Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Zdeňka.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 13, článků celkem: 15252, komentáře < 7 dní: 523, komentářů celkem: 327492, adminů: 60, uživatelů: 4861  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 147 návštěvník(ů)
a 4 uživatel(ů) online:

Willy
wollek
pomo
cizinec

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Tetování a křesťanství (odpověď na otázku)
·Křesťan a tetování
·Spurgeon a kontroverze ´´Downgrade´´ II.
·Spurgeon a kontroverze ´´Downgrade´´ I.
·Jižní baptisté si zvolili nejmladšího prezidenta v historii
·Může stát zdanit majetkové náhrady církvím?
·Paul Washer: Biblické mužství
·Žádné restituce!
·Otevřený dopis Martinu Glaserovi
·Jižní baptistická konvence pořádá národní kongres

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
94 438 166
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Hledání: Jak stará je Země?
Vloženo Úterý, 07. říjen 2003 @ 09:29:16 CEST Vložil: Pisnicka

Historie poslal pec

 Jak stará je Země?

Evolucionista věří, že Země je 4,5 miliardy let stará. Vysmívá se tvrzení Bible, že všechna stvoření nejsou starší než 10 000 let. 4,5 miliardy, nebo 10 000 - čemu máme věřit? Země je miliony let stará? Co tedy Bible učí o skutečném věku Země? Jaké jsou datovací metody na určení stáří Země?

Pro evolucionisty je 10 000 let kapka ve vědru vody. Nic evolučně významného se nemohlo stát v tak krátké době. Evolucionista věří, že Země je 4,5 miliardy let stará. Vysmívá se tvrzení Bible, že všechna stvoření nejsou starší než 10 000 let. 4,5 miliardy nebo 10 000 - čemu máme věřit? Máme uvažovat v mezích tisíců anebo miliard let, jde-li o historii Země? Než se teorie evoluce stala populární, vědci uvažovali v řádu tisíců let. Brzo bylo však zřejmé, že evoluce požaduje miliony. Ne proto, že by mnoho faktů svědčilo o velkém věku Země, ale naopak vědci potřebovali pro pravost evoluční teorie prokázat, že Země je miliony let stará. Jak uvidíme, všechny datovací metody používané pro měření stáří Země jsou založeny na principu uniformitarianismu.

Jak stará je Země?

Dřívější metody používané k určení zemského stáří byly založeny na čase, který je třeba k tomu, aby se Země ochladila z roztavené hmoty, dále na tom, jak dlouho trvá, aby se nashromáždilo současné množství soli v moři, jak dlouho trvá sedimentace, aby byly vytvořeny skály. Tyto metody vyústily v rozporné výsledky a evolucionisté je odmítli proto, že nedávají dostatečně dlouhý věk potřebný pro evoluci. Začátkem 21. století vědci začali zdokonalovat radioaktivní metody datování, na nichž jsou založeny současné odhady stáří Země. Radioaktivita je založena na skutečnosti, že atomy radioaktivních látek jsou nestabilní, to znamená, že mají tendenci rozpadat se. Během procesu rozpadávání se uvolňuje energie z radioaktivního atomu ve formě rozličných typů záření. Ne všechny radioaktivní atomy určité látky se rozpadají stejně rychle. Jeden atom může existovat tisíce let, než se rozpadne. Bylo zjištěno, že je zapotřebí určitého času k tomu, aby se polovina atomů dané radioaktivní látky rozpadla. To je známo jako poločas rozpadu látek. Poločas rozpadu látek je důležitý k určení stáří radioaktivního materiálu. Jedna z radioaktivních látek užívaná při výpočtu zemského stáří je uran, který po řadě stadií rozpadu vytvoří olovo.

Dejme tomu, že byla nalezena část skály s obsahem 6,25 % uranu, zbytek je tvořen olovem. A hned tady přichází velmi důležitá kritika radioaktivního datování, která se týká nejen uranové metody, ale všech radioaktivních technik: totiž že není možné jistě vědět, kolik které látky (zde uranu a olova) bylo na počátku. Byly vytvořeny jisté předpoklady, ale konečný vypočtený věk zcela závisí na těchto předpokladech. Je-li jeden předpoklad chybný, konečná kalkulace bude rovněž chybná. Není například žádný důvod k předpokladu - označme ho číslem 1, že skála na počátku neobsahovala žádné olovo. Jedna skála v coloradském dole byla datována na základě předpokladu č. 1 a vykázala stáří 725 milionů let. Ovšem potom bylo zjištěno, že 95 % olova ve skále zde bylo již na počátku. To znamená, že předpokládaný věk skály byl o 700 milionů let vyšší. Dále předpoklad č. 1 říká, že žádné olovo nebo uran nebyly ztraceny ze skály jinak než radioaktivním rozpadem. Ve skutečnosti se však uran se může ze skály vytratit jiným způsobem. Uran se často vyskytuje ve formě, která je snadno rozpustitelná slabou kyselinou. Testy ukázaly, že až 90 % všech radioaktivních prvků některých žul může být odstraněno z povrchu tím, že je skála vyluhována slabou kyselinou. Dále jsou zde rozpory mezi vědci o skutečné délce poločasu rozpadu. 4,5 miliardy let bylo určeno pro uran, ale ne stejná jistota je u ostatních radioaktivních prvků užívaných k datování. Podobné pochybnosti vznikají u předešlých předpokladů. Při předpokladu č. 2 a 3 (tj. že původně bylo ve skále 50 % olova a při předpokladu č. 3 navíc bylo ztraceno 50 % uranu jinak než radioaktivním rozpadem) se objevují stejné problémy. Tyto předpoklady jsou neprokazatelné. Je zřejmé, že vykalkulovaný věk pro nějaký kus skály se bude velice lišit z hlediska vykalkulovaných předpokladů. Uranové datovací metody se ukazují jako nespolehlivé, protože předpoklady nejsou jisté. To také přineslo různé výsledky, které z těchto metod vyplynuly. Ve skutečnosti použití uranových metod datování přineslo tolik potíží, že mnoho prvních technik muselo být opuštěno.

Nejvíce přijímaná je metoda "poměrného izotopu olova" (izotop je termín popisující různé atomové formy, ve kterých se prvek může nacházet). Nějaká část skály často obsahuje několik různých izotopů olova. Stáří se pak určuje z poměru jednoho izotopu olova ke druhému. Ovšem tato metoda je převážně pouze odhadem, protože nikdo neví, kolik kterého izotopu zde bylo od počátku a kolik ho je z radioaktivního rozpadu uranu. Vědci se také snažili vyhnout těmto potížím uranového datování užitím tří různých radioaktivních metod ke zjištění stáří skály. Jestliže tři různé metody udají stejný věk, je zde určitá jistota správného závěru. Tři metody často užívané měří následující poměry:

a) uran 238/olovo 206
b) uran 235/olovo 207
c) olovo 207/olovo 206

Ovšem když tyto tři metody byly užity pro určitý kus skály, byla zjištěna různá stáří. Když jedna skála ve Švédsku (která také obsahovala zkameněliny) byla prověřována, metody daly výsledky 380, 440 a 800 milionů let.

V současnosti se uznává, že rozdílné výsledky nejsou výjimkou, ale pravidlem. Kdyby se přiznala pravá příčina, bylo by to pro datovací uranové metody osudné. V radioaktivním materiálu se jeden izotop olova může změnit v jiný procesem "neutron-gama" reakce. Olovo 206 se může změnit na olovo 207. Došlo-li k tomu, je jasné, proč metody nedávají stejné výsledky. A z toho plyne, že metody uran-olovo jsou pro solidní datování nepoužitelné! Vědci datující skálu nevědí, zda olovo 207 vzniklo rozkladem uranu 235 anebo z olova 206 neutron-gama reakcí.

Potassium-argon (K/Ar) datovací metoda se stala velmi módní. Ale nedávné výsledky těchto metod obsahují následující neuvěřitelná zjištění: "Nyní je známo, že... části zemské kůry... mohou vykázat K/Ar data mladší než skutečný věk krystalizace o několik desítek nebo i stovek milionů let. Byly poznány případy, kdy minerální vzorky dávaly neobvyklé stáří K/Ar dat, někdy větší než udávaný věk Země." (Z knihy Understanding the Earth od Gosse od Smithe a Wilsona).

Takové neobvyklé výsledky nejsou překvapující, neboť atmosféra Země obsahuje až 1 % argonu. Poněvadž skály tento plyn snadno absorbují, jak má někdo vědět, kolik izotopu argonu 40 vzniklo rozpadem potassia a kolik pochází z atmosféry?

Aby bylo možno odhadnout, kolik argonu přišlo z atmosféry, hledá se přítomnost velmi řídkého izotopu atomu argonu 36. Ten je v malém množství v atmosféře, ale není důsledkem rozpadu potassia. Toto množství argonu 36 ve vzduchu je známo a předpokládá se, že bylo vždy stejné; není ovšem žádný důkaz, že bylo vždy konstantní. Naopak je pravděpodobné, že stoupá jako výsledek bombardování vrchních vrstev atmosféry kosmickými paprsky. A tak obsahuje-li skála jen malé procento argonu 36, nemusí to nutně znamenat, že byla jenom málo ovlivněna atmosférou. Spíše atmosférický argon mohl být zachycen v minulé době, kdy procento argonu 36 bylo nižší. Podobné výpočty mohou být chybné na základě skutečnosti, že argon 40 může být koncentrován na povrchu skal v důsledku jeho unikání z větších hloubek, kde je tlak vyšší. Tato koncentrace by předpokládala vyšší stáří skal, než by bylo ve skutečnosti. Nespolehlivost datovacích radioaktivních metod je dobře ilustrována skutečností, že vzorky 22 vulkanických skal z rozličných částí světa, o kterých se ví, že byly vytvořeny během minulých 200 let, dávají stáří v rozmezí 100 milionů až 10 miliard let běžnými radioaktivními metodami. Přes tyto velké potíže vědci tvrdí s důvěrou, že věk Země je 4,5 miliardy let. Člověk se diví, na čem je tato důvěra založena. Jak jsme viděli, datovací uranová metoda je nevěrohodná a metoda potassium-argon má velké otazníky. Jak v tomto stavu může být prokázán věk Země? Na základě důkazů musíme konstatovat, že metody používané vědci k určování stáří jsou nespolehlivé.

Co tedy Bible učí o skutečném věku Země? Někteří křesťané uvěřili, že rodokmeny v 5. a 11. kapitole knihy Genesis (1. knihy Mojžíšovy) jsou kompletní, a z toho pro ně plyne, že stvoření může být datováno do roku 4004 před Kristem. To znamená, že by Země byla stará asi 6000 let. Jiní věří, že 11. kapitola Genesis není přesnou chronologií a že Země může být o něco starší než 6000 let, asi ne více než 10 000 let. Velká většina křesťanů, kteří vysvětlují Genesis doslovně, bude souhlasit, že není možné natáhnout délky času více než 10 000 let. Jsou nějaké vědecké objevy, které by ukazovaly na tak mladou Zemi?

Pamatujme, že celosvětová potopa by způsobila tak drastické změny na Zemi, že by nějaké o mnoho starší datování bylo extrémně obtížné. Nicméně jsou zde mnohé ukazatele, že svět není tak starý, jak evolucionisté tvrdí, a to následující:

1. Zemské magnetické pole

Země se chová jako gigantický magnet, kolem kterého je magnetické pole. Dnes víme, že síla magnetického pole rychle klesá. I kdybychom přemýšleli uniformitarianisticky, muselo by to znamenat, že Země je mladá, protože už jenom před asi 8 tisíci lety by se síla zemského magnetického pole rovnala síle magnetické hvězdy, což je velmi nepravděpodobné, natož pak před milionem let (pozn.: poločas rozpadu magnetického pole je 1400 let). Další věc je skutečnost, že magnetické pole vzniká působením cirkulací elektrických proudů v zemském jádru. Pak by ale teplota vyprodukovaná silnějšími proudy, než byly před 20 tisíci lety, byla tak obrovská, že by jistě způsobila roztavení Země.

2. Kosmický prach

Pokud vlastníte zahrádku, tak možná ani nevíte, že tato zahrádka je každým dnem zasypána určitým množstvím kosmického (meteorického) prachu. Tento prach obsahuje zvýšené množství niklu, a proto se dá dobře změřit jeho množství. Vědci se rozcházejí v přesném množství tohoto spadu, ale je přijímáno, že tisíce a možná miliony tun prachu se usadí na Zemi každým rokem. Kdyby tomu tak bylo po 4 miliardy let, museli bychom nacházet na Zemi obrovské nánosy prachu, zvláště na dnech oceánů. Takové nánosy však neexistují. To ukazuje na velmi mladý věk oceánů a planety Země. Vezmeme-li množství niklu v oceánech a uvážíme-li rychlost usazování niklu ve vodě z meteorického materiálu, délka doby jeho usazování vychází na několik tisíc let, ne na miliony.

Američtí vědci ze střediska NASA se obávali, že měsíční modul, který měl v roce 1969 dosednout poprvé s lidskou posádkou na měsíční povrch, se zaboří do obrovského množství prachu, usazeného za miliony let předpokládaného stáří Měsíce. Ve skutečnosti nebylo nalezeno více než něco kolem jednoho centimetru síly vrstvy tohoto prachu. To také ukazuje, že Měsíc nemůže být starý miliardy let (pozn.: Evolucionisté byli tímto zjištěním velmi překvapeni. Dnes někteří tvrdí, že prach ztvrdl a stal se součástí měsíčních skal nebo že se vypařil nebo že frekvence kosmického spadu není tak velká, jak se myslelo).

3. Atmosférické helium

Helium se neustále tvoří rozkladem uranu a thoria v zemské kůře. Avšak není ani zdaleka dost helia v atmosféře vzhledem k předpokládanému věku Země a rychlosti úniku hélia ze skal. Bylo vypočteno, že absolutní maximální věk Země na základě produkce helia by byl 26 milionů let. Tento výpočet předpokládá ovšem nulové množství helia v atmosféře na počátku, což nelze dokázat. Evoluční vědci se snaží tento problém obejít tvrzením, že helium překonává gravitaci a uniká z atmosféry, ale není pro to žádný důkaz.

4. Mořské usazeniny

Oceány musí být alespoň jednu miliardu let staré, jestliže se veškerý nám známý život vyvinul z chemikálií v moři, jak tvrdí evolucionisté. Leč každý rok je odnášeno ze země asi 27 miliard tun sedimentů a nanášeno na oceánské dno. Jestli tato rychlost usazování zůstala konstantní po miliardu let, potom hloubka usazeného nánosu by byla asi 30 km. Představovala by odstraňování nánosu z kontinentů asi 57 km silného. Ve skutečnosti je zde v průměru jen asi 3/4 km usazenin na vulkanické skále dna oceánu, zatímco i sám Everest není více než asi 8 km nad mořským dnem. Za předpokladu konstantní rychlosti eroze by všechny současné oceánské usazeniny byly naneseny pouze během 30 milionů let. Evolucionisté předpokládají, že rychlost eroze nebyla konstantní, neboť ledová doba ji značně urychlila. A ovšem potopa mohla způsobit docela snadno všechny velké usazeniny v krátké době, jak řekl známý geolog A. Holmes: "Oceánské usazeniny nejsou dostatečně silné, aby odpovídaly předpokládané délce geologického času." (Principles of Geology)

5. Sůl v moři

Sůl je neustále splachována do moře. Bylo vypočteno, že vytvoření solné skály odpařováním za nepravděpodobného předpokladu, že na počátku zde nebyla žádná sůl, by trvalo 200 milionů let vzhledem k současnému množství soli, tedy příliš málo vzhledem k předpokládaným miliardám let vyžadovaným evolucí. Křesťané ovšem věří, že Bůh stvořil moře s přesným obsahem soli nutným pro mořský život. Tyto skupiny důkazů ukazují (a je jich ještě mnohem víc), že Země je mnohem mladší než 4,5 miliardy let, jak říkají evolucionisté. Skutečnost, že evolucionisté mnohdy poskytují data v rozmezí milionů let, nemusí křesťana trápit. Jak jsme viděli, všechna data závisejí na předpokladu, že procesy byly konstantní v minulosti, a na nedokazatelných předpokladech týkajících se původního stavu Země. Tyto procesy nebyly vždy konstantní a potopa byla velkou katastrofou, během níž se udály velmi rychle podstatné změny. Nadto Země - stvořená kompletně a perfektně Bohem - již dosáhla během šesti dnů své existence stavu, o kterém evolucionisté mají představu, že vyžadoval dlouhověký postup.

Sylvie Bakerová, Pavel Kábrt


 
Příbuzné odkazy
· Více Historie
· Novinky od Pisnicka


Nejčtenější článek Historie:
Jak stará je Země?


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 3
Hlasů: 4


Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Jak stará je Země?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 146 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jirka_Kouba v Úterý, 07. říjen 2003 @ 17:10:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naprosto nemohu souhlasit. Vytrhaná fakta z čehokoliv nikdy nomohou být ničeho důkazem (zapomněli jste třeba na zkameněliny a uhlík, vyhaslé sopky, atd.). Nebudu se ale pouštět do diskuse, protože spor mezi evolucionisty a kreacionisty není sporem vědeckým, ale otázkou víry. A o víře se dost dobře diskutovat nedá. Stejně tak nechápu, proč se stále spojuje kreacionismus s křesťanstvím a evoluce s ateisty. Jsem křesťan-evolucionista a bible podle mě do evoluce nádherně zapadá. Malá prosba na závěr: nepoužívejte vědu pro důkaz kreacionismu, vždycky to dopadne velmi srandovně...



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 07. říjen 2003 @ 17:46:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Evoluce nebo stvoření je jistě otázka víry. Problém je v tom, že evolucionisté svoje myšlenkové kreace, jež jsou někdy až k smíchu, nazývají vědeckými a přitom používají metody, které by v žádné jiné vědní disciplíně nemohly obstát. Dokázat stáří Země vědecky není možné, kdo to tvrdí je lhář. Můžeme pouze nalézt jisté indicie, které by mohly podporovat jeden nebo druhý názor.

Osobně jako křesťan pochopitelně věřím ve stáří několik tisíc let a jsem zcela klidný, pokud jde o budoucí pseudovědecké objevy, protože historie se zkrátka dokázat nedá.

Trochu mě rozesmutněl případ Jirky Koubka, který se stal klasickou obětí moderního náboženství zvaného evolucionismus. Jirko, prosím Tě, jak chceš základní body evoluce sladit s poselstvím Bible? Vždyť to je holý nesmysl! Buď musíš věřit v nějakou vlastní verzi teorii evoluce (a to bych pak nechápal proč), nebo musíš popřít základní stavební kameny Písma. Uvědomuješ si, že evoluce 'tvoří' pomocí smrti? Celým principem je boj o přežití a odstranění slabšího z cesty vývoje.

Podle Bible jasně na počátku bylo všechno (nějakým způsobem) stvořené, bylo to dokonalé a smrti nebylo. Smrt je mzdou za hřích. Před tím nikdo neumíral ani umřít nemohl, až do chvíle než se člověk (vrchol Božího stvoření) ocitl ve vzpouře proti Stvořiteli. Pak teprve přišlo prokletí a smrt.

Pseudokřesťanské teorie o teistické evoluci do kontextu Bible jen při trochu hlubším pohledu naprosto nezapadá, uspokojit mohou tak akorát člověka, který nad tím zkrátka nepřemýšlí a spokojí se s tvrzením, že úvod Genesis je jen obraz. Ano, klidně mohl Bůh tvořit ne šest dní, ale delší dobu, ale rozhodně nemohl tvořit pomocí evoluce, aby se vyvíjeli různé druhy, ty pak vymíraly a vznikaly nové.

A kdo by vlastně byl prvním skutečným člověkem, na nějž by se vztahovalo Ježíšovo pozvání do nebe? Kdo byl ještě zvíře a kdo už člověk? Nebo se snad na nějaká zvířata také vztahuje evangelium? Co by to bylo za dokonalého Boha, kdyby tvořil pomocí smrti, a pak ještě vinu svedl na člověka? Co by byl Ježíš za Božího Syna, kdyby nevěděl, že Genensis je nepravdivá (byla-li by)? A tak bych mohl dlouho pokračovat.

Podle mě to absolutně sloučit nejde. Nicméně bych se rád na tzv. křesťany-evolucionisty obrátil s prosbou, aby mi své postoje blíže vysvětlili. Nikdy jsem je nechápal, ale nikdy se s nimi a jejich argumenty ani blíže nesetkal. Takže se rád přiučím. Díky.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jirka_Kouba v Úterý, 07. říjen 2003 @ 18:49:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Trochu mě rozesmutněl případ Jirky Koubka, který se stal klasickou obětí moderního náboženství zvaného evolucionismus. Jirko, prosím Tě, jak chceš základní body evoluce sladit s poselstvím Bible? Vždyť to je holý nesmysl! Buď musíš věřit v nějakou vlastní verzi teorii evoluce (a to bych pak nechápal proč), nebo musíš popřít základní stavební kameny Písma. Uvědomuješ si, že evoluce 'tvoří' pomocí smrti? Celým principem je boj o přežití a odstranění slabšího z cesty vývoje.

Celý tento odstavec je klasickým důvodem toho, proč nechci o této problematice diskutovat. Nejsem žádnou obětí ničeho ani nikoho. Co víte o evoluci? To, co kdysi napsal Darwin a lili nám ve škole do hlavy? Víte, že od Darwina uběhlo už hodně přes sto let? Chceš popřít vítězství silnějšího nad slabším v přírodě? Chceš popřít zvětšovaní lidské mozkovny za posledních pět tisíc let (abych se pohyboval v tvých měřítkách)? Chceš popřít zmenšovaní a ubýváním počtu zubů u lidí za stejnou dobu, atd... atd...?

Dokážeš si představit Mojžíše, jak říká Izraeli, že byli druhohory s dinosaury, že existuje nějaká DNA, že existuje transmutace prvku, že země je kulatá, točí se kolem slunce, které je součástí galaxie? Nebo to není pravda a je to výsledek pavědy a jejich nohsledů? Copak mohl říkat o stvoření světa něco jiného než klasický Genesis (je pravdivý...)? Copak by v té době měli šanci pochopit něco komplikovanějšího?

Každý další objev na poli vědy je novou oslavou Boží velikosti. Čím více toho vím, tím více jsem fascinován Boží dokonalostí. Věda a objevy jsou důkazem Božím.

A, teď asi budu kamenován, si též myslím toto: Bible se bere doslova? A která? Originální aramejské texty? Kralický překlad? Ekumenický překlad? Nebo snad Jeruzalémská bible? Nebo dokonce jehovistická? A z jakého roku? A co je nebo není součástí bible? Patří tam Píseň písní? Ach jo...


]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 07. říjen 2003 @ 20:02:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jirko, podívej, není podstatné, jak moc doslova bereš Bibli nebo ne. Osobně věřím, že žena byla stvořena z žebra muže, ale to není podstatné. Podstatné je to, na co jsi mi vůbec neodpověděl. Místo odpovědí na toto:

1) A kdo by vlastně byl prvním skutečným člověkem, na nějž by se vztahovalo Ježíšovo pozvání do nebe?
2) Kdo byl ještě zvíře a kdo už člověk? Nebo se snad na nějaká zvířata také vztahuje evangelium?
3) Co by to bylo za dokonalého Boha, kdyby tvořil pomocí smrti, a pak ještě vinu svedl na člověka?

tak jsem se jen dočkal otřelých vět s*****ících duchem liberální teologie.

Jistě Bible není vědecká kniha, ale těžko bude její základní poselství o příčině smrti, hříchu a následném vykoupení ze smrti skrze Ježíšovu oběť v přímém protikladu s tím, jak byl svět tvořen.

Pokud by Bůh tvořil pomocí smrti, k čemu by pak bylo celé evangelium? Jaký by to všechno mělo smysl? Hřích, zlo a smrt by ve světě muselo být ještě dávno před tím, než se člověk proti Bohu mohl provinit.

Vyjmenovávat různé druhy překladů je jen odbíháním od reality. Tyto překlady se liší tak zanedbatelně, že to na poznání, že nejdřív byl dokonalý člověk, potom hřích a teprve potom smrt, naprosto nic nemění.


]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jirka_Kouba v Úterý, 07. říjen 2003 @ 22:32:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wollku,
tak já to zkusím:

1) Kdo byl první? A není to jedno? Pozvání platí a platilo pro všechny lidi, kteří Slovo slyšeli a přijali. Ostatní budou souzeni podle svých skutků...

2) První lidé? No přeci Adam a Eva. Pro mě to byli první lidé schopní svobodné vůle, myšlení...

3) To přeci netvrdím. Adam a Eva (v mé víře prototyp prvních svobodných lidí) jedli ze stromu poznání a dál je to jasné. Předtím lidé ještě nebyli. O tvoření pomocí smrti člověka nikde nemluvím.

Hřích, zlo a smrt se opravdu objevily až cca před 5000 roky s Adamem a Evou, netvrdím nic jiného.

Pod Tvou poslední větu se rád podepíšu.

Já také prosím o odpověď: Bereš vědní obory jako geologie, paleontologie či astronomie vážně nebo je bereš za pavědy?


]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 07. říjen 2003 @ 23:21:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrá, díky.

1) 2) Jedno to není, protože podle evoluce člověk vznikal pomalu tisíce let přerodem z opic. Těžko se opici narodil přímo člověk.

3) Na počátku nebyla nejen smrt člověka, ale nebyla ani smrt žádného zvířete. Bůh dal tehdy za pokrm člověku veškerou polní bylinu. Zvířata se mohla jíst tuším až po potopě. Pokud tedy věříš na zkameněliny v druhohorách, pak tu smrt byla ještě než se objevil člověk a hřích.

Pochopitelně beru na vědomí veškeré vědní disciplíny, které se mohou evoluce a podobně dotýkat. Sám jsem programátor a ne vědec-geolog nebo paleontolog, ale mám jisté povědomí i představu, jak se v praxi provádějí různé tzv. vědecké výzkumy. Mě na cestě za Bohem bránila právě evoluční teorie a Bůh to ve mě zlomil během několika hodin. Četl jsem pak mnoho literatury, dokonce měl i přednášku na téma evoluce a stvoření. Teď už se těmito otázkami tak přesně nezabývám, ale vím, že se všechno dá vysvětlit, a podle mě uspokojivěji, pomocí stvoření. Nemusím být zcela přesný, ale třeba zkameněliny podle mě těžko mohly vznikat mnoho let, protože by se těla zákonitě rozložila. Také je na Zemi mnoho míst, kde jsou vrstvy v přeházeném pořadí než podle evoluční teorie a nelze to vysvětlit půdními přesuvy ani jinak. Prostě věřím, že to vzniklo během velmi krátké doby v období potopy pod velkým tlakem a za zvláštních neopakovatelných podmínek. Máš snad pocit, že když dneska někde zdechne zvíře, tak že by tam mohlo zkamenět? To je přece blbost. Zhnije a nezůstane po něm nic.
Astronomie: zajímavá věda, řekl bych, že hodně věcí je hodně na hranici vědy a dohadů. Záleží na předpokladech, jako třeba konstatní rychlosti světla, což však je zpochybnitelné. Rozhodně nemůže z pozorování současnosti vědecky odvodit minulost vesmíru. A pokud připustím, že Bůh vesmír stvořil během velmi krátké doby, rychlost světla před pádem člověka byla nekonečná (až do hříchu), pak by na počátku neplatily současné přírodní zákony a celý výzkum by byl k ničemu. Prostě to nelze vědecky odvodit.

Klidně se ptej, co se Ti nezdá. Já se ptám, jak mohly vzniknout zkameněliny, aniž by tu byla smrt před Adamem.


]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jirka_Kouba v Úterý, 07. říjen 2003 @ 23:50:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to zvláštní, ale mě naopak věda k Bohu právě pomohla. Čím více jsem poznával, tím více jsem se k Bohu blížil. Mě ty miliardy let právě dokazovali Boží existenci.

Píšeš: Máš snad pocit, že když dneska někde zdechne zvíře, tak že by tam mohlo zkamenět? To je přece blbost. Zhnije a nezůstane po něm nic. Ale jo, zkamení, pokud zabráníš přístupu vzduchu (kyslíku). To nejsou spekulace, lze to simulovat.

Zkameněliny před Adamem? Smrt člověka před Adamem nebyla. Boží slovo je o člověku, ne o zvířatech... Proto zkameněliny před Adamem mohly klidně být.

Největší radost mi však dělá dnešní vědecká elita se svou teorií Velkého třesku: Ateisti sami dokazují stvoření světa... :o))


]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 08. říjen 2003 @ 00:16:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Miliardy let byly uměle vytvořeny, aby odstranily Boha z myslí lidí. Za tu dobu by se sama Země musela rozpadnout na prach a ne aby se na ní něco vyvinulo. No ale je zvláštní, že to, co mělo Boha vymazat z myslí lidí, někomu pomáhá objevovat Boha. Paradoxní, ale zajímavé.

Zkamení, nezkamení... podle mě ideální podmínky jsou právě během potopy, kdy se tam pochopitelně kyslík nedostane. Zkamenělé jsou i rostliny a kde co, neumím si představit jak jinak by to vzniklo.

Zkameněliny před Adamem? Smrt člověka před Adamem nebyla. Boží slovo je o člověku, ne o zvířatech... Proto zkameněliny před Adamem mohly klidně být.

To, že se smrt týkala pouze člověka je umělina. To řekni ochráncům zvířat a vegetariánům. Ti by boha hned zatratili. Jednoznačně nevěřím, že cokoliv živého umřelo dříve než Adam zhřešil. Bible nic takového nenaznačuje, je to pouze snaha naroubovat Slovo Páně na zesvětštělou a účelově manipulovanou (pa)vědu. Není mi znám jediná skutečně vědecká skutečnost, která by byla v rozporu s Biblí...



]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jirka_Kouba v Středa, 08. říjen 2003 @ 00:44:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Miliardy let byly uměle vytvořeny, aby odstranily Boha z myslí lidí. Tomu nerozumím. Jako že vědci mažou hlavy? Proč by to dělali? To zavání teorií spiknutí...

Za tu dobu by se sama Země musela rozpadnout na prach a ne aby se na ní něco vyvinulo. Proč by se měla rozpadnout? Nejméně gravitace by jí v tom zabránila...

Ad Zkameněliny: Pokud o něčem nevím, jak to funguje, neoznačím to přeci za nesmysl! Teorie vzniku zkamenělin je navíc jasná a laboratorně dávno ověřená a dokázaná. A zkamenět opravdu může prakticky libovolný organický materiál. Během potopy ideální podmínky pro zkamenění rozhodně nebyly: příliš krátký čas, navíc voda obsahuje kyslík.

S posledním odstavcem nemohu souhlasit. Bible přeci řeší jedině smrt člověka, bible není o zvířatech. Co s tím mají společného ochránci zvířat a vegetariáni? Ježíšova smrt na kříži je toho snad dostatečným důkazem!


]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 08. říjen 2003 @ 08:44:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tomu nerozumím. Jako že vědci mažou hlavy? Proč by to dělali?

Proč by to dělali? Ach jo, to jsi fakt tak naivní? Tak si vyhledej literaturu, kde se vedou spory mezi oběma zastánci a snad konečně pochopíš, jaký je v pozadí filosofický a náboženský podtext.

Nesmysl nejsou zkameněliny, ale celá teorie evoluce. Jak jsme zmínil, zkameněliny se mnohdy nacházejí v opačném pořadí, mnohdy se v jedné vrstvě nachází tvorové, jež podle umělé tabulky evoluce, jež slouží k zařazovaní vrstev do epoch, žili v naprosto jiné době, jsou známy případy, kde se otisky člověka vyskytují vedle otisků dinosaura apod. Prostě, kdybys trochu chtěl, tak literatura k této oblasti je poměrně rozsáhlá, není problém se dozvědět víc (jsou i knihy napsané evolucionisty nebo odpadlými evolucionisty, které hovoří proti evoluci. Také bys trochu pronikl do toho, jak antivěděcké postupy a úvahy se mnohdy používají.). A když se Ti nezdá, že by zkameněliny vznikly během potopy, tak ses měl zmínit o vhodnějším vysvětlení. To, že něco zkamení v laboratoři, přeci není žádný důkaz evoluce.

Vegetariány jsem zmínil proto, že i oni by Ti řekli, že bůh je krutý, pokud nechal zabíjet zvířata. Zkus si s nima vstoupit do diskuze a obhajovat křesťanství, když budeš zároveň tvrdit, že bůh nechal zabíjet a umírat zvířata. Řeknou Ti, že bůh je krutý a nebudeš mít jediný protiargument. Zkrátka není možné, aby zde byla smrt před hříchem, chceš-li se držet křesťanské víry.

Čti Genesis:
30  Veškeré zemské zvěři i všemu nebeskému ptactvu a všemu, co se plazí po zemi, v čem je živá duše, dal jsem za pokrm veškerou zelenou bylinu." A stalo se tak.
31  Bůh viděl, že všechno, co učinil, je velmi dobré. Byl večer a bylo jitro, den šestý.

Ani zvířata nebyla masožravá a vše bylo dobré. To si myslíš, že bůh je tak neschopný, že tu nechá s prominutím pochcípat a požírat se navzájem miliardy zvířat než svůj stvořitelský experiment dokončí a vzápětí pak veškerou vinu hodí na člověka? Takový teda můj Bůh rozhodně není.

A potom, před hříchem by člověk měl mít zaručenu nesmrtelnost. Nechceš mi říct, jak by to asi tak bylo možné, pokud by postupně vznikl z opice, která už podle Tebe dávno procházela procesem umírání? Chybí Ti tu nějak ten přechod mezi zvířetem a člověkem, úplně stejně jako všem evolucionistům chybějí články ve vývoji od jednoho druhu ke druhému...



]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jirka_Kouba v Středa, 08. říjen 2003 @ 11:05:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejsem naivní, ale znám osobně dostatečné množství vědců, abych věděl, že bádají kvůli touze po poznání a ne kvůli jakémusi spiknutí.

Opět musím opakovat, že souhlasím: Zkrátka není možné, aby zde byla smrt před hříchem, chceš-li se držet křesťanské víry. Ale znova: Smrt u člověka před hříchem nebyla. U člověka. O zvířatech bible opravdu není, usvědči mě z nepravdy.

Překrucuješ mé závěry. Nikde jsem nenapsal, že se v laboratoři dokázala evoluce. Pouze jsem psal, že proces zkamenění lze simulovat. Chceš po mě podmínky pro zkamenění. Není nic jednoduššího. Jestli se nemýlím, už středoškolská (gymnaziální určitě) biologie tyto procesy popisuje, stačí navštívit nejbližší knihovnu. Dále bych prosil, aby jsi nevařil z vody v případě geologie a paleontologie. Jedná se o dost komplikované vědy...

Z tvojí logikou je Bůh krutý, protože kvůli Adamovi nechává zabíjet zvířata. Takže křičet by měli vegetariáni a ochránci zvířat kvůli tobě a ne kvůli mě.

Pořád mluvíš o nějakém chybějícím článku: mě žádný nechybí. Kde jsi na něj přišel?

Chtěl bych viděl třeba lva, jak roste a množí se bez masa, z bilin, jak vzniká populační problém, když zvířata neumírají... Žádný masožravec nepřežije ze zeleniny, protože má prostě příliš krátká střeva... Opakuju: Bible je pro člověka, ne pro zvířata.


]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 08. říjen 2003 @ 13:52:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jirko, nešlo mi o spuknutí. Člověk nevěřící v Boha automaticky hledá vysvětlení vzniku světa a života přirozenou cestou. Je tedy předem zaujatý a tomu odpovídají jeho závěry. Mnohdy v tom není spiknutí ani neupřímnost, ale chybný výchozí stav. Desítky let jsem také věřil evoluci a řikal si, jak někdo může být tak hloupý a myslet si, že tu nejdříve byla myšlenka, duch a teprve potom hmota. A nemyslel jsem to špatně, jenom jsem neměl to poznání.

Ukázal jsem Ti verš, že ještě před stvořením člověka se zvířata živila rostlinou stravou. Nevím, co chceš víc. O smrti zvířat se tam také až do Kaina nehovoří.

Vegetariáni křičí kvůli sobě, zkus s nima vstoupit do diskuze a uvidíš... Nemám k tomu, co víc dodat.

Nevím, proč by lev nemohl za zcela jiných podmínek žít z rostlin. Když to tak praví Bible, a já jí věřím, tak to tak prostě být mohlo. Co Ty můžeš vědět o tom, jaké tehdy byly rostliny, jaké měla vůbec hmota vlastnosti než na Zem padlo prokletí. Všechno mohlo být zcela jinak, je to věc víry a ne vědy. A je ostuda, že jsou zde tak malověrní křesťané, kteří kladou lidskou fantazii nad Boží zjevení a moudrost. Znovu opakuji: Evoluce nemá z vědou naprosto nic společného. Neexistuje žádný přírodní zákon podle něhož by se neživá hmota slučovala do složitějších struktur a posléze ožívala. Kdepak máš takový zákon? Pouze v myslích nevěřících, kteří chtějí na všechno mít odpověď.

Populační problém není problém pokud si uvědomíš, že Bůh vše stvořil za šest dní a člověk tu nebyl tak dlouho ve svatém stavu, aby se cokoliv živé stačilo přemnožit. Ježíš sám říká, že si nás před stvořením světa vyvolil, tj. Ježíš před stvořením světa věděl, že člověk zhřeší. Proto si mohl Bůh dovolit stvořit Zemi přesně tak malou, jakou ji udělal. Kdyby věděl, že člověk nezhřeší, mohla Zem být velká jako deset nebo sto našich vesmírů...

Nepotřebuji vědět přesné chemické procesy zkamenění, na to jsem se neptal, šlo mi o praktickou představu, jak by to asi mělo vypadat, když kolem nás se všechno mrtvé rozpadne a nic nekamení...

Chybějí články chybí úplně všude, zákon, který by umožňoval přeměnu druhu také není, a jak se opici, na niž se Bible podle Tebe nevztahuje mohl narodit hotový člověk, na něž už se Bible podle Tete vztahuje, a jak mohl mí zaručenou nesmrtelnost před svým zhřešením (když opice sama byla smrtelná), na to mi nápadně neodpovídáš. Jestli takto uvažují i ti 'vědci', tak potěš Pán Bůh... :-)


]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jirka_Kouba v Středa, 08. říjen 2003 @ 14:24:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na jiném místě se přiznávám k biochemii, proto mi rve uši: Neexistuje žádný přírodní zákon podle něhož by se neživá hmota slučovala do složitějších struktur a posléze ožívala. Ale existují, stojí na tom celá biochemie. Odpověděl jsem na všechny otázky. Stačí si projít všechny mé odpovědi, opakovat se nebudu. Wollku, ukončeme debatu, vůbec si nerozumíme. Mám za tebe jeden definitivní argument: Bůh stvořil svět tak, jak dnes stojí. Včetně zkamenělin, desítky tísíc let starých nápisů v jeskyních., atd. Tento názor beru, je stejně hodnotný, jako ten můj. Ale, prosím tě, neargumentuj moc vědou, protože toho, a nezlob se na mě, o vědě a jejích poznatcích moc nevíš.


]


Re: Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: kostner v Sobota, 06. říjen 2007 @ 17:37:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jirko, moc se mi Tvé názory líbí a já na to mám podobný pohled. Navíc, čas je relativní, nikdo nemůže s jistotou říct, co pro Boha znamenalo pojem "jeden den" v době, kdy se slunce, resp. celá naše galaxie formovala pomocí stlačováním vodíku. Když se podíváme do historie, věda nikdy nevyvrátila tvrzení Bible, vyvrátila pouze naši představu jejího výkladu. Nakonec vše jen ukazuje na Boží velkolepost a podobně, jak píšeš, jen zíram, jak je Bůh originální a nedá se člověkem zaškatulkovat.
Tohle pravidlo podobně platí u spoustu jiných věcí v Bibli a to, jak si je vykládáme. Lidé mají často tendenci druhé soudit, protože se nechovají tak, jak si myslí, že Bible učí, aby se chovali, ale často je pouze problém v její pochopení. Čím více čtu Bibli a dívám se na různá místa, tím mě více udivuje, jak je možné, že jsem tam to, či ono dříve neviděl. A pak z toho mám obrovskou radost. Jak jednoduchou věc člověk bez rozmyslu přijímá jen proto, že by se to tak mělo dělat podle všeobecně zavedených křesťanských pravidel a pak když se na to podívá obyčejným selským rozumem, je udiven, jak je to jednoduché. Ale tohle je už samozřejmě téma k jiné diskuzi.


]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lolik v Úterý, 07. říjen 2003 @ 23:59:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co takhle mikrobiologie. Tu evolucionisti moc nemjí v lásce poněvadž dosti cloumá celou stavbou evoluce. Vědci již hezkou řádku let kroutí hlavami nad složitostí chemických procesů v živých bytostech. No a taky by si evolucionisti mohli dát ruku na srdce, jakým trnem v oku je jim paleontologie, neboť právě zkameněliny hovoří proti evoluci. Nemám u sebe materiály abych byl konkrétnější, ale není problém o tom poreferovat podrobněji. No a co takhle byznys. Evolucí se živí tolik lidí, že není představitelné, aby evolce jako teorie padla. Ona už v očích seriozních vědců již dávno padla, ale mnozí ji udržují kvuli svým korytům. Vždyť je to hezké se nechat platit ze státní kasy a něco málo pro to udělat a nějakou hypotézu stvořit. No a takové už bývají hypotézy, že jejich život je krátký a musí přijít nové a nové a nové.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jirka_Kouba v Středa, 08. říjen 2003 @ 00:15:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mým oborem je(byla) biochemie, takže by mě docela zajímala ta složitost chemických procesů, která vyvrací evoluci. Chce to nějaké příklady, jinak je to vaření z vody...

Zkameněliny hovoří proti evoluci? To je mi novinka. Paleontologie je naopak matkou této teorie. Pro jistotu se zeptám: Když říkáte evoluce, nemluvíte o Darwinovi, že ne? Ten už je opravdu dávno překonán...


]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 08. říjen 2003 @ 08:59:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Možnost evoluce zcela vyvrací např. druhý zákon termodynamiky. Nikdy se Ti samo od sebe nebude něco formovat do složitých a složitějších struktur.

Zkameněliny jasně hovoří proti evoluci. Jednak se vůbec nenacházejí v těch vrstvách, jak by měly být a potom, není tam nic, co by ukazovalo na přechod od jednoho druhu ke druhému. Ano, zkameněliny jsou důkaz, že evoluce nikdy proběhnout nemohla.

Jediná možná evoluce je evoluce v rámci jednoho druhu, tzv. mikroevoluce. Proto například můžeš pozorovat tolik druhů plemen psů, jež mnohdy vypadají naprosto jinak, ale pořád je to pes. Proto se člověku zvětšuje nebo zmenšuje lebka, snižuje počet zubů, či co jsi to ještě psal. Pavědec-evolucionista z toho okamžitě usoudí, že všechno vzniklo samo od sebe, že se druhy vyvíjejí z jednoho do druhého apod. Všechno poznání včetně zkamenělin vývoj za hranice druhu, pokud je mi známo, dosud nepotvrdilo, ale naopak vyvrací, a přesto se to označuje jako 'vědecká' teorie, která tvrdí, že to tak proběhlo. To by v žádném jiném seriozním vědním oboru nebylo možné.

Daleko nejvíce pravdě bude Lolik, že tam jde o prachy, koryta apod. Vědecké to není ani náhodou.


]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jirka_Kouba v Středa, 08. říjen 2003 @ 11:31:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1. Samo od sebe jistě ne. Druhý zákon mluví o neživém světě. Život jde proti druhému zákonu. Není pravda, že druhý zákon evoluci vyvrací.

2. Co víš o geologii a paleontologii? Opět vaříš z vody: proházené vrstvy a podobné jevy neznamenají vytržené z kontextu vůbec nic! Zkaměněliny důkazem neexistence evoluce? To už fakt přeháníš. Na základě paleontologie evoluce jako teorie vznikla a je její nejpádnějším důkazem!

3. Opravdu nevíš, o čem mluvíš. To, co označuješ za mikroevoluci, je normální křížení, jaká mikroevoluce? Sám teď ze sebe děláš hlupáka! Nemáš ani základní znalosti o věcech, o kterých se tu snažíš diskutovat! To, že něco nevíš, neznamená, že to neexistuje nebo neplatí!

4. Ve vědě jde o prachy a koryta? Víš jaký má příjem normální vědec? Zase argumentuješ bez základních znalostí! Kde bereš tu drzost paušálně soudit vědce?


]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lolik v Středa, 08. říjen 2003 @ 12:14:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad 1. Zatím je ovšem na každém kroku u živeho světa jeho rozklad, jednak fyzický (nemoci) a také mentální (zločinnost, sobectví atd.) Možná se stihnout lidi vymlátit dřív, nežli dejde k sebenepatrnější evoluci. Doufám že se evoluce podle evolucionistů nezastavila :-).

Ad. 2. Na základě paleontologie sice evoluce vznikla, to máš pravdu, ale když řekneš A řekni také B. Tím B je že Darwin tvrdil, že je otázkou času, kdy se najdou mezičlánky evoluce ve zkamenělinách. Takže tekrát ty důkazy neměl. Pouze věřil tomu že se musejí najít. No a 100 let pryč a kde nic tu nic. Mezičlánky se vypařily. No evolucionisti to samozřejmě dokáží vysvětlit skokovou evolucí, nebo náhlými evolučními skoky, ale to je ještě víc uchylný nežli to co tvrdil Darwin.

Ad. 3. Doufám že zvětšování lebky, změna počtu zubů, a různé jiné mikromutace nepovažuješ za křížení. To bys byl hlupák ty. Je pravda, že co nevím neznamená, že neexistuje, ale také musíš uznat fakt, že co si myslím že je pravda, pravdou ještě nemusí být.

Ad. 4. Nikdo vědce nesoudí. Někteří z nich sami říkají, že myslet si mohou co chtějí, ale chtějí-li být placeni jako vědci, třeba i normálním průměrným platem vědce, tak musí jít s evolucí. Jinak mají smůlu. Žel, je to tak.


]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jirka_Kouba v Středa, 08. říjen 2003 @ 13:26:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad1. Nezastavila a ani ze své podstaty nemohla. Rozklad světa? Nemyslím si, že by teď bylo více nemocí a násilí. Pouze je více vidět díky informačním prostředkům současného světa.

Ad2. Jaké mezičlánky se vypařily? Každý rok se objevují nové a nové fosílie doplňující bílá místa. Sto let je příliš krátká doba, abychom byli schopni prohledat celou planetu. Evoluční skoky přeci nejsou úchylné, jedním z klasických je přeci potopa světa!

Ad3. Mluvilo se o rasách psů. Mikromutace jdoucí po sobě za sebou mohou být právě tou evolucí, nemyslíš?

Ad4. Proč by museli jít s evolucí? Jak jsi na to přišel?


]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 08. říjen 2003 @ 14:06:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jirko, nemá to cenu. Mám pocit, jako bych diskutoval ne s křesťanem, ale zarytým ateistou. Myslím, že vím mnohem líp než Ty, o čem mluvím, ale víš co, nechme si to na den posledního soudu. Plantáš tu páté přes deváté a nedává to žádný smysl. Tak si tomu věř, když Tě činí šťastnějším, mě to dohadování fakt nebaví. Jsem pouze zklamán, že zrovna Ty jsi takto ujel.


]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jirka_Kouba v Středa, 08. říjen 2003 @ 14:32:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když někomu dojdou argumenty v diskusi, má dvě možnosti: buď se přizná k tomu, že nemá argumenty, nebo začne ponižovat oponenta.

Kde jsi vzal právo se nade mnou povyšovat? Co víš mnohem lépe? Mám Ti připomenout Ježíšova slova?

Já jsem se taky zklamal. Z dalšího zaslepence, který není schopen diskuse a končí urážkami.


]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 08. říjen 2003 @ 15:11:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejsem si vědom, ani že bych se urážel ani povyšoval. Přečti si pozorně, co jsi napsal jako první Ty:


Opravdu nevíš, o čem mluvíš. To, co označuješ za mikroevoluci, je normální křížení, jaká mikroevoluce? Sám teď ze sebe děláš hlupáka! Nemáš ani základní znalosti o věcech, o kterých se tu snažíš diskutovat!


To jsi napsal Ty jako první, to znamená (viz. Když někomu dojdou argumenty v diskusi, má dvě možnosti: buď se přizná k tomu, že nemá argumenty, nebo začne ponižovat oponenta.), že Tobě jako prvnímu došly argumenty. Já následně pouze ztratil iluze diskutovat, když ani nevíš jaký je rozdíl mezi evolucí v rámci jednoho druhu a evolucí za hranice druhů a reagoval na to ve Tvém duchu a Tvými slovy.


Místo konkrétních odpovědí jsem se dočkal jen mlhavého naznačování popř. nepodložených tvrzení. Pokud máš pocit, že jsi mi odpovídal, a já ten pocit nemám ani trochu, jakou to pak má cenu diskutovat? Já se domnívám, že žádnou. To nemá s urážením nic společného.



]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lolik v Středa, 08. říjen 2003 @ 12:28:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Uvědomuji si, že existují lidé, kteří věří tomu čemu se říká řízená evoluce. To nevylučuje Boha, a nevylučuje to ani evoluci. Nicméně jde pouze o to, co je pro jedince s tímto názorem důležitější. Zdali je to víra v evoluci, nebo víra v Boha. Pokud budu věřit více evoluci, tak si takový člověk chce nechat pootevřená vrátka tím, že nechce vyloučit Boha. Pokud budu více věřit v Boha, tak nutně musím vyloučit evoluci, neboť musím smeknout před Boží inteligencí. To, že Bůh je mocný, křesťan jenom musí potvrdit. Možnost že by Bůh postupoval při tvorbě světa postupem pokus -> omyl (což je představa evolucionistů věřících v řízenou evoluci) je nepravděpodobné, neboť víra v takový postup je pouze navléknutí ubohých lidských postupů do postupů Boha. Neboli, tento postup se snaží Boha snížit na lidskou úroveň, nebo naopak, člověka, jako pána tvorstva povýšit na úroveň božskou.

Právě z těchto důvodu je evoluce záležitostí spíše ideologickou, nežli vědeckou.

Zajímalo by mě, je-li možné, aby Bůh při stvoření, stvořil i zkaměnělinu trilobita, jako zkamnělinu, ne jako živého tvora. Toto je hypotetická otázka.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jirka_Kouba v Středa, 08. říjen 2003 @ 13:35:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Blížíme se k jádru problému. Věřím v Boha Otce, Boha Syna a Ducha Svatého, přesto nechápu, proč by to mělo vylučovat evoluci. Evoluce přeci není pokus -> omyl! Naopak! Po planetě se vždy pohybovali tvorové, kteří byli plně adaptováni na své prostředí! Žádný omyl se přeci nekonal! Žádný člověk by přeci něco tak geniálního nedokázal vymyslet, natož stvořit! Je to nádherná oslava Boha!!

Ano, Bůh mohl vytvořit všechny zkameněliny, život, galaxie naráz, prostě cokoliv, v jeden okamžik. To je přeci názor všech kreacionistů, ne?


]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lolik v Středa, 08. říjen 2003 @ 19:26:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale Tvůj názor to není, neboť podle toho co tady píšeš jsi evolucionista. Nebo se mýlím?


]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: green_prophet v Středa, 08. říjen 2003 @ 22:27:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
nejak bych i zereagoval, ale vzhledem k tomu, jak jste tady ty komentare stupidne polozili, nebude to mozne, proklikavat se mi opravdu nechce, snad jen k wollekove prvnimu komentari:
takze, kdo tvrdi nebo bude-li kdy tvrdit neco jineho, nez ty tady je lhar? a i ty teorie, ktere veda teprve prinese odmitas predem jako pseoudovedecke?
hlavne, ze ty vis, ze mas pravdu.
muzes se s ni ale akorat tak prochazet hajem.



Green_Prophete (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 08. říjen 2003 @ 23:37:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
takze, kdo tvrdi nebo bude-li kdy tvrdit neco jineho, nez ty tady je lhar?

Greene, prosím Tě, proč moji větu překrucuješ a zobecňuješ na všechno? Chceš se mstít za každou cenu? To toho raději hned nech.

Napsal jsem jsem, že se vědecky nedá určit stáří Země, pouze nalézt určité indicie, že by to mohlo být více či méně let. Vědecky pomocí experimentu můžeš dokázat, že těleso, které pustíš, spadne na Zem se zrychlením g, ale ne jak je to těleso staré nebo kdo ho vyrobil. Je to tak těžké pochopit? Vždycky se v otázce stvoření i evoluce bude jednat o víry, teorie, domněnky, nikdy ne vědecký důkaz. Ti, co se pokouší tvrdit, že to lze nezvratně vědecky dokázat, prostě lžou.

a i ty teorie, ktere veda teprve prinese odmitas predem jako pseoudovedecke?

Jasně, z důvodu, který jsem popsal výše. Nikdy to nebude nezvratný důkaz, ale jen teorie.




Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: green_prophet v Čtvrtek, 09. říjen 2003 @ 10:17:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
to wollek:
nemam potrebu se mstit. jsi mi zcela ukradeny.
jen nechci, aby tve hruzyplny nazory zustaly bez odezvy. jsi ty vedec? rozumis snad ty evoluci? zrejme si myslis, ze vis vsechno o vsem.
teorie je vzdy jen teorie, ale nic vic se veda ani nesnazi prinest a stale to zduraznuje. teorie je kreacni i evolucni a mezi nimi se vedecky da polemizovat na zaklade argumentu.
jestli neco odmitas predem, jsi hlupak.



To: Green Prophet (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 09. říjen 2003 @ 11:41:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Evoluce byla téměř vždy prezentována jako holý nezpochybnitelný vědecký fakt. K tomu nemusím být vědec, abych věděl, jakým způsobem mi to bylo předkládáno a mnoho článků, které jsem o této problematice četl, se v tomto zpravidla shodují.

Pro ateisty jsou možná zhoubné moje názory a potažmo názory kreacionistů, pro věřící podle Bible zase mohou být zhoubné názory, že jsme vznikly z opice v průběhu miliónů let.

Vy oba s Jirkou byste si mohli podat ruce. Proč se raději nedržíte nějakých faktů, o kterých se dá diskutovat? Tvé věčné osobní napadání a posílání křesťanů do pekla na jiném místě v Granosalis přece není věcná diskuze. Pokud na to nemáš, tak se raději nezapojuj. Co Ti k Tvému příspěvu, který prakticky na nic z toho, co jsem psal, věcně nereagoval, asi tak jiného mám napsat...?



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: peek (peek@quick.cz) v Čtvrtek, 09. říjen 2003 @ 13:08:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já osobně lituju každého křesťana, kdo bere bibli doslovně. Takový chudák aby se při každém novém vědeckém objevu třásl o svou víru. Bible přece není přírodovědecká kniha! Je to básnická, metaforická kni***** z různých dob od různých autorů, která pojednává o něčem, co nelze popsat - o Bohu. Zastánci kreacionismu tady opakují historické chyby církve, která se hádala o placatost Země apod.
Já osobně necítím potřebu "rozhodovat se" mezi evolucí a kreací. Pro kreacionisty: proč by nemohlo být možné, že by Bůh stvořil svět tak, že naprogramoval evoluci?



tak to uz je trochu moc. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: green_prophet v Čtvrtek, 09. říjen 2003 @ 13:20:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
je k veci mluvit o tom, co green_prophet napsal jinde?
UZ KONECNE CTI S OTEVRENYMA OCIMA!
napsal jsem ti, ze odmitani teorii predem je zcestne. vecny nazor.
napsal jsem ti, ze veda neprinasi nic jineho nez teorie a nepokryte to dava najevo.
uz jsem si vsiml, ze pro nektere "krestany" je osobni zkusenost dost malo, tak se ani nesnazi do problematiky dostat. at uz jde o metal, drogy ci evoluci, ale ja tu osobni zkusenost s vedci mam.
VCERA nam vsem studentum biologie Mgr. Pavel Drozd PhD, prednasejici nam v ramci sve prednasky z taxonomie a systematiky oznamil, ze evoluce je opravdu jen jedna z moznych teorii a ma sve chyby. take rekl, ze kreacionisticky svetonazor povazuje za zcela relevantni a v zadnem pripade jej neodsuzuje, protoze mu prijde naopak o dost slozitejsi a propracovanejsi, nez evolucni teorie. to same oznamil i ekolog Mgr. Dolný z teze univerzity a to same si mysli i valna vetsina vedcu, se kterymi jsem mel to poteseni a prilezitost diskutovat.
nikdo z nich neprezentuje bezhlave a zaslepene evolucni teorii jako jedine pravdivou. hledaji pravdu, pidi se po ni a nade vse si ji vazi. po par negativnich zkusenostech z ucitelkama se zakladky zrejme volek nasazuje latku prilis vysoko.
ja ze nemam na to diskutovat? ja se alespon v evoluci vyznam. vzdyt ji studuji. znam ty vedce, znam jejich nazory. proto povazuji za nutne se jich zastat.
volek to nepotrebuje, je krestan.
a tohle byl taky vtip.

to peek: bacha, nebo na tebe taky poslou starsovstvo, ze "pochopitelne" neveris v jediny mozny, volkovsky vyklad bible. ano toto pisi utocne. :-)



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: krestan v Čtvrtek, 09. říjen 2003 @ 13:24:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
to green_prophet: snadná pomoc. Když chceš vidět najednou i ty stupidně položené komentáře, najeď nahoru jak začínají komenráře, tam máš rozbalovací nabídky, vyber místo Strom variantu Patra a klikni na Obnovit a máš je všechny krásně pod sebou.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lolik v Čtvrtek, 09. říjen 2003 @ 18:16:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě přehlednější je zvolit "Vkládané".


]


to krestan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: green_prophet v Čtvrtek, 09. říjen 2003 @ 13:33:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
diky moc, to jsem fakt nevedel. i kdyz moc cist se mi to nechce. :-)
nehadali jsme se tady (GS) kdysi my dva? :-) coze se ted hadam s volkem? :-)



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: krestan v Čtvrtek, 09. říjen 2003 @ 13:40:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
to green_prophet: :-)

tvůj poslední komentář se mi zdá nejrozumnější ze všech.

Hlavně to, že vědci pracují s teoriemi nikoliv s fanatickými závěry. Teorie se dá kdykoliv přepracovat podle stupně poznání, fanatický závěr (fundament) změnit nelze, pokud jeho zastánce nechce, aby se mu zřítila jeho konstrukce jako domeček z karet.

Trochu mi to připadá, že někteří křesťané chtějí kecat Bohu do toho, jak to musel udělat. Kdyby se později zjistilo, že to bylo jinak, tak mu to neodpustěj. Třeba v něj i přestanou věřit, kdyby třeba naprogramoval vývoj života i s principe silnější a chytřejší přežije.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 09. říjen 2003 @ 14:20:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Peek: Dovol mi začít citací Pána Ježíše:

Matouš 5:18 Amen, pravím vám,: Dokud nepomine nebe a země, nepomine ani jediné písmenko ani jediná čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane.

A jeho nejbližšího proroka:

Zjevení 22:18-19 Já dosvědčuji každému, kdo slyší slova proroctví této knihy: Kdo k nim něco přidá, tomu přidá Bůh ran popsaných v této knize.  A jestliže kdo ubere ze slov knihy tohoto proroctví, tomu Bůh odejme podíl na stromu života a místo ve svatém městě, jak se o nich píše v této knize.


Já zase lituji ty, co Pána Ježíše nepoznali, nebo si jej přizpůsobili své lidské hříšné mysli, a tak vlastně znají někoho jiného.
Nevím, proč bych se musel třást nových objevů. Co je prosím Tě v Bibli zaznamenané a dalo by se vědecky vyvrátit? Jediné čeho se můžu bát, aby mě nesnášenliví evolucionisté neukamenovali. Že ve středověku církev opustila Boží Slovo a hlásala bludy, které v Bibli nejsou, tím tu chceš argumentovat?

Právě Ti, co neberou Písmo takové jaké je, a přidávají si tam, co se jim zachce, místo, aby s pokorou v Duchu Svatém přijímali Boží zjevení a výklad, raději přijímají lidské zjevení a lidský výklad, jsou zdrojem věčných rozporů a nejednotnosti křesťanstva. Dříve jsem si kladl otázku, jak je možné, že je tolik církví a křesťané jsou tak nejednotní, i když se za to Pán modlil (Jan 17:23 "Neprosím však jen za ně, ale i za ty, kteří skrze jejich slovo ve mne uvěří; aby všichni byli jedno jako ty, Otče, ve mně a já v tobě, aby i oni byli v nás, aby tak svět uvěřil, že jsi mě poslal. Slávu, kterou jsi mi dal, dal jsem jim, aby byli jedno, jako my jsme jedno -  já v nich a ty ve mně; aby byli uvedeni v dokonalost jednoty a svět aby poznal, že ty jsi mě poslal a zamiloval sis je tak jako mne.).


Green: Názory pana Mgr. Pavla Drozda PhD se mi líbí a nic proti tomu nenamítám. Ale to, jak mě tu na křesťanském serveru kamenujete za to, že nesdílím obecně uznáváný světský názor na vznik světa, mi jen potvrzuje, jak to asi dnešní vědci-kreacionisté mají na svém poli těžké. Lolik to naznačil, a já svědectví kreacionistů mnohokrát četl. To, co tu píšu a za co mě kamenujete, nejsou žádné převratné myšlenky, na které bych musel být pyšný. Dočtete se to v kdejaké knížce sepsané vědcem-kreacionistou, nebo alespoň já to štěstí měl. Já si přece kreacionismu nevymyslel, ani tento článek sem neposlal, tak si vaši nesnášenlivost nasměrujte také jiným směrem.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: green_prophet v Čtvrtek, 09. říjen 2003 @ 14:26:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
to volek:
1) o jake nenavisti to sakra mluvis?
2) tve nazory jsou v pohode, dokonce myslim, ze zastavam spis ty tve, nez evolucionisticke. to co me enorme s.e.r.e. je to, jak je prezentujes. a vubec jsem nemluvil o mem ci tvem nazoru na evoluci, ale o tom, co te k tomu nazoru vede, a kde proste rikas hovadiny.
a to jsem tady prece napsal, nevim, proc se musim furt opakovat. i kdyz je to jen, kdyz si pisu s tebou.



To: Green Prophet (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 09. říjen 2003 @ 15:02:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Green:

Hned Tvůj první příspěvek byl (záměrným?) zkreslením toho, co jsem napsal, a pokud nejsi vyhraněný evolucionista, tak skutečně vlastně nevím, co Ti tak na tom mém vyjádření tak strašně vadilo. Přišlo mi to skutečně jen jako msta za ty drogy. Předně, byla to reakce na Jirku a jeho naprostý nesouhlas s úvodním článkem, a také jeho tvrzení "nepoužívejte vědu pro důkaz kreacionismu, vždycky to dopadne velmi srandovně", a proto moji sugestivní reakci je třeba brát v tomto kontextu. Když si uvědomím, že jsem četl svědectví skutečných vědců, kteří pod tíhou poznatků opustili evoluční domněnky, stali se z nich kreacionisté a uvěřili v Boha, a vy tu ze mě děláte, hlupáka, chudáka nebo toho, kdo ničemu nerozumí, tak asi něco není na (na vaší straně?) v pořádku.

A podsouvat mi, že Bohu diktuji, jak tvořil, to už je fakt úsměvné. Vždyť to právě dělají teističtí evolucionisté. Já prostě něčemu věřím, ale již jsem uvedl, že to mohlo být jinak, ne přesně šest dní atd. (viz. 07. říjen 2003 v 17:46:31 CEST:), jediné z čím naprosto zásadně nemůžu souhlasit je, že Bůh tvořil pomocí smrti. Ale zdůrazňuji, ne z hlediska vědeckého, ale z čistě ideologického. Dopouštím se tím snad něčeho zlého?


Jinak, mě na rozdíl od Jirky zase připadá srandovní teorie evoluce. A jelikož z různých zdrojů vím, že je to mnohdy brané jako vědecký FAKT a ne jako TEORIE, vyjádřil jsem, jak to skutečně cítím. Pokud jsi za tím viděl třeba narážku na Mgr. Pavla Drozda PhD, tak to se velmi pleteš, a přečti si to ještě jednou, prosím. Za chvilku mi dítě nastoupí do školy, tak jsem skutečně zvědav, zda jim tam budou evoluci prezentovat skutečně jen tak velmi jemným způsobem, jako pan Drozd. Osobně o tom silně pochybuji, ale třeba budu příjemně překvapen...



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: green_prophet v Čtvrtek, 09. říjen 2003 @ 23:01:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
to volek:
k tomu memu prvnimu mstivemu prispevku a tvuj prvni dokonaly:
1) kdybych se mel lidem mstit za to, ze se mnou nesouhlasi, hacknu vam to tady vsem. mam lepsi veci na praci. nebo si myslis, ze si pro me tak dulezity?
2) sam si mi pak napsal, ze to fakt myslis vazne. tak co?
3) stejne si to tady muze kazdy precist. pokud si tu jedina pravoverna ovce, gratujuju. dokud s tebou sohlasim s metalem je to fajn, co? ale to se ti castokrat nepodari mit pravdu, jsi zkratka jen clovek.
4) neboj, starsim si na tebe postezuju hned v nedeli, vylouci me ze sboru a ty budes mit konecne pocit z dobre splnene prace.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: green_prophet v Čtvrtek, 09. říjen 2003 @ 23:02:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
jo a z valne casti byl predchozi komentar ironie. ja jen, aby zase nedoslo k dezinterpretaci jako u tech v pekle horicich krestanu. :-)))



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xvejvodam v Pátek, 10. říjen 2003 @ 06:43:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V Bibli je napsáno 6 dní, tak to prostě je 6 dní. Kdyby to bylo jinak, tak by to tam bylo napsáno jinak, kdyby Bůh tvořil evolucí, bylo by to tam napsáno. Pokud zpochybníme část Písma, můžeme jej pak už celé hodit do hajzlu. To snad je náš Bůh takovej břídil, že není schopen stvořit svět za 6 dní?


]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xvejvodam v Pátek, 10. říjen 2003 @ 06:44:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V Bibli je napsáno 6 dní, tak to prostě je 6 dní. Kdyby to bylo jinak, tak by to tam bylo napsáno jinak, kdyby Bůh tvořil evolucí, bylo by to tam napsáno. Pokud zpochybníme část Písma, můžeme jej pak už celé hodit do hajzlu. To snad je náš Bůh takovej břídil, že není schopen stvořit svět za 6 dní?



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 10. říjen 2003 @ 10:23:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud zpochybníme část Písma, můžeme jej pak už celé hodit do hajzlu.

Přesně tak a rád bych hned přidal jeden příklad. Green_Prophet to náramně dokazuje, když na Granosalis veřejně napsal:

"let the christians burn in hell!" (=Ať křesťané shoří v pekle")

a dále

"TY KRESTANSKY UBOZAKU! JESTLIZE JSI ZASKRTL PRVNI MOZNOST TAK HRESIS! HRESIS TEZKYM HRICHEM A DOUFAM, ZE SE TO V TVEM ZIVOTE PROJEVI. JSI POD MOCI SATANA! a tohle uz konecne myslim vazne. nesnasim krestany a krestanstvi, uz na vas kaslu, definitivne jste mi to znechutili."

tak jsem jej vyzval, aby z toho činil pokání, a když tvrdil, že pravdu má on, tak jsem podle verše Matouš 18:15-17:

"Když tvůj bratr zhřeší, jdi a pokárej ho mezi čtyřma očima; dá-li si říci, získal jsi svého bratra. Nedá-li si říci, přiber k sobě ještě jednoho nebo dva, aby `ústy dvou nebo tří svědků byla potvrzena každá výpověď. Jestliže ani potom neuposlechne, oznam to církvi; jestliže však neuposlechne ani církev, ať je ti jako pohan nebo celník."

skrze soukromou korespondenci navrhl, abychom náš spor o tom, zda se takto může křesťan vyjadřovat, nechali posoudit jeho staršími, a pokud mu v tom požehnají, že tento názor budu respektovat.

Matouš 18:15-17 asi zřejmě pro Green Propheta není závazný, protože místo, abychom v pokoře náš spor předložili církvi, obviňuje mne z toho, že ho chci bonzovat, že ho chci zbavit členství a završil to tím, že jeden z nás háže perly a druhý je zřejmě svině (patrně podle Matouš 7:6 - nevolekovský výklad).

To jen na vysvětlenou, proč tu Green_Prophet nemá vlídného slova pro Wolleka, a proč tu zmiňuje, že vyhrožuji staršovstvem ("bacha, nebo na tebe taky poslou starsovstvo, ze "pochopitelne" neveris v jediny mozny, volkovsky vyklad bible." a "neboj, starsim si na tebe postezuju hned v nedeli, vylouci me ze sboru a ty budes mit konecne pocit z dobre splnene prace.").

Greene, předem se omlouvám, ale Ty sám si mě přiměl k tomu, že musím některé Tvé narážky na staršovstvo a volkovský výklad Bible uvést na pravou míru zde, i když to začalo jako naše soukromá korespondence, neměl jsi to tu dokola zmiňovat.

Každý křesťan i 'křesťan' nechť už si sám zváží, který výklad Bible (nejen Genesis, ale zejména Matouše) je správnější, a také do jaké míry jsou slova xvejvodama, že zpochybníme-li část Písma, pak můžeme zpochybnit vše, pravdivá. Já se domnívám, že 100%.

Končím přáním, kéž je co nejvíce křesťanů, kteří Pána a Jeho slovo berou vážně, a ne jen jako nějakou berličku, ze které si občas něco vytrhnou, když se jim to hodí, nebo když to zrovna potřebují. A těm křesťanům, co litují ty, co Pána a Jeho Písmo berou zcela vážně, bych ze srdce přál, aby se ocitli na straně těch litovaných. Jsem rád a hrdý na to, že tam mohu stát, i když musím se přiznat, že bych si stokrát víc přál, aby mě litovali nevěřící a ne Ti, co se nějakých způsobem hlásí ke Kristu. Mě jsou Ježíšova slova Matouš 5:18 i Zjevení 22:18-19 (řečená skrze proroka) mnohem svatější než nevědecké závěry vědeckého bádání některých evolucionistů...




Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: peek (peek@quick.cz) v Pátek, 10. říjen 2003 @ 10:40:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Znovu opakuji, že bibli interpetovat doslova jako přesnou kroniku je chyba a teologie už to DÁVNO nedělá. To vůbec není nijaké ubírání či přidávání k radostné zvěsti jako CELKU.
Pro xvejvodu: Když mluvíš o 6 dnech, jak potom vysvětlíš jiný citát: 2 Petrův 3:8 - "Ale tato jedna věc kéž vám nezůstane skryta, milovaní, že jeden den je u Pána jako tisíc let a tisíc let jako jeden den." ?



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xvejvodam v Pátek, 10. říjen 2003 @ 11:15:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro Peeka:Na tom není nic k vysvětlování, je tam "jako", ty z toho snad vyvozuješ, že 1den = 1000let? Já v tom spíš vidím to, že Pán je nad časem a jeho pojetí času je úplně jiné. To nic nemění na tom, že Bůh svět tvořil v našem reálném čase a trvalo to 6 dní.
A když nelze brát Bibli doslova, tak co si z ní vlastně máme vybrat.
Třeba že Ježíš Kristus byl? (to se nesmí brát tak doslova)
Aha, takže Ježíš teda nebyl Kristus, nebudu to brát tak doslova,
no možná že ani nebyl Ježíš,
no možná vlastně nikdo takovej nebyl.
No a už je to v tom hajzlu.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 10. říjen 2003 @ 13:50:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
K poslednímu příspěvku:

Jeden nevěřící mi jednou tvrdil, že existece Ježíše Krista jako historické osobnosti se podařilo dokázat vědecky. A já místo, abych projevil nadšení, mu na to řekl, že si nemyslím, že by to šlo vědecky dokázat. To jen na okraj. Zmiňuji to proto, že vědecky lze (snad) dokázat, že člověk, který je prokazatelně mrtvý, už nemůže oživnout.

Takže pan Peek a s ním celá liberální teologie nám může klidně tvrdit, že Ježíš vlastně nikdy nebyl vzkříšen a my jsme hlupáci, protože bereme Bibli doslova. Měli bychom to asi chápat jen jako obraz, kterým nás apoštolové chtěli povzbudit, abychom snad měli nějakou mlhavou naději až jednou zemřeme. Navíc, věda už nám přece dávno ukázala, že mnoho věcí, jež popisuje Bible, se nikdy nemohlo stát... To jen hlupáci tomu věří...

Nebo se pletu? Víš, Peeku , mě je srdečně ukradené, zda dělám chybu nebo, co si o mě myslí od Boha odpadlá teologie. Pochopitelně, že Bible obsahuje obrazná vyjádření. Ale měřítkem pro jejich rozpoznání musí být Bible samotná, ne názor sebevzdělanějšího a sebegeniálnějšího teologa nebo vědce.

Jen tak se může stát, že obrazné vyjádření toho, že Pán Bůh stojí nad časem a je Pánem času (2 Petr 3:8), si napasujete na to Genesis a vaši bájnou evoluci. Jsem si naprosto jist, že v tomto kontextu se o tom Petr nevyjadřoval, a dokonce si myslím, že ho ani ve snu nenapadlo, že tu někdy stát pan Peek & Co., a budou se jeho vyjádření snažit takto překrucovat.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jirka_Kouba v Pátek, 10. říjen 2003 @ 14:20:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wollku, to co tady předvádíš, je projev naprosté demagogie, podsouvání slov, které nikdo neřekl. Přestaň nás tady obviňovat ze smrtelných hříchů!

Tvoje slova: „Takže pan Peek a s ním celá liberální teologie nám může klidně tvrdit, že Ježíš vlastně nikdy nebyl vzkříšen a my jsme hlupáci, protože bereme Bibli doslova.“ jsou už zralá na pár facek. Jak si vůbec můžeš tohle dovolit? Jak můžeš něco takového napsat? Co si o sobě vůbec myslíš?

Kde bereš právo na to hodnotit, co je od Boha odpadlá teologie? Kde bereš tu jistotu, že jenom ty máš ve všem pravdu? Jenom blázen si může myslet, že si přečte bibli a hned všemu rozumí. Zeptej se libovolného kazatele či faráře, jestli všemu v bibli rozumí. Odpoví ti, že něco takového nelze.

Omlouvám se ti za to, že jsem nepochopil, že ty jsi vyvolený, který jako jedinný všemu v bibli plně rozumí a my hlupáci jsme to nepochopili. Poslední tvůj řádek to potvrzuje: Jenom ty víš, co Petr svým dopisem myslí (před týdnem jsem 2. Petruv rozebírali na biblické hodině a ani kazatel tuto teorii nepopřel).



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 10. říjen 2003 @ 22:50:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wollku, to co tady předvádíš, je projev naprosté demagogie, podsouvání slov, které nikdo neřekl. Přestaň nás tady obviňovat ze smrtelných hříchů!

Kdy jsem vás obvinil se smrtelných hříchů? Já snad? O tom teda nevím.

Kdo tedy komu něco podsouvá, co jsem nikdy neřekl? Vyndej si tedy nejdřív trám ze svého oka, a pak třeba uvidíš tu třísku u druhého, ju?

Slovní spojení "nám může klidně tvrdit" přece, alespoň jak rozumím češtině, není vůbec totéž, jako že "tvrdí". Raději jsi měl vysvětlit, proč zde se podle liberální teologie nemusí aplikovat oficiální poznatek vědy, který navíc na rozdíl od toho evolučního, je podložený a prokazatelný.

Omlouvám se ti za to, že jsem nepochopil, že ty jsi vyvolený, který jako jedinný všemu v bibli plně rozumí

Tvá ironie mi připadá poněkud ubohá zejména, uvědomíme-li si, že až do Darwina v doslovný výklad Genesis věřil kde kdo, ne-li praktický každý, tak proč zdůzarňuješ moji jediNNost? Navíc, osobně jsem ještě nepotkal křesťana, který by v evoluci věřil, záleží asi na tom, v jakých kruzích se pohybuješ a co čteš. Takže moji domnělou výjimečnost zas tak nezdůrazňuj, prosím. Nepřipadám si nijak převratný ani objevný. Ju?



]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 10. říjen 2003 @ 22:25:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jirko,

nenapsal jsem, že si skutečně myslíte, že Ježíš nebyl vzkříšen, tak nevím, proč se rozčiluješ. Nicméně pokud člověk použije váš 'nevolekovský' výklad Bible, tak přeci z čistě logického hlediska nic nebrání této dedukci.

Místo, abys moji tezi rozebral a případně jakožto správný vědec odhalil chybnost této dedukce, tak mi jen stále podsouváte, že si myslím, že jediný můj výklad je správný, že si jako jediný myslím, že mám pravdu, a realita je přitom taková, že prostě jako hlupáček věřím tomu, co je v Bibli napsané, kdežto vy si tu děláte patent na její výklad, na to, co máme brát doslovně, co máme skloubit s vědou, a co už ne, a pochopitelně z vašich vyjádření jednoznačně plyne, že vy si myslíte, že zase jedině vy máte pravdu (viz. Green_Prophet: "ale to se ti castokrat nepodari mit pravdu, jsi zkratka jen clovek." => vaši pravdu Green bere jako holý fakt), tak pak mi vaše argumentace, resp. bych to spíš nazval obviněním, přijde poněkud zcestná, když sami děláte úplně totéž.

Proč raději nevytáhnete do diskuze s konkrétními fakty místo hádek tak na úrovni dětí v mateřské škole? Píšeš: "Tvoje slova: „....“ jsou už zralá na pár facek. Jak si vůbec můžeš tohle dovolit? Jak můžeš něco takového napsat? Co si o sobě vůbec myslíš?"

Prosím Tě, co je toto za projev? Je snad vědecké, že Kristus stal z mrtvých? Dá se laboratorně dokázat, že tři dny mrtvý člověk, může být přiveden k životu? Nevím, ale domnívám se, že ne. A pokud se domnívám správně, tak pak nechápu, proč pokaždé používáte k výkladu Bible jiná kritéria. To nutně vede k závěru, že při výkladu Písma používáte lidský úsudkek a kritériem je váš osobní názor, co se vám zdá hodno doslovného výkladu a co už ne.

A prosím, než další infantilní urážky, předkládejte fakta. Fakta o nezvratných důkazech evoluce, o stáří Země, příp. kde konkrétně byla moje dedukce chybná a proč. Od toho přece jsou diskuze, aby každý předložil fakta a o nich se na jisté úrovni slušnosti diskutovalo. Nebo nemám pravdu ani v tomto?



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 11. říjen 2003 @ 21:10:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To Wollek:
Přesně tak, napsals to dobře. Když tady někdo cituje nějaké (pseudo)vědecké výplody - tedy lidskou moudrost, tak je to v pořádku, ale když se někdo drží přesně Božího slova, tak je fanatik, kterej cpe do hlavy lidem svou pravdu. Ale to přece není naše pravda, my jsme si jí nevymysleli.
Pro Jirku: Samozřejmě, že snad nikdo z lidí nerozumí všemu, co je napsané v Bibli, to ale přece neznamená, že se budeme snažit nerozumět i věcem, které jsou napsané jasně, upřímně řečeno mě vůbec nezajímá, k jakým závěrům dojdou vědci, protože pokud budou v rozporu s písmem, jsou nesprávné (pro rejpaly: o placaté zemi bible nic neříká). Takže Peeku, neboj se, já se netřesu, co objeví věda. Spíš lituji vás, kteří nemáte oporu v Písmu, nemáte vůbec nic, čeho se ve své víře držet. Možná teď odpovíte:Držíme se Boha, Ježíše Krista. A odkud o něm tedy víte: Z bible a je to tu znovu, bibli se nedá věřit, nemůžete jí brát doslova, nikdo jí zcela nerozumí. Tak třeba Ježíš nebyl ukřižován, třeba tomu špatně rozumíme, v Bibli je to sice napsáno, ale třeba to ve skutečnosti znamená něco jiného. Nebo vezmeme tu inkriminovanou Genesis-tu přece nelze brát doslova, třeba tím stvořitelem, který tam tvoří ani nebyl Bůh, ne? Třeba to byla metafora pro přírodu, ne?
Ještě jednou opakuji, Písmo je nutné přijmout jako celek, protože pokud v základu stavby chybí jen jeden kámen, tak potom stavbě hrozí zhroucení.



to wollek wolek volek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: green_prophet v Neděle, 12. říjen 2003 @ 00:04:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
to wollek: nevim kdo si taky s kym vyrizuje ucty. a nevim, proc to, co jsi chtel resit v soukromi ventilujes tady. tve vypady uz jsou mi natolik k smichu, ze uz je ale resit nehodlam.
to wollek jeste raz: ja verim, ze zeme byla stvorena za sest dnu.
za sest.
za sest.
za sest.
24hodinovych
24hodinovych
24hodinovych
jen ti chci ukazat, ze i ten druhy nazor ma neco do sebe. a ze mluvis o necem o cem moc nevis. vypada to ale, ze ted uz si to nemyslim jen ja.

a strasne jsi me urazil, kdyz jsi tady psal o tom, co melo zustat mezi nami. je to o mne. omlouvam se, pokud jsem udelal to same, ale nevim, jestli jsem neco z toho, co jsi psal jen mne tady zverejnoval. jestli jo, je mi to lito.

nekrestan.



Re: to wollek wolek volek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 12. říjen 2003 @ 15:34:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Greene, bylo mi to opravdu líto, ale kdopak první napsal?:

"bacha, nebo na tebe taky poslou starsovstvo, ze "pochopitelne" neveris v jediny mozny, volkovsky vyklad bible."

Tehdy jsem na to nereagoval. A za chvilku zase:

"neboj, starsim si na tebe postezuju hned v nedeli, vylouci me ze sboru a ty budes mit konecne pocit z dobre splnene prace"

Nejen, že jsi psal z naší soukromé korespondence, ale navíc zcela zkresleně. Prostě musel jsem to uvést na pravou míru neboť Tvé jednostranné poznámky vyznívaly poněkud jinak, než jaká byla realita a vůbec to nesouviselo s 'volekovským' výkladem ani s nutností něco vykonat. ***)

Abys mi věřil, že mi šlo jen o to ukázat na Tvůj domnělý hřích, mohu Ti slíbit, že už se dál nebudu zajímat o to, zda se ve vaší církvi takové vyjadřování toleruje nebo ne, a nechám to zcela na Tobě a na Pánu. Sám jsi mi dal na náš spor odpověď tím, jak ses k celému mému návrhu o vyřešení sporu postavil. Znovu opakuji, to hlavní a snad jediné, co bych si přál, je, aby ses podobným způsobem už nevyjadřoval a pokud možno z toho činil pokání. To můžeš učinit zcela sám, bez volka, bez staršovstva, jenom s Pánem. Jsi ochotný to tak přijmout?


pozn. ***) Stejně to, za co by ses podle mě měl stydět nejvíc, jsem jen převzal z Tvého vlastního vyjádření na Granosalis. Až na *****, a to dejme tomu lze ještě chápat jako velmi drsný humor. Kromě toho jsem, pokud dobře čtu, z naší korespondence musel citovat hlavně sám sebe, všechny Tvé emocionální výlevy i chvástání se jsem si nechal pro sebe, já si se 'staršovstvem' navíc ve zkreslené podobně veřejně nezačal, tak o co jde?


]


in your face, wollek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: green_prophet v Neděle, 12. říjen 2003 @ 00:09:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
a kolikrat ti mam opakovat, ty krestansky ubozaku, :-) ze jsem to s tim peklem, ubozakama a tak myslel jako ironii, nadsazku a provokaci, uznavam, ze zrejme prilis drsnou, ale aspon se diskutovalo.
o tom to tu je, ne?

a jakmile budeme mit se starsovstvem zase schuzku, urcite nadhodim i tohle tema. treba me konecne vylouci se sboru a ja si budu moct psat co chci. :-)))



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 12. říjen 2003 @ 16:38:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To Green:


jen ti chci ukazat, ze i ten druhy nazor ma neco do sebe. a ze mluvis o necem o cem moc nevis.


Kéž by se Ti to jen podařilo ukázat! Marně hledám ve všech odpovědích jen jedinou zmínku, která by dokazovala evoluci. Vaše tvrzení, že nevím o čem mluvím, mi opravdu asi cestu k evoluci neukáže. Ono není zase až takový problém si o tom něco přečíst a udělat si vlastní úsudek aniž bych musel být archeolog nebo astronom. Spíš se dnes divím své naivitě, že jsem si ten úsudek udělal až po více než 20 letech...


vypada to ale, ze ted uz si to nemyslim jen ja.


Jestli si myslíš, že pravda je přímo úměrná počtu lidí, kteří si něco myslí, tak to bychom asi dnes všichni byli ateisty a neposlouchali tvrdou hudbu, co?


Víš, mě na evoluci, kromě toho, že si třeba neumím představit, jak z něčeho postupným vývojem vznikl třeba pták s plně funkčními křídly, když až do jejich úplného vyvinutí by je přece přirozený výběr nutně musel potlačit, je nesmírně podezřelé, že na argumenty pro kreacionismus se odpovídá útokem a na argumenty proti evoluci se odpovídá ponižováním oponenta...


Mě osobně celkem zaujal skoro dva roky starý příspěvek na http://www.granosalis.cz/article.php?sid=222 o stvoření světa. Ne, že bych ho celý četl, ale s většinou poznatků tam uvedených jsem se už setkal dříve, kdy jsem se problematikou aktivně zabýval (mimochodem jediný komentář tam uvedený spadá do kategorie 'útok a ponižování oponenta' aniž by se dokázal vyrovnat byť jen s jediným argumentem pro kreaci).


Nicméně se tam třeba zmiňuje problém rychlosti světla. Prosím, ukaž mi důkaz, že rychlost světla je neměnná. Sám jsem před časem viděl graf zaznamenávající všechny známé výsledky měření rychlosti světla. Dříve to nebylo tak přesné, ale když se všechny body grafu interpolovaly, tak skutečně vznikla křivka, která i za několik posledních stovek let ukazovala jasně na pokles této rychlosti. Současný problém je v tom, že nyní se rychlost světla považuje za neměnnou konstantu jakožto axióm, a tak se její hodnota měří způsobem, který s její neměnností počítá a je na ní přímo závislý. Pokud se tento postup nezmění, už nikdy nenaměříme jinou rychlost světla, i kdyby stále klesala.


Dále cituji z uvedeného článku: Předpoklad vysoké hodnoty rychlosti světla v minulosti.... Také objasňuje jev, který dlouhou dobu zaměstnával astronomy. V mnohých vzdálených galaxiích se nacházejí objekty, které se navzájem pohybují rychlostmi mnohokrát převyšujícími současnou hodnotu rychlosti světla. Podle teorie relativity to není možné.


Co se takhle třeba vyjádřit k tomuto?


Jestli se nepletu, tak klesající rychlost světla může být alternativní odpovědí na posun ve světelném spektru hvězd, které se obvykle vykládá jako důsledek rozpínajícího se vesmíru.


Omlouvám se, pokud jsem v některém svém vyjádření někdy nebyl přesný nebo úplný. Píšu totiž všechno z patra, zatím jste mě bohužel svými 'argumenty' ani nezavdali důvod, abych musel do literutary, jež už jsem řadu let ani neviděl, nahlédnout a být tak exaktnější. Snad se polepšíte :-)))



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: green_prophet v Neděle, 12. říjen 2003 @ 21:12:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
treba teorie mitochondrionalnich hodin, podle ktere by lidsky druh nebyl mladsi nez 300000 let. nebo nejnovejsi cytologicke vyzkumy, ktere na zaklade studia buňky na molekulove urovni a rozdilu v chromozomech dokazi s presnosti na deset tisic let urcit, kdy v prubehu evoluce dvou druhu, tyto divergovaly... ono i radiokarbonovou nebo draslikoargonovou metodu neni zrovna lehke vyvratit, i kdyz verim, ze to jde, sam bych nejake protiargumenty mel. co se tyce geologie, tak se obavam, ze mi dve zkousky na VS nebyly dost, takze bych nerad zabredaval do detailu, kterym dostatecne nerozumim. a krom toho, geologie je tu dost dlouho na to, aby kreacioniste ziskali nejake dukazy o opaku ci zpochybneni evoluce, ktere mohou, ale nemusi byt relevantni.
stran cytologie se to vse ovsem potopou vysvetlit a vyvratit neda. kreacionisticti vedci jeste budou muset nejakou dobu zkoumat, aby tohle vyvratili. bohuzel je to zrejme to jedine na co se orientuji, misto aby i nejakym zpusobem konstruktivne prispivali do studnice vedeni o bozim stvoreni. i kdyz i tohle muze byt zpusob.

ateisticky evolucionismus vs. kreacionismus (a nejen biblicky) je souboj, ktery trva uz od napsani darwinova "on the origin of species". vzdy, kdyz evolucioniste prednesli nejakou novou dilci teorii, v tesnem zavesu za nimi byli kreacioniste z protiteorii. a takhle to bezi uz skoro stopadesat let. myslim, ze by bylo mylne domnivat se, ze to bude nekdy jen tak vyresene. to rozsoudi az jezis. protoze lidskyma ocima se da na veci divat tolika zpusoby, ze neni mozne o zadne z teorii rici, ze ta a ta je zcela pravdiva. protoze, "buh stvoril zemi v sesti dnech" zni jiste pekne a memu duchovnimu vyvoji to dost dava, ale vedecka teorie se snazi odpovedet na otazku JAK se to stalo. a to je jiste komplexnejsi problem.
svuj nahled na reseni tohoto problemu tady ovsem uvadet nebudu. chci mit alespon chvili pocit, ze tu se mnou nekdo souhlasi. :-) a je to na dlouho a internet je draha vec.

docela me ale mrzi, ze ty "tak zrejme a jednoznacne dukazy" pro biblicky sestidenni kreacionismus jsou vsechny, nebo alespon jejich drtiva vetsina napsany v knihach z padesatych az sedmdesatych let, ktere tedy neobsahuji temer zadne podstatne vyhrady, protoze teorie, proti kterym se tam broji, uz samotni evolucioniste davno odmitli a opet hledaji jine cesty, zatimco krestani si ctou v knizkach z doby ledove a teteli se, jak to tem vedatorum zase natreli. :-) dost z tech knizek mam i doma a muzu zodpovedne prohlasit, ze zadny vedec by si moc nepocetl, prece jestlize chceme proti evolucionistum argumentovat, musi to mit alespon zakladni vedeckou uroven.
jedinou svetlou vyjimkou, na kterou jsem narazil ja, jsou knihy "spor o darwina" a "darwinova cerna skrinka" jestli vite jeste o necem, dejte vedet.

to you: jsem rad, ze si to nemyslim jen ja, protoze to holt omrzi byt porad proti vsem. ale kdyz ja si nemuzu pomoct. :-)

to you.again: s tou rychlosti svetla, nevim, fizik nejsem, ale vim, ze rychlost svetla konstantni neni, to by mela byt jen rychlost svetla ve vakuu a ta by mela byt dle einsteina i nejvetsi. po pruchodu ruznymi hustsimi prostredimi se rychlost svetelneho paprsku pochopitelne zpomaluje. vedcum se podarilo dokoce paprsek i zastavit a pak zase "rozsvitit."
a to vi taky kazdy fyzik, ze einstein nerekl konecne slovo a dokonce se castokrat pletl. to co fyzika koneckoncu hleda uz sto let neni nejaka dilci teorie relativity, ale sjednocena teorie pole (TOE), ktera by mela nejakym zpusobem popsat, co se to vsechno sakra vubec deje. :-)

ale myslim, ze tady nejde o polemiku proti vede jako takove, ne? jen o tu evoluci.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 12. říjen 2003 @ 23:21:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Greene, především bych Ti chtěl poděkovat za Tvůj poslední příspěvek. Spor kreacionistů a evolucionistů tu asi bude věčně. Myslím, že evolucionisté jsou ve výhodě, a sice tím, že jich bylo a vždy bude výrazně více. Až do doby měsíc před svým obrácením jsem o nějakých vědcích-kreacionistech neměl sebemenší tušení...

Studium buněk na molekulové úrovni má jistě obrovský význam pro řadu vědních oborů, podobně jako jiné biologické vědní disciplíny mohou velmi přispět např. ve zdravotnictví, ale nedomnívám se, že by mohly dát odpověď na stáří a vývoj tvorstva. Píšeš, že se pomocí studia buňky dá určit divergence druhů v rámci evoluce s jistou přesností. Musel bys být konkrétnější a nevím, jak sám tomu věříš, ale bude v tom jistě nějaký háček. Nevím, zda se pletu, ale bojím se, že v tomto způsobu určování stáří druhu, bude na počátku předpoklad evoluce, a v tom vidím problém. Můžeš to trochu rozvést?

Než se dostanu k té rychlosti světla, ještě poznámka k tomu, že křesťanské knížky brojí proti teoriím, které již sami evolucionisté zavrhli. To bych rád věděl, jak je to možné, protože pak by snad museli zavrhnout téměř vše, co hlásali a nevím, co by jim ještě zůstalo. Jinak s Tebou ale souhlasím, že je škoda, že kreacionistické publikace jsou z velké části překonané.

Máš pochopitelně pravdu, že rychlost světla mimo vakuum se snižuje, ale to jsem neměl na mysli. Teorie klesající rychlosti světla je založena právě na měření její rychlosti ve vakuu. Ta se, jak se zdá, stále snižuje. Ten graf, co jsem viděl, ukazoval její pokles za posledních asi tři sta let a nebyla to přímka, ale pokles se postupně zpomaloval. Když se tato křivka nahradila funkcí, vycházela rychlost světla rovná nekonečnu zhruba před šesti tisíci lety. Jistě není to žádný důkaz, ale mě se tato teorie docela zamlouvá z několika důvodů:

1) Pokud by rychlost světla byla nekonečná před pádem člověka v ráji, nemuselo by lidské tělo stárnout a mohla tak být zaručena jeho nesmtelnost. Věřím, že začala prudce klesat právě, když zhřešil.
2) Jak postupně klesala, zkracoval se lidský věk tak, jak to popisuje Bible. Dneska už ten pokles je malý, a tak na lidský věk má mnohem větší vliv úroveň zdravotnictví, než rychlost stárnutí hmoty.
3) Těžko se dá prokázat, že rychlost v minulosti nebyla nekonečná, resp. kdo dokáže, že rychlost světla byla vždy stejná? Tím pádem všechny metody určování stáří založené na poločasech rozpadu, jež závisí na této rychlosti, mohou být naprosto chybné.
4) Lehce to vysvětluje jak to, že vidíme světlo z galaxií vzdálených více než několik tisíc světelných let.
5) Ukazuje to, jak velice snadno se může 'věda' zcela mýlit, pokud nepřihlédne k nějaké celkem nenápadné možnosti nebo jevu, se kterým nikoho nenapadne počítat nebo se dneska vůbec zjistit nedá.

To je jen velice stručně k tomuto tématu. Pochopitelně lze k tomuto mít také mnohé výhrady. Např. aproximovat křivku na základě posledních třista let až k jejímu extrému v nekonečnu před 6000 lety je, alespoň se domnívám, velmi nepřesné, resp. možná matematicky v pořádku, ale také to nedokazuje, že skutečně rychlost podle této křivky klesala. Nicméně je to méně známá alternativa k obecně uznávaným teoriím, která pokud by se ukázala jako pravdivá (o čemž nejsem přesvědčen, že by bylo v zájmu oné evolucionistické většiny), mohlo by to podkopat veškeré dosud používané metody datování i další výzkumy. Nejsem vědec a tudíž nedokážu přesně posoudit, jaké všechny důsledky na chování hmoty by nekonečná rychlost světla měla dnes, ale určitě by to kde čím pořádně zahýbalo.

Ještě k teorii relativity. Na střední škole jsme si ty základní Einsteinovy rovnice teorie relativity odvozovali. Byl jsem tehdy pln očekávání, ale nakonec jsme byli zklamáni, neboť nám připadalo, že to vychází z divných předpokladů, resp. závěry z toho odvozené byly trochu přitažené za uši. Vůbec se nedivím, že se tato teorie stále vyvíjí a kdoví, zda se to někdy zcela dopracuje.

Ono zkracování tělesa relativně vůči druhému pohybujícímu se rychlostí blížící se světlu ve skutečnosti těleso nezkracovalo, ale pouze vytvářelo dojem zkrácení vůči pozorovateli na druhém tělese právě z důvodu konečné rychlosti světla. A pokud šlo o pomalejší stárnutí rychle se pohybujícího tělesa, nabyl jsem dojmu, že stárnou stejně, pouze zase pozorovatel na jednom z nich má pocit, že druhé stárne pomaleji, protože vlastně dostává starší opožděné světelné paprsky. Pokud by se tělesa pohybovala opačným směrem a zase se setkala v jednom místě, tak by byla zase stejně stará.
Je to stejně zajímavá otázka, zda mohou různé objekty stárnout jinou rychlostí. Snad ano, ale těžko se to přestavuje... Každopádně od střední školy jsem už k Einsteinovým rovnicím neshlížel s takovým obdivem. To už však jsme poněkud někde jinde, to jen tak na okraj.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: green_prophet v Pondělí, 13. říjen 2003 @ 22:37:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
samozrejme, ze evolucioniste prevaznou cast sve teorie neodmitli. to uz by prislo divne i jim. :) navzdory stolete historii je vlastne tato teorie stale ve stadiu vyvoje, jako ostatne cela moderni veda. vlastne stale zjistujeme, ze vime cim dal min. a to je krasne a ohromujici.
nedokazu se o tom moc rozepisovat, o tom se mi lepe mluvi, takze sorry.
ryhclost svetla prece neni nekonecna, teorie relativity tvrdi prave ze je konecna, ale nejvetsi mozna. castice rychlejsi nez svetlo jsou podle modernich vyzkumu spise nez rychlejsi jen schopne prerusit svou existenci a ihned ji reprodukovat "o kus dale". ale to je mikrosvet a o tom zjistujeme takove veci, ze se zdaji opravdu neuveritelne. co je ale podstatne je ale to, ze mikrosvet je zcela odlisny od makrosveta, kam vlastne spada i svetelne zareni. v mikrosvete zkratka zakony, ktere jsme prirode vnutili neplati. to je veliky problem vedy.
teorie relativity je vskutku teorii o relativite. vlastne vypovida, ze je vse (dokonce i cas) relativni vzhledem k rychlosti pozorovatele. ovsem ne tak, ze by se mu to "jen zdalo", opravdu to tak je. jsou vyzkumy, ktere to i zmerily experimentalne (atomove hodiny pri ruznych rychlostech). vic moc toho nevim.
nevim jakym zpusobem by se mohla zjistit klesajici rychlost svetla. pokud vim, tak jeste pred padesati, natoz pred trema sty lety nesla vubec merit, tak nechapu, jak se mohlo zjistit jeji klesani. argument pro kreaci pred sestitisici lety bych v tom nevidel.
jak tomu verim ja, jsem prece (tri krat!) uz napsal, co k tomu dodat. od toho studuji biologii, abych se dozvedel vice o ruznych moznostech a dle svych schopnosti je zvazil. pak vam budu moci rici, k cemu jsem dosel, do te doby se jen dohaduji.
kreacionisticka literatura, ktera je k dostani je vetsinou nejen zastarala (podivejte se na data vydani), na vetsinu argumentu proti uz evolucioniste davno reagovali a ted cekaji na nasi reakci. vetsinou jsou psane teology a ne prirodovedci, coz me mrzi. dokonce i tu, podle mne, nejlepsi knihu (darwinova cerna skrinka) napsal pravnik. argumenty teologicke maji jiste sve opodstatneni, ale to presvedci tak maximalne evolucionisticke krestany (a i tak si ymslim, ze nejsou zrovna nejpevnejsi), ale rozhodne ne vedce ani prirodovedecky uvazujici ateistickou laickou verejnost.
tak.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 14. říjen 2003 @ 08:25:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pochopitelně rychlost světla není nekonečná dnes, ale je velmi možné, že v minulosti byla. Cituji z výše citovaného článku: "Za posledních 300 let byla rychlost světla mnohokrát změřena šestnácti různými metodami. Australští vědci B. Setterfield a T. Norman zanalyzovali publikované výzkumy rychlosti světla … a došli k závěru, že se zmenšuje v čase. Jestliže pomyslně prodloužíme křivku grafu, vyjadřující zpomalení rychlosti světla, zpět do minulosti, ukáže se, že hodnota rychlosti světla se přibližovala nekonečnu asi před 6 tisíci lety."

Dříve zde tedy byly různé metody, i když méně přesné. Problém je v tom, že dnešní způsob měření je závislý na předpokladu konstatní rychlosti světla a pokud to uznáváný vědec (=nekreacionalista) nějak zásadně nezpochybní, tak se na to hold nikdy nepřijde. Říkám, viděl jsem graf a tabulky všech známých měření a skutečně ta rychlost klesala. Já osobně tomu tak věřím a tím pádem nepovažuji jakékoliv metody určování stáří za relevantní bez ohledu na to, jaké další výhrady k nim lze vznést. Greene, myslím, kdybys usilovně hledal, tak to určitě někde najdeš podrobněji popsané, a to, že ses s tím (a zřejmě ani Jirka) dosud nesetkal nesvědčí o tom, že bys poctivě studoval kreacionistické názory.

To, že evoluční teorie je ve stadiu vývoje, je další důvod proč si myslím, že by ji Bohu oddaný křesťan neměl brát příliš vážně. I když osobně si myslím, že se nikdy nestane, že vědci řeknou je to tak, a tak to není. To, že Země je kulatá se dalo nezvratně prokázat, např. když ji vyfotili z vesmíru (a pochopitelně i mnohem dříve), ale historie tak vzdálená je mimo poznání vědy stejně jako je zkoumání Boha. Proto si nemyslím, že by můj první příspěvek, který probudil vlnu nevole, byl nepravdivý.

Je obdivuhodné, co vše dneska vědci dokáží objevit v oblasti mikrosvěta, to by v dobách sepsání Bible pochopitelně nikomu ani na mysl nepřišlo. Vždyť většina prostoru v atomech je vlastně prázdný prostor. Jak píšeš, čím více objevujeme, tím víme čím dál méně, a to by nás také mělo vést k poznání a hlavně uznání Stvořitele.

Nebudu posuzovat kvalitu kreacionistické literatury, mám za to, že většina námitek v nich uvedených proti evoluci boří samotné základy evoluce, a tudíž snad na něco evolucionisti reagovali, ale stěží na všechno. Jinak domnívám se, že literatura skutečně na vědecké úrovni bude k dispozici pouze v angličtině, to o čem píšeš se asi týká českých kompilátů, které jsou přesto velmi užitečné. Nebýt jednoho z nich, tak bych si tu s vámi dneska nepsal a v Boha asi nikdy neuvěřil. Takže nesouhlasím, že nemůže oslovit přírodovědecky uvažujicí laickou ateistickou veřejnost.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 14. říjen 2003 @ 08:47:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě jedna zajímavost: Byl jsem poněkud otřesen negativními reakcemi na úvodní článek a následně mou obhajobu kreacionistů zde na českém křesťanském serveru, tak jsem zadal anketu na křesťanském heavy metalovém serveru v USA. Anketa zněla:

Jak si myslíte, že vznikl svět?

1) Bůh jej stvořil v šesti dnech tak, jak praví Bible.
2) Bůh jej stvořil v delším čase, ale bez použití evoluce a smrti.
3) Bůh tvořil pomocí evoluce.
4) Svět vznikl pomocí evoluce bez Boha
5) Nevím, nebo jinak (uveďte)

K mému překvapení zatím všichni hlasovali pro možnost 1), s čímž jsem skutečně nepočítal. Možná by bylo zajímavé jednou podobnou anketu udělat zde na Granosalis (asi to časem navrhnu).

Ještě tam někdo zmiňoval verše, kde Ježíš počítá s věrohodností knihy Genesis jako samozřejmostí: Matouš 24 (příběh o Noem), Matouš 19 (stvoření Adama a Evy), Marek 10 (Bůh od počátku stvoření učinil člověka), Jan 5 (ten, kdo nevěří tomu, co zapsal Mojžíš, jak potom může věřit Jemu - Ježíši).

Závěrem jeden z 'metalistů' dodává: "Většina teistických evolucionistů si prostě jednoduše není vědoma vynikajících vědeckých argumentů pro pravdivost Písma. Jiní se snaží běžně uznávané 'vědecké' hypotézy uvést do souladu s Písmem. A závěrem se ptá: Když toto dělají, kdo si myslíte, že dělá kompromisy?"



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jirka_Kouba v Pátek, 07. listopad 2003 @ 23:29:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě jednu drobnost. Kolegyně blogerka mi poslala odkaz na stránky spoluautora tohoto článku, pana Kábrta: http://memento.junweb.cz/. Takovou snůšku nesmyslů, lží a polopravd jsem snad ještě nikdy nečetl.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 08. listopad 2003 @ 15:39:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jirko, mohl bys být trochu konkrétní? Ty stránky jsou sice psané dost nekompromisně, ale na rozdíl od evoluce mají alespoň hlavu a patu, a v konečném důsledku odkazují na Krista, což evoluce určitě ne.

Sám jsi se na diskuzi nezmohl a předem ji odmítl. Hlavně že máš svoji pravdu. Green tu naznačil, že mnohá kreacionistická literatura je zastaralá, tak prosím ukaž, s čím převratným evolucionisti od těch dob přišli. Rád se poučím. Opravdu rád bych věděl, jak se třeba dokazuje vznik oka, vznik dělohy, nebo z jakého biochemického zákona plyne vznik prvního vejce a vznik a vývoj prvního zárodku/plodu v děloze. A proběhlo to pouze u jednoho jedince druhu nebo se vždy celý druh postupně proměňoval? Ta změna způsobu rozmnožování mi skutečně vrtá hlavou, a to nejen proto, že bys vždy potřeboval hned dva stejně zmutované jedince opačného pohlaví.

A prosím, nemysli si, že když studuješ biochemii, tak Tě to opravňuje k tomu, abys jinými názory pohrdal. Ostatně ani zdaleka jsem nepochopil, jak podle Tebe evoluce nádherně zapadá do Bible. Sice jsi tvrdil, že lidská smrt před Adamem nebyla (píšeš: Smrt u člověka před hříchem nebyla. U člověka. O zvířatech bible opravdu není, usvědči mě z nepravdy.). Tak mi ale vysvětli, jak první člověk, který 'záhadně' vznikl z opice mohl mít zaručenu nesmrtelnost, pokud nebude hřešit, když jeho přechůdce - zvíře - stárnul a umíral. To by potom Bůh musel mít hřích pouze jako záminku smrti, protože by vše bylo stejně dáno předem. Silně pochybuji, že v tom sám máš jasno, jen se nad tím bojíš přemýšlet...

Tvé odpovědi na mé námitky 1), 2) a 3) mi tak jako tak připadají velmi povrchní a nepromyšlené stejně jako celá teorie evoluce.

Tím však nechci říct, že všechno, co tvrdí kreacionisté, je svatá pravda. Řekl bych, že jsou jen jakousi rozumnou alternativou k evolučnímu modelu, a je možné, že se také v něčem mýlí. Bůh nám však dal dost rozumu na to, abychom i bez zvláštních znalostí pochopili, co možné je a co není.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Úterý, 18. listopad 2003 @ 17:44:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To se musím zastat Jirky Kouby. Ty stránky jsou fakt snůškou nesmyslů a polopravd.

Ptáš se na takové otázky, které podle tebe neumí vysvětlit evoluce. Vezmu příklad. Mluvil jsi o evoluci oka. Umí snad kreace popsat vznik oka? Jasně stvořitel ho stvořil, že. Tak dobře budeme hrát stejnými kartami - oko prostě vzniklo evolucí. No a jsme tam kde jsme byli. Nebo znáš způsob jakým Bůh vytvořil oko? Mimoto jsi se dopustil chyby. Evoluční teorie umí popsat vývoj oka. Následuje několik kroků vývoje oka jak sis přál:
1) fotocitlivé buňky
2) nahromadění pigmentových buněk zatím bez nervu
3) optický nerv obklopený pigentovými buňkami a překrytý průsvitnou kůží
4) pigmentové buňky vytváří malou prohlubeň
5) pigmentové buňky vytváří hlubší prohlubeň
6) kůže nad touto prohlubní dostává tvar čočky
7) svaly dovolující čočku ovládat

Takže toto je sedm kroků, které na sebe navazují. Všech sedm kroků je dobře prostudováno neboť všechny tyto stádia se vyskytují i u dnes žijících organismů. Takže tolik evoluce. Můžeš napsat něco o kreaci a vzniku (resp. stvoření) oka?

Na těch stránkách pana Kábrta je spousta nesmyslů. Máš-li nějaký konkrétní dotaz, klidně ho sem napiš. Napiš co si myslíš, že je v evoluci špatně a také napiš jak to vysvětluje kreace. Zkusíme porovnat dva protichůdné názory. Mimochodem už se těším na tvou odpověď ohledně mechanismu stvoření oka...

Ještě malý dodatek, který však nesouvisí s výše popsanými stádii vývoje. Nilsson & Pelger vypočítali, že kdyby každý krok, každé stádium vývoje oka od fotocitlivých buněk by se lišilo jedním procentem od předchozího tak by bylo zapotřebí 1829 kroků, což by se mohlo stát běhěm 350000 generací. To kolik by to trvalo let si už můžeš spočítat sám. To jen tak na okraj, abys viděl, že je tato otázka ve vědeckých (evolucionistických) kruzích probírána a není schazována pod stůl jako "pádný argument kreace".


]


ja jsem asi bez rozumu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: green_prophet v Sobota, 08. listopad 2003 @ 22:56:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
to wollek:
ja zrejme zdravym rozumem nevladnu, takze se mi tu svatou pravdu stale jeste nepodarilo rozpoznat. zkoumam fakta, zkoumam duchy a stale jen prichazim na to, ze je mozne zkratka oboje. jenze ja jsem krestansky nepodarek, tak se asi neni cemu divit, ze jsem jeste neprisel na to, ze evoluce neni mozna.

na co noveho evolucioniste od tech dob prisli? no, malo toho nebylo a uz jsem tu psal, ze kreacionisticke argumenty uz chytre popreli a ted cekaji na varku dalsich. a nikdo se k tomu nema. tezko by ti prisly srozumitelne, a na detailnejsi rozbor se pres klavesnici necitim.
ovsem, budeme tu hodnotit "ty" evolucionsity? jestlize jsme kreacioniste, mame sami budovat a shanet sve argumenty. na oko, kridlo i vznik pohlavniho rozmnozovani evolucionisticke odpovedi jsou. minuly tyden jsem o nich mluvil s magistrem Dolnym. ovsem nepredpokladam, ze bys mi veril, ze se mi tu o tom zkratka nechce psat. nejsem zdatny popularizator a nevim, co by bylo treba osvetlit.
ja se zase nevyznam v programovani.



Re: ja jsem asi bez rozumu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 08. listopad 2003 @ 23:49:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
greene: Vážím si Tvé snahy o objektivitu a jsem klidnější, když věříš ve stvoření. To pak odpadají teologické problémy, které vnímám jako naprosto zásadní v Jirkově pojetí.

Škoda, že není jednoduché provést resp. necítíš se na detailnější rozbor. Pochopitelně kdyby se šlo příliš do hloubky biologie apod., jistě bych tápal, ale nastudovat se dá cokoliv, ovšem ověřit už bohužel ne.

Víš, neumím si skutečně ani teoreticky představit ony evolucionistické odpovědi, abych je mohl pojmout za své. Opravdu, věř mi. Četl jsem třeba, jak údajně vzniklo křídlo ptáků a třebaže to bylo anglicky a ne zcela všemu jsem rozumněl, působilo to na mne jako snužka nesmyslů a především velmi umělých tvrzení. Proto jsem si přál, aby mi to někdo přiblížil v češtině. Od člověka, jež sám věří ve stvoření (bez ohledu na to, v kolika dnech) by to bylo o to cennější.

///jestlize jsme kreacioniste, mame sami budovat a shanet sve argumenty///

Jsem rád, že tu kreacionisté jsou. Sám se však už tomuto tématu tolik nevěnuji, protože to tak trochu cítím jako mrhání časem. Druhá alternativa mi připadá příliš (přesněji řečeno naprosto) nereálná. Jak jsem psal ani 'vědecký kreacionismus' nepovažuji příliš za vědu v pravém smyslu slova, ale jeho směr vidím především ve vyvracení argumentů evoluce a jejího zpochybňování než v hledání argumentů pro stvoření. Cítím jej jako protipól k evolucionismu, bez něhož by kreacionismus snad ani neměl důvod vzniknout. Pokud Bůh vše stvořil během několika hodin, je to prostě tajemství, které nelze nijak vědecky postihnout, a tedy i těžko hledat nezvratné přímé důkazy.
Proto se domnívám, že lze stěží postupovat jinak než hodnotit "ty" evolucionisty.

Jinak rozmluva s magistrem Dolným jistě mohla být zajímavá.... Mimochodem, existují na ty procesy třeba vzniku různých typů rozmnožování nějaké přesné (třeba počítačové) simulace, rozbory, jak to přesně z generace na generaci mohlo probíhat? (ne že by jejich existence něco dokazovala, je to tzv. podmínka nutná nikoli postačující)


]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Trouble v Neděle, 09. listopad 2003 @ 07:41:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to tady az tak dlouhe, ze se to snad ani neda precist :-))) Po tom, jestli je v poradku poslouchat ci hrat metal ci krestansky metal asi nejozehavejsi tema, co jsem tu videl :-))) Muj skromny nazor je samozrejme ten, ze svet vznikl pomoci sily a moci, kterou nemame zatim zrovna moc probadanou a vzhledem k tomu, ze jsme soucasti tohoto sveta, neverim, ze budeme v tomto svete schopni pojmout jeho tajemstvi. Osobne samozrejme verim ve stvoreni, jak je popsane v bible, nebot nevidim zadny duvod mu neverit, ale chapu, ze jini mohou verit ve vznik zivota, ci cloveka jinak, pochopil bych leccos, ale urcite ne samovolny vznik ci jinak evoluci. Evoluce je podle mne o prizpusobovani se podminkam. Mam to i osobne overeno :-)) kdyz chovam piskomily v chladnejsim prostredi, jsou tlustsi a maji hustsi srst, nez v teple zijici piskomilove ze stejneho vrhu :-)) Mel jsem jich dost a nebyla to nahoda, proste ziva priroda je adaptabilni. Problem evoluce je ten, ze je dopredu znam vysledek a je potreba jen najit berlicky, ktere ho podrzi ci potvrdi. Evoluce je byla a bude vzdy jen teorii. Jedni se budou snazit teorii podeprit dukazy, jiny dukazy vyvratit. Ale evoluce je take trosku snaha o vedecke prokazani historie, coz samozrejme neni mozne. Takze hlavu vzhuru :-) Jinak kdybych mel verit v evoluci, priznal bych ze ziva priroda je jen forma nezive, je vlastne stejna, jen se v nekterych rysech projevuje jinak. Veskere city, nalady ci pocity by byly ryze formou boiochemickych reakci, jak se take dnes casto dovidame a tak dale. No je to vec postoje a lide nemohou mit stejny nazor. Posetile ovsem je, kdyz si clovek mysli, ze muze prekrocit vlastni stin a videt tam, kam nedohledne. Zkratka pochopit vic, nez pochopit muze.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Úterý, 18. listopad 2003 @ 18:12:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemůžu s tebou až tak docela souhlasit. I věci dávno minulé a neopakovatelné se dají snadno vědecky potvrdit a z teorie se rázem stane důkaz a fakt. Viz krabí mlhovina v souhvězdí býka, přesuny kontinentálních desek, pravěký život a další. Nebudu to tu rozepisovat.

"Veškeré city, nálady či pocity by byly ryze formou biochemických reakci". Tvá slova. No ale ono to tak skutečně je. Převážná většina "osobnosti" je například zakódována v genech. S tím nic nenaděláš. Další tuším třetina se dá rozvíjet výchovou. V genech jsou uloženy neuvěřitelné věci. Od sklonu k agresivitě až (věř tomu nebo ne) po sklon k sebevraždě. Ano skutenčně i sebevražedné sklony jsou genetické a jsou dokonce dědičné. Samozřejmě záleží na okolnostech.

Říkáš, že nemáš důvod nevěřit biblickému stvoření. No vidíš a já ten důvod mám. Dokonce několik. Jeden z nich je právě evoluce. No nic... O tom se asi bavit nechceš, já ti tvou víru vyvracet také nemíním. Já jen aby řeč nestála :o))


]


vlozte predmet komentare (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: green_prophet v Neděle, 09. listopad 2003 @ 19:15:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
to wollek:
tak, jo, az najdu cas, urcite se tu o tom vzniku kridla z evolucniho pojeti a podobne se tu pokusim rozepsat ve zvlastnim clanku, ted na to bohuzel nemam cas, plne me pohltala ekologie lesu. :)
ovsem upozornuji: nevykladej si to, co jsem napsal, jako ze nejsem evolucionista, pokud ne tak ani kreacionista (a tim myslim tech sest dni). verim ve stvoreni, rozhodne, ale jak to konkretne vsechno probehlo si netroufam rozsuzovat. jen chci prinest trochu jiny pohled. treba mi prave diskuze na GS pomohou ten muj pohled najit.
zatim verim, ze to tu stvoril buh, nemam ovsem zavaznejsi problemy s pojetim, ze to stvoril evoluci. koneckoncu i ta mohla probehnout v sesti dnech. to jen bez boha by musela trvat tak dlouho, pokud by vubec byla mozna.
ale verte mi, je to o dost vice konzistentni teorie, nez si krestane vetsinou mysli.



Re: vlozte predmet komentare (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 09. listopad 2003 @ 19:53:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
green:
Díky. Možná víc než to křídlo by mě zajímalo oko, ale zejména rozmnožování, případně vznik myšlení. To si prosím někdy připrav :-))) Chtěl bych však vědět naprosto přesně jak to mohlo proběhnout z generace po generaci. Ta přesnost a preciznost, kterou jakožto programátor mám velmi rád, mi u evolučních argumentů vždy žalostně scházela...

Nevím, jestli je to skutečně až tak konsistentní teorie, na stránkách zastánců Evoluce v USA jsem dokonce četl, že to považují ne za teorii, ale za hotový fakt. Podle mého názoru by v současné době při údajných znalostech biologie a stavby organismů neměl být až takový problém simulovat celou evoluci počítačově, kde milióny let počítač zpracuje ve velmi krátkém čase a snad může simulovat i triliardy a více let (nepočítal jsem to sice, ale snad se moc nepletu). Jakožto programátor pracující s těmi nejzákladnějšími prvky informace jsem hluboce přesvědčen, že by počítač nikdy průběh evoluce nepotvrdil. To je pro mne nesrovnatelně silnější argument než mikrobiologická podobnost organismů nebo zkameněliny.


]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: abednego v Čtvrtek, 13. listopad 2003 @ 20:38:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
to se tesim, az to prectu



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 18. listopad 2003 @ 23:35:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Telesto:
Děkuji Ti za Tvoji odpovědi a vážím si jí. Pro přehlednost svoji reakci píši sem, na konec diskuze.

Umí snad kreace popsat vznik oka? Jasně stvořitel ho stvořil, že. Tak dobře budeme hrát stejnými kartami - oko prostě vzniklo evolucí. No a jsme tam kde jsme byli.

Stále nechápeš v čem je problém. Evoluce totiž předpokládá pouze působení přírodních zákonů, zatímco stvoření předpokládá působení někoho, kdo stojí nad těmito zákony a má nad nimi neomezenou moc. To je zásadní rozdíl. Ptát se tudíž na způsob stvoření čekoholiv Bohem je zaváděcí, protože na to existuje skutečně jen ona banální a 'nevědecká' odpověď: Bůh to tak stvořil. Otázku bych položil spíš takto: Je možné, aby Bůh stvořil celý svět včetně živých organismů? Je možné, aby vše, co je kolem nás, vzniklo samovolně pouze působením přírodních zákonů?

Moje odpověď na první otázku je ANO, na tu druhou potom NE. Chápu, že poznání-chtivé srdce zkoumavého člověka to neuspokojí, ale pokud se nedokáže smířit s tím, že jeho poznání je a zůstane neúplné, tak mu nezbude nic jiného než žít v sebeklamu evoluce :-)

Nevím, možná se opakuji, ale opravdu známé přírodní zákony neukazují na to, že by se věci ve vesmíru vyvíjely od jednoduššího ke složitějšímu. Je to tisíckrát ohraná písnička kreacionistů, ale chcete snad tvrdit, že to není pravda, že máte jiné životní zkušenosti?

Trochu k Tvému popisu stvoření oka:
1) fotocitlivé buňky
Vzaly se kde? Ale budiž.
2) nahromadění pigmentových buněk zatím bez nervu
Nahromadily se náhodou, nebo k tomu něco přispělo?
3) optický nerv obklopený pigmentovými buňkami a překrytý průsvitnou kůží
Zajímalo by mne, jaká skutečnost přispěla k faktu, že se nad pigmentovými buňkami objevila průsvitná kůže. Nebo už tam byla od počátku a pigmentové buňky se hromadily 'těsně pod kůží'?
4) pigmentové buňky vytváří malou prohlubeň
5) pigmentové buňky vytváří hlubší prohlubeň
Budiž, to by se třeba stát mohlo.
6) kůže nad touto prohlubní dostává tvar čočky
To je podle mne čistá spekulace. Dokaž mi to.
7) svaly dovolující čočku ovládat
Vznikaly ty svaly z okolní kůže, nebo z buněk, které se nacházely těsně pod kůží v blízkosti oka? Jak je možné, že ovládání těchto svalů bylo (alespoň předpokládám) zavedeno pomocí nervových buněk do nervového centra? Kde se to vše vzalo? Podle kterých fyzikálních zákonů vůbec k něčemu takovému mohlo dojít?

Podle Tebe tedy těch sedm bodů proběhlo během 350000 generací, přičemž je zapotřebí 1829 kroků? Ten výpočet by mne tedy skutečně zajímal. Asi předpokládá nějakou mutaci, ale proč zrovna 350000 na necelé dva tisíce kroků? To znamená jeden krok 'správným' směrem zhruba po 191 generacích. Co by nám však zaručilo, že vždy po necelých 200 generacích dojde k onomu pohybu správým směrem? Přírodní výběr? Taky nechápu a rád se poučím, zda každý krok má ještě mezikroky (zřejmě ano), ale nejsem si jist, zdy by se onen pohyb 'správným směrem' měl dít pouze u některého jedince předchozího druhu nebo u celého společenství v dané lokatě zároveň. Také u těch jedinců, kde by se pohyb vývoje oka děl 'správným' směrem, by se ovšem správným směrem musely vyvíjet i všechny ostatní orgány, končetiny, svaly, nervy atd. Nejsem si zcela jist, zda oni autoři do svých výpočtů zahrnuli i tento fakt. Spíše se domnívám, že počítali zcela odděleně pouze tu část kódu, která se týkala oka. A pokud se v tomto nepletu, tak by nám onen potřebný počet generací mohl naskočit až na číslo, které bych bez exponencionálního zápisu ani nebyl schopen zapsat na jeden řádek tohoto diskuzního fóra :-)

Přestože bych si moc přál, abys mi ozřejmil mé (možná poněkud neodborné nebo naivní) otázky, rád bych podotknul třeba toto: Když napíši celkem jednoduchý prográmek, který má třeba pouze 200 kB. Počítej se mnou, to je nějakých 204800 Bytů tedy 1638400 bitů - tedy nic zvláštního. Rozhodně si nemyslím, že by část tohoto programu třeba na řízení pece byla, co se složitosti týče, alespoň zdánlivě srovnatelná z kódem, který ovlivňuje růst a plnou funkčnost oka. Pochopitelně každý z těchto bitů musí mít právě jednu z hodnot 1 nebo 0, aby byl řídící program funkční. Kdybych začal pro jednoduchost ze stavu 10101010101... a v každé 'generaci' programu náhodně změnil 1 nebo 10 nebo 100 bitů, za jak dlouho, tedy za kolik generací si myslíš, že bych dostal svůj původní program tímto procesem změny z generace na generaci?
Kdyby jeden krok byla změna kódu o jedno procento, znamenalo by to změnu přes 16 tisíc bitů 'správným' směrem v tomto kroku. Ale jak to zaručit? Navíc se však může stát, že některé bity se změní správným směrem v rámci svého kroku, ale v další generaci téhož kroku se mohou vrátit zase do původního 'nežádoucího' stavu. Pravděpodobnost, že bych se v rámci jednoho kroku posunul o oněch 16 bitů ke kýženému výsledku bude žalostně malá a skutečně se mi to nechce přesně číselně vyjadřovat, ale vše je to navíc umocněno faktem, že v každém dalším kroku by se tyto pravděpodobnosti násobily a nic by na tom nezměnil ani fakt, kdybych si tyto změny simuloval v mnoha paralelně probíhající procesech, které by byly paralelou jednotlivých organismů žijící zároveň ve stejném čase. Jelikož by se na rozdíl od evoluce nemuselo čekat celé roky na každou další generaci, ale operace by probíhaly v rámci zlomků se*****, možná by nebylo špatné si skutečně naprogramovat takový jednoduchý simulátor, který by 'jel' paralelně v obrovském množství procesů a ty, jež by se příliš odchýlili od kýženého výsledku by byly vyřazovány, aby tak simulovaly přirodní výběr, díky němuž evolucionisté odmítají tezi, že jejich pochody jsou zcela náhodné. Možná bych se skutečně dopracoval nějakého výsledku a nakonec zjistil, že si vlastně mohu nesmírně usnadnit práci programátora tím, že si udělám náhodný generátor, který mi z dostatečně velkého množství procesů vybere v rozumném čase odpovídající výsledek. Nebo se mýlím?

A co by na to řekl Bill Gates, jehož programy sice nemohou soupeřit se složitostí organismů a člověka, ale přeci jen jsou poněkud složitější než ty moje? Že na to ještě nepřišel, jak si usnadnit práci? Mohl si napsat o něco složitější generátor programového kódu a mohl ušetřit nemalé náklady na své zaměstnance-programátory. Není-liž pravda?

Ještě, že na to zatím nikdo kromě evolucionistů nepřišel - jinak bych sám byl asi bez práce :-)


Pozn. na závěr: Tvých sedm bodů podle mne nic nevysvětluje. Já bych Ti z fleku taky mohl napsat sedm bodů, jak vzniká nějaký můj program a tvrdit, že každé stadium se samo o sobě v nějaké podobě u jiného mého programu nachází. Kdybych Ti pak tvrdil, že jsem se jen díval, jak ten program vzniká sám od sebe, tak Ty by si mi snad věřil? A myslíš, že bych pak někoho, kdo není programátor ohromil otázkou, ať mi teda řekne, jak ten program přesně vznikl?



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Středa, 19. listopad 2003 @ 11:11:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mno... docela dlouhé, ale zajímavé. No vynechám to ohledně "Bůh to tak stvořil" protože s tím nic nenadělám to je prostě kreacionistický argument, který nelze vyvrátit ani potvrdit. Takže to nechme stranou protože by to bylo k ničemu. Souhlasíte?

Ve vesmíru prý vše degeneruje a spěje od složitějších věcí k jednodušším. Podle vás. Je černá díra jednodušší než původní hvězda? To mě jen tak napadlo. Nevím totiž co tím přsně míníte. Možná by bylo dobré uvést také jeden příklad.

Ohledně těch bodů. Vy jste se ptal na vývoj oka jak si ho vysvětlují evolucionisté. Vaše dotazy jsou typické. Vy stále hledáte menší a menší detaily nebo mezičlánky. Stále se šťouráte v těch vašich mezičláncích. Když se zeptáte kde je mezičlánek mezi plazem a ptákem tak řeknu dinosaurus. Pak zase vy. A kde je mezičlánek mezi dinosaurem a plazem. Já řeknu tekodont. Vy zase kde je mezičlánek atd. atd. To bysme mohli do nekonečna. Snad by bylo dobré první definovat jak vy kreacionisté si vůbec představuje onen mezičlánek. Protože ať vám najdu cokoliv přesvědčivého vždy je a vždy bude místo pro další a další mezičlánek. Kdybysme měli fosilní matriál všech stupňů tak by se tu nedalo mezi kostmi chodit. Uvědomte si že je obrovská náhoda když se něco dochová do dnešních dob. Z mnoha živočichů jso nám známi pouze jeden nebo dva exempláře mnohdy ne ani kompletní. Dá se říct, že téměř každý další nový nález fosilie je jedinečný. Zvíře si přece neřekne "Hmmm... právě se na mě něco změnilo tak skočím do rašeliniště nebo někam kde mě najdou lidé za miliony let". To je přece nesmysl. Ohledně toho oka. Co vám mám k těm komentářům říct. zase bych mohl přijít s teorií vzniku pigmentové buňky a zase byste si nešel mezeru na ten váš mezičlánek. Tyto jednotlivé stupně jsou známé z nynější přírody. Takže víme, že existují a také, že existovat mohly.

Ohledně těch 350000 generací. To byl jen ilustrační příklad toho, že se tím někdo zabývá. Podrobnosti neznám. Také by mě to zajímalo. Pokud máte možnost tak...
[Nilsson, D-E. & Pelger, S., 1994. A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve. Proceedings of the Royal Society of London B, 256: 53-58.] Jinak je logické, že počet kroků nebude stejný s počtem generací. To by bylo až příliš ideální. Jinak třeba změna nějaké části těla má za následek další rozvoj zase jiné části. Když začíná tvor rozeznávat světlo od tmy tak mu to přinese další výhody, které mu dovolí rozvíjet zase jiné části těla. Ale takové povídání by bylo na dlouho...

V té poslední části jste krásně popsal již existující věc. A to jsou právě evoluční algoritmy. Možná jste narážel na to - nevím. Evoluční algoritmy pracují právě na principu evoluce. Každý jedinec (např. 100 jedinců) obsahuje něco jako DNA. Samozřejmě z nul a jedniček jak je to v možnostech počítače. Existuje přírodní výběr, izolace a mutace. Pomocí evolučních algoritmů se hledají řešení pro jinak neuvěřitelně náročné operace. Třeba vývoj křídla. Teď nevím jestli to zaznělo tady na fóru nebo jinde. Možná. V simulačním programu je trup letadla vystaven podmínkám letu. Tedy "protivítr". Do trupu můžete dát cokoliv co se křídlům ani vzdáleně nepodobá. Třeba hřebík nebo vidličku. Pak spustíte tento evoluční algoritmus, kde jedince představuje právě toto křídlo. Prostředí je jasné. Výběr také. Lepší letové vlastnosti jsou tím výběrem (odpor, vztlak apod). Spustíte algoritmus a rázem z hřebíku začne vznikat křídlo. Možná vznikou křídla čtyři možná dvě. Prostě klasické evoluční algoritmy. Takže dnes už neuspěje žádný argument, že je to příliš složité aby to vzniklo evolucí nebo aby něco takového mohlo vzniknout bez přispění vnější inteligence pouze náhodou. Evoluční algoritmy to právě vyvracejí. Bohužel si nemůžu vzpomenout na název oněch jedinců, kteří byli vytvořeni právě díky evolučním algoritmům. Prostě takový umělý svět. Po X generacích, kdy se vlastně rozmnožovali bezpohlavně (tzn. pouze dělením jako třeba bakterie, takže jejich kód se měnil pouze díky mutacím) se začali najednou mezi sebou křížit aniž by na to byli naprogramováni. Což uspíšilo jejich vývoj. bohužel jsem o tom vše ztratil, takže to můžete považovat za neověřenou informaci. No a nakonec ještě jeden článek k tomuto. Je z časopisu 21. století (11/2003):

Simulující vývoje imaginárního druhu...

I kdyz teorie Charlese Darwina o vzniku druhů je dnes veseobecne prijimana, cas od casu se stale ozyvaji jeji kritici. Hlavnim cilem jejich kritiky je zjevne slozite usporadani, ktere jakoby zakonite vznika dlouhou serii v podstate nahodnych kroku z usporadani jednodussiho. Ve snaze prokazat platnost Darwinovy teorie vyvinuli vedci na Michiganske statni univerzite simulacni software, ilustrujici, jak zdanlive nahodne a nesouvisejici zmeny mohou po mnoho generaci vest ke vzniku velmi komplexnich funkci. Pro simulaci vyvoje imaginarniho druhu pouzili sebereplikujiciho programu, ktery nechali vyvijet po 15873 generaci, pricemz pri kazde replikaci dochazelo k malym nahodnym chybam - tedy stejnym zpusobem, jako se replikuje biologicka DNA. Podstata vyvoje spocivala v soutezi celkem 50 "organismu" o "energii" (reprezentovanou strojovym casem) a progresivne odmenovanych za provadeni stale slozitejsich logickych operaci. Po uvedenem poctu generaci 23 z techto organismů vykazovalo schopnost provadet velmi slozite logicke funkce. Uvedeny simulacni proces pomohl pochopit napr. vyznam mutaci, ktere jsou skodlive z kratkeho hlediska, ale prinosne na dlouhem casovem horizontu. Autori projektu veri, ze pochopeni vyznamu inkrementalnich zmen pro vznik velmi slozitych funkci je nejen prozoruhodnou ilustraci Darwinovy teorie, ale prispeje i k reseni rady praktickych inzenyrskych problemu.



]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 19. listopad 2003 @ 20:17:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za delší odpověď. Jsem rád, že se konečně našel evolucionista, který místo planých řečí a kritiky přihodil něco ke společnému dílu :-)

Ve vesmíru prý vše degeneruje a spěje od složitějších věcí k jednodušším. Podle vás. Je černá díra jednodušší než původní hvězda? To mě jen tak napadlo. Nevím totiž co tím přsně míníte. Možná by bylo dobré uvést také jeden příklad.

Možná by to přesněji šlo napsat 'spěje od uspořádaného k neuspořádanému', nebo také, že postupně dochází k vyrovnávání energie ve vesmíru. Je černá díra jednodušší než hvězda? Laickým pohledem bych řekl, že ano, ale odborníci mne mohou opravit. Pokud vím, tak běžná hmota je celkem dosti složitě organizována v atomech, kde jádro tvoří jen velmi malou část prostoru atomu a zbytek je 'jen' vlnění elektronů, jejichž poloha je dána pouze nějakou pravděpodobností. To znamená, že hmota, jak ji známe, je téměř prázdný prostor, jenom velmi dobře organizovaný. V případě černé díry se domnívám, že běžná struktura hmoty je narušena a vše je 'natěsnáno' na minimálním možném prostoru a je tudíž jednodušší. To však s evolucí života má pramálo společného. Já měl na mysli především to, že cokoli známé z běžného života - stárnoucí dům, auto, oděv, sportovní náčiní -, se vždy postupně rozpadá a po dostatečně dlouhé době se změní ze složité uspořádané struktury na méně uspořádaný, jednodušší prach, šrot apod. Podle toho, co tvrdí klasická evoluce by v přírodě běžně mohly vznikat třeba automobily...

Ano, hledání praktického způsobu evoluce se dá nazvat i šťouráním. Problém je v tom, že právě o tom to je. Kdybych Ti do řady postavil auta jako Tatra President, Praga Charon, Aero 500, Trabant, Wartburg, Fiat 124, Lada, Opel Kadett, BMW 635, Ferrari F50 a McLaren Formule 1 a tvrdil, že jedno z druhého vzniklo postupnou evolucí, taky bys mi nevěřil. A kdybys chtěl důkazy, respektive přechodné formy, tak bych Ti vyjmenoval spoustu dalších značek a typů, a nakonec bych Tě mohl označil za 'šťourala', který nechce pochopit moji teorii o vývoji vozového parku. Možná to je trochu nadsázka, ale jaký je v tom rozdíl? Snad jen v tom, že u aut víme, jak skutečně vznikala a nemáme zde milióny let... (ale naopak auto jsou nesrovnatelně jednodušší)

Protože ať vám najdu cokoliv přesvědčivého vždy je a vždy bude místo pro další a další mezičlánek. Kdybysme měli fosilní matriál všech stupňů tak by se tu nedalo mezi kostmi chodit. Uvědomte si že je obrovská náhoda když se něco dochová do dnešních dob.

Podle mne by byla především obrovská náhoda, kdyby evoluce proběhla a stále probíhala, a přesto bychom mezi dnešními živými organismy nenacházeli téměř žádné přechodné druhy. Přece i v dnešních dnech by mělo být plno přechodných druhů a důkazů evoluce. Žádné fosilie by zcela logicky nemělo být potřeba. Podle mne z pozorování dnešní živé přírody plyne, že žádná evoluce momentálně neprobíhá. Také nechápu, proč bychom zde ještě dnes stále měli mít plazy, když evoluce by je už dávno měla vyřadit a upřednostnit 'chodící' živočichy. Přírodní výběr zkrátka nějak selhává. Mimochodem podle vás evolucionistů, proměňují se současní plazi na ptáky nebo už se evoluce zastavila? Já zde tedy žádné evoluční procesy nevnímám. Evoluce by měl být relativně spojitý proces a není mi znám důvod, proč bychom tuto spojitost změn nesledovali mezi dnešními živými organismy. Možná někde 'cosi malého' pozorováno bylo a je popsáno, ale globálně vaše evoluce v praxi jaksi nefunguje, a tak je třeba se odvolávat na nedochovalé zkameněliny. Zrovna tak si myslím, že i dnes by v případě reálnosti evoluce měli existovat žijící přechodové formy mezi člověkem a opicí. Pokud je mi známo, každý ze současných tvorů žijících na Zemi lze jednoznačně zařadit buť mezi lidi nebo mezi zvířata (lidoopy). Chápu, že mozky evolucionistů nezahálí a pravděpodobně i na tyto mé námitky něco vymysleli, opravdu nevím, pouze se domnívám, že se vymyslet vždy něco dá. O tom vlastně ani nepochybuji.

Ohledně těch 350000 generací. To byl jen ilustrační příklad toho, že se tím někdo zabývá. Podrobnosti neznám.

Jsem si prakticky jist, že by se v tom našli celkem podstatné nedostatky, které jsem trochu minule naznačil, ale studovat se mi to kvůli tomu opravdu nechce. Škoda, že to trochu nevíš, docela by mne to přesto zajímalo.

V té poslední části jste krásně popsal již existující věc. A to jsou právě evoluční algoritmy. Možná jste narážel na to - nevím.

Na nic jsem nenarážel, pouze jsem uvažoval, jak se asi dá postupovat a zřejmě dospěl k podobným postupům jako evolucionisté, nic víc bych v tom nehledal.
Osobně nechápu, jak by z hřebíku mělo vzniknout křídlo. Jak by ten se hřebík 'dověděl', že se po něm 'chce', aby se letadlo naučilo létat? Dokud by ten tvor (letadlo) skutečně nelétalo, byly by všechny přechodné stavy přírodním výběrem patrně eliminovány. Pokud ne, tak mi vysvětli proč. A proč v dnešní přírodě tento vývoj není patrný. Nebo snad nelétající slepice se zakrnělými křídly jsou oním 'plazem', jež se časem vyvine v létajícího ptáka? Zdá se mi, že všechny žijící slepice mají poněkud velmi podobná křídla a k vývoji nedochází. Nebo snad ano?

Ten článek o simulačním softwaru mě docela potěšil. Má ovšem dost podstatnou vadu. Než program byl spuštěn, musel být detailně promýšlen a vyvíjen. Jednalo se tedy pouze velmi vzdáleně o náhodné procesy. Docela si dovedu představit, jak asi takový program fungoval. Především ty 'velmi složité funkce' musel onen program 'znát' ještě před jeho spuštěním, 'neznali' jej pouze ony simulované 'organismy'. Skutečně se mi tato myšlenka líbí, nicméně měřit strojový čas je velmi exaktní vyjádření pohybu 'správným' směrem, což v evoluční praxi zdaleka nemusí být vždy pravda: např. křídlo není jednoznačně preferováno přírodním výběrem, dokud není plně funkční. Simulační program však 'ví', kam se má 'vývoj' dostat, a proto jako pozitivní změnu hodnotí i to, co by evoluční praxe jistě 'neohodnotila'.
Rovněž nemám sebemenší pochyby o tom, že součástí programu je spousta parametrů a proměnných, a ty pak byly experimentálně nastavovány tak, aby program dal výsledek zhruba 23 z 50. To však je celkem nepodstatné Pravděpodobně však program obsahoval jasné rysy objektového programování, kde malou změnou vlastnosti nějakého objektu může dojít k výrazné změně chování celého objektu, což je systém, který potřebuje velmi pečlivou přípravu definice těchto vlastností i metod objektů. Řekl bych, že živá příroda pracuje na velmi podobném principu jako objektové programování, kde končetiny, vnitřní orgány, oči, nos, řasy, křídla atd. jsou jakési objekty mající svoji definici někde v genetickém kódu, kde jsou 'naprogramovány' jejich vlastnosti a chováním. Tento princip je však tak nesmírně složitý, že si stěží lze představit, jak by se tento objektový princip do kódu DNA náhodnými změnami a přírodním výběrem zanesl. Aby program popisovaný ve zmíněném článku skutečně simuloval evoluci, musel by začít ze stavu třeba 10101010101.., jak jsem uvedl minule, nikoli začít pracovat už s hotovými objekty a vlastnostmi.


]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Čtvrtek, 20. listopad 2003 @ 01:34:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No také jsem rád, že se to nezvrhává k urážkám jako jinde... :o))

Vesmír spěje od uspořádaného k neuspořádanému? No ani bych neřekl. Vy jste uvedl příklad auto, oděv, dům atd. Já zase uvedu jiný příklad. Co vločka? Pokud vím tak ta je dokonalého tvaru a přesto vznikla sama z neuspořádaného pohybu molekul vody.

Váš příklad se značky aut má jeden jediný nedostatek. U aut neexistuje mutace, křížení ani přírodní výběr. Přirovnávat neživé k živému v tomto případě nemá smysl. Je jasné, že pokud nechám tužku na stole tak se ani nepohne, natož aby plodila potomky. Pokud dám na stůl živého šneka tak tam dlouho nevydrží...

Ty vaše přechodné formy :o))) Co třeba dvojdyšné ryby. Plíce i žábry v jednom. Nebo co třeba axolotl? Celý svůj život žije ve vodě. Rozmnožuje se ve vodě, má žábry. A přesto to je obojživelník. Co archaeopteryx? Pták s rysy dinosaura ale také ptáka. Kam ho zařadit? Pokud vím tak se dnes tento živočich řadí mezi ptáky. Viděl jste někdy ptáka se zuby? Asi takových moc nebude, že? Uvědomte si, že mezi slovy bude chybět mězičlánek vždy. Mohl bych pokračovat do nekonečna. Dinosaurus, skoropták, skoroskoropták, .... pták. To je přece nesmysl. Tvor se prostě zařadí pro rozlišení a přehlednost tam, kde jsou převládající znaky té či oné skupiny... U přechodných článků je problém v tom, že jimi začíná celá větev. Představte si strom. Dále se zaměřme na jednu jedinou větev s různými malými větvičkami. Dejme tomu třímetrovou a dejme jí název "ptáci". Rozsekejte ji na třísky a rozházejte po poli. Teď najděte z milionu kousků například 100 což by mohlo odpovídat nalezeným fosiliím z třídy "ptáci". Řekněte mi jaká bude pravděpodobnost, že je mezi tou stovkou právě tříska z úplného začátku větve. Opravdu velmi velmi malá. Ostatních malých větviček bude plno a budou se dát snadno zařadit, ale právě ten počátek bude těžko nalezitelný protože je právě unikátní...

U toho křídla. Jak jsem říkal. Přírodním výběrem by byly lepší aerodynamické vlastnosti. Ten tvar který by je měl lepší by "přežil" a zkřížil se s dalším, který by měl tyto vlastnosti také lepší. Křídlo hned létat nemusí. Toto byl příklad, že i z "nuly" se dá správným výběrem vytvořit něco dokonalého bez vnějšího zásahu... Mimochodem to opravdu funguje a pouřívá. Anglické RAF si nechalo pomocí umělé intelignec dokonce vytořit studii o efektivnosti létání tuším že to bylo po druhé světové válce. Programátoři vytvořili "piloty" a "letadla" a v simulačním programu, který napodoboval letové podmínky je nechali "létat". Samozřejmě prvně padali jako švestky. Ti co "přežili" však splodili potomky, kteří už byli lépe vybaveni než jejich "mrtví" předchůdci. Už tak nepadali a množili se dál. Nakonec dělali ve "vzduchu" takové figury, které by nenapadly ani nelepší piloty. Prostě strašně složité výkruty a vývrtky, které však byly z hlediska energie a aeorodynamických vlastností dokonalé...

Můžu vás ujistit, že detailně promyšleno bylo pouze "životní" prostředí těchto organismů. Náhodné procesy to byly naprosto jasně. Evoluce stejně jako evoluční procesy pracují pouze na základně náhody. Sám to říkáte. Prostě klasické Random :o) Také vás můžu ujistit, že ony výsledné logické funkce zcela jistě programátor dopředu neznal. Tím by naprosto pošlapal teorii umělé inteligence a potažmo teorii evolučních algoritmů. Tyto teorie (které se mimochodem začínají hojně prosazovat nejen v automatickém řízení, ale také v simulacích) jsou vytvořeny právě proto, aby vytvářely nová neznámá řešení. Pomocí těchto algoritmů se navrhují dokonce integrované obvody. To by jaksi nemělo smysl je použít kdyby programátor znal ten obvod již dopředu...

Těch 23 organismů je také náhoda. Nikdo nestanovil, že těch výsledných "dokonalých" organismů bude 23. To by opět pošlapaly základy evolučních algoritmů. Vytvoří se pouze simulované prostředí. Samozřejmě počáteční vlasntosti organismů. A podmínky přírodního výběru. Pak se algoritmus spustí a nikdo do něj nezasahuje. Ne že by nemohl, ale nesmí. To by opět zničil myšlenku těchto algoritmů... Organismus jste přirovnal k objektu v programátorském slova smyslu. :o)) No budiž. Také bych si to tak dokázal představit.

Každopádně s tím křídlem máte do jisté míry pravdu. Je to skutečně zapeklité. Já však na to stále věřím. I přes chybějící jasný důvod. Proč? Tak zaprvé. Dinosauři (myslím tím teropodi, tedy údajní předchůdci ptáků) a ptáci mají duté kosti. Oba měli peří. Oba měli redukované prsty jak na dolních tak i na horních končetinách. Když porovnám stavbu kostry Archaeopteryxe (ptáka) a například velociraptora (dinosaurus) tak mají neuvěřitelně podobnou stavu kostry. Oba snášely vejce do hnízd. Oba se pohybují po dvou dolních končetinách. Pokud se podívám na embryonální vývoj pera tak jeho vývoj je v prvních fázích stejný jako výoj šupiny. Dále také není zanedbatelné místo jejich nálezu. Fosilie prvních ptáků jsou nalézány v Evropě a v Asii. Stejně tak fosilie jejich údajných předchůdců teropodů. Zase Asie. Také beru ohled na datování těchto nálezů, kdy toto datování zapadá chronologicky do teorie (no teď mě můžete napadnout tu teorii datování, ale každopádně i těch několik předešlých údajů je dostačujících). Já si prostě nemyslím, že by to byla skutečně jenom jedna velká náhoda. Vám to tak připadá?


]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Čtvrtek, 20. listopad 2003 @ 01:43:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
He he he... samozřejmě to nebylo těsně po druhé světové válce :o)) To se mi zase zkřížily dvě různé věci... :o))) Takže ne tuším po druhé světové... ale nepochybně po druhé světové :o)))

Ehm... škoda, že se ten článek nedá editovat :o)


]


Re: To Telesto (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 21. listopad 2003 @ 22:25:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Telesto, odpovím do hlavního vlákna, ať jsou odpovědi přehlednější.
Vločka? To myslíš sněhovou? Tak, to je trochu divný příklad, ne? Nevím, co je na jejím tvaru dokonalého, když každá vypadá trochu jinak. Zdá se mi tedy, že máš na mysli spíš její strukturu, nikoliv tvar. Nepletu se? A zde jde jednak, tuším, o proces krystalitace vody (odborníci by mne možná opravili), a ten má své zákonitosti stejně jako vznik různých známých krystalických struktur. Náhoda v tomto příradě tedy hraje nulovou roli. A nakonec se ta vločka zase rozpustí a stane se vodou nebo ledem a tak stále dokola podle předem daných přírodních zákonitostí. Za náhodu by se jistě dalo považovat, kdyby z padajících vloček vznikl sněhulák nebo jiný útvar, ale i ten by po krátkém čase zanikl, nikdy by se nevyvíjel progresivně.

Auta: jistě máš pravdu, že u nich neexistuje mutace resp. rozmnožování jako takové. Ale umíš si představit, jak by takový rozmnožovací systém mohl vzniknout? Vy si jako myslíte, že vznikla první náhodná buňka a ta hned v sobě měla zakomponovánu schopnost se reprodukovat? Podle vás tedy zřejmě vznikaly miliardy živých buněk, a hle zrovna u jedné se ta schopnost množení objevila a zrovna ta jedna buňka přežila? To se mi fakt jeví poněkud divné. Pokud vím, tak vědci mají obrovský problém vytvořit byť jedinou živou buňku bez použití alespoň části živé hmoty. Vůbec si raději ani nedovolím odhadnout, kolik buněk by muselo vzniknout, aby alespoň jedna z nich dostala do vínku schopnost vlastní reprodukce, každopádně by jich muselo být minimálně tolik jako sněhových vloček, že vědci by je dnes vyráběli jak na běžícím páse.

A to mluvím jen o reprodukci, dále zde máme právě onen obrovský systém mutací, proměnlivosti, přizpůsobivosti atd. Píšeš o přechodných formách. Jo, jenže já neměl na mysli dvojdyšné ryby nebo axolotla. To, že někdo má plíce i žábry přeci není žádná přechodná forma. Přechodnou formou rozuměj spojité spektrum nalezené v živé přírodě, které ukazuje např. na postupný vývoj žábra v plíce. Předpokládal bych, že na otázku přechodných forem dostanu odpověď, jak se žábra v plíce postupně třeba milióny let přeměňovala a ne pouze ukázat na tvora, který tyto dva již plně fukční dýchací systémy má implementovány v jednom těle. Doufám, že chápeš, co tím chci říci. K tomu je třeba ještě přidat, jaký přírodní výběr, jež má eliminovat náhodnost procesů, by tuto postupnou přeměnu žábra v plíce 'zvýhodňoval' oproti již plně funkčním žábrům. Tebou zmiňovaný simulační program 'výhodu' viděl v délce strojového času na zpracování jistých úkolů. Tato výhoda byla přesně matematicky dána a je zcela nesrovnatelná s praktickou aplikací přírodního výběru v reálném světě, kde nějakou výhodu u postupně přeměny 'něčeho' na plíce lze sotva vystopovat. S problémem přechodných forem velice úzce souvisí i otázka změny způsobu rozmnožování, vznik pohlaví, vznik mutací apod. Je to opravdu v teorii evoluce kvalitně popsáno, aby to snadno nezpochybnil kdejaký laik?

Tvůj příměr ze stromem je sice hezký, ale zapomínáš na to, že stejných stromů bys musel rozprášit miliardy, neboť si skromně dovolím předpokládat, že tvorů na začátku každé větve existovalo nespočetné množství a ne jen několik. Také si nemyslím, došlo-li by k evoluci, zda by vůbec nějaký 'začátek' větve musel existovat. Spíš by měl existovat souvislý a naprosto spojitý systém ukazující na postupné přeměny jednoho druhu v druhý, a ten by zcela logicky měl být pozorován i dnes. Tak, jak to popisuješ, se zdá, že vždy existovaly obrovské skupiny 'hotových' druhů zatímco přechodných forem by bylo o mnoho řádů méně. Nebo jinak, použiji-li Tvého přirovnání ke stromu, obsah průřezu kmene v libovolné výšce 'X' tohoto stromu by 'zhruba' měl odpovídat součtu obsahů kolmých řezů větvemi vycházejících ze stromu v každé této výšce 'X'. Pokud ne, tak proč?

Ještě k tomu programu: pochopitelně nevím, jak přesně byl daný program udělán a jaké funkce programátor znal nebo neznal. Jisté je to, že předem musel nadefinovat různá kritéria a elementární funkce a ti 'živočichové' pouze kombinovali z již hotového. Kombinací elementárních funkcí je možné dostat funkce komplexnější, ale nemyslím si, že funkce kvalitativně vyššího druhu. Jinak troufám si tvrdit, že zhruba tuším, jak se dělá a odlaďuje program. Proto ačkoliv lze jistě říci, že výsledek 23 byla náhoda a při dalším spuštění programu by to třeba bylo 25 a pak 22, konečným publikovaným výsledků muselo předcházet dlouhé programování krok po kroku, odlaďování, vychytávání chyb a zcela jistě při prvním ostrém spuštění programu nevyšlo číslo okolo 23, ale mnohem pravděpodobněji 0 nebo 50. Tím však nijak nechci zpochybňovat kvalitu této práce, mě se to naopak docela líbí, pouze bych to nebral jako důkaz evoluce.

Teorie umělé inteligence: přiznám se, že o tuto oblast se už příliš nezajímám. Nicméně dělal jsem diplomku na téma neuronové sítě a jejich uplatnění v řízení spojitých procesů, kolega dělal zase ataptivní regulátory. Byla to pěkná hračka, možná se trochu dotýkala umělé inteligence. Tyto programy se skutečně mohly něco 'naučit', ale princip byl zcela stejný, jak jsem popsal výše. Celkově jsem z toho byl docela zklamán. Osobně nevěřím na nějaké zvláštní zázraky v oblasti umělé inteligence, pouze se nadefinují vlastnosti, funkce, dále kritéria kam se má vývoj, adaptace ubírat (např. minimální počet komponent integrovaného obvodu nebo jeho výrobní náklady, spolehlivost určitých daných typů součástek apod.) a ono to skutečně tím směrem k optimálnosti postupuje a to mnohem rychleji, než kdyby nad tím bádal člověk. Podobně jako kalkulačka nám odmocnění rychleji než my sami. To je ale jenom o rychlosti přenosu a zpracování jednotky informace a dále o uchování v paměti, kde počítač nad člověkem zkrátka 'vyhrává'. Srovnání s evolucí však není příliš na místě z několika důvodů, které pro úplnost nyní znovu shrnu:

- funkce, metody, vlastnosti těchto objektů v programech jsou již 'hotové' a je zřejmé, že bez programátorského úsilí by tento systém funkcí "nikdy" pouhým náhodným skládáním jedniček a nul nevznikl (teoreticky ano, ale tak možná jednou za 1 krát 10 umocněno na 999999999999999 let :o)). Nevysvětluje to tedy, kde se v přírodě vzal nesmírně komplikovaný systém mutací a reprodukce.

- program nemůže vytvářet kvalitativně nové vlastnosti a funkce, může pouze kombinovat již dané principy a ty pak optimalizovat, takže se jeví jako 'nové', ale ve skutečnosti nejsou nic víc než kombinací a optimalizací již známých elementárních definicí. Na přesné pojednání o této námitce by bylo třeba detailně program znát, to uznávám. Ale principálně jsem si tímto závěrem do značné míry jistý bez ohledu na případné drobné nepřesnosti.

- předpokládejme však, že zde systém mutací již existuje, přesto ještě zásadnější problém vidím v tom, že počítač vždy naprosto jednoznačně a přesně vyhodnotí 'pozitivní' změnu, ať již v případě strojového času potřebného pro výpočet nebo optimalizace integrovaného obvodu, zatímco 'náhodná' evoluce tuto změnu jako pozitivní při první malé odchylce (od žábra k plicím, od 'hřebíku' ke křídlů apod.) vyhodnotit nemůže, protože nemá podle čeho. Odpor vzduchu sice zlepší aerodynamický tvar podobně jako voda v řece omýlá břehy, ale nevede nutně k potřebě létat. Tak třeba ve formuli 1 'optimální' aerodymika vede k maximálnímu přítlaku k zemi a vzlet je přímo nežádoucí, takže zde opravdu nevidím ekvivalentní srovnání vyhodnocení pozitivních změn mezi počítačem a skutečnou evolucí. Ty snad ano?

Ty 'náhody', jež popisuješ v posledním odstavci jsou mnohem více výsledkem pečlivé práce systematiky evolucionistů než skutečnými 'náhodami'. Ono vždy záleží na tom, jak se daná problematika a fakta podají, a jak je kdo ochoten je nekriticky přijímat. Tobě třeba duté kosti nebo tvor se žábrami i plícemi ukazuje na důkaz evoluce, mě naopak taková argumentace ukazuje na nedostatek skutečných přesvědčivých faktů a důkazů o evoluci. Inu, každý jsme jiný :-)

Ještě takovou jednu perličku dnes na závěr - jak je možné, že naprostá většina tvorů v živočišné říši je symetrických, tedy jejich pravá a levá část těla je z vnějšku téměř stejná (třebaže uvnitř vykazují značnou dávku nesymetrie)? To jako vždy přírodní výběr vybral pouze navenek symetrické tvory, nebo snad všechny mutace vedou ke vzniku symetrických tvorů? U rostlin je to však zásadně jinak, hmm. To jen tak na okraj, možná si s tím evolucionisté už poradili, kdo ví. Já bych řekl, že tento fakt značně odporuje teorii evoluce, kde hlavní hybnou silou jsou nahodilé procesy (Random funkce :o), byť filtrované přírodním výběrem. Upřímně, nezdá se ti to divné?



last comment (part 2) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 21. listopad 2003 @ 22:35:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zas mi to tu jednou nevešlo, tak poslední dva odstavce posledního komentáře posílám znovu. Ozvláště odpověď na ten poslední odstavec by mne velmi zajímala.

Ty 'náhody', jež popisuješ v posledním odstavci jsou mnohem více výsledkem pečlivé práce systematiky evolucionistů než skutečnými 'náhodami'. Ono vždy záleží na tom, jak se daná problematika a fakta podají, a jak je kdo ochoten je nekriticky přijímat. Tobě třeba duté kosti nebo tvor se žábrami i plícemi ukazuje na důkaz evoluce, mě naopak taková argumentace ukazuje na nedostatek skutečných přesvědčivých faktů a důkazů o evoluci. Inu, každý jsme jiný :-)

Ještě takovou jednu perličku dnes na závěr - jak je možné, že naprostá většina tvorů v živočišné říši je symetrických, tedy jejich pravá a levá část těla je z vnějšku téměř stejná (třebaže uvnitř vykazují značnou dávku nesymetrie)? To jako vždy přírodní výběr vybral pouze navenek symetrické tvory, nebo snad všechny mutace vedou ke vzniku symetrických tvorů? U rostlin je to však zásadně jinak, hmm. To jen tak na okraj, možná si s tím evolucionisté už poradili, kdo ví. Já bych řekl, že tento fakt značně odporuje teorii evoluce, kde hlavní hybnou silou jsou nahodilé procesy (Random funkce :o), byť filtrované přírodním výběrem. Upřímně, nezdá se ti to divné?



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pondělí, 24. listopad 2003 @ 20:31:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano myslím sněhovou vločku. Každá je jiná a přece tak neuvěřitelně symetrická. Chceš mi snad říct, že tvar vločky jako takové je jednodušší než spousta náhodně se pohybujících jontů? Ty říkáš, že je to obyčejná krystalizace, která probíhá podle přírodních zákonů. To je jistě pravda. Tady si vystačíš s konstatováním, že je to důsledek přírodních zákonů, ale u vzniku života už to zamítáš. Pozor teď nemyslím život jaký známe dnes samozřejmě. Ale už jenom nějaký malý řetězec RNA, který se kopíruje by klidně mohl být důsledkem podobných zákonů, jakými vzniká právě krystalizace. Nebudu to tu rozebírat, ale pokud vím tak jsme se nebavili o náhodě. Chtěl jsem ti ukázat i to, že ne vše se rozpadá a degeneruje... Samozřejmě v konečném důsledku ano. Ovšem to evoluci nevyvrací. Druhý termodynamický zákon je pokud vím axiom. Nehledě na to, že australší vědci dokázali, že ne vždy platí...

Já si nemyslím, že vznikla první buňka. Probůh nikdo netvrdí, že jako první vznikla buňka! První vznikly bílkoviny, řetězce RNA, ty se pak začli dělit atd. atd. Nikdo neví jak to všechno začalo, ale myslet si, že vyskočí z ničeho nic na světlo světa buňka je nesmysl a nikdo to také neříká!!! Každopádně já nejsem biolog takže vám toho moc neřeknu. Zkuste hledat. Zkuste si najít něco o RNA světě, o autonomních proteinových agentech, o evoluci jílů atd. Jsou to velmi složité obory, kterými se nemá cenu zabývat na tak malém prostoru jako je tady... Bylo by to opravdu na dlouho. Když k tomu uvážím ještě to, že nejsem odborník... :o))) Mohl bych napsat různé bláboly... Každopádně odpovědi jsou a je jich spousta. Jsou to však domněky a nikdo neříká, že je to pravda. Tyto domněkdy jsou však mnohem blíže pravdě než kreace. Jsou to domněky odvozené z experimentů a toho co vidíme kolem sebe. Tady aspoň existuje teorie. U kreace ne.

K těm plícům... Probůh, snad nechcete abych vám tady popisoval vývoj jednotlivých orgánů :o))) O tom je napsáno knih. Musíte si uvědomit, že neexistuje jen pohlavní a bezpohlavní rozmnožování. Co výměna genetických informací, hermaforditi atd... prostě opět zkuste pohledat. Z úst laika (jako jsem já) by to nebylo to pravé... Odpovědi opět jsou... Jen hledat. Opravdu to jako laik nezpochybníte... Nemějte strach :o)))

Mimochodem hodně zapomínáte na jeden z nejdůležitějších faktů a zákonů evoluce. A to je izolace. Pokud se živočich dostane ne přímo do svého přirozeného prostředí snaží se novému přizpůsobit. To je nezpochybnitelný fakt. Jde ale také o to, jak hodně se to nové prostředí mění. Pokud je pouze trochu odlišné a už se nemění, tak mluvíme o mikroevoluci. Nemám pravdu? Pokud je však nové prostředí odlišné a časem se mění pak jsou mutace znatelnější a dochází k tzv. makroevoluci. Možná nemám tak úplně pravdu, ale je to logické. Jako příklad uvedu toto. Co když se nějaké obří hejno ryb dostane např. ze svého přirozeného atlantského oceánu náhle do Středozemního moře. Nic se neděje. Co když se však uzavře přístupová cesta (Gibraltar) a tyto ryby se ocitnou uvnitř izolované. Je tu velké společenství tisíců ryb. Prostředí téměř stejné, ale pak se začne po čase měnit. Ryby nemají kam uniknout, protože jsou izovlované od oceánu. Pak přežijí jen ti, kteří se lépe přizpůsobí. Kteří mají lepší dispozice k nově se měnícímu prostředí. Prostředí se však mění velmi pomalu a proto tyto ryby okamžitě nevyhynou. Po několika milionech let se už vůbec na svůj původní druh nepodobají. Náhle se uvolní cesta a Středozemní moře je opět spojeno s oceánem. V oceánu však podmínky byly stejné i po těch několik milionů let. Jejich dřívější příbuzní tak vypadají stejně jako předtím. Neměli potřebu se vyvíjet a všechny nepatrné změny se anulovaly ve velké populaci. Proto mohou žít vedle sebe i "předek" i "potomek". Naprosto logické. Nemusí tedy vždy evoluce postupovat po jedné koleji směrem k dokonalejším a dokonalejším. Evoluce v podstatě nezná slovo dokonalejší. Je snad ryba, která se přizpůsobila na měnící podmínky středozemního moře dokonalejší než její předek, který se měnit nemusel a žil si v poklidu v oceánu. Není. Toto byl jen příklad. Proto byl příklad s větví logický. Nevidím na něm žádný problém... Nemusím rozsekávat miliardy stromů. Každá část té větve je jeden druh. Ne živočich, ale druh. Pokud chcete příklad tak se můžete podívat na adresu: http://dinosauricon.com/taxa/index.html. Je zde "strom života" dinosaurů a ptakoještěrů. Opravdu zajímavé. Představte si, že rozprášíte tyto názvy dinosaurů a pak je budete chtít zpátky najít. Jaká je pravděpodobnost, že najdete právě začátek té větve... Také si ale musíte uvědomit, kolik druhů ještě čeká na své dohalení a ty tam přidat... Tomu s tím X nerozumím :o))) Nechápu co tím chcete říct.

Ten program bylo skutečně nutné propracovat do detailů. Ale jenom to "životní prostředí". Ale to jinak v počítači udělat nejde než vytvořit životní podmínky. Zkuste se zamyslet jak byste vytvořil třeba obyčejné životní prostředí třeba vydry. Jako programátor (tuším že jste...) musíte vědět, že je to neuvěřitelně složitý proces. Program by trval strašně dlouho. Pak je však vše řízeno náhodou. NÁHODOU. Já už nevím jak to napsat. Opravdu je to náhoda v pravém smyslu slova :o))) Nikdo do toho nezasahuje, protože nikdo neví co by ten řízený zásah udělal. To co se zdá nelogické může být o několik generací pozdějí prospěšné. Prostě Nikdo "vývoj" neřídí. Jediné co je naprogramováno je prostředí a původní vlastnosti organismu. Toť vše...

To s tou symetrí... Pokud vím tak už ryby byly ve směs symetrické. Pokud jsme se z nich vyvinuli nechápu proč by měl symetrii přírodní výběr nějakým způsobem eliminovat. To nechápu čemu to odporuje evoluci. Opravdu ne. Vůbec se mi to divné nezdá. Co se vám na tom zdá divné. Já vím, že je těžké napsat myšlenku na pár řádků, ale musel byste to víc rozebrat co se vám na tom zdá divné, protože z toho textu to nechápu... :o)

S pozdravem... Telesto




Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 24. listopad 2003 @ 23:28:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvůj argument s vločkou má tu slabinu, že je to jev, který běžně pozorujeme a navíc žádný další vývoj u ní neprobíhá kromě toho, že zase roztaje, a tak pořád dokola. Nejsem přesvědčen, jestli toto je argument, kterým by se evolucionisté zrovna chtěli chlubit. Pokud ano, bral bych to opět jako potvrzení nedostatku skutečných důkazů. To by zrovna tak mohli argumentovat tím, že přece každý plod v děloze i každá živá rostlina se vyvíjí z 'jednoduchého' vajíčka či semene v mnohem složitější a komplexnější živý dospělý tvor nebo rostlinu. To je snad také 'porušením' druhého termodynamického zákona, není? Jeden evolucionista už mi takto argumentoval a myslel to zcela vážně. To už je pak těžké dospět k nějaké shodě.... Kdo ví, co vlastně ti australští vědci dokázali, nehledě na to, že nepochybuji o tom, jaký ke svému 'důkazu' měli motiv.

Ještě k Tvé námitce, že si vystačím s aplikací přírodních zákonů na vznik vločky. Za prvé, život podle žádného zákona z neživého nevzniká, a i kdyby k tomu náhodou došlo :-))), tak to není zákonitost obecná, která by vždy platila, na rozdíl právě od vzniku vločky. Takže Tvé námitce, abych pravdu řekl pravdu, vůbec nerozumím. A za druhé, složitost neživé přírody, skladba atomů, chemické reakce a jejich exaktně dané zákonitosti znázorněné tabulkou prvků, světelné záření, magnetické pole a vše ostatní je samo o sobě natolik složitý systém, že již toto ukazuje na existenci Stvořitele, aniž bychom museli zkoumat živou hmotu. Samozřejmě za tím ne každý musí vidět Stvořitele, nicméně neměli bychom brát složitost a zákonitosti neživé přírody jako samozřejmou věc.

První buňka: tak snad podle evoluce někdy buňka vzniknout musela, ne? Neříkám přece, že se to stalo přes noc, ale stejně jednou konkrétně muselo dojít k tomu, že z dělených řetězců RNA atd. atd. nakonec ta buňka vznikla. Píšeš, že nikdo neví, jak to všechno začalo, ale hlavně, že Ti přišlo vhodné srovnávat vznik vločky se vznikem života :-) Když chce člověk přemýšlet o reálností evoluce, tak se musí oprostit od uvažování v miliónech let, ale představovat si procesy rok po roce, den po dni, hodinu po hodině. Schovávat se za milióny považuji za dosti alibistické. Teď to neber osobně, to myslím zcela obecně, ne jako reakci na Tvůj příspěvek. Mimochodem na stránkách http://www.talkorigins.org v sekci FAQ jsem se dočetl, že evoluce už není jen teorie, ale je to skutečný fakt. Ptám se tedy, jak něco může být fakt, když nikdo ani neví, jak to vše začalo?

Izolaci jsem až tak nezmiňoval, protože v ní nevidím nic zásadního, co by hovořilo ve prospěch evoluce, tak jsem ani neměl potřebu ji rozebírat. Pochopitelně je pravda, co píšeš o přizpůsobování se životním podmínkám v rámci tzv. mikroevoluce. To jsem nikdy nepopíral. Ovšem vysvětlit si tím 'touhu ryb naučit se létat' v tom opravdu nevidím :-) Podstatné jsou mutace a přírodní výběr.

Ten list dinosaurů je skutečně impozantní. S tím stromem jsem chtěl mimo jiné říci, že každá větev by teoreticky na počátku měla být podstatně tlustší (prakticky téměř jako samotný kmen) než její další větvení a tím pádem, pravděpodobnost nalezení právě počátku by měla být podstatně vyšší. Také jsem tím chtěl říci, že nechápu proč by evoluce vůbec měla probíhat po nějakých větvích? To jako existovalo tisíce druhů ryb a právě z jednoho vznikl obojživelník, těch pak zase vzniklo tisíce druhů a právě z jednoho povstal plaz, a pak z jednoho z tisíců druhů plazů povstal dinosaurus atd.?? Nevidím žádný důvod, proč zrovna nějak takto by to mělo být. Je to ještě podstatně méně pravděpodobné než 'spojitý' vývoj. Nejsem přesvědčen, že izolace by na tomto něco změnila. Také dotaz s tím trochu související: Jak se vysvětluje vznik druhů, resp. oddělení jednoho druhu od druhého, rozmnožování pouze v rámci jednoho druhu, různé počty chromozómů apod. To bývaly klasické argumenty kreaconistů, tak předpokládám, že evolucionisté 'přijatelné' vysvětlení nalezli.

Co se týče programu, nadefinovat přesně životní prostředí programově by asi bylo nad lidské síly. Šlo mi o to ukázat, že onen program nemohl imitovat skutečný přírodní výběr. Pokud Tě to nepřesvědčilo, tak se nedá nic dělat. Navíc na tak malém prostoru se mi některé myšlenky těžko formulují a nemusejí přestě vystihovat mé pocity tak, jak bych si přál :-) Pouze vím, že dokonalejší program nikdy nedostanu náhodnou evolucí programu jednoduššího, o tom snad žádný programátor nepochybuje. A pokud by se snad našel, protože já už bych se asi ničemu nedivil, pak doufám, že by alespoň uznal, že ze stavu '10101010..' by nikdy funkční dokonalejší program vzniknout nemohl.

A k té symetrii: Moc jsem to nerozváděl, protože se mi zdálo, že tato skutečnost sama o sobě má velkou vypovídací hodnotu. Tak jinak: Proč si myslíš, že by všechny mutace vždy měly vést ke změně, které se na levé i pravé straně těla projeví stejně? Třeba jsi popisoval vznik oka a to jak se slučovaly fotocitlivé buňky atd. No, ale proč by se hromadily zrovna ve dvou místech symetricky na pravé a levé polovině těla. Vždyť se přece mohly slučovat takto: jedna na 'nose', jiná na pravé straně 'zadku', další na levé 'noze' atd.. Můžeš namítnout, že tvé body 1) a 2) se ještě nenacházely na místě budoucích očí, ale v kroku 3) už by bylo záhodno lokaci na budoucím místě očí předpokládat. Tak se ptám znovu, proč se ty pigmentové buňky zrovna hromadily na pravé i levé polovině organismu symetricky na stejném místě a ne podle náhody? I kdyby se to jednou náhodně událo, pak jsou zde stovky a tisíce takto symetrických jevů: uši, rohy, končetiny, počet prstů, ochlupení, kly, zuby, tvar čelisti...... Nevím, jestli už jsem tentokrát trochu pochopitelnější. Když tak se Tě příště můžu snažit ptát dále a konkrétněji. Snad Tě skrze dotazy lépe nasměruji, kam mířím, a právě o to jsem se už nyní pokusil :-).

Zatím měj se hezky,... wollek


]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Úterý, 25. listopad 2003 @ 18:22:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já už fakt nevím. Zkus mi teda vysvětlit co odporuje evoluci ohledně neuspořádanosti. Jak tvrdíš, že vše spěje od uspořádaného k neuspořádanému. Já to stále nechápu jak to pozoruješ, jak to odporuje rostoucí entropii... S tou vločkou to byl příměr. Můj příměr... Je nepochybně složitější než původní voda, ale s tebou to ani nehne. Před tím jsi říkal, že vše se jen ropadá a strárne. Já teda nevím, ale... No radši nic :o)))

Kdo ví, co vlastně ti australští vědci dokázali, nehledě na to, že nepochybuji o tom, jaký ke svému 'důkazu' měli motiv.
Tato věta je jasným důkazem tvé zaujatosti. Já si snad myslím, že ani nechceš uznat nic co by jen sebemíň souviselo s evolucí. Když ti napíšu o simulaci, která dokazuje, že z jednoduššího se může vyvynout složitější jenom podle náhody. Tak zas říkáš, že ta náhoda není náhoda, a že to nejlze... Já vlastně nevím co chceš slyšet abych tě přesvědčil. Teda vím co chceš slyšet. Nic. :o) Nezlob se na mě, ale ty o stvoření nevíš vůbec nic. Samozřejmě kromě toho, že: "A Bůh stvořil...", ale to je tak všechno. A přesto tomu věříš. O evoluci jejích principech jsou napsány tuny knih, ale ty je ani neotevřeš, protože to odmítáš už z principu.

Za prvé, život podle žádného zákona z neživého nevzniká...
Další tvá věta. Jsi si tím tak naprosto jistý? Sám říkáš, že evolucionisté spekulují, ale toto je spekulace jako z učebnice. Říkáš že složitos vlastně všeho co znáš ukazuje na stvořitele.. A co složitost svořitele? Nic? Aha promiň, ten je věčný, že... Potom ale nechápu proč by nemohla být ta složitost věčná? Můžeš mi říct proč ne? To že je něco složité ještě neukazuje na stvořitele a neodporuje evoluci. Nechápu proč by mělo...

Izolace je neuvěřitelně důležitá. Nebýt izolace tak se živočich přesune prostě tam kde se mu líbí a nemá potřebu se přizpůsobovat v takovém rozsahu.

Nechápu proč by měla na samém počátku ta větev být tlustší. Mimochodem jsem nesrovnal vznik vločky se vznikem života. Původně jsem tím zamýšlel jediné. Ukázat že ne všechno stárne a rozpadá se jak jsi tvrdil...

Ten vývoj tak ale probíhal jak jsi popsal. Nechápu proč by měl probíhat jen po jedné větvy. To by bylo naprosto nelogické. Proč by měl vyhynout nějaký organismus jen proto, že nějaké stádo na druhém konci světa je už o něco odlišné než to původí? Proč? To je prostě nemožné... Ty mi stále kladeš milion a jednu otázku proč, jak, kdy, proč, nač, kdy, jak, proč... ale do nějaké knihy se nepodíváš. Já ti neodpovím takové věci, které jsou příliš odborné. Zkus nějakého biologa. Já jím nejsem :o)))

K té symetrii. Já jsem tě asi pochopil, ale nevím jak by to zase odporovalo evoluci :o) Oči jsou tam kde jsou proto, protože jsou blíko mozku. Sluch, zrak, čich, chuť jsou na hlavě, neboť jsou u zdroje svého "překladače". Co nejblíže mozku. To je snad logické. Můžu si mimochodem dovolit něco nevědět? Doufám, že ano :o))) Já v tom nevidím sebemenší problém proč by měl mít nesymetrický vývoj nějaké přednosti... opravdu ne.

Tak si teď dovolím položit pár otázek já. Ty máš nějaké důkazy stvoření? Když v něho věříš, tak předpokládám, že máš... Po mě jich chceš tisíce tak já si dovolím požadovat aspoň několik...

Ta reakce mi přišla docela zábavná... To mě opravdu nenapdlo, že si někdo sedl k Wordu a začal psát. Tak kdy by mohl mít vesmír 1000000000 stupňů... hmmm... dejme tomu 14 vteřin. A teď dál... třeba mu dám 5 vteřin aby se ochladil na 1000 stupňů. Tááák... a mám teorii hurá s ní do světa... probůh... to je tak absurdní. Ovšem absurdní si to myslet :o))) Ne nezlob se na mě, ale snad si nemyslíš, že to tak někdo udělal...

Říkáš, že život je něco víc. Můžeš zkusit definovat život? Pokud vím, tak stále sháníš nějaký ten tvůj "mezičlánek" mezi živou a neživou hmotou. Ne opravdu by mě zajímala tvá definice života... CD disky nemají schopnost se samovolně rozmnožovat... to byl sice zábavný ale naprosto zcestný příklad :o))

To že usuzují z vrhnutí kamenem do vody na pravdivost evoluce jsem teda nepostřehl. Ani z toho okopírovaného textu. Tam se pokud jsem to dobře četl jednalo o pochopení entropie. To byl ukázkový příklad. Ale ne přílad, který by podporoval evoluci... nechápu tě kdes na to přišel... Jednou si stěžuješ, že evoluce porušuje druhý termodynamický zákon. Pak ti ukážu, že to tak není a ty odvedeš pozornost jinam. Já opravdu chvílemi nevím co po mě chceš :o)))

Možná, pokud bys chtěl v diskuzi pokračovat, by bylo dobré se zaměřit pouze na jednu oblast a ne na tisíc. Teď by mne zajímal aspoň jeden důkaz pro stvoření... A jenom jedna otázka. Na ni mi bude statčit jen krátká odpověď. Ano či ne.... Tak tady je:

Vezmu to od chronologie. Podle datování hornin nikdo nenalezl nějaký nález, který by nezapadl do teorie. Chci říct nikdo nenalezl kostru koně v druhohorách nebo kostru člověka v prvohorách. Nikdo nenalezl ptáka dříve než v druhohorních horninách atd. Tisíce nezávislých badatelů a vědců nachází miliony koster, které všechny zapadají do teorie. To je nepřímá část. Přímá část je taková, že nikdo nenalezl poranění například prvohorních zvířat od savců. Chci tím říct to, že bylo nalezeno velké množství koster různých druhů, kde například triceratops má v sobě "zabořený" zub tyrannosaura. V žadludku jiného velkého dinosaura nikdy nenaleznete část krávy nebo koně. Vždy jen malinké savce. Dále stopy. Bylo nalezno velké množství nalezišť stop dinosaurů. Tyto stopy na jednom místě otisklo až sto různých druhů dinosaurů. Ani stopa po velkém savci. Samý dinosaurus. Opět je vše chronologické. Podle datování hornin víme, že například triceratops žil společně s tyrannosaurem. To dokládají jak už jsem říkal například ty zuby, nebo stopy. Nikdy nikdo nenalezl například v kostře koně zub tyrannosaura nebo vůbec jakého koliv dinosaura. U dinosaurů je to ne příliš vzácný úkaz. Teď geograficky. Všichni malí primitivní dinosauři, kteří se pokládají za předchůdce dinosaurů a následovníky terapsidů žili v Jižní Americe. Stejně tak vývoj všech možných druhů. Nikdy nenajdeš například jeden vývojový článek v jižní americe pak druhý v asii a pak zase v severní americe... Prostě vše má i geografickou logiku. Nejen vývoj dinosaurů. Vývoj ptáků, savců, různých větví. Vše geograficky odpovídá vývoji. Také anatomický vývoj. Nikdo nikdy nenalezl ptáka ve vrstvách prvohor. Je zajímavé, že první ptáci žili společně s raptory, kteří jsou anatomicky velmi, ale velmi podobní. A tak to opět není jen s ptáky. Teď se přidala do této teorie ještě genetika. Ta například jednoznačně potvrdila, že jsme se nevyvinuli z neandertálců. Díky genetice jsme předpověděli a potvrdily různé vývojové linie. Například kytovců. O nich jsme nevěděli nic. Pak se vytvořila teorie a za několik let poté byly nalezeny fosilie, které tuto teorie vývoje kytovců potvrdily. Teď se dotknu vesmíru. Víme o něm málo, ale i tak můžeme klidně vyslovit myšlenku velkého třesku. Kvantová mechanika nám pomáhá porozumět právě procesům, které se staly již několik vteřin po velkém třesku. Fyzikové říkají, že jediné co neznají tak je proč velký třesk. Pak je vše odvoditelné. Známe hmotu, známe antihmotu. Víme to, že hmota je jen jiný typ energie. Známe nejmenší částečky hmoty. Víme, že se vesmír rozpíná. Dokážeme odhadnout jeho stáří. Víme, že planety jsou ve vesmíru běžné. Vidíme jak vznikají včetně jejich mateřských hvězd. Atd. atd.... Teď ta otázka. Vy si skutečně myslíte, že je to jenom náhoda? Že za tím vším stojí velké spiknutí. Tisíce a tisíce různých vědců po celém světě se domluvili? Opravdu věříte, že je to skutečně jen náhoda? Děkuji za odpověď...

Mějte se :o)) Telesto


]


Ještě něco... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pondělí, 24. listopad 2003 @ 21:31:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud vás opravdu zajímá vznik života podle evoluční teorie tak by vás jistě zajímal následující dokument:
http://math.chtf.stuba.sk/smolenice/papers/Osmera_Smolenice.pdf

Doporučuji přečíst aspoň druhou kapitolu Vznik života... Tam dostanete odpovědi na spoustu vašich otázek...



Re: Ještě něco... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 25. listopad 2003 @ 09:24:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Telesto,
díky za odkaz na ten článek. První kapitola mi připadala jako pohádka Boženy Němcové, ale pochopitelně se mohu mýlit. Nechápu, jak někdo může tvrdit, že hmota se za 'několik' vteřin ochladila o 'několik' miliard stupňů. To se jako tvrdí na základě čeho? Ví někdo vůbec, jak by se hmota v takových teplotách chovala a zda jsou vůbec možné? Ne, že bych to věděl, ale přijmout taková pochybná tvrzení jako svůj osobní důkaz víry v evoluci vesmíru bych asi nedokázal. Tím však netvrdím, že to nějak podobně být nemohlo.... :-)

A teď druhá kapitola. Snižování vlastní entropie na úkor entropie okolí. Hmm, tak to mě opravdu rozesmálo.

...Proč kámen vržený do vody prostě vodu neohřeje, ale vytvoří vlny. Proč existují turbulence, víry, mraky, počasí, život. ...
Dokud systémem protéká energie, probíhá zvyšování uspořádanosti systému takovým způsobem, který nedovoluje odvodit jeho budoucí vývoj ani rekonstruovat zpětně minulý vývoj. Disipativní systém má jedinečnou historii – evoluci, kterou nelze vypočítat. Život má navíc tu zvláštnost, že si pamatuje své předchozí stavy (uspořádanost).


Nezlob se na mne, ale usuzovat např. z toho, že kámen, jež spadne do vody, se nezahřeje, ale vytvoří vlnu, na pravdivost evoluce nemá daleko od starověkých bájí o vzniku světa skrze různá božstva. Pro svoje potěšení si dovolím ocitovat některé další pasáže, které mne obzvlášť pobavily :-) :

Živá příroda našla velice efektivní chemický způsob jak neustále zvyšovat uspořádanost systému,

Ale kde se ta živá hmota vzala a jak ten způsob 'našla'? Já vím náhodou a jen za určitých blíže neznámých a hlavně neopakovatelných podmínek :-)

Revolučním krokem se pak stal objev zápisu a kopírování uspořádaných struktur, a tak vznikla možnost spolehlivě vyrábět novou generaci vysoce účinných katalyzátorů disipátorů (proteinů). Tak vznikl život, který se stal účinným nástrojem na poli katalýzy vesmírných energetických proměn. Když se skupina molekul za změny energie dostane do stabilního uspořádání, bude mít tendenci v něm setrvat.

Pokud se nepletu, tak život je poněkud něco více než jen schopnost kopírovat se, rozmnožovat se. Tu snad mají i CD disky a počítačové programy, a pokud selže technika (což třeba u disket není žádná vzácnost), tak zaznamenáme dokonce i 'mutaci'. To už se jistě mocný Bill Gates asi třepe strachy, abychom touto metodou nedostali upgrade na vyšší verzi MS Office zdarma a s předstihem :-))) Poslední věta je pravda, ale co to dokazuje?

V jisté chvíli vzniklo obzvláště pozoruhodné uspořádání atomů – replikátor(gen). Nemusela to být zrovna ta největší a nejsložitější molekula, ale byla to molekula s mimořádnou schopností tvořit své kopie. Replikátory se však jistě lišily ve
svých vlastnostech, přičemž jedna vlastnost musela mít velký vliv na výsledné rozšíření replikátoru, a to rychlost reprodukce neboli plodnost. Dále byla důležitá životnost a přesnost přepisu (kopie). Některé dravé replikátory nalezly způsob jak štěpit molekuly jiných stvoření a použít uvolněné stavební jednotky na stavbu vlastních kopií. Přežily ty replikátory, které si vytvořily vhodné „nástroje“ přežití, neboť potravní zásoby v "prapolévce" byly omezené. Evoluce tak na základě přírodního výběru postupně dospěla až k člověku, který nalezl tisíce nových způsobů, jak na jedné straně zvyšovat uspořádanost, ale současně na jiném místě ničit přírodu a spotřebovávat stále více energie, a tím zvyšovat entropii systému jako celku.


Obvzláště pozoruhodné je především to, jak někdo může tvrdit, že tyto pouhopouhé spekulace jsou vědeckým důkazem vzniku života. Až se neživá hmota bude běžně proměňovat na živou, tak jako vznikají vločky z vody nebo vlny na vodě po pádu kamenem, možná o této teorii začnu přemýšlet vážněji.

Další části už jsem prolouskal spíše v rychlosti, nicméně docela se mi líbila myšlenka: Víra v „něco“ je mocnou silou duševního života člověka, a je lhostejné zda jde o Boha (Krista, Alláha, Šivu, Buddhu, Jehovu apod.) či jiný předmět víry. Milióny lidí věří v magickou sílu modlitby a meditace. Existují ateisté, kteří nevěří na tradičního boha, ale věří, že existuje nějaká jiná nemystická, dosud nepoznaná síla. Tu představuje např. nejvyšší supersystém energie, nekonečná inteligence z kosmu apod. A konečně existují takoví, kteří si nejsou zcela jisti, jak to vlastně je, a mají svou „soukromou“ víru.. Zajímavé, že následně uvedené evoluční desatero nevychází z logiky evoluce, ale z logiky Bible. Takže na tom asi na tom něco bude.

Zvláštní pozornost ve mě vyvolala závěrečná kapitola o simulaci evolučního algoritmu. Ano, to se mi líbilo, ale zároveň splňovalo veškeré nedostatky, které jsem uváděl dříve. A jistě, dal-li by si s tím někdo práci, našly by se mnohé další...

Telesto, co říci závěrem? Asi se nikdy neshodneme, a nejsem přesvědčen, že se mi opravdu chce ve větší míře studovat podobné článečky, kde pociťuji značnou absenci čistě exaktních důkazů, naopak jsou přímo prosyceny neochvějnou vírou v evoluci a přijaté závěry, domněnky i způsob argumentace z té víry přímo vyvěrají. Jsou tam jistě zajímavé myšlenky, ale v konečném důsledku mě stejně nakonec jen přesvědčují o pravdivosti stvoření, a já si tu pravdivost ani dokazovat nepotřebuji. Snad mi ještě alespoň z evolučního pohledu vysvětlíš tu symetrii :-))

Zatím pá, wollek


]


Asi další náhoda :o))) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Úterý, 25. listopad 2003 @ 19:23:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Právě si čtu knhu slepý hodinář od Richarda Dawkinse - doporučuji. Dovolte abych vám z ní ocitoval právě problematiku plic. To je náhoda, že. My se oní bavíme a hned po odpovědi vám posílám další teď už vyzbrojen knihou od odborníka :o))))

Autor naráží v kreacionistických knihách na otázku stejnou jako jste mi položil vy. "K čemu by byla dobrá polovina plic? Přírodní výběr by zajisté takové podivnosti nezachoval, ale odstranil." U zdravého dospělého člověka je každá plíce rozdělena přibližně na 300 milionů drobných komůrek - plicních sklípků -, které se nacházejí na konci rozvětveného systému trubiček - průdušinek. Struktura těchto trubiček připomíná biomorfový strom na spodním okraji obrázku 2 (bohužel obrázek jsem jaksi neokopíroval neboť nevím jak a jestli to vůbec jde :o) z předešlé kapitoly. Osm následných větvení tohoto stromu je určeno genem 9 a počet koncových větviček je 2 na osmou čili 256. Když po stránce půjdete shora dolů, počet koncových větviček se zvojnásobuje. Abyste jich získali 300 milionů, stačilo by vám jen 29 postupných zdvojení. Povšimněte si, že vzestup z jedné na 300 milionů komůrek je postupný a že každý krok je dán dalším větvením. Celého přechodu lze dosáhnout v 29 krocích - můžeme si je jednoduše přestavit jako 29 majestátních kroků genetickým prostorem.
Výsledkem tohoto větvení je vnitřní povrch plic, který má plochu přes 60 čtverečních metrů. Plocha plic je jejich důležitou vlastností, neboť určuje rychlost příjmu kyslíku a rychlost výdeje oxidu uhličitého. Dležité je, že plocha je kontinuální proměnná. Není jednou z těch věcí, které prostě buď jsou, anebo nejsou. Je jednou z těch věcí, kterých můžete mít trochu víc, nebo trochu míň. Plocha plic může ještě víc než většina ostatních věcí podléhat postupné evoluci, krok za krokem z 0 na 60 metrů čtverečních.
Kolem nás chodí celá rada pacientů, kteří mají po chyrurgickém zákroku jen jednu plíci, a některým zůstala po operaci jen třetina normální plochy plic. Mohou chodit, ale nemohou jít moc daleko nebo moc rychle. A právě o to tu jde. Snižování plochy plic nemá žádný jasně ohraničnený vliv na přežití. Je to graduální kontinuálně se měnící vliv na to, jak rychle a daleko dojdete. A kontinuálně se mění také očekávaná délka vašeho života. Smrt jednoduše nepřichází, jakmile vám klesne plocha plic pod určitou hranici! Smrt se jen postupně stává pravděpodobnější, jak plocha plic klesá pod optimum (anebo když stoupá nad optimum, což ovšem souvisí s ekonomickým plýtváním).
První z našich předků, který v evoluci získal plíce, žil téměř jistě ve vodě. Udělat si přestavu o tom, jak dýchal, nám pomohou dnešní ryby. Většina ryb, jež dnes žijí, dýchá ve vodě žábrami, ale řada druhů obývajících špinavé bahnité vody si napomáhá polykáním vzduchu u hladiny. Dutina ústní jim slouží jako primitivní plíce - jako jakýsi dobře prokrvený dýchací váček. Jak už jsme si ukázali, není žádný problém představit si postupnou sérii mezičlánků X, které spojují jednoduchý váček s 300 miliony váčky v plicích dnešního člověka.
Mnoho dnešních druhů ryb si kupodivu ponechalo jediný váček a používá ho k docela jinému účelu. I když původně plnil funkci plic, během evoluce se z něj stal plynový měchýř. (toto vynechávám protože o měchýři je půl stránky... pak autor pokračuje)
Několik druhů dnešních ryb není úplně závislých na vodě. Extrémním případem je lezoun indický, který do vody sotvakdy zavítá. Během evoluce se u něj zcela nezávisle na našich předcích vytvořil úplně jiný typ plic - jakási vzduchová komůrka obklopující žábry. Jiné druhy ryb žijí převážně ve vodě, ale občas si dovolí krátký výlet na suchou zem. Něco podoného zřejmě praktikovali i naši předkové. Důležitá je ovšem skutečnost, že délka suchozemských výletů je kontinuální záležitost, může se měnit od nuly nahoru. Jste-li rybou žijící převážně ve vodě, ale občas se zatouláte na souš (třeba abyste přečkali období sucha ve větší kaluži než v té, ke se zrovna nacházíte), může být pro vás přínosem nejen plovina plic, ale dokonce jedna její setina. Nezáleží na tom, jak malé jsou vaše primitivní plíce. Jde o to, že jakýkoli čas strávený mimo vodu s pomocí vašich plic musí být trochu delší než doba, kterou byste na suchu přežili bez tohoto orgánu. Čas je kontinální proměnná. Mezi tvory přijímajícími kyslík z vody a ze vzduchu není žádná jasná dělící čára. Různí živočichové mohou trávit ve vodě 99%, 98%, 97% svého času a tak dále až k 0%. V každé chvíli bude i sebemenší zvětšní plochy plic výhodou. Celá cesta od 100% k 0% je kontinuální a jemně odstupňovaná.

Tak to je vysvětlení pro vás od biologa přednášejícího na Oxfordu. Já stejně vím, že vám to stačit nebude, protože jste už předem rozhodnutý, ale to už je váš problém... :o)))

S pozdravem Telesto :o))

PS: Omluvte případné překlepy, ale přeťukal jsem to narychlo a nestačil to po sobě přečíst... .o))) bude jich tam asi víc...



Re: Asi další náhoda :o))) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 25. listopad 2003 @ 21:25:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Telesto, díky za ukázku z té knihy. Evolucionista ze mne už sice nebude, ale oceňuji tuto snahu o vysvětlení. Je pravda, že člověk s částečně odebranou plící je schopen života, na druhou stranu si moc neumím představit, jak by předchozím náhodným výběrem vznikl systém, který by třeba zaručil, aby každý další 'přimutovaný' váček dokonale zapadl do již částečně hotových plic (tím myslím hlavně návaznost na stávající oběhový systém i ostatní průdušinky).

Moc mi není jasná věta: Během evoluce se u něj zcela nezávisle na našich předcích vytvořil úplně jiný typ plic - jakási vzduchová komůrka obklopující žábry. Bohužel nejsem biolog, abych znal různé druhy plic, ale ve mne každá formulace typu 'evoluce vytvořila', nebo 'během evoluce se vytvořil' způsobuje značnou dávku nedůvěry.

Ale jinak celkem zajímavé :-)


]


Re: Asi další náhoda :o))) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pátek, 28. listopad 2003 @ 14:13:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co třeba kopie. To je velmi jednoduchá a účinná cesta. Prostě je gen, který říká, že se plíce rozvětví pětkrát, desetkrát, dvacetkrát. A všechno při své kopii budou kopírovat. Takže oběhový systém se zkopíruje atd. Pokud vím tak takový systém v těle funguje. Třeba u mochy modifikovaly gen tak, že mouše vyrostlo třetí složené oko. To znamená, že v genech je uloženo to kolik jednotlivých částí má vyrobit. :o) je to tak krkolomě řečeno, ale genetici na té mouše nepřidávali do DNA celé mraky genů, protože ani neví jak všechny fungují. Modifikovaly pouze jeden nebo několik a přesto narostlo celé kompletní třetí oko.

To jen k tomu rozvětvení. Mimochodem to byla ukázka vývoje plic. Richard Dawkins říká, že neexistuje jediný orgán v těle, který by se nedalo vysvětlit kumulativní selekcí, tedy kumulativními malými kroky. Je lepší 50% oko než 10% a 5% je lepší než žádné. Dokonce když rozeznáme jenom tmu nebo světlo je to jistá výhoda. Také křídlo je lepší 40% než žádné. Žáby poletují pomocí blan mezi prsty. Hadi mají sploštěný tvar těla atd. Prostě lze vždy naprosto logicky odvodit postupný vývoj od ničeho k něčemu.

Také jsem si vzpomněl na tu symetrii jak jste říkal. Vědci si všimli, že přírodní výběr upřednostňuje symetrický vzhled. Je to otázka sexuálního výběru. Prostě samička si vybere samce, který má pěkné symetrické tělo prostě proto, že se jí líbí víc než nějaký, který symetrický není. U lidí je to bodobné. Ne stejné, ale podobné. Proto se dá vysvětlit i to, proč vnitřnosti až na několik výjimek (tuším, že rozmnožovací orgány a ledviny) symetrické nejsou. Prostě je důležitý symetrický vzhled...

Dále je také důležité položit si otázku zda-li by největší inteligence dělala ve své konstrukci takové nesmysly. Teda prostě něco zbytečně složité, nelogické nebo dokonce nefunkční. Viz platýz (na něco takového by konstruktér nepřišel ani ve snu :o), když už se pořád zmiňuje oko jako důkaz kreace, tak i to se jaksi vymyká logice cíleného designu. Víte, že každý z milionů čípků a tyčinek je "připojen" k mozku z druhé strany. Tedy "konektory" nervů k těmto buňkám nejsou blíže k mozku, ale jsou blíže ke světlu a musí křižovat celou sítnici až k slepé skvrně, kde se spojí. Světlo si tedy musí hledat cestu mezi obrovskou spletí "kabelů" než dojde k cíli - světlocitlivé buňce. Na toto neexistuje logická odpověď z pohledu konstruktéra. Každý logicky uvažující konstruktér by prostě jednoduše "napichal" konektory z druhé strany buněk, tak aby nemusela existovat tmavá skvrna a aby světlo nemělo v cestě žádné překážky. Dále třeba osmičky zuby u lidí. Jaká je pravděpodobnost, že vám je trhali. Velká. Opravdu velká pravděpodobnost, že budete mít problémy s osmičkami pokud vám narostou... A takových věcí je spousta, které se prostě logicky vyvodit z konstrukčního záměru nedají.

Tak to zase jen na okraj... :o) Aby řeč nestála... :o)))

Telesto


]


Re: Asi další náhoda :o))) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 28. listopad 2003 @ 19:18:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Richard Dawkins říká, že neexistuje jediný orgán v těle, který by se nedalo vysvětlit kumulativní selekcí

Já osobně nepochybuji o tom, že 'vysvětlit' se dá prakticky cokoliv. Podobně jako se já snažím vše vysvětlit tak, aby to zapadalo do schématu křesťanské víry a Bible, tak se klasický evolucionista bude snažit vysvětlit, jak vše vzniklo zcela samo a náhodou. Mě může náhodný vývoj různých orgánů a celý neuvěřitelně složitý systém DNA připadat naprosto nesmyslný, jinému se zase představa, že je nějaký Bůh, může zdát ještě mnohem absurdnější. Já také neumím vysvětlit, kde se Bůh vzal, pouze mi Jeho existence připadá jako mnohem hodnověrnější vysvětlení existence světa než jakékoliv jiné :-)

To jen na úvod. Mě opravdu ty pokusy vysvětlit, jak vznikaly organismy a jejich orgány, vůbec nepřipadají vědecké a důvěryhodné. Momentálně mě obzvlášť pobavilo, jak se snažíš odůvodnit symetričnost organismů. Tvrzení

Vědci si všimli, že přírodní výběr upřednostňuje symetrický vzhled.

je už fakt silně přitažené za nos. Jaká je vlastně pravděpodobnost, že by symetrický tvor náhodou vznikl? Opravdu si nemyslím, že by si symetrická samička měla z čeho vybírat :-) A měla by ta zvířata vůbec nějaké estetické cítění? Kde by se asi tak vzalo? Ne, to rozhodně není rozumné vysvětlení, navíc silně pochybuji, že se našel dostatek zkamenělin samičkami zavržených nesymetrických jedinců ve zkamenělinách. Pokud jde o vnitřnosti, je nesmírně zajímavé, že prakticky všechny párové orgány symetrické jsou, ačkoliv je pravda, že třeba u člověka plíce nemají kvůli srdci stejný tvar, přesto jsou symetricky rozmístěné. Neuvědomuji si, že by nějaký párový orgán byl v těle umístěn vyloženě náhodně.

Pokud jde o detailní popis funkčnosti jednotlivých organismů, asi nejsem ten pravý, kdo by se k problému dokázal přesně vyjadřovat. Tedy nedokážu posoudit, do jaké míry máš třeba pravdu s tím okem. Osmý zub u lidí nevidím jako žádný problém. Třeba mě osmičky dlouho celkem dobře sloužily a ačkoliv mám již dvě venku, je to jenom proto, že kaz se na nich zpravidla neopravuje. To, že s nimi má většina lidí problémy, je přece jasný příklad degenerace. Nebo to chápete jako postupný evoluční vývoj s tím, že se v budoucnu dočkáme dokonalejších osmiček? Mimochodem, byl to zase přírodní výběr, že máme právě čtyřikrát osm zubů, tedy opět dokonalá symetrie?

Pokud jde o pohled z hlediska kontruktéra, poradím Ti další argument: Jak to, že v přírodě existují masožravá zvířata, a různé bakterie, jež jsou zdrojem nemocí, otravní komáři atd.? Na počátku by přece mělo být všechno stvoření dokonalé, tak jak je to možné? Proč taková zvířata Bůh učinil? Přesnou odpověď Ti nedám, ale z celkového kontextu Bible je patrné, že původní svět byl skutečně dokonalý, kde pro smrt, ani pláč, ani trápení nebylo místa. Lze také vyčíst, že po té, co se člověk rozhodl neposlouchat Boha a vzepřel se Mu, na Zemi proběhly mnohé změny, z nichž se některé nepochybně musely týkat i kódu DNA. V Bibli jsou konkrétně popsány některé:

Gn 3:14  I řekl Hospodin Bůh hadovi: "Protožes to učinil, buď proklet, vyvržen ode všech zvířat a ode vší polní zvěře. Polezeš po břiše, po všechny dny svého života žrát budeš prach.
16  Ženě řekl: "Velice rozmnožím tvé trápení i bolesti těhotenství, syny budeš rodit v utrpení, budeš dychtit po svém muži, ale on nad tebou bude vládnout."
17  Adamovi řekl: "Uposlechl jsi hlasu své ženy a jedl jsi ze stromu, z něhož jsem ti zakázal jíst. Kvůli tobě nechť je země prokleta; po celý svůj život z ní budeš jíst v trápení.
21  Hospodin Bůh udělal Adamovi a jeho ženě kožené suknice a přioděl je. (tedy první případ smrti v Bibli - kůže zvířat)
22  I řekl Hospodin Bůh: "Teď je člověk jako jeden z nás, zná dobré i zlé. Nepřipustím, aby vztáhl ruku po stromu života, jedl a byl živ navěky."


Je zde popsáno celkové prokletí Země, trápení, stárnutí a smrt, dále změna průběhu těhotenství u ženy a změna tělesné stavby těla hada. Není tedy důvod pochybovat o tom, že po zmiňovaném prokletí Země se i mnoho dalších věcí ve stvoření změnilo k horšímu. Předpokládám, že Bůh 'změnil' mnohá další zvířata do podoby, jež známe dnes. Jak a kdy to přesně udělal bychom mohli pouze spekulovat, tak si další rozbor raději odpustím.

Celkově tím chci říci především to, že i když se tu a tam najde neoptimální řešení, není to důkazem neexitenci kontruktéra, ale spíše projevem prokletí a postupné degenerace původních dokonalých druhů. Pokud by zde konstruktér na počátku nebyl, ale stvoření vznikala zcela náhodně, věřím, že procento neefektivních nebo vyvíjejících se orgánů v těle dnešních organismů by byl rozhodně nesrovnatelně vyšší než jaká je realita. Není mi třeba známo, že by v lidském těle bylo dostatečné množství vyvíjejících se orgánů nebo vnitřností, jež jsou slepou vývojovou větví a jež budou dalšími mutacemi potlačeny.

Třeba u mochy modifikovaly gen tak, že mouše vyrostlo třetí složené oko.

To je přesně to, když jsem přirovával kódy DNA k objektovému programování. Jeden z takových objektů bude asi například oko a 'přiřazením' resp. změně vlastnosti 'počet' dojde k tomu, že naroste o oko víc. Také jsou známy případy, kdy třeba teleti narostly čtyři přední končetiny, do stejné oblasti budou jistě patřit i siamská dvojčata apod. Tento systém, jak přesně rostou organismy, musí být tak neuvěřitelně složitý, že tomu snad člověk ani nikdy neporozumí, a rozhodně ten systém nikdy nebude ukazovat na reálnost evolučního, náhodného procesu...


]


Re: Asi další náhoda :o))) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Neděle, 30. listopad 2003 @ 20:12:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No vysvětlit se nedá vše. Teda alespoň uspokojivě. Do té knihy jsem se docela začetl a nakonci vám z ní ještě něco předhodím pro přemýšlení :o)))

Teď k té symetrii. To kde se vzalo estetické cítění u zvířat je opravdu zvláštní. Nesymetrické zkameněliny :o))) To nemyslíš vážně. Možná se budu opakovat, ale to, že něco zkamení je neuvěřitelná náhoda. Přece si každý trochu odlišný tvor neřekne, že by měl v zájmu vědy se uchýlit pokud možno neporušený do rašeliniště nebo někam, kde by se mohl dochovat pro budoucí generace. Tato myšlenka je absurdní. Symetrický a asymetrický vzhled může být klamavý. Nikdo není symetrický. To se ti jen zdá. Je to optický klam. Takže ono to s tou symetrií není zase až tak ideální. To musíš uznat. Jedno oko má někdo výš a to druhé níž a trochu doleva atd. Prostě dokonalá symetrie u živočichů neexistuje. Každopádně i tak si například samice může klidně vybírat smace, který má oči více symetrické než ten druhý. Ve zkamenělinách to ani poznat nemusíme. Dále estetické cítění u živočichů je faktem. To není můj výmysl :o) Tak třeba lvi. Proč tak inteligentní tvůrce jako je Bůh dal lvu tlustou hřívu, která ho zbytečně přehřívá, která pro růst potřebuje velké množství energie, která je prostě lvovi naprosto naobtíž a není mu v ničem ku prospěchu. Opověď je jednoduchá (tedy ne z pohledu konstruktéra). Samicím se prostě lev s větší hřívou líbí. Ano skutečně. Ať to zní sebevíc přetažené za vlasy tak je to pravda. Samice (pokud mají možnost) si vybírají samce s mohutnější hřívou. Nebudu se do tohoto tématu nějak ponořovat, protože u lvů jsou jiné mnohem komplikovanější věci... Hlavní myšlenka je však jasná. I zvířata si vybírají podle svého "vkusu". To byl příklad u savců. U ptáků snad ani nic rozepisovat nemusím. U ryb je to asi otázka jiná. Když jsem to nakousl tak ta nezákladnější je podle mě určitě hydrodynamika. Ryba, která by měla jednu ploutev vpravo jinde než na levé straně by neplava ideálně a zřejmě by neunikla predátorům nebo než by doplavala na místo páření tak by už nebylo co oplodňovat. Prostě nebudu to rozvíjet, ale podle mě je jednoznačná odpověď hydrodynamický vzhled (je to jako u letadel. Proč jsou asi symetrické?). No a pokud jsme se mi vyvinuli z ryb tak je logické, že všechny ostatní druhy byly také symetrické. U plazů nebo dříve u obojživelníků se už klidně mohlo vyvynout ono estetické cítění. Z jakého důvodu nevím. Ale doufám, že se to dozvím neboť je to skutečně zajímavá otázka... Mimochodem všimněte se, že rostliny symetrické nejsou (teda snad většina). Podle mě absence hydrodynamického vzhledu. Ale je to spíše moje spekulace. Zdá se však logická (teda pro mě :o)))

Symetrie plic je zřejmá z onoho rozvětvování do plicních sklípků. Prostě je to nejlepší prostorové uspořádání. Jinak proč jsou některé vnitřnosti symetricky uspořádány nevím. Když něco zjistím tak dám vědět :o)))

S tím životem bez smrti před Adamovým hříchem je naprosto absurdní myšlenka. Jenom tak letmé zamyšlení. Jak se asi rodili nový jedinci? Kam se všichni dali? Pokud vím tak Bůh stvořil Zemi a tím je jednoznačně řečeno, že toto místo je omezené. Pokud neexistovala smrt nebylo místo pro stále nová novorozeňata. Jak to tedy vyřešil? Antikoncepce? I u zvířat? To snad ne. Dále co třeba jídlo? Co takový lev, který je celým svým tělem přizpůsobený lovu. Nebo býložravec, který je zase dokonale přizpůsobený tomuto dravci uniknout. Jak to Bůh asi udělal. Mimochodem proč vlastně jíst? Proč jíst, když stejně nemohu vyhladovět. proč také dýchat? Ani udusit se nemůžu. Tato myšlenka je prostě absurdní už ze své podstaty. Malinko jste to vysvětlil, že Bůh asi změnil trochu DNA živočichů. Hmmm.... to by musel změnit celé DNA. Vždyť na co by bylo zebře pruhované maskování, když by se před nikým nemusela maskovat? Nebo na co by byl skunkovi jeho charakteristický nástroj pro odstrašení nepřítele. A tak bych mohl pokračovat u všech zvířat a donekonečna. Takže pokud to vezmu kolem a kolem tak by musel změnit naprosto celou DNA u všech zvířat na světě. Ohledně toho hada... hmmm... proklet. Teď nevím pro koho je to prokletí. Jestli pro hada, který může uniknout do malých škvír nebo pro jeho kořist, která díky "Bohu" a jeho trestu na to všechno vlastně doplatila nejvíc. Nevím proč by bylo plazení po břiše nějaké prokletí. Pokud vím tak hadů je celá řada a většinou nepatří mezi nějaké neúspěšné a podřadné živočišné druhy...

Máte pravdu, že to není argument neexistence konstruktéra. Je to však důkaz o nepravdivosti knihy Genesis. Genesis bych bral spíše jako velmi, ale velmi symbolickou knihu.... Nic víc. Rozhodně bych s ní nevysvětloval přírodu.

No a teď pár zajímavých poznatků z oné knihy:
"Podobný jednoduchý proces přírodního výběru se podařilo napodobit ve zkumavce. Virus Qbeta parazituje ve střevní bakterii Escherichia coli. Qbeta nemá žádnou DNA, ale obsahuje, přesněji řečeno se převážně skládá, z jediného vlákna příbuzné molekuly - RNA. Ta se replikuje podobně jako DNA." To je úryvek z té knihy. Všimněte si, že virus Qbeta je v podstatě vlákno RNA. Zajímavé, že. Předtím jste sám napsal "...život je poněkud něco více než jen schopnost kopírovat se, rozmnožovat se". Mno... je to váš názor. Já s tím docela souhlasím. Ono je tedy ve skutečnosti docela složité říct co je živé a co není. Zdá se, že je zde opět jakési kontinuum. I jíly se umí "rozmnožovat" a nepokládají se za živé. O tom, ale teď mluvit nechci. Podle mě je to otázka názoru a opět otázka pojemnování. Samozřejmě zde nebudu opisovat celou kapitolu tak jenom stručně... Virus se může množit pouze v cizí buňce. Tedy jakýsi pradox (pokud tím chci vysvětlit vznik života), že. To co se však děje v buňce lze napodobit pomocí tzv. RNAreplikázy. Je to protein. Vlákno RNA je vlastně jakýsi výkres, podle kterého pracuje "stroj" RNAreplikáza. Virová RNA však obsahuje právě plán pro sestavení RNAreplikázy a sama sebe. Tedy jakýsi začarovaný kruh. RNAreplikáza přečte výkres RNA a sestaví další RNAreplikázu a RNA, nová RNAreplikáza která přečte RNA a sestaví... atd. Donekonečna. Prostě vědci uzavřeli "výrobní" materiál a RNAreplikázu do zkumavky. Nic se neděje protože ještě chybí plán - tedy onen virus Qbeta neboli RNA molekula. Tak ji tam kápli a okamžitě se začla "výroba". Tímto začíná už jakýsi přírodní výběr. V RNA vznikají mutace, které se replikují lépe než ty ostatní a nakonec například ty pomalé vytlačí. Leslie Orgel a jeho kolegové však znepříjemnili onomu viru život :o) Do kádinky kápli jed. Ethidium bromid, který brání syntéze RNA. Kdyby dali silnou dávku tak by se "výroba" naprosto zastavila a vše by bylo mrtvé bez "života". Oni začali s malými koncentracemi. Skutečně se replikace značně zpomalila, ale po několika X generacích se replikace opět ustálila na původní rychlosti a nový "vyšlechtěný" druh viru Qbeta se stal proti této dávce imunní. Samozřejmě dávky postupně zvyšovali a tím získali stále více a více imuní řetězce DNA. Nakonec dospěli k viru Qbeta, který je imunní vůči vysokým dávkám ethidium bromidu. Podle mě je to jednoznačný důkaz evoluce. Nejde tu už o žádnou mikroevoluci neboť imunita vůči něčemu jako je velmi silný jed je podle mě významná změna hodná názvu makroevoluce (i když tyto dva názvy neuznám, protože se snaží zase a opět něco rozškatulkovat). Je to jako by se člověk stal imunním na malé dávky kyanidu draselného. Třeba na pár desítek gramů. To už by snad nikdo za mikroevoluci neoznačil. Stejně tak nikdo nemůže označit tak podstatou změnu jako nastala u Qbeta za mikroevoluci.

To ještě není vše. Pro replikaci je nutný ještě určitý enzym. Ten by samozřejmě v pčátcích Země nebyl a bez enzymu se replikace nekoná. Orgel však zjistil, že místo enzymu postačí obyčejný zinek, kterého mohlo být všude kolem dost.

Jiní vědce zase vložili do zkumavky RNAreplikázu a potřebné stavení složky RNA molekuly (víme, že základní stavební složky skutečně můžou vzniknou samovolně. I velmi složité. To je experimentálně dokázaný fakt). Ale nenaočkovali do ní RNA molekulu samotnou. Nicméně se po určitém čase určitá velká molekula RNA vytvořila. Je zarážející, že při opakování se vytvářela stále tatáž jedna molekula RNA. Byla vyloučena i náhodná infekce nějakou jinou molekulou RNA. Opravdu zajímavé, když uvážíme pravděpodobnost, že se vytvoří právě dvě stejné velké molekuly RNA.

Pro všechny tyto pokusy a pro vytvoření života však potřebujeme jakousi počáteční náhodu například ohledně té RNAreplikázy. Možná se zdá, že je velká, ale když vezmeme v úvahu tolik možných míst vzniku života je, je docela pravděpodobné, že by vzniknout klidně mohl. Neuvažujeme samozřejmě nějaké velmi složité bakterie nebo dokonce buňky ale očekáváme něco jednoduššího. Když tak aspoň RNA řetězec nebo dokonce DNA, která je složitější. Pak už si vystačíme naprosto s tzv. kumulativní selekcí, kterou autor dále docela podrobně popisuje. Stačí si uvědomit, že ve vesmíru může být stejných míst jako je země celé miliardy miliard. Prostě obrovská množství. V naší galaxii je asi 100 miliard hvězd. A galaxií je asi 40 miliard. uvědomte si ten velký prostor, který dáme této (pro nás jistě velké) pravděpodobnosti. Vždyť se zkuste zamyslet jaká je pravděpodobnost, že vyhrajete první výhru ve sportce. Je jistě směšná vůči RNA molekule, ale i tak je astronomická a co je důležité - je reálná. A to se pohybujeme ve stovkách tisíc tiketů. Počáteční shluky molekul probíhaly jistě v bilionech nebo trilonech za se*****u...

No a nakonec ještě takové perličky. Co říkáte na atavismy. Tedy jakési znaky po svých předcích. Dříve jsem o tom neslyšel a je to zajímavé. Občas se stane, že koni u kopyta vyrostou ještě zbylé prsty, které by již vlastně neměl mýt. Kde by se vzaly kdyby byl kůň výsledkem cíleného designu.
Nebo jak zapadá do tvůrčího plánu naprosto pomíchaná struktura DNA, která se velmi podobá uložení souborům na fragmentovaném disku. Jako programátor jistě víte jak systém zapisuje na disk.
Co třeba to, že 99% všech našich genů je vpodstatě nefunkčních. Jsou zděděné po předcích, ale pro nás (zatím) nemají význam. Možná se po čase nějaký "probere", ale zatím nám k ničemu není.

No tak to by asi bylo zatím všchno... Doufám, že vás nenudím :o))) Přeju hezký den...

Telesto


]


Re: Asi další náhoda :o))) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 30. listopad 2003 @ 22:44:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Telesto, ne, nenudíš mne. Docela mne to baví, jenom času se dostává čím dál méně...

Nesymetrické zkameněliny: Pravděpodobnost, že mutace vytvoří symterický tvar, nebo že přírodním výběrem vznikne symetrické zvíže je tak strašně malá, že bychom tam nepochybně takové tvory, alespoň ve starších vrstvách měli nalézat naprosto běžně a vzácností by měl být právě symetrický organismus. Tak to tedy vidím já. S těma rybama celkem souhlas, ale jinak ne. Jenom symetrické oči ryb to nějak nevysvětluje :-(
Lev atd: Bůh stvořil mnoho pěkného a barevného, zdaleka ne vždy to má nějaký další význam. Na tom se asi shodneme až na to, že ty to přikládáš estetickému cítění přírodního výběru. Ono ostatně není pochyb, že přírodní výběr nějak funguje, to nepopírám, jenom v tom nevidím tvůrčí proces.
Plíce: mě to tedy z rozvětvování plícních sklípků zřejmé není. Jednak na počátku by musely vzniknout právě dva sklípky (symtericky!) a po každé další mutaci by nový sklípek musel 'přirůst' vždy na obou stranách na stejném místě a hlavně ve stejném množství. To skutečně není moc reálné pohybujeme-li se v řádech miliónů.

Bůh a tvoření: Bůh je nadčasový, tvůrce času, může se v tomto rozměru libovolně pohybovat. To ber jako axióm, se kterým pochopitelně nesouhlasíš, ale já tomu tak věřím. Tedy, když tvořil Zemi a Vesmír, zajisté věděl, že člověk zhřeší, za jak dlouho zhřeší a zda bude Země dostatečně velká dříve než dojde k odpadnutí člověka od Boha a tedy začnou zvířata a lidé odumírat (rostliny už tehdy byly potravou). Kdyby věděl, že člověk nikdy nezhřeší, tak by Zemi mohl udělat i 'nekonečně' velkou. Je to rozhodně přijatelnější než antikoncepce zvířat. No, ale i to je možné, že by jednoho dne rozmnožování zastavil a všichni stávající by na Zemi žili věčně. To stejně nevyřešíme a už si představuji ty různé liberály zde na Granu, jak si zase říkají: 'ten hlupák wollek...' :-)

Úplný nesmysl to však není, alespoň podle Bible ne. Ta totiž říká, že některé z nás Bůh ještě před stvořením světa vyvolil ke spasení (Ef 1:4) a Ježíše před stvořením světa předem vyhlédnul, aby to spasení umožnil (1.Pt 1:18). Jak jsem psal, vysvětluji věci tak, aby pokud možno nebyly v rozporu s Biblí, a toto mi do sebe krásně zapadá :-) Popisovat přesný vývoj masožravců opravdu nemá smysl, musel bych si to cucat z prstu stejně jako to dělají mojí 'kamarádi' evolucionisté, a tak raději nebudu. Je jasné, že evoluce v rámci druhu (= mikroevoluce) existuje a je, věřím, dána od Boha a přírodní výběr od doby prokletí Země také funguje.

Had: no nevím, já dávám přednost chození než plazení, ale mohu tě uklidnit, Bůh hned na počátku stvořil i plazy, takže taková nevýhoda to asi není - horší je to pro toho, kdo si zvykl na vyšší standard, tedy původní had asi nohy měl, ne?

Proč jíst, když stejně nemohu vyhladovět. proč také dýchat? Ani udusit se nemůžu.
Smrt pochopitelně teoreticky možná byla. Kdyby nebyla, tak dnes neumíráme. Dýchání a jezení budiž tedy další z 'příkazů', kdy člověk měl poslouchat Boha, ne? (Gn 1:29). Opravdu si nemyslím, že jezení ze zakázaného stromu byl jediný příkaz Boží. Spíš je zmíněn buď jako zástupný obraz, nebo spíše proto, že právě tento příkaz člověk neuposlechl, a proto je v Bibli popsán. Stovky nebo tisíce dalších příkazů, doporučení... nám zůstávají skryty. Sorry, já tam tehdy na počátku nebyl :-)

Imunita & mikroevoluce: já bych to jednoznačně zařadil k mikroevoluci. Vznikl tam snad nějaký zcela nový druh? Jinak, co je to přesně tak RNAreplikáza, kromě toho, že jde o protein? Nevím tedy: byla v té zkumavce ta buňka nebo byla nahrazena tou RNAreplikázou? Každopádně zajímavý pokus, ale evoluci přece nedokazuje. Dokazuje pouze 'přírodní výběr' a také existenci mutací. Toť vše. A to víme přeci všichni, že to takto funguje. Nicméně nepochybně pro 'věřícího v evoluci' je to skvělý výsledek a hlavně nutný předpoklad, aby nemusel svoji teorii zcela zavrnout :o))

Je dobré, že se vytvářela stále stejná RNA, ale to je asi tím, že tam byla tatáž RNAreplikáza, ne? Jinak pořád mi trochu schází, co si pod tímto proteinem představit, a zda nebo jak by ve volné přírodě vznikl. Jinak bez ohledu na pravděpodobnosti a počty hvězd, které tak jako tak mluví proti evoluci, také nechápu, kde se během 'evoluce' vzalo myšlení, resp. schopnost uvědomovat si vlastní identitu? 'Myslet' umí i počítač, to by se u zvířat a člověka dalo zdůvodnit neuronovými sítěmi v mozku, ale to uvědomění si identity, vlastní existence, to mi fakt nejde do hlavy...

Atavismy a další: Nikdo z nás neví, jak přesně vypadaly originální druhy, ani jaké měly schopnosti. Nepochybně existuje degenerace, je možné, že některé zvířata původně jednoho druhu se pomocí mutace a izolace změnily na druhy dva velmi podobné, ale už navzájem nekřižitelné, nevím. Možná by na to biologie odpovědět uměla, ale to by většina lidí, co to toho má co mluvit (tedy vědci) musela být fundamentálně smýšlejícími křesťany, aby vůbec něco takového začali zkoumat. Po mě opravdu detailní odpověď nemůžeš očekávat. Třeba původní druh, z něhož mikroevolucí vznikl dnešní kůň, měl prsty, jak to mám vědět?

Pomíchaná DNA: je prokázáno, že ono pomíchání (fragmentace) DNA něčemu škodí? Nemá to nějaký smysl? Je jisté, že vědci všemu dokonale rozumí? Pokud ano, tak ať ze základních chemický prvků 'poskládají' živé tvory. Třeba by pak zjistili, že všechno má svůj smysl. Pokud je mi známo, tak zdaleka nejsou známy všechny geny a jejich funkce. A co když 90% bylo pro přímou komunikaci s Bohem (schopnost jej vidět, cítit, slyšet Jeho hlas, číst myšlenky) a s hříchem to vše 'padlo' a zbylých 9% je degenace, tady postupně mutací ztracené vlasnosti? A co, když 99% skutečně nějaký význam má, pouze vědci ho neobjevili a jen 1% jsou degenerace? Opravdu je to tak dokonale prozkoumané? Toť zatím vše. I když chápu, že některé mé odpovědi jsou velmi 'nevědecké' a možná ani ne zcela pravdivé, kdo se odváží prozkoumat tajemství Boží? Opravdu z toho, že znám Boha, automaticky neplyne, že znám vše. Ale jisté směry, možné odpovědi 'nezjeveného' se snažím naznačovat (aby řeč nestála :-))

wollek


]


Re: Asi další náhoda :o))) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Středa, 03. prosinec 2003 @ 15:59:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No k té symetrii.... opravdu nevím. Mohl bych tak maximálně jenom spekulovat. Víte ono kdybyste měl jedno oko na hlavě a druhé na zádech tak by se vám asi moc dobře nedívalo. Nehledě na nemožnost stereoskopického vidění. Pro stereoskopické vidění je stejně nejlepší mít oči ve stené výšce, stejně daleko od osy těla a pokud možno co nejblíže mozku. Toto docela jednoznačně umisťuje oči tam kde právě jsou. Možná by mohly být na zádech, ale na co by vám tam byly... :o)) Ale říkám, je to jen můj názor...

Bůh stvořil mnoho pěkného a barevného, zdaleka ne vždy to má nějaký další význam. Na tom se asi shodneme... no tak na tom se asi neshodneme. Můžete jmenovat co je podle vás tak pěkné a nemá nějaký další význam? Možná mě vyvedete z omylu, ale mě opravdu nic nenapadá. Ptáci jsou tak zbarvení proto, aby upoutaly samičky. Ono to není tak, že si ten pták řekne, hmm.... to je pěknej frajer. Oni to mají v genech a výběr z estetického hlediska je automatický. Ono je to dost složité, ale kdybych byl konstrukér nebo vůbec jakýkoliv konstruktér by určitě nedělal neužitečné věci, jaké najdeme v živočišné říši... ale to by bylo zase na dlouho :o)

To vysvětlování je pěkné, ale už docela absurdní. Vy se všechno snažíte napasovat do Bible za každou cenu. Kdyby nebyla Bible tak vás něco takového nenapadne ani ve snu. To už je opravdu docela dost :o))) Já vím, že tomu třeba i věříte, ale to je tak jediné co pro to můžete udělat. Nemáte ani teorii, kterou byste mohl toto vysvětlit nebo popsat. Prostě jediný zdroj, ze kterého tak vyvozujete je Bible. A to je docela dost málo, nemyslíte? To bych klidně já mohl vymyslet teorii, že svět byl stvořen včera a Bůh nám implantoval do mozku umělé vzpomínky.

Já jsem blázen. Zase jsem se pustil do diskuze aniž bych si před tím vyjasnil váš názor na mikroevoluci a makroevoluci. Takže než začnu vůbec něco psát tak bych potřeboval vědět jaký je mezi tím rozdíl. A pokud možno tak ne slovíčkaření typu: makro je mezi druhy a mikro je v rámci druhu. To je na nic. Jednotlivé druhy jsou druhy proto, protože je tak pojmenoval člověk. Je to jen slovo. Spíš by mne zajímalo jak se dá taková mikro a makroevoluce poznat aniž bych měl páru o nějakých rodech nebo druzích. Pokud vám nestačí jako důkaz evoluce podstatná změna vlastností a nebo třeba i rasy psa tak fakt už nevím... Kdyby pes žil ve volné přírodě (třeba takový mexický naháč a na druhé straně třeba německá doga) tak pochybuji, že by je někdo zařadil k tomu samému rodu a dokonce druhu. Je to všechno jen slovíčkaření to je důležité si uvědomit. My jim říkáme pes protože víme, že je vyšlechtěný ze psa. To bysme klidně mohli říkat ještěrce varane, protože podobnost mezi ještěrkou a varanem je podle mě větší než mezi pražským krysaříkem a psem čaučau. Víte ono je (a také bylo) na člověku jak co pojmenuje. Jenom proto, že všechny rasy psů někdo zaškatulkoval pod pes domácí (z logických důvodů) tak tomu budeme říkat mikroevoluce? To je absurdní ne? Takže než se začnu vůbec bavit o nějakém takovém tématu tak je nutné vědět co to ta mikro a makroevoluce je... Já to nevím...

RNAreplikáza (jak jsem to pochopil já) je nějaká organická sloučenina (protein), která dokáže "přečíst" RNA kód toho viru a udělat podle tohoto kódu to co tam je zadáno. Prostě pokud je v RNA uložen kód (stavební nákres) pro ten samý RNA tak RNAreplikáza vezme RNA a udělá podle toho "výkresu" RNA novou... Prostě si to představme jako nějaký stroj, který umí "rozmnožit" RNA řetězce.

No nás učili, že schopnost myšlení je jen důsledkem rozvětvenosti neuronových sítí. Nemám důvod tomu nevěřit. Prostě pokud se neuronová síť rozvětví do velkých měřítek tak "pochopí" sama sebe. Uvědomí si vlastní identitu. Žádný počítač to nedokáže, ale to jen proto, že je omezen. Za nedlouho se určitě dočkáme plnohodnotného umělého organismu. Počítám takových 20-30 let. A ten už si sám uvědomí vlastní identitu. Je to zatím ale spíše sci-fi :o)))

Jinak bez ohledu na pravděpodobnosti a počty hvězd, které tak jako tak mluví proti evoluci... Tak to nechápu. Jak může počet hvězd nebo vůbec vesmír protiřečit evoluci? Není to naopak?

Fragmentace něčemu škodí? Ne... ale žádný konstruktér by to tak nikdy nestvořil. Postrádá to logiku. To co říkáte je opět jenom spekulace, která je založena zase pouze na jednom zdroji a to na Bibli. Nic jiného v tom nevidím. Nezlobte se na mě... Je fajn, že se to snažíte nějak zdůvodnit, ale proč všechno napasovat do Bible za každou cenu. Vy nejste schopen uznat, že by se Bible mohla mýlit. Zkuste odhodit Bibli a podívat se na to jinýma očima. Na ty vaše teorie se není kde chytnout. Nic tomu nenasvědčuje a nejsou proto žádné důkazy. Ještě jednou říkám, že nebýt Bible nikoho by takové věci ani nenapadli... To je ten zásadní problém.

Možná trochu upřímně jsem se do toho obul... Mno já to tak vidím. Bohužel. Všichni kreacionisté se nejprve podívají do Bible a pak se začnou spoléhat na ostatní měření a pokud něco nesouhlasí s Biblí snaží se to nějak do ní přece jenom napasovat. Někdy i docela absurdně. Prostě za každou cenu jenom aby Bible zůstala pravdivá. Ovšem pro takové konání chybí jedno jediné. A nejzákladnější. Je to právě důvěryhodnost Bible. Nikdo na světě si není jistý (a ani být nemůže), že je Bible skutečně Božím slovem...

Mno :o))) Doufám, že to nebudete brát osobně, ale.... znáte to :o))) Mimochodem s tou mikro a makroevolucí se fakt nemá cenu bavit dokud nebudu vědět co to přesně je... Jestli to víte, tak mi to prosím napište... díky.

Telesto


]


Re: Asi další náhoda :o))) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 03. prosinec 2003 @ 19:52:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Telesto,

ano, třeba těch 90% genů na ztracenou schopnost mluvit s Bohem je čistá spekulace, která mě napadla, když jsem to psal. No a? Já netvrdím, že to tak je, ani si nemyslím, že to až tak hluboce souvisí s výkladem a pravdivostí Bible. Jde tu spíše o filosofickou otázku, zda Bůh je nebo není, a tu by si mohl klást Budhista nebo Islámista, ne? Šlo tu přece o to, zda jsou současné organismy utvořeny tak strašně nesmyslně, jak se snažíš naznačit, nebo je v nich stopa po dokonalém Tvůrci, ačkoliv jsou zkažené hříchem a prokletím. Domnívám se, že i teističtí evolucionisté by také 'zapřeli' dokonalost Boha, kdyby s Tebou zcela souhlasili. Nemyslím si tedy, že "Kdyby nebyla Bible tak mě něco takového nenapadne ani ve snu.". To nevyplývá z Bible, ale z pouhé víry v moudrého Boha. Samozřejmě není možné všechno s konečnou platností vysvětlit, jak jsem již trochu rozváděl v diskuzi s Pavlem 'Kde byla Ježíšova duše po smrti?'. Ale ukázat na možná vysvětlení snad přípustné je, nebo není? Vždyť Ty a evolucionisté děláte totéž, jen to předkládáte zabalené ve 'vědeckém' hábitu. Pokud jde o symetrie, umístění očí a podobně, myslím, že jsi uspokojivě nevysvětlil mnohé mé námitky. Uznávám, že jsi ve značné nevýhodě, protože Tvá víra předpokládá vše vysvětlit přirozenou cestou na základě náhody zatímco na mé straně je myšlenka, že u Boha 'není nic nemožné'.

Pokud jde o ty 'zbytečné' věci bez dalšího významu, měl jsem na mysli třeba Ježíšovo vyjádření:
Lk 12:27  Všimněte si lilií, jak rostou: nepředou, netkají - a pravím vám, že ani Šalomoun v celé své nádheře nebyl tak oděn jako jedna z nich.
28  Jestliže tedy Bůh tak obléká trávu, která dnes je na poli a zítra bude hozena do pece, čím spíše obleče vás, malověrní!

Samozřejmě, že to vše má estetický význam, ale z praktického hlediska to nejsou nezbytnosti. Navíc kde by se čistou evolucí vzalo estetické cítění, rozlišování pěkného a škaredého, dobrého a zlého, cit k hudbě, rozlišení falešného od čistého tónu atd.?

Makroevoluce, mikroevoluce: pokusím se. Věřím, že na počátku Bůh stvořil tvory podle 'svých druhů'. Tyto druhy se dále vyvíjely mikroevolucí do podoby, jak je známe dnes, ale nemohly se nikdy křížit mezi sebou. Vidíš, zmiňuješ domácí psy, a právě ty já nejraději používám jako příklad mikroevoluce, protože na nich je krásně vidět, jak moc se vzhledově mohou tvorové jednoho druhu lišit už napohled, a přesto se mezi sebou navzájem dokážou rozmnožovat a křížit. Také se domnívám, že třeba kůň a osel, pokud se dnes dají křížit, byli původně jeden druh, ale postupnou degenerací se od sebe oddělili. Řekni, dá se třeba křížit člověk s nějakým zvířetem? Dá se pes křížit s něčím jiným než psem? Pokud ano, tak bych je bral jako příslušníky původně jednoho původního druhu vzniklé pomocí mutací, izolací a přírodním výběrem. Naopak makroevolucí rozumím vše nad rámec mikroevoluce. Pomůže Ti takové mé vysvětlení?

To, že si někdy počítač uvědomí sám sebe, považuji za naprostý nesmysl, a pokud se to někdy podaří, tak asi přestanu věřit v Boha. Uspokojuje Tě to?

Fragmentace něčemu škodí? Ne... ale žádný konstruktér by to tak nikdy nestvořil. Postrádá to logiku. To co říkáte je opět jenom spekulace, která je založena zase pouze na jednom zdroji a to na Bibli. Nic jiného v tom nevidím.

Zase, toto není založené na Bibli, ale na předpokladu Boží dokonalé existence a Jeho stvořitelského díla. Neznám biologii natolik, abych se ke všemu uměl kompetentně vyjadřovat. Proč bych Ti měl věřit, že to opravdu nemá žádný význam? A pokud by na něj člověk nepřišel, tak to neznamená, že by Bůh nemohl mít své důvody, proč to tak udělal. Všechny tyto Tvé námitky o nedokonalosti stavby organismů chápu jako důkazy proti kreaci. Dobře, já je beru, ale stejně ani zdaleka nevyvažují mé důvody pro kreaci.

Tak zatím,

wollek

PS: ještě jsem něco zapomněl:

Jinak bez ohledu na pravděpodobnosti a počty hvězd, které tak jako tak mluví proti evoluci...
Měl jsem na mysli, že nemá smysl zdůvodňovat evoluci pravděpodobnostmi, které se nepatrně navýší počtem hvězd, a bohužel to špatně vyjádřil, omlouvám se.


]


Re: Asi další náhoda :o))) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Čtvrtek, 04. prosinec 2003 @ 15:27:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě je to filosofická otázka. Ale vy kreacionisté se oháníte jak je vše dokonalé a bez chyby. Krásné a dokonalé. Jenže když se upozorní na určité nedokonalosti a nesmyslnosti, tak se to snažíte nějak vměstnat do své teorie. Ale dobře... nechme toto téma otevřené, stejně se asi nikam nedobereme. Z mého hlediska je vaše teorie degenerace nenapadnutelná... To je výhoda kreacionismu :o)) Jen snad něco k té náhodě. Evoluce není o náhodě. Je především o přírodním výběru, který rozhodně náhodný není... ale to jsem už tuším říkal.

Co se týká té lilie. Nezbytnost? Hmmm.... nevím nevím. Ale pokud by lilie navypadala tak jak vypadá, tak ji asi moc hmyzu neopililo a zřejmě by tu už nebyla. Všechny květiny vypadají krásně, protože tak vypadat musí jinak by vyhynuly. Každá květina musí upoutat pozornost hmyzu. Některé to dělají pachem jiné vzhledem... Takže to rozhodně nezbytnost není....

Mno s tou mikro a makroevolucí už to asi chápu. Hmmm... Zajímavé. Jen nevím kam zařadit třeba právě toho osla a koně. Oni se křížit mohou, ale jejich potomci už ne. Stejně tak lev a tuším tygr. Nebo tuším lama a velbloud (to si ale jistý nejsem). Ze všech vzniknou noví živočichové, kteří se mezi sebou už křížit nemůžou. Mimochodem vy si myslíte, že takový jorkšírský terier a doga se mezi sebou mohou křížit? :o))) No jistě, že když jim pomůžeme tak zřejmě ano. Ale fyzicky toho schopni nejsou. Proto se také ve volné přírodě rozdělili cesty dříve příbuzných tvorů. Všechny rasy psů jsou vyšlechtěni z jednoho předka. Dnes máme třeba ty výše jmenované. Ve volné přírodě by se křížili normálně, kdyby měli aspoň přibližně stejnou velikost. Ale to nemají a nejsou schopni se křížit. Vývoj by pokračoval a nemožnost křížení by vedla k onomu jevu mezi koněm a oslem. Až by nakonec nebyli schopni se křížit vůbec. Ale to jen tak naokraj... Jsem rád, že už chápu ten rozdíl mezi mikro a makroevolucí. Takže jen tak mimochodem, kdyby existovaly dvě psí plemena, která mezi sebou nejsou schopna se navzájem křížit ani "chemicky" tak je s mikroevolucí ámen. Neboť pak by to byla skutečná evoluce tedy makroevoluce. Nemám pravdu?

To že si počítač uvědomí sám sebe? Proč nesmysl. Neuronové počítačové sítě pracují přesně na stejném principu jako neuronová síť v našem mozku. U počítačů však zatím nejsme schopni napodobit obrovskou složitos mozku. Každý neuron v mozku má až tisíc spojení s okolními neurony. To simulovat zatím nedokážeme. Pokud to někdy dokážeme (a já věřím, že ano) tak světlo světa spatří první inteligentní počítač. My dnes dokážeme vytvářet pouze malé neuronové sítě, které se s mozkem nedají porovnávat. Dnes se tak počítačové "mozky" můžou maximálně něco naučit nebo si něco zapamatovat, něco rozpoznat nebo řídit (mimochodem i velmi složité systémy) ale uvědomit si realitu neumí. Takže o nějakém uvědomnění si sama sebe se zatím mluvit rozhodně nedá :o))) Ale podle mě to možné je. Když neuronová síť na počítači bude pracovat stejně jako mozek a bude mít i stejný objem tak proč ne? :o)))

Mno jestli budu mít čas tak zkusím sepsat všechna pro a proti kreaci a evoluci - pokusím se z nezaujatého pohledu. Kdyžtak se můžeme doplnit :o)))

Ještě k tomu vesmírnému měřítku. Proč nepočítat s jinými planetami? V naší galaxii je nejméně 100 miliard hvězd. V celém známém vesmíru je nejméně 40 miliard galaxii. Proč se omezovat jen na naši Sluneční soustavu? Když uvážím že jenom u každé sté hvězdy bude planeta podobná naší... Tak to započítat musím. Ne můžu, ale musím!!!!

Zatim ahoj

Telesto


]


Re: Asi další náhoda :o))) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 04. prosinec 2003 @ 23:18:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Telesto,
o to tu jde, že je to filosofická otázka. Mě na evoluci vždy vadilo, že se to bere příliš jako dokázaný vědecký fakt, o kterém se ani nesmí oficiálně pochybovat. To jsem vlastně od začátku kritizoval. Také jsem dříve několikrát zmínil, že kreacionismus neberu za vědu zrovna tak jako evoluci. Obě je lidská snaha o objasnění prakticky nezjistitelného, nicméně pomocí jedné nebo druhé odnože 'pavědy' se můžeme dostat k zajímavým poznatkům a z nich plynoucích diskuzím, a hlavně odhalovat slabiny jedné nebo druhé teorie. Osobně bych se za kreacionistu nepovažoval, alespoň ne v tom klasickém smyslu: vědce věřícího ve stvoření. Nejsem totiž vědec a mnoho z toho, co jsem psal, se silně prolínalo i s mou vírou v Bibli a pochopitelně jsem se snažil uvádět i některá vysvětlení, která jsou sice zcela nevědecká a nedoložená, ale jsou třeba mým osobním výkladem, domněnkou apod. Proto, jestli budeš připravovat článek o důvodech pro evoluci a pro kreaci i na základě naší plodné diskuze 'nezapomeň' odfiltrovat Ty moje osobní vsuvky a úvahy :-). Třeba s tou symetrií organismů nebo vzniku myšlenek a estetického cítění, to jsou argumenty, které jsem si vysloveně vymyslel, nevím, zda takto skuteční kreacionisté argumentují, ale ve mě zrovna toto působí velmi silně proti evoluci.

Pokud jde o degenaraci, mě se zdá, že to skutečně lze pozorovat i v současném světě, že to funguje spíš tímto směrem než opačně. Třeba ty psí rasy se mi zdají spíš jako degeneráty původního 'dokonalého' psa. Některé rasy psů jsou vysloveně náchylné na určitý druh choroby, a tak si myslím, že i to je ta degenarace.

Lilie a obecně všechny květy: samotného mne napadlo, že je někdo musí oplodnit a hned se tedy dá vytáhnout argument estetického cítění. Ten má však smysl až by se uspokojivě vysvětlilo, kde se vzal čistě evoluční cestou. Otázkou také je, jak by se ta rostlina oplodňovala než by mutacemi vznikl vhodný hmyz. V přírodě je všechno tak provázané, že se vskutku zdaleka ne všechno dá vyložit je přizpůsobováním se prostředí. Při postupné změně prostředí není problém. Problém se mi zdá spíš, pokud je zde nezbytná symbióza, jako třeba květů a hmyzu, když hmyz by měl vzniknou (asi?) o milióny let později. Když už by se květiny množily jinak, proč by se to pak s příchodem hmyzu mělo změnit, a jakým způsobem by vlastně ke změně množení mohlo dojít. Ani nečekám od Tebe konkrétní odpovědi, spíš tak nahlas přemýšlím. Asi na to také je nějaké (sice nepravděpodobné) vysvětlení vymyšleno.

Jsem rád, že se mi podařilo trochu vysvětlit tu mikro- a makro-evoluci. Taky nevím, zda je to oficiální nauka kreacionistů, ale připadá mi to nesmírně logické. Sám přesně nevím, co se spolu dá zkřížit. Pokud křížením vzniká neplodný jedinec, vidím v tom degeneraci. Pokud lev a tygr jsou křižitelní, pak také věřím, že je Bůh stvořil jako jeden druh. Jinak slyšel jsem o křížení různých velkých psů z jezevčíkem apod., třeba se jim to někdy povede :-) Nejsem si jistý, zda kdyby vznikly zcela nekřižitelné druhy psů, jestli byla by to evoluce. Pokud by se rasy vyznačovaly vývojem vpřed k 'vyšší' formě, pak snad by to byla makroevoluce, ale bojím se, že i prostou degenerací by v extrémním případě mohlo dojít k tomu, že by nešli vůbec zkřížit. Vždyť i dnes je mnoho lidí, co z různého důvodu nemůže mít děti a situace se prý stále zhoršuje a bude ještě hůř. Není to snad degenarace? Mnohdy se to svádí na životní prostředí. Ale není realita taková, že zhoršené životní prostředí jen urychluje mutace a tudíž degeneraci? Navíc funguje přírodní výběr, tedy neplodní jedinci už nemohou mít vlastní děti a přesto neplodných přibývá, zajímavé, ne? Zabývá se tímto jevem nějak evoluční věda? Mě to opět ukazuje na to, že mutace v kombinaci s přirozeným výběrem nevedou k lepším zítřkům, opravdu ne.

Ano, na tom, že si počítač nikdy neuvědomí svou identitu, na tom trvám. Srovnávat počítač s člověkem je samo o sobě dost absurdní. Říkáš třeba, že lidský mozek je mnohem složitější než počítač, resp. počítačový program. Myslím, že by co do početního výkonu neměl být problém nasimulovat neuronovou síť s několika tisíci spoji pro každý neuron, abychom nasimulovali alespoň čolka. Pravda, v diplomce jsem měl tak kolem deseti neuronů, ale ani kdyby jich byla miliarda, nic by to na situaci nemohlo změnit. Není to nic jiného než matematické rovnice implementované do globálnějšího algoritmu, který zaručuje skutečně možnost 'učit se'. Ještě dále, myslím, došla fuzzy logika, ale tím jsem se nikdy nezabýval. Ale proti srovnání mozku a počítače podle mého soukromého názoru hovoří ještě mnohem více fakt, že počítač už dneska má o mnoho řádů větší výkonnost z hlediska rychlosti matematického výpočtu, provádění algoritmů a z paměťového hlediska než lidský mozek, takže svým způsobem můžeme říci, že lidský mozek v řadě činností už dnes třeba v mnoha činnostech na počítače zdaleka nestačí. Doufám, že tato má úvaha je alespoň trochu srozumitelná.

Vesmírné měřítko: silně pochybuji, že u každé sté hvězdy je planeta s podobnými vlastnostmi jako Země. Je tolik různých podmínek, které by měly být splněny, aby už existující život mohl být zachovám: od teploty, vzdálenosti od Slunce, složení atmosféry po magnetické pole, gravitační zrychlení, kosmické záření a já nevím, co všechno ještě, že jenom pravděpodobnost výskytu všech těchto podmínek by nám miliardy planet mohla zredukovat počet těch, o nichž se dá předpokládat, že by se tam život byl schopen udržet jen na několik desítek nebo třeba jen na Zemi. Možná je to hloupost, třeba by mohla existovat zcela jiná forma života, vždyť mnozí vědci stále doufají v existenci jiného života v kosmu. Obecně se však domnívám, že pravděpodobnost u evoluce je tak strašně mizivá, že by to nespasily ani miliardy miliard planet totožných se Zemí ani miliardy miliard let, které by takový vývoj měl k dispozici. Prostě počet pravděpodobnosti nikdy nelze použít jako podpůrný argument evoluce, ačkoliv je naprostá pravda, že v nějakém kvintiliónu planet se ta zoufale malá pravděpodobnost alespoň trochu zvedne. Nevím a raději už zanechám svých 'spekulací' a půjdu si raději lehnout.

S pozdravem,

wollek


]


Re: Asi další náhoda :o))) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Neděle, 07. prosinec 2003 @ 19:50:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím,

tou filosofickou otázkou jsem ale myslel onu degeneraci o otázku dokonalosti. Je to dokonalé nebo to už dokonalé není a je to degenerované. Prostě ono kriterium dokonalosti nebo třeba složitosti jsou jasné filosofické otázky. To že tam patří i teorie evoluce jsem tím naprosto nemyslel. Podle mě (a nejsem sám) je evoluce jasně dokázaný fakt. Proto se omlouvám za špatnou formulaci... :o))

Ještě k té symetrii (a už asi naposled protože o tom nic kloudného nevím). V té knize co čtu to autor odbyl jen jednou větou. Nemá cenu ji citovat vytrženou z kontextu. Snad jen poznámku překladatele: "Homeotické geny určují základní uspořádání těla živočicha, například rozlišení tělních článků podél předozadní osy (od hlavy k ocasní části). Je pozoruhodné, že homeopatické geny jsou na chromozomu seřazeny v pořadí, v němž ovlivňují jednotlivé tělní segmenty, a dokonce se v tomto pořadí i exprimují. Nejvíce fascinujícím zjištěním je však to, že homeotické geny octomilky a člověka jsou homologické - pocházejí od stejného předka. Morfogeneze i tak odlišných tělních plánů, jaké mají moucha a savec, je tedy ovládána identickým souborem spínačů." No abych pravdu řekl tak moc moudrý z toho nejsem. Trochu z toho usuzuji, že uspořádání orgánů podél předozadní osy mají nasvědomí právě tyto geny. Je tedy možné, že pokud takové geny máme tak je symetrie jasnou záležitostí. Tedy pokud je něco umístěno mimo osu tyto geny automaticky orgán "zkopírují" a "převrátí" právě podél této osy a máme na světě symetrii. Možná že to tak je možná ne, ale zdá se mi to logické. Pokud se takový gen vytvořil již pradávno a my (a všechny ostatní) organismy ho zdědili tak prostě jsme symetričtí. Nasvědčuje tomu i mnoho pozorování. Třeba znám ženu, která má místo 4x8 zubů 4x9 zubů. Tedy opět symetricky. Zdá se, že jakási mutace způsobila přidání jednoho zubu nahoru a dolů na jednu ze strany a hometické geny se postaraly o to, aby tyto odlišnosti byly zkopírovány i na stranu druhou. Zdá se mi prostě, že v genech mám vše zakódováno jen jednou a o symetrii se starají určité geny. Takže ruka je "nadefinována" jen jednou (jako při programování :o) a pak určitý gen tuto ruku "zkopíruje" na obě dvě strany se všemi změnami a mutacemi, které na této "jedné ruce" vznikly. Stejně tak je to i s prsty. V naší obci kdysi žil švec, který měl šest prstů. Není tedy náhodou, že pokud byl kód ruky popsán z šesti prsty tak oněch šest prstů měl jak na pravé tak i na levé ruce. O nohách nevím, o tom se moje babička nezmiňovala :o)) Takže celé to kouzlo symetrie je právě v těch genech, které se starají o symetrii. Takže nemusí každou končetinu ovlivnit stejná mutace, ale stačí když ovlivní jeden genetický kód jedné končetiny a ten je pak kopírován na obě poloviny těla. Mno nevím jestli tuto hrůzu pochopíte, jestli pochopíte co jsem tím chtěl říct, ale snad jo... Mě se to zdá naprosto logické a rozhodně ne odporující evoluci.

To estetické cítění je také filosofická otázka. Samozřejmě, že se žádný organismus nerozhoduje podle toho co se mu "líbí", ale podle toho co má v genech. To že jsem to pojmenoval jako estetické cítění je jen moje přirovnání. S těmi květinami děláš dobře. Skutečně ode mne nečekej vysvětlení :o))) Naprosto tomu nerozumím... Celá evoluce rostlin je pro mne španělskou vesnicí :o))) Abych řekl pravdu tak mě vývoj rostlin nikdy moc nebral... Ale vysvětlení jsem kdysi slyšel.. ale už si to nepamatuju. Co už :o)

S tou mikro a makro mám už jasno. Možná by to chtělo ještě do vysvětlit, ale to zásadní jsem zřejmě už pochopil. Ono je však otázkou co by se stalo s těmi psy za takových 10000 generací přírodního výběru. Stále malé změny by mohly zapříčinit, že by se původní rasy tak rozrůznily, že by se už jednalo o naprosto nový druh. Prostě když si představím, že motýl, který býval bílý se vlivem smogu za 100 generací změní v šedého (něco podobného bylo pozorováno) tak je to mikroevoluce. Dobrá, ale generaci po generaci se může motýl měnit. Každá generace bude jen velmi nepatrně odlišná od původního druhu. Nikdo si toho samozřejmě nevšimne. Bude to jen hluboko v genech. Další generace bude zase jen o krapek odlišná od minulé. Další zase, atd. No jo, jenže za takových 1000 generací bude nový motýl sice velmi nepatrně odlišný od svého rodiče, ale naprosto odlišný od svého 1000 generací vzdáleného prarodiče. Pochybuji, že by se mohly křížit, kdyby se potkaly. Vezmu příklad naprosto absurdní a totálně přetažený za vlasy, ale jako příklad by mohl posloužit. Pokud vím tak od prvního primitivního koně k dnešnímu je časové období dlouhé 20 mil let. Kdybych vzal v úvahu jen jeho výšku a také to, že se mění kontinuálně a stále stejnou rychlostí tak nám vyjde, že každou generaci by byl nový předek koně od svého rodiče vyšší o 0,000375 milimetru. Vzal jsem v úvahu to, že původní Hyracotherium byl velký asi jako foxteriér takže rozdíl jsem odhadl na 1,5 metru a generaci na 5 let. Všimněte si, že rozdíl mezi generací by byl naprosto, ale naprosto nepatrný. Kumulací těchto mikroskopických rozdílů se však dostáváme k naprosto jinému tvoru. Vím, že je to skutečně přetažené za vlasy a tak to nefunguje, ale je nutné si uvědomit že malými změnami může dojít k naprosté změně celého organismu.

To že dnes je čím dál tím víc neplodných párů je podle mě jednoznačně vinou životního stylu. Nic víc v tom nevidím. Je rozdíl mezi neplodným a neplodným. Neplodný člověk je také například ten, který má nepohyblivé spermie (způsobeno také životním stylem tudíž ne dědičné). I takový člověk má šanci stát se otcem. Podobně jsou na tom i ženy. Pokud je žena neplodná stále má šanci se stát matkou. Opravdu je tedy rozdíl mezi neplodný a neplodný :o))

Ohledně toho počítače. Právě toto je filosofická otázka. Já tomu prostě věřím, že počítač někdy bude uvažovat jako člověk. Nemám k tomu žádné podklady, ale je to moje osobní vize. Nic tím nechci dokázat. Prostě si to jen myslím. Vy jste věřící takže pro vás je člověk něco víc než. Já jsem však evolucionista a na člověka a tělo vůbec se dívám trochu jinak. Pokud dokážeme napodobit naši nervovou síť na počítači tak nevidím jediný důvod proč bysme nemohli stvořit myslící počítač. Pokud vím tak dnes není tohoto úkolu schopen ani nejlepší superpočítač. Miliardy buněk, kde každá by byla spojena s tisíci ostatními buňkami je zatím nadlidský úkol. Z hlediska syntézy je to neřešitelné. Přepokládám, že vašich deset neuronů tvořilo třívrstvou neuronovou síť. Vytvoření takového modelu je jednoduhé. Pokud je mi však známo tak mozek do nějakých vrstev rozdělen není. Tam jsou buňky pospojovány náhodně. Vytvořit takový komplex je zatím nemožné. Rychlost matematických operací zde nehraje žádnou roli. Každopádně to, že jedno počítač bude myslet a uvažovat jako člověk berte jen jako moji představu. Nikoliv jako důkaz evoluce nebo něco podobného. Klidně si o mě myslete, že jsem blázen :o))) Já prostě v tom nevidím problém. Pokud napodobíme mozek nevidím sebemenší zádrhel, který by bránil tomu, aby se umělý mozek nechoval stejně jako skutečný. :o)))

Ještě k těm planetám. Mno jenom pro pořádek. V naší slueční soustavě měli šanci být nositelkami života zrovna tři planety. Jedna soustava a tři planety. Venuš, Země a Mars. Na Marsu (a tuším i na Venuši) kdysi tekla voda. Je možné, že tam byl dokonce i život. To zatím nikdo neví. V naší Sluneční soustavě hrálo roli slunce. Kdyby bylo menší tak je život zřejmě na Venuši. Kdyby bylo naopak větší nebo teplejší tak je život asi na Marsu. Prostě tři podobná životní prostředí. Stejně tak to je pravděpodobně i v ostatních soustavách. Nehledě na to, že teoreticky by mohl být život i na Merkuru, ale to by Slunce muselo být opravdu pidi slunce nebo velmi chladné. Tato možnost je zřejmě zavržení hodná. Každopádně ještě je tu několik měsíců velkých planet, které se zadají jako vhodná místa pro život. Europa, Titan... Na jednu soustavu je to až moc, nemyslíte :o)) Takže jedna planeta na každou stou soustavu je podle mě naprosto střízlivý odhad (jenom naší sluneční soustavou jsem tak zazdil 500 dalších soustav a to jsem byl skromný... :o)

I tak si myslím, že například pravděpodobnost 1/1000000000000000 je stále reálné číslo v rámci náší soustavy... A možná i větší.

Zatím nashle...

Telesto


]


Re: Asi další náhoda :o))) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 07. prosinec 2003 @ 22:06:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Telesto,

s tím, že v genech je definována pouze jedna ruka (objekt) skládající se s podobjektů (prstů), a jiná nadřazená vlastnost určuje na kterých částech těla vyroste je dána dalším genem. Tak nějak jsem si to představoval, a proto přirovnával k objektovému programování. Ovšem symetrii to vůbec nevysvětluje. Navíc, vysvětlit tento nesmírně složitý programově-objektový systém kódování pouhými mutacemi a přírodním výběrem je poněkud málo na to, abychom něco takového mohli objektivně považovat za vědecký fakt. Za vědecký fakt je to v sekulárních kruzích nazýváno jen a jen proto, že neexistuje a nelze vymyslet ani teoreticky žádné jiné ateistické vysvětlení světa a života. O ničem jiném to není. Je tam tolik slabých míst, že by si to za normálních okolností těžko někdo dovolil označit za vědecký fakt. To jsem ve svém prvním příspěvku označil za lež a některé místní křesťany tím poněkud nadzvedl. Nicméně na tom stále trvám, Tvé argumenty mě v tom jenom utvrdili. Vidím, že naše diskuze asi nemá další smysl a snad by bylo dobré ji v této fázi na nějaký čas přerušit. To, co Ti připadá logické, já chápu jako důkaz proti evoluci, to co v počítačích nikdy samo náhodou nevznikne, Tobě nestačí ani na zpochybnění principu evoluce, to co chápeš jako vysvětlení přechodného procesu vzniku křídla, plíce a všech dalších orgánů, mě se jeví jako naprostý nesmysl atd.

Makro a mikro máš jasno, příklad s koněm je jasný, nelze nic namítat, ale jak vysvětlit vznik dělohy, nebo vajíčka slepice, to opravdu netuším ani teoreticky. I kdyby si nějaký evolucionistický nadšenec s tím dal tu práci a nějaké story vymyslel, bude to působit snad ještě absurdněji než něco z toho, co zde již zaznělo a jsme zase u toho samého dokola. Dokud jeden z nás dvou neprohlédne, můžeme si do nekonečna předhazovat své argumenty.

Pokud jde o ty planety, je to asi otázka názoru různých vědců, co obyvatelná planeta je a co není. Pro mě to podstatné není, protože pravděpodobnost obecně nikdy pro evoluci hovořit nebude, takže ani miliardy obyvatelných planet ve vesmíru nejsou důkazem evoluce. A vědecký fakt přece potřebuje jasné a nezpochybnitelné důkazy a ne si hrát s pravděpodobnosmi rovnými prakticky nule.

Zatím...,

wollek


]


Re: Asi další náhoda :o))) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Úterý, 09. prosinec 2003 @ 10:18:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No asi máte pravdu, že to nemá cenu. Ono je těžké vám něco vysvětlovat, když vy už to předem stejně pochopit ani nechcete. Kdybyste skutečně chtěl tak není problém zajít do nějaké knihovny a půjčit si tam specializovanou literaturu. Já vám to tu těžko vysvětlím, protože bych musel být biolog a to já nejsem. Zatím neexistuje jeden jediný nález, nebo cokoliv jiného, co by odporovalo evoluci. Jsou tisíce důkazů pro evoluci, ale pokud je vidět nechcete tak je ani neuvidíte. Je to trochu škoda. Vy totiž vycházíte z toho co znáte vy. Pro vás je nepředstavitelné, aby se z ničeho vyvinul člověk. Ale to, že vám to připadá nelogické a nerozumíte tomu, tak to ještě neznamená, že to není pravda. Neexistuje jeden jediný důvod proč by to nešlo. Nemá cenu se bavit o symetrii, když ani nevíme jak je DNA uspořádána. Já ani vy. Nevíme jak vůbec pracuje při vývoji jedince v děloze. Pak je těžké něco obahajovat a velmi jednoduché něco zpochybňovat. Holt když si to nedokážu představit tak to nemůže být pravda. Je zajímavé, že se například nehádáte o existenci antihmoty, o teorii černých děr. Také velmi složité procesy, které jsou stejně nepředstavitelné jako evoluce. Když si nedokážu předstvit jak se může zhroutit hmota do černé díry tak to pravda není? A jsou mnohem složitější procesy. No... Asi opravdu to nemá cenu.

Mimochodem jsem zkoušel sepsat ty důkazy ohledně evoluce (pro kreaci jsem žádné nenašel) ovšem bylo by toho tolik, že se mi to nechtělo psát. Stačí se zamyslet co bysme měli očekávat od pozorování a experimentů kdybysme byli evolucionisté. Vše je logické - fosilní záznam, stáří země, chronologie, geografická posloupnost, atd... Prostě neuvěřitelná spousta předpokladů, které skutečně existují a můžeme je pozorovat...

Jen jedna věc na ukázku jaké metody používají kreacionisté k obhájobě neobhájitlného. Svět je podle nich 6000 let. Dokazují to například obsahem Helia v atmosféře. Rychlost přibývání je konstantní což ukazuje na stáří 6000 let. Když však evolucionisté řeknou, že pohyb kontinentů je také konstantní a ukazuje na stáří milionů let. Tak řeknou, že u kontinentů ten pohyb nemusel být konstantní vždycky... Opravdu logické...

Tak jsme si hezky pokecali :o)) Zatím nashle...

Telesto


]


Re: Asi další náhoda :o))) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 09. prosinec 2003 @ 12:23:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Telesto, považuji za rozumné naši diskuzi, ze které jsem si přinejmenším já určitě něco odnesl, pomalu ukončit, ale přeci jen bych ještě rád na pár věcí z posledního příspěvku reagoval.

Podrobuješ kritice metodu helia. Ovšem, já v tom nehledám důkaz stáří Země 6000 let, ale ukázku toho, že různé metody, vykazující podobný druh nedostatků a nejistých předpokladů, mohou vést k odlišným výsledkům, a přesto si z nich evolucionisté vybírají pouze ty, které ukazují na velké stáří Země. Tvé hodnocení je nepřesné už v tom, že tvrdíš, že tím ukazují na stáří 6000 let, aniž bys postřehl, že jediné číslo, které je v této souvislosti v článku uvedeno je 26000 miliónů let. Už z toho plyne, že kreacionista tím nechtěl dokázat stáří přesně 6000, ale ukázat na díry v evolučním datování při používání podobných principů určování stáří. A také to ukazuje na to, s jakou přehlíživostí na argumenty opačné strany pohlížíš. Pokud to v tom Ty nebo 'vševědoucí' Jirka Koubek necítíte, tak vám není ani rady ani pomoci. Pro mě je to jen důkaz toho, jak velmi nepřesně uvažují přinejmenším někteří zastánci evolučního modelu. Myslím, že na místě by bylo rozumnější dokázat únik helia z atmosféry:

Evoluční vědci se snaží tento problém obejít tvrzením, že helium překonává gravitaci a uniká z atmosféry, ale není pro to žádný důkaz.

Buď to, co psal pan Kábrt byla zastaralá informace a Ty's to měl vysvětlit, nebo to zastaralá informace není a hned máš jeden 'důkaz' pro stvoření, důkaz na úrovni těch vašich evolucionistických 'důkazů'. Takto by se dalo dlouho pokračovat, ale z Tvého výběru důkazů na straně evoluce (=mnoho) i stvoření (=0) je patrné, že o žádné objektivní zhodnocení zájem nemáš. A pro mne je to zase poučení, jak málo vážně mohu brát argumentaci druhé strany ve věcech, kterým třeba až tolik nerozumím. Správně pravil Ježíš:

Lk 16:10  Kdo je věrný v nejmenší věci, je věrný také ve velké; kdo je v nejmenší věci nepoctivý, je nepoctivý i ve velké.

Víš, diskuze mě bavila do té doby, než jsi své názory označil za 'jasně dokázáný fakt'. To je demagogie, při které ztrácím chuť do další diskuze... Ale jsem rád, že jsi to přiznal, aspoň budu svůj čas marnit rozumnějším způsobem :o)).

wollek


]


Re: Asi další náhoda :o))) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Úterý, 09. prosinec 2003 @ 23:51:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No nebudu to protahovat... Musím ještě alespoň na toto reagovat. 26 milionů let jsem si nevšiml. To přiznávám... Reagoval jsem na obecný názor většiny kreacionistů, kteří tím dokazují stáří na 6000. Už v tom je vidět neschoda... Jeden tak druhý jinak... Helium skutečně uniká z atmosféry a bylo to zjištěno v roce 1998. Viz http://astro.sci.muni.cz/pub/nasa1998/98-221.html

Takže opět žádný argument proti evoluci... Ono to chce skutečně aspoň trochu si ověřovat všechna ta "fakta" z úst kreacionistů. Mimochodem toto jsem neuváděl jako důkaz evoluce... To že něco uniká z atmosféry nemůže být důkazem pro evoluci :o)))

No když mě tak hezky kritizujete, že jsem zaujatý s těmi důkazy pro stvoření... Zkuste napsat aspoň jeden jediný důkaz. Důkaz který by skutečně ukazoval na stvoření... Tedy pouze na stvoření...

Zatím Telesto


]


Re: Asi další náhoda :o))) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 09. prosinec 2003 @ 12:27:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se, v předchozím příspěvku jsem se přepsal: '26000 miliónů let' je pochopitelně myšleno 'pouze' jako 26 miliónů let.


]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Chilli (evca@prohnila.cela.cz) v Středa, 14. leden 2004 @ 13:06:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
to wollek: Obdivuji Tvoji trpělivost! Opravdu jsem se snažila přečíst si to všechno, ale některý věci jdou mimo mne :-)
Na stvoření světa mám v srdci jediný argument - to, že znám Boha. A jak psal už xvejvodam, náš Bůh není takovej břídil, že není schopen stvořit svět za 6 dní :-)

Myslím, že my, kterým se prostě evoluce v žádným případě neslučuje s Bibí, jsme si tak trošku oddechli, že jsi se tohoto argumentování ujal tak krásně Ty :-))





Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 14. leden 2004 @ 20:54:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milá Chilli,

díky moc za povzbuzení. Alespoň mohu mít pocit, že ta moje snaha nebyla k ničemu. Kritiky jsem se totiž nedočkal pouze zde, ale i na jiných www stránkách :-(.
No ale s tím člověk, nejde-li s davem, musí počítat :-)

Pokoj Tobě,

wollek


]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: joker v Středa, 16. březen 2005 @ 07:53:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co se stane, až kreacionisté vědecky dokáží, že evolucionisté nemají pravdu? Přepíšeme dějiny? Nastane obrovské probuzení? Budou zase plné kostely lidí?

Nebo se nestane nic prostě proto, že lidé o náboženství v této (nebo jakékoliv jiné) formě nestojí (raději chodí do supermarketu, do multiplexu a baví se a baví se, až se nakonec ubaví k smrti...)
A co když mají lidé náboženství plné zuby ze svých zaměstnání? Že to je pytlovina? Vždyť i náš pan současný premiér Gross ve své víře v MLM příručky zastíní leckterého křesťana. A oddaná víra ve svoji firmu, v úspěch svého produktu na trhu patří k základním kvalifikačním požadavkům na posledního špónaře v Kolbence...

Já vím, je to příspěvek trochu mimo mísu. Jen mám z toho humbuku pocit, že stejně nic nevyřeší. Kreacionisté budou nadále vraždit evolucionisty a naopak. Neboť: Kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde.

Když se mě někdo ptá na tuto otázku, na rovinu odpovím, že odpověď neznám. Nejsem biolog, geolog, nekrolog nebo fyzik, teoretické otázky evoluce jsou mi tedy velmi vzdálené. Vím jen jedno: naši předkové uměli stavět pyramidy, chrámy i jiné stavby bez jeřábů, odborů i těžké mechanizace. Po Rapa-Nui pochodovaly sochy Moa sem a tam.
Dnes neznám nikoho, kdo by toto dokázal. Lidé jsou čím dál víc zdegenerovaní. Trpí alergiemi a různými chorobami. 70% všech úmrtí má na svědomí rakovina. Je to důkaz evoluce? Důkaz toho, že přežije jen ten nejsilnější?

Tento můj pocit tedy spíše vypovídá o mé hluboké nevíře v evoluci.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vendaor v Pondělí, 24. duben 2006 @ 18:06:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře položena otázka je půl odpovědi. "Jak je stará Země?", to je špatně položena otázka. Bible ji neřeší.
"Na počátku stvořil Bůh nebe a zemi." Kdy to bylo, to nikdo neví!!! Nepleťme si stvoření "podmínek k životu" a pak "vše živé" se stvořením planety. Ta mohla existovat již dlouho.


]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Marek2 v Úterý, 29. leden 2008 @ 17:45:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Týden?



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 29. leden 2008 @ 19:37:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Pět minut. Vím to jistě, byl jsem u toho. Před pěti minutami Bůh stvořil naprosto vše, i nás a v naších mozcích vytvořil iluzi minulosti, jako bychom ji prožili v čase. Stvořil také světlo z hvězd, které k nám prý pluje statísice let. To samozřejmě není pravda. Je to pět minut, ani o se*****u více i když teď už asi jo.



Země je stará 6000 let (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 30. leden 2008 @ 19:21:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Země je podle Bible stará (tento rok - 2007) 6011 let.

Od stvoření světa do začátku našeho letopočtu uběhlo 4004 let. Podle Bible.


]


Re: Země je stará 6000 let (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Středa, 30. leden 2008 @ 19:41:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle kterého kalendáře ?


]


Re: Re: Země je stará 6000 let (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 30. leden 2008 @ 19:48:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Podle našeho.


]


Re: Re: Re: Země je stará 6000 let (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Olin v Středa, 30. leden 2008 @ 19:58:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co to je "našeho", člověče?

Cožpak Bibli jsme psali my dva?


V těch staletích, kdy byly psány jednotlivé knihy Písma, se používaly různé kalendáře, přičemž velký rozdíl vykazují zejména kalenáře podle slunečních let od kalendářů s měsíčním rokem. rozdíl činí asi 4 roky za století, což je 240 let za dobu tebou uvedenou!!

Už z toho je vidět, jak jsou tyto počty absurdní.


Podle biblických údajů nikdo neumí bezpečně stanovit ani datum Kristova narození a jeho ukřižování. A to jsou klíčové události!
Natož tisíciletí před tím...

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Země je stará 6000 let (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 30. leden 2008 @ 20:38:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oline,

biblický rok má 360 dní (12 měsíců po 30 dnech) - tak to počítá Bible.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Země je stará 6000 let (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Olin v Středa, 30. leden 2008 @ 21:31:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je v Bibli kde?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Země je stará 6000 let (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 01. únor 2008 @ 09:51:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oline,

když počítáš matematický příklad, můžeš si udělat zpětnou zkoušku správnosti. A zde se podle časových údajů Bible dostáváme, přesně do 10.Nisanu (6.dubna 32 AD). Myslíš si, že to je náhoda?

V Bibli je spousta věcí, které tam nejsou přímo napsány a přesto tam jsou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Země je stará 6000 let (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 04. únor 2008 @ 00:05:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregory, v Bibli nejsou matematické příklady. Její autoři neměli o matematice ponětí. Není podle čeho udělat si zpětnou zkoušku správnosti, neboť chybí jakákoli pevná data.

Do 6.4.32 se DOSTÁVÁME???
Kdo - kromě tebe?


]


Re: Re: Re: Země je stará 6000 let (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Středa, 30. leden 2008 @ 20:22:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregorii, tohle se zde řeší už dlouho a já vím, že máš jiný názor než je můj,  já osobně si myslím, že Bible je o něčem jiném a mnohem podstatnějším než o počítání času, vysvětlování přírodních zákonů a dokonce není ani knihou dějepisnou. Je mnohem víc, je Božím slovem, které nám má být světlem na  naší cestě.
Je v podstatě jedno zda je Země stará 6000 let nebo několik miliard let, je jedno zda svět byl stvořen v sedmi dnech nebo za čas poněkud delší, tohle je věcí přírodovědců a dalších odborníků ale to nic neubírá ze slávy Jeho díla, které můžeme poznávat, obdivovat a těšit se z něj. 

H.


]


Re: Země je stará 6000 let (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Topf v Neděle, 03. únor 2008 @ 21:37:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Gregorie777,
je to již dávno, co jsem se pokoušel podobné výpočty osobně ověřit na základě Písma. Od stvoření Adama jsem se dopočítal k roku potopy (1656) a dále až k roku úmrtí Jákoba (přesný rok už si nepamatuji, musel bych počítat znovu). Dál jsem už ale počítat nemohl, nenašel jsem v Písmu potřebné podklady. Odkud máš podklady Ty? Podotýkám, že Tvé údaje nemám v úmyslu zpochybnit.
J.H.



]


Re: Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: whynot (Falešný@e-mail) v Neděle, 03. únor 2008 @ 15:04:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
presne tak, to je ovsem pro nekoho prilis velka mira abstrakce :)



]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Chess v Středa, 30. leden 2008 @ 19:44:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Země samozřejmě vznikla roku 4000př.n.l. 25.března, 13:30hod. a byl to pátek. No a teď vážne Země vznikla asi tak před 4,7miliardy let při formování sluneční soustavy.



Re: Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 30. leden 2008 @ 19:47:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


to Chess:

ty jsi u toho svítil?


]


Re: Re: Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Chess v Středa, 30. leden 2008 @ 19:50:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No u čeho u toho prvního nebo u toho druhého ? To první je přibližné datum vzniku Země, které vypočítal kdysi jeden anglický biskup a to druhý je názor na vznik Země na kterém se schoduje většina vědců.


]


Re: Re: Re: Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Chess v Středa, 30. leden 2008 @ 19:51:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo a u obou sem svítil baterkou :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 30. leden 2008 @ 19:58:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


:-)))))


Jen Bůh ví, jak je stará Země, a Ten to napsal do Bible.

A vědci? Ti se přece musí něčím živit, ne? Za to, že si vymýšlejí všemožné teorie, které se mění podle nálady, jsou přece dobře placeni. Kdyby uznali stvoření Bohem, přišli by o kšefty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Olin v Středa, 30. leden 2008 @ 20:02:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty jsi exot, Gregory!

Boží Syn nenapsal do Bible ani slovo, ačkoli mohl!
Všechnu tu práci nechal lidem.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 30. leden 2008 @ 20:46:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oline,

Boží Syn sám je to Slovo. A On ho také inspiroval. Lidé pouze zapsali to, co Duch svatý inspiroval. Takže Boží Syn zapsal skrze ty lidi do Bible KAŽDÉ Slovo originálního textu. Je to JEHO práce, lidé pouze psali to, co slyšeli a vnímali.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Chess v Středa, 30. leden 2008 @ 20:05:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasim, že vědci se musí něčim živit :), ale přece když by chtěli tak by tam to pozdější datum dostali pod různými cizími slovy, kterým rozumí jenom oni sami :). No o kšeft by asi nepřišli, protože přece jenom je mezi nimi hodně věřích lidí a ti o kšefty nepřichází :). No je otázka jestli Bůh měří čas stejně jako mi nebo ne, já kdybych připustil, že pokuď existuje tak bych řekl, že asi měří čas jinak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 30. leden 2008 @ 20:42:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


to Chess:

měl jsem na mysli, že o kšefty přicházejí vědci-evolucionisté.

Bůh svůj způsob měření času zjevil v Bibli - biblický rok = 360 dní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Chess v Středa, 30. leden 2008 @ 20:55:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo tak ty by asi o kšeft přišli, ale spíš ne, protože by se asi přisbůsobili :(.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Chess v Středa, 30. leden 2008 @ 21:00:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo a ještě neschází ti pak někde těch 5dní :-/:)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 30. leden 2008 @ 22:02:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


to Chess,

neschází, protože tyto biblické roky převedu na náš letopočet a výsledek je pak v našich počtech (v našem letopočtu).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 30. leden 2008 @ 23:12:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Olin tady fabuluje, že prý nikdo neumí vypočítat datum Kristova ukřižování nebo narození. To ale není pravda.

Vezmeme si třeba ukřižování:

Kniha Daniel nám nabízí nejlepší opěrný časový bod a další časové údaje, které jsou naprosto přesné.

Dan 9,25-26 mluví o tom, že od vyjití výpovědi o navrácení z Babylona a znovuvystavení Jeruzaléma uplyne 69 týdnů let (483 let) do zabití Mesiáše. K vyjití této výpovědi došlo v měsíci Nisan ve dvacátém roce vlády krále Artaxerxe Longimana (Neh 2,1-8). Ten započal vládu v roce 465 BC. Dvacátý rok jeho vlády je tedy r.445 BC. Daniel zde neuvádí den v měsící Nisan, což podle tehdejšího zvyku značí 1.Nisan 445 BC. Když k tomuto základnímu datu tedy připočteme výše uvedených 483 let (69x7), každý rok 360 dní podle tehdejšího hebrejského a babylonského kalendáře, přivede nás to do neděle 6.dubna (10.Nisan) AD 32. To byl den, ve kterém Pán Ježíš vjel triumfálně do Jeruzaléma. Vše, co ještě zbývalo - ukřižování a vzkříšení se odehrálo ještě v tomto týdnu. Daniel toto předpověděl stovky let dopředu, což svědčí o přesnosti a neomylnosti Bible. Byl předpovězen přesný DEN i ČAS Mesiášova ukřižování.

Obětní beránek byl podle SZ nařízení vybrán 10. Nisanu a po čtyři dny měl být pozorován, zda je bez poskvrny. Právě tak i Pán Ježíš, 10. Nisan vjel do Jeruzaléma, kde byl po 4 dny pozorován. 14. Nisan byl beránek zabit mezi třetí a šestou hodinou. 14.Nisan padl na čtvrtek 10. dubna. Mesiáš byl obětovaný ve stejný čas, jako byli obětováni beránci v izraelských domácnostech. Poslední Večeře tedy proběhla ve středu večer, na počátku 14. Nisan (den začínal západem slunce). Ukřižování Páně proběhlo na konci 14.Nisan (ve čtvrtek), smrt Beránka Božího nastala krátce po 3. hodině (9.hodině dne).

Všimněte si, že k ukřižování nedošlo na tzv. Velký pátek, ale bylo to ve čtvrtek. Pátek neodpovídá faktům. Jinak by Pán nemohl strávit tři dny a tři noci do neděle ráno v hrobě.

Takže Bible je naprosto přesná, a důležité datumy nám zjevuje.








]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 31. leden 2008 @ 14:24:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....Všimněte si, že k ukřižování nedošlo na tzv. Velký pátek, ale bylo to ve čtvrtek. Pátek neodpovídá faktům. Jinak by Pán nemohl strávit tři dny a tři noci do neděle ráno v hrobě.....

Marek 15,42 ...a když nastal večer, poněvadž byl den přípravy, to jest den před sobotou, příšel Josef....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 31. leden 2008 @ 15:18:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Milý Nematemne,

zde se ale nejedná o sobotu, ale o jiný svátek - o Svátek nekvašených chlebů. Svátek nekvašených chlebů Sabbat neznamená vždy sobotu, ale také SVÁTEK. Sabatů bylo v Izraeli více, a nebyly to vždy soboty.

Tento Svátek nekvašených chlebů začínal technicky 15. Nisanu, přičemž první a poslední den tohoto svátku patřil mezi tzv. "vysoké šábesy", proto je tento den nazýván sobotou. Šlo o velikonoční svátek.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 31. leden 2008 @ 17:58:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že by se s tvým vysvětlením dalo souhlasit. Jíž dříve jsem se pozastavoval nad tvrzením, že Ježíš bude v hrobě tři dny a tři noci, čož není možné pokud by k ukřižování došlo v pátek. Slovo sobota je matouci když si neuvědomujeme,  že označuje, jak jsi psál, také svátky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 31. leden 2008 @ 15:19:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Nematemne,

když srovnáš Mk 15,42 s Jan 13,1-2, zjistíš, že nešlo o sobotu, ale o první den Velikonočního svátku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 31. leden 2008 @ 15:27:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Mimo to také Mt 28,1 říká, že ke vzkříšení došlo na skonání prvního dne týdne ( při rozbřesku). První den týdna byla neděle. Při pátečním ukřižování, by Kristus nemohl být v srdci země tři dny a tři noci ani náhodou. Byly by to pouze dvě noci a dva dny (při židovském zvyku považovat i část dne za celý den).

K ukřižování tedy došlo ve čtvrtek.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 31. leden 2008 @ 16:23:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Velikonoční hod Beránka a jeho průběh je popsán v Ex 12,1-20. První a poslední den, kdy byl vysoký šábes je v Ex 12,16. Vysoký šábes je důležitější než obyčejná sobota.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Chess v Čtvrtek, 31. leden 2008 @ 11:42:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha no tak to jó to pak chápu :), i kdyź neni to moc složitý ???


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 31. leden 2008 @ 15:28:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


to Chess,

nezdá se mi to složité. Je to přesné jako švýcarské hodinky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Chess v Čtvrtek, 31. leden 2008 @ 21:16:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
to Gregorios
 přiznám se, že mě to přijde velmi složité a postavené na velmi nejasných základech, ale po včerejší jednu a půl hodinové diskuzi s věřícími přáteli chápu, že pro ně( tebe, vás ) jsou to základy velmi pevné a  nespochybnitelné, které se zakládají na Bibli. A přiznám se, že dokuď mi někdo nepřinese důkaz, kterému bych mohl uvěřit tak se budu držet toho, že Země vznikla o trošičku dřiv :))).


]


Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 17. květen 2010 @ 08:01:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jako fyzik se musím smát, jako křesťan je mi spíše do breku, že někdo splodil takovýto článek.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: skalaa v Úterý, 25. květen 2010 @ 16:03:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Suhlasim , Zem je stara  asi 6000 rokov a 4400 rokov od potopi. Viz vydeo Dr.Hovind- Zem mlada planeta:

  http://uloz.to/4878530/hovind.wmv



Re: Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 25. květen 2010 @ 16:45:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A stvořilo ji špagetové monstrum.


]


Re: Re: Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. květen 2010 @ 21:47:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Pro vás pastafariány jsem před nějakým časem napsal vědeckou studii Lidský mozek se vyvinul z konečníku, tvrdí vědci. Jsem zvědav, jestli se ti bude líbit stejně, jako ostatním vyznavačům evolučního náboženství.


]


Re: Re: Re: Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 25. květen 2010 @ 23:02:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče, Bůh není Bohem mezer v poznání. Boha nenajdeme tak, že se budeme dívat dostatečně malým mikroskopem, jak strká molekuly, nebo pozorně dalekohledem, jak háže blesky z oblohy. Pokud evoluční biologové tvrdí, že v biologii nenajdeme nějakou pokroucenou představu Boha, který neustále postrkuje svůj nedokonalý svět k tomu, co v něm zamýšlí...a sem tam podvádí...pak je to pozitivní zjišťění.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. květen 2010 @ 08:09:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Co to je "evoluční biolog"? To je něco jako "védský biolog"? Nebo "evoluční ekonom"?

  Co se stane, až se evoluční biolog úplně vyvine? Nebude to pro něj problém?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JMK v Středa, 26. květen 2010 @ 09:14:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě že kreacionisté nešťourají do fyziky. To bychom tu za chvíli měli termíny jako kvantové náboženství, relativistická doktrína a podobně. A tisíce "vědců", kteří se naváží do Einsteina.

Astronomie je pro kreacionisty větším nepřítelem, než nějaká biologie, děsím se dne, kdy si to uvědomí a začnou vyvracet třeba Dopplerův jev.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. květen 2010 @ 16:55:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Tyhle věci jsou relativní, víš, JMK. Vědecký světový názor už jsme tu měli. Každý takový ideologický přívlastek k označení nějakého vědního oboru vypovídá něco o těch, kteří se jím ohánějí.

  Fyzika, matematika, elektronika a podobné věci byly na SŠ i VŠ moje oblíbené předměty. Z fyziky pak třeba teorie polí. Mám celkem rád i astronomii, i když jen jako koníček. Přesto mám na tyto otázky stejný názor, jaký měl Ježíš a apoštolové a jaký je uveden v apoštolském učení - t.j. věřím, že svět stvořil Bůh.

  Jinak: Můžeš mi nějak polopaticky vysvětlit "vědecký" rozdíl mezi zkoumáním temné hmoty a energie ve fyzice a v astrologii? (Tedy kromě toho, že to první zkoumají "vědci" kdežto to druhé "šarlatáni". Což si ovšem o sobě myslí obě skupiny navzájem :-)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JMK v Středa, 26. květen 2010 @ 17:09:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vědecký rozdíl mezi fyzikou a astrologií je, že fyzika se řídí experimentální verifikovatelností a nezmnožováním závěrů. Vědecká teorie předvídá chování přírody a je to nástroj, který se buď osvědčí, nebo zahodí.

Také věřím, že svět stvořil Bůh, ale chápu to stvoření v souladu s pozitivním poznáním světa a ne zvědečtěním mýtů.


]


Stránka vygenerována za: 5.37 sekundy