je trojice blábol vzešlý ze satanových koncilů je zcela jasné.



Stránka vygenerována za: 1.41 sekundy