Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Alžběta.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 10, článků celkem: 15083, komentáře < 7 dní: 563, komentářů celkem: 314212, adminů: 60, uživatelů: 4810  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 102 návštěvník(ů)
a 6 uživatel(ů) online:

JirkaB
timg
rosmano
Milka
unshaken
myslivec

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Babiš chce, aby církve spadaly pod ministerstvo financí
·Výsledek voleb jako ovoce Církevních restitucí
·Novodobá kalvinistická liturgie
·27 lidí zastřeleno v baptistickém kostele v Texasu
·Baptisté v Evropě o homosexualitě
·Exekutiva Evropské baptistické federace o manželství
·Stručný přehled názorů na milénium
·Co je to hermeneutika Ducha?
·500 let cesty od reformace k náboženskému smíru
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 18. října 2017

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
90 727 149
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Kontrasty: Odlišný koncept spásy?
Vloženo Sobota, 16. únor 2013 @ 22:06:33 CET Vložil: Olda

Katolicismus poslal oko

V čem spočívá rozdíl v postavení bezhříšné Marie s postavením prvních lidí před pádem.


Je zde hodně obtížné ve značně rozdílném spektru věroučných názorů srozumitelně prezentovat svoji víru, aniž by jí druzí porozuměli nezkresleně. Jakékoliv teologické vyjádření potřebuje totiž k porozumění výklad - a to ještě ta druhá strana musí mít upřímný zájem mu porozumět správně.

Předesílám, že toto je snaha o vyjádření katolického pohledu a seznámení s jeho podstatou, nikoli snaha o přemlouvání jiných k přijetí stejného názoru
.

Verze katolického učení:
...  Katolická církev již od novozákonní doby učí, že je to (křest) svátost, která uskutečňuje několik věcí, z nichž první je odpuštění (remission) hříchů, a to jak hříchu dědičného (prvotního), tak hříchů osobních 
- v případě nemluvňat a malých dětí pouze hříchu dědičného (prvotního), protože ty nejsou schopny osobně hřešit;
a jak hříchu dědičného tak osobních v případě starších osob.


"Termínem "dědičný hřích" se označuje skutečnost, že Adamův osobní a dobrovolný hříšný skutek způsobil ztrátu "spravedlnosti a svatosti", která mu byla nabídnuta zástupně za všechny jeho potomky. Je to vina,  jelikož každý člověk dluží  svou původní konstituci ve spravedlnosti a svatosti, která jej činí svatým a uvádí do vztahu přátelství s Bohem, neboť ta je vlastnictvím Božím, ne lidským. ...
Proto je každý jednotlivý člověk (kromě Krista a Marie) od prvního okamžiku své lidské existence ve skutečném a vlastním smyslu hříšník ...
K předání Adamova hříchu patří tři aspekty: dědičný hřích, dědičná vina, dědičný trest
." ...


Slávkovy námitky:

...  Musel bych zase zopakovat, že takový Kristus a Marie s námi nemají nic společného. I když se v pravoslaví má vesměs za to, že Marie se nedopustila hříchu (není to sice formálně dogma, ale je to sdílená víra), jasně se říká, že nebyla ušetřena sklonu ke hříchu z lidské přirozenosti (to platí i o Kristu!). Právě a jen tehdy je pro nás Marie skutečným vzorem. Pokud by platilo to vaše učení, pak by mohla být vzorem maximálně tak pro Adama a Evu. Protože však ona musela bojovat proti sklonu k hříchu (jako Kristus!), zná a chápe nás a může tedy pomáhat přímluvou. Je pak "matkou", která z osobní zkušenosti přesně ví, s čím bojujeme a procházíme. ...
Tady totiž jde i o odlišný koncept spásy jako takové
.
...


Dostali jsme se tedy se Slávkem do rozporu, zda Ježíš (a Marie) zdědili po Adamovi hříšnou náklonnost.

Sklon ke hříchu je vlastně náklonností ke zlému, je už závislostí na droze hříchu, dědictvím po Adamovi.


Pokusím se věci vysvětlit v podobenství z nám známého viditelného světa.
Jsem si vědom, že každé takové podobenství je nedokonalé, nevystihuje vždy věci v potřebné hloubce, ale pro základní porozumění je snad srozumitelnější, než teologické poučky.


Už jsem se o to sice jednou pokoušel, ale ještě více to rozvinu:

Představme si rodinu bohatého podnikatele: Veliký dům, zahrada, bazén, veškeré hmotné i duchovní zabezpečení.
Do takovéto "rodiny" přišli Adam a Eva před svým pádem. Kdyby nezhřešili ( a tuto možnost jistě měli), celý svět by dneska asi vypadal jinak.
Po pádu do hříchu je však Bůh vydědil a vyhnal ze svého domu.
Ztratili domov, stali se z nich bezdomovci, přebývající kdesi v jeskyních nebo pod mostem. Navíc jejich hřích způsobil vnitřní beznaděj a závislost na drogách hříchu. Tento stav nazýváme náklonnost ke hříchu - vnitřní pokřivenost hříchem. Důsledek hříchu totiž vyvolává závislost (otroctví), touhu zhřešit znovu, navíc v pokřivenosti lidského srdce hříchem se člověku postupně jeví i konání zla jako přijatelné dobro.


Potomci vyhnanců z ráje se do takového stavu vyhnanství rodí až dodnes
.
Je známá skutečnost, že děti narkomanů získávají svou závislost na droze už v prenatálním životě, přenosem z matky - narkomanky. Takové dítě se tedy nezaviněně (ne z vlastní viny) rodí už s touto závislostí také jako už závislý narkoman.
Podobně nezaviněně se také každý z nás narodil už s náklonností ke zlému.
Říkáme tomu dědičná vina.
Je námi sice nezaviněná (není osobním hříchem, ale je už přesto skutečností našeho stavu odloučenosti od Boha.

Tento stav padlého lidství vyjadřuje Písmo třeba takto: "Ano, zrodil jsem se v nepravosti, v hříchu mě počala matka. (Žl 51,7) "


Jak to tedy bylo s Marií a Kristem?
Marie ani Kristus se nenarodili do domu s bazénem, jako Adam s Evou. Narodili se také jako vyhnanci - "pod mostem."

Maria se také narodila rodičům "narkomanům", ale Boží milostí byla uchráněna před závislostí na droze hříchu. Narodila se bez náklonnosti ke zlému, bez naší hříšné přirozenosti. V řeči podobenství - byla sice v prostředí narkomanů, ale sama nebyla feťačka - ani se jí nenarodila, ani za celý život drogu neokusila. Má to snad takový člověk žijící ve společenství narkomanů snazší? Při veškerém tom strádání v životě jak lehce člověk v krizi sáhne po droze! Maria nám tedy velmi dobře rozumí, z osobní zkušenosti dobře ví, čím procházíme a s čím bojujeme. I ona musela bojovat, aby se v prostředí špíny sama neumazala.

Rozdíl v postavení Evy v ráji (před pádem) a postavením Marie (čistá žila v ghetu hříchu) se snad už tímto vyjasňuje.



Kristus ve svém lidství (jako syn Marie) se také narodil bez hříšné přirozenosti (bez náklonnosti ke zlému) - protože jednak už jeho matka nebyla feťačka a protože také jakákoli závislost je přímo proti přirozenosti Božího Syna, který je sám v sobě dokonalá svoboda.
Kristus se ale narodil také do postavení "těla hříchu", jako součást přirozeného "společenství hříšného těla," společenství lidí - vyhnanců pod mostem.
(Fp 2,6-11)
Způsobem bytí byl roven Bohu, a přece na své rovnosti nelpěl,
nýbrž sám sebe zmařil, vzal na sebe způsob služebníka, stal se jedním z lidí. A v podobě člověka
se ponížil, v poslušnosti podstoupil i smrt, a to smrt na kříži.
Proto ho Bůh vyvýšil nade vše a dal mu jméno nad každé jméno,
aby se před jménem Ježíšovým sklonilo každé koleno – na nebi, na zemi i pod zemí –
a k slávě Boha Otce každý jazyk aby vyznával: Ježíš Kristus jest Pán.


My máme pořád v podvědomí tak nějak zakotvené, že člověk bez náklonnosti ke zlému v pokušení ke hříchu snadněji odolá.
Ale na příkladu padlých andělů (kteří přece také neměli hříšnou přirozenost), na příkladu prvních lidí bez náklonnosti ke hříchu vidíme, jak snadno i takový může pokušení podlehnout.

Pro žádného žijícího člověka není dokonalá imunita vůči hříchu
- ať je jeho okamžitý stav jakýkoliv.
Tuto imunitu nám zaručuje jen naše napojení na Krista -  ale my býváme nevěrní ...


Po vykoupení lidstva Kristem se každý člověk ve křtu do Krista obléká (stává se kristovcem -  znovu uznaným dítětem Božím a údem tajemného Kristova těla - církve). Bůh takového člověka ovšem nepřenese hned do domu s bazénem, ale ponechá ho i nadále ve společenství lidí "pod mostem." Takový má pak příkladem svého života pomáhat vytrhnout ze závislosti na droze i další své spolubratry, protože Bůh chce, aby byli všichni spaseni (1 Tim 2,4). Křesťan tedy žije v pravé svobodě Božích dětí. Tento stav svobody udržuje důvěrným společenstvím s Kristem a stává se tak světlem v temnotách i pro své bližní. Pravá vlast  údů Kristovy církve ale už není "pod mostem", ale je v "domě s bazénem." (Žd 11,16).


Každý pokřtěný je na tom ale s hříchem podobně, jako vyléčený alkoholik: je abstinujícím alkoholikem až do smrti
Ale stačí si dát jen skleničku a je znovu v "rauchu", znovu se veze v otroctví hříchu. Křesťan je si vědom této své slabosti a toto vědomí je zároveň jeho silou: je si vědom své naprosté závislosti na Kristu, ze kterého čerpá sílu odolávat pokušení hříchu. Bez Kristovy moci bychom neměli žádnou šanci vytrvat v dobrém .

(2 Kor 12,9-10)
... ale řekl mi: "Moje milost ti stačí; vždyť má moc se dovršuje ve slabosti." Nejraději se tedy budu chlubit spíše svými slabostmi, aby na mně spočívala Kristova moc.
Proto mám zalíbení ve slabostech, v příkořích, v nedostatcích, pronásledováních a v úzkostech pro Krista. Vždyť když jsem slabý, tehdy jsem silný.


 
Příbuzné odkazy
· Více Katolicismus
· Novinky od Olda


Nejčtenější článek Katolicismus:
TRIDENTSKÝ KONCIL VERSUS BIBLE


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 1
Hlasů: 1


Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Odlišný koncept spásy?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 137 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 17. únor 2013 @ 10:47:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kde je v Bibli napsáno, že Marie se narodila bezhříšná? A pokud se narodila bezhříšná, proč se pak bezhříšní nerodí i ostatní. O Marii je v Bibli nesmírně málo údajů. Anděl zdůraznil, že je zahrnuta milostí. Byla vyvolena k Božímu úkolu.  Dále se o ní skoro nic nedovídáme. Jistě byla mladá a rozhodně ve svém mladém životě nečinila nic špatného. Zvláště, když byla vychovávána ke zbožnému životu. Ale takových žen a dívek bylo více. Proč by jen Marie měla být bezhříšná?


Zaslouží si úctu stejně jako ostatní včetně apoštolů a mnoha a mnoha dalších lidí. Proč je uctívána jako bohyně ? Proč se k ní mají lidé modlit? Odkud víme, že je v nebi ? Tradice?

Tradice odkud a z jakých zdrojů?


Máme důkazy , že je v nebi? ( Ale pozor na zjevení. Ty dokáže napodobit i Satan )


Když jsem viděl záběry z katolických zemí, kde asi dvacet či více mnichů nesou na nějakém katafalku obrovskou sochu Marie a lidé před ní klekají a šílí, pak bohužel se toho děsím. To je modloslužba. Klanění se soše. To není správné.


Já si Marie vážím a mám ji rád.  Umím si ji představit jak mladou neviňoučkou dívku, tak matku s velkým trápením a otázkami. I ona nevěděla, co se děje s jejím Synem a prožívala smutek  a možná i beznaděj jako ostatní. I ona se s učedníky schovávala až do letnic, aby i ona dostala Ducha Svatého. Ani tehdy Pán Ježíš nic nesdělil učedníkům o své matce. Proto také nikde o ní nepíšou.


Když se ptali Pána Ježíše, jak se modlit, dal jasný návod.  Každý návod modlit se k někomu jinému než je Bůh přece není pokynem z Bible.


Rádi se zdůrazňují tradice církve. Ale původ těchto tradic vychází  pohanství. I tam byly uctívány bohyně, kterým byly dávány podobné tituly jako Marii.


Nedošlo zde k tomu, o čem se píše již v 2 Timoteovi 4:3-4 ? "Neboť bude doba, kdy lidé nesnesou zdravé učení, ale podle svých choutek si seženou učitele, kteří by vyhověli jejich přáním. Odvrátí sluch od pravdy a přikloní se k bájím“


Já vím, že k uctívání Marie byli vedeni lidé dříve. Leckde doma visely její obrazy. Obraz sám o sobě není nic špatného, zvláště, když autor jím chtěl vyjádřit to, co Marie prožívala. Je komunikativní prostředek. Nelze však se k němu modlit a stejně tak k Marii.  Těmto lidem nelze jejich víru nějak brát či snižovat, když tak byli vychováni, ale je to biblické?


Nemělo by jít poznání ke skutečné biblické  pravdě ?



  





Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. únor 2013 @ 11:49:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Kde je v Bibli napsáno, že Marie se narodila bezhříšná?"...


A kde je napsáno, že všechno musí být napsáno v Bibli?

Bible není lexikonem všech vědomostí!

Ale ono to tam v Bibli stejně je:

(Gn 3,15)
Rozpoutám také nepřátelství mezi tebou a ženou i mezi tvým a jejím potomkem. On zasáhne tvou hlavu a ty zasáhneš jeho patu."

Tento verš má dvojí správný výklad:
1.)  Jednak zde hovoří o církvi, která neustále rodí (ve křtu) nové děti - nepřátele satana.
2.) Hovoří také přímo o Marii a jejím potomku Kristu, který poprvé (vítězstvím nad smrtí a našim vykoupením) zasáhl hlavu satana.
Cožpak může žena, u které sám Bůh rozpoutal nepřátelství proti satanu zhřešit?

Proč by jinak Bůh vůbec sliboval jakési "nepřátelství ženy proti satanovi "- pokud by se ona ani tak od jiných žen nijak neodlišovala a byla také hříšnicí? Dává ti to nějaký smysl?



Maria není uctívána jako Bohyně, ale jí v prvé řadě přísluší sláva, kterou Bůh (v Bibli) slibuje všem věrným zemřelým:

(Zj 2,26)
Kdo vítězí a zachovává mé skutky až do konce, tomu dám moc nad národy.

(Zj 3,21)
Kdo vítězí, tomu dám usednout se mnou na mém trůnu, jako jsem i já zvítězil a usedl jsem se svým Otcem na jeho trůnu.


Maria je tedy uctívána proto, že už sdílí trůn a moc svého Syna. Nemá - li snad ještě Kristus svůj trůn - pak věříme špatně.
Ale Kristus už vládne s veškerou mocí na nebi i na zemi! (Mt 28,18)


(Zj 20,4-6)
A spatřil jsem trůny a ty, kdo se na nich posadili, a byl jim svěřen soud. Viděl jsem také duše popravených pro Ježíšovo svědectví a pro Boží slovo a těch, kteří se neklaněli šelmě ani jejímu obrazu a nepřijali její znamení na svá čela ani na své ruce. A ožili a kralovali s Kristem tisíc let.
Ostatní mrtví však neožili, dokud se nenaplnilo těch tisíc let. To je první vzkříšení.
Požehnaný a svatý, kdo má podíl na prvním vzkříšení. Nad těmi ta druhá smrt nemá moc, ale budou kněžími Boha a Krista a budou s ním kralovat tisíc let.



]


Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 17. únor 2013 @ 12:23:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko zavádzaš a vedieš do bludu ako vždy,,,
A kde je napsáno, že všechno musí být napsáno v Bibli?
Bible není lexikonem všech vědomostí!


iste biblia neobsahuje všetko, ale obsahuje všetko čo potrebujeme a všetko čo potrebujeme musí vychádzať z biblie...
platí biblické pravidlo ktoré pripomína Pavel:
------------------------------------
1.Kor,4,6
SEVP  Toto však, bratia, vzťahoval som na seba a na Apolla ako podobenstvo pre vás, aby ste sa na nás naučili: Nič nad to, čo je napísané! - aby sa nikto nevychvaľoval jedným proti druhému.

CEP  Toto jsem, bratří, kvůli vám vztáhl na sebe a na Apolla, abyste se na nás naučili, co znamená `ne nad to, co je psáno´, a nikdo se nepyšnil jedním z nás proti druhému.

KR  Tyto pak věci, bratří moji, v podobenství obrátil jsem na sebe a na Apollo, pro vás, abyste se na nás učili nad to, což psáno jest, výše nesmýšleti, a abyste jeden pro druhého nenadýmali se proti někomu.

NBK  Tyto věci jsem pak, bratři, v podobenství vztáhl na sebe a Apolla kvůli vám, abyste se na nás naučili nesmýšlet nad to, co je napsáno, aby se někdo kvůli jednomu nepyšnil proti druhému.

KMS  Toto jsem, bratři, vztáhl na sebe a na Apolla kvůli vám, abyste se na nás naučili smýšlet `ne nad to, co je napsáno´, abyste se nenadýmali jeden nad druhého kvůli jednomu učiteli.

ROH  Ale toto, bratia, som povedal v podobenstve vzťahom na seba a na Apolla, pre vás, aby ste sa na nás učili nemyslieť nad to, čo je napísané, aby ste sa nenadúvali jeden za druhého proti inému.
-----------------------------------

a v písme nie je nič o bezhriešnosti márie...práve naopak...Mária vyznala potrebu Spasiteľa, to jest záchrancu od jej hriechu...Mária priniesla starozákonnú obeť za svoj hriech...a písmo hovorí že všetci ktorý sú z Adama okrem krista sú hriešny...
stále nemáš pokoj a zvádzaš ľud bludnými a démonskými návkami rímskeho katolicizmu...

ivanp



]


Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. únor 2013 @ 20:25:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Nič nad to, čo je napísané! "...


Docela jsem šokován takovou zcestnou argumentací od evangelíka, který by přece měl mít Bibli za základ. Apoštol Pavel se zde přece vyjadřuje k docela konkrétní situaci - k hodnocení jednotlivých osob věrozvěstů.


(1 Kor 4,3-6)
Mně pak je to to nejmenší, abych byl posuzován vámi anebo lidským soudem; dokonce ani neposuzuji sám sebe.
Nejsem si totiž o sobě ničeho vědom, ale tím nejsem ospravedlněn, neboť ten, kdo mě posuzuje, je Pán.
Proto nesuďte nic předčasně, dokud nepřijde Pán, který osvětlí to, co je skryté ve tmě, a zjeví úmysly srdcí. A tehdy bude mít každý chválu od Boha.

Tyto věci jsem pak, bratři, v podobenství vztáhl na sebe a Apolla kvůli vám, abyste se na nás naučili nesmýšlet nad to, co je napsáno, aby se někdo kvůli jednomu nepyšnil proti druhému
.




..."NAD TO, CO JE NAPSÁNO"... - platí o všech věrozvěstech, ale Pavel zde mluví jen o sobě  a Apolovi
- abyste z toho měli příklad, ŽE SE NEMÁTE NAD DRUHÝM POVYŠOVAT NEMÍSTNOU HORLIVOSTÍ PRO JEDNOHO NEBO DRUHÉHO KAZATELE.

To je pravý smysl  těchto Pavlových slov.




]


Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 17. únor 2013 @ 12:51:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ach, Oko, kdyby se Marie nestala modlou, tak by vše probíhalo jinak. Něco jiného je vážit si Marie a ctít ji jako jednu z nejvýznamnějších žen a něco jiného dělat její sochy  a těm se klanět. A už vůbec tu nedává logiku se k ní modlit. Tady byl jasný Satanův cíl lidí odvádět od Ježíše a nahradit ji Marií. Bohužel církev to s Marií přeháněla a přehání.  

Jak se můžeme modlit k mrtvému ? 

A že vše nemusí být v Bibli? A kde to tedy je ? V tradici, která vychází i z pohanství.? Pak se dá za svaté považovat cokoliv a nějaký člověk, který má z rovna moc, si může vymyslet i nesmysly. Je to smutné, ale v tomto směru je to zlé.
Hlavou církve má být jedině Kristus. A Svatým Otcem je jedině Bůh.  Bohužel, proč je  tohle a vše otsatní ve skutečnosti  jinak?



]


Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. únor 2013 @ 19:57:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Klanět se soše, je modloslužba. Klanět se Marii, která je sochou symbolizována, znamená klanět se Kristovu trůnu.

Jak jsem už z Bible dokázal, Maria je přece nyní spolu s Kristem.

Veškerá sláva i moc Marie je propůjčena Kristem, plyne z Kristova oslavení. To jsem se ti snažil vysvětlit. Nelze uctívat Marii, a nectít přitom zároveň také Krista.



My se nemodlíme k mrtvým, ale k živým, k těm, co prožili své první vzkříšení a nyní jsou námi ctěni a oslavováni. Naprosto v souladu s Biblí:

(Zj 20,4-6)
A spatřil jsem trůny a ty, kdo se na nich posadili, a byl jim svěřen soud. Viděl jsem také duše popravených pro Ježíšovo svědectví a pro Boží slovo a těch, kteří se neklaněli šelmě ani jejímu obrazu a nepřijali její znamení na svá čela ani na své ruce. A ožili a kralovali s Kristem tisíc let.
Ostatní mrtví však neožili, dokud se nenaplnilo těch tisíc let. To je první vzkříšení.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 17. únor 2013 @ 20:29:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A myslíš, že tento výklad Zjevení je jediný správný.


A Pán Ježíš chtěl, abychom se klaněli Marii?  Klanění nenařídil ani vůči sobě. Zanechal nám akorát pokyn k Památce Páně.


To divadlo v některých zemích je obyčejná modloslužba, kterou podporují kněží.


A pak Marie ani žádní svatí nyní v nebi nejsou. Modlení se mrtvým je správné ? Nařídil to Pán Ježíš ? Proč o tom není v Bibli ani krátká zpráva?


Co je vůbec první vzkříšení?  A kdy je ?  Po něm by měla být doba milenia. Jak to , že tato doba tu není.


Není první vzkříšení to, co bude? Až Pán Ježíš přijde ?  A vezme si věřící k sobě tak, že živé promění  v nové tělo a mrtví v Kristu budou vzkříšeni a ti všichni půjdou k Bohu?A milenium na Zemi je přece doba, kdy tu Satan bude sám bez lidí.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. únor 2013 @ 20:39:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A pak Marie ani žádní svatí nyní v nebi nejsou. "... ???

A kde tedy podle tebe jsou? Dokaž své tvrzení také Písmem.
Ježíš Kristus vstoupil v oslaveném lidském těle na nebesa. Apoštol Pavel píše:
(Fp 1,23)
... Mám touhu odejít a být s Kristem, což je zdaleka nejlepší; ale zůstat v tomto těle je potřebnější kvůli vám.





Milenium je v řeči proroctví doba sice omezená, ale vzhledem k lidskému věku velmi dlouhá.

Milenium je doba svrchované vlády Ježíše Krista.

(Mt 28,18)
Ježíš přistoupil, promluvil k nim a řekl: "Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 17. únor 2013 @ 22:12:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všichni čekají, až Pán Ježíš přijde a bude vzkříšení. Těla smrtí zanikají a příroda si  vše recykluje. Duch však odchází k Bohu. Tam jsou uloženy duše bez těla. To jsou asi ty „knihy“, kde je celý náš život zaznamenán na nějakém zvláštním médiu. Nevím. Vzkříšení věřící a věřící živí budou proměnění a dostanou všichni nové tělo.Jiné než to naše. Bez těla nejsme nic. Neexistujeme.


A doba milenia je přece v nebi s těmi vzkříšenými. Tady na Zemi bude Satan sám. Až po mileniu se stane poslední díl dějin a zničení Satana se všemi, kteří mu sloužili. Definitivní zničení všeho zlého.
A v nebi v době milenia věřící poznají v novém těle poznají celou pravdu


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 18. únor 2013 @ 09:59:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Duch však odchází k Bohu. Tam jsou uloženy duše bez těla."...

Můžeš nějak toto své tvrzení doložit z Písma?
Z pohledu člověka žijícího v čase se jistě jeví jakási časová prodleva mezi smrtí těla a koncem světa při druhém příchodu Pána.  Druhým příchodem Pána však milénium nezačne, ale už skončí - spolu se světem i vesmírem, jak jej známe. Jsi v zajetí bludu chilianismu, který nemá  v Bibli žádnou oporu.

V okamžiku smrti těla člověk opouští běh tohoto světa v čase a přechází do věčnosti, kde už není žádný běh času. Prochází osobním soudem, který je vlastně už také soudem na konci věků - čas už neexistuje a dostává podobu Krista oslaveného - své oslavené tělo..
Pro nás, žijící v běhu času,  je to cosi nepochopitelné.

 Ale ještě více nepochopitelnou by byla představa jakéhosi bytí člověka bez těla - a navíc v dokonalém štěstí u Boha.
Člověk byl přece stvořen jako duše v těle a bez těla by nemohl být plně šťastný ani v nebi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 18. únor 2013 @ 10:56:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty neznáš Kazatel 12.7 ?

„A prach se vrátí  do země, kde byl, a  duch se vrátí k Bohu, který jej dal“


A co jsou knihy života ? Je v nich zaevidováno vše, celý náš život. To nejsou knihy dle našich představ, to je jak záznamové médium, kde je každá vteřina našeho života.


Dává to větší smysl než nějaký očistec. A kde se píše v Bibli o očistci?

Kde se píše, že se máme modlit k Marii a ostatním zemřelým?




Ten duch u Boha čeká na vzkříšení. Nemá tělo, Je to něco jako záznam našeho života.
Tělo terpve dostane a bude nové  a jiné.

Já zase nechápu nějaký očistec.  
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Pondělí, 18. únor 2013 @ 14:36:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
drahý bratr František,
uvěřil advetnímu učení, a duch to je pro ně záznam /kniha/, přesná slova adventismu mluví o paměti u BOHA, kde jsme schováni k II.příchodu!
život bez těla adv nevěří a také nevědí nic o duchovním těle, které myslí a mluví vis Zj 6 kap; a Luk 16 o Lazar boháč!
posmrtný život bez těla, které zůstává na zemi jako prach, nad kterým se ON postaví jednou na konci,
je vykládáno, že  ambloc všechno je v hrobě...a podmíněná nesmrtelnost adventní upírá život svatým JEHO s NÍM! to je třeba vědět!
je mnoho veršů, které jsou s tímto učením v protikladu jako třeba Luk 23,43, DNES budeš se mnou v ráji, a to co zde bylo již zmíněno, že ap Pavel chce umřít a BÝT s Kristem; etc, etc
nebo u Tess jak při příchodu Krista přivede ty svaté ssebou a jako první budou proměněni opět do těla nesmrtelného!
To je právě to evangelium na které čekáme, tedy na proměnu našeho těla, které je prach do nesmrtelnosti, ale podmínka je mít proměněného ducha, ten již proměněný, tedy živý věčně JE! Jak na zemi, tak v nebi!
toto se chiliastickým vírám, i různým bludným nebiblickým, hodně a velmi špatně chápe...proto fofrem, pryč od nich 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 18. únor 2013 @ 15:27:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahá Helenko, máš pravdu, že na mne hodně působí něco z toho, co učí adventisté. Jejich učení však také není dokonalé. Proč ? Protože poznat Boha rozumem nelze. Pak by ti ostatní, kteří takové intelektové schopnosti nemají, byli ochuzeni a bylo by to vůči nim nespravedlivé. Pán Bůh to zařídil tak dokonale, že k Bohu se přiblížit a chápat Ho jedině vírou a ta závisí na Boží milosti a Duchu Božím, který na nás působí. V tomto směru není ani důležité, zda je člověk katolík či jiného vyznání. Rozumem si však můžeme některé věci z Bible aspoň trochu přiblížit. Adventisté se strašně moc zaměřují na poslední dny v životě lidstva, to je příchod Ježíše a na to, co se děje  někde mimo náš svět. Kniha Zjevení je totiž velmi těžko pochopitelná. A to nejen tato část Bible. Každý si tam najde něco, o čem pak tvrdí, že je to ta hlavní pravda.


Nikdo z nás nevíme, co bude po smrti. Jednou u PC jsem přemýšlel a napadlo mne takové přirovnání. Starý PC budu muset dát do sběru a recyklovat. Pořídím si nový, ale pozor. Data ze starého PC přehraji do nového.  A tak v novém PC je vše to, co bylo ve starém. Všechna data, filmy, fotky, vše. A tak mne napadlo. Co když tak podobě je to s námi. Když zemřeme , tak duch z nás někam odchází. Někteří věří, že do očistce, jiní do pekla  a jiní věří, že rovnou do nebe. Ale v Bibli je psáno, že duch odchází k Bohu. A jinde čteme, že tam jsou knihy čili záznamy, data. A proč by Bůh nemohl tato data dát do nového těla.  Ale zase pozor. Jen ducha očištěného od hříchu. Ten hřích zmazal Pán Ježíš svojí smrtí  obětováním. Kdyby se tak nestalo, bylo by to podobné, jakoby bych do nového PC nahrál data s virem, který pak škodí. Já jsem s tehdy zaradoval. Je takové moje podobenství. Ostatně i Pán Ježíš se na podobenstvích snažil lidem přiblížit věci duchovní.


A že zlo má původ v nebi, jak učí adventisté, mně také připadá velice logické,  a že Satan byl svržen na Zem také. .Někdy mám pocit, že vše, co se děje, má význam nejen pro člověka, ale pro celé nebe, aby vidělo, co Satan dokáže a uznalo, že Bůh jedná spravedlivě, když konečným cílem je definitivní zničení zla.A záchrana člověka je ve víře v Ježíše, který je pak v nás a Jeho duch nás opět vzkřísí v novém těle.


Tak měj se hezky  František




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Úterý, 19. únor 2013 @ 06:34:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
drahý bratře Františku,
toho soustředění se jako k jediné naději II.příchodu jsem si užila mnoho v adventismu cca 50let;
život v Kristu a JEHO I.příchod zůstával tvrdě stranou, dokonce jako méně důležitý, proto je jasné, že můžeme kvalifikovat adventismus jako takový, který evangelium Kristovo nekáže, protože se soustředil jen na jednu polovinu a tím je ten II. příchod!
Kdo doufá, že vše se odehraje jako spása, až jednou, minul právě to nej, tu radostnou zprávu evangelia, že Kristus přišel a spasil a nás od hříchu omilostnil a dokonce přijal za syny a dcery!
Nejlépe nám to, co se děje při smrti popisuje ap Pavel ve II.Kor 5, kde je psáno, co že se bude dít, když zemřeme, tedy když je náš stánek přebývání zbořen!
Také z této kapitoly víme, že vzdycháme a trápíme se ve stávajícím těle a chceme být oblečeni do duchovního ve kterém jsme na začátku stvořeni! V Gen 1,27 je psáno, že nás Bůh stvořil jako duchy, tedy k obrazu Svému! protože Bůh je DUCH! a            až dlouho potom jsme byli stvořeni do těla a tam jsme padli! jestli to bylo na žádost satana, aby nás tříbil, tak je to psáno, nevím, ale je to možné!
Teď ta radostná smrt je v tom, že chceme vyjít z těla a přijít ke PÁNU! psáno II,Kor 5,8+9;
ó já se těším, že budu s PÁNEM na živo, ale zatím tu mám ještě pracovat v těle víry a milosti, tak to chápu!
drahý bratře raduj se z každého dne, který Ti PÁN dá a vyznávej JEHO Jméno přede všemi i těmi, kteří si pletou Marii jako spoluvykupitelku s Kristem zde!
 PÁN S TEBOU!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. únor 2013 @ 10:58:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pán Bůh to zařídil tak dokonale, že k Bohu se přiblížit a chápat Ho jedině vírou ":..


Ahoj Františku.
A k tomu závěru jsi přišel od koho?

Křesťanství v plnosti je vyjádřeno vírou, nadějí a láskou.

K čemu Pán poslal apoštoly hlásat evangelium a k čemu založil církev?
Křesťan sice s vírou, ale bez církve, je ochuzený o podstatný rozměr prožívání a růstu své víry ve společenství svých bratrů v Kristu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Úterý, 19. únor 2013 @ 15:49:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víra bez naděje a lásky není vírou. Chtěl jsem jen zdůraznit, že Boha plně nepochopíme jen rozumem. A církev. Ano, to jsou ostatní lidé stejného myšlení a víry. A nemusí být zrovna organizovanou institucí, kde někdo shora nařizuje, v co  a jak věřit. To neplatí jen na katolickou církev. Více bratrů a sester ve víře dává všemu lepší prožitek a víra se více upevňuje. Bez kontroly s Biblí snadno dojde ke zneužití víry, což se již mockrát stalo.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. únor 2013 @ 11:25:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." A kde se píše v Bibli o očistci?"...

Nejde o místo či instituci, jak se zde někteří představujete.

Jde o drobné očištění, o  "umytí nohou" u člověka, který je jinak čistý.  
Většina z nás si uvědomuje, že nedokážeme zcela nehřešit - alespoň v méně závažných věcech.
V případě náhlé smrti si toto znečištění neseme sebou na věčnost - do pekla nepatříš, ale do nebe nic nečistého vejít nemůže, takže očistit se je potřeba.

ŘKC neučí o nutnosti procházet očistcem, ale naopak vybízí žít tak, abychom v okamžiku smrti byli připraveni na nebe a žádné očištění nepotřebovali.



(Kniha moudrosti 3,1-8)
Duše spravedlivých jsou však v Boží ruce a trýzeň smrti se jich nedotkne.
 V očích nemoudrých vypadali jako mrtví, v jejich skonu se spatřovala záhuba,
 v jejich odchodu od nás jejich zánik. Oni však jsou v pokoji.
 I kdyby se lidem zdálo, že jsou trestáni, mají plnou naději na nesmrtelnost.
 Po malém utrpení dojdou velikého dobrodiní, neboť Bůh je vyzkoušel a shledal je hodnými sebe.
 Protříbil je jako zlato v tavicí peci a přijal je jako zápalnou oběť.
 V čas Božího navštívení zazáří a rozletí se jako jiskry po strnisku.
 Budou soudit pronárody a vládnout nad lidmi a Hospodin bude jejich králem navěky.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Úterý, 19. únor 2013 @ 16:04:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, to je teda ošklivé ode mne. Já měl na základě toho, co říkají jiní, představu, že je to nějaké mezistadium mezi zemí a nebem a že je možné z toho stadia lidi vykoupit mší, dary církvi, modlením apod.. což je hloupost. Prostě jsem si myslel, že takhle to katolíci vnímají. Pokud je to úplně jinak, tak mne to těší. A co se týká Panny Marie, tak co říkáš na to, že leckde mají na venkově na stavení výklenek a v něm Panenku Marii. To vypadá, jako by více věřili v moc Marie než Páne Ježíše.. Spíš bych tam víc uvítal jen kříž jako znamení, že ve stavení žijí věřící v Ježíše Krista. Ale to je jen můj třeba hloupý názor.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. únor 2013 @ 16:27:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ŘKC skutečně učí, že očistec je jakýsi mezistupeň mezi zemí a nebem. Dnes říkají, že je to spíš stav duše než nějaké místo. Je určen pro lidi, kteří umírají v milosti Boží (tj. jsou spaseni), ale dosud nedosáhli potřebné svatosti či čistoty, aby mohli vejít do nebe. Dochází tam jednak k odpuštění tzv. lehkých hříchů (vady na kráse, které nejsou dost závažné pro zavržení) a také k odčinění vin za některé již odpuštěné hříchy. V podstatě je ta nauka postavena tak, že očistec se reálně týká každého katolíka. Asi není správné mluvit o vykoupení z očistce, ale je možné zkrátit dobu pobytu (respektive dobu trvání tohoto stavu duše) pro sebe i pro druhé - k tomu slouží právě odpustky, modlitby, mše atp.

Víra v očistec byla též příčinou, proč se mezi úmrtím a případným blahořečením nechávala uplynout docela dlouhá doba.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. únor 2013 @ 21:56:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Určitá verze možnosti očišťování po smrti je zakotvena i v pravoslaví.

Nemohl bys to trošičku přiblížit a v čem vlastně spočívá rozdíl?


]


Očistec a celnice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. únor 2013 @ 22:36:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No mohl. V PC se mluví o tzv. celnicích. O očistci i celnicích budu často mluvit jako o místě, protože je to jednodušší. Oboje je stav duše.

Očistec: Přechodný stav spaseného člověka, tj. z očistce jde člověk rovnou do ráje. Do očistce se teoreticky nemusí dostat každý spasený, ale podle mě je ta nauka postavena tak, že se tam každý spasený člověk dostane.

Celnice: Přechodný stav každého člověka. Není to tedy příprava na ráj, ale součást soudu. Někteří jdou do ráje, jiní ne.

Očistec: Místo "utrpení" (vlastně forma trestu), kde člověk "dohání" to, co zmeškal za života - např. ty lehké hříchy či nějaké viny.

Celnice: Místo zkoušky - žádné utrpení, žádný trest. Člověk tam nic "nedohání" a "neodčiňuje", ale vyjevuje se skutečný stav duše při smrti. Je to přirozená cesta člověka ze života (tj. po smrti) do ráje či pekla.

Očistec: Lze v něm dění ovlivňovat odpustky. Různými skutky je možné zkrátit dobu pobytu duší v něm.

Celnice: Duším lze při cestě pomáhat např. modlitbami. Je otevřenou otázkou, jak přesně se to týká i těch, kteří směřují k peklu. 


Mám za to, že očistec je dogmatem ŘKC - je to tak, nebo se pletu? Celnice dogmatem v PC nejsou.


]


Re: Očistec a celnice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. únor 2013 @ 10:19:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." je ta nauka postavena tak, že se tam každý spasený člověk dostane"...

Není.
Je pravdou, že - kdo z nás je už dokonale svatý a čistý?
Ale kdo nepotřebuje dozrát pro nebe a stihl to už za pozemského života, očistec se ho netýká.  Dozrát můžeš i náhle, třeba mučednickou smrtí a pod.
KKC §1472
Obrácení, jež pochází z vroucí lásky, může dosáhnout naprostého očištění hříšníka, takže už nezůstává žádný trest.




..."Člověk tam nic "nedohání" a "neodčiňuje", ale vyjevuje se skutečný stav duše při smrti. "...

A co když je člověk čistý, ale potřebuje ještě umýt nohy?
To pak celnice nevyřeší.
Zemřeš náhle bez hříchu ke smrti, ale přesto zatížen všedními hříchy. Jak se jich v pravoslaví zbavíš? Do pekla nepatříš a do nebe nic nečistého vejít nemůže. Jak se tedy očistíš?
Pokud hříchů, které nejsou ke smrti, se nelze na celnici zbavit, jakou formu pomoci si mám představit v modlitbách za zemřelé? Proč se jinak za ně modlit?


]


Re: Re: Očistec a celnice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. únor 2013 @ 22:21:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No já tak nějak vycházím z toho, že jsem dosud nepoznal jediného člověka, který by se očistit v souladu s naukou nepotřeboval. Ale netvrdím, že učíte, že každý spasený očistcem projde.

V principu jsou celnice (tuším, že tradičně se mluví o 20) místem, kde je duše postavena před nějakou iluzi, na které reaguje. Buď zkouškou projde, nebo neprojde. Těmi iluzemi jsou klamné obrazy vášní (např. nezměrné bohatství). Pokud byla pro daného člověka taková vášeň milejší než Bůh, pak ji zcela ovládne. Představ si, že ty tvoje "neumyté nohy" je třeba nějaký malý hřích vztahující se ke smilstvu. Ne patřičné celnici se ukáže, jak moc špatné to u tebe s tímto hříchem bylo. Dá se asi povědět, že duše je očištěna tím, že prokáže, že té které vášni nepodléhá, že ji nestaví nad Boha. A tak se říká, že někdo celnicemi projde fofrem, jiný za pár dní, další za pár měsíců a další za mnoho let. Záleží na tom, jak dlouho a na kolika celnicích byl zadržen. Modlitby pak těm duším pomáhají rozpoznat pravdu a projít.

Např. prof. Osipov tvrdí, že celnice jsou nedílnou součástí pravoslavné tradice církve. Jiní poukazují na to, že tato představa nebyla nikdy dogmatizována a vychází "jen" ze svědectví některých svatých (např. sv Theodory).

Já se přiznám, že tyhle věci moc neřeším. Ani nauka o očistci a ani nauka o celnicích není postavena na Písmu, jakkoli jistě lze najít pasáže, které tímto směrem ukazují. Pro mě je podstatné, že pokud člověk přijímá Ježíše jako Pána a Spasitele, nakonec ho to k Bohu dovede. Nemohu samozřejmě nedodat, že věřím, že Ježíše nakonec přijme každý a tudíž se každý k Bohu dostane. Že to je a může být nyní i po smrti cesta dlouhá a třebas i nepříjemná, je mi jasné.


]


Re: Re: Re: Očistec a celnice (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. únor 2013 @ 08:52:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Modlitby pak těm duším pomáhají rozpoznat pravdu a projít."...

Doplnil bych to o osobní zkušenost z tohoto života, že důsledkem hříchu je klamné vidění reality už nyní, životem v Kristu naopak se člověku vidění projasňuje a vidí věci takové, jaké jsou - tedy pravdivě.

Tak chápu všechna ta místa v Písmu, která hovoří o našem připodobňování se Kristu - usilovat žít jako on a pak budeme vidět věci jeho očima - tedy nezkresleně, pravdivě..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. únor 2013 @ 22:01:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Katolíci věří, že jsme jedno společenství, ve kterém si můžeme vzájemně pomáhat i přes hranici smrti.

Když je potřeba, tak druhému svými modlitbami nabídnout "mísu s vodou" k umytí jeho nohou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 17. únor 2013 @ 22:44:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Veškerá sláva i moc Marie je propůjčena Kristem, ... Aha, takže kdy Mu ji vrátí?!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. únor 2013 @ 12:55:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."takže kdy Mu ji vrátí?"...


To já nevím. možná v okamžiku, kdy Kristus vrátí své panování nebeskému Otci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 18. únor 2013 @ 01:16:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Klanět se Marii JE modloslužba. Uctívat Marii a tím se klanět Kristu NENÍ modloslužba. A žádné sochy či ikony s tím nemají nic společného. Pokud se klaníš i ve svém srdci komukoli kromě Boha, JE to modloslužba. Měl jsem za to, že přesně tohle tu už napsala spousta katolíků včetně tebe, ale asi jsi to ty nebyl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 18. únor 2013 @ 10:04:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Klanět se Marii JE modloslužba."...

To je. Ale chytáš mě za slova.
Měl jsem na mysli kontext Františkovy námitky o nesení sochy v průvodu. Správně jsem měl říci klečení před sochou..

Dále jsem přece už správně napsal: Nelze uctívat Marii, a nectít přitom zároveň také Krista.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 18. únor 2013 @ 10:50:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak jsem už uvedl, měl jsem za to, že jsi tu ty i další katolíci opakovaně vysvětloval rozdíl mezi klaněním se a uctíváním. Pokud jsi to jen napsal špatně, což se stává každému z nás, pak je vše OK. Já bych byl jen nerad, kdyby tu někdo časem zase napsal nějaký ten "chytrý" článek, ve kterém by se odvolával na to, že katolíci (a potažmo i já) se klaníme Marii.


]


Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 17. únor 2013 @ 11:10:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
http://www.gotquestions.org/Slovencina

Mnoho ľudí omylom verí, že nepoškrnené počatie sa vzťahuje na počatie Ježiša Krista. Ježišovo počatie bolo bezpochyby nepoškvrnené…avšak táto predstava sa vôbec nevzťahuje na Ježiša. Nepoškrnené počatie je doktrínou rímskokatolíckej cirkvi ohľadom Márie, Ježišovej matky. Oficiálne vyhlásenie tejto doktríny znie, „…požehnaná Panna Mária bola úplne od prvého okamihu jej počatia, na základe výnimočnej milosti a privilégia Všemohúceho Boha, vzhľadom k dobrote Krista Ježiša, Spasiteľa ľudstva, zachovaná od akejkoľvek poškvrny dedičného hriechu”. V podstate je nepoškvrnené počatie presvedčenie o tom, že Mária bola uchránená od dedičného hriechu, že Mária nemala hriešnu povahu a teda bola vlastne bezhriešna.

Problém nepoškvrneného počatia spočíva v tom, že ho Biblia neučí. Biblia nikde nepopisuje Máriu inak ako normálnu ľudskú ženu, ktorú Boh vyvolil, aby bola matkou Pána Ježiša Krista. Mária bola bezpochyby zbožnou ženou (Lukáš 1:28). Mária bola zaiste úžasnou manželkou a matkou. Ježiš určite miloval a staral sa o svoju matku (Ján 19:27). Biblia nám však nedáva žiadny dôvod veriť, že Mária bola bezhriešna. V skutočnosti nám Biblia dáva všetky dôvody na to, aby sme verili, že Ježiš Kristus je jedinou Osobou, ktorá nebola „nakazená” hriechom a ani nikdy žiadny hriech nespáchala (Kazateľ 7:20; Rimanom 3:23; 2 Korinťanom 5:21; 1 Petrova 2:22; 1 Jánova 3:5).

Doktrína nepoškvrneného počatia vznikla z rozpakov nad tým, ako sa mohol Ježiš Kristus narodiť bezhriešny, ak bol počatý vnútri hriešnej ľudskej ženy. Táto myšlienka vyplývala z toho, že Ježiš by musel zdediť hriešnu podstatu po Márii, pokiaľ by bola hriešnica. Na rozdiel od nepoškvrneného počatia spočíva biblické riešenie tohto problému v porozumení toho, že samotný Ježiš bol zázračne uchránený pred znečistením hriechom počas toho, ako bol vnútri maternice Márie. Pokiaľ by Boh bol schopný uchrániť Máriu od hriechu, nebol by schopný uchrániť od hriechu Ježiša? Preto to, aby by bola Mária bezhriešna, nie je ani potrebné ani biblické.

Rímskokatolícka cirkev tvrdí, že nepoškvrnené počatie je nevyhnutné, pretože bez neho by bol Ježiš objektom svojej vlastnej milosti. Táto myšlienka sa zakladá na tomto – aby bol Ježiš zázračne uchránený od hriechu, čo by bol sám osebe akt milosti, znamenalo by to, že by Boh v podstate „omilostil sám seba”. Slovo milosť znamená „nezaslúženú láskavosť”. Milosť je udelenie niekomu niečo, čo si vôbec nezaslúži. Božie vykonanie zázraku uchránenia Ježiša od hriechu nie je „milosť”. Ježiš nemohol byť v žiadnom zmysle nakazený hriechom. Bol dokonalou a bezhriešnou ľudskoou podstatou spojenou s bezhriešnou božskou podstatou. Boh nemôže byť nakazený ani ovplyvnený hriechom, keďže On je dokonale svätý. Rovnaká pravda platí pre Ježiša. Na uchránenie Ježiša pred hriechom nebola potrebná „milosť”. Keďže Ježiš bol Božím vtelením, vo svojej podstate bol aj „imúnny” voči hriechu.

Preto doktrína nepoškvrneného počatia nie je ani biblická ani potrebná. Ježiš bol zázračne počatý vnútri Márie, ktorá bola v tom čase panna. To je biblický koncept narodenia z panny. Biblia ani len nenaznačuje, že by na počatí Márie bolo niečo významné. Ak podrobne preskúmame tento koncept logicky, tak aj matka Márie by musela byť nepoškvrnene počatá. Ako by mohla byť Mária počatá bez hriechu, ak by jej matka bola hriešna? To isté by sme museli tvrdiť o Máriinej babke, prababke atď. Takže na záver, nepoškrnené počatie nie je biblické učenie. Biblia učí o zázračnom panenskom počatí Ježiša Krista, nie však o nepoškvrnenom počatí Márie.

ivanp



Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. únor 2013 @ 12:17:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Doktrína nepoškvrneného počatia vznikla z rozpakov nad tým, ako sa mohol Ježiš Kristus narodiť bezhriešny, ak bol počatý vnútri hriešnej ľudskej ženy. "...


Toto je jen protestantský omyl z touhy se nějak vymezit proti katolíkům.

Sám ho v článku vyvracím: ..."jakákoli závislost je přímo proti přirozenosti Božího Syna, který je sám v sobě dokonalá svoboda."...




Máš ale pravdu v tom, že je proti důstojnosti Boha, aby jeho schrána Nové smlouvy byla jakkoli znečištěna bahnem hříchu.





Gn 3,15 je Božím příslibem svaté Ženy (církve i Marie) - jak vysvětluji o komentář výš.

O tom, že je církev svatou (bez poskvrny či vrásky) nám svědčí Bible (Ef 5,27).

O tom, že je také Marie svatou (bez poskvrny či vrásky) - už máme pochybovat, protože se to dochovalo "pouze" v učení církve až od apoštolů??


(Žl 45,10)
Dcery královské jsou mezi tvými nejvzácnějšími, královna v ofírském zlatě zaujímá místo po tvé pravici.


]


Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 17. únor 2013 @ 12:29:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
čo to hovoríš za nezmysly???...nerozumiem ti,,,,skús rozumne reagovať napríklad na to prečo bola Mária bez hriechu keď jej rodičia boli hriešny,...ak Boh uchránil Máriu pred hriechom aj napriek tomu že jej rodičia boli hriešny, prečo Boh nemal silu a vôľu uchrániť Krista od hriechu aj napriek Máriinej hriešnosti???

idem radšej obedovať...
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. únor 2013 @ 20:29:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."skús rozumne reagovať napríklad na to prečo bola Mária bez hriechu keď jej rodičia boli hriešny,"...

Na to jsi už přece dostal odpověď v článku.


Zkus nám tedy vysvětlit smysl žalmu  45,10.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 17. únor 2013 @ 21:49:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
žalmy 45:10  Medzi tvojimi vzácnosťami sú dcéry kráľovské, kráľovná ti stojí po pravici v ofírskom zlate.

...je to žalm o kráľovi...kráľa predstavuje Boh....a kráľovnú po jeho boku predstavuje cirkev...jedine ona môže byť nevesta Krista, manželka, kráľovná....to nie je problém dokázať s písma...
keďže kráľ v spomínanom žalme je Boh alebo Kristus, tak jeho manželka nemôže byť kráľova (Kristova ň matka ale manželka

keby si si v tej rímskej hlave uvedomil že Mária je matka Krista Kráľa a nie jeho manželka, tak by si neveril na katechizmus...
v žiadnom prípade nesedí prirovnanie manželka kráľa=Mária...
tak isto by si neveril že Mária je ,,nová Eva,, keď je matka Krista ...analógia k Adamovi je jeho manželka Eva a analógia k novému Adamovi (Kristovi )môže byť Eva jeho manželka nie jeho mater...

no ale keď katechizmus hovorí...a korunuje Máriu za kráľovnú?...tak kto vie?

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 18. únor 2013 @ 09:49:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už jsem ti jednou vysvětlil Starozákonní chápání královny jako matky krále, nikoli jeho ženy.

Králové mívali svůj harém, královna matka byla vždycky  jen jedna.


]


Marie jako nová Eva (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 18. únor 2013 @ 13:09:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš pravdu v tom, že označení "nová Eva" pro Marii je něco, co v Písmu vůbec není a ani to z něj přímo neplyne. Je to úvaha, kterou poskytli někteří církevní otcové ve druhém století (např. Justin Mučedník) a kterou detailně zpracoval Irenej. Označovat Marii za novou Evu je smysluplné, ale dostáváme se tu do oblasti výkladu Písma někde na pomezí alegorického a typologického. Jakési vysvětlení poskytuje právě Irenej v Adv. Her. 3,22).

Podle komentářů od Oko bych řekl, že tomu výkladu moc nerozumí, nebo ho ani nečetl. Tam totiž absolutně nejde o vztah manželský. Symbolika má být v tom, že z Adama se vlastně narodila Eva a z Marie se narodil Kristus. Je to jako kdybys chtěl celou věc přetočit pozpátku: Eva narozena z Adama, panna, vdaná - neposlechla -> odsouzení a Marie, panna, vdaná, ze které se narodil Ježíš - poslechla -> spása.

To celé ale není nějaký teologický argument a už vůbec z toho neplyne žádné učení. Je to jen jakási meditativní úvaha nad Písmem a plánem spásy, která se někomu líbit může a jinému nemusí. Typologický (a snad i alegorický) přístup při četbě Písma je podle mě užitečný a podnětný, ale člověk si musí dávat pozor, aby úvaha, která sama o sobě není chybná (Marie je nová Eva), nebyla postavena na roveň jasné pravdě (Ježíš je nový Adam). V podobném duchu lze jistě o Marii mluvit jako o nové arše úmluvy, ale nelze z toho dělat nějaké závěry jako v případě tvrzení, že v Kristu byla uzavřena nová smlouva, že Kristus je ta nová smlouva.


]


Re: Marie jako nová Eva (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. únor 2013 @ 12:52:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Tam totiž absolutně nejde o vztah manželský."...


Nikde, ani náznakem, bych toto nemohl tvrdit o Kristu a Marii. Na základě čeho jsi k tomu dospěl?


Už mnohem dříve, v jiné diskusi,  jsem Ivanovi vysvětloval, že starozákonní chápání "královny" není žena panovníka, ale že je jeho matkou.

Když třeba Betšaba žádala Davida, aby učinil jejího syna Šalomouna svým nástupcem, nebylo to tak nezištné. I ona tím postoupila ve společenském žebříku.

Královna matka sedávala po pravici krále a její slova měla velkou vážnost.


]


Re: Re: Marie jako nová Eva (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. únor 2013 @ 16:33:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Můžeš mi poskytnout odkaz na ten svůj výklad? Nebo ho sem prosím stručně zopakuj. Pouštět se s vámi dvěma do výkladu toho žalmu by bylo asi zbytečné. Je ale hezké, jak se katolík a antikatolík tak pěkně shodnou v aplikaci hodně problematické formy exegeze.


]


Re: Re: Re: Marie jako nová Eva (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 19. únor 2013 @ 17:27:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...ssns...máš nejaký výklad 45 žalmu, alebo len kecáš,..???
moje stanovisko je také že písmo sa musí vykladať písmom....ku kráľovi (Kristovi, Bohu) v písme je vždy ekvivalent jeho manželka a to je cirkev....

okov výklad je taký že i keď v písme vždy platí Adam-Eva....nový Adam= manžel- jeho manželka=cirkev....Kristus-cirkev...tak Oko vychádza z katechizmu a tam je manžel Kristus spárovaný s matkou...podobne v 45. žalme je kráľ (Boh) spárovaný s matkou...

a teraz nám ty ssns prezra´d správny výklad 45. žalmu...kto je onou záhadnou kráľovnou po boku kráľa?

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Marie jako nová Eva (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. únor 2013 @ 20:10:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jaký výklad chceš?

Pokud jde o text, pak se tu mluví o izraelském králi (zřejmě Šalomoun, Achab (nejpravděpodobnější) či Jeroboama II. a jeho novomanželce (právě Achab si vzal cizí princeznu - 1Kr 16,31). To oslovení ve verši 7 je třeba vykládat Písmem, tj. veršem 8, kde jsou dva možné překlady: a)proto tě Bože (vokativ), tvůj Bůh nebo b) proto tě Bůh (nominativ), tvůj Bůh a současně žalmem 82. Ke komu tam Bůh podle tebe mluví? Ke Kristu a Duchu svatému asi těžko. Nebo snad k andělům? Nebo k lidem - viz Ex 20,18-19! Izraelité nevěřili ve vícero Bohů (ani bohů) a nějaký koncept trojice jim byl naprosto cizí.

Pokud už chcete sáhnout po legitimním typologickém výkladu, pak je tu řeč o Mesiáši a jeho manželce, to jest Izraeli a logicky tedy církvi, které je Izrael jako manželka mesiáše předobrazem.  Ten katolický výklad je nesmyslný. Oko se zřejmě v tom svém vysvětlení odvolával na 1Kr 2,19. Je to tak? Jenže mu jaksi uniká, že žena se mohla stát královnou jen tak, že si vzala nějakého krále za muže. Maaka se stala královnou, protože si vzala Rechabeáma (2Pa 11,20) a ne protože byl její syn král.

To, že je Kristus králem králů absolutně neznamená, že jeho matka je nějakou královnou! To by musel být její manžel králem, což Jozef nebyl.

S největší pravděpodobností šlo původně o svatební píseň. Netvrdím, že můj výklad je správný, ale když ten žalm sepsali, mluvili o Achabovi a jeho novomanželce Jezabel. Následně v tom židé spatřovali svatební píseň o vztahu mezi Mesiášem a jeho ženou - Izraelem, z čehož plyne křesťanská interpretace, že tu jde o Ježíše a jeho ženu - církev. Stačí?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Marie jako nová Eva (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 19. únor 2013 @ 22:22:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
OK...hm...a čo keď väľká časť cirkvi verí v tradíciu ktorá hovorí že Mária sedí po pravici svojho Syna a je kráľovná?...a čo keď túto vieru podporí koncil právoplatne zvolený?

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Marie jako nová Eva (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. únor 2013 @ 23:26:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Žádný ekumenický koncil nic takového neřekl. Znám tedy pravoslavné, kteří Marii označují za královnu Nebes. Odvolávají se na Zj 12,1 a Jer 13,18 (ve vztahu k 2Kr 24,8-12). V podstatě jde o to, že Ježíšovo království není z tohoto světa (J 18,36) a ta žena ze Zjevení je korunována 12 hvězdami (12 kmenů Izraele), takže má být královnou nového Izraele, což je království nebeské.

Tak především ta žena není vůbec označena jako královna. O jediné královně se píše ve Zj. 18,7. Odvozovat z toho, že Marie je nějaká královna moc nejde, že?

Řekl bych, že ohledně té ženy platí to, co o jiných pasážích knihy Zjevení, tj. že jeden symbol poukazuje na vícero věcí. Mluví se tu tedy o Marii a Izraeli a církvi. To ostatně napsal i současný papež (Ježíš Nazaretský 2, str. 145). Myslím, že původní smysl ženy byl právě Izrael.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Marie jako nová Eva (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 20. únor 2013 @ 08:37:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
môže byť žena zo ZJ12 Mária....keď ...žena, odetá do slnka...tehotná trápila sa a kričala v pôrodných bolestiach.

pôrodné bolesti sú dôsledoch hriechu...potom buď to nie je Mária, alebo je to Mária ale nie je bezhriešna...

ivanp



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Marie jako nová Eva (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. únor 2013 @ 09:33:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všechny bolesti i smrt jsou důsledek hříchu.

Je snad toto důkazem, že Kristus zhřešil?


Maria (sama bez hříchu) byla údem hříšného Adamova těla - podobně i Kristus (sám bez hříchu) se stal údem hříšného Adamova těla - společenství vyhnanců z ráje i se všemi důsledky, které hřích přináší - bolest a smrt.

Při svém druhém příchodu se nám pak Kristus ukáže už "bez hříchu" - totiž už v těle oslaveném, nepodléhajícím bolesti ani smrti (Žd 9,27-28).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Marie jako nová Eva (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 20. únor 2013 @ 17:55:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
podobně i Kristus (sám bez hříchu) se stal údem hříšného Adamova těla

Kristus nemal žiadne hriešne Adamovo telo ale telo podobné hriešnemu telu:

Rímskym 8:3  Lebo čo nebolo možné zákonu, nakoľko bol slabý pre telo, (to vykonal) Boh, keď v podobe hriešneho tela a pre hriech poslal svojho Syna a hriech v tele odsúdil,
-----------
Všechny bolesti i smrt jsou důsledek hříchu. Je snad toto důkazem, že Kristus zhřešil?

Kristus vzal dobrovolne podobu hriešneho tela a dobrovolne vzal bolesť a hriech na seba...

Mária ako každý hriešnik rodila v bolesti čo je priamy dôsledok jej hriechu...alebo žeby aj ona dobrovolne na seba vzala bolesť pri pôrode?

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Marie jako nová Eva (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. únor 2013 @ 22:50:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každý člověk, který se narodí s naší lidskou přirozeností po pádu, je smrtelný a trpí bolestmi. A to byl i případ Marie, což je jaksi jádro sporu mezi mnou a zastánci neposkvrněného početí.

Já bych se fakt nepitval v jednotlivých obrazech a symbolech knihy Zjevení. To, že potomek té ženy je Ježíš, je snad zřejmé. No a za matku Ježíše lze označit jednak Marii a jednak Izrael. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Marie jako nová Eva (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. únor 2013 @ 10:02:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Mluví se tu tedy o Marii a Izraeli a církvi."...

Starozákonní chápání "královny" je matka krále
.
Králové tehdy přece mívali desítky žen, tak která z nich by měla nosit titul "královna"?

Už jinde jsem vysvětloval, že v Písmu jsou místa, která hovoří současně o Marii i o církvi - a že oba výklady jsou správné.




Z té samé strany 145:
Na základě modelu "korporativní osobnosti" neměla stará církev - v duchu biblického myšlení - problém poznávat v ženě naprosto osobně Marii a zároveň v ní, překonávajíc čas, vidět i církev - nevěstu a matku, v níž se Mariino tajemství promítá do dějin.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Marie jako nová Eva (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 20. únor 2013 @ 19:10:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...a keďže  kráľ mal mnoho žien, tak ,,logicky,, z toho vyplýva že kráľovná bola jeho matka....je to tak jednoduché...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Marie jako nová Eva (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. únor 2013 @ 22:53:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, to z toho neplyne. Pokud byla jeho matka královnou, tj. ženou, která si vzala jeho otce-krále, pak si i po smrti krále-otce a nástupu krále-potomka zachovávala významné postavení a vliv. Existoval status první manželky, tj. ženy, která králi porodila uznaného nástupce. Ale o tom píšu níže Oku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Marie jako nová Eva (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. únor 2013 @ 22:46:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No vždyť já jsem přece napsal, že Benedikt uvádí, že tou ženou je správné současně rozumět Marii, církev a Izrael, ne? O tom Izraeli píše o pár řádek výše nad tvým citátem.

Pokud jde o krále a jejich manželky, platil v Palestině stejně jako třeba v Egyptě zvyk tzv. první manželky (královny), tj. té ženy, jejíž potomek byl králem uznán za nástupce. Právě jisté váhání v této otázce, které předvedl Ramses III., vedlo ke spiknutí a jeho vraždě. Za ním stála právě jedna z těch manželek (Tiya), která pak chtěla na trůn protlačit svého syna Pentewera. A dost možná to byl jeden z důvodů následného totálního úpadku celé říše. Na trůn se sice dostal Ramses IV, ale už jako oslabený faraón. Je tedy pravda, že už Ramses III. vedl výhradně obranné války (a ne moc úspěšně), i když propaganda vytesaná do kamene ho představuje jako výtečného bojovníka po vzoru Ramses II.


]


Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 17. únor 2013 @ 13:22:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každý pokřtěný je na tom ale s hříchem podobně, jako vyléčený alkoholik: je abstinujícím alkoholikem až do smrti
Ale stačí si dát jen skleničku a je znovu v "rauchu", znovu se veze v otroctví hříchu. Křesťan je si vědom této své slabosti a toto vědomí je zároveň jeho silou: je si vědom své naprosté závislosti na Kristu, ze kterého čerpá sílu odolávat pokušení hříchu. Bez Kristovy moci bychom neměli žádnou šanci vytrvat v dobrém .

Oko, ty zakládáš nějaké nové náboženství ? Nechtěl jsi být v mládí římsko-katolickým knězem ? Nějak ti to nevyšlo, tak se teď  "realizuješ" na nás.

Musíš objevit druhou stranu smlouvy, toho nebeského Otce. Když se ty rozhodneš, že nebudeš splácet bance půjčku, myslíš si, že na tebe banka zapomene ?

Já nejsem alkoholikem ani feťákem. Jsem Boží dítě. To proto, že jsem přijal "plné výhody" plynoucí z Kristova kříže mně nabízené. Na stejné obdarování čekala i Marie /....a můj duch jásá v Bohu, mém Spasiteli..../

Moje spasení nespočívá v tom, že odolám hříchu, ale že jsem se skrze Krista změnil v podstatě ! Z hříšníka hřešícího na svatého světícího ;-) Na vinici přece nechodíš se strachem, že se ti urodí jen bodláčí a býlí, ale s radostí, že sklidíš dobré víno.



Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Studentbible v Neděle, 17. únor 2013 @ 18:28:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lu, ber to už tak, že nám budou katolíky podsouvat jako bratry. V rámci ekumeny zahoď Krista a budem jim líbat *****le!


]


Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. únor 2013 @ 20:09:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Z hříšníka hřešícího na svatého světícího"...


Pak ale opravdu mně, jako hříšníkovi dosud stále hřešícímu, porozumět pochopitelně nemůžeš.

Mám ale štěstí v tom, že Ježíš nepřišel kvůli vám spravedlivým, ale kvůli nám, hříšníkům.


]


Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 17. únor 2013 @ 22:33:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A přišel Pán Ježíš kvůli hříšníkům, aby hříšníky zůstali nebo je chce proměnit v dokonalé svaté a připodobnit sobě, aby byli coby Jeho Tělo Jeho vyjádřením?


]


Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 18. únor 2013 @ 01:11:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aby je proměnil - základní víra PC, tj. theosis člověka v Kristu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 18. únor 2013 @ 09:42:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tato základní víra ale obsahuje dvě roviny:
1.) Kristem v jednom okamžiku křtu darovanou svatost - jednorázový akt proměny do Božího dítěte.
2.) Vědomí, že si tuto svatost neudržíme, že znovu hřešíme, že náš růst ve svatosti je závislý na růstu naší víry a že je to procesem duchovního růstu v čase, nikoli jednorázový akt proměny.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 18. únor 2013 @ 09:57:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"....prosím vás, chytím ještě vlak na Kolín ?"
"No když si hodně pospíšíte, tak jo...."

Za chvíli se onen spěchající objeví opět, ale celý špinavý, odřený, v potrhaných šatech.
"....Čoveče, co jste vyváděl ?"
"Já jsem ten vlak chytil. Ale on se mi vyškub´."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 18. únor 2013 @ 11:47:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty jsi při křtu získal svatost a zase ji ztratil? Podle mě tedy ne - ty jsi ve křtu oblékl Krista, abys k té svatosti došel. Svatost není nějaké momentální očištění od hříchů, svatost (theosis) je stav, kdy se člověk "stane milostí tím, čím je Bůh přirozeností." Svatý je ten, kdo "se stane dokonalým jako Otce", jak nás k tomu vybízí Písmo. Pokud už jsi jednou svatost ztratil, nebojíš se s Origenem, že až ji zase jednou získáš, zase ji ztratíš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. únor 2013 @ 11:40:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já věřím takto:
Křest vtiskuje pečeť příslušnosti ke Kristu, kterou nesmaže žádný hřích a křest přináší ovoce - např. svatost (bezhříšnost Sk 22,16) a jako Bohem uznané dítě také důvěrné společenství s Bohem - milost posvěcující.



Tuto milost (ovoce) je ale možno znovu kdykoli pozbýt hříchem ke smrti.  Pokáním a návratem k Otci je možno ji znovu nabýt.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. únor 2013 @ 16:36:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já přece nezpochybňuji, že ve křtu jsou člověku smyty hříchy. Já se jen pozastavuji nad tím odvážným názorem, že jsi ve křtu dostal svatost, o kterou jsi, jak jsi napsal, zase přišel. Být svatý znamená být svatý a dokonalý jako Ježíš či Bůh. A to jsi přece nebyl, ne?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. únor 2013 @ 22:11:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle tebe pokřtěný člověk, který zrovna žije ve hříchu ke smrti, zůstává pořád svatým?
To myslíš vážně?

Stav naší osobní svatosti závisí na našem důvěrném napojení na Boha. Těžký hřích toto spojení zpřetrhává.



Vždyť jaký je spolek spravedlnosti s nepravostí a jaké společenství světla s temnotou?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. únor 2013 @ 22:15:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, nečteš pozorně. Já tvrdím, že ve křtu nikdo žádnou svatost nedostává a tudíž o ni ani pak nemůže přijít. Dosáhnout svatosti je životním cílem člověka a je to smysl naší existence. Křest je první krok k tomuto cíli. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. únor 2013 @ 22:20:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Svatost je naše podobnost Bohu.
Ve křtu jsou nám smyty hříchy, jsme uznáni jako Boží děti a oblékáme roucho nevinnosti. Tím nás Bůh pro Kristovy zásluhy připodobnil Kristu.

Kdybychom už od té doby nijak nezhřešili, šli bychom po smrti docela jistě přímo do nebe.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. únor 2013 @ 23:36:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Říká se, že kdyby jsou chyby. Pokud bychom po křtu nikdy nezhřešili, dosáhli bychom té svatosti. Pokud ale tvrdíš, že jsi byl svatý jako Bůh již po křtu (a pokud jsi byl pokřtěn jako mimino, pak ještě pár dalších let), pak je to celkem divná svatost, když jsi o ni přišel a hřešil. Právě proto mě zajímá, jestli se nebojíš, že až tu svatost jednou zase získáš, že ji zase ztratíš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. únor 2013 @ 09:02:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Připadá mi, že se zde přeme o slovo, kterému každý vtiskujeme jinou náplň.

Jako když apoštol Pavel tvrdí, že jsme byli spaseni milostí (Ef 2,5-8)  a jinde, že při Kristově druhém příchodu budou spaseni ti, kteří ho svým způsobem žití očekávali (Žd 9,28).

Je zjevné, že v obou těchto případech slovo "spása" znamená významově cosi jiného - i když kořen zůstává zachován. Prostě lidská řeč je někdy na duchovní věci trošičku krátká.


Podobně vidím rozdíl ve svatosti od Boha jako dar ve křtu a růstu svatosti v životě coby odrazu růstu víry a našeho vnitřního vztahu s Bohem. Obojí má stejný kořen v Bohu, ale významově je to přece jen cosi jiného.

Odlišný pohled zastávám pouze v tom, že obojí svatost můžeme hříšným životem ztratit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali v Úterý, 19. únor 2013 @ 19:10:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
když člověk odpadne od víry v krista a po čase se k němu vrátí je někde v bibli uvedeno že nemuže apsolvovat křest podruhé???


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. únor 2013 @ 22:16:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křest je tzv. iniciační svátost.
Vtiskuje člověku nesmazatelné znamení, že už jednou provždy patříš Kristu že tě Bůh pro zásluhy Krista "adoptoval" za své dítě..

Když od víry odpadneš, Bůh své slovo nevezme zpět.
I nezdárné dítě zůstává pořád jeho dítětem. Ale pokud marnotratný syn zůstane v cizině u prasat (ve hříchu) a nevrátí se k Otci do jeho domu (pokáním a obrácením), nemůže jej Otec přijat a zachránit.


]


Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 18. únor 2013 @ 01:10:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten poslední odstavec je naprosto přesný a výmluvný! Standa ten článek nazval "odlišný koncept spásy" a jak tak koukám, nemohl zvolit lépe. Vždyť on tu představuje katolicismus jako jakousi zdivočelou formu islámu.


]


Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 18. únor 2013 @ 09:46:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To snad ani nemyslíš vážně!

Cesta k věčnému životu nemusí být přece u člověka jen cestou v růstu ve víře, ale také úpadkem víry se naopak stát cestou do věčné smrti.


]


Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 18. únor 2013 @ 11:32:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě to myslím vážně. Spása není o tom, že odolávám hříchu, ale jde o proměnu mé přirozenosti. Odpuštění hříchů, pokání a odolávání zlému jsou jen kroky a vedlejší efekty cesty za naším cílem. 

Vem si pacienta s obsedantně kompulzivní poruchou (OCD). A právě OCD je porucha, která velmi pěkně ukazuje náš problém s hříchem. Apoštol Pavel to vyjádřil až s lékařskou přesností:" Nerozumím tomu, co dělám; vždyť nedělám to, co chci, nýbrž činím to, co nenávidím...Ale pak již to nekonám já sám, nýbrž hřích, který ve mně přebývá." Jakkoli je naprosto skvělé a žádoucí eliminovat ty špatné projevy OCD (a hříchu ve mně), bylo by mnohem lepší dokázat tu poruchu vyléčit, což neumíme, takže se je nutné omezit na terapeutické prostředky, které tomu klukovi dají způsob, jak to vše zvládat, aniž by ublížil sobě či druhým. Někdy to selhává a pak dojde k sebeublížení či zranění druhých. Nechci a nemohu zajít do detailů, protože jde o celkem exktrémní případ a někdo by tu mohl poznat, o kom mluvím. I mnozí zdraví lidé se setkávají se slabým odvarem obsesí. Je to třeba situace, kdy odejdeš z domu a nemůžeš se zbavit obavy, že jsi nevypnul sporák či nepustil alarm. To je podobné obsesi, které se asi nejsnadněji zbavíš tím, že se vrátíš a vše zkontroluješ (u alarmu třeba odešleš smsku). Pokud se ale někdo vrací skoro každý den, už je potřeba zvolit nějaký prostředek, který mu pomůže. Dobrým je třeba rituál, kdy si u jinak bezmyšlenkovitě a automaticky prováděných činností před odchodem nahlas řekneš, co děláš. Tj. třeba "teď pouštím alarm (zamykám ...)". Stane se to rituálem. Podobné stavy se dají vyvolat i uměle - postačí, když něčí žena odjela na služební cestu a někdo mu řekne:"teď nemysli na to, že se žena vybourala a bojuje o život v nemocnici." Na základě té věty o tom většina z nás teprve začne přemýšlet a mnozí zvednou mobil a zavolají ji. Některé projevy OCD jsou vesměs neškodné (třeba mytí rukou každých půl hodiny), jiné jsou velký problém (třeba nutkání hodit po někom kámen).

Spása nespočívá v tom, že se nám s pomocí Boží podaří odolat nutkání hřešit, ale v tom, že se toho nutkání naprosto zbavíme. Umrtvování těla, sebebičování či dokonce kastrace, o které jsme už mluvili, mohou pomoci snížit četnost nutkání a dokonce i s odoláváním, ale nemají vůbec vliv na jádro problému. I kdybych se nikdy nedopustil žádného hříchu, ale měl v sobě to nutkání (hřích, jak píše Pavel), stejně bych potřeboval Spasitele. Pokud bych ale měl neposkvrněné lidství, už bych Spasitele nepotřeboval, pokud bych si tu přirozenost uchoval. Takže "vaše" Marie je v pozici člověka, který má čas od času nutkání vrátit se zpátky domů a zkontrolovat sporák, my všichni ostatní jsme v pozici toho kluka s vážnou OCD. Navíc si všimni, že označovat Ježíše za Spasitele Marie je možné jen díky vaší teologické konstrukci - Bůh ji uchránil od hříšnosti (OCD) předem díky svému Synu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. únor 2013 @ 10:51:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."I kdybych se nikdy nedopustil žádného hříchu, ale měl v sobě to nutkání (hřích, jak píše Pavel), stejně bych potřeboval Spasitele. Pokud bych ale měl neposkvrněné lidství, už bych Spasitele nepotřeboval, pokud bych si tu přirozenost uchoval."...


Nutkání není hřích - dokonce to není ještě ani pokušení.
Chuť na čokoládu sama o sobě je jen chutí, kterou můžeš svobodně ignorovat.

Touhou pokušení se tato chuť stane, až když začneš přemýšlet o možnosti porušit zákaz a čokoládu si i tak koupit.


Chutí se nezbavíš, ale můžeš se s nimi naučit zacházet ke svému prospěchu a neotročit jim.
Pak se stanou i chutě prostředkem tvého růstu.




Maria potřebovala Spasitele jako každý jiný člověk a vysvětluji to zde už po několikáté.

Její stav dokonalého naplnění milostí od Boha, že už nezbylo žádného místa pro pokřivenost, tento dar Boží moudrosti rozeznávat dobro od zla a vzbuzení dokonalého nepřátelství proti satanovi (tento Boží slib byl pro lidstvo tak významný a důležitý, že si ho předávali od Adama až po sepsání první knihy Genesis.), byl také dopředu podmíněn zásluhami z Kristovy oběti.

Celá doba SZ, veškeré oběti přinášené Hospodinu, veškerá odpuštění hříchů - to všechno bylo možné jen na základě budoucí oběti Spasitele.
Vždyť krev kozlů sama o sobě nemá žádnou moc smýt ani jediný hřích.
Účinek všech  starozákonních obětí má svůj základ v účasti na dobrech, plynoucích z oběti mesiášské.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. únor 2013 @ 17:19:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já ale vím, že učíte, že Marie potřebovala spasitele. Jen to trvalo 12 století, než přišel dostatečně "Marií" posedlý člověk, aby to celé nějak okecal. A na něco tak ulítlého nepřišel ani Akvinský, který byl odpůrcem nauky o neposkvrněném početí.

Pokud nerozumíš slovu nutkání, které tu používám ve vztahu k OCD, abych osvětlil hřích, pak ho nepoužívej. Já tě taky nepoučuju o vinařství.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. únor 2013 @ 22:06:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nutkání ve vztahu k nemoci hřích nijak neosvětluje.

Nutkání v nemoci není svobodné ani  dobrovolné -  svoboda a dobrovolnost je naopak nutným předpokladem pro spáchání hříchu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. únor 2013 @ 13:15:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Představ si, že jsi zdravý chlap, spatříš hezkou přitažlivou ženu a pocítíš sexuální touhu - tedy nutkání k sexu.

To přece je docela přirozené, to není hřích!

Hříchem se to stane v okamžiku, kdy začneš přemýšlet, jak této své touze vyhovět a jak ji rafinovaně dostat do postele jen proto, abys svou touhu uspokojil.


Pokud jsi ovšem mužem nezadaným a ona je svobodná, může být toto samá nutkání impulzem pro sblížení, které povede zcela v souladu s Božím řádem k trvalému manželskému svazku.


Pokud ovšem cokoli takovému svazku brání (jsi už třeba ženatý), pak přemáháním této touhy zhřešit se stáváš silnějším. Takový boj má smysl pro osobní růst.






..."Spása nespočívá v tom, že se nám s pomocí Boží podaří odolat nutkání hřešit, ale v tom, že se toho nutkání naprosto zbavíme."...

Po už skoro prožitém svém životě mám názor zcela odlišný.
Jakoukoli přirozenou touhu (nutkání) je třeba zařadit do Božího plánu s námi a naučit se s tím pracovat k osobnímu růstu.

Tedy nikoli polámat bujnému koni nohy, ale zapřáhnout ho do toho správného pluhu, aby spolu se mnou vyoral všechny ty brázdy, které pro mě Otec nebeský připravil.


Ef 2,10)
Jsme přece jeho dílo, stvořeni v Kristu Ježíši k dobrým skutkům, které Bůh předem připravil, abychom v nich chodili.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. únor 2013 @ 17:27:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, co popisuješ, je hřích - předpokládám tedy, že tou ženou nemyslíš moji manželku. Takže ty mi chceš jako namluvit, že Marie při pohledu na nějakého chlapa pociťovala chuť vyspat se s ním, akorát nepřemýšlela nad tím, jak to zařídit? No, máte pěkné představy o svatosti. Být svatý (být jako svatý jako Bůh) znamená, že každá tvá myšlenka, každé chtění, každý čin je svatý a v souladu s Jeho vůlí a pohledem na věc. Podle Krista je už hříchem pouhý chtivý pohled na ženu (ne svoji vlastní manželku). Možná byste vážně měli tu Bibli přepsat, jak radí svata_tradice.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. únor 2013 @ 21:51:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pohled na ženu je v souladu s přirozeností muže - může tě přitahovat. To není hřích.



Chtivý pohled na ženu znamená ve smyslu už hříšnou touhu - vnitřní rozhodnutí srdce se jí hříšným způsobem nějak zmocnit.


]


Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Neděle, 17. únor 2013 @ 16:58:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Problém je v tom, že o bezhříšnosti Marie a Ježíše Krista si činí nárok rozhodovat katolická církev. Neboť, jak píše oko: "A kde je napsáno, že všechno musí být napsáno v Bibli? Bible není lexikonem všech vědomostí!"

Než bych věřil okovi a neomylným exegetům jeho organizace, tak raději budu věřit Bohu a Jeho slovu. Neboť i pravému vykladači lze věřit teprve v druhé řadě až po Bohu ("blázen je ten kdo doufá v člověka a na něj spoléhá". Jak nám příkladně ukazují Berojští:

[Skutky apoštolské 17:11] Židé v Beroji byli přístupnější než v Tesalonice: Přijali evangelium s velikou dychtivostí a každý den zkoumali v Písmu, zdali je to tak, jak zvěstuje Pavel.


Tedy ne podle Pavla a zejména ne podle oka, ale podle Písma. A Písmo říká, že Ježíš je synem člověka a narodil se z ženy. Ještě desítky let po Jeho ukřižování museli učedníci obhajovat jeho čest před nařčením, že pochází ze smilstva (nemanželským původem):

>>>
[Jan 8:41-43] Vy děláte skutky svého otce." "My jsme se nenarodili ze smilstva," odpověděli. (zjevná urážka od Ježíšových nepřátel s narážkou na jeho nemanželský původ)."Máme jednoho Otce, Boha!"

Ježíš jim řekl: "Kdyby byl vaším Otcem Bůh, milovali byste mě, protože jsem vyšel z Boha a od něj přicházím. Nepřišel jsem sám od sebe, to on mě poslal. Proč nerozumíte mé řeči? Nemůžete mé slovo ani slyšet!

Váš otec je ďábel a vy chcete plnit touhy svého otce. Od počátku to byl vrah a nestál v pravdě, protože v něm pravda není. Když mluví lež, mluví, jak je mu vlastní, neboť je lhář a otec lži. Ale protože já říkám pravdu, nevěříte mi.

Kdo z vás mě usvědčí z hříchu? A když říkám pravdu, proč mi nevěříte? Kdo je z Boha, slyší Boží slova. Vy neslyšíte proto, že nejste z Boha."
<<<

V posledním verši tohoto úryvku Jan vkládá do úst Ježíšovi jasný důkaz toho, jak se pozná Boží syn. Bez ohledu na to, zda jeho narození přišlo v důsledku těhotenství z Ducha svatého. A to platí pro každé Boží dítě, že musí být počato z Ducha svatého (viz rozhovor s Nikodémem, zejména Jan 3:4 a dále). A nikdo z obrácených nemá ani za mák potřebu obhajovat, že byl zplozen z bezhříšné matky neposkvrněným početím. Jakoby na početí mužem bylo něco poskvrněného!



Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. únor 2013 @ 20:04:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."zjevná urážka od Ježíšových nepřátel s narážkou na jeho nemanželský původ)"...


To je přece pitomost.
V Ježíšově době jeho současníci měli za to, že Ježíš pochází z řádného manželství matky Marie a otce Josefa.
Nic nevěděli o andělském zvěstování, ani o Božském původu Mesiáše.

(Mt 13,55)
Není to snad syn toho tesaře? Nejmenuje se jeho matka Marie a jeho bratři Jakub, Jozes, Šimon a Juda? ...





..."nemá ani za mák potřebu obhajovat, že byl zplozen z bezhříšné matky neposkvrněným početím."...

Žasnu, vůbec jsi nepochopil jádro problému.


]


Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 18. únor 2013 @ 01:06:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ta zmínka o smilstvu není pitomost. Lidé asi vesměs nevěděli o andělském zvěstování, ale věděli, že Jozef není otec. On nám totiž i Matouš píše, že "se zjistilo", že je těhotná a že Jozef není otcem. Kdybys trochu znal rabínské polemiky s křesťanstvím, věděl bys, že právě tvrzení, že Ježíš je nemanželské dítě (plod smilstva) je častým argumentem.

Jinak Jozef byl právně otcem Ježíše. Je docela zábavné, že v tom Mt 13,55 chápeš "otec" (zcela správné označení, protože Jozef se k dítěti přiznal) jako biologický otec (a ještě z jednoho výroku vyvozuješ, co si všichni okolo mysleli a věděli), a pak ty bratry a sestry šmahem označíš za ne-bratry a ne-sestry.


]


Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 18. únor 2013 @ 08:03:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rabínské polemiky s křesťanstvím jsou důsledkem předzvědění této skutečnosti početí z Ducha svatého, která je nedílnou součástí křesťanského učení a pocházejí z doby mladší, kdy se už křesťanství rozšířilo a vzbuzovalo u židů nepřátelství a závist..
V době Ježíšově ho nikdo nepokládal za nemanželské dítě - takové by asi těžko našlo učedníky.


..." "se zjistilo", že je těhotná a že Jozef není otcem. "...

Nikoliv.
Zjistilo se, že je těhotná a Josef se k otcovství přihlásil.
V té době nikoli nezvyklý jev, kdy zasnoubení se už považovali skoro jako manželé a stávalo se, že dítě bylo na cestě už před svatbou. Pokud se takoví snoubenci rychle vzali, nijak moc se to neřešilo.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 18. únor 2013 @ 08:06:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
K našemu vzájemnému porozumění doporučuji nahlédnout na tento odkaz:

http://apo-logia.blogspot.cz/2009/01/mimo-crkev-nen-spsy.html


Se zvláštním zřetelem na - Prolegomena, totiž „abychom si rozuměli“


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 18. únor 2013 @ 11:55:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten web znám, tebou uvedený paragraf jsem si znovu přečtl, ale jaksi mi uniká souvislost s touto debatou. Já fakt nepotřebuji zjišťovat, v čem se katolíci pletou. ŘKC je oddělená od Církve a pro takové zjištění mi bohatě stačí porovnat nauku Církve s tím, co hlásá ŘKC. Pokud je pro vás viditelná jednota církve tak důležitá, proč se k ní nevrátíte a následujete zpupné a oddělené biskupy?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. únor 2013 @ 10:26:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pokud je pro vás viditelná jednota církve tak důležitá, proč se k ní nevrátíte a následujete zpupné a oddělené biskupy?"...


Teď ti nerozumím.

ŘKC přece stojí na Petrově skále (jak Kristus ustanovil)  a logicky tak nemohla sama od sebe odpadnout.

Zpupný a oddělený biskup je ten, který není v jednotě s touto Perovou skálou.


Kristem ustanovená katolická církev není federací církví, ale je stále církví jedinou, kterou má pást Petrův nástupce. Je jednotou v různosti liturgií.

ŘKC nezpochybňuje ani jedinou pravdu, kterou učila už první církev apoštolů
.

Je si ale vědoma růstu v poznání stromu své víry z moci Utěšitele - Ducha svatého, který nepřestává tuto církev učit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. únor 2013 @ 16:40:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zpupný a oddělený biskup je ten, který není v jednotě s církví, což je případ všech biskupů ŘKC. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. únor 2013 @ 21:58:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."což je případ všech biskupů ŘKC"...


Pro pozorovatele zpoza zrcadla to tak opravdu může vypadat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. únor 2013 @ 22:32:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň, že jsem ti vrátil tak nehezky šťouchanec, který jsi mi uštědřil odkazem na text, který začíná větou "Jsem totiž přesvědčen, že k poznání katolické nauky (a pravdy obecně) nelze zvolit přístup typu: tak, a teď zjistím, kde se ti katolíci pletou." Jasně, nepopírám, že věřím, že se ŘKC v lecčems plete, ale na druhou stranu je pro mě zajímavé poznávat to, čemu věříte. A někdy mám pocit (právě před chvilkou šlo o ten očistec a celnice), že se ty naše dva pohledy vlastně doplňují.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. únor 2013 @ 08:43:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."že se ty naše dva pohledy vlastně doplňují."...


To je i moje hluboké přesvědčení.

Nijak jsem to tu neventiloval, ale Řecko je pro mě osobně hodně srdeční záležitostí.  Velmi mně oslovila víra a prostota obyčejných chudých venkovských lidí, kteří o křesťanství nemluví, ale jej prostě žijí. I přes jazykovou bariéru jsme si rozuměli. A když v neděli nemáš široko daleko žádný katolický kostel, tak jsem šel do pravoslavného. Ale bál jsem se přijmout svaté Tajiny, nevěděl jsem, jak by se zachovali, zda byto  kněz neodmítl. A bylo mně to tehdy velice líto, poněvadž jsem tam cítil stejnou víru a stejnou přítomnost Pána Ježíše.

Kéž by se toto rozdělení mezi pravoslavnými i katolíky už konečně vyřešilo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 18. únor 2013 @ 12:06:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odkudpak čerpáš, že takové porušování Zákona bylo v Ježíšově době běžné? Byl by nějaký relevantní odkaz, nebo si jen tak vymýšlíš? Židovský sňatek měl v té době dvě fáze. Napřed došlo k zasnoubení. Oba už měli povinnosti jako manželé a pro rozluku takové svazku byl nutný rozvod podobný normálnímu rozvodu. Jenže takové manželství nesmělo být "konzumováno". Na manželský život došlo až po skutečné svatbě. Všimni si, že si protiřečíš: pokud by si lidé mysleli, že Jozef byl biologickým otcem, a současně to pro ně byla běžná a normální věc, těžko by Ježíšovi vyčítali, že je plodem mimonaželského vztahu.

Ono je totiž naprosto jedno, jestli si lidé mysleli, že Jozef je Ježíšovým otcem či ne - v každém případě tu máme co co činění s tím, že by si mysleli, že Ježíš byl počat v hříchu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. únor 2013 @ 09:25:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."v každém případě tu máme co co činění s tím, že by si mysleli, že Ježíš byl počat v hříchu."...


Slávku
v tomto se tedy pleteš.
Kdyby kdokoliv z židů, považoval Ježíše za počatého hříšně, nikdy by neměl vážnost u lidí, aby ho považovali za proroka. Nikdy by mezi pravověrnými židy nenašel učedníky, kteří by byli ochotni jej následovat.

Zřejmě si mylně vykládáš smysl J 8,41:

Vy děláte skutky svého otce." Řekli mu tedy: "My nejsme zplozeni ze smilstva; máme jednoho Otce, Boha!"


To vůbec není žádná narážka na Ježíšův původ!
Smysl je docela jiný. Jen si všimni kontextu celého textu.




"Nenarodili jsme se ze smilstva" !
Nevěrnost vůči Hospodinu byla u proroků označována jako "smilstvo" nebo "cizoložství", protože Hospodin byl "manžel" izraelského národa. Srov. o Kristu J 3,29.

Těmito slovy tedy židé prohlašují, že jsou věrni Bohu a úmluvě s ním.
Kristus jim toto svými dalšími slovy naopak vyvrací.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. únor 2013 @ 22:37:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podívej, Jozef s Marií jistě v době mezi zasnoubením a svatbou nežili. To, že ona je těhotná, tak neuniklo její rodině a ani okolí (Nazaret byl vlastně vesnice a já vím, jak to na takové vesnici chodí). Asi si mysleli, že Jozef je taťka (to je jen spekulace), protože pokud je aspoň trochu pravda to, co o Marii věříme, pak jistě neměla pověst nějaké poběhlice, u které by se bylo třeba dohadovat, kdopak asi bude otcem dítěte. 

Zplodit potomka v době mezi zasnoubením a svatbou bylo proti zákonu. Jenže je otázkou, jak moc vážně se právě toto bralo v Galileji. Tamní obyvatelé neměli právě valnou pověst, pokud jde o přesné dodržování všech nuancí zákona.


]


Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Pátek, 22. únor 2013 @ 18:39:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko, je toho hodně, co bych ti k tomu měl objasnit. Vůbec nežasnu, že jsi nepochopil jádro problému, neboť vím, že každý se musíme učit. A navíc - pozdější Mt 13:55 zkus porovnat s dřívějším Markem 6:3. Nevidíš právě v tom další potvrzení toho, co jsem ocitoval od větších znalců Písma, než jsem já?


]


Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 18. únor 2013 @ 00:58:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za článek.

S politováním musím konstatovat, že jsi se vyhnul jádru mé námitky. Co přesně nám má Bůh odpouštět na tom, že Adam a Eva zhřešili? Jejich provinění může odpustit jen ten, proti komu se provinili. Na prvním místě je to Bůh, na druhém pak vlastně každý člověk, který se jejich (a jen jejich!) vinou rodí jako "feťák". Jaksi nečekám, že mi Bůh odpustí, kdyby můj otec propil majetek a já se nenarodil na zámku ale pod mostem. Pokud žena začne fetovat a narodí se jí závislé dítě, nenapadne jistě nikoho odpouštět dítěti to, že jeho matka fetovala a on je malý feťák. Takové dítě nepotřebuje odpuštění, ale léčbu, což je přesně to, poskytuje ve vztahu k hříchu Kristus.

Tvoje argumentace o nutnosti, aby se Marie narodila s přirozeností před pádem má jednu trhlinu. Pokud bylo nutné, aby Ježíšova matka nebyla "feťačka", jak je možné, že něco takového nebylo nutné u její matky (a otce)? Kristus by podle této logiky mohl dostat do vínku přirozenost před pádem bez ohledu na přirozenost Marie. Buď tu máme nějakou speciální linii lidí, kteří nepocházejí od Adama a Evy a rodí se "neposkvrněni", nebo není vůbec nutné, aby se neposkvrněný/á narodil neposkvrněným. Podle vás se Marie narodila neposkvrněná a nikdy nezhřešila, i když její rodiče se narodili poskvrnění a hřešili. Proč by se Kristus nemohl narodit neposkvrněně a nezhřešit, kdyby se Marie narodila poskvrněná a hřešila (nebo nehřešila)? O Bohu (Kristu či Duchu sv.) se v Písmu běžně píše, že žijí, rostou či mluví v hříšných lidech.

Podsouváš mi něco, co netvrdím. Nemám v úmyslu debatovat o andělských bytostech, ale je jasné, že člověk s přirozeností před pádem může zhřešit - vždyť to je přesně to, co se stalo Adamovi. Přesto trvám na tom, že člověk, který se narodí s neporušenou přirozeností nemá se mnou moc společného, vzhledem ke spáse a theosis vlastně nic. Pokud se Marie narodila s neposkvrněnou přirozeností, je vzorem jen pro Adama a Evu, jen oni jí a ona jim rozumí. Já jsem se narodil s přirozeností poškozenou a tudíž jsou mi vnitřní boje a pochody člověka s přirozeností neposkvrněnou naprosto cizí. Podobně (spíš více) cizí mi jsou andělé - já prostě nemám zkušenost s tím, být stvořen jako anděl a vzepřít se Bohu či ne. Pokud bych se já narodil "neposkvrněně", možná bych nikdy v životě nezhřešil. A možná také ano - je to pro mě akademická otázka. Současně tu vyvstává otázka Boží spravedlnosti, protože se mohu právem ptát, jak je možné, že se rozhodl jednu jedinou bytost (člověka a ne bohočlověka) stvořit s přirozeností před pádem, a nás všechny ostatní pak s přirozeností po pádu. Nemá cenu si nalhávat, že žít bez hříchu je stejně těžké pro člověka před pádem a po něm. Pokud je Kristus Spasitelem Marie (a i vy tvrdíte, že ano), proč je Bůh tak nespravedlivý a nestvořil nás stejně neposkvrněné? Vždyť i nás mohl Kristus vykoupit stejně jako tomu věříte u Marie - předem.

Pokud je i malé dítě podle vás hříšník (byť jediným hříchem je ten dědičný), znamená to snad, že Bůh tvoří hříšníky, když nás podle Písma tvoří v lůně matky? A proč nám dával Kristu za příklad nepokřtěné děti - malé hříšníky? Taková nauka vedla k tomu, že vaši teologové posílali mrtvé nepokřtěné děti buď rovnou do pekla (Augustin), nebo do limbu infantium/puerorum (Abelard). A ani dnes není vaše církev schopná poskytnout rodičům, jejichž čerstvě narozené dítě zemřelo před křtem, odpověď na prostou otázku ohledně jeho konečného osudu - nabízíte jen jakési "doufání" v Boží milost.



Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 18. únor 2013 @ 09:35:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku.
Pokusím se ti tedy upřesnit své pohledy člověka, který nestudoval teologii, ale byl pouze po celý život formován životem v římskokatolické církvi..
Jan Zlatoústý (Jóannés Chrýsostomos), církevní autor 4. století popisuje církevní praxi ve své době a píše:
Proto křtíme i děti, ačkoli nemají vlastní hříchy, neboť [chceme], aby získaly svatost, spravedlnost, přijetí za syny, dědictví, bratrství s Kristem a aby se staly údy jeho těla. (Catecheses ad illuminandos; in: Augustin, Contra Iulianum 1, 6, 21).


Z toho je patrné, že svatost po křtu je cosi jiné, než jen bezhříšnost právě narozeného dítěte ( v Božích očích "starého člověka", narozeného do otroctví hříchu).
(Ř 6,6)
Víme přece, že náš starý člověk byl ukřižován s ním, aby bylo umlčeno hříšné tělo, abychom již dále nesloužili hříchu.

Spása ve křtu je svobodným Božím činem, který zahrnuje člověka milostí.
Nově narozený člověk potřebuje od Boha záchranu.
Je přece urážkou Boha Stvořitele, když se jeho stvoření rodí v důsledku Adamovy viny pokřivené jako feťák závislý na hříchu
.

Bůh nám ve křtu odpouští tuto skutečnost našeho bytí, která ho uráží a napravuje ji.


Pro Ježíšovu přirozenost Božího Syna nebylo nutné, aby Ježíšova matka nebyla feťačka
.
Ale Bůh se takto rozhodl a slíbil nám to (Gn 3,15).
Bůh nestrpí urážku své důstojnosti, aby jeho schrána byla znečištěna hříchem.
Dokonce i schrána staré smlouvy na tom byla stejně: pokud se jí jen dotkl (třeba i náhodně) hříšný nepovolaný člověk - tak zemřel.

Jako je církev tajemnou schránkou Nové smlouvy (a církev je svatá) - podobně i Maria byla schránou Nové smlouvy a je také svatá. Obojí je z milosti Boha.


Pokřivenost Starého člověka je vlastně absencí Boží moudrosti.
Boží moudrost je schopnost rozeznávat dobro od zla. Bůh není povinen tuto svou moudrost dávat nikomu ( a my, potomci Adamovi si ji jako dědictví po spravedlnosti nezasloužíme), může ji však dát komukoliv podle své vůle.
Tento dar Boží moudrosti (rozeznávat dobro od zla) však ještě nijak nečiní člověka více imunním vůči pokušení. Šalomoun přece dostal dar Boží moudrosti měrou vrchovatou, ale nic mu nebylo platno, že dokázal rozlišovat dobro od zla, když stejně pokušení podlehl a nevolil dobro.
Maria dokázala odlišovat dobro od zla a na rozdíl od první Evy (která také měla tento dar lidské nepokřivenosti) pokušení nikdy nepodlehla. Zůstala Boží schránou (chrámem Ducha svatého) napořád.


.,.."Já jsem se narodil s přirozeností poškozenou a tudíž jsou mi vnitřní boje a pochody člověka s přirozeností neposkvrněnou naprosto cizí. "...
Vnitřní boje a pochody člověka jsou u obou naprosto stejné.
Dítě dostane chuť na čokoládu. Chuť ještě není pokušení, je to přirozenost. Každý z lidí má chutě.
Začne uvažovat, že si tu čokoládu i přes zákaz matky koupí - to už je pokušení. Rozeznává správné a špatné chování a zvolí to špatné. A máme tu hřích.

I člověk s přirozeností neporušenou může dostat stejně obrovskou chuť na čokoládu, jako člověk porušený.


]


Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 18. únor 2013 @ 12:20:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, takže Bůh nám ve křtu odpouští, že nás stvořil takové, jaké nás stvořil? Bůh podle tebe "uráží" sám sebe tím, že nás v lůně matek tvoří a tak nám to odpouští? No to jsou tedy věci. A Marii nic takového odpouštět nemusel a protože ona ve svém stavu setrvala, k čemu potřebovala Spasitele?

Už asi stokrát jsem se tě ptal, kde je v tom ta dokonalá Boží spravedlnost. Bůh si podle tebe jen tak vybere jednoho člověka po pádu, kterého stvoří s neporušenou přirozeností, čímž mu dá oproti nám všem obrovskou výhodu, a nám ostatním pak odpustí, že nás stvořil jinak. Vždyť pak není žádný důvod, proč by i všechny ostatní nemohl stvořit ve stavu jako podle vás Marii. A když k tomu připočtu tu vaši nauku o některých věčně odsouzených, jak jim asi Bůh odpoví na námitku, že oni jsou odsouzeni, ačkoli neměli stejné (či aspoň srovnatelné) podmínky s Marií? Ty bys opravdu použil stejný metr na mě a na toho kluka s OCD, o kterém píšu jinde?

Pokud tvrdíš, že člověk s neporušenou přirozeností a člověk s porušenou přirozeností mají stejnou chuť hřešit, pak očividně vůbec netušíš, o čem mluvíš.


]


Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. únor 2013 @ 10:04:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Bůh si podle tebe jen tak vybere jednoho člověka po pádu, kterého stvoří s neporušenou přirozeností, čímž mu dá oproti nám všem obrovskou výhodu, a nám ostatním pak odpustí, že nás stvořil jinak."...


Že mají všichni v pokušení podmínky stejné, jsem se ti už snažil vysvětlit.
Měl by sis v tom udělat jasno, protože tvé námitky proti Marii směřují i proti Kristu a jeho Božské přirozenosti.
Kristus je zcela Bůh i člověk zároveň a tvrdit o Něm - o Bohu, že měl hříšnou přirozenost (náklonnost ke zlu)  je přece jen trošičku silná káva snad i pro další křesťany na těchto stránkách. Alespoň doufám..

Stejnou absurditou by pak bylo i tvrzení opačného smyslu, že Kristus bez hříšné přirozenosti docela  lehce zvládl všechna pokušení.
Není pravdou: aby je zvládl, musel (podobně jako i Maria) sáhnout až na dno svých lidských sil.
A oba (nový Adam i nová Eva) ve svém boji zvítězili.

Protože chutě pokušení pociťujeme všichni stejně - pokřivení i nepokřivení.
Pokřivená přirozenost podle závažnosti postižení špatně rozlišuje dobro od zla, protože žije v otroctví hříchu a drogu považuje za dobro. Svědomí je sice otupené, ale alespoň v závažných věcech je stále účinné a nikdo ho zcela neumlčí. I nedostatečné poznání dobra od zla vytváří podmínky pro svobodnou volbu jednoho nebo druhého. A zvolit v takovém případě dobro znamená tuhý boj se sebou samým, s touhami těla a zvráceného srdce.

Nepokřivený člověk sice rozeznává jasně dobro od zla, ale boj s pokušením musí bojovat stejně obtížně. Touhy těla se nepodřizují  touhám ducha ani dobrovolně ani s nadšením.


..."Pokud tvrdíš, že člověk s neporušenou přirozeností a člověk s porušenou přirozeností mají stejnou chuť hřešit, pak očividně vůbec netušíš, o čem mluvíš."...
Obojí se jen pohybují v různých hladinách závažnosti zla, se kterým bojují..
Rozdíl bych viděl jen v závažnosti zla, se kterým bojují pokřivení - menší citlivost na zlo vyburcuje člověka až v závažných případech, zatímco pro nepokřivené jsou závažné případy natolik nemyslitelné, že jsou pro ně až nepřijatelné (např. u tebe homosexuální touhy).
Ale větší rozlišení objevuje více případů skrytého zla, se kterým třeba bojovat - hříchy, které pokřivení zatím ani za hříchy nepovažují.

Zvláštní skupinu lidí ve světě tvoří křesťané, kteří se svým stavem pohybují mezi těmito dvěma krajnostmi:  svou pokřivenost hříchem máme totiž možnost skrze "rovného" Krista postupně v růstu ve víře narovnávat - připodobňovat se bezhříšnému Kristu. Zbavovat se hříšných návyků a v důvěrném životě s Kristem se nám odhalují nové hříchy, které jsme si dosud ani jako hříchy neuvědomovali. Dar moudrosti rozeznávat dobro od zla postupně narůstá..



A tvoje námitka, že Bůh Marii stvořil nepokřivenou?
Chceš - li tady obviňovat Boha z nespravedlnosti - jen do toho!

(Ř 9,18-23)
A tak se tedy smilovává, nad kým chce, a koho chce, zatvrzuje.
Řekneš mi však: "Proč je tedy ještě nespokojen? Vždyť kdo se vzepřel jeho vůli?"
Ale kdo jsi přece ty, ó člověče, že odmlouváš Bohu? Řekne snad výtvor svému tvůrci: "Proč jsi mě udělal takto?"
Nemá snad hrnčíř moc nad hlínou, aby udělal ze stejné hmoty jednu nádobu ke cti a jinou k hanbě?
A co když Bůh snášel s velikou trpělivostí nádoby hněvu, připravené ke zničení, protože chtěl ukázat hněv a oznámit svou moc?
A co když chtěl oznámit bohatství své slávy na nádobách milosrdenství, které předem připravil k slávě,



]


Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. únor 2013 @ 16:46:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsi si ještě nevšiml, že odmítám nějaké neposkvrněné početí u Marie i Krista? Vždyť mě přímo cituješ v tom článku. Výklad o Marii jako nové Evě je jen meditativní spekulací nad Písmem a ne nějakou zjevenou pravdou.

Já neobviňuji Boha, že je nespravedlivý, já pouze poukazuji na to, že vy ho tak představujete. A to je celkem rozdíl, nemyslíš? Z tvých komentářů začínám chápat, proč si o vás tolik lidí myslí, že je pro vás Marie v podstatě bohyně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. únor 2013 @ 21:52:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zkus si ještě přečíst Elův komentář dole.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. únor 2013 @ 22:45:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem ho s ním probíral už jinde. Chápu, proč to sem on zkopíroval, ale nějak nevidím smysl v tom opakovat celou naši debatu. Navíc mám silný pocit, že bude lepší omezit s Emilem debaty, protože tak nějak začal používat pro mě nepřijatelnou formu argumentů ve stylu ad hominem. Sáhni katolíkovi na jeho oblíbené soukromě mariánské zjevení a dostaneš přes pusu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. únor 2013 @ 08:45:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)
Osobně nemám žádné takové soukromé zjevení coby srdeční záležitost a i tak se považuji za katolíka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. únor 2013 @ 22:28:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já vím. Snad právě proto se s tebou i přes ty občasné šťouchance nijak zvlášť nedohaduju. Jasně, máme na některé věci odlišné názory a pohledy, ale aspoň já jsem si plně vědom, že je docela dobře možné, že nakonec máš blíže pravdě ty. Kousek výše mluvíme o očistci a celnicích. Pokud bych se měl držet jen Písma, pak bych asi nevěřil ani jednomu. Když ale poctivě porovnám obě nauky, skoro mi tak přijde, že celnice a očistec se vlastně vzájemně doplňují. Je to asi tak, jako s označením matky Ježíše. Ty budeš vždy upřednostňovat spojení Panna Marie a já (pře)svatá Bohorodice. Oboje je pravda, ale každý prostě zdůrazňujeme trochu jiný aspekt. A v případě toho očistce bych si dokonce dovolil tvrdit, že je Písmu blíže než celnice. Vlastně mi na něm nejvíce "vadí" ty odpustky. Modlitby za mrtvé jsou samozřejmě v pořádku, ale ten odpustkový koncept mi přijde chybný. A zdůrazňuji, že mluvím o konceptu a ne o nějakých excesech, ke kterým v souvislosti s odpustky v minulosti docházelo.


]


Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 18. únor 2013 @ 16:10:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
   V roce 1854, papež Pius IX prohlásil „Neposkvrněné Početí“ za dogma, které každý Katolík musí věřit. Tvrzení, že Marie byla počata bez hříchu, počalo u zjevených přízraků. Na příklad „Naše Paní z Lourd“ se představila Bernardettě Soubirous-ové v roce 1858, jako „Neposkvrněné Početí.“ Autor Michael H.Brown píše: „To bylo první potvrzení, že Marie byla počata bez původního hříchu.“(Brown, Final).. Pakliže Marie nezhřešila, a hřích (jak učí Bible) přináší smrt, potom by Marie nikdy nezemřela! V uvědomění si této logiky, papež Pius XII vyhlásil oficiální dogma v r.1950, že Marie byla vzata do nebe, aniž by zemřela. A zde stojíme před jasnou kontradikcí mezi Katolicismem a přízraky „Marie,“ které uctívá. Zjevení „Marie“ často o sobě tvrdí, že je „ženou oblečenou sluncem, s měsícem pod nohama a na hlavě korunu dvanácti hvězd, viděnou v Apokalypse 12, v konfliktu s Rudým Drakem. Takto se na příklad „Marie“ zjevila Kateřině Laboure-ové v roce 1830 v Paříži. Ta stejná „Marie“ řekla italskému knězi Stefano Gobbi, „jste v období, ve kterém boj mezi Mnou, Ženou Oblečenou Sluncem a mým nepřítelem Rudým Drakem se blíží k svému konci.“ (Brown, Final)...
Římský Katolicismus podporuje totožnost Marie, jako ženy oblečené sluncem. Ale o té ženě nám přece Bible říká, „byla těhotná a volala v porodních bolestech, aby už se dítě narodilo.“ Bolest, specificky ta, která je spojená s porodem, existuje pouze jako důsledek hříchu. (Genese 3:16) .. Bezhříšná Marie by nemohla trpět u porodu bolestí, ale žena oblečená do slunce v kap.12 , o které Řím tvrdí že je Marií, bolest prožívá. Pakliže tato žena je Marie, potom nemohla být počata bez hříchu a nemohla vstoupit tělesně na nebesa. Římsko katolická církev to může mít buď tak, nebo onak....


Okultní invaze Dave Hunt




Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 18. únor 2013 @ 17:21:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane, nečti už prosím toho mamlase Hunta. Dogma o neposkvrněném početí nemá nic společného se zjeveními. A schválně - byl dříve tok 1854, kdy bylo dogma vyhlášeno, nebo rok 1858, kdy došlo ke zjevení v Lurdách.

Faktem je, že ŘKC v neposkvrněné početí vlastně věřila už někdy od 14. století. Spekulace o tom se objevovaly už od Augustina, ale byly odmítány, protože se čekalo na nějaký ten dost ujetý mozek, který přijde s teologickou konstrukcí, jak dát do kupy neposkvrněné početí Marie a její slova o Ježíšovi jako jejím spasiteli. 

Fakt by mě zajímalo, jestli ta pitomost o tom, že Marie byla vzata do nebe před svou smrtí, pochází od toho arciblba Hunta nebo od tebe. To dogma o nanebevzetí totiž neříká nic o smrti Marie. Je tam napsáno, že k nanebevzetí došlo, když se dokončil běh jejích dní na zemi. Přečti si třeba MUNIFICENTISSIMUS DEUS od Pia XII. a sám uvidíš, že ŘKC učí, že Marie zemřela.

Já jen doufám, že jsi mezi luterány černá ovce a nejste všichni takové stádo troubů, kteří pořád dokola papouškují naprosté bláboly a nesmysly.

Ano, neposkvrněné početí Panny Marie je protibiblické a naprosto nesmyslné učení. Mnohá z tzv. mariánských zjevení (La Salette, Medjugorje) jsou v lepším případě podvodem a v tom horším prací démonů, ale nikomu nepomůžeš, když před nimi budeš varovat pomocí hloupých a nesmyslných argumentů.


]


Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 18. únor 2013 @ 18:57:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
hele ssns...ja som z toho úplne na vétvy...tak usnula, zomrela, alebo bola vzatá za živa?...
na nete je napísané:
Vo východnej Cirkvi sa sviatok Nanebovzatia Panny Márie slávil už v 6. storočí pod názvom Usnutie Panny Márie. Už prví kresťania vyznávali vieru v Máriino nanebovzatie. Nikdy sa nehovorilo o relikviách, pozostatkoch jej tela.
V Jeruzaleme na vrchu Sion je Chrám Usnutia Panny Márie. Podľa tradície na tomto mieste bol dom, v ktorom žila aj dokončila svoj pozemský život Panna Mária. Cirkevní otcovia nazývajú smrť Bohorodičky usnutím. Pochovaná bola v údolí Cedron a nad jej hrobom stojí Bazilika Nanebovzatia. Hrob je prázdny, otvorený, lebo Mária bola vzatá do neba. Aj keď z pohľadu historikov sa zdá pravdepodobnejšie, že Mária skončila svoju pozemskú púť v Jeruzaleme, predsa aj Efez je v kresťanskej tradícii dodnes vnímaný ako mariánske mesto, ako miesto Máriinho nanebovzatia. Preto sa práve tam v roku 431 konal ekumenický snem, na ktorom bola slávnostne potvrdená pravda viery, že Mária je Bohorodička. Do tohto obdobia spadajú i korene sviatku Nanebovzatia Panny Márie. Slávil sa ako najväčší mariánsky sviatok tak na Východe, ako aj na Západe. Byzantský cisár Mauritius (588 – 602) ho ustanovil za štátny sviatok v celej svojej ríši na 15. augusta, aby tak zatienil starú orientálnu slávnosť vinobrania, ktorá si uchovávala mnohé pohanské prvky.

v tom chráme v údolí cedronu v Jeruzaleme som bol v r.2006...a môžem ti povedať že Márii tam nebolo...to je ako že ten dôkaz že bola vzatá...alebo žeby bola vzatá z Efezu?....každopádne tradícia sa mení na písmo svaté a tak je pravda aj to že bola vzatá z efezu, aj že bola vzatá z jeruzalema, aj to že že usnula, aj zomrela, aj bola vzatá ako Eliáš zaživa...predsa nebudeme narúšať koncept regula fidei......a to vieš že Ján Krstiteľ mal 3 hlavy?

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 18. únor 2013 @ 19:56:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podívej, Ivane, když píšeš něco ze sebe a své postřehy a myšlenky, bývá to velmi trefné a poučné. Problém nastává, když zcela nekriticky přebíráš něco z nějakých prapodivných zdrojů.

Já nevím, jestli je to tak i na Slovensku, ale v Česku se setkáš s tím, že na hrobech bývá napsáno "Spi sladce". A to je odpověď na tvoji otázku. Pokud se kdekoli mluví o tom, že Marie "usnula", pak se tím jen eufemisticky říká, že zemřela. To katolické dogma o nanebevzetí není vůbec řešením problému, který vyvstal po vyhlášení dogmatu o neposkvrněném početí. Katolíci věří, že i Ježíš byl počat neposkvrněně (v úplně stejném smyslu jako Marie) a přesto věří, že umřel, byl pohřben a že jeho hrob byl prázdný. Oni totiž katolíci věří, že byla vzata k Bohu celá, tj. včetně těla. A papežové opakovaně prohlašovali, že umřela.

Pokud ty tedy věříš, že Ježíš zemřel a přesto byl jeho hrob třetí den prázdný, pak si uvědom, že pro katolíky není vůbec problém věřit, že i Marie zemřela a její hrob byl záhy prázdný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 18. únor 2013 @ 20:28:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...jeden z dôvodou prečo neverím na nanebovzatie Márie je tento.

2 Korintským 13:1 Svedectvo dvoch alebo troch svedkov dokáže každé slovo.

ide o biblický dôkazoví koncept....Boh vždy koná tak že svoje Slovo potvrdí svedectvom dvoch alebo viacerých očitých svedkov...

keďže o nanebovzatí nie sú žiadny svedkovia, tak to má význam asi taký ako je viera moslimov v nanebovzatí Mohameda...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 18. únor 2013 @ 23:28:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Až na to, že Mohamed nebyl vzat na nebesa. On má normálně hrob. Muslimové tedy věří, že během života vystoupil (ale zase se vrátil normálně na zem) na nebesa a bohužel právě z Chrámové hory, takže se muslimové budou se židy o ten kus půdy hádat na věky.

Nedivím se, že nanebevzetí Marie odmítáš. V Bibli o tom nic není. Není to ani tak stará tradice (věrně ji lze ze záznamů datovat až do 3. století!, i když tu zůstává otázka prázdného hrobu). Co je však podstatné - víra či nevíra v takovou věc nemá vůbec nic společného se spásou. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 19. únor 2013 @ 09:03:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
predstavuješ si to ako hurvínek válku...píšeš: víra či nevíra v takovou věc nemá vůbec nic společného se spásou.
možno priamo na spásu nie, ale je to ukážkový príklad bludného učenia ktorá v konečnom dôsledku vedie ľudí od Krista...

diabol nikdy nekoná tak že spochybní základy spásy...ale vždy začína pravdepodobnosťou, dobrým úmyslom až na konci je peklo...
cieľom diabla je vytlačiť Krista z trónu a vlády...a tak začal tým že Máriu vyhlásil za ,,bohorodičku,, k tomu pridal jej bezhriešnosť potom jej nanebovzatie, jej nepoškvrnené počatie, diabol sa začal vo forme démona zjavovať ako ,,naša pani,, a posadil ju po pravici Krista a vyhlási ju za spoluvykupiteľku a žiady si aby sa ľudia Márii zasvätili celý z telom a dušou....takýto ,,marianizovaný,, človek je zo skúsenosti úplne imúnny evanjeliu a úplne oddaný Márii...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 19. únor 2013 @ 11:19:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
takýto ,,marianizovaný,, človek je zo skúsenosti úplne imúnny evanjeliu a úplne oddaný Márii...

A když je mu svědčeno o spáse v Kristu Ježíši a víře v Syna Božího, stane se někdy, že se rozpláče a žadoní: neber mi mou víru v Marii!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. únor 2013 @ 16:38:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Měl jsem možnost hovořit o Marii s tvými bratry a sestrami a nějak jsem si nevšiml, že by tu byl reálný konflikt. Ten dokonce nepramení ani z vašeho naprosto chybného pochopení trojice.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 19. únor 2013 @ 21:03:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku, nějak nevím, jak to, cos napsal, souvisí s mým komentářem.

Mohu vědět, v čem spočívá naše naprosto chybné pochopení trojice?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. únor 2013 @ 22:41:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No vždyť stále čekám na tvoji odpověď u toho tématu o Duchu svatém, tj. zde. Prezentovaná nauka pana Lee je podle mě chybná a v rozporu s Biblí a ... ano ... i tradicí křesťanskou, ke které se v tomto bodě hlásí i prakticky všichni křesťané - jedinou mně známou výjimkou lidí, kteří v trojici věří, jste vy. Je možné, že tou druhou jsou adventisté, kteří stojí někde mezi námi a svědky Jehovovými, ale zase tak důkladně jsem to nestudoval, takže nic nemohu tvrdit určitě. No a pak jsou tu christadelfiáni, neoariáni a jehovisté popírající božství Ježíše. Dále Mormoni a jejich reálný polyteismus.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 19. únor 2013 @ 23:07:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha. No, neodpověděl jsem ti tam proto, že jsem se na to necítil. Klikl jsem si sice na tvůj link (knihu nemám), objevil se mi hned překlad, který nebyl moc dobrý a když jsem si to dal v originále, tak zas neumím tak anglicky, abych to mohl posoudit.

To je koneckonců také důvod, proč jsem tě žádal tady, abys uvedl, co konkrétně je špatně na našem chápání trojice a ne na chápání bratra Lee. A jinak mi přijde poněkud nešťastné zamotat to sem v souvislosti s Marií a tím, jak jsem reagoval na ivanův komentář.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. únor 2013 @ 23:31:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pak se omlouvám, že jsem to sem tak nešťastně zamotal. Jsem u tebe zvyklý na to, že se vždy snažíš poctivě odpovídat a tak mě celkem zarazilo, že jsi na tak zásadní věc neodpověděl. A jinak jsem měl za to, že se s výkladem pana Lee ztotožňuješ. Pokud ne, bude čas na další omluvu. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Středa, 20. únor 2013 @ 11:30:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omluva se přijímá, Slávku; a jinak - je pravda, že se snažím vždy poctivě odpovědět, ale v tomto případě mi to skutečně nešlo, protože vlastně nevím tak úplně dostatečně, věrně a skutečně, jak trojici W. Lee vykládal (odešel k Pánu v r. 1997). V tom, co nás zatím učili bratři sloužící Slovem, jsme nezaznamenali nic chybného a pokud bratr Lee zašel v něčem dále, než měl, já osobně bych to nepřijal, tzn. neztotožnil bych se s tím. To, čemu věřím a jak trojici rozumím, jsem ti už napsal.

Pán s tebou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. únor 2013 @ 16:30:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bohužel je tvé hodnocení ŘKC celkem pravdivé. Pokud jde o tu spoluvykupitelku, opakuje se situace s neposkvrněným početím. V ŘKC se tomu už vesměs věří a je asi jen otázkou času, kdy to nějaký papež, který dá přednost své mariánské katolické zbožnosti před ekumenou, vyhlásí.


]


Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 19. únor 2013 @ 11:21:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stejně mají ale katolíci z Grana strach, když zde zřejmě diskutuje na plný úvazek mnich (nemyslím Oka) :-)



Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. únor 2013 @ 12:37:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem při znalosti katolického prostředí přesvědčen, že většina katolíků nemá o existenci nějakého "Grana"  nejmenší potuchy.

Já osobně sem chodím hlavně proto, že jsem si tu už zvykl a že i přes veškerý balast směšných útoků na římskokatolickou církev se občas objeví i otázka oprávněná, takříkajíc:"na tělo", která mě donutí se nad tou svojí podobou víry zamyslet a poctivě si na ni odpovědět. A to má pro můj růst ve víře skutečný význam.


Z čeho bych jako katolík měl vlastně ten strach mít?


]


Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 19. únor 2013 @ 12:41:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z čeho bych jako katolík měl vlastně ten strach mít?

No, strach ani snad ne, ale Boží bázeň by sis vyvolit ve své situaci měl!


]


Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Středa, 20. únor 2013 @ 08:24:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
OKO,
moje osobní zkušenost v tomto oboru je, že je to spíše, než strach HRŮZA z toho,
že tomu čemu jsem věřil dlouhá léta, a moje familie se mnou, byl velký kardinální OMYL!
a tím i tragická ztráta času


]


Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. únor 2013 @ 08:35:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Heleno.
Není úplnou ztrátou času, když si člověk projde nějakým temným obdobím, ze kterého se poučí a potom žije lépe. Náš život je obdobím růstu a ten může u každého z nás mít jiný průběh.

Horší je, když člověk stejnou chybu opakuje pořád dokola, jen v "bleděmodrém provedení".


]


Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. únor 2013 @ 08:42:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čím více jsi za tuto svou zkušenost zaplatila, tím je pro tebe i ostatní cennější.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Čtvrtek, 21. únor 2013 @ 11:38:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
milé OKO,
vím, že se snažíš, a tak máš vědět, že moje veliké, trpké ztráty,
nejsou NIC proti tomu, když PÁN BŮH dal SEBE V TĚLE, za mě i Tebe!
ON trpěl neuvěřitelně za moje i Tvoje hříchy a SÁM hříchu neučinil,
to je ten "bleděmodrý zázrak" tak to, moje milé OKO stojí za trvalá, věčná opakování
a NIKDY JINAK!    


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. únor 2013 @ 11:37:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj
Z mé strany nebylo "bleděmodré provedení" snad útokem  na tebe (nedovolil bych si tě soudit), bylo to jen obecné konstatování časté skutečnosti, kdy ve hledání se člověk sice o skok posune, ale stále je ještě dál v hledání - na cestě.

Uvědomuji si Boží lásku a toto vědomí je pro mě zdrojem síly i naděje do budoucna.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Sobota, 23. únor 2013 @ 11:39:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
milé OKO,
to mě moc těší, ale zase,
je dobré znát, že ta naše úžasná naděje je v lásce evangelia JEŽÍŠE KRISTA,
má to JMÉNO,
veškerá rozptylování Písmem Sv neověřenými naukami jsou zavádějící a hodně nebezpečná
a hlavně modloslužebná, a náš PÁN NIKOMU SVOU SLÁVU NEDÁ a NEDAL!


]


Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 19. únor 2013 @ 15:46:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Celkove podporujem ako "spolubojovník" argumentáciu oka, len by som chcel pridať jednu "odrobinku"... Myslím, že už som to na GS aspoň 2 razy /ad ssns/ vysvetľoval, ale tu mi to chýba, a preto to zopakujem, lebo to je práveto, čo okrem výrokov Písma tvorilo pozadie pre katolíckych tvorcov nauky o dedičnom hriechu, o nepoškvrnenom počatí P. Márie a pod.:

Zo života sa  dá ľahko odpozorovať jedna zákonitosť, ktorú oni nazvali "zákon solidárnosti". Totiž že človek je /na rozdiel od anjelov/ bytosť, ktorá "funguje" tak, že jeden pochádza z druhého, teda deti od rodičov atď., a teda v istom zmysle možno povedať, že ľudstvo tvorí akoby jedno telo /ja som vzišiel  z 2 buniek rodičov, a tí tiež od svojich rodičov... až pod Adama a Evu/. To je proste Boží zákon vložený do sveta ľudstva. V rámci toho je zákon dedenia - v dobrom, i zlom, teda solidárnosť v dobrom i zlom. Ak rodičia sú snaživí, odovzdajú deťom viac, ak sú darebáci a preflákajú, tak menej alebo nič, skssôr dllhy...  Ak predchádzajúca generácia vymyslí /na základe predchádzajúcich.../ okuliare, televízor, počítač, lieky proti tuberkuléze, ich potomkovia nemusia ani prstom pohnúť, a narodia sa do sveta, v ktorom to všetko nájdu... Oni k tomu môžu pridávať ďaľšie nové vynálezy. Ale platí aj v negatívnej rovine: Ak predkovia zničili prírodné prostredie, potomci sa rodia do takého... Ak rodičia hrešili, tak deti môžu sa narodiť so zdedenými následkami. Aj to je solidárnosť.
Spravodlivosť tohto zákona je v tom, že ak jedno, tak aj druhé sa prenáša, dedí. Ak dobro nezaslúžene, tak aj zlo... "Nevinne" teda deti dedia aj dobro, aj zlo...

Čo z toho vyplýva pre vec dedičnosti v opblasti hriechu? /trochu to skrátim/ Že Boh dal prvým ľuďom nezaslúžene dary, ktoré mali odovzdať aj svojim potomkom. KC učí, že pôvodne Boh stvoril človeka dokonalého vo svojom druhu - na svoj, teda  Boží, obraz. A  k tomu patrí aj určitú dôstojnosť: Boh stvoril preto ľudí ako svoje milované deti, Jemu blízke a milé /u násd sa to nazýva milosť posväcujúca/ aj s "pozvánkou" do neba. K tomu tiež patrtí aj dar vnútornej integrity /vyrovnanosti/. Nemali teda náklonnosť k hriechu ako my /to je následok ich hriechu/, ale jednako zhrešiť mohli, pretože to im umožňovala ich sloboda, v ktorej boli stvorení /súčasť ich Božieho obrazu/. A toto všetko mali odovzdať prví ľudia aj svojim potomkom... - podľa zákona soliddárnosti...

Mali, mohli, no neodovzdali. Žiaľ. Boh ich podrobil skúške, v ktorej mali dosvedčiť, že stoja o tieto dary, že si tieto dary vážia,  a že si ich preto aj  zaslúžia. No stalo sa, vieme čo... Prví ľudia to prehajdákali a - podľa toho istého zákona solidárnosti - odovzdali svojim potomkom narušenú ľuskú prirodzenosť / s náklonnosťou k hriechu/ a bez možnosti prísť do neba, a v dôsledku toho aj ich pozemský život sa stal viac, či menej plný utrepnia, zakončený fyzickou smrťou, s pokračovaním vo večenej smrti /život bez Boha.../.

Je to pravda, že deti Adama a Eva nezhrešili, ale zdedili stav svojich rodičov. Toto sa nazýva v KC termínom "dedičný hriech", hoci sa vie nad slnko jasnejšie, že deti to nezavinili, a teda nie je to ich hriech, ale ak považujeme celkove /Boží/ zákon solidárnosti za spravodlivý, tak by sme namali považovať za nespravodlivé fakt, že deti môžu zdediť po rodičoch nielen dobré, ale aj zlé...


A preto som presvedčený, že v tomto duchu logika uvažovania ako ju rozvinuli stredovekí katolícki doktori teológovia /Augustín a Tomáš a i./ a prijli ju aj mnohé protestatnské cirkvi je správna a logicky odôvodnená. POdľa toho Kristus ako nový Adam /tiež pôvodne bez hriechu/ nemohol mať hriech, tým viac, že bol Boží Syn, a teda hriech predsa len má pôvod v diablovi, a to by tolo v istom zmysle víťazstvo diabla a poníženie Krista, ak by Kristus mal čo len náklonnosť k zlu, pochádzajúcu z hriechu. V tomto zmysle sa mi zdá koncept pravoslávia nedomyslený /možno len časť PC, nei všetci.../...

No KC to rozvíja tak, že Kristus, ktorý nemal hriech, prijal život v hriešnom svete, ktorý bol plný utrpenia, a smrti, v ktorom aj diabol mohol pokúšať aj jeho,  a všetky tieto následky hriechu prijal na seba a tým ho prekonal - na kríži - svojou vernosťou, poslušnosťou Otcovi až po smrť na kríži. A keďže to robil ako Človek v mene ľudí, teda ako naša Hlava ľudstva /nový Adam/, jeho vernosť a spravodlivosť sa počíta aj nám ak  tento fakt prijme človek svojou vierou a vyjadrí svojím krstom, a bude prežívať vo vernosti svojím životom to, čo sľúbil Bohu pri krste a v tomto stave vernosti /v tom je aj možnosť pokánia po krste/ aj zotrvá do konca, tak bude spasený večným životom v nebi. Teda dosiahne ten cieľ, pre ktorý ho Boh pôvodne stvoril...
=====
Pre úplnosť dotknem sa aj Márie: Nepoškvrnenosť Márie - v tejto istej logike - KC odôvodňuje tým, že Mária bola ako brána, cez ktorú vošiel Boží Syn do sveta, či ako svätyňa, v ktorej sa počal v Duchu Svätom, vyvíjal, rástol, z ktorej sa narodil a bol vychovávaný v detskom veku a v mladosti Kristovi zo všetkých ľudí najbližšia, a patrilo sa, aby aj jej dôstojnosť /kvôli dôstojnosti Božieho a jej Syna/ nebola ani na okamih zasiahnutá hriechom, či už tým , čo sa dedí od Adama /v tom zmysle "hriech" ako som to vysvetlil/ alebo jej osobným hriechom. Preto sa KC zdá prípustné, aby v jej prípade Boh urobil výnimku, a na rozdiel od ostatných ľudí, ktorým boli od hriechu oslobodení na základe krstu a pokánia, Mária bol vopred uchránené /tiež na základe milosti Kristovho kríža/. Iste sa to zakladá na viere, že pre Boha, ktorý stvoril nebo a zem a všetko, to nie je nijaký problém, ak si to vyžaduje primeranosť - zachovať dôstojnosť Božieho Syna /aby aj Jeho Matka bola dokonale dôstojná, teda nepoškvrnená/.



Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Úterý, 19. únor 2013 @ 19:01:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)



zachovať dôstojnosť Božieho Syna ....


 O jakou "dôstojnosť" vám jde, když váš svatý otec, údajný Kristův náměstek si v době,  když byl sice jen profesorem teologie, dovolil spekulovat a připustit možnost, že Ježíš byl jen obyčejný člověk a narození z Panny je pohanský mýtus? Asi předběhl dobu v tom sjednocování s islámem v době, kdy New Age bylo ještě v plenkách. To už i Korán je v tomto bodě blíž Písmu, než liberál Ratzinger (Sura 3,47). Zcela výmluvná je věta v úvodu jeho knížky, kde říká, že co je smyslem křesťanství je dnes zahaleno mlhou pochybností. 

Budoucí svatý otec nevěděl, co je smyslem křesťanství?
Elo, jsi svými teologickými spekulacemi "sto let za opicemi", tedy za názory svých vrcholových představených. 


]


Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. únor 2013 @ 08:31:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." dovolil spekulovat a připustit možnost, že Ježíš byl jen obyčejný člověk a narození z Panny je pohanský mýtus?"...



Jane
ventiluješ zde jen své vlastní naprosté nepochopení smyslu jeho textu.


]


Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Středa, 20. únor 2013 @ 13:28:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chápem ťa, Jan, je to na teba veľa... Neviem, čo také povedal prof. Ratzinger dávno pradávno /mohol by si zacitovať, a dať prameň.../, ale:
1/ aj keby si mal v tom pravdu, ak sa človek, a tým viac profesor tak zmení, že sa stane ozajstným vzorom katolíckej ortodoxnosti /za čo ho naozaj teraaz mnohí považujú/, tak mu to slúži len ku cti. Pán Boh totiž nič tak necení ako keď človek sa  zmení k lepšiemu /na rozdiela od ľudí ako si ty, ktorý nesustále pripomínajú staré hriechy.../.
2/ Obávam sa, že ty /ak sa atiež nezmeníš v tom smere ako ratzinger/, budeš sa raz  za svoje terajšie názory veľmi hanbiť, a možno ešte aj čosi horšie...

Poučenie pre teba z toho: Janko, radšej si desať ráz rozmyxsli, čo povieš, napíšeš, a hlavne skontorluj , čo ťa k tomu vedie. Myslím, že tie tvoje nízke pohnútky sú každému bystrejšiemu  hned zjavné...


]


Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Středa, 20. únor 2013 @ 13:38:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Elo,

píšeš: Pán Boh totiž nič tak necení ako keď človek sa zmení k lepšiemu ...

Věř mi, že pro Pána Boha má největší cenu a význam, když člověk zapře sám sebe a přijme Pána Ježíše Krista jako Spasitele, Pána, jako svůj život a všechno, aby žil Božským věčným životem, vyjadřujícím trojjediného Boha. Změny k lepšímu nabízejí různá náboženství, ale Bůh dává svého Syna jako naši všezahrnující náhradu, abychom měli věřný život a mohli žít a žili skrze Krista životem, který se jediný líbí Bohu, našem Otci.

Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 21. únor 2013 @ 03:57:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chápem, že slovíčkárenie je tvoj obor, ale ve, že ja som myslel presne na to isté: Pripustil sil om, že ako mladý pán profesor Ratzinger kedysi sa kdesi /podľa Jana, no bez citátu.../ vyjadroval probleematicky ohľadom  Krista, a ocenil som práve ten moment, že ako kardinál a pápež je považovaný za stopercentného pokiaľ ide o jeho postoj a vzťah ku Kristovi a jeho viera v Neho ako Boha a Spasiteľa je naozaj vzorová. To som myslel, keď som použil výraz "zmeny k lepšiemu".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 21. únor 2013 @ 09:40:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo, slovíčkaření není můj obor. Kdyby jsi myslel na to samé, jako já, tak bys to samé napsal - ty jsi však napsal něco jiného.

Bůh nechce člověka změnit k lepšímu. Bůh chce starého člověka učinit novým - rozuměj jiným - Božím člověkem v Kristu; člověkem, který má Božský věčný životem a tímto životem skrze Krista žije, a tak vyjadřuje Boha.

Náboženství mající za cíl změnit člověka k lepšímu vede k tomu, že skrze takového vylepšeného člověka je vyjádřen stále ten člověk sám a nikoli Bůh skrze toho zlepšeného člověka. Jinak řečeno -  náboženství přináší užitek nábožnému člověku, nikoli Bohu, který člověka stvořil pro sebe. Tím jsou náboženství vlastně proti Bohu a Jeho plánu s člověkem. Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 21. únor 2013 @ 09:48:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oprava: ... má Božský věčný životem ...


]


Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Čtvrtek, 21. únor 2013 @ 15:20:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)




]


Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. únor 2013 @ 23:03:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle mě jde o naprosté nepochopení Úvodu do křesťanství. Pokud jsem správně identifikoval ten zdroj, pak níže uvádím vysvětlení.


]


Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. únor 2013 @ 23:02:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mohl bys udat zdroj té citace o veskrze lidském původu Ježíše? Mám za to, že se odvoláváš na jeho knihu Úvod do křesťanství, kde mluví o ontologických a biologických aspektech panenského početí. V kostce však napsal pouze tolik, že panenské početí nebylo nějakou nutností. Tvrdí, že kdyby se tak Bůh rozhodl, mohl se Syn Boží stát tím, kým byl, i kdyby měl vedle biologické matky i biologického otce. Jinak panenské početí Ratzinger obhajoval ve svých knihách opakovaně. Námitku proti tomu vznesl Hans Urs von Balthasar ve své knize Mary: The Church and Source. 


]


Re: Re: Re: Re: Odlišný koncept spásy? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Sobota, 23. únor 2013 @ 09:56:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Já jsem se studiem Ratzingerových spisů vůbec nijak nezabýval. Jedinou publikaci, kterou jsem zběžně prohlédl byl jeho Úvod do křesťanství, který napsal coby profesor teologie v Tübingen v r. 1968 a u nás vyšlo teprve až po převratu v r. 1991. Určitě bych ho sám ze svého zájmu nečetl, nebýt té skutečnosti, že mě k němu přivedl můj katolický soused, který jako reakci na knížku Pavla Steigera Zápas o duši, kterou ač katolík, který nemá dovoleno číst knihy neoznačené Imprimatur, ji přečetl a výsledkem byl jeho elaborát Víra duchovní dospělosti- Teologie pro 21. století, v níž se odvolával právě na Ratzingera - zcela liberální a nebiblické koncepty. Jelikož jsem se v té době trochu více zabýval fenoménem New Age, objevil jsem některé podobné myšlenky s Ratzingerovými, které si on samozřejmě ještě nedovolil vyslovovat explicitně, ale byly zabaleny do jeho filozofických spekulací, které vypreparoval z jeho knížky můj soused a ten je stručně a explicitně uvedl. Ratzinger vycházel na př. z jezuitského evolucionisty Teilharda de Chardin, který v podstatě tvrdí, že lidstvo se samo spasí evolucí ducha v bodě omega a že k tomu má čas ještě pět miliard let. A právě o tuto myšlenku se opírá hnutí New Age - akceptování darwinismu nejen pro vysvětlení vzniku života ale i pro duchovní vývoj lidstva - vznik nového druhu člověka -homo noeticus, něco podobného s čím přišel už Hitler a jeho duchovní otec Nietsche. Ostatně katolická doktrína je sama o sobě evoluční, tím, že tradice, t.j. nekanonická dogmata jsou stavěna na stejnou úroveň s Písmem. V době, kdy jsem se zbežně setkal s jeho knihou, byl už hlavním teologem KC. 
A dovršením mého názoru, že katolíci směřují  k náboženství Nového věku, tedy nějakého "Eintopfu" ze všech náboženství jsou aktivity Wojtyly v Assisi r. 1986 a 2002 a pokračování v této činnosti Ratzingerem, k čemuž byly položeny základy už po II. vatikánském koncilu za Pavla VI v jeho deklaraci Nostra aetate, která připouští, že všichni lidé na zemi věří ve stejného boha, což je opět předpoklad vzniku univerzálního náboženství, kde si může věřit každý čemu chce, jen když to bere upřímně. 
Mně připadá nepřípustné, aby člověk, který si říká Kristův náměstek, mohl vůbec takovéto liberální myšlenky vyslovit. Já jsem se však od vedoucího katedry teologie na UK Wolfa dozvěděl, že Ratzinger je ten nejlepší teolog, co v KC existuje. Ratzinger možná v poslední době hodil zpátečku směrem k ortodoxii. Nemám chuť ale jeho spisy studovat a nevím o tom, že by se za svůj liberalismus nějak omlouval. Jistě netušil, že z něho jednou bude papež. Ale to něco vypovídá o tom, jakým směrem se KC ubírá, byl-li Ratzinger to nejleší, co tam existuje. 


]


Stránka vygenerována za: 1.75 sekundy