Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Vratislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 15335, komentáře < 7 dní: 362, komentářů celkem: 335486, adminů: 60, uživatelů: 4850  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 98 návštěvník(ů)
a 6 uživatel(ů) online:

timg
wollek
JirkaB
Willy
Melissokomos
zeryk

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Lýdie Kucová: Mým akcentem je Kristova láska (rozhovor)
·Správně biblicky věřící, pryč z ekumény!!!
·Informace z jednání VV dne 27. listopadu 2018
·Zajímavé tweety na webu Biblická apologetika jako ohlasy na aktuální situaci BJB
·Postoj staršovstva Sboru BJB v Praze 3 k Prohlášení 5 sborů
·Prohlášení Výkonného výboru BJB k ´´Oficiálnímu prohlášení pěti sborů´´
·Radek Kolařík: We are leaving Baptist union
·Zánik sboru (evidované právnické osoby) - postup podle církevního zákona
·Ukončení členství sboru ve svazku BJB z pohledu řádů BJB
·Vyjádření předsedy Výkonného výboru BJB pro Křesťan dnes k Prohlášení pěti sborů

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
96 760 015
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Hledání: Útok na Alfu
Vloženo Pátek, 05. prosinec 2003 @ 16:02:35 CET Vložil: Bolek

Charismatici poslal xvejvodam

Jsou věci, které jsou svou podstatou kontroverzní. A jsou lidé, kteří kontroverzi přímo přitahují. Jestli něco chce být programaticky nekontroverzní, pak jsou to kurzy Alfa. Ukázalo se, že jsou přijatelné pro širokou škálu křesťanů, od římských katolíků po křesťanské sbory. A ukázalo se, že mohou fungovat v různých kulturách – začaly v Británii, ale jsou úspěšně provozovány ve všech světadílech.

Proto jsem byl překvapen, že kurzy Alfa mají i své odpůrce a kritiky. Pravda, čekal jsem kritiku od různých „radikálních“ křesťanů, kterým bude vadit, že se na Alfě neprobírá vodní křest nebo křest v Duchu, nebo že se lidem nezvěstuje, že uzdravení je součástí spasení. Nečekal jsem kritiku od konzervativních křesťanů.

Taková kritika se objevila v říjnovém čísle časopisu „Zápas od duši“ (č. 78) z pera, či, asi přesněji, z počítače známého objevovatele sekt a heretiků Aleše France. Vydavatelé časopisu v úvodu článku prosí o poctivé prostudování celé věci, zdrženlivost a věcnou diskuzi. Nevím, zda se mi to podaří, ale mám několik kritických poznámek k Francově kritice.

Co na článku asi vadí nejvíce, je, že obraz, který by si čtenář, jenž na Alfě nikdy nebyl, o Alfě udělal, by byl zcela zkreslený. Článek působí dojmem, že na Alfě se chrochtá jako prase nebo štěká jako pes. Nabízím Alešovi Francovi stokorunu za jakéhokoli chrochtajícího či štěkajícího člověka na kterékoli Alfě, která v České republice v současnosti probíhá.

Článek pojednává o propojení kurzů Alfa s tzv. „Torontským požehnáním“. Pravdivé je na tom pouze to, že sbor Holy Trinity Brompton, v němž kurzy Alfa vznikly, torontské požehnání neodsoudil, ale akceptoval. Kurzy Alfa ovšem byly v podstatě hotové několik let před torontským požehnáním, a pokud prošly později nějakými úpravami, pak na obsah toho, co se přednáší, torontské požehnání nemělo vliv buď žádný, nebo naprosto marginální.

Franc cituje Nicky Gumbela, který řekl o explozi kurzů Alfa a o příchodu torontského požehnání, že „obojí jde spolu“, a dělá z toho závěr: „Zdá se, že kurzy Alfa, resp. jejich důraz na zkušenost s Duchem svatým, vznikly na stejném základě, jako Torontské požehnání.“ Co je na tom pravdy? Nuže, já si myslím, že jak za kurzy Alfa, tak za Torontským požehnáním je Duch svatý. V tomto slova smyslu skutečně „vznikly na stejném základě“. Ale jinak mají pramálo společného. Kurzy Alfa jsou účinný evangelizační nástroj; účelem Torontského požehnání nikdy nebyla evangelizace. Účelem Torontského požehnání byla dle mého názoru obnova „vyhořelých“ pastorů, potažmo jiných vedoucích (i řadových křesťanů) především z Kanady a USA. To zase nemohlo být účelem Alfy: tam šlo o prezentaci křesťanství nevěřícím.

Franc píše, že na kurzech Alfa k samotné konverzi „zřídkakdy dochází racionálním rozhodnutím“. V tom má jistě pravdu. Obecně totiž platí, že samotná konverze je málokdy čistě racionální rozhodnutí. Shodou okolností právě autor těchto řádků může o sobě říci, že jeho konverze taková byla. Nicméně člověk je složitá bytost, a při konverzi je zasažen jak rozum, tak cit, tak vůle. Já jsem při své konverzi ani neplakal nad svými hříchy, ani neposkakoval radostí nad jejich odpuštěním; moje konverze byla převážně racionální. Svým způsobem jsem záviděl lidem, kteří byli při své konverzi citovější, ale na druhé straně vím, že slzy a smích nic nedokazují.

Když se někdo obrátí na „klasické“ evangelizaci, kde je kázání a pak výzva, pak se dá, máme-li dostatečně veliký vzorek lidí, snadno statisticky dokázat, že obrácení lidé (mám na mysli lidi, kteří reagovali na výzvu) zpravidla nejsou ti, kteří na takovou evangelizaci náhodně zašli. Spíše se tam obracejí lidé, kteří už absolvovali řadu rozhovorů s přáteli, kteří je na takovou evangelizaci pozvali. Evangelizace sama a následná výzva slouží jako určitý katalyzátor rozhodnutí – podobně jako „Víkend s Duchem svatým“ na Alfě. O „kvalitě“ konverze tyto vnější věci vypovídají opravdu málo.

Aleš Franc píše o Torontském požehnání, o Alfě a o Johnu Wimberovi. Píše o Torontském požehnání, že při shromážděních v Torontu docházelo „k masovému smíchu a jevům, jako je štěkání“, a že John Wimber v tom viděl důkaz působení Ducha svatého.

Teď stojím před dilematem. John Wimber se totiž s Johnem Arnottem (pastorem sboru Vinice v Torontu) kvůli této věci rozešel, protože jevy, které má zřejmě Aleš Franc na mysli, nepovažoval za působení Ducha svatého. Ve skutečnosti po Torontském požehnání došlo k určitému rozkolu ve Vinici, právě pro kritické a konzervativní postoje Johna Wimbera. (V té době např. opustil Vinici i známý Kansaský sbor Mika Bickla). V čem je mé dilema? Aleš Franc to buď ví, a záměrně zamlčuje, aby poškodil Johna Wimbera. V tom případě je ale vědomý lhář. Nebo to opravdu neví, ale pak jeho článek nemá valnou hodnotu, protože jeho autor není dostatečně obeznámen s fakty. Wimberův odpor vůči Torontskému požehnání prostě nelze přehlédnout.

Alešovi Francovi se dále nelíbí, že není dovoleno Alfu modifikovat. A to skutečně není. Celý Francův článek budí dojem, i když to nikde výslovně neříká, že je to proto, aby z Alfy nevymizelo to údajné chrochtání či jiné jevy, s nimiž Franc nesouhlasí. Skutečný důvod Franc nezmiňuje, i když by mu ho kdokoli, kdo s organizací kurzů Alfa má co do činění, rád sdělil, pokud ho Franc z materiálů Alfy nevyčetl sám. Je tomu právě proto, aby Alfa nebyla spojována s jevy či učeními, s nimiž by autoři Alfy nesouhlasili. Ano, papež Alfu podpořil, což je zřejmě pro „Zápas o duši“ i Aleše France přitěžující okolnost, ale katolíci tam nesmějí přidat dejme tomu kapitolu o Marii nebo o apoštolské posloupnosti.

Kladu si otázku, co by asi Aleš Franc udělal s lidmi, kteří se na Alfě obrátili. Takové totiž znám. Uznal by jejich křest? V našich podmínkách totiž je křest zpečetěním rozhodnutí pro Krista; rozhodnutí pro křest přece jenom obsahuje určitý racionální prvek, a člověk svůj křest určitě postřehne (Aleš Franc píše, že lidé na Alfě ani nepostřehnou, kdy se stanou křesťany).

Aleš Franc v závěru svého článku píše, že „církevní představitelé jsou vyčerpáni hledáním způsobů, cestováním za požehnáním a sháněním těch pravých řečníků… nepomohlo ‚zástupné vyznávání hříchů‘… ‚evangelizace službou‘, neuspěla ani série návštěv jihoamerických evangelistů“. Aby bylo jasno, já osobně jsem nikdy neučil, „že v poslední době má dojít k probuzení“; neučil jsem ovšem ani opak. Totéž, pokud vím, platí i o Tomáši Dittrichovi a Miloši Poborském, kteří mají Alfu v naší zemi na starosti. Myslím si prostě, že probuzení někde bude, a někde ne – což je ostatně to, co ve světě vidíme už teď. Rád bych, aby bylo i tady, a pokud bych se chtěl něčím nechat vyčerpat, pak je to kázáním evangelia. Pokud vím, žádnou z věcí, které Aleš Franc zmiňuje, jsme nikdy neviděli jako nějaký všelék. Za pomoc jihoamerickým evangelistům jsem vděčný; probuzení, které zakoušejí ve svých zemích, jim „svatě závidím“ – a nestydím se za to. A nestydím se za svou touhu, abychom ho zakoušeli u nás také.

Na závěr: jedna věc jsou fakta, jiná věc je jejich výběr, třetí věc je jejich interpretace. Francův článek vybírá určitá fakta, která jsou mnohdy zcela okrajová, aby Alfu „shodil“. Bohužel, snad v každé zemi je pár lidí, kteří se přednostně zabývají nikoli šířením evangelia, ale shazováním ostatních, kteří se o to snaží. Většinou naznačují určitou interpretaci (např. že Benny Hinn čerpá své pomazání z častých návštěv hrobu zesnulé kazatelky… atd.) – není snad Benny Hinn nekrofil? Nemodlí se k mrtvým? Jeden proslulý fotograf mi kdysi řekl: „Fotografií můžeš i dohnat k sebevraždě.“ Ano, každý z nás může někdy vypadat hloupě. Když ho právě vyfotíš, můžeš ho znemožnit, a pak se bránit: „Vždyť je to pravda! Ona tak opravdu vypadal! Fotografie nelže!“ Ano, byli lidé, kteří v Torontu štěkali. Učili snad v Torontu, že se má štěkat? Bylo to jejich poselství?

Masaryk kdysi řekl něco v tom smyslu, že máš-li protivníka, vyrovnávej se s ním „na výšinách“. Vyrovnej se s ním tam, kde je nejsilnější. Vyrovnej se především s tím, o co mu jde. To je ale něco, co je Aleši Francovi, bohužel, zcela cizí. Dá se předpokládat, že pokud ho Pán nepřivede k pokání, bude otravovat křesťanskou veřejnost podobnými články, jako je ten o Alfě. Mějme hodně milosti a trpělivosti.

A kéž se na Alfě obrátí ještě hodně lidí!

Dan Drápal


 
Příbuzné odkazy
· Více Charismatici
· Novinky od Bolek


Nejčtenější článek Charismatici:
Nová publikace: Skrytá tvář charismatismu


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Útok na Alfu" | Přihlásit/Vytvořit účet | 39 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pisnicka v Pátek, 05. prosinec 2003 @ 16:20:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A je to! Charismatici nábožně naslouchají a jsou utvrzeni v dobré víře v Alfu a od Aleše France by si teď nikdo ani kůrku nevzal! A bude otravovat a bude otravovat!!

Je fakt, že charismatici někdy vypadají hloupě jako ten člověk na fotografii, ale když jim to řekneme, můžeme je dohnat až k sebevraždě. Tak psssst! Zavřete oči, odcházím....



Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tomas15 v Pátek, 05. prosinec 2003 @ 16:39:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
to je skoda, ze se Pisnicka tentokrat zmohla jen na par ironickych usklebku, ale vecnost jejimu britkemu komentari jaxi unika...:((((

Ja si myslim, ze zde Dan Drapal predklada velice solidni a vecnou obhajobu Alfa kurzu. K tomu blahopreji a neprejicnikum pripominam, ze jsem to byl ja, kdo jeho 'skandalni pastyrsky list' podrobil nejtvrdsi kritice a naminoval ho na zlatou slzu.



Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tomas15 v Pátek, 05. prosinec 2003 @ 17:06:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Navic bych rad dodal, ze nepresnosti v praci AF, o kterych autor hovori, zvlaste v pripade spojitosti mezi Alfou a Torontem a Torontem a Wimberem jsem zde v nekolika diskusich nezavisle na komkoliv jinem uvadel (napr. v diskusi navazujici na clanek: http://www.granosalis.cz/article.php?sid=2132)

Cimzto vyslovuji nazor, ze diskutovana prace AF zavani diletanstvim! A to diletanstvim tezko ospravedlnitelnym, protoze publikovanym a vecnou kritiku, se kterou se mohl setkat (napriklad jako uzivatel GS), naprosto ignorujicim.



Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 05. prosinec 2003 @ 21:17:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mě na té kritice v ZODu zaujalo, že na nějaké shromáždění se prý někdo proměňoval v opici. Pokud to je pravda, tak to by vysvětlovalo evoluci během 6 dní.:-)))

Je pravda, že mi článek France připadal trochu nevyvážený, zkrátka neměl jsem k němu důvěru. Zejména to s tím Wimberem mi opravdu nesedělo a také s tou nemožností upravit osnovu kurzu. Je-li to pravda, tak Pán Bůh s námi a Zlý pryč.
To ostatní neumím posoudit, ale rozhodně bych se takovémuto požehnání nebo nějakému kurzu raději vyhnul a zůstal u té Bible. Nicméně skutečně obrácení křesťané by nám měli dělat radost bez ohledu na to, zda se obrátili na metalovém koncertě (ano, slyšel jsem o tom) nebo na kurzu Alfa. Nezapomeňme, že Pán není nijak omezený a spasení duší je jeho vůlí.

To Tomas15: To nevíš, že Pisnička je už tradičně nesmírně nadšená ze všeho charizmatického? Co od ní tedy očekávat? :-)
Ale jinak mějme naději, že postupně uzraje a dočkáme se malého zázraku v podobě méně vyhraněné Písničky (nebo dokonce Písničky modlící se v jazycích :-)))) ).



Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: krestan v Sobota, 06. prosinec 2003 @ 12:17:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý tomas15,

musím se Pisnicky zastat. Podle tebe je to od ní pár ironických úšklebků. Podle mě vystihla celkem slušně a vtipně Drápalovu tvými slovy řečeno "velice solidni a vecnou obhajobu Alfa kurzu". Je pravda, že jsi "podrobil jeho 'skandalni pastyrsky list' nejtvrdsi kritice a naminoval ho na zlatou slzu". Proto se divím, že v tomto případě jsi neprohlédl stejný styl "obhajoby".

Co vlastně zde Drápal říká?

- Alfa kurzy (dále jen AK) probíhají v různých církvích a všude vyhovují. Proto se jejich kritika neočekává a pokud ano, pak jen od radikálů, kteří chtějí "více Ducha", "zvěstovat uzdravení" a podobné extrémy.

- Aleš Franc je "známý objevovatel sekt a heretiků" - předtím než začneme mluvit o meritu věci onálepkujeme oponenta ironickou nadsázkou, aby čtenář již dopředu vnímal, že oponent je nedůvěryhodný.

- "Článek působí dojmem, že na Alfě se chrochtá jako prase nebo štěká jako pes. Nabízím Alešovi Francovi stokorunu za jakéhokoli chrochtajícího či štěkajícího člověka na kterékoli Alfě, která v České republice v současnosti probíhá." - opět silná ironická nadsázka, která posouvá kritizovanou práci ad absurdum. Jarmareční trik se stokorunou chce získat především čtenáře mdlého rozumu, který na na takové triky slyší. (Otázkou je, proč Drápal nenabízí rovnou tisícikorunu nebo pětitisícikorunu, když je o své pravdě tak přesvědčen? Copak je dneska sto korun, že? :-)

- Po žoviálním výstupu se stokorunou následuje skvělý eskamotérský kousek s odmítnutím propojení AK s Torontským požehnáním. Přitom připustí "že sbor Holy Trinity Brompton, v němž kurzy Alfa vznikly, torontské požehnání neodsoudil, ale akceptoval" a že "AK prošly později nějakými úpravami". Velmi zajímavé.

- K vyvrácení výroku Aleše France: „Zdá se, že kurzy Alfa, resp. jejich důraz na zkušenost s Duchem svatým, vznikly na stejném základě, jako Torontské požehnání.“ použije po připuštění společného základu argument, že AK jsou zaměřeny na potenciální křesťany a Torontské požehnání na "obnova „vyhořelých“ pastorů". To dá rozum, že takové věci se nemohou cpát lidem, kteří o tom nemají ani ponětí - ihned by utekli. Na ně se musí pomaleji.

- poněkud diskutabilně polemizuje s tvrzením : „zřídkakdy dochází ke konverzi racionálním rozhodnutím“, s tím že uvádí vlastní příklad neemotivní konverze. Chybí-li statistické údaje, pak je to tvrzení proti tvrzení.

- přirovnává „Víkend s Duchem svatým“ na Alfě s Evangelizací a potvrzuje Alešovu domněnku že víkend slouží jako určitý katalyzátor rozhodnutí.

- ohledně Johna Wimbera nemám dostatek ověřených informací a nemohu posoudit zda má pravdu Aleš Franc nebo Drápal. Každopádně je to zřejmě osobnost s tolika výkyvy, že mi je podezřelá. Každopádně je zde tvrzení proti tvrzení a Drápal na jednom životopisném faktu shazuje celou práci včetně dalších argumentů. Velmi neseriózní. Divím se vašemu nadšení, o jakou že to solidní a věcnou obhajobu jde.

- Drápal potvrzuje, že není dovoleno Alfu modifikovat a spekuluje proč to AF říká. Nadsázkou vytváří dojem, že AF trdí věci, které v AK nejsou pravidlem. Říká: "Je tomu právě proto, aby Alfa nebyla spojována s jevy či učeními, s nimiž by autoři Alfy nesouhlasili." S jakými jevy či učeními tedy autoři AK souhlasí? O tom to všechno je. Kam až se tedy vymezují? Je-li Torontské požehnání dobré pro "vyhořelé pastory", bude jednou dobré i pro nové křesťany z AK až "povyrostou"? To Drápal taktně zamčuje.

- Drápal potvrzuje všechny aktivity zmíněné AF, které nepřinesly očekávaný efekt

- Drápalův výrok: "jedna věc jsou fakta, jiná věc je jejich výběr, třetí věc je jejich interpretace" velmi přesně vystihuje tuto polemiku. Nikdo, ani AF nemá šanci dokázat různá propojení. Druhá strana vždy může stejná fakta přebrat a interpretovat tak, aby jí to hrálo do noty a vše vypadalo O.K. Což dokazuje i tento obranný elaborát.

- Podobenství o fotografii je hrubým nátlakem a vyhrožováním všem, kteří by si snad chtěli dovolit říci nahlas, jak to vidí oni. Nátlak na svědomí a vyvolávání pocitu viny, že tím někomu ublíží, jsou standardní nástroje manipulace.

- a závěr vyvolávající inkviziční nálady již poslední věta nezachrání. Poselství určené "věrným ovečkám" je jasné: AF nepodejte ani kůrku chleba. Je to protivník a nepřítel. A bude-li otravovat se svými články i příště, už je nečtěte!




Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tomas15 v Pondělí, 08. prosinec 2003 @ 09:33:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý krestane,

je-li Drapaluv clanek reakci na Francuv clanek v ZODu je urcen siroke krestanske verejnosti, neni tedy jen provolanim pro charismatiky, kteri mu pak budou zbozne naslouchat jak naznacuje Pisnicka... v tom vidim jeji omyl!

Jinak, ja se nesnazim nic odhalovat, ctu clanky a kdyz v nich vidim manipulaci ci neco nekaleho, reknu to na plno. To mi ovsem nebrani s jinym clankem tehoz autora souhlasit.

Pises: "předtím než začneme mluvit o meritu věci onálepkujeme oponenta ironickou nadsázkou, aby čtenář již dopředu vnímal, že oponent je nedůvěryhodný."

nemas pravdu. AF je znamy kritik bludu, kdyz to nekdo o nem rekne konstatuje empiricky overitelny fakt. Vubec tim nerika, ze je AF neduveryhodny.

- "opět silná ironická nadsázka, která posouvá kritizovanou práci ad absurdum. Jarmareční trik se stokorunou chce získat především čtenáře mdlého rozumu, který na na takové triky slyší."

opet nemas pravdu. AF tvrdi, ze se na Alfe chrochta atp. Nabidout mu 100Kc je jen jiny zpusob jak mu rict 'neni pravda ze se na Alfe v CR chrochta'... ty ve svych textech nikdy nepouzivas nadsazku?

"- Po žoviálním výstupu se stokorunou následuje skvělý eskamotérský kousek s odmítnutím propojení AK s Torontským požehnáním. Přitom připustí "že sbor Holy Trinity Brompton, v němž kurzy Alfa vznikly, torontské požehnání neodsoudil, ale akceptoval" a že "AK prošly později nějakými úpravami". Velmi zajímavé."

co je na tom zajimaveho? Kdyz se vratis o par tydnu zpet, vlozil jsem zajimavy clanek D. Fajfra 'V cem me obohatila zboznost charismatickeho hnuti', ve kterem autor tvrdi, co nezavisle na nem tvrdim delsi dobu, ze totiz Torontske pozehnani je veci minulosti, nekdy snad poloviny 90tych let. To co Drapal rika je, ze "Kurzy Alfa ovšem byly v podstatě hotové několik let před torontským požehnáním, a pokud prošly později nějakými úpravami, pak na obsah toho, co se přednáší, torontské požehnání nemělo vliv buď žádný, nebo naprosto marginální." Ja si myslim, ze je to velice srozumitelna veta, prekvapuje me, ze z ni vyvozujes, ze Alfa k. prosly zmenami. Proste bud bys mel dokazat, ze Drapal nema pravdu (totiz ze kurzy prosly zmenami jinymi nez naprosto marginalnimi) nebo se zamysli proc Franc ve sve praci nemluvi pravdu. Navic, jestli si dobre vzpominam, uz sme se presne o tomto tematu jednou bavili a taky's tehdy rikal, to je jen tvrzeni proti tvrzeni, a hele, ted uz to mas dve tvrzeni proti jednomu... To uz by te jako premysliveho cloveka mohlo vest k reflexi....

"To dá rozum, že takové věci se nemohou cpát lidem, kteří o tom nemají ani ponětí - ihned by utekli. Na ně se musí pomaleji."

to je zajimave, ze u jinych kritizujes nadsazku a jarmarecni vystupy a sam jich mas ve svem slvnicku prehrsel...

"- poněkud diskutabilně polemizuje s tvrzením : „zřídkakdy dochází ke konverzi... Chybí-li statistické údaje, pak je to tvrzení proti tvrzení."

hmm. ja naopak myslim, ze tady ma Drapal celkem dobrej bod. Nicmene, pokud te dobre chapu, snazis se dokazat, ze Drapal je manipulator, proc ztracis cas tim, ze uvadi diskutabilni tvrzeni... Vsechna tvrzeni jsou do velke miry diskutabilni, ne?

"Každopádně je to zřejmě osobnost s tolika výkyvy, že mi je podezřelá."

Ses si jisty, ze netrpis stihomamem???


"Je-li Torontské požehnání dobré pro "vyhořelé pastory", bude jednou dobré i pro nové křesťany z AK až "povyrostou"? To Drápal taktně zamčuje."

Jak uz jsem uvedl, torontske pozehnani je snad uz i v CR aspon tak 5 let pase, myslim si, ze hledas na spatnem miste. Proc nezkusis nejake bludy odhalit predem, porad mluvit o necem co uz je davno pryc a vnimat to jako hlavni hrozbu dneska, no ja nevim...

"....Druhá strana vždy může stejná fakta přebrat a interpretovat tak, aby jí to hrálo do noty a vše vypadalo O.K. Což dokazuje i tento obranný elaborát."

Tady hrube nesouhlasim. Jsi gnozeologicky skeptik? Pokud nejaka propojeni existuji, pak musi jit dokazat, pokud to nejde, proc nezrusime kriminalni policii a soudy, pac stejne se nikdy nic neda prokazat???

"Podobenství o fotografii je hrubým nátlakem a vyhrožováním všem, kteří by si snad chtěli dovolit říci nahlas, jak to vidí oni. Nátlak na svědomí a vyvolávání pocitu viny, že tím někomu ublíží, jsou standardní nástroje manipulace."

Nesouhlasim. Ja myslim, ze Drapal nikomu nevyhrozuje. Pise obhajobu, rika co si mysli. Nevidim v tom ani natlak na svedomi, ani vyvolavani pocitu viny... K te fotografii mluvi patrne o Francove metode - tedy o pouzivani citatu a vytrhavani jich z patricneho kontextu. To je preci hezke podobenstvi.

"a závěr vyvolávající inkviziční nálady již poslední věta nezachrání. Poselství určené "věrným ovečkám" je jasné: AF nepodejte ani kůrku chleba. Je to protivník a nepřítel. A bude-li otravovat se svými články i příště, už je nečtěte!"

jak uz jsem rekl, poselstvi neni pro ovecky, ale sirsi verejnost.

Muj zaver je ten, ze kdyz neco napise Drapal, popripade kdyz se nekdo zastane Alfy, je to podle tebe z principu spatne a autor musi byt co nejrychleji odhalen a pranyrovan. V teto souvislosti bych rad pripomnel, ze i ja jsem byl v kontextu zastani se Alfa kurzu a KMS odhalen jednou jako katolicky knez, jindy jako kazatel SZ, jsem zvedav, s cim kdo prijde priste!



Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: krestan v Pondělí, 08. prosinec 2003 @ 11:30:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý tomas15,

děkuji ti za tvoje pohledy na uvedený článek. Respekuji, že to vidíš jinak a nemám potřebu tě za to kárat.

Pouze chci poznamenat, že zde v komentáři jsem nekritizoval kurzy Alfa, ale jen jsem nastínil co jsem z Drápalovy obhajoby vyčetl, co mi jeho článek říká v kontextu ke kritizované studii. Možná, že ti to ve tvém zapálení pro obhajobu těchto aktivit nějak uniklo, že máš nutkavou potřebu za každou cenu jiné názory přebíjet a lámat na svoji stranu. K čemu by nám byl svět s jediným "správným" názorem?

Tvoje vnímání plurality názorů: "Muj zaver je ten, ze kdyz neco napise Drapal, popripade kdyz se nekdo zastane Alfy, je to podle tebe z principu spatne a autor musi byt co nejrychleji odhalen a pranyrovan.", mi přijde absurdní a krajně paranoidní. Opravdu podle tebe musí nejenom charismatici, ale i široká veřejnost stát v němém obdivu ke všemu, co zde Drápal napíše a co se zastane Alfa kurzů? Musí to být z principu dobře? A řekne-li někdo jiný názor, je to pranýřování?

Opravdu nemohou zde stát vedle sebe dva různé pohledy na charismatiky, potažmo na Alfa kurzy, aniž by to způsobilo zemětřesení v charismatickém táboře a křížová tažení proti oponentům?

Je od tebe hezké, že ses stal ombudsmanem charismatických práv, ale na tvém místě bych si dával pozor, abych se nedostal do druhého extrému, a totiž, že bych upíral právo na jiný názor těm, kteří stojí na opačné straně.



Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tomas15 v Pondělí, 08. prosinec 2003 @ 11:49:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
hm, supr. Nejsem si vedom, ze bych nekomu upiral jakakoliv prava, jen sem svobodne vyjadril svuj nazor o tvem nazoru na onen clanek, nikoliv primo na onen clanek samotny. Mam totiz za to, ze jednim z duvodu prezentace nasich nazoru v komentarich je ocekavani, ze nase komentare vzbudi jine komentare a to je prece skvely, ne!?
Zda se mi vsak skoda, ze se vyhybas vecne argumentaci o nepresnostech a diletanstvi Alese France, myslim, ze by to mohlo byt zajimave diskusni tema. :)))


]


Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: krestan v Pondělí, 08. prosinec 2003 @ 12:27:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z tvého komentáře jsem však měl pocit, že jiné názory nevítáš, jako by byly něco nepatřičného.

Alešovi Francovi nehodlám dělat advokáta, obhájit si svoji práci by měl především a jedině on sám. Nečiní-li tak, má zřejmě k tomu svůj důvod.

Pokud zde diskutujeme, pak spíše o tom, jak na nás jeho práce a kritik jeho práce působí a co si z nich na základě vlastních informací odnášíme. A to jsem už vyjádřil ve svém prvním komentáři.

Samozřejmě nikdo není neomylný. Nejen papež, ale ani Aleš Franc ani Drápal, ani Krestan a ani tomas15 (doufám, že to nebudeš brát jako útok a likvidaci protivníka :-)).

Já osobně bych byl velmi rád, kdyby se Aleš Franc mýlil a Alfa kurzy neměly žádný nefér podtón ani nebyly součástí skryté taktiky s ještě dalším cílem, než je zvěstování jádra křesťanství.


]


Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tomas15 v Pondělí, 08. prosinec 2003 @ 15:16:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jeste k prezentaci mych nazoru bych rad podotk, ze sem se zde na granu zaregistroval nekdy snad v polovine zari pri nahodnem surfovani a hledani informaci o rozdelene JB(nikdy drive jsem o granu nic neslysel). Dovolil bych si tedy svoji 3mesicni participaci stale vnimat jako takove vykriky relativne nove prichoziho. Prijde mi proto usmevne, kdyz me nekteri uzivatele zde mnohem dele pusobici podeziraji, ze jim chci upirat pravo vyjadrovat jejich nazory, popripade ze chci nekoho umlcovat, atd. Ne. Zastavam-li se zde hnuti a jevu nesouci znacku 'charismaticke', je to proste porad o tom, ze jako nove prichozi stale jeste citim prevahu jakou zde maji jejich odpurci, snazici se je demonizovat. Neni pritom bez zajimavosti, ze me pri te prilezitosti vnimali jako nepritele jak charismatici tak i jejich fanaticti odpurci.:)))))



Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: krestan v Pondělí, 08. prosinec 2003 @ 15:57:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-))))

P.S. Tvoje názory osobně vítám a rozhodně je vidím jako přínos k pluralitě diskusí. Moje poznámka se týkala pouze tvého posledního komentáře, z kterého jsem měl takový dojem, který jsem již uvedl. Jinak není důležité, kdo jak dlouho zde působí. Všichni jsme si rovni jak před Pánem tak před Granem ;-)
Tvoje názory beru vážně, jinak bych se jimi nezabýval :-)


]


Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pondělí, 08. prosinec 2003 @ 19:08:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nějak měkneš, krestane, ne? Ja když jsem jen naznačil, že AF nemusí mít pravdu, tak jsem byl hned největší magor a ideolog v kravate. A nebo to je jak komu? Že by to s tou rovností nebylo tak úplně pravda? Jo, já zapoměl, rovnost před Pánem a před Granem platí jen pro tradiční, na póvl s rukama nahoře a s vymaštěným mozkem se to nevztahuje.


]


Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: krestan v Pondělí, 08. prosinec 2003 @ 19:55:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty žárlíš na tomas15? To snad ne...

Ale vždyť tradiční jsou přece podle charismatiků mrtví křesťané, tak proč tě tak vzrušuje otázka rovnosti? Ty se chceš srovnávat s duchovně mrtvými? To se mi nezdá... Charismatici jsou přece mnohem výše a dál, než aby jim mohli být rovni. :-) My ubohé duchovní mrtvoly potřebujeme vaše jemné a nenápadné vedení, abychom jednou konečně procitli... ;-)


]


Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: krestan v Pondělí, 08. prosinec 2003 @ 21:07:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě skromný dotaz k tvé poslední větě:

Jak sis definoval výraz fanatický?

Fanatik jako člověk vášnivě pro něco zaujatý, nebo vášnivý horlitel, nebo vášnivý a nesnášenlivý zastánce (jakéhokoliv názoru jiného než vlastního, stanoviska a pod.) anebo ten, který se vůbec opovažuje vůči charismatikům veřejně říci jiný názor?

Je slůvko fanatický ve smyslu poslední varianty záměrně použito jen u odpůrců charismatického hnutí (charismatiky nepovažuješ za fanatiky, tradiční ano), anebo jsi v tomto případě jen ujel?

Posledními sedmi slovy poslední věty totiž zpochybňuješ svoji nestrannost, kterou jsi vždy zdůrazňoval.

P.S. Já jsem tě (ani charismatiky) jako nepřítele nikdy nevnímal. Tak ostrá slova jako nepřítel, protivník, útok, apod. jsou ze slovníku radikálních charismatiků (připustíme-li, že charismatiky jsme v širokém slova smyslu všichni křesťané).


]


Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Úterý, 09. prosinec 2003 @ 06:28:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty žárlíš na tomas15? To snad ne...

Ale vždyť tradiční jsou přece podle charismatiků mrtví křesťané, tak proč tě tak vzrušuje otázka rovnosti? Ty se chceš srovnávat s duchovně mrtvými? To se mi nezdá... Charismatici jsou přece mnohem výše a dál, než aby jim mohli být rovni. :-) My ubohé duchovní mrtvoly potřebujeme vaše jemné a nenápadné vedení, abychom jednou konečně procitli... ;-)

Milý krestane, neboj se, já na tomase15 nežárlím.Jen mě hrozně provokuje tvoje nabubřelost, která se projevuje "jasnozřivými" odhady a případně odsudky jiných. Například, já si o tzv. tradičních nic o mrtvosti nemyslím, ani si nemyslím nic o nadřazenosti charismatiků, ani se nepovažuji za charismatika(v užším smyslu) viz. článek Je letniční a charismatické hnutí jedno.
Nevím, kde se bere tvoje přesná znalost mých postojů. Pokud usuzuješ z mého někdejšího článku, tak věřím, že jsi pochopil, že to byl jen výraz protestu, který používal velice silnou madsázku. Alespoň v komentáři k tomu článku se zdálo, žes pochopil.
Jinak pokud bych usuzoval dle tvých projevů, tak by to bylo přesně obráceně: charismatici-vyřízenej póvl, tradiční- jediní ti praví čistí křesťané.



Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: krestan v Úterý, 09. prosinec 2003 @ 07:34:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Michale,

máš plnou svobodu mě vnímat, jak si zamaneš, nikdo tě nebude lámat na ten jediný správný pohled na mě :-)

Znám tě velmi velmi málo, než abych měl přesnou znalos tvých postojů. Zde na internetu jsme vnímání jen natolik, nakolik pustíme filtrem klávesnice svoje myšlenky. Ty mohou být útržkovité, zkratkovité, stylizované, hysterické, příležitostnou reakcí apod. Těžko nás mohou vystihnout ve naší celistvosti a podat přesný obraz o tom kdo jsme a kam směřujeme.

Marně se však snažím pochopit, kde jsi přišel na ten vulgární slovník (i v předposledním komentáři). Z mé ironické nadsázky se vyčíst nedá... Naopak, zdá se, že si libuješ ve vyhrocování atmosféry používáním silných slov a přeháněním v neprospěch charismatiků. Je to sklon k přecitlivělosti a k maniodepresívním stavům nebo jen účelová kalkulace jak vykreslit necharismatické křesťany v nejčernějších barvách?



]


Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Úterý, 09. prosinec 2003 @ 08:01:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi to bude to první.


]


Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Úterý, 09. prosinec 2003 @ 08:22:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
P.S.: Pokud máš zájem, tak jsem filtrem klávesnice ochoten pustit tolik informací, kolik budeš potřebovat k pochopení mých postojů.


]


Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tomas15 v Úterý, 09. prosinec 2003 @ 08:48:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
pro krestana:

ja myslim, ze xvejvodam upozornuje na velice zajimavou diskrepanci ve tvych prezentovanych postojich. Ja si taky pamatuju jak ses sveho casu AF zastaval a kdyz jsme jeho argumentaci zpochybnovali zaklinal jsi se 'ze jestli si to Franc vsechno vycucal z prstu' atd. a ted najednou, kdyz se ozyvaji dalsi hlasy, ktere o konkretnich bodech jeho studie rikaji ze jsou nepravdive nebo zkreslene najednou otacis kabat a rikas 'Franc se musi hajit sam'. Proto se ptam: Zmenil jsi skutecne sve postoje, nebo se nam to jen zda?

V ruznych komentarich opakovane operujes s tim, ze charismatici maji nejake skryte plany sirit sve uceni nebo nekoho vest/svest... Zakladas tuhle svoji domenku na nejakych skutecnostech nebo jenom tak siris poplasne zpravy?Pokud plati to druhe, analogicky k dotazum, ktere klades jinym uzivatelum bych se te rad zeptal: trpis paranoidnimi pocity nebo je v tom nejaky racionalni kalkul?

Ptas se me na ty 'fanaticke odpurce', temi jsem myslel zaslepene jedince, kteri jsou pripraveni proti nekomu bojovat (temer) vsemi prostredky. Ja myslim, ze kdyz si znovu prectes tu vetu, ze ktere jsi ono slovni spojeni extrahoval a prectes-li si komentare napr. k memu clanku 'Zhoubne charsimaticke hnuti a proradna KMS?', bude zrejme, koho jsem tim myslel.



Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: krestan v Úterý, 09. prosinec 2003 @ 10:02:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale to snad ne.

- za prvé: tvoje černobílé vidění oponenta je poněkud infantilní

- za druhé: zaklínání patří mezi nástroje okultní než křesťanské (je to úlet nebo chladný kalkul?)

- za třetí: kdykoliv mohu opět zopakovat: Nezdá se mi, že by si Aleš Franc všechno vycucal z prstu. Jedna věc je můj dojem z jeho práce na pozadí některých mých zkušeností a druhá věc je detailní ohajoba jeho práce a všech jeho tvrzení. Kam se mě to snažíš zatlačit?

- za čtvrté: kdybych hypoteticky na základě diskuse korigoval některé vlastní postoje, bylo by to "zajímavé"? Je přece přirozené, že lidské postoje a náhled světa není statický ale naopak se v čase dynamicky mění. Do diskuse vstupuje člověk se dvěma motivy: naslouchat a pochopit oponenta, nebo jej rozdrtit argumenty a zlomit na svou "víru". Já nikoho lámat nehodlám, naopak naslouchám, snažím se pochopit a ptám se. Také se snažím formulovat svůj pohled, a to většinou na základě mých zkušeností a zkušeností mých přátel a blízkých.

- za páté: míníš fanatickým odpůrcem i mě, jako "zaslepeneho jedince, ktery je pripraven proti nekomu bojovat (temer) vsemi prostredky"?

- za šesté: myslím, že můj podtoj zůstává i nadále konzistentní. Diskuse mě obohatila o řadu detailních informací a pomohla mi některé věci si systematicky utřídit. Některé přehnané reakce, vulgarizace a zveličování slov oponenta u zastánců charismatiků mě spíše odrazují přijmout myšlenku, že by na studiích Aleše France nebylo ani zbla pravdy.


]


Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tomas15 v Úterý, 09. prosinec 2003 @ 10:26:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
1) hmm, klidne jsi mohl napsat, ze se nam diskrepance ve tvych postojich patrne jenom zdala. Nevim, co ti prislo na me otazce tak infantilniho ci cernobileho. Jen me zajimalo zda jsi v urcite konkretni veci zmenil svuj nazor ci ne.
2) ve tvem sestibodovem komentari reagujicim na me dve otazky s jednou podotazkou a jednim konstatovanim jsem nenasl reakci na svoji druhou otazku a podotazku. Zeptam se tedy znovu: Zakladas sva opakovana tvrzeni o tom, ze charismatici SKRYTE siri sve uceni a snazi se nekoho vest/sves na nejakych skutecnostech nebo jenom siris poplasne zpravy?
3) napsal jsem: 'Neni pritom bez zajimavosti, ze me pri te prilezitosti vnimali jako nepritele jak charismatici tak i jejich fanaticti odpurci.:)))))' ja nevim zda jsi me vnimal jako nepritele, to bys mel asi vedet nejlip sam. Kazdopadne, za tim co jsem napsal si stojim a myslim, ze v nekterych komentari nekterych odpurcu ch. hnuti, ktere subjektivne vnimam jako fanaticke, urcite nepratelstvi k moji osobe zaznelo, ale myslim si, ze tahle moje veta (ktera te tak zaujala) neni tematem, hodnym dalsich diskusi.


]


Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: krestan v Úterý, 09. prosinec 2003 @ 10:46:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
1) To, že moji pochybnost "že si AF všechno vycucal z prstu" považuješ za vyhraněnost pro (černé) a moji rozhodnost "nehodlám dělat AF advokáta" považuješ za protipólný postoj (bílé - "otacis kabat"). Že by přání bylo otcem myšlenky?

2) Mám několi vlastních zkušeností, které úvahy nad podobnými možnostmi připouštějí. Jsou však svázány s třetími osobami, které zde nejsou a nebylo by korektní je ventilovat. Můžeme však o těchto možnostech diskutovat v obecné rovině a dokládat je příklady a svědectvími, které byly zveřejněny.

3) Taky odpověď. Jak již jsem uvedl výše, já osobně nikoho, ani tebe ani charismatiky jako nepřítele nevnímám a pokud to tak cítíš, pak je to jen výplod tvé fantazie.

Konec konců, za tu dobu, co jsem mohl strávit v charismatickém sboru, jsem mohl vypozorovat, že hledání protivníků a nepřátel společenství patřilo mezi oblíbené a účinné stmelovací nástroje vůdčích autorit. :-)


]


Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Úterý, 09. prosinec 2003 @ 11:19:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křesťane, já jsem onehdy diskusním fóru poze prohlásil, že ne vše co AF píše je pravda (nikoliv že je to všechno lež). A můžeš si zpětně přečíst, jak se tenkrát do mě pustil, ačkoliv to byla jen dobře míněná poznámka. Takže pokud dnes reaguji nějakým, dle tvého názoru přemrštěným způsobem, tak to je jen odezva na mou zkušenost s tebou a ta je z větší části negativní.
Jen pro přesnost, ty mé výroky nejsou míněny na tradiční křesťany, ale konkrétně a jen na tvou osobu. Aby bylo jasno.


]


Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: krestan v Úterý, 09. prosinec 2003 @ 11:42:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Milý Michale,

k tvému : "Křesťane, já jsem onehdy diskusním fóru poze prohlásil, že ne vše co AF píše je pravda (nikoliv že je to všechno lež). A můžeš si zpětně přečíst, jak se tenkrát do mě pustil, ačkoliv to byla jen dobře míněná poznámka. Takže pokud dnes reaguji nějakým, dle tvého názoru přemrštěným způsobem, tak to je jen odezva na mou zkušenost s tebou a ta je z větší části negativní." , snad jen pro pořádek připomínám jak že to tehdy vlastně bylo:

krestan

Připojen: 22/05/2002
Příspěvky: 48

Příspěvek došel: 08. 10. 2003 v 19:24   

Pokud je pravda to, co píše Aleš Franc: "K samotné konverzi proto zřídkakdy dochází racionálním rozhodnutím, nýbrž na základě duchovního prožitku během tzv. „víkendu s Duchem svatým“. Víkend, spojený mnohdy s výletem do přírody, je situován do první poloviny kurzů, a krom vyučování o Duchu svatém, člověku nabízí i duchovní zkušenost, kdy má účastník prožít Boží přítomnost, která mnohdy bývá doprovázena nadpřirozenou manifestací. Při nekonfrontačním způsobu zvěstování evangelia se tak lze vyhnout tomu, co bývá často nevěřícími pokládáno za nátlak, jako je výzva k pokání, vysvětlování úzkoprse znějících doktrín atp. Zde stačí pozvat Ducha svatého a „Duch a prostředí“ vykonají vše potřebné." , pak je to celé nedůvěryhodné, neboť dosazují-li do obsahu pojmu "působení Ducha svatého" různé manipulativní praktiky k vytváření masové psychózy, je vždy riziko, že ona atmosféra víkendu nemá s biblickým zvěstováním nic společného.

xvejvodam

Připojen: 17/03/2003
Příspěvky: 31

Příspěvek došel: 08. 10. 2003 v 21:10   

Víš, krestane, ne všechno, co píše br. Franc je pravda. Pravda je napsaná jen v Písmu. Projdi si evangelia a řekni: Kázal Pán Ježíš své Evangelium jen konfrontačně? Na lidi, kteří upřímě hledají a jsou si vědomi své hříšnosti se přece nemusí řvát"plemeno zmijí" atd. Jsem přesvědčen, že kurzy alfa jsou hlavně pro lidi, kteří vědí, že něco v jejich životech není v pořádku, kteří jsou blízko k "uvěření" nebo jsou i vhodné pro čerstvě obrácené křesťany. Myslím, že jsou různé způsoby zvěstování evangelia a to hlavní, co opravdu sráží člověka na kolena je Boží láska a milosrdenství a nikoliv konfrontace.

krestan

Připojen: 22/05/2002
Příspěvky: 48

Příspěvek došel: 09. 10. 2003 v 09:14   

Chceš snad říct, charismatici věří, že Jan Křtitel byl mimo a jeho výzvy k pokání jsou nebiblické?

Když ne všechno, co píše br. Franc je pravda, pak se ptám: A všechno, co říkají charismatici je pravda?

Píšeš: "Projdi si evangelia a řekni: Kázal Pán Ježíš své Evangelium jen konfrontačně?"

Tak si přečti třeba? Marek 6:11  A kdož by koli vás nepřijali, ani vás slyšeli, vyjdouce odtud, vyrazte prach z noh vašich na svědectví jim. Amen pravím vám: Lehčeji bude Sodomským a Gomorským v den soudný nežli městu tomu.

"Na lidi, kteří upřímě hledají a jsou si vědomi své hříšnosti" - kecáš, lidi jdou přece na Alfa kurzy na dobrou večeři a poklábosit o smyslu života, nic nehledají a ničeho si vědomi nejsou, když je zvete.

"se přece nemusí řvát"plemeno zmijí" atd." - přeháníš, apoštolé a po nich protestantské církve zvěstují evangelium, aniž by řvali: řeknou o hříchu a odplatě za něj a poukáží na milost v Kristu Ježíši, to je řvaní?

" Jsem přesvědčen, že kurzy alfa jsou hlavně pro lidi, kteří vědí, že něco v jejich životech není v pořádku, kteří jsou blízko k "uvěření" nebo jsou i vhodné pro čerstvě obrácené křesťany. " - Konečně!!!! Konečně to upřímně z tebe vypadlo!! Pokud tam zvete čerstvě obrácené křesťany z mládeží různých církví abyste je zmámili vaší teologií a přetáhli k sobě, pak je to zrůdnost!! Hnusná "reevangelizace" křesťanů podle ujeté charismatické teologie. A pak se divíte, že vyvoláváte v církvích odpor?

"Myslím, že jsou různé způsoby zvěstování evangelia a to hlavní, co opravdu sráží člověka na kolena je Boží láska a milosrdenství a nikoliv konfrontace." - Jasně, pokud si ovšem pod pojmem Boží lásky a milosrdenství nepředstavuješ onen víkend a zmámení davovou extází.

Jak vidíš, diskuse byla o něčem jiném než o Pravdě Aleše France a ani tuto tezi nijak zvlášť neobhajuji. Pouze se ptám: "Když ne všechno, co píše br. Franc je pravda, pak se ptám: A všechno, co říkají charismatici je pravda?" . Tohle je tvoje negativní zkušenost se mnou? A nehoupáš mě trochu?



]


Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tomas15 v Úterý, 09. prosinec 2003 @ 12:57:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
bratriii, nerad se micham do Vasi kontroverze, ale kdyz uz se tady krestan chlubi vasi minulou vymenou, neda mi to neozvat se. Nejde mi tak uplne o to, ze krestan v poslednim uvedenem komentari zretelne nereaguje na to, co xvejvodam napsal pred tim (totiz, ze Pan Jezis nekaze evangelium jen konfrontacne), ale jeho usudek, ze Alfa kurz=re-evangelizace krestanu z jinych cirkvi; stejne jako myslenka, ze Alfa-vikend= zmameni davovou extazi.

To je presne o cem tady muvime. Krestane, mas nejaky dukaz o davove extazi pri Alfa kurzech? Nebo zkusenost s re-evangelizaci krestanu podle ujete charismaticke teologie, opet v Alfa kurzech? Protoze pokud ne, tak proste nemluvis pravdu. Opravdu by me zajimalo na cem zakladas ona tvrzeni.


]


Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: krestan v Úterý, 09. prosinec 2003 @ 13:16:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsi nespravedlivý: podívej se do významového slovníku českého jazyka a přečti si rozdíl mezi pojmem "chlubit se" a "připomenout" (je to jen nechápavost nebo chladná kalkulace?).

Pokud si myslíš, že nereaguji na to, co xvejvodam napsal, tak si prosím ještě jednou pozorně přečti můj komentář (je to jen nepozornost nebo chladná kalkulace?).

Doporučuji též nahlédnout do již zmíněného slovníku a ověřit si význam pojmu "pokud". Bude to velmi užitečné pro pochopení mého komentáře (je přeznačení podmiňovacího pojmu na úsudek nepochopením čteného textu nebo chladná kalkulace? A co na to Jan Tleskač? :o)


]


Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tomas15 v Úterý, 09. prosinec 2003 @ 13:45:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ad 'pokud': kdysi davno jsem zde vlozil clanek 'Davam si pozor na usta' a nad touto problematikou se tam zamyslim. Tvuj komentar proste implikuje, ze na Alfe dochazi k tebou zminenym jevum a to ze jsi sva tvrzeni uvodil sluvkem 'pokud' na tom nic nemeni.

ad reakce: hovorim o tech trech komentarich, ktere citujes a jsem opravdu presvedcen, ze na xvejvodamuv (c. 2) svym (c.3) reagujes pomerne zvlastne. Osobne bych si v podobne situaci asi rekl 'ty jo tak je Jarmil nebo co'. Ale neber to osobne, treba to xvejvodam vnimal jako odpoved adekvatni (jeho predchozi text refletkujici).

ad 'chlubit se': mas pravdu. v tom jsem byl nespravedlivy. Prosim, odpust mi.


]


Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: krestan v Úterý, 09. prosinec 2003 @ 15:43:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je mi to trapné ale musím s tebou nesouhlasit. Tvůj závěr: "Tvuj komentar proste implikuje, ze na Alfe dochazi k tebou zminenym jevum a to ze jsi sva tvrzeni uvodil sluvkem 'pokud' na tom nic nemeni." je sémanticky zcela out. Pokud bychom se rozhodli akceptovat tvoje pravidlo, že slůvko pokud nic nemění na obsahu věty, pak bychom ve světle tvého přístupu docházeli k pozoruhodným závěrům, např.:

Věta: "Pokud Pepa něco ukradl, pak je zloděj" by podle tebe znamenala, že Pepa něco ukradl. Sůvko pokud přece na tom nic nemění.

Pojďme dál.

Věta: "Pokud udělá Jana příjímací zkoušky, pak se může dostat na školu" podle tebe znamená, že autor tvrdí, že Jana zkoušky dělala a že už je dokonce na škole. Slůvko "pokud" ani "pak" na tom nic nemění. A žádáš po mě, abych ti "dokázal", že Jana zkoušky udělala a že opravdu je na škole.

Je to absurdní, jakým způsobem zacházíš s napsaným textem.

ad reakce: nemohu si pomoci, ale nevídím to jako ty.

ad "chlubit se" - odpouštím ti


]


Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tomas15 v Úterý, 09. prosinec 2003 @ 16:27:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud je absurdni, jakym zpusobem pracuji s textem, zamysli se, jak s nim pracujes ty. Ma veta, jak jsi jiste pochopil, se nesnazi stanovit obecne pravidlo a totiz zruseni vyznamove hodnoty slova 'pokud'. Pisi o tvem textu, ktery (podle meho nazoru) vysila urcite poselstvi, signal, chces-li, a to nezavisle na tom, ze sva tvrzeni podminujes slovem 'pokud'.

Cituji:

" Jsem přesvědčen, že kurzy alfa jsou hlavně pro lidi, kteří vědí, že něco v jejich životech není v pořádku, kteří jsou blízko k "uvěření" nebo jsou i vhodné pro čerstvě obrácené křesťany. " - Konečně!!!! Konečně to upřímně z tebe vypadlo!! Pokud tam zvete čerstvě obrácené křesťany z mládeží různých církví abyste je zmámili vaší teologií a přetáhli k sobě, pak je to zrůdnost!!Hnusná "reevangelizace" křesťanů podle ujeté charismatické teologie. A pak se divíte, že vyvoláváte v církvích odpor?"

Podle meho porozumeni zde navrhujes, ze na kurzy nekdo zve mladez z jinych cirvi a pak rikas co si o takove praxi myslis. Mozna jsem ponekud pomalejsi, ale v pripade ze si nemyslis ze nekdo nekam zve mladez z ruznych cirkvi, proc to tema vubec otviras? to by preci nedavalo smysl. navic, proc bys predtim zvolaval 'konecne' se ctyrmi vykricniky? Ze tveho sdeleni tedy predpokladam ze vis nebo si myslis, ze k takove praxi dochazi nebo muze dochazet. A vzhledem k tomu, ze te beru jako vazne pisiciho autora, je to pro me varovanim. Otazkou zustava, zda je to varovani zalozene na nejake zkusenosti/skutecnosti ci zda se jedna jen o takove placani do vody. Kdybys o sobe sdelil, ze jsi typ cloveka, ktery rad jen tak neco placa a ze tve vyroky neni potreba brat vazne, dej vedet a prestanu te trapit. Jinak skutecne doporucuju ten drive jmenovany clanek, rozhodne by me zajimalo, jaky na nej budes mit nazor.

Citat 2:

"Myslím, že jsou různé způsoby zvěstování evangelia a to hlavní, co opravdu sráží člověka na kolena je Boží láska a milosrdenství a nikoliv konfrontace." - Jasně, pokud si ovšem pod pojmem Boží lásky a milosrdenství nepředstavuješ onen víkend a zmámení davovou extází.

Opet. Zde snad jeste silneji. Vyrok 'onen vikend a zmameni davovou extazi ' neni uvozeno slovem 'pokud', ale ma ve vete samostatny vyznam. Opet vysilas signal, ze na onom vikendu dochazi ke zmameni davovou extazi. Ja to tak rozhodne vnimam a jak jsem se ted dival na prubeh one diskuse, patrne to tak vnimal i xvejvodam (?) Nevim, jsi-li na pochybach, zkus ony citaty predlozit nezavislemu ctenari. Ja se samozrejme muzu mylit, muzu davat vyznam tvemu textu, ktery nema, nebo spis ktery jsi nezamyslel, ale i to by mohlo byt pro premysliveho autora, ktery chce predchazet nedorozumenim, zajimavym podnetem.


]


Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Úterý, 09. prosinec 2003 @ 20:12:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsem teda tenkrát nevnímal jako adekvátní odpověď, proto jsem tam pak napsal, že nevím jestli se bavím s tatarem nebo krestanem, ale když vidím, jak krestan žongluje s každým drobným slovíčkem, aby zamlžil podstatné věci, tak už na to kašlu. Krestan je je proste alibista, kterej si vntřně obhájí naprosto všechno.


]


Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: charismatik v Úterý, 09. prosinec 2003 @ 21:54:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drazí bratři, jsem smutný z této debaty. Cítím zde tak málo lásky, moji milovaní. Tomas15 a xvejvodame, je třeba si vážit i lidí jako je krestan, kteří nemají naše poznání a vážit si, že chtějí o tom s námi mluvit.Prokazujme mu více lásky, aby se ho Boží Duch dotknul.A nesnažte se ho za každou cenu mačkat nebo i ponížit.Ukažte mu pravou Kristovu lásku. Buďme světlem všem, kteří světlo Boží Pravdy nemají.Takhle prosím, takhle to nedelejme.Křesťane odpusť mým bratřím jejich nelaskavý přístup k tobě.Bůh tě miluje a já tě také chci mít rád. Sláva Pánu!


]


Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tomas15 v Středa, 10. prosinec 2003 @ 09:13:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mily charismatiku, at uz jsi bytosti skutecnou nebo jsi za nami prisel z pohadky, za sebe rikam, ze nemam zadne zvlastni poznani, ktere bych chtel nekomu tak ci onak zprostredkovavat. Uzivatel krestan je jiste velice inteligentni clovek a jiste chape o co se v teto konkretni diskusi jedna. Alespon z me strany jde o to, ze ho zadam, aby sva obvineni - kterymi casto castuje charismatiky (ale treba i projekty jako jsou kurzy Alfa) - nejakym zpusobem dolozil. Myslim si, ze se jedna o zadost zcela legitimni.


]


Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: call v Čtvrtek, 11. prosinec 2003 @ 10:42:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem trochu zklaman, protoze znam Dana Drapala jako vysoce inteligentniho a schopneho bratra, nicmene jeho argumentace (dle meho soudu) je trochu melka. Ale o to nejde. Drapal Alesovi Francovi vycitala, ze zamlcuje to, ze se John Wimber rozesel s Torontem. Rozesel, nicmene Toronto pomohl nastartovat on a az do sve smrti je povazoval za Bozi dilo. V podstate mu vadilo, ze Arnott (pastor Vinice) pouzival k rozsuzovani a podpore jevu Bibli, coz Wimber povazoval za zbytecne.

Ales Franc ve sve studii Cizi ohen v kapitole John Wimber a hnuti Vinice popisuje spojeni J. Wimbera a Torontskeho pozehnani. Ta kapitola je vlastne uz i zde na Granu. Ti, kteri tu krici na krestana, aby dokazal ze Drapal nema pravdu, by si meli prinejmencim tu kapitolu precist. Snad se jim podari i text pochopit, protoze to tlachani o dukazech je uz nechutne. Spetka rozumu by jim snad mela jeste zustat. Iluze si vsak nedelam, text je delsi, nez jsou zvykli z pastyrskych listu.

Doufam, ze se ozve i Ales Franc, reagovat na Drapalovu argumentaci by bylo vhodne.



Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tomas15 v Čtvrtek, 11. prosinec 2003 @ 11:03:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Calle, calle, tu kapitolu si urcite prectu, ale bohuzel o te v nasi diskusi zatim nebyla rec. Drapal reaguje na Francuv clanek v ZODu ne na cele jeho dilo. V obecne rovine si myslim, ze Wimebr nechal Vinici v Torontu ze svazku vyloucit, pac jejich duraz neodpovidal durazum Vinice na spolecenstvi atd....

Pises:
"Ti, kteri tu krici na krestana, aby dokazal ze Drapal nema pravdu, by si meli prinejmencim tu kapitolu precist..."

Ja jsem jeden z nich. Ovsem pozor, kontext je jiny. Zadal jsem krestana o dolozeni dvou veci:

1) Krestan ve svem 1nim komentari psal, ze Drapal uznava vliv Toronta na Alfu, zatimco ve skutecnosti Drapal pise, ze tento vliv byl nulovy nebo naprosto marginalni. Cili, v tomto bode jsem mu rekl aby but dolozil, ze se Drapal myli nebo aby zkorigoval sva tvrzeni. Ja myslim, ze to je celkem legitimni pozadavek.

2) Krestan uvadel sve drivejsi komentare, ve kterych podle me implikuje, ze jsou na Alfa kurzech re-evangelizovani mladeznici z jinych cirkvi a ze na vikendu s Duchem sv. dochazi k davove extazi. Zadal jsem ho, zda muze tato sva tvrzeni nejak dolozit nebo zda jen tak placa. Na to krestan odpovedel tim, ze sva tvrzeni uvedl slovem 'pokud' a proto je patrne neni treba dokladat.

Kdyby jsi nase komentare skutecne cetl, pochopil bys, ze v nich o Wimberovi neni v podstate rec. Respektive, ze s krestanem jsme na to tema nediskutovali. Ale mozna ze jsou nase komentare delsi nez jsi zvykly...:(



Ovoce díla Aleše France (pár slov o etice) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Tom v Čtvrtek, 11. prosinec 2003 @ 14:40:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jakkoli upřímně se snažím přistupovat k mravenčímu dílu AF, které zaplavilo server www.granosalis.cz, nemohu se ubránit dojmu, že ve svém důsledku víc ubližuje, než pomáhá. Chápu jeho snahu o odhalování bludařů, je zjevně přesvědčen, ze je oním „strážcem na hradbách“, který musí ochraňovat církev i nekřesťany před „cizím ohněm“, zejména letničních (zatím všechny mnou objevené studie jdou tímto směrem). To je jistě ušlechtilý záměr, přemýšlím ale, jaké jsou skutečné důsledky jeho práce.

1) Studie se snaží dokázat škodlivost osob a učení vybraného spektra církve, snaží se jim dokázat nečisté motivy a praktiky. Pominu-li spornost mnoha Francových tvrzení, zvláště s ohledem na předpojetí, které dokazuje svým jednostranným zaměřením, kladu si otázku, jak vysvětlí dobré ovoce služby těchto svých „nepřátel“. Bylo to v mnoha směrech právě učení oněch opovrhovaných učitelů, které pomohlo mnoha mým přátelům stát se poctivými křesťany (např. kolem r. 1989) a započalo růst k jejich duchovní dospělosti. Za 11 let života v církvi jsem nepoznal nikoho, koho by jejich učení nějak zavedlo, zdeformovalo či vedlo k extrémním projevům. A to nemluvím o zdaleka převažujícím dobrém ovoci jejich služby jinde ve světě. Totéž platí o kurzech Alfa a Nicky Gumbelovi dnes.

2) Říkám si, komu Francovy studie nakonec prospějí. A) Lidem, kteří zklamaní odešli z jím kritizovaného spektra církve? Ti se spíš utvrdí ve svém hněvu a zlosti, spíš než by byli povzbuzeni k odpuštění. B) Křesťanům, kteří se účastní života církve? Ti, pokud negativní vymezení díky žádné špatné zkušenosti neměli, ho asi získají - což je asi autorův záměr. C) Nekřesťané? Jak asi působí na lidi, kteří jsou hledající, útoky církve na církev? To je svědectví světu? Nemáme hledat, co nás spojuje, místo rozděluje? Nepřál si to samotný Ježíš? Odkud se v Bibli vzala věta „musí mezi vámi být i různé skupiny, aby se ukázalo, kdo (nebo čí dílo) se osvědčí“? Nebude Bůh sám posuzovat OVOCE díla Dereka Prince či Johna Wimbera, stejně jako OVOCE díla Aleše France?

AF se staví do role soudce. Není snad psáno „nesuďte, abyste nebyli souzeni“? Nebo „spíše hleďte, jak povzbudit?“ Nebo věty o tom, že se máme zaměřovat na to, co buduje a je ke společnému prospěchu a pokoji? Neříkám, že všechno, co AF objevuje, musí být „pustá lež“ a že bychom se nad tím měli pokřižovat. Jaké je ale ovoce jeho díla v porovnání s ovocem služby těch, které soudí? Za čí službou, třebaže jsme lidé chybující, zůstane více dobrého a lidí, kteří nalezli víru v Ježíše Krista? Myslíte si, že by bylo lepší, kdyby těch pět milionů lidí, kteří absolvovali kurzy Alfa na všech kontinentech, ve 135 zemích světa, na 25 000 místech ve všech denominacích (viz www.kurzyalfa.cz nebo www.alphacourse.org), by si měli radši číst Francovy studie? Když se AF staví do role soudce, bere na sebe odpovědnost za desítky, možná stovky hledajících, kteří odmítnou mít na základě jeho kritiky už cokoli s církví a Ježíšem společného. Jako by tu nebylo dost negativních věcí z minulosti.

Nechci obhajovat chyby či hříchy kohokoli v církvi, ale neměl by AF postupovat biblicky a napomínat neveřejně, dřív, než tímto kvasem zasáhne ty, co stojí mimo? Zajímalo by mě, jaké má Franc požehnání k této službě od svých duchovních a bratří v těle Kristově. Není napsáno, že „po lásce poznají křesťany“? Já z jeho díla žádnou lásku necítím, spíš nenávist.

Tomáš Janda

P.S.: Vzkaz správcům serveru: Tím, že Francovy studie zařazujete do kategorie „Kritika bludů“, vyvoláváte dojem, že všechno, co AF kritizuje, je automaticky blud. Kdyby někdo do této kategorie vložil kritický příspěvek o učení nějaké jiné, třeba vaší „domácí“ a na domácí scéně etablované církve, taky byste ho automaticky dali do kategorie „Kritika bludů“? Také jsem nedávno vložil na váš server článek do kategorie „Povzbuzení“ a místo toho se objevil v sekci „Charismatici“. Byl bych rád, kdybyste ho mohli přeřadit do té první kategorie (má název „Pár slov ke kurzům Alfa od jejich pražského koordinátora“). Dělení na charismatiky a necharismatiky mi připadá nebiblické, stejně jako dělení na denominace. Díky za to a díky za vaši práci vůbec. Kéž ovoce vaší práce jednou Bůh posoudí jako víc budující, než ubližující.




Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Danica v Sobota, 13. prosinec 2003 @ 12:59:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V práci Aleše F. som našla minimálne dve-tri citácie rôznych autorov, ktorých vyslovenú nepravdivosť môžem dokázať. A mnoho iných, o ktorých viem, že by ich dotyčná osoba určite nevyslovila tak, ako to napísal AF. Prípadne sú tam udalosti opísané inak, ako sa naozaj stali. Keby som si s nimi dala prácu, aj ich nepravdivosť by som mohla dokázať. Ak má niekto o to seriózny záujem, dám sa do toho a obetujem čas. Aspoň u niektorých tvrdení.

Ďakujem D. Drápalovi, že isté informácie uviedol na pravú mieru. Nikto mu nemusí veriť, ale je na každom z nás, aby si pravdivosť údajov overil, kým zaujme nejaké stanovisko. Viem, že Drápal patrí k tým, ktorí systematicky zhromažďujú informácie, kým si utvoria názor na vec.

Pán Franc je zjavne človek, ktorý je povahou precízny a vytrvalý. Preto mi je ťažké veriť, že sa do jeho práce dostali nepravdivé údaje nedopatrením. Záver nech si utvorí každý sám, ja nikomu nálepku dávať nebudem.

Vyzývam každého, kto odsúdil Alfu, nech sa príde pozrieť na akýkoľvek kurz Alfa (tiež na nich pracujem). Inak nech sa spýta Pána, ako hodnotí jeho súdenie bez potrebných informácií. Je o tom toho v Biblii dosť. Preto chápem, že mnoho ľudí, zúčastňujúcich sa diskusií tohoto druhu, je tak zjavne nešťastných (prepáčte, ale je to fakt vidieť na väčšine kúsavých príspevkov). V Biblii je totiž niečo o duchovných princípoch spätnej väzby súdenia a neodpúšťania (netrvrdím, že nie je čo odpúšťať, nemyslím si, že kurzy Alfa spasia svet a viem, že tí, čo ich organizujú, robia chyby, ako nakoniec hocikto iný).

Prajem všetkým, ktorí zažívajú negatívne emócie pri týchto diskusiách, aby aj oni ešte viac ako doteraz robili niečo, čo prinesie ovocie v podobe zachránených a Bohom uzdravených ľudí. Aby zažili radosť, ktorú má Pán a celé nebo z výsledkov ich práce.

Za tú chvíľu, čo som na servri, som stratila veľa času, ktorým som mohla poslúžiť niekomu, kto mieri do pekla. A čo vy?



Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Spuntik v Sobota, 13. prosinec 2003 @ 13:46:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen skromný dotaz: Myslíš si, že když by byly v tak rozsáhlé práci dvě-tři citace nepřesně uvedené nebo interpretované, pak lze považovat celou práci lživou a všechny ostatní citace za nepravdivé? A autora za špatného člověka?

Z toho co tu píšeš vidím, že věříš Drápalovi a lidem, kteří jsou ve té studii citováni a nevěříš AF. Víra v někoho proti nevěře v někoho. Nic víc, nic míň.


]


Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Danica v Pondělí, 29. prosinec 2003 @ 15:15:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
1. Vôbec som nenazvala pana France špatným človekom. Myslím, že právo rozlišovať, kto je špatný a kto nie, si zatiaľ osobuje práve p. Franc. Časom sa k nemu pridá aj Pán Ježiš, ale zatiaľ tvrdí, že prišiel tých špatných skôr spasiť než súdiť.

Na základe tejto, povedzme nepresnosti, by nemalo zmysel ti odpovedať, lebo mi je jasné, že ťa nezaujímajú fakty, čo kto napísal a či to je pravda, ale chceš byť iba ironický, však? Ale možno to zmysel bude mať a zamyslíš sa nad tým, čo si prečítaš skôr, ako budeš rýchly do odpovedania. Mimochodom, nepíšem ti preto, aby som ťa zhodila alebo sa ti posmievala. Prípadne panu Francovi. Konečne, nebola som to ja, kto začal nejaký útok, ani nechcem na nikoho útočiť. Útočia na mňa, pretože vyhlasujú, že ja, spolu s inými, robím strašné veci na Alfe. Že ľudí v podstate zavádzam, nútim ich štekať a odvádzam ich od pravého spasenia. Že im ponúkam falošný emociaonalizmus namiesto evangelia. Tak to by som sa teda mala dávno škvariť v pekle. Ďakujem vám za to, ste moc milí.

2. Tak čo myslíš, špuntík, komu mám veriť? Francovi alebo Drápalovi? Viera proti nevere? A čo viera proti skúsenosti? To mám byť fakt tak blbá, aby som verila niekomu, kto mi tvrdí, že robím to čo nerobím? A nemám veriť tomu, kto sa bol pozrieť, čo robím a skonštatoval to, čo videl? Prepáč, ale akosi mi dochádzajú slová nad tvojou, nazvime ju odvahou.

Franc vytiahol tvrdenia, ktoré sú pravdivé z kontextu a NAOZAJ ich prekrútil, ver mi. Čítala som väčšinu materiálov, jeden som prekladala do slovenčiny. A zmiešal ich niektorými údajmi, ktoré sú NAOZAJ nepravdivé.

Franc citoval slová, ktoré dotyční ľudia povedali a ktoré som od nich počula na vlastné uši. Prisúdil im iný kontext, než v akom boli povedané. Na základe tohoto napíše štúdiu, ktorá odsudzuje tisíce kresťanov a desiatky denominácií. Stavím sa, že aj tvoja denominácia robí alfu a namiesto štekania tam je počuť iba evangelium. Len mi prosím nehovor, že do nijakého zboru nechodíš.

Aby som to zhrnula: čo sa týka Alfy neverím ani Francovi, ani Drápalovi. Môžem im obom ale odporučiť, aby verili oni mne, prípadne komukoľvek inému, čo poriada kurzy Alfa. Pokiaľ viem, ani Drápal, ani Franc sa žiadneho kurzu Alfa nezúčastnili (ale možno sa mýlim).

O Drápalovi však viem, že si tú prácu dal, a zistil si priamo u prameňa, o čom sú kurzy Alfa . Spolupracuje s ľuďmi, ktorí Alfu robia. Viem, že sú to jeho priatelia. Dokonca o Drápalovi viem, on že Alfu zrovna nejako veľmi nemusí. Jeho zbor teraz Alfu neorganizuje, pretože im sa vždy osvedčili iné formy evangelizácie. Je mi na Drápalovi sympatické, že hoci on Alfu aktívne nepodporuje, vo svojej autorite sa jej zastal, nie preto, lebo by ju žral, ale preto, lebo mu zjavne vadí nespravodlivosť a lož. Páči sa mi, že hoci cíti povolanie nikede úplne inde, neosočuje tých, ktorí stoja v inom spektre služby v Božom kráľovstve, ale sa ich zastane.

Niektorých ľudí, ktorých cituje AF v štúdii, a o ktorých tvrdíš, že im verím, osobne poznám. Moji najbližší priatelia a duchovní rodičia osobne poznajú iných, ktorí sú tam spomínaní a ktorých zasa nepoznám ja. Navštívila som kurzy Alfa, v HTB, ale aj v iných zboroch v Londýne, aj počas trvania tzv. Toronto Blessing (fakt nechápem súvislosť medzi nimi - vieš, čo majú spoločné mandarínky a toaletný papier? To, že sme na nich za komančov zvykli stáť dlhé rady). Sama som kurz Alfa v Londýne absolvovala. Vzťah s Ježišom Kristom, ktorý som na kurze Alfa v Londýne nadviazala, trvá po mnohých rokoch dodnes a verím, že doteraz priniesol aj nejaké ovocie. A keď ho teraz niekto bude spochybňovať len preto, že som ho získala na Alfe, nech sa zamyslí sám nad sebou.

Prepáč mi, špuntík, že verím viac svojej skúsenosti, ľuďom, ktorých osobne poznám, ktorí mi svojím životom dokázali, že žijú v svetle, ako pánu Francovi, ktorého som v živote nevidela a ktorý svojimi prácami prináša odsudzovanie a nenávisť medzi kresťanov a občas nejakú tú lož.

Drápala, čo sa týka Alfy, nepovažujem za svoju autoritu, ale myslím, že na základe toho, čo viem o ovocí jeho života a služby (a viem aj o jeho omyloch), si jeho názory nedám za klobúk, prinajmenšom mi stoja za preskúmanie. Je to človek, ktorému v zásade môžem dôverovať. Vďaka Bohu, že som takých vedúcich našla skoro v každej denominácii (teraz netvrdím, som členkou tých denominácií)! A vďaka Bohu za to, že psi (nielen v Toronte) štekajú a karavána ide ďalej.


]


Re: Útok na Alfu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pisnicka v Úterý, 30. prosinec 2003 @ 22:22:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milá Danico,

napsala jsi: "Pán Franc je zjavne človek, ktorý je povahou precízny a vytrvalý. Preto mi je ťažké veriť, že sa do jeho práce dostali nepravdivé údaje nedopatrením. "

Nechme stranou, zda jsou v jeho práci nepravdivé údaje. Z tvého výroku vyplývý, že Aleš Franc dal nepravdivé údaje do své práce úmyslně. To dobrý člověk nedělá. Přesto jej považuješ za dobrého člověka?

Pokud ne, proč to neřekneš na rovinu? Pak ovšem by mělo i smysl Spuntikovi odpovídat.


]


Stránka vygenerována za: 1.07 sekundy