Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Nataša.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16663, komentáře < 7 dní: 263, komentářů celkem: 430582, adminů: 60, uživatelů: 5254  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 92 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

brusle7
rosmano
Frantisek100

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
117044412
přístupů od 17. 10. 2001

Partnerství: Skandální pastýřský list
Vloženo Čtvrtek, 20. listopad 2003 @ 07:22:49 CET Vložil: Bolek

Etika poslal Bobby

  Skandální pastýřský list Tady vám posílám ukázku, jak někteří křesťanští vůdci  manipulujou s druhými křesťany. To bych nevydejchal... 31. pastýřský list červen 2003 Milí sourozenci, tento pastýřský list je koncipován jako dopis ženě, která navázala vztah s nevěřícím mužem. Můžete ho v případě potřeby použít jako šablonu pro nějaký vlastní dopis v podobné situaci, mírně jej pozměnit dle potřeby, nebo jen použít některé myšlenky v něm obsažené. (Dá se také pozměnit na situaci, kdy nevěřícím partnerem je žena a věřícím muž.)

Uvítám také nějakou „zpětnou vazbu" - vhodné argumenty či případná upozornění, která jsem neuvedl. Dan Drápal Milá Andreo, není to dávno, co jsi uvěřila v Ježíše Krista. Uvědomila sis, žes žila bez Boha, a že jen Bůh, který nás stvořil, může dát skutečný smysl našemu životu. Poznala jsi, že je to náš hřích, co nás odděluje od svatého Boha, a že Ježíš Kristus jediný je schopen vyřešit problém našeho hříchu - a také to udělal. Přijala jsi ho jako svého Spasitele a Pána a na znamení tohoto kroku ses dala pokřtít. Uvěřila jsi na základě Božího slova. Někdo Ti zvěstoval evangelium, ale ten, kdo Ti ho zvěstoval, poznal Ježíše Krista díky Písmu. Písmo nám zjevuje Krista, a Písmo se stalo normou našeho života. Toužíš po životním partnerovi a nyní jsi navázala vztah s nevěřícím mužem, který Krista nezná a Kristu nepatří. To, že toužíš po životním partnerovi, je zcela přirozené. Bůh stvořil člověka jako muže a ženu a vložil do nás touhu po životním partnerovi. Když jsme se stali Božími dětmi, byli jsme velice obdarováni, Nicméně na druhé straně jsme přijali určitá omezení. Písmo nám jasně říká: „Netáhněte jha s nevěřícími" (2 Ko 6:14). Ano, na tomto místě se mluví skutečně o partnerském vztahu, tedy o manželství. Manžel či manželka byl někdy v novozákonní řečtině označován jako syzygos, tedy ten, kdo je zapřažen do společného jha. Kromě toho píše apoštol Pavel v 1 Korintským 7:39, že žena se může vdát za koho chce, „ale jen v Pánu", tedy za věřícího člověka. Nebudu Tvým soudcem - jsem Tvůj bratr, nikoli soudce. Nebudu Ti ani vyčítat Tvé rozhodnutí. Nemohu také zcela vyloučit, že vztah, který jsi navázala, bude pro Tebe možná docela uspokojivý, i když na druhé straně, vzato čistě statisticky, tyto vztahy zpravidla dobře nedopadají. Nejprve Ti chci napsat, proč si myslím, že nám Pán Bůh toto omezení dává. Vstoupit do manželství bylo vždycky riskantní, a v současné době je to ještě riskantnější než kdykoli dříve. Po pádu člověka, kdy vstoupil do světa hřích, se rodíme se sklonem k hříchu, a rodíme se do světa, ve kterém hřích vládne. Takovými základními hříchy jsou sobectví a pýcha. Když jsme se obrátili k Pánu, byla sice přiložena sekera ke kořeni tohoto hříchu, ale neznamená to, že obrácením jsme se automaticky všeho sobectví a hříchu zbavili. Jako Boží děti děláme denně stovky drobných rozhodnutí, zda budeme následovat touhy svého srdce či těla, či zda budeme následovat Pána Ježíše Krista. Manželství je nejnáročnější vztah, jednak pro to, že je to na celý život, jednak proto, že se svým partnerem trávíme ty nejsoukromější a nejintimnější chvíle svého života, kdy je příležitost ke vzájemnému zranění přirozeně největší. Dnešní doba žije ve velikém bludu, že „srdci se nedá poroučet" a že láska je především cit, který na nás nějak padne, ať chceme či nechceme, a který vlastně ani nemůžeme ovládat. Nadto svět ani pořádně nerozumí tomu, co to vlastně láska je, a zaměňuje lásku za zamilovanost či zalíbení v druhém člověku. Populární časopisy a naprostá většina filmů a televizních pořadů nemluví o tom, že láska se projevuje především ochotou k oběti, neví o tom, že láska je do značné míry věcí naší volby, našeho rozhodnutí, a že je to něco, co se můžeme (a musíme) učit. Píši to proto, abys nepodlehla klamu, že nejsi zodpovědná za navázání toho vztahu. Není to něco, „co se Ti prostě stalo". „Asi na mne Amor kých...", zpívá se v jedné písničce. Ne, ten vztah jsi navázala Ty, bylo to Tvé rozhodnutí, za něž jsi zodpovědná, i když jsi třeba pouze reagovala na pozvání či impuls vycházející od té druhé strany. Možná si říkáš, že je to úžasný člověk, a že ve sboru bys takového asi nikdy nenašla. To je něco, co Ti nemohu a ani nechci vyvracet. Vím o tom, že omezením na církev máme skutečně volbu zúženou, a že mimo církev jsou často lidé, kteří v mnohém vykazují určité kvality, jež se v církvi snadno nehledají. Muži v církvi nejsou vždy gentlemanští a dvorní, zdaleka ne vždy jsou to dobří baviči a společníci, a mnozí z nich mají docela křupanské manýry. To, že Tě okouzlil někdo nevěřící, není něco, co bych Ti vyčítal nebo čemu bych se nějak divil. Pokud nás ale Písma v této věci omezuje, bude k tomu asi nějaký důvod. Mám za to, že alespoň trochu těm důvodům rozumím, a prosím Tě, abys je zvážila. Lidé v církvi mohou být společensky neohrabanější, méně vzdělaní a atraktivní, ale pokud mají skutečný vztah k Pánu Ježíši Kristu, mají přece jenom jednu podstatnou výhodu. Jsou ochotni se měnit a s ostatními věřícími mají určitý společný základ, z nějž mohou vycházet, na nějž se mohou odvolávat, k němuž se mohou vracet. K tomuto základu patří mimo jiné určité společné hodnoty, jako je například věrnost, která je v základním partnerském vztahu velmi důležitá. Pokud jsi vůbec kdy nějaký živý vztah k Pánu Ježíši Kristu měla, pak Ti přece nemůže být lhostejné, že Tvůj partner nemá žádný vztah k Božím dětem, že ho nezajímá Bible, že necítí potřebu modlitby. (Možná mi řekneš, že ho Bible alespoň trochu zajímá a že jste si z ní dokonce spolu četli, ale ruku na srdce: je mu chlebem života? Je mu knihou, z níž poznává našeho nádherného Spasitele? Je mu normou pro jeho rozhodování? Víš dobře, že na tyto otázky odpoví záporně.) Milá Andreo, zkušenost ze všech světadílů potvrzuje, že počáteční zamilovanost je něco, co vydrží nanejvýš tak asi dva roky. Ty dva roky (a někdy je to, bohužel, mnohem méně) mají dva lidé na to, aby začali vztah vážně budovat. Zatímco okouzlení mezi věřícím a nevěřícím není nic nesnadného a neobvyklého, společné budování manželství je nejen nesnadné, ale téměř nemožné. Mám-li něco budovat, musím mít nejprve nějaký stavební záměr, nějaký plán. A ten plán souvisí s hodnotami, které zastávám. Pro znovuzrozeného člověka je nejvyšší hodnotou, abych dělal radost Bohu; Tvůj nový přítel ale tuto hodnotu nesdílí a ani sdílet nemůže. Proto nemáte společný základ, na kterém byste mohli stavět. Tady nejde o to, že „mu nevadí", jestli budeš chodit do sboru. Tady jde o to, že věci, které pro Tebe jsou, (nebo snad už jen byly?) tolik důležité, mu moc neříkají. Pokud máš za to, že se Ti něco budovat daří, pak mám obavy, že už něco ve Tvém životě hraje důležitější úlohu, než Bůh. Špatná zpráva je pak ta, že hraje-li něco v našem životě důležitější úlohu než Bůh, pak to není nic jiného než modla. Tou modlou může být ten nový partner, nebo partnerský vztah jako takový, nebo něco jiného. V tom případě bude lepší si to poctivě přiznat. Přiznat si, že Boha opouštíš, je lepší, než si namlouvat, že dále věříš, ale už jinak. Klíčové je, jak moc Tě baví číst Písmo. Pokud už jsi ho odložila, pokud už necítíš ani touhu, ani potřebu ho otevřít, je opravdu zle. Ale ze zkušenosti dobře vím, že mnozí lidé se i dále deklarují jako věřící. Bůh Abrahamův, Izákův a Jákobův však už jejich životy přímo neovlivňuje. Ten sebeklam považuji za nebezpečnější než „čistokrevné" odpadnutí. Ten sebeklam je totiž takové plíživé odpadání, z nějž je sice také možno činit pokání, ale je to o hodně těžší, než když si člověk hned zkraje přizná, že Boha vlastně opustil a přestal s Ním počítat. Není vyloučeno, že si říkáš: vždyť já svého partnera chci k Bohu přivést, ale chce to čas a citlivost! Víš, milá Andreo, těch situací už jsem zažil bezpočet, ale ve valné většině nekončívají dobře. Naopak, znám pár případů, kdy někdo udělal radikální rozhodnutí a se svým nevěřícím partnerem se rozešel, a ten pak následně uvěřil - někdy dokonce poměrně brzy. Nechci však, abys na to spoléhala, protože znám i případy, kdy to tak prostě nedopadlo. Pokud si ale říkáš, že ho chceš k Bohu přivést, pozoruj sama sebe, jak se vyvíjí Tvůj vlastní vztah k Bohu. Možná si říkáš něco jiného. „Ach, je to tak těžké, zůstat sama!" Chci Tě ujistit, že Ti v tom rozumím. Zdaleka ne každý z nás má od Boha dar zůstat sám, a většina z nás přirozeně po partnerovi touží. Jak už jsem psal v úvodu, rozhodně Tě nikdo nemůže a nechce odsuzovat za tu touhu. Na druhé straně Tě chci jenom upozornit na to, co opouštíš, abys něco jiného získala. V Písmu je jeden verš, který hovoří k této situaci: Dvojí zlo spáchal můj lid: Opustili mne, zdroj živých vod, a vytesali si cisterny, cisterny rozpukané, jež vodu neudrží (Jer 2:13). Dlouhodobě je skutečně bezpečnější a lepší „pálit se" s Bohem než být v partnerském svazku bez Boha. Když k Bohu voláme, dá nám vydržet agónii nenaplněné touhy po partnerovi. Tento dopis píši s vědomím, že Tě patrně nepřesvědčím. I když bych velice rád. Mám obavy, že si život značně zkomplikuješ, ale na druhé straně Tvým rozhodnutím (které považuji za špatné), ten život nekončí. Chci Ti vyjádřit, že jsem stále připraven Ti dle svých možností pomáhat, a to i tehdy, když od Boha odpadneš a společenství opustíš. Mám sladké zkušenosti s těmi, kteří se po trpkých zkušenostech vrátili. Nepřestanu se za Tebe modlit. Tvůj…


"Skandální pastýřský list" | Přihlásit/Vytvořit účet | 57 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Čtvrtek, 20. listopad 2003 @ 07:51:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Milý Boby, můžu se zeptat, co bys nevydejchal? A jaká je tam manipulace? Já v tom spíš vidím upřímně míněnou (a dobrou) radu.



Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: tomas15 v Čtvrtek, 20. listopad 2003 @ 08:31:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bobby boduje!!!! Ja si myslim, ze tenhle 'pastyrsky list' by se dal temer nominovat na zlatou slzu... Nic proti vire, ze smisena manzelstvi verici a nevericiho spatne dopadaji, ale udelat z 'osobniho dopisu' sablonu a radit svym spolubratrim aby dopis stejneho zneni klidne zasilali svym oveckam ve stejne situaci, to je vazne skandalni!!!!!
Osobni zkusenost a rozhodovani lidske bytosti se zde redukuji na problem xy. Kdyz se stane xy, zaslete dopis xz, nezapomente zduraznit vyrazy typu 'myslim, modlim se, domnivam se' - vyvolate tim dojem osobniho pristupu. Sablonu ukladame na internet, aby jste si to mohli stahnout a neztraceli cas prepisovanim. Prosim, poslete nam statistiku - jak casto sablonu pouzivate a s jakou reakci se setkavate. Vybrousime argumentaci at zbytecne neztracime ovecky!!!!



Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: Anomis v Čtvrtek, 20. listopad 2003 @ 09:00:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Po přečtení tohoto dopisu se mi vybavila moje vlastní zkušenost. Před cca 10-ti lety jsem jako čerstvě obrácená věřící zažila v podstatě stejnou věc - byla jsem nucena,abych ukončila svůj,tehdy jednoroční , vztah se svým partnerem.To jsem také udělala a s partnerem se rozešla. Všichni kolem mne (myšleno věřící) byli naprosto štastní. Jenom já ne. Naštěstí se (nebo snad díky Bohu :-))mezi nimi našla jedna upřímná a dobrá duše,která mi řekla,že v této věci opravdu záleží jenom na mne. A já jsem se k příteli vrátila a po čase odešla z církve (KS). Takže jsem pro ně odpadla.... nyní je z mého přítele můj manžel a já nemám naprosto pocit,že bych od Boha kdy odešla. Ikdyž pro ostatní věřící tomu tak asi je.
Já osobně chápu tento list jako velmi nechutnou manipulaci,která je postavena na nezkušenosti nově obrácených a jejich maximální touze jít za Bohem. Obávám se,že právě tímto způsobem se hodně nově obrácených křesťanů z církví vytrácí. Dokážu pochopit,že je vše asi myšleno dobře a ve jménu Božím, ale zastávám názor,že každá manipulace,ať i ve jménu Nejvyššího, je špatná. Ale to je na delší diskusi.



Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Čtvrtek, 20. listopad 2003 @ 09:23:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Pro Anomis: Já nemyslím, že tvůj případ je podobný tomuto, podle mého názoru je v dopise popisován případ, kdy křesťanka naváže vztah s nevěřicím mužem, nikoliv případ, kdy je s mužem delší dobu v nějakém vztahu a pak uvěří. Myslím, že je to rozdíl.



Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: Anomis v Čtvrtek, 20. listopad 2003 @ 10:02:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já v tom zase až tak velký rozdíl nevidím,zasahování do života druhého je to tak jako tak. Ty myslíš,že je to v pořádku?


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Čtvrtek, 20. listopad 2003 @ 11:41:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Do života druhých zasahujeme už svou vlastní existencí, tomu se nelze ubránit, ale určitě je rozdíl zasahovat upřímě míněnou radou, nebo někomu násilně vnucovat svůj názor.


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: Anomis v Čtvrtek, 20. listopad 2003 @ 12:58:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty si myslíš,že se názor musí vnucovat pouze násilím? Existuje přece i nenásilná cesta,jako je tato...
Na začátku své cesty k Bohu je jedinec velmi lehce zneužitelný,protože věří nejenom či pouze Bohu,ale především lidem-starším v Kristu. Nechává se jimi vést,čeká na jejich rady,důvěřuje jim (často nekriticky) a protože jsme jenom lidé a manipulace není nikomu cizí, může se stát,že je něco dobrého zneužito. A to může být i tento či podobný list.


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Čtvrtek, 20. listopad 2003 @ 13:06:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Kde je tedy podle tebe ta hranice. Jsem-li přesvědčen, že pro někoho něco není dobré, není mou povinností mu to říct ? Nakonec i kázání Evangelia je možném označit za manipulaci a vnucování názorů (a mnohdy se tak děje).


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: Anomis v Čtvrtek, 20. listopad 2003 @ 13:15:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím,že i Evangelium jistě lze jednoduše zneužít, ale co je vlastně nezneužitelné? Nic. Vše se dá přizpůsobit tomu,jak je zrovna potřeba.Takže i Evalngelium se dá vykládat různými způsoby, vytrhovat odstavce, věty či slova z kontextu. Všechno jde a je to tak jednoduché a všichni to děláme (nemyslím jenom Ev., myšleno všeobecně).
A na tvoji otázku odpovím následovně:
Myslíš si,že vždy znáš opravdu pravdu?
... líbí se mi komentář Tomase - ptejme se svých srdcí...


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Čtvrtek, 20. listopad 2003 @ 13:45:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Nikde jsem tento komentář -ptejme se svých srdcí nenašel, ale našel jsem něco jiného: Jeremijáš 17,9"Nejúskočnější ze všeho je srdce a nevyléčitelné. Kdopak je zná?" Tak nevím tak jistě, jestli bychom se skutečně měli ptát svého srdce, spíš myslím, že bychom se měli ptát Pána a nacházet odpovědi v jeho Slově.



]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Čtvrtek, 20. listopad 2003 @ 09:29:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Jinak mi prosím napište, kde podle vás končí dobře míněná (a v praxi mnohokrát osvědčená) rada a kde začíná manipulace. Nevidím, že by tento dopis někoho k něčemu nutil, jen přátelsky varuje před problémy, které z daného svazku s největší pravděpodbností vzniknou.



Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: tomas15 v Čtvrtek, 20. listopad 2003 @ 10:15:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
a v cem je ten rozdil kdyz nekdo verici chodi s nekym nevericim od pred uvereni nebo az po nem???? Navic, zkusenost Anomis podle me neni ojedinela, pac sem uz vickrat slysel o pripadech ze nekdo uveri a pak mu/ji po par tydnech zacnou v cirkvi (zvlast v tech charismatickych) vykladat, ze by se mel/a urcite rozejit s pripadnym nevericim partnerem.

Co se te manipulace tyka, podle me vychazi z postoje srdce. Proste v Bibli je nejakej vers, kvuli kterymu si nakej pastor mysli, ze ma pravo davat svym oveckam 'dobre rady' o tom co by meli delat. Kdyz si ctes ten dopis, tak tam proste zcela zrejme zpochybnuje kvalitu jeji viry, jeji uprimnost, jeji lasku k Bohu atd. Proste ji rika BUD a NEBO! A hlavne, zde se nejedna o osobni dopis ovlivneny znalosti osobni viry ci situace one slecny, ale Dan Drapal to rika ve sve pastyrske autorite a nabada sve nasledovniky, aby v podobnych situacich jednali stejnym zpusobem, bez ohledu na osobni situaci toho ci onoho, proste nastane-li situace xy, poslete muj dopis...

Ac si DD velice vazim a mam rad jeho styl a vetsinou i obsah, tohle se mi zda opravdu brutalni priklad manipulacniho pusobeni... bohuzel!



Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Čtvrtek, 20. listopad 2003 @ 11:38:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Rozdíl je v tom, že pokud je vztah už delší dobu navázán, ti dva ho nějakým způsobem budují a pak jeden z nich uvěří, je podle mě hloupost ho udržovat. Například takový případ je u nás ve sboru, ona uvěřila a s ním nepřestala chodit, on později uvěřil také a nyní je starším našeho sboru. Těžko říct jestli by jím byl, kdyby se rozešli. Je to podle mě hlabně o tom, že ten "uvěřivší " je svědectvím tomu druhému, jsou na něm vidět nesporné pozitivní změny. Tyto změny ale těžko budou vidět na někom, kdo už věřící je a najde si nevěřícího.
Co se toho rozmlouvání týká - nevím. Rozhodně jsem však přesvědčen, že mu v církvi začnou říkat něco jako, že sexualita patří do manželství atd. a pokud on toho uposlechne (a já to považuji za naprosto správné), ten nevěřící mnohdy klade rovnítko mezi odmítnutí předmanželského sexu a rozchod.
Jinak to používání dopisu jako šablony mi také připadá poněkud sporné, ale myslím si, že to DD nemyslel nijak dogmaticky, ale navrhuje to jako eventuální možnost. Jinak na osahu tohoto dopisu nevidím nic manipulativního ani nic s čím bych nesouhlasil.
Naproti tomu případ s "Mirkem" je případ manipulace jak prase (pokud si tu "Boží vůli" ovšem Mirek nevymyslel, aby se toho děvčete zbavil).


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: tomas15 v Čtvrtek, 20. listopad 2003 @ 14:05:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
'Mirek' je jasnej, ja bych ho taky podezrival z toho ze se vymlouval pac si nejsem vedom ze by CB Brno melo za Starsi maniakalni silence. Sex bych do tematu nepletl, pac ted je rec o tom, ze cirkev rika svemu clenovi s kym chodit a s kym nechodit.

K te manipulaci. Ja nevim, asi jde o to na co jsme kdo zvyklej. Nekteri z toho dopisu citime snahu presvedcit, primnet, konfrontovat, a zaslapat do zeme. Jak uz jsem rikal, ja proti myslence ze nabozensky smisena manzelstvi neklapou nic nemam, ALE kdyby si nejaka cirkev dala do stanov, ze jsou pro jejich cleny neprijatelne bude se jednat o sektu s velkym S!
Z toho dopisu opravdu cisi konfrontace. Jo, to poselstvi se mi nezda byt 'jsme s tebou' to poselstvi je 'vyber si' a to je ta manipulace. Ona slecna ci mladik se musi rozhodnout sam, rozhodnout se kvalitne a k tomu mu pomuze MILOST, modlitby, laska a podpora jeho cirkve a ne jakasi ultimata, ne konfrontace atd. Proste, zavani z toho podobny duch jako kdyz se tedy pred tydnem 'tata' ptal zda ma svemu synovi zakazat chodit s divkou z AC. Duveru, lasku, respekt a milost v tom dopise postradam.

Xvejvodame, kdyz tam tu manipulativnost nevidis, nemuzu ti pomoct, ale je pro me jistou utechou, ze ostatni diskutujici ji tam citi.


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Čtvrtek, 20. listopad 2003 @ 20:13:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Já nevím, třeba je možné, že ten dopis může na někoho působit manipulativně, ale myslím, že to nebyl úmysl. Prostě myslím, že to co tam je je napsané je pravda a navíc je tam několikrát zdůrazněno, že rozhodnutí je na ní. Znovu kladu otázku, jak by dopis na toto téma měl vypadat, aby nevyzněl manipulativně?
Někdo si totiž jako manipulaci vyloží i pozdrav, třeba "Dobrý den!" proč bych zrovna já měl mít dobrý den, já mám špatný den, proč mi to ten manipulátor vnucuje, ten svůj dobrý den:-))).


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: tomas15 v Pátek, 21. listopad 2003 @ 09:28:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ja si taky myslim, ze umyslem dopisu nebylo nekoho manipulovat, ale bohuzel ten vysledek tak nakonec nekteri vnimame:(

Nasel jsem ted pekny priklad: "Pokud máš za to, že se Ti něco budovat daří, pak mám obavy, že už něco ve Tvém životě hraje důležitější úlohu, než Bůh. Špatná zpráva je pak ta, že hraje-li něco v našem životě důležitější úlohu než Bůh, pak to není nic jiného než modla."

ja si myslim, ze zde se autor dopousti strasne riskantni veci - jasne ji konfrontuje a rika ji 'hele, proste bud Buh nebo neverici chlap'. a to rika jako absolutni princip, ne na zaklade znalosti konkretni situace. Podle me tim zduraznuje podradnou vec na uroven zakladniho uceni (viz. clanek o Nebezpecich evangelikalni zboznosti).

A ted co bych navrhoval misto dopisu kdybych povazoval za vhodne aby se pastor timto zpusobem nekomu venoval. Muze ji rict 'hele Bjetko, je to tvoje vec, ale chodit s nevericim chlapem s sebou nese nasledujici rizika: 1234567799' Misto toho je dopis plny obratnych formulaci o jeji udajne svobode rozhodnuti, ale v podstate ji nedava na vyber pac rika Buh nebo chlap.

Ted si vzpominam, ze v jednom ch. sboru zacala jedna slecna (18let?) chodit s nevericim klukem a jakejsi vedouci mladeze ji kvuli tomu zakazal ucast na mladeznickych akcich. Bezkomentare. Me to pripada zvlast vtipne v tom, ze ona slecna vericich rodicu vsem vzdycky pripadala jako priklad duchovne zalozeneho ditete. :)


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pátek, 21. listopad 2003 @ 10:25:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Máš pravdu, uznávám, že to asi opravdu není nejšťastnější způsob, ale nadruhou stranu bych řek, že se to tu přehnaně rozmázlo a z Dana Drápala je teď největší manipulátor.


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: bolek v Čtvrtek, 20. listopad 2003 @ 10:31:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poruším zásadu, že správci webu do diskusí nezasahují a pokud, tak pouze technickými poznámkami, ale nedá mi to abych nepopsal událost, která se odehrála v naší rodině. Jen ji popíšu, ale svůj názor nepřiložím, abych neovlivňoval, koneckonců každý si ho může udělat sám :-)

V našem městě sloužil jako voják jeden kluk, říkejme mu Mirek, z CB v Brně. Je to pohledný a příjemný chlapec a není divu, že se do něj "zbláznila" většina dívek z mládeže našeho protestantského sboru, včetně mé sestry. Mirek však city žádné dívky neopětoval, čímž se stal pro ostatní ještě atraktivnější. Po ukončení vojenské služby se vrátil do Brna. Po několika týdnech moje sestra od něj obdržela dopis, ve kterém ji napsal, že po celou dobu vojenské služby po ní toužil, ale neodvážil se jí to říci, že ji miluje a že se chce s ní setkat. Sestra byla z toho velmi překvapená, nemohla uvěřit, že i její sny se naplnily. Slovo dalo slovo a on další týden přijel k nám za sestrou. Celý víken spolu prochodili, byli šťastní, že se našli a v modlitbách nalezli i odpověď, že k sobě patří a slíbili si, že se brzy vezmou. V neděli Mirek odjel a sestra byla šťastná jako nikdy, jako by to ani nebyla pravda.

Zhruba za týden přišel od Mirka dopis, který byl jako blesk z čístého nebe. Mirek v něm psal, že udělal chybu, omlouval se za ten víkend i za všechno, co sestře řekl a slíbil. A napsal, že se nemohou vzít, protože mu starší jeho sboru řekli, že to není Boží vůle. Podle Boží vůle si má vzít jednu mladou sestru ze svého sboru. A on se Boží vůli nechce protivit a proto mu nezbývá než s lítostí poslechnout, i když má moji sestru rád.

Dovedete si asi představit šok, jaký moje sestra prožila. S Boží pomocí je to nyní již za ní, ale je to zkušenost, kterou by už nechtěla znovu zažít.



Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 20. listopad 2003 @ 11:11:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tož, to je tedy brutální! Je mi z toho úplně na nic. Ano, tuším, že se podobné věci dějí, ale stejně se těžko vztřebává...

Tvé se sestry je mi opravdu líto, i když ji neznám a zřejmě nikdy neuvidím, ale uklidňuje mne, že to s Boží pomocí zvládla. Vyřiď jí mé pozdravy a přání Božího požehnání. Nevím, zda už je vdaná nebo ne, ale obvzláště jí po této zkušenosti bych moc přál, aby byla v manželství nad míru spokojená.

Malou útěchou jí snad může být to, že s dotyčným 'Mirkem' by asi nakonec šťastná moc nebyla, když on tak snadno dokázal podlehnout nátlaku a zachovat se tak naprosto bezcitně. :-(((


Inu, tak to někdy může dopadnout, pokud někdo mezi církev a Boha klade rovnítko, a v konečném důsledku poslouchá hlavně lidi, a nikoliv Boha... (milovati budete bližního svého...)


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: danik v Úterý, 08. červen 2004 @ 17:37:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.danik.biz
Pribeh je to smutny, nicmene nevim jak se vaze k tomuto clanku?

BTW: Rikat nekomu koho si ma vzit je nebiblicke - to ti potvrdi i kazdy charizmatik :-)


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: bobby v Čtvrtek, 20. listopad 2003 @ 10:41:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
2bolek: Ten parchant se k tvý ségře zachoval jako prase! To není chlap, ale sračka. Některý křesťani jsou fakt hovada, to se jen tak nevidí. Sorry, ale naprdlo mě to teda pořádně! :-(



Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: mk v Sobota, 03. leden 2004 @ 14:42:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dotaz : tim hovadem myslis toho chlapce, ktery podlehl svemu pastyrovi, nebo jeho pastyre, ktery mu zakazal pokracovat ?


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: Lolik v Pondělí, 24. listopad 2003 @ 20:50:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To já znám taky podobnej případ. Ti dva jsou ze Sokolovska. Začali spolu chodit a to se nelíbilo jejich pastorovi. Ten vymejšlel všechno možný aby spolu nechodili. On jako "Autorita" jim prý taky řekl, že to není Boží vůle aby spolu chodili. No a tak když šli např. spolu z mládeže, tak je musel z příkazu (nebo dobře míněné rady) onoho pastora doprovázet třetí, prostě aby nebyli sami. Ono to asi bylo ještě brutálnější, detaily samozřejmě neznám. Ale asi takhle mi to popisovali. Ti dva díky Bohu nepodlehli. Dnes jsou manželé, a jsou členy v jiném sboru.

Doufám, že Ti kteří volají po důkazech závadnosti char. hnutí, si to přečtou, neboť tento příběh se týká pastora charizmatického sboru.



Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: Stranger v Středa, 03. prosinec 2003 @ 09:30:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen skromná poznámka. V charizmatických kruzích se udělalo hodně bot, stejně jako třeba v protestanstkých. Myslím si, že je průšvih, když nastane trochu odklon do extrému (třeba, když se nahlíží na lidi, kteří jsou nemocní jako na lidi, kteří jsou nemocni apriori kvůli nějakému hříchu atp.- v charizm. kruzích). Na druhou stranu, ale v protestanských kruzích se zase pomalu bojíme darů (charizmat). Přitom ideální je stát na pevných základech (systém je taky důležitý, chaos není dobrý, nelze žít jen srdem), ale na druhou stranu, každý bychom měli být charizmatikem, který, ale nebude vidět jen černobíle. Nezapomeňme, že první církev byla určitě charizmatická. Pavel byl velký charizmatik, ale nenechal se urvat do extrémního uvažování. Byl taky systematický a stavěl na písmu. Nicméně ďábel se snaží zničit dobré věci tím, že se snaží, abychom sklouzli do extrému ať už na jedné či druhé straně.


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: green_prophet v Pondělí, 24. listopad 2003 @ 22:24:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
poslouchani autority je prece biblicke, pratele. kdyz nam to nad nami ustavene (podotykam, ze samozrejme bohem) autority zakazi nebo prikazi, musime je poslechnout, jinak hresime a zarmucujeme boha.
teda, tak se to uci ve vsech krestanskych spolecenstvich, ktera jsem zatim navstivil.



Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 24. listopad 2003 @ 23:51:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
máš pravdu :o)

Žd 13:17  Poslouchejte ty, kteří vás vedou, a podřizujte se jim, protože oni bdí nad vámi a budou se za vás zodpovídat. Kéž to mohou činit s radostí, a ne s nářkem; to by vám nebylo na prospěch.

:-))))))))))))))))))))))


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: Stranger v Středa, 03. prosinec 2003 @ 09:34:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jestli poslechneme je přeci na každém! Nikdo nemůže nikoho nutit. Je rozumné zapřemýšlet nad výtkou, kterou mi někdo řekl, ale pokud vidím, že to není postavené na Bibli, tak neposlechnu (Bůh je přece vyšší instance). Opravdu si se setkal s až takhle vyhraněným názorem v KS?


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: tomas15 v Úterý, 25. listopad 2003 @ 14:48:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
to Lolik:

ja po duchazech o zhoubnosti charismatrickeho hnuti dlouhodobe volam, ale myslim, ze se ti to opet nepovedlo! Ten pastor o kterem hovoris byl evidentne pomatenec, podobne jako pripadny clovek, ktery ty dva doprovazel a svym zpusobem i oni, ze si nechali neco podobneho alespon castecne libit. Ovsem, ten pribeh sam o sobe nedokazuje zhoubnost ch. hnuti - pouze pomatenost jednoho nakyho pastora. Stejne tak Bolek tady uvadel straslivy pribeh, ktery podle me nedokazuje zhoubnost Cirkve bratrske jako celku, ze!? Takze, radeji dvakrat mer a pak teprve rez.



Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: Misa v Středa, 03. prosinec 2003 @ 12:18:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zpětně si myslím, že zde zmiňovaný kazatel nebyl úpně normánlní, ale kdo něco podobného nezažije asi to nepochopí. Příklad, který Lolik zmiňoval byl jen kapkou v moři. Bylo daleko víc toho, co už bych já osobně označovala za sektářské rysy. Jenže polovina sboru měla stejný názor jako já a polovina opačný. Došlo to až tak daleko, že tento kazatel v podstatě řekl přede všemi, že on chyby nedělá!!!Nakonec jsme se rozdělili na dva různé sbory a bratr kazatel nás dodnes spolu se zbytkem jeho přívrženců nedokáže akceptovat a vidí v nás kříšníky, kteří mají činit pokání, protože sešli z Boží cesty. Věřit v autoritu není špatné, ale dost jsem se už spálila a poučila.


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: tomas15 v Středa, 03. prosinec 2003 @ 14:15:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ja myslim, ze i ten priklad co Lolik tady uvadel patri mezi sektarske rysy...


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: danik v Úterý, 08. červen 2004 @ 17:43:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.danik.biz
Vidis... ja po dukazech zhoubnosti necharizmatickeho hnuti nepatram a ani nebudu :-)
Jinak plne souhlasim se zbytkem komentare


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: Misa v Středa, 03. prosinec 2003 @ 12:28:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Obecně si myslím, že by se měl člověk řídit Boží vůlí, a ne tím, co řekne nějaká autorita. Všichni jsme totiž omylní. Pokud cítím, že to dělám správně, modlím se za to a jsem si jistá, že je to Boží vůle, pak bych si za tím měla stát a nezměnit názor jenom proto, že mi někdo "poradí" něco jiného nebo řekne, že je to špatně.



Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: Lolik v Středa, 03. prosinec 2003 @ 21:35:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No je pravda, že ten příklad má sektářské rysy. Jenže problém je v tvrzrní proti tvrzení. Např. Já řeknu, že onen kazatel je sektář a proto pro mě není autoritou. Onen kazatel může říct že on je služebník Boží a má vnuknutí od Boha a já ho musím poslechnout jinak hřeším(viz příběh který je výše). Kdo má pravdu? Kdo to rozsoudí?

Nejlépe je podívat se do Písma. Tam se můžeme dozvědět, že nejlepší, také neomylnou a také nejvyšší autoritou je Bůh, ve všech osobách. Wollek tady zmínil text z Žd 13:17. Popravdě řečeno trochu mě vyvedl z míry právě v souvislostech příběhů "autorit". Podíval jsem se na onu kapitolu z Židům. Nevím jestli je dobré takto vytrhnout jeden verš z této 13. kapitoly. Tato 13. kapitola je poslední v této epištole a její účel vidím v tom, že ap. Pavel dává závěrem rady právě Židům, co by měli dělat a co by neměli. Takto bychom mohli vytrhnout třeba 10. a 11. verš:
10.  Máme oltář, z něhož nemají právo jíst ti, kdo přinášejí oběti ve stánku.
11.  Vždyť těla zvířat, jejichž krev vnáší velekněz do svatyně jako oběť za hřích, spalují se za hradbami.
No a to jistě každý uzná, že dnes se toto v církvi neděje. Nevím jaká situace tehdy byla mezi židovskými křesťany. Dopis je psán Židům a pravděpodobně to mělo v tehdejší době své důvody, proč tam tyto věci ap. Pavel napsal. To samozřejmě nevylučuje, že si i z této kapitoly může každý něco odnest.

Podívám-li se na kapitolu předcházející, tedy 12. ta je o něčem jiném. Tam je vidět jasný směr, koho máme poslouchat a kdo je naší autoritou. Tím koho máme poslouchat je Ježíš.

K úvahám o autoritách mě vede možnost zneužití moci autority. Tato zneužití jsou často vidět právě ve společenstvích, stojících na autoritách. Můžou to být sekty (Jehovisti, a další), žel, mohou to být i lidé v církvi.
To smozřejmě neznamená, že se zásadně stavím proti autoritě. Pokud za mnou přijde kazatel, nebo jiný křesťan, mám k němu důvěru, řekne: "Hele, to co jsi udělal, je špatné, je to hřích, koukej to dát dopořádku", tak se možná můžu trochu naštvat, co že je mu do toho, ale pokud jsem křesťan, který se snaží jít po Boží cestě, tak o tom budu přemýšlet, a taky se to budu snažit dát dopořádku.



Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: green_prophet v Středa, 03. prosinec 2003 @ 21:46:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ty prece nemas co posuzovat. ty mas poslechnout, pripadny tvuj hrich jde na hlavu tve autority, protoze buh to tak rozhodl.

ja se tomuhle pristupu samozrejme vysmivam, to jen na upresneni, ale z kazatelen to zni az moc casto.


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: Lolik v Středa, 03. prosinec 2003 @ 22:10:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Uf, to jsem se lekl po přečtení Tvé první věty. Tak jsem si vzpoměl na vtip o mozku za 45.700 USD, krásný čistý mozek, skoro nepoužívaný.


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 03. prosinec 2003 @ 23:33:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lolik: to se omlouvám, nechtěl jsem Ti tím veršem Žd 13:17 zamotat hlavu. Je pravdou, že tam je. Jestli jej vykládat ve světle veršů 11 a 12, to nevím, každopádně mne to zatím nenapadlo. Ale jinak Tě mohu uklidnit neboť se domnívám, že v této oblasti se celkem shodnu s Greenem (doufám).

Někdy k pochopení správného výkladu Písma musí člověk i trochu hledět kolem sebe a není možné, aby si nevšimnul, jak je autorita někdy zneužívána, a proto ani nemůže tento verš brát zcela dogmaticky. Jistě, k někomu takový verš může promluvit do konkrétní situace, kdy se to ukáže jako správné, ale slepě poslouchat 'autoritu' tím pisatel zajisté nezamýšlel. Chápu ten verš asi ve dvou rovinách:

- pokud už patříme do nějaké církve, měli bychom vedení sboru přinejmenším respektovat, nebrojit proti němu, a když zásadně nesouhlasíme a on náš argument nepřijme, tak raději změnit sbor než přesvědčovat ostatní členy sboru o pastorově nepravdě

- naší autoritou je Bůh a přímým prostředníkem Ježíš. Toho máme samozřejmě poslouchat na prvním místě. Další (církevní) autority si de fakto vybíráme sami, takže je to částečně na nás, koho si vyvolíme jako autoritu (raději mám ale slovo vedoucího:-), resp. komu z lidí se rozhodnem důvěřovat. Já mám kolem sebe různé křesťany, možná bych je nenazýval autoritami, ale každému z nich bych byl ochoten důvěřovat třeba v jiné oblasti, jejich názory pro mne mohou být cenné pro vlastní růst a poznání Pána, ale jindy se zase stane, že s nimi naprosto nesouhlasím. A o tom to myslím je: o vzájemném povzbuzování i napomínání se, ne o slepé poslušnosti jednomu samozvanému vůdci.

Jinak pasáže NZ týkající se církve (ekklesia) myslím celkově nejde brát příliš dogmaticky, protože rozdíl mezi tím, jak NZ apoštolové vnímali církev a tím, co tu máme dnes, je poměrně značný. Alespoň je to tedy můj názor.


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: Lolik v Čtvrtek, 04. prosinec 2003 @ 18:06:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlas. Takhle to vidím i já.


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: Misa v Čtvrtek, 04. prosinec 2003 @ 11:25:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
wollek : souhlasim s tebou v tom, že bychom neměli přesvědčovat ostatní členy sboru, že autorita ( kazatel )jedná špatně. Stejně by se nám to asi nepodařilo, protože si každý stojí za svým rozhodnutím. Problém ale nastává, když většina sboru s kazatelem nesouhlasí. Kdo má potom odejít ? Ti všichni kdo s ním nesouhlasí, nebo kazatel s hrstkou svých přívrženců ?



Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 04. prosinec 2003 @ 12:33:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že obecně odpovědět nelze, záleží na konkrétní situaci.

Znám třeba jeden takový sbor, kde se vedoucí dobře drží svého koryta, postupně 'likviduje' své oponenty..., a hle, už mu tam zůstala sotva třetina členů, i mnozí bývalí starší jsou také pryč. Aby měl ten vedoucí ještě z čeho žít, tak se desátky vybírají na podpis, ale ani s tím prý všichni současní starší nesouhlasí...

Jindy, když je pastor rozumnější, raději odstoupí sám. Máš na mysli nějaký konkrétní případ, nebo se ptáš jen tak?


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: Misa v Pátek, 05. prosinec 2003 @ 06:26:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mám na mysli konkrétní situaci, která nastala, možná překvapivě, v BJB Sokolov. Kazatel se stále ještě drží svého korýtka a asi mu moc nevadí, že mu tam už skoro nikdo nezbyl. Zrovna včera jsem vedle něj stála v křižovatce a on dělal, že si mě ani nevšiml. U nás prostě docházelo k tomu, že te kdo měl jiný názor, byl prostě dotlačen k tomu, aby sbor opustil. Já jsem vlastně byla celých těch deset let "mimo" - jak se u nás říkalo, protože moje rodiče dokázali říct svůj názor nahlas. Proto jsem ani neměla stejná " práva" jako ostatní.( např. věděla jsem od Pána jakým způsobem mu mám sloužit, ale nebylo to umožněno mě, ale dceři a neteři jednoho ze starších, který se podílel na pádu našeho sboru - ačkoliv o to nikdy nejevily zájem a měla jsem spíše dojem, že je to nebaví ). Asi chápeš, že bylo jen otázkou času, kdy se rozhodnu opustit sbor, ale nebyla jsm to jenom já, ale asi dalších 32 členů a zůstalo jich tam asi 20. Většina z těch co odešli se poté uchýlili do Kraslic ( poblíž Sokolova ) a někteří i do ostatních církví. Mrzí mě ale, že to muselo dojít tak daleko, protože možná, že kdyby odešl kazatel a bývalý kazatel se svou rodinou, mohli jsme dodnes navštěvovat všichni jeden sbor a nemuselo být ničeno tolik suprových vztahů.


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 05. prosinec 2003 @ 07:55:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Něco podobného jsem zažil také, kdy jsem měl poněkud jiný výklad na toho, kdo může přistupovat k Večeři Páně. V tom sboru se dlouhodobě tradoval docela nebiblický pohled, ale já to jaksi 'toleroval' jako řadu jiných věcí až do dne, kdy mi ji pastor zcela odepřel dát. Tak jsem za ním po nějaké době zašel a začal s ním rozebírat 'věc' z biblického hlediska. Zdálo se, že neměl žádný protiargument, zdálo se mi, že v podstatě souhlasil, ale přesto měl nějaké svoje 'zlaté tele', kterého se ani za nic nechtěl pustit a dokonce tvrdil, že se na to téma pokusí sepsat nějaký článek nebo učení. Tehdy jsem si nerozuměl ani s tehdejšími staršími, kteří jakoby byli hlásnou troubou pastora. Tak jsem se prostě sebral a šel jinam. Samozřejmě to nebylo tak jednoduché, nejmíň měsíc (nebo spíš 3, už nevím :-)) přemýšlení a modliteb, zda se raději nepodřídit jeho nebiblickým požadavkům, které by se samozřejmě daly naplnit, ale nějak jsem v tom neměl pokoj a naopak jsem 've svém duchu přijal' myšlenku, že se ten jeho sbor postupně bude rozpadat. Několik členů již odešlo z různých jiných důvodů dříve, a tak jsme se s manželkou také uchýlili do jiné sboru. Během následujících let se skutečně sbor začal až překvapivě vyprazdňovat a k údivu všech i jeden ze starších 'prohlédl' situaci a položil funkci i členství. To už jsem si byl naprosto jist, že rozhodnutí odejít bylo správné. Pokud je mi známo, tak onen pastor stále 'trpí' zakořklostí proti 'odpadlíkům'. To je však jeho problém a jsem přesvědčen, i kdyby on měl teoreticky pravdu, stejně by neměl vůči odejivším takto zahořknout. Mnohdy bych tedy řekl, že pravda je na straně toho, kdo dokáže svého protivníka přijmout za svého bratra, nehněvat se na něj a odpustit mu.
Naopak zažil jsem i situaci, kdy část lidí ve sboru cítila, že by si přála trochu jinou formu bohoslužby, modlili se za to a domluvili se na založení vlastního sboru, aniž by něco zásadního měli proti původní církvi. Tak zašli za pastorem, sdíleli spolu svůj problém, domluvili se a v pokoji se rozešli. Od pastora pak bylo moc hezké, jak jim ještě požehnal, opravdu upřímně jim to přál a radoval se, že může vzniknout nová církev, které zase může oslovovat jiné lidi. Ty sbory spolu nadále spolupracují.
V Tvém konkrétním případě si myslím, že jste udělali dobře, ačkoliv netuším o jaký spor šlo. Pro mě je v tu chvíli podstatné, že se k vám původní kazatel nedokáže chovat jako k bratřím v Kristu. Samozřejmě je škoda, že jste se museli rozejít s některými přáteli, ale to se někdy nedá bohužel nic dělat.


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: Pisnicka v Čtvrtek, 04. prosinec 2003 @ 11:59:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak jsem poznala většinu těch kazatelů, je to všechno jenom politika. Velmi obratně se snaží vycházet se staršími i se sborem tak, aby je většina podporovala a oni neztratili dobré místo. Případ, na který se Míšo ptáš, je podle mě selhání politiky kazatele, že si neudržel ve sboru podporu, ale postavil si proti sobě většinu sboru. Buď byl natolik sebevědomý a namyšlený, že stál mimo realitu nebo mu přeskočilo v hlavě a má utkvělou představu prorockého poslání i za cenu sebeobětování. Normální praxí je, že kazatelé mají vlastní teologická stanoviska i pohledy, ale pokud se neshodují s názory sboru a starších, tak je raději zakrývají, aby nepřišli o místo. Někdy se snaží svoje názory propašovávat do kázání, ale velmi důmyslně a skrytě (asi jako charismatici vlézají do jiných církví a sborů :-)).

Ono jim vlastně nic jiného nezbývá, sbor je jejich zaměstnavatelem a koho chleba jíš toho Pisnicku zpívej ;-)

Jen se jich zkuste zeptat sami. (Stejně vám nic neřeknou, Nejsou padlí na hlavu. Pokud někdo je, tak je to tragédie pro sbor i pro něho. Probere se až když mu ve sboru nikdo nezůstane. Pokud vůbec...)



Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: Lolik v Čtvrtek, 04. prosinec 2003 @ 18:11:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty Písničko, tys to normálně odhalila. Přesně takhle to ve sborech bývá. Když jsou členové trochu otupělí, tak se to na kazatelovi dá i poznat, že koho písničku... Jenže to asi není moc ku prospěchu sboru. No a taky s tím asi nelze mnoho dělat.


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: Misa v Čtvrtek, 04. prosinec 2003 @ 12:43:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
pisnicka : velmi ráda bych s tebou souhlasila, ale u nás to bylo přesně naopak. Kazatel spolu s jedním starším "přehlasovali"dalších pět starších a nehodlali ustoupit. Došlo to až tak daleko, že těch pět dalších starších odstpupilo, protože už ten tlak nedokázali unést ( jeden se nervově zhroutil ) a kazatel je tam dodnes. Spolu s jeho rodinou, rodinou toho staršího, který "pekl" s ním a pár jejich skalních přívrženců, kterým to vůbec nepříde divné. Já jsem odešla jinam a spolu s dalšími bývalými členy jsme se uchýlili na bývalou stanici Sokolova. Vyhovuje nám to a cítime Boží přítomnost. Problém ale je, že ač to jsou již dva roky, tak náš původní sbor dělá, že nás nezná a nechce s námi mít nic společného ( pokud se zúčastníme nějaké akce oni odřeknou svoji účast ... ), dokonce se mujejí hodně přemáhat aby nás vůbec pozdravili ( byla jsem v tom sboru 10 let ). Doufám, že je jednoho dne ten vztek a zahořklost přejde a budou z nás zase bratři a sestry.



Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: Lolik v Čtvrtek, 04. prosinec 2003 @ 18:21:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bylo by hezké, kdyby je ten vztek přešel. Mám ale pocit, že to není jen vtek, ale může to být i velký pocit ukřivdění u toho kazatele, že ho nechtělo dost lidí poslouchat. Nevím jestli takový kazatel dokáže situaci vnitřně zhodnotit a zjistit, že této situaci byl minimálně nápomocen. Pak by třeba k usmíření dojít mohlo. Jenže já slyšel o této situaci, a pravděpodobně to řekli právě ti, o kterých zde píše Misa, že sbor v Sokolově čeká, až se ti heretici co odešli omluví. Takže to asi potrvá ještě dlouho, než dojde k vstřícným krokům. :-(


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: moshe v Čtvrtek, 18. prosinec 2003 @ 00:22:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odkaz na BJB mě donutil prokousat se celou diskusí na toto téma.

Zdá se, že jediný, kdo měl informace blíže než z třetí ruky, byla Misa.

Názor všech je ovlivněn názorem jednoho člověka.

Bylo by nesmírně zajímavé vyslechnout si názor druhé strany, ale nejsem si jist jestli druhá strana by měla chuť používat stejný slovník a příměry. Jak snáší členové BJB dehonestaci jednoho z jejích kazatelů?

Pokud se někdo chce informovat o sborovém dění dotyčných sborů, může si vyhledat kontakty přes ústředí této církve.

Zabíhání do osobního života Misy a jejího manžela by někdo mohl považovat za porušení zpovědního tajemství nebo také obyčejné slušnosti.

Otázka: Jste pro "senzační odhalení" i za cenu zranění mnohých srdcí? Je Misa a její manžel ochotna odhalit vše co se týká jejich manželství?

Je Misa ochotna bod po bodu doložit svoje tvrzení? Najde nějakého oponenta?

Bez oponentury jsou pro mě informace o neznámé oblasti přinejmenším nevěrohodné.

Diskuse na internetu jsou velmi křehké. Ukazují to naše "horší já". Ukazují co snese papír. A ten snese vše.


]


Upozornění (Skóre: 1)
Vložil: Tomas v Čtvrtek, 18. prosinec 2003 @ 11:32:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.granosalis.cz
Vážení.
V komentáři uživatele moshe se objevují náznaky toho, že by mohly být zveřejněny soukromé záležitosti jiných uživatelů Grana, nebo jiných osob.
Důrazně upozorňuji všechny uživatele, kteří by toto chtěli učinit nyní i v budoucnu, že bude okamžitě takový článek, či komentář smazán ze systému a uživateli, který toto učiní bude zrušen uživatelský přistup do Grano Salis.



Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: moshe v Čtvrtek, 18. prosinec 2003 @ 22:25:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Tomasi.

Je dobře, že soukromé informace, pomluvy ap. nechceš trpět na tomto serveru.
Jsem rád, že jsi si vědom svojí zodpovědnosti za GranoSalis a za ovoce, které nese pro tento čas i pro věčnost.

Prosím o smazání hanlivých, pomlouvačných článků a komentářů z tohoto místa.
Článků, které pomlouvají různé církve nebo jejich představitele.
Článků, které snižují moje bratry a sestry v Kristu.

I v nekřesťanských novinách je slušností neuveřejňovat kritiku někoho, aniž by se dotyčný mohl hájit.
Ani náhodou mne nenapadlo tato pravidla porušit.

Buď s Bohem.

Moshe.



Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: Pisnicka v Pátek, 19. prosinec 2003 @ 08:09:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý moshe,

koukám, že kritika negativních jevů je u charismatiků opravdu nepřípustná.

Objeví-li se, pak následuje hystrická rekace vždy podle stejného modelu:

- dokaž to ("Je Misa ochotna bod po bodu doložit svoje tvrzení? " z tvého předchozího komentáře), tak mluví i tomas15, xvejvodam, Tom apod. Kalkulují s tím, že je nereálné dokazovat na internetu věci, o kterých lze jen podat svědectví. Jak dokazovat vztahové záležitosti policejními metodami? Snímat otisky srdcí a porovnávat je s ideální předlohou? Nesmyslem lze lehce umlčet jakoukoliv kritiku.

- kalkul s tím, že hrozba, že jejich "vyšetřování" bude invazí do soukromí kritika a jeho blízkých, odradí kritika od jeho svědectví ("Je Misa a její manžel ochotna odhalit vše co se týká jejich manželství?") - skutečně brutální vydírání, keré ani nepotřebuje komentář

- odkaz na oficiální informace jako na jediný důvěryhodný zdroj (" Pokud se někdo chce informovat o sborovém dění dotyčných sborů, může si vyhledat kontakty přes ústředí této církve.") - to dá rozum, že v oficiálních informacích vedení církve se žádná kritika směrem dovnitř nemůže objevit.

- jde o pomluvy, snižování, dehonestaci - takto lze smést ze stolu cokoliv, co se stalo s tím, že kritik je pranýřován jako narušitel, lhář a škůdce církve. Pak se dají kritizované praktiky dělat poměrně bezpečně aniž by se jejich původci mohli obávat, že by se za to museli nějak zodpovídat. Jestli toto není manipulace, tak co potom je, prosím vás?

Bývá popisováno, že v sektách se praktikují takové metody, že kdo se vzepře drilu a odejde, je označen jako ten špatný a zlý, který všechno zavinil a nikdo uvnitř sekty nepřipustí, že by mohl mít pravdu. Myslím si, že nemá cenu cokoliv na charismaticích kritizovat, protože oni okamžitě na vás vytáhnou tyto metody:

- dokaž to! (nic se jako důkaz neuzná)
- rozpitváme tvoje soukromí (koukejte ostatní coje zač!)
- zeptej se vedení církve, to má pravdu vždy!
- jsi zlý a špatný člověk, který škodí církvi!

Jsou to brutální psychologické metody, které snadno vystopujete v reakcích na kritiku ve většině zdejších komentářích. Míšo, mohu-li ti poradit, pak toho nech. Jsou to nebezpeční lidé, zničí tvé soukromí i pověst. Nestojí to za to. Buď ráda, že jsi pryč z jejich dosahu a nech to plavat. Nikomu oči neotevřeš, kdo jim zobe z ruky, bude jim zobat dál a rád, a kdo si chce natlouct, ten si natluče. A třeba se z toho poučí. Říkám, že diskuse s nimi nemá cenu. Oni nediskutují, oni vedou boj s nepřítelem. Všemi prostředky.




]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pátek, 19. prosinec 2003 @ 08:53:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Vzhledem k tomu, že tu bylo vláčeno mé jméno, respektive nick, neodpustím si reakci :-).
Vzhledem k tomu, Pisnicko, že už si na tebe začínám zvykat, nebudu z toho dělat celej článek :-))).
Já na jednu stranu chápu tvůj postoj, ale zkus alespoň na chvíli připustit, že i charismatici jsou především křesťané a že jim, alespoň většinou jde o to, aby pravda vyšla napovrch.
Budu teď mluvit za sebe, nemůžu hodnotit postoje ostatních, ale mě skutečně nejde o to, umlčet někoho, kdo se setkal s něčím zlým v charismatické, ale i jiné církvi, naopak ať jsou různé takové zrůdnosti odhaleny a slouží k poučení ostatním. Ale myslím, že to skutečně nemůže fungovat na zevšeobecňující rovině, jak to děláš ty, Pisnicko, a i jiní. Tzn. prohlásit, že ...charismatici nesmějí mít názor,...že v KS je manipulace hluboce zakořeněná... apod. Myslím, že je třeba uvádět konkrétní případy a příklady a ne shazovat celé široké skupiny. Vím, že takovéto věci se skutečně dokazují těžko, ale proč například neříct alespoň konkrétní situaci, kde se to děje, případně konkrétní sbor, proč to je líčeno vždy jako běžný postoj charismatiků či některé denominace.
Samozřejmě namítneš, že to běžný postoj je, ale já osobně například s takovými způsoby jednání nesetkávám (alespoň od církevních vedoucích).


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: tomas15 v Pátek, 19. prosinec 2003 @ 09:25:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
to ja se teda taky rad ozvu. Myslim, ze zde nikdo Misu nebo kohokoliv jineho kdo rekl 'mam nejakou vlastni zkusenost' nezpochybnoval ani se ji neptal na detaily, nevyzvidal ani nic v tom smyslu. Ja tedy ne, ani jsem zadny takovy prispevek necetl. Zadam-li ja dukazy, zadam je od lidi jakymi jsou nekteri uzivatele, kteri napr. priznaji, ze nemaji zadnou osobni zkusenost napr. s Alfa kurzy, ale presto jsou ochotni na zaklade nejakych dohadu, ktere nekde slyseli tvrdit, ze se na onech kurzech re-evangelizuje ci davove manipuluje.

Navic, jako dukaz nezadam telefonni cislo ci zapis od soudu. bohate by stacilo, kdyz by napr. kritik charismatickeho hnuti mohl cestne rict 'setkal jsem se s clovekem, kteremu bylo v charismatickem prostredi ublizeno'. Patrne se ho pak zeptam v jake vetvi z charismaticke spleti to bylo, protoze napr. JB v CR cini, no rekneme tak 15-20% charismatickeho hnuti a budeme se pak bavit o tom, zda je spravne rcit 'z me zkusenosti vyplyva, ze charismaticke hnuti je spatne jako celek'...

Myslim si, ze mi jde o celkem smysluplne a netajemne veci, skoda ze zas podle nekoho kalkuluju s nejakymi vychytralymi predpoklady...


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: Lolik v Pátek, 19. prosinec 2003 @ 10:57:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím jak s xvejvodamem tak s tomas15. Já mám ale pocit, že kritika vedená proti charizmatickému hnutí vedená některými uživateli Grana, tedy i mnou, se týká konkrétních situací, v konkrétních sborech, i když třeba nejmenovaných. I mě připadá divné, aby si zde někdo "plácal játrama", když o tom nic neví. Ti však co sem kriticky píší, většinou píší ze zkošeností.

No a písničce také dávám za pravdu, že metody "obhajoby" některých charizmatiků jsou fakt brutální, a kdyby takto jednali v sekuláru, tak v lepším případě by dostali "přes držku", nebo v horším případě by to skončilo u soudu.

Je logické, že takové excesy pak vrhají špatné světlo na celé charizmatické hnutí, byť to třeba mnozí myslí upřímně, byť takové praktiky třeba v mnohých sborech nejsou. Co ale s tím? Je tedy pochopitelné, že člověk, který učiní takovou zkušenost, volí radějí ústup, než aby se podroboval vydírání, viz popis od moshe. No a pozdějí, až si srovná myšlenky, se snaží varovat ostatní formou kritiky. Vždyť je to legitimní.


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: tomas15 v Pátek, 19. prosinec 2003 @ 15:07:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pises: 'metody "obhajoby" některých charizmatiků jsou fakt brutální, a kdyby takto jednali v sekuláru, tak v lepším případě by dostali "přes držku", nebo v horším případě by to skončilo u soudu.'

Jen tak se zeptam, mas na mysli metody obhajoby nekterych charismatiku tady na Granu nebo nekde nekdy nekdo... a o tom ted mluvis?


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: Lolik v Pátek, 19. prosinec 2003 @ 15:37:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím metody v reálu. To je snad pochopitelné. Tady na Granu si člověk o tom může podebatovat poměrně kultivovaně a bez nebezpečí ublížení na duševním zdraví.


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: Tomas v Pátek, 19. prosinec 2003 @ 11:23:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.granosalis.cz
To, o co mně žádáš je nemožné. Nikdy jsem neřekl, že něco chci na tomto serveru trpět a něco ne. To je velké zmýlená. Pouze jsem upozornil, především tebe, ale také ostatní, aby se nezveřejňovali soukromé záležitosti jiných uživatelů, či jiných osob.

Grano Salis tady není pro to, aby hodnotilo co je a co není pravda, co je a co není pomluva. Jsme prostor, ve kterém každý může svobodně sdělit co ho pálí, nebo z čeho má radost v rámci pravidel.


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: Misa v Pondělí, 22. prosinec 2003 @ 06:57:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Moshe.

To, co píši ve svých komentářích jsem skutečně prožila a je to pravda, protože je to má zkušenost. Proto si nemyslím, že by to byly pomluvy či shazování bratrů a sester v Kristu. Mým cílem nebylo ani někomu ublížit a pokud se to někoho dotklo, pak mne to mrzí, ale chtěla jsem poukázat na to, že zdaleka ne ve všech sborech církve panují ideální poměry.

A teď k tvému komentáři. Plně souhlasím s písničkou, že to, co si psal je brutální vydírání.To jen dokazuje to, o čem jsem psala. Nikdy by mne ale nenapadlo, ž něco takového může přijít ze strany křesťana.
Co se mého manželství týče, myslím si, že je to moje soukromá věc a je pouze mezi mnou, mým manželem a Bohem. A vůbec nevím co myslíš tím "odhalením" ohledně mého manželství, protože máme s manželem suprový vztah, moc si rozumíme a před Bohem máme čisté svědomí.

Myslím si, že asi každý by chtěl mít svobodu v Kristu, svobodu vyznání, ve způsobu oslavování Pána, ale i v ostatních otázkách života. Řekla bych, že z tvého komentáře je patrné, jak to asi v mém minulém sboru vypadalo. Bylo to přesně tak jak píše písnička a jsem opravdu ráda, že jsem z toho venku, protože i takové maličkosti, jako dát si pozor zda se namaluji (prý to má okultní pozadí ?! ) nebo si sednu na "mládeži" vedle bratra ( mohlo by ho to rozrušit ) nebo si budu pvídat jenom s bratrem bez přítomnosti třetí osoby ( co kdyby vznikla nějaká pomluva o tom, o čem jsme se bavili ) přeci jen tu svobodu utvářejí. O té jsem si ale mohla nechat jenom zdát.

Proto tě chci požádat, aby si ze mě okamžitě nedělal "lhářku" nebo nějakou "klepnu" jenom proto, že jsem si dovolila napsat něco negativního o tvém sboru a aby si můj osobní život nechal na pokoji - já se do tvého taky nepletu.

A ktvé otázce jestli bych našla oponenta pro svá tvrzení - samozřejmě že ano. Svůj postoj jsi dal jasně najevo, a tak bych ani nemusela chodit daleko. Ale proč bych to dělala. Nemělo by to žádný smysl.

Na závěr bych ještě měla jeden takový malý postřeh. Nedávno se snažili prosadit v parlamentu, aby se v médiích vždy mohla druhá strana "bránit" a oponovat tomu, co se o ní píše v novinách nebo říká v tlevizi a ten zákon neprošel.Myslím si, že média vždy vyjadřují nějaký "názor jednotlivce" a nevšimla jsem si toho, že by za každým článkem byl komentář s názorem osoby, které se článek týká - to bychom si asi moc nepočetli.


]


Re: Skandální pastýřský list (Skóre: 1)
Vložil: moshe v Čtvrtek, 25. prosinec 2003 @ 00:56:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Míšo.
Omlouvám se, jestli jsem nějakým způsobem ranil Tvoje city.
Nenapadlo mě tady zveřejňovat nějaké informace o Tobě bez Tvého svolení, tak mi prosím odpusť, jestli jsem se špatně vyjádřil nebo naznačil, že něco takového chci dělat.

To by bylo proti slušnosti, jak jsem již psal ve svých dřívějších příspěvcích.

Plně se ztotožňuji s postojem Evangelikální aliance
"Závazek ohledně vztahů mezi evangelikálními křesťany"
http://www.ea.cz/pdf/ATM%20.pdf - na konci letáku.


]


Stránka vygenerována za: 1.26 sekundy