Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Romana.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 8, článků celkem: 15081, komentáře < 7 dní: 527, komentářů celkem: 314139, adminů: 60, uživatelů: 4810  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 114 návštěvník(ů)
a 8 uživatel(ů) online:

myslivec
Tetra
unshaken
Willy
JirkaB
Frantisek100
rosmano
timg

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Babiš chce, aby církve spadaly pod ministerstvo financí
·Výsledek voleb jako ovoce Církevních restitucí
·Novodobá kalvinistická liturgie
·27 lidí zastřeleno v baptistickém kostele v Texasu
·Baptisté v Evropě o homosexualitě
·Exekutiva Evropské baptistické federace o manželství
·Stručný přehled názorů na milénium
·Co je to hermeneutika Ducha?
·500 let cesty od reformace k náboženskému smíru
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 18. října 2017

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
90 716 037
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Hledání: Křest Páně - proč vlastně?
Vloženo Středa, 16. leden 2013 @ 10:46:49 CET Vložil: Stepan

Úvod do křesťanství poslal oko

Problémy plynoucí z růstu víry a poznávání Boha.


Růst ve víře je neodmyslitelně spojen s určitým respektem k daným věcem, které tvoří realitu našeho viditelného světa.
Vždyť i ten je stvořen k obrazu světa duchovního a také sám Kristus používal podobenství ze světa viditelného k vyjádření některých konkrétních duchovních skutečností.

Růst je opakem ke strnulosti, zakonzervovanosti i v poznání věcí duchovních.
Křesťané jsou živými údy tajemného Kristova těla a jejich osobité setkávání s Bohem napříč staletími formuje neustále i víru celého tohoto těla. Přítomnost skutečného života poznáváme právě z růstu. Člověk vypadá ve svém mládí logicky jinak, než ve věku dospělosti. Přitom to vůbec není nikdo jiný!


Podobně je to i s vírou.
Intenzivní setkávání jednotlivých křesťanů s Bohem v neustálém běhu generací jako jednotlivé průniky k Pravdě obohacují a ovlivňují víru celé církve.
Nikoli snad víru pozměňují, zneplatňují, ale zjevují nové pohledy, obohacují život víry i chápání duchovních skutečností.
To je logickým důsledkem neustálého působení Ducha svatého v církvi, který postupně zjevuje dosud nám utajené skutečnosti (J 14,26).


V tomto světle je pak pochopitelné, že katolík v podstatě uznává pravoslavnou víru za skutečnou pravověrnou víru církve 8. - 11. století, zatímco pravoslavným, zakonzervovaným v této podobě víry, připadá podoba dnešní katolické víry jako heretická.
Protože obsahuje nové prvky, nové pohledy, které víra křesťanů před tisíci lety mít nemohla.
Je logickým, že třeba pohled na svět očima člověka s geocentrickým názorem je trošičku odlišný od pohledu člověka se znalostmi odpovídajícími dnešní době.


Mnohým stále uniká neustálá dějinná provázanost, kterou vidíme i ve světě vědy.
Lidstvo si muselo projít jakýmsi dějinným vývojem, než dospělo do současné úrovně svých znalostí vědy a technologií.
A na této sumě dnešních informací se podíleli i oni zastánci geocentrického uspořádání světa. Růst poznání vznikal ve víru názorových střetů, které bylo třeba dokazovat či vyvrátit. Naše generace by nikdy nevytvořila mobilní telefon, pokud by nenavazovala na dílo už dávno mrtvých objevitelů tranzistoru.


Z tohoto pohledu je snad už patrná naivita námitek, že dneska církev něco tvrdí, co ve vyznání víry před tisíci lety bylo věcí neznámou.
Jistěže je toto možné, logické a přirozené, ale i tak církev stále staví na původních základech, obohacených pouze o další zkušenost s Bohem. Dnešní církev nezneplatňuje starobylá vyznání víry, ale zjevuje je v novém světle, obohacuje, rozšiřuje.




V době mého mládí se třeba pro výpočet elektronických obvodů s elektronkami používala tzv. "srdeční rovnice."
Byla matematickým vyjádřením vztahů, vyjadřujících zesílení celého obvodu a žádný konstruktér se bez ní při výpočtech neobešel. V té době panovalo mezi odborníky obecné přesvědčení, že tranzistor je sice zajímavou hříčkou, ale že nikdy nemůže elektronku plně nahradit. Jak se mýlili!
Nejenže se změnila technologie součástek, ale nepředstavitelně se změnila i filosofie technického myšlení.
I když srdeční rovnice má stále svou trvalou platnost, dneska se už ani neučí. Není třeba, elektronky byly nahrazeny novými konstrukčními prvky, jejichž činnost je popsána rovnicemi jinými - položenými ovšem na stejném základu, na stejném principu.
A o tom je celý život lidstva, o neustálém poznávání věcí nových, o nových pohledech, které nás posunují k pravdě, o zdokonalování a růstu - ve víře i ve vědě.






Někteří křesťané stojí dosud bezradní před skutečností Ježíšova křtu.
Jak to, že se Pán zařadil mezi hříšníky a nechal se pokřtít od někoho jiného? Vždyť Pán byl prost hříchů, které by bylo nutno smýt! Proč tedy vůbec vstupoval do vod Jordánu?

Tato událost působila i učedníkům po velikonocích určité potíže.
Na to ukazuje dialog (z Mt 3,14), v němž se podtrhuje neadekvátnost toho, aby byl Ježíš pokřtěn Janem. Evangelista Jan pak o vlastním úkonu Ježíšova pokřtění ani přímo nehovoří - jen naznačuje v Janově vyznání o sestoupení Ducha svatého na Ježíše (J 1,33-34).



Sama událost Ježíšova křtu má velmi košatou symboliku:
Uzavřené nebe je znamením narušeného vztahu mezi Bohem a člověkem - jeho otevření naznačuje počínající novou dobu milosti.
Je zajímavé, že Duch, voda a slovo připomínají to, s čím se setkáváme ve vyprávění o stvoření (Gn 1,2).
S Jordánem je rovněž spjat vstup vyvoleného národa do zaslíbené země (Joz 3,14-17).


Slova, která zaznívají shůry , a zvláštní vybavení Duchem - to vše odkazuje na verš Iz 42,1; Ježíšovo působení tedy bude ve znamení Služebníka Hospodinova.
To však také znamená, že Nazaretský nesestupuje do Jordánu proto, aby byl očištěn ze svých hříchů, nýbrž proto, že ponese provinění těch druhých! (Iz 53,4-6).




Není obtížné si domyslit, že lidé, sestupující při křtu do Jordánu a vyznávající své viny, je tam symbolicky zanechávali - obdobně jako špínu smytou z těla.
Ježíš tedy přišel proto, aby na sebe vzal, co na něj ve vodách Jordánu jakoby čekalo.
Lukáš jako jediný zdůrazní, že Duch na Ježíše sestupoval v okamžiku, kdy se modlil (Lk 3,21).
Poukazuje tak na podobnou zkušenost prvotní komunity shromážděné k modlitbě před sesláním Ducha svatého (Sk 1,14).
Analogie je i v tom, že po křtu začíná Ježíšovo veřejné působení. Obdobně po seslání Ducha o Letnicích vystupuje církev na veřejnost a začíná naplňovat své poslání, které je pokračováním poslání Božího Syna.



Jestliže je Ježíš vtěleným Slovem, jak by se mohl ve křtu stát něčím novým, co by mu mohlo být ještě přidáno k dokonalosti vtěleného Syna?

Otcové přece hovoří o tom, že Ježíšovo lidství bylo naplněno Duchem svatým již v okamžiku úkonu vtělení. Co se tedy při křtu vlastně odehrálo?


Je třeba si uvědomit, že změně, růstu a dospívání podléhá jen Kristova lidská přirozenost.
Jestliže v úkonu vtělení Slovo přijalo tělo, jaké mají hříšní lidé (Ř 8,3) a tak vstoupilo solidárně do společenství s hříšným lidstvem, pak se jednalo o úkon Boží, k němuž Ježíš jako člověk ještě nemohl svobodně přitakat.
Odpovídajícího lidského úkonu poslušnosti je Ježíš schopen, až když se stane dospělým člověkem. Bůh totiž plně respektuje svobodu svého tvora.
Když Ježíš zcela svobodně vstupuje do vod Jordánu a přijímá své povolání i poslání služebníka, když na sebe bere hříchy lidí, když vstupuje do společenství s nimi - činí jako člověk to, co koná věčné Slovo, když se stává člověkem.




Nový zákon jasně hovoří o tom, že Ježíš byl pomazán Duchem svatým při křtu (Sk 10,38).
Věrný tomuto údaji sv, Irenej tvrdil, že Ježíš je Božím Synem od počátku své lidské existence. Svého královského a vykupitelského poslání se však plně ujal při křtu, kdy se stal pomazaným. To má svou logiku, protože za krále nebývala pomazávána nemluvňata, nýbrž dospělí mužové, schopní ujmout se svého úkolu.

To však neznamená, že Ježíš by předtím byl zcela bez vybavení Duchem, ve křtu se však mění směřování tohoto vybavení, nyní spjatého se svobodným lidským souhlasem přijímajícím úlohu naplnit veškerou spravedlnost a sejmout jako Beránek hřích světa.


Vedle tohoto se ovšem logicky rýsuje ještě jedna možnost:
Ježíš by jako člověk mohl rezignovat na dílo naší spásy, které je nad Zákon a není proto striktně vzato jeho povinností. Zdá se, jako by další Mesiášské zkoušky spočívaly právě ve zjevování hlouposti, zvrácenosti, pýchy a ukrutnosti lidí. V pozadí jakoby stála otázka: Stojí vůbec za to obětovat kvůli téhle lůze vlastní život?

Svatý Bonaventura toto komentuje takto:
I bez utrpení by byl Kristus oslaven nejen ve své duši, ale také ve svém těle. My bychom ale bez jeho utrpení zůstali porušeni nejen na duši, ale i ve svém těle.

Ježíš by teoreticky mohl od svého úkolu ustoupit, stáhnout se, rezignovat.
 To by sice nebyl hřích proti Zákonu, ale naskýtá se jiná otázka: Byl by potom Ježíš opravdu zjevitelem Boha Otce? Byl by věrný sám sobě, své identitě Božího Syna, který je obrazem Boha?


Narážíme zde na vpravdě božský paradox svobody, která je zároveň nutností.
Tak je tomu přece v dramatu lásky, jenž je paradoxně svobodou i nutností zůstat věrný milovanému až za hrob
.
A to je také ona zcela svobodná nutnost (Mk 8,31) zkoušek a utrpení Syna člověka.




 
Příbuzné odkazy
· Více Úvod do křesťanství
· Novinky od Stepan


Nejčtenější článek Úvod do křesťanství:
Úvod do křesťanství


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Úvod do křesťanství

Podobná témata

Doporučené odkazy:

Biblická apologetika

Michaela Křivánková - Portrétní fotografie


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Křest Páně - proč vlastně?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 154 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 16. leden 2013 @ 11:16:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě bych k článku doplnil další rozměr, který se týká i každého pokřtěného.

Svým obléknutím Krista ve křtu (Gal 3,27) bylo naše lidství posvěceno Kristem. Jako dar tedy i nad každým z nás při našem křtu zazněla slova nebeského Otce: "Toto je můj milovaný syn (dcera) ve které jsem nalezl své zalíbení".


V okamžiku křtu jsme se za zásluhy Krista stali Božími dětmi, dědici věčného života. Nebe se nám tak otevřelo.



Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 18. leden 2013 @ 14:19:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, prosím tě, piš o něčem, co znáš, cos osobně prožil. A nebo to piš v první osobě, jako svědectví. Takhle jen ukazuješ svoji naivitu a žel i tragédii.


]


Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Středa, 16. leden 2013 @ 11:49:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jakou váhu má asi tento článek, když ho píše člověk, který nezná Jméno Boží, ve kterém je spása?



Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 16. leden 2013 @ 12:00:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Fero.

Jestli tvrdíš, že ty znáš Boží jméno, můžeš ho zde prosím konkrétně také napsat?


Jak tedy zní jméno Boha?



Jinak tě budu mít za neskutečného lháře, který se chlubí něčím, co sám nemá ...


]


Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Středa, 16. leden 2013 @ 12:41:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To Jméno, Stanislave, sděluje VŠEM SVÝM Otec, ne já. 
A jestli neznáš JMÉNO nad jména, tak radši už nepiš, jsi tu pak za neznaBoha. 


]


Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 16. leden 2013 @ 14:31:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsem si myslel!

Nejsi schopen napsat nic.

Přesně tolik toho totiž také znáš.


Vytahovat se nad druhé, jak ty jsi vyvolený, citovat z veršů Písma, které jsi zatím ani správně nepochopil - to by ti tak ještě šlo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 24. leden 2013 @ 22:04:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, kdybys jen trochu malilinko a byť i jen hodně vzdáleně věděl,
co to znamená "poznat jméno", nechtěl bys po nikom, aby napsal jméno
klávesnicí do internetové diskuze.


  Díky Bohu, Ježíš dal těm, které dostal od svého Otce, poznat své jméno.
Ti tedy mohou znát Boží jméno, nemají to zakázané. Proto také v to jméno
mohou křtít.

  Aby mohl někdo skutečně křtít v to jméno, musí to jméno znát.

  Pokud někdo to jméno nezná a ani nemůže znát, nemůže ani křtít v to jméno,
jen dělá vnější, prázdnou napodobeninu.

  Jako když si chlapeček hraje s náklaďákem na řidiče a dělá "vrrrrr frrrrrrr...."


]


Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 16. leden 2013 @ 14:37:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tím, že nám Kristus pověděl o nebeském Otci, ale hlavně, že Otce svým životem také neustále zjevoval, tak skrze Krista máme možnost poznat Otce.


Tedy poznat "jméno" znamená poznat skutečnou osobnost Otce ve skutečném setkání.





(J 14,7-10)
Kdybyste znali mne, znali byste i mého Otce; a od nynějška ho znáte a viděli jste ho."
Filip mu řekl: "Pane, ukaž nám Otce a to nám stačí."
Ježíš mu řekl: "Tak dlouhý čas jsem s vámi a nepoznal jsi mě, Filipe? Kdo viděl mne, viděl Otce; jak to, že tedy říkáš: 'Ukaž nám Otce'?
Nevěříš, že já jsem v Otci a Otec ve mně? Slova, která k vám mluvím, nemluvím sám od sebe, ale Otec, který ve mně přebývá, on dělá ty skutky ...



Apoštol zde nemluví významově o žádném jménu ve smyslu, jak jsme dneska zvyklí chápat my.


"Jméno" je biblicky nositelem osobnosti a moci této osobnosti.
Apoštol nám tedy ve významu sděluje, že Kristus nám pověděl o svém Otci tím způsobem, že ho sami jako osobnost zažíváme (to biblicky znamená "oznámit jméno"), že s ním máme osobní zkušenost setkání a že jsme svědky Otcovy moci, která tvoří i proměňuje lidská srdce.



J 17,26 souvisí s verčem J 17,6.
Kristus byl poslán na svět, aby lidem zjevil pravdu o osobě nebeského Otce.

Jméno tady znamená Otce, jeho božskou přirozenost, kterou sdílí Synov
i.


Podobný význam má také verš (J 1,18)
Boha nikdy nikdo neviděl; jednorozený Syn, který je v Otcově náručí, ten ho vylíčil.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 16. leden 2013 @ 14:46:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...jehovista by povedal že meno Boha je JHVH....pragmatický kresťan vyznáva meno Boha takto:  hovorte Otče náš, ktorý si v nebesiach...Lukáš 11:2

p.s.
krst v písme symbolizuje aj prechod do ,,aktívnej,, služby...krst vodou, ohňom, Duchom sv...

ivanp


]


Jméno nad všechna jména (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 18. leden 2013 @ 00:51:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, nechce se mi věřit, že bys opravdu neznal jediné jméno (zjevené lidem) nad všechna jméno, jediné jméno, ve kterém je spása. Zkus si přečíst Petrovu řeč zaznamenanou ve 4. kapitole Skutků a zvláštní pozornost věnuj veršům 4,11 a 12. Snad pak uvidíš, že místo mnohaslovných úvah postačí 1 až 3 slova: Ježíš, Ježíš Kristus, či Ježíš Kristus Nazaretský.


]


Re: Jméno nad všechna jména (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. leden 2013 @ 09:01:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ježíš Kristus"...


Jistěže toto jméno znám, vždyť jsem se v něm znovuzrodil do Božího dítěte.


Jenže jméno Ježíš Kristus vyjadřuje Boha v úplnosti jen z určitého úhlu pohledu, jen skrze jednotu Krista s Otcem v Duchu svatém. Což je sice výstižné i pravdivé, ale je to jen kamínem mozaiky, jen pohledem z určitého směru.



Žádný lidský jazyk, žádná lidská slova nedokáží vyjádřit Boha v úplnosti tak, aby toto jméno vyjádřilo všechno, čím Bůh skutečně je.

Něco takového vyjádřit je pro člověka naprosto nemožné. Proto žádný člověk v biblickém smyslu "znát jméno" nemůže znát Boží jméno.

Islám tento problém řeší seznamem 99 Božích jmen, ale i to je jenom básnickou metaforou.

Člověk nemá ani moc dát jménu Bohu, nemá ani schopnost poznat Boží jméno. Proto když se Mojžíš ptá na jméno Boha, dostává pouze odpověď: "Já jsem".


]


Re: Re: Jméno nad všechna jména (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 18. leden 2013 @ 10:47:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ferra se tě ptal na jméno Boží, ve kterém je spása a jméno nad všechna jména. Nedovedu si představit, že by nějaký křesťan odpověděl jinak, než jsem odpověděl já. Vždyť on asi úmyslně použil přímo biblickou formulaci. Bůh nám dal poznat jméno Ježíš Kristus Nazaretský přesně v tom smyslu a duchu, ve kterém se Ferra ptal. Je docela zajímavé, že sám Ježíš měl o sobě docela jiné mínění než máš o něm ty. Přečti si jeho slova v evangeliu podle Jana (14,8-10). Kdo chce poznat a vidět Boha, ať pozná Ježíše a podívá se na něj. (J 12,44) To, že věci Boží poznáváme mlhavě, neúplně a nedokonale, přece víme např. od Pavla (1 Kor 13,12).

Těch 99 jmen v islámu není nic jiného než soubor vlastností, které měl o sobě bůh zjevit v Koránu. S naprostou většinou z nich bude souhlasit zřejmě každý teista. Existuje i podobný seznam jmen Mohameda. Těch je více než 99, ale obvykle se uvádí jen seznam právě 99 nejčastějších, např. zbožný, Arab, vůdce, moudrý. Muslimové prostě zvolili k popisu Alláha tuto formu jmen a totéž udělali u Mohameda, jehož přesné jméno každý zná. U hinduistických božstev se zase setkáš s tím, že tyto vlastnosti jsou personifikovány do podoby manželek božstva.


]


Re: Re: Re: Jméno nad všechna jména (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. leden 2013 @ 19:49:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, co Fera nyní zmínil,

 je pokračováním mých dřívějších debat s Helenou (oni oba dva jsou zastánci kalvínského směru).

Čili to, co ty jsi ode mne očekával za podpověď, to tady mezi námi z mé strany už dávno padlo.


]


Re: Re: Re: Re: Jméno nad všechna jména (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Pátek, 18. leden 2013 @ 21:18:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jakou souvislost má tvá výmluva, poté, co jsi ukázal, že  neznáš jako deklarovaný křesťan Jméno NAD jména, ve kterém jediném je spása s orientací mojí a Heleniny víry k Boží svrchovanosti, jíž nazýváš nevím proč Kalvínovou svrchovaností, či směrem?

Že by snad trojiční nauka bránila známosti onoho Jména? Pak bych dával za pravdu Heleně, že asi bude od ďábla. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jméno nad všechna jména (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 18. leden 2013 @ 22:31:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ferro, nedopatřením jsem se vmísil do nějaké vaší dřívější debaty. Jen otázečku - souhlasíš se mnou, že tím jménem je Ježíš (nebo Ježíš Kristus, nebo Ježíš Kristus Nazaretský - v Písmu jsou všechny tři formulace)?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jméno nad všechna jména (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Sobota, 19. leden 2013 @ 08:00:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns 

Vůbec mi nevadí, že jsi se zapletl do debaty, které pokračování jsem začal, až jsem si všiml tvého podivení nad Stanislavovou neznalostí alfy a omegy křesťana. Znalost tohoto jména je podmínkou, zda se o ten kámen oko roztříští, či ho kámen rozdrtí. 
A Otec není jméno, jak se snaží oko naznačit.  

Jak bych mohl s tebou nesouhlasit a jmenovat dalších 99 jmen, stejně jako on, když Jméno Boží, Jméno NAD jména jen jedno - Ježíš Kristus.

Haleluja


]


Re: Re: Re: Re: Jméno nad všechna jména (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 18. leden 2013 @ 22:28:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, tak to se omlouvám. Netušil jsem, že tu pokračujete v nějaké debatě. A on se jako Ferra či Helena vyjádřili v tom smyslu, že Ježíš Kristu Nazaretský není to jméno, na které se ptali? Mně totiž stále uniká, jak by v něčem takovém mezi křesťany (kristovci) mohla panovat neshoda, když je to přímo v Bibli - a ne pouze v těch Skutcích.


]


Re: Re: Re: Re: Jméno nad všechna jména (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Sobota, 19. leden 2013 @ 10:12:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Helena jistě ráda vysvětlí, když ode mne nebereš, to, co u tebe padlo. 
Máš jen smůlu, že u tebe padlo jméno Ježíše Krista a s tebou to nedělá NIC!


]


Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Středa, 16. leden 2013 @ 21:19:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Docela pěkně jsi to napsal, oko,

Ale promlouváš i k protestantům, tak proč jsi výslovně nerozlišil křest Janův na odpuštění hříchů a křest Duchem svatým? To by bylo srozumitelnější a bylo by z toho taky zřejmé, že křest Janův ponořením do vody nestačí a je nutný křest Duchem:

[Skutky apoštolské 19:3-6] "Jak jste tedy byli pokřtěni?" zeptal se. "Janovým křtem," odpověděli. Pavel jim řekl: "Jan svým křtem vedl lidi k pokání a vyzýval je k víře v toho, který měl přijít po něm - v Mesiáše Ježíše." Když to uslyšeli, dali se pokřtít ve jméno Pána Ježíše. Když pak na ně Pavel položil ruce, sestoupil na ně Duch Svatý, takže začali mluvit v jazycích a prorokovat.

Také by v souvislosti s Janovým křtem bylo dobré připomenout, že sám Jan Křtitel nebyl účastníkem Božího království. Proto i poslední v Božím království byl a je výše, než sám velký prorok Jan Křtitel.

Problematické je také tvé tvrzení "To je logickým důsledkem neustálého působení Ducha svatého v církvi". Neboť dar Ducha svatého neobdržela a ani dnes nezískává církev, ale člověk, který se takto zrodí z Ducha. Týká se to tedy každého jednotlivce a teprve znovuzrozené údy vytvářejí církev ovlivňovanou Duchem svatým skrze tyto jednotlivce.




Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. leden 2013 @ 08:50:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj.
Jsem rád, že je alespoň nějaká i pozitivní reakce.

Napsal jsem to tak, jak to cítím. A je zde prostor pro ostatní, aby doplnili, co je třeba.



Ze tvé reakce mně připadá, že ohledně křtů ještě nemáš zcela jasno.

1.) Křest Janův - je křtem pokání ze hříchů a obrácení.
Měl význam v době SZ, protože Kristova oběť ještě lidem nebe neotevřela. I po celou dobu starozákonní platilo, že hříchy je možno odpustit jedině na základě oběti Božího Syna - tedy sice v běhu času dopředu před samotným vykoupením lidstva Kristem, ale bylo toto možné, protože Bůh stojí nad časem. Všechny starozákonní oběti na odpuštění hříchů byly podmíněny následnou obětí Beránka - Mesiáše. Jen proto byly účinné.
Janovým křtem se člověk ještě nestává křesťanem a údem Kristovy církve.



2.) Křest do Pánova jména (Mt 28,19) - křest vodou a Duchem svatým.
Znovuzrození z vody a z Ducha (J 3,5).
tímto křtem je člověk ponořen spolu s Kristem do jeho smrti a vzkříšení, Kristovou obřízkou srdce jsou mu odpuštěny hříchy (Kol 2,9-14).
Tímto křtem se člověk stává účastníkem Nové smlouvy, dědicem nebeského království (Žd 9,15). Tímto křtem obléká Krista (Gal 3,27) a stává se údem Kristovy církve - křesťanem.
Tímto křtem se také naše tělo stává chrámem Ducha svatého (1 Kor 6,19) a stává se dítětem Božím, které může chodit v novosti života ( Ř 6,3-7).

(Žd 1,3-5)
On je jasem jeho slávy a vyjádřením jeho podstaty; slovem své moci udržuje všechno, co je. Když sám skrze sebe vykonal očištění našich hříchů, posadil se po pravici Velebnosti na výsostech
a stal se o to vznešenějším, než jsou andělé, oč význačnější jméno než oni přijal za dědictví.
Vždyť kterému z andělů kdy řekl: "Ty jsi můj Syn; dnešního dne jsem tě zplodil"? A znovu: "Já mu budu otcem a on mi bude Synem."

Křtem do tohoto Pánova jména se stáváme i my sami syny nebeského Otce.




3.) Křest ohněm Ducha svatého, při vkládání rukou a pověření ke službě v církvi - my to nazýváme svátostí křesťanské dospělosti, přijetím mezi bojovníky Kristovy, obléknutím Boží zbroje (Ef 6,10-18)). Na znamení tohoto je člověk pomazán olejem (křižmem) - podobně jako se natírali olejem zápasníci, vstupující do arény (Pro nepřítele pak bylo takového těžko uchopit).



]


Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. leden 2013 @ 09:13:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." že sám Jan Křtitel nebyl účastníkem Božího království."...

Jan Křtitel byl předchůdcem Páně.
Hlásal" "Čiňte pokání, přiblížilo se Boží království."
Za svého života nebyl účastníkem Božího království (až do Kristovy oběti neměl tuto účast žádný z lidí) - ale nyní už v Božím království je. Spolu se všemi svatými Starého i nového zákona tvoří onen oblak svědků, jenž nás obklopuje (Žd 12,1).


Církev je zárodkem Božího království, ale nikoli ještě jeho plným uskutečněním.

Církev tedy s Božím královstvím ploše neidentifikujeme, na druhé straně tajemství církve s Božím královstvím neoddělitelně souvisí.





..."Neboť dar Ducha svatého neobdržela a ani dnes nezískává církev"...

Jestliže jednotlivé údy obdržely dary Ducha svatého, tak celé tělo snad Ducha nemá?

(Zj 2,7)
Kdo má uši, slyš, co Duch praví církvím: tomu, kdo vítězí, dám jíst ze stromu života, který je uprostřed Božího ráje."

(Zj 3,21-22)
Kdo vítězí, tomu dám usednout se mnou na mém trůnu, jako jsem i já zvítězil a usedl jsem se svým Otcem na jeho trůnu.
Kdo má uši, slyš, co Duch praví církvím."



(J 14,16)
A já budu prosit Otce a dá vám jiného Utěšitele, aby s vámi zůstal na věky ...

Znáš snad nějakého člověka, který žije věčně, aby s ním Utěšitel mohl takto zůstat? Ale Kristova církev přetrvává věky.




]


Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Pátek, 18. leden 2013 @ 12:10:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To máš tak, oko,

já sice nejsem vystudovaný v církevních dogmatech a tak opravdu nejspíš podrobně neznám, jak chápe křest katolická církev. Zato docela přesně vím (a nejenom já), že Bůh určitě se sesláním Ducha svatého nečeká, až nějaký církevní hodnostář v nějakém obřadu nebo liturgii vloží ruce na příjemce tohoto daru nebo pronese nějakou "kouzelnou" formulku. Myslíš, že náš Pán a Bůh je nějaký automat, reagující na církevní úkony?

To jsou prostě zkušenosti života potvrzené milióny svědectví.


]


Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Pátek, 18. leden 2013 @ 13:15:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano Unshakene, tak to je.

V tomto bodě se zásadně lišíme od katolického pojetí, které samotný obřad (rituál) považuje za něco svátostného, nějaký automatismus, který funguje jenom tím, že se dělá (ex opere operato), nehledě na to, jestli tomu věří ten, kdo  rituál provádí, nebo ten, kdo ho přijímá. Stačí, když to děláme. Pak tolik pokrytců a pokřtěných "pohanů" v církvi (i v samotném kléru). Tím se taky od původního křesťanství dostáváme někam k šamanům. Proti takovémuto stavu v církvi brojil právě Hus, kterého nechala KC upálit, protože kdyby to přiznala, musel by se celý jejich náboženský systém infiltrovaný a infikovaný židovstvím a pohanstvím (jiné evangelium) zhroutit. A dosud tak ze stejných důvodů neučinila. A proti tomu brojil u farizejů i samotný Pán Ježíš Kristus, kterého rovněž židovští představení nechali popravit, což ale samozřejmě bylo i Božím plánu spásy, dávno v SZ prorokovaném. 
Pán Ježíš ustanovil jen dvě svátosti-Křest a Večeři Páně. Katolíci zaměnili znovuzrození  za křest nemluvňat -nejdříve je třeba uvěřit a pak se nechat pokřtít - a z Památky Večeře Páně udělali kněžskou okultní praktiku (domnělá změna podstaty živlu) na ovládání lidí v poslušnosti vyvolené kastě. 
Do Božích plánů nevidíme, asi to tak muselo být. Netvrdím, že i v KC neexistují znovuzrození lidé, navzdory povinnosti konzumovat mnohý pahanský balast. Dělící čára neprobíhá po hranicích jednotlivých církví, ale napříč církvemi. Pán zná ty, kdo jsou jeho, z všech národů a stran,  jak jsme zpívávali v jedné naší písni. 


]


Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. leden 2013 @ 19:35:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj unshaken.

Nelze házet všechno do jednoho pytle tam, kde je třeba umět rozlišovat.

Duch si vane, kam sám chce - třeba i mezi pohany (Sk 10,44-46).

Něco docela jiného je ale křest vodou a Duchem svatým, kdy se člověk obléknutím Krista (Gal 3,27) stává křesťanem a údem Kristovy církve.

Je mnoho příkladů i v Písmu, jak "církevní hodnostáři" na lidi, kteří už prokazatelně Ducha svatého měli, stejně znovu vložili ruce a pověřili k další službě. 


(Sk 6,5-6).
Ta řeč se tedy zalíbila celému shromáždění a vybrali Štěpána, muže plného víry a Ducha Svatého, a Filipa, Prochora, Nikanora, Timona, Parména a Mikuláše, proselytu z Antiochie.
Ty postavili před apoštoly, kteří na ně po modlitbě vložili ruce.



Pokud toto nazýváš "kouzelnou formulkou", raději si neříkej ani křesťan.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Neděle, 20. leden 2013 @ 16:16:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je zajímavé, oko, když píšeš:

(Sk 6,5-6).
Ta řeč se tedy zalíbila celému shromáždění a vybrali Štěpána, muže plného víry a Ducha Svatého, a Filipa, Prochora, Nikanora, Timona, Parména a Mikuláše, proselytu z Antiochie.
Ty postavili před apoštoly, kteří na ně po modlitbě vložili ruce.

Pokud toto nazýváš "kouzelnou formulkou", raději si neříkej ani křesťan.

<<

Já jsem v tebou citované biblické zprávě nenašel žádnou formulku. Toto vložení rukou představuje dozajista požehnání, konkrétně požehnání ke službě. Ani zde není uvedeno, zda se potom něco stalo řízením shůry. Není zde ani uvedeno, že ti, co vkládali ruce, měli ke svému úkolu svěcení či jiné pověření od papeže z Vatikánu (nebo nějakého jiného papeže z těch asi dvaceti jiných co dnes jsou). Neříkali ani nějakou formulku předepsanou katolickým učením. To, co mám na mysli v mém komentáři, jsou praktiky babylónské církve, kde kněží měli předepsané i oblečení. Když se podívám na TV Noe a jdou tam třeba zprávy, vidím tam opravdu jen dokumentaci z Babylóna. A pokud tě můj náhled vyvádí z míry a jsi přesvědčen, že tvé kněžské roucho nebo líbání rukou tvého "svatého otce" tě vyvyšuje nade mne nebo kohokoliv jiného, tak mě hned neodsuzuj. Víš dobře, že nás soudí někdo jiný.

V NZ není nikde ani zmínka o nějaké liturgii nebo předepsaných obřadech. Dokonce je v evangeliích psáno, že privilegium nemají ani apoštolé:

[Marek 9:38-40]

Jan mu řekl: "Mistře, viděli jsme kohosi, kdo v tvém jménu vyhání démony, ale s námi nechodil; i bránili jsme mu, protože s námi nechodil." Ježíš však řekl: "Nebraňte mu! Žádný, kdo učiní mocný čin v mém jménu, nemůže mi hned na to zlořečit. Kdo není proti nám, je pro nás.










]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. leden 2013 @ 19:47:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vraťme se ke tvým slovům, na které jsem reagoval:


..."až nějaký církevní hodnostář v nějakém obřadu nebo liturgii vloží ruce na příjemce tohoto daru nebo pronese nějakou "kouzelnou" formulku."...



I tvoje církev se neobejde bez ustanovené liturgie. Tolik si přiznej.



Vůbec třeba není kouzelnou formulkou křtít podle Mt 28,19 ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého.

Jako není kouzelnou formulkou ani manželský slib.
Také ten je třeba říci v určité formulaci (slib lásky, úcty a věrnosti), - bez tohoto slibu svatba není platná.


Moc Ducha svatého k určité službě se v církvi předává skrze vkládání rukou - ale až po modlitbách.




..."V NZ není nikde ani zmínka o nějaké liturgii nebo předepsaných obřadech."...


Ale je. A docela přesný. Jak třeba v Mt 28,19,

tak 1 Kor 11,23-25, (Neboť já jsem přijal od Pána to, co jsem vám také předal, že Pán Ježíš v tu noc, kdy byl zrazen, vzal chléb,
a když vzdal díky, rozlomil jej a řekl: "Vezměte, jezte, toto je mé tělo, které se láme za vás. Toto čiňte na mou památku."
Stejně tak i kalich, když povečeřel, se slovy: "Tento kalich je ta nová smlouva v mé krvi. Toto čiňte, kdykoli byste jej pili, na moji památku.")
(Jk 5,14-15)
Je někdo z vás nemocný? Ať zavolá starší sboru a ať se za něj modlí a pomažou ho olejem v Pánově jménu. Modlitba víry uzdraví nemocného, Pán ho pozdvihne, a jestliže se dopustil hříchů, bude mu odpuštěno ...


Toto všechno (a mnohé další) je základem liturgie.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Pondělí, 21. leden 2013 @ 19:13:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko, v tomhle máš úplnou pravdu:

"I tvoje církev se neobejde bez ustanovené liturgie."

To ostaní, jímž dokládáš liturgii, např. kdykoliv jíte chléb, pijete z kalichu... je vzpomínka, připomenutí. Liturgií se to stává lidským přičiněním. Nicméně, to jsou jen různé náhledy a pojmosloví pro stejnou či podobnou věc. Ty dáváš přednost procesní stránce věci, a já (resp. my, jiní než katolíci)  preferujeme duchovní význam bez ohledu na provedení procesu. A nevěříme v nějakou procesní moc. Tu necháváme Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 22. leden 2013 @ 18:58:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...". je vzpomínka, připomenutí. "...

Tak jako slavení Paschy (vycházení) není pro dnešní izraelity jen jakousi vzpomínkou, ale přímo zpřítomnění dané události, doslova účastí na vyjítí,
to samé znamená pro křesťany  zpřítomnění Kristovy oběti na kříži. Máme na ní přímou účast - navzdory času to my sami stojíme pod křížem.


Nějaká vzpomínka přece nemůže člověka nijak ohrožovat!

A proto, kdokoli by jedl tento chléb a pil Pánův kalich nehodně, bude vinen tělem a krví Pána.
Ať tedy člověk prověří sám sebe a takto ať jí z toho chleba a pije z toho kalichu.
Neboť kdo jí a pije nehodně, jí a pije sám sobě odsouzení, jelikož nerozsuzuje Pánovo tělo.


Pánovo tělo není "připomenutí,  vzpomínka".

Je skutečné.



]


Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 17. leden 2013 @ 15:03:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Natrafil som na jedno pekné čítanie od známeho starovekého cirk. otca, sv. Gregora Naziánskeho. Možno niekomu tiež čosi osvetlí ohľadom chápania krstu Pána:

"Z Rečí svätého biskupa Gregora Nazianzského
(Oratio 39 in sancta Lumina, 14-16. 20: PG 36, 350-351. 354. 358-359)
Kristov krst
     Kristus je osvietený; nechajme sa osvietiť aj my. Kristus sa dáva pokrstiť; zostúpme s ním do vody aj my, aby sme s ním mohli aj vystúpiť.
     Ján krstí, Ježiš prichádza na krst. Možno aj preto, aby posvätil toho, ktorý ho pokrstil. Ale celkom isto preto, aby pochoval vo vode celého starého Adama. Pred nami a kvôli nám posväcuje Jordán, aby posväcoval Duchom a vodou, lebo aj sám bol duch a telo.
     Ján Krstiteľ sa zdráha, Ježiš nalieha. „Ja by som sa mal dať tebe pokrstiť,“ hovorí lampa Slnku, hlas Slovu, priateľ Ženíchovi, najväčší medzi tými, čo sa narodili zo ženy, Prvorodenému zo všetkého stvorenia; ten, ktorý už v matkinom lone plesá, tomu, ktorý v živote matky prijal poklonu; ten, ktorý je predchodcom a bude aj ďalej predchodcom, tomu, ktorý sa zjavil a ešte sa zjaví. „Ja by som sa mal dať tebe pokrstiť,“ dodaj: a kvôli tebe. Lebo vedel, že bude pokrstený krstom mučeníctva, alebo že ako Peter nebude mať umyté len nohy.
     Ježiš vystupuje z vody a vynáša so sebou svet do výšav a vidí, ako sa trhá a otvára nebo, ktoré Adam zavrel sebe i svojim potomkom tak, ako bol aj raj zavretý ohnivým mečom.
     Duch svedčí o Ježišovom božstve, veď prichádza ako k seberovnému. Hlas zaznieva z neba, lebo odtiaľ pochádza ten, ktorému svedectvo patrí. Prichádza ako holubica, ktorú vidno v telesnej podobe, lebo chce vzdať poctu Ježišovmu telu, ktoré je zbožstvené, je teda Božie. A zároveň oznamuje, ako holubica kedysi, pred dávnymi vekmi, koniec potopy.
     Uctime si teda dnes Kristov krst a slávme dôstojne tento sviatok.
     Celkom sa očistite a dajte sa očistiť. Boh sa z ničoho tak neteší, ako z obrátenia a spásy človeka, pre ktorého je každé slovo a každá sviatosť, aby ste svietili ako hviezdy na oblohe a boli akousi životnou silou pre ostatných ľudí. Tak budete stáť ako dokonalé svetlá pri onom veľkom svetle a naplní vás jas toho svetla, ktoré je v nebi, a budete požívať oveľa jasnejšie a čistejšie svetlo Trojice, z ktorého iba jeden lúč, vychádzajúci z jediného božstva, ste nateraz neúplne prijali v Kristovi Ježišovi, našom Pánovi. Jemu sláva a moc na veky vekov. Amen."=======Teda: Kristus teda vošiel do rieky Jordán nie preto, že mal hriechy, ale preto, aby už tu vlastne vyjadril verejne pred svetom ochotu vziať na seba hriechy sveta. Symbolika ponorenia do tej istej rieky ako hriešnici je tu naozaj výstižná: Hriešnici pri ponáraní sa do vôd Jordána vyjadrujú ochotu zmyť svoje hriechy vo vode, kým Ježiš vyjadruje ponorením sa do tej istej vody ochotu všetky ich hriechy vziať na "svoje plecia". Tu sa už vlastne oficiálne a verejne začína Jeho mesiánske, vykupiteľské dielo, ktoré vyvrcholilo na kríži, kde tie hriechy naozaj aj pocílil na vlastnom tele, čoho ovocím bol vzkriesenie k novému životu v Duchu... Najprv to prežil sám Ježiš, ako samé prvé "nové stvorenie", a v následne "v ŇOm" všetci, čo sa stanú raz súčasťou "Jeho tela" /Jeho "bunkou"/ vierou a krstom, ktorý ustanovil On sám...





Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 18. leden 2013 @ 00:40:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ačkoli souhlasím, neměli bychom jaksi zapomínat, že sám Pán nám poskytl odpověď, proč se nechal pokřtít - protože to byla vůle Boží. Osobně tu vidím velkou blízkost křtu s posledním večerem Krista před zatčením. Písmo a tradice nám pomáhají poněkud nahlédnout do tajemství vůle Boží, ale klíčové tu je podřízení se jí, i když třeba ani pořádně nechápeme, proč se má něco stát tak či onak. Je spousta starozákonních předobrazů, z nichž bych jmenoval Abrahama a Izáka na kopci v zemi Mórija.


]


Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. leden 2013 @ 08:47:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
My máme někdy snahu se dívat na předchozí generace svrchu, jako bysme byli dokonalejší, znalejší věcí, než oni sami.


Vyznání víry církevních otvů prvních staletí nás ale zahanbují svou čistotou i hořícím srdcem. Poznáváme, že jim přes všechny naše znalosti v horoucnosti víry nesaháme často ani po kolena.

Je pro nás velmi užitečné nechat se inspirovat církevními otci. Patristika není nezáživná teologie, ale jsou to doteky pravdy, působící na lidská srdce podnes.


]


Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 18. leden 2013 @ 00:19:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pěkný článek - škoda té bezobsažné kritiky v některých komentářích. Přesto mi to nedá - v čem přesně je pravoslaví zakonzervováno? Jsem samozřejmě rád, že uznáváš, že právní (výkonný, funkční) primát jednoho patriarchy nad celou církví, nebyl součástí nauky Církve v tom 1. až 11. století.

On ten zásadní rozdíl je v tom, že pravoslaví se drží té původní tisícileté víry, že nová dogmata může vyhlásit jen ekumenický koncil za souhlasu všech patriarchů. Vy jste si vybájili, že stačí jeden patriarcha (biskup), mezi jehož předchůdci je minimálně jeden Církví odsouzený heretik, který má to rozhodující slovo. Odvoláváte se neprávem na skutečnost čestného primátu daného stolce a zcela nesmyslně na Petra, protože máme jeden další patriarchát, který byl rovněž Petrovou stolicí a ještě ke všemu je starší než Řím. Důsledky vaší svévolnosti jsou velmi dobře patrné v dalším vývoji křesťanství na Západě. Časem se objevily další "nové pohledy" a přišli lidé, kteří dospěli k názoru, že vlastně nepotřebují ani toho jednoho patriarchu a ani celou tu tradici církve nejprve v otázce autority (děti vaší svévole a zpupnosti) a pak vůbec v ničem. Inu strom se pozná podle ovoce, že? A tak strom schizmatu a odpadnutí poskytuje plody schizmatu a odpadlictví. Vaše ignorování autority Církve se dnes může "pochlubit" desítkami tisíc křesťanských skupin s desítkami tisíc individuálních či kolektivních "papežů". Jakkoli považuji třeba tvrzení "jen Písmo" za nesmyslné a historicky absurdní, mám pochopení pro ty, kteří dávají přednost odmítnutí celé tradice Církve (bohužel ignorují fakt, že Písmo je součást a plod té tradice) před pokryteckým odvoláváním se na tradici od těch, kteří se jí sami tak zlovolně zpronevěřili.

I když jsem si vědom nutnosti přístupu v teologii, který nastiňuješ (a představa, že snad pravoslavná teologie nikam za těch 1000 nepokročila, je jen projevem tvé neinformovanosti), dávám přednost tomu, že kdyby kterýkoli křesťan z třeba toho 9. století přišel do pravoslavného kostela, na první pohled by rozpoznal liturgii (pravděpodobně by narazil na tu od Jana Zlatoústého z 5. století a rozhodně ne na nějakou tu novinku z poloviny 20. století) a nepotřeboval by rychlokurz dogmatiky.



Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. leden 2013 @ 08:23:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jsem samozřejmě rád, že uznáváš, že právní (výkonný, funkční) primát jednoho patriarchy nad celou církví, nebyl součástí nauky Církve v tom 1. až 11. století."...


Ahoj Slávku.
Třeba ti za toto složit uznalou poklonu. Nechtěl bych tě mít za protivníka v duelu prezidentských kandidátů.  :-))

Už nějaký čas se zabývám napsat článek na téma: "Pravoslaví očima katolíka."  Já sám vidím věci určitým způsobem, ale nedělám si žádný nárok na neomylnost. Faktem je, že jsem nepoznal žádného jiného pravoslavného, který by byl ochoten se mnou hovořit o rozdílech v naší víře. Jsi docela světlou výjimkou.


Mé tvrzení o zakonzervanosti pravoslaví se však vztahovalo především na věrouku - jak také vyplývá z tématu mého článku.
Otázka samotného primátu Petrova stolce - postavení římského biskupa jako prvního mezi rovnými je historicky docela snadno doložitelná. Byla nedílnou součástí církevní tradice prvních deseti století až do velkého schizmatu. Bylo pravidlem, že svolaný církevní sněm nabyl legitimitu až v okamžiku, kdy římský biskup potvrdil jeho platnost a pokud se sám nemohl sněmu zúčastnit, pověřoval delegáty, kteří ho na nich zastupovali.



Konstantinopolský císař Justinián I. Veliký zašel v r. 545 dokonce tak daleko, že ve snaze zlegalizovat platnost jím svolaného koncilu (kterým zamýšlel zrušit rozhodnutí Chalcedonského koncilu ohledně odsouzení Eutychovy hereze monofyzitismu), nechal násilím unést papeže Vigilia přímo z Říma od oltáře a vojáky ho dopravit do Konstantinopole, jen aby ho donutil k souhlasu s tímto koncilem.


My dneska máme na výběr: buď přijmeme svou minulost takovou, jaká prokazatelně byla se všemi klady i zápory, nebo si ji uměle "vylepšíme" a upravíme podle vlastního přání. Pak ale vlastně volíme život ve lži.



]


Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 18. leden 2013 @ 12:17:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale vždyť ty sám jsi dnešní pravoslaví označil za v podstatě pravověrný obraz Církve v 8. až 11. století. Já jsem tam jen dodal ta století předcházející, což mi přijde jako logický a legitimní krok. Já bych to tak nenapsal, protože dnešnímu pravoslaví chybí to, co tehdy Církev měla - jeden patriarcha, západní (latinský) pohled a přístup. Pravoslaví je věrným obrazem Církve v 8. až 11. století po amputaci jedné končetiny. 

Doufám, že ten článek napíšeš brzy, protože je mi jasné, že si zase dám od GS delší pauzu a nerad bych ho prošvihl.

Já jsem snad nějak zpochybnil nezadatelné právo na čestný primát (první mezi rovnými) římského biskupa? Tím, že vy uznáváte nějaké ekumenické koncily po schizmatu, dáváte jasně najevo své pohrdání pravoslavnými církvemi. I v PC se po schizmatu konaly koncily (a synody), ale můžeš mi jmenovat jediný z nich, o kterém by pravoslavní tvrdili, že byl ekumenický? Pokud byly jejich závěry uznány všemi pravoslavnými církvemi, pak věrně zobrazují pravoslavnou víru. Dojde-li k překonání schizmatu, v což doufám ale nevěřím, pak se tak může stát jen na skutečně ekumenickém koncilu - na osmém ekumenickém koncilu. Od jednoho teologa jsem se dověděl, že by se ve skutečnosti museli aspoň formálně konat hned dva koncily (první by ukončení schizmatu potvrdil, druhý pak jednotu validoval či osvědčil, ale moc jsem to nepochopil). Všimni si, že pravoslaví vyjadřuje svůj respekt k ŘKC i tím, že neuznává "8. ekumenický koncil" z let 879-880 za ekumenický. Asi víš, že uř hodně dlouho se v pravoslaví mluví o tzv. panortodoxním koncilu, který by dokonce mohl být označen za osmý ekumenický. 

A když už jsme u toho pohrdání a vaší arogance. Existuje pravoslavný metropolita pro Itálii (jurisdikce i mimo Itálii, např. Malta), ale neexistuje nějaký "pravoslavný" římský patriarcha či biskup. Velmi odlišný přístup od toho vašeho, kdy křižáci v 11. století jmenovali nového patriarchu Jeruzaléma. Jak postupně dostávali na frak, odstěhoval se napřed a pak úřad na mnoho staletí dokonce prakticky "zanikl". 


]


Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 18. leden 2013 @ 15:26:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, Slávko, dovolím si vstúpiť do hry. Nedávno som sa zúčastnil na diskusii na jednom z hlavných fórrumov v Rusku, a to práve ohľadom prvenstva rímskeho biskupa. Pritom sme nahromadili /aj s pomocou otvorených pravoslávych/ veľmi veľa citátov od uznávaných  cirkevných otcov prvých storočí, ktorí jednoznačne potvrdzujú prvenstvo rímskeho biskupa, a to nielen čestné, a teda akoby bezprávne a bez možnosti zasiahnúť, ak sa "loď potápa", ale aj spojené s reálnou zodpovednosťou. Veď predsa sa na aneho viacerí obracali, a niekoľko-krát aj zasahoval aj na ďalekom Východe /keď odvolali patriarchu Ignáca, v doibách obrazoborectva a i./. Že to nefungovalo oveľa výraznejšie, akoby človek očakával, to je na to prostý dôvod: na Východe totiž mnohí radšej považovali za hlavu ccissára, než rímskeho biskupa, ale aj nestranný človek by mal uznať, že to je prevrátenosť, ktorú bol, žiaľ, nútený rešpeektovať aj pápež, veď chudák, čo mal robiť?... No spomenuté citáty cirkevných svätcov, aj Východu dosvedčujú, že opravdiví svätci aj na Východe uznávali a rešpektovali rímskeho biskupa. Nerešpektovali ho, a ignorovali len tí, ktorí sa /s prepáčením/ "pchali do zadku" cisárovi, ktorý mal /na rozdiel od rímskeho biskupa, ktorý bol aj dosť ďaleko/ moc a peniaze, a mohol aj silou zasiahnúť.
Ak si nájdem čas, preložím tie citáty /možno ich niekto vie nájsť aj v češtine.../.

Nessúhlasím so stanoviskom, že KC môže konať koncily len spolu s PC alebo nekonať. Podľa tejto logiky by nemali právo konať koncily ani po Chalcedone, veď už vtedy niektorí odstúpili od jednoty, nie? Ak by postupovala podľa tejto logiky KC, bola by tu namiesto celosvetovej a jednotnej a akcieschoopnej KC o jednu nacionálnu  cirkev viac /prípadne niekoľko nacionálnych, či regionálnychcirkví.../.  A to by určite veľmi poznačilo evanjelizáciu národov v celom svete, ktorú KC vykonala naozaj dosť úspešne... Veď práve preto, že KC konala koncily, mohla pružne reagovať na meniace sa okolnosti života, a riešiť ich, kým pravoslávie viacmenej iba "konzervovaalo" to, čo bolo v 11. storočí /až na pár výnimiek, al to nie všade.../. Jeho rreakcia bola viacmenej neurotická /podobne ako protestanti na všetko, čo  sa v KC riešilo - boli apriori proti.../
A tiež si myslím, že hlavný dôvod, prečo v PC nie je - na rozdiel od KC -  jednotnosť v niektorých veciach /ako Nepoškvrnené Počatie, Nabnebovzatie, očistec a i./ je to jednoducho preto, lebo PC ako celok nebola schopná sa pokojne zísť na svojich konciloch ako to robila KC. Pretože kým v KC všetci rešpektovali nástupcu Petra apoštola, v PC jednoducho niet nijakého Petra. Konštantinoplský je veľmi malý pán, a ruský si myslí, že je väčší /niekoľkonásobný počet veriacich.../  a v podstate sú to všetko nacionálne cirkvi... To si priznávajú aj sami pravoslávni ako nedostatok... Veľmi ti radím prečítať si jedného z najvúčších ruských osobností - Vlad. Solovieva, najm§ knihu Rusko a všeobecná cirkev. On to vidí reálne, je to človek otvorený, pravoslávny, ale cítiaci s Cirkvou svetovou, a jednoznačne uprednostňuje v tomto KC... Jeho analýza je veľmi zaujímavá a naozaj reálna.

Poviem ti úprimne, ako človek, žijúci v typicky pravoslávnej krajine, že katolíci medzi sebou ju tu nazývame "skanzen, múzeum stredovekého kresťanstva", teda všetko tak, ako bolo, myslíme hlavne na liturgiu. V niečom sa to už hýbe, ale som presvedčený, že pod vplyvom katolíkov a protestantov /napodobňujú naše akcie, ale v pravoslávnom duchu, hoci aj to s obavou kritiky od vlastných konzervatívcov.../ a v obave o stratu pastvy. Ten konzervativizmus PC mi pripomína našu predkoncilovú mentalitu, aj ke´d ich najvyšší pastieri sa zúčastňujú ekumenických stretnutí, v praxi väčšiny je tu neekumenizmus ako hrom, skoro všetci sme pre nich sektári a heretici. Našťastie je tu jeden prúd pochádzajúci od veľľmi známeho kňaza Alexandra Meňa, ktorý je otvorený, ekumenický, a má blahodarný vplyv aj na iných, ale mnohí sa boja priznať k nemu. Sám patriarcha je síce ekumenický, možno najviac zo všetkých, ale práve pre  toto sa veľmi mnohým nepáči. A iste viešš, že patriarcha v pravosláví je podriadený svojmu synodu /čo sa mne osobne zdá viac nevýhodné ako výhodne, a rozhodne nie evánjeliové.../.

Z jednej strany, keď vidím liberalizmus západu,  je mi sympatický konzervativizmus PC, ale cítiť, že niečo tam chýba, lebo mnohé je naozaj strnulé, stuchnuté, neživé, mŕtve, a aj ľudia to hovoria. PC naoazaj chýba práve to, čo má KC - a naopak. Jedine tieto dve "pľúca" ak sa spoja, bude to normálny zdravý organizmus - nielen podľa mňa, ale aj podľa Jána Pavla II, ale aj podľa JK /v Posolstvách od V.R./


]


Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 18. leden 2013 @ 18:04:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Však je jen dobře, že jsi se přidal.

Ad primát římského biskupa

Zřejmě si nerozumíme, co se myslí tím čestný primát či první mezi rovnými. Tady přece nejde o nějakou formalitu, kdy biskup římský dostane tu nejlepší židli u stolu a pod celocírkevními dokumenty bude podepsán jako první. Kristus přislíbil, že jeho Církev jako celek brány pekelné nikdy nepřemohou, ale nikdy neslíbil, že jednotliví laici, mniši, kněží, biskupové nemohou být přemoženi a stát se dokonce heretiky. Třetí konstantinopolský koncil odsoudil jako heretika bývalého římského biskupa Honoria - až do osmnáctého století byla slova jeho odsouzení v breviáři pro 28. červen. A podobné příklady najdeme i na Východě - třeba takový Nestorius, že? Není tedy možné, aby si jeden biskup pořídil dekret na neomylnost a prohlásil se neomezeným šéfem celé Církve. Samozřejmě s tím primátem souvisí i jistá míra pravomoci a zodpovědnosti. Římský biskup tak má např. mluvit za Církev a reprezentovat ji, být garantem její jednoty, být poslední instancí v případě rozhodování všelijakých sporů třeba v oblasti morálky, autority, avšak s vědomím, že je limitován ve své pravomoci ostatními patriarchy a samozřejmě ekumenickými koncily. Pokud by se např. Církev rozhodla, že svátost manželství je přístupná i pro osoby téhož pohlaví, musel by něco takového schválit ekumenický koncil. 

Sám jsem tu už mockrát napsal, že Církvi hodně chybí právě římský biskup.

Ad Chalcedon

Elo promiň, ale to je fakt demagogie. Jednota církve spočívá v jednotě jednotlivých patriarchátů. V případě Chalcedonu nedošlo k tomu, že by se oddělil jeden z nich jako při schizmatu z 11. století. Všechny uznaly usnesení koncilu. Došlo k oddělení jedné sekty, což jistě nebylo dobré pro Církev, ale její jednota nebyla nijak narušena. Nebyl to první koncil, kde došlo k odsouzení nějaké hereze a odpadnutí nějakých lidí od Církve. Je tedy smutné, že v případě Chalcedonu šlo ve velké míře o nejasnost v terminologii. Ale je tady přesně vidět role římského biskupa. Když byl Eutyches na synodě v Konstantinopoli exkomunikován a jeho učení odsouzeno, odvolal se k římskému biskupovi Lvu I. a dalším biskupům a císaři. Biskup Konstantinopole informoval Lva a další biskupy o tom, co a proč se stalo na synodě. Císař měl sympatie k Eutychovi a tak byl svolán koncil do Efezu (449). Lev tam nemohl jet, ale poslal delegáty a napsal několik dopisů, z nichž nejznámější je Epistola Dogamtica. Tomu koncilu předsedal alexandrijský patriarcha, který ale naprosto odmítl delegáty a písemné svědectví Lva. Eutyches byl rehabilitován a sv. Flavian byl odsouzen a zbaven úřadu biskupa Konstantinopole. Na následky násilí, kterému byl vystaven, za pár dní zemřel. Papežský legát odmítl legitimnost koncilu a hrozilo schizma. Na chalcedonském koncilu byla tato hrozba zažehnána. Zůstal jediný sporný bod, a to ohledně postavení Konstantinopole jako patriarchátu druhého za Římem. Tento bod papež odmítl. 

Těžko spekulovat o historii, ale obávám se, že kdyby v té době už působil římský biskup ve stavu odpadnutí od Církve jako dnes, vše by dopadlo špatně. Mnohé kolem koncilu mě utvrzuje v tom, že jednal přímo Bůh, aby Církev nebyla přemožena branami pekelnými. Lev byl jednoznačně nástrojem v rukou Božích, který hodně přispěl k obraně víry a udržení jednoty Církve. Jeden z jeho legátů i koncilu předsedal. Pokud by se dnes stalo něco podobného, PC by si bez své pozemské hlavy těžko poradily. Vlastně si myslím - a je to čistě můj soukromý názor - že je možné, že Pán, který po jednotě Církve touží, dovolí někde na Východě povstat nějakému takovému Církev ohrožujícímu heretickému hnutí. A PC i KC najednou zjistí, že potřebují najít rychle cestu k sobě, k jednotě. Připomněla mi to právě Vassula, která v jednom tom dokumentu vyprávěla, že byla pozvána na nějaké mezicírkevní shromáždění. A přednesla tam jeden z požadavků z Poselství, a to sice sjednotit datum Velikonoc. Popisuje jisté zoufalství nad tím, jak všichni pokyvovali hlavami a nic se nestalo. Pak se jich zeptala, jestli by se všichni dokázali rychle shodnout, kdyby mezi ně přišel Ježíš a řekl jim, že do týdne musí datum Velikonoc sjednotit. Jednomyslná souhlasná odpověď nepřekvapí. 

Snad je patrný rozdíl mezi Chalcedonem a schizmatem z roku 1054. KC nemá právo nazývat své lokální synody a koncily ekumenickými (a takové právo by neměla ani kdyby nebyla odpadlíkem). Všimni si, že ta původní synoda v Konstantinopoli, kde byl Eutyches odsouzen (a podle usnesení chalcedonského koncilu právem) také není ekumenická. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 19. leden 2013 @ 14:25:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, Slávko,

Pokiaľ to myslíš s prvenstvom tak, ako hovoríš, to je iné kafe, a to potiaľ súhlasím No pokiaľ ide ide o neomylnosť, tu sa zrejme budeme rozchádzať, a mám obavu, že z nedorozumenia. Ľudia totiž často nechápu, čo máme na mysli, a podsúvajú nám niečo, čo nie je vierou KC. Podľa náuky KC je neomylná Cirkev ako celok vo veciach len viery, a neomylnosť pápeža je len výraz /akoby zosobnenie v jejdnej osobe/ tejto neomylnosti Cirkvi, a aj to je definované za veľmi striktých podmienok, čo asi poznáš. A to slovo "neomylnosť" naozaj nie je šťastné. Lepšie by bolo hovoriť pozitívne v tom zmysle, že  "Cirkev /a  teda v jej mene pápež, alebo dokonca biskupi s ním zjednotení vo viere/ zaručene ohlasuje ohlasuje Božiu pravdu, zárukou čoho je Duch Svätý v neje prítomný, a preto sa v zásadných veciach  viery nemôže podstatne  mýliť... V tomto zmysle aj kiks Honoria nespadá pod kategóriu "ex cathedra" /odpovedal na list patriarcha Sergeja, ktorý bol súkromný, a dosť nejasný...,  nebolo to jeho autoritatívne dogmatický list atď. Vytýkali mu viacmenej nedbalosť v odsúdení bludu.../. Rímsky biskup /na rozdiel od iných patriarchov, či biskupov/ naozaj nikdy v Cirkvi nehlásal oficiálne nejaký blud v uvedenom zmysle.
 A aj keď sa termín "neomylnosť" zaviedol ofociálne až v 19 storočí, v tej veľmi zložitej dobe, keď začali skoro o všetkom pochybovať, v skutočnosti rímska katedra mala už od prvých storočí povedomie, že ohlasuje správnu vieru, a panovala  mienka, zachytená už sv. Irenejom v 2. storočí, že všetky cirkvi sa majú pridŕžať viery rímsekj  cirkvi.  Z východných otcov, ktorí zastávajú tento názor ti môžem spomeneúť Cyprián Kartáginský, Efrém Sýrsky, Vasilij Veľký, Gregor Naziánsky, Epifám Kyperský,  Izidor,   Cyril Alexandrijskij, Ján Zlatoústy, Peter Chryzológ, Tarasij Konstantinopolský, Teodor Studita, Maxim Vyznavač a i. Napriek tomu tu bola reálna historicko-politická slutočnosť, že rímsky biskup nemal za sebou moc, a cisár sa mu často miešal sa do jeho vecí a biskupi východu mu v tom nadbiehali, takže v skutočnsoti sa to prvenstvo často uskutočňovalo dosť obmedzene. MOžno aj preto bol rímsky biskup rád, že boli aspoň tie východné koncily, cez ktoré mohol ľahšie presadiť pre celú Cirkev to, čo bolo užitočné. A koncily boli len na východe, lebo viacmenej  tam boli také významné bludy /od významných ľudí/, kým západ riešil rímsky biskup hravo s pomocou synod, prípadne svojich ľudí , a často riešil tak veci aj inde /medzi koncilami/.

No najviac som prekvapený tvojím slovným spojením "...římský biskup ve stavu odpadnutí od Církve jako dnes..." Isteže v tomto si  na strane pravoslávnych, a to dokonca tých bojovných... Ale zváž, či je to reálny výrok vzhľadom na to, že rímsky biskup bol priznaný prvým, a ak nastane v telese nejaké rozdelenie, tak sa mi zdá trochu nemiestne považovať za odpaadlíka práve tú časť, kde sa nachádza "prvý". Podľa mňa kresťansky slušnejšie je hovoriť o obojstrannej vine, čo naozaj zrejme aj tak bolo, ako  jednostranne obviňovať len tú druhú stranu z odpadlíctva. Stará cirkevná logika bola skôr taká, že "kde je Peter, tam je Cirkev, a zrejme aj preto KC nepovažovala za priestupok pokračovať v praxi koncilov, pretože 1/Východ by sa aj tak nezäčastnil, rsp. nebolo by reálne v tých opkolnostiach sa s nimi dohodnúť /bol ovládaný logikou odporu voči KC... a napokon aj bol pozvaný do Lyonu a Ferrari, a ako to dopadlo?.../, a 2/ Aktuálne prpblémy, ktoré prinášal život bolo treba riešiť, a história ahovorí, že dodbre, že tie koncily boli -aj pre vývoj KC vôbec. Ak by neboli, naozaj by bolo ešte horšie...

 A ak dovolíš, zacitujem ti aj z Posolstiev Vassuly o tom, komu zveril Kristrus Cirkev ako potvrdenie, že naozaj Jeho mienka bola tá, ktorú zastáva západ, a ako je vyjadrená v Evanejliu /Ber to ako chceš, ja to beriem ako autentické, a viem prečo.../:
"Má Církev se sjednotí, pod jednou Autoritou. Což jsem neprosil Petra, aby pásl Mé beránky? /Ján 21,15/ Nezvolil jsem ho za pastýře Svých ovcí? Což jsem sám neřekl slova:"Ty jsi Petr, to je skála,a na té skále vystavím Svou Církev"?...Proč tato arogance mezi národy, toto zbytečné spřádání lidských plánů? Vyvolil jsem Petra jako muže podle Svého Srdce, jako skálu, na které buduji Svou Církev  Proč překrucovat Můj Příkaz..."/http://www.tlig.cz/msg/vass186.html,8. listopadu 1987/. K tomu pripomienka, že v celom kontexte tu Kristus považuje rímskeho biskupa za aktuálneho "Petra" /teda to nebolo u Petra len  meno, ale - ako učí KC -  naozaj služba, úrad, funkcia zjednocujúca a zodpovednosti za celok.../.

Naozaj, povedodmie rímskyych biskupov o ich prvenstve a zodpovednosti za jednotu  celej Cirkvi, aj s právom zasahovať v prípade potreby, bolo dostatočne rozvité už z prvých storočí, a rešpektovaná aj ostatnými, hoci si myslím, že to nie je podstatné, ale podstatná je vôľa Krista, ktorá je v Evanjelliu vyjadrená jasne a jednoznačne. Preto považujem slová o odpadnutí KC zo strany pravoslávnych naozaj za prinajmenšom nemiestne a netaktné...

Napokon: ohľadom tých, čo po Chald cedone odišli: akokoľvek, bolo to okolo 5 miliónov ľudí, a bola to strata Egypta, Sýrie a Arménska /monofyziti/ a Perzie /nestoriáni/, ktorí sa oddelili od jednoty, aboli tam aj ich hierarchovia...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 20. leden 2013 @ 19:58:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, konečné rozhodnutí, jak to v případě návratu Říma bude, je zcela mimo moje kompetence.

O té neomylnosti nemá podle mých zkušeností s katolíky moc smysl mluvit. První problém je, že se mi i přes velkou snahu dosud nepodařilo dohledat či získat nějaký oficiální seznam výroků papežů, které do kategorie ex cathedra spadají před 1. vatikánským koncilem. Kdykoli člověk přijde s něčím konkrétním, co se nadá nějak okecat, dozvím se, že to byl jen soukromý názor papeže. Pokud nějaký papež vydá nějakou bulu ve které prohlásí:

Věříme v ní [římskokatolickou církev] pevně a vyznáváme, že mimo ni není ani spásy ani odpuštění hříchů ... Navíc vyhlašujeme, potvrzujeme a definujeme, že pro spásu každého člověka je nutné, aby podléhal papeži. (Unam Sanctam, Bonifác VIII., 1302)

a další k tomu dodá

[Svatá katolická církev] pevně věří, vyznává a vyhlašuje, že ti, kteří žijí mimo katolickou církev [římskokatolickou církev], ne toliko pohané, ale též židé, heretici a schizmatici nemohou mít podíl na věčném životě, ale odejdou do "věčného ohně, který byl připraven pro ďábla a jeho anděly (Mt 25,41), pokud před koncem se k ní před koncem svého života nepřidají. ... ani ten, kdo prolil svoji krev pro jméno Krista, nemůže být spasen, pokud není v lůně a v jednotě s katolickou církví. (Evžen IV., 1441)

pak spolu s dalšími papeži (např. Pius XII., Pius XI., Benedikt XV., Pius X., Lev XIII, Pius IX., Řehoř XVI., Lev XII.,  - a to jsou jen příklady za posledních 200 let) a Lateránským koncilem protiřečí 1. vatikánskému koncilu, 2. vatikánskému koncilu a papežům (namátkou Benedikt XVI., Jan Pavel II., Pavel VI.). Co s tím? Velmi oblíbené je tvrdit, že se vlastně pořád říká totéž, že vše je jen otázkou nového pohledu na věc. Není - např. Evžen explicitně zahrnuje mezi odsouzené k věčné záhubě židy (=judaisty) a stačí se podívat na dokumenty 2. vatikánského koncilu a výroky třeba Jana Pavla II. k této otázce. Pak je samozřejmě možné dnes nevhodné výroky předešlých papežů (včetně kánonů koncilů?) z jejich oficiálních bul prohlásit za soukromé názory - hotový absurdistán.

Samozřejmě že chyby v období velkého schizmatu byly na obou stranách. Podstatné však je, že právě Řím si svévolně upravil vyznání víry a odešel. Vím, že líbivá politika ekumenismu a usmíření je proti tomu označovat ŘKC či PC za odpadlíky. Faktem je, že dnes tu máme dvě církve vzešlé z té jedné. Tyto dvě církve (pravoslaví označuji nepřesně za jednu z nich) jsou oddělené, liší se podstatně ve věrouce a nemá cenu se tvářit, že jako nikdo z nich není odpadlíkem. Církev Kristova buď přestala v 11. století existovat, nebo pokračovala pod vedením římských biskupů (a PC jsou odpadlíky), nebo pokračovala v pravoslavných církvích (a ŘKC je odpadlík). Na tom nic nemění ani to, že Pavel VI. a Athenagoras I. zrušili v roce 1965 vzájemnou exkomunikaci těchto dvou církví, která platila od roku 1054, kdy ji vyhlásili Michael a Lev IX.

ŘKC si samozřejmě může pořádat koncily dle libosti. Je však nesprávné označovat je za ekumenické (PC to nikdy neudělaly). I když na druhou stranu to má svoji logiku i vzhledem k těm výrokům papežů o nemožnosti spásy mimo ŘKC.

Mám za to, že po Chalcedonu odpadlo násobně více lidí. Leč podstatné je, že se neoddělil žádný patriarchát. Koncily po Chalcedonu tedy byly ekumenické až do okamžiku, kdy odpadl Řím.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 21. leden 2013 @ 12:03:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, Slávko,

Jestvuje dogmatika KC, najznámejší autor H. Denzinger, a dajú sa vygugliť dogmy KC. Iba toto možno považovať za definitívne výroky vieroučné. Dokonca ani 2. vatikánxky koncil celkom ve nebol dogmaticky. Žiaľ, je to naozaj nie jednoduchý problém vyznať sa v tom hoci aj bežnému kňazovi, nieto ešte laikovi. Ale spravidla všetky dodgmatické vyjadrenia KC sú v katechizmoch zahrnuté, ale tam sú spolu aj s nedogmatickými. Popri tom si treba uvedomiť, že aj samotná dogmatická teológia a jej vznik bol podmienený v určitej dobe /pod vplyvom skeptikov/, a tiež že dogmy sa môžu vyvíjať s prehlbovaním poznania. Mnohé veci sú napr. aj v Písme, ale nie je o otm nijaká záväzná dogma, ale ponecháva sa možnosť diskusie aj s určitou variabilitou názorov, pričom môže byť v niektorej dobe prevládajaúci jeden názor, a v druhej iný /ako to bolo s vývovjom názorov o nepoškvr, počatí P. Márie a pod./. Cirkev prote nechápeme ako niečo mŕtve, ale živé, a všetko, čo je živé sa môže rozvíjať, pričom podstata sa samozrejme nemôže meniť, je to stále ten istý organizmus, tá istá duša /Duch Svätý v Cirkvi/ a pod.

"Podstatné však je, že právě Řím si svévolně upravil vyznání víry a odešel."
- Ak máš na mysli "filioque", tak to dnes naozaj nie je nijaký problém pre teológov. Dramatizujú to len anti-ekumenisti, ktorí spravidla nechcú počúvať nikoho. Filiouque predsa fungovalo od 5. storočia, a nebol problémom pre Východ, hoci určite o ňom vedeli, ale stal sa problémom až vtedy, keď to medzi nimi emocionálno škrípalo. Teológovia si dnes vedia tento problém vysvetliť. Napokon tu ide o ducha, a nie literu. "Litera" bola bez "filioque", ale "duch" bol ten istý, pretože aj na východe, aj na západe to chápali mnohí ako "z Otca skrze Syna". Jedno i druhé sa dopĺňa. Naozaj jediný podstatný rozdiel medzi nami a najväčší je len to prvenstvo rímskeho biskupa, pričom fakt, že aj toto by mnohí priznali ako čestné v tom zmysle, ako si to aaj ty vysvetlil, a tak by bolo možné sa zjednotiť pri dobrej vôli. Zrejme je tu ešte psycholofická bariéra zo zranení  z minulosti, a to sa nelieči tak rýchle. Ale verím, že po tejto generáciii starších, ktorá bola ešte /hlavne na Východe/ kojená mliekom "anti-" voči tým druhým /na jednej aj druhej strane, príde nová generácia, ba auž nastupuje, a tá bude mať viac ústretový a empatický postoj k druhým...


"... Faktem je, že dnes tu máme dvě církve vzešlé z té jedné. Tyto dvě církve (pravoslaví označuji nepřesně za jednu z nich) jsou oddělené, liší se podstatně ve věrouce a nemá cenu se tvářit, že jako nikdo z nich není odpadlíkem. Církev Kristova buď přestala v 11. století existovat, nebo pokračovala pod vedením římských biskupů (a PC jsou odpadlíky), nebo pokračovala v pravoslavných církvích (a ŘKC je odpadlík). Na tom nic nemění ani to, že Pavel VI. a Athenagoras I. zrušili v roce 1965 vzájemnou exkomunikaci těchto dvou církví, která platila od roku 1054, kdy ji vyhlásili Michael a Lev IX."
- Zdá sa mi to  trochu ako  dramatizácia. POdstatné rozdiely naozaj nie sú, hlavne ak  ak berieme do úvahy fakt, že  v PC je určitá variabilita v niektorých veciach, ako si to aj ty potvrdil. Jestvujú teda dva názory vedľa seba, a nikto nikoho nepovažuje za heretika, a tak sú naozaj aj - možno povedať "katolícki  pravoslávni" s takmer katolíckymi názormi /napr. svetonámy Alexander Meň a ľudia okolo neho, a v tomto období mnohí priznávajúci autentičnosť spisov Vassuly Ryden.../.   Preto naozaj je možné považovať KC a PC aj dogmaticky veľmi blízke.

"ŘKC si samozřejmě může pořádat koncily dle libosti. Je však nesprávné označovat je za ekumenické (PC to nikdy neudělaly). I když na druhou stranu to má svoji logiku i vzhledem k těm výrokům papežů o nemožnosti spásy mimo ŘKC."
- Slávko, PC nekonala koncily, zachovala vernosť, ale vernosť 11. storočiu, ale nie vernosť Duchu Svätému. To si uvedom. Pretože Duch Svätý pôsobí v Cirkvi, a prehlbuje chápanie, Cirekv , ak je žívá a usporiadaná správne /aj s "Petrom"? mala by reagovať a vyjadriť to, čo KC aj verne robila...  Lenže na Východe pre nedostatok rozhodujúcej autority "Petra" a zvolávania všepravoslávnych koncilov sa nemohli, či neboli schopní skoro na ničom dohodnúť, a ak, tak to je presne tak ako aj ty si potvrdil - každý po svojom... Kým na Západe "Peter" bol prítomný, a preto prečo nie? Veď napokon - ako som už povedal - Západ 2 razy pozval Východ /Lyon a hlavne Florenica-Ferrari v 15 storočí/, a aký bol výsledok? V podstate ak si vyjasnili svoje chápanie, zistili, že je podobné, preto to východniari všetci podpísali /až na jedného/, ale žiaľ, nedodržali slovo, pretože keď sa vrátili domov, čakalo ich voči Západu nenávistné prostredie, a postuopne všetci podľahli a ako malé deti odstúpili od svojich podpisov, akoby sa nič nestalo. Preto, aj preto Západ mal morálne právo konať všeobecné koncily aj bez Východu. Má predsa "Petra" a je väčším jadrom celého kresťanstva vtedajšieho, ve´d  iste si uvedomuješ, že Východ sa medzitým scvrkol na maličkú cirkev, ktorá sa dostala do područia mohamedánov /a aj predtým bola v područí cezaropapizmu.../, a kým sa "dostalo na koňa veľké Rusko" bolo to na jednej strane plus, ale na druhej mínus: vzrástla nejednota. Pretože patriarcha mohutného národa sa začal cítiť tretím Rímom, a nerešpektoval maličkého carihradského patriarchu, a tak je to doteraz, namiesto katolíckeho /v zmysle všeobecného, univerzálneho/ chápania Cirkvi na Východe nastúpil  nacionalizmus PC /s nacionálnymi "pápežmi"/ V podstate niet nijakej jednotiacej autority,a tak je asi 15 "pápežov", každý zastupuje svoj národ, a aby bol pokoj, zachováva sa "stredoveký skanzen kresťanstva", a  toto sa nazýva vernosť tradícii. A druhá jednota v pravosláví bola v "protestantizme pravoslávia: treba byť proti KC, a všetkému, čo podniká. Tak to naozaj bolo. Dnes to zachováva ešte tá staršia generácia, kým novšia psotupne nadobúda inú mentalitu. Vrele odporúčam naozaj toho Solovjevaa. Mnohé pochopíš, ak si prečítaš. To je naozaj hlavička v ruskej histórii asi najbystrejšia, a podľa mňa ja v pravosláví...

Výrok o "spáse mimo KC" treba brať v kontexte, v ktorom bol vyrieknutý. Bolo to pre katolíkov ako určité "bu-bu", aby neodpadali od KC v tej dobe plnej siekt a heréz. Na 2. vat. koncile sa tvrdí, že to sa vzťahuje na tých, ktorí vyslovene vo svedomí chápe, že Kristus ustanovil KC, ktorej preto treba veriť a poslúchať ju. V tomto zmysle sú ohrození na spáse tí jej  neverní... Ale z druhej strany tí, ktorí toto nechápu vo svedomí /narodili sa v inej rodine s inou nekatolíckou výchovou a pod./, je to iné kafe. Výroky treba chápať v ich historických, aj psychologických súvislostiach. Nie vždy ich možno brať absolútne.  Predsa je celá kapitola Lumen gentium /myslím 16/, kde sa píše o tom, že aj mimo KC sa môžu ľudia spasiť, a priznáva sa, že hoci nie sú formálne členmi KC, sú s ˇnou predsa spojení alebo obsahujú mnohé prvky s ňou spoločné. Ale viem, že v podstate podobné oficiálne názory má aj PC a dajú sa nájsť tu v Rusku na rozličných forumach /samozrejme, nie sú tiež dogmatizované/. Rozumný pravoslávny dnes netvrdí, že všetci inoslávni pôjdu do pekla, ak vidí, že často ich viera je oveľa živšia, než viera mnohých pravoslávnych. Tu v Rusku je to naozaj veľmi výrazne vidieť, že percentuálna formálnosť kresťanstva nikde nie je taká ako tu v Rusku /je to zrejme dôsledok komunizmu/, že totiž do kostola chodí len asi 1 - 5 percent pokrstených. Žiaľ: báťuškovia často naozaj len krstia za peniaze a to bez prípravy. Dnes zapolať, o týžden je krst, kúp si sviece, knihu a i. Ak nebudeš vedieť, opýtaš sa. A prax? - Samozrejme nechodia, ale sú "tí praví kresťania"...

"Mám za to, že po Chalcedonu odpadlo násobně více lidí. Leč podstatné je, že se neoddělil žádný patriarchát. Koncily po Chalcedonu tedy byly ekumenické až do okamžiku, kdy odpadl Řím."
- Ja to mám z Dejín, že vtedy to bolo asi 5 miliónov, čo odpadli, čo bolo vtedy dosť vzhadom na vtedajší počet ľudí. No ak si uvedomíš, že tak ako je rímsky patriarcha prvý medzi rovnými ostatnými 4 patriarchami, tak je aj každý patriarcha prvý medzi rovnými ostatnými biskupmi svojho patriarchátu, či nie?... Teda v každom prípade aj vtedy už Cirkev nebola úplná, abola oklieštená... A ak  formálne tí patriarchovia aj ostali /čo silne pochybujem/, mali okolo seba málo ľudí. Ale pokiaľ si prečítaš dejiny po Chlacedone, dozvieš sa, že v dôsledku vmiešavania sa cisára to vrelo na Východe. Dokonca po tzv. "henoptiku" /kompromisný bývrh cisárov/ v roku 484 pápež exkomunikoval patricrchu Konstantinopola Akácia a to bola prvé prerušenie vzťahov Výcho-Západ, ktoré trvalo až do roku 519. A ostatné  3 patriarcháty na Východe boli okolo roku 490 obsadené monofyzitmi, a chránil ich cisár. Jedine  v Ríme sa zachovala vernosť Chalcedonskému vyznaniu, čo sa aj veľmi ocenilo až o nejaké storočie neskôr, kde sa konštatovala vernosť jedine Rím,a kým ostatní zlyhávali a poddávali sa rôznym kompromisom. Na západe jediná vec, čo sa vytýkalo, to bola tá spomínaná slabosť Honóriova, že razantnejšie nezasiahol, ale nechal sa opinkať rafinovane napísaným listom patriarcha konstantinopolského Sergia... Oplatí sa trochu poznať dejiny, a prečítať si aj jedných, aj druhých, pretože ja viem /tu máme ajamnoho pravoslávnych kníh/ každý si trochu fandí...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 21. leden 2013 @ 20:05:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak se do toho Denzingera podívej. Toho Bonifáce a jeho Unam Sanctam najdeš v odstavci 468 a hned v dalším odstavci (469) najdeš tu veselou nauku o dvou mečích a výrok, že pro spásu je nutné podléhat papeži. Pokud je toto opravdu dogmatický výrok, pak je naše debata zbytečná. Nejsem v té vaší církvi a neuznávám žádnou pravomoc papeže nad svou osobou - podle vás tedy nemám šanci na spásu a ani odpuštění hříchů.

A když si v tom Denzingerovi najdeš odstavec 714, najdeš ta slova Evžena o židech.

Snad už uznáš, že jste jako pravdu víry učili, že kdo není římský katolík, nemá šanci na odpuštění hříchů a spásu. Teď zase tvrdíte něco jiného. Oba protichůdné výroky jsou neomylné, že? A vydávat za vývoj dogmatu jeho očividné popření je přece nesmysl. Ano, vím, že Lumen Gentium připouští spásu pro židy a muslimy (mimo jiné tedy). A to je přesně to, o čem mluvím. Jeden neomylný papež prohlásí ex cathedra (sám jsi uznal, že jeho tvrzení je součástí dogmatiky), že židé (=judaisté) nemohou dosáhnout spásy a půjdou rovnou do pekla, druhý tvrdí naprostý opak. Svým způsobem obdivuji vaši ochotu dělat myšlenkové kotrmelce, abyste se mohli nadále držet svého učení, ale tvrdit, že někdy v minulosti hrozil masivní odklon římských katolíků k judaismu a že tudíž papež musel dělat "bu-bu" je přece absurdní. Uvědomuješ si vůbec, že svou argumentací ve snaze obhájit minulost (a bludy hlásané papeži) totálně podkopáváš přítomnost a budoucnost? Pokud jsou explicitní a dogmatické výroky papežů minulosti jen jakýmsi soudobým strašením potenciálních odpadlíků, pak nemá vůbec smysl věnovat pozornost tomu, co dnes papežové říkají, protože to může zase být nějaké to strašení či jinak motivované plácání. A tak se naši potomci třeba dočkají toho, že to Lumen Gentium bude katolíky vykládáno v historickém kontextu 20. století jako pokus o oslovení co největšího počtu nevěřících a snaha zabránit odpadnutí mnoha katolíků, pro které by tvrzení, že židé (a ostatní nekatolíci) jsou bez šance na spásu a odpuštění hříchů, bylo natolik nepřijatelné, že by KC opustili. Papež tak už dávno není sloupem a oporou pravdy a víry, což platí o drtivé většině papežů z prvního tisíciletí.

Možná máš pravdu v tom, že PC se drží toho prvního tisíciletí až moc. Ale platí tu to, co jsem psal o liturgii. Kdyby nějaký pravoslavný z 15. století přišel, nesetkal by se s tím, že nějaké tehdy platné dogma už neplatí. Kdyby ale k vám přišel katolík z 15. století, zjistil by najednou, že židé mohou dojít spásy, aniž by přijali křest, i když jemu za života papež tvrdil přesný opak.

Pokud jde o filioque, pak tu jsou dvě roviny. První je teologická a tady se nebudu tvářit jako někdo, kdo tomu rozumí, Radši upřímně přiznávám, že mi ani po dlouhém studiu PC i KC zdrojů není úplně jasné, proč by to měla být nějaká hereze. Čistě laicky mi to, že Duch svatý vychází i ze Syna nedává v porovnání s Písmem (zejména Ježíšova slova v J 15,26) smysl. Na druhou stranu je ale fakt, že všechna dogmata o Bohu (trojice, otázky vůlí a přirozeností Krista atp.) beru ja lidský pokus nějak se nedokonale popasovat s Bohem, který nás přesahuje natolik, že i antropologie prvoků je proti našim dogmatům velmi přesná. Přijímám to, co se Církev pokusila dogmaty sdělit (tj. obsah) a formu beru jako daň za tehdejší filozofické koncepce. Já třeba akceptuji nesubstanciální pohled na svět. Moje pochopení víry je spíše založeno na biblických pojmech. Když myslím a mluvím o Kristu, pak mám na mysli Slovo, které bylo u Boha a je Bůh a které se stalo tělem. "Kdo vidí mne, vidí Otce," je mi bližší než "jsem soupodstatný s Otcem." Takže mě by vůbec nevadilo, kdyby si latiníci nechali filioque. Druhá rovina je už ale jiné kafe. Jde o jednotu Církve a úctu k její tradici, bez které křesťanství není. Tím, že si papež dovolil svévolně změnit vyznání víry celé církve, porušil jednotu. Takže kvůli filioque se KC stala schizmatickou. Pokud bych měl mluvit o heretičnosti KC, pak bych mluvil třeba o té papežské neomylnosti ex cathedra a ne o filioque.

Chtěl bych ti poděkovat za čas, který jsi mi věnoval. Obávám se, že naše další debaty o vztahu PC a KC se dostaly tím prvním tématem mého komentáře na mrtvý bod a k ničemu by už zřejmě nevedly.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 22. leden 2013 @ 16:10:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, Slávko, s tebou debatovať nepovažujem za stratu času, lebo viem, že si otvorený a chápavý, na rozdiel od niektorých iných...

Ja si tiež uvedomujem zložitosť problému vyjadrovať sa o Bohu, a pokladám to tiež podobne ako ty za dobový jav, ktorý zrejme súvisel s dozrievaním Cirkvi, pretože naozaj všetky pokusy ľudí definovať božské musia sa po čase ukázať fiaskom... Verím, že to si uvedonujú dnes všetci dogmatici aj na západe, ale aj na východe. KC dogmatizmu podľahla zrejme viac, ale verím, že úmysel všetkých bol zachraňovať určitú stálosť viery, aby sa donekonečna o všetkom nepochybovalo, aby čosi bolo stabilné, a mohli sa pohnúť dopredu. Takto nejako hovoria dnes dogmatici o vývoji dogiem.  Dnes /"post festum"/ sme iste všetci múdrejší, ale musíme aj Cirkvi dopriať dozrievať len postupne.

POkiaľ ide o Denzingera, ja tu mám len ruské vydanie, ale to, čo ty píšeš, som tam nenašiel. Ohľadom tej spásy si treba uvedomiť, že ľudské slová  sú vlastne vždy nedostatočné, a po čase, ked ich človek analyzuje zistí, že sa dajú spresniť, a ich význam ešte doplniť /aby to niekoho snáď nepomýlilo a pod./, či vyjadriť trochu inými slovami, než to bolo v minulosti /pretože aj naše slová niekedy časom menia význam, napr. slovo "obcovať" už nemáme v Kréde, lebo zaváňa čímsi iným.../. Chápeš?

V súvislosti s tými výrokmi katolíckych dogmat ťa chcem upozorniť, že ak by si tak prísne posudzoval aj výroky Písma, tak aj tam by si našiel mnohé, ktoré si na prvý pohľad protirečia, to ti iste nemusím dokazovať, čo sa dá tiež pochopiť na základe kontextu histórického... Iste chápeme tiež, že Písmo nemalo zámer formulovať veci prísne s vedeckou exaktnosťou, ale hovorilo skôr ľudovou rečou... Isteže dogmy sa patrí chápať doslovnejšie. Ale napr. pokiaľ ide o výrok ohľadom spásy,  je jasné, že stredoveký výrok "spasení budú len katolíci, či podriadení pápežovi", myslím, že aj ty by si vedel tento výrok logicky prehĺbiť a doplniť, a pritom by v podstate neprotirečil predchádzajúcemu výroku /čo sa myslím, že presne tak aj stalo/. Veď predsa v morálke sa hovorí o dvojakej rovine: objektívnej, a subjektívnej. OBjektívna rovina znamená: nezávisle od okolností, kým subjektívna berie do úvahy okolnosti. Napr. "Nesmieť zabiť", ale človek zabil človeka - to je objektívum. Ale subjektívum /okolnosť/ je taká, že neúmyselne, že teda nevedel, že tam vybehne dieťa na ulicu...
A teraz aplikácia: Aj podľa Písma predsa Kristus tvrdí, že "kto uverí a dá sa pokrstiť, bude spasený, kto nie, bude zatratený..." Ale napriek tomu sa mlčky predpokladá /a nielen u katolíkov, ale aj PC, a zrejme aj mnohých  iných/, že sa to vzťahuje na také okolnosti človeka, že človeku bolo ohlasované evanjelium, a ten človek pochopil aj vo svedomí, že má uveriť a prijať Krista a krst, ale on vedome a dobrovoľne to odmietol... Toto je proste akoby "pozadie" na ktorom sa "číta" uvedená myšlienka. Chápeš? Ked teda KC tvrdí to, čo ty vravíš o spasení v KC, či o podriadení sa pápežovi, tiež to treba vidieť na takomto analogickom pozadí: ak totiž dotyčný človek chápe vo svedomí, že prijatie viery a krstom v KC, či podriadenie sa pápežovi /ako súčasť tejto viery/ je potrebné k spáse, mal by to urobiť. Ale aká je realita? Že ľudia nemajú ani toto pochopenie /narodili sa v inom..., majú inú výchovu a vedomosti o probléme/, ani svedomie, ktoré by im to vyčítalo. Preto mohol spokojne Vatikánsky koncil o spáse povedať to, čo povedal. Chápeš?
Napokon v minulosti, som presvedčeneý, že nielen KC, ale aj iné cirkvi používali značne odlišnú frazeológiu a terminológiu, určite viac doslovnú biblickú, a zrejme podobne zatracovali do pekiel všetkých nepokrstených. Veď pre mnohých bola toto často hlavná motivácia ísť do misií /aby tým pohančatá  neprišli do pekla.../. No dnes to, myslím si, takto ohlasujú len niektoré extra- sekty... Jednoducho v kresťanskom svete /aj v pravoslávnom/ predsa len určitá skúsenosť dejín, života priniesla prehlbebie ich  chápania aj výrokov Písma, ba aj výrokov predtým hlásaných ich pastiermi. To je podľa mňa prirodzené, a neoplatí sa o tom hádať...

Takže už sa vyjadrím len k tonuto: "Tím, že si papež dovolil svévolně změnit vyznání víry celé církve, porušil jednotu. Takže kvůli filioque se KC stala schizmatickou. Pokud bych měl mluvit o heretičnosti KC, pak bych mluvil třeba o té papežské neomylnosti ex cathedra a ne o filioque."
Nie je to, Slávko, pravda. 1/Pápež svojvoľne nezmenil vyznanie viery. Urobili tak na západe kvôli arianizmu /a prostým ľuďom/, ktorý popieral božstvo Kristovo, Veľký vplyv na to mal hlavne Karol Veľký /chel mať v ríši poriadok vo viere ľudu.../, ktorému pápež sotva mohol odporovať, hoci si uvedomoval rekciu Východu, a tak sa to snaažili potom viac objasň ovať, ale sa to vžilo, a preto to ponechali...  2/Ani tým neporušil jednotu, pretože  to "filioque" naozaj nebolo príčinou rozdelenia. Bolo možno len vonkajšou zádrapkou toho, kto sa rozdeliť chcel pre oveľa dôležitejšie veci ako "filioque". Veď 500 rokov to nikomu nevadilo, a zrazu... Chápeš. A teológovia aj vtedy si to vedeli vysvetliť, napokon aj to "filioqque" vlastne pochádzalo z dielne východných teológov... 3/Ani sa tým KC nestasla schizmatickou, lebo naozaj teologicky je to možno vysvetliť, že tu nie je rozpor a výroky v Písme naozaj nie sú jednoznačné, a dá sa z Písma potvrdiť aj takáto formulácia. Duch je naozaj aj Duch Otca , aj Duch Syna. Ostatné je naše filozofovanie podľa obmedzených ľudských predstáv a znalostí... 4/Pápežská neomylnosť sa naozaj dá vysvetliť aj podľa Písma: ako osobitný prípad neomylnosti Cirkvi. A Cirkev je predsa " neomylná z podstaty veci ako "telo Kristovo", teda sám Kristus prejavujúci sa vo svojej Cirkvi. Isteže, ak to nemyslíme nejako malicherene, ale pokiaľ ide o pravu viery ohlasoivanej Kristom a vzbudenej Duchom Svätým.







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 22. leden 2013 @ 18:45:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen doplním:
Problém leží jinde. Tak, jako se Nicejsko-cařihradské crédo nezmiňuje o dvou přirozenostech Ježíše Krista (přesto jsou také vírou církve), tak opomíjí i skutečnost, že Duch vychází i ze Syna. O této skutečnosti, že Duch vychází i ze Syna, však svědčí Písmo (Gal 4,6 - A protože jste synové, Bůh poslal do vašich srdcí Ducha svého Syna, volajícího: "Abba, Otče!" ) naprosto přesvědčivě.

Vzdělaní pravoslavní také připouštějí, že Duch vychází někdy i ze Syna. Těžko to popřít, když je to explicitně v Písmu, že?


Problém Filioqe tedy vůbec nemá těžiště ve skutečnosti vycházení Ducha také ze Syna.
Problém je ve pravoslavném výkladu nepopiratelné skutečnosti vycházení Ducha také ze Syna - ve výkladu, že Syn není zdrojem tohoto vycházení, že Duch vychází od Otce - skrze Syna. Syn je tedy jen jakousi "rourou" (potrubím) skrze které Duch prochází (Duch přitom nepřijímá nic z toho, čím prochází, nepřijímá nic ze Syna).


S tímto kostrbatým výkladem ovšem katolická strana souhlasit nemůže, protože pak by to nebyl Duch Syna, ale pořád by byl Duchem Otce a byli bysme v rozporu s Gal 4,6!

Marius Victorinus, vzdělaný učitel, obrácený z pohanství už dávno před Cařihradským koncilem vypracoval teologii Ducha (po r. 355) jako vzájemné lásky Otce a Syna a sv. Hilarius z Poitier (jeho žijící současník) doplnil, že se jedná o vzájemný dar těchto dvou božských osob.

Tato teologie Ducha byla otcům Cařihradského koncilu už známa, přesto ji neoznačili za herezi, ani neodsoudili.

Svatý Augustin pak tyto dva proudy spojil tvrzením, že Duch vychází z Otce i Syna - ovšem nikoli jako ze dvou pramenů, ale z pramene jednoho.
Z Otce tedy Duch vychází jako z hlavního pramene, ze Syna jako z toho, kdo má svůj samotný původ rovněž v Otci.



Pravoslavná triadologie učí také, že jediným zdrojem Božství a pramenem obou dalších Osob v Trojici je jediný Otec.
Filoque však podle názoru pravoslaví zavádí tzv. subordinaci - čili staví Ducha Svatého níže než je Syn; zatímco Syn by měl jen jeden počátek a sám byl počátkem jiné Osoby Trojice, tak Duch Svatý by měl dva počátky a sám by nebyl počátkem žádné Osoby.


Ovšem taková argumentace je zcela mimo, je zcela nekompetentní - popírá vlastní božství Syna i Ducha tvrdíc, že mají počátky.
O Bohu nelze tvrdit, že má počátek, Boha nelze zasadit do běhu času - ani na začátek. Bůh stojí nad samotným časem, nemá počátek, ani konec.

Vycházení Ducha od Otce i Syna nelze vtěsnat do času - že jedno snad bylo dřív a jiné později. Existence Boha je pro nás zahalena tajemstvím, ale tolik víme, že Bůh stojí nad časem, je věčný. Vycházení Ducha je věčné, Otcovo plození Syna je také věčné, jakož i Synovo následování v činění skutků Otce.

Otec se dává Synu v Duchu svatém, Syn se ve stejném Duchu dává Otci (až na smrt kříže). Následně pak Otec sesílá svého Ducha i Ducha svého Syna (jeden a ten samý Duch) na celé stvoření.

Tedy teologie Ducha jako vzájemné lásky mezi Otcem a Synem byla už otcům na cařihradském koncilu (r 381) podrobně známa a přesto ji za herezi neoznačili. Na tomto koncilu byla vyznána především víra v božství Ducha svatého.

Marius Victorinus byl významný učitel císařství (veřejně znám podobně jako později třeba náš Komenský), kterému bylo po jeho konverzi ke křesťanství světskou mocí zakázáno učit.
Když přestoupil ke křesťanství – bylo to brzy po roce 355 – byl natolik proslulým mužem, že veřejnost vnímala jeho obrácení jako senzaci. Ještě o celou generaci později upozorňovali Augustina na tento skvělý příklad obrácení. Křesťana Maria postihlo též nařízení císaře Juliána, které zakazovalo křesťanům vyučovat. Musel se vzdát svého prestižního učitelského místa.

Hilarius z Poitiers (Pictavium) se narodil patrně roku 310 jako dítě zámožných pohanských rodičů v Pictaviu. Dostalo se mu pečlivé výchovy a jako mnoho jiných i jeho dovedla filozofie ke křesťanství a ke křtu. Asi roku 350 byl zvolen biskupem v rodném městě, a tím byl zatažen do ariánského sporu. Od počátku byl nepřítelem arianismu, jak to odpovídalo jeho filozofickému zázemí. Postavil se proti pokusu metropolity Saturnina z Arles přivést Galii v souvislosti s milánskou synodou roku 355 k arianismu. Za tím účelem sjednotil pravověrné galské biskupy a přerušil církevní spojenectví s ariány. Saturninovi se podařilo nepohodlného protivníka zbavit. Uspořádal v Béziers (Biterrae) synodu, jejíž rozhodnutí posloužilo jako záminka, aby císař Constantius poslal Hilaria na Východ do vyhnanství. Zde, u Řeků, Hilarius přesněji pochopil, jak je tomu se spornými naukami. Spolu s Řeky se účastnil synody v isaurské Seleukii (359) a doprovázel pak poselstvo synody k císaři.


V roce 1852 byl prohlášen za učitele církve. Taktéž je označován titulem Malleus Arianorum, který znamená „kladivo proti ariánům". Někdy je též nazýván Atanášem Západu.
Víra  filioque byla vírou nerozdělené církve už před formulací nicejsko-cařihradského créda.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 22. leden 2013 @ 19:21:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak jsem už napsal Elovi, tomu problému moc nerozumím, i když jsem se snažil pochopit obě strany. Asi bych mohl napsat argumenty, které si pamatuju (k tomu, abych někde něco rychle našel na netu či v knížce a opsal to, mám daleko), ale protože nechápu, proč by filioque mělo být nějakou herezí, bylo by to pokrytecké a zbytečné.

Jen by mě zajímalo, kdy vy dva pochopíte rozdíl mezi pojmy schizma (oddělení, odpadnutí) a hereze (blud). Změna kréda církve, které schválil koncil a zakázal zavádět něco nového do něj (a filioque je nová věc, i když je třeba pravdivá - fakt nevím), je akt odpadnutí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 23. leden 2013 @ 09:39:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Změna kréda církve, které schválil koncil a zakázal zavádět něco nového do něj"...


To je nepochopení smyslu tohoto zákazu.
Koncil se vymezil proti bludům (ariánstvíu a Nestoriánství) a definoval pravé učení církve v těchto věcech vyznáním víry. Nic z tohoto vyznání se nesmí změnit a Nikajsko-cařihradské vyznání má tak pro křesťany trvalou platnost.



Žádný koncil však nemá právo zakázat církvi další vyznání víry, které se také pravověrně vymezuje zase proti jiným bludům a definuje jinou formulí pravdy učení církve.
Takhle tento zákaz ani otcové Efezského koncilu nezamýšleli!

Vždyť už před Nikajsko-cařihradským krédem bylo historicky krédo nikajské, které také nepozbylo nijak svou platnost (i když má docela jinou formuli).
A před Nikajským bylo zřejmě už i crédo apoštolské, které obsahovalo to nejstručnější vyznání křesťanské víry.

Také po nikajsko-cařihradském krédu přišly další kréda v jiných formulacích (třeba Atanášovo), které dřívější kréda nijak neruší, ale doplňují či rozšiřují z jiných úhlů pohledu.



Kdyby se tento zákaz měl vztahovat na jakékoli doplnění či rozšíření v poznání víry, znamenalo by to zakonzervování věrouky a nemožnosti dalšího růstu!
Zákaz se tedy vztahuje pouze na jakékoli změnění smyslu Nikajsko-cařihradského kréda.

Vždyť některá církevní dogmata křesťanského učení (které dneska ani jedna ze stran nezpochybňuje) byla zformulována až na koncilech dalších (třeba učení o dvou přirozenostech Ježíše Krista a pod.).

Jistě je ti známo, že nikajsko-cařihradské krédo bylo na příkaz papeže napsáno na stěnu chrámu Sv. Petra ve Vatikánu a je tam v nezměněné podobě dodnes. A považujeme ho za své vyznání víry ( i když se v něm nemluví ani o filioqe, ani o dvou přirozenostech Ježíše Krista).

Smyslem kréda totiž není úplný výklad věrouky, ale je jen stručným vyjádřením základního učení církve - páteře víry. Krédo tedy může být podle okamžité historické potřeby stručnější nebo podrobnější - nesmí si ale v ničem protiřečit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Středa, 23. leden 2013 @ 14:13:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Molodec, oko, vďaka za veľmi vhodné doplnenie a dovysvetlenie, aj pokiaľ ide o históriu "filioque", aj ohľadom vývoja dogiem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 24. leden 2013 @ 00:52:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ach jo, to už jsi taky upadl do slovíčkaření? Chybně jsem předpokládal, že se nemusím neustále vyjadřovat exaktně jako právník, protože se budeš snažit mé argumenty pochopit v kontextu toho, co píšu. Takže pro tebe s upřímnou omluvou za nepřesné vyjádření. 

Církev (CELÁ církev - ne pouze jeden biskup/patriarcha či 4 patriarchové) má samozřejmě právo vyznání víry obměnit, dovysvětlit či doplnit. Taková změna či doplnění NESMÍ být v rozporu s již platným vyznáním víry. Pokud by tak třeba ekumenický patriarcha konstantinopolský provedl v daném krédu změnu a za krédo církve by vydával text, který by obsahoval "Věřím v jednoho Pána Ježíše Krista, jednorozeného Syna Božího, který byl stvořen z Otce přede všemi věky", a nějaká část církve v jednotě s ním by to přijala, upadli by do schizmatu, protože by změnil posvátné krédo bez souhlasu církve. Pro fakt odpadnutí by bylo vedlejší, jestli je takové vyznání pravověrným či ne. A protože takové vyznání by navíc přímo odporovalo tomu předešlému, byli by rovnou heretiky. Pokud jde o filioque - a fakt zvažuju článek o vývoji a historii této nauky, ale asi by to tu zajímalo jen pár lidí - jedná se o čin odpadlíků, protože s takovou změnou vyznání vyslovil zbytek církve nesouhlas. Jestli je to i hereze, jak někteří pravoslavní tvrdí, neumím posoudit.

Ano, nikajsko-cařihradské vyznání je doplněním a přeformulováním toho nikajského, ale na tom se usnesla celá církev na koncilu. Můj soukromý názor (nejsem odborník) je takový, že jsou přijatelná i kréda (ne však jako posvátná kréda církve!), ve kterých by byly další celou církví schválené pravdy víry (třeba to, co píšeš). Najdi mi jediný ekumenický koncil, kde bylo a) filioque potvrzeno jako pravda víry (nebo aspoň akceptovatelná nauka) b) bylo nikajsko-cařihradské vyznání rozšířeno o filioque. Dokud nebude celou církví schváleno nikajsko-cařihradsko-římské vyznání víry obsahující filioque jako nové posvátné krédo církve či jako přípustná varianta posvátného kréda, pak takové vyznání nemá místo např. v liturgii.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 24. leden 2013 @ 18:36:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku.

Rozumím tvým argumentům.
Domnívám se, že schizma je vlastně rozdělení církve kvůli faktickým či domnělým odlišnostem, se kterými jedna strana nesouhlasí.
Různá formulace kréda  samotná ještě ale není důvodem ke schizmatu, pokud obojí formulace vyjadřuje stejnou víru církve.

Filoqe bylo přidáno západní církví z vážného důvodu - vymezení se proti herezi, která se ve východní církvi nevyskytovala. Proto ona necítila potřebu tohoto doplnění.

Vývoj církve v historii úzce souvisí s vývojem společnosti.
Nechci teď probírat kvalitu některých papežů (jistě v tomto má i ŘKC často máslo na hlavě), ale když pročítám dějiny církve východní, je to v bleděmodrém to samé. Byli kvalitní patriarchové, byli i prospěcháři toužící po moci. Je nasnadě, že když se císař přestěhoval do Konstantinopole a udělal z něho střed světa, zatoužili i někteří místní patriarchové udávat hlavní tón v církvi.
Tak, jako byl politický mesianismus pokušením pro Krista, podobným pokušením byla a je i politická moc pro představitele církve.



Vzniku schizmatu nahrávalo i nedorozumění, spojené s rozdílem vzdáleností a s tím spojené obtíže v komunikaci - a neochotou naslouchat druhé straně.



Např. schizma Arménské církve vzniklo z důvodů zcela prozaických.
V Arménii byla válka a biskupové se nemohli dostavit na Efezský koncil. Jelikož neinformovaní nepochopili význam slova "Theotokos" ve smyslu závěrů tohoto koncilu, odmítli celý koncil a schizma se stalo skutečností.
Po staletích jsme konečně našli k sobě cestu a komise jejich i našich teologů dospěla (v devadesátých letech) k závěru, že máme stejnou víru, i když pojmenováváme skutečnosti jinými slovy.
V důsledku tohoto, když nyní zemře Arménský patriarcha a za určitý časový úsek se jim nepodaří ustanovit nového, automaticky se nejvyšším patriarchou Arménů stane římský biskup.
Arméni si nadále podrží svou liturgii a stanou se součástí Římskokatolické církve.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vla (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 24. leden 2013 @ 22:25:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já samozřejmě uznávám, že velké schizma bylo do značné míry výsledkem situace, která byla z velké části způsobena politickými jevy, na které neměl ani Řím a ani Konstantinopol vliv. Došlo k velkému omezení vzájemných kontaktů (barbarská invaze na Západě a faktické rozbití té části impéria, invaze slovanů, Avarů atd.). Za ještě důležitější však považuji kulturní a jazykové odloučení obou částí církve. Zatímco v minulosti se mluvilo na obou stranách latinsky a řecky, postupem času se Západ latinizoval a pro neznalost řečtiny se tak nečetly spisy z Východu, Východ byl řecký a znalost latinských autorů byla též mizivá. Rozdílné politické uspořádání také vedlo k odlišnému způsobu fungování Říma a Konstantinopole. Řím byl nucen jít cestou větší centralizace. Netřeba dodávat, že máš samozřejmě pravdu v tom, že na obou stranách najdeme nehodné biskupy. Řím podle mě pokulhával spíše v oblasti mravů a morálky, Východ pak častěji v oblasti víry. 

Na západě se začalo filioque používat už někdy v druhé polovině šestého století (standardně se uvádí koncil v Toledu z osmdesátých let šestého století, ale to je podle mě jen nejpozdější datum). Papežové se s tím nějak museli vyrovnat a zvolili podle mě přesně tu správnou cestu - povolili použití, ale odmítali doplnit posvátné krédo. O skutečném přijetí filioque papeži do kréda nelze podle mě mluvit dříve než v roce 1014 při korunovaci Jindřicha II. Na Východě začali filioque věnovat pozornost až v devátém století a bylo přijímáno vesměs odmítavě. Sergius (patriarcha Konstantinopole) těsně před tou korunovací (snad na základě dopisu z Říma) nezařadil svého jmenovce Sergia IV. do svého seznamu patriarchů, které se vedly v každém patriarchátu kvůli apoštolské posloupnosti. Jestli to ale byl nějaký záměr či gesto, nelze jasně tvrdit, protože ty seznamy nejsou úplné ani před tím - někdy i kvůli tomu, že informace o novém biskupovi jaksi nedorazily. Nemá cenu idealizovat si jednotu před schizmatem. Je pravda, že Východ a Západ se ubíraly jinými cestami v teologii a mnohé z toho, co se dnes vzájemně kritizuje bylo už rozdílem v tom prvním tisíciletí. I přes všechny rozdíly a nedostatek vzájemné komunikace žila celá církev v jednotě právě díky takovým věcem jako bylo posvátné krédo. Papež také neměl šťastnou ruku, když do Konstantinopole poslal právě cholerika Humberta. A Michael také nebyl právě umírněný, že?

Paradoxně si myslím, že filioque není vůbec překážkou jednoty. Římu by vůbec nedělalo problémy uznat právo ostatních patriarchátů držet se původní verze (vždyť to krédo je u vás stále platné!) a Východ by se mohl více snažit chápat obsah a důvody, které pro filioque máte. Nakonec zůstává faktem, že to jsou jen jakési přibližné pokusy něco vystihnout, a nikdo z nás přesně neví a vědět nemůže, jak se to s bytím Otce, Syna a Ducha má. Když jsem opravdu pilně studoval důvody pro a proti, často mě napadalo, že by těm teologům slušelo více pokory, protože Bůh není rozpitvaná žába na laboratorním stole.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 25. leden 2013 @ 12:54:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím si, že občas i mezi námi (účastníky diskusí na Granu) bývá někdy pokory, jako šafránu.

Ale s tebou diskutuji docela rád, protože jednak umíš svá slova dokládat argumenty, jednak se vždycky dozvím nové pohledy, na které bych sám ani nepomyslel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 22. leden 2013 @ 19:13:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Univerzální spása

Jak si asi vzpomeneš, věřím, že Písmo nás učí, že spásy dosáhne vše na zemi i na nebi. Upřímně přiznávám, že mám stále silnější pocit, že KC i PC dnes většinově vlastně věří témuž, ale chodí kolem horké kaše. Dovedeš si opravdu představit člověka, který "ví, že Bůh prostřednictvím Ježíše Krista založil církev [z kontextu KC] jako nezbytnou, a přesto by do ní nechtěl vstoupit či v ní setrvat"? (Katechismus, §846) Když biskup Hilarion (asi ho znáš, když žiješ v Rusku) přednesl v roce 2008 na katolickém Světověm kongresu o Boží milosti v bazilice sv. Jana v Lateráně svoji řeč o sv. Izáku Syrském (někdy se říká i Izák z Ninive), který byl přesvědčeným univerzalistou v otázce spásy, komentoval ji kardinál Schoenborn jako "odvážné svědectví o absolutní milosti Boží." Nepřestává mě překvapovat kolik světců v univerzální spásu věřilo či aspoň doufalo či se za ni modlilo. Sv. Antonín Poustevník ve své modlitbě krásně říká:"Ať jsou všichni spaseni! Já sám si zasloužím zavržení." Zatímco na západě se četl Dante a Akvinský, který tvrdil, že svatí v nebi se budou radovat při pohledu na muka zatracených, na Východě se rozvíjela otázka, není-li nakonec případná existence navždy zatracených duší vlastně utrpením pro samotného Boha. Pěkně o tom píše třeba katolík Varillon (jezuitský kněz) ve svém La souffrance de Dieu - bohužel mám k dispozici jen francouzský text a nevím, jestli to bylo přeloženo.

O univerzální spáse jsme už spolu mluvili a napsal jsem i pár článků. Budeš se divit, ale já beru naprosto vážně a doslova nauku Písma, že pro spásu je nutné přijmout Ježíš jako Krista a svého Pána. Opravdu věřím, že Ježíš je ta jediná cesta, pravda a život a že nikdo nepřijde k Otci než skrze něj. Oficiální postoj KC a PC mi zavání náboženským relativizmem. A Bible nám dokonce dává nahlédnout, jak k tomu přijetí Evangelia dojde. V 1Pt 3,18nn nás informuje o tom, že Ježíš šel kázat těm, kteří zahynuli v době potopy, což byli podle svědectví Písma příšerní hříšníci. Takže Písmo si tu podle mě vůbec neodporuje - ke spáse je nutné přijmout Krista. Peklo je reálná možnost, kde lidi čeká restorativní trest (tak jedině lze rozumět slovu kolasis). V podstatě se tu říká totéž jako říkáte vy - kdo by poučen o své hříšnosti, pohledu Boha na něj a důsledcích odmítnutí Krista přesto odmítl nabízené uzdravení (milost) v Kristu, spásy nedojde. Protože však všichni jednou pokleknou a vyznají, že Ježíš je Pán, protože Bůh je Spasitel všech lidí atd., utvrzuje mě Písmo v mém celkem logickém závěru, že nikdo takto poučený neodmítne.

Denzinger

Já používám francouzské a anglické vydání textu z roku 1957. Pár odkazů na net - první, druhý, Nepoužíváš náhodou Denzinger-Schonmetzer z roku 1965? V tom případě se podívej do DS 870 a DS 875 na Unam Sanctam a u toho Evžena je to DS 1351. Já D-S nemám a tak ta čísla jsou z netu. V nejhorším si v té své knize najdi paragrafy, které obsahují buly Unam Sanctam a Cantate Domino.

Filioque

Já vím, že spor o filioque nezačal v 11. století. Byl tak porůznu používán (i na Východě), ale nikdo si nedovolil změnit krédo. Lev III. třeba povolil užívání filioque, ale odmítl změnit vyznání. Někde jsem četl, že v roce 810 nechal vyrobit dvě stříbrné desky, kde bylo vyznání bez filioque v latině a řečtině, a vystavil je spolu s prohlášením "Já, Lev, jsem vystavil toto pro lásku a kvůli ochraně pravé víry." Oficiálně bylo na Západě přidáno do kréda až v roce 1014. Z těch teologických debat jsem zjistil, že pro Východ by bylo filioque přijatelné, pokud by ve vyznání bez něj a s ním mělo slovo "vychází" jiný význam. Jak jsem už napsal, nerozumím tomu. Přijde mi, že jsou ta pojednání psána tak, jako bychom měli Boha dokonale prostudovaného - trochu pokory by neuškodilo. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Středa, 23. leden 2013 @ 15:02:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, Slávko, tak ešte stále je tá "uverzálna spása" tvojou "slabosťou"? A aj taká variabilita sa toleruje v oficiálnom pravosláví ako popieranie existencie pekla?... Tam nie je o tom nijaká dogma, či záväzné učenie? Nezdá sa ti však v tom prípade prinajmenšom zaujímavé, že také slovíčko "filioque" mnohých pravoslávnych vie rozhádať, kým v otázke neba a pekla sú takí vzájomne tolerantní?... Isteže, kto by si tajne neželal, aby to tak naozaj bolo, a Boh by napokon všetkých šokoval tým, že by sa peklo vyprázdnilo a všetci by boli spasení?... Alebo prinajmenšom, aby boli anihilovaní...? Ale tak sa zdá, že je to len sen. Žiaľ, mystici Cirkvi, ba aj svedkovia, ktorí prežili klinickú smrť hovoria, že peklo existuje. Napr. aj deti z Fatime ho videli, aj Medžugorci niektorí, ba aj Vassula Ryden a iní. A ťažko to poprieť a nejako racionalilzovať, či relativizovať. Dokonca potvrdzdujú aj očistec, a nebo. Zrejme to treba nechať na Pána, preetože mne sa zdá, že nám- ľuďom,  chýba nejakú senzus pre plné pochopenie tejto skutočnosti. Boh to však vidí objektívnejšie.

"Dovedeš si opravdu představit člověka, který "ví, že Bůh prostřednictvím Ježíše Krista založil církev [z kontextu KC] jako nezbytnou, a přesto by do ní nechtěl vstoupit či v ní setrvat"?L
- Dokážem si to predstaviť. Ľudia dovolľujú často vplývať na seba iné fakty, než také, ktoré by racionálne mali nechať vplývať najviac. Ľudia totiž nekonajú často racionálne, ale emocionálne, zmätene, podliehajú slabosti a rozličným vplyvom. Ale chel by som veriť, že ak niekto verí, že KC je potrebná k spáse, a napriek tomu do nej nevstúpi, alebo odíde od nej, že to bolo nie celkom uvedomelé, či slobodné, a že teda u Boha je to viac, či menej ospravedlniteľné, a preto aj keď nebude v KC, môže byť spasený napriek tomu, že čiastočne pôjde proti svojmu svedomiu. Verím, že Boh bude zohľadňovať aj iné fakty. A analogicky to bude, myslím si, aj pre veriacich, či neveriacich nekresťanov vo vzťahu ku kresťanstvu /zrejme aj tam môžu byť ľudia veriaci v Krista, ale pre určité vplyvy sa nestanú kresťanmi/. Tá ľudská psychika je, myslím si, veľmi zložitá, a preto je najmúdrejšie príliš sa nezaoberať posudzovaním toho, kto by mal byť spasený a kto nie. Stačí /a je psychologicky najpraktickejšie/ ohlasovať spásu v Ježiša Krista tam, kde je to možné...

"Protože však všichni jednou pokleknou a vyznají, že Ježíš je Pán, protože Bůh je Spasitel všech lidí atd., utvrzuje mě Písmo v mém celkem logickém závěru, že nikdo takto poučený neodmítne."
- Nie som si issý, či to tak bude. V Písme je kdesi napísané, že "kde je strom naklonený, tam i padne". A teda ak sa aj všetci ppoklonia, niektorí sa poklonia ako výraz ich viery, a niektorí sa budú musieť pokloniť ako súčasť ich poníženia, pretože sa vyvyšovali nad Boha...

Za Denzingera vďaka. Ja naozaj mám D - S. Ale ohľadom tých dogiem som toho názoru, že v podstate vývoj chápania a aj vyjadrovania právd viery je v každej cirkvi. Stačí si pozrieť staré kalendáre, či katechizmy alebo /u nekatolíkov/ staré príručky výkladu ich viery. Niekedy si myslsím, že KC má naozaj nevýhodu v tom, že ak už raz niečo zaradila medzi dogmy, je to na jednej strane opora /oniec zbytoč, diskusií/, ale na druhej strane určitý bremeno /zaväzuje/, ktoré v budúcnosti, ak sa prehĺbi poznanie, môže robiť problémy. Isteže aj vďaka nedokonalosti ľudského slova sa však nakoniec vždy dá z toho nejako "vykorčuľovať", ako nás o tom presviedča skúsenosť /aj KC, ale aj iné cirkvi.../.  Veď o spáse len v Kristovi zrejme voľakedy verili všetci doslova, teda tak, že ho musia uveriť. Ale zrejme dnes mnohí by nehádzali do pekla všetkých nekresťanov, keď vedia, že sú často naozaj lepší ako kresťania, a je to všetko oveľa zložitejšie, ako sme to schopní vyjadriť, Niekedy si myslím, že BOh v celom Písme, aj Kristus sa vyjadroval obrazne, a robil to úmyselne, aby sme ho nemohli chytiť za slovíčka /hoci práve niektorí kresťania sa práve v tom vyžívajú a vidia v tom najväčšiu vedu.../, pretože On sám najlepšie vie, že plnosť skutočnosti, ako ju vidí Boh nie je možné komunikovať ľudskými slovami ľudom tak, aby to všetci boli schopní jednoznačne pochopiť. Preto bude vyžadovať od všetkých pre spásu len to najzákladnejšie a najpresvedivejšie: lásku pri zohľadnení opravdivých možností človeka /okolnosti jeho života/.  Čo ty myslíš o tom?...

A o "filioque" sa tu na ffore Kzrajeva vedú nekonečné debyty. Ale priznám sa, m%nas to až tak nezaujíma. Zgiodneme sa zrejme v tom, že mi to pripadá, ako keď sa dvaja silne krátkozrakí dohadujú o tom, koľko je hviezda na nebi... Možno to je pre niekoho  užitočné, iste to má význym, ak to je v Kráde, ale za hádku a rozdelenie Cirkvi to naozaj nestálo, a myslím, že im to už všetkým dochádza...

Drž sa.


]


Retributivní a restorativní justice a univerzální spása - hlavně pro Elo a Oko (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 24. leden 2013 @ 00:26:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bylo by fajn, kdybys aspoň četl to, na co reaguješ. Protože tě nepodezírám z toho, že vědomě překrucuješ moje slova, domnívám se, že čteš nepozorně a podvědomě si do textu včítáš svoje představy. Takže ještě jednou - já absolutně NEPOPÍRÁM existenci toho, co nazýváme peklem. Nemyslím tedy, že je to nějaké místo, a odmítám všechny ty perverzní představy Akvinského a různých mystiků, že jde o jakousi mučírnu. Peklo je stav duše, která je oddělena od Boha. Někdo z pravoslavných teologů (jméno jsem zapomněl) napsal, že peklo by mohlo být svou podstatou vlastně jakoby totožné s nebem. Na duše v nebi i pekle působí láska Boží, která ty v nebi hřeje, ty v pekle spaluje. Je to stav podobný tomu, kdy se nějak proviním proti manželce. Kdyby byla nějaká potvora, zžíral by mě pocit viny, ale právě vědomí její lásky (nesrovnatelně menší než je láska Boha, který není milující, ale je láskou samotnou) mě spaluje, i když jindy mi působí blaho.

Pravoslaví nepotřebuje nějaké speciální dogma o pekle, protože vedle ekumenických koncilů uznává za zdroj dogmatiky Písmo, které o možnosti, že člověk "přijde do pekla", mluví naprosto jasně.

Existují dvě pojetí trestu. První, v lidské společnosti zřejmě starší, vychází z retributivního pojetí spravedlnosti. Druhý, který je dnes vesměs převažujícím v Evropě, vychází z konceptu restorativní justice. Retributivní (odplatné) pojetí vychází z principu, že nějaký čin je primárně zločin a soustředí se na potrestání viníka. Restorativní pojetí vidí takový čin primárně jako přestupek (prohřešek) ve vztahu a se*****árně jako zločin. Smyslem prvního je potrestat, smyslem druhého je trestem dát věci v maximální možné míře do pořádku - nejde tedy o trest jako pomstu ale jako výchovný prostředek.

Peklo jako nikdy nekončící (a pojďme se bavit o významu slov jako je hebrejské olam, řecké aiónios a aión) stav utrpení je formou retributivní spravedlnosti. I retributivní justice vyžaduje v zájmu spravedlnosti, aby trest svou formou odpovídal provinění. Manželku loni změřili na dálnici, když překročila rychlost o nějakých 15 km/h. I když udělený trest vycházel z restorativního pojetí, použijme tento příklad. Dostala pokutu (tuším, že 500 Kč) a dva body. Pokud by se nepoučila a chytli ji ještě šestkrát během roku, přišla by na nějakou dobu o řidičák (nejsem si až tak jistý, že to popisuju úplně přesně, ale pro ilustraci to stačí). Asi se shodneme, že takový trest je spravedlivý. Pokud by ji ale odsoudili k trestu smrti či na 10 let do vězení, nešlo by o spravedlnost ale o zvůli. Míra jejího provinění by neodpovídala ztrátě života. I v rámci retributivního pojetí spravedlnosti Boží bychom však byli svědky nespravedlnosti ze strany Boha. Jaký čin má nekonečné následky, aby si zasloužil nekonečný trest? Ve středověku aplikovali tehdejší pojetí spravedlnosti a přišli s tím, že každý hřích je proviněním proti Bohu a tudíž vzhledem k Boží nekonečnosti má i nekonečné důsledky. Jenže to vycházelo z toho, že zločin se posuzoval z hlediska sociálního postavení oběti a pachatele. Pokud jsi poškodil třeba šlechtice, byl trest horší, než kdybys úplně stejně poškodil nevolníka. To je naprosto absurdní, protože třeba vražda je stejnou vraždou a je jedno, jestli je zavražděn bezdomovec nebo šéf banky.

Na základě hebrejského a řeckého (pojďme se o tom bavit) textu Bible a celkového konceptu a smyslu Evangelia věřím, že ve vztahu k Bohu musíme mluvit výhradně o restorativní spravedlnosti. Smyslem Božího trestu není "pomsta", ale snaha přimět viníka k nápravě - pokání. Smyslem utrpení Izraele v zajetí nebylo dát jim přes pusu, ale přimět je k návratu k Bohu. K tomu si připočti jasné biblické svědectví o touze a plánu Boha spasit všechny (horší než to vaše pojetí už je jen kalvinismus) a pasáže, které minimálně mluví ve prospěch univerzální spásy.

Restorativní pojetí pekla nikdy nebylo odsouzeno jako hereze (pokud by snad někdo chtěl vytáhnout Origena, pak doporučuji napřed si přečíst, co a proč bylo odsouzeno) a mezi svatými a učiteli církve (a rovněž novodobými teology) najdeme nemálo univerzalistů. V PC tedy nemůže být univeralismus herezí. A pokud mám pravdu a ŘKC nepovažuje za herezi ani tvrzení, že Bůh chce spasit všechny (to je dokonce vaše nauka) a ani nauku o předurčení ke spáse (viz třeba Augustin), bylo by nelogické, kdyby za herezi považovalo důslednou kombinaci víry v Boží touhu spasit vše a víry, že Bůh má prostředky a moc dosáhnout svých cílů (spasit toho, koho chce), aniž by pošlapal lidskou svobodu.

Víra v univerzální spásu není nějaká moje slabost či teologická libůstka. Je to pro mě základní kámen Evangelia. Věnoval jsem poctivému studiu této otázky hodně času a zcela otevřeně přiznávám, že pokud mi někdo ukáže, že Písmo a křesťanství učí, že peklo je projev retributivní spravedlnosti Boha a jde o konečný stav, vzdám se křesťanství. Abys mi dobře rozuměl - nepopírám právo Boha takto jednat, ale odmítám s takovým Bohem mít cokoli společného. Kierkegaard svého času napsal:"Pokud půjdou druzí do pekla [v tom vašem pojetí nekončícího či věčného odloučení od Boha], já půjdu s nimi." To je i můj postoj a opravdu doufám, že bych si v případě, že bych byl před Pánem konfrontován s existencí takového pekla, zachoval dost morální síly, abych případně získanou spásu odmítl. Bůh, ve kterého věřím, by totiž s tím skutečným neměl nic společného, Ježíš, ve kterého věříma doufám, by neměl s tím skutečným nic společného. Bůh by zůstal Bohem, Ježíš Ježíšem, ale nemohl bych z čistým svědomím přijmout milost od někoho, koho bych považoval za tyrana a pokrytce - mně říkali, abych miloval a modlil se i za své nepřátele, a sám je tak krutý či bezmocný, že své nepřátele navždy ponechá (či snad odsoudí) k trestu a utrpení. Už nevím od koho jsem četl jakousi úvahu o tom, že pokud má většina křesťanů v otázce pekla pravdu, bude peklo plné světců, protože ty jejich láska k druhým dovede k tomu, aby si u Boha vyprosili spásu jednoho odsouzeného výměnou za svoji vlastní.

Nečekám, že se mnou budeš souhlasit. Očekával bych však, že mi prokážeš dostatek respektu tím, že budeš polemizovat s mým skutečným názorem a vírou, kterou jsem ti v tomto komentáři nevysvětlil poprvé, a ne s nějakou fikcí. Copak tobě už neleze na nervy, když vám tu kde kdo podsouvá, že je pro vás Panna Marie bohyní? Tebe neunavuje, když musíš stále dokola vysvětlovat, že pravá mariánská úcta nijak nenahrazuje úctu ke Kristu? Že Maria není katolickým spasitelem v sukni? Že ikony nejsou projevem modloslužby? A úplně stejně se mně nelíbí, když tu lidé včetně tebe převracejí moji víru. Bude to asi projev nějaké nesmyslné a pro mě nepochopitelné potřeby překrucovat oponentův názor tak, abych ho člověk mohl vyvrátit svými argumenty. Naprosto stejné věci jsem svědkem při debatě se Standou (Oko), který mě stále dokola přesvědčuje o existenci primátu papeže v prvním tisíciletí, o které jsem tu už stokrát napsal, že ji uznávám. Holt pro něj platí jakýsi axiom, že kdo není římský katolík, odmítá primát římského biskupa jako takový. Jaký má pak smysl dlouhá debata, pokud na jejím konci můj oponent zjistí, že mě přesvědčoval o něčem, co jsem sám na začátku diskuze tvrdil?


]


Re: Retributivní a restorativní justice a univerzální spása - hlavně pro Elo a Oko (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 25. leden 2013 @ 15:44:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prepáč, Slávko, ale ja si naozaj neuvedomujem, že by som ti niečo podsúval. Ale zdá sa mi, že o pekle, či univerzálnej spáse s tebou hovoriť, sa stáva riskantné, ked si uvedomím, k čomu som ťa vyprovokoval - nechtiac... A ani nebudem radšej pokračovať apolemizovať s tvojimi názormi... Len ti chcem naznačiť, že zmocňuje sa ma pri čítaní tvojho "vyznania", že v tejto veci sa príliš spoliehaš na svoj rozum, čo sa nazýva racionalizmus, ale ten s negatívnym odtienkom, a týmto postojom posudzovať všetky Božie diela nepovažujem za správne, ba za bezpečné. Ja tvrdím, že naozaj my ľudia si musíme uvedomiť, že náš rozum nesiaha na nebesia, a preto vynášať také výroky, ako si to ty urobil, síce rešpektujem, ale zdajú sa mi až príliš odvážne. Je lepšie podľa mňa si  radšej si povedať: Neviem, Boh vie... Ak Boh povedal, že peklo je, a že je to nielen možnosť, ale aj skutočnosť, tak ja to ako veriaci prijímam,  tým viac, že to potvrdzuje hlavne Božie slovo, ale tiež iné zdroje ako minulí, i súčasní mystici, skúsenosti ľudí v klinickej smrti... A všetko toto ignorovať mi nepripadá naozaj príliš racionálne.. Pretože ak sa človek zmýli v tejto veci  alebo v základnej predstave o Bohu, to môže byť, ba aj je naozaj tragické. , . Človek má podľa mňa prijať Boha takého, aký je, a nedávať podmienky, že aj je iný, tak radšej ho nechcem. To nie je podľa mňa kresťanský postoj. To je akási pomýlená hrdosť, ktorá sa opiera skalopene o svoju ľudskú logiku, racio,  ktorá však je nutne obmedzená, a neberie do úvahy prostý fakt, že "ako je vysoko nebo nad zemou, tak sú moje myšlienky nad vašimi..."


]


Brutální zkouška mé víry - vzpomínáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 25. leden 2013 @ 22:25:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Koukám, že jsem to psal zbytečně. Klidně polemizuj, ale s mými skutečnými názory a vírou. Já věcnou a slušnou polemiku vítám. Proč myslíš, že se tu s vámi bavím o KC? Je to jen a jen proto, že chci správně chápat, čemu věříte, a zkoumat, zda to náhodou není tak, že máte pravdu a já se pletu. Já se toužím co nejvíce přiblížit pravdě Evangelia a je mi naprosto jedno, jestli to bude za cenu toho, že poznám, že jsem žil v omylu.

Bez dalšího rozvádění opakuji:

Věřím, že existuje peklo jako stav posmrtného odloučení od Boha. Věřím, že je to reálná záležitost, která čeká na velkou část lidstva. Toto učí Písmo i Církev. Nic z toho neignoruju, i když ta svědectví mystiků beru jako podstatně méně závažná než slova samotného Ježíše o pekle.

Nemá cenu přesvědčovat mě tedy, že Písmo hovoří o pekle jako reálné hrozbě. Já pouze na základě řeckého a hebrejského textu Bible a kontextu celého Písma věřím a vyznávám, že peklo je forma restorativního trestu a tudíž se nejedná o nějaký konečný stav. K ničemu jsi mě nevyprovokoval, protože podobně jsem se tu i jinde vyjádřil opakovaně. Já jsem uvěřil v Ježíše a Ježíši hlavně na základě jeho slov o bezpodmínečném odpuštění pro jeho vrahy a jejich pomahače. Ono mocné "Bože odpusť jim, protože nevědí co činí," je pro mě klíčové. Rozumem si uvědomuju, že se mohu mýlit a nijak nezpochybňuji právo Tvůrce všehomíra jednat se stvořením podle libosti. Je-li Bůh opravdu tak krutý, že stvořil člověka a nastavil pravidla tak, že předem věděl, že byť jediný člověk bude bez konce trpět, pak zůstává mým tvůrcem a pánem, ale není tím, s kým bych chtěl žít v míru a společenství, což je mnohem více rozhodnutí srdce než rozumu. Jeho morální standard by byl horší než v případě mnoha světců, kteří krutě mučeni a zabíjeni dokázali milovat své katy a mučitele, odpouštět a modlit se za ně, což je mimochodem přesně to, k čemu nás sám Bůh vyzývá a co Ježíš žil.

Budu rád za tvé připomínky, pokud je ale budeš konečně směřovat k mým názorům a ne nějaké fikci a pokud se místo odsuzování (hrdý racionalizmus, nekřesťanský postoj atp.) vyjádříš věcně. 

Vzpomínám si, že jsem ti psal o tom, jak moje víra musela projít hodně těžkou zkouškou. Věř mi prosím, že obhájit si ji před sebou samým a členy rodiny tváří tvář brutální a nesmyslné vraždě dítěte bylo podstatně složitější než na nějaké poloakademické rovině s anonymními lidmi na netu. Upozorňuji, že už když jsem tvrdil, že prakticky všichni křesťané věří, že ten vrah může přijít do nebe (být spasen), pokud přijme Ježíše, byl jsem jako vyvrhel. A i za tuto víru, kterou snad sdílíš, jsem musel hlavně sám před sebou hodně bojovat na modlitbách a studiem. Ten člověk způsobil obrovské utrpení své oběti, ale i celé naší rodině. Přesto věřím, že následky jeho činu nejsou bez konce a tudíž by jeho utrpení bez konce nebylo spravedlností, ale zvůlí.


]


Re: Brutální zkouška mé víry - vzpomínáš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 26. leden 2013 @ 14:20:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nazdar, Slávko, ver, že osobne je mi veľmi sympatické tvoje zanietenie za vec, ktorej si uveril. Ja som to dávno pochopil tak, že ty nepopieraš peklo ako reálnu hrozbu, ale jednako veríš, že napokon keď príde "na lámanie chleba", v pekle nebude nikto, pretože ak sa všetci zoznámia so skutočnosťou Boha, ktorý je zosobnená láska, všetci sa mu napokon poklonia a uznajú svoj omyl, ktorého sa dopustili viacmenej v neviere, alebo v slabej viere, či v nevedomosti, či v omyle  a pod. Ak sa nemýlim, zdá sa mi, že tiež veríš, že je reálne je to, čo mi nazývame očistec, teda nejaké prechodné morálne očisťovanie, aby napokon všetci sa dostali do neba... A veríš tomu, pretože veríš, že Ježiš Kristus zomrel za všetkých, a teda to "peklo" vytrpel za nich, a preto všetci napokon môžu byť spasení, a peklo sa zruší. Dobre som ťa teda pochopil?

NO jednako ja na toto nechcem, a ani nemôžem povedať "Amen!", pretože je to podľa mňa len jedna z mnohých racionalistických konštrukcií, ktoré sa zdajú naozaj logické, ale len za určitých predpokladov /viery v to, či ono.../. Ja však nie som si istý splnením skutočnosti tých predpokladoc, pretože ani Písmo, ani tradícia apoštolská nedáva takúto záruku. A to, že jestvuje niekoľko ľudí, ktorí tak nejako podobne usudzujú ako si ty uveril, to beriem tiež ako ich ľudskú racionálnu /nevyhnutne obmedzenú/konštrukciu. Ja jednoducho /opakovane, aj v minulosti som to tvrdil/ tvrdím, že pravdu o pekle treba prijať tak, ako je povedaná v Písme, a ako to aj poväčšine všetky cirkvi prijali: že peklo je nielen reálna hrozba, ale že v ňom aj sú už teraz  mnohí, predovšetkým padlí anjeli, ale aj ľudia. Ak je to takto zjavené, som presvedčený, že človek to nemá právo racionalisticky prepracovávať, pretože sa môže sakramenstsky pomýliť, a dokonca uviesť mnohých do tragického omylu /Vieš si predstaviť, aký to môže mať následok na život mnohých, ak by naozaj uverili, že vlastne niet pekla, všetci napokon pôjdu do neba, a teda načo nejaké odriekanie, prikázania, morálka  sa a pod.?/ Ľudí treba brať reálne a neidealizovať si ich podľa seba. Ak to teda Boh tak zjavil, ako zjavil, tak to treba prijať, a hlásať. A nechať ostatné ne Neho. Pretože tam môže byť naozaj ten jeden háčik, ktorý si vo svojom racionalizme nepochopil, a ktorý som ti práve naznačoval: "Ako je nebo nad zemou, tak sú moje cesty nad vašimi..." Tým som myslel fakt, že nám nie je všetko známe, a zrejme na tomto svete ani nebude. A ty si trúfaš v takejto delikátnej veci spoliehať sa len na svoj rozum... A čo ak nám naozaj všetkým chýba tá jedna "súčiastka" preto, aby sme veci videli a chápali a hodnotili ako to vidí, chápe a hodnotí Boh?... Práve toho sa bojím, že to tak je, a preto radšej slepo verím Božiemu zjaveniu, než akokoľvek prešpekulovanému ľudskému rozumovaniu /a všetko jedno či logikou súcitu, či psychológie, či predsatáv o Bohu, či  čo.../. Pochopil si?...

Jednoducho som presvedčený, že je neprípustné, a veľmi riskantné vynášať iné tézy, ako vyniesol Boh v Písme, ako to prijala Cirkev, ktorej vrím, že ju ustanovil Boh a vystrojil vo veciach viery neomylnosťou v takýchto podstatných veciach ako je aj táto vec, ako to dosvedčujú viacerí mystické osoby, ktoré sú hodnoverné, napokon ako to Boh aj niektorým ľudom dal poznať, keď v rámci ich klinickej smrti sa mali možnosť vrátiť odtiaľ.
A nevidím v tom ani nijaký rozpor, ktorý by mi spochybňoval Boha takého, aký je , teda ako Láska, pretože verím, že nikto nebude v pekle tak, že byto bolo nespravodlivé, či z "nedopatrenia", alebo pre chyby iných,  a nie svoje. Verím, že v pekle môžu byť len tí, ktorí vedome a dobrovoľne, teda v plnej slobode odmietli Boha, uvedomujúc si,čo urobili, a voči komu to urobili. Verím dokonca, že Boh dáva každému šancu možno ešte v okamihu smrti aspoň na okamih možnosť rozhodnúrť sa pre Neho, či proti Nemu. Boh teda naozaj človeka a jeho slobodu berie celkom vážne, a preto je možné a logické veriť, že peklo je nielen teoretická hrozba, ale aj realita. A pravidlá, ktoré dal, sú jasné: pre čas pozemského života. Verím preto, že ak človek žil v omyle, či v totálnej nevedomosti, môže to v okamihu smrti zvrátiť, a povedať Bohu "Odpusť!". Ale skúsenosť hovorí jasne, že sú aj vyslovení odporcovia Boha, ako boli démoni, že sú aj ľudskí démoni, satanisti, ľudia, ktorí vedome nechcú s Bohom mať nič, ktorí vedome radšej sa zaväzujú žiť so Satanom, v jeho mene pádhajú satanské praaktiky a zlo a pod. Boh predsa stvoril človeka slobodného, a nebude ho podľa mňa ťahať proti jeho vôli "za uši" do neba, keď on nechce, a chce ísť inde, kde "Boha niet"... Nemyslíš...

Skrátka: ľudská logika vie pochopiť a odôvodniť jeden, aj druhý postoj /ten tvoj/. Ale ten druhý /tvoj/ postoj je naozaj založený na predpokladoch tvojej /či iných/ súkromnej viery, ktorá nie je naopzaj ničím podľa mňa garantovaná, a spolieha sa iba na svoj ľudksý rozum, ktorý je z prirodzenosti obmedzený...



]


Tak ještě jeden pokus (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 28. leden 2013 @ 00:04:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No já si nemyslím, že peklo je nějaké místo, ale preferuji spíš popis pomocí stavu duše. U hříchem nemocného člověka jsou jen dvě možnosti - buď přijme Bohem nabídnutý lék, tj. Krista, nebo ho nepřijme. Ti první se v Kristu z nemoci léči, ti druzí ne. Ti první jsou "na cestě do nebe", ti druzí pak "na cestě do pekla". V okamžiku smrti ti první mohou buď přímo vejít do společenství s Bohem (tj. svatí - k Bohu nevejde nic nesvaté), nebo pokračují ve své cestě. PC tu mluví o celnicích, což není očistec. i ti druzí pokračují ve své cestě, na jejímž konci je peklo. Takže peklo je reálný osud (a ne hrozba) pro mnohé lidi (otázku andělů nechme stranou). Potud se alespoň v základním konceptu shodneme. Otázkou pak je, jaká je podstata (smysl, funkce) pekla, kam reálně mnozí přijdou. Ty věříš, že jde o retributivní trest bez konce. Já věřím, že jde o restorativní trest konečný. A moje víra není výsledkem nějakého uvažování, ale už prostého biblického textu. Ty pasáže a úvahy jsem už opakoval mockrát, ale pokud to bude potřeba, zopakuji znovu.

Obviňuješ mě z toho, že ignoruju Písmo. V čem přesně? Uvědomuješ si vůbec, že právě ty ignoruješ mnohá svědectví Písma o tom, že kdo nepřijme Krista, nebude spasen (a to už nemluvím o totožných výrocích z tradice církve - sám jsi potvrdil, že křesťané dlouho věřili, že kdo Krista nepřijme nebude spasen)? Vy jste vyvinuli nauku o anonymních křesťanech atp. Samozřejmě hraje rozum a intelekt svoji roli. Ale tak tomu je vždy a u všeho. Copak ty nepoužíváš intelekt, abys přijal nauku o Trojici a ne možnost, že Bible si více méně odporuje a mluví jednou o jednom Bohu, jindy minimálně o dvou?

Svobodná volba, aby byla opravdu svobodná, vyžaduje plnou informovanost ve smyslu vědění. Pokud před na někoho umírajícího na vážnou chorobu položím dvě lahvičky, z nichž v jedné bude lék a v druhé jen voda, nebude jeho volba skutečně svobodná, dokud nebude vědět, co je kde a jaké bude mít volba následky. Možná dá na intuici, možná si je bude sáhodlouze prohlížet, možná se bude řídit radou druhých, z nichž to ale také nikdo neví, neboť oni mohou maximálně tak věřit. A navíc Bůh nejedná se všemi stejně. Mnohým lidem v minulosti dal velmi silné vodítko ohledně toho, ve které lahvičce je co. Je-li Bůh spravedlivý - a já věřím, že ano - pak přece nemůže jednoho vyléčit, protože zvolil správně na základě indicií, které mu poskytl, a druhého nechat zemřít, když mu nedal stejně silné indicie. Kolik lidí bylo vystaveno tak mocnému působení Boha jako třeba přesvatá Bohorodice? Nedělá mi nejmenší problém věřit v její bezhříšnost, protože ona věděla. Kolika lidem se Pán zjevil tak jako Pavlovi, Mojžíšovi? Kolik lidí mělo možnost mluvit s Ježíšem, když chodil po zemi? Přesto moje víra není jen nějakým plodem racionálního uvažování. Svědčí pro ni i moje osobní (subjektivní, neověřitelné) zkušenosti přímo s Bohem. Když jsem toto poselství Evangelia objevil, začal jsem Ho skutečně milovat.

Ten tvůj argument o katastrofických důsledcích šíření víry v univerzální spásu je naprosto chybný. Taková ŘKC o té své nauce o pekle káže stovky let. A jaký je výsledek? Kromě spousty křivd (právě nauka o věčném zatracení stála za myšlenkou, že jakékoli prostředky jsou správné, pokud zabrání šíření nějakého nevhodného učení). Já a všichni univerzalisté, které znám, Boha milujeme, i když se nebojíme, že pokud bychom ho odmítali, budeme věčně trpět. Právě univerzalismus dává prostor pro skutečnou lásku k Bohu. Zkusím jen dva příměry - miluje svoji ženu opravdověji ten, kdo jí nezahybá, protože se bojí, že by na to přišla, nebo ten, kdo tak nečiní, protože ji miluje a něco takového je s jeho láskou neslučitelné? Je čestnější člověk, který nekrade, protože se bojí, že by ho mohli chytit, nebo ten, kdo tak nečiní, protože miluje druhé a nechce jim ublížit? A jestli si myslíš, že staleté kázání o pekle posunulo lidstvo nějak blíže Bohu, pak asi žiješ na jiné planetě než já. Já kolem sebe vidím lidi, kteří na celé Evangelium kašlou. A pak také znám a vidím lidi (a na GS to může být případ Nematemne), kteří Evangelium odmítají právě proto, že se chybně domnívají, že to vaše peklo je jeho součástí. Ukaž mi jediného člověka, který Krista miloval a opustil ho, když uvěřil v univerzální spásu.

A kázat Evangelium má smysl i v případě, že věřím ve spásu všech. Zaprvé je život v pravdě s Bohem kvalitativně lepší než ve lži bez něj. Zadruhé je jasné, že zkušenost pekla, která na mnohé čeká, je něco tak úděsného, že je pro každého lepší vyhnout se jí. O Kristu tedy lidem říkám, protože je mám rád a chci, aby se už teď radovali s Bohem a z Boha a aby je nepotkalo to peklo.


]


Re: Tak ještě jeden pokus (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 28. leden 2013 @ 14:35:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nazdar, Slávko, tušil som to hneď ako si začal túto tému, a sa mi to potvrdilo, že v tejto veci sa zrejme nenaladíme na jeden tón. Nevadí. Budú znieť dva, ba tých "tónov", teda predstáv o uvedenej veci je zrejme oveľa viac. A myslím, že mať správny názor v tejto veci nie je najhlavnejšie kritérium spásy. Takže ak myslíš tak, mysli. Ja ťa zrejme nepresvedčím, a ani nehodlám. A ty si ma tiež nepresvedčil, a sotva sa ti to podarí...

Myslím, že nemá tu zmysel zamotať sa do nejakých citátov a kontra-citátov. Iste každý by ich vedel nájsť na podporu svojich tvrdení, a intelektuálne založení ľudia to vedia vždy tak "uhrať", že to na prvý pohľad sedí, a je presvedčivé. Preto nedám sa do tejto hry... Ja som vsadil iba na jeden citát a to sú tie "vyššie cesty y myšlienky Božie", teda na tú "súčiastku", ktorú myslím si ty ani ja, ani nikto  z ľudí tu na zemi nemá, a preto všetky naše logické, či superlogické úvahy budú nutne obmedzené, a preto neadekvátne, a rozhodol som sa prijímať všetko v tej podobe, ako to ohlasuje Kristus, či Nový zákon celkove. Ak ty vidíš v ňom čosi iné, zrejme je to preto, lebo máme nasadenú inú "optiku", a tak teda sotva sa zjednotíme. Mne sa zdá, že si jednoducho dosť trôfaš a fandíš, ale ty zrejme si myslíš to isté o mne. Tak si ponechajme tedda tie svoje ilúzie: Ja tú, ktorú som slepo prijal od Krista, ty tú, kuu ktorej si sa dopracoval vlastným dlhodobým štúdiom a analýzou.... Verím, že tam hore sa nám to vyjasní. A ak sa ja budem mýliť, a ty budeš mať pravdu/teda peklo naozaj nebude napokon a bude univerzálna spása.../,  ja budem len veľmi tešiť, a rád ti zagratulujem... Nech sa ti darí...


]


Re: Re: Tak ještě jeden pokus (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 28. leden 2013 @ 21:02:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, souhlasím, že další debata nemá smysl. Ten pro mě totiž ztrácí každá debata, kde ten, který má odlišný názor, sebevědomě a bez dalších argumentů prohlásí, že právě jeho názor je přijatý přímo od Krista, kdežto můj je jen plodem nějakého mého vlastního troufalého uvažování (ty), nebo negativního vlivu tradice církve (zdejší "protestanti" - někteří mluví v souvislosti s KC a PC rovnou o působení ďábla). Já rovněž věřím, že můj pohled je věrným pohledem Evangelia (tj. Ježíše), ale jsem vždy ochoten diskutovat věcně nad textem Písma a třeba s tebou i tradicí. Nikdo z nás přece nevěří něčemu, o čem si myslí/ví/věří, že není v souladu s Boží vůlí a slovem.

Ne, nemyslím si o tobě, že jsi troufalý a že si fandíš. Zastáváš tedy některé názory, o kterých si myslím/věřím, že jsou chybné. Ačkoli tu vidím neblahý vliv mnoha dávných i současných teologů a myslitelů, věřím a doufám, že jsi poctivý k sobě i k druhým. Mým cílem není kohokoli tu o čemkoli přesvědčit. Jde mi o to poznat, jak žijí a věří druzí křesťané, podělit se s nimi o svoji víru a život v Kristu. A pokud jde o moje názory a postoje, pak je chci jen konfrontovat s opačnými či odlišnými, abych je mohl znovu zvážit a opustil případně chybné. 

Věřit či aspoň doufat v univerzální spásu není ani v KC a ani v PC důvodem pro exkomunikaci (v některých "protestantských" církvích však de facto ano). Protože jsem si jist, že ne vše, čemu věřím v souvislosti s Bohem je pravda, připouštím samozřejmě i možnost, že se pletu i v této otázce. Pak ale nevěřím ve skutečného Boha a Krista, ale v jakési modly. Pak toho skutečného Boha vlastně odsuzuji (odmítám jeho pojetí spravedlnosti; zpochybňuji, že je láska) a předpokládám, že on pak odsoudí mne. Doufám, že pak pro tebe v nebi bude radostí pohled na nás dolu, kde budeme věčně trpět, protože uvidíte vítězství Boží spravedlnosti (tak pěkně to popsal právě Akvinský), o které si já budu myslet svoje, pokud na to tedy budu mít v tom nepředstavitelném utrpení a bolesti, jak popsala Tereza z Avily, vůbec čas. Možná se s Vassulou budete bavit sázením se, koho že to Satan příště trefí lávou do hlavy. 


]


Re: Re: Re: Tak ještě jeden pokus (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 29. leden 2013 @ 16:33:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, Slávko,
"...ztrácí každá debata, kde ten, který má odlišný názor, sebevědomě a bez dalších argumentů prohlásí, že právě jeho názor je přijatý přímo od Krista, kdežto můj je jen plodem nějakého mého vlastního troufalého uvažování (ty)... Já rovněž věřím, že můj pohled je věrným pohledem Evangelia (tj. Ježíše)..."
- Možno si už nepamätám, ale rád by som zopakovať mi nejaký konkrátny výrok Krista, z ktorého by sa dalo usudzovať o univerzálnej spáse, a možnosti zrušenia pekla...

Som iste rád vete "jsem si jist, že ne vše, čemu věřím v souvislosti s Bohem je pravda, připouštím samozřejmě i možnost, že se pletu i v této otázce." Ja sa pod ňu tiež podpisujem, pretože som presvedčený s Tomášom Akvinským ktorý písal pekne a veľa, ale vraj na konci povedal /hovorím voľne/  že aj tak je to zrejme len slabý odvar plnej skutočnosti, ktorá sa nijako nedá opísať ľudskými slovami, či pojmami... Práve toto som ja podčiarkoval /"moje...vaše myšlienky..."/, na čo si žiaľ /mám taký dojem z toho tvojho prístupu/ nereagoval, a ostával si stále iba  pri racionalizovaní ako keby to tak naozaj nebolo. To bolo totiž moje vyjadrenie otvorenosti voči akejkoľvek alternatíve, ktorú napokon Pán ohľadom spásy zrealizuje. Ja verím, že ak budeme v nebi, dostaneme Boží zrak, Boží pohľad na vec, určite bude chápať veci oveľa plnšie, aj logickejšie, v potom sa nám nemusí zdať nelogické to, čo sa nám zdá takým teraz v tomto živote. Preto tie nasledujúce vety si, podľa mňa, nemusel písať. Zdá sa mi, že lepšie by bolo aj pre teba v tejto veci ostať otvorenejším a nemyslieť si, že všetko musíme uchopiť a vyjadriť svojim rozumovaním...

Slávko, neznechucuj sa, prosím, radšej  "let it be" na Pána, a On sa už postará...


]


Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 24. leden 2013 @ 01:38:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň, ale v tom zřejmě příliš dlouhém komentáři o univerzální spáse jsem zapomněl reagovat na zbytek tvého komentáře. Mlčky předpokládám, že jsi ty neomylné dogmatické výroky v tom DS našel. Podle mých informací obsahuje DS vše, co obsahoval Denzinger, akorát tam jsou jinak řazené a číslované odstavce a jsou tam i některé věci z 2. vatikánského koncilu.

Samozřejmě nepopírám vývoj dogmat ve smyslu jejich upřesňování. To je přece očividné i z pouhého vývoje kristologických dogmat na sedmi ekumenických koncilech (vlastně bych řekl, že všechny koncily - včetně toho o ikonách - mluvili právě o kristologii). Církev našla nějakou obsahem správnou a formou přijatelnou a srozumitelnou odpověď na jednu herezi a bác - objevila se hereze další. Nemusím ti jistě vyprávět, že pravoslaví je dogmaticky výrazně méně svázáno než ŘKC. Vývoj teologie je už jiná věc a není nejmenší problém najít dva katolické (i pravoslavné) teology, kteří si vzájemně protiřečí.

Pokud ale jednou někdo prohlásí, že judaisté (asi lepší než termín než slovo žid, protože ani nevím, jestli ve slovenštině také důsledně rozlišujete význam slov Žid a žid) nemohou dojít odpuštění hříchů a půjdou do pekla, a následně někdo druhý prohlásí, že judaisté mohou dojít spásy, pak si tyto dva výroky prostě a jednoduše odporují. Korčulovať se jistě dá, ale to už na tom pak jsme jako jehovisté, kteří tvrdí, že nemají kněžskou třídu, a současně se dožadují ochrany zpovědního tajemství (kněz není trestně odpovědný, pokud nenahlásí něco, co se dozví při zpovědi, ačkoli takovou informaci musí jinak každý člověk oznámit) pro své starší, které zákony udělují výhradně duchovním. Pokud náhodou nevíš, o čem je řeč:

V původním základním dokumentu z roku 1996 se v odstavci g) píše:"Společnost [Náboženská společnost Svědkové Jehovovi] nemá třídu duchovních. V každém sboru je rada starších, která se ujímá vedení ve sborové činnosti a vykonává pastýřskou službu. Křesťanskou duchovní činnost jsou oprávněni vykonávat všichni svědkové Jehovovi." V jejich publikacích najdeš stovky pasáží, které právě toto potvrzují. Pak se objevily skandály se zneužíváním dětí a ejhle, došlo k aktualizaci tohoto dokumentu (v roce 2009, ministerstvem uznán v roce 2010), kde se v odstavci g) píše:"Osobami vykonávajícími úřad duchovních ve smyslu zákona č. 3/2002 Sb., v platném znění, jsou jmenovaní starší sboru svědků Jehovových. ... Starší jsou povinni zachovávat v souvislosti s výkonem svého úřadu mlčenlivost." U toho zákona jde o §7, odstavec 1f.

I oni vesele korčulují, ale je přece jasné, že buď lžou o funkci starších, nebo radikálně změnili nauku, i když to svým ovečkám jaksi ještě neoznámili.

Jinak ano - Písmo (jeden ze základů dogmatiky) říká, že pro spásu je nutné přijmout Krista s možnou výjimkou těch, kteří o něm nikdy neslyšeli. V Česku bys těžko hledal někoho, kdo opravdu o Kristu a evangeliu neslyšel. KC si najednou uvědomila, že její původní neomylná nauka je nepřijatelná a neudržitelná (nejen ve vztahu k judaistům, ale i nekatolickým křesťanům), a tak ji změnila. Protože však původní nauka je neomylná, musí se bruslit a sáhodlouze okecávat. Mluví se o tom, že lidé neslyšeli evangelium dostatečně hodnověrně atp. A co ateisté (muslimové, židé, buddhisté), kteří četli a znají Písmo či aspoň Nový zákon. Já naopak zůstávám věrný původní evangelijní zvěsti, ale o tom jsem už psal u toho univerzalismu.


]


Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 24. leden 2013 @ 18:55:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."V Česku bys těžko hledal někoho, kdo opravdu o Kristu a evangeliu neslyšel."...


Ahoj Slávku.
My katolíci tomu rozumíme takhle:
Nestačí o Kristu jen slyšet. Evangelium může s úspěchem přinášet jen člověk, který ho sám opravdově žije. Káže - li jiným vodu a sám pije víno, není věrohodný. I kdyby hlásal o Kristu jazykem andělským, zůstane nevěrohodný a nevěřící nemá vinu, že neuvěřil.

Vinu bude mít pouze v tom případě, kdyby v srdci cítil Boží volání, kdyby srdcem poznal pravdu evangelia a přesto ji ignoroval.





Kontext výroků středověkých papežů ( že není spasení mimo katolickou církev) se domnívám, že je třeba vázat na situaci jejich doby. Celá Evropa v podstatě byla většinově katolická a tyto výroky směřovaly do vlastních řad katolíků. Z důvodu, aby si rozmysleli popřát sluch heretikům a opouštěli katolickou církev..


]


Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 24. leden 2013 @ 19:59:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já vím, Stando, že to tak chápete. Bez urážky mi tím ale silně připomínáte jeden blud, který hlásal například Hus a který je správně odsouzen KC i PC (v PC tedy nedává ten blud ani smysl). Odpovědí katolické církve na tvrzení, že kněz, který je v v těžkém hříchu nevysluhuje platně svátosti (Hus tuším mluvil hlavně o zpovědi), je ono ex opere operato, které tak leží v žaludku Toníkovi. Nemusíš mi samozřejmě odpovídat veřejně, ale zeptej se sám sebe, jestli bys o sobě s čistým svědomím prohlásil že opravdově žiješ Evangelium. Já za sebe upřímně doznávám, že nežiju. A mezi křesťany, které znám, nevím ani o jednom, kdo by to o sobě prohlásil. Žít Evangelium opravdově, znamená konat, mluvit, cítit a myslet jako Kristus. A k tomu mám hodně daleko.

Pokud by měli Evangelium hlásat jen lidé, kteří ho žijí, tj. jsou jako Kristus, už apoštolové by museli mlčet. Vždyť i svatí, kteří jsou u Boha a orodují za nás, selhávali. Poselství Evangelia nijak nezávisí na tom, kdo ho podává. Je-li ti zvěstováno, pak mluví k tobě a o tobě. Jsi-li konfrontován s Božím pohledem na to, jak by měl být člověk svatý, pak se musíš ptát sám sebe, jestli opravdu žiješ jako Kristus, a ne jestli ten, kdo k tobě promlouvá žije jako Kristus. My máme být co nejhodnověrnějšími svědky Krista, ale nejsme. 

Ty opravdu považuješ třeba Pia IX (Singulari Quadem, 1854), Řehoře XVI (Summo Jugiter Studio, 1832) a Lva XII (Ubi Primum, 1824) za středověké papeže? I oni totiž hlásali totéž jako ti středověcí papežové. Ty zřejmě jako Emil věříš tomu, že někdy ve středověku hrozil nějaký odchod římských katolíků k judaismu? Tam byl daleko pravděpodobnější pogrom.

Leč nechme toho. Já prostě nejsem schopný pochopit argumentaci svědků ohledně existence-neexistence nějaké duchovní třídy u nich ve sborech, a stejně tak nechápu tu vaši časově podmíněnou neomylnost. 


]


Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 24. leden 2013 @ 21:55:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpovědí katolické církve na tvrzení, že kněz, který je v v těžkém hříchu nevysluhuje platně svátosti (Hus tuším mluvil hlavně o zpovědi), je ono ex opere operato, které tak leží v žaludku Toníkovi.


  Ahoj Slávku.

  Působíš zde celkem vzdělaným a nestranným dojmem, ale občas ti to ujede ;-)

  1. Mně docela vůbec neleží v žaludku Ex opere operato - nijak se jím nezabývám, nanejvýš jsem schopen napsat praktickou historickou zkušenost, kterou s tématem mám.


  2. Hus nehlásal to, co mu připisuješ. Snad to píšeš z neznalosti tématu, či co, od tebe bych nečekal že budeš opakovat nepravdy vymyšlené ideology.

  Kdyby ses chtěl něco dozvědět o Václavu Havlovi či Ctiradu Mašínovi, co budeš číst? Dobové Rudé Právo, aby ses dozvěděl, co byli zač? Nebo si přečteš o jejich životě jejich svědectví?


  Přečti si svědectví Jana Husa:

"Povinnou poslušnost, jež osvědčovati se má církvi Ježíše Krista a nejvyššímu jejímu knězi, vyznávám.

Ochoten jsa vždycky každému, kdo toho si žádá, k uspokojení vydati počet z té víry, kterou chovám, vyznávám srdcem čistým, že Pán Ježíš Kristus jest pravý Bůh a pravý člověk, a že všecek zákon jeho tak pevnou pravdu obsahuje, že ani jediná literka ani jediný puntík jeho klamati nemůže, potom že jeho svatá církev tak pevně založena jest na pevné skále, že brány pekelné nemohou jí nijakž přemoci, a poněvadž hotov jsem v naději k její hlavě Pánu Ježíši Kristu raději trest hrozné smrti podstoupiti nežli všetečně něco jiného mluviti nebo tvrditi, co by bylo na odpor vůli Kristově a jeho církve, na základe tom věrně, pravdivě a pevně ujišťuji, že od protivníků pravdy nepravě jsem u stolice Apoštolské byl obviněn.

Křivé najmě žalovali! a žaluji, že jsem učil lid, že ve svátosti oltářní zůstává podstata chleba hmotného, křivě, že když se pozdvihuje hostie, tu jest tělem Kristovým, a když se položí, tu není; křivě, že kněz ve hříchu smrtelném platně nepřisluhuje; křivě, aby páni kněžstvu odňali statky časné, aby desátkův neplatili; křivě, že odpustky nic nejsou; křivě, že jsem radil mečem hmotným kněžstvo odpraviti; ... atd ...
"


  3. Snad znáš apoštolská pravidla a pravidla sněmů, například:

  • Biskup nebo kněz nebo jáhen, který byl usvědčen ze smilstva nebo z křivé přísahy či z krádeže, budiž zbaven duchovenské hodnosti, nikoliv však vyloučen z církevního obecenství.
  • Biskup nebo kněz nebo jáhen, který se oddává hře nebo opilství musí toho zanechati, jinak budiž zbaven hodnosti.
  • Opováží-li se biskup nebo kněz nebo jáhen, který byl za dokázané viny spravedlivě zbaven své hodnosti, konati služby dříve mu svěřené, budiž úplně vyobcován z církve.
  • V případě, že biskup nebo kněz nebo jáhen dosáhnou své hodnosti úplatkem, budiž zbaven hodnosti jak sám, tak i onen, který jej ustanovil, a vyloučen vůbec z církve, jakožto Šimon-kouzelník mnou Petrem (v některých rukopisech: jakožto Šimon kouzelník Petrem.
  • Využije-li některý biskup světských hodnostářů k tomu, aby jejich přispěním dosáhl biskupské moci v církvi: budiž zbaven hodnosti a vyobcován z církve a všichni, kteří se s ním budou stýkat.
  • Ani žena v mužském monastýru, ani muž v ženském ať nespí, neboť věřící musejí býti mimo jakýkoliv úraz a pohoršení a zařizovati svůj život se vší náležitostí a přidržováním Pána. (1.Kor. 7,35) Učiní-li tak duchovní, budiž zbaven úřadu, laik odloučen od sv. přijímání.
  • atd...

  Dost dobrá pravidla, která se po několik století v jedná části tzv. "církve" nedodržovala, zato se s gustem dodržoval opak. A ta pravidla sněmů a apoštolů je totéž, co říkal a učil Jan Hus. On byl totiž dost pravověrný římský katolík, respektující pravidla koncilů a církve. Na rozdíl od některých lidí, pro které "Sněmovní pravidla ovšem platily v době sněmu. Nejsou učením církve, nejsou evangeliem.", jak hezky napsal jeden z nich při diskuzi nad filioque a celou tou patálií okolo svévolné změny kréda s jedním pravoslavným.




]


Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 24. leden 2013 @ 22:58:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ani jsem netušil, že tu naši debatu někdo další čte. Pokud jsem se dopustil nějaké chyby, pak se omlouvám. U Husa vycházím z kánonů kostnického koncilu (15. zasedání, odsouzené články Jana Husa, bod 8, který tak nějak logicky vychází z bodů o predestinaci - 1, 3, 5). Nemám přečteného celého Husa a jestli jsem mu na základě falešného obvinění a odsouzení připsal něco, co neučil, pak se ještě jednou omlouvám a děkuji za upozornění. Z jeho dopisů z Kostnice věřím, že on by mi rád a hned odpustil.

Z vašich debat s Okem jsem nabyl dojmu, že ten princip kritizuješ. A i mě jsi se na to ptal v souvislosti s ekumenickými rozhovory mezi PC a KC. Jak jsem ti už napsal, jsou některé otázky, na které KC odpovídá, takového charakteru, že si je PC vůbec nekladou a v rámci pravoslaví nedávají smysl. Toto je jedna z nich a druhou je třeba dogma o neposkvrněném početí. Pokud se mě tedy zeptáš, jestli věřím, že se moje auto narodilo císařským řezem, budu na tom stejně jako když se mě zeptáš na to dogma. Moje auto se vůbec nenarodilo, ale sestavili ho ve fabrice, katolické poskvrněné početí je pro mě stejně cizí věcí jako narozené auto.

A když už jsi se tak neprozřetelně prozradil, chtěl bych tě požádat o tvůj dojem z celé té debaty. Je mi jasné, že v otázce univerzální spásy zůstanu osamocen, I když fakt nechápu, jak může někdo číst stejné evangelium a věřit v Boha retributivní a neadekvátní spravedlnosti. O tobě a vždy jsem si toho cenil, že oponuješ skutečným názorům, ale shrnutí mé víry je u tohoto článku zde. Jakkoli se snažím být maximálně objektivní, jsem zaujatý. Ty jsi sice bývalý katolík, ale jistě máš větší odstup než my. Přijde ti, že některé argumenty (třeba o té dogmatice a neomylnosti) nechápu a odmítám, protože jsem zaslepený, nebo ti ty argumenty přijdou také naprosto mimo mísu? A když jsi byl katolík, viděl jsi to stejně jako Emil a Standa? A pokud ano, neobával jsi se toho, že to, co vám dnes ŘKC předkládá, může být zase nějaká dobová nauka (viz středověké strašení katolíků před odpadnutím), o které se bude v budoucnu říkat, že stále platí, ale v údajně vyjasněné podobě se bude učit naprostý opak?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 25. leden 2013 @ 08:31:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, jasně že čte. Je zajímavé sledovat debatu několika odštěpenců a jejich argumenty.

  Pokud jde o Husa: Posuzovat život a učení Jana Husa podle článků Michala de Causis je zhruba stejné jako posuzovat život a činnost Milady Horákové podle svědectví Ludmily Brožové-Polednové. Že to tak dělají ŘK, kteří musí, se nedivím, jen mne překvapilo, že to při svých znalostech děláš i ty ;-)

  Je dobré si uvědomit, že to, co zažíváš od ŘK zde směrem k tobě (tvé příspěvky si nečtou a nezajímají se o tvé názory, ale vykládají si tvé příspěvky podle toho, jak se jim to zrovna hodí) je obecná vlastnost ŘK a protestantů. V diskuzi pak neoponují pak tvým názorům a víře, ale srdnatě a statečně oponují svým představám o tvých názorech.

  Stejně tehdy zacházeli i s Janem Husem.

  Pokud jde o Ex opere operato, tak to mi vůbec neleží v žaludku.

  Leží mi v žaludku, když položím ruce na slepého, modlím se za něj a on je dál slepý. Leží mi v žaludku, když přijde do církve bezdomovec posedlý démony a ještě po půl roce je na tom stejně. Leží mi v žaludku když přijde do církve bezbožník a svévolník a v klidu v církvi vydrží, aniž by se s ním cokoliv dělo.

  A leží mi v žaludku spousta jiných věcí.

  Popsal jsi to moc hezky: Ex opere operato je zcela mimo naši víru a praxi, to téma je asi jako kdyby se mne někdo ptal jak se narodilo moje auto. Je indiferentní k tomu, co žijeme, podobně jako jiná témata, o kterých jsou schopni se ŘK a protestanté hádat se do krve (trojice, transsubstanciace, neposkvrněné početí, křest miminek, ...) Ke mně se váže jen proto, že jsem to téma žil kdysi, mám tak co říci k jeho praxi.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 25. leden 2013 @ 12:44:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Je zajímavé sledovat debatu několika odštěpenců "...

Toníku,
někdy umíš být hodně komický.
Pravoslavní ani římskokatolíci nejsou odštěpenci, ale pokračovatelé katolické církve prvního tisíciletí. My obojí jsme prostě navázali na to, co nám bylo svěřeno a během dalších tisíci let jsme toto žili. I s chybami a svou hříšností.
To, že jsou mezi námi věroučné rozdíly, je naprosto pochopitelné.
Ani podoba víry prvního tisíciletí nezůstala ustrnulá, ale probíhala ve vývoji. Kdo toto upírá, upírá Duchu svatému učitelskou moc v církvi působit. Pak je ale na místě se zamyslet nad závažností hříchu proti Duchu svatému.

Ani jeden z nás(katolíků a pravoslavných) nepotřeboval své "otce zakladatele", kteří by mu přinesli jejich jakousi "znovuobjevenou čistou křesťanskou víru."

Jako to mají třeba u protestantů, jako je tomu třeba i u vás, evangelikálů.


]


promiň (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 25. leden 2013 @ 23:15:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podíval jsem se do pramenů a máš pravdu, že je prakticky nemožné takovou nauku u Husa dokázat. Ještě jednou se omlouvám. Nejsem holt děd vševěd:-) Mé znalosti jsou maličké a 2000 let dějin příliš rozsáhlé. Na druhou stranu je ale pravda, že v otázce historie, není vždy snadné dopátrat se jednoznačného závěru. My už přesně nezjistíme, co vše kdy Hus kázal. Ale chybně jsem za fakt vydával něco, co mohu podložit pouze výroky žalobců (a soudců "v jedné osobě"), o jejichž zaujatosti není pochyb. 

Pokud se tě moje nijak ve zlém míněná formulace "leží v žaludku" nějak dotkla, pak promiň. Byla to ode mě hloupá, netaktní a vzhledem k obsahu sdělení i zbytečná poznámka.

Nerozumím tomu postoji některých ŘK a protestantů, který popisuješ. Rozumím tomu, že všichni máme mezery ve vzdělání. Naprosto chápu, že každý má mezery ve vzdělání a za fakta považuje často nepodložené smyšlenky. Já jsem tu také předvedl svoji ignoranci, pokud jde o Husovo učení. Když jsi mě na to ale upozornil, vyhledal jsem data a na jejich základě dospěl k závěru, že jsem napsal blbost. Jaký by mělo smysl setrvávat ve svém omylu a chybném chápání? Pokud chci polemizovat s něčím názorem, dám si napřed záležet na tom, abych ho pochopil a opravil si své chybné představy, které vlivem neznalosti mám.




]


Re: promiň (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 26. leden 2013 @ 11:43:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Slávku.

  Nemusíš se omlouvat, nemyslel jsem to tak, že bys mne nějak urazil nebo se mne dotknul. Jen docela rád čtu tvoje příspěvky, připadá mi, že jsi toho hodně prostudoval, tak si vážím, když něco píšeš. Pokud pak najdu takovouhle věc jako o tom Janu Husovi, tak mne to mrzí, protože nevím co si mám pak myslet o tématech, o kterých píšeš a já jim nerozumím: Mám ti věřit, nebo ne? ;-)

  Pokud jde o postoje, tak je potřeba si uvědomit, že lidé jsou tu za různým účelem.

  Já jsem sem přišel studovat psychologii lidí a vliv patologických sekt na uvažování člověka, principy, na kterých patologické uvažování stojí. Zajímají mne postoje a názory lidí vzhledem k tomu, co žijí, k realitě jejich života.

  Ty jsi sem přišel hledat pravdu, konfrontovat svoje názory, zkoumat, zda jsou v pořádku, zamyslet se nad tím, jestli nevěříš něčemu špatně a třeba i změnit názor, jestli tě chápu dobře.

  Pak jsou tu lidé, kteří sem přišli dělat z druhých blbce, navážet se do nich, soudit je, urážet, ponižovat. Obvykle ignorují téma debaty, to je nezajímá, jen komentují jednotlivé lidi. Nepřišli sem zamyslet se nad sebou, jen nad druhými.

  Pak tu jsou lidé, co si sem přišli vylít své mindráky na katolíky, protestanty, na bohaté, na politiku, zanadávat si, vylít škopek hnoje. Nepřišli se zamyslet nad sebou a svými postoji, změnit, co je špatně. Ti obvykle ignorují realitu, nezajímá je.

  Pak tu jsou lidé, kteří si sem přišli dokazovat sama sebe a svůj uzavřený logický systém a poučovat druhé o tom, že jsou špatní, jen oni jsou správní a druhé napravit tak, aby byli taky jako oni.

  A pak je tu spousta lidí, kteří si čtou, hledají informace a nepíšou.


  U některých těch skupin nemůžeš čekat, že když budou polemizovat s tvým názorem, budou se tě snažit pochopit.

  Pokud se protestant bude vysmívat eucharistii, těžko můžeš čekat, že se bude snažit pochopit co znamená ŘKC pojem "zpřítomnění" a "transsubstanciace". Pokud se nějaký ŘK bude vysmívat spasení v Ježíši Kristu a novému životu v něm, těžko můžeš čekat, že se bude snažit pochopit, co znamená "přijmout Ježíše" a jak se stane, že je člověk zachráněn.


  Pokud tedy píšeš o "uviverzální spáse", přeloží si to ŘK tak, že si myslíš, že "peklo neexistuje" a bude se ze vší své síly snažit ti dokázat, že peklo existuje a bude na tebe koukat jako na chudáka bludaře. To, že mu budeš desetkrát psát, že věříš na existenci pekla, ale trest v něm považuješ za trest k nápravě, bude ignorovat. Má nějakou představu co znamená "univerzální spása" a sem nepřišel proto, aby svou představu měnil, ale aby všem ukázal, že "univerzální spása" je blud a ty, co na ní věří aby napravil.

  A tak je to s jinými tématy, což jsi asi viděl, pokud jsi nějaké diskuze sledoval.

  Toník


]


Re: Re: promiň (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 26. leden 2013 @ 23:56:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozhodně by nebylo správné věřit tomu, co píšu, jen proto, že to píšu. V podstatě prezentuji 3 okruhy věcí - 1) osobní zkušenosti (teď naposledy ohledně té zkoušky mé víry v univerzální spásu a dokonce i spásu v křesťanském pojetí). Ty si můžeš porovnávat se svými. Některé budeme mít stejné (třeba totální změnu životního stylu po obrácení), jiné budou specifické. U těch se můžeš ptát na to, jak moc jsou reálné a případně si představit sám sebe v dané situaci. 2) nějaká historická fakta. U nich se pravidelně snažím doložit prameny, které si může čtenář ověřit. Pokud tak neučiním, rád pramen dodám na požádání. 3) vlastní teologické vývody (to vlastní není úplně přesné, protože samozřejmě stavím na poznatcích druhých). A tady je předpokládám, že jako křesťan si dokážeš udělat názor. Pokud ale napíšu o něčem, o čem nic nevíš, a zajímá tě to, zeptej se na detaily a ověř si to:-) Já se při psaní spoléhám vesměs na paměť, takže např. občas místo přesného letopočtu uvedu jen přibližný údaj a někdy se v tom letopočtu spletu o pár let. 

Moji motivaci chápeš správně. Upřímně si myslím, že mezi píšícími je nás takových málo. Ta tvoje je zajímavá.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 25. leden 2013 @ 08:34:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Schizma

Odchod ŘKC části jsem celkem podrobně zkoumal a jako mnohem větší problém než svévolná změna kréda mi přijde trojjazyčná/latinská hereze. Ta sice v daném sporu tolik nefigurovala, ale v praktické víře byla mnohem důležitější. Představ si, že v části rozdělené církve mnoho století lidé vůbec na oficiálních bohoslužbách neslyšeli evangelium ve svém jazyce, jen v latině. Stačí si přečíst Proglas, záznam tehdejší doby, jak palčivý to byl problém. Když si člověk vezme, co je křesťanské písmo pro křesťanskou víru a představí si, že desítky generací "křesťanů" Boží slovo nikdy neslyšelo (lépe řečeno slyšeli jazykem ve stylu zvučící kov a dunící zvon) tak je jen logické, kam se taková "církev" ubírala.

Univerzální spása

Beru vážně tvoje argumenty a nic proti nim nemám, připadají mi pádné jak ty argumenty, tak jasná slova písma k tématu.

Naopak mi připadá u tvých oponentů legrační, když věčný život, který jsme přijali, považují za "dočasný" a proti tomu trápení ve věčném ohni považují za věčné.

Ale už jsem si na tento druh "logiky" zvyknul.

Bruslení a "Logika"

Jako ŘK jsem samozřejmě věřil aktuálnímu ŘK učení, zjevením Královen, učení různých mystiků a velkých osobností ŘK. Jednoznačně jsem se domníval, že jsme pokračovatelé církve, že krédo, které odříkáváme je krédo všeobecného koncilu, že pravoslavní se oddělili, že Cyril a Metoděj byli římští katolíci a mnoha dalším věcem.

Až když jsem uvěřil v Ježíše a pár měsíců nato ho přijal, začal jsem velmi podrobně studovat křesťanské učení, ŘK učení a teologii a řešit tehdejší otázky mého života (nemoci a uzdravení, svátosti a moc Ducha svatého, křest a pod jak tu o tom občas píšu). To trvalo asi tři nebo čtyři roky.

Takže být tu jako ŘK, asi bych se choval zruba jako svého času nick ares, snad trochu jako oko nebo elo, zcela jistě ne jako brusle, jael, noname, kjubik nebo poutnick. Pokud ale mohu doporučit, chceš-li poznat víru ŘK, velmi pozorně si čti příspěvky poutnicka, jeho svědectví je vzácné, přímé a skoro bez bruslení (kterého najdeš v ostatních příspěvcích bezpočet)

Nevěděl jsem tedy, že učení ŘKC se mění v čase, myslel jsem si, že dogmata, kterým věříme, jsou věčná a věřil jsem jim. Až později, když jsem se začal zajímat o "neměnné" ex cathedra výroky, jsem zjistil, že nic takového (až na dvě vyjímky) neexistuje a ve všem je možné bruslit jak je třeba. Na což jsi asi narazil i ty zde, když jsi chtěl předložit ty neomylné výroky papežů, abys ses mohl přesvědčit, jestli stojí zato jim věřit.

Prostě teď jsou zrovna nějaké výroky naprosto neomylné a za padesát let budou naprosto neomylné zase docela jiné výroky. A mezi tím bude spousta ledu na bruslení. Ale to jsem samozřejmě jako ŘK nevěděl a nesměl vědět a kdybych to věděl, stejně bych to zcela jistě nevěděl ;-)





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 26. leden 2013 @ 01:36:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Schizma

Ano, máš pravdu, že těch problémů bylo více. Jistě mezi ně patří i to tebou zmiňované. A stejně tak tam patří touha papežů ovládat celou církev. Přesto právě vyznání víry je hodně důležitým faktorem. 

Věčný život

Podstatnou otázkou je, co vlastně znamená aiónios zóé. Spojení "věčný život" není překlad, ale je to gramatický kalk a k tomu ještě špatný. Nechci zatěžovat dlouhým rozborem, ale přesto stručný nástin. Podržím se jen řečtiny (pro SZ tedy textu Septuaginty, který je pro výklad významu slov v NZ relevantní). Slovo aión se nejčastěji vztahuje k libovolnému časovému úseku, a to i v řádu dní. Aiónios je z něj přídavné jméno. Každé přídavné je determinováno podstatným jménem, které popisuje. Malost slona ve spojení "malý slon" je téměř vždy větší než malost myši ve spojení "malá myš" a i než velikost myši ve spojení "velká myš". "Dlouhé vrtání zubu" je kratší než "krátká dovolená" či "dlouhá dovolená". Přídavná jména navíc v sobě nesou vlastnost podstatných jmen, ze kterých jsou odvozena. Přípona -ios znamená týkající se, související s. Používala se např. u jmen, kdy byl název domovského města součástí jména. My to známe jako např. Klement Římský, Klement Alexandrijský. 

Pěkně to demonstruje třeba Abakuk 3,6 (číslování LXX je trochu odlišné), kde se mluví o aiónios (pro přehlednost neskloňuji) horách a aiónios cestách Božích. Je tam popsán konec v čase u "věčných" hor a my víme, že u nich nejde mluvit ani o nějaké věčnosti směrem do minulosti, protože byly stvořeny. Pokud bychom chtěli aión a aiónios překládat jako věčnost a věčný, spousta vět v Bibli nebude mít absolutně smysl. Např. Jonáš by byl v rybě navěky, tj. 3 dny. Sodoma a Gomora by dodnes hořely, protože je spaluje věčný oheň.

Otázkou je, jestli se spojením aiónios zóé opravdu myslí popis toho života z hlediska nějakého časového trvání. Pokud by aiónios mělo popisovat kvantitativně ten život, tj. život bez konce, pak je zarážející, že i ti věčně trpící v pekle mají věčný život (třeba ŘKC přece učí o nesmrtelné duši, ne? Proč dávat nesmrtelnost = život bez konce něčemu nesmrtelnému = žijícímu bez konce?). Jenže NZ často používá právě slova aión a aiónios v eschatologickém smyslu. Je důsledně rozlišován tento náš aión a pak aión budoucí. A právě aiónios se pak vztahuje k nastávajícímu věku naplnění, který však již proniká do věku dnešního (rodí se v něm). Kristus nám tedy neslibuje, že získáme možnost žít bez konce, ale mluví o kvalitě či podstatě bytí v nastávajícím věku. Aiónios zóé je tak terminus technicus pro stav ve věku naplnění. Samotná kniha Zjevení pracuje hodně s různými aióny (je jich tam víc než ty dva zmíněné), ale to by bylo na dlouhé povídání. V souvislosti se Zjevením je zajímavá otázka druhé smrti a ohnivého jezera, takže snad jen na zamyšlení - Zj 20,14 nás informuje, že smrt (opravdu je tam slovo thanatos) bude uvržena do toho jezera, o kterém se v souvislosti se Satanem mluví ve verši 20,10. Není mi vůbec jasné, jak by asi tak mohla být smrt nějak trýzněna. A pak, za co? Copak je smrt nějaká bytost, která byla stvořena či se nějak objevila a něčím zhřešila?

Takže ono aiónios zóé bychom měli překládat jako boží (= od Boha pocházející, angl. divine) život. Zvláštní na tom je, že jsem si právě uvědomil, že jsem se nechtěně a neplánovaně dostal k jedné z klíčových věcí v pravoslaví, totiž k theosis člověka. Je tu pochopitelně i vazba na aiónios kolasis (boží, od boha pocházející restorativní trest), ale to už je jiná otázka.

Bruslení a logika

Díky za upřímnost. Mně učení ŘKC přijde jako takový složitý uzavřený systém. A abych se vyhnul slovům jako autoreferenční, metalogický, tautologie atp., zkusím příklad. Papež 1: "Tento objekt je kruh." Papež 2:"Tento objekt je čtverec." Axion:"Papež 1 i papež 2 mají pravdu." Výsledek:"Tento objekt je čtverec, který má všechny rohy stejně kulaté." Když jsem se bavil se svědky o té třídě duchovních (ale i o jiných věcech), dostával jsem podobné odpovědi:"My nemáme duchovní." "Starší vykonávají úřad duchovních." Závěr:"Starší nejsou duchovní, ale pouze vykonávají úřad duchovních." Jediné, co mě na tom opravdu děsí, je fakt, že i pokud já sám žiju a uvažuju v podobném systému, je prakticky nemožné zjistit to.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 26. leden 2013 @ 09:11:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Papež 1:  "Tento objekt je kruh." Papež 2:"Tento objekt je čtverec." Axion:"Papež 1 i papež 2 mají pravdu."...



Podstata tohoto nesmyslného tvrzení spočívá v ignoraci vnímání historického plynutí času.

Pravdu nelze uchopit a vlastnit naplno. To se zatím nikomu nepodařilo.

Člověk uskutečňuje jednotlivé průniky k Pravdě zkušeností, zasazenou do dějin. Toto poznání nelze vytrhovat z dějin, ale je ho třeba vnímat jako jejich součást.


Učení ŘKC je jedno - a je stálé. Je obšírně vysvětleno v katechismu.

Jak se ale vyvíjí poznání lidí a během let se mění vyjadřování v jazyce (slova dostávají nový nebo pozměněný význam), je nutno texty revoidovat tak, aby smysl zůstal zachován.

Apoštolská tradice je dědictví, které se předává životem církve a nijak se nemění. jen se otevírají nové obzory v porozumění, další jednotlivé průniky k Pravdě.
Otázka poznávání Boha je tedy ještě o čemsi jiném. Zde je patrný růst, jak Duch svatý zjevuje stále nové věci.



My, katoličtí křesťané uznáváme, že jsme lidé na cestě. Náš poklad víry není zakonzervovaný v jakési pomyslné dokonalosti, ale je cestou poznávání, objevování Krista. Každá nově objevená duchovní pravda je vázána na okamžik běhu času, ve kterém byla zjevena. Jsou to jednotlivé průniky  poznání, vázané na osoby a osobní zkušenost.


Mezi vírou a rozumem existuje přirozené přátelství, spočívající v samotném řádu stvoření. Víra a rozum jsou jako dvě křídla, jimiž se lidský duch pozvedá k nazírání Pravdy - říká minulý papež J. P II.
Víra je otevřena vůči úsilí rozumu o pochopení; rozum pak uznává, že víra ho neumrtvuje, ale naopak podněcuje směrem k širším a vznešenějším horizontům.


Poznání roste jedině tehdy, miluje - li pravdu.

To znamená, že církev není nehybná, zafixovaná v minulosti a že v ní snad nemůže nastat nic nového.

Díla Kristova nezaostávají, neubývají, ale nesou plody, rozvíjejí se - říká svatý Bonaventura už ve 13. století. Kristus pro něho už není (jako pro církevní otce) jen cílem, ale středem dějin. Kristem dějiny nekončí, ale začíná nové období. Další důsledek je následující: až do té doby dominovala idea, že církevní otcové jsou absolutním vrcholem teologie a všechny následující generace už mohou být jen jejími učedníky. Také svatý Bonaventura uznává církevní otce jednou provždy za učitele, ale tvrdí, že bohatství Kristova slova je nevyčerpatelné a i v nových generacích se mohou objevit nová světla. Jedinečnost Krista zaručuje také novost a obnovu ve všech dějinných obdobích.

Církev, která nemá stále nové poznání, je jen zakonzervovanou mrtvolou.


Jestliže církevní otcové tvrdili, že Kristus je cílem dějin a Bonaventura tvrdí, že je středem dějin, není to "kulatý čtverec" (jak v nepochopení tvrdíš), ale je to vyjádření té samé skutečnosti z jiného úhlu pohledu, vyjádření nové zkušenosti.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 28. leden 2013 @ 00:13:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tohle fakt nemá cenu, Staňo. Pořád nechceš vidět, že něco nového nemůže v tom vašem pochopení znamenat totální popření předešlého.

Papež 1:"Judaisté a nikdo, kdo není v jednotě s papežem, nemohou dojít spásy a odpuštění hříchů." - neomylný a velmi exaktní výrok.

Papež 2:"Není pravda, že judaisté a nikdo, kdo není v jednotě s papežem, nemohou dojít spásy a odpuštění hříchů" - neomylný a velmi exaktní výrok.

Oko, Elo: Tyto dva výroky si neodporují. Papež 1 jen strašil potenciální odpadlíky.

Nějak jsem si nevšiml, že by výroky o Kristu jako středu a cíli dějin byli NEOMYLNÝMI VÝROKY magisteria. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 28. leden 2013 @ 12:35:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."
Papež 1:"Judaisté a nikdo, kdo není v jednotě s papežem, nemohou dojít spásy a odpuštění hříchů." - neomylný a velmi exaktní výrok.

Papež 2:"Není pravda, že judaisté a nikdo, kdo není v jednotě s papežem, nemohou dojít spásy a odpuštění hříchů" - neomylný a velmi exaktní výrok.
"...





Jenže tak to vůbec historicky není pravdou
.

Papež 1. řekl (a vlastně i Tridentský koncil potvrdil): "Mimo církev není spásy".

Což posunuje smysl řečeného úplně odlišně od tvého porozumění (...kdo není v jednotě s papežem...).
Pokud tomuto tvrzení chceš oponovat, rád bych ti připomněl, že církev na tomto světě představuje Krista, Kristovo tělo.
Ve smyslu to tedy doslovně znamená, že mimo Krista není spásy. Což naprosto koresponduje s Kristovým tvrzením, že on je jedinými dveřmi do ovčince.
Samozřejmě je možné, že v té konkrétní historické době nekladli takový důraz na otázku spasení pohanů, protože v Evropě té doby nebyla zrovna aktuální (naprostá většina lidí byla už katolická). Naopak hrozivě aktuální byla v té době situace odpadání věřících k protestantství a církev se aktuálně vyjadřovala k tomu, co bylo zrovna potřebné.

Na druhé straně bych si nedovolil tvrdit, že nikdo tehdy v církvi neznal (Ř 2,11-15) o možnosti spasení pohanů v okamžiku jejich setkání s Kristem ve smrti těla.
Nebo že by tehdy neznali Mt 25 kapitolu.

Neboť Bůh nestraní nikomu.
Všichni, kteří hřešili bez Zákona, bez Zákona také zahynou; a všichni, kteří hřešili pod Zákonem, budou Zákonem souzeni.
(Neboť před Bohem nejsou spravedliví ti, kdo Zákon slyší, ale ospravedlněni budou ti, kdo Zákon plní.
Když totiž pohané, kteří nemají Zákon, dělají z přirozenosti to, co Zákon přikazuje, takoví, ač nemají Zákon, jsou Zákonem sami sobě.
Takoví prokazují dílo Zákona zapsaného v jejich srdcích, což dosvědčuje i jejich svědomí a myšlenky, které se navzájem obviňují anebo obhajují.)

To, co tu tedy namítáš, je jen tvé vlastní pochopení určitého papežova výroku, tvůj výklad. A protože přání bývá otcem myšlenky, je tento tvůj výklad mylně poplatný tvému předzvědění.

Takže ve skutečnosti platí jak: Mimo Krista není spásy, tak také, že i spravedliví pohani budou spaseni.

Navzájem se to nijak nevylučuje, je to jen pohled z jiného úhlu.



Představ si naši víru jako sloup.
Když se na něj budeš dívat ze předu, uvidíš hranatý obdélník nebo čtverec.
Když se na něj ale podíváš seshora, uvidíš kruh!

A přitom je to pořád ten samý sloup.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 28. leden 2013 @ 14:12:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A je církev, která je mimo Krista ještě vůbec církví?!

Podle 1 a 2 Te 1:1 je církev v Bohu Otci a Pánu Ježíši Kristu. To znamená, že mimo Krista/Boha není církev, není Tělo Kristovo, jedním slovem - není nic, nic skutečného a věčného!

Kristova církev nemá Krista představovat, ale vyjadřovat, tj. být vyjádřením Krista tím, že žije Krista, že má své žití v Kristu a žije Kristem coby životem. Mimo Krista, tj. mimo Božský život, který je v Kristu a spolu s Kristem dán Církvi coby Tělu Kristovu, není ani Tělo ani Církev!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 29. leden 2013 @ 15:58:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Staňo, vrať se na začátek této debaty s Elem (zde), abys věděl, o kterých výrocích papežů se mluví.

Věříme v ní [římskokatolickou církev] pevně a vyznáváme, že mimo ni není ani spásy ani odpuštění hříchů ... Navíc vyhlašujeme, potvrzujeme a definujeme, že pro spásu každého člověka je nutné, aby podléhal papeži.(Unam Sanctam, Bonifác VIII., 1302)   Denzinger 468-9, DS 870 a 875

[Svatá katolická církev] pevně věří, vyznává a vyhlašuje, že ti, kteří žijí mimo katolickou církev [římskokatolickou církev], ne toliko pohané, ale též židé, heretici a schizmatici nemohou mít podíl na věčném životě, ale odejdou do "věčného ohně, který byl připraven pro ďábla a jeho anděly (Mt 25,41), pokud před koncem se k ní před koncem svého života nepřidají. ... ani ten, kdo prolil svoji krev pro jméno Krista, nemůže být spasen, pokud není v lůně a v jednotě s katolickou církví. (Evžen IV., 1441) Denzinger 714, DS 1351


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 29. leden 2013 @ 16:25:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku,

jsou-li toto autentické výroky představitelů řkc z minulosti, které neztratily svou platnost, pak ti děkuji za důkaz, že řkc je největší sekta na světě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 29. leden 2013 @ 18:28:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, jsou to autentické výroky bývalých papežů. Mohl bych podobných uvést minimálně 10. Protože u tebe nepředpokládám hlubší znalost katolické dogmatiky, upozorňuji, že za každým citátem jsou uveden čísílka. To DS je doplněná a trochu zpřeházená verze Denzingera. Tyto knihy obsahují dogmatické výroky římskokatolické církve. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 29. leden 2013 @ 18:33:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku.

Rád bych si tyto věci osobně podrobně prostudoval.
Nevíš o které encykliky se jedná konkrétně (nebo alespoň za kterého papeže)?


Denzinger to přece musel odněkud vzít (a na netu jeho českou verzi ani nemohu najít). Ale kdybych znal konkrétní encykliky, našel bych si to v originále a v souvislostech..

Mám zkušenost, že vytrhnout jenom část textu může být velmi zavádějící.



Že je něco uveřejněné v encyklice ještě neznamená, že je to dogma učení církve, ani že to nemá jen omezenou (dobovou ) platnost.
Pravidla pro vyhlášení dogmatu jsou docela přísná a nikoli všechno, co který papež vyplodí, je také neomylné. Může to být poplatné úrovni myšlení své doby, nebo se také papež může ve svých tvrzeních mýlit. Je také jenom člověk.

Stačí sáhnout hlouběji do historie:
Papež Hadrián II. povolil staroslověnštinu jako bohoslužebný jazyk, Hadrián II., oklamán intrikami německých biskupů proti Metodějovi, staroslověnštinu zase zakázal. Kdo z nich by měl být neomylný? Vždyť je to blbost, považovat každé slovo papeže za neomylné. A dělají to jen nekatolíci, kteří nechápou, co ve skutečnosti neomylnost papeže znamená.


Nikdy jsem nepopíral vývoj myšlení v církvi.
Až 2. Vat. koncil např. deklaroval právo každého člověka na náboženskou svobodu. Tedy pro myšlení středověkého člověka, odchovaného náboženskými válkami, cosi naprosto nepředstavitelné.

Je tedy iluzorním tvrdit, že myšlení východních křesťanů zůstává neměnné.
Pokud ano, pak je mi jich líto. Pohledy na věci lidského života, na otázky osobní svobody se mění i ve víře. Pokud by se třeba probudil nějaký člověk z patnáctého století a našel naši víru zakonzervovanou do podoby patnáctého století, v myšlení 15. století, tak by to s námi bylo velice špatné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 30. leden 2013 @ 18:50:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oprava:

Papež Hadrián II. povolil staroslověnštinu jako bohoslužebný jazyk, Hadrián III  ....,


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 29. leden 2013 @ 19:00:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku,

Možná se spokojíš odpovědí od samotného Ratzingera.



https://tob.signaly.cz/1001/mimo-cirkev-neni-spasy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 26. leden 2013 @ 09:27:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Papež Benedikt ve své "Eschatologigi" píše:
Duchovní data jsou jiného druhu, než data hmotná.
Chápat je jako jistoty mimo dějiny znamená popřít je od základu. Historický výsledek není uspořádaná suma formulí, ale celá řada průniků do hloubky bytí podle dobových možností.

Duchovní pravdy tedy nelze uchopit (a dogma vlastnit) jako předem známý výsledek daného chemického procesu.
Z tohoto pohledu duchovní poznaná pravda se nikdy nestává prehistorií, vždy zůstává historií, zasazena do svého místa v dějinách
.

Bez života, bez zkušenosti vlastního prožitku s Bohem se tedy k pravdě nelze vůbec přiblížit.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 26. leden 2013 @ 11:23:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj.

  Díky za příspěvek a podrobný popis okolo věčného života.

  K tomu schizmatu: Chápu, že z právního hlediska je podstatné to, že ŘKC svévolně změnila krédo a ignorovala tím výnos koncilu a tím se právně oddělila od tehdejší církve - a nejde ani tak o to, jestli ho svévolně změnila správně, nebo jestli se spletla. Rozumím tomuto vašemu právnímu pohledu a uvažování a považuji ho v soustavě formálních právních pravidel, která PC a ŘKC vyznávají za logičtější, než postoj ŘKC.

  To je můj pohled "zvenku". Ale je potřeba si uvědimit, že "zevnitř" ŘKC může papež dělat cokoliv, je v daném právním systému nad celou církví, osobuje si autoritu změnit cokoliv kdykoliv. Když se pozorně podíváš na učení ŘKC, zjistíš, že pokud papež něco rozhodne, Bůh v nebi se podle toho rozhodnutí zachová - a to jak jistě uznáš, pravoslavní neumí.


  To, co popisuješ v části "bruslení" se nazývá uzavřený logický systém. V informatice se budováním takových více či méně dokonale uzavřených systémů zabýváme dnes a denně, chápu tedy jak vznikají, jak fungují a jak je třeba logiku daného systému postavit tak, aby z něj nebylo možné uniknout ven (a neobjevila se "blue death"). Podobné je to v právu. Tvoje úvaha je správná: Pokud je člověk uzavřen v takovém systému, není možné aby z toho systému bez vnějšího zásahu "vyhlédl ven". Je docela zajímavé sledovat to sledovat na fenoménech jako je třeba komunismus, apple či linux.

  To byla věc která mne velmi fascinovala, když jsem přijal Ježíše. Velmi jsem si uvědomoval sílu té logigy, ve které jsem byl uzavřen i to, že byl zázrak, že jsem se z ní dostal ven. Dodnes bych mohl přesně vyjmenovat prvky toho systému, jednotlivé mříže, které drží lidi uvnitř - a některé z nich můžeš dobře pozorovat i zde.


  Pokud jde o schízma, tak můj pohled je jiný, není formalistický. Pro naši víru je důležité Boží slovo. Jádrem naší víry totiž není handrkování se o slovíčka pokud jde o informace o Bohu, ale jádrem naší víry je to, co Bůh řekl, jeho slovo.

  To by zase bylo povídání o tom slově "poznat jméno".

  Neřešíme, jestli někdo věří, "že Duch z Otce vychází" nebo "že Duch z Otce i Syna vychází", ale řešíme to, jestli ten dotyčný přijal toho Ducha, má jeho moc ve svém životě a roste v něm ovoce Ducha. Pokud ano, díky Bohu za něj, pokud ne, pomáháme mu, modlíme se za něj, říkáme a ukazujeme mu Boží slovo tak, aby byl uzdraven, vysvobozen, zachráněn a mohl Ducha přijmout.

  Pokud má zájem, samozřejmě.

  Spory o různá vyznání tedy v klidu ponecháváme těm, které takové spory baví. Já osobně jsem si ze studia historie i ze současnosti velmi dobře vědom, že každé nové vyhlášení nového a nového učení nezpůsobilo jednotu, ale přesný opak: Rozdělení a rozkol. Na ŘKC je to vidět naprosto ukázkově, ale i předchozí dějiny toho co si říkalo církev vypadají dost podobně.

  Toník







]


Moc svazovat a rozvazovat + schizma (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 27. leden 2013 @ 01:28:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mt 18,18 a 16,19

Výklad i překlad těchto veršů je velká tragedie. Dovolím si předpokládat, že umíš anglicky, protože právě na tomto jazyku lze celou věc dobře ukázat. Standardně se překládá "co svážete/rozvážete bude svázáno/rozvázáno" (whatever you bind/loose will be bound/loosed). Tvůj výklad, který zřejmě vychází z tvé katolické minulosti, je však špatný a neodpovídá řeckému textu. Katechismus k tomu uvádí:

Ježíš udělil Petrovi zvláštní moc: „Tobě dám klíče od nebeského království: co svážeš na zemi, bude svázáno na nebi, a co rozvážeš na zemi, bude rozvázáno na nebi“ (Mt 16,19). „Moc klíčů“ označuje autoritu, která vládne nad Božím domem, jímž je církev. Ježíš, „dobrý pastýř“ (Jan 10,11), potvrdil toto pověření po svém zmrtvýchvstání: „Pas moje ovce“ (Jan 21,15-17). Moc „svazovat a rozvazovat“ označuje pravomoc k rozhřešování hříchů, k pronášení soudů ve věcech nauky a k disciplinárním rozhodnutím v církvi. Ježíš udělil tuto pravomoc církvi skrze službu apoštolů, zvláště Petra, jemuž jedinému výslovně svěřil klíče království. (553)

Pán udělal skálu své církve pouze ze Šimona, kterému dal jméno Petr. Jemu svěřil klíče; jeho ustanovil pastýřem celého stádce. „Je však známo, že moc svazovat a rozvazovat, která byla dána Petrovi, byla udělena také sboru apoštolů, spojenému se svou hlavou.“ Tento pastýřský úřad Petra i ostatních apoštolů tvoří jeden ze základů církve; pokračují v něm biskupové pod papežovým prvenstvím. (881)

Při překladu je nutné věnovat pozornost gramatickým časům a jejich vzájemné vazbě a posloupnosti. Správný český překlad je "cokoli svážete/rozvážete bude již (lze psát i bylo) svázáno/rozvázáno" v angličtině pak "whatever you bind/loose will(shall) have been bound/loosed". Posloupnost děje tedy není Petr/apoštol sváže a pak Bůh sváže, ale přesně opačná. Nejde tu o udělení nějaké moci, ale o slib schopnosti zjevovat Boží vůli. Ono je to krásně vidět třeba v 10. kapitole Skutků. Není to tak, že Petr rozhodl, že jako může stolovat s pohanem a jíst jeho jídlo a Bůh se přizpůsobil. Petrovi byla napřed zjevena vůle Boha, kterou on pak manifestoval. A kromě toho ono svázat/rozvázat je překlad klasických hebrejských (židovských) termínů (běžně je najdeš třeba v Mišně) a jejich význam je: svázat = prohlásit nějakou činnost (skutek) za odporující Zákonu (Boží vůli) a rozvázat = prohlásit nějakou činnost (skutek) za jsoucí v souladu se Zákonem (Boží vůlí). Takže tu máme co do činění s tvrzením, že Petr (apoštol) má slíbenou schopnost věrně oznamovat Boží vůli, a to ve značně užším (ono se stačí podívat na kontext, že?) smyslu než předpokládá katechismus. Samostatnou kapitolou jsou ti, kteří v souvislosti s těmito verši mluví o svazování démonů.

Schizma

Rozumím tvému postoji a je mi blízký. Klíčovou otázkou je, zda je Božím záměrem, aby na zemi byla nějaká církev ve smyslu instituce, která dbá na věrné uchovávání Evangelia. Já věřím, že tomu tak je. Jak víš, je pro mě právě toto záruka, že Bible je místem, kde je věrně zachyceno Evangelium. Kromě Písma akceptuji za závazná i pravidla ekumenických koncilů. Protestanté / a asi i ty) mají obvykle s některými problém (asi nejvíc s těmi o ikonách z posledního, ale pro mě je zase zajímavé vidět, jak "sola-scripturisté" běžně argumentují právě dogmaty koncilů. Zkus jen tak cvičně zpochybnit Trojici či božství Krista a uvidíš sám ten příval "podstat, osob, vůlí" od protestantů. Nevím, jak přesně máte organizovaný sbor, ale vynecháme-li pravidla, která se vás netýkají (třeba ohledně mnišství, územního rozdělení církve), pak bych odhadl, že pod naprostou většinu těch pravidel byste se podepsali. Některé otázky už nejsou aktuální, např. 1. pravidlo 1. sněmu:"Komu lékař odejme úd v nemoci, nebo kdo byl vykleštěn barbary, ten budiž ponechán nadále v kleru. Kdo však sám sebe, ač zdráv, vykleští, ten budiž vyloučen, i když přísluší ke kleru. Napříště takoví lidé nesmí býti přijímáni. Jak jest zde zřejmo, toto jest řečeno o těch, kdož obmyslně se osmělili sebe vykleštiti. Ti však, kdož byli vykleštěni od barbarů nebo svých pánů, a ukážou se toho hodnými, mohou býti podle tohoto pravidla přijati do stavu duchovenského." U jiných je zajímavé sledovat, jak se třeba v ŘKC naplňují, např. 7. pravidlo 4. sněmu:"Rozhodli jsme, že osoby, které byly jednou přijaty do duchovního stavu nebo mezi mnichy, nemají konati vojenskou službu ani nabývati světských hodností. Kdo se toho dopustí a nevrátí se kajícně k tomu, co si dříve zvolil pro slávu Boží, bude dán do klatby."

Všichni křesťané věří v kontinuitu s tím, co hlásal Ježíš a jeho učedníci. Někteří ji vidí i právě v té církvi, která reálně existuje od počátku, druzí pak spoléhají jen na Písmo, další jsou někde uprostřed. Je-li spor veden mezi zastánci prvního pohledu (reálně ŘKC a PC), pak se samozřejmě musí argumentovat v rámci toho "uzavřeného logického systému". Někdo tu porušil jednotu a odpadl. Budu-li se však bavit s tebou, budu řešit přesně ty otázky, které zmiňuješ. Ty mi totiž jistě nebudeš tvrdit, že váš sbor/církev má tu první formu kontinuity. Jakkoli je to paradoxní, vaše sebepochopení je legitimnější a pochopitelnější než sebepochopení ŘKC, která se vydává za něco, co není. ŘKC je, abych použil s nadsázkou tvých slov, přesně ta modrá smrt.


]


Re: Moc svazovat a rozvazovat + schizma (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 27. leden 2013 @ 11:23:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Slávku.

  Tu zvláštní vazbu slov u svazování a rozvazování (..co svážete bude již svázáno..) znám. Ten výklad, který jsem podal, nebyl můj, ale výklad ŘKC, která si tento verš samozřejmě přivlastňuje.


  Pokud jde o pravidla koncilů tak jsou pro mne jako cokoliv z historie církve: Pravidla v rámci normy lze akceptovat (byť některá z nich jsou dobová), pravidla proti normě (byť "dobře" myšlená) neakceptuji.

  V případě předmětů sloužících k uctívání a k přenosu úcty na toho koho zobrazují není moc co řešit, tam je křesťanská norma tak jednoznačná, že jí snad nevidí jen ti, co mají doma kulatý čtverec. Vždyť i tehdy církev vynesla v relativně krátké době dvě po sobě zcela protichůdná vyhlášení, jedno odpovídající normě, jedno proti kánonu. Ti, vynesli pravidlo proti kánonu tedy neměli už s křesťanskou církví pravděpodobně moc společeného - kromě opozice proti církvi, samozřejmě.


  Můj postoj k tématu církve a norem vyjadřují třeba články Následník nebo následovník nebo Autorita písma.

Kontinuita církve a její moci

  - církev nerozlišuju podle instituce, ale podle chování a ovoce. Tak jako Gottwald není následovníkem Masaryka či Kohl není následovníkem Hitlera, tak také člověk, který dělá přesný opak toho, co dělal Ježíš není následovníkem Ježíše, byť se tváří být zde na zemi na-místo-Kristem. Pokud jsou někde lidé, kteří drží bič a meč a pod nimi leží lidé, kteří si drží záda a hlavy svých blízkých, nepotřebuju k tomu vědět co kdo učil o Trojici a o vycházení Ducha abych věděl, kdo z nich byl křesťan a kdo zcela jistě ne.


  Ježíš zachraňoval ztracené, uzdravoval nemocné, vysvobozoval spoutané, hájil ty nejslabší a nejzranitelnější, přišel pro ty odstrčené, ztracené, kazil dílo ďábla. Totéž dělá jeho církev.


  Když se podíváš na pravidla uzavřeného systému ŘKC, najdeš v systému víry ze skutků a obětí jedno základní důležité pravidlo: Nikdy a v řádném případě není možné ověřit to, co se hlásá. I jen pokus o ověření hlásaného slova se bere jako svatokrádež, jako vystoupení mimo pravidla systému, snad nejzávažnější překročení posvátnosti.

  ŘK ti bude svatosvatě tvrdit, že jen jejich kněz má posloupnost a proměňuje chléb a víno a že jen jejich eucharistie má naprosto zázračné a nezaměnitelné účinky, ale zkus mu navrhnout, že před něj položíš jednu hostii proměněnou ŘKC knězem a druhou požehnanou protestantským pastorem, zda pozná která je která. Uvidíš reakci.

  Pro mne jsou "Ježíšova církev" ti lidé, co dělají totéž, co Ježíš: Zachraňují, uzdravují, vysvobozují, chodí mezi nejslabší ve světě, pomáhají, nežijou již pro sebe a svojí záchranu sama sebe nebo jiné sobectví, ale žijí pro druhé. Pokud tedy někde vidím člověka, který má lásku, radost, pokoj, spravedlnost, sebeovládání, rozeznání, uzdravení, vysvobození ... a nezadržitelně to "přeskakuje" na jeho okolí, je to pro mne člověk, který je viditelným nositelem moci církve Ježíše Krista, pokračovatel-následník Ježíše, ten, který má Ducha a moc popsanou tím svazovaním a rozvazováním. Kdysi jsem to popisoval Opovi.


Autorita písma a rozhodnutí v církvi.

Když se podíváš na téma "Petr a pohané", tak to probíhalo poněkud složitěji, než že by Petr něco sám od sebe nastálo rozhodl.
- Petr měl jasné zjevení od Boha a podle něj jednal. Dovedlo ho to do situace, která nebyla jednoznačná (mezi pohany, "nečisté") a nějak se zachoval.
- Později nastal s danou věcí v církvi problém "pohané vs Zákon" a je zajímavé vidět jeho řešení:
 - Petr podává svoje svědectví
 - Pavel a Barnabáš podávají své svědectví
 - povstává Jakub a na základě písma rozhoduje danou věc

Když se podíváš do písma, najdeš desítky míst, kde Izrael je vzor národům a mnoho míst, kde Bůh říká, že povolá národy. Když tedy církev rozhodovala podle písma, měla dost podkladů jak rozhodnout.

Když církev rozhodovala o tom, že se mají zlikvidovat modly, měla desídky podkladů a precedentů z historie pro správné rozhodnutí.

Zkus ale najít takové podklady pro rozhodnutí opačné, pro to, že se má uctívacích předmětů dělat co nejvíc a že úcta prokazovaná zobrazení se přenáší na toho, koho zobrazuje.



]


Re: Re: Moc svazovat a rozvazovat + schizma (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 27. leden 2013 @ 23:16:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
U toho svazování a rozvazování to není žádná zvláštní vazba. Je to naprosto běžná gramatická konstrukce, kde je třeba vědět, co vyjadřuje perfektum. Je na to zvláštní jen to, že se podařilo udělat naprosto chybný a tendenční překlad a vnutit ho křesťanům tolika generací. Stačí se podívat jen do dnešních překladů do různých jazyků.

Přečetl jsem si ty dva články. Ten o následování je moc pěkný. Pojednává však spíše o ŘKC a ne o pravoslaví. Celkem očekávaně se i tak neshodneme na smyslu a úloze církve. Ježíš slíbil své církvi, jejíž vznik lze nejspíše datovat do Letnic, že ji brány pekelné nepřemohou. Tomu i dalším zaslíbením ohledně církve rozumím tak, že církev jako celek nepřestane být sloupem a oporou pravdy. Důležitá jsou slova jako celek. Nemohu (možná projev mého uzavřeného logického systému) akceptovat názor, že po mnoho staletí ta církev nebyla sloupem a oporou pravdy. Jako znalci církevní historie ti nemusím povídat o tom, že mnoho od 15. či 16. století odmítaných věcí, bylo prokazatelně součástí nauky a praxe církve prokazatelné již v prvních 2 stoletích našeho letopočtu. Již od dob apoštolských byla církev samozřejmě tvořena následníky a následovníky. Jedním z axiomů mého systému uvažování je, že musí existovat historická kontinuita církve. V kterémkoli okamžiku mezi Letnicemi a dneškem tak musím být schopný najít tu církev. A tak vždy, když došlo k nějakému dělení, kladu si otázku, která část je pokračovatelem a která se oddělila. Při posuzování hraje roli to, jak věřila a konala církev před tím rozdělením. Nedílnou součástí je samozřejmě text Písma a jeho výklad. Velmi úzce to souvisí s tvým druhým článkem, kde tedy velmi nesouhlasím, ale zaslouží si to odpověď v podobě článku. To, že "církev měla nejprve jen ústní tradici," ti někdo tvrdil, nebo jsi si tak trochu vytvořil fiktivní obraz oponenta? Asi za největší prohřešek považuji anachronické pochopení slova "písmo" a spojení "písmo svaté", kdy si zpětně promítáš své dnešní pochopení Písma (zjednodušeně uznaný kánon nějakých knih) zpětně do doby, kdy nic takového nebylo. Je to přesně stejná chyba, která se objevuje na "naší straně barikády", kdy si někteří stejně počínají v případě slov presbyter a episkopos u biblického textu. Ale snad se k té souhrnné odpovědi dostanu co nejdříve.

Tvoje definice "církve Ježíše" úzce souvisí s právě uvedeným v tom článku se tomu nemohu vyhnout.

Překvapuje mne, že se pozastavuješ nad tím, že v oblasti víry nejde to či ono ověřit. Pochybuji tedy, že ti nějaký ŘKC bude tvrdit, že kněz něco proměňuje. Pokud se nepletu, ŘKC tvrdí, že proměnu provádí Bůh skrze kněze. PC se pak drží jen toho, že takové věci, jako jsou tajiny (svátosti) koná výhradně Bůh a to ne skrze kohokoli. Jan Damašský k eucharistii napsal"Pokud budeš pátrat, jak se to celé děje, je pro tebe dostatečné zjistit, že je to dílo Ducha svatého. Nevíme o tom nic víc než to, že slovo Pána je pravdivé." Pravoslaví se obecně zdržuje katolických spekulací a má tu dlouhou tradici tzv. negativní teologie, kdy se mnohé věci ohledně Boha a tajin popisují pomocí toho, co nejsou. Pravoslavný pohled na svět (včetně člověka) je takový, že je reálný ve smyslu, že je symbolický a mystický ve smyslu, že realita sama zjevuje Boha. Eucharistie je pak vnímána jako opravdové tělo a krev Krista, právě proto, že chléb a víno jsou tajemstvími a symboly Božího pravého a skutečného zjevení se nám v Kristu. Je paradoxní, že protestanté se mi v této otázce stávají bližší než katolíci s jejich alchymistickým výkladem. Ten rozdíl, o kterém píšeš, podle mě nikdo nepozná. Uniká mi ale, co to má podle tebe dokazovat.

Pokud se v případě ikon odvoláváš na Starý zákon, pak se obávám, že jsi bohužel nevěnoval pozornost smyslu ikon. Zjednodušeně řečeno, v době SZ bylo možné Boha slyšet, v době NZ pak slyšet a vidět - vidět právě v Kirstu. Pokud tě to zajímá, rád pohovořím detailněji, ale upozorňuji, že mohu obhajovat a vysvětlovat jen pravoslavnou nauku o ikonách a ne katolickou, kterou znáš lépe než já a která možná bude stejná.


]


Re: Re: Re: Moc svazovat a rozvazovat + schizma (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. leden 2013 @ 19:46:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Celkem očekávaně se i tak neshodneme na smyslu a úloze církve. Ježíš slíbil své církvi, jejíž vznik lze nejspíše datovat do Letnic, že ji brány pekelné nepřemohou. Tomu i dalším zaslíbením ohledně církve rozumím tak, že církev jako celek nepřestane být sloupem a oporou pravdy.

  Církev a pravda, brány pekel

  Řekl bych, že v této věci máme opravdu odlišný pohled. Svůj vysvětluji v článku Církev.

  Jestli ti dobře rozumím, ty podle nějaké konkrétní vybrané skupiny lidí (organizované PC-ŘKC) poznáváš to, co je pravda a ta skupina lidí je pak sloupem a oporou pravdy. Výstupy té skupiny lidí jsou pravda. Alespoň většinové výstupy, ne všechny. Chápu tě dobře?

  Můj pohled je takový, že podle pravdy rozlišuji kdo je církev. Základem je tedy pravda, církev je odvozená. Ti, co jsou sloupem a oporou pravdy, jsou církev. Ti, co pravdu podrývají a základy pravdy vyvrací, církev nejsou. Církev jako celek tedy zůstává sloupem a oporou pravdy a podle toho se také církev pozná.



  K tomu, aby člověk rozuměl co znamená "brány pekel církev nepřemohou" je podle mne potřeba se podívat jak vypadají a fungují takové "brány" a opevnění a jaký je třeba rozdíl proti dobývacím věžím či útočníkům a jejich taktice.

  Psal jsi, že "peklo" je stav bez Boha, v oddělení od Boha: Tomu rozumím stejně, jestli jsem tě dobře pochopil. Říkáme, že člověk bez Boha je mrtvý, je ve stavu, kdy Boha neslyší, je "daleko od Boha". Tomu zaslíbení o branách pekel tedy rozumím tak, že když církev přijde ke branám pekla, tak ty brány pekel proti církvi nic nezmohou, nepřemohou církev, neobstojí.


  Církev, písmo a tradice

  Pokud jde o polemiku na dané téma, tak jsem si oponenta nevymyslel, ale běžně se lidé podobně vyjadřují, např. "Historickým faktem je, že nejprve byla Církev, následně tradice a až pak Písmo. Je to Církev, která je určujícím faktorem. Její tradice (předpokládám, že slovenské podanie je synonymum jako v češtině slovo podání) pak určovala chod všeho, a to včetně sestavení (rozpoznání) Písma. Církev a její tradice existovala před sepsáním prvního spisu NZ. Křesťanství nemůžeš existovat bez Církve a její tradice, ale existovalo bez Písma.

  Pokud jde o písmo, tak bych řekl, že jsem si vědom tehdejšího stavu a rozumím tomu, že když Ježíš nebo apoštolové mluvil o "písmu", nemysleli tím konkrétně bibli a nepromítám si stávající stav do tehdejší doby. V článku jsem psal pouze o autoritě písma jako takového.




]


Re: Re: Re: Re: Moc svazovat a rozvazovat + schizma (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 28. leden 2013 @ 20:14:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já ale protestuji proti formulaci:"první církev měla jen ústní tradici, která byla vrchní autoritou, neznali žádné písmo a tradice byla teprve postupně zapisována" Církev totiž měla i písemnou tradici, např. pět knih Mojžíšových. A tak církev znala i písma (plurál), I když ne nějaký kánon. K tomu zbytku až v tom článku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Moc svazovat a rozvazovat + schizma (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 29. leden 2013 @ 08:26:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je důležité podotknout, že prvotní církev sice měla judaistický základ tradice pro výklad SZ (i judaisté měli svou tradici pro výklad písem SZ)
- zároveň ale také pro výklad SZ prvotní církev vytvářela tradici novou (křesťanské novočtení, relekturu) ve světle životního příběhu Ježíše Krista.



Příklady relektury: Kristův výklad Písem učedníkům jdoucím do Emauz, Berojští.
Je to logické a pochopitelné. Nikdo dopředu neporozumí správně proroctví, dokud se události skutečně nenaplní.


]


Re: Re: Re: Moc svazovat a rozvazovat + schizma (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. leden 2013 @ 21:06:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
   Ověření

  Proměňování: Nerad bych se uchýlil k dohadům o slovíčka. Zadej si třeba do Google "kněz proměňuje". O to ale přece v mém příspěvku nešlo.

  Ověření věcí je pro mne velmi důležité a možnost ověřit si něčí slovo považuji za základ rozdílu mezi realitou a virtualitou, mezi normální vírou a fanatismem. Dokázat jsem nechtěl nic, jen ukázat jeden ze základních prvků uzavřeného systému, kdy člověk věří v něco, co se snaží žít a to něco si nelze ověřit a samotný pokus o ověření je chápán jako útok na systém samotný.

  Vezmi si třeba hřích a lék.

  Antibiotika třeba považujeme za lék na infekci. Je někde infekce, podáš antibiotika, infekce zmizí, tím se ověří, že mezi antibiotiky a likvidací infekce je souvislost. Představ si situaci (nijak fiktivní), kdy by lékaři podávali antibiotika, tvrdili že antibiotika jsou jediný způsob jak zlikvidovat infekci ale odmítali by ověřit souvislost mezi antibiotiky a následným stavem nemocného. Když porovnáš vzorek, který při infekci dostal antibiotika se vzorkem, který antibiotika nedostal, zjistíš korelaci mezi antibiotiky a likvidací infekce. To je realita.

  Pokud je něco lék, má to účinky. Pokud to účinky nemá, je víra v lék pouze virtuální, jako třeba u homeopatik. Pokud účinky nesmíš ověřovat, je pravděpodobnost virtuality více než vysoká.


  Pokud jde o eucharistii samotnou, je mi pohled PC ve stylu "tajin" o kus bližší než právnický styl pitvání, definování a dohadů Západu, v tom si tedy nejspíše budeme rozumět.

   Ikony

  Zase spíše nějaká tvoje slabina ;-) Nevím, že bych se v případě ikon odvolával na Starý zákon. Nic takového jsem nepsal a nemyslel ani vzdáleně.

  Zkus si prosím přečíst znovu můj příspěvek, pokud tě zajímá o čem jsem psal a reagovat na něj a ne na něco, co jsem nepsal. Nepsal jsem o ikonách, bibli, fotografiích, videokazetách či DVD či 3D tiskárnách. Psal jsem o předmětech vyrobených za účelem uctívaní a pravidla "úcta prokazovaná zobrazení se přenáší na toho, koho zobrazuje" a srovnání s křesťanskou normou (kánonem).



]


Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 25. leden 2013 @ 16:11:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, Slávko,niečo ti naznačil oko, a podľa mňa správne. Ja len podčiarkujem, že otcovia KC zrejme brali do úvahy všetky predchádzajúce dogmy, a určite medzi nimi boli oveľa lepší odborníci, ktorí chápali aj zmysle spomenutých dogiem v kontexte, v ktorom boli vysvetlené. Určite nikto nikdy nemohol povedať o niekom konkrétne, že ktosi je, či pôjde do pekla, ale mohol len všeobecne naznačiť nejakaú zásadu. A to je presne tá, ktorú vyslovil aj 2.vatikánsky koncil, že totiž "ak niekto vo svedomí je presvedčený o KC, ale atď." Pochybujem, že Židia, či iní mali, či majú takéto povedomie a svedomie... V stredoveku vzniklai rozličné sektárske hnutia, a zrejme to bolo adresované týmto.
A pokiaľ ide o Židov, len si spomeň, aký mali názor na nich niektorí svätci, ako napr. Ján Zlatoústy, či Marttin Luther. A myslím si, že dnes ani pravoslávni, ani luteráni nezdieľajú tento ich názor. KC mal v istom zmysle smolu, že možno niektoré takéto dobové výroky dogmatizovala, kým iní to nerobili (alebo vtedy jednoducho neexistovali/, čo teraz sa niektorým zdá podozrivo  rozdielne. Ale v podstate je to jedno, či nie? Dovolím si tvrdiť, že v minulosti naozaj všetci kresťania boli vo veciach spásy rigoróznejší, a doslovnejšie všetko chápali, kým história, ktorá je učiteľka života a do určitej miery aj múdrosti, mnohým zrefornovala ich "frazeológiu". A skússenosť a psychológia nam potvrdia, že človek je až príliš determinovaný tým v akých podmienkach sa narodil, kto ho vychoval, v akej viere, a akej morálke a kultúre. A toto nie je možné len tak zahodiť počujúc, či čítajúc o nejakom Ježišovi Kristovi. Som si istý, že aj ty veríš, že Boh to všetko zohľadní, berie do úvahy, a podľa toho bude súdiť, aj ked dopkonca evanjeliové, či iné Bohom zjavené výroky vytrhnuté s kontextu /teda bez súvislosti a doplnenia inými.../ zdanlivo hovoria iné. "Karta spásy" - atm je podľa mňa všetko: gény, rodina a výchova, prostredie, poznanie a schopnosť pochopiť, morálna spôsobilosť čosi prijať, i zmeniť, svedomie, vplyv sveta a i. Myslím, že aj preto Pán povedal "Nesúďte, neposudzujte...!"


]


Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. leden 2013 @ 19:21:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku.

Ničeho nejsem tak dalek, jako pohrdání či jakékoliv arogance vůči pravoslavným.

Naopak, s otevřeným srdcem a vším respektem je vnímám a jako své nejbližší bratry.
A nic bych si nepřál víc, než naše vzájemné sblížení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 18. leden 2013 @ 23:11:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se - napsal jsem to hodně nešťastně. Měl jsem na mysli KC jako takovou a ne tebe osobně, protože ačkoli nevím, jak jsi stár, s křižáky jsi ve Svaté zemi pravděpodobně nebyl.

Ale vážně, zamysli se nad tím, co jsem napsal. I přes snahu o maximální objektivitu jsem samozřejmě zaujatý, ale přesto si myslím, že mnohé kroky to pohrdání pravoslavím ze strany KC ukazují více než jasně. Posledních několik papežů se tedy chová a vyjadřuje s úctou a láskou, to je zase třeba přiznat.


]


Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. leden 2013 @ 08:36:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."zcela nesmyslně na Petra, protože máme jeden další patriarchát, který byl rovněž Petrovou stolicí a ještě ke všemu je starší než Řím. "...



Čestný primát Petrova stolce plyne z faktu, že byl Petrovým patriarchátem posledním. Zde v Římě dva sloupy víry (apoštolé Petr a Pavel) stvrdili své svědectví víry v Ježíše Krista mučednickou smrtí.

Je zde patrný prvek křesťanské víry v pokračující kontinuitě církve putující s církví vítěznou
(se svatými v nebi). Z tohoto pohledu Petr svůj patriarchát zcela neopustil, ale pomáhá a přimlouvá se za pokračovatele ve svém úřadu, kteří tak řídí církev také v autoritě Petrově i Pavlově.


]


Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Pátek, 18. leden 2013 @ 13:58:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Že Petr kdy mohl být v Římě (a být prvním papežem), se opírá jenom o legendy a zbožné přání katolíků, neexistují o tom žádné solidní důkazy. Přece Pavel by o tom musel něco vědět. Že by ve svých dopisech Římanům Petra ignoroval? Zakládat něco jenom na domněnkách nebo dokonce na úmyslné lži nemůže zplodit nic dobrého, o čemž celá historie KC svědčí a nechce si to přiznat. Kdyby to přiznala, byl by to její konec - "brány pekelné" by ji přemohly, ale ony zatím ještě nepřemohly, ještě ji čeká v lidské historii nějaká úloha. Ale z jejího vývoje tuším, že bude pro lidstvo spíše negativní (New Age), i když si myslí, že to bude naopak tím, že pohltí všechny a všechno. Jsem rád, že se toho už nedočkám. 


]


Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 19. leden 2013 @ 11:26:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdepak - primát římského biskupa je výhradně výsledkem rozhodnutí ekumenických koncilů. Všimni si, že po oddělení Říma přešel tento primát (doufejme, že dočasně) na Konstantinopol a ne na Antiochii, která byla druhým stolcem svatého Petra. Tuším, že někdy od roku 1965 už nemáte v církvi žádného patriarchu konstantinopole, což je příjemné, když vezmeme v úvahu, že toho vašeho prvního dosadili zase křižáci. V zájmu objektivity nutno přiznat, že se tak stalo v rozporu s vůlí papeže, což KC nijak nebránilo později uznávat tyto vzdorobiskupy za patriarchy.

Stanovení primátu v Církvi není nic, co by se nedalo na ekumenickém koncilu změnit. Klidně by se tak mohl tím druhým (či dokonce prvním) stát patriarcha moskevský. Důvody byly politické, neboť třeba 28. kánon Chalcedonu říká:"Otcové správně přiřkli vhodné výsady stolci starého Říma, protože Řím byl sídelním (tj. císařským) městem." 6. kánon prvního ekumenického koncilu vyjasnil jurisdikci alexandrijského a antiošského patriarchy s tím, že i u římského je již takové zvykové právo. Povšimni si prosím, že jurisdikce nad celou církví byla rozdělena mezi tyto 3 patriarchy a nebylo to tak, že jeden z nich měl v jurisdikci celou církev. V Konstantinopoli (381, kánon 3) bylo usneseno:"Cařihradskému biskupovi náleží čestné pořadí po římském biskupovi, protože Cařihrad je novým Římem" - zase politické důvody. Je jen zarážející, že papež měl problémy s 28. kánonen Chalcedonu, když už totéž bylo stanoveno 70 let před tím. Na třetím koncilu mluvil legát římského biskupa o významu Petra pro jeho následovníky, ale nemluvil jen o biskupu římském a navíc se nic z toho nedostalo do kánonů (my říkáme pravidel) koncilu.

Nemyslím, že k primátu Říma vedly jen politické důvody. Domnívám se, že svoji roli tu hrál fakt, že římská církev byla více než jiné církví mučedníků a že se od počátku ukazovala jako hodnověrný a pevný bod obrany víry a řešení problémů. Např. sv. Ignác (biskup Antiochie) ve vztahu k Římu napsal hezká slova:"Ty [církev v Římě] jsi nikomu nic nezáviděla, ale druhé jsi vyučovala." (Římanůn, 3:1, z roku asi 110). Jak už jsem psal někdy výše Emilovi, třeba v případě Chalcedonu se právě římský biskup prokázal jako hodný svého primátu, když svou pevností ve víře a teologickými argumenty (na však nějakou jurisdikcí nad celou církví) podle mě vlastně spoluzachránil jednotu církve. Jsem přesvědčen, že v těch událostech je patrný i přímý zásah Boha, ale Lev byl prostě skvělým nástrojem v rukou Pána. O to smutnější je, že jeho nástupce jednotu církve zničil.



]


Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 20. leden 2013 @ 14:33:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Kdepak - primát římského biskupa je výhradně výsledkem rozhodnutí ekumenických koncilů"
- Slavko, prepáč, ale to tu rozsievaš nie fakty, ale akúsi stranícku ideológiu nejakej pravoslávnej okrajovej sksupiny. Ja celé roky diskutujem s pravoslávnymi a nikdy mi niečo také netvrdili, že by prvenstvo Ríma bolo na základe stanovenia koncilu. Prvenstvo *Ríma bolo priznávané dávno predtým, než začali sa konať koncily. A koncily to iba potvrdili, a urobili "poradovník".... Pretože naozaj sa  biskupi správalai ako učeníci na ceste do Jeeruzalema, keď sa ich Pán spýtal: "O čom s te sa rozprávali?... A priznali, že o tom, kto z nich je väčší...
Rímsky biskup naozaj z prirodzenosti veci, teda že v Ríme zomreli dvaja najhlavnejší apoštoli Peter a Pavol, bol odjakživa považovaný za najhlavvnejšiu, najčestnejšiu cirkev, ako to vyjadril sv. Irenej "predsedníčka lásky", a toto sa jednoducho na konciloch ekumenických rešpektovalo. Tam sa iste skĺbilo niekoľľka faktorov: aj Peter, aj Pavol plus Rím ako vtedaakší tred sveta. A keďže toto trvalo storočia, tak ani by nebolo reálne to meniť, nezdá sa ti? A teda nijaký koncil, ak by rozmýšľal racionálne, by to nemal ochotu meniť, preože tým by spôsobil ohromný chaos. Preto ikto o tom nepochyboval ani vtedy, keď cisár prešiel do Konštantinopola. Pretože prvenstvo v Cirkvi predsa nemôže súvisieť s cisárom /ako by si to želali niektorí na Východe - cezaaropapisti -  z politických dôvodov.../, ale s apoštolmi.

Pokiaľ ide o 28 pravoddlo, tak to Rím nepriznal, a tak je to pasé. Je to iba sebaklam východniarov. Isteže nikto nemal moc v praxi to zmeniť, a ľudia si urobia aj tak ako chcú, ale aj z hľadiska viery je to nonsens. Svätci pravoslávni vždy rešpektovali prvenstvo rínskeho biskupa a na neho sa vždy aj obracali, keď bola potreba... Pre správne pochopenie všetekých týchto pravidiel, ktoré sa netýkali priamo viery, ale skôr  cirkevnej "politiky" a moci, treba brať do úvahy ten politický rámec: cezaropiapizmus Východu a veľký tlak cisára, pred ktorým cirkev v skutočnoswti nebola slobodá, a preto aj tie rozhodnutia v týchto veciach ja radšej dávam do úvozoviek a zátvoriek.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 20. leden 2013 @ 21:48:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A já jsem napsal, že ty koncily zavedly ohledně Říma něco nového? Byla tam uznána jurisdikce biskupa Říma a postupně byla vymezována jurisdikce dalších patriarchátů (nejprve jen biskupů). Copak jsem sám v citátu neuvedl, že v samotném pravidle koncilu se píše, že u Říma už v té době bylo takové zvykové právo? 

Pro člověka není závazné, co si myslí či napíše ten který světec (jinak doporučuji nevytrhovat jednu větičku z kontextu), ale je závazné to, na čem se shodla církev jako celek. Právo římského biskupa na primát je tedy pro mě faktem, protože to tak stanovily koncily. A pokud by další ekumenický koncil rozhodl (ekumenický = za účasti a souhlasu celé církve), že se primát přestěhuje jinam, pak bych to zase respektoval.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 21. leden 2013 @ 12:30:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávko, chápem, že ty prezentuješ pravoslávne chápanie. Ale toto nie je naše katolícke. V PC je princíp, že aj patriarcha je podriadený svojmu synodu, a teda ak sa to vzťahuje na spomenuté celocirkevné predmienky v dobe pentarchie, odvodzujete z toho, že aj rímsky biskup mal by byť podriadený  koncilu. No to je tzv. konciliárna teória, ktorú jediný ráz využila KC v dobe svojej krízy pri trojpápežstve, aby ho odstránila. Ale podľa Evanjelia to tak podľa KC nie je. Peter nebol podriadený apoštolom. Iste ich mal ako jeden z nich vypočuť, a radiť sa s nimi, ale on mal rozhodnúť /ak chcel, ale mohol aj inak, ak chcel, a nechať rozhodnúť Jakuba, či Pavla - ak sa on v niečom vyznal lepšie, a on to priznal, ale  - napokon - musel súhlasiť.../ Toto  je chápanie KC.
Aj pápeži: zvolávali synody, koncily, nikdy nerozhodovali vo vážnych veciach nez nich. Ale nijaký koncil nemohol prehlasovať pápeža. A tak to chápal Rím aj v čase koncilov. Pápež ich v prísnom zmysle slova nepotreboval, ale boli užitočné, a najmä preto, že to bol najlepší spôsob, ako cez ne zaviesť aj svoje rozhodnutia a vplyv  do celej Cirkvi. Preto ich podporoval, a aj súhlasil s mnohým, ale nie so všetkým /28. pravidlo a i./.
NIjaký koncil by preto podľa chápania KC nemohol presídliť prvého medzi biskupmi,
jedine pápež sám, ako to aj robili niektorí /Avignon, ale formálne bol aj tak rímsky.../. To je blud ako remeň z hľadiska KC...!  Kristus povedal len Petrovi "Pas moje ovec, pas moje baránky... Tebe dám kľľúče... POsilňuj svojich bratov... Ty si Skala /Peter/...", a neustanovil demokraciu v Cirkvi, ale hierarchiu spolu s bratskými vzťahmi, v ktorých aj prvý má byť ako posledný a slúžiť dobru všetkých. Z toho však nevyplýva to, čo odvodila PC, že podriadila patriarchu svojmu synodu /t.j. on aj keď má iné názory, musí konať proti nim, lebo inak ho zosadia.../. To nie je podľa KC evanjeliový prístup. V tomto sa podstatne líši chápanie PC od KC, a toto je aj najväčším tŕňom v oku nekatolíkom, čo aj chápem.
 Ale KC sotva môže /s ohľadom na Evanjelium/ odstúpiť od tohto princípu a chápania, podľa nej by to bola zrada na myšlienke Krista, ktorý predsa aj keď mal zástupy, zvolil 72, z nich 12, z nich mal osobitné kategóriu 3, a aj medzi nimi osobitného jedného - Petra... A pritom chcel, aby aj on bol brat medzi bratmi, ale to nevylučuje jeho osobnú zodpovednosť za celok /kým tam, kde sa nôžče prehlasovať Peter je to nemožné byť zodpvoedným za celok, lebo sa musí podriadiť demokratickej väčšine, ktorá ho inak nezvolí.../


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 21. leden 2013 @ 20:19:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže Řím není ani jediný a ani nejstarší Petrův stolec. Máme tu ještě Antiochii. Pokud by petrovský původ byl tak důležitý, Antiochie je naprosto relevantní volbou. Ale pokud jsem napsal ekumenický koncil, myslel jsem koncil celé církve, tj. včetně římského biskupa v jednotě s ní. A aby byly závěry koncilu platné, musí je přijmout celá církev, tj. včetně papeže. Jasné? A už vůbec nejde o to, že římský biskup s primátem momentálně sídlí ve Francii či Peru. Jde o to, že by ten primát patřil jinému biskupovi. 

Je to ale čistě spekulativní věc, protože pokud by se už podařilo dosáhnout jednoty s Římem, asi nikoho (ani v Moskvě - нас много) by nenapadlo stěhovat po více než 1 000 letech znovuzískaný primát, který bolestně chybí, jinam.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 22. leden 2013 @ 16:26:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávko, ľudia v Cirkvi vedeli, že Peter a iní apoštoli chodili kade-tade. No nikto v prvých storočiach nikdy nevyslovil inú alternatívu, než sa všeobecne rozšírila a prijala práve táto jediná, že rímska cirkev je prvá spomedzi všetkých, a rímsky biskup je prvý spomedzi všetkých biskupov v Cirkvi, pretože:
1/V Ríme pôsobil posledné roky svojho života /niektorí hovoria, že po koncile v Jeruzaleme okolo r.50 sa pobral Peter do Ríma.../, a zomrel tam ako mučeník
2/že v Ríme tiež pôsobil a zomrel aj snáď apoštolátom najvýznamnejší apoštol Pavol
3/že Rím bol vtedy hlavným mestom prakticky sveta...
Všetky tieto 3 okolnosti sa zbehli v prípade Ríma z Božej Prozreteľnosti, aby snáď neboli pochybnosti. Takže nijaké iné mesto /ani Antiochia, ani Alexandria, nieto ešte Konstantinopol.../sa Rímu nevyrovná, a to veľmi dlho chápali všetci. Až keď sa pozvihla pýcha konštantinopolľských patriarchov, sa zrejme pod politickým tlakom začali uvažovať o Konštantinopole inak. Ale každý nezaujatý musí uznať, že to bol argment viac politiky, a snahy o kariéru  východných patriarchov /a možno aj snahu cisára, aby mal poruke toho dôležitého.../, ako argument pochádzajúci  z viery. Preto určite každá snaha toto nihilovať, bola by pre Cirkev ako celok určite samovraždou, čo len pomyslieť na to...

Súhlasím však s tým, že ak by naozaj po zjednotení sa celej Cirkvi na ekumenickom sneme dohodlo aj so súhlasom rímskeho biskupa, že sa z nejakých praktických dôvodov zmení jeho sídlo, mohlo by sa tak stať /napr. Jeruzalem/. Ale zatiaľ je to "religion fiction"...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 22. leden 2013 @ 16:57:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
4) církev v Římě byla církví nejvíce trpíce pro Krista
5) opakovaně se ukázalo, že právě Řím dokázal jednat nestranně v zájmu pravdy (a ne jako Alexandrie a Konstantinopol, kde jim bohužel nezřídka šlo spíše o moc a vzájemnou nevraživost než pravdu) a současně pravdu hájit. Římští biskupové prakticky vždy dokázali svou argumentací (ne silou nějaké jurisdikce) a úctou, kterou v církvi měli, s pomocí Boží obhájit pravdu víry. V podstatě mě napadá jen jeden případ, kdy se něco prosadilo proti vůli papeže. A to sice postavení Konstantinopole jako druhého po Římu. To bylo usneseno nejprve na 2. ekumenickém koncilu, pak v Chalcedonu. Pokud jde o Chalcedon, tehdejší papež to neodsouhlasil (mám však za to, že s tím souhlasil jeho předchůdce v případě toho 2. ek. koncilu), ale na 4. lateránském koncilu to nakonec papež potvrdil (Denzinger 436).

Přenesení primátu je opravdu religion fiction, ale jsem rád, že se shodneme na tom, že něco takového by v pravomoci ekumenického koncilu (jasně že se souhlasem papeže, který mu ostatně nejspíš předsedal) bylo. Pak ale platí to moje tvrzení, že Řím má primát, protože to tak církev na koncilech rozhodla a potvrdila. Primát Říma byl faktem i před koncily, ale až rozhodnutí koncilů z něj učinilo závazný článek víry - lze tedy konstatovat, že koncily posvětily tehdejší status quo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Středa, 23. leden 2013 @ 15:50:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávko, všetko sedí, len mne sa zdá, že ten tvoj vývod, že "platí to moje tvrzení, že Řím má primát, protože to tak církev na koncilech rozhodla a potvrdila " potrebuje doplnenie: platí to len preto, lebo to poptvrdil koncil aj s rímskym biskupom.  Koncil vlastne potvrdil - ako aj ty vravíš - už hotovú skutočnosť, a silne pochybujem že by ju mal silu nepotvrdiť. Z pohľadu Ríma - ako som povedal - Rím vlastne naozaj sa necítil závislým na konciloch vieroučne, pkiaľ ide o presvedčenie o prvenstve, ale pastoračne boli koncily pre každého veľmi plodné. A bol by to hlúpy pápež, ktorý by nechcel využiť takú šancu, aj keď si uvedomoval aj isté obmedzenia, vyplývajúce z cisárovho miešania sa do veci /a tiež jemu nadbiehajúcim východným biskupom/. Ale aj v opačnom prápade /ak by to nebol chcel využť, /a teda nešiel na koncily/ by mu  cisár dal nejako pocítiť, že je cisár... Takže čo mu zostávalo?...
No spätne to KC vidí, že táto prax, aká prebehla v súvislosti s koncilami vlastne v istom zmysle zahmlila tú jasnú ideu o prvenstve rímskeho biskupa, o ktorej naozaj v prvých storočiach pred Konštaantínom prakticky tí najhlavnejší a najsvätejší  otcovia boli presvedčení, a o ktorej bol presvedčený hlavne Rím a podľa toho aj konal /nakoľko v dobe prenasledovania mohol/. Pretože ten cisár /a cezaropapizmus Byzantie/ predsa len vplýval na mnohých negatívne, a dosť toho pošramotil v praxi a hoci podporoval niekedy aj správny kurz a pomáhaal mu realizovať ho, veľakrát konal kontraproduktívne z hľadiska Cirkvi...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 23. leden 2013 @ 22:53:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je furt dokola - ekumenický koncil je takový koncil, kterého se účastní biskupové CELÉ církve, tj. včetně zástupců Říma (ať už tam byl přímo papež nebo jeho legáti), a jehož pravidla/kánony jsou schváleny CELOU církví, tj. včetně Říma. 

Jinak se obávám, že tvé neustálé zmínky o cesaropapismu svědčí o nedostatku znalostí tehdejších poměrů v Byzanci. Ideál (myšlenka) byla naprosto správná, i když jsem si vědom, že realita bohužel byla někdy jiná a špatná. Budeš se asi divit, ale podle mě i myšlenka té vaší inkvizice (no ono jich bylo technicky vícero) byla dobrá, i když praxe pak byla někdy naprosto otřesná. Považoval bych za scestné v každém příspěvku vám katolíkům omlacovat o hlavu přehmaty a poklesky papežů (nemyslím nějaké bludy hlásané ex cathedra) a nezřídka zavrženíhodnou a místy antikristovkou praxi inkvizitorů. A stejně zbytečné mi přijde to tvoje věčné opakování uspořádání správy v Byzancii, kterému stále dáváš negativní znaménko, aniž bys vysvětlil proč. Myšlenku schvaluji, vím o vyskytnuvších se chybách. Máš-li zájem o podobný druh debaty, je tu dost antikatolicismem posedlých lidí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 25. leden 2013 @ 16:47:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávko, ja som chcel podčiarknúť, že nijaký koncil ani podľa Evanjelia, ani podľa chápania KC Na rozdeil od PC/ nie je a nemôže byť nad "Petrom" v rozhodovaní. "Petra" /t.j. nástupcu Petra, rímskeho biskupa/ jednoducho nemožno /ua normálnych okolností.../ prehlasovať... Jedine ak by "Peter" sám sa rozhodol pre dobro kresťanstva ako celku - isteže po vypočutí a zvážení ostatných- a presídliť sa na nejaké iné miesto sveta, pripúšťam to. Ale to bude vždy "Peter" nástupca sv. Petra, zvolený legitímne... Ale to je ako hypotéza, no prakticky si myslím, že Pán prozreteľnostne vybral veľmi vhodné miesto, ktoré zostane vhodným až do konca sveta: Rím ako centrum. /Jediná alternatíva by pripada - ak by sa totálne zmenili pomery v Izraeli - Jeruzalem. Ale to sa mi zdá zatiaľ utopia.../

A čo sa týka poznámky ohľadom cezaropapizmu, obávam sa,  že neberieš do úvahy fakt, že až príliš veľké percento histórie od Konštantína do rozkolu v 11 storočí panoval na Východe blud a nezriadenosť, pokiaľ ide o vieru, či prax vo vedení Cirkvi. Teda až príliš veľa patriarchov - z hľadiska viery bolo mimo - práve preto, že podliehali negatívnemu vplyvu cisára /ktorý často hájil bludy, toleroval ich u biskupov a patriarchov, dokonca prenasledoval pravoverných/. Spomeň si na dobu ariánsku /ponicejskú/, a potom hlavne po Chaldcedone prakticky až po koniec akaciánskehj schizmy, teda do 520 r./, to sú desaťročia, a najmä doba opbrazoborectva /skoro 150 rokov/... Spomeň si ako cisár staručkého Vigília "násilím" donucoval", ako sa zmocnil sv. pápeža Martina, ktorý napokon aj zomrel mimo pod vplyvom mučenia cisárom a i.
Cezaropapizmus je podstatne zlý v cirkevnej praxi v tom, že hlavným rozhodujúcim činiteľom v niektorých dosť vážnych veciach v  Cirkvi nebol, žiaľ, ani rímsky biskup, ani patriarcha, ale cisár, teda laik, mocnár. A všetci sa ho báli, a p"chali sa mu do zadku", a nikto si nepomohol. všetko bolo obmedzené... V skutočnowti Cirkev nemohla dýchať slobodne v Byzancii. Preto cezaropappizmus taký, aký bol a ako bol pochopený východnými biskupmi  - ja hovorím:nie, ale spolupráca v tom, čo je dobré. Možno aj preto, vidiac tento odstrašujúci príkald Východu, sa /podľa reálnych možností/ Ka na západe snažila KC viac o nezávislosť, a niekedy /ak nevedela kam z konopí/ aj o moc, len aby nebola v područí cisára... Na západe už od čias pápeža Gelazia bol vypracovaný takmer vzorový model tohto vzťahu Cirkvi a cisára. Bolo to v roku 492r.: dekrét o 2 mociach: duchovnej a svetskej, ktorá majú kompetenciu v tom svojom, ale rešpekt navzájom... To je iné kafe, aj ke´d vieme z hist=orie, ako ťažko to bolo dobyť sa toho...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 25. leden 2013 @ 22:51:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ta část debaty o možném přesunu primátu z Říma jinam je spíše akademická (podle mě chybí jeden velmi podstatný krok, tj. znovusjednocení Východu a Západu), takže ji nechme být.

Základní myšlenka v Byzancii byla, že nelze oddělovat posvátné (náboženské) od světského. Nebyla nějaká ostrá linie mezi státem a církví (ta ve skutečnosti nebyla ani na Západě, kde jsme svědky mocenských choutek biskupů a papežů a současně snah světských vládců ovládat církev - třeba prosazením vhodných lidí na biskupské stolce). Součástí té myšlenky však nebylo podřídit církev státu. Církev a stát měly tvořit jeden organismus, kde církvi náleželo posvátné (kněžství) a státu světské (moc). Šlo tu tedy o dvě autoritu, které měly spolupracovat - církev se starala o duši, stát o tělo. Např. císař svolával koncily (kolik z prvních 7 ekumenických koncilů svolal papež?) a měl dbát na uplatňování tam přijatých pravidel v praxi. Biskupové byli povoláni Bohem, aby rozpoznávali pravdu víry. Vím, že to takto někdy nefungovalo.

Nevidím smysl v předhazování si vzájemných historických křivd. Nemusím ti jistě připomínat rok 1204 a vaše barbarské chování v Konstantinopoli. Dobová svědectví potvrzují slova, že i saracéni byli v porovnání s římskokatolickými křižáky milostiví a laskaví. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 26. leden 2013 @ 14:55:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V podstate súhlasím, že ak chápeme jednu i druhú prax, teda Východu i Západu, podľa ideálneho cieľa, tak bolo by možné napredovať tak, i onak k cieľu, ktorým by bola správna vyváženosť a harmonický rozvoj spoločnosti i duchovne, i materiálne. Bola by to spolupráca Cirkevi a štátu bez miešania sa do kompetencie toho druhého.  Ja som však chcel poukázať iba na fakt, že reálna prax uplatnenia cázaropapizmu v Byzancii naozaj tak zahmlila podľa Písma jasne stavovené prvenstvo Petra /chápaného nielen ako jedného apoštola, ale ako princíp prvenstva jeho nástupcov  ako prého medziu rovnými, ale so zodpovednosťou, aj právom z toho vyplývajúcim,  v čom mu mal pomáhať práve cisár, ale kresťanským spôsobom.../, že to doteraz vlastne aj kvôli tomu nie sú celkom schopné pochopiť mnohé cirkvi, vrátane pravoslávnej, ktorá to chápe síce, ale veľmi obmedzene/len ako nejaká čestná stolička - bez právomoci, čo je podľa mňa v skutočnosti karikatúra prvenstva.../.  Plne to však chápali mnohí, ale: len opravdiví svätci na Východe a na Západe, a úprimne zmýšľajúci kresťania. A pretože tých nie je nikdy veľa /ľudia sú ťasto viac politici, ide im o moc, o výhodu, o prestíž a pod./, tak je totak, ako to je. Aj preto si myslím, že Boh musel posielať, a posielal svätcov, mystikov, aby kresťanom a cirkvám pripomínali Jeho chápanie aj Písma, aj celkove... Vo Vassule Ryden sa napríklad jasne hovorí o tom, a to slovami, ktoré naozaj majú charakter slov Krista /božskej autoritatívnosti a hebrejskej obraznosti/:

"Dcero, když čteš o nějakém zjevení, které se zřejmě distancuje od Mé Církve, popírá Petra, popírá Svatou Matku, pak věz, že tato poselství nepocházejí ode Mne, Pána, tvého Boha. Jsou od Mého odpůrce, který se zjevuje a bere na sebe Mou Podobu, aby uskutečnil svůj záměr, to je aby vás co nejvíc rozdělil. Věz, že Já, Pán, nechci, aby se Mí beránci rozptylovali. Chci je mít sjednoceny kolem Petra, v jednom stádě. Opakuji znovu, že Já, Ježíš Kristus, Pán, váš Spasitel, jsem vyvolil Petra, aby až do Mého návratu pásl a chránil Mé beránky a ovce, toho Petra, kterým je dnes Jan Pavel II. Slyšte, co Duch Svatý říká církvím"/3. června 1988/

Alebo: "Má Duše tak strašně touží po tom, abyste uznali svou Chybu. Ti, kdo odporují Petrovi, odporují Mé Církvi... Pohrdají Petrem-Mých-Beránků a tím posuzují Můj Zákon... Ó slyšte přece, co Duch říká Církvi!... Jsem to Já, Pán, Pán, který vyvolil Petra; dnes se jmenuje Jan Pavel II. Říkám vám, milovaní, Mé Svaté Srdce si ho vyvolilo... Vraťte se všichni k Petrovi, neboť jsem to Já, váš Bůh, kdo ho vyvolil...Dnes vám chci, Já, Pán, dát další přikázání. Napiš: "Skloňte se! Skloňte se, abyste byli schopni se smířit a sjednotit. Pokořte se, abyste vytvořili jednotu."/21. června 1988/


]


Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. leden 2013 @ 19:27:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vždycky, když během prvního tisíciletí nastaly na Východě věroučné rozpory, obracely se obě strany na římského biskupa, aby je rozsoudil.
Mohu doložit hned několik konkrétních příkladů z historie.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 20. leden 2013 @ 21:35:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak si vyber jeden příklad a trochu ho osvětli. Já jsem tu už zmiňoval případ Chalcedonu, ale tam papež nic nerozsoudil.


]


jen doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 20. leden 2013 @ 21:52:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vyber si prosím takový případ, který nastal až po vymezení pravomocí jednotlivých patriarchátů. To se např. netýká ani Klimenta a Korintu ani sv Cypriána a Štěpána I.


]


Re: jen doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 21. leden 2013 @ 10:53:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Konstantinopolský patriarcha Flavianus povolal Eutycha (natolik zdůrazňoval božský původ Kristův, že už vůbec neuznával jeho také lidský původ) na sněm, kde byly jeho myšlenky odsouzeny jako nesporně heretické.
Eutyches byl vyloučen z kněžského stavu a byl exkomunikován.
Mnich se odvolal k papeži Lvovi do Říma.
Papež mu otcovským tónem odpověděl a potvrdil, že Řím se k případu brzy vyjádří. Když k němu pak od Flaviana dorazila podrobná zpráva, prohlásil ihned Eutychovy názory za mylné a postoj sněmu za správný.

Obzváště kritické období mezi Východem a Západem nastalo už kolem roku 470, kdy monofyzité ovládli Konstantinopolský patriarchát a stejně tak, za podpory Basiliska, uzurpátora trůnu císaře Zenona, i Antiochijský stolec padl do rukou heretiků.
Řím bez císaře byl tehdy již na Východě považován za vzdálené provinční město, jež přežilo vlastní slávu.
Schizma přetrvávalo a r. 492 nově zvolený papež Gelasius pokračoval ve snaze jej usmířit. Konstantinopolský patriarcha Acacius (který zavinil schisma) už byl po smrti.

Papež poslal císaři Anastasiu I. dopis, jenž je pro svou strukturu považován za předěl v otázce vymezení pole působnosti církve a státu. Zmínil se také o nadřazenosti moci duchovní nad mocí světskou, což je základ učení charakteristického pro středověk. Stal se výkladem pojetí Kristova: "Dejte císaři, co je císařovo a co je Božího, dejte Bohu."

Papež v dopise také potvrdil primát římského stolce: "A jestiže je třeba, aby se všichni věřící podřídili biskupům, kteří se poctivě starají o posvátné záležitosti, o kolik víc je nutné jednat s hlavou tohoto stolce, již Bůh nadřadil všem ostatním a kterou světová církev vždy uctívala se synovskou oddaností."
Ale schisma trvalo.

Až s novým císařem Justinem se objevily předpoklady pro to, aby došlo ke smíření a k návratu k pravé víře Chalcedonského koncilu.
Bylo to 28 března 519.
Řím vyhrál, schisma skončilo.
Dva a půl tisíce východních biskupů podepsalo formuli o spojení s Římem, jež poté zůstala základním opěrným bodem mezi východní a západní církví:
"Já považuji Boží církve ze starého Říma a z Říma nového , za jednu církev, stolec apoštola Petra a biskupský stolec byzantský za týž stolec ... Souhlasím s papežem v uplatňování učení a kárám všechny, které kárá on."





]


Re: Re: jen doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 21. leden 2013 @ 18:59:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to se povedlo, protože o kousek výše přesně tento případ zmiňuji. Já nevím, jestli jsi neinformován, nebo schválně uvádíš polopravdy.

Mnich se odvolal k papeži Lvovi do Říma.

Částečná pravda. Mnich se totiž kromě Lva odvolal též k císaři Theodisovi II., alexandrijskému patriarchovi Dioscorovi a dalším biskupům. Lev I. skutečně vyjádřil souhlas s postupem Flaviana. Jenže císař nesouhlasil a svolal koncil do Efezu (449). Papež tam poslal legáty a dopisy, které však předsedající patriarcha alexandrijský ignoroval. Koncil sesadil Flaviana a rehabilitoval Eutycha. Theodosios v červenci 450 zemřel (spadl z koně při lovu) a na trůně ho vystřídala Pulcheria. Asi měsíc vládla sama, ale byla nucena vdát se (i přes svůj slib, že zůstane do konce života panna) a z manžela udělat spoluvládce. A právě její manžel Marcian svolal další koncil do Chalcedonu. V literatuře se liší údaje o počtu biskupů, ale skoro všichni byli z Východu - papež tam zase poslal legáty. A na sněmu byl problém ukončen. A kde je ta jurisdikce papeže? Skutečnou moc měl císař. O neexistenci nějaké celocírkevní jusrisdikce kohokoli z patriarchů svědčí nepřímo i kánon/pravidlo 30. Samostatnou kapitolou je soustavné porušování kánonu/pravidla 7 ze strany římskokatolických duchovních. 

Ten druhý příklad absolutně nesvědčí o nějaké svrchované pravomoci papeže nad církví. A o primátu přece nepochybuji.


]


Re: Re: Re: jen doplnění (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 22. leden 2013 @ 12:09:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Polopravdy?

Není snad plnou pravdou, že prakticky skoro celé východní křesťanství bylo kolem roku 500 po nějakých 50 let zcela ujeté ve Flaviánově herezi?

A neopakovala se tato situace východních církví zase v jiné herezi (ikonoklasmu) v letech 730-787 a znovu v letech 814 - 842?  Když k tomu přičteme léta rozkvětu ariánství a nestoriánství ( a dalších a dalších  herezí) - tak kdy vůbec byla východní církev nositelkou pravého křesťanství?

Církevní koncily skutečně zpočátku svolávali císařové - ale vždy musely být ze strany církve potvrzovány papežem, který na ně zpravidla vysílal pověřené legáty. (Už jsem uváděl příklad z historie, kdy císař kvůli této legalizaci koncilu nechal vojáky násilím unést papeže z Říma do Konstantonopole.)


..."Papež (Felix III.) tam poslal legáty a dopisy (císaři Zenonovi a patriarchovi Acaciovi), které však předsedající patriarcha alexandrijský ignoroval. "...
Císař zmanipuloval většinu biskupů a s papežovýni vyslanci bylo nakládáno nepřátelsky. Došlo k násilí a zásahům stráže. Flavianus protestoval, byl také zbit a zraněn, ale podařilo se mu ukrýt a poslal papeži stížnost. Ovlivnění biskupové podepsali protokol, Eutyches byl rehabilitován. Papež to označil za "lupičskou synodu z Efezu."

Pak r. 451 následoval Chalcedonský koncil.
Až zde byl přečten Lvův dopis Flavianovi, který papežský legát nemohl v Efesu přečíst. A toto je reakce shromáždění 500 biskupů: "Lvovými ústy promluvil Petr!"
Bylo to uznání římského primátu.

Chalcedonský koncil byl kromě toho nakloněn považovat konstantinopolský stolec za nadřazený všem ostatním na Východě, ale Lev kategoricky odmítl tuto novou normu uznat: "z moci apoštola sv. Petra" prohlásil, že nemají žádnou hodnotu rozhodnutí protivící se Nikejskému koncilu - ta uznávala na Východě hlavní autoritu Alexandrie a Antiochie.

Již za dalších asi 15 let konstantinopolský patriarcha Acacius (monofyzita) intrikami pomohl sesadit  Alexandrijského biskupa Talaia.
Papež Simplicius požadoval Talaiův návrat a odvolával se na Chalcedonský koncil. V dopisu pro Acacia byly výtky na jeho adresu a pozvání do Říma, kde se měl ospravedlnit.

Ve skutečnosti nebyly dopisy na koncilu ani přečteny, protože patriarcha papežské legáty podplatil.
Ti se vyhnuli veřejnému odsouzení jeho osoby a koncelebrovali při jeho obřadech. Neprotestovali ani proti připojení jména Petra Monga coby Talaiova následníka do seznamu pravověrných biskupů. Římská církev byla touto zradou legátů zesměšněna. Když se to papež Felix dozvěděl, exkomunikoval vyslance i  Acacia.
Tento rozkol mezi Římem a Východem tak začal být skutečným schismatem mezi dvěma částmi církve, které bylo nazýváno "acacijským" a trvalo v rozmezí let 484-519.




]


Z moci sv. Petra? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 22. leden 2013 @ 15:23:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, měl bych 2 prosby:

1) Přijmi konečně fakt, že já nijak nezpochybňuju právo římského biskupa (papež) na primát v Církvi, pokud je tento v jednotě s Církví. Mluvíme o praktické podobě tohoto primátu.

2) Drž se prosím jednoho tématu a neskákej pořád sem a tam. Sám jsi vybral případ Eutycha a Chalcedon. Pokud jsi dospěl k názoru, že v tomto případě nejde o uplatnění toho primátu, jak si ho KC vykládá, zvolme jiný JEDEN případ.

Ad postavení Konstantinopole a pravidlo 28:

1) Už druhý ekumenický koncil se usnesl:"Cařihradskému biskupovi přísluší čestné pořadí po římském biskupovi, protože Cařihrad je Nový Řím.

2) Na 4. lateránském koncilu (1215) i vaše církev potvrdila, že Konstantinopoli náleží čestné pořadí (Denzinger 436) po Římu. Takže jeden papež tu z moci svatého Petra odmítne tvrzení, které druhý z moci svatého Petra zase potvrdí? A laskavě si povšimni, že na tom Lateránu se mluví o obnovení starověkých privilegií patriarchátů.

Ad Chalcedon

No nic nového jsi nenapsal. Údaje o tom, kolik tam bylo biskupů se liší. Nejsem si vědom toho prohlášení, které bez udání zdroje uvádíš, ale to maximálně tak potvzuje ten primát, o kterém nepochybuju. 


]


Re: Z moci sv. Petra? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 22. leden 2013 @ 18:32:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pak ti ale vůbec nerozumím.

Jestli pravoslavní nezpochybňují právo na primát římského biskupa v církvi, tak jak je možné, že konstantinopolský patriarcha si titul "první mezi rovnými"  přivlastnil a používá ho?


Jak jinak mohu poukázat na tento primát, než jen příklady z historie?  A těžko lze smysluplně vytrhnout jeden okamžik v historii, protože každá taková událest měla své kořeny už dříve v něčem jiném a má i své následky v době pozdější.



..."že Konstantinopoli náleží čestné pořadí (Denzinger 436) po Římu.  Takže jeden papež tu z moci svatého Petra odmítne tvrzení, které druhý z moci svatého Petra zase potvrdí?"...

A ty si povšimni, že se zde nejedná o vyjádření ve věcech víry ani mravů, ale o otázky organizační v církvi. V církvi tehdy již rozdělené schizmatem.
4.Lateránského koncilu se biskupové východních církví vůbec  nezúčastnili (s výjimkou východoevropských). Nikde jinde jsem ani nenalezl toto prohlášení koncilu ohledně postavení Konstantinopole. I když je pravdou, že všech sedmdesát kapitol koncilu jsem podrobně nezkoumal.

Třeba také rozlišovat, že některé věci mají časově omezenou působnost a historickou souvislost. Např. určitě nás nebudeš podezřívat z nedodržování nařízení tohoto koncilu, aby se židé a muslimové odlišovali od křesťanů oděvem.



..." Nejsem si vědom toho prohlášení, které bez udání zdroje uvádíš"...

Jedná se o takzvanou  "Hormisdovu formuli" vyznání víry.


]


Re: Re: Z moci sv. Petra? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 22. leden 2013 @ 19:51:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ELO mě poučil, že to, co je v Denzingerovi (on tedy asi používá Denzinger-Schoenmetzer (jiná čísla odstavců, rozšířeno o vývoj po vydání Denzingera), je součástí dogmatiky a spadá v případě prohlášení papežů do kategorie ex cathedra.

Obávám se, že o pravoslaví toho moc nevíš. Ekumenický pratriarcha Konstantinopole je první mezi rovnými, protože rozhodnutím církve byl druhý mezi rovnými a když dosavadní první mezi rovnými opustil církev, stal se druhý prvním. Pokud dojde k návratu Říma (ekumenicky se říká "znovusjednocení"), pak bude zase římský biskup prvním mezi rovnými.

Já fakt neznám pravoslavného, který by zpochybňoval právo Říma na primát. Bylo by nutné ignorovat podstatnou část tradice, aby člověk mohl popřít, že právě římští biskupové prvního tisíciletí byli mezi patriarchy často nejvěrnějšími pravdě církve, kterou vždy s láskou hájili, a nezaplétali se do politických hádek, kde byla teologie jen zbraní, jako třeba Alexandrie a Cařihrad. Lišíme se v pochopení toho primátu. Takže já jsem samozřejmě nechtěl ukázku primátu (na to jsi klidně mohl ocitovat koncil), ale důkaz o správnosti náplně primátu, kterou mu ŘK dává.

Pokud jde o Konstantinopol, najdi si kánon 5 12. koncilu (IV. lateránského). Tady máš odkaz na katolickou encyklopedii, kde je souhrn všech kánonů. 

Jinak ten tvůj výrok "Lvovými ústy promluvil papež" nemůže být Hormisdova formule. Hormisdovi byl v roce 451 jeden rok. To jsi si asi popletl ty dvě věci, o kterých píšeš na konci. Takže odkud máš ten výrok?


]


Re: Re: Re: Z moci sv. Petra? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 23. leden 2013 @ 09:01:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hormisdova formule se vztahuje k této části mého už výše uvedeného komentáře:



... Až s novým císařem Justinem se objevily předpoklady pro to, aby došlo ke smíření a k návratu k pravé víře Chalcedonského koncilu.
Bylo to 28 března 519.
Řím vyhrál, schisma skončilo.

Dva a půl tisíce východních biskupů podepsalo formuli o spojení s Římem, jež poté zůstala základním opěrným bodem mezi východní a západní církví:

"Já považuji Boží církve ze starého Říma a z Říma nového , za jednu církev, stolec apoštola Petra a biskupský stolec byzantský za týž stolec ... Souhlasím s papežem v uplatňování učení a kárám všechny, které kárá on."
....

(Toto smíření Východu se Západem se stalo na sněmu v Konstantinopoli r. 519 za pontifikátu papeže Hormisdase).






Popisovaná reakce východních biskupů ("Lvovými ústy promluvil Petr!") při čtení dopisu papeže Lva se udála o téměř 60 let dříve (za pontifikátu papeže Lva), r. 451 na Chalcedonském koncilu.


]


Re: Re: Re: Re: Z moci sv. Petra? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 23. leden 2013 @ 22:38:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No a mně zajímá, z jakého zdroje máš to zvolání na Chalcedonu. Já se vždy snažím dávat odkazy, aby si to každý mohl ověřit. Mně na tom zvolání nepřijde nic špatného, ale pokud bych ho chtěl někdy v debatě použít, potřebuju znát zdroj.

Máš tedy nějaký ten příklad, který by dokazoval, že pojetí primátu, které teď hájíte, bylo už v době nerozdělené církve?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Z moci sv. Petra? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 24. leden 2013 @ 10:21:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Lvovými ústy promluvil Petr!"...


Toto zvolání z Chalcedonu je všeobecně známé, argumentuje s ním třeba i Eliáš - patriarcha Byzantského katolického patriarchátu.

http://vkpatriarhat.org.ua/cz/?p=3648


Shodně toto potvrzuje i Claudio Rendina, autor Dějin papežů.





Docela hezky je téma papežské neomylnosti probráno v této diplomové práci:

http://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CDoQFjAC&url=http%3A%2F%2Ftheses.cz%2Fid%2F3b7wr3%2FVahalova_-_Diplomov_prce.doc&ei=MvsAUcGRIYaZhQfVgIGQAg&usg=AFQjCNEbQRSOR8jjnQI89r2kx2hkuUj46g&bvm=bv.41248874,d.ZG4&cad=rja


 


..."že pojetí primátu, které teď hájíte, bylo už v době nerozdělené církve?"...

Nejsem si zcela jist, že máme o tomto primátu shodné představy.


]


Primát papeže (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 24. leden 2013 @ 23:14:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No právě že mně známé není. Pořád si nerozumíme - já ho nezpochybňuji, ale rád bych znal původní pramen. Je někde v aktech koncilu, vzpomínkách nějakého účastníka?

No tak ohledně toho papeže to uděláme jinak. Vzal jsem si k ruce Kodex kanonického práva a podtrhám ti ve vybraných paragrafech o primátu to, s čím nesouhlasím a co podle mě není součástí legitimního primátu římského biskupa. Mluví-li se o církvi, interpretuji to jako celou církev, tj. včetně ostatních patriarchátů

§ 331 Biskup římské církve, v němž setrvává úřad, který Pán udělil jedině Petrovi, prvnímu z apoštolů, a který přechází na jeho nástupce, je hlavou sboru biskupů, zástupcem Krista a pastýřem celé církve zde na zemi; a proto z důvodu svého nejvyššího úřadu má nejvyšší, plnou, bezprostřední a obecnou řádnou moc v církvi, kterou může vždy svobodně vykonávat. U té hlavy nevím, jak přesně se to myslí. A pokud papež není jediným zástupcem Krista, ale je více zástupců stejného druhu a formy, pak to špatně chápu.

§333 Papež z důvodu svého úřadu má nejvyšší řádnou moc nejen nad celou církví, ale i nad všemi místními církvemi a jejich společenstvími, čímž ...

§ 334 Proti rozsudku nebo rozhodnutí papeže není ani soudní, ani správní odvolání.

§ 1404 Papeže nemůže nikdo soudit. Tohle snad ani nemůžete myslet vážně. Honoria nejen soudil ale i odsoudil koncil v roce 680.

Asi by se toho našlo víc, ale tohle snad zatím stačí.


]


Re: Primát papeže (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 25. leden 2013 @ 12:19:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku.
Určitě si nepřeji, aby se naše diskuse zvrhla v plamenné obhajování pravoslaví versus římskokatolicismus.
Jde mi o to, seznámit tě s mým pohledem katolíka na určité věci, nikoli tě přemlouvat, abys můj pohled snad přijal za vlastní.

Ohledně zdroje oné reakce koncilních otců na dopis papeže Lva - určitě je to hodnověrně zaznamenáno v zápisech koncilu, jinak by se  s tím seriózní historici snad ani nezabývali. Já se po konkrétním zdroji nepídil.


V hodnocení historie je třeba se vyvarovat zásadní chyby soudit události očima dnešního člověka.
Kodex kanonického práva se poprvé zrodil až v r. 1917 (běhen doby byl koncilem přepracován a papeži novelizován) a je závazný pouze pro římskokatolíky, nikoli pro všechny křesťany. Schizma dnešní církve je pořád realitou a římskokatolická církev tímto kodexem oslovuje pouze své ovce.

Pokud si zalistujeme ve Skutcích apoštolů, najdeme zde krásný příklad Petrovy nejvyšší, plné, bezprostřední a obecně řádné moci v církvi
. (Sk 10).
Když Petr viděl, že Duch svatý sestoupil i na pohany, prohlásil: "Může snad někdo odepřít vodu těmto, kteří přijali Ducha Svatého jako my, aby nebyli pokřtěni?" A přikázal, ať jsou pokřtěni v Pánově jménu.
Neptal se církevního sněmu, zda může pokřtít pohany, ale prostě veden Duchem sám takto rozhodl.


Nám se tato událost jeví z dnešního pohledu jako samozřejmá a pochopitelná
.
Tehdy tomu tak ale vůbec nebylo. Tento Petrův čin byl revoluční, dosud nevídaný a pro mnohé nepochopitelný. Mnozí si mysleli, že nejdříve se pohan musí obřezat (stát židem) a až potom je možno ho pokřtít.

Až následně se apoštolové sešli na Jeruzalémskék sněmu a tam Duch potvrdil, že pravá obřízka je obřízkou srdce, nikoli těla.
K této události Petrova křtu pohanů se váže také Petrův výrok na sněmu: "Bratři, vy víte, že Bůh mezi námi odedávna vyvolil, aby pohané slyšeli slovo evangelia z mých úst a uvěřili. "
(Přitom víme, že později byl Petr poslán zase k židům a Pavel k pohanům).


To ovšem vůbec neznamená, že by papeže nemohl nikdo soudit třeba za jeho špatné skutky!
Už Petr byl apoštolem Pavlem v Antiochii pokárán, že se straní křesťanů z pohanství. A toto jeho jednání souviselo také přímo s věroukou, kdy bez rozlišení všichni pokřtění v Kristu jsou si bratry.

Podobně tak byl odsouzen i Honorius z nadměrné shovívavosti k byzantskému patriarchovi Sergiovi(42 let po smrti). Jeho dopis byl jakožto dvojsmyslný spálen.
Honorius neporozuměl problému teologického sporu (v jedné osobě dvě vůle), ale snažil se (jako Pilát) uhladit spor mezi dvěma rozhádanými stranami ).
Augustín Saba a Carlos Castiglioni v jejich "Historii papežů" vysvětlují, že Honorius tím, že přiznal jedinou Kristovu vůli, tak neučinil v heretickém monotheletském smyslu, ale chtěl u Krista vyloučit dualitu dobrého a zlého úmyslu, jak je tomu u padlého člověka.


Jednání každé historické osoby je třeba posuzovat očima té doby, v historických souvislostech dané situace, nikoli kánonem z 20 století!




]


Re: Re: Primát papeže (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 28. leden 2013 @ 00:18:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Petr neprokázal žádnou autoritu a moc, ale pouze manifestoval to, co mu zjevil Bůh. Podívej se na řecký text Mt 16,19 a 18,18 dřív, než budeš opakovat ty nepravdy z katechismu o moci.


]


Re: Re: Re: Primát papeže (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 28. leden 2013 @ 11:58:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nepravdy?
doposud tedy všichni překladatelé Písma toto překládali nesprávně?

Nebyl Petr pověřen mocí přímo od Krista pást jeho stádo?

Nesvědčí o vědomí této moci samotná Petrova slova?

"Bratři, vy víte, že Bůh mezi námi odedávna vyvolil, aby pohané slyšeli slovo evangelia z mých úst a uvěřili. "




Ale je fakt, že všechny texty si lidé umí ve smyslu vyložit podle svého přání. Svědčí to však o ubohosti přijmout pravdu, nemyslíš.


]


Re: Re: Re: Re: Primát papeže (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 29. leden 2013 @ 09:16:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
doposud tedy všichni překladatelé Písma toto překládali nesprávně?

Ne, ne všichni. Podíval jsem se namátkou do překladů a to svazování a rozvazování je správně třeba v Českém studijním překladu, NIV má správný překlad v poznámce. Ale jde tu o jednoduchou věc - časovou souslednost, takže si to můžeš klidně ověřit. Postačí slovník a gramatika.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Primát papeže (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 29. leden 2013 @ 12:07:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já ti rozumím, že ve smyslu Petr zde dostává dar rozpoznání Boží vůle při vedení církve.
Tedy co Petr pozná, to již dříve Bůh ustanovil jako svůj záměr.
A nic proti takovému výkladu nemám.



Já hovořím o jiné věci: že tento dar dostal jako první právě Petr (Kéfas - Skála) a na této "skále Ježíš zbudoval svou církev.

Touto "skalou" je přeneseně ovšem celé společenství apoštolů kolem Petra
(srv. Ef 2,20) - Petr je jejich mluvčí (první mezi rovnými) - vůči okolnímu světu hovoří jménem celé církve (srv. Sk 1,15; Sk 2,14).



Dřívější Toníkovy násilné výklady (Mt 16,18), směřující na jiná místa v Písmu, kde se za skálu označuje sám Bůh, jsou na tomto místě nepochopením - jsou trošičku mimo.
Bůh je jistě skalou pro každého věřícího.
Ale na tomto místě Kristus ustanovuje své viditelné zástupce  té Boží "Skály"  - společenství apoštolů v čele s Petrem jako zárodek budoucí církve.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Primát papeže (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 29. leden 2013 @ 15:52:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli se nepletu, dávají obvykle pravoslavní tu skálu do souvislosti s předešlým výrokem Petra v tom smyslu, že tou skálou je míněna právě víra, že Ježíš je Syn Boha živého. Ono je tedy jasné, že skutečnou skálou církve je Kristus, ale to neznamená, že v tom svém výroku nemohl myslet právě Petra. Jak říkal Augustin:"Petr neměl primát nad apoštoly, ale mezi apoštoly. Jeho primát mezi apoštoly je stejného druhu jako primát Štěpána mezi diakony." Docela bych řekl, že trvání PC na tom, že tou skálou nemohl být a nebyl míněn Petr je celkem účelové. V podstatě je pravda, že církev byla postavena na víře, ale je také pravda, že právě Petr a mnoho jeho následovníků (římských biskupů) byli tou skálou, která víru chránila před větry bludů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Primát papeže (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 29. leden 2013 @ 17:47:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že v tomto jsou naše pohledy velice blízké.


]


Re: Křest Páně - proč vlastně? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 18. leden 2013 @ 00:20:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pěkný článek - škoda té bezobsažné kritiky v některých komentářích. Přesto mi to nedá - v čem přesně je pravoslaví zakonzervováno? Jsem samozřejmě rád, že uznáváš, že právní (výkonný, funkční) primát jednoho patriarchy nad celou církví, nebyl součástí nauky Církve v tom 1. až 11. století.

On ten zásadní rozdíl je v tom, že pravoslaví se drží té původní tisícileté víry, že nová dogmata může vyhlásit jen ekumenický koncil za souhlasu všech patriarchů. Vy jste si vybájili, že stačí jeden patriarcha (biskup), mezi jehož předchůdci je minimálně jeden Církví odsouzený heretik, který má to rozhodující slovo. Odvoláváte se neprávem na skutečnost čestného primátu daného stolce a zcela nesmyslně na Petra, protože máme jeden další patriarchát, který byl rovněž Petrovou stolicí a ještě ke všemu je starší než Řím. Důsledky vaší svévolnosti jsou velmi dobře patrné v dalším vývoji křesťanství na Západě. Časem se objevily další "nové pohledy" a přišli lidé, kteří dospěli k názoru, že vlastně nepotřebují ani toho jednoho patriarchu a ani celou tu tradici církve nejprve v otázce autority (děti vaší svévole a zpupnosti) a pak vůbec v ničem. Inu strom se pozná podle ovoce, že? A tak strom schizmatu a odpadnutí poskytuje plody schizmatu a odpadlictví. Vaše ignorování autority Církve se dnes může "pochlubit" desítkami tisíc křesťanských skupin s desítkami tisíc individuálních či kolektivních "papežů". Jakkoli považuji třeba tvrzení "jen Písmo" za nesmyslné a historicky absurdní, mám pochopení pro ty, kteří dávají přednost odmítnutí celé tradice Církve (bohužel ignorují fakt, že Písmo je součást a plod té tradice) před pokryteckým odvoláváním se na tradici od těch, kteří se jí sami tak zlovolně zpronevěřili.

I když jsem si vědom nutnosti přístupu v teologii, který nastiňuješ (a představa, že snad pravoslavná teologie nikam za těch 1000 nepokročila, je jen projevem tvé neinformovanosti), dávám přednost tomu, že kdyby kterýkoli křesťan z třeba toho 9. století přišel do pravoslavného kostela, na první pohled by rozpoznal liturgii (pravděpodobně by narazil na tu od Jana Zlatoústého z 5. století a rozhodně ne na nějakou tu novinku z poloviny 20. století) a nepotřeboval by rychlokurz dogmatiky.



Omluva za duplicitu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 18. leden 2013 @ 00:22:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se. Nevím, jak se to stalo, ale komentář se odeslal dvakrát. Případné reakce prosím piště k tomu prvnímu "vydání".


]


Re: Omluva za duplicitu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 18. leden 2013 @ 13:30:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co to je Oko za pokrytecký termín: první mezi rovnými? Svědčí o duchu té vaší organizace. Ježíš říká: první budou poslední a poslední budou první. Kdo by chtěl nad vámi vládnout, buď služebníklem všech. Ale tohleto vy už jste v té vaší organizaci vývojem už dávno překonali. Vy už jste dál než Ježíš. Je to také na Vás vidět.


]


Re: Re: Omluva za duplicitu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. leden 2013 @ 19:09:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
K čemu tolik osobní nenávisti?

Zatím jsem tě tady řadil k těm slušnějším.


"První mezi rovnými" je starobylým titulem z prvních století, který uznávají dokonce i pravoslavné církve. Nahlédni občas trochu i do církevní historie.


Zbytečně nám podsouváš cosi, co není.

(Mt 20,25-27)
Ježíš je ale zavolal k sobě a řekl: "Víte, že vládcové národů nad nimi panují a velikáni nad nimi užívají moc.
Tak to ale mezi vámi nebude. Kdokoli by mezi vámi chtěl být veliký, ať je vaším služebníkem.
A kdokoli by mezi vámi chtěl být první, ať je vaším otrokem.



A přesně v tomto duchu se má chovat každý správný papež - být služebníkem pro všechny lidi.


]


Re: Re: Re: Omluva za duplicitu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Neděle, 20. leden 2013 @ 12:29:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
O žádné osobní nenávisti nevím a nepoužil jsem žádné neslušné slovo, tak nevím z čeho se mě snažíš tady obvinit.
Pro poučení: osobní nenávist je nenávist k nějaké osobě. K Tobě žádnou necítím. Ale tu vaši organizaci nenávidím, protože klame lidi a odvádí je od Boha.


]


Re: Re: Re: Re: Omluva za duplicitu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Neděle, 20. leden 2013 @ 14:34:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jinak k tomu papeži. Nevšiml jsem si, že by byl papež něčím otrokem. Otrok totiž nemá žádná práva a nikdo ho nemusí poslouchat. Naopak on musí poslouchat všechny v domě. Takovým otrokem váš papež není. Naopak, všichni musí poslouchat jej a všichni jste mu podřízeni. Ale jestli se Ti v takovém pokrytectví líbí, máš co jsi chtěl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Omluva za duplicitu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. leden 2013 @ 19:22:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Připadá ti snad jako akt přátelství, nazývat jiného pokrytcem?



..." Otrok totiž nemá žádná práva a nikdo ho nemusí poslouchat. Naopak on musí poslouchat všechny v domě. Takovým otrokem váš papež není."...





Kristus se stal pro apoštoly otrokem z vlastní svobodné vůle.
O tuto svobodnou volbu má taková služba větší cenu.

(J 13,12-17)
Když jim tedy umyl nohy, vzal si plášť, posadil se opět za stůl a řekl jim: "Rozumíte, co jsem vám udělal?
Vy mě nazýváte Mistrem a Pánem a říkáte to dobře, neboť jím jsem.
Jestliže jsem tedy já, Pán a Mistr, umyl nohy vám, i vy máte mýt nohy jeden druhému.
Dal jsem vám totiž příklad, abyste se i vy chovali, jako jsem se já zachoval k vám.
Amen, amen, říkám vám: Služebník není větší než jeho pán a posel není větší než ten, kdo ho poslal.
Víte-li tyto věci, jste požehnaní, budete-li je dělat."



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omluva za duplicitu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 21. leden 2013 @ 09:08:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, oko, nenapsal jsem, že jsi pokrytec, ale zeptal jsem se Tě: co je to za pokrytecký termín? Nebuď prosím Tě tak vztahovačný a přecitlivělý. To by se s Tebou nedalo diskutovat.
Když srovnám život Ježíše zjevený evangelii a život papežů, vidím naprosto propastné rozdíly. Ty ne?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omluva za duplicitu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 21. leden 2013 @ 10:01:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nauč se tedy rozlišovat učení církve od jednotlivých osob, kteří si všichni říkali křesťané.

Soudit učení církve podle hříšného života některých z  nich je pak docela zcestné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omluva za duplicitu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 21. leden 2013 @ 13:14:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Učení vaší organizace formulovali konkrétní lidé a bludnosti jejich výroků odpovídá i jejich život. Ani náhodou se nemohou srovnávat s Ježíšem, přestože si svévojně nechají říkat jeho náměstci, jeho zástupci na zemi. Kdyby oni byli zástupci Boha na zemi, neuvěřil bych ani náhodou. Jejich životy jsou jen odstrašujícím příkladem a podle toho budou odměněni.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omluva za duplicitu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 21. leden 2013 @ 21:35:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Snad se neurazíš, ale takový paušalizující odsudek je nemístný. Mezi papeži (a římskokatolickými biskupy, knězi) bylo a je nemálo prevítů, ale najdeš mezi nimi i opravdové a věrné učedníky Krista.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omluva za duplicitu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 21. leden 2013 @ 21:31:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Můžu se jen zeptat, co je pokryteckého na tom spojení? Takto je v současnosti označován arcibuskup z Canterbury ve sztahu k anglikánským církvím a ekumenický patriarcha plní takovou funkci v dnešním pravoslaví. To jen abys měl představu, co to spojení v praxi znamená.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omluva za duplicitu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 22. leden 2013 @ 09:48:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ad 1) Kdyby byli opravdovými a upřímnými následovníky Ježíše Krista, nemohli by být papeži. Ježíš, ani apoštolé žádný papežský úřad nezaložili. A hiearchický způsob vlády je způsob světa a ne Božího království. Prostě ty vaše organizace jsou jen světský model vlády člověka nad člověkem s náboženským obsahem.
ad 2) Zkus odhlédnout od vašich tradic a zamysli se nad tím spojením, co vyjadřuje samo o sobě. Rovní jsou si rovni. Tudíž jsou v jedné lajně. Jakmile je jeden první, už jsou v řadě. Je to trik, aby se vytvořil dojem rovnosti a přitom měl někdo navrch. Čiré pokrytectví. Mezi skutečnými věřícími má rozhodovat Kristus skrze Ducha svatého a ne člověk ze svého postavení v hiearchii, kterou Pán nezavedl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omluva za duplicitu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 22. leden 2013 @ 11:33:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Apoštolové ale přece hierarchii v církvi zavedli. V době apoštolů byli ustanovováni ve všech obcích (lokálních církvích) presbyteroi (v češtině používáme slovo kněz) a episkopoi (biskupové). A podívej se do Písma, jakou funkci plnili.

První mezi rovnými není nic divného. Nevím, jestli jsi "členem" nějaké církve či denominace. A pokud ano, máte nějaké pastory, starší či něco podobného? Jak je vaše církev spravována?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omluva za duplicitu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 22. leden 2013 @ 15:34:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Od té doby, co jsem pochopil, že hiearchii autorit zavedl do Božího lidu satan skrze antikristovského ducha, v žádné denominaci nejsem. byl jsem ve třech denominacích a všude je to stejné. Nezáleží na tom, co je pravda, záleží na tom, co řekne šéf. Když se podívám do písma, jak mi radíš, vidím tam jednu zajímavou věc: Ve skutcích apoštolů 20, 17-28 se apoštol Pavel loučí se staršími efezkého sboru. Jednu a tu samou skupinu postupně nazývá staršími, strážci a pastýři.Ekum. překlad. Na tomto příkladě je krásně vidět jak ta vaše tradice zakryla pravdu písma. V efezkém sboru bylo několik starších, které Pavel zároveň nazývá strážci a pastýři. To nebyly tři různé skupiny lidí v nějaké hiearchii, ale jedni a titíž lidé. Prostě v každém městě, kde působením Ducha svatého a apoštolů jím vedených shromáždil Ježíš jistý počet lidí, kteří uvěřili evangeliu. Ty pak nějaký čas skrze apoštoly vyučoval. Když někteří z nich dozráli ve víře, vybral z nich D.S. několik mužů, kteří měli vést a chránit zbývající věřící po odchodu apoštolů. Všichni z těchto můžů si byli rovni a nikdo z nich neměl právo poroučet druhým, čemu mají věřit, nebo jak mají sloužit. Každý z nnich měl nějaký dar D.S.-charisma- a tím sloužil ostatním. I ostatní členové měli dary D.S a jimi si navzájem sloužili. Úkol starších byl širší pouze o odpovědnost za to, aby byli ostatním dobrým příkladem v tom, jak následovat Krista a měli za úkol napomínat ty, kteří upadli do nějakého hříchu. Toť vše. Žádná organizace v čele s ředitelem, náčelníkem, papežem ani s žádnou jinou tzv. autoritou. Jak je psáno, jejich hlavou byl Kristus. On jediný je v shromáždění věřících šéf. Jeho zástupce na zemi není člověk, ale D.S. Vaše tradice nepřeložila do češtiny slova presbyteroi a episkopoi a udělala z nich hiearchické  tituly biskup a presbyter(kněz). Ale v překladu to je starší a strážce. A obojí je jedna funkce ve smyslu zodpovědnost. Takhle vaše tradice pokroutola pravdu písma a zavedla do Božího lidu světský řád a vládu člověka nad člověkem.


]


Bible - dílo satana a jeho antikristovského ducha? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 22. leden 2013 @ 16:39:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Však já taky netvrdím, že presbyteroi a episkopoi jsou dva tituly pro odlišnou formu služby. Slovo episkopos je složenina slov epi a skopos. A vzhledem k významu sloca episkopeo bych v češtině jako nejpřesnější volil překlad dohlížitel.V latině, která je jakousi úřední řečí ŘKC, se používá latinský termín episkopus, což je vlastně kalk. V pravoslaví se nadále používá řecký termín episkopos. A pak se samozřejmě používají místní termíny - u nás právě biskup. Slovo presbyteros znamená prostě starší. Oba termíny společně s třetím, který uvádíš (poimén - pastýř) jsou skutečně v Písmu vesměs zaměnitelné. Zmínil jsem se jen proto, že dokazují existenci nějakých úřadů už přímo v době apoštolů.

Původně tomu bylo tak, že v každé místní církvi bylo i několik biskupů (starších, pastýřů). Byli buď jmenování (třeba apoštolem) nebo voleni členy té církve. Jak ale můžeš současně pochybovat o reálnosti úřadu biskupů (starších, pastýřů) a uvádět pasáž ze Sk 20,17-28? Přečti si pozorně ten verš 28. Cožpak tam Pavel jasně neříká, že mají být pastýři církve? Oni tedy mají v církvi pokračovat v tom, co začal Ježíš (náš Pastýř) a v čem pokračovali apoštolové. Jistě, mají být příkladem a napomínat hříšníky, ale také mají zvěstovat víru a dbát na její čistotu a rozsuzovat spory, což je přesně to, dělají. Postupem času k tomu tedy přibyla otázka dohledu nad penězi a majetkem církve. A princip kolektivního rozhodování je přece přítomen právě v pravoslaví (viz synody biskupů v každé církvi).

Monarchický episkopát se vyvinul už během prvních dvou století existence církve. Ačkoli v té době už mezi lidmi kolovaly všechny spisy, které jsou dnes v Bibli, Bible jako taková ještě nebyla. Do kánonu se nakonec vůbec nedostaly spisy, které byly v těch prvních dvou stoletích považovány za inspirované a byly čteny při společných shromážděních. Když se za života apoštolů objevil nějaký spor o mravy či víru, obrátili se na apoštola a ten rozhodl (velká část listů od Pavla je právě o tom). Jak ale církev rostla a apoštolové odcházeli k Pánu, bylo nutné vyřešit otázku, kdo a jak bude garantem správnosti předávané víry a kdo a jak bude spory řešit a rozsuzovat. Byly zvoleny dva jedině možné a rozumné nástroje. Jednak regula fidei, což znamená, že vše se musí posuzovat podle víry církve, tj. podle tradice. A druhým pak apoštolská poslupnost, což znamená, že biskupy (staršími, pastýři) se mohli stát jen ti, které v úřadě potvrdil apoštol, nebo někdo apoštolem potvrzený, pak někdo potvrzený někým, kdo byl potvrzený tím, koho potvrdil apoštol. A právě regula fidei a apoštolská sukcese za nějakých 300 až 400 let (je tu rozdíl mezi dřívějším de facto uznáním kánonu a následným de iure uznáním) daly křesťanům kánon Bible. Za inspirované knihy, které patří do Bible, byly vybrány ty, které a) byly v souladu s vírou církve, tj. tradicí a b)u kterých byl prostřednictvím apoštolské posloupnosti doložen apoštolský původ.

Z tvé logiky tedy plyne, že Bible je satanským a antikristovským dílem. A každý, kdo Bibli uznává jako Bohem inspirovanou, vkládá důvěru právě do těch satanských a antikristovských struktur, které mu ji napříč stoletími poslaly. Nevím, jak jsi uvěřil, ale někdy někdo ti do ruky dal Bibli. Svou dnešní víru o Bibli opíráš, ne? Jak jsi přišel na to, co do ní patří a co ne? Odkud bereš tu jistotu, že obsahuje pravdivou zprávu o Bohu a Kristu? 


]


Re: Bible - dílo satana a jeho antikristovského ducha? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 22. leden 2013 @ 19:27:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechápu na základě čeho jsi schopen mi podsouvat to, že si myslím, že bible je antikristovské dílo? Já někde tvrdím, že jednotlivé knihy bible psali antikristové? To, že ty správné texty vybrala okolo roku 400 tehdy již značně zesvětštělá církev, je milost Boží a né zásluha nějakých systémů vlády a tradice. Kromě toho starý zákon už byl tehdy kanonizován židy a apoštolové z něj vycházeli. Většina věrouky nového zákona stejně vychází ze starého. Stejně tak, jako vyčítal Ježíš farizeům, že staví tradici nad slovo Boží, stejně tak tato výčitka patří vám, kteří vaší tradicí zkreslujete nebo popíráte Boží slovo zapsané v novém zákoně. Proto nám přece Bůh písma dal, abychom se jimi řídili a ne je měnili tradicí.
Oba dva podle Tebe rozumné nástroje potřebuje jen zesvětštělá církev kde nevládne Duch svatý, ale lidé. Ježíš přece řekl učedníkům, že D.S. jim bude připomínat, to co je učil a že D.S. z jeho vezme a jim dá. Tentýž Duch svatý mě osvědčuje, že písma, která jsou v bibli jsou pravá a je v nich zapsáno slovo Boží. Stejně jako to osvědčoval učedníkům apoštolů, kteří jejich slovům uvěřili. Prostě sám Bůh se vždy postará, aby jeho děti slyšeli nebo četli pravdu.
Äpoštolská posloupnost je naprostá hovadina nemající v písmu žádnou podporu. Duch svatý přebývá tady na zemi pouze v srdcích lidí a to jen lidí věrných a poslušných Pána Ježíše. Takže ta spousta hříšných papežů, biskupů a kněží ve vašich organizacích neměla co předat. V těch skutcích 20 je jasně napsáno, že starší vybral Duch svatý a ne apoštol, nebo nějaké hlasování.
Nevím také, z čeho jsi vyvodil že pochybuju o reálnosti úřadu starších. Ano starší mají být ve shromáždění pastýři a dohližiteli, nebo jinak strážci. Tím není ale řečeno, že mají hlídat lidi, ale střežit je a ochraňovat před nepřítelem, tak jak to dělali strážci na hradbách ve starém zákoně. Nejsou jejich nadřízenými ve smyslu autoritativním. Je jasně psáno, že hlavou každého muže je Kristus a ne starší. Starší je jen úkol  daný Bohem člověku, kterého Bůh skrze D.S. uznal zralým k této službě. Ve vašich organizacích to chodí úplně jinak a Ty to moc dobře víš. Ale Ty budeš radši spoléhat na tradici vaší organizace a mít klid, než hledat sám pravdu u Boha. Nebo ne? Naděje je u Boha vždy.


]


Re: Re: Bible - dílo satana a jeho antikristovského ducha? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 22. leden 2013 @ 21:49:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No vždyť jsi to byl ty, kdo tehdejší církev označil těmi termíny. Církev 3. a 4. století měla definovaný monarchistický episkopát. Jinak židé neměli v době apoštolů uzavřený kánon. Debaty o tom, co do něj patří a co ne, se táhly až do druhého století. Abych byl tedy přesný - přeli se o to, jestli do Bible patří Přísloví, Píseň písní, Kazatel a Ester. Je zajímavé, že poslední 3 jmenované nejsou v NZ ani jednou citovány.

Dobře tedy. Tebe Duch svatý dovedl k tomu, že jsi rozpoznal inspirované spisy - odhaduji, že v rozsahu protestantského kánonu. Předpokládám, že stejně jako Willy navštěvuješ nějaký ten nedonominační sbor. A D.S. tebe a ostatní vede ke správnému pochopení Písma. Problém ale je, že naprosto stejně (Písmo + Duch svatý) argumentuje spousta nedenominačních křesťanů a desítky tisíc různých denominací.  A ti všichni se často diametrálně liší v tom, co vlastně Bible učí a říká. Někteří věří, že Ježíš je/byl Bůh, druzí to odmítají. Jedni věří v predestinaci ohledně spásy, druzí pak ve svobodnou vůli člověka v této otázce. Někteří křtí batolata, jiní ne. Někteří věří, že i dnes Bůh povolává apoštoly, jiní ne. A tak bych mohl pokračovat hodně dlouho. Jak si takovou věc vysvětluješ? Já uznávám, že samo Písmo může vést ke spoustě protichůdných interpretací, aniž by ho kdokoli překrucoval. Ale se všichni odvoláváte na Ducha svatého, pak mi nějak nejde do hlavy, že se neshodnete ani v těch nejzákladnějších otázkách.




]


Re: Re: Re: Bible - dílo satana a jeho antikristovského ducha? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 23. leden 2013 @ 19:05:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns, myslím, že jsi to trochu překroutil. Já jsem hovořil o antikristovském systému vlády v církvi a ne o církvi jako takové. Vysvětlím Ti to na potomcích Izraele. To byl Boží lid. Neměli do určité doby žádného krále a vedl je pouze Hospodin skrze proroky a soudce. Města spravovaly rady starších, kteří si byli navzájem rovni. Když přestali Boha poslouchat, dostali se pod moc cizích králů. Ale stále to byl Boží lid. Bůh se jich nezřekl. Časem dospěli do takového stadia neochoty poslouchat Boha a takové duchovní slepoty, že chtěli za krále ne Boha, ale člověka, kterého by mohli vidět a slyšet a chtěli žít stejně jako okolní národy.  Bohu se to nelíbilo, ale řekl Samuelovi, že jim vyhoví, ale důsledek toho si pak ponesou sami. No a stejně se zachovala církev ve 4. století. Už se nechtěla nechat vést Ježíšem - svým králem - skrze D.S. a nachala nad sebou ustanovit vládu císaře Konstantina, který chytře předstíral obrácení na křesťanskou víru. Ten natvrdo zavedl do církve hiearchický systém autorit - světský způsob vlády. To ale neznamená, že křesťané přestali být Božím lidem. Každý člověk, který činní pokání ze svých hříchů a přijme Ježíše jako svého Pána a spasitele se stává Božím dítětem a patří k Božímu lidu. Problém je v tom, že pokud vstoupí do nějaké církevní organizace, dostává se pod hiearchickou vládu člověka, která je v těchto organizacích, ať už katolických a nebo evangelických zavedena. A to mu může bránit poslouchat Boha více nežli lidi. Tento monarchistický episkopát, jak tento způsob vlády v církvi nazýváš, rozhodně není od Boha a v bibli ho nikde nenajdeš. A tak vaše tradice ruší Boží zřízení.
Co se týče výkladů písma, to je skutečně problém. A ne jen nekatolíků. Katolická organizace to vyřešila po lidsku - zavedla jednotnou katechezi a tou se oficiálně ohání,jako že jejich výklad je jednotný. Ale ne všichni katolíci se vším co je v katechizmu souhlasí a po II. vatik. koncilu je v kc rozdělení názorů. Nebo stačí číst Tvé diskuze s Okem - ´žádná jednota.
Napsal jsi, že se všichni oháníme D.S. a přitom se neshodneme ani na základních otázkách. To není pravda. Teda záleží co si představuješ pod základními otázkami. Všichni křesťané, kteří věří ve znovuzrození se z Ducha, v Ježíše jako Pána a spasitele a jeho oběť na kříži za naše hříchy a jeho mrtvých vstání pro naše ospravedlnění a dar Ducha svatého a jeho dary Božímu lidu, jsou jednotní právě v tom, co jsem teď napsal. A to, co jsem napsal, je ten nejzákladnější základ víry a skrze tuto víru dochází spásy. A tento základ mají všechny evangelikální církve společný. Ostatní věrouka je pomocná, a nezávisí na ní spása. Takže naše nejednotnost je problém, ale ne pro Boha. On ví že naše poznání je jen částečné. Kdyby si to uvědomovalo více křesťanů nemuselo by být tolik rozbrojů.


]


Re: Re: Re: Re: Bible - dílo satana a jeho antikristovského ducha? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 23. leden 2013 @ 22:34:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře, omlouvám se, že jsem překroutil tvá slova. Není tedy pravda, že až Konstantin zavedl do církve ten antikristovský systém (podívej se do spisů křesťanů 2. a 3. století či do učebnice dějin církve), ale budiž. Tak nějak jsem předpokládal, že organizace se satanskou a antikristovskou správou se pozná i podle ovoce, kterým je mimo jiné právě kánon Bible.

Prosím všimni si, že já nejsem a nikdy jsem nebyl římský katolík. Hájím pozici pravoslavnou. A pokud se trochu seznámíš s pravoslavím, poznáš, že jako závazná dogmata jsou brány pouze a)Bible (používám dokonce širší kánon než katolíci) b) kánony/pravidla sedmi ekumenických koncilů. Co přesně je v těch kánonech/pravidlech podle tebe špatně?

Ta tvoje definice "křesťana" je podle mě správná, což je mimo jiné důvod, proč katolíci i my uznáváme za křesťany, kteří směřují ke spáse i protestanty, reformované, starokatolíky a i nedenominační bratry v Kristu jako jsi ty. Jenže už se neshodneme (ani já s katolíky) na obsahu těch základních pravd (např. co je to vlastně spása - jakýsi stručný přehled pohledů najdeš v mém článku na GS). Křesťan, každý křesťan, se snaží žít svůj život podle evangelia. Velká část těch "pomocných" věcí se týká právě toho. Pár příkladů - je přijatelný rozvod a pokud ano, za jakých podmínek?; je možné a správné uzavírat sňatky mezi osobami téhož pohlaví?; je potrat vždy hříchem?; může křesťan sloužit v armádě?; může křesťan volit?; jsou ikony modloslužbou nebo Bohem schválenou formou zvěstování Evangelia?, je správné žádat zemřelé o přímluvu u Boha, nebo je to jakýsi spiritismus?; jsou naše modlitby za mrtvé k něčemu dobré?. A druhá část se pak týká otázek pochopení víry. Všichni víme, že naše výpovědi o Bohu jsou nedokonalé, na což upozorňuje už apoštol Pavel. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bible - dílo satana a jeho antikristovského ducha? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 25. leden 2013 @ 21:44:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vím, že jsi pravoslavný. Vaše tradice a katolická tradice jsou sice věcně odlišné, ale duchovně jsou stejné - prázdné. Život z Ducha se nedá zakonzervovat a změnit v rituály. Kdo Ducha nahradí rituály, Boha nepotřebuje a je duchovně mrtvý. Vím, že je to tvrdé slovo, ale já to tak skutečně vidím a proto Ti to píšu, abych Ti dal možnost znovu se důkladně a od základu zamyslet nad životem z víry v Ježíše, co je jeho podstatou a cílem. Neodsuzuji Tě za Tvou tradiční víru, ale má zkušenost s živým Ježíšem v mém životě mě vede k tomu, abych svědčil o tom, že živý Bůh nebydlí v tradici a moudrostech církevních otců, ale v srdcích svých dětí, kterým zjevuje svou moudrost skrze písma oživená Duchem, který jim byl dán, nebo přímo hovoří k jejich srdcím. Jak říká Pavel: tělesný člověk nechápe věci Ducha, ale Duchovní rozsuzuje vše. A to je také odpověď na všechny ty Tvé otázky které jsi mi předložil. Najít na ně odpověď může u Boha najít každý, kdo hledá upřímě u Boha a ne jen u člověka. Na většinu z nich najdeš poměrně jednoduchou odpověď v písmu. To, jaké odpovědi na tyto otázky člověk nalezne, je jeho odpovědnost před Bohem a tuto odpovědnost by neměl přenášet na církev.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible - dílo satana a jeho antikristovského ducha? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 26. leden 2013 @ 08:41:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."že živý Bůh nebydlí v tradici a moudrostech církevních otců, ale v srdcích svých dětí"...


Považuji to jen za výraz hrubé neznalosti.

Církevními otci jsou tak nazýváni právě proto, že měli Boha ve svém srdci, že se osvědčili svědectvím života, když konali skutky, které pro ně nebeský otec připravil.



Pokus se překonat svou předpojatost a přečti si něco z patristiky. Podle obsahu pak teprve můžeš posoudit autora.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible - dílo satana a jeho antikristovského ducha? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 26. leden 2013 @ 15:00:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."že živý Bůh nebydlí v tradici a moudrostech církevních otců, ale v srdcích svých dětí"...


Považuji to jen za výraz hrubé neznalosti.


Možná se jedná o hrubou neznalost historie řkc, nikoli však neznalost Písma a P/pravdy v Písmu obsažené. Bylina napsal pravdu a někomu to zřejmě vadí a přitom neví, že proti P/pradvě nic nezmůže! Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible - dílo satana a jeho antikristovského ducha? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 26. leden 2013 @ 23:43:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemohu mluvit za Standu, ale to vyjádření Byliny svědčí o neznalosti toho, co pro nás znamenají ty spisy a tradice. Nacházíme v nich to, co ty nacházíš třeba ve spisech pana Nee - inspiraci, náměty ke studiu, modlitbě a přemýšlení atp.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible - dílo satana a jeho antikristovského ducha (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. leden 2013 @ 00:02:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku,

srovnáváš nesrovnatelné. Já ve spisech Watchmana Nee našel odpovědi na otázky, na které mi nikdo nedokázal odpovědět. Našel jsem v nich život, který jsem hledal, kterým jsem chtěl a chci žít, tj. živého praktického Krista, nikoli jen inspiraci, náměty ke studiu, modlitbě a přemýšlení atp., protože jejich autorem byl někdo, kdo Krista jako svůj život poznal a žil a kdo nebyl nečinný ani neplodný pro a díky poznání našeho Pána Ježíše Krista.
Možná někteří tzv. církevní otcové žili Kristem jako životem, já nevím; možná pro některé z nich žít znamenalo Kristus podobně jako pro apoštola Pavla, já nevím, ale vím, že Watchman Nee takovým člověkem byl a měl od Boha milost sloužit Kristem jako životem ostatním věřícím v Krista a slouží tak vlastně dodnes podobně jako pisatelé knih NZ nebo NS, i když je dávno u Pána.
Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bible - dílo satana a jeho antikristovského ducha? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 26. leden 2013 @ 23:39:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co přesně myslíš těmi rituály? Obecně to znamená nějaký způsob chování a mluvení založený na nějakých tradičních pravidlech. Takové chování může být plné Ducha (třeba Ježíš opakovaně dodržoval rituály - jeho křest, pesachová večeře - a i Písmo obsahuje pokyny pro rituály - např. křest, lámání chleba učedníky), ale může to samozřejmě být jen bohapusté opakování bez Ducha.

Nikdo nikdy nemůže přenášet odpovědnost na církev! Každý musí ze svého života vydat účet sám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omluva za duplicitu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 22. leden 2013 @ 12:24:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Zkus odhlédnout od vašich tradic a zamysli se nad tím spojením, co vyjadřuje samo o sobě. Rovní jsou si rovni. Tudíž jsou v jedné lajně  .... Mezi skutečnými věřícími má rozhodovat Kristus skrze Ducha svatého a ne člověk ze svého postavení v hiearchii, kterou Pán nezavedl."...???


Opravdu je církev obrazem "všech v jedné lajně", nebo je naopak obrazem stáda, vedeného pastýři?

(Žd 13,17)
Poslouchejte ty, kdo vás vedou, a buďte poddajní, neboť oni bdí nad vašimi dušemi jako ti, kdo budou muset skládat účty. Ať to mohou dělat s radostí a ne se vzdycháním - to by vám přece nebylo prospěšné.


(Sk 20,27-30)
... protože jsem neopomněl oznámit vám veškerou Boží vůli.
Dbejte tedy na sebe i na celé stádo, nad nímž vás Duch Svatý ustanovil biskupy, abyste pásli Boží církev, kterou získal svou vlastní krví.
Já totiž vím, že po mém odchodu mezi vás vstoupí draví vlci, kteří nebudou šetřit stádo.
I z vás samotných povstanou muži, kteří budou mluvit převrácené věci, aby strhli učedníky za sebou.


(1 Pt 5,2-4)
Paste Boží stádo, jež je mezi vámi, a buďte jeho strážci - ne z povinnosti, ale dobrovolně, ne ziskuchtivě, ale ochotně,
ne jako byste panovali nad tím, co vám bylo svěřeno, ale buďte stádu příkladem.
A až se ukáže ten nejvyšší pastýř, přijmete nevadnoucí korunu slávy.


V rovině důstojnosti Božích dětí jsme si skutečně všichni rovni. Ale v rovině církevního společenství jsou jedni pastýři a jiní ovcemi.

Je to podobné jako hierarchie v rodině.
I zde rodiče mají větší autoritu, než jejich děti (alespoň by to tak v pořádné rodině mělo být).




]


Stránka vygenerována za: 2.40 sekundy