Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Romana.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 8, článků celkem: 15081, komentáře < 7 dní: 518, komentářů celkem: 314130, adminů: 60, uživatelů: 4810  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 119 návštěvník(ů)
a 5 uživatel(ů) online:

JirkaB
Willy
wollek
rosmano
timg

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Babiš chce, aby církve spadaly pod ministerstvo financí
·Výsledek voleb jako ovoce Církevních restitucí
·Novodobá kalvinistická liturgie
·27 lidí zastřeleno v baptistickém kostele v Texasu
·Baptisté v Evropě o homosexualitě
·Exekutiva Evropské baptistické federace o manželství
·Stručný přehled názorů na milénium
·Co je to hermeneutika Ducha?
·500 let cesty od reformace k náboženskému smíru
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 18. října 2017

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
90 714 551
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Teologie: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi
Vloženo Úterý, 29. leden 2013 @ 20:44:08 CET Vložil: Olda

O Bibli poslal ssns

Toník mě upozornil na článek věnující se autoritě Písma a církve, který publikoval na svém blogu. Toto je moje slíbená reakce či odpověď.

Úvod


Doporučuji přečíst si nejprve Toníkův text. Za jeho největší slabinu považuji nešťastné směšování pojmů (např. Písmo ve smyslu definovaného souboru knih Bible a písma jakožto spisy považované za relevantní ve vztahu k Božímu sebezjevování - viz dále), takže se pokusím stejnou chybu neopakovat.

Měli židé v době Ježíše a apoštolů nějaké Písmo, tj. soubor knih, které považovali za inspirované?

Toník uvádí bezpočet citátů z NZ, kde se mluví o písmech či písmu. Podívejme se tedy nejprve na židovská písma v době, kdy Ježíš učil. Hned první otázkou je, koho vlastně míníme těmi židy. V té době a oblasti působily v rámci judaismu 3 směry (někdy se za čtvrtý pokládají Samařané - Samaritáni): esejci (též zvaní eséni), saduceové (sádokovci) a farizeové. Zélóti nebyli samostatnou teologickou školou a šlo spíše o politické hnutí s náboženskými kořeny. Ježíš ve svých projevech kritizoval otevřeně farizeje i saduceje a vůči eséncům se několikrát vymezil, např. svým pohledem na rituální čistotu. 

Eséni

Díky šťastné náhodě se nám dochovalo obrovské množství spisů této židovské skupiny. V Kumránu byly nalezeny celé kopie či aspoň zlomky všech knih, které jsou v dnešním hebrejském kánonu, kromě knih Ester [1] a Nehemjáš. Současně jsme svědky toho, že text (čtení) mezi esénci bylo často velmi odlišné od masoretského textu, který dnes používají křesťané - asi nejvíce je to patrné u žalmů. Eséni navíc nepovažovali za nic špatného pozměňovat biblický text (doplňovat, měnit slova atp.) a to v rozporu s např. Dt 4,2 a Dt 12,32. Spolu s našimi knihami SZ (kromě Ester a Nehemjáše) však eséni za písma označovali další spoustu knih, z nichž např. tzv. Chrámový svitek (11QTemple) byl chápán jako svaté písmo na úrovni Tóry. Pro esény tedy byla myšlenka nějakého Písma ve smyslu uzavřené a definované sbírky knih a jednotného textu cizí myšlenkou, i když i oni používali spojení jako "písmo(a) říká", "písmo(a) se naplní".

Saduceové

Je nepochybné, že tito židé považovali za své kanonizované Písmo Tóru. Flavius (Ant. 18,16-17, LCL; Ant. 13,297, LCL) potvrzuje, že saduceové odmítali přístup farizejů k písmům předků. Pouze z Flavia nelze podle mě stoprocentně tvrdit, že saduceové odmítali všechna písma kromě Tóry. Jeroným a Origenes, kteří žili v Palestině, potvrzují, že saduceové stejně jako Samařané příjimali jako Písmo výhradně Tóru. Z textu NZ bezpečně víme, že saduceové odmítali vzkříšení mrtvých (a posmrtný život jako takový), které je doloženo např. u Izajáše, Ezechiela a Daniela. Za zmínku stojí i fakt, že když Ježíš s nimi o této otázce polemizoval, neuvedl pro podporu svého názoru právě třeba Iz 25,7 či 26,19-21 (Mt 22,23-33), ale právě odkaz na Tóru (Ex 3,6). Ačkoli se domnívám, že máme silné indicie, že saduceové opravdu uznávali jako Písmo pouze Tóru, je zřejmé, že pokud vůbec do svého Písma zahrnovali něco dalšího, bylo jejich pochopení toho, co jsou to písma, velmi odlišné od esénů i farizejů.

Farizejové

Od Flavia (Ag. Ap. 1,37-43, LCL) víme, že tato židovská skupina v jeho době uznávala za Písma tři skupiny knih, tj. Tóru, 13 knih proroků (od smrti Mojžíše až po Artaxerxa) a další 4 knihy "hymnů a zásad chování". Flavius je historicky první, kdo nějak vymezuje židovský kánon, i když neposkytuje žádný seznam knih s výjimkou Tóry. Jeho vymezení spisů je velmi odlišné od pozdějšího (již rabínského) a je prakticky nemožné do něj zařadit např. Píseň písní. Další prameny (např. Tomášovo evangelium, Jeroným) pak mluví o 24 knihách kánonu. Traktát Bava Batra (14B-15A) z babylonského Talmudu (100 až 200 n.l.) mluví též o 24 knihách.

Ohledně této skupiny však máme štěstí, protože se můžeme seznámit se spisy jejich pokračovatelů - rabínů. Je často opakovanou chybou, že k uzavření rabínské Bible došlo někdy kolem roku 90 v Javne. I kdyby tomu tak nakrásně bylo, ukazuje to, že v době Ježíše ani tato židovská skupina žádné Písmo (vymezený seznam knih s daným textem) neměla. Ještě v rabínském období (2. až 6. století) jsme svědky debat ohledně toho, které knihy vlastně patří do židovské Bible. K tomu si ještě připočtěme svědectví křesťanů, kteří velmi pracně zjišťovali, co vlastně židé považují za Písmo. Např. Melito (biskup ze Sard), který měl ve svém městě jednu z největších synagog, musel v roce 180 cestovat do Jeruzaléma, aby to zjistil. Podle jeho zjištění, tamní židé uznávali svůj dnešní kánon, ale nezahrnovali do něj Ester a Nehemjáše, zahrnovali do něj Knihu moudrosti. 

Výše uvedené ukazuje, že v době Ježíše neexistovalo žádné židovské Písmo ve smyslu vymezeného seznamu knih a nebyla shoda ani na přesném znění (o vokalizaci, která byla ustálena až v 9. století ani nemluvě). Ba co více, neexistuje jediný doklad o tom, že by se v době před koncem 1. století někdo vůbec pokoušel nějaké Písmo sestavit. Židé se odvolávali na písmo a písma, čímž mysleli různorodou směs knih, která byla akceptována v dané komunitě. Pokud bychom opravdu hodně chtěli, pak bychom při ignorování esénců mohli za Písmo považovat maximálně Tóru.

Ježíš, apoštolové a SZ

Ježíš se nenarodil do světa, kde by existoval nějaký biblický kánon, tj. židovské Písmo. On i apoštolové mnohokrát použili formulace jako "je psáno" či "jak písmo(a) říká". Je jasné, že žádný spis NZ (a to je před námi ještě otázka kánonu NZ) neposkytuje seznam knih SZ. Sám Ježíš citoval pouze 23 knih dnešního SZ, a to sice Tóru (s jasnou preferencí Deuteronomia), Izajáše, Jeremjáše, Ezechiela, Daniela, 8 z tzv. malých proroků, Žalmy, Přísloví, Jóba a Letopisy. Ačkoli Ježíš si byl samozřejmě vědom neexistence židovské Bible, nijak to neřešil a při svých debatách argumentoval oponentům na základě jejich pochopení (viz. výše). Pokud bychom snad chtěli tvrdit, že Ježíšova slova v J 7,38 jsou velmi volnou parafrází na Iz 58,11, pak se nám NZ doslova hemží citacemi a aluzemi tzv. deuterokanonických knih, knih apokryfních a dokonce i knih neznámých. Je všeobecně známé, že apoštolové citovali knihy apokryfní, deuterokanonické i neznámé. Marně bychom např. hledali, kde náš SZ říká to, co je podle Jakuba (4,5) psáno.

Ačkoli pisatelé NZ hojně používali Septuagintu, nebylo by zřejmě správné odvozovat z toho cokoli ohledně kánonu Písma, tj. používat tento fakt na obranu deuterokanonických spisů. Myšlenka nějakého kánonu byla židům cizí až do konce 1. století a navíc neexistuje nějaký historicky jednotný "kánon" Septuaginty.

Promítat zpětně naši představu o Písmu do doby, kdy existovala jen písma, je chyba. Velmi oblíbená pasáž z třetí kapitoly 2 Tm nám neříká, která písma se myslí (klidně mohlo jít jen o Tóru), a je jen otázkou naší interpretace, co se myslí tím "vdechnutá" od Boha. 

Církev

Pro skutečnost, že Ježíš ani apoštolové po sobě nezanechali žádné Písmo (kánon SZ) svědčí i to, že prvotní církev neměla po dlouhou dobu potřebu nějaký vymezovat. I tito křesťané často používali spojení, že "písmo" něco praví, ale takto se odvolávali na mnoho spisů, které nenajdeme v žádném dnes uznávaném kánonu SZ, a navíc se k písmům řadily i takové křesťanské spisy jako je Didaché či 1. list Klementův. Když myšlenka nějakého uzavřeného Písma nabyla na důležitosti, jsme svědky debat. Je pravda, že západní část církve brala tuto otázku podstatně vážněji než východní. Leč byla to právě církev, která nakonec rozhodla o tom, které spisy do SZ patří a které ne. O skutečnosti, že Písmo SZ nebylo až do reformace chápáno jako něco, co musí být pevně a jasně vymezeno svědčí i fakt, že dodnes máme různé kánony SZ. Nejznámější bude asi ten římskokatolický a pravoslavné. V historii nenajdeme žádné spory, kdy by třeba Řím vytýkal Konstantinopolli, že mají ve svém SZ více knih. Při sestavování kánonu byla samozřejmě brána v potaz mnohá hlediska (o tom více u NZ), ale byla to právě církev, kdo rozhodl o tom, která písma budou nadále tvořit Písmo. Jsou to paradoxně křesťané, kteří se odvolávají na nauku "jen Písmo", pro které je životně důležité vymezení kánonu. Při výběru SZ pak volají "sola scriptura", ale ve skutečnosti myslí "prima Luther". Luther sám vycházel z historicky neudržitelného názoru na koncil v Jamnii, aby mohl odmítnout spisy, které se mu nehodily. Je jistě pravdou, že judaisté mají právo zvolit si svůj kánon a Písmo. Mluvíme-li však o křesťanském Písmu, pak se nelze řídit názory lidí, kteří mnoho desítek let (ve skutečnosti pár století) po smrti a vzkříšení Ježíše označovali Spasitele za falešného proroka, svůdce, lháře a kteří mu prorokovali krutý trest na věčnosti. Za zmínku stojí též fakt, že vymezování kánonu bylo mezi židy bytostně spjato s otázkou, jak odmítnout křesťanské spisy (NZ) jako písma. 

Otázka Nového zákona a Sola Scriptura

Ježíš za svého života nenapsal žádný spis. O letnicích došlo k přeměně skupiny učedníků v církev, která byla zpočátku vedena apoštoly a postupem času lidmi, které oni určili, následně pak těmi, které si ze svého středu vybrali věřící, či byli pověřeni těmi, které vybral apoštol. Od prvopočátku byly používány židovská/hebrejská písma (ne však nějaké Písmo či Bible), předávaly se příběhy a slova Ježíše. je možné, avšak historicky nedokazatelné, že už za Ježíšova života byly pořízeny nějaké záznamy. Mezi vzkříšením Krista a dokončením nejmladší knihy NZ uplynulo minimálně 50 let. V této době církev učila na základě ústní tradice (do té patří i specificky křesťanský výklad písem židovských) a dále pak vznikající křesťanské spisy (evangelia a dopisy apoštolů). I z textu NZ je zřejmé, že se nám ani zdaleka nedochovaly všechny tyto spisy. A tak např. 1 Kor 5,9 se odvolává na předcházející list do Korintu, 2 Kor 2,4 a 7,8-9 předpokládá existenci dalšího listu do Korintu, o dalším listu se píše v Kol 4,16. 

Křesťané přejali židovské pochopení písem, a tak začali mezi písma řadit i své vlastní spisy, z nichž některé najdeme dnes v NZ. Všechny spisy byly posuzovány z hlediska víry církve, která se předávala z generace na generaci. Jednalo se o písemnou i ústní tradici, jejíž součásti bylo i povědomí o tom, kdo napsal ten který spis a které spisy jsou hodnověrné a které ne. Křesťané (církev) používali jako písma různé texty s tou podmínkou, že souhlasily s učením církve, tj. církevní tradicí. A byli to právě církevní otcové (Justin Mučedník, Ireneus), kteří stáli za myšlenkou nějak přesně vymezit pravá evangelia a následně další spisy, které patří do Písma. Tento vývoj pokračoval až do třetího a čtvrtého století, kdy došlo k uzavření kánonu NZ. 

Toník svým textem pěkně ukazuje, že žije v uzavřeném logickém systému, o kterém tak rád mluví v souvislosti s ŘKC. Zůstává nám totiž dlužný odpověď na otázku, odkud ví, že když cituje nějakou epištolu, je tato s pera apoštola a patří do Písma. Není prostě možné a logicky ospravedlnitelné odvolávat se třeba na 2Pt 3,15, aniž by bylo vysvětleno, proč je právě tento spis nějak autoritativní. Stejně tak se není možné odvolávat na slova Ježíše zapsaná v nějakém evangeliu, pokud není před tím poskytnuta záruka, že právě toto evangelium obsahuje autentická slova Ježíše.

Toníkův postoj, což platí i o protestantech a všech těch biblických křesťanech či kristovcích, totiž stojí na dvou axiomech. První říká, že Bůh nějak zařídil, že se jim do rukou dostalo pravdivé Písmo. Vyžaduje to víru ve dva nadpřirozené zásahy Boha. Tím prvním bylo rozpoznání kánonu NZ církevními otci na koncilech ve 4. století - zde je ovšem nutné podotknout, že tento Boží zásah se týkal pouze NZ. Tím druhým pak bylo osvícení Luthera a dalších otců reformace, kteří správně poznali, v čem církevní otcové udělali v otázce SZ chybu. Druhý axiom pak tvrdí, že Písmo je nejvyšší autoritou. Jak už to u axiomů bývá, není ani jeden doložitelný, a jejich logičnost je dána výhradně oním uzavřeným logickým systémem. 

Závěr

Ohledně autority Písma tu tedy stojíme před volbou. Na jedné straně je názor, že autorita Písma je odvozena od autority, kterou dal církvi Kristus. Víra a praxe církve (minimálně prvních 4 století) v rámci apoštolské posloupnosti je pak garantem toho, že v Bibli čteme pravdivou zvěst o Bohu a Kristu. Věříme Bibli, protože věříme této církvi. Druhý postoj pak předpokládá nějaké zásahy Boha do dějin, které přivedly některé lidi ve 4. a jiné v 16. století k tomu, že správně rozpoznali Bibli. Každému křesťanovi je pak dán dar rozpoznat, že právě tato dvě rozhodnutí jsou správná, i když pro to není sebemenší důkaz.

Já sám spadám do první kategorie. Věřím v Krista, protože věřím tomu, co je o něm napsáno v Bibli, kterou považuji za hodnověrnou, protože přijímá jejího garanta v historii - církev. Věřím, že tomu tak je díky působení Ducha svatého. Byla to první generace církve (ne všichni svatopisci byli apoštoly, ale všichni byli údy církve), kdo mimo jiné sepsal spisy NZ. Další generace pak dále věrně předávaly víru a pravdu Evangelia, vysvětlovaly ji a aplikovaly a pak byly Duchem vedeny k tomu, aby klíčovou část své tradice specificky vymezily v kánonu Bible. 


Poznámka
[1] V Kumránu byly nalezeny fragmenty (např. 4Q550, 4Q550a-d), u kterých je možné vidět velmi volnou paralelu k Ester. Avšak nebyl nalezen ani jeden zlomek biblické knihy Ester.

 
Příbuzné odkazy
· Více O Bibli
· Novinky od Olda


Nejčtenější článek O Bibli:
Bible ANO. Ale který překlad?


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi" | Přihlásit/Vytvořit účet | 110 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali v Úterý, 29. leden 2013 @ 21:28:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
zajimavý článek, ja nejsem znalec písma. Ja si kladu otazku jestli Buh stvořil člověka a cely vesmir tak je pro něj maličkost utvořit pomocí lidí
dnešni bibli a zajistit v pruběhu staletí aby tam bylo vše co ma být texty které tam mají být. Kdyby tomu bylo jinak a Bibli sestavili jen lide byly by tam věci co tam byt nemaj a v tom případě bychom dnes neměli vubec žádnou šanci na život věčný protže by se nikdo nedopatral pravdy kterou Ježíš před dvěma tisíci lety zvěstoval. Ja si myslím že Buh vedl lidi kteří Bibli sestavovali aby tam bylo vše co má být a postaral se o to aby i my dnes jsme měli možnost čerpat pravdy z této knihy. Jaký by pro Boha mělo smysl aby existoval tenhle svět kdyby byla Bible změněna a na zakladě učení co je v Bibli nebylo možné spasení. Lidé věří že Buh stvořil tento svět,ale mají problém uvěřit tomu že ten stejný Buh se muže lehce postarat aby Bible po celou dobu co existuje vždy obsahovala pravdu pro všechny generace. Zajímavý jak lidé snižují Boha který dokaže křísit mrtvé.



Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 29. leden 2013 @ 22:27:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
....znova jeden z bludných a zavádzajúcich článkov...zrejme Rím a pravoslavie trpia komplexom a je treba ho nejak držať pri živote....
reformácia dávno vyriešila všetky vieroučné články, ktoré sa tu periodicky opakujú...
vždy dookola ten istý problém...čo je najvačšia autorita?...písmo?, koncil,,?, alebo rímsky biskup?...
ak písmo, tak je kánon ukončený...ak koncil, tak stačí zvolať koncil a odsúhlasiť čokoľvek...ak rímsky biskup, tak stačí povedať,,ex catedra,, a vyhlásiť čokoľvek...

darmo sa katolíci, pravoslávny a protestanti hádajú o tom čo patrí do písma, keď písmo je výlučná záležitosť židov....samo písmo hovorí o tom, že židia sú jediný kto má právo určiť kánon písma...
písmo hovorí:
Predovšetkým to, že Židom boli zverené slová Božie....Rímskym 3:2... /čítaj celý kontext/

ohľadom nového zákona je všeobecná jednota...nie je čo riešiť a čo sa týka starého zákona, doporučujem rímskym katolíkom a pravoslávnym vstúpiť kdekoľvek na svete do židovskej synagogy a slušne sa opýtať na starozákonný kánon....určite vám vyhovejú...

...chápem rímanov a pravoslávnych že najradšej by určili kánon aj hinduistom a apačom z pobrežia slonoviny, ale bohužiaľ to nejde...čo sa týka starého zákona, tak ten majú pod palcom a v úplnej kompetencii židia...tak tomu na základe písma porozumela a formulovala reformácia...

ivanp




Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali v Úterý, 29. leden 2013 @ 23:22:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
židé ti totálně selhali když Ukřižovali krista,znali perfektně starý zakon a přece jej nepoznali a dodnes s tím mají problémy.
žibé jsou prokletý národ když soudili Krista tak volali at za to platí oni i jejich děti.Stačí se podívat do historie tohoto národa od ukřižování krista 
a jak žili a co vše museli vytrpět žádny jiný narod se s tím nedá srovnat, novodobá historie koncentraky a podobně.Jestli jsem dobře pochopil tak žid je v božích očích člověk ne příslušník určitého národa ale člověk který zná evangelium a správně uctívá boha(no tady jsou ruzne výklady písma akteré je to pravé???) s jistotou vím že žid bude každý kdo při druhém příchodu Krista pujde s ním do nebe.ALE O TOM ROZHODUJE BUH NE MY 


]


Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 30. leden 2013 @ 09:01:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." židia sú jediný kto má právo určiť kánon písma"...


Takže nikoli koncil katolické církve v Hyppo Regiu, ale židé vám evangelíkům určili i kánon Písma Nového zákona?

Když tedy jsou oni jediní, kdo na to má právo?






1.)  Největší autoritou pro křesťana je Kristus.

2.)  Kristus ustanovil svou církev (své živé viditelné tělo, složené z jednotlivých údů - křesťanů). Tuto svou církev založil na základu apoštolů (pastýřů) v čele s Petrem.

3.)  Tato Kristem ustanovená církev hlásala evangelium (nejdříve ústy) po celém světě a jako nedílnou součást hlásání evangelia nám dala i písma Nového zákona.

4.) Kánon Nového zákona ustanovil koncil katolické církve v Hyppo Regiu r. 396.


]


Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 30. leden 2013 @ 09:26:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže nikoli koncil katolické církve v Hyppo Regiu, ale židé vám evangelíkům určili i kánon Písma Nového zákona? 

...presne tak Oko...konečne začínaš tomu rozumieť...nám evangelikúm písmo a jeho rozsah určili a napísali židia a vám rimanom trident...
...presne tak...písmo hovorí o tom že židia sú jediný kto má autoritu rozhodnúť aj o novom zákone...už v písme je zmienka od Petra ktorý uznal dovtedy spísané listy pavla za ,,písmo,,....
2 Peter 3:15  Zhovievavosť nášho Pána pokladajte za spasenie, ako vám písal aj náš milovaný brat Pavel podľa múdrosti jemu danej.
16  O tomto hovoril vo všetkých svojich listoch, v ktorých niektorým veciam ťažko rozumieť. A neučení a neutvrdení ľudia ich, práve tak ako ostatné Písma, aj prekrúcajú na vlastnú skazu.

cirkev v neskorších storočiach potvrdila to čo bolo jasné...potvrdila za kánon iba písma ktoré napísali apoštoli, židia a ktoré vždy boli pokladané za inšpirované...tá vaša ,,katolícka,, crkev vylúčila všetky ostatné písma a potvrdila iba to čo sa v cirkvi po mnohé roky pokladalo za kánon...
tým vaša ,,katolícka,, cirkev rozhodla o tom že 
1.písmo je ukončené (preto je kanonizované)
2.všetko dianie a učenie cirkvi sa musí posudzovať týmto kánonom
3.všetko čo odteraz bude v cirkvi napísané a povedané nie je na úrovni kánonu, ale mu je podriadené

...škoda že Rím to záhy poprel a dnes je kánonom čokoľvek povie ten ,,neomylný,, a kánonom sa stáva tradícia....čiže kánonom sa stáva čokoľvek povie Vatikán a preto kánon už nie je....a tak Rím poprel všetko to čo vraj jediná pravá cirkev povedala na počiatku ke´d kanonizovala písmo...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 30. leden 2013 @ 11:43:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane
Na tyto tvoje současné bláboly se fak už ani nedá reagovat.
Jsi natolik mimo veškerou realitu.


..."cirkev v neskorších storočiach potvrdila to čo bolo jasné"...

Vůbec to nebylo jasné ...! A Nový zákon kanonizovala církev katolická, nikoli církev evangelická.






...".potvrdila za kánon iba písma ktoré napísali apoštoli, židia "...

Evangelista Lukáš nebyl židem, byl Řekem, obráceným apoštolem Pavlem na křesťanskou víru.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 30. leden 2013 @ 13:24:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko skús argument...
...ak katolícka cirkev ustanovila kánon, rozumej pravidlo života a viery cirkvi, tak prečo ho v neskorších storočiach porušila tým že zrovnoprávnila kánon s tradícou?
je to jasné...neskoršia rímska cirkev nie je tá pôvodná apoštolská...
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 30. leden 2013 @ 18:22:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."ak katolícka cirkev ustanovila kánon, rozumej pravidlo života a viery cirkvi"...


Kánon Písma nejsou žádná pravidla. Je to seznam knih
, které byly katolickou církví uznány (r. 396)  jako inspirované Boží slovo.

Toto inspirované Boží slovo mimo jiné popisuje život v církvi (vytvářenou tradici života církve - rozuměj: Jak má křesťan žít svůj život ve společenství církve) - tato už vytvořená tradice (co apoštolové hlásali, ale nenapsali) předcházela psanému slovu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 30. leden 2013 @ 22:16:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Docela se divím, že máš chuť vůbec reagovat na taková "moudra". 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 30. leden 2013 @ 15:12:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, zkus prosím někdy přemýšlet, než začneš nesouhlasit. Ivan má pravdu v tom, že veškerá písma, která všichni křesťané uznávají jako Boží slovo, přišla na svět přes židy. To, že evangelista Lukáš nebyl žid, vůbec nic neznamená. Sepsal jen to, co slyšel od apoštolů a to byli židé. Může se Ti to nelíbit, ale to je asi tak všechno co s tím můžeš dělat. A nesnaž se nám prosím namluvit, že apoštolé byli římští katolíci - byli to židi a poznali svého mesiáše a uvěřili mu. A Bůh pak k nim přibral i nás pohany.
To až pozdější vlci hltaví, které žid Pavel předpovídal, vytvořili místo svobodných shromáždění Božího lidu organizaci, kterou nazývají církev a rozdělili si v ní mocenské posty. A sprostě ji nazývají tělem Kristovým. Ha ha. To by Ježíš musel být padlý na hlavu, aby takovou hanebnou organizaci nazýval svým tělem. Kdyby ŘKC byla Kristovým tělem, tak by musela žít tak, jak žil on a dělat skutky které on činil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 30. leden 2013 @ 18:45:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Písma Starého zákona přišla k nám od Boha přes židy - svatopisce.
To nikdo nezpochybňuje.

Písma Nového zákona však už k nám přišla od Boha přes první křesťany - svatopisce. Zda tito svatopisci pocházeli ze židů, nebo pocházeli z pohanů je už pro křesťana zcela irelevantní.



Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen.
Srdcem se totiž věří ke spravedlnosti a ústy se vyznává ke spasení.
Vždyť Písmo říká: "Žádný, kdo v něho věří, nebude zahanben."
Není totiž rozdílu mezi Židem a Řekem, neboť tentýž Pán všech je bohatý ke všem, kdo ho vzývají.
Neboť "každý, kdo by vzýval jméno Pána, bude spasen."



Kdo jednou oblékl Krista, není už ani žid, není už ani pohan - stává se zde na zemi cizincem, který má svou pravou vlast v nebi.



..." A nesnaž se nám prosím namluvit, že apoštolé byli římští katolíci"...

Měl by sis udržet trošičku noblesy. Kde konkrétně jsem něco takového tvrdil?



..." Kdyby ŘKC byla Kristovým tělem, tak by musela žít tak, jak žil on a dělat skutky které on činil."...

U vás v církvi žijete bez hříchu jako Kristus a konáte skutky, které on činil?

Přiznávám, to my jsme církví hříšníků
.
I když Kristus je náš vzor, přes veškerou snahu nedokážeme zcela nehřešit. Utěšuje nás ale, že Kristus nepřišel na zem kvůli spravedlivým, kteří pokání nepotřebují, ale právě kvůli nám, hříšníkům.

Chceš - li soudit církev, ani v době apoštolů nebyli všichni křesťané vzorní. To máš zcestné představy. Třeba Ananiáš a Zafíra (Sk 5), nebo úplatkář Šimon Mág  (Sk 8,13-24);
Jsem rád, že žiju ve společenství nedokonalých křesťanů, kteří si uvědomují svou slabost a tím také závislost na Kristu.

Když jsem slabý, tehdy jsem silný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 31. leden 2013 @ 08:35:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejde o to vést bezhříšný život. To v těle hříchu nejde. Jde o způsob života, o jeho zaměření. Na co spoléháš, co prosazuješ, zda máš dary Ducha - charizmata a zda je používáš. Taky jestli se ve svém životě necháš vést Duchem, nebo lidmi a tradicemi.
Proč myslíš, že zákoníci, farizeové a kněží nepoznali v Ježíšovi mesiáše? Vždyť četli pravá písma, chodili pravidelně do chrámu, modlili se, konali poutě, obětovali a vzývali pravého Boha. Nevím jestli znáš odpověď, ale jedno Ti řeknu: přesně takhle dopadla ŘKC i jiné církve. Vaše organizace už ke svému fungování Boha nepotřebuje. Všechno je dáno lidmi, pravidly a tradicí. Automatické znovuzrození skrze polití vodou mimina, automatické naplnění Duchem skrze pomazání olejem provedené člověkem, nošení boha v podobě oplatky a klanění se mu......na to všechno vy vůbec živého Boha nepotřebujete, protože tohle zvládne každý člověk. Každý, kdo zažil opravdové setkání se svatým Bohem a z něj pramenící pokání, ten ví, že ho nenahradí žádná povinná zpověď. Ten, kdo zažil opravdové znovuzrození z Ducha, ví že ho nemůže nahradit polití vodou nemluvněte. Ten kdo zažil naplnění Duchem svatým ví, že to nemůže nahradit pomazání olejíčkem. Organizační systém autorit nahradil v ŘKC (a nejen v ní) vedení Duchem, bohoslovecké fakulty nahradily vyučování a budování Duchem ke službě. Prostě většina denominací se vrátila k bezDuchému náboženství po způsobu starozákoní zbožnosti, která nemá moc člověka spasit. Vaše obřady, rituály a tradice Vám nahradili osobní poznání živého Boha a vedení jeho Duchem. Stejně jako tehdejší zákoníci a farizeové mluvíte o Bohu a jeho spasiteli, ale neznáte je osobně. Kdyby mezi Vás přišel dnes Ježíš z Nazareta, obyčejný tesař, nepoznali byste ho, protože nepoznáváte jeho Ducha. Stejně jako tehdy by ho kněží považovali za buřiče a snažili by se ho umlčet a dostat pod kontrolu organizačních struktur. Nakonec by ho Vaše organizace odsoudila a zabila, jako to udělala s mnoha svědky Ježíše Krista.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 31. leden 2013 @ 09:45:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě máš právo i na tyto své osobní názory.

Ale uvědom si, komu se to v důsledku posmíváš, že nazýváš "bezduchými rituály"  viditelná znamení neviditelné Boží milosti, když kritizuješ jednání, ke kterému nás nabádá samo Písmo (Mt 28,19; Jk 5,14-15; 1 Kor 11,24-24).


"Pomazáni olejíčkem" bývali na příkaz Hospodina i všichni izraelští králové
.
Jen se podívej, co takový podle tebe "bezduchý rituál" s člověkem udělá:

(Sam 16,13)
Samuel tedy vzal roh s olejem a mezi jeho bratry ho pomazal. Od toho dne i později Davida uchvacoval Duch Hospodinův ...


A to bylo už v době, kdy Duch ještě nebyl církvi dán.
Oč více Duch působí nyní!




Jde o to usilovat vést bezhříšný život.
Zbavovat se svých hříšných návyků nikoli silou vlastní vůle, ale odevzdáním své slabosti Kristu. Jde to i v modlitbách (poznamenané však lidskou slabostí a nesoustředěností), účinnější bývá využít Kristovy nabídky jeho vlastního těla a krve v eucharistii. Zde se s Kristem díky Boží milosti setkáváme dokonale a naše lidská nedokonalost a náklonnost ke hříchu jde stranou.

Tehdy se začínají dít věci!
Člověk začíná vidět věci kolem sebe pravdivěji, pozlátko hříchu ho přestává lákat, protože začíná vidět svět Kristovýma očima. A najednou je jeho slabost pro určitý hřích docela pryč. Pokušení k hříchu nezabírá. Vidí věci očima Kristovy lásky pravdivě - v jejich nahotě, která už neláká, ale vzbuzuje soucit s bližními, kteří nežijí v Pravdě.

Tento způsob života sebou ale přináší také vyšší citlivost svědomí a člověk na sobě pozoruje ještě další hříchy, které dříve ani jako hříchy nevnímal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 31. leden 2013 @ 12:56:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, mluvit umíš hezky. Úplnej mistr propagandy. Kdyby tě měl kníže ve svém volebním týmu, tak určitě vyhrál. Na mě ale ty Tvé řečičky neplatí, protože vím jak a z čeho žijí katolíci. Už jsem jich za svůj život poznal hezkou řádku. Nikdy by mě nepřesvědčili abych věřil v Boha. Leda že by ta tvoje farnost byla naprosto vyjímečná. To bych Ti pak mohl ty Tvoje řeči uvěřit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 31. leden 2013 @ 13:19:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Bylino.
Teď jsem ale mluvil o tom, co jsem sám prožil. O své vlastní zkušenosti s Kristem. Tedy žádné líbivé řečičky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 31. leden 2013 @ 13:47:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naše farnost pořádá 9.6. duchovní a modlitební setkání s Eliasem Vellou, (spisovatel, kněz a exorcista na Maltě).

Po celý týden budou přednášky a modlitební setkávání.
Bude zde několik stovek lidí z celé republiky - a nikoliv pouze katolíci.

Je možno se přihlásit na

www.antoninek.cz



(pak klikneš na P. Elias Vella vlevo nahoře).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 31. leden 2013 @ 11:59:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moc pěkně řečeno Karle, naprostý souhlas.


]


Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 30. leden 2013 @ 22:13:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já bych byl Stando opatrný ohledně toho koncilu, který uvádíš. On už totiž zřejmě koncil v Římě (382) ten kánon uzavřel na základě listu (dekretu) papeže Damasa. Samostatnou otázkou je pak koncil v Laodicei (někdy mezi 360 až 365) a jeho pravidlo/kánon 60, jehož platnost je zpochybňována, protože není v některých dochovaných rukopisech. Ohledně NZ se píše:

A knihy Nového zákona: 4 evangelia, podle Matouše, Marka, Lukáše a Jana; Skutky apoštolské; sedm katolických (obecných) epištol, a to sice 1 Jakubova, 2 Petra, 3 Jana, 1 Judy; 14 epištol Pavlových, a to 1 Římanům, 2 Korintským, 1 Galatským, 1 Efazským, 1 Filipským, 1 Koloským, 2 Tesalonickým, 1 Židům/Hebrejům, 2 Timoteovi, 1 Titovi a 1 Filemonovi. (τὰ δὲ τῆς καινῆς διαθήκης· εὐαγγέλια δʹ, κατὰ Ματθαῖον, κατὰ Μάρκον, κατὰ Λουκᾶν, κατὰ Ἰωάννην. πράξεις ἀποστόλων. ἐπιστολαὶ καθολικαὶ ἑπτά· ουτως· Ἰακώβου αʹ. Πέτρου αʹ. βʹ. Ἰωάννου αʹ. βʹ. γʹ. Ἰούδα αʹ. ἐπιστολαὶ Παύλου ιδʹ· πρὸς Ρωμαίους αʹ· πρὸς Κορινθίους αʹ. βʹ· πρὸς Γαλάτας αʹ· πρὸς Ἐφεσίους αʹ· πρὸς Φιλιππησίους αʹ· πρὸς Κολασσαεῖς αʹ· πρὸς Θεσσαλονικεῖς αʹ. βʹ· πρὸς Ἑβραίους αʹ· πρὸς Τιμόθεον αʹ. βʹ· πρὸς Τίτον αʹ· πρὸς Φιλήμονα αʹ.) - řecký text podle Westcotta

Povšimni si, že chybí kniha Zjevení. Naprosto stejný kánon poskytuje i Cyril Jeruzalémský (Katecheze, IV. 33-37; sepsáno kolem roku 350)   


]


Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 31. leden 2013 @ 13:15:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku.
Každopádně se snad shodneme alespoň na tom, že i kánon Písma měl v historii církve svůj vývoj (utvářel se) a tyhle jednotlivé dochované seznamy jsou nedílnou součástí tohoto vývoje.



Možná, že údaj o pozdějším ustanovení kánonu v Hyppo Regiu byl pro protestantskou stranu přijatelnější, než pouhé stanovení kánonu papežovým dekretem.
Určitě tam také byl tento kánon potvrzen a pro nekatolíky je rozhodnutí sněmu přijatelnější, než samotná osoba papeže, která po staletí byla z protestantské strany viděna spíš jako nepřítel.

Že je to třeba jen určitá úlitba ekumeně, protože myšlení lidí má i zde svou setrvačnost.

Tak do hloubky jsem to zatím nestudoval.

A díky za další historická fakta.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 31. leden 2013 @ 14:10:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím, že může být pro protestanty ale i pravoslavné přijatelnější odsunout to uzavření kánonu až do té Afriky, i když mi jsme ohledně toho, co se tam probíralo odkázáni výhradně na další koncil v Kartágu (397), protože z Hippa (jsem zvyklý psát to s i a ne y, ale možná se pletu) se nám nic nedochovalo. Jenže je prostě faktem, že už synoda v Římě potvrdila dekret papeže ohledně kánonu. Zřejmě jsi nečetl pozorně, protože já to uzavření nedatuju k vydání toho dekretu, ale k té synodě. A jestli je pro někoho politicky přijatelnější zkreslit historii tak, aby se takové rozhodnutí dělo na synodě, kde byl hlavní postavou Augustin a ne papež, mě celkem nezajímá. Není to ostatně jediný případ, kdy se i odborníci ze strany nekatolíků radši drží čehokoli, co nějak umenšuje autoritu římského biskupa. Jenže historii přece nelze upravovat tak, aby byla ekumenicky přijatelnější.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. únor 2013 @ 08:21:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj.
Možná se pletu, ale dosud jsem měl za to, že Kartágo bylo rozbořeno Římany a na jeho místě vystavěné nové město nazvali Římané Hippo regio (z řečtiny "region hrochů").
Správně je skutečně měkké i.

V Hippu byl v té době biskupem sv. Augustin.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 01. únor 2013 @ 11:36:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hippo Regio je v dnešním Alžíru a založili ho Féničané někdy koncem druhého tisíciletí před Kristem. Dnes se mu arabsky říká Annaba (nebo Annabah). Kartágo je dnes předměstí hlavního města Tuniska. Bylo skutečně zničeno Římany kolem roku 150 před n.l., ale následně bylo znovu vystavěno. Zůstalo jedním z nejdůležitějších římských měst až do 7. století, kdy ho vyvrátili muslimové. Měl jsem to štěstí a bydlel tam, takže mám ty trosky prolezlé skrz naskrz. Na památku mám tři starověké římské mince, které jsem získal jako odměnu za pomoc při nějakých archeologických vykopávkách:-) Pokud pojedeš s rodinou do Tuniska, určitě se tam podívejte. Je tam i spousta památek na tamní křesťanské obce. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. únor 2013 @ 11:58:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, to je ostuda,
takže jsem chodícím příkladem toho, jak si člověk po léta může žít docela spokojeně v omylu.  :-))



Vidím, že jsi byl velký světoběžník. Zůstalo ti to stále?


]


Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 02. únor 2013 @ 15:30:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
POkiaľ viem. v roku 367 napísal sv. Atanáz list pápežovi Damazovi a v ňom ako prvý návrh navrhuje zoznam všetkých kníh NZ, vrátane Zjavenia. Tento zoznam zrejme prerokovala rímska cirkev a to sa aj schválilo na synode v Ríme v r. 382. Odtiaľ sa to dostalo na tie ďalšie spomenuté africké synody, aby sa to rozšírilo ďalej po celej Cirkvi. Na Východe to odklepli až na trulánskom sneme v r.692, ale nikdy neboli s tým problémy medzi Východom a Západom, lebo bolo vetkým jasné, že Písmo je vymedzením iba pre liturgické ciele, ale ako prameň viery sa na Východe i Západe Cirkvi považovala posvätná Tradícia, z ktorej sa vlastne vykľulo aj Sväté Písmo v rámci života Cirkvi v Duchu Svätom a v tejto viere...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 03. únor 2013 @ 22:19:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Upřímně moc nevím, v čem se to, co jsem u tohoto komentáře napsal, liší s tím, co píšeš ty. Já si tedy myslím, že v tom roce 382 byl tématem dekret papeže a až se*****árně list, který zmiňuješ, ale to je jen detail.

Ano, na Východě mnozí dlouho nepovažovali nějaký uzavřený kánon za nutnost. 


]


Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 30. leden 2013 @ 00:46:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Díky za hezký článek a podrobné a správné vysvětlení věcí ohledně písma.

  Docela by mne zajímalo z čeho jsi mne zařadil do druhé skupiny k Lutherovi
a proč v souvislosti s mým článkem statečně oponuješ názoru, který nezastávám ;-)
Kdyby ti to nevadilo, přidal bych se s tebou do skupiny první, tak jak to popisuji
na začátku svého článku, ať zbytečně nemusím oponovat zase já tobě.

  Přijde mi, že jsi trochu minul téma mého článku. Ten byl o tom, že

  1. Ježíš se podle písma narodil, žil a umřel, písmo vyučoval (a nechal napsat celou knihu, kterou máme dodnes)
  2. První církev měla písmo
  3. První církev se podle písma řídila (písmo bylo pro první církev autoritou, podle které posuzovala věci)

  Jaké konkrétně to bylo písmo (co bylo jeho součástí), o tom se lze jistě bavit
a v tom jsem nijak nepolemizoval a nezaváděl žádnou teorii. Myslím, že ti ani
nejsem dlužný odpověď na otázku jak vím, které knihy patří do kánonu a které
ne, když jsme se o tom už bavili a odpovídal jsem ti. I proto je mi divné, že
mne v této věci pasuješ do role protestanta.



  Asi jsme se úplně nepochopili co myslím tím "uzavřený logický systém". Tím myslím
právě systém, jehož logika není tak děravá jako pohled některých lidí na "Sola scriptura".


  V mém případě si spíše uvědomuju, že žiji v systému, ve kterém je důkaz kruhem:

  1. "Písmo svaté" je pro mne to, co církev rozpoznává jako kánon, na čem se církev shodne.
   (Do písma tedy nepočítám zjevení anděla Moroniho, zjevení Vassuly Ryden nebo Ricka Joynera)

  2. "Co je církev" rozpoznávám podle normy, kterou je písmo svaté.
   (Je mi celkem jedno, co dělají vlci hltaví a na čem se shodnou či neshodnou a jaké mají tradice)

  Kdybych měl jen logiku a řídil se rozumem a žil "sola scriptura" ve smyslu
"písmo a nic jiného" (jak se to občas hodí chápat oponentům daného pravidla),
byl bych na tom dost bledě.

  Ale kromě těchto dvou axiomů které tvoří kruh mám ještě axiom třetí, nejdůležitější:
Osobně a na svojí zkušenost jsem zažil, že písmo nejsou jen písmenka,
ale společně s Duchem, který k písmu patří, je možné to písmo žít, žít to, co psali proroci,
co říkal Ježíš a apoštolové. A totéž jsem zblízka zažil u desítek dalších lidí.

  Popisuju to v jiném článku s názvem "je možné rozumět písmu?"

  Proto jsem ti také psal o možnosti si ověřit slovo, zda je dané slovo hodné důvěry.
Jelikož jsem realista, je pro mne tahle možnost velmi důležitá.


  A tahle živá zkušenost je pro mne stejně klíčová jako písmo samo. Nejsem zastáncem "Sola scriptura"
ve smyslu že "samo písmo stačí". Psal jsem mnohokrát že než jsem se stal křes´tanem, četl a slyšel
jsem písmo mnohokrát a bylo mi to málo platné. A bavili jsme se i s tebou, že osobně neznám jediného
člověka, který by byl spasen bez církve, jen z písma.

  Na konci mého "starého života" jsem písmo četl několik měsíců hodně upřímně, hladově, zvědavě,
cílevědomě či jak to nazvat a bylo mi to samo o sobě málo platné. Potřeboval jsem k tomu písmu
život, to "execute" či jak se tomu říká.

 



Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 30. leden 2013 @ 08:50:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Živá zkušenost - není důkaz pravosti víry, ani příslušnosti k církvi.
Živá zkušenost je důkazem existence Boha (když se člověk dostane až na dno svých sil, že už nemůže dál a zavolá na Boha, Bůh odpoví. To je zkušenost mnoha lidí z nejrůznějších vrstev - dokonce i u jinověrců či pohanů.



..."1. "Písmo svaté" je pro mne to, co církev rozpoznává jako kánon, na čem se církev shodne.

2. "Co je církev" rozpoznávám podle normy, kterou je písmo svaté."...

Důkaz kruhem může mít nějakou váhu leda tak ve virtuálním světě.
Ve světě skutečném se už neshodneme ani na tom, co je církev.

Ta moje církev je postavena na základu apoštolů a trvá nepřetržitě až dodnes.
Návaznost tvé církve na apoštoly je pouze virtuální
- ukradli jste si některé historické osobnosti, o kterých není pochyb, že žily svatým životem a prohlásili je za členy své "pravé" církve. I když oni sami v životě zjevně deklarovali svoji příslušnost k církvi římskokatolické nebo pravoslavné. Uměle jste si vytvořili svou vlastní "historii", abyste si ospravedlnili a legitimizovali existenci vlastní církve. Z nové církve však starobylou církev nevyrobíš nijak. Vždyť o nějakých evangelikálech před sto lety ještě nikdo ani neslyšel.

To je smutná pravda.


]


Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 30. leden 2013 @ 09:39:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko a nie je ti hanba že tvoja cirkev porela v 15.st. všetko čo povedala v 3. st.???

v 3. st. ,,katolícka,, cirkev prijala kánon a to preto, aby sa stal jediným merítkom pravdy....cirkev to urobila preto aby nikto nikdy v budúcnosti nepovedal že aj iné písma sú inšpirované...cirkev ustanovila kánon aby bolo všetkým jasné, že všetko v cirkvi sa bude oddteraz posudzovať stanoveným kánonom...

...lenže ten váš ,,učiteľský úrad,, to o niekoľko storočí všetko poprel...dnes už má najvyššiu autoritu pápež, a svatá tradícia ktorá sa stala rovnou s kánonom...to čo povie ,,neomylný,, a k tomu tradícia je rovná písmu a kánonu...

...dnes ste obrátili na hlavu všetko to čo ste prijali ako normu v 3. st...výsledok vašej ,,postupnosti,, je to že dnes už kánon neplatí...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 30. leden 2013 @ 11:51:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."výsledok vašej ,,postupnosti,, je to že dnes už kánon neplatí."...???


Člověk by se měl vyjadřovat k věcem, o kterých má alespoň trochu ponětí.




Možná, že kánon Nového zákona neplatí ve vaší církvi. Ale v té naší církvi (římskokatolické) platí neustále a beze změny. Je to pořád stejně oněch 27 novozákonních knih.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 30. leden 2013 @ 13:31:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ak platí stále kánon vo vašej cirkvi, tak prečo ste zrovnoprávnili tradíciu s písmom?...veď práve preto vznikol kánon, aby bolo každému jasné čo je písmo a čo tradícia...kánon mal za cieľ oddeliť, to čo ste vy spojili...tým dokazujete že nemáte nič spoločné s cirkvou prvých storočí...
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 01. únor 2013 @ 11:39:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A proč ty odmítáš část toho kánonu ze 3. století, když se jím tak oháníš?


]


Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 30. leden 2013 @ 18:57:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, už ses zamyslel nad tím, co vás římské katolíky
a protestanty nutí k tomu, abyste o druhých neustále psali
nepravdivé informace a co vám brání, abyste místo toho
napsali něco o sobě?


]


Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 31. leden 2013 @ 10:48:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co je z toho nepravdivé?

Můžeš snad doložit existenci nějakých evangelikálů (na které by mohla tvoje církev kontinuálně navázat)  třeba ve středověku?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. únor 2013 @ 00:39:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co je z toho nepravdivé?

A opravdu tě zajímá, co z toho je nepravdivé, ptáš se, abys to zjistil a mohl se poučit? Z
toho, co jsi napsal o "mé církvi" je nepravdivé docela všechno.

Můžeš snad doložit existenci nějakých evangelikálů (na které by mohla tvoje církev kontinuálně navázat)  třeba ve středověku?

A můžeš ty snad doložit existenci mimozemského života na Alfa Centauri?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. únor 2013 @ 11:22:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
I ten život na Alfa Centauri má k realitě blíž, než tvoje církev ke skutečné církvi katolické - položené na základu apoštolů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. únor 2013 @ 22:14:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Nesmíš, Stando, podle sebe a situace své "církve" soudit ostatní.

  Pokud by tě zajímalo něco k tématu nebo něco o naší církvi, tak se zeptej.


]


Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 30. leden 2013 @ 13:06:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku. Díky za odpověď. Já jsem tě ale nezařadil mezi, ale zařadil jsem tě k protestantům, tj. k lidem, kteří uznávají ten jejich seškrtaný kánon.

Ty jsi na začátku článku označil některé výroky za nepřesnosti či účelové lži. A já se ve svém článku (musel jsem ho před odesláním hodně krátit) snažím ukázat, že platí:"Nebýt církve, nebylo by žádné Písmo," protože by existovala nepřeberná sbírka všelijakých židovských a křesťanských (či za křesťanské se vydávajících) písem bez jasně dané autority, tj. kanoničnosti. 

Současně tvrdím, že "hlavní autoritou je církev a ne Písmo," protože církev je tou autoritou, která stojí za sepsáním a vytvořením Písma. Kdybych se držel Písma jako hlavní či dokonce jediné otázky, vycházel bych tak ze své interpretace, která se někdy liší od mé současné víry a praxe. Např. (s různou měrou pravděpodobnosti a jistoty) nevěřil bych v trojjediného Boha (byl bych na tom asi tak někde mezi Ariem a Nestoriem), odmítal bych křest dětí, odmítal bych nauku o Theotokos a držel se Nestoriova termínu Christotokos, odmítal bych modlitby za mrtvé a žádosti ke svatým (včetně Marie), měl bych rezervovaný až odmítavý postoj k ikonám, byl bych spíše proti věčnému panenství Marie (ale nevěřil bych v nějaké její další děti - to totiž nedává v kontextu Písma smysl), odmítal bych monarchický episkopát atp.

Dále tvrdím, že Bible (= soubor inspirovaných a autoritativních knih) vznikla někdy mezi 3. a 4. stoletím. To, že všechny spisy, které obsahuje, byly sepsány do konce prvního století (já sám zastávám názor, že dokonce před rokem 70), s tím nemá nic společného. 

Ten třetí axiom tvého systému považuji za celkem pochybný. Jistě se shodneme, že právě to je extrémně důležité, ale o ničem to nesvědčí. Ono je stejně tak možné žít Korán či úplně jiný náboženský systém. K tomuto axiomu doporučuji přečíst si článek nematemne - zde. Ten první axiom je rovněž problematický. Jednak neexistuje nějaký kánon, na kterém by se někdy shodli všichni křesťané. Sám zmiňuješ mormony, kteří se rovněž považují za křesťanskou církev. Pokud uznáváš protestantský kánon, který vznikl v 16. století, proč by měl být ten mormonský (vedle Knihy Mormon od Moroniho i další dvě knihy, Drahocenná perla a Kniha nauk a smluv) z 19. století horší? Navíc sám z historie víš, že lidé, kteří se Kristu hlásili (a často opravdu svou víru upřímně žili) odmítali i nemálo knih z Bible.


]


Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 30. leden 2013 @ 13:46:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns máš to trochu popletené...a vychádza ti z toho vždy iba to čo hovorí tvoj katechizmus....
...tvoj prvý blud:
Nebýt církve, nebylo by žádné Písmo...
...to Izaiáš s Mojžišom boli rímsky katolíci, alebo pravoslávny?

tvoj druhý blud:
Současně tvrdím, že "hlavní autoritou je církev a ne Písmo," protože církev je tou autoritou, která stojí za sepsáním a vytvořením Písma. 

písmo=kánon=Slovo Božie a to bolo na počiatku pred stvorením sveta...pred židovstvom, pred cirkvou....Boh si použil židovský národ k tomu, aby cez nich prišlo písmo....nikdy nie cez cirkev...

tvoj tretí blud:
Pokud uznáváš protestantský kánon, který vznikl v 16. století, proč by měl být ten mormonský...

žiadny protestantský kánon neexistuje...reformácia sa len vrátila na počiatok a začala ctiť to čomu verila prvotná cirkev, to jest uznala kanonicitu 27 novozmluvných kníh a uznala židovský kánon...ak máš problém s židovským kánonom, choď sa opýtať do synagogy...ak im spomenieš rímsky alebo pravoslávny širokorozchodný kán on tak ťa vysmejú a položia ti otázku: čo je vás do starozákonného kánonu?...kto vám dal právo určiť starozákonný kánon?

ivanp


]


Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 30. leden 2013 @ 19:42:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za odpověď. Já jsem tě ale nezařadil mezi, ale zařadil jsem tě k protestantům, tj. k lidem, kteří uznávají ten jejich seškrtaný kánon.

  Ty neuznáváš protestantský kánon? Máš něco proti některé z knih, kterou
mají protestanté zařazenou v kánonu? Pokud ano, mohl bys napsat která
tam nepatří a proč?

  Pokud jde o mne, tak věřím bibli protože věřím církvi a věřím, že část bible
- i když měnší - v církvi vznikla a nebýt církve, nebyla by tato část písma vznikla.


Současně tvrdím, že "hlavní autoritou je církev a ne Písmo," protože církev je tou autoritou,
která stojí za sepsáním a vytvořením Písma.


Dále tvrdím, že Bible (= soubor inspirovaných a autoritativních knih) vznikla někdy
mezi 3. a 4. stoletím. To, že všechny spisy, které obsahuje, byly sepsány
do konce prvního století (já sám zastávám názor, že dokonce před rokem 70),
s tím nemá nic společného.

 
  To chápu, co tvrdíš.

  Určitě lze souhlasit, že hlavní autoritou nad písmem je ten,
kdo ho sepsal: Tedy Mojžíš, proroci a lidé z Boží církve a v první řadě pak
Bůh, který je za inspirací či přímo diktoval či ukazoval dané zapsané slovo.

  Nesouhlasím s tebou v tom, že doba sepsání a tehdejší autorita
nemá nic společného s daným tématem. Mojžíš, proroci, evangelia,
skutky a dopisy apoštola Pavla byly autoritou od chvíle, kdy je
dotyční sepsali a tak je církev používala a odvolávala se na jejich
autoritu od prvního století. Ne až od třetího či čtvrtého.

  To bylo také jádrem mého článku a mohu ti bez problémů najít
bezpočet dobových záznamů o odvolání se na autoritu těchto písem
od dob Ježíše, přes první církev a církevní sněmy až do čtvrtého
století (a až dodnes). A nemusím moc hledat: Všechny
dobové záznamy jsou prošpikovány odkazy na tato písma jako autoritu.


  Také nesouhlasím s myšlenkou že pokud někdo rozpozná autoritu
písma svatého tak se tím nadřadí svojí autoritou nad písmo.

  To, že rozpoznávám autoritu české ústavy mi dává schopnost tuto
ústavu dodržovat, ale rozhodně mi to nedává autoritu nad tuto ústavu.
Rozpoznání autority písma znamená pro mne tedy totéž: Ten kdo
rozpoznává autoritu písma se podřizuje písmu. Ten, kdo by se rád svojí
autoritou postavil nad písmo, autoritu Božího slova nepoznal a je
to pro mne vzpurník a antikrist.


Ten třetí axiom tvého systému považuji za celkem pochybný.
Jistě se shodneme, že právě to je extrémně důležité, ale o ničem to nesvědčí.

  Psal jsem o sobě. Chápu, že druhému to o ničem nesvědčí a je mi jasné,
že daná zkušenost je nepřenosná a že křesťanství je v této věci právě
o osobní zkušenosti "otevření písem", "ožití písem", "moci k záchraně" či
"autoritě Božího dítěte".

  Určitě je možné žít korán a komunistický manifest. Ale aby člověk žil
bibli, musí přijmout moc, která k tomu slovu patří. Bez té moci žít
písmo svaté nejde.


Ten první axiom je rovněž problematický. Jednak neexistuje nějaký kánon,
na kterém by se někdy shodli všichni křesťané....


????
To jsem opravdu nezaznamenal. Nevím, o nikom, kdo by byl křesťan
a odmítal kteroukoliv z knih běžně používaného kánonu co mají protestanté,
alespoň ne v dnešní době. Mohl bys nějak přesněji popsat, koho tím myslíš?

Jaké přesně knihy jsou odmítané jako kánon a kdo je odmítá?


Pokud mají ŘK či pravoslavní v kánonu více knih, na kterých se neshodnou,
je to jistě jejich věc. Ale pokud vím, shodnou se na knihách, které mají protestanté.

Nebo ani to ne?


Pokud uznáváš protestantský kánon, který vznikl v 16. století, proč by měl být
ten mormonský (vedle Knihy Mormon od Moroniho i další dvě knihy, Drahocenná perla
a Kniha nauk a smluv) z 19. století horší?


To se ptáš vážně, nebo si děláš legraci?

Mám-li ti odpovědět, tak určitě není mormonský kánon horší než jiné kánony,
na kterých se křesťané neshodnou.






]


Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 30. leden 2013 @ 23:57:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, jestli mi nerozumíš, nebo nechceš rozumět. Ale dobře, beru tě za slovo. Bylo by nefér mluvit o prvním století, takže vezměme století druhé. Opravdu mi dokážeš bez problémů poskytnout odkazy na všechny knihy NZ z tohoto století? A já ti pak na oplátku poskytnu příklady, kde se stejně pisatelé odvolávali na dnes nekanonické knihy. A pak se můžeme podívat na ty, kteří poskytli seznamy kanonických knih do toho roku 382, kdy koncil v Římě akceptoval dekret papeže Damasa. Nebo 396, pokud věříš v této otázce spíš Standovi.

Rozumíš slovu "seškrtaný"? Během reformace se pár samozvanců rozhodlo vyřadit z Písma nějaké knihy. Je štěstí, že Luther (a hlavně jeho souputníci, stoupenci a následovníci) dostali rozum a neprovedli i původní škrty v kánonu NZ. Pokud já bych dnes považoval za NZ původní Lutherovu myšlenku (tj. bez Jakuba, Judy, Zjevení a Židům), bylo by vše v pořádku, protože bys v mém kánonu nenašel žádný spis, který považuješ za nekanonický? A to tě upozorňuju, že takové Bible byly skutečně vydány - např. v Hamburku vydal roku 1596 jistý Jacob Lucius Bibli, kde ty 4 knihy NZ byly označeny za apokryfy s poznámkou "Apokryfy, to jest knihy, které nejsou považovány za rovnocenné ostatním svatým písmům." A téhož roku vydal taky v Hamburku pan Wolder tříjazyčnou Bibli (řecky, latinsky, německy), kde ty 4 knihy označil rovnou za nekanonické.

Vztah církve k Písmu je asi jako vztah parlamentu k ústavě. Církev vybrala nějaké knihy, protože 1) věrně odrážely její nauku a praxi (včetně mnoha věcí, které vy dnes odmítáte) a 2) díky tradici bylo možné doložit jejich apoštolský původ či od apoštolů uznanou autoritu. Od tohoto okamžiku, je tedy Bible jakousi ústavou a církev se jí musí řídit stejně jako parlament ústavou, kterou schválil. Jenže stejně jako ústava potřebuje i Písmo interpretaci. O té také píšeš ve svém článku. Možná, že tobě jsem už zmiňoval hned první pravidlo/kánon prvního ekumenického sněmu. Je historicky doložitelným faktem, že někteří křesťané chápali Kristova slova o odnětí údu, který svádí k hříchu tak, že se uchylovali k sebekastraci. A teď otázečku - je takový postup v souladu s evangeliem? A pokud ne, proč? Já v tom mám díky tomu pravidlu/kánonu jasno.

Pokud se podíváš do té historie, uvidíš, že ač písmům (a pak Písmu) byla přiznávána autorita, byla vždy nadřazena právě autorita církve, tj. pravidlo víry. Ono se totiž bohatě stačí podívat na ekumenické koncily. Jak často se tam odvolávali na Písmo a jak často na to pravidlo, tj. svaté otce atp.?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 31. leden 2013 @ 10:43:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mnoho věcí, na které se dneska ve víře odvoláváme a považujeme je za nezpochybnitelné pravdy, procházelo svým historickým vývojem. Ne vždy bylo hned vše jasné a dokonale předložené k věření.

Podobně to bylo i s kánonem.
Papež Damasus byl velmi silnou osobností a spolupracoval se svatým Jeronýmem, překladatelem Bible. Jeho dekret byl tedy jistě velmi fundovaný a ústil do všeobecného uznání kánonu církevním sněmem. Ale obecně se toto přičítá až sněmu v Hyppo Regiu. Je to tak také uvedeno třeba i v ekumenickém překladu české Bible v úvodu před Novým zákonem. (Tato předmluva není v každém vydání této Bible, jen v tom prvním, s hnědými deskami).



Damasus díky své silné osobnosti dokázal prosadit převahu římského stolce.
Synody v Římě v r.369 a v Antiochii v r. 378 stanovily, že biskup má být považován za legitimního, pouze když ho uzná římský biskup
.

Z moci této obnovené autority Damasus hned sesadil ariánské biskupy.


Svatý Ambrož tehdy vyjádřil orientaci křesťanství na Východě a na Západě: "Kde je Petr, tam je církev."

Což byla jen další obdoba Kristovy věty: "Ty jsi Petr, a na té skále zbuduji svou církev."

R.381 ekumenický koncil v Konstantinopoli potvrdil božství Ducha satého.


R. 382 na římské synodě řekl Damasus tato slova: "Svatá římská církev má přede všemi přednost ne díky usnesení toho či onoho koncilu, ale proto, že jí byl primát udělen slovy našeho Pána a Spasitele dochovanými v evangeliu."




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 31. leden 2013 @ 13:25:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já vím, že se hodně tvrdí, že kánon byl uzavřen až v Hippo Regiu. Jenže to není pravda. Vždyť ten dekret Damasa, který je součástí akt koncilu z roku 382, obsahuje a vymezuje kánon. Podívej se do Denzingera, odstavec 84. Naprosto to samé tvrdí nemálo odborníků, např. Jurgens, Faith of the Early Fathers, svazek 1, str. 404. Mohu se tedy zeptat, z jakého důvodu ty osobně tam provedené uzavření kánonu neuznáváš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. únor 2013 @ 08:27:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Podívej se do Denzingera, odstavec 84."...


Můžeš mi dát prosím, odkaz, kde Denzingera na netu najdu?


Pro mě je dekret Damasův novou informací. Doposud jsem měl informaci jen o sněmu v Hippu - přímo z předmluvy ekumenické Bible.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 01. únor 2013 @ 11:13:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak online (anglicky) je to třeba tady. Stáhnout to lze zde. Já preferuji tištěnou verzi. Pokud bys chtěl jinou jazykovou verzi, pak napiš. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. únor 2013 @ 11:47:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky.


]


Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita písma (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 01. únor 2013 @ 12:27:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Bylo by nefér mluvit o prvním století, takže vezměme století druhé. Opravdu mi dokážeš bez problémů poskytnout odkazy na všechny knihy NZ z tohoto století?


  Nevím, Slávku, jesli mi nerozumíš nebo nechceš rozumět.


  Psal jsem někde, že bych ti mohl poskytnout ze druhého století
odkazy na všechny knihy NZ z tohoto století? Ne, nedokážu ti
"bez problémů poskytnout odkazy na všechny knihy NZ z druhého
století" a ani jsem nic takového nenabízel. A pokud se chceš takto
bavit, zkus to s nějakým protestantem, ten ti na to skočí ;-)

  Ve svém článku jsem popisoval autoritu písma svatého. Ta autorita
není daná tím, že někado dané knihy rozpoznal, ale jejich autorita je
daná tím, že je psali Boží pisatelé, proroci, apoštolové. Církev knihy
písma brala jako autoritu od svého počátku.

  Ty paradoxně na jednu stranu tvrdíš, že v prvním století neexistoval
pevně daný seznam všech knih (t.j. některé církve některé knihy neměly
a dokonce nemohly mít) a i dnes víme, že nemáme všechny knihy, které
některé tehdejší církve měly. Váš kánon se od ŘK liší a to asi pro tebe "není problém",
a na druhou stranu protestanty, kteří některé knihy v kánonu nemají,
posměšně nazýváš že se "pár samozvanců rozhodlo vyřadit z Písma
nějaké knihy".

  Tvůj postoj mi tedy připadá nekonzistentní.

  Autorita písma svatého

  Základní otázky:

  1. Je Mojžíš a Izaijáš autoritou proto, že ho schválila nějaká organizace?
Nebo jsou autoritou proto, že to "písmo je vdechnuté Bohem", nebo že "Boží lidé
mluvili, jak byli puzeni Duchem svatým."? Je Matouš, list Korintským
či zjevení sv. Jana autoritou proto, že ho rozeznali nějací lidé, nebo jsou
autoritou proto, že je psali apoštolové, kteří měli dané informace "z první ruky" a psali pravdu?

  2. Pokud někdo rozpozná a uzná autoritu písma, stává se tím autoritou
nad písmem? Když církev vyhlašovala kánon, chápala to tak, že tím přijímá
"pravidlo, normu, měřítko", kterým se podřizuje, nebo tomu rozuměla tak,
že ona si vytváří měřítka?







]


Re: Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita písma (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 02. únor 2013 @ 00:02:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale vždyť jsi v té pasáži o používání Písma psal, že mi můžeš snadno ukázat, jak se používalo od prvního století po dnešek. A protože se bavíme o době před uzavřením kánonu, předpokládám, že jsi nějak schopný doložit, že to nebylo až rozhodnutí církve, kdo nám tu Bibli dal. Klidně si tu dobu rozšiř od toho prvního století po století třetí. Mně jde o to ukázat ti, že to nebyla písma, co hrálo klíčovou roli - byla to tradice církve, která se odvolávala na písma (některá dnes kanonická, jiná ne), protože ta byla v souladu právě s tou tradicí. Vždyť i soulad s tradicí (nauka, praxe a bohoslužby) bylo jedno ze dvou kritérií při rozhodování o kanoničnosti. A tady je právě jádro sporu.

Jak kánon KC tak kánon PC byl uznán celou církví jako platný, hodnověrný a věrný. Asi výš i o dalších kánonech (třeba nestoriánská pešita), ale ti nakonec také přijali jeden z těch 2 kánonů. Etiopané tedy mají jakoby dva kánony, z nichž jeden je o pár knih bohatší (a to včetně NZ), ale v praxi se používá zase jeden z těch kánonů. Jenže to jsme už zase u autority a jednoty církve. Pokud by si dnes katolíci do kánonu přidali něco, co není v kánonu PC, pak by šlo o stejně neoprávněný krok jako to Lutherovo škrtání. Pokud Lutherův kánon schválí KC a PC, pak prosím. Do té doby je to jen výsledek teologické lenosti pana Luthera, který než by vyvracel nějaké nauky, radši škrtal ve stylu:"nevěřím v očistec, vyhodím Makabejské" (kdyby se obrátil na Východ, zjistil by, že tam nikdo v očistec také nevěří a nic kvůli tomu nemuseli vyškrtávat) a "sola gracia - hmm, vyhodím ty skutkařské epištoly z NZ."

Ad otázky:

1) Mojžíš a Izajáš jsou autoritou, protože jejich knihy jsou v souladu s vírou církve - navíc je to podpořeno samotným Kristem, který právě Izajáše a Deuteronomium citoval velmi často. Odkud víš, že evangelium podle Matouše napsal Matouš? Z tradice církve, že? Vždyť právě z tradice podpořené apoštolskou posloupností můžeš i ty dnes vědět, že to či ono napsal apoštol. Některé knihy nejsou vůbec podepsány a i u těch, kde se autor podepsal, nemáme jistotu - existuje spousta podvrhů falešně podepsaných apoštolským jménem. I ty NZ knihy jsou autoritou, protože církev je shledala věrným vyjádřením své víry a praxe = obsahují pravdu a garantuje jejich původ. Ne vše, co napsal někdo z první ruky či apoštol bylo do Písma zařazeno. A naprosto stejnou autoritou jsou dogmatická usnesení ekumenických koncilů, i když tam nebyl žádný apoštol a ani nikdo, kdo by se na zemi potkal s Ježíšem.

2) Církev sestavila kánon jako zvláštní formu předávání tradice. Písmo není ani nad tradicí ani pod tradicí - je to nedílná součást tradice. Církev přijala měřítka od Krista, apoštolů a jejich následovníků - v ústní i písemné formě. To žila, promýšlela a rozvíjela a Písmo se ukázalo jako dobrý způsob ukotvení té tradice, tj. pravdy Evangelia, což je poklad, který církvi odkázal Kristus.


]


Re: Re: Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita písma (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. únor 2013 @ 01:02:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale vždyť jsi v té pasáži o používání Písma psal, že mi můžeš snadno ukázat, jak se používalo od prvního století po dnešek.

Ahoj Slávku.

  To jsme si nerozuměli.

  V té pasáži jsem psal konkrétní knihy - Mojžíš, proroci, evangelia, skutky a dopisy apoštola Pavla. Chceš-li přesně, tak těmi proroky například myslím Izaijáše a Jeremijáše.

  Ale o jejich konkrétní rozsah nejde - i kdyby byla jen jediná kniha a písma, kterou bral Ježíš a apoštolové (tedy církev) jako neměnnou autoritu nad církví (například Izaijáš), ukazovalo by to na to, že písmo je autoritou nad církví - a vždy bylo. To, že písmo bylo vždy autoritou nad církví a že dokonce Ježíšův život byl podle písma je tak očividný fakt, že ho nevidí jen ten, kdo se snaží najít roh zavřený uvnitř svého kruhového sloupu co ze strany vypadá jako obdélník.

  Jiná věc je rozsah písma - Jestli kromě knih, které jsem jmenoval, byly nad církví jako autorita nějaké další, jestli církev citovala a rozhodovala nějaké věci podle jiných knih. To jistě byly - a lze se bavit podle kterých.


  Dobře píšeš, že praxe církve, tradice odpovídala vybranému kánonu. Asi těžko by si někdo vybral jako normu knihy, které by neodpovídaly jeho učení.

  Pokud je tedy nějaká tradice, která je v rozporu s kánonem (například povolení a dokonce doporučení uctívání model) pak není problém s kánonem a s tím, kdo se jím řídí, ale s těmi, kdo se kánonem neřídí.


1) Mojžíš a Izajáš jsou autoritou, protože jejich knihy jsou v souladu s vírou církve - navíc je to podpořeno samotným Kristem, který právě Izajáše a Deuteronomium citoval velmi často.

No, vidíš. Pro mne jsou ty knihy autoritou ne proto, že jsou v souladu s vírou církve, ale proto, že je psali Boží lidé vedeni Duchem svatým. Víra církve je odvozená: je relevantní pouze v souladu s Mojžíšem a Izaijášem. Pokud bude víra nějaké "církve" v rozporu s Mojžíšem a Izaijášem, budu se držet Mojžíše a Izaijáše, tak jako Ježíš.

Odkud víš, že evangelium podle Matouše napsal Matouš? Z tradice církve, že?

Amen. Přesně tak. A o tom, co je církev mohu zase vědět z Matoušova evangelia.

Vždyť právě z tradice podpořené apoštolskou posloupností můžeš i ty dnes vědět, že to či ono napsal apoštol.

Nee. To, jestli něco napsal či nenapsal apoštol nesouvisí s tím, co se nazývá apoštolská posloupnost, alespoň tak, jak ji znám z ŘKC. Nevím tedy, co tím myslíš přesně ty - ale to je na samostatné povídání.

Rozumím, že ty autoritu koncilů považuješ na stejné rovině jako písmo. Já ne - pokud nějaký koncil vydá pravidlo ve zjevném rozporu s normou, budu stát na straně normy a ne na straně opozice proti písmu.





]


Re: Re: Re: Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita písma (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 02. únor 2013 @ 16:08:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrá tedy, zůstaňme jen u Izajáše a to pouze u 53. kapitoly a konce 52. kapitoly (od 52,13), kterou zná asi každý křesťan a často se nazývá protoevangeliem. Máme tu Boží slovo o "nějakém" služebníkovi. Kdo je však ten služebník? Zmiňuje a identifikuje ho Izajáš (respektive Bůh ústy Izajáše)?

Židovská odpověď je kladná - tím služebníkem je Izrael (jako národ). A tato jejich interpretace je naprosto v souladu s celým SZ. Např. v samotné knize je právě Izrael explicitně mockrát nazván služebníkem (41,8-9; 44,1-2 atd.) Kde je tam mesiáš nazván služebníkem? Nikde. Mohl bych pokračovat verš po verši, ale protože vím, že je to tvá oblíbená pasáž, jistě tu rabínskou interpretaci znáš také. A třeba takový verš 53,10 vlastně Ježíše vylučuje - Ježíš zemřel mladý i na tehdejší dobu a slovo "potomstvo" je v Bibli používáno (výhradně? - musím to ověřit) ve smyslu fyzických dětí (např- Gn 12,7; Ex 28,43), pro duchovní potomstvo se používal termín "synové" (např. Dt 14,1). O tom, že ani apoštolové v době, kdy Ježíš žil, nebrali tuto pasáž jako mesiánské proroctví svědčí třeba Petrova slova (Mt 16,22 - vs Iz 53,10) a i slova samotného Ježíše o odejmutí hořkého kalichu (Mk 14,36) jdou proti textu Izajáše. Pokud by tedy písmo (zde Iz 52-53) bylo autoritou nadřazenou církvi, museli bychom se smířit s tím, že ten text vůbec nemluví o Kristu. kromě výše uvedeného je třeba docela těžké sloučit Iz 53,7 s mnoha "otevřeními úst" Ježíše, např. v Janovi 8,39-47. A 53,9 jde jen těžko dohromady s 21,12nn, že?

Jenže pak přistupuje autorita církve, nositelky pravdy Evangelia, která někdy textu Iz 52-53 navzdory v tom služebníkovi identifikuje Ježíše, a to již Filip (Sk 8,26nn). Rovněž pisatel Matouše (velmi pravděpodobně až po události s dvořanem) tuto identifikaci provedl (Mt 8,17). My tedy nevěříme textu a očividnému významu Izajáše (ten ostatně nikdy nebyl v Judaismu chápán jako mesiánské proroctví), my věříme autoritě církve. Církev ve služebníkovi rozpoznala Krista, což kázala ústně (viz ty Skutky) a následně písemně (viz kniha Skutků a Matouš). Ježíšův život nebyl podle písem ale podle církevní interpretace písem. Klidně si můžeme projít další pasáže a uvidíš, že ta naše církevní autoritou přijatá interpretace, není vůbec samozřejmá a často je s textem a soudobým chápáním hodně těžko slučitelná. Pokud by si dnes kdokoli dovolil zacházet s písmem jménem autority církve tak, jak prvotní církev (nejde jen o texty NZ) zacházela s texty písem židovských, setkal by se s velmi odmítavou kritikou z řad křesťanů. 

Klíčem k Izajášovi tedy není autorita té knihy, ale víra církve, že Ježíš je mesiáš, a její praxe, tj. jednoduše tradice. Když se podíváš na mesiánská očekávání v době před Ježíšem a za jeho života, budeš jen těžko hledat nějaké, které by odpovídalo člověku, který nedosáhl žádné světské moci, který byl nakonec skoro všemi opuštěn a který byl popraven (spíše zavražděn). A to všechny ty představy vycházely z písem.

K tomu modlářství se dostanu večer u toho samostatného příspěvku.

Nevím, jak ŘKC, ale pro mě je tradice církve garantem věrného přenosu pravdy Evangelia a apoštolská posloupnost garantem věrnosti a důvěryhodnosti tradice.

U těch koncilů je otázkou, co je to pravidlo jsoucí v rozporu s písmem. Ta naše interpretace Iz 52-53 je v rozporu s písmem. Bylo by od tebe poctivější napsat:"pokud nějaký koncil vydá pravidlo ve zjevném rozporu s mým pochopením normy ..." Já např. nevidím jediné pravidlo ekumenického koncilu, které by bylo v rozporu s písmem - přesněji řečeno s mým pochopením písma, které je dáno tradicí nerozdělené církve a následně PC.


]


Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita písma (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 02. únor 2013 @ 19:49:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku,

prosím tě, co to tady s prominutím plácáš? L 24:27, 44 A začal od Mojžíše a od všech proroků a vysvětlil jim ve všech Písmech to, co o Něm bylo napsáno. Řekl jim: „To jsou ta Má slova, která jsem k vám mluvil, když jsem byl ještě s vámi, že se musí naplnit všechno, co je o Mně napsáno v Mojžíšově zákoně, v prorocích a Žalmech.“ Tohle jsi nikdy nečetl?

J 12:41 To řekl Izaiáš, protože spatřil Jeho slávu a mluvil o Něm.

A co tohle? SK 8:30-35 Filip přiběhl a uslyšel, že čte proroka Izaiáše, i řekl: „Rozumíš tomu, co čteš?“ On řekl: „Jak bych mohl, když mi to nikdo nevysvětlí?“ A požádal Filipa, aby nastoupil a posadil se k němu. To místo Písma, které četl, bylo toto: ‚Byl veden jako ovce na porážku a jako je beránek němý před tím, kdo ho stříhá, tak neotevřel svá ústa. Ve svém ponížení byl zbaven práva. Kdo bude vyprávět o jeho pokolení? Vždyť jeho život je vzat ze země.‘ Eunuch Filipovi řekl: „Prosím tě, o kom to prorok mluví? O sobě, či o někom jiném?“ Tu Filip otevřel svá ústa, začal od tohoto místa Písma a zvěstoval mu Ježíše.

Přiznám se, že jsem o tobě lepší mínění.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita písma (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 02. únor 2013 @ 23:58:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oprava: Přiznám se, že jsem o tobě měl lepší mínění.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita písma (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 03. únor 2013 @ 22:09:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nerad jsem tě zklamal. Tu pasáž ze Skutků přece sám uvádím, ne? A ty další dva citáty přece nemluví právě o té kritické pasáži.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita písma (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 03. únor 2013 @ 22:19:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nerad jsem tě zklamal. Nic se nestalo, Slávku, já to přežiju. :-)

Tu pasáž ze Skutků přece sám uvádím, ne? Ale Filip přece nebyl církev, Filip byl Žid, který uvěřil v Pána Ježíše coby Mesiáše, stal se Jeho učedníkem, a i když církev v té době už existovala, to, co říkal Filip eunuchovi, nebyla nějaká víra nebo učení církve, ale jemu dané osobní zjevení Mesiáše v Písmu SZ, konkrétně tedy v knize proroka Izaiáše, což je ostatně nejčastěji citovaná kniha SZ v NZ.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita písma (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 03. únor 2013 @ 22:26:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, Filip nebyl církev stejně jako ani dnes není jakýkoli člověk církev. Ale Filip byl údem církve, která už měla svoji víru, praxi (třeba lámání chleba) a tradici. Odkud čerpáš své přesvědčení, že aplikace Iz 52-53 nebyla součástí víry církve? A pokud by nebyla, pak stejně nechápu, co mi vlastně sděluješ.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita písma (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 03. únor 2013 @ 22:40:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, ty jsi tvrdil, Slávku, že výklad a aplikace Iz 52-53 vznikly zásluhou církve. Já říkám, že to, co říkal Filip eunuchovi nebylo v té době žádným oficiálním učením ani vírou církve, protože v té době ještě žádné takové učení v církvi/církví nebylo zformulováno a na základě toho ti sděluji, že se jednalo o osobní zjevení, jehož se dostalo Pánovu učedníku, služebníku a svědku Filipovi, nikoli církvi jako takové. Neboli na tom, co říkal Filip, neměla tehdejší církev žádný podíl, žádnou zásluhu. Filip to neměl od církve, nýbrž přímo od Pána skrze Ducha Svatého, který mu byl dán a který v tomto případě fungoval jako Duch pravdy, moudrosti a zjevení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita pís (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. únor 2013 @ 11:11:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Já říkám, že to, co říkal Filip eunuchovi nebylo v té době žádným oficiálním učením ani vírou církve,"...



Výklad Izaiáše ve smyslu křesťanského novočtení písem Starého zákona  podal už předtím Pán Ježíš učedníkům jdoucím do Emauz
.
Filip pak následně byl  v této víře církve už vyučen apoštoly.


(Lk 24,25-27)
On jim tedy řekl: "Ó nechápaví a srdcem pomalí věřit všemu tomu, co mluvili proroci!
Copak Kristus nemusel vytrpět tyto věci a vejít do své slávy?"
A počínaje od Mojžíše a všech proroků vykládal jim ve všech Písmech, co bylo o něm.



]


Kánon (Norma, pravidlo) jako ústava - je možné měnit pravidla? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 01. únor 2013 @ 12:37:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Od tohoto okamžiku, je tedy Bible jakousi ústavou a církev se jí musí řídit stejně jako parlament ústavou, kterou schválil.

Aha. Jestli tvé logice dobře rozumím, tak jak chápeš písmo před tímto
okamžikem? Myslíš, že do čtvrtého století se tedy církev nemusela řídit
písmem? Mohal tedy v klidu ignorovat Mojžíše, evangelium svatého Jana,
listy Pavla a Petra, protože ještě neměly žádnou autoritu?

Nebo se podle tebe církev měla řídit proroky a apoštoly i od prvního
do čtvrtého století?
 
Můj pohled je ten, že křesťanské písmo je autoritativní normou od prvního století
či ještě dříve, od chvíle kdy bylo napsáno a dodnes. To bylo jádro mého článku.
To, jestli písmo někdo přijímá jako autoritu nad sebou nebo nepřijímá neříká
nic o autoritě toho písma samotného, pouze to ukazuje na charakter dotyčného.
 

Bible jako ústava

Shodneme se tedy alespoň na tom pohledu, že písmo je něco jako ústava,
které církev podléhá a má se podle církev jeho kánonu řídit?

Pokud ano, pak je tu další otázka: Má církev autoritu nad ústavou?
Může ústavu měnit podle potřeby tak, jako parlament, když se většinově
(66%, 90%,či podle jiného pravidla) shodne, nebo je Boží slovo
kánonem (normou, měřítkem) absolutním a není možné je měnit?


V lidském světě ústava definuje toho, kdo podle ústavy rozhoduje, a zároveň
definuje ty, kteří mají právo ústavu měnit podle potřeby. Je to tedy určitý kruh,
kdy poslanci při určité dohodě mohou ústavu změnit a zároveň ústava říká,
kdo podle ní soudí a kdo jí může měnit.

Můj pohled je ten, že písmo je jako ústava, vdechnuté Bohem. Je normou,
která je absolutní, neměnná a v tom se od toho příkladu s lidskou ústavou liší.
Lidé tedy tuto normu nemohou měnit, ale mají se jí podřídit. Kdo může ústavu
vykládat a kdo ne a koho je třeba poslouchat a koho ne pak stanoví tato ústava,
kánon písma svatého. Podle normy je tedy možné podřídit se lidem, kteří jsou
normou stanoveni jako autorita k dané normě.

Řekl bych, že v tomhle bude náš pohled stejný ( S tím rozdílem že ty si asi myslíš,
že normy písma je možné za určitých okolností měnit? Na to se zeptám v dalším
příspěvku)

Rozdíl mezi námi bude asi v tom, co jsem popsal v druhém článku. Pokud se někomu
poddřizuji a vím, že ke mně patří, budu přijímat následovníky a budu se vyhýbat
následníkům. Jestli tě dobře chápu, ty to máš tak trochu naopak.


Vezmi si jeden základní příklad, o kterém píšu a to je uctívání stvoření a materií

Když si vezmu kánon, normu, , tak v něm je:

"Neuděláš si tesanou modlu ani jakékoliv zpodobení toho, co je nahoře
na nebi nebo dole na zemi či ve vodě pod zemí. Nebudeš se jim klanět
a nebudeš jim otročit."






]


Re: Kánon (Norma, pravidlo) jako ústava - je možné měnit pravidla? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 02. únor 2013 @ 00:39:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bohužel si nerozumíme. Církev se od prvopočátku musí věrně držet pravdy Evangelia a (minimálně) pravoslavné církve tak činí podle mě dodnes. O knihách, které jsou v Písmu, shledala, že věrně zobrazují tuto pravdu, takže je nemohla ignorovat. Po celou dobu tak byla věrná Písmu (řídila se jím), protože to, co je v Písmu, je totožné s její vírou a praxí - do kánonu se nedostalo a nemohlo dostat nic, co by tomu odporovalo. Církev a její tradici (tj. včetně Písma) tak nelze oddělit. Mohu jen zopakovat, že víra a praxe církve je to, co je nejvyšší normou, a Písmo věrně zobrazuje či vyjadřuje tuto normu - ne však pouze Písmo. Stejně tak tuto pravdu vyjadřují i třeba posvátná kréda a dogmata koncilů. Pokud by se stalo, že církev bude jako pravdu hlásat něco, co odporuje pravdě Evangelia (tj. včetně Písma), pak by se zpronevěřila svému poslání a přemohly by ji brány pekelné. Aby církev zůstala církví tak nemůže ignorovat nic, co tu pravdu obsahuje a je naprosto jedno, jestli to něco je v Bibli nebo ne. Písmo např. říká, že "Bůh je láska". Snad se neznemožním, ale myslím, že nikde neříká "Bůh je spravedlnost". I toto tvrzení je ale pravda - Písmo např. říká, že Bůh je spravedlivý soudce (Ž 7,11), a výklad a pochopení spravedlnosti Boží v církvi mě opravňuje prohlásit tento výrok za pravdivý. Bůh je spravedlnost přesně v tom smysl, v jakém je láska. A již apoštolové používali židovská písma tak, že by s klidem řekli, že "písmo praví, že Bůh je spravedlnost." i když to takto nikde v Bibli není - pokud se pletu a je to tam, omlouvám se.

Na otázku ohledně změny kánonu jsou dvě odpovědi. 1) církev (jednotná církev, tj. PC+ŘKC v jednotě) by podle mě mohla kánon rozšířit za předpokladu, že nově přidaná kniha bude splňovat již daná pravidla kanoničnosti.  To je ale jen dohad. Jinak ŘKC samozřejmě může přijmout cokoli, co máme v kánonu my a oni ne, ale jak a jestli vůbec je otázka na katolíky. 2) Církev nemůže žádnou knihu odebrat, i když považuji za možné, že by akceptovala v případě sjednocení s protestanty a vámi, kdo máte ten krátký kánon, váš kánon jako další platný. Církev "pod" biskupem římským by měly ten svůj, my ten náš a vy ten váš. Ale i tady to ber jen jako soukromý a možná chybný názor - odpověděl by ti někdo, kdo se v těchto právních věcech více vyzná. Ono je to totiž hodně teoretická a spíše akademická otázka. 

S tou ústavou je to jen příměr a jako každé přirovnání má své mouchy. Tím neměnným je pravda Evangelia, která byla církvi svěřena. A součástí této pravdy je i autorita církve. Leč již z toho nástinu dalšího příspěvku předpokládám, že se mi to tam bude vysvětlovat lépe a názorněji, i když k odpovědi se dostanu až zítra.


]


Re: Re: Kánon (Norma, pravidlo) jako ústava - je možné měnit pravidla? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 02. únor 2013 @ 12:07:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns...veľmi hlboko sa mýliš a s tebou celý pravoslávny a rímsky svet...píšeš:
Církev a její tradici (tj. včetně Písma) tak nelze oddělit.

církev a jej tradícia je zcela oddelená od písma...Ježiš takisto oddeľoval písmo od tradície....písmo podľa svedectva písma je záležitosť židov a nie pohanov, to jest kresťanov...to je vaša najväčšia heréza....kresťania musia akceptovať iba to čo kanonizovali židia, či už starý alebo nový zákon....akákoľvek odchylka od toho je zmetok nad zmetoch ...viď rímsky kánon, ,,širokorozchodný,, pravoslávny a napr. koptský...atď...

ivanp


]


Praktický příklad změny normy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 01. únor 2013 @ 12:43:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Praktický příklad změny normy

Vezmi si jeden základní příklad, o kterém píšu a to je uctívání stvoření a materií

Když si vezmu kánon, normu, tak v něm je:

"Neuděláš si tesanou modlu ani jakékoliv zpodobení toho, co je nahoře
na nebi nebo dole na zemi či ve vodě pod zemí. Nebudeš se jim klanět
a nebudeš jim otročit.
"


Ještě v prvním století najdeš lidi, co říkají a píší:

"Slávu nesmrtelného Boha vyměnili za pouhé obrazy smrtelného člověka,
ptáků, zvěře i plazů. Bůh je proto vydal nečistotě, po níž v srdci toužili,
aby si navzájem prznili těla, když vyměnili Boží pravdu za lež a ctili stvoření
a sloužili mu raději nežli Stvořiteli, který je požehnaný navěky.
"


"Dítky,uchraňte se model!"


"Hledejte milost u Boha prominout odpornou nevěru kdy jste opustili stvořitele
a začali uctívat stvoření. Kdyby to stvoření vědělo, jak jste ho "vyznamenali",
plakalo by a křičelo na vás: neuctívejte vaše bližní, kteří jsou jako vy stvořeni,
ale uctívejte stvořitele, toho, kkdo nás stvořil!
"


O pár set let později, v době, kdy ještě neexistoval na světě jeden jediný
protestant, najdeš lidi, co vyhlásili zcela dle normy:

"Satan oklamal lidi, takže uctívají stvoření místo stořitele. Mojžíš a proroci
spolupracují na návratu člověka z této zkázy, Bůh pak poslal svého vlastního
syna, který nás odvrátil od uctívání model a učil nás uctívat Boha v Duchu
a pravdě. Můžeme potvrdit náš pohled svatým písmem a Otci. Je řečeno:
'Bůh je Duch a ti, co ho uctívají ho musí uctívat v duchu a pravdě' a 'Neuděláš
si žádnou rytinu nebo podobenství věci nahoře ani dole' a později: 'Zaměnili
neporušitelnou Boří slávu za stvoření porušeného člověka a sloužili stvoření
místo stvořiteli'
" a "Jedinou přípustnou podobou vtěleného Krista je
chléb a víno svaté večeře
, které nejdou uctívat"


Ale pak jsou lidé jiného mínění, co si stanoví vlastní pravidla:
 
"Vždyť úcta prokazovaná obrazu patří tomu, koho obraz představuje 
a kdo uctívá obraz, uctívá v něm osobu, která je na něm namalována.
"
a "v kostelech by mělo být co nejvíce předmětů k uctívání
aby bylo co nejvíce úcty těm, které představují.
"


A k tomu pravidlu máš hned dva kruhové čtverce.

Jeden čtverec východní, který to zakulacuje zhruba takto:

"Přikázání se vztahovalo na 3D zobrazení. My nemáme tesané modly,
ale jen 2D malované a ty můžema uctívat.".

Pak je tu čtverec západní, který má jinak kulaté rohy:

"My se přece modlám neklaníme, klaníme se jen Bohu.
Modly jenom uctíváme".

Západní "normy" jdou pak tak daleko, že mají radši i jiná přikázání,
kterým říkají "Boží". Přikázání o modlách mezi nimi pro jistotu není.


Zajímá mne a ptal jsem se tě vícekrát:
Pokud opravdu hledáš pravdu v daném věci, jak se srovnáš s těmito rozhodnutími?

Abys docela zbytečně neoponoval něčemu, co nepíšu a nemyslím, tak tě
upozorňuji, že nemám vůbec nic proti bibli, ikonám, dětským kresleným
biblím, videokazetám či DVD s filmem Ježíš a to ani v případě, kdy by
byl na počítači přerendrován do 3D nebo ho někdo ve 3D natočil.

Doma mám určitě několik desítek kopií filmu Ježíš, určitě několik
kreslených biblí a nejspíš i nějakou reprodukci nějaké ikony.
Ale žádné z téch DVD neuctívám a před žádnou z videokazet
si neklekám abych tím prokázal úctu tomu, koho zobrazují.


Kdybys ses tedy vyjádřil k tématu, t.j. výroba materiálních předmětů
za účelem uctívání a úcta jim věnovaná vs. kánon (norma, měřítko, pravidlo)
písma svatého.


Myslíš, že má církev právo otočit normu na druhou stranu a udělat čtverci
kulaté rohy, nebo by církev měla normu respektovat?

Jestli ti dobře rozumím, tak když se sejdou patriarchové a biskupové
a jiná následníci na všeobecném sněmu, tak mohou čtverci udělat kulaté rohy,
změnit normu na druhou stranu, starou zrušit a je to v pořádku.

Pokud jeden chybí, musí být rohy čtverce do pravého úhlu.

Pochopil jsem tě správně?


]


Ikony nejsou formou modloslužby (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 02. únor 2013 @ 23:50:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Abolice = změna normy?

Jen taková předběžná úvaha k tématu. Nevím, jestli jsi byl účastníkem mých dlouhých debat o otázce otrokářství a abolice ve vztahu k Bibli, které jsem tu kdysi vedl s aviafem. Protože myslím, že ano, jen připomenu. V celé Bibli (NZ a SZ) najdeme desítky veršů, které explicitně schvalují otrokářství. Mnoho z nich jej i vymezuje - hlavně SZ. V celé Bibli naopak nenajdeme nic, co by explicitně otrokářství zakazovalo. List Filemonovi se týká speciálního případu a je ho nutné číst v kontextu s dalšími slovy Pavla o otrocích a pánech. Všechny církve tak otrokářství schvalovaly a tolerovaly, i když se proti tomu ozývaly hlasy - např. svatý Řehoř z Nyssy (velký zastánce univerzální spásy) je dobrým příkladem. Aviaf tehdy argumentoval tím zlatým Ježíšovým pravidlem, což je jistě možné, ale výklad, že tím se jako odsuzuje otrokářství je odvážný. Dnešní většinové přesvědčení, že otrokářství je neslučitelné s evangeliem, je vzhledem k té tebou tolik zmiňované absolutní a neměnné autoritě písma naprostou změnou normy. Jistě, otrokářství je z našeho dnešního pohledu něco, co odporuje duchu Písma, ale je to naopak abolice, co odporuje textu. Křesťanští otroci nekřesťanských pánů (a to dodnes opravdu existuje - tehdy jsem psal o své osobní zkušenosti) nemají podle Písma jinou možnost, než být věrnými a oddanými služebníky. Druzí křesťané nemají podle Písma právo získat pro ně svobodu bez souhlasu jejich pánů. Křesťanští otrokáři (s tím tedy zkušenost nemám) si pak mohou podle Písma otroky ponechat, ale mají se k nim chovat spravedlivě. Je jistě podle Písma chválihodné, pokud jim poskytnou svobodu, ale takový čin není Písmem vyžadován.

Ad ikony

Bylo by fajn, kdybys poskytoval aspoň rámcové odkazy na své zdroje. Mám silný pocit, že ten tvůj citát (O pár set let později ...) je z pera ikonoklastů. Svědčí pro to i ta poslední věta citátu (Jedinou přípustnou ...). Pokud je to tak, pak uvádíš argument, který odporuje i těm tvým DVD s Ježíšem. Oni totiž sice odmítali jakoukoli úctu vůči ikonám, ale odmítali i jakékoli zobrazování třeba Ježíše. Takže sice tvrdíš, že nemluvíš o ikonách jako takových (a DVD a ilustrovaným Biblím), ale pokud považuješ obrazoborectví za vyjádření té normy, pak to všechno spal či vyhoď. Protože se tu i přes tvůj citát shodneme, nebudu obhajovat ikony jako jinou formu zápisu evangelia.

Upozorňuji, že píšu z pohledu pravoslaví, který může ale i nemusí být totožný s katolickým. Současně samozřejmě píšu o svém pohledu, který je zcela kompatibilní s pravoslavím.

Modlí se někdo k ikonám?

Ne. Člověk se modlí v přítomnosti ikon, které mohou pomoci třeba v soustředění.

Věříme, že ikony jsou zdrojem zázraků?

Ne. Stejně tak nevěříme tomu, že třeba ten bronzový had z Bible někoho na poušti vyléčil. Některé stvořené věci (např. ten had či ostatky Elíši - 2Kr 21) jsou však z Božího rozhodnutí vhodné, aby skrze ně Bůh působil zázraky. Pak se samozřejmě dá mluvit o "zázračných ikonách, kostech Elíši či kusu bronzu", ale to je jen vyjádření v běžné mluvě.

Vyjadřování úcty materiálním předmětům

To je zřejmě jádro tvého dotazu. Už ve SZ najdeme mnoho tehdejších ikon, tj. vyrobených předmětů, kterým byla vzdávána úcta. Je to např. Archa (2 Sam 6. kapitola). Povšimni si prosím, že sám Bůh spojuje svoji přítomnost s obrazem (sochami) - Ex 25,22. Žalm 99,5 dokonce nakazuje Izraelcům, aby se "klaněli před podnožím jeho (=Božích) nohou" (použité sloveso "klanět se" je totožné s tím z Ex 20,5) a např. 1. Letopisů (Paralipomenon) 28,2 nám jasně říká, před čím se měli klanět - před Archou! O dalším klanění se (vzdávání úcty) Arše se v tom žalmu mluví znovu (Ž 99,1 s 99,9). O úctě, kterou Izraelité vzdávali arše se dočteme ve spoustě dalších pasáží, ale ve vztahu k tvé otázce je důležité, že sama Bible nařizuje vyrobení materiálního předmětu a současně nařizuje vzdávat úctu tomuto předmětu, a to včetně klanění se. Takže tvůj předpoklad, že vzdávání úcty (včetně klanění se) nějakému materiálnímu předmětu (u Archy dokonce víme, z čeho byla vyrobena) je vždy modlářství a porušení normy, očividně neplatí. Také proto nemají ani ortodoxní židé nejmenší problém se vzdáním úcty polibkem, když jde o mezuzu, Tóru (např. při bohoslužbě), modlitební šálu atp. Je jasné, že v tom rozdělení "klanět se" a "uctívat" se není možné "klanět" arše, ale museli bychom to překládat jako "vzdávat úctu/uctívat v kleče či dokonce v leže".

Ačkoli zde bych asi mohl skončit, ještě doplním. Nejprimitivnější forma modloslužby je případ, kdy člověk uctívá nějaký předmět, o kterém je přesvědčen, že sám ten předmět (častěji nějaký duch či božstvo v něm) je předmětem modloslužby. Asi nemusím zdůrazňovat, že to není případ ikon. Paradoxně by ta archa byla blíže než ikony. Ty správně říkáš, že vzdávání úcty materiálnímu předmětu je ve skutečnosti vzdáním úcty tomu, na co/koho ukazuje. Pokud lidé třeba "zdraví" vlajku USA nebo vzdají úctu hymně (u nás povstáním), pak tím nevyjadřují úctu kusu hadru či pár notám, ale vyjadřují svoji úctu tomu, co tyto symboly reprezentují. Mluvíme-li o náboženské úctě, pak není modloslužba, pokud člověk vzdává úctu např. ikoně Krista, ale je modloslužbou, pokud co do podoby totožná ikona zobrazuje třeba Kršnu. Ve skutečnosti si to neumím moc představit, protože pro tvorbu ikon a jejich obsah a formu platí velmi přísná pravidla. 

Úplně jinou otázkou, která podle mě s tou tvojí úzce souvisí, je, jestli je správné vzdávat úctu třeba svaté Bohorodici. Můžeme se o tom pobavit, ale nechci téma zbytečně rozmělňovat.

Kulaté čtverce

Doufám, že se mi podařilo ukázat, že se tu nejedná o nějaké kulaté čtverce, ale spíš o drobný nedostatek v tvé znalosti té normy. Např. k ikoně Krista má křesťan přistupovat úplně stejně jako přistupovali Izraelci k Arše, pokud tedy nechceme tvrdit, že Bible přímo nařizuje modlářství. Je na místě vzdání úcty a to i včetně klanění se (ve smyslu tělesného postoje). Ty tvoje DVD nejsou ani náhodou ikonami, takže by vzdávání úcty nebylo správné. Řekl bych, že katolíci by se mnou souhlasili, i když jejich pojetí předmětů úcty je hodně volnější. Jasná preference 2D zobrazení v pravoslaví je dokonce omezením ve vztahu k normě, protože Archa byla 3D a včetně soch.


]


Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. únor 2013 @ 11:43:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
K této argumentaci se mohu se souhlasem připojit.

Osobně vnímám, že hodně rozporuplných pohledů mezi námi vzniká z toho, že si dostatečně neuvědomujeme trojrozměrnost (plasticitu) víry, hloubku víry, na kterou nahlíženo z různých úhlů, dostáváme odlišné závěry a zkušenosti,
které se ovšem navzájem nepotírají - dokonce ani v případě, že jednou se naše víra jeví naprosto pravdivě jako čtverec se čtyřmi rohy a jindy třeba zase se stejnou pravdivostí jako kruh.

Zapomínáme, že naše poznání je zatím nedokonalé ... a hloubka víry je lidskými slovy nepopsatelná.



Podobně i ve světě viditelném se nám válcový sloup jeví zepředu jako obdélník se čtyřmi ostrými rohy, kdežto seshora se ten samý sloup jeví zase jako kruh.




Částečně totiž poznáváme a částečně prorokujeme,
ale jakmile přijde to dokonalé, tehdy to, co je částečné, zanikne.
Dokud jsem byl dítě, mluvil jsem jako dítě, smýšlel jsem jako dítě, uvažoval jsem jako dítě; když jsem se však stal mužem, zanechal jsem dětinských věcí.
Nyní totiž vidíme jako v zrcadle, zastřeně, ale potom tváří v tvář. Nyní poznávám částečně, ale potom poznám tak, jak jsem byl také sám poznán.



]


Re: Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 03. únor 2013 @ 22:06:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já se Stando přiznávám, že mě už celkem unavuje odpovídat na stejný dotaz či námitku (ikony = modloslužba). Takže jsem jádro toho argumentu odeslal jako samostatný článek a budu rád za nějakou katolickou reflexi.

Obávám se, že ty neshody v této otázce (ale i ohledně svatých, Panny Marie, tradice) jsou plodem apriorního odporu a nesouhlasu mnohých.


]


Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 03. únor 2013 @ 11:47:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...mám pocit že pravolávie aj s rímskym katolicizmom uviazlo niekde v 10. st. pred Kristom....v st. zákone dal Boh veľa názorných pomôcok a hmotných vecí ako archa, svietnik, obeť za dočasným účelom, aby viac pochopili Boha...
to bolo dočasné a Kristom a jeho dielom toto skončilo....
ap. Pavel pri argumentácii skutočnej a pravej viery sa vracia k Abrahámovi ako vzoru viery v Boha...a tam nebolo nič hmatateľné...len život vo viere...

Tento problém iešil Ježiš so samaritánkou keď jej povedal:
  Ján 4:23  Ale prichádza hodina, a už je tu, keď praví ctitelia budú vzývať Otca v duchu a v pravde; veď aj Otec takýchto ctiteľov chce mať.
24  Boh je duch, a tí, čo Ho vzývajú, musia Ho vzývať v duchu a v pravde.

...kresťansto je viera podobná Abrahámovej, bez chráme, bez hmotných pomôcok, bez ikon a ďalších ,,vynálezov,, cirkvi okrem vody pri krste a chleba a vína/...zakladať si na ikonách a pod. je nebiblická prax a návrat k starému zákonu...

ako dôkaz rímskeho a pravoslávneho modlárstva je toto:
...odstránte z vašich kostolov všetky ikony, oltáriky, sviečky, sochy...a celé vaše ,,kresťanstvo,, sa zrúti ako domček z karát...na tom totiž stojí a padá vaša ,,viera,,...lenže náš vzor je Abrahám a prvá cirkev a tam nebolo ničoho okrem Slova...

ivanp


]


Re: Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 03. únor 2013 @ 22:22:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, takže zahoďme Písmo, protože v době Abraháma také neexistovalo - Mojžíš jaksi žil až po něm. V době Abraháma existovala jen tradice, a to vesměs ústní, i když já sám argumentuji, že docházelo i k jejímu písemnému záznamu.


]


Re: Re: Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 03. únor 2013 @ 22:33:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...nikto nezahadzuje písmo...nikto nevie či mál Abrahám nejaké spisy...pravdepodobne áno ...pozdejší redaktor si príbeh patriarchov nevymyslel ale musel mať nejaký podklad...jedno je však isté...žiadne materiálne pomôcky vo forme sošiek, obrazov nepotreboval...a preto je otcom viery a vzorom...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 04. únor 2013 @ 10:35:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Písmo je materiální pomůcka stejně jako obraz. Odkud bereš tu svoji jistotu, co Abrahám měl a používal?


]


Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 03. únor 2013 @ 23:41:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji ssns za tento příspěvek. Myslíš, že je reálná šance tady na GS aby aspoň jeden co věřil že ikony jsou modloslužba se zamyslel a došel k závěru, že se mýlil nebo nastane druhý scénář, že spíše bude na tebe bude nyní nazíráno jako na člověka, konajícího modloslužbu, protože hájíš ikony.


]


Re: Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 04. únor 2013 @ 22:09:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale já jsem tu za modláře už dávno. V nějaké zamyšlení vůbec nedoufám.


]


Otroctví - Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. únor 2013 @ 08:33:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Otroctví

  Ahoj Slávku.

  Sledoval jsem vaši debatu ohledně otroctví.

  Snažil jsem se svůj příspěvek psát dostatečně přesně v definovat na co se ptám (kánon, norma, .. učení a života církve) a vztah ke změně normy. Docela by mne zajímalo, kde v písmu vidíš jako normu explicitní schválení otroctví. Řekněme, že tam nějakou takové explicitní vydjádření k otroctví vidíš a že tedy písmo - které snad i ty přijímáš jako normu - schvaluje otroctví jako normu.

  Rozumím ti dobře? Nebo jsi do norem přimíchal něco mimochodně, co s tím nesouvisí?

  Kdo tedy měl právo zrušit tuto normu?

  Na kterém koncilu se sešla církev a zrušila normu otroctví? Byli přítomni při rušení normy otroctví všichni patriarchové?

  Nebo si lidé jen-tak řekli doteď bylo otroctví docela fajn, ale teď už by bylo dobře, aby otroctví už nebylo?

  Pokud otroctví souvisí s tématem na které se ptám: Mohl bys tedy prosím popsat postup, kterým se podle tebe běžná norma otroctví v církvi i ve světě změnila na normu že otroctví je naprosto nepřípustné?

  Toník


]


Otroctví - Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 04. únor 2013 @ 12:14:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku,

položil jsi spoustu otázek a vznesl nemálo námitek. Snad je patrné, že jsem se pokusil na vše poctivě odpovědět. Jen ten případ s archou jsem nakonec zveřejnil jako samostatný článek, protože jsem to tu už musel psát několikrát. Doufám, že se dočkám nějaké tvé reakce i na ten zbytek.

Ten příklad s abolicí jsem zvolil, protože jsem chtěl, abys sám posoudil, do jaké míry je pro někoho Písmo reálně tou neměnnou normou. A mohl bych přidat další příklady. 

Obávám se, že ti nějak uniká, jak se to s fungováním církve má. Ani zdaleka se vše musí řešit na nějakém koncilu za účasti všech patriarchů. Vezmi si ten kánon Písma. Latinská část církve se na něm usnesla v roce 382. Zbytek církve pak o dost později. V případě SZ tu existuje rozdíl mezi schválenými kánony. Protože však každá část vyjádřila souhlas s kánonem té druhé, není to problém. V celé církvi existuje institut mnišství. V latinské části došlo záhy k dělení mnichů do různých řádů, v pravoslaví žádný řád není, i když katolíci někdy mluví nepřesně o tzv. řádů Basiliánů. A zase není problém. V pravoslaví může být kněz svobodný či ženatý, v ŘKC jen svobodný, i když v jednotě s papežem jsou i církve, kde je to podobné pravoslaví. A zase není žádný problém - ten by byl, kdyby papež prohlásil, že pro celou církev je nutné, aby kněz byl celibátník.

Pokud jeden patriarchát přijme nějaké rozhodnutí, je toto platné a závazné jen v oblasti pod jeho jurisdikcí. A jsou tři možnosti.
  1. Toto rozhodnutí napadne jiný patriarcha či biskup jako něco, co je v rozporu s vírou a praxí církve. Pak je na místě nějaké jednání a třeba i koncil.
  2. Toto rozhodnutí všichni ostatní akceptují a nerozporují. Pak se nic neděje.
  3. Toto rozhodnutí přijmou za své některé další patriarcháty a pak se podle něj funguje i tam. Pokud to rozhodnutí přijmou všichni, stává se platným v celé církvi.
V případě otrokářství je situace taková, že panuje naprostá shoda mezi všemi. Zejména v oblasti morálky, kam tato otázka patří, je církev vždy nutná reagovat v kontextu doby. A tak nenajdeš třeba nějaké rozhodnutí koncilu o přípustnosti transfuze krve, očkování či  transplantace orgánů. Bible k těmto otázkám mlčí, i když jak sám víš třeba jehovisté si to nemyslí. Všechny tři věci jsou novodobé. Jak se mění společnost, ve které církev působí, přizpůsobují se i některá ustanovení v oblasti morálky. Princip otrokářství nebyl automaticky špatný. Často vlastně fungoval na podobném principu jako dnešní osobní bankrot. I do řad gladiátorů vstupovali svobodní a nezadlužení lidé, aby si vydělali a získali slávu (a taky hodně žen). 

Ještě zajímavější a pro nás aktuálnější otázkou je přípustnost trestu smrti. Bible ho sama na mnoha místech nařizuje (třeba Gn 9,6) a rovněž Ř 13,1-2 lze chápat tak, že je-li součástí právního řádu některého státu, musí ho tamní občané akceptovat. K tomu samozřejmě přistupuje i novodobý vynález zvaný demokracie, takže Pavel jasně dává možnost bojovat proti němu v rámci státem povolených mantinelů (např. založit si politickou stranu, vyhrát volby a změnit zákon). Člověk, který se drží toho tvého pohledu na Písmo, nemůže podle mě čestně odmítat trest smrti třeba pro usvědčené a odsouzené vrahy. Pokud bys přesto byl odpůrcem trestu smrti, asi bys jako vždy, když nevité kudy kam, argumentoval ve stylu, že "kdybych já někoho zavraždil, nechtěl bych být popraven" (Mt 7,12 a L 6,31). Podobně argumentoval tehdy aviaf. Inu, dům postavený na písku, protože "kdybych já byl odsouzený zloděj, nechtěl bych do vězení," "kdybych já byl homosexuál, chtěl bych, aby se biblické zmínky o homosexulitě braly jako již překonané stejně jako ty o otrocích, trestu smrti, ohavnostech jako je třeba ta v Lv. 10,11)". 


]


Otroctví - Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. únor 2013 @ 18:48:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Díky, Slávku za odpovědi, snažil ses, oceňuji. Pokud vím, tak jsem nevznesl žádné námitky, ale jen pár otázek, jelikož mne zjaímá tvůj postoj.

  Uvedl jsi příklad otroctví v souvislosti se změnami norem o 180 stupňů. Přiznám se, že vztah otroctví k tématu model nechápu. Zatímco o zobrazování a uctívání stvoření a jejich zákazu písmo explicitně mluví a církev na svém sněmu vynesla opak daného zákazu tak o zákazu či příkazu otroctví písmo explicitně nemluví a církev - pokud vím - na dané téma nevynesla žádný autoritativní a závazný výrok.

  Takže zpět k otroctví. Popisoval jsi ho jako změnu normy, zrušení normy.

  Mohl bys prosím specifikovat která místa písma si vykládáš jako definici normy otroctví, t.j. že otroctví je norma?

  Mohl bys prosím specifikovat jsou autoritou byla tato norma písma změněna?





]


Otroctví - Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 04. únor 2013 @ 22:21:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ach jo,

tak tedy Lv 25,44-46; Ex 21,2-6; Ex 21,7-11; Ex 21,20-21; Ef 6,5 + 9; 1Tm 6,1-2, Kol 4,1; 1Pt 2,18 a spousta dalších pasáží. netuším, kam míříš tou "normou", ale Bible otroctví schvaluje, i když ho místy reguluje.


]


Otroctví - Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. únor 2013 @ 23:16:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Slovo "kánon" pro mne znamená "norma", "měřítko", "pravidlo". Pokud tedy píši o pravidle, autoritě, normě, myslím tím totéž, písmo. Ty jsám si tuším psal, že považuješ písma za ta, která byla vybraná v souladu s tradicí církve. "Církev" také staletí vesele s otroky obchodovala.

  Rozumíme si, souhlasíš?

  Nyní je v tradici církve odpor k otroctví, a přísný zákaz otroctví a panuje přísná shoda mezi všemi stejně jako dříve panovala přísná shoda v obchodování s otroky.

  Souhlasíš?

  Jaká autorita podle tebe v církvi provedla tuto změnu, kdy a na základě čeho?

  Neptám se tentokrát ani na mnichy, ani na uctívání materií, ani na to kdo stanovil kánon, ani na svatby kněží, ani na nic podobného, jen jsem se znova zeptal na otázku, které sis asi nevšiml:

  Mohl bys prosím specifikovat jakou autoritou byla norma písma "povoleno otroctví" změněna na "otroctví zakázáno"? Změnila tu normu PC? Nebo ŘKC?



]


Otroctví - Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 05. únor 2013 @ 00:57:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpovědi na otázky:

1) Ano

2)  Ne - pokud jsem správně informován, neexistuje žádné oficiální stanovisko třeba moskevského patriarchátu. Platí tu ale povinnost věřících řídit se zákony své země (císaře). Otroctví není legální nikde (mezi posledními, kde došlo k abolici, byla Mauretánie a Ghana). Ilegální otroctví, které dále existuje, je tedy nepřijatelné.

Ne. Tradice církve je v této otázce nejednotná. 

Otroctví tedy nikdy nebyla norma tradice (je to tedy stejné jako s tou univerzální spásou - ani potvrzeno, ani vyvráceno). 

3) K žádné změně nedošlo. Došlo ke změně světské legislativy. V rámci církve došlo ke změně postoje "srdce" věřících, takže si myslím, že by po případném znovuzavedení bylo církví odsouzeno.


]


Otroctví - Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 05. únor 2013 @ 07:16:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže jestli ti dobře rozumím a pochopil jsem tvoje tvrzení, která jsi zde popořadě uvedl.

1. "Písmo schvaluje otroctví".
2. "Písmo bylo vybráno jako ty knihy, které jsou v souladu s tradicí".
3. "Otroctví tedy nikdy nebyla norma tradice".

To zní docela "logicky" a jistě tam není žádný kulatý roh čtverce.

Přiznám se, že jsem úplně přesně nepochopil, cos tím příkladem s otroctvím myslel a proč jsi ho uváděl v souvislosti s obrácením norem, na které jsem se tě ptal.


]


Otroctví - Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 05. únor 2013 @ 17:30:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč jsem ten příklad uvedl, jsem už přece napsal. Chtěl jsem, aby ses zamyslel nad tím svým pochopením Písma jako nějaké absolutní normy. Písmo si totiž nezřídka protiřečí, záznamy v Písmu odporují archeologickým nálezům (a to i tak důležité příběhy jako je exodus a dobytí Svaté země). Hlavní ale je, že nikdo reálně neaplikuje Písmo jako tu absolutní normu. Vesele např. ignorujeme skoro všechna ustanovení SZ a to včetně těch, která nejsou nikde v NZ zrušena. A pokud chceš nějaký naprosto očividný případ, kdy PC (ale i ŘKC) jasně porušují to, co je pro tebe norma, pak se podívej na 1Tm 3,1nn. Tam se píše, že biskup má být "jedné ženy muž" a tak mít rodinu, i když bych si neodvážil z textu dovodit, že nutně musí mít děti. Jak je to v ŘKC, víš. V PC není celibát pro biskupy povinností, což se tvrdí všude možně včetně Wiki. Jenže už od nějakého šestého století jsou biskupy vesměs jmenováni mniši, pro které je celibát povinný. Ať tak či tak ŘKC i PC jasně ustanovují svobodné biskupy, čímž porušují tu normu.

Ony se ti ty čtverce vytratí, pokud se konečně pokusíš pochopit, co je tou normou v ŘKC a PC. PC se nijak nehnaly za nějakým biblickým kánonem a nebýt latiníků, kdo ví, jak bychom na to dnes byli. A hlavní důvody pro nějaký kánon v PC byly liturgické.


]


Otroctví - Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 05. únor 2013 @ 22:28:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč jsem ten příklad uvedl, jsem už přece napsal. Chtěl jsem, aby ses zamyslel nad tím svým pochopením Písma jako nějaké absolutní normy.

  Takže abych se já zamyslel nad svým pochopením písma jako normy a autority, vybral jsi ty jako příklad otroctví, ve kterém církev biblickou normu od biblických dob podnes nezměnila. Jak rafinované. Skoro jak cukr.

  Přiznám se, že nad "argumenty" a "logikou" zastánců uctívání materiálních předmětů zobrazujících stvořené na nebi, na zemi a v podzemí opravdu nenacházím slova.

  Tímto alespoň děkuji za tvé názorné příklady v diskuzi a za odpovědi na moje otázky. Dozvěděl jsem se od tebe k tématu to, co jsem potřeboval.

  Co je normou v ŘKC to chápu. Podle toho co píšeš a co jsem četl ve zdrojích z PC odhaduji, že v PC bude norma hodně podobná a dokážu si jí představit.

  Toník


]


Otroctví - Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 06. únor 2013 @ 18:53:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem rak nějak předpokládal, že pro tebe je otroctví nepřijatelné. Jinak norma v KC není vůbec totožná s normou v PC. A upřímně řečeno tomu tak ani nebylo ani v době před schizmatem.


]


Otroctví - Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 08. únor 2013 @ 12:59:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, pro mne je otroctví nepřijatelné. Stejně tak je pro mne nepřijatelnýá socializmus nebo komunismus, Kofidis či Pro-vi-Dent a praktiky B.e.c.k. international či jiných. Pokud budu mít volbu, nevyberu si je.

  Ale stále pro mne platí norma písma svatého:

  ...Kvůli Pánu se podřiďte každému lidskému zřízení: ať králi jako svrchovanému vládci, ať místodržícím jako těm, kteří jsou od něho posíláni k tomu, aby trestali zločince a uznávali ty, kdo jednají dobře; neboť taková je vůle Boží, abyste dobrým jednáním umlčovali neznalost nerozumných lidí;...


  Nepsal jsem, že norma v ŘKC je totožná s normou v PC.

  Budu rád, když napíšeš, v čem se principielně liší normy (a způsob tvorby těchto norem) ustanovéné v ŘKC a od PC.


]


Stromy nejsou formou modloslužby - Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. únor 2013 @ 18:32:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Odkazy

  Odkazy jsem neposkytoval schválně, abychom se vyhnuli dohadování nad slovíčky. Zajímal mne tvůj konkrétní pohled na dané téma (z mého pohledu) změny normy.


  Ikony
 
1.  Velkou část svého příspěvku píšeš o ikonách, o kterých jsem se v otázce nezmiňoval (a za otázkou to explicitně vyjádřil) a odpovídáš na postoj, který nezastávám a na otázky, které nekladu. Budiž, je to tvé právo. Jsem ostatně na takové jednání tady na GS zvyklý. Ale přiznám se, že od tebe jsem ho zrovna nečekal.

Pokud jsem tě zmátl dlouhým úvodem k otázce, budu se snažit být stručnější, psát kratší úvody a otázky jasně zvýraznit.


  Předměty vyrobené za účelem uctívání a služby těm předmětům

2. Nevím, že bych kdy vyjádřil nějaký předpoklad "že vzdávání úcty nějakému materiálnímu předmětu je vždy modlářství a porušení normy" či dokonce "ikona = modla", kam se mne snažíš natlačit. To opravdu nebylo obsahem mého příspěvku a nic takového si nemyslím.


  Takže zpět k mému dotazu, zda se mi ho podaří formulovat lépe.

  - Norma písma mluví o zpodobnění věcí "na nebi, na zemi a pod zemí". Rozumím té normě tak, že mluví o stvoření, zobrazování stvoření a klanění se stvoření.

  - Podobně tomu rozuměli mnozí lidé v dějinách církve, kdy je často vyjádřen tento rozdíl (Slávu nesmrtelného Boha vyměnili za pouhé obrazy smrtelného člověka, slouží a ctí raději stvoření než stvořitele).

Otázky:

Rozumíš tomu stejně?
Stanoví podle tebe písmo jako normu zákaz zobrazování věcí na nebi, na zemi a pod zemí (t.j. stvoření), klanění se jim a službu jim?
Platí tato norma i pro církev?


 - Na všeobecných sněmech, kde se řešila úcta, klanění, uctívání předmětů byl vynesen kánon: "Jelikož je všude kříž jako symbol, měly by také být obrazy Ježíše Krista, Panny Marie, svatých andělů a svatých a zbožných mužů včleněny do posvátných nádob, rouch, mozaik a podobně, na zdi kostelů a domovů, aby je každý mohl vidět. Je správné jim přiznat vroucí a zbožné uctívání, ne však klanění, které náleží jen Bohu".

  - Andělé, svatí a Panna Marie jsou stvoření, tomu snad rozumíme stejně?

Otázka:

Považuješ tuto normu vyhlášenou koncilem za normu v souladu stanovenou normou písma svatého?

Je dle tebe norma "Dělejte co nejvíce obrazů stvoření na nebi, na zemi a v podzemí a uctívejte je" v souladu s normou "Neuděláš si jakékoliv zpodobení toho, co je nahoře na nebi nebo dole na zemi či ve vodě pod zemí, nebudeš se jim klanět a nebudeš jim otročit"?

Pokud ano, nemám na tebe další otázky a snad jsem tvůj postoj pochopil.

Pokud ne, tak předpokládám že přiznáváš někomu schopnost měnit normy, stanovovat opak norem dříve vyhlášených.

Otázky:

Kdo má podle tebe právo měnit normy až do opaku?




]


Stromy nejsou formou modloslužby - Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 04. únor 2013 @ 20:44:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hmmm, tak teď ti fakt nerozumím. V tom komentáři jsi napsal:

Kdybys ses tedy vyjádřil k tématu, t.j. výroba materiálních předmětů za účelem uctívání a úcta jim věnovaná vs. kánon (norma, měřítko, pravidlo) písma svatého. 

Vyrobené materiální předměty, kterým je věnována úcta, jsou přece ikony. Na té arše byly sochy cherubů = zobrazení něčeho, co bylo stvořeno na nebi. Na tom kusu bronzu na poušti byl had. Na ikonách jsou samozřejmě vyobrazeny také věci stvořené. Aniž bych jakkoli zpochybňoval kristologická dogmata, lze mezi stvořené počítat i vyobrazení Ježíše, protože se vyobrazuje jeho fyzické tělo. Někdy je tam Bible (nebo spíš kniha 4 evangelií), jindy třeba Marie, andělé, apoštolové, skály, stromy, hrobky, zvířata, písmena, slova atp. No podívej se třeba na tuto ikonu a uvidíš sám. Jak už sám název napovídá, jde o ikonu věnující se narození Krista.

Pokud ale nemyslíš ikony a úctu, která se v pravoslaví nejčastěji vyjadřuje úklonou a někdy i polibkem, jaké věci myslíš? Když se budu držet té archy, pak není problém vyobrazit něco stvořeného (cheruby) a před takovým předmětem se uklánět a vzdávat úctu, pokud to vše směřuje na Boha a k Bohu. Pokud se budeme držet toho dělení na klanění se a vzdávání úcty, pak ano, není správné se klanět čemukoli/komukoli kromě Boha. je samozřejmě správné vzdávat úctu stvořenému (i třeba Bibli), ale o to ti asi taky nejde.

Jinak ano, ta norma je v souladu s učením Písma.


]


Stromy nejsou formou modloslužby - Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. únor 2013 @ 22:22:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Slávku, ve svém dotazu jsem psal o výrobě předmětů zobrazujících stvoření, uctívání těchto předmětů a skrze ně uctívání stvoření v souvislosti s jasným zákazem, který je uveden v písmu, v desateru, a několikrát apoštoly potvrzen a je i vírou jednotné církve až asi do třetího století. Později "církev" vydala několik rozporuplných norem, z nichž poslední, obecně přijímaná KC a PC je přesným opakem přikázání a slov apoštolů.

  Zajímal mne tvůj postoj k danému tématu.

  Pročetl jsem si znovu tvoje příspěvky a odpověděl jsi mi - pokud jde o téma výroby podoby stvoření za účelem uctívání - dostatečně.

  Děkuji.

  Toník




]


Stromy nejsou formou modloslužby - Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 05. únor 2013 @ 01:02:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já nikde žádný rozpor nevidím. Jednou mluvíš o uctíváním, jindy o klanění. Furt si myslím, že mluvíš o ikonách, a ty o nich nemluvíš. Odpovídám ohledně ikon, na které se neptáš, a nakonec mi napíšeš, že jsem ti odpověděl na otázku, kterou jsem ani nepochopil, i když teď si myslím, že jsi myslel třeba ikony typu Theotokos, ale asi ne ... no pěkné:-)


]


Stromy nejsou formou modloslužby - Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 05. únor 2013 @ 07:23:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já nikde žádný rozpor nevidím.

  To mi, Slávku, jako odpověd stačí a věřím ti.

  Já jsem obecně psal o předmětech vyráběných za účelem uctívání a jejich uctívání, zbožňování a normě písma svatého Božího lidu od desatera po apoštoly až do třetího století. To je přesně daná množina: Může se týkat ikon, ale nemusí. Může se týkat třeba všelijakých sloupů, zbytků těl lidí, různých napodobenin typu "tříska z kříže" a "trn z koruny" a podobně. Jsem přesvědčen, že ne všechny ikony byly vyrobeny jako modly, nepíšu tedy obecně o ikonách jako modlách a i jsem to ve svém dotaze dost přesně specifikoval.


]


Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. únor 2013 @ 18:38:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kulaté čtverce

Doufám, že se mi podařilo ukázat, že se tu nejedná o nějaké kulaté čtverce, ale spíš o drobný nedostatek v tvé znalosti té normy.

Takže už jsi snad pochopil Standu z předchozí diskuze, že pokud se ti zdá, že výrok dvou sobě papežů říká přesný opak, tak "podstata takového tvého  nesmyslného tvrzení spočívá v ignoraci vnímání historického plynutí času" a že "Učení ŘKC je jedno - a je stálé. Apoštolská tradice je dědictví, které se předává životem církve a nijak se nemění. jen se otevírají nové obzory v porozumění,.."?



]


Re: Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 04. únor 2013 @ 20:49:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak je asi zřejmé z předešlého komentáře, absolutně nechápu, o čem vlastně mluvíš. Několikrát jsem si přečetl tu původní otázku a podle mě je to o ikonách. Ještě by to tak mohlo být o úctě věnované třeba svatým včetně Marie, ale tam zas nevidím tu vazbu na zobrazování.


]


Re: Re: Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. únor 2013 @ 22:17:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Never mind, Slávku

  Díky za snahu a měj se hezky.

  Toník


]


Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 30. leden 2013 @ 09:14:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vyvolený národ se soustředil na Živého a Živoucího Boha a na osoby které Bůh pověřil. Poslouchali Mojžíše a četli knihy, které pro ně Mojžíš zapsal. Plnili předepsané i dobrovolné oběti, poslouchali pomazané krále a velekněze. V konkrétních situacích k nim přicházeli Boží proroci a říkali jim co mají udělat, nebo je sami vyhledávali. Když dostal král Jerusaléma výhrůžný dopis od krále Asýrie tak nesvolal všechny učence aby se pohádali nad Písmem ale vzal ten dopis a odešel s ním do Chrámu. pak udělal to co mu řekl prorok, respektive zjistil že všechno udělá sám Hospodin.
Právě tak je tomu dneska. Čteme si Nový zákon, víme kdo ho prožil, zapsal a uznal jeho kánon a posloucháme Boha a Církev. Bůh je stále živý a pořád má lidem co říct. Neopustil svět ani před potopou, ani v čase Starého zákona a neopustí ho nikdy.




Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 30. leden 2013 @ 10:21:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý ssns, zapomínáš, že písma jsou především dílem Ducha svatého a teprve potom dílem člověka. Ale samozřejmě že ne všechna. To, která jsou z Ducha, pozná člověk zase jen skrze Ducha. Vždyť proto nám ho Ježíš poslal místo sebe a řekl, že nás uvede do všeliké pravdy. Bůh skrze Ducha také zařídil, aby i silně zesvětštělá církev vybrala ty písma, která byla inspirována Duchem božím. Prostě Bůh zařídil, aby Ti, kteří hledají pravdu, měli pravdivou literu o kterou by se mohli opřít při hledání Boha. Co je na tom tak těžkého k pochopení a k uvěření? Mě se to zdá snadnější k uvěření než apoštolská posloupnost s mnoha vyloženě hříchu propadlými papeži a s mnoha výroky katolických církví, která právě těmto vybraným písmům odporují.
Přečetl jsem některé deuterokanonické knihy a například Tomášovo evangelium. Je tam jasně vidět rozdíl. Je tam více lidské moudrosti, než té Boží. Kdo má Ducha Kristova, ten to hned pozná. Při všem tom vědeckém bádání nad písmy se snadno zapomene, že jsme spaseni skrze víru a ne skrze lidské "vědecké" hloubání. Ježíš citoval písma, která měli židé v té době k dispozici a bylo mu jedno jestli jsou kanonizována nebo ne, protože on skrze Ducha svatého rozpoznával co je Boží slovo a co jen lidské. Stejně tak i já skrze stejného Ducha rozpoznávám co je ve všech těch výrocích katolických i evangelických otců lež a co je z Boha.
Za to, čemu člověk věří, zodpovídá především on sám. Ale Ti, kteří vydávají lež za pravdu a svádí tak maličké ve víře k bludům se dostanou do takové situace, že, jak říká Ježíš, by pro ně bylo lepší kdyby se vůbec nenarodili. A proto budu radši všechny výroky lidí poměřovat biblickými písmy a jen z nich odvozovat své poznání pravdy, popřípadě své svědectví o pravdě. Kdo obhajuje a propaguje slova mluvící v rozporu s biblickými písmy, plete si na sebe bič.



Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 30. leden 2013 @ 12:41:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Písma mohou být v různé míře insporovaná Duchem svatým. Podobně jako je Duchem inspirované každé skutečné umělecké dílo.

Třeba Exuperyho knihy jsou pozoruhodně inspirovány Duchem svatým.


Něco úplně jiného je ale inspirované Boží slovo, výsledek spolupráce Boha a člověka, které církev vedená Duchem svatým slavnostně kanonizovala - tedy prohlásila za páteř křesťanské víry.


Boží slovo je nositelem  nejenom pravdy, ale také skutečné moci
a svatopisec je jenom nástrojem, ovšem vždycky vědomě spolupracujícím s Bohem. I když smysl mnohého z toho, co napsal, mu zatím zůstane zakryto.


]


Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 31. leden 2013 @ 11:31:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten přehled je opravdu vynikající a zároveň také ukazuje jak málo jsou důležité přesné a podrobné hranice a definice tam kde přebývá společně s námi Živoucí Bůh a kde bratři jsou bratry a sestry sestrami. Tam kde panuje vzájemná láska. I světské zákoníky tam bývají velice stručné, pokud je vůbec třeba je sekularizovat. Tam kde poslouchali Boha, kněze a proroky všichni včetně králů si mohli přečíst postřehy v podstatě kteréhokoliv moudrého a zbožného muže a nemuseli se pořád ptát jestli patří do nějakého kánonu nebo ne. Kdyby nebylo došlo k rozkolům v Církvi tak jsme si všechny ty tragikomické i nechutné tanečky okolo Písma mohli všichni odpustit a věnovat se především praktikování víry. Modlitbě a službě, Bohu a bližnímu. Místo abychom pořád dokola popírali a dokazovali samozřejmosti.



Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 02. únor 2013 @ 02:34:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Ohledně autority Písma tu tedy stojíme před volbou.

Ano, je zcela jisté, že každý člověk věřící v Krista musí mít naprosto jasno ohledně autority Písma Svatého. Není to věc názoru; není to věc volby, jako bychom si mohli vybrat; je to věc zjevení! Buď se nám zjevil Bůh v Kristu, tzn. Bůh se nám dal poznat v Osobě Pána Ježíše Krista a my víme, Komu jsme uvěřili anebo Boha neznáme.

Pokud Boha známe, víme, že Písmo Svaté, jakkoli je napsali lidé, je dílem živého Boha a jako takové je a musí být autoritou nade vším - tedy i nad Církví Boží. Nemůže tomu být naopak, protože Bůh je svrchovaný Vládce nade vším a Pán Ježíš Kristus jasně řekl, že je mu dána veškerá moc na nebi i na zemi. On je Hlavou danou Bohem nade vším církvi.

To, co do Písma patří a co ne, nemohou určovat lidé, nýbrž Duch Svatý, Duch Pravdy, vydávající svědectví P/pravdě a uvádějící věřící do veškeré pravdy. Žádný člověk nikdy neměl sám o sobě pravomoc nebo dokonce právo určit, co Písmo je a co Písmo není a už vůbec ne Písmo jakkoli měnit či upravovat. To, že to některé sekty dělaly a dělají s poukazem na to, že stojí nad Písmem a bez nich by Písmo nebylo, jen svědčí o tom, že Boha neznají a hlavně se Boha nebojí, přičemž v Písmu je jasně psáno, že počátek moudrosti je bázeň před Hospodinem/Bohem.

Bůh Otec v minulosti věnoval náležitou pozornost tomu, aby se Písmo zachovalo, dochovalo a bylo dostupné všem věřícím, jimž dává Ducha moudrosti a zjevení v pravém poznání Pána Ježíše Krista a osvícené oči srdce, aby věděli, jaká je naděje Jeho povolání, jaké je bohatství slávy Jeho dědictví ve svatých a jak nesmírná je velikost Jeho moci vůči nám, kteří věříme v souladu s působením převahy Jeho síly, kterou uplatnil v Kristu, když Jej vzkřísil z mrtvých a posadil po své pravici v nebesích, vysoko nad každou vládu i autoritu i mocnost i panstvo a nad každé jméno, které je jmenováno nejenom v tomto věku, ale i v budoucím. A všechno podřídil pod Jeho nohy a dal Ho za Hlavu nade vším církvi, která je Jeho tělem, plností Toho, Jenž všechno ve všem naplňuje.

Tož tak.



Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 02. únor 2013 @ 12:18:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
willy...máš pravdu v tom, že písmo je dielom Ducha sv. a že písmo je nad cirkvou, pretože písmo bolo už pred cirkvou...Boh ale dal právomoc židovskému národu k tomu aby cez tento národ prišlo písmo a aby židia určili čo do písma patrí a čo nie...v tomto sa mýli RKC a pravoslávny, ktorí tvrdia že cirkev je tu od toho aby určila kánon....oni by chceli určiť židom ich kanonické knihy...potom môže smelo určiť posvätné knihy hinduistom a moslimom...
postoj RKC a pravoslávia prevrátil autoritu z písma na cirkev...a tak im už nič nebráni v tom, aby akúkoľvek tradíciu vyhlásili za písmo...

ivanp


]


Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: lewis v Úterý, 05. únor 2013 @ 08:28:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud Boha známe, víme, že Písmo Svaté, jakkoli je napsali lidé, je dílem živého Boha a jako takové je a musí být autoritou nade vším - tedy i nad Církví Boží. Nemůže tomu být naopak, protože Bůh je svrchovaný Vládce nade vším a Pán Ježíš Kristus jasně řekl, že je mu dána veškerá moc na nebi i na zemi. On je Hlavou danou Bohem nade vším církvi. 
Nechci tě chytat za slova, ale dle mého nemůže být Písmo autoritou nad Církví. Církev má jedinou autoritu, Ježíše Krista. Toho, který ji stvořil, spasil a posvětil. Pisma nemohou být autoritou, protože pominou stejně jako poznání či dary Ducha Svatého. Církev je však nepomíjející Kristova nevěsta.

To, co do Písma patří a co ne, nemohou určovat lidé, nýbrž Duch Svatý, Duch Pravdy, vydávající svědectví P/pravdě a uvádějící věřící do veškeré pravdy. Žádný člověk nikdy neměl sám o sobě pravomoc nebo dokonce právo určit, co Písmo je a co Písmo není a už vůbec ne Písmo jakkoli měnit či upravovat. Nepřikládám kánonu - myslím tím rozsahu Písem- takový význam.
Nevěřím, že v církvích, které mají jiný rozsah Písma, než užívám já, je umenšena Boží moc nad jeho lidem, či umenšena moc Ducha svatého, nebo sníženo jejich vykoupení Kristovou krví.  
Vždyť nejsme ani Lid Chrámu, ani Lid Knihy, ani Lid Církve - ale lid Kristův. Jak tedy ty - člověk - určuješ, co do Písma patří a co ne?

To, že to některé sekty dělaly a dělají s poukazem na to, že stojí nad Písmem a bez nich by Písmo nebylo, jen svědčí o tom, že Boha neznají a hlavně se Boha nebojí, přičemž v Písmu je jasně psáno, že počátek moudrosti je bázeň před Hospodinem/Bohem.
No já to Lutherovi říkám pořád!



]


Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 05. únor 2013 @ 12:50:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechci tě chytat za slova, ale dle mého nemůže být Písmo autoritou nad Církví. Církev má jedinou autoritu, Ježíše Krista. Toho, který ji stvořil, spasil a posvětil. Pisma nemohou být autoritou, protože pominou stejně jako poznání či dary Ducha Svatého. Církev je však nepomíjející Kristova nevěsta.

Dle tvého možná nemůže být Písmo nad Církví, ale podle Božího ANO, protože se jedná o Jeho Slovo, dokonce a samou Jeho podstatu - Jeho dech = Ducha! Hlavou Církve je Pána Ježíše Kristus, který řekl: „Nebe a země pominou, ale Má slova jistě nepominou.“ Takže tvé tvrzení, že Písma nemohou být autoritou, protože pominou, nejsou pravdivá. Celá Církev dnes není Kristova nevěsta, jenom vítězní věřící (viz 2. a 3. kapitola knihy Zjevení), tzn. její silnější část tvořící skutečnost Těla Kristova, které se buduje/je budováno v lásce.

Jak tedy ty - člověk - určuješ, co do Písma patří a co ne?

Já - člověk - neurčuji, co do Písma patří a co ne, neboť to přede mnou učinili jiní lidé vedení Duchem Svaým. Mně - člověku, obdařenému Duchem Svatým tento Duch svědčí, že to, co v Písmu čtu, skutečně Písmo Svaté je.


]


Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 02. únor 2013 @ 16:39:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V podstate súhlasím s článkom, je napísaný vecne a výstižne. Dovolím si len maličké doplnenia a upresnenia, ani nie tak na adresu autora, ale celkove:

1/ Opravdivá viera Cirkvi bola a je, že Cirkev je založená nie na nejakej knihe, ale na živom Božom slove, resp. Božom zjavení, chápanom ako Boží zásah do dejín prostredníctvom vyvoleného Božieho národa. Vrcholom tohto zjavenia bolo zjavenie prostredníctvom Ježiša Krista, Božieho Syna.
2/ Nositeľom tohto Božieho slova sa stala Cirkev, založená Kristom. Cirkvi však po nanebovstúpení Krista nositeľmi zodpovedanosti za správnosť odovzdávania tohto Božieho zjavenia /Božieho slova/ boli apoštoli a ich nástupcovia. Takto utváranej a postupne sa rozrastajúcej a vyvíjajúcej Cirkvi bola sľúbená prítomnosť Krista /"Ja som s vaami po všetky dni..."/ a Ducha Svätého /"...On vás vyučí všetkej pravde..."/
3/ Práve v takejto Cirkvi, ktorú viedli nástupcovia apoštolov zjednotení s nástupcom Petrovým, rímskym biskupom, vznikla a vyvinula sa myšlienka v Duchu Svätom o zostavení kánona Písma.
4/ Aj keď boli knihy Písma SZ a NZ už napísané dávno, predsa sa "knihy NZ" citovali len ako knihy s veľkou autoritou /kvôli svedectvu apoštolov, či vplyvných ľudí v prvom storočí, čo sa podávalo zrejme ďalej ústne, či možno aj písomne, ale sa nám nemuselo všetko zachovať.../
5/ Na bohoslužbách sa v Cirkvi /vtedy nazývanej všobecne katolíckej, ktorá sa považovala za pravoslávnu, t.j. iným slovom "pravú", na rozdiel od heretikov a sektárov/ používali okrem kníh NZ aj niektoré apokryfy. Preto vznikla myšlienka utvoriť jednotný kánon kníh, ktoré by sa len mohli používať na baohoslužbách. O spropagovanie tejto myšlienky sa značne zaslúžil Origenes okolo roku 250. Odvtedy začala v Cirkvi aktívnejšia výmena názorov na tému kánona...
5/ Ohľadom kníh SZ kresťania v podstate používali najčastejšie Septuagintu, a knihy tejto knihy považovali za najviac autoritatívne, preto ich Cirkev aj schválila do kánonu SZ-kníh. Schválila ich nie podľa Židov, pretože tí v boli v dosť skoro /už od 1. storočia/ veľmi proti kresťanom zaujatí, čo zrejme nagatívne ovplyvnilo aj ich výber kníh SZ. Preto sa Cirekv neriadila pri výbere SZ kníh veriacimi Židmi, ale Židmi, ktorí v čase Krista a apoštolov bežne používali Septuagintu a uverili v Krista, žili teda  v Duchu Svätom, a oni dali aj Cirkvi pravé kritériuim na výber kníh SZ.  Zrejme toto rozhodlo /oveľa neskôr/ pri definitívnom výbere kníh SZ novozákonnou Cirkvou.  Veríme, že aj toto urobila Cirekv vedená Duchov Svätým a definitívne tak urobila vlastne v tom istom období ako schválila definitívne NZ. 
6/ V čase slobody /po Konštantínovi/ debata naberala na obrátkach. Ešte v polovici 4. storočia sa o niektorých knihách diskutovalo /asi 7/. Vie sa, že prvý, ktorý navrhol zoznam všetkých terajších kníh NZ, bol sv. Atanáz. Tento napísal v roku 367 list pápežovi Damasovi. A naozaj presne tento zoznam sa nachádza schválený v dokumentoch rímskej synody v r. 382 /čo je zrejme návrh, aby sa to presadilo v celej Cirkvi.../. Po opätovných schôdzach ohľadom tejto veci na synodách  v Kartagu, a Hippo, kde bol aj sv. Augustín /393, 397, 415/ sa vec v podstate uzavrela na západe. Debata na Východe však pokračovala, a potvrdenie toho istého západného návrhu kánona sa uzavrelo na Východe až v r. 392 na trulánkom sneme.
7/ Kánon kníh bol určený len pre používanie v liturgii, nie akoby sa nič iné nemohlo čítať, či rozvíjať, pretože aj same Písmo obsahuje myšlienky otvorené k rozvitiu: je to vôbec a/ustanovenie apoštolov a teda nositeľov služby zodpovednosti v Cirkvi , ktorí majú riešiť v Duchu Svätom aktuálne problémy, ktoré sa vyskytnú. Je to myšlienka b/"ešte veľa by som vám mal povedať, ale teraz by ste to nezniesli..." A je to myščlienka, že c/ "Duch Svätý vás vyučí všetkej pravde"... Okrem toho  Kristus Cirkev vykreslil nie ako statickú, ale ako dynamickú skutočnosť, teda  kameň, ale ako vyvíjajúci sa strom /horčičný/, v čom je zrejme náznak na preh´úbenie  chápania viery, a rozvoj štruktúry a i.
8/ Cirkev považovala vždy za prameň viery: Sväté Písmo a  Posvätnú apoštolskú Tradíciu. Ani jedno, ani druhé nemožno chápať staticky, ale ako čosi živé a spojené so živou Cirkvou, pretože to je vyjadrenie Ducha, ktorý v Cirkvi žije a prejavuje sa stále v nových formách života, hoci je živený tým istým Duchom...






Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 02. únor 2013 @ 21:13:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj ELO...hneď v úvode píšeš kontradikciu:

... nie na nejakej knihe, ale na živom Božom slove, resp. Božom zjavení, chápanom ako Boží zásah do dejín prostredníctvom vyvoleného Božieho národa. Vrcholom tohto zjavenia bolo zjavenie prostredníctvom Ježiša Krista, Božieho Syna.
2/ Nositeľom tohto Božieho slova sa stala Cirkev...

...takže Boh poslal svoje zjavenie cez židovský národ...a potom samozrejme nie židia ale rímska cirkev získala právo určiť to čo má byť v starozákonnom  kánone...takýto blud môže povedať len rímsky katolík a to neznalý písma...

....výsledkom je že rímska cirkev je nad písmom, keďže tradícia sa premieňa podľa ľubovôle na písmo a teda na kánon...potom to aj tak vyzerá...to čo bolo na počiatku je v rozpore s tým čo je dnes...lenže vám to nevadí...veď vy máte  ,,z princípu,, vždy a za každých okolností pravdu...

ivanp


]


Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 03. únor 2013 @ 15:34:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V čom vidíš. Ivanček  môj, tú kontradikciu? Veď je to naozaj tak: samým základom nie je kniha, ale Božie zasahovanie v dejinách hlavne Božieho národa. Až na azáklade toho vznikli všetky zápisy...

A hoci na začiatku bol tým Božím národom židovský národ /od 12 synov Izraela/, a bol to práve Kristus, ktorý sa  postaral, aby pokračovaním tohto Božieho národe po jeho viele vykúpenia bola práve Jeho Cirkev /od 12 apoštolov - to nie je náhoda.../. A ved aj tu boli na začiatku všetci Židia, ale postupne boli do tohto kmeňa vštepení pohanské národy... Nie rímska cirkev, ale Cirkev celkove. Len zhodou okolností sa centrom tejto Kristovej Cirkvi stal Rím, a to len preto, že v tých prvých rozhodujúcich storočiach bol Rím prakticky centrom sveta /Jerruzalem bol predsa zničený.../ a žili v ňom, pôsobili, i zomreli najväčší a najhlavnejší vtedajší  apoštoli: Peter a Pavol. Preto vzniklo u kresťaanov presvedčenie, že rímska cirkevná obec s jej biskupom má byť vzorom viery pre celú Cirkev a všetky obce sa majú s ňou vo viere zhodovať. Nikto to zatiaľ nezmenil, vo väčšine kresťanského  sveta /teda v katolíckom, ktorí tvorí ešte aj dnes väčšinu, aspoň číselnú/ to tak aj je... Tak čo sa ti nepáči?...

Rímska cirkev bola tu dávno predtým, než sa "skolaudovalo" nejaké Písmo. Práve ona ho uzákonila, a všetky cirkvi ho vlastne prijlai od nej, alebo presnejšie: ona mala leví podiel na tom, že Písmo je práve také, aké je. / Myslím ghlavne na Nový zákon, lebo ten Starý si Jeho veličenstvá reformátorské pozmenili podľa svojej ľubovôle, predsa radšej prijať niečo od Židopv, ako od katolíkov, či nie?,,,/.
Takže Píssmo v zniklo v Cirkvi ako súčasť jej života a vzniklo na báze jej posvätnej tradície. Preto my tvrdíme, že existuje "trojčlen", ktorý musí byť v jednote a vovyváženej rovnováhe: Cirkev - Tradícia - Písmo /to je poradie nie významové. ale chronologické/.


]


Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 03. únor 2013 @ 16:22:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo,
právě jsi tu vyznal a dosvědčil, že věříš klamu!

J 1:1-2 Na počátku bylo Slovo a to Slovo bylo u Boha a to Slovo bylo Bůh. To bylo na počátku u Boha. Všechno vzniklo skrze ně a bez něho nevzniklo vůbec nic, co je.

1J 1:1-3 Co bylo od počátku, co jsme slyšeli, co jsme na vlastní oči viděli, co jsme spatřili a čeho se naše ruce dotýkaly ohledně Slova života: - Ten život byl zjeven, viděli jsme a svědčíme a zvěstujeme vám věčný život, který byl u Otce a nám byl zjeven. -- Co jsme viděli a slyšeli, zvěstujeme i vám, abyste také vy měli společenství s námi. Naše společenství je s Otcem a s Jeho Synem Ježíšem Kristem.

J 5:39 Zkoumáte Písma, protože se domníváte, že v nich máte věčný život, a právě ona svědčí o Mně.

L 24:27, 44 A začal od Mojžíše a od všech proroků a vysvětlil jim ve všech Písmech to, co o Něm bylo napsáno. Řekl jim: „To jsou ta Má slova, která jsem k vám mluvil, když jsem byl ještě s vámi, že se musí naplnit všechno, co je o Mně napsáno v Mojžíšově zákoně, v prorocích a Žalmech.

Takže, milý Elo, neprve tu bylo Písmo, které svědčilo o Pánu Ježíšei Kristu. Pak díky Pánu Ježíši Kristu a Jeho smrti na kříži Golgoty, Jeho vzkříšení a nanebevstoupení vznikla na den Letnic v Jeruzalémě Jeho Církev. Po vzniku Církve tu máme skutky apoštolů, které pokračují dodnes a listy, popisující budování Církve jako domu Božího, jako Těla Kristova v lásce, završené ve vybudování Božího Svatého města Nového Jeruzaléma - choti Beránkovy, Božím stánku s lidmi.

Pak teprve můžeme mluvit o nějaké tradici - dobré nebo špatné, správné či nesprávné, užitečné nebo neužitečné, živé či mrtvé apod.

Jak vidíš, je to ve skutečnosti úplně jinak, než jsi to popsal ty!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. únor 2013 @ 11:18:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."neprve tu bylo Písmo, které svědčilo o Pánu Ježíšei Kristu"...


Jestliže tu bylo Písmo před stvořením světa, na čem bylo napsáno a čím vlastně, když ještě neexistoval ani papír, ani pero, ani žádná jiná hmota?


Součástí Písma je třeba i dopis Filemonovi. I ten měl býtl napsán už před stvořením světa?




Musíš zde spolu s Ivanem tak ostentativně předvádět vlastní hloupost a  fanatickou náboženskou zabedněnost?





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 04. únor 2013 @ 17:23:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Musíš zde spolu s Ivanem tak ostentativně předvádět vlastní hloupost a fanatickou náboženskou zabedněnost?

Jestli se chceš podívat na toho, kdo ostentativně předvádí vlastní hloupost a fanatickou náboženskou zabedněnost, najdi doma nějaké zrcadlo a dobře si prohlídni toho zjeva v něm, abys věděl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. únor 2013 @ 17:29:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestliže tu bylo Písmo před stvořením světa, na čem bylo napsáno a čím vlastně, když ještě neexistoval ani papír, ani pero, ani žádná jiná hmota?
Součástí Písma je třeba i dopis Filemonovi. I ten měl býtl napsán už před stvořením světa?




Co tak se zkusit jednou vyjádřit k věci samotné?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 04. únor 2013 @ 17:33:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
K jaké věci, oko? Copak jsem někde napsal, že Písmo tu bylo před stvořením světa?! :-(


]


Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 03. únor 2013 @ 16:30:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...no čau Elo...viem že pre teba je katechizmus na prvom mieste a že robíš aj ,,zázraky,, len aby si nemusel meniť názor a postoj...lenže proti Bohu a jeho slovu nič nezmôžeš...
 Luther povedal pri obhajobe vo Wormse že ,,Slovíčkom ich porazím,,....myslel tým celý vtedajší rímsky aparát komplet...a tak aj ja tvoje nezmysly vyvrátim Slovom:

1. blud:
A hoci na začiatku bol tým Božím národom židovský národ /od 12 synov Izraela/, a bol to práve Kristus, ktorý sa  postaral, aby pokračovaním tohto Božieho národe po jeho viele vykúpenia bola práve Jeho Cirkev...

Cirkev nie je pokračováním žiadneho národa....cirkev sú veriaci v Krista z pohanov...židia ostali na´dalej židmi a Boh naďalej koná v nich svoje dielo...tento stredoveký blud o ,,náhrade cirkvi za kresťanstvo,, dnes už aj mnohí katolícky teologovia prehodnotili...

2. blud:
z prvého bludu potom logicky vychádza to že keď židia ako vyvolený národ doniesli Slovo, tak potom aj rímsky katolicizmus má právo rozhodnúť do ľubovôle čo bude písmom...
lenže písmo raz a navždy hovorí o tom že písmo prišlo cez židovský národ a nikdy nie cez cirkev...(R 9,4)

3 blud:
logicky z vyššie povedaneho vysvytá ďalší blud.
lebo ten Starý si Jeho veličenstvá reformátorské pozmenili podľa svojej ľubovôle, predsa radšej prijať niečo od Židopv, ako od katolíkov, či nie?,,,/.
prešsne tak....starý zákon bol daný židom a nie katolíkom...to by sme dopadli keby sme od katolíkov prijali to čo patrí židom...

4. blud:
vyvrcholením všetkých bludov je nasledovné:
Takže Píssmo v zniklo v Cirkvi ako súčasť jej života a vzniklo na báze jej posvätnej tradície. Preto my tvrdíme, že existuje "trojčlen", ktorý musí byť v jednote a vovyváženej rovnováhe: Cirkev - Tradícia - Písmo /to je poradie nie významové. ale chronologické/.
...ak vzniklo písmo v cirkvi tak Izaiáš bol rímsky katolík....a ten ,,trojlístok,, je fajn, len Ježiš sa prísne postavil proti trojlístku....a rímsky katolíci ho podporujú prečo asi?
Marek 7:13  Takto rušíte slovo Božie svojím podaním, ktoré ďalej podávate; a mnoho tomu podobné robíte.
...zriadili ste ,,svoje katolícke tradície,, zriadili ste svoje starozákonné knihy a povýšili ste blud (tradíciu) na úroveň písma...

no vidíš Elo ako pekne ti všetko dokladám nemenným Slovom a ty katechizmom a tradíciou....
skús nabudúce argument písmom...

ivanp



]


Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 04. únor 2013 @ 15:42:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mýliš sa. SZ-ný Boží ľud bol predsa prípravou na príccho Messiáša, preto jeho skutočním pokračovateľľom je ľud, ktorý prijal Mesiáša, jedno či ide o Židov, kde sa to začínalo, alebo od bývalých pohanov, ktorí sa obrátili ku Kristovi.

Písmo naozaj prišlo cez židovský národ, to nikto nemôže popierať. Tým viac, že aj pisateľmi Nového zákona boli Židia. Aj SZ-né knihy predsa napísali Židia, a dokonca som istý, že Cirkev v 4. storočí, ktorá už pozostávala vúčšinou z bývalých pohanských národov vybrala do SZ-ho kánonu práve tie knihy, ktoré ešte v čase apoetolov a Krista  /teda ešte v židovskej peri=ode hist=orie kresťanstva/ získali priazeň a boli v tejto periéde priznívané a uznávané... Takže tu tiež strieľaš mimo...

Luther a i, v stredoveku naozaj sa neriadili Svätýžm Duchom, ktorý je duch pokoja lásky, odpúsťania, ale duchom protestu, odporu, duchom "a just!"... Preto niet čudo, žesa pomýlili vo výbere kníh i v mnohých ďalších veciach /čo všeličo zrušili, čo v Cirkvi dávno bolo dobré.../, a ta k ochudobnili svoje cirkvi o niektoé poklady Božieho slova v spomenutých knihách. Prečítaj si napr. knihy Múdrosti, Ježiša  syna Sirachovho, a presvedčíš sa, že to je aspoň taká perla SZ-lietratúry, ako iné múdroslovné knihy.

Ohľadom tradície som ti už vysvetľoval. Tradície má každý. Aj luteráni si vytvorili svoje. Tradíciou je zabehnutie nejakého zvyku v súvislosti s bohoslužbami, s vykladaním Písma a pod.  To je fakt. Ty neveiš pochopiť /ako pravý slovíčkár/, že Kristovi išlo o zlé tradície farizejov, a nie o dobré. Pretože - to by si mohol vedieť aj zo skúsenosti - dobré tradície veľmi napomáhajú.

Ja som v Rusku, a poviem ti, že až tu som si uvedomil veľký význam tradícií, ktoré máme my  na Slovensku. Tu napr. ľudia sa dajú pokrstiť, ale do kostola im robí problém chodiť, lebo nikto z rodiny nechodí /boli časy socializmu a odvykli/, kým na Slovensku ten určitý zvyk /tradícia/ ľudí predsa len aspoň zčasti udržuje, a mnohým zachová vo viere. Preto hovorím, že Rusku sa obráti až vtedy, ak sa viera v praxi, aj bohoslužba aj modlitba a iné dobré zvyky /tradície/ stanú tu tradíciou, zvykom, zabehnztým poraodkom. proti takejto tradícii určite kristus nikdy nič nenamietal, hoci to, čo je tradičné môže byť aj pokušením k bezduchosti a formalizmu, No to je už ako so všetkým na svete: všetko má svoj rub a líce. Ja veľmi dobre viem /na tebe, na Myslivcovi a iných/, že citovanie Biblie hoci je samo osebe dobrá vec, ale všetci vidíme, samo  osebe to tiež môže byť pokušením k pýche, ku kresťanstvu založenému viac na slovíčkárení, než na ozajstnej láske. A taaktiež viem, že aj spontánne modlitby mnohých po čase môžu zovšednieť, vypestovať si určité "automatizmy", frázy, ktoré človek opakuje skoro bezmyšlienkovite, a hoci to vyzerá skvele navonok, človek viac hovorí "na efekt" pred ľudmi pekné modlitby, než by sa modlil naozaj zo srdca pred Bophom... To je  vo všetkom: ten rub a líce...


]


Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 03. únor 2013 @ 22:14:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za doplnění, Jak jsem už jinde napsal, musel jsem článek hodně krátit, takže jsem nakonec nevěnoval takovou pozornost tomu, proč vlastně k vytvoření kánonu došlo. Jinak jsem rád, že se mnou souhlasíš ohledně toho koncilu/synody v roce 382, protože Oko měl nějaké pochybnosti, které však podle jeho vlastních slov pramenily spíše v tom, že o té synodě a dekretu Damase nevěděl.


]


Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 04. únor 2013 @ 15:21:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, Slávko, v tomto ti naozaj gratulujem. Myslsím, že si týmto článkom skutočne zabodoval u mnohých, a dal si "chrobáka" do hlavy aspoň niektorým, ktorí si nechcú zatvárať oči, ale úprimne hľadajú pravdu, len ju nemôžu nájsť, pretože ssú stále v určiteje atmosfére, ktorá ich v tom konzervuje. V tomto vidím aj ja zmysle takýchto otvorených fórumov. Som rád, že ty máš sná´d trochu viac času, a si tu aktívny. Pán Ti žehnaj k ďalšícm podobným dobrým nápadom. Elo.


]


Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 04. únor 2013 @ 22:07:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nesdílím tvůj optimismus ohledně chrobáka. Jediné čeho se mi podařilo dosáhnout je, že aspoň někteří nebudou chvilku používat své obvyklé nesmyslné pseudoargumenty, což vede ke komické situaci, kdy se horem pádem snaží přijít s novými - ještě nesmyslnějšími. Debata u tohoto článku a toho o ikonách by se dala vydat v nějakém humoristickém časopise. Ale vsadím se, že za pár dní či týdnů zase vyleze někdo s tím, že klanět se před něčím vyrobeným je modloslužba. Pro mě je docela zajímavým zklamáním, jak i Cizinec výše honem honem obrátil a pro jistotu tvrdí, že se ptal na něco jiného, než na co se ptal.

A vlastně druhé, čeho jsem dosáhl, je, že už se konečně při kritice KC začala přidávat i zmínka o PC (katolíci a pravoslavní), což vede k ještě nesmyslnějším výrokům. I tak se tu objevují takové blbiny, jako je tento článek.  Ale ani to nebude dlouho trvat, protože podstatou evangelia je přece antikatolicismus.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 05. únor 2013 @ 15:11:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
POkiaľ ide o ten optimizmus, ja som mal na mysli ani nie tak týchto účastníkov diskusie na GS, ale možné iných, ktorí tu ani neprispievajú. ale si prečítajú snáď argumentáciu, ktorá im možno otvorí nový obzor...
Ja tiež málo verím tomu, že by sa títo ľudia /ktorí sú, tak sa mi zdá až príliš zatiahnutí do svojich cirkví s zabetónovanými názormi.../ zmenili. Je fakt, čo som niektorým povedal, že sú viac antikatolíci, než veriaci kresťania. Ale myslím, že je dobre, že sú tu aj takí ako si ty a niektorí ďalší, aby to bolo aspoň trochu vyvážené.
Ale aj my si musíme dať pozor, aby sme neboli viac "cirkevní straníci" ako opravdiví kresťania Cirkvi Kristovej. Pretože ja tu v Rusku viem, že pravoslávni sa správajú voči katolíkom na blogoch a fórumoch /kde je iste veľká prevaha pravoslávnych/ podobne ako tunajší protestanti. Žiaľ... Hoci medzi nami je naozaj veľká blízkosť, oveľa väčšia než s protestantským svetom.
Je tu proste pokušenie v  mentalite, ktorá preferuje vyzdvihovať, zveličovať rozdiely, namiesto toho, aby hľadala styčné plochy a snažila sa a rozvíjala vzájomné chápanie a zbližýovanie. Ale ja si myslím, že ptáve toto je naše poslanie ako Kristových učeníkov dneška... Pretože v každej cirkvi sú nielen oficiálne výroky  viery, ale aj určitá variabilita a určitá šírka pri jeho vysveľovaní. A tu sa dopúšťajú ľudia chyby práve vtedy, ak príliš sa upnú na jedného autora, jednu mienku a nevidia tú širšiu škálu, a to nielen u svojich, ale aj u tých druhých.
Veď napr. v KC sú grékokatolíci  s pravoslávnymi názormi, chápaním, mentalitou na mnohé veci, a pritom im vôbec nevadí, že sú súčassťou KC, naopak ich to obohacuje. A obohacuje to aj katolíkov. Nedávno mi o tom rozprávali ľudia i kňazi, ako je to fajn, že spovedať chodia aj ženatí krácko-katolícki kňazi, že jedni pozývajú druhých na prednášky, besedy, konferencie a pod. Ešte to iste tu a tam aj trochu škrípe, veď sme ľudia, a nie všetci sú svätci, ale tam, kde je záujem  o pochopenie, a nie odsúdenie tej druhej strany, tam to naozaj ide. Tiež som počul aj pozitívne príklady veľmi dobrých vzťahov našich a pravoslávnych tu v Rusku.  Mnohí si nás tu naozaj vážia, len sa trochu zatiaľ boja svojich, lebo oficiálne je mentalita ruských duchovných zatiaľ viac konzervatívno-protikatolícka. Ja som pocchopil, že je doba stavať mosty a liečiť staré rany, ktoré sme si utr´žili, a nie ich rozjatrovať...


]


Stránka vygenerována za: 1.37 sekundy