Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Radana.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 0, článků celkem: 15101, komentáře < 7 dní: 373, komentářů celkem: 316299, adminů: 60, uživatelů: 4819  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 111 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Trump svými kroky kolem Jeruzaléma neplní sny Izraeli, ale hlavně evangelikálům
·Trump plní přání evangelikálů, říká bývalý český velvyslanec v Izraeli
·Prezidentské volby - názor Dana Drápala
·Světová evangelikální aliance čelí kritice kvůli úzkému spojení s ŘKC
·K prohlášení Donalda Trumpa o statutu Jeruzaléma jako hlavního města Izraele
·K rozhodnutí USA uznat Jeruzalém hlavním městem Izraele
·Desatero ´´biblického ženství´´
·Důvěra k vybraným institucím veřejného života – říjen 2017
·Hermeneutika aneb Jak číst Bibli s porozuměním
·Ekumenická rada církví má nové předsednictvo

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
91 222 968
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Kontrasty: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba
Vloženo Pondělí, 04. únor 2013 @ 10:07:30 CET Vložil: Olda

Sebeobrana poslal ssns

Už bych ani nespočítal, kolikrát jsem tu vysvětloval a ukazoval, proč úcta vzdávaná ikonám není modloslužbou. Protože totéž téma se v různých diskuzích neustále vrací (často se stejnými lidmi pořád dokola), rozhodl jsem se napsat velmi stručný a jasný článek, který celý vychází z textu Bible. Bylo by asi naivní myslet si, že se mi podaří překonat hluboko zakořeněné předsudky některých lidí, ale za pokus to stojí ...

Žalobce:

Svědectví číslo 1: Neuděláš si tesanou modlu jakékoli podoby toho, co je na nahoře na nebi nebo dole na zemi či ve vodě pod zemí. Nebudeš se jim klanět a nebudeš jim sloužit. (Dt 5,8-9a)

Svědectví číslo 2: Veškeré Písmo je vdechnuté Bohem a je užitečné k učení, usvědčování, k napravování. k výchově ve spravedlnosti. (2Tm 3,16)

Doličný předmět číslo 1: Ikona Krista. (odkaz)

Je prokazatelné, že pravoslavní se klaní před(u) doličným předmětem číslo 1. A protože takové klanění se před vyrobenou věcí je modloslužba, jsou vinni těžkým hříchem modloslužby.

Obhajoba:

Doličný předmět číslo 2: truhla Hospodinovy smlouvy. Jedná se o vyrobený předmět, návod a popis je ve 25. kapitole Exodu.

Svědectví číslo 3: Vyvyšujte Hospodina, našeho Boha, klaňte se před podnoží jeho nohou. (Ž 99,5)

Svědectví číslo 4: Vstupme do jeho příbytku, klaňme se před podnožím jeho nohou. (Ž 132,7)

Svědectví číslo 5: Král David se postavil na nohy a řekl: Slyšte mě, mí bratři a můj lide! Měl jsem na srdci postavit dům (příbytek) odpočinutí pro truhlu Hospodinovy smlouvy, pro podnož nohou našeho Boha ..." (1Par 28,2)

Bible nařizuje a schvaluje klanět se před vyrobenou věcí. I další verše (např. Ex 25,20) jasně identifikují tento předmět, u kterého jsou vedle nařízeného klanění se před ním doložitelné i další projevy úcty a náležité varování před zpochybňováním či zesměšňováním projevené úcty (2S 6). Pokud je projevování úcty, včetně klanění se, nějakému vyrobenému předmětu modloslužbou, pak Bible káže modloslužbu. Jelikož však Bible modloslužbu důrazně a opakovaně zakazuje a odsuzuje, není klanění se před truhlou Hospodinovy smlouvy modloslužbou, protože se prostřednictvím truhly klaníme přímo Bohu. Pak ale není modloslužbou ani klanění se před doličným předmětem číslo 1, protože se prostřednictvím té ikony klaníme stejnému Bohu jako v případě truhly. Žádám o zproštění obžaloby. Žalobce před vznesením případných námitek prosím, aby se nejprve seznámil se smyslem a funkcí ikon.

Soudce

Verdikt nechávám na čtenáři. Před jeho vynesením si dovoluji požádat o modlitbu a upamatování se slov Spasitele, že "jakým soudem člověk soudí, bude i on souzen". Falešné obvinění druhého, či dokonce jeho falešné odsouzení, je něco Bohu protivného a jedná se o porušení 9. nařízení přesně toho Zákona (Desatera), z jehož porušení (konkrétně nařízení 2) žalobce pravoslavné obvinil.

Poznámka na okraj: Tímto se omlouvám všem právníkům na GS. Nejsem jeden z vás a je mi jasné, že můj text je reálnými soudními spory jen volně inspirován. Jsem však přesvědčen, že právě tato forma je patřičná.

 
Příbuzné odkazy
· Více Sebeobrana
· Novinky od Olda


Nejčtenější článek Sebeobrana:
Měl by křesťan užívat homeopatii?


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 1
Hlasů: 1


Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba" | Přihlásit/Vytvořit účet | 205 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Pondělí, 04. únor 2013 @ 11:55:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, nezlob se, ale připadne mi to ujeté. 

Je to jako by tebou milovaná manželka byla stále vedle tebe a ty namísto aby jsi se bavil přímo s ní, bys jen vzhlížel zamilovaně na fotku s její avizovanou podobiznou a mluvil k fotce, na které by na rozdíl od tvého tvrzení nebyla ona, ale tvůj vysněný plagiát lišící se od reality. 
Copak je Bůh mrtvý, či nevšudepřítomný a hluchý, že ho chceš nahrazovat nějakým dublem, který nemůže dát to, co originál? 



Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 04. únor 2013 @ 12:19:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mám takový dojem že něco podobného spíš dělají ti kteří se pokoušejí nahradit živého Boha a Církev svým subjektivním výkladem Bible. Jako lidé kteří žijí na ulici jako bezdomovci v dobrovolné izolaci a chodí vykládat bratřím a sestrám do Otcova domu že mají odejít s nimi, respektive jít sami a jinam.


]


Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 04. únor 2013 @ 13:13:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, pokud ti přijde Bible ujetá, pak s tím nic nenadělám. Mimochodem, jaký je tvůj verdikt?

Ono bychom ale vlastně mohli ten tvůj příměr použít přímo na Bibli. Je to jako by tebou milovaná manželka (já tedy nevím, jestli jsi ženatý) byla stále vedle tebe a ty bys namísto přímého povídání s ní četl zamilovaně, co si Bůh povídal s jinými lidmi, co o něm jiní lidé povídali. Copak je Bůh mrtvý, či nevšudypřítomný a němý, že ho chceš nahrazovat nějakým dublem, který nemůže dát to, co originál? Blbost, viď? Ono totiž ani Písmo a ani ikony jaksi nenahrazují Boha, ale jsou součástí naší komunikace a života s ním.


]


Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Pondělí, 04. únor 2013 @ 15:35:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrá, nechápeš, tak musím svou verzi napsat naplno, aby jsi pochopil, že není o komunikaci s neživým zapovězeným znázorněním Boha, ale o vztahu s konkrétním živým Bohem. 



Je to jako by tebou milovaná manželka byla stále vedle tebe a ty namísto aby jsi se miloval s ní, bys jen vzhlížel zamilovaně na fotku s její avizovanou podobiznou a onanoval nad ní se svou představou, místo s živou skutečností, tvou ženou?

Proč bych měl namísto vztahu a horizontální komunikace s manželkou posvěcené Bohem, smilnit se zobrazením něčeho, co se jí nepodobá a je jen nedokonalým lidským dílem, když mám vedle sebe skutečnost (Věrku) vytvořenou Bohem umožňující mi prožívat lásku s živou osobou, a ne skrze papír, či dřevo, které nedýchá, nemluví, neraduje se, nepláče, nedokáže reagovat ?

Já jsem měl na mysli živou komunikaci s Bohem, ne skrze ikony, amulety, škapulíře, sochy, kdy On nereaguje na to, co Ho uráží. 
Komunikaci skrze D/ducha. 
Čím to chceš nahradit? Ikonou?


]


Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 04. únor 2013 @ 16:09:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dřevo (ikona) a ani papír (bible) nemůže nahradit a ani nenahrazuje vztah se živým Bohem. Kde jsem napsal něco takového, že mi to vyvracíš? Pokud hledím na ikonu (a nepodsouvej mi taky pořád dokola předměty z prostředí římskokatolické církve!), je to stejné jako když čtu evangelium podle Jana nebo zpívám žalm. Ani jedno není nějakou duchovní masturbací. To vše je součástí mého vztahu a komunikace s Bohem. Bůh však ke mně může skrze dílo lidských rukou (ikony napsali lidé, bibli napsali lidé) promlouvat. Např. ta ikona Krista Pantokratora mi řekne o podstatě Evangelia stejně jako čtení Bible. Stejně jako četba bible to však vyžaduje rozumět jazyku. Pokud neumíš čínsky, bude ti NZ v čínštině k ničemu. Pokud nerozumíš jazyku ikon, budou ti ikony k ničemu.


]


Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 04. únor 2013 @ 15:35:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns,jsem si vědom toho, že Tě nepřesvědčím, ale nevidíš rozdíl mezi Písmem, schránou úmluvy a ikonou?
Ty první dvě věci vytvořili lidé na popud Boha. On řekl jak má schrána vypadat a jaké jeho výroky se mají zapsat do Písma. Kdežto ikony jsou pouze výtvor člověka, bez Božího popudu a inspirace. Kromě toho je to starozákoní způsob uctívání. Boží lid nového zákona vyzýván k tomu, aby uctíval Boha v DUCHU a v PRAVDĚ. Jan 4,24. Ikona není ani duchovní, ani pravdivá. Každá je jiná a ani jedna nezobrazuje Ježíše v jeho pravé podobě. Klaníte se lidským výmyslům, aniž by Vás Bůh k tomu vyzýval.


]


Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 04. únor 2013 @ 16:20:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kde a komu Bůh pověděl, co vše se má zapsat? Můžeš mi prosím aspoň v rámci NZ najít nějakou tu pasáž, kde Bůh někomu nakazuje, aby sepsal třeba Evangelium podle Lukáše? Možná mám nějaký chybný text, ale moje Evangelium podle Lukáše začíná slovy (ČSP):"Protože se již mnozí pokusili sestavit vyprávění o událostech, které se mezi námi naplnily, jak nám je předali ti, kteří se od počátku stali očitými svědky a služebníky slova, rozhodl jsem se také já, když jsem vše pečlivě prošel, že ti to po pořádku vypíši, vznešený Theofile." On snad pisatel nějak zapomněl dodat, že sepsání nějaké knihy o Ježíšovi mu nakázal Bůh? Mezi sepsáním toho evangelia a sepsáním ikony není žádný rozdíl - v obou případech nám člověk vedený Duchem svatým předkládá pravdy Boží. Co přesně na té ikoně odporuje té pravdě?

Jinak koukám, že jsi další, kdo absolutně nechápe smysl ikon. Ikona se nekreslí, ikona se píše. Ikona NENÍ nějaký portrét, ale je to obrazem vyjádřená víra. Leč počkám si, co ze sdělení té konkrétní ikony není pravda ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 04. únor 2013 @ 17:15:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jinak koukám, že jsi další, kdo absolutně nechápe smysl ikon...

...myslím že nás je viac...asi mnoho milionov kresťanov ktorí to tiež nechápu...žil som na východnom slovensku, poznám pravoslávnych...občas v STV dajú nejakú liturgiu...a poviem ti apoštol Pavel by tiež nechápal a myslím že po chvíli by zdrhol... Je to zdanlivo múdrosť Kolosenským 2:23 ale v podstate je to bezduchý rituál, skostnatelý a nehybný niekoľko storočí...
...ale nebudem ťa presviedčať...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 04. únor 2013 @ 18:31:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No a co jako, že to milióny křesťanů nechápou? Zhruba 1,3 miliardy katolíků a dalších více než 250 milionů pravoslavných to chápe. To, že ty nerozumíš liturgii, je tvoje škoda. Nevím, co by tomu řekl Pavel. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 04. únor 2013 @ 17:50:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, to se měli apoštolové rozejít do celého světa a zvěstovat Boží ikony?


Na počátku byla Ikona, ta Ikona byla u Boha, ta Ikona byla Bůh.
To bylo na počátku u Boha.
Všechno povstalo skrze ni a bez ni nepovstalo nic, co jest.

Ti, kteří přijali jeho ikony, byli pokřtěni a přidalo se k nim toho dne na tři tisíce lidí.

Ale mnozí z těch, kteří uviděli ikony, uvěřili, takže jich bylo již na pět tisíc.

Ikony Boží se šířily a počet učedníků v Jeruzalémě velmi rostl. Také mnoho kněží přijalo víru.

A tak apoštolové svolali všechny učedníky a řekli: „Bohu se nebude líbit, jestliže my přestaneme vyrábět ikony a budeme sloužit při stolech.

Proto i my děkujeme Bohu neustále, že jste od nás přijali ikony Boží zvěsti ne jako ikony lidské, ale jako ikony Boží, jímiž skutečně jsou. Vždyť také projevují svou sílu ve vás, kteří věříte.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 04. únor 2013 @ 18:25:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To si pro nedostatek argumentů děláš legraci, nebo to myslíš opravdu vážně?

Slovo na počátku je Ježíš, o kterém se můžeme dovědět z toho, co je napsáno písmenky (třeba Bible) nebo písmenky a obrazem (ikona).

Těmi dalšími slovy je kázání, tj. ústní předání Evangelia, a i tady je možné to Evangelium poznat na papíře (Bible) či na dřevě (ikona). Třeba ta ikona z článku mimo jiné říká, že Kristus je Bůh, že je nejvyšším soudcem, který nás miluje a odpouští hříchy.

Pro speciálně nechápavé: Bible a ikony jsou dvě formy záznamu Evangelia, které je primárně kázáno ústně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 04. únor 2013 @ 19:42:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ssns, jak se pomocí ikony vyjádří například:

„Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo znovu, nemůže spatřit království Boží.“

Existuje taková ikona, která to vyjadřuje?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 04. únor 2013 @ 21:35:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
jasně - třeba tahletahle a pak i tahle. Protože jde o citát z evangelia, pak vlastně všechny, kde je v úctě předkládána víra v hodnověrnost evangelií a myslím, že k tomu lze přiřadit všechny ikony s tématem teofanie a teosis.

Moc nechápu, proč se ptáš. Jestli se chceš naučit číst ikony, musíš začít od porozumění základních symbolů. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 06. únor 2013 @ 09:32:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Moc nechápu, proč se ptáš. Jestli se chceš naučit číst ikony, musíš začít od porozumění základních symbolů. 


To znamená, že ikony znamenají něco na způsob zašifrování Bible?  Kdo zná šifru, dokáže na základě ikony kázat o Ježíši, o Božím království, vybaví si všechny relevantní biblická slova apod?



Nebylo by jednodušší převést sdělení Bible do klínového písma a věřící vést k porozumění klínového písma?
Ale objevuje se přirozeně otázka - proč? K čemu je to dobré?   Nestačilo by přece jenom zůstat u Bible v národním jazyku?
Anebo ikony sdělují něco bíc než samotná Bible? Obsah sdělení ikon je širší než sdělení Bible, proto mají opodstatnění?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modlosluž (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 06. únor 2013 @ 16:50:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, nepochopil jsi mě správně. Moje tchyně (totální ateistka) dostala od někoho k Vánocům betlém a na něm byl napsán úvod Evangelia podle Jana. Absolutně nechápala, o čem se tam mluví. Ptala se, co je to slovo. A naprosto klidně řekla, že nevěří, že Ježíš Kristus je nějaký spasitel či mesiáš. Takže i při normální mluvě jí člověk musí vysvětlit význam základních a pro nás naprosto běžných slov.

Číst bibli v národním jazyce nestačí ani náhodou. Pokud ji chceš opravdu chápat a studovat, musíš se naučit původním jazykům. Je pro mě dodnes obrovským tajemstvím, že drtivá většina křesťanů se nenaučí ani řecky. Kdyby moje manželka byla cizinka, automaticky bych se naučil její jazyk. Jak je možné, že spoustě křesťanů nestojí Bůh za to, aby se naučili aspoň řecky a mohli tak číst "milostný" dopis od něj v originále? V každém překladu se ztrácí informace.

Jinak ano - ikony obsahují více než vyjadřuje explicitně Bible. Jde především o nauku o Trojici a pak kristologická dogmata (např. Ježíš jako pravý Bůh a pravý člověk, počet a vztah vůlí atp.)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modlo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 07. únor 2013 @ 20:10:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Co píšeš v prvním odstavci chápu. Přirozený člověk nerozumí duchovním věcem. I biblické verše jsou pro něho mrtvá litera. Uvěřit Bohu, přijmout Boží slovo jako to živé símě k životu věčnému , může člověk jedině tehdy, když ho tím slovem osloví, zasáhne Duch svatý.

Úplně stejně jak to bylo v případě Petra.
Šimon Petr odpověděl: „Ty jsi Mesiáš, Syn Boha živého.“ Ježíš mu odpověděl: „Blaze tobě, Šimone Jonášův, protože ti to nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec v nebesích.


Ad) tvůj druhý odstavec:

Číst bibli v národním jazyce nestačí ani náhodou. Pokud ji chceš opravdu chápat a studovat, musíš se naučit původním jazykům. Je pro mě dodnes obrovským tajemstvím, že drtivá většina křesťanů se nenaučí ani řecky. Kdyby moje manželka byla cizinka, automaticky bych se naučil její jazyk. Jak je možné, že spoustě křesťanů nestojí Bůh za to, aby se naučili aspoň řecky a mohli tak číst "milostný" dopis od něj v originále? V každém překladu se ztrácí informace.


Vidím to dost jinak.
Souhlasím, že nestačí číst Bibli v národním jazyce.  I v národním jazyce to může být mrtvá litera.
Ale čtení v originálním jazyce tomu také moc nepomůže, mrtvou literu neoživí, život tomu slovu v žádném případě nevdechne.
Platí zde to stejné jak jsem psal výše: Jedině zasažení Duchem svatým, který je autorem slova, způsobí, že to slovo vštěpené do srdce přinese život a stane se živým slovem,  tím mlékem pro vzrůst duchovního nemluvněte, duchovního života.
Nemá to nic společného s inteligencí, s IQ, se znalostí cizích jazyků.


Jinak ano - ikony obsahují více než vyjadřuje explicitně Bible.

Tak to je špatně.  Cokoliv si osobuje nárok vyjadřovat něco víc než Písmo a navíc to ani nebylo součástí apoštolského učení, je nepřijatelné a nikdy bych tomu neotevřel dveře.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není m (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 13. únor 2013 @ 16:49:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já si nemyslím, že by Duch svatý pracoval tak, že by věřícímu, který čte Bibli v nějakém překladu či originále hned dával poznat, co se tím přesně myslí. Ten původní text má tu výhodu, že obsahuje přesně tu informaci, kterou pisatelé sdělovali. Překladatel vždy musí rozhodnout, kterému významu dá přednost. Vezmi si úplně jednoduchou větu v angličtině:"He is gentle." Pokud to bude někdo překládat, rozhodne se podle kontextu a také podle svého pochopení pro přeložení slova gentle jako např. urozený, mírný, jemný. Pokud ale umíš jazyk originálu, vidíš všechny ty významy a jsi už odkázán jen na ten kontext, kterému může současně vyhovovat více překladů.

U jiného článku jsme narazili na problém, zdá musí být starší v církvi ženatý. V řečtině je ve 1Tm 3,2 použito slovo "δει", které lze přeložit jako "musí", "je nutné, aby", ale i "měl by". Každý překladatel zvolí podle své preference. Ti, kteří se drží jen nějakého překladu, budou argumentovat, že Písmo jasně říká "musí" nebo "má/měl by". Pokud znáš originál, víš, že to tak není. Musíš se rozhodnout jen podle kontextu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 04. únor 2013 @ 18:28:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No ssns, podle Tvých příspěvků jsem se domníval, že jsi poměrně inteligentní člověk. Teď o tom začínám pochybovat. Nejsem znalec ikon, ale pár jsem jich viděl. Vždy to byl portrét a nebo nějaký výjev. To, že Ty tomu říkáš obrazem vyjádřená víra, je výraz demagogie, která nastupuje vždy, když dojdou rozumné argumenty. Ta víra vyjádřená portrétem je vira v co? Co řekne člověku o Bohu? Co řekne člověku o Ježíši? Jak to, že na každé ikoně vypadá Ježíš jinak, když to prý zjevuje Duch?
Rozdíl mezi Písmem a ikonou je propastný. V písmu jsou obsaženy výroky živého Boha, které nám zjevují pravdu o člověku a pravdu o Bohu. Jakou pravdu a o čem nám zjevují ikony. Jak nám pomáhají v každodením životě? Jak se skrze ikonu dozvím, jak mám řešit konkrétní problémy, nebo jak se zachovat v určitých situacích?
Ještě se zeptám - líbáte taky bibli a klaníte se před ní?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 04. únor 2013 @ 19:29:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Mezi sepsáním toho evangelia a sepsáním ikony není žádný rozdíl - v obou případech nám člověk vedený Duchem svatým předkládá pravdy Boží. Co přesně na té ikoně odporuje té pravdě?



Ssns, co ten obrázek, na který jsi dal v článku odkaz, předkládá za pravdy Boží?


Může pravdy Boží předkládat také hudební skladatel vedený Duchem svatým v hudebním díle?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. únor 2013 @ 20:10:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Může pravdy Boží předkládat také hudební skladatel vedený Duchem svatým v hudebním díle?"...


Boží pravdy nestačí předkládat jako teorii fyzikálních zákonů. Je třeba je prožít vlastní zkušeností, jinak jdou mimo tebe.

A Krása je univerzální jazyk od Boha, který je srozumitelný pro každého.

Takže ano, docela jistě může Bůh promlouvat k člověku skrze jakékoli umělecké dílo. Samotná krása hněte lidská srdce a zbavuje je tvrdého kamenného obalu.



Opravdová krása má totiž svůj původ v Bohu.
Bůh je ten největší umělec. Všechno, co Bůh stvořil, je nejenom dobré, ale je zároveň i krásné. Krása je důkazem Boží existence i důkazem jeho lásky k člověku. Vždyť kdo ji může obdivovat a kdo nad ní může žasnout?
Jedině lidé a andělé.


..."„Dobrořečte Hospodinu, všechna jeho díla,velebte a vyvyšujte ho navěky."...


(Sír 39,16)
Všechna díla Hospodinova jsou velmi krásná a na jeho rozkaz se všechno děje v pravý čas.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 04. únor 2013 @ 21:14:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Oko, to jsi mě trochu nepochopil.

Ty otázky výše jsem položil v souvislosti s tímto vyjádřením:

Mezi sepsáním toho evangelia a sepsáním ikony není žádný rozdíl - v obou případech nám člověk vedený Duchem svatým předkládá pravdy Boží. Co přesně na té ikoně odporuje té pravdě?

Spíš mě zajímá ten "žádný rozdíl"  mezi sepsáním evangelia a sepsáním ikony. Či případně hudebního díla.


Soubor ikon může plně nahradit Bibli, když mezi nimi není žádný rozdíl?

To každý evangelijní verš, každá Boží pravda má nějakou předepsanou ikonu?
Jak se třeba vyjadří ikonou :
Někteří z farizeů řekli: „Jak to, že děláte, co se v sobotu nesmí!“   Jak tato ikona vypadá?  Před ní se také pravoslavní klanějí?
Dá se to vyjádřit i hudbou?  Třeba nějakou příšernou dysonancí? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 04. únor 2013 @ 21:50:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ikony nejsou komiksové vydání Bible. Laskavě si povšimni, že mnohé ikony zobrazují Krista, jak v ruce drží knihu evangelií. Cokoli je tedy v envangeliu, je už obsaženo na té ikoně. Jinak jsou ikony věnované důležitým okamžikům v životě Ježíše. V čem přesně je nějaká pravda, když se farizeové na něco ptali?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 04. únor 2013 @ 22:13:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


A tomu ty říkáš, že není  "žádný rozdíl"  mezi sepsáním evangelia a sepsáním ikony ?


Laskavě si povšimni, že mnohé ikony zobrazují Krista, jak v ruce drží knihu evangelií. Cokoli je tedy v envangeliu, je už obsaženo na té ikoně.


A co prostý člověk,  který neumí číst, nebo i vysoce vzdělaný člověk, který však se nedostal k Bibli, si z toho obrázku může vzít?  Když obsah evangelií nezná - nečetl je a ani mu plné evangelium o Kristu  nikdo nekázal?


V čem přesně je nějaká pravda, když se farizeové na něco ptali?

Těch pravd je v tom verši víc.  Jednak o farizejích, jednak o Kristu a jeho učednících.   Např: ta, ža Syn člověka je Pánem i soboty.  Nebo že sobota je pro člověka, ne člověk pro sobotu.   
Tyto pravdy se ale ikonou asi těžko zobrazí.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modlosluž (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 04. únor 2013 @ 22:32:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale ty jsi uvedl jen tu otázku. Pokud nějaká ikona jasně říká, že Kristus je Bůh, pak tím říká i to, že je pánem nad Sobotou, nemyslíš? Já pouze tvrdím, že sepsání evangelií a napsání ikony je výtvor člověka pod vedením Ducha svatého. Jak Písmo tak ikony jsou doprovodné jevy (pomůcky) při kázání a předávání víry, tj. tradice. Člověku stačí jen jednou slyšet o Kristu (třeba jako ti o letnicích) a pokud ho přijme jako svého pána a spasitele, je spasen. A už vůbec nemusí ani vědět, že existují nějaké ikony či Bible.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modlo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 05. únor 2013 @ 09:56:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Pokud nějaká ikona jasně říká, že Kristus je Bůh,..


Řekněme že jsem pohan, o Bohu, o Kristu jsem nic nikdy neslyšel. Mohl bys mi vysvětlit, jak mi to ta ikona jasně řekne, že Kristus je Bůh? A tím, že je Bůh, že je zároveň Pánem i Soboty?


Ty běžně jako zcela rovnocenný prostředek ke sdělení čehokoli jiným lidem či vzájemnému sdílení se používáš obrázky?
Možná bys to mohl zkusit i zde na GS :-).

1) Evangelium je dobrá zpráva, která se má srozumitelným způsobem předávat dál. A tím prostředkem je slovo. Dělali to tak starozákonní pisatelé i novozákonní. Nikdo z nich nemaloval (nepsal) obrázky.
Takže ty novoty s obrázky a teorie na jejich ospravedlnění jsou dost mimo.

2) Hodný uctívání a klanění je ten, o kterém ta dobrá zpráva hovoří, nikoli ten způsob podávání té zprávy.
A to ani tak, že se klaníme a uctíváme písmenka jednotlivých veršů a kapitol, protože za nimi  stojí Bůh.



Člověku stačí jen jednou slyšet o Kristu (třeba jako ti o letnicích) a pokud ho přijme jako svého pána a spasitele, je spasen. A už vůbec nemusí ani vědět, že existují nějaké ikony či Bible.

To si nemyslím. Souhlasím, že nemusí vědět nic o ikonách, to určitě.
Ale Božím slovem se musí živit, krmit. Jinak zahyne.
Křesťané po letnicích (nejen po nich) se denně setkávali, zůstávali v apoštolském učení (ve slově) ne jenom tak z plezíru, protože nevěděli co roupama dělat. Ale protože silně cítili potřebu růst, nový život krmit, zásobovat živinami. Jak o tom píše Petr
1 Petr 2,2: "..a jako novorozené děti mějte touhu jen po nefalšovaném duchovním mléku, abyste jím rostli ke spasení;
vždyť jste ‚okusili, že Pán je dobrý‘! ".



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není m (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. únor 2013 @ 20:43:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Řekněme že jsem pohan, o Bohu, o Kristu jsem nic nikdy neslyšel. Mohl bys mi vysvětlit, jak mi to ta ikona jasně řekne, že Kristus je Bůh?"...


Ikona je určena pro věřící křesťany. Aby měla nějaký význam, musejí se jí naučit rozumět. Dokázat přečíst všechno, co ikona popisuje.





Tvůj argument je na stejné úrovni, jako tato moje parafráze:

Řekněme že jsem pohan, o Bohu, o Kristu jsem nic nikdy neslyšel a neumím číst psané slovo. Mohl bys mi vysvětlit, jak mi to ta Bible jasně řekne, že Kristus je Bůh?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám ne (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 06. únor 2013 @ 09:02:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ikona je určena pro věřící křesťany. Aby měla nějaký význam, musejí se jí naučit rozumět. Dokázat přečíst všechno, co ikona popisuje.


Jaký smysl má ikona určena pro věřící křesťany, která jim říká, že Kristus je Bůh? Bez ní by to nevěděli?





Tvá parafráze:

Řekněme že jsem pohan, o Bohu, o Kristu jsem nic nikdy neslyšel a neumím číst psané slovo. Mohl bys mi vysvětlit, jak mi to ta Bible jasně řekne, že Kristus je Bůh?


Bible mi to v tom případě jasně řekne, když mi to z ní bude někdo číst nebo o Bohu v souladu s Biblí svědčit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikoná (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. únor 2013 @ 09:31:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Bible mi to v tom případě jasně řekne, když mi to z ní bude někdo číst nebo o Bohu v souladu s Biblí svědčit."...


No a konečně jsme se dobrali jádru věci, že primární je hlásání evangelia ústy (navíc potvrzené opravdovostí vlastního života hlásajícího), se*****ární je pak bible.





..."Jaký smysl má ikona určena pro věřící křesťany, která jim říká, že Kristus je Bůh? Bez ní by to nevěděli?"...

Taková informace je sama o sobě ještě k ničemu. Je třeba ji prožít vlastním srdcem.

A o to jde i před ikonou, kdy prožíváš, že Ježíš je Bůh, raduješ se z toho a chválíš Boha. K tomu je ikona určena, k Boží oslavě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty i (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 07. únor 2013 @ 19:43:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

No, podívej oko.


No a konečně jsme se dobrali jádru věci, že primární je hlásání evangelia ústy (navíc potvrzené opravdovostí vlastního života hlásajícího), se*****ární je pak bible.


Nevím k čemu ti je vymýšlení jakýchsi primárních a se*****árních aktivit či zdrojů evangelia.  To abys zatlačil bibli na druhou kolej a ospravedlnil vaše nebiblické nauky?   Klidně to dělej jestli tě to baví.
Ono je to dost jinak.
Bible dává jednoznačný rámec toho, co Bůh zjevil o sobě a co má být kázáno.  Takže primární je bible. 
Kdo káže ústy takové "evangelium" , které jde nad biblické zjevení Božích pravd, nekáže evangelium ale bludy.



.."Jaký smysl má ikona určena pro věřící křesťany, která jim říká, že Kristus je Bůh? Bez ní by to nevěděli?"...

Taková informace je sama o sobě ještě k ničemu. Je třeba ji prožít vlastním srdcem.
A o to jde i před ikonou, kdy prožíváš, že Ježíš je Bůh, raduješ se z toho a chválíš Boha. K tomu je ikona určena, k Boží oslavě.



Na mou otázku jsi neodpověděl. Mohl bys přece jenom se pokusit?

Místo toho jsi zabruslil někam jinam, abys odvedl pozornost?
Ano, samotná informace, že Ježíš je Bůh je ještě málo platná.  To máš pravdu.
Ale ne u křesťanů.  Křesťané jsou ti, kteří srdcem uvěřili, srdcem prožili, že Ježíš je Boží Syn.  Díky tomu se stali křesťané. Bez tohoto uvěření srdcem, prožití srdcem  nikdo křesťanem není.  Takže mluvit o křesťanech, že je pro ně málo pouze informace o tom, že Kristus je Bůh, že tuto pravdu musí prožít vlastním srdcem, je nesmysl.


Křesťané jsou ti, kteří uvěřili a prožili toto:
1)
Co však praví? ‚Blízko tebe je slovo, v tvých ústech a ve tvém srdci‘; je to slovo víry, které zvěstujeme. Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen. Srdcem věříme k spravedlnosti a ústy vyznáváme k spasení,

2)
Řekne jim: „A za koho mě pokládáte vy?“
Šimon Petr odpověděl: „Ty jsi Mesiáš, Syn Boha živého.“
Ježíš mu odpověděl: „Blaze tobě, Šimone Jonášův, protože ti to nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec v nebesích.


Všimni si dobře jedné věci:
Petr a stejně tak každý skutečný křesťan poznal, že Ježíš je Mesiáš, Syn Boha živého tak, že mu to zjevil Otec v nebi v jeho srdci, ne tělo, ne krev ani ikona.

Křesťané prožívají skutečnost, že Ježíš je Mesiáš, Boží Syn, radují se z toho a chválí boha ve svém duchu, a to není závislé na žádných okolních věcech, tedy nikoliv před ikonou, ale všude, třeba před nastartovaným trabantem či před stohem sena či u hromady hnoje. Obraz Ježíše mají vyrysovaný Duchem Božím ve svém srdci, ne okolo sebe na dřevěných deskách.  Nejsou odkázáni na žádné vnější berličky.

Ikona není určena k Boží oslavě jak tvrdíš. Člověk je určen k Boží oslavě.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úc (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. únor 2013 @ 11:24:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Takže primární je bible. "...

V prvních dvou stoletích církve Bible v dnešní podobě ani neexistovala - písma Nového zákona teprve vznikala - v církvi. To je historicky nezpochybnitelný fakt

Primární je Kristus, tvořící z církve své vlastní živé tělo.



..."Křesťané jsou ti, kteří srdcem uvěřili, srdcem prožili, že Ježíš je Boží Syn. "...

Zde není na místě minulý čas, ale křesťanství je o stálém prožívání Boží přítomnosti, o růstu ve vlastní víře, nikoli jen o počátečním uvěření.




..."Bez tohoto uvěření srdcem, prožití srdcem  nikdo křesťanem není."...

Právě ikony jsou také určené k prožívání křesťanství. Podobně jako třeba Písmo.



..."Ježíš mu odpověděl: „Blaze tobě, Šimone Jonášův, protože ti to nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec v nebesích."...

Toto má ještě další pokračování, které ty už ovšem nepřijímá
š: "A já ti říkám, že ty jsi Petr a na té skále postavím svou církev a brány pekla ji nepřemohou.
Dám ti klíče nebeského království, a cokoli svážeš na zemi, bude už svázáno v nebi, a cokoli rozvážeš na zemi, bude už rozvázáno v nebi."
"



..."Ikona není určena k Boží oslavě jak tvrdíš. Člověk je určen k Boží oslavě."...

Ikona se řadí k posvátným předmětům, podobně jako i Bible.
Smysl ikony i Bible je podobný -  vést člověka, aby chválil Boha svými ústy i srdcem - i svými skutky v životě.

K Boží oslavě není určen jenom člověk, ale veškeré stvoření chválí Pána - od vody a skal - až po anděly v nebi.

V tomto tedy máme hodně rozdílné pohledy.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdáván (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 08. únor 2013 @ 14:46:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Chápu, že tomu nemůžeš rozumět, proto píšeš co píšeš.



..."Křesťané jsou ti, kteří srdcem uvěřili, srdcem prožili, že Ježíš je Boží Syn. "...
Zde není na místě minulý čas, ale křesťanství je o stálém prožívání Boží přítomnosti, o růstu ve vlastní víře, nikoli jen o počátečním uvěření.

Nikoliv oko, to se pleteš.
Minulý čas je tam nezbytně nutný. Je to jednoduché. Pokud někdo toto o sobě v minulém čase nemůže říct, není křesťan.
Křesťané jsou ti, kteří uvěřili a srdcem prožili (a dále prožívají). Pro ně informace z ikon, že Kristus je Bůh, a že je tu informaci třeba prožít vlastním srdcem jak tvrdíš výše, je zcela zbytečná, protože už to prožili.


Ale nejsou křesťany ti, kteří stále uvěřují a snaží se srdcem prožívat, ale nikdy neuvěřili a neprožili.
Stejně jako nikdo neběží na dráze závod, kdo jednou nevyběhl na trať, i když si myslí, že běží.  Jsou takoví, kteří se o sobě domnívají, že běží, ale nikdy ze startovacích bloků nevyběhli.
Pro ty informace z ikon, že Kristus je Bůh, a že je tu informaci třeba prožít vlastním srdcem jak tvrdíš výše, snad nějaký smysl má. Tedy pro nekřesťany. A otázka, jestli jim ty ikony aspoň trochu k obrácení a uvěření pomohou. Já se domnívám, že ne. K tomu jsou určany jiné prostředky.



..."Bez tohoto uvěření srdcem, prožití srdcem  nikdo křesťanem není."...
Právě ikony jsou také určené k prožívání křesťanství. Podobně jako třeba Písmo.

Ne, nejsou.   Lidé si mohou k "prožívání křesťanství" určit co se jim zlíbí, třeba klínové písmo, rychlou jízdu v autě, klasickou hudbu, hraní stolního tenisu nebo pozorování hvězd či ikony, ale nic z toho Bohem určené není.   


]


Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: svata_tradicia (svatatradicia@jesuits.tv) v Pondělí, 04. únor 2013 @ 12:16:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
milý bratre ssns ty věrný katolíku. Děkuji ti za Tvuj článek, plný moudrosti, zjevení svaté Bohorodičky i odkazu naší jediné pravé víry. Mezi truhlou smlouvy ve starém zákoně a soškou věčné Panny - útočišti hříšníků není žádný rozdíl, je to to samé. I když si to ti heretici nepřipouštějí. I učedníci v Novém Sašovém Ekumenickém Zákoně běžně uctívali svatou Pannu, v čele s apoštolem Pavlem, Petrem a Ježíš sloužil první mši svatou na svatbě v Galilejské Káně, spolu se Svatou Spoluvykupitelkou - Jeho maminkou. A učedíci se klaneli soškám, vzdávali jim svatou úctu, sošky pak plakali, tekly jim krvavé slzy a učedníci se modlili svatý růženec bolestivý v klášteře, se svatými cilicemi a s Pannou Marií jako vedoucí zájezdu. Jak říkal Svatý Otec: „Bůh nepřebývá v nějaké skříni, Bůh přebývá v osobě, v srdci Marie, Té, která nosila ve svém lůně věčného Božího Syna, jenž se stal člověkem, Ježíše, našeho Pána a Spasitele.



Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 04. únor 2013 @ 13:59:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ctihodný otče provinciále, snad přespříliš práce s vaším bohulibým úkolem přepisu Bible je příčinou toho, že vaše reakce se totálně míjí s obsahem článku, který jste očividně nečetl. I tak se ale opět skláním před vaším proslulým teologickým umem, kdy i správně poukazujete na souvislost mezi schránou, ve které byla uchovávána smlouva stará, a Marií, ve které byla počata a žila smlouva nová.

Dovolte mi však, abych vás co nejpokorněji upozornil, že váš komentář je v rozporu s dekrety Kongregace pro jedinou pravou, protože bylo stanoveno, že všichni ti protestantští a bibličtí heretici budou přivedeny zpět ve dvou krocích, z nichž první je udělat z nich heretiky menší, tj. pravoslavné a až pak je uvítat zpátky u nás. Není tedy vhodně a správné, když mi připisujete obhajobu věcí, kteří pravoslavní sami odmítají. Jak jistě víte, jsem velkým ctitelem patrona našeho řádu. A byl to právě Pius Unussanctus, kdo navrhl ve svém podobenství radikální postup vůči všem těm heretikům, cituji:"pokud se mi na zahrádce objeví plevel, nebudu ho dlouze přemlouvat, aby si to rozmyslel a stal se salátem či okurkou. prostě ho vyrvu a hodím na kompost."


]


Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. únor 2013 @ 17:18:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."I tak se ale opět skláním před vaším proslulým teologickým umem, kdy i správně poukazujete na souvislost mezi schránou, ve které byla uchovávána smlouva stará, a Marií, ve které byla počata a žila smlouva nová."...


I já se skláním a oceňuji tvůj postřeh.  :-)


]


Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: svata_tradicia (svatatradicia@jesuits.tv) v Pondělí, 04. únor 2013 @ 20:43:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za poklony, od mých bratrů v Neposkvrněné - jaká to čest ! Není nejmenších pochyb o tom že Marie je a byla ta, ve které žila smlouva nová. Já jako katolík to vím i když víte - ti naši heretici budou stále opakovat že to tak není, protože to Bůh neřekl a ani Ježíš to neříkal v 1.Tim 11,25 kdy říkal o nové smlouve, tam to znova jaksi zapomneli napsat ... (do bible zapomneli toho velice hodne napsat) o Marii jako o Té, ve které byla počata a žila smlouva nová. Když svatý Otec říká věci, které v Bibli nejsou, nejsou ani v Žid 12-24, prostředník Nové Smlouvy je zase jenom Ježíš a ne ne a ne Marie. A víte proč? Protože toto je práce které čeká na nás, na římské katolíky, toto do té Bible dopsat. Proto je zde šašek, proto jsme tu my a proto je zde naše tradice Svatá, abychom přinesli naši plnost, naši Královnu Vesmíru, jako o ní říká náš svatý Katechismus, jako světlo k těm heretikům, přicházejícím pomalu do Říma skrze lásku ekumenického hnutí.  Sláva prostředníci. Amen!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: sasek_flek v Pondělí, 04. únor 2013 @ 21:12:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
přátelé, nač otálet. Před námi je doba velkého vítězství Marie, k Její cti jsem přepsal tyto dva verše z té bible:

Židum 10:5  Proto Kristus říká, když přichází na svět: `Oběti ani dary jsi nechtěl, ale dal jsi mi tělo.

přepis šašek:

Židum 10:5  Proto Kristus říká, když přichází na svět: `Oběti ani dary jsi nechtěl, ale Matka Boží mi dala Tělo.



Židum 5:5  Tak ani Kristus si nepřisvojil slávu velekněze sám, ale dal mu ji ten, který řekl: `Ty jsi můj Syn, já jsem tě dnes zplodil.´


přepis šašek:

Židum 5:5  Tak ani Kristus si nepřisvojil slávu velekněze sám, ale dala mu ji Matka Boží, Neposkvrnená Prostřednice, která ho porodila a řekla: `Ty jsi můj Syn, já jsem tě dnes zplodila.´


No, jak se vám to líbí? Teď je to přesně podle tradice jediné pravé církve. Šoupnu to hned do té nové ekumenky, co vy na to?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: svata_tradicia (svatatradicia@jesuits.tv) v Pátek, 08. únor 2013 @ 16:22:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
šašku, nemůžeš přepsat i to, že: Oběti ani dary jsi nechtěl, (Židum 10:5) ponevač to se neshoduje s katechismem jediné pravé církve. To třeba smazat z Bible, protože mše svatá je přece "oběť". To tedy znamená že kristus pan se spletl a kristus pan pak nedostane imprimatur. A to přece nechceme, ne ? jo, a můžeš odstranit hned i Židům 7.27 to je už opravdu čistý heretizmus v úplném protikladu se svatou tradicí zjevenou naším církevním otcum v katechismu.
Židum 7:27  který nemusí jako dřívější velekněží denně přinášet oběti napřed za vlastní hříchy a pak teprve za hříchy lidu. Ježíš to učinil jednou provždy, když obětoval sebe sama.


]


Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Pondělí, 04. únor 2013 @ 14:39:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
SSNS,

Jak víš, že ten obrázek z Wikipedie je právě Ježíš Kristus? Máš nějaký popis, jak ve skutečnosti vypadal a jak vypadá dnes? V Janově Zjevení je popis poněkud odlišný. Bůh je duch a člověk, dokud žije v těle, nemůže vědět, jak vypadá. Vypadá Ježíš na př. jako Vassula Ryden?

To, že starozákonní lid měl nějaké viditelné symboly boží přítomnosti bylo dáno tím, že uprostřed moře pohanů je musel mít, aby s nimi nesplynul - Truhlu smlouvy - Mojžíš však dostal přesný popis, jak má vypadat. Nikdy to však nebyla nějaká lidská postava nebo něco ze stvořené přírody. Nic nemohl přidat ani ubrat a tyto předměty představovaly i skutečnou moc nad pohanskými modlami - viz příběh s truhlou smlouvy a modlou Dágonem.

Všechny starozákonní symboly, chrám i obětní obřady a předměty ukazovaly skrytě na Ježíše Krista a ztratily svůj význam, když dílo spásy bylo Ježíšem Kristem dokončeno - chrámová opona se roztrhla vedví, člověk má přístup k Bohu přímo skrze víru v Krista, bez nutnosti viditelných symbolů či předmětů, dokonce bez knězů a chrámu. I Ježíš to praví v rozhovoru se Samaritánkou  (Jan 4, 19-24). I Zákon byl pěstounem ke Kristu. To, že se katolíci vrátili zpět jednou nohou do Starého zákona a druhou nohou do pohanství, odporuje celému smyslu zákona nového - Dokonáno jest. Dělat si nějaké berličky na podporu své víry pomocí předmětů může být nebezpečné v tom, že člověk si z toho předmětu udělá fetiš a tímto fetišem nahradí samotného Boha, jakoby to byl on sám. Proto ten zákaz modlářství, který samozřejmě platí i dnes. Nemáme-li víru v neviditelného Boha (lze ho zatím vidět jen duchovním zrakem), pak nám to ztěží nahradí nějaké předměty. 

Měli apoštolové a první křesťané nějaké svaté obrázky, ikony, sošky, amulety, mleté kosti a podobné předměty, aby mohli svou víru praktikovat? V Písmu nic takového nečtu. S něčím takovým se začalo, až se neobrácení pohané nahrnuli do církve po milánském dekretu a rozmohlo se to do obludných rozměrů ve středověku. 



Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 04. únor 2013 @ 15:58:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pominu-li skutečnost, že na té ikoně je to přímo napsáno, pak ten obraz splňuje všechny náležitosti, které jsou tradičně spojeny s ikonou Krista Pantokratora. Tady máš vygooglené další desítky ikon - nestudoval a neprohlížel jsem je tedy všechny, takže tam může být zobrazena i jiná a při opětovném vyhledání se mi tam opravdu objevily i obrázky, které ani nejsou ikonami. Ale pro představu to snad stačí.

Když jsem prosil, aby se "žalobce" seznámil s funkcí a smyslem ikon, měl jsem na mysli lidi, jako jsi ty. Ikona není zamýšlena jako portrét. Ono se také neříká, že někdo maluje či kreslí ikony, ale mluví se o psaní ikon. Smyslem ikony je vyjádřit nějakou pravdu evangelia (některé ikony se tedy týkají i jiných událostí) v obraze. Všimni si třeba, že celý výjev je ahistorický v tom smyslu, že Ježíš drží v ruce knihu, která symbolizuje evangelia. Někdy je kniha otevřená a pak takové ikony Krista Pantokratora řadíme do podskupiny "Kristus učitel". Ježíš však nikdy ve svém životě nedržel v ruce ani jedno jediné evangelium, protože byla sepsána až po jeho smrti. Třeba tady najdeš ikonu, kde je text psán anglicky, což je jazyk, který v době Ježíše ani neexistoval. Ačkoli jsou přesná pravidla pro zobrazení Krista, nemá to nic společného s jeho portrétem, ačkoli je pravděpodobné, že nějaká (spíš větší) podobnost se skutečným zjevem Ježíše tu zřejmě je. Stejně tak ikony věnující se zmrtvýchvstání Ježíše nejsou míněny jako nějaká obrazová rekonstrukce toho, jak vše tehdy vypadalo. Poznámku o Vassule nechápu, ale pokud tě ta paní zajímá, promluv si o ní s Elo.

Není pravda, že s ikonami a těmi dalšími věcmi se v církvi "začalo" až po tom ediktu. Já už fakt nevím, jestli se tu pořád setkávám s neznalostí nebo úmyslným zkreslováním skutečnosti. Třeba takový kostel v Dura Európos byl dokončen více než 50 let před tím ediktem a je bohatě zdoben ikonami. A zajímavé je, že i tamní synagoga byla vyzdobena také "obrazy". nevím, co měli apoštolové, ale vím, co měli a používali první křesťané. Na to se stačí podívat do archeologických nálezů, ne? Jestli jsi si všiml, mluvím v textu o pravoslaví, takže nějak nechápu, proč do toho pleteš katolíky.

Mně tu každou chvíli někdo omlacoval o hlavu to druhé přikázání s tím, že když se jako někdo klaní před nějakou stvořenou věcí, je to jeho porušení. Pokud se ale Bůh rozhodl sám sebe vyobrazit v podobě člověka - Ježíš je Bůh a chodil normálně po zemi v těle stejném jako máš ty či i já, proč by mělo být nějak závadné použít právě obraz k vyjádření poselství evangelia? Vadí ti ta forma (obraz a písmena místo jen písmem), nebo máš něco proti tomu, co ty ikony Krista Pantokratora obrazem říkají?

Starý zákon je tím, z čeho Nový zákon vyrůstá a je stejně tak Božím slovem. Archa (ani bronzový had a ani nic dalšího) nenahrazovala Boha a nedělají to ani ikony. Uvědomuješ si vůbec, že sama Bible je "obrazem neviditelného Boha?" Copak Bible je nějaká berlička, která nahrazuje Boha? Text Bible i ikony jsou ve své podstatě dva různé způsoby, jak vyjádřit totéž. Obsah je totožný, forma odlišná.


]


Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Neděle, 10. únor 2013 @ 08:48:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Škoda, že už v té době neexistovala digitální fotografie, nebo proč se Ježíš nenechal aspoň portétovat. Pak vy to bylo jasné a nemuseli bychom se hádat. 
Ale právě proto nic takového neexistuje, abychom si z toho neudělali modlu, zobrazování Boha je modlářství ať je to socha či obraz. A Ježíš byl Bůh vtětený, proti i zde ten zákaz platí. Tím, že si ho malujeme, stahujeme ho zpátky na zem. Jak bude vypadat až se znovu vrátí si nikdo nedovede představit, ale určitě v jiné formě a podobě než při prvním příchodu. Každé oko ho uzří. Je zbytečné spekulovat, jak se to stane. Když dnes už člověk pomocí techniky dokáže to, že nějakého člověka vidí v jednom okamžiku celý svět, nedokáže to zařídit i všemohoucí Bůh? A určitě k tomu nebude potřebovat na pomoc lidskou techniku.

Dovedeš si představit, kdyby dnes skutečně takový "pravý" obraz existoval? Jak by se o něj "takykřesťané" hádali, prali, zabíjeli atd? 


]


Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 04. únor 2013 @ 16:22:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věřím že Pán Ježíš vypadá přesně tak jako na plátnech do kterých otisknul svoji podobu a která nám zanechal, přesně tak jak Ho popisují ti kteří se s Ním průbežně setkávají a přesně tak jako každý chudák který nám nestojí často ani za pohled. Žebrák, bezdomovec, dědeček nebo babička, jako nemocný a člověk bez domova. Jako migrant a cikán. Pán Ježíš je jak sám říká věrným obrazem Otce. V Bibli se píše přinejmenším cosi o šátcích které uzdravovaly a kdyby nebyly ostatky svatých prvotním křesťanům dražší než zlato a drahokamy tak bychom je dneska prostě neměli. Naše úcta k nim je v žalostném stavu a náprava pokračuje pomalým tempem. Jejich moc je přitom taková že chrání ulice, čtvrti, města a národy a to i ty zcela zapomenuté, o kterých už po staletí nikdo neví.


]


Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 04. únor 2013 @ 14:47:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

...presne tak...nie je treba súdiť nikoho pretože Slovo je sudcom: Ján 12:48  Kto pohŕda mnou a neprijíma moje slová, má svojho sudcu: slovo, ktoré som hovoril, bude ho súdiť v posledný deň.
 
a tak si dovolím posudzovať pravoslávie a rímsky katolicizmus na základe Slova...Ján 17:17 Tvoje slovo je pravda.

starý zákon je len obrazom skutočných vecí...bohoslužba je obrazom Židom 8,5; veľkňaz je obrazom Židom 9,9...svätyňa je obrazom Židom 9,24; zákon je obrazom skutočných vecí...Židom 10,1...
všetky hmotné veci počnúc  áronovou palicou cez svätostánok, archu zmluvy, chrám, obete...je len nedokonalá napodobenina skutočných vecí...to všetko malo význam do času keď prišiel Kristus a tieto ,,nedokonalé ilustrácie skutočnosti,, naplnil...
k tomu aby som sa problížil k Bohu nepotrebujem ani obraz, ani ikonu, ani zapálenú sviečku ani židnu hmotnú vec...

tvrdiť že keď židia uctievali truhlu zmluvy je to isté ako keď kresťan uctieva ikonu..... je to to isté ako keby niekto tvrdil že kresťan má prinášať ovečky ako obete, lebo tak robili aj židia...

Kristus to zjavne vysvetlil žene samaritánke...
 Ján 4:23  Ale prichádza hodina, a už je tu, keď praví ctitelia budú vzývať Otca v duchu a v pravde; veď aj Otec takýchto ctiteľov chce mať.
24  Boh je duch, a tí, čo Ho vzývajú, musia Ho vzývať v duchu a v pravde.

...vzývať Boha v duchu a v pravde vylučuje vzývať ho pomocou sádrovej sošky, alebo obrazu...tomuto celkom zjavne porozumela prvá cirkev a veriaci zo židov opustili všetky vonkajšie ceremónie a nadobro sa rozlúčili z židovským chrámom a všetkými pre nich nepotrebnými vecami, počnúc obetným oltárom a končiac truhlou zmluvy...už nič z toho pre nich nič neznamenalo...
ale...
po čase prišli chytráci a znova chceli zaviesťi obrady, ceremónie, sochy, ikony...atď...Pavel o nich píše:
Kolosenským 2:21  Nedotýkajte sa, nejedzte, ani na to nesiahajte;
22  to všetko sú veci, ktoré spotrebovaním vychádzajú nazmar. Veď je to len podľa rozkazov a učenia ľudí.
23  Je to zdanlivo múdrosť, ale (v skutočnosti) len samovoľné pobožnostkárstvo, sebaponižovanie a trýznenie tela. Má to cenu len pre nasýtenie tela.


...dnešný rímsky katolicizmus a pravoslávie vyzerajú ako prepracovaný systém života s Bohom...ale v podstate je to...iba zdanlivá múdrosť....a blud...
ap. Pavel pri argumentácii skutočnej a pravej viery sa vracia k Abrahámovi ako vzoru viery v Boha...a tam nebolo nič hmatateľné...len život vo viere...

...kresťansto je viera podobná Abrahámovej, bez chráme, bez hmotných pomôcok, bez ikon a ďalších ,,vynálezov,, cirkvi okrem vody pri krste a chleba a vína/...zakladať si na ikonách a pod. je nebiblická prax a návrat k starému zákonu...

ako dôkaz rímskeho a pravoslávneho modlárstva je toto:
...odstránte z vašich kostolov všetky ikony, oltáriky, sviečky, sochy, svetenú vodu...a celé vaše ,,kresťanstvo,, sa zrúti ako domček z karát...na tom totiž stojí a padá vaša ,,viera,,..bez viditeľných vecí nie ste schopný a nemáte odvahu priblížiť sa k Bohu a tak žijete v ilúzii ktorú ste zakonzervovali niekde do 6. st. zo svojou bohoslužbou, ikonami, oblekmi, sviečkami a klamete sami seba mysliac si že ste ,,pravoslávny,, to jest že pravo oslavujete Boha...pozrite na Abraháma...

súd nad vami nechávam Bohu ale apoštol nás napomína aby sme všetko posudzovali na základe neomylného Slova... Korintským 2:13 ...A tak duchovné posudzujeme duchovne.

ivanp




Kdy konečně zahodíš Bibli? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 04. únor 2013 @ 16:31:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tobě nemá cenu cokoli říkat, protože stejně budeš stále dokola opakovat nesmysly, které ti tu už mnozí vyvrátili - např. ten, že ŘKC rozšířila Bibli na Tridentu.

Koukám, že se odkazuješ na nějakou knihu. Vítej v naší společnosti - v době Abraháma nebylo žádné Písmo (Bible). První, kdo vůbec napsal aspoň část Písma, byl Mojžíš. Abrahám se nikdy nikde na žádné Písmo neodvolával. Takže se přestaň chovat jako hloupý pokrytec a zahoď Bibli žij tu svoji pravou víru bez všech těch hloupých pomůcek, které Abrahám nepotřeboval! Odstraň Bibli a uvidíme, co bude s tvou vírou. 


]


Re: Kdy konečně zahodíš Bibli? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 04. únor 2013 @ 17:03:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
....skús sa ukľudniť....je pravda že niektorí kresťania v prenasledovanom svete žijú svoju vieru bez biblie, lebo nemajú k nej prístup, ale iste k svojej viere nepotrebujú ikony, sviečky, obleky z 6. st. a zarastené brady...to sú všetko falzifikáty viery...bez nich však vaša viera skončila...
píšeš že Abrahám sa na žiadne písmo neodvolával....a prečo sa ty odvolávaš na liturgiu z 6. st?...keď ju pracirkev nepoznala a nepotrebovala?...tá vaša zdanlivá múdrosť je len bláznovstvo u Boha...vášho Boha ste uväznili a zakonzervovali do starovekej liturgie...myslím že mu je v nej tak úzko, že tam už mnoho storočí nie je...

ivanp


]


Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. únor 2013 @ 16:37:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jsem se přinutil pročíst komentáře oponentů pod článkem, ale mimo výronů lidské hlouposti jsem tam opravdu neobjevil nic zajímavého.

S obsahem článku souhlasím a je mi jasné, že argumentačně do hloubky je nenapadnutelný.

Pokusím se článek doplnit o římskokatolický pohled:

Už v prvních stoletích ještě nerozdělené katolické církve se ikony osvědčily při šíření pravd evangelia.

Ikona není obrázek!
Ikona se nekreslí, ani nemaluje, ikona se píše.
Ikona je napsaná podobně, jako je napsaná Bible. Rozdíl je pouze v tom, že Bible je napsaná písmeny, ikona pak "obrázkovým písmem" - protože je určena pro tak široké vrstvy křesťanů, kteří sami číst Bibli nemohli, protože číst neuměli.


Oponenti ikon zcela ignorují skutečnost, že po celý starověk i středověk drtivá většina křesťanů v Evropě Asii i Africe číst neuměla a Bible jako kniha pro ně tudíž byla zcela zbytečná.

Ještě za Masarykovy republiky 80% Slováků byli analfabeti - neuměli číst ani psát (na Slovensko museli být nasazeni učitelé z Čech).
Na mnohých místech světa ovšem tato situace přetrvává dodnes.

Umět si přečíst psaný text Písma nebylo tudíž nic samozřejmé.

Naproti tomu přečíst ikonu bylo daleko snadnější a mohl se to velmi lehce naučit každý. Už jsem se tu kdysi pokoušel osvětlit jak ikonu číst, ale bylo to jen házení perel sviním.

Podobně jako je kánon Bible, i ikony mají svůj "kánon".
Mezi nejstarší ikony se např. řadí "Hodigitrie"  - Bohorodička, ukazující na Krista. Je - li zde zobrazen Kristus s knihou otevřenou, představuje učitele, s knihou zavřenou pak představuje soudce. Rozvázaný řemínek u opánky Krista pak odkazuje na "uštknutí paty" (Gn 3,15).

Častou podobou ikon je také "Pantokrátor" - Kristus vítězný.

Každá linie, každá barva má u ikony svůj duchovní význam a sděluje určitou duchovní pravdu. Na stejném principu, jako jsou napsány jednotlivé knihy evangelia.





Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 04. únor 2013 @ 16:54:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
zrejme si nechtiac pridal tento komentár k ,,výronů lidské hlouposti,, ako hovoríš...
ak by si bol čo len trochu poctiví, tak priznáš že ,, viera je z počúvania skrze slovo Kristovo.  Rímskym 10:17...prvotní kresťania neboli vôbec gramotnejší než ľudia v stredoveku a apoštolov nikdy nenapadla tak ,,bohumilá myšlienka,, ako katolíkov kresliť evanjelium  namiesto kázania evanjelia...
..iste že ,,topiaci sa aj slámky chytá,,....ale je to zbytočné, pretože blud sa dá vyvrátiť len Písmom...

ivanp


]


Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. únor 2013 @ 17:15:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane

hlupákovi blud nevyvrátíš ani  písmem - i kdybys ho třeba pozlatil.



Těžištěm hlásání Božího slova bylo v katolické (a později římskokatolické) církvi vždy hlásání Božího slova ústy - nikoli písemně!

Hlásání Božího slova ústy hlavně při bohoslužbách.


Paradoxně právě vy, dnešní protestanté, nám toto vyčítáte, že jsme ve středověku zanedbávali psanou Bibli.
A najednou se zde jako farizej odvoláváš na katolickou praxi hlásání Božího slova ústy!


Obracíš jako korouhvička ve větru, mluvíš nekonzistentně, jak je to zrovna pro tebe výhodné.

Chtělo by to rovnější páteř!

Katolíci vždycky kladli důraz na hlásání evangelia ústy, protestanté kladou důraz na čtení Bible.

Je spravedlivé podotknout, že obojí je potřebné.






]


Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 04. únor 2013 @ 17:34:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...hlupák možno som....to nelze nikdy vylúčiť...lenže tu nejde o mňa a moju pravdu....

píšeš:
Katolíci vždycky kladli důraz na hlásání evangelia ústy, protestanté kladou důraz na čtení Bible.
Je spravedlivé podotknout, že obojí je potřebné.

...iste je potrebné oboje...keby katolíci hlásali evanjelium tak reformácia by nikdy nevznikla...alebo myslíš že očistec, nanebovzatie panny, škapuliar, neomylnosť sv. otca je evanjelium???
...evanjelium je evanjelium podľa apoštolov a to sa dá skontrolovať len cez písmo, nie cez cirkev, ktorá môže byť pritikristovsá...

ale zhodneme sa na tom že evanjelium treba podľa písma hlásať....

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. únor 2013 @ 17:53:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."očistec, nanebovzatie panny, škapuliar, neomylnosť sv. otca je evanjelium"...


Jistěže všechno z toho má svůj základ v evangeliu.

Jen je třeba trochu vzdělanosti ve víře. Škapulíř je např. podobný šátek, jako byly šátky Pavlovy, které položeny na nemocné, uzdravovaly.

Nebo to všechno prohlásíme za magii?


(Sk 19,11-12)
Bůh pak dělal skrze Pavlovy ruce mimořádné zázraky,
takže lidé dokonce přinášeli šátky a zástěry z jeho těla na nemocné a nemoci od nich odstupovaly a zlí duchové z nich vycházeli.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 04. únor 2013 @ 19:01:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Šátek je podobný, jen ten Pavel nějak chybí...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. únor 2013 @ 20:15:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pavel ani tak není důležitý. Jsou i další Pavlové.

Ony zázraky i v případě Pavlových šátků činil stejně sám Bůh, Pavel jen s Bohem spolupracoval. 

I my máme s Bohem spolupracovat ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 04. únor 2013 @ 20:31:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Pavel ani tak není důležitý. Jsou i další Pavlové.


Že o nich nic nevím,   kdyby byli, nebylo by třeba ty škapulíře.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. únor 2013 @ 20:38:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nebylo by třeba?

Nemocní jsou mezi námi stále.

A nejenom nemocemi těla.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modlosluž (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 06. únor 2013 @ 09:48:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Přesně tak. Nebylo by třeba žádné škapulíře.
Pavel žádné škapulíře nepotřeboval.

Jestli podle tebe jsou i další Pavlové a nejedná se pouze o náhražky,  také by žádné škapulíře nepotřebovali.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modlo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. únor 2013 @ 19:18:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pavel žádné škapulíře nepotřeboval."...


Ovšem Pavlovi spolubratři škapulíře evidentně potřebovali ...

Co je na tom tedy nebiblického nebo nekřesťanského?


(Sk 19,11-12)
Bůh pak dělal skrze Pavlovy ruce mimořádné zázraky,
takže lidé dokonce přinášeli šátky a zástěry z jeho těla na nemocné a nemoci od nich odstupovaly a zlí duchové z nich vycházeli.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není m (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 07. únor 2013 @ 20:30:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Čí šátky a zástěry používáte vy?  Komu ty šátky a zástěry patřily? Jaký je výsledek jejich používání?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám ne (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. únor 2013 @ 11:39:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Smyslem škapulíře je ochrana.

Nejdříve to byla jen zástěra pro službu (J 13,4-5), chránící šaty.

Apoštol Pavel k tomu přidal další rozměr (ochranu zdraví těla a před zlými duchy) - zcela v duchu evangelia:

(J 14,12)
"Amen, amen, říkám vám: Kdo věří ve mne, skutky, které dělám já, bude dělat i on; a bude dělat větší skutky než tyto, neboť já jdu ke svému Otci.


Škapulíř v nynějších podobách povstal ze zvyku, dle něhož řeholníci užívali při práci zástěry, aby si svůj oděv zachovali čistý pro bohoslužebné úkony. Byl znakem práce a poslušnosti a stal se součástí řádového oděvu.
Jako takový je pak i prostředkem zvláštní duchovní ochrany před zlem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikoná (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 08. únor 2013 @ 17:29:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Asi jsi nepochopil mou otázku.

Ptal jsem se zcela prozaicky a prakticky:
Čí šátky a zástěry používáte vy?  Komu ty šátky a zástěry patřily, že si troufáte tvrdit, že by měly mít stejnou moc jako Pavlovy šátky či zástěry? Jaký je výsledek jejich používánítěch vašich šátků ve srovnání s těmi Pavlovými?


Neptám se na smysl škapulířů, čeho jsou symbolem a prostředkem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty i (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. únor 2013 @ 18:14:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Škapulíře jsou samozřejmě požehnány dneska žijícími nástupci apoštolů - biskupy, na které byla skrze vkládání rukou předána moc Ducha ke službě v církvi.  Nepřetržitě až od apoštolů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úc (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 08. únor 2013 @ 18:21:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Hmm, takže jsou k ničemu, to jsem tušil.  Fetiš.

Apoštol Pavel své šátky a zástěry nepožehnával.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdáván (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. únor 2013 @ 11:36:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak víš, že se apoštol Pavel v těchto šátcích a zástěrách nemodlil?

A tím byly požehnané.


]


Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 04. únor 2013 @ 19:21:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Těžištěm hlásání Božího slova bylo v katolické (a později římskokatolické) církvi vždy hlásání Božího slova ústy - nikoli písemně!

Hlásání Božího slova ústy hlavně při bohoslužbách.




Ale protože lidé nesměli vlastnit Bible a hlásání Božího slova se dělo pouze latinskými ústy,  tak se muselo vymýslet nějaké náhražky - obrázky, sošky ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 04. únor 2013 @ 23:50:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdy, kde, jak a která pravoslavná církev zakázala vlastnit Bible? Kdy a které pravoslavné církve zakázaly hlásání (včetně liturgie) evangelia v národních jazycích? A až si odpovíš, uvidíš, že tvůj argument je nesmyslný.


]


Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 04. únor 2013 @ 17:33:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za doplnění. Jen bych tě rád tak trošku opravil, protože Pantokrator podle mého nejlepšího vědomí není Kristus vítězný, ale Kristus vševládnoucí (nebo vládce všeho -  s jasným odkazem na 2Kor 6,18). Jinou možností je neodvozovat to "krator" od slova kratos (síla, moc), ale od slovesa krateó a pak lze mluvit o Kristu, který podpírá, vyživuje či uskutečňuje vše. V obou případech je hlavním poselstvím ikony, že v Kristu se slovo (Bůh) stal tělem. Kristus vítězný je pak ikona popisující zmrtvýchvstání. Třeba tady je jedna. Je spojována s chvalozpěvem, který v souladu s Písmem říká, že "smrtí porazil (dosl. rozdupal) smrt" (to je jen můj překlad). Je ale možné, že katolíci mají trochu jiné názvosloví.

Jinak souhlasím, i když bych až tak nezdůrazňoval ten vztah k negramotnosti. Určitě to svoji roli hrálo, ale třeba já celkem umím psát a číst ve vícero různých písmech (latinka, hebrejské, řecké, azbuka, arabské) a učím se v dalších a přesto jsou pro mě ikony důležitou součástí duchovního života. Je docela paradoxní, že dnes jsou mnozí v přesně opačné pozici než naši předci - každý umí číst a psát, ale málokdo rozumí ikonám. Jsem moc rád, že ty je číst umíš. 

Právě Hodégétria by měla být povinná pro všechny protestanty. Doslovný překlad totiž zní "Ta, která ukazuje (na) Cestu". A jak jsi sám napsal, ona ukazuje na Krista. 


]


Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. únor 2013 @ 17:47:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za upřesnění.
Mám ještě velké mezery.

Osobně vnímám krásu křesťanské rozmanitosti v přibližování se Bohu (modlitba, ikony, Písmo, bohoslužby atd.). Život křesťana je skutečně v kráse.

 Bůh miluje rozmanitost, proto stvořil louky s množstvím rozmanitých květů. Duch svatý a krása jdou ruku v ruce. Krása je ovocem Ducha svatého, umělecké dílo bez jeho inspirace vzniknout ani nemůže. 
Skutečné umění je charakterizováno dobrotou, pravdivostí a láskou. Podle toho se také snadno pozná umělecké dílo od kýče.


]


Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 04. únor 2013 @ 18:43:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Mohl bys mi oko prozradit, jak se čte ikona?
Třeba ta, na níž je odkaz v článku?


]


Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. únor 2013 @ 20:50:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nástin je zde

Více také zde


]


Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 04. únor 2013 @ 18:59:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ikona není obrázek!
Ikona se nekreslí, ani nemaluje, ikona se píše.
Ikona je napsaná podobně, jako je napsaná Bible. Rozdíl je pouze v tom, že Bible je napsaná písmeny, ikona pak "obrázkovým písmem" - protože je určena pro tak široké vrstvy křesťanů, kteří sami číst Bibli nemohli, protože číst neuměli.

Oponenti ikon zcela ignorují skutečnost, že po celý starověk i středověk drtivá většina křesťanů v Evropě Asii i Africe číst neuměla a Bible jako kniha pro ně tudíž byla zcela zbytečná.



No, oko, to jsou dost nadnesená tvrzení.
Není až tak důležité, aby lidé uměli číst a psát.
Pro spasení je důležité, aby lidé slyšeli !  Víra je ze slyšení Božího slova.   Víra není z koukání na obrázky.

Ježíž je Slovo, jeho Duch oživuje Slovo ať už psané či slyšené.   Boží Duch neobživuje obrázky.

Jsme zrozeni z jeho slova, ne z obrázků, ne skrze ikony.
"Vždyť jste se znovu narodili, nikoli z pomíjitelného semene, nýbrž z nepomíjitelného, skrze živé a věčné slovo Boží."


Pravoslavní kněží místo kreslení obrázků a zavádět modloslužbu měli zvěstovat živé Boží slovo v moci Ducha svatého, a to i těm, co neumí číst či psát. Slovo má moc, v tom je život, nikoliv v obrázcích.



]


Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. únor 2013 @ 20:23:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Naopak je velmi důležité, že značná část lidí po dlouhá staletí neuměla číst ani psát.

Pro ty zůstávalo jenom Boží slovo hlásané ústy, nebo vyjádřené ikonou, kterou oni uměli přečíst.


Kdyby sis opravdu přečetl článek, ke kterému se vyjadřuješ, musel bys už vědět, že  ikona jsou psané pravdy víry.


]


Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 04. únor 2013 @ 20:39:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Naopak je velmi důležité, že značná část lidí po dlouhá staletí neuměla číst ani psát.
Pro ty zůstávalo jenom Boží slovo hlásané ústy, nebo vyjádřené ikonou, kterou oni uměli přečíst.


No no oko, trochu pomaleji.  Přece jen to bylo trochu jinak, že?
Myslím, že vůbec nebylo důležité, že značná část lidí po dlouhá staletí neuměla číst a psát. I kdyby totiž uměli, stejně jste držení Bible krutě trestali. Všechny Bible jste pro jistotu spálili.  Takže umět číst nebylo vůbec důležité.

S tím hlásáním ústy to také nestalo za nic, když jste k lidem mluvili v latině.

A vyjádření ikonou? 
S prominutím, ty ikony nejsou schopny vyjádřit všechny Boží pravdy ani z malinkého procenta, konkrétní Boží slovo už vůbec ne.


]


Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 04. únor 2013 @ 20:47:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

musel bys už vědět, že  ikona jsou psané pravdy víry.


Opravdu?   A jak třeba vypadá ikona této Boží pravdy:  "Děti, varujte se modlářství." ? 
               Anebo :                                                    "A proto, moji milovaní, utíkejte před modlářstvím."  ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. únor 2013 @ 20:34:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A jak třeba vypadá ikona této Boží pravdy:  "Děti, varujte se modlářství." ?  "...



Člověk, když se dá cele Kristu, takové věci jako modlářství už řešit nemusí.

Je už o cosi dál: řeší jak důstojně ve svém životě oslavovat Boha a svaté v nebi, shromážděné kolem Krista. (Obklopeni oblakem svědků Žd 12,1).

A právě až zde mají své místo i ikony.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 05. únor 2013 @ 20:48:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

 ))))  Aha, že to ti chudáci apoštolové Jan a Pavel nevěděli. Mohli by si takové psaní odpustit :-)

Takže ikony nejsou pro běžné křesťany, kterým je určeno Boží slovo,  ale pro duchovní elitu, která už Božím slovem se zabývat nemusí.  To je důvod, proč jim nerozumíme. No zní to logicky :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. únor 2013 @ 21:12:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co si o tobě mám myslet? Nejsi na drogách, že plodíš takové ujeté závěry?

Na základě kterého mého tvrzení?

Z čeho jsi vydedukoval tu "elitu, která se božím slovem už zabývat nemusí".


Ikony jsou pro běžné křesťany, kterým je určeno Boží slovo. Pravdy Božího slova hlásané ústy, pravdy Božího slova psané v Bibli,  pravdy Božího slova vyjádřené ikonami.



"pravdy Božího slova psané v Bibli" - nemají význam pro toho, kdo číst neumí.

"pravdy Božího slova vyjádřené ikonami" - nemají význam pro toho, kdo neumí ikony číst.


Ikona není uměleckým dílem, ve smyslu, na jaký jsme zvyklí - nevyjadřuje krásu viditelného světa, ale vyjadřuje krásu duchovní. Ikona je vyjádřením duchovních skutečností.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 06. únor 2013 @ 10:04:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Co si o tobě mám myslet? Nejsi na drogách, že plodíš takové ujeté závěry?
Na základě kterého mého tvrzení?
Z čeho jsi vydedukoval tu "elitu, která se božím slovem už zabývat nemusí".


Na základě kterého tvého tvrzení vyvozuji své závěry?
Na základě tohoto tvrzení (a zcela bez drog):


Moje:
..."A jak třeba vypadá ikona této Boží pravdy:  "Děti, varujte se modlářství." ?  "...

Tvoje:
Člověk, když se dá cele Kristu, takové věci jako modlářství už řešit nemusí.
Je už o cosi dál: řeší jak důstojně ve svém životě oslavovat Boha a svaté v nebi, shromážděné kolem Krista. A právě až zde mají své místo i ikony.
            

- to je ta elita. Apoštolové psali epištoly běžným křesťanům, kteří se dali cele Kristu, přesto modlářství řešili.
Ikony jak je vidět pro běžné křesťany nejsou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. únor 2013 @ 19:14:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...." Apoštolové psali epištoly běžným křesťanům, kteří se dali cele Kristu, přesto modlářství řešili."...


Na to jsi přišel jak? Z Písma?




Pokud ve svém životě řešíš vlastní modlářství, nejsi plně Kristův
.




Ikona pak neslouží k vyučování Pravdy, ale k prožívání Pravdy.  K Boží oslavě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modlosluž (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 07. únor 2013 @ 20:44:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Na to jsi přišel jak? Z Písma?


Jo, z Písma, nevšiml sis?


"Děti, varujte se modlářství."  píše apoštol Jan ve svým epištolách. Přečti si je pozorně a zkus poznat, jestli Jan psal ty epištoly těm, co byli Kristovi či těm, co nebyli plně Kristovi.

 
"A proto, moji milovaní, utíkejte před modlářstvím."  píše apoštol Pavel Korintským.  Také si ty epištoly pozorně přečti a také zkus posoudit, jestli Korintští byli Kristovi či nikoliv.





Pokud ve svém životě řešíš vlastní modlářství, nejsi plně Kristův.


To je blbost.  Právě naopak. Jestli ve svém životě nerespektuješ varování Božího slova, včetně varování před modlářstvím, nejsi plně Kristův, nejsi zrozen z Božího slova, jsi hluchý na Boží slovo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modlo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 07. únor 2013 @ 21:43:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Hezky napsané.

  Dokud jsem Ježíši nepatřil, řešil jsem modlářství jen jako chabounké záchvěvy zbytků umírajícího svědomí. Předpokládám, že by přišel čas, kdy by bylo svědomí umlčeno úplně a modlářství bych neřešil vůbec. Ale jako dítě jsem modlářství řešil.

  Když jsem odevzdal život Ježíši bylo modlářství první věcí, kterou jsem měl na talíři a musel se s ní vypořádat. Díky Bohu, nebylo to tak těžké, jak to z pozice nekřesťana vypadalo.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modlo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. únor 2013 @ 10:46:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud ve svém životě řešíš vlastní hřích modlářství, znamená to (a docela logicky), že ještě nepatříš plně Kristu.


Zde si musíme uvědomit zásadní rozdíly v závažnosti hříchu - nakolik nás vlastně poškozuje.


Modlářstvím je všechno, co si člověk položí na první místo důležitosti v životě místo Boha.

Pokud tedy řešíš takovouto zásadní věc, že je pro tebe bohatství, kariéra, auto a pod. více, než tvůj vztah k Bohu, opravdu nejsi plně Kristův.
Naopak, vězíš ve smrtelném hříchu.

Modlářství (o kterém hovoří Pavel v 1 Kor 6) brání samotné existenci důvěrného vztahu mezi člověkem a Bohem. Je stavem hříchu ke smrti.

(1 Kor 6,9-10)
Cožpak nevíte, že nespravedliví nebudou dědici Božího království? Nemylte se! Smilníci ani modláři, cizoložníci, zženštilí ani homosexuálové,
zloději ani lakomci, opilci, utrhači ani vydřiduchové nebudou dědici Božího království.







Druhá poloha modlářství je ta, se kterou se každý z nás budeme potýkat až do své smrti.
Právě o této podobě (podobě pokušení) hovoří apoštol Pavel zase zde:

(1 Kor 10,12-14)
Proto ať ten, kdo se domnívá, že stojí, dá pozor, aby nepadl.
Nezachvátilo vás jiné pokušení než lidské. Ale věrný je Bůh, který vás nenechá pokoušet nad vaše možnosti, ale způsobí se zkouškou také východisko, abyste ji mohli unést.
A proto, moji milovaní, utíkejte před modlářstvím.


Naše věrnost Bohu je stále pokoušena (a bude pokoušena), bude kolísat pod nápory našeho egoismu, lenosti i všech dalších špatných vlastností, které charakterizují slabost člověka.
Z tohoto pohledu nejenom modlářství, ale i nebezpečí všech ostatních hříchů jsou pro nás stále aktuální. Neznamená to ovšem, že právě nyní jsme modláři, ale Pavlovo varování vybízí k bdělosti před pokušením.


]


Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. únor 2013 @ 17:04:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Po velkém schizmatu se západní církev postupně ubírala jiným směrem, než církev východní.

Vývoj v umění našel jiné způsoby, jak sdělovat skutečnost. Už jsem zde jednou uváděl odkaz na duchovní význam obrazu "Návrat ztraceného Syna."



To ale neznamená, že se západní církev zcela vzdala ikon!
 Položením na oltář před ikonu Hodigitrie v chrámu "Santa Maria Maggiore" byly v r. 868  papežem Hadriánem II. schváleny staroslověnské bohoslužebné texty.
(tato ikona odvozuje svůj původ od evangelisty Lukáše. Panovala domněnka, že je to jenom zbožná legenda a odborníci se přikláněli ke vzniku někdy ve 3. století, ale před několika lety zkouška izotopu uhlíku skutečně potvrdila vznik této ikony v prvním století!).



Jinou ikonu (Pannu Marii, ochránkyni na cestách)  si přivezl z Říma do Čech Karel IV. po své korunovaci římským císařem. Vynikající školou západního  ikonopisectví je také tabulový oltář "Mistra Vyšebrodského."

Na Velehradě, v samostatné kapli je nastálo umístěna ikona Hodigitrie na znamení kontinuity naší víry s Velkou Moravou Konstantina a Metoděje, kontinuity na kořeny stromu, jež byl zasazen věrozvěsty roku 868.

Ikony ve východních církvích obecně ovšem mají nesrovnatelně větší rozšíření mezi věřícími, než na Západě. I způsob zbožnosti v projevování své víry je naprosto odlišný. Je to pochopitelné, národy mají rozdílnou mentalitu. Výjimkou na Západě je církev řeckokatolická, ve které je váha ikon srovnatelná s církvemi pravoslavnými.

V poslední době ovšem i v církvi římskokatolické panuje určitý návrat k ikonám. Takové "znovuobjevení ikon", které jsou přece součástí našich kořenů od nepaměti. Pro duchovní se pořádají kursy v psaní ikon.

Já osobně mám doma pravou ikonu Hodigitrie  (nikoli napodobeninu pro turisty).



Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 04. únor 2013 @ 17:39:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tyhlety definice jsem svého času četl také. Patří k tomu i specifická příprava, která zahrnuje například modlitby a půst toho kdo se chystá napsat ikoňu. Přesto si myslím že se katolické církve nikdy nevzdaly ikon, na východě ani na západě. Stejně jako většina evangelických církví. Za ikonu v širším slova smyslu považuji jakýkoliv svatý obraz nebo sochu, jakékoliv lidské dílo sloužící k oslavě Boha a posílení zbožnosti. V evangelickém kostele v Mariánských lázních najdeme obraz Ježíše Krista přes celou čelní stěnu, lutheránské sochy svatých v drážďanském Frauenkirche si nezadají s našimi, nemluvě o anglikánech. Obrazy Boha a svatých najdeme v mnoha evangelických ilustrovaných Biblích i v jiné literatuře. Zajímavá ikona je v Sázavském klášteře,
jedno z mála vyobrazení Panny Marie s Ježíškem který je trochu větší, ani batole ani dospělý. Když jsem byl malý tak komunistická průvodkyně vykládala že Ježíšek s odpuštěním vzdoruje a Panna Maria na něho napřahuje ruku. Ve skutečnosti naši Matku vede, za sebou a k sobě  a ona na něho ukazuje a zároveň ukazuje nám že Ho máme následovat.



]


Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 04. únor 2013 @ 21:52:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jediné pozitivní na celé debatě je, že se tu nesetkáváme s obvyklým máváním modloslužbou v souvislosti s ikonami. Já si ti začínám myslet, že ti naši zdejší "znalci" Písma o tom klanění se před archou vůbec nevěděli. Ale je až neuvěřitelné, jaké nesmysly jsou schopni vypotit, když nemají argumenty.


]


Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 04. únor 2013 @ 23:18:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns asi s tím nic nenaděláme. Předložil jsi smysluplný a pravdivý článek. Obhajoba je dobře napsána. Obavám se, že žalobce (ti "znalci Písma" tady na GS) chce až obžalovány je i nadále považován za modláře. Prostě si už to tak někteří navykli a žel nehodlají to měnit.


]


Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 04. únor 2013 @ 23:53:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mně by jen zajímalo, jestli si ti lidé vůbec uvědomují, že za svá slova, obžaloby a odsudky nesou před Pánem odpovědnost. Modlím se, aby On byl velmi milostivý ke všem těm, co mě označují za modláře. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 05. únor 2013 @ 15:00:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...lepšie bude pre teba aby si sa modlil o milosť k Bohu, keďže na svet prezentuješ ,,ikonové,, evangelium...snáď ti bude Boh milostivý a to tvoje modlárstvo odpustí...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 05. únor 2013 @ 15:58:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, Ivane, ssns má pravdu, Veď Písmo vraví jasne "a vyrastie strom, taakže vtáci nebeskí môžu na ňom hniezdiť"... To je obraz kráľovstva Božieho na zemi, teda Kristovej Cirkvi vykreslený Kristom. Vtedy nemali kresťania svoje chrámy, a dnes majú. Dnes používajú aj súčasnú techniku pri komunikácii Božieho slova v kostoloch, aj mimo neho, vtedy nič také nebolo. Nebola ani taká hudba, piesne, rozličné formy umenia, ako je tomu dnes. Vari preto je to zlé, že sa o tom nepísalo v Biblii?... Aj ikony, aj sochy sú len inou formou vyjadrenia viery ako je foma prednesenia ústnym slovom, alebo v písomnej forme. A takotu ďalšou formou je aj rozličná hudba /organ, gospel music, gregorián.../. Prečo aj ikona nemôže byť formou vyjadrenia Božieho slova? Prečo socha nemôže byť touto formou? Zrovna ako obrázok v knihe pomáha deťom, nepoznajúcim ešte čítať, tak voľakedy pre negramotných, ktorých bola možno väčšina pomáhali ikony, sväté obrázky a výjavy zo života Krista a svätých ohlasovať a uveriť Evanjeliových zprávam... My sa naozaj božsky neklaniame ničomu z toho, ale iba uctievame ako spomenutými formami vyjadrené Božie pravdy. Ak je tam Kristus, tak Jemu sa môžeme klaňať ako Pánovi svojho života a Bohu, ak je tam Panna Mária, či nejaký svätec, tak ide iba o úctu, podobne ako si uctievaš obraz, fotografiu svojej matky na pamiatku, alebo dobrej babičky...

A to, že je fakt, že niektoré z týchto ikon, či obrazov použil Boh, aby ľu´dom čosi oznámil, to je faakt. Ak neveríš, choď do Trnavy, kde ti vysvetlia ako to bolo so slziacim obrazom P.Márie Trnavskej v ťažkých časoch moru a vojen v stredoveku, a prečo odvtedy v Trnave každú sobotu je sv. omša v Hrubom kostole. Faktov podobného typu je veľa. A nie je správne nad tým zatvárať oči, a vysvetľovať ich diabolsky. To je čisté farizejstvo a neverectvo a pohŕdanie Bohom, ktorý dáva tieto znaky.

 To nie je ikonové, ale celkove rozvité kresťanstvo, ve´d prečo Kristus povedal "Ešte veľa mám vám povedať..."? Vari preto, že napokon nič iné by nenolo, len to, čo im už povedal?... Toto je práve o.i. to "iné", čo im chcel povedať, ale vtedy na   to nebola doba, neboli to schopní pochoppiť, alebo to nebolo aktuálne. Hist=oria postupne aktualizuje v Cirkev mnohé z topho, čo Pán posiela cez historické okolnosti svoiejj Cirkvi a Duch Svätý tú svoju Cirkve naozaj naučí a ona pochopí a prehĺbi sa v poznaní Božej pravdy. Ale ten, kto zatvára oči, a stále sche vidieť len "púčik"/cirkvi 1. storočia/  a nie rozvitý strom  /Cirkvi vyrastenej.../, je v istom zmysle infantilný...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 05. únor 2013 @ 17:00:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj Elo...ako skoro vždy aj teraz sa hlboko mýliš spolu so ssns)

mylne cituješ podobenstvo o strome a aplikuješ ho na tradíciu ktorá sa vyvíja...to podobenstvo je o rozširujúcom sa kráľovstve Božom...o tom že bude stále viac a viac pribúdať nových kresťanov...to nemá nič z tradíciu a formamy v cirkvi...
tradícia môže byť dobrá alebo zlá...ap. Pavel hovorí aby sme sa dobrých vecí pridržiavali...dobrej tradície sa treba držať...aj moja cirkev má určitú tradíciu....niečo je dobré, ale veľa z toho treba zbúrať a nahradiť iným...

problém pravoslávia je v tom, že ,,zaspali dobu,, a žijú v liturgii, sviečkach, oblekoch, dlhých bradách a ikonách...niekde v 6. st....a toto včetne spomínaných ikon nám podávajú ako pravoslávie - pravú vieru...
ak sa tradícia vyvíja, tak dnes mali mať na bohoslužbe rockovú kapelu, kňaz mal byť odetý v rifĺovine a sviečky majú byť nahradené svetelnou rampou...

ap, Pavel hovorí že je židovi žid, pohanovi pohan...to znamená že sa zrieka všetkých kultúrnych a náboženských tradícii v prospech kázania evanjelia...
...ak dnes niekto príde zo sveta na pravoslávnu bohoslužbu, tak po 5. min stade ujde a povie si. ak je toto kresťanstvo, tak naveky nechcem byť kresťanom...je to zmes spevom a úkonov, rituálov, ktoré nikomu nič nepovedia...a určite nič nehovoria dnešnému človeku o Kristu...

...ak by dnes prišiel Pavel do pravoslávneho kostola, tak by prerušil tú nikomu nič nehovoriacu liturgiu a povedal by ľuďom evanjelium a to zrozumiteľnou rečou...potom by ako mal obyčaj oddelil tých ktorí by uverili evanjeliu a niekde v kultúrnom dome (ako to robil) by si prenajal miestnosť a vytvoril by nový cirkevný zbor...
...potom by vyzval novo uverivších aby z domu doniesli všetky ikony, obrázky svatých, ružence sošky panenky a p. nezmysly a spolu byto zapálili na námestí...a vyzval by ich k dôvere jedine v Krista...

...tvrdiť dnes že ikony sú inak povedané evanjelium je choré až démonské...veď apoštoli hovorili evanjelium...kázali evanjelium hlavne negramotným ľuďom...zakladať si na ikone je dôkazom ľudskej tradície a nepochopenie evanjelia....
ako dôkaz mojej pravdy znova opakujem:
zrušte pravoslávne chrámy so sviečkami, oblekami, zarastenou bradou a ikonami a v okamžite máte po celom pravoslávíí...všetko zastane a rozpadne sa...lebo nestojí na Bohu ale na spomínaných blbostiach...

ivanp



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Středa, 06. únor 2013 @ 15:11:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"mylne cituješ podobenstvo o strome a aplikuješ ho na tradíciu ktorá sa vyvíja...to podobenstvo je o rozširujúcom sa kráľovstve Božom...o tom že bude stále viac a viac pribúdať nových kresťanov...to nemá nič z tradíciu a formamy v cirkvi..."
- Predsatv si predsa zrno, a predstav si strom. Striom predsa nie je vúčší počet zŕn, ale aj celkom nové štruktúry, ktoré v zrne síce boli, ale len v génoch, ale tu sa prejavili aj navonok v štruktúre cirkvi, jej usporiadanaosti, jej metédach apoštolátu, nových foriuem pobožností, bohoslužieb - podľa potrieb vyvíjajúceho sasvetaa, aby sa mu v každej dobe účinne a zrozumiteľne ohlasovalo v podstate to isté Božie slovo, ale predsa len stále novými formami, spôsobmi vyjadrenia, pretože tým starým už jednoducho nemôže rozumieť. Preto v KC už nie je latina /hoci voľšakedy mohla byť, lebo všade sa učila.../, preto je omša jednoduchšia, spievajú a sa aj mládežnícke piesne, ktoré sú pre mladýchzrozumiteľné a pod./. Preto je v KC také množstvorozličných rádov, reholí, lebo sú všetky špecializované na ináý druh apoštolátu. Čo je na tom zlé. A samozrejme, ak sa po čase niečo prežije, Cirkev to zmení, zruší, a zavedie prípadne nové, ak sa to osvedčí a nebude odporovať púísmu ani mravom kresťanským...

POkiaľ ide o pravoslávie, do určitej miery máš pravdu, že zaspalo dobu. Ja žuijem v pravoslávnej krajine, a viem, že mnohí nechodia na ich liturgiu, lebo je príliš obradová /skoro 3 hod./, pričom kázeň je až na konci a trvá len pár minút. A obradom ani nerozumia a pod. No tu v Rusku je to podľa mňa ešte dôsledok komunizmu, a nová generácia sa učí trochu po novom, určite sa to prejaví po čase, ked sa rozšíri medzi nimi viac  vzdelania a poznania viery a trochu sa prejdú po svete... Ale zasa určitý konzervatizmus ich chráni pred tým čo postihlo protestantov, a zčasti aj katolíkov na Západe, nemyslíš?...

Možno ten "ikonizmus" a "sviekizmus" pravoslsávia je extrémny, to súhlasím, hlavne ppokiaľ ide o prostých ľudí, ale zasa je fakt, že kje to určitý symbolizmus, ktorý tebe nič nehovorí, lebo prottestantizmus celkom stratil zmysle pre symbolizmus. KC tak uprostred, vyváženosť si zachovala. Má určité obrady, ale len krátke, a snaží sa ich aktualizovať, a neostáva na stredoveku, to ako fakt by si mal úprimne uznať...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 06. únor 2013 @ 16:43:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...je pravda, že každá cirkev si vytvára tradíciu, ktorá je nepodstatná a môže sa kedykoľvek meniť...ak cirkev prestane klásť dôraz na evanjelium a nepochopí že tradícia a spôsoby práce sa musia prispôsobiť tomu najvyššiemu cieľu - záchrane ľudí, tak zblúdila z cesty....
...napr. pri voľbe pápeža sa v stredoveku používal dym ako znamenie že voľba sa uskutočnila...to nebolo nič zlé...horšie je, že dnes sa používa ten istý spôsob....namiesto toho aby to zrušili a zavolali niekomu mobilo že pápež je zvolený, tak používa sa to čo stratilo zmysel....keďže tradícia je poklad cirkvi, tak sa bazíruje na takejto blbosti a svet sa smeje...lebo tomu nerozumie a tomu sa ani nedá porozumieť....mohli by sme pokračovať pompéznosťou pápežského dvora, jeho trón a baldachýn, stredoveké obleky....čo všetko symbolizuje moc....to sa samozrejme tiež nezmení...lebo moc, pompéznosť je hlavným znakom pápežstva....

...my u nás staviame kostol a má to byť multifunkčná budova, komplet s vybavením...sú však niektorí ktorí si nevedia kostol predstaviť bez veže a zvonov...zvony mali svoje miesto v stredoveku, keď nikto nemal hodinky...dnes vraziť peniaze do zvonov je svatokrádež, pretože je to pre dnešnú dobu nezmysel...a potom sa nájde niekto v cirkvi kto nejakú blbosť zo stredoveku prehlási za záväzné ustanovenie cirkvi, rovné písmu...
hovorím ak cirkvi chýba moc k evanjeliu, tak sa uchyľuje k tradícii a blbostiam a satan sa smeje...

asi najlepším príkladom sú kresťania v prenasledovaných krajinách...tí nepotrebujú ani zvony, ani kostolné sviečky ani budovy...potrebujú naše modlitby aby ich viera nezahynula...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modlosluž (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 07. únor 2013 @ 14:57:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A to myslíš, Ivan, s tým dymom vážne? A si vôbec normálny? Neepôsobí oveľa efektívnejšie aj pre ľudí ten dym ako mobil? Niektoré tradície, hoci nejde vôbec o veci dôležité sú práve veľmi pekné, a aj dnešný človek ich má rád. Ty si zrejme z inej planéty...

V čom je pompézny terajší pápež a jeho dvor? To, že chodí v bielom? Ty zrejme nevieš stráviť kňazský oblek u katolíckých kňazov. Ale sú chvíle, keď ich nenosia, a ssú chvíle, keď je to vhodné, a páči sa to aj ľuďom a je to aj praktické. Ak je kňaz v službe, prečo nemôže mať svoj služobn ý kňazský oblek. Ve´d tak to robia aj iné profesie. Ty si dáš tiež primeraný oblek do práce. Šáf veľkej firmy tiež chodí ako z múdneho časopisu, a tiež jeho sekretárka. Pápež na námestí pri slávnosti je predsa v službe. Aj kňaz pri omši, či pri spovedaní a pod. Vlastne kňaz je skoro vždy k službe ľuďom, a má byť všade kňazom, a je dobré, že aj zďaleka ľudia vidia, že tam je kňaz, môžu sa vyspovedať, popýtať o radu a pod. No ty pre to zrejme nemáš zmysel. Ale prečo ťa to potom tak páli?... Pápež je tiež v službe na námestí sv. Petra alebo v sále na strtetnutí s ľuďmi. A keď sú na uliciach dvy, tak ho lepšie vidieť z vyvášeného auta. je to nie kvôli jeho sláve, ale kvôli ľudu, ktorý ho chce vidieť, elbo v ňo vidí nástupocu sv. Petra, predstaviteľa Cirkvi, Kristovho vikára KC a pod.

A prečo ti vadia zvony, Ivane? Nie je to pekná reklama Božích vecí, pripomienka, že ešte sú aj kostoly, a že o chvíľu začína bohoslužba a pod.? Téo, že v Evanjeliu sa o tom nehovorí, to nič nehovorí. V Evanjeliu sa hovorí, že treba chodiť bez kapsy, a ty predsa  kapsu máš, že treba mať len jeden oblek, a ty si predsa nosíš aj čosi do rezervy. Takže ak si takž "doslovák", buď ním, a nehavkaj!... No ja viem, že kultúra sa zmenila, a Ježiš žil s apoštolmi v tej kultúre, a tak to vtedy cítili a mali na to dôvod. Dnes by zrejme aj Ježiš odpdorúčal apoštolom využívať dnešné komunikačné prostriedky všetkých typov, nemyslíš?... 

Za kaomunizmu sme sa stretávali na chatách, tajne, kňaz nebol v kostole, slúžil omšu s obyčajnými vecami /ppohár, biely kapesník a pod/, a všetko bolo platné. Ale ak sa zmenili okolnosti, a je  možnosť robiť dôstojné veci dôstojne, prečo nie?...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modlo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 07. únor 2013 @ 17:36:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj ELO...
píšeš:
to myslíš, Ivan, s tým dymom vážne? A si vôbec normálny?
...možo nie som normálny....ale určite nie je normálny ten kto bazíruje na pravidle zo stredoveku...ešte nenormálnejšie je to, že svatá tradícia sa premieňa v písmo....a tak utanovenie o dymiacom vatikáne je ustanvenie rovné písmu...a to je choré...

cirkev je cirkvou v reálnom čase...Kalvín bol toho názoru že všetky veci ktoré nie sú v biblii treba zrušiť....Luther povedal že zrušiť treba len to čo odporuje písmu, apoštolskej tradícii...a tak vyhádzali z kostolov všetky oltáriky k svätým, všetky sochy panenky,  zrušili oltáre, lebo kresťanstvo nepotrebuje oltár, keďže nič neobetuje...a namiesto oltára kládli chlieb a víno na stôl, tak ako to robil Kristus...

ak si myslíš že zvony s kostolnou vežou je  ,,to pravé orechové,,...tak prosím....pre mňa je to dôkaz že ľudia ktorí na tom bazírujú a po tom túžia sa minuli kresťanskej viery....oni totiž sú ochotní dať ťažké peniaze na zvony, ale vôbec ich nenapadne dať tie peniaze na misiu...keďže kresťanstvo podľa nich je ,,kostol s vežou a vedľa cintorín,,...a tak si stavajú v zvonoch a kostole svoj pomník...

o pompéznosti pápežského dvora ťa yiež nebudem presviedčať....stačí myslieť a aj ateista a človek zvonku vidí že pápež nie je služobník cirkvi ale pán cirkvi...bol som minule v chráme sv. Petra....je to mauzóleum, pohrebište zároveň...vnímal som ten ,,mŕtvolný pach smrti,, ktorý je spojený zo stredovekov krutosťou....(moja manželka musela z tade újsť)...a ako čerešnička na torte je ten obrovský baldachýn pre pápeža...,,zástupcu boha na svete,,...ak by len tak mimochodom prišiel ap. Peter, tak asi prvé by bolo že by roztrieskal ten spupný baldachýn a všetky ,,bokovky,, oltáriky a z mŕtvolami dal spáliť....ale asi by stade ušiel a povedal si:  ,,ak je toto kresťanstvo, tak nechcem byť kresťan,,...

pohanstvo, povera a ,,svatá tradícia,, znetvorila cirkev na nepoznanie...a dnes z nej sú len stredoveké ustanovenia, obleky, kadidlo rímskeho kňaza, zvony a podbné ,,podstatné,, veci....ak ich zrušíme a odstránime, tak sa to všetko rozpadne....lebo to je podstata...a iba to drží pokope celú ,,tzv. vieru,,

ivanp





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není m (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. únor 2013 @ 19:08:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." lebo kresťanstvo nepotrebuje oltár, keďže nič neobetuje"...

Ivane
opravdu křesťan nic neobětuje?


(1 Pt 2,4-5)
Když přicházíte k němu, k živému kameni, zavrženému lidmi, ale vyvolenému a vzácnému před Bohem,
budujte se i vy jako živé kameny v duchovní dům, svaté kněžstvo K PŘINÁŠENÍ DUCHOVNÍCH OBĚTÍ  vzácných Bohu skrze Ježíše Krista.


(2 Tim 4,6-7)
Já už totiž začínám být obětován a nastal čas mého odchodu.
Bojoval jsem dobrý boj; běh jsem dokončil, víru jsem zachoval.



(Ř 12,1)
Proto vás vyzývám, bratři, pro Boží milosrdenství, abyste vydali svá těla jako živou OBĚŤ, svatou a příjemnou Bohu, skrze vaši rozumnou službu.


(žD 9,24-26)
Kristus přece nevstoupil do svatyně udělané rukama (jež je zobrazením té pravé), ale do samotného nebe, aby se nyní objevil před Boží tváří za nás.
Ne proto, aby obětoval sám sebe znovu a znovu, tak jako nejvyšší kněz každoročně vchází do nejsvětější svatyně s cizí krví
(protože tehdy by musel od založení světa trpět mnohokrát), ale nyní na konci věků se ukázal, aby svou obětí odstranil hřích jednou provždy.



Aby Kristus mohl odstranit i naše hříchy, musíme získat účast na jeho dokonalé oběti.
A protože žijeme 2000 let po Kristu, nemůžeme mít účast na Kristově oběti jinak, než že ji zpřítomníme do tohoto okamžiku našeho času. Pak může Kristova krev smýt i naše hříchy.
Protože - A on je oběť slitování za naše hříchy, a nejen za naše, ale i za celý svět. (1 J 2,2).


(Žd 13,12-16)
Proto také Ježíš trpěl venku za branou, aby posvětil lid svou vlastní krví.
Vyjděme tedy k němu ven za stany a nesme jeho potupu,
neboť zde nemáme trvalé město, ale toužíme po tom budoucím.
Skrze něj tedy přinášejme Bohu neustále  OBĚŤ  chvály, to jest ovoce rtů, vyznávajících jeho jméno.

Nezapomínejte však na dobročinnost a sdílení se, neboť takové oběti jsou Bohu příjemné.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám ne (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 07. únor 2013 @ 20:59:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
no fajn...parádna argumrntácia....takže kresťanstvo prináša obete a preto treba mať oltár v kostole....a na tom oltári budeme obetovať ľudské obete veď je napísané_
(Ř 12,1)
Proto vás vyzývám, bratři, pro Boží milosrdenství, abyste vydali svá těla jako živou OBĚŤ, svatou a příjemnou Bohu, skrze vaši rozumnou službu

...a ešte na tom oltári budeme obetovať obete chvály:
(Žd 13,12-16)
Proto také Ježíš trpěl venku za branou, aby posvětil lid svou vlastní krví.
Vyjděme tedy k němu ven za stany a nesme jeho potupu,
neboť zde nemáme trvalé město, ale toužíme po tom budoucím.
Skrze něj tedy přinášejme Bohu neustále  OBĚŤ  chvály, to jest ovoce rtů, vyznávajících jeho jméno.

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám ne (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 07. únor 2013 @ 21:29:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Oko,

k vydávání svého těla jako oběť živou, k přinášení duchovních obětí, k obětem chvály potřebuješ oltář?



Apropo účasti na Ježíšově oběti:

Účast na Ježíšově oběti máme vírou, žádným zpřítomněním či zpřitomňováním obětování Ježíše.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikoná (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. únor 2013 @ 11:07:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neusiluji o spasení mojí vírou, mě spasil Kristus.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty i (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 08. únor 2013 @ 14:12:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Nevím, na koho tím reaguješ. Na mé otázky ne, asi nechceš nebo neznáš odpověď. 
Ani na mé sdělení o účasti na Ježíšově oběti, takže fakt nevím, jestli ta tvá odpověď nepatří někde jinde.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úc (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. únor 2013 @ 18:08:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvé otázka byla natolik stupidní, že odpověď je snad každému zřejmá (proto jsem ji ignoroval.)

Nikoli, k přinášení obětí vlastním tělem oltář nepotřebuji.

Dokonce ani církev nepotřebuje nutně oltář, když mocí Ducha svatého zpřítomňuje Kristovu oběť. Může se to stejně tak udát třeba v přírodě na kameni nebo na pařezu. Ale  oltář mi přijde v prostředí kostela přece jen důstojnější.
Je to prostě místo k tomu určené.


Já účast na Ježíšově oběti mám vírou, že je zde Kristus viditelně přítomen pod způsobami chleba a vína (jak sám při poslední večeři o těchto darech prohlásil, že jsou jeho tělem a krví, která se za nás obětuje).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není m (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 08. únor 2013 @ 16:21:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
MIlý Ivko, dym je obyčajný zvyk, ktorý sa ponecháva, lebo je to v podstate praktické a páči sa to. Kľudne sa zajtra môže zrušiť, To nie je nijaké Písmo pre nás. Je to tradícia podobne ako v luteránskyhc kostoloch, že by sa mali líšiť od katolíckych...

"Kalvín bol toho názoru že všetky veci ktoré nie sú v biblii treba zrušiť....Luther povedal že zrušiť treba len to čo odporuje písmu, apoštolskej tradícii...a tak vyhádzali z kostolov všetky oltáriky k svätým, všetky sochy panenky,  zrušili oltáre, lebo kresťanstvo nepotrebuje oltár, keďže nič neobetuje...a namiesto oltára kládli chlieb a víno na stôl, tak ako to robil Kristus..."
- No práve tu sas mýlili jedni aj druhí: Normálna logika je predsa taká, že nie všetko, o čom sa nepíše v Biblii je proti duchu Biblie. V Biblii sa nepíše nielen o oltárikoch svätých, ale ani o kalvínskychm či luteránskych kostoloch, a predsa ich majú aj jedni, aj druhí... A v Biblii sa hovorí predssa o obeti Krista na kríži, a Luther a Kalvín ako teológovia mohli vedieť, že Kristov obrad Jeho Večere Pánovej bol pamiatkou obety, teda obetou. Tak to popchoopila predsa prvá Cirkev, lebo vedeli, že u Hebrejov pamiatka to nie je len nejaká mimovoľná spomienka. Okrem toho krioswtus povedal "Toto robte na moju pamiatku" a to bolo o Jeho obeti.... Akokoľvek, mal sa držať pochopenia prvejm starej Cirkvi, a nevymýšľať novú, svojvoľnú  /bludnú jak mraky / teológiu"...

Ohľadom pápeža: tvoje pocity si nechaj. Zrejme vyvierajú z tvojeho  - podľa nás - mýlneho chápania, teda nechápania veci. Myslím, že podstatné je - čo zrejme aj Krsitus si želal - mať úctu voči predstaveným. Veď aj Pavol tak povzbudzuje, aby si vážili všetkýchm čo sa usilujú slúžiť vo viere druhým. Tžm viac si máme vážiť tohjo, ktorí je pred Bohom zodpovedaný za to, aby ato v Cirkvi ako celku klapalo. To bola vtedy zoidpovednosť Petra, a on konal v tých zložitých podmienkach neslobody ako mohol /nemohol, lebo sa musel skrývať.../. A teraz, keď "Peter" má slobodu, tak je prirodzené, že ho chcäú všetci vidieť. Bolo by to správne, keby babička prišla do Ríma a vidiež púápeža, a on by sa skrýval? V úcte voči "Petrovi" je predsa jasná úcta ku kristovi. Pápeža si predsa nectia preto, že je Jozefg Ratzinger, ale preto, že je nástupca Petra, ktoého Ježiš poveril byť v Jeho Cirkvi princípom jednoty všetkých. Ak by si bol pápežom ty, to by taktiež platilo...

Mne sa skôr zdá, že najviac posškodilo kresťanstvo jeho rozdelenie, nedržanie sa jednoty s tými, ktorých ustanovil Kristus. Ak by sa bola jednota zachovala, svet by si nás akjo celok vážil a veril by nám. Ak sa však navzájom zhadzujeme a neustále sa škriepime, a nikto nechce ustúpiť, lebo hoci všetci hovoria "Iba Písmo" ale aj tak každý tvrdí iné, to nie je hodnoverné pre svet, a vo svete ľudí, ktorí hľadajú pravdu. Radšej potom mnohí zostávajú mimo Cirkvi, alebo tvrdia, že veria, ale Cirkev nepotrebujú. A potom je to nie rodina Božích detí ako si žela Kristus, ale ako zhluk individualistov /kapitalistov, podnikajúcich s vierou a zarábajpcichj si na nich, kto viac ovečiek, viac peňazí.../


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není m (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 08. únor 2013 @ 16:21:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
MIlý Ivko, dym je obyčajný zvyk, ktorý sa ponecháva, lebo je to v podstate praktické a páči sa to. Kľudne sa zajtra môže zrušiť, To nie je nijaké Písmo pre nás. Je to tradícia podobne ako v luteránskyhc kostoloch, že by sa mali líšiť od katolíckych...

"Kalvín bol toho názoru že všetky veci ktoré nie sú v biblii treba zrušiť....Luther povedal že zrušiť treba len to čo odporuje písmu, apoštolskej tradícii...a tak vyhádzali z kostolov všetky oltáriky k svätým, všetky sochy panenky,  zrušili oltáre, lebo kresťanstvo nepotrebuje oltár, keďže nič neobetuje...a namiesto oltára kládli chlieb a víno na stôl, tak ako to robil Kristus..."
- No práve tu sas mýlili jedni aj druhí: Normálna logika je predsa taká, že nie všetko, o čom sa nepíše v Biblii je proti duchu Biblie. V Biblii sa nepíše nielen o oltárikoch svätých, ale ani o kalvínskychm či luteránskych kostoloch, a predsa ich majú aj jedni, aj druhí... A v Biblii sa hovorí predssa o obeti Krista na kríži, a Luther a Kalvín ako teológovia mohli vedieť, že Kristov obrad Jeho Večere Pánovej bol pamiatkou obety, teda obetou. Tak to popchoopila predsa prvá Cirkev, lebo vedeli, že u Hebrejov pamiatka to nie je len nejaká mimovoľná spomienka. Okrem toho krioswtus povedal "Toto robte na moju pamiatku" a to bolo o Jeho obeti.... Akokoľvek, mal sa držať pochopenia prvejm starej Cirkvi, a nevymýšľať novú, svojvoľnú  /bludnú jak mraky / teológiu"...

Ohľadom pápeža: tvoje pocity si nechaj. Zrejme vyvierajú z tvojeho  - podľa nás - mýlneho chápania, teda nechápania veci. Myslím, že podstatné je - čo zrejme aj Krsitus si želal - mať úctu voči predstaveným. Veď aj Pavol tak povzbudzuje, aby si vážili všetkýchm čo sa usilujú slúžiť vo viere druhým. Tžm viac si máme vážiť tohjo, ktorí je pred Bohom zodpovedaný za to, aby ato v Cirkvi ako celku klapalo. To bola vtedy zoidpovednosť Petra, a on konal v tých zložitých podmienkach neslobody ako mohol /nemohol, lebo sa musel skrývať.../. A teraz, keď "Peter" má slobodu, tak je prirodzené, že ho chcäú všetci vidieť. Bolo by to správne, keby babička prišla do Ríma a vidiež púápeža, a on by sa skrýval? V úcte voči "Petrovi" je predsa jasná úcta ku kristovi. Pápeža si predsa nectia preto, že je Jozefg Ratzinger, ale preto, že je nástupca Petra, ktoého Ježiš poveril byť v Jeho Cirkvi princípom jednoty všetkých. Ak by si bol pápežom ty, to by taktiež platilo...

Mne sa skôr zdá, že najviac posškodilo kresťanstvo jeho rozdelenie, nedržanie sa jednoty s tými, ktorých ustanovil Kristus. Ak by sa bola jednota zachovala, svet by si nás akjo celok vážil a veril by nám. Ak sa však navzájom zhadzujeme a neustále sa škriepime, a nikto nechce ustúpiť, lebo hoci všetci hovoria "Iba Písmo" ale aj tak každý tvrdí iné, to nie je hodnoverné pre svet, a vo svete ľudí, ktorí hľadajú pravdu. Radšej potom mnohí zostávajú mimo Cirkvi, alebo tvrdia, že veria, ale Cirkev nepotrebujú. A potom je to nie rodina Božích detí ako si žela Kristus, ale ako zhluk individualistov /kapitalistov, podnikajúcich s vierou a zarábajpcichj si na nich, kto viac ovečiek, viac peňazí.../


]


Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 04. únor 2013 @ 23:21:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ti co vystupujete proti ikonám seznámili jste se někdo ze smyslem a funkcí ikon? Je tady někdo takový, kromě těch co nebrojí proti ikonám?



Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 05. únor 2013 @ 08:23:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přečetl jsem si pojednání o ikonách na www. orthodoxia.cz. Takže o nich už vím asi o něco víc než průměrný pravoslavný věřící.
Není tam napsáno nic, co by měpřesvědčilo, že ikony jsou důležité pro víru v Boha. Naopak jsem tam našel onen nesmyslný výrok, který tady Oko a ssns papouškují - totiž, že ikona se nemaluje, ale píše. Kdo takovému výroku je ochoten věřit a ještě se u toho tvářit důležitě, není jistě zcela duševně zdráv. Je to stejná blbost, jako kdybych při řezání pilou říkal, že neřežu, ale krájím. To se jako stydíte, že se ikona maluje? Snažíte se malování ikon přirovnat k psaní písma? Proč, když podle Vás je ikona stejně důležitá jako Písmo?
Ještě jste mi neodpověděli na otázku, kterou jsem položil ssns: Líbáte taky bibli a klaníte se jí? Jestli nejste ochotni upřímě a pravdivě na tuto otázku odpovědět, jste u mě zbabělci a pokrytci a nehodlám se s Vámi dál bavit. Byla by to zbytečná ztráta času.


]


Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 05. únor 2013 @ 15:37:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pri skončení čítania evanjelia v KC kňaz zakaždým symbolicky pobozká knihu Lekcioára /čo je v podstate výťah z Písma na jednotlivé omše/. To je vyjadrenie znaku úcty k Božiemu slovu, ale zároveň aj ku knihe, v ktorej je Božie slovo zachytené. Nie je nič proti viere takto symbolicky vyjadriť úctu k Biblii. Ak by si chcel niekto pred knihou Písma kľaknúť a pokloniť sa, spokojne môže, ale to bude poklona nie knihe /ako popísanému papieru, hoci svätými slovami Božími/, ale poklona Bohu ako Stvoriteľovi a Pánovi nad všetkým, ktorý je pôvodcom aj tohto slova.
Príslovei hovorí "Kto dobre rozlišuje, dobre učí". Treba rozlišovať pokľaknutie /kľačanie/ a klaňanie. Pokľaknutie ako skloniť kolená - to je úkon telesný, ktorý môže, ale nemusí byť aj klaňaním, to závisí od okolností. Kedysi ľudia skláňali kolená ako forma vyjadrenia úctivého pozdravu /voči ženám, pri stretnutí v Oriente, aj tu v Rusku voľakedy.../. POdstatou klaňania je duchovný postoj, v ktorom si uvedomujem Boha ako Najvyššiu Bytosť, od ktorej som vo všetkom závislý, a toto priznávam, uznávam, Jemu ďakujem a pod.
Ale na kolenách spokojne môžem byť pred ikonou, či pred sochou, ale neklaniam sa ani ikone, ani soche v tomto zmysle ako som práve vysvetlil. Ide tu iba o moje vyjadrenie úcty napr. k Panne Márii, ktorá je na ikone, či sochou  zobrazená... Pochopili si? Klačťanie- postoj tela. klaňanie postoj ducha /a pritom ani dokonca nemusím byť na klolenách.../

"Nesúďte podľa zdania, ale súdte spravodlivo" - vraví Písmo.


]


Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Studentbible v Úterý, 05. únor 2013 @ 18:08:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo, tady nejde o to, co ty jsi myslíš, ale jak se na to dívá Bůh. JP II líbal korán, taky dobrý, co?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Středa, 06. únor 2013 @ 15:25:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bozk nie je poklona, a určite to automaticky neznamená súhlas so všetkým, čo je v Koráne napísané, ale bol to len prejav úcty. Ja si úprimne veriacich moslimov naozaj vážim. Sú nám vzorom v tom, ako by mohli aj kresťania byť verní svojej viere, ale často v tom za moslimami veľmi zaostávajú. JPII pobozkaním teda vyjadril iba túto úctu, čo nepovažujem za nič zlé. Okrem toho určite si záskal srdcia mnohých, ktorí potom v dôsledku toho budú s väčšou úctou počúvať jeho slová. Ty si nemôžeš vážiť, uctitť nikoho, kto celkom nezdieľa tvoje názory? Veď určite si vážiš mnohých ľudí vo svojom živote, ktorí sú inej viery, inej cirkvi, dokonca náboženstva, či dokonca ateisti, ale si ich vážiš pre nejaký ich charakter, šľachetné skutky a pod.

Nehnevaja sa, ja  v tomto všetkom vidím tú jednu črtu celého sveta protestantizmu - úzkostlivosť, ktorú dostal do vienka od Luthera a i. A to sa prejavuje skoro všade. To nie je zdravá vyvážená opatrnosť, to je až škrupulantvo. Zamysli sa aj v iných oblastiach, či to tak nie je. No je to úzkostlivosť na nepravom mieste. A obyčajne, ak to niekto preženie niekde, tak to na inom mieste preženie opačne: tam, kde by mali byť naozaj úzkostliví, tam sú veľmi potom benevolentní a "slobodymilovní". Luther a iní reformátori síce z úzkostlivosti spomenuté veci neschválili,  ale zato  v mnohých morálnych zásadách, ktoré naozaj sú zakotvené v Písme /a tiež v zásadách Písma o Cirkvi a určitej poslušnosti v nej voči jej predstaviteľom/ veľľmi poľavili, a prispôsobili sa svetu... A tiež zručili bez mihmutia oka mnohé veci, ktoré v Cirkvi boli legitímne odsúhlasené legitímnymi koncilmi, boli dlhodobo článkom viery. Ak predsa chcel byť ozajstný, mal zrušiť len deformácie, teda "nerobiť poodľa ich skutkov", ale ich samotných "počúvať a zachovávať, čo hovoria"... To je evanjeliové...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. únor 2013 @ 09:35:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."To nie je zdravá vyvážená opatrnosť, to je až škrupulantvo. "...


Proto  z protestantů vznikli také puritáni .


]


oko, upřesnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Úterý, 05. únor 2013 @ 12:05:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko
Položením na oltář před ikonu Hodigitrie v chrámu "Santa Maria Maggiore" byly v r. 868 papežem Hadriánem II. schváleny staroslověnské bohoslužebné texty.
(tato ikona odvozuje svůj původ od evangelisty Lukáše. Panovala domněnka, že je to jenom zbožná legenda a odborníci se přikláněli ke vzniku někdy ve 3. století, ale před několika lety zkouška izotopu uhlíku skutečně potvrdila vznik této ikony v prvním století!).
Martino
Oko rád bych toto upřesnil na základě svých informací a znalostí. Nevím o jaké ikoně to hovoříš pokud jde o S.M.Maggiore. Zde je uctívána ikona Salus Populi Romanispása římského lidu v kapli Salus Populi Romani.Tato ikona je některými průvodci mylně označována za ikonu od svatého Lukáše, ale její původ je prokázaný od 12 století a současné výzkumy ji přisuzují autorství vzniku v 7 stol.
Přesto na území Itálie jsou dvě ikony údajně od svatého Lukáše, které nebyly nikdy zpochybněny. Jedna je u sv. Marka v Benátkách a druhá je na Piazza del Popolo v Basilice Santa Maria del Popolo, postavené na místě, kde byl rozprášen popel císaře Nerona. Pak jsou ještě údajně dvě od svatého Lukáše a to jedna v Turecku a jedna na Kypru. Ale opravdu v Santa Maria Maggiore, kde jsou uchovávány relikvie Jesliček, žádná ikona od svatého Lukáše opravdu není. Začátkem 90 let jsem dělal pro Čechy průvodce v Římě a žádnou takovou informaci nemám. Občas je třeba mnoho informací ověřovat přímo na místě. Já také dlouho nevěděl, že odlitek nohou Krista v chrámu Quo vadis v Římě je kopie a originál je cca. 3 km po Via Appia Antica v bazilice svatého Šebastiána. To jsem se dověděl až v roce 1995 od svého tatínka, který se to dověděl od faráře přímo v chrámu Quo vadis.



Re: oko, upřesnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 05. únor 2013 @ 15:05:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...to by si sa divil...kristových zaručených ostatkov z križa je asi 15 m2 dreva...a sú zaručené tri hlavy Jána krstiteľa...takže bacha...všetko je možné...

ivanp


]


Ostatky kříže (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 05. únor 2013 @ 17:03:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To není pravda. Celkový objem "ostatků" kříže je asi 0,004 m3. Předpokládám, že to m2 je v tvém komentáři překlep a že nějak neměříš plochu ale objem. Zase tě mohu jen marně požádat, abys své tvrzení o 15 m3 doložil - stačí prostý soupis s objemem. Jenže se vsadím, že nic dokládat nebudeš, protože je pro tebe pohodlnější věřit lžím. Tuším, že tato o obrovském objemu ostatků kříže pochází přímo od toho vašeho Luthera.


]


Re: Ostatky kříže (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 05. únor 2013 @ 17:23:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...trochu sa uvolni...samozrejme že tých 15m3...či15m3 som myslel obrazne a ironicky....ale máš pravdu už Luther sa smial z toho že v jeho dobe bolo ,,zaručených,, veľa ostatkov kríža a čohokoľvek...ľudská hlúposť a poverčivosť nemá medze...a tak je to podnes...predstav si že dnes viera niektorých je založená na ikonostariu...ak im vezmeš ikonu, tak skončila ich viera....
p.s. dnes naozaj existujú min. 3 miesta na svete kde ukazujú relikviu hlavy Jána krstiteľa...a ty si iste inteligent, takže nie je problém zadať do Google: ,, hlava Jána Krstiteľa,,...

ivanp


]


Re: Re: Ostatky kříže (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 05. únor 2013 @ 18:36:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jak se jako u tebe pozná, co myslíš vážně a co ne? Není to spíš tak, že jsi něco plácnul (asi převzal z nějaké té literatury) a když to máš doložit, tak radši tvrdíš, že to bylo myšleno obrazně a ironicky? No budu tě tedy radši brát jako svatou_tradici, tj. takového zdejšího komika.


]


Re: Re: Ostatky kříže (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 05. únor 2013 @ 18:41:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud to s těmi hlavami myslíš vážně, pak prosím o uvedení všech tří křesťanských kostelů, kde jako tu hlavu mají mít.


]


Re: Re: Re: Ostatky kříže (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 05. únor 2013 @ 20:35:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...už sa na tom pracuje...ááááááááá...tak napr. toto:http://sk.wikipedia.org/wiki/Relikvia ....
Kult relikvií kulminoval v stredoveku, v súvislosti s križiackymi výpravami, kedy sa s relikviami vo veľkom obchodovalo.Vo Francúzsku sa vystavovali časti pupočnej šnúry Ježiša, v Ríme jeho plienky, jasle a sväté seno na ktorom ležal v jasličkách. V kostole sv. Kornélia v Compiègne bol vystavovaný nožík, ktorým bol obrezaný.Relikvie a ich kult slúžia ako prostriedok na utvrdzovanie viery. Pre mnohé kostoly sú zdrojom nemalých príjmov.alebo toto: http://www.grk-trhoviste.estranky.sk/clanky/kalendar/statie-uctyhodnej-hlavy-sv_jana-krstitela.html...Aby ju uchránili pred útokmi saracénov, zobrali ju z mesta Emessa a preniesli ju do Konštantínopola, kde sa nachádzala až do roku 1204. V tomto roku ju zobrali západní križiaci a zaniesli ju do mesta Amien vo Francúzku, kde sa nachádza podnes. (Iní tvrdia, že sa nachádza v chráme sv. Silvestra v Ríme, napr. Mgr. Antonín Čížek, Synaxár, ... str. 265.) 
a do tretice:
Viac: http://www.skrz.sk/syria-turisticke-info-a18-77-5-0-sk.htm#ixzz2K387qKJLHlavné mesto DAMAŠEK, kde sa uprostred trhov nachádza krásna OMAYYDOVSKÁ (UMAJJOVSKÁ) MEŠITA, v ktorej je uložená okrem iného aj hlava Jána Krstiteľa. Je to krásna stavba a za 50 SL si ju môžete celú prezrieť. Môžete tu fotiť, kamerovať...

trvalo mi to 4. minúty a našiel som ,,zaručene,, 3 pravé hlavy....čo by sa stalo ak by som goooglil 15 min???P.S. to je tá skutočná ,,pravá viera,, založená na relikviách...
ivanp



]


Re: Re: Re: Re: Ostatky kříže (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. únor 2013 @ 21:01:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."trvalo mi to 4. minúty a našiel som ,,zaručene,, 3 pravé hlavy..."...


Tak nevím. jen pro upřesnění, Našel jsi :

1.) hlavu Jana Křtitele v městě Emessa.

2.) tu samou hlavu, přenesenou pak do Konstantinopole.

3.) tu samou hlavu, přenesenou dále  r. 1204 do města Amien ve Francii.

4.) Hrob Jana Křtitele v Damašku (Bezhlavé telo sv. Jána zobrali jeho učeníci a so cťou ho pochovali. - nedokázal jsi, že jeho tělu nechybí hlava, která přece s tělem nezůstala, ale byla odnesena na míse Salome).


Takže jsi zatím nedokázal vůbec nic.

Asi budeš muset googlit ještě o něco usilovněji.  :-)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky kříže (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 05. únor 2013 @ 21:25:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
naozaj neviem kto z nás je blb...

1. hlava:
zaniesli ju do mesta Amien vo Francúzku, kde sa nachádza podnes.

2. hlava:
 (Iní tvrdia, že sa nachádza v chráme sv. Silvestra v Ríme, napr. Mgr. Antonín Čížek, Synaxár, ... str. 265.) 

3. hlava
Viac: http://www.skrz.sk/syria-turisticke-info-a18-77-5-0-sk.htm#ixzz2K387qKJLHlavné mesto DAMAŠEK, kde sa uprostred trhov nachádza krásna OMAYYDOVSKÁ (UMAJJOVSKÁ) MEŠITA, v ktorej je uložená okrem iného aj hlava Jána Krstiteľa

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky kříže (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. únor 2013 @ 08:24:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A iní zasa tvrdia, že marťani jsou malí zelení mužíčci. (Informace typu: "Jedna paní povídala ...")


Ohledně Damašku - je možno věřit muslimům, kteří chtějí z poutníků jen vytáhnout peníze?


No ale blb se obvykle vyznačuje právě tím, že o věcech nemívá žádné pochyby. Že nezkoumá, ale nekriticky přebírá a uvěří kdejaké pitomosti - zvlášť když mu ona zrovna sedí do jeho vidění světa.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky kříže (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 06. únor 2013 @ 08:57:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No ale blb se obvykle vyznačuje právě tím, že o věcech nemívá žádné pochyby. Že nezkoumá, ale nekriticky přebírá a uvěří kdejaké pitomosti - zvlášť když mu ona zrovna sedí do jeho vidění světa.

...presne tak...
...a preto bude radšej uctievať dve kresťanské hlavy Jána Krstiteľa veď tá moslimská je z princípu padelek...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Ostatky kříže (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 06. únor 2013 @ 18:12:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, takže mešita je křesťanský kostel? A pak jsi našel dva katolické kostely. Co to má vše společného s pravoslavím? Když už tak znáš to pravoslaví, proč mi pořád předhazuješ katolíky?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky kříže (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. únor 2013 @ 11:51:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ani v případě katolických kostelů to není pravdou.
Nejsou žádné dva katolické kostely, ve kterých by byly hlavy Jana Křtitele.

Nejsou žádné dvě hlavy (nebo více hlav) Jana Křtitele, které by římskokatolická církev uznávala jako jeho skutečné ostatky

Toto jsou obyčejné novinářské kachny, jakých je plný internet, které mohou mít své kořeny v místních lidových legendách. .




Je možno se o nějakých ostatcích domnívat, že patřily někomu - ale církev uznává jako pravé ostatky některého svatého pouze ty, které lze historicky doložit a které se navíc projevily zázraky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky kříže (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 08. únor 2013 @ 13:15:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...a ktorú hlavu Jána Krstiteľa uznala vaša cirkev?....lebo obidve sú pútnické miesta a každý tvrdí že majú zaručenú pravdu...keďže tradícia je rovná písmu, tak treba uctievať obe hlavy...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky kříže (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. únor 2013 @ 17:58:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." každý tvrdí že majú zaručenú pravdu."...


Kdo to má být ten "každý"?

Zkus být konkrétní.

Já totiž nevím o žádné hlavě Jana křtitele, kterou by římskokatolická církev uznala jako pravou a identickou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky kříže (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 09. únor 2013 @ 09:50:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
....ak nie je žiadna zaručená hlava, prečo k nim putujú rímsky ,,veriaci,, ?
....ak nie je žiadna zaručená hlava, prečo učiteľský úrad nedá výstrahu prvého stupňa voči falošnej hlave ?

...nechcel by som mať ,,požehnané spoločenstvo,, s falošnými ostatkami Jána Krstiteľa....

ivanp


]


Re: oko, upřesnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. únor 2013 @ 20:16:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."její původ je prokázaný od 12 století a současné výzkumy ji přisuzují autorství vzniku v 7 stol. "...

Ahoj Martino.

V tomto s tebou nemohu souhlasit.
Jestliže je zaznamenáno, že r. 868 byly před ikonu položeny svazky staroslověnštiny, neobstojí přece prokazatelnost původu od 12., stol. Tehdy se bazilice říkalo "U jesliček".

Existují sice i spekulace o původu ikony až z 8. stol., ale na druhé straně je bazilika (ve které je umístěna ikona) nejstarší bazilikou na Západě, zasvěcenou Panně Marii.

Proč asi? 
Na památku koncilu v Efezu (431), který Marii potvrdil titul "Theotokos".
Svatá Helena tehdy nechala dopravit do Říma několik pozoruhodných předmětů (část jesliček, část nápisu z Kristova kříže a pod.). Nemohla mezi nimi být i ikona od sv. Lukáše a umístěná pak v nově postavené bazilice, zasvěcené Matce Boží?

Původ titulu  "Saulus populi romani".
Když v Římě r. 590 vypukla morová epidemie, papež Řehoř Veliký (ještě před svým zvolením) uspořádal třídenní procesí. Tento smuteční průvod kajícníků uprostřed moru měl své zakončení o Matky Boží Sněžné (Santa Maria Maggiore). Podle legendy věřící spatřili anděla, který zastrčil meč do pochvy. Mor ustal a díky tomuto zjevení změnilo Hadrianovo mauzoleum své jméno na "Andělský hrad."

V období kolem 5. stol. se ustálila pravidla pro psaní ikon (barvy rouch, symboly atd.) . Tato ikona svým provedením však vykazuje prvky zpracování před touto dobou (jiné barvy atd.).
Ikony z prvních několika století se těmito odchylkami výrazně liší svým provedením od ikon pozdějších.

Můj názor je tedy stále o tom, že ikona je daleko starší, než uvádíš.
Četl jsem asi před dvěma lety o radioizotopové zkoušce této ikony, ale už si nepamatuji pramen.


]


Re: Re: oko, upřesnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Středa, 06. únor 2013 @ 13:06:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko
Ahoj Martino.

V tomto s tebou nemohu souhlasit.
Jestliže je zaznamenáno, že r. 868 byly před ikonu položeny svazky staroslověnštiny, neobstojí přece prokazatelnost původu od 12., stol. Tehdy se bazilice říkalo "U jesliček".

Existují sice i spekulace o původu ikony až z 8. stol., ale na druhé straně je bazilika (ve které je umístěna ikona) nejstarší bazilikou na Západě, zasvěcenou Panně Marii.

Proč asi?
Na památku koncilu v Efezu (431), který Marii potvrdil titul "Theotokos".
Svatá Helena tehdy nechala dopravit do Říma několik pozoruhodných předmětů (část jesliček, část nápisu z Kristova kříže a pod.). Nemohla mezi nimi být i ikona od sv. Lukáše a umístěná pak v nově postavené bazilice, zasvěcené Matce Boží?
Martino
Ahoj oko. Není podstatné, zda se mnou souhlasíš nebo nesouhlasíš. Rozhodující je, že pro svá tvrzení jsi nepředložil FAKTA. Pokud vím od Pátera Hrubého z Říma, který dělal poutníkům průvodce, včetně  mons. Plannera, tak doloženo je, že obraz pochází z 12.století i když se vyskytují názory, že obraz přišel do Říma v roce 711 z Byzance, ale to není doloženo.
Víme přesně, co svatá Helena přivezla z Jeruzaléma, ale nikdy se nikde nehovořilo o ikoně svatého Lukáše. Naopak máme doložené, že svatý Lukáš byl v Římě v letech 61-63 a pak také při smrti apoštola svatého Pavla. Svaté schody, Kříž, atd. nechala sv. Helena vykopat, ale že by se někde ve vykopávkách válela ikona od svatého Lukáše je pohádka. Víme, že mnoho vzácných relikvií křesťané od první chvíle uchovávali. Kalich je např. ve Španělsku, Kristova koruna byla dokonce u nás za Karla IV. dnes je v pokladnici Notre Dame v Paříži, závoj Panny Marie je v pokladnici svatého Víta, Longinovo kopí bylo u nás v Praze, dnes v pokladnici ve Vídni, Kristova tunika je v Německu v katedrále v Trevíru atd.atd.
Oko
Původ titulu "Saulus populi romani".
Když v Římě r. 590 vypukla morová epidemie, papež Řehoř Veliký (ještě před svým zvolením) uspořádal třídenní procesí. Tento smuteční průvod kajícníků uprostřed moru měl své zakončení o Matky Boží Sněžné (Santa Maria Maggiore). Podle legendy věřící spatřili anděla, který zastrčil meč do pochvy. Mor ustal a díky tomuto zjevení změnilo Hadrianovo mauzoleum své jméno na "Andělský hrad."
Martino
Samozřejmě znám příběh o morovém procesí. Zde byl oznamovatelem svatý archanděl Michael na cimbuří Hadriánova mauzolea a nikoliv Panna Maria.  Ale tento obraz je uctíván pod názvem Salus Populi Romani neboť Matka Spasitele nechala v noci ze 4 na 5 srpna 352, napadnout na římském pahorku Eskvilínu sníh, tedy v době, kdy jsou v Římě největší vedra a nikde jinde v Římě sníh nespadl, takže pro římany zjevný zázrak a papež Liberius následně splnil přání Matky Spasitele a nechal na tomto místě postavit chrám, který byl následně za papeže Sixta III., 432-440 přebudován na chrám větší. Jinak se bazilika nazývá bazilika čtyř názvů. Panny Marie Sněžné, baziliky Liberiána, Panny Marie u Jesliček a dnes Panny Marie Větší. Ale nikde jsem nenašel informaci o uchovávání ikony, jejímž autorem by měl být evangelista svatý Lukáš. Jak jsem psal v Římě je jedna v Benátkách druhá, třetí na Kypru a čtvrtá někde v Turecku.
Jinak v Římě máme mnohem starší mariánskou baziliku a to Bazilika Santa Maria in Trastevere, kterou postavit již papež Kalixtus 217-222.


]


Re: Re: Re: oko, upřesnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. únor 2013 @ 09:21:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
děkuji.


]


Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Úterý, 05. únor 2013 @ 17:16:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ani jsem nesledoval předcházející příspěvky. Ikony?  To je přece historie a hlavně památka. Procházel jsem jedno poutní místo, kde na zdech bylo plno ikon. Nebyly to ty pravé dřevěné, prostě to byly obrazy. A co na nich bylo znázorněno? Prostě události ze života Ježíše, matka Ježíše, Golgota atd. Představil jsem si, že bych byl dítě a neuměl ještě číst. Díval bych se na ten obrázek a byl bych rád, kdyby mně k tomu rodiče něco řekli a vyprávěli. Podobně obrázková knížka pro děti. Stačí dětem něco k těm obrázkům povědět a pak už si je prohlížejí sami a  umí ke každému říci, co to znamená. A takový byl význam ikon. V době, kdy neuměli číst, tak stačilo, aby jim k těm obrazům napřed něco někdo řekl a vysvětlil, jaký děj a koho obrázek představuje, a pak už lidem stačilo se jen dívat. Ten děj četli z obrázků sami. Byl to způsob komunikace.


A pokud se týká klanění či  uctívání? Patrně to vzniklo spontánně. To už je člověku vrozené.

V podstatě to nebylo klekání k tomu obrazu, ale k tomu, co obraz představuje. A uctívání toho, co je na obrazu. Je to už minulost a já cítím k těmto předmětům úctu.


Dnes je přece jiná doba a dívejme se na to s nadhledem. A možná, že víra mnohých lidí není dnes zdaleka tak silná, jako těch, kteří klekali před ikonami a obrázky.




Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 05. únor 2013 @ 18:31:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Františku, kéž by si měl pravdu a lidské skutky by byly tak neviné, jak Ty si představuješ.


]


Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Grace v Úterý, 05. únor 2013 @ 19:35:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
„V podstatě to nebylo klekání k tomu obrazu, ale k tomu, co obraz představuje. A uctívání toho, co je na obrazu….“

Ahoj Františku,

tenhle argument mě jednou taky skoro popletl, ale někdo mě pak upozornil, že takový názor měli i ti Izraelité, kteří si vytvořili zlaté tele a rozhodli se, že tímto zobrazením budou uctívat Boha. Oni si taky mysleli, že tím uctívají pravého Boha a ne jiné bohy (Exodus 32,4-5) .

Já myslím, že Pánu je protivné jakékoli zobrazení Jeho samého, protože něco takového vždycky bude neskutečně urážet jeho Slávu a majestát. Vždyť snad každý normálně vypadající živý člověk je krásnější a Bohu podobnější, než strnulý člověkem stvořený mrtvý obraz, a o kolik je pak Hospodin krásnější, než normální živý člověk!


]


Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. únor 2013 @ 20:26:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."ale někdo mě pak upozornil, že takový názor měli i ti Izraelité, kteří si vytvořili zlaté tele a rozhodli se, že tímto zobrazením budou uctívat Boha. Oni si taky mysleli, že tím uctívají pravého Boha a ne jiné bohy "...



Ahoj Grace.

Než si člověk utvoří svůj samostatný závěr o čemkoli, neměl by být líný, ale  měl by si sám důkladně ověřit, jak to vlastně bylo doopravdy: 

Izraelité tehdy prohlašovali právě o tomto zlatém teleti, že toto zlaté tele je tím bohem, který je vyvedl z Egypta
Zaměnili si toto zlaté tele za Hospodina.
To je jasná modloslužba.


(Ex 32,4-8)
Ten od nich to zlato přijal, vytvaroval formu a odlil z toho sochu telete. Tehdy zvolali: "Toto je tvůj bůh, Izraeli, ten tě vyvedl z Egypta!"

Když to Áron uviděl, postavil před sochou oltář. Potom oznámil: "Zítra bude Hospodinova slavnost!"
Nazítří pak vstali časně zrána, obětovali zápaly a přinesli pokojné oběti. Lid se posadil, aby jedl a pil, a pak vstali, aby se povyrazili.
Hospodin promluvil k Mojžíšovi: "Hned sestup dolů! Tvůj lid, který jsi vyvedl z Egypta, spáchal zvrácenost.
Brzy sešli z cesty, kterou jsem jim přikázal.

Odlili sochu telete, klaněli se mu, obětovali mu a říkali: ,Toto je tvůj bůh, Izraeli, ten tě vyvedl z Egypta!
'"



]


Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Grace v Úterý, 05. únor 2013 @ 21:12:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj oko.

To od Tebe nebylo ani slušné, ani logické.

Za prvé, Izraelité se rozhodli, že v tom teleti uvidí toho Boha, který je vyvedl z Egypta. Kdyby v něm chtěli vidět jiného Boha, neřekli by, že je to ten, který je vyvedl z Egypta. Jejich hřích ale byl v tom, že si ho chtěli nějak zviditelnit a trošku podřídit, aby na něj nemuseli stále čekat a aby plnil jejich přání. A tím už z něj vlastně jiného boha učinili. Ale začalo to tím, že si opravdového Boha chtěli trošku zpodobnit t a přiblížit. V tom je uctívání obrazů, jejichž úcta prý přechází na prototyp, velmi podobné.

A za druhé, proč by Áron chtěl před sochou cizího Boha slavit HOSPODINOVU slavnost?  Chtěl tak sloužit HOSPODINU, ale právě tím, že to dělal jinak, než Hospodin přikázal, tak se dopustil modlářství.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. únor 2013 @ 21:18:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...", proč by Áron chtěl před sochou cizího Boha slavit HOSPODINOVU slavnost?"...


Izraelité zaměnili Hospodina za sochu telete
.
O této soše prohlásili, že je Hospodinem, který je vyvedl z Egypta.




Odlili sochu telete, klaněli se mu, obětovali mu a říkali: ,Toto je tvůj bůh, Izraeli, ten tě vyvedl z Egypta!'"



Toto nikdo z nás s obrazy ani sochami nedělá. Neslušné a nelogické pak je nám cosi takového podsouvat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Grace v Úterý, 05. únor 2013 @ 21:37:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opravdu si myslíš, že věřili, že je ta zlatá socha, kterou tam vyrobili, vyvedla z Egypta?

Já teda věřím, že věřili, že si vyrobili podobu toho Boha, který je vyvedl z Egypta.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. únor 2013 @ 08:00:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věř si čemu chceš, to ti nikdo nebere.
Podstatným ale je, co je v Bibli skutečně:

odlil z toho sochu telete. Tehdy zvolali: "Toto je tvůj bůh, Izraeli, ten tě vyvedl z Egypta!"


]


Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Úterý, 05. únor 2013 @ 20:41:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zvažujme dobu, v níž se tak dělo, a úroveň lidí té doby. V tomto směru byli jak děti. Neviděli v tom nic špatného. Byla to taková pomůcka. Dnes máme celé filmy o Bibli a Ježíše hrají různí lidé. A nikomu to nevadí. Dokonce věřící doporučují se na takové filmy dívat.  Berme to jako minulost a vývoj duchovního myšlení. Pamatuji si z dětství staré babičky, které cestou do kostela se zastavili u každého křížku a kapličky, pomodlili se a šli dál. A přitom měli silnější víru než lidí dnes.



]


Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Grace v Úterý, 05. únor 2013 @ 21:26:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš, Františku, mi to ale vadit začalo - třeba ty filmy s Ježíšem. Sama jsem je kdysi roznášela, dneska se ale za to stydím. Obrazy v kostelích mě sice děsily odmalička svou ztrnulostí, ale u filmů ta maska byla přece jen lepší, živější. Jenže je to stále jen hrozná maska, která snižuje slávu samotného živého neviditelného Boha. Ten příkázal pokání a kázání evangelia, ne točení filmů a oslňování strhujícími výkony herců.

Nemyslím, že to můžeme svést na minulost. Vždyť už Pán Ježíš říkal, že praví věřící budou Boha uctívat v Duchu a pravdě a první učedníky určitě ani nenapadlo, aby vyráběli obrazy.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. únor 2013 @ 08:14:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Grace.

Jádro tvého omylu ale spočívá v čemsi docela jiném - v nepochopení křesťanské zvěsti. Bereš z Bible vytrhaná slova fundamentálně doslova a uniká ti jejich skutečný smysl.


Je zcela jasné, že jakékoli zobrazování Boha v době Starého zákona a uctívání tohoto zobrazení místo Boha bylo jasnou modloslužbou.

Už ale nebylo modloslužbou uctívání podnože Hospodinových nohou - lidskýma rukama vyrobené archy úmluvy.

Protože i skrze tuto archu byl pořád uctíván skutečný Hospodin
.




Vtělením Božího Syna se Ježíš Kristus sám stal živým obrazem Boha (v lidském těle).

Je snad klanění se tomuto Kristu v lidském těle (viditelnému obrazu Boha) také modloslužbou?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 06. únor 2013 @ 09:04:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj Oko....

vôbec nemáš ani páru o tom čo je kresťanstvo...samozrejme že v starom zákone platilo to že židia uctievali archu, aronovu palicu ap....ale príchodom Krista všetko skončilo....všetky tie starozmluvné hmotné predobrazy sú v háji....čítaj list židom...nič z toho nie je treba...iba viera....ak ti vezmem ruženec, modlitebnú knižku, pomocné oltáriky v kostole, sviečky, sochy ,,svatých,, madonu s ježiškom, kalich a kňažské rúcho, tak tvoja rímska ,,viera,, skončila...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 06. únor 2013 @ 13:42:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tento týden mi Oko konečně došlo, že nemá cenu s Tebou diskutovat. Ty nepřijímáš žádné argumenty od nekatolíků. Tobě se vše na ŘKC líbí a rád provozuješ modlářství, protože ho nazýváš uctíváním Boha. Miluješ vnější projevy a spoléháš na jejich moc.
Už Ti tedy nebudu brát Tvé milované hračky a Tvou vzdělanost v církeních dokumentech. Slyšel jsi ode mne dost, abych už nenesl žádnou odpovědnost, že jsem Ti nebyl svědectvím o tom, co jsem skrze Ducha poznal jako pravdu. Jednou skutečnou pravdu poznáme všichni. Jen aby to nebylo už pozdě. Bůh s Tebou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. únor 2013 @ 09:03:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš z čeho pramení tyto tvé emoce?

Položil jsem jednoduchou otázku, na kterou si evidentně bojíš odpovědět.

Dotkl jsem se skryté rány, protože cítíš, že kdyby sis podle svého nejlepšího svědomí odpověděl,  tvoje dosavadní podoba víry by dostala vážnou trhlinu.

A tvé sebejisté tvrzení o tom, jak jsi skrze "Ducha" poznal pravdu by se možná stalo trošičku méně sebejistým.

Ale když nebudeme poctiví už ani k sobě, co to bude za život?

Taky se měj dobře a rozsuzuj podle srdce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 07. únor 2013 @ 13:13:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko nezlob se, ale já nevím o jaké jednoduché otázce mluvíš. Pokud mi ji připomeneš, rád Ti na ni odpovím podle svého přesvědčení. Já vím také minimálně o dvou otázkách, na které jsi mi neodpověděl Ty. Také mohu říct, že kdybys na ně podle pravdy odpověděl sesypaly by se ty Tvé konstrukce o neomylnosti vaší organizace. Ty stavíš svůj život na vaší organizaci a ta až se zhroutí, zhroutí se i Tvůj život. Já svůj život stavím pouze na Ježíši Kristu a jeho dílu kříže. To je moje skála a ne kamínek Petr.
Kromě toho jsem tu reakci nepsal v žádných emocích. Ty sis tam domyslel sám. Pokud vím tak z textu bez expresivních slov se žádné emoce vyčíst nedají. Ukazuje to spíš na tvé emoce vůči mě. Já proti Tvé osobě nic nemám, pouze nesdílím Tvou víru neboť ji vidím založenou na nepravém učení a tím nebezpečnou pro člověka. Jinak na mě působíš jako člověk, s kterým bych si klidně nad sklenkou dobrého vína ve sklípku rád popovídal, pokud bychom se nebavili o víře.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. únor 2013 @ 18:46:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jednoduchá otázka:


Vtělením Božího Syna se Ježíš Kristus sám stal živým obrazem Boha (v lidském těle).

Je snad klanění se tomuto Kristu v lidském těle (viditelnému obrazu Boha) také modloslužbou?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modlosluž (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Grace v Čtvrtek, 07. únor 2013 @ 19:27:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Až bylina odpoví, taky bych se Tě, oko, ráda zeptala jednoduchou otázku.

Co má společného živý Kristus v těle s mrtvými, placatými, člověkem vymyšlenými, proti Božímu přikázání vytvořenými , a často ošklivými ikonami?

Proč hledat krásu v ikonách? Stačí se podívat třeba jen na oblohu – ta Tě nenadchne víc než ikona? A ta opravdu vypráví o Hospodinově slávě, to se píše v Bibli. Nebo stačí slyšet Hospodinovo slovo v plné síle a kráse a vědět, že je to věčná pravda – to Tě nenadchne víc, než ikona?  

Člověk vůbec nic nepotřebuje a má tu nejvznešenější krásu neustále na očích, když ví, že samotný Stvořitel řídí každou událost svého vesmíru, pečuje o něj, neustále hledí do jeho srdce a neustále nabízí spravedlnost svého Syna na pokrytí našich hříchů, jen když mu každý den věříme, že za ně dostatečně zaplatil, a od svých hříchů se odvracíme. Není to úžasné?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modlo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. únor 2013 @ 10:07:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." neustále nabízí spravedlnost svého Syna na pokrytí našich hříchů, jen když mu každý den věříme, že za ně dostatečně zaplatil, a od svých hříchů se odvracíme."...


Boží odpuštění našich hříchů není automatické vírou - i kdybys tomu nevím jak věřila.

Odpuštění je podmíněno pokáním a vyznáním svých hříchů - jinak ti i přes veškerou tvou "víru" hříchy stále zůstávají..




Není vůbec jisté, zda Bylina odpoví.
Je tady zažitým zvykem nepříjemné otázky prostě ignorovat.



..."Proč hledat krásu v ikonách?"...

Je - li ikona vytvořena skutečným umělcem, pak v ní může být i ten druh krásy, který nacházíme ve stvoření  (v obloze, stromech a pod.).
Tento druh krásy však vůbec není pro ikonu tím podstatným.
(jako písmo může být napsáno krasopisem nebo škrabopisem, ale podstatným je samotný obsah napsaného).



Ikona poukazuje na duchovní pravdy, na krásu duchovního svět
a (svým obsahem, nikoli uměleckým zpracováním).

Ikona je "oknem do nebe"
.
Proto ikony nemají vlastní rámy (jako ostatní obrazy), ale samotným rámem pro ikonu je vlastně náš stvořený a hmotný svět.

Když stojíš před ikonou a jsi konfrontována pravdami duchovního světa, které ikona popisuje, tyto pravdy přímo zakoušíš vlastní zkušeností - jsi vtahována do tohoto duchovního světa a spolu s ostatními svatými v nebi chválíš Pána.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modlosluž (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 08. únor 2013 @ 10:00:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpověď: Klanění se Ježíši Kristu - obrazu Boha v lidském těle - nemůže být modloslužba, protože Ježíš není modla-čili náhrada Boha, ale pravý Bůh zjevený v lidském těle. Jak známo z Písma,my už ho neznáme v těle a proto se ani jeho tělu nemůžem klanět 2.Kor. 5,16. Duchovní lidé se mají klanět Bohu(který je také Duch) v Duchu a pravdě. To ostatní za mě krásně napsala Grace.
Měj se krásně a uctívej si co chceš podle svého srdce. Ale věz, že kde jsou Tvé poklady, tam je i Tvé srdce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modlo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. únor 2013 @ 11:04:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jak známo z Písma,my už ho neznáme v těle a proto se ani jeho tělu nemůžem klanět "...



Já naopak právě z Písma vím,  kde Pánovo tělo hledat a jemu se klanět:

(1 Kor 11,23-29)
Neboť já jsem přijal od Pána to, co jsem vám také předal, že Pán Ježíš v tu noc, kdy byl zrazen, vzal chléb,
a když vzdal díky, rozlomil jej a řekl: "Vezměte, jezte, toto je mé tělo, které se láme za vás. Toto čiňte na mou památku."
Stejně tak i kalich, když povečeřel, se slovy: "Tento kalich je ta nová smlouva v mé krvi. Toto čiňte, kdykoli byste jej pili, na moji památku."
Neboť kdykoli byste jedli tento chléb a pili tento kalich, zvěstujete Pánovu smrt, dokud nepřijde.
A proto, kdokoli by jedl tento chléb a pil Pánův kalich nehodně, bude vinen tělem a krví Pána.
Ať tedy člověk prověří sám sebe a takto ať jí z toho chleba a pije z toho kalichu.
Neboť kdo jí a pije nehodně, jí a pije sám sobě odsouzení, jelikož nerozsuzuje Pánovo tělo.




..."uctívej si co chceš podle svého srdce. Ale věz, že kde jsou Tvé poklady, tam je i Tvé srdce."...


Já jsem ten živý chléb, který sestoupil z nebe. Bude-li někdo jíst ten chléb, bude žít na věky. A chléb, který já dám, je mé tělo, které dám za život světa."
Židé se tedy hádali mezi sebou a říkali: "Jak nám tenhle může dát jíst své tělo?"
Ježíš jim řekl: "Amen, amen, říkám vám: Nebudete-li jíst tělo Syna člověka a pít jeho krev, nemáte v sobě život.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má věčný život a já ho vzkřísím v poslední den.
Neboť mé tělo je opravdu pokrm a má krev je opravdu nápoj.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm.
Jako mě poslal ten živý Otec a já žiji skrze Otce, tak ten, kdo jí mne, bude žít skrze mne.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není m (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Grace v Pátek, 08. únor 2013 @ 11:58:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Okovi od oka:

"Jádro tvého omylu ale spočívá v čemsi docela jiném - v nepochopení křesťanské zvěsti. Bereš z Bible vytrhaná slova fundamentálně doslova a uniká ti jejich skutečný smysl..."




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám ne (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Grace v Pátek, 08. únor 2013 @ 12:09:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Tady je ten kontext, který vždycky vynecháš, když přinášíš tyto argumenty (Jan 6,54-63)

54.Kdož jí mé tělo a pije mou krev, máť život věčný, a jáť jej vzkřísím v nejposlednější den.
55. Nebo tělo mé právě jest pokrm, a krev má právě jest nápoj.
56. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, ve mně přebývá a já v něm.
57. Jakož mne poslal ten živý Otec, a já živ jsem skrze Otce, tak kdož jí mne, i on živ bude skrze mne.
58. Totoť jest ten chléb, kterýž s nebe sstoupil. Ne jako otcové vaši jedli mannu, a zemřeli. Kdož jí chléb tento, živť bude na věky.
59. Toto mluvil v škole, uče v Kafarnaum.
600.Tedy mnozí z učedlníků jeho, slyševše to, řekli: Tvrdáť jest tato řeč. Kdo ji může slyšeti?
61. Ale věda Ježíš sám v sobě, že by proto reptali učedlníci jeho, řekl jim: To vás uráží?
62. Co pak, kdybyste uzřeli Syna člověka, an vstupuje, kdež prvé byl?
63. Duch jest, kterýž obživuje, těloť nic neprospívá. Slova, kteráž já mluvím vám, Duch jsou a život jsou.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikoná (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. únor 2013 @ 17:44:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nic z tohoto není popřením toho, že chléb se mění v Kristovo tělo - pokrm nejenom pro tělo, ale především pro duši.


Dokáže mi snad někdo z vás vysvětlit, jak by bylo možné jíst obyčejný chléb nehodně - k vlastnímu odsouzení?



Evidentně Kristova slova (Tento chléb je mé tělo ..) pro tebe nejsou ani duch, ani život
. Popíráš je, nevěříš jim.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty i (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Grace v Pátek, 08. únor 2013 @ 21:20:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nic z toho není ani tvrzením, že chléb SE MĚNÍ.  

Nehodně jí a pije ten, kdo sám sebe nezkoumá a nesoudí. ( 1.Korintským 11, 26-30)

Chléb je Kristovo tělo, ale tak, jak to Pán vysvětlil v Janovi 6,63.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úc (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. únor 2013 @ 11:47:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Nehodně jí a pije ten, kdo sám sebe nezkoumá a nesoudí."...


Nikoliv.
Nehodně jí a pije ten, kdo sám vězí ve hříchu ke smrti.  Tento svůj stav je nutno zkoumat a pokud si člověk takový hřích uvědomí, nesmí přijmout Pánovo tělo.
Musí nejdříve z tohoto hříchu učinit pokání, vyznat jej Bohu i církvi a až službou církve hříchy odpouštět (J 20,21-23) je znovu očištěn a pak může znovu přijmout Pánovo tělo.





Pánovo tělo je opravdu pokrm, Pánova krev je opravdu nápoj ...(J 6,55)

Jak jasněji to měl Kristus ještě říci, abyste jeho slova brali vážně?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není m (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 08. únor 2013 @ 12:03:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zajímavé je, že apoštol Pavel říká, že nezná Ježíše v těle, ale Ty ho znáš. V těch verších, které uvádíš, není nikde napsáno, že se máme tomu chlebu klanět, ale máme ho jíst. Kromě toho ŘKC výklad těchto veršů je naprosto tělesný a proto heretický. Klíč ke správnému pochopení toho, co je to jíst Kristovo tělo je v Jan 1,14 - máme jíst Slovo Boží - máme nechávat žít Slovo Boží skrze naše těla. Chléb je jen symbol. Zrovna tak voda křtu není skutečný hrob, ale symbolický. Ale dokud se nenarodíš z Ducha, tak to nepochopíš. Ty ses jen narodil z mámy a pak Tě pan farář pocákal vodou a později namazal olejíčkem. To je vše, co se s Tebou stalo. Proto nerosuzuješ Boží slovo duchovně, ale tělesně, přesně jak Ti ŘK organizace káže, protože je sama tělesná.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám ne (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. únor 2013 @ 17:53:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."apoštol Pavel říká, že nezná Ježíše v těle,"...

Kristus má nyní své tělo (z masa a krve) oslavené v nebi.

Apoštol Pavel říká, že takto Krista už nyní neznáme.

Známe ale Kristovo tělo  i nadále pod tajemnými způsobami chleba a vína (pravoslavní říkají: svaté "tajiny"), které se mocí Ducha svatého stávají Pánovým tělem. Kdo toto popírá, nerozsuzuje toto proměněné Pánovo tělo.


...Neboť kdo jí a pije nehodně, jí a pije sám sobě odsouzení, jelikož nerozsuzuje Pánovo tělo.




Logicky přece nemůžeš  rozsuzovat něco, co je pro tebe z principu nepoznatelné!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikoná (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 08. únor 2013 @ 19:29:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Známe ale Kristovo tělo  i nadále pod tajemnými způsobami chleba a vína (pravoslavní říkají: svaté "tajiny"), které se mocí Ducha svatého stávají Pánovým tělem. Kdo toto popírá, nerozsuzuje toto proměněné Pánovo tělo.

...ty chytráku a ako vieš že že pod pojmom ,,telo,, rozumie Pavel chlieb?....z kontextu vyplýva že ,,telo,, v tomto prípade znamená cirkev...tak tomu rozumie väčšina teológov...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty i (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. únor 2013 @ 11:56:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." a ako vieš že že pod pojmom ,,telo,, rozumie Pavel chlieb?"...


Ty chytráku:

(1 Kor 11,.27-29)
A proto, kdokoli by jedl tento chléb a pil Pánův kalich nehodně, bude vinen tělem a krví Pána.

Ať tedy člověk prověří sám sebe a takto ať jí z toho chleba a pije z toho kalichu.
Neboť kdo jí a pije nehodně, jí a pije sám sobě odsouzení, jelikož nerozsuzuje Pánovo tělo.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úc (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 10. únor 2013 @ 14:22:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj chytráku:najdi si dobrý komentár a hlavne sleduj celý kontext pavla ktorý hovorý o hriechoch cirkvi=tela Pánovho...

 Korintským 11:17  Keď toto pripomínam, (cirkev=telo Pánovo) nechválim vás, že sa neschádzate na lepšie, ale na horšie.
18  Predovšetkým totiž počúvam, že sú roztržky medzi vami, keď sa schádzate v cirkevnom zbore, (cirkev=telo Pánovo) a čias toč ne tomu aj verím.
19  Veď musia byť medzi vami (cirkev=telo Pánovo)aj roztržky, aby bolo zjavné, ktorí sa osvedčili medzi vami.
20  Keď sa teda vy schádzate, to nie je požívať večeru Pánovu;
21  lebo pri jedení každý si predloží svoju večeru, a potom jeden hladuje a druhý sa opíja.
22  Nuž, či nemáte vlastných domov, kde by ste jedli a pili? Alebo či cirkev Božiu (cirkev=telo Pánovo) chcete znevážiť a zahanbiť tých, čo nič nemajú? Čo vám na to povedať? Pochváliť vás? Za to vás nechválim!
23  Lebo ja som prijal do Pána, čo som vám aj odovzdal: Pán Ježiš v tú noc, keď bol zradený, vzal chlieb, (chlieb=telo Pánovo)
24  a keď dobrorečil, lámal a riekol: Vezmite, jedzte, toto je moje telo, (chlieb=telo Pánovo) ktoré sa za vás vydáva; to čiňte na moju pamiatku!
25  Podobne po večeri (vzal) aj kalich a riekol: Tento kalich je nová zmluva v mojej krvi: to čiňte, kedykoľvek budete piť, na moju pamiatku!
26  Lebo kedykoľvek by ste jedli tento chlieb (chlieb=telo Pánovo) a pili z kalicha, zvestujete smrť Pánovu, kým nepríde!
27  Preto ktokoľvek by nehodne jedol chlieb (chlieb=telo Pánovo) alebo pil z kalicha Pánovho, previní sa proti telu (chlieb=telo Pánovo) a krvi Pánovej.
28  Skúmaj sa teda, človeče, a tak jedz z chleba a pi z kalicha;(chlieb=telo Pánovo)
29  lebo kto nehodne je a pije, odsúdenie si je a pije, lebo nerozoznáva telo Pánovo.(CIRKEV=telo Pánovo)
30  Preto je medzi vami mnoho slabých a nemocných, a mnohí odumierajú.
31  Keby sme sa totiž sami súdili, neboli by sme súdení;
32  tým však, že sme súdení, Pán nás vychováva, aby sme neboli odsúdení so svetom.
33  A tak, bratia moji, keď sa schádzate jesť, čakajte na seba!
34  Ak je niekto hladný, nech sa naje doma, aby ste sa neschádzali na odsúdenie. A ostatné zariadim, keď prídem.

ivanp



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdáván (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. únor 2013 @ 19:17:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.(CIRKEV=telo Pánovo)


Takže ty chytráku baštíš přímo církev?

Dobrou chuť!

Přečti si příběh z řeckých bájí o Narcisovi.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 10. únor 2013 @ 20:17:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...ja na tvojom mieste by som taký istý nebol...ty totiž baštíš priamo hlavu cirkvi (v oplatke) a tou je Kristus...a zároveň baštíš svojho súrodenca (kristus je naším bratom)...

skús si zrovnať v hlave tieto pojmy:
telo (Kristovo) - chlieb
telo - cirkev
telo - stará ľudská prirodzenosť
telo - fyzická stránka človeka

otvor si grécky preklad a pozri ktorý z týchto pojmom použil Pavel v inkriminovanom verši

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 11. únor 2013 @ 10:00:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má věčný život a já ho vzkřísím v poslední den.
Neboť mé tělo je opravdu pokrm a má krev je opravdu nápoj.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm.
Jako mě poslal ten živý Otec a já žiji skrze Otce, tak ten, kdo jí mne, bude žít skrze mne.



otvor si grécky preklad a pozri ktorý z týchto pojmom použil Pavel v inkriminovanom verši



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 11. únor 2013 @ 13:54:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...k tomu vôbec nepotrebujem gréčtinu...sám Ježiš vysvetľuje že jeho reči v 6. kap. treba chápať duchovne...je to podobenstvo...protoklad telesného pokrmu k duchovnému pokrmu...

Duch je, ktorý obživuje, telo nič neosoží. Reči, ktoré som vám hovoril, sú duch a život.
Ján 6:63


prichádzať k Ježišovi znamená duchovne sa najesť...veriť v neho znamená duchovne uhasiť smäd...
Riekol im Ježiš: Ja som chlieb života; kto prichádza ku mne, nikdy nebude lačnieť, a kto verí vo mňa, nikdy nebude žízniť.
Ján 6:35


rímske ,,evanjelium,,....znie:
zjesť oplatku bez vína znamená duchovne sa nasýtiť...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 11. únor 2013 @ 14:43:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."sám Ježiš vysvetľuje že jeho reči v 6. kap. treba chápať duchovne"...



Vysvětluje to ovšem dost podivným způsobem:

Neboť mé tělo je opravdu pokrm a má krev je opravdu nápoj.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 11. únor 2013 @ 15:21:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...ak nerozumieš obraznej reči, tak ti nikto nepomôže...už len naozaj si kľaknúť pred chlieb a do sýtosti adorovať...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 12. únor 2013 @ 09:18:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já obrazné řeči ale naopak rozumím.

A dokáži ji rozlišit od řeči přímé - neobrazné.


]


Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Středa, 06. únor 2013 @ 12:03:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Kdysi jsem navštívil v jeho bytě jednoho věřícího člověka, který měl doma několik ikon. Trochu mě to překvapilo a tak jsem se ho zeptal, proč má doma ikony. Jeho odpověď mne překvapila ještě víc, neboť jsem to nevěděl: "Protože jsem pravoslavný kněz."
Žádná přednáška o ikonách, žádné vysvětlení, žádná obhajoba - prostě jen ta výše zmíněná stručná odpověď, která mě popravdě moc neuspokojila. Ale je to jeho věc, jeho víra, já ho kvůli tomu nesoudil a nesoudím; jen nevím, jestli se to líbí Bohu. Vlastně teď už vím - nelíbí!



Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 06. únor 2013 @ 13:43:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...právo v tom je tá podstata...ikonu má preto že je pravoslávny veriaci....ak mu vezmeš ikonu, tak už nie je veriaci...

ivanp


]


Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 06. únor 2013 @ 16:39:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No to je pěkná odpověď!:-)) (myslím toho kněze) Hodně lidí (i ateistů) má doma ikony (ve skutečnosti jen reprodukce) v podstatě jako nějaké obrazy. Nějaká reálná úcta ve vztahu k ikonám se týká skoro výhradně účasti v kostele a i tam si dost lidí ikon vlastně nevšímá. 

Nepochopil jsem, co se podle tebe Bohu nelíbí. Myslíš tu jeho odpověď?


]


Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Středa, 06. únor 2013 @ 23:33:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, jestli chceš vědět, co se Bohu nelíbí a aby to nebylo podle mne, můžeš se Ho zeptat sám. Měl jsem na mysli ikony, ne jeho odpověď.


]


Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: MartyR v Středa, 06. únor 2013 @ 22:47:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč vůbec mají lidé potřebu zobrazovat Boha? Rozdíl mezi schránou a ikonami je ten,že schrána byla na Boží příkaz,zbytek byl zakázán.Lidské srdce je potvora úskočná a rádo brzy uvěří,že obraz vytvořený lidskou rukou má nějakou skrytou moc.



Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 12. únor 2013 @ 15:40:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pretože človek je tvor nielen duchovný, ale aj telesný, názornosť patrí preto k jeho prirodzenosti. Okrem toho dnešná kultúra je priam obrazová. Ty nemáš rád illustrované knihy radšej, než celkom bez obrázkov?... A ikona je len iná podoba toho, čo vlastne aj ty používaš v súvisloti s knihami, filmami, TV a pod.

Dnes práve pre to more názornosti nehrozí, že sa bude človek klańať nejakému obrázku akokoľvek pekného, lebo je nimi obklopený. V minulosti to bolo iné kafe, pretože aj äroveň poznania ľudí, aj ich psychológia bola iná, a okrem toho svet pohanstva, obklopujúci Izrael, v ktorom poklona a vyrábanie nározných idolov bol bežné,  bolo pre izraelský národ pokušením napodobňovať...

P-S.: Súčasťou správneho náhľadu na vec je aj kontext, v ktorom tá vec vznikla a existuje. Neusstále sa oháňať iba citátmi a príkazmi Biblie môže byť séce niekedy správne, ale veľakrát /ako v tomto prípade/ celkom mimo...



]


Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali v Čtvrtek, 07. únor 2013 @ 09:52:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý pisateli já jsem ještě celou Bibli nepřečetl,ale vím o truhle smlouvy kterou tady argumentuješ mnohonásobně více než Ty. V Bibli je o truhle hodně psáno ve starém zákoně,četl jsi vubec o tom něco.Nezlob se na mě že jsem tak tvrdý ale tohle muže napsat jen člověk který je na urovni dítěte v mateřské školce!!!
Já který nemohu konkurovat lidem co tady píšou komentáře a argumentují mnohými odkazy v Bibli vím jedno a to ti tednapíšu!!!
Truhla smlouvy je něčím vyjímečná Izraelité s ní dělali ruzné zázraky jaké (jsou v bibli přečti si to).
Výjimečnost truhly umluvy je v tom že mezi dvěma cheruby na jejím viku se nacházela ŠEKANA (ted nevím jestli je ten název přesný)
tadle šekena představovala  BOŽÍ PŘÍTOMNOST!!! jinými slovy bydlel pro izraelity mezi němi. Truhla byla umistěna ve svatyni svatých (kdo neví o čem píšu ,prostuduj starý zákon). Do teto svatyně mohl vstoupit pouze velekněz jednou v roce a to ješte musela být svatyně svatých zahalena DÝMEM PROTOŽE JINAK BY TEN VELEKNĚZ ZEMŘEL BYLO TO PODOBNÝ JAKO MOJŽÍŠ NA SINAJI KDE BYL S BOHEM KDY HORA BYLA ZAHALENA DÝMEM ABY IZRAELITÉ V BOŽÍ PŘÍTOMNOSTI NEZEMŘELI.
TÍM JE TRUHLA SMLOUVY VYJÍMEČNÁ TAKŽE POKUD NAJDEŠ NA SVĚTĚ NĚJAKOU PANNU MARII NEBO JINOU MODLU SE STEJNÝMI ATRIBUTY VČETNĚ BOŽÍ PŘÍTOMNOSTI MUŽEŠ SE JÍ KLANĚT ALE POUZE V DÝMU A VE SVATYNI SVATÝCH TOJSOU PODMÍNKY A SVATYNĚ SVATÝCH UŽ NA ZEMI DÁVNO NEEKSISTUJE. 



Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. únor 2013 @ 10:56:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Hirali.
Jenže truhla smlouvy se nosila také veřejně mezi lidem (třeba  do boje) a vůbec při tom nebyla zahalena dýmem.

Izraelité s ní ovšem nedělali žádné zázraky. Ty činil sám Hospodin. 




Schránka smlouvy obsahovala skutečně ustanovení Staré smlouvy ve formě kamenných desek Zákona.

Schránka nové smlouvy (Maria) obsahovala smlouvu Novou - samotného Krista.


]


Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali v Sobota, 09. únor 2013 @ 13:33:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
maš pravdu že se nosila mezi lidem a nebyla zahalena dýmem. Ale taky se k schraně umluvy jen tak někdo nemohl přiblížit je dost příkladu v bibli
že lidé umírali kvuli schráně smlouvy když nebyly dodrženy instrukce boží jak mají lidé se schránou umluvy zacházet.Boží přítomnost mezi cheruby nebyla pořád,byla tam jen když židé postavili chrám, svatyni  jen tehdy tam byla boží přitomnost. V bibli je dost textu že hříšny člověk nemuže přežít v přítomnosti boha. Kdyby boží přitomnost byla mezi cheruby jak se schranou smlouvy putovali židé po poušti nikdo z lidí by nepřežil. A je pravda že schrána smlouvy zázraky nedělá, že je dělá Buh. A tam kde se nalézalaschrána umluvy se děly i zázraky. A poku vím neeksistuje jiný takový předmět (modla) kolem kterého by se dělo tolik zázraku.


]


Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. únor 2013 @ 11:34:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Boží schrána nebyla modlou, byla znamením Staré smlouvy.


..."V bibli je dost textu že hříšny člověk nemuže přežít v přítomnosti boha."...



V Písmu je však také příklad, že Boží milostí přežít může (Iz 6,5-7).

A díky naší účasti na Nové smlouvě (obléknutím Krista ve křtu - Gal 3,27) jsme se stali Božími dětmi s právem žít v Boží přítomnosti. S právem prožívat už celý další život s Bohem - sice zatím jen nedokonale a po lidsky, však už v Boží milosti.


]


Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali v Čtvrtek, 07. únor 2013 @ 10:17:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
tak jsem si tady tak narychlo přelouskal komentáře a UDIVUJE MĚ ŽE O BOŽÍ PŘÍTOMNOSTI NA TRUHLE SMLOUVY TAM NIC NENALEZÁM
JÁ TO CHÁPU JAKO JEDEN ZE ZÁKLADNÍCH ODKAZU ZE STAREHO ZAKONA ŽE BUH CHCE BYDLET MEZI SVÝM LIDEM
OTÁZKA JE PROČ SE O TAKTO DULEŽITÉ VĚCI VUBEC NIKDO TADY NEZMINUJE. Pokud někdo vspomene truhlu smlouvy automaticky se mi vybaví boží přitomnost a desky zákona DESATERO.




Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 07. únor 2013 @ 15:42:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ja by som otázku znázorňovania  /t.j. ikony a i./ a dôvod, prečo v Novom zákone nie je dôvod chápať starozákonný zákaz zhotovovania orazov a pod. v tom starom význame -  v krátkosti vyjadril stručne takto:

1. Dnes je iná mentalita, t.j. úroveň chápania ľudí  celkove ako bola v časoch SZ. Vtedajší primitívny národ /aj izraelský/ mal sklon zbožstvovať pekné veci a javy podľa príkladu celého pohanského sveta, ktorým bol Boží národ obkľúčený. Toto sa značne zmenilo vývojom ľudstva, rozvojom v chápaní  kultúry aj jej vyjadrovania a jedným z tých faktorov, ktorý to podnietil /ten rozvoj/ bol aj rozšírenie myšlienky monoteizmu, v dôsledku čoho  nepovažovali veci za božstvá, a teda nemali dôvod sa klaňať veciam. /Tento vývoj do určitej miery prebehol aj v mnohých pohanských náboženstvách, ktoré neskôr tiež v používaní vyrerezávaných predmetov začali v nich vidieť iba symbol. Ale neplatí to všeobecne, lebo ešte aj dnes u prostých hindustov je to po starom.../

2. Sám Boh sa v Kristovi stal obrazom v Ježišovi Kristovi. Ikony sú len iným vyjadrením faktu, že neviditeľný Boh sa stal viditeľným. Teda ikony boli v istom zmysle názorným, "umeleckým" vyjadrením skutočnosti vtelenia Boha. Toto bol aj jedným z argumentov zástancov ikon /ktorých podporoval aj Rím/ počas skoro 150 ročného útlaku v Byzancii.

3. Ikony, obrázky rozličného typu, maľby, umelecké reliéfy, prípadne sochy a i. sú inou, umeleckou formou ohlasovania Božieho slova. Tak ako vnútorné, myslené slovo /presnejšie pojem/ môže byť vyjadrený ústne /zvukom/, či písomne, prečo si niekto myslí, že nemôže byť vyjadrený aj iným, umeleckým spôsobom. Okrem vyššie spomenutých foriem existuje napr. hudobné, poetické vyjadrenie /rozuličnými žánrami hudby/ , a napokon aj film, divadlo, melodráma, opera, opereta a iné formy. Aký je podstatný rozdiel medzi nimi?... Napokon aj prosté obyčajné knihy pre deti, či aj dospelých s krásne illustrovanými obrázkami... Len náboženský barbar /s prepáčením/  môže tvrdiť, že nič z toho nemá byť. Prečo nie, ak je to na správnom mieste a správnym, dôstojným spôsobom použité pre ohlasovanie Božieho slova, dobrých a svätých myšlienok inšpirovaných Božím zjavením?...

4. Nikto, kto je dnes normálny, a poučený a chápe veci, sa neklania týmto uvedeným formám znázorňovania Božích myšlienok, či Božích hrdinov /ako biblkické postavy,m či svätci/. Všetky názorné vyjadrenia reprezentujú, predstavujú, či vyjadrujú určitú myšlienku a jestvuje vnúrtorný súvis medzi formou vyjadrenia a uvedenou myšlienkou. Ak sa jedná o Boha /či Ježiša Krista, v ktorého božstvo veríme/, tak vyyjadrenie úcty k týmto viditeľným formám spokojne môžeme spojiť aj s vnútorným vyjadrením poklony /ktorá je podstatne vyjadrená nie úklonom kolien, ale vnútorne myšlienkou, že ho uznávam za Najvyššieho nad všetkým, aj nado mnou...  - to si už raz, vážení zapamúätajte navždy, prosím!!!!!!" A je druhoradé, či idem n a kolená, alebo nie.../. Ak sa jedná len o ľudí, či anjelov /svätí/, tak ostávame len pri úcte /aj keby som bol na kolenách - to je tu vedľajšie.../

Prosím vás bratia a sestry, máme za sebou už 20 storočí kresťanstva, a určité skúsenosti. Netvárme sa, akoby sme boli stále v dobe  čias Mojžiša aj s jeho úrovňou chápania ľudstva v tejto veci...  "Zrno" / zrnko Cirkvi  - zasiate Kristom pred 2000 rokmi// už naozaj vyrástlo, a stalo sa stromom, na ktorom už vtáci nebeskí sa môžu uchýliť, a aj to robia. Neplaščme za "zrnom", že s zmenilo formu, ve´d na to bolo určené jeho pôvodcom...
Kresťan má byť aj na úrovni kultúry doby v tom dobrom "kresťanskom/zmysle slova. Inteligentný človek  21 storočia by to mal naozaj pochopiť bez ohľadu v ktorej cirkvi sa nachádza...



Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 07. únor 2013 @ 18:36:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj Elo...si trochu pozadu...a zaspal si celú diskusiu...
autor tohoto článku nás chce presvedčiť o tom, že pokloniť sa ikone je to isté ako keď sa židia poklonili napr. truhle zmluvy...
....to isté to nie je, pretože židia sa skutočne mohli klaňať  arche zmluvy a tým sa klaňali Bohu...
...lenže kresťan je nový druh....všetky starozákonné hmotné veci prestali mať význam a klaňať sa dnes máme len ,,v duchu a pravde,,...bez ikon, sošiek...
ak si kľakneš pred sochu Jána pavla2 a k nemu sa modlíš, tak si modlár ako bič....ak sa žid v čase starej zmluvy klaňal pred archov zmluvy, bolo to ok
ak sa pred sádrovou soškou panenky modlíš k panenke a tvrdíš že sa vlastne skrze Máriu modlíš k Bohu, si klamár, podvodník a čo je horšie pohanský modloslužobník...

...inak povedané...židia mohli, kresťania nemôžu...

... do toho si zaplietol umenie, sochárstvo, film a akékoľvek umelecké spracovanie kresťanských tém čo je ok...Boh má rád ak sa ho snažíme pochopiť aj umením....ale modlárstvo je ak uctievaš Boha tak že k tomu potrebuješ ikonu, sochu, film ap.
umenie nám môže pomôcť pochopiť Boha....ale neslúži ako ,,médium,, cez ktoré sa priblížime Bohu v modlitbe...

ivanp


]


Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. únor 2013 @ 18:44:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."všetky starozákonné hmotné veci prestali mať význam"...


Ivane,
Dokaž to z Písma.

Já ti mezitím dokážu pravý opak.
 Hmotné věci mají v tomto světě svůj význam stále a my svým jednáním rozhodujeme, zda slouží ke skutečné oslavě Boha, nebo k modloslužbě.




(1 Kor 6,18-20)
Utíkejte před smilstvem! Každý hřích, který člověk udělá, je mimo tělo; kdo však smilní, hřeší proti vlastnímu tělu.
Anebo nevíte, že   VAŠE TĚLO JE CHRÁMEM DUCHA SVATÉHO    ve vás, kterého máte od Boha, a nejste sami svoji?

Byli jste přece koupeni za velikou cenu.
Oslavujte tedy Boha svým tělem i svým duchem, což obojí je Boží
.



]


Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 07. únor 2013 @ 19:20:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
dokazovať stále dookola z písma že hmotné starozákonné veci prestali mať význam ma už nebaví...čítaj list židom...tam to všetko je, alebo si odznova prečítaj všetky komentáre krersťanov v tomto článku...

no to je tvoja typická argumentácia.
Oslavujte tedy Boha svým tělem i svým duchem, což obojí je Boží....

a z toho ti nejak vyplýva to že sa môžme modliť pred sochou panenky...alebo že k modlitbe k Bohu môžme použiť telo svojho kresťanského spolubrata...keďže jeho telo je chrámom Ducha...
...a ztoho dokážeš odvodiť a do krvi sa hádať o tom že korálky pri ruženci sú potrebné...

Oko...ja by som ti vzal tvoje korálky, vášmu kňazovi to kadidlo čo furt páli, kňažské rúcho, zlatý kalich, zvony aj s vežou, sviečky, sádrové panenky, bočné oltáriky a svetenú vodu....a tvoje ,,kresťanstvo,,  by razom skončilo...to bu sa potom ukázala sila tvojej rímskej ,,viery,,

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. únor 2013 @ 09:40:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane.
Volako ma mateš.

Už snad není ten zlatý kalich s "oplatkou" symbolem právě pro protestantismus? 
Nemáte ho sami zobrazován v omítce nad vchody do vašich kostelů (jako symbol přijímání podobojí)?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 08. únor 2013 @ 10:21:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže u protestantů je to jen symbol a nikdo se mu neklaní, ani ho nelíbá a ani se před ním nemodlí. Kdybyste nezakázali proti Písmu přijímání pod obojí, nemusel by být ani tento symbol. To Vaše hereze způsobovala rozdělení božího lidu. Dnes už i hereze protestantů. Každé překroucení Božího slova v písmu, způsobuje rozdělení. Každá hereze způsobí, že část lidí jde podle hereze a část jde podle Božího slova. Většinou ti co následují herezi, obviňují ty, co jdou za Božím slovem, z rozdělení. Už jsem to několikrát zažil, takže vím o čem mluvím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. únor 2013 @ 10:50:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpovím ti tvými vlastními slovy:

To Vaše hereze způsobovala rozdělení božího lidu. Dnes už i hereze protestantů.  -(obviňuješ katolíky)

Většinou ti co následují herezi, obviňují ty, co jdou za Božím slovem, z rozdělení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 08. únor 2013 @ 13:10:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...tak tak....najvačšia heréza všetkých čias je vzájomné prekliatie pápeža a patriarchu...to je ukážka rozdelenia, roztrhnutia cirkvi...všetky ďalšie delenia cirkvi je oproti tomu iba obyčajný amaterizmus...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. únor 2013 @ 17:36:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A víš také to, že už toto patří jen historii?

Vzájemné prokletí bylo už dávno vzájemně zrušeno.

Jakou si vymyslíš další námitku?


]


Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 08. únor 2013 @ 15:58:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Ivane, ja nemám jednoducho čas čítať všetko.
Truhla zmluvy /archa/ iste e znamenala pre Izraelitov prítomnosť Boha a preto sa mohli klaňať - Bohu, ktorého prítomnosť vierou videli tam. No ty si to tak pochopil, že autor tvrdí, že sa klaniame vari materiálu, z ktorého je ikona zhotovená? To je absudrum. My sa klaniame Tomu, kto je na ikone zobrazený = ak je tam nejaká božský postava, a teda klaniame sa nie maľbe na obraze, ale živému Bohu. A ak je tam svätec, tak sa spolu s ním klaniame  tiež Bohu, alebo klaniame sa pred jeho ikonou Bohu, s ktorým je on v nebeskej jednote spojený.

Klaňanie - správne vravíš /a to som predsa podčiarokol/ nespočíva v úkone tela /pokrčenie kolien/, ale v duchu. je to v duchu uznanie Boha Pánom svojho života... Či je to doma v spálni, či pred obrazom na stene, či pred prázdnou stenou, či v kostole pred ikonou, alebo v prírode - je to v podstate jedno. Klaňanie je duchovný pojem, a nie telesný. Môže byť však vyjadrený kľačaním, pokľaknutím, ale nemusí. To je druhoradé. Koľko ráz som to tu už vysvetľoval, Ivane...

Prečo si ja nemôžem kľaknúť pred sochu Jána Pavla? A prečo sa nemôžem modliť k nemu, ked viem ako to chápem? /no ty nevieš, lebo nechceš vedieť.../ A chápem to tak, že prosím Jána Pavla, aby sa pripojil k mojej modlitbe k Bohu. Vlastne je to viera v spoločenstvo svätých, na základe ktorého ja môže zapojiť do svojej modlitby aj tých, čo sú už u Boha. Prečo mi v tom brániš? Ak to nechápeš, nechaj to tak, nemodli sa, ale snaž sa ma pochopiť, že je to niečo prirodzené. Nám je čudné to, že vy hoci veríte, že svätci sú v nebi, aj tak sa tvárite, že s nimi nič nemôžente mať. Vaše poňatie viery je - ako protestantov - to je váš "gén" - individualistické: "ja a Boh a koniec..." No naše katolícke /celostné, plné/ je rodinné: ja spolu s mojimi bratmi a sestrami môžeme ísť k Bohu a prosiť ho. A Boh ako Otec tejto rodiny sa len teší, ak si bratia navzájom pomáhajú, a orodujú za seba u Nebo... Prečo nie?...

Ivan, vy nám podsúvate niečo, čo my vôbec nerobíme, alebo nechápeš dobre podstatu toho, čo robíme, alebo podľa tvojho chápania sa to nemá robiť. No ak je pravda to tretie, tak ti odpoviem jednoducho: ty sa riaď podľa svojho chápania, a nám nechaj slobodu riadiť sas podľa nášho. Naše chápenie tu bolo storočia pred tým, než niekto vymyslel  to vašed chápanie, ktoré my považujeme za úzkostlivé až škrupulózne, individualistické a vôbec  nie odpovedajúce duchu Biblii, ani Svätému Duchu...

Takže to používanie tvojho slova "modlárstvo" si, prosím, odpusť... To len svedčí, že nechápeš podstatu javu... Navyše, nechaj Bohu slobodu, ak sa chce On sám niekedy /výnimočne/ priblížiť k nám cez ikony, či sochy, aby nám niečo zdelil. Je  to jeho Božia vôľa. Ak tedea niektorá socha, či ikona slzí a pod., to netreba apriori odmietať, ale skúmať, a ak sa zistí autentičnosť, tak sa nad tým zamýšľať, čo nám týmto "tam hore" chcú odkázať"...


]


Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 08. únor 2013 @ 19:37:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
opäť ničomu nerozumieš:
píšeš:
Truhla zmluvy /archa/ iste e znamenala pre Izraelitov prítomnosť Boha a preto sa mohli klaňať - Bohu, ktorého prítomnosť vierou videli tam. No ty si to tak pochopil, že autor tvrdí, že sa klaniame vari materiálu, z ktorého je ikona zhotovená?

váš hriech spočíva v tom, že k modlitbe potrebujete ikonu, kadidlo, ružencové korálky a kadejaké materiálne veci a na tom bazírujete....
židia mali dovolené vzývať boha za pomoci archy, obete zvierat, pri zapálenom svietniku a p....ale kresťanom je to zakázané a tieto hmotné veci stratili význam....
váš hriech nespočíva v tom žeby ste sa klaňali sádrovej panenke alebo ikone , ale v tom že ku komunikácii z bohom to potrebujete...a zubami nechtami sa toho držíte, pričom ste ochotný bojovať až do krvi, len aby vám niekto nevzal vaše korálky a sošky...lebo sa zrúti vaša viera, ktorá je iba povera závyslá na hmatateľných vymyslených blbostiach...
Elo radšej zomrieš ako by si mal roztrieskať sádrovú blikajúcu panenku kúpenú na blšom trhu...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 10. únor 2013 @ 14:35:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"váš hriech spočíva v tom, že k modlitbe potrebujete ikonu, kadidlo, ružencové korálky a kadejaké materiálne veci a na tom bazírujete..."
- A prečo by to bol hriech, ak človek ide do kostola, kde sú ikony?  Nie je lepšie modliť sa v prostredí, kde ťa ikony asociujú na Boha, na hrdinov viery a tak ťa pobádajú k modlitbe viac ako vaše holé steny, či /ako u niektorých/ iba reproduktory a hudobné nástroje v sále/?... A ak je príjemnmé kadidlo, ktoré symbolicky vyjadruje vlôastne naše modlitby, čo je na tom hriešne a zlé?
Ale bu´d si istý, to vôbec nie je nutnosť, to je len v rámci bohoslužby, či modlitby v kostole. Ale my sa predsa modlíme viac mimo kostola, nemyslíš?...A ten ružencový kolárik je iba pomôcka pre počítanie, nič viac. Ale ak jej niet, tak každá máme 10 prstvo. Prečo hovoríš hneď o hriechu?...
 Teda žiadne "zuby-nechta..." alebo bojovať "do krvi", Ani viera sa nám  pre to nezrúti...  To je vaša úzkostlivosť a prílišné sttaranie sa o nás. Ak sa ťa top netýka, prečo sa nám do toho miešaš?... A nepodsúvaj nám po stoje, ktoré sú len v tvoje chorej fantázii...
 No povedz, nie ste vy protestanti preniknutí od hlavy až po päty duchom úzkostlivosti,  ba často až škrupulantva v mnohých vieciach, v ktorých my sme slobodné Božie deti, využívajúce Božie dary?...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 10. únor 2013 @ 14:58:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo Galatským 5:12  Pre mňa, nech sa aj celkom okyptia,...
mne je jedno...majte si v kostole čo len chcete...diskusia je o tom, že keď vám zoberieme tie ,,hračky,, smradľavé kadidlo, palicu pápežskú, sádrové sošky...tak prestanete existovať...lebo to čo vás drží pohromade sú práve spomínané hmotné veci v kombinácii s magickými formulkami...a čo je najstrašnejšie na tom že tieto veci nemožno zmeniť a stávajú sa kánonom...napr. dym pri voľbe pápeža...a tak z živej viery, dôvere v Boha sa stáva séria úkonov, príkazov, tradícii, hmotných pomôcok ktoré ťa vedú dopredu až do úplneho víťazsrva...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 14. únor 2013 @ 13:55:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale, ale... To se ti jenom zdá, Ivane. Skutečnost je docela jiná... "Nesúďte podľa zdania, ale súďte spravodlivo"/Biblia/


]


Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Čtvrtek, 07. únor 2013 @ 20:05:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křesťanská ikonografie je pro mne do určité míry fascinující. Skládá se ze spousta symbolů a gest, ve kterých by se dnešní člověk jen stěží zorientoval. Já jsem psala diplomku pouze o symbolech zvířat (a dalo mi to celkem zabrat), ale na těch obrazech má svůj význam i každý předmět a jeho poloha - zkrátka je to propracované jak prase:-) Ale nechápu, proč by se tomu měl někdo klanět(???) Proč tedy lidé ve stejné míře neuctívají svoje Bible? Kdejaký popletený modlář se klaní kdejakému obrazu a soše a třeba ani neví, kde v Bibli hledat epištolu k Římanům a kdo to byl Jozue... 
Ten příměr s truhlou smlouvy je poněkud mimo, což?;-)



Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. únor 2013 @ 09:44:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ale nechápu, proč by se tomu měl někdo klanět(???) "...



Kolikrát už zde bylo zopakováno, že se klaníme jedině samotnému Bohu?

Kdy to už ve své ignoraci začnete brát na vědomí?


]


Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 08. únor 2013 @ 12:46:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A proč se tomu Bohu klaníte zrovna před ikonou nebo sochou, když Bůh je Duch a můžeš se mu klanět kdykoliv a kdekoliv?


]


Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 08. únor 2013 @ 12:55:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli se někdo vyhýbá nepříjemným otázkám, tak jseš to především Ty Oko.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. únor 2013 @ 17:30:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Snažím se zde odpovídat na většinu otázek.

Jenom pokud jsou buď natolik stupidní, že za odpověď nestojí, nebo jsem na ně už marně a bez odezvy odpověděl už tisíckrát, a je zjevné, že by to byla jen další ztráta času.
Takového člověka pak upozorním, že s ním tento svůj čas už ztrácet nechci.
Takto jsem to vyřešil třeba s Willym, nebo s poštívačem "svatá tradice" alias "šašek" + deset dalších nicků, které zde používá a sám se sebou tak vede debaty určitým směrem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 08. únor 2013 @ 17:32:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Teď jsi zrovna na mojí otázku neodpověděl. Zas tak stupidní nebyla, abys nemohl. Nebo se Ti nechce?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 08. únor 2013 @ 17:36:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň, nevšiml jsem si Tvé odpovědi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. únor 2013 @ 17:37:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
odpověď ode mě už máš přece pod svou otázkou.

Je to zobrazené jako poslední komentář dole.


]


Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 08. únor 2013 @ 15:28:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A prečo si myslíš, že my sa neklaniame Bohu kdekoľvek" v prírode, doma, na ceste a pod. Dokonca aj keď sme v kostole nie všetci sa idú pokloniť Bohu pred ikonu. No psychológia človeka je tak nastavená, že pododbne ako určité témy sa lepšie prežívajú v určitom prostredí /jedlo pri stole, práca v dielni a pod./, tak prostredie ikony, obrazu, v skrátka niečoho, či podnecuje asociáciu na posvätné je vhodnejšie pre modlitbu a klaňanie.
Je to tak ťažké pochopiť aj psychologicky vzdelanému inteligentovi 21 storočia?... Pripomínam: n ikto to nemusí, mnohí to nevyhľadávajú, ale prečo to ľuďom brániť a zakazovať?... Nám je tá vaša logika v tejto veci  naozaj ako z inej platéty - čudná, neľudská...


]


Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 08. únor 2013 @ 15:28:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A prečo si myslíš, že my sa neklaniame Bohu kdekoľvek" v prírode, doma, na ceste a pod. Dokonca aj keď sme v kostole nie všetci sa idú pokloniť Bohu pred ikonu. No psychológia človeka je tak nastavená, že pododbne ako určité témy sa lepšie prežívajú v určitom prostredí /jedlo pri stole, práca v dielni a pod./, tak prostredie ikony, obrazu, v skrátka niečoho, či podnecuje asociáciu na posvätné je vhodnejšie pre modlitbu a klaňanie.
Je to tak ťažké pochopiť aj psychologicky vzdelanému inteligentovi 21 storočia?... Pripomínam: n ikto to nemusí, mnohí to nevyhľadávajú, ale prečo to ľuďom brániť a zakazovať?... Nám je tá vaša logika v tejto veci  naozaj ako z inej platéty - čudná, neľudská...


]


Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. únor 2013 @ 17:22:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bohu se můžeš klanět kdykoliv a kdekoliv. A opravdu to tak děláš?

Realita slabého lidství je o čemsi jiném.
Pokud chceš růst ve víře, nejde to třeba  bez plánovitého vyhrazení času na modlitbu, bez cvičení se v odříkání - tedy nejde to bez půstu a modlitby. Chceš - li sebe darovat Kristu, musíš se nejdříve vlastnit. Touhy těla tedy musí být podřízeny lidském duchu, nikoli naopak.

Naše modlitby jsou vždycky do určité míry roztržité, myšlenky odbíhají i na věci světské.

Tedy my se nemusíme klanět Bohu výhradně před ikonou, ale můžeme využít také ikonu k vlastnímu soustředění se na Boží pravdy, prožívat čas setkání s Bohem před ikonou.

Když jsi vtažen do reality ikony, jsi vtažen přímo do nebeského království. To pak člověku těžko odbíhají myšlenky jinam.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 08. únor 2013 @ 17:39:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

:-))))

Kdo se nenarodí z ikony, nemůže vejít do Božího království??


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. únor 2013 @ 17:55:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli budeš tímto nízkým způsobem pokračovat, začnu tě ignorovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 08. únor 2013 @ 18:27:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Když jsi vtažen do reality ikony, jsi vtažen přímo do nebeského království.


Nepiš takovým nízkým způsobem o Božích věcech, a nebude problém.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. únor 2013 @ 11:50:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
... Opravdu říkáš:"nízkým způsobem o Božích věcech" ???...



(2 Kor 12,2-5)
Znám člověka v Kristu, který byl před čtrnácti lety vytržen až do třetího nebe - nevím, zda v těle, nevím, zda mimo tělo, Bůh to ví.
A znám takového člověka (zda to bylo v těle nebo mimo tělo, nevím, Bůh to ví),
který byl vytržen do ráje a uslyšel nepopsatelná slova, která člověku nepřísluší mluvit.
Takovým se tedy budu chlubit, ale sebou samým se chlubit nebudu, jedině snad svými slabostmi.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modloslužba (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 10. únor 2013 @ 12:12:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ano, opravdu tvým řečem  ala: Když jsi vtažen do reality ikony, jsi vtažen přímo do nebeského království.
   říkám nízké, ba rouhavé způsoby řeči o Božích věcech.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modlosluž (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 11. únor 2013 @ 10:07:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." ala: Když jsi vtažen do reality ikony, jsi vtažen přímo do nebeského království.
   říkám nízké, ba rouhavé způsoby řeči o Božích věcech."...





Pavlovo "vytržení do ráje"  nazveš pak také nízkým a rouhavým způsobem řeči o Božích slovech?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není modlo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 11. únor 2013 @ 18:22:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ne, nenazvu. Pavel nebyl do ráje vytržen prostřednictvím ikony.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč úcta/vzdávání úcty ikonám není m (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 12. únor 2013 @ 09:17:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pavel nebyl do ráje vytržen prostřednictvím ikony."...

Můžeš toto svoje tvrzení také nějak dokázat?



Dokázat, jakým způsobem byl Pavel vytržen do ráje?

Já netvrdím, že byl, neříkám ani, že nebyl. Protože to nevím.

Ale není vůbec nic bezbožného na tvrzení, že ikona je "oknem do nebe", protože ikona slouží k meditaci v modlitbě a zobrazuje věci nebeské.


]


Stránka vygenerována za: 2.35 sekundy