 |
Právě je 262 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:
magdalena07
ivanp
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116510030
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Nebezpečná učení: Alfa kurzy jako dítě Torontského požehnání aneb v zajetí analogií a podobností
Vloženo Středa, 24. září 2003 @ 17:03:23 CEST Vložil: Bolek |
poslal tomas15 Zamyšlení nad podobností Alfa Kurzů, Scientologie, Torontského požehnáním a Madzugorie
Autor příspěvku s podobným názvem (http://granosalis.cz/article.php?sid=1972) dochází k zajímavým závěrům. Říká: Alfa kurzy jsou založeny na prožitku setkání s Duchem svatým. Jeden z autorů a protagonistů Alfa Kurzů Nick Gumbel se setkal s někým kdo právě přijel z Torontské Vinice. Tzv. Toronské požehnání se zase zrodilo v závislosti na tzv. Hnutí Víry a jak všichni víme, Hnutí Víry je od ďábla a Duch svatý se v něm tedy nemůže projevovat. Co z toho vyplývá? Alfa kurzy jsou špatné, protože se v nich projevuje duch Hnutí Víry, což nutně musí být duch pocházející od ďábla. Pravým cílem Alfa kurzů tedy je svést křesťany z jejich pravé cesty. Když se k tomu přidá hodně citátů od funkcionářů všeho druhu musí s autorem souhlasit i největší pochybovači.
Já bych navrhl ještě lepší a účinnější metodu. Nick Gumbel vystudoval v Oxfordu, určitě se tam tedy musel setkat s tzv. Oxfordským testem. Ten sice nemá s Oxfordem nic společného, ale zato jej šíří Scientologové Rona Hubbarda. A máme to jak vyšité! Alfa kurzy jsou maskovanou součástí Hubbardova ziskuchtivého projektu. Pohleďte na zřejmé podobnosti:
- oba projekty tvrdí, že člověk je na tom všeobecně špatně
- ale absolvování kurzů může pomoci
- nabízejí možnost uzdravení
- duchovního i osobnostnního růstu
- tedy zdokonalení, ale i radost a štěstí
- nekonfrontačně a přátelsky
- a hlavně záleží na dobré atmosféře.
Jediným rozdílem se zdá být, že za hubbardovské kurzy se musí platit, zatímco ty Gumbelovy se podávají zdarma. Ale pozor, vysvětlení je snadné: Jednak to může být dáno Gumbelovou štědrostí. Chce umožnit přístup ke štěstí a růstu zdarma. Daleko pravděpodobnější však je jeho zlý záměr šířit bludy v křesťanských církvích. Chce tak otrávit svým jedem všechno co je čisté, neposkvrněné a pravé. A teď už zbývá jen nalézt skupinku podporovatelů a rozeslat svůj varovný objev věrným.
Dovolil bych si ještě jednu analogii, tentokrát ji však budu myslet vážně. Měl jsem příležitost setkat se s několika lidmi, kteří prošli tzv. Torontským požehnáním a jejich svědectví až zarážejícím způsobem připomínala vyprávění katolických přátel o cestě za Mariánskými zjeveními do jugoslávské Medzugorie. Obě skupiny hovoří o duchovním občerstvení, novém setkání s Pánem Bohem, probuzení ospalé víry, novém zaujetí pro čtení Bible či nadšení pro službu. Katolíci, kteří se vrátili z Jugošky kromě toho vypráví o tom jak viděli na obloze 2-3 slunce, stín Marie na zdi, nebo že se tam někde něco točilo, atp. Evangelikální charismatici se pro změnu někde váleli po zemi, hystericky se smáli a navíc ještě třásli. Je zajímavé, že se většina diskusí o těchto fenoménech točí kolem toho, zda Duch svatý může nebo nemůže způsobit, že se nějací lidé chovají jak opilí mladým vínem. V případě katolíků pak o tom, zda se Marie zjevuje nebo nezjevuje, jestli to náhodou není spíš nějaký demon, atd. O to, zda je novodobými poutníky dosvětšovaná obnova autentická či ne se však nikdo nezajímá. Takové téma jde však obtížněji doložit, páč to vyžaduje komunikovat s lidmi, zajímat se o jejich vyprávění a osudy, prostě nedá se to napsat v teple kanceláře po přečtení několika traktátů. Upřímný zájem o skupiny tolik nenáviděných protivníků by však bylo patrně nepatřičné očekávat.
|
Re: Alfa kurzy jako dítě Torontského požehnání aneb v zajetí analogií a podobností (Skóre: 1)
Vložil: bobby v Čtvrtek, 25. září 2003 @ 15:44:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Hele, ty si s něma mluvil? Když jo, tak sem s tím. Řekni na rovinu co si o nich myslíš a ne jen plácat sarkasmy a dělat chytrýho, jo? |
Re: Alfa kurzy jako dítě Torontského požehnání aneb v zajetí analogií a podobností (Skóre: 1)
Vložil: tomas15 (holytomas15@seznam.cz) v Pátek, 26. září 2003 @ 09:49:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | tak co se treba tech katoliku tyka, tak sem potkal par fakt zajimavych lidi, co byli v ty Jugosloavii a myslim, ze je to mirne pozitivne zmenilo.
U tech charismatiku je to tezsi rict, pac u nich zpravidla nejde o 1 pout za zivot ci aspon 1 za pet let, ale o neustale vyhledavani onech padacich akci.
Na druhou stranu mi to pripomina ranne letnicni a podivejme jaka se z nich za poslednich 100 let stala sofistokovana cirkev - nekteri z nich dokonce i charismatiky dokazi kritizovat:))))) |
]
|
|
Re: Alfa kurzy jako dítě Torontského požehnání aneb v zajetí analogií a podobností (Skóre: 1)
Vložil: Blake v Čtvrtek, 25. září 2003 @ 21:38:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Proboha co je to za zmatené blouznění???
Navíc si to samo sobě odporuje - třeba tady:
Nick Gumbel vystudoval v Oxfordu, určitě se tam tedy musel setkat s tzv. Oxfordským testem. Ten sice nemá s Oxfordem nic společného, ale zato jej šíří Scientologové Rona Hubbarda.
Čistě logicky: Když ten test nemá nic společného s Oxfordem, tak to, že Gumbel studoval v Oxfordu, je irelevantní, ne? To mohl studovat třeba v Praze a možná by pravděpodobnost kontaktu se scientology byla větší...
|
Re: Alfa kurzy jako dítě Torontského požehnání aneb v zajetí analogií a podobností (Skóre: 1)
Vložil: tomas15 (holytomas15@seznam.cz) v Pátek, 26. září 2003 @ 09:43:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | v tom je prave ten foooor. ale tesi me, ze se me odhaleni nekteri lide snazi brat vazne a slibili ze me varovani poslou dal!!! :))))) |
]
|
|
Re: Alfa kurzy jako dítě Torontského požehnání aneb v zajetí analogií a podobností (Skóre: 1)
Vložil: Tom v Pátek, 03. říjen 2003 @ 22:37:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Dovoluji si Vám předložit formou dopisu jedné uživatelce granosalis.cz svoji reakci na komentáře ke kurzům Alfa na tomto webu: Ahoj Písničko. Jsem pražský koordinátor kurzů Alfa a o studii Aleše France jsem se dověděl teprve nedávno. Neříkám, že Alfa je jediný dobrý nebo bezchybný způsob sdílení evangelia, ale fakt je, že díky nim už i u nás přišly desítky lidí ke Kristu, byli pokřtěni a vetšina z nich se regulérně účastní života církve. Já osobně jsem se nikde v ČR ani ve sboru Nickyho Gumbela za pět let angažování v Alfě nesetkal ani s jedním negativním projevem, o kterých studie A.F. píše. Žádné zvířecí projevy, žádné extrémy (které také zrovna nemusím). Jediné, co jsem z charismatické praxe na Alfě zažil, bylo pozvání ke Kristu a modlitby za naplnění Duchem Svatým dle biblické praxe se vší mírností a pokojem. Ani na jednom z osmi víkendů s Alfou, které jsem osobně pořádal, ani na konferencích, se neděly žádné z věcí, o kterých studie píše. Naopak vidím proměnu církve k citlivosti při sdílení evangelia, k větší srozumitelnosti apod. Některé z obav bych jako nezávislý pozorovatel mohl sdílet, kdybych neměl osobní zkušenost. A tak mě mrzí, že pokud se nějakému Božímu dílu začne v zastydlých Čechách dařit, jedni křesťané za to kritizují jiné, místo aby budovali. To je divné svědectví pro nekřesťany. Neporušujete tím biblickou zásadu napomenout druhého nejprve z očí do očí a teprve potom přibrat svědky? Kritika může také být i konstruktivní. Např. uznávám, Alfa je svým způsobem pro účastníky dosti nezávazná a může otupovat některé důrazy, které by konzervativní křesťan zdůrazňoval, ale to není věc jejího učení, jako spíš praxe daného vedoucího. Já sám jsem se z mnohých chyb poučil a snažím se je nedělat. Proč bychom ale měli odsuzovat dílo, skrze které snad poprvé v dějinách církve spolupracují zcela odlišné denominace (jen v Praze 8, vč. etablovaných církví jako CB či řkc)? Pokud by kurzy Alfa byly tak škodné, jak ze studie vyplývá, byly by tak široce přijímány ve 135 zemích (byly přeloženy do 49 jazyků, navštívilo je přes 5 000 000 účastníků, probíhají na více než 25 500 místech, jen v Anglii spolupracuje 7000 sborů a farností, ve Francii přes 300 katolických farností...) ? Pokud chceš vidět Alfu v praxi, přijď se podívat třeba zrovna na můj kurz nebo s námi pojeď na víkend (letos čekáme asi 70 lidí). Uvidíš, že Alfa není to, o čem píše Aleš Franc. Naopak bych ti přál slyšet desítky svědectví o poctivých obráceních se ke Kristu a proměnách životů, jako jsem měl tu čest slyšet osobně od mnohých lidí z jiných zemí. Vše v dobrém. Tomáš Janda (www.kurzyalfa.cz, tel. 602 265 086, e-mail: informace.alfa@seznam.cz) |
|
|
Re: Alfa kurzy jako dítě Torontského požehnání aneb v zajetí analogií a podobností (Skóre: 1)
Vložil: krestan v Neděle, 05. říjen 2003 @ 22:40:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Takže, jestli jsem to dobře pochopil, tak si Aleš Franc všechno vycucal z rukávu a není na tom ani zbla pravdy.
Klobouk dolů před takovou fantazií. Geniální! Vymyslel si úplně všechno, včetně zdrojů, citátů a svědectví. Takovou fantazii aby člověk pohledal. Je to dar, nebo postižení?
Nebo je to jinak? Kdo tady vlastně lže? |
Re: Alfa kurzy jako dítě Torontského požehnání aneb v zajetí analogií a podobností (Skóre: 1)
Vložil: tomas15 (holytomas15@seznam.cz) v Pondělí, 06. říjen 2003 @ 09:29:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | ja si myslim, ze pan Franc si z rukavu moc nic nevycucal, ale fantazii ma skutecne obdivuhodnou!!!! Vzdyt se podivej na ty jeho citaty: dal dohromady par vytazku z oficialnich prohlaseni, rozhovodu, svedectvi, clanku, semlel pritom dohromady Alfa kurzy, Torontske pozehnani, Hnuti Viry, jejich zastance i kritiky - Krestane, to bys prece pri trose casu dokazal sepsat taky. Zvlast kdyz prijde na fenomeny o kterych se pisou stovky stranek a zive se o nich diskutuje - z citatu se da klidne dolozit cokoliv. Ja jsem v tomhle clanku napr. dolozil souvislost Alfa kurzu a scientologie - kdybych k tomu pridal citaty, bralo by me 'odhaleni' vazne jeste vic lidi nez doposud!:))) |
]
|
|
Re: Alfa kurzy jako dítě Torontského požehnání aneb v zajetí analogií a podobností (Skóre: 1)
Vložil: krestan v Pondělí, 06. říjen 2003 @ 09:40:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Takže je Aleš Franc takovej křesťanskej Erich von Däninken? |
Re: Alfa kurzy jako dítě Torontského požehnání aneb v zajetí analogií a podobností (Skóre: 1)
Vložil: tomas15 (holytomas15@seznam.cz) v Pondělí, 06. říjen 2003 @ 09:51:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | toho pana neznam. Ale tvrdit, ze Duch projevujici se v Alfa kurzech je duchem Hnuti Viry, protoze tam pricestoval prostrednictvim Toronta, je podle meho nazoru k smichu!
|
]
|
|
Re: Alfa kurzy jako dítě Torontského požehnání aneb v zajetí analogií a podobností (Skóre: 1)
Vložil: krestan v Pondělí, 06. říjen 2003 @ 09:49:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Áááááá, konečně mi svitlo!! Jsem to ale zabedněnec!! To, co Aleš Franc napsal se stalo a je pravda, ale nesmíme z toho vyvozovat takové závěry. Hm, jasně. |
|
|
Re: Alfa kurzy jako dítě Torontského požehnání aneb v zajetí analogií a podobností (Skóre: 1)
Vložil: tomas15 (holytomas15@seznam.cz) v Pondělí, 06. říjen 2003 @ 09:59:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | hmmm. proc nereknes v jednom odstavci, co vlastne pan Franc rika? souhlasis s mym shrnutim (viz zacatek clanku)? |
|
|
Re: Alfa kurzy jako dítě Torontského požehnání aneb v zajetí analogií a podobností (Skóre: 1)
Vložil: krestan v Pondělí, 06. říjen 2003 @ 10:30:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tady ten odstavec máš. Jsou to jen citáty z jeho článku:
"Při nekonfrontačním způsobu zvěstování evangelia se tak lze vyhnout tomu, co bývá často nevěřícími pokládáno za nátlak, jako je výzva k pokání, vysvětlování úzkoprse znějících doktrín atp. Zde stačí pozvat Ducha svatého a „Duch a prostředí“ vykonají vše potřebné. Tento způsob zvěstování je založen na principu tzv. evangelizace Boží mocí – „nejde totiž o způsob, ale o moc Ducha“[19] - kterou je nesena i tzv. „třetí vlna“[20], počatá americkým charismatickým vůdcem Johnem Wimberem, a která vyústila v mohutnou obnovu Torontského požehnání, projevující se zejm. v Torontu a v Pensacole. V této obnově se ani tak nejedná o zvěstované poselství, jako spíše o zprostředkování prožitku s Duchem svatým. Kazatelé se na konferencích tohoto typu většinou nemodlí za pokání nebo konkrétní potřeby lidí, ale zvou Ducha svatého aby jednal „teď!“ a „víc!“ v očekávání, že se dostaví okamžité projevy, většinou hlasitý smích a padání naznak.
Zdá se, že kurzy Alfa, resp. jejich důraz na zkušenost s Duchem svatým, vznikly na stejném základě, jako Torontské požehnání. Církevní představitelé, kteří jsou za šíření kurzů Alfa ve svých církvích zodpovědní, by si měli být vědomi výše uvedených skutečností, zejm. pak toho, že obrácení je zde postaveno na prožitku s duchem, kterého jeho autoři ztotožňují s původcem manifestací Torontského požehnání. Navíc jakékoliv odchylky, či adaptace, které by vedly k jinému učení, či podstatné změně formy, než jsou prezentovány na kurzech Alfa, jsou nepřípustné."
Je mi jasné, že formulace jako: tento způsob je založen na principu, zdá se, autoři kurzů se ztotožňují apod. netvrdí s jistotou ani nejsou nezvratným důkazem a ani jím být nemohou, neboť autor z tohoto prostředí nepochází. Autor si podle mě skládá dostupné poznatky a porovnává je s principy jiného fenoménu a dochází k závěru, že si jsou podobné.
Sám však mluví přece o "kurzech s tak podivným pozadím". Je dobře, že vyslovuje svoje pochybnosti nahlas. Protože pozvaní na kurzy určitě neuslyší v pozvánce tyto souvislosti a jdou neinformovaní na dobrou večeři s poklábosením nad smyslem života. V článku Aleše France jsou nutně jen dohady a logické závěry ze srovnání obou fenoménů. Důvěryhodný důkaz by byl, kdyby tyto souvislosti potvridili přímo oganizátoři kurzů, což jak je vidět oni nikdy neudělají. Mají pro to svůj dobrý důvod. Když se o tom neví, snadno se tam lidi dostanou. Mě je ale milejší křesťan, který veřejně řekne jsem letniční, věřím a praktikuji tak a tak, srovnej si to v hlavě sám. Než charismatik, který lidi manipulativně dovede jako ovce tam, kde je che mít.
|
Re: Alfa kurzy jako dítě Torontského požehnání aneb v zajetí analogií a podobností (Skóre: 1)
Vložil: tomas15 (holytomas15@seznam.cz) v Pondělí, 06. říjen 2003 @ 11:06:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | no jak jsem rikal: Wimber, Toronto, Pensacola - ja nevim, jestli o nich neco vis, ale zkus jit k pramenum a tam se dozvis, ze Wimber sice tzv. Torontske pozehnani prijal, ale pozdeji byl onen sbor v Torontu z Vinice (sbor cirkvi zalozeny Wimberem) vyloucen. Pensacola je naopak sbor nalezejici k Assemblies of God - tedy tradicni letnicni a jejich duraz je naopak kladen na tvrdou konfrontaci a pokani - tedy presny opak pratelskosti a nenucenosti Alfa kurzu!
Mimo to: zapominas na hlavni Francuv argument - udajnou spojitost mezi Torotskym pozehnanim a Hnutim Viry - protoze prave proto, podle nej, se nejedna o Ducha svateho, ale nejakeho jineho.
A ted uz k jadru veci: Kurzy se odehravaji v nejakem sboru, lide tam ctou predepsanou literaturu a povidaji si o ni. pak jedou na nejakej vikend a tam se modli za setkani s Duchem svatym - a moje otazka zni, proc by se mel pri teto prilezitosti projevit nejaky jiny duch nez Duch svaty? Kvuli udajnemu vlivu Hnuti Viry na autory predepsane literatury? Chces rict, ze kdyz si prectes nejaky kacirsky spisek a pak se modlis k Panu Bohu, misto nej za tebou prijde nejaky demon?
|
]
|
|
Re: Alfa kurzy jako dítě Torontského požehnání aneb v zajetí analogií a podobností (Skóre: 1)
Vložil: krestan v Pondělí, 06. říjen 2003 @ 12:38:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nemám ani ponětí o těchto proudech v charismatickém a letničním hnutí. Je to pro mě první pohled do zákulisí a řeknu, že docela zajímavý.
Chceš říct, že když se např. na satanské mši budeš modlit k jejich pánu, kterého budou oslovovat Duch svatý, pak jsou všechny následné projevy z Ducha svatého?
Problém je totiž v tom, že křesťanské názvosloví je používáno pro věci, které s křesťanstvím vůbec nesouvisejí. Toto přeznačování či podsouvání jiného obsahu pojmům je charakteristické právě pro popisované fenomény. Lidi štěkaj, chechtaj se a charismaticki to nazvou projevem Ducha svatého. Řeknou Moore power! a modlitba je dokonána, všichni se válejí po zemi a je to vydáváno za projev Ducha svatého. To je jádro pudla. Charismatici jsou nedůvěryhodní právě v tom, že používají toto přelepování nálepek (pojmů). Modlej se a zpívaj donekonečna dokud jim nelupne v bedně a pak jsou celí nadšení, že už TO konečně přišlo, Duch svatý byl seslán. Ten posun v obsahu pojmů je základní věc a ostrá hranice mezi křesťany a "chrismatiky". |
Re: Alfa kurzy jako dítě Torontského požehnání aneb v zajetí analogií a podobností (Skóre: 1)
Vložil: tomas15 (holytomas15@seznam.cz) v Pondělí, 06. říjen 2003 @ 13:18:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | srovnavas bohosluzbu anglikanu, evangeliku, katoliku, kteri jsou charismaticky orientovani se satanskou msi? rikas, ze charismatici nejsou krestany?
myslim, ze kdyz uz te to tema zajima, udelal bys lepe, kdyby ses na nejaky Alfa kurz ci charismaticky sbor zasel podivat. Myslim si, ze si pak udelas lepsi obrazek nez z cetby textu, ktere motaji vsechno dohromady a vari gulas z hribku i mochomurek - vypada sice zajimave, ale je pomnerne hodne jedovaty.
mimochodem - to jak popisujes charismaticke hnuti se mi zda proste nesmyslne. rikam to na zaklade pomerne dobre znalosti onohu (ci onech) hnuti... |
]
|
|
Re: Alfa kurzy jako dítě Torontského požehnání aneb v zajetí analogií a podobností (Skóre: 1)
Vložil: krestan v Pondělí, 06. říjen 2003 @ 14:37:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jindy tvé pronikavě bystré myšlení najednou selhalo? Copak nevidíš, že šlo jen o kontrastnější variantu tvého příkladu: "Chces rict, ze kdyz si prectes nejaky kacirsky spisek a pak se modlis k Panu Bohu, misto nej za tebou prijde nejaky demon?"?
Ale nakonec, není-li řvaní, chechot, chrochtání a válení se po zemi z Ducha svatého, pak taková sešlost klidně snese srovnání s černou mší. Rozdíl není žádný, obě akce slouží jednomu Pánu. Bible je v tom nekompromisní.
Ke druhé otázce: charismatici si sami začali říkat charismatici, já si říkám křesťan a stačí mi to. Nevím proč a jak bych se měl označovat abych se od charismatiků odlišil. Na úvodní stránce je baner upoutávky na diskusní fórum téma Charismatici vs. tradiční. To se mi vůbec nelíbí. Jednak křesťané co nejsou charismatici vůbec tradiční být nemusí, je to umělotvar pokoušející se dát křesťanům jiné jméno (s nádechem despektu) aby se odlišili od charismatiků. Křesťané jsou křesťané (a v tom souhlasím s Písničkou na jiném místě) a když si charismatici chtějí takhle říkat (aby se kvalitativně odlišili a nadnesli nad křesťany), ať si tak říkají. Je to jejich věc.
S charismatiky mám několik osobních zkušeností, vesměs negativních. Ani ne ve formě vztahů, jako v tom, že nefér a skrytě manipulovali své oběti k jejich učení, do svých sítí (většinou to byli už křesťané), a ti dodnes netuší, co za tím je. Ta slizkost až neuchopitelnost jejich záměrů v jiných křesťanských církví je odporná, že se to jen tak nevidí. A jsou tak naivní či hloupí, že to ventilují i veřejně - tak třeba jejich vedoucí činovník řekne před svědky, že udělat podvod nebo lhát je přijatelné, když je to vzájmu dobré věci. Sám jsem byl manipulován k nesmyslným nekonečným modlitbám, dokud TO nepřijde. Naštěstí mi neluplo v hlavě jako některým mým kamarádům a řekl jsem jim na rovinu, že věřím Bohu, že slyší jednou vyslovenou modlitbu a že mu to nemusím do nekonečna opakovat. Změna jejich chování byla na to neuvěřitelná, okamžitě zchladli a pro ně jsem skončil, už žádné projevy sympatií a lásky jako před tím, když ptáčka lapali. Držej se ode mne pěkně daleko. zdá se, jakoby měli ze mě vítr. :-)
Takže jsem se mezi nimi příliš nepohyboval (a v tom klubku různých charismatických proudů se nevyznám), spíše jsem sbíral ty, kteří po nich zůstávali, různé trosky s vymytým mozkem, bez víry, protože se neuzdravili a vyděšené, protože za vším viděli démony. Jejich ovoce mluvilo za ně a myslím si, že vím dost, abych věděl, s kým mám tu čest. Když poznám vysmátýho charismatika, dávám si pořádně pozor, protože buď se může zhroutit do deprese nebo kuje něco nekalého, aby někoho zmámil. Mladý holky v některých mládežích jsou z toho úplně vyřízený, střídavě padaj do mdlob, nechávaj se podpírat a vynášet a střídavě lítaj v euforii a v extázi. Jsou zralé na terapii u psychiatra. Děkuji za pozvání, ale mám jinou práci. |
Re: Alfa kurzy jako dítě Torontského požehnání aneb v zajetí analogií a podobností (Skóre: 1)
Vložil: tomas15 (holytomas15@seznam.cz) v Pondělí, 06. říjen 2003 @ 15:49:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | a ja myslel, ze se bavime o Alfa kurzech a jejich pripadnych korenech...
Vidis charismaticky jako ty kdo se oddavaji 'řvaní, chechot, chrochtání a válení se po zemi' a davas si na ne pozor, protoze 'buď se můžou zhroutit do deprese nebo kuji něco nekalého, aby někoho zmámili', mas v tom jasno: vzdyt 'jsou zrali na terapii u psychiatra'. Ale to je preci straslive jednobarevny nazor. Rikas o sobe, ze jsi krestan a prezentujes princip kolektivni viny nejhrubsiho zrna... to ses take naucil v Bibli?
Pritom, ja vubec nejsem charismatik. Precti si muj clanek 'Zhoubne charismaticke hnuti a proradna KMS?'. Myslim si, ze v nem charismaticke hnuti celkem zretelne kritizuju, ale prectes-li si komentare, uvidis, ze zaslepenym odpurcum ch. hnuti je to porad malo. Jsi proti snaze o objektivni pristup? Nemas cas snazit se porozumet lidem, kteri ctou stejnou Bibli jenom proto, ze ji vykladaji jinak? |
]
Re: Alfa kurzy jako dítě Torontského požehnání aneb v zajetí analogií a podobností (Skóre: 1)
Vložil: krestan v Pondělí, 06. říjen 2003 @ 16:06:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Přečti si ještě jednou můj předcházející komentář a odpovídej na to, co je tam napsáno. A nevymýšlej si svoje vykombinované varianty mé odpovědi. Vybíráš si z mé odpovědi útržky a dovedně je slepuješ a pak se ten slepenec snažíš napadnout protiargumenty. To co vyčítáš Aleši Francovi děláš sám. Nevšiml sis toto. To je už druhé kolo ve kterém jsme se zcela minuli. Mluvíš o objektivitě a přitom zaslepeně hájíš nehájitelné. Mno, někoho zkušenost s charismatiky potěší, jiného znechutí. |
]
Re: Alfa kurzy jako dítě Torontského požehnání aneb v zajetí analogií a podobností (Skóre: 1)
Vložil: tomas15 (holytomas15@seznam.cz) v Pondělí, 06. říjen 2003 @ 16:12:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | jake 'vykombinované varianty'? clovece, ty vazne jedes jak tank... pokud jsi ve svem komentari chtel rict neco jineho nez co jsem z neho vyvodil, proc to nenapises jeste jednou? jaky je tvuj argument? co vlastne chces rict? |
]
Re: Alfa kurzy jako dítě Torontského požehnání aneb v zajetí analogií a podobností (Skóre: 1)
Vložil: krestan v Pondělí, 06. říjen 2003 @ 16:38:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Hmm, tak jsi to nečetl. Napsal jsem to tam... |
]
Re: Alfa kurzy jako dítě Torontského požehnání aneb v zajetí analogií a podobností (Skóre: 1)
Vložil: Danica v Pondělí, 29. prosinec 2003 @ 16:27:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | spíše jsem sbíral ty, kteří po nich zůstávali, různé trosky s vymytým mozkem, bez víry, protože se neuzdravili a vyděšené, protože za vším viděli démony. Jejich ovoce mluvilo za ně a myslím si, že vím dost, abych věděl, s kým mám tu čest.
A čo si s tými troskami urobil? Pomohol si im? Už nesú lepšie ovocie? Potom ti gratulujem a myslím, že máš právo kritizovať charizmatikov.
Ale ak zostali v takom stave, v akom si ich našiel, budeš v pozícii človeka, ktorý súdi všetkých lekárov preto, lebo pozná pár ľudí, ktorí napriek lekárskej pomoci (možno aj nesvedomitých lekárov) zomreli.
A ty si uzdravený, keď si od charizmatikov odišiel? Už si tým bláznom odpustil? Dáš tým poblúdeným chudákom pokoj? Alebo ich budeš ohovárať kade budeš chodiť? To je uzdravenie?
|
]
|
|
Re: Alfa kurzy jako dítě Torontského požehnání aneb v zajetí analogií a podobností (Skóre: 1)
Vložil: Lolik v Pondělí, 06. říjen 2003 @ 15:34:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | To Krestan: Je zajímavé jak podbné jsou Tvé zkušenosti s mými. Opravdu nejhorší na celé záležitosti je ona neuchopitelnost jejich záměrů. Našeho sboru se tyto věci dotkly asi před 6-7 lety a nikdo z nás pořadně nevěděl o co go. Až dlouhým časem sbírané informace začaly vnášet světlo do temnoty záměrů. A poznávání těchto záměrů bylo děsivé. |
|
|
Re: Alfa kurzy jako dítě Torontského požehnání aneb v zajetí analogií a podobností (Skóre: 1)
Vložil: irwing v Pondělí, 06. říjen 2003 @ 19:55:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zpet ke kurzum Alfa.
Krestane, proc proti nim bojujes? Navstivil jsi je nekdy? Znas nekoho, kdo jimi prosel?
Nevim, jestli ma Ales Franc s Alfou osobi zkusenost, ale Tomas Janda ano. On prece A.F. z niceho neobvinuje, ale pise o tom, jaka je jeho zkusenost s Alfou - ze proste neodpovida tomu, o cem psal ten kriticky clanek. Proc mu (Tomasovi) automatiky neduverujes? Protoze je "charizmatik"?
Ja s Alfou tak velke zkusenosti nemam, ale na nekolika vecerech jsem byl. Znam lidi, kteri se diky kurzum Alfa obratili. Taky ty, kteri je absolvovali, ale neobratili se; je jich vic :-), coz asi plati pro vetsinu druhu evangelizace. Muzu potvrdit, ze na kurzech Alfa se nedeji zadne ulety, na zaklade kterych ji odsuzujete. Budes mi verit? Priznam se rovnou - jsem katolik a asi bych byl nazvan i charismatikem, predpokladam, ze jsou to pritezujici okolnosti.
Tomas Janda (jako jeden z organizatoru) nikde nepsal, ze by Alfa byla "nejlepsi" (nadpis toho clanku zvolik nekdo jiny) - je to proste jedna s forem zvestovani evangelia. Proc vam to tedy tak vadi?
Pises:
"... Důvěryhodný důkaz by byl, kdyby tyto souvislosti potvridili přímo oganizátoři kurzů, což jak je vidět oni nikdy neudělají..."
To je ovsem hezke - dukaz ceho? Organizatori kurzu maji moznost pouze potvrdit tve dohady? Nemaji je moznost vyvratit? Dej jim prosim sanci - bez se treba na nejaky z kurzu podivat.
Jirka |
|
|
Re: Alfa kurzy jako dítě Torontského požehnání aneb v zajetí analogií a podobností (Skóre: 1)
Vložil: krestan v Pondělí, 06. říjen 2003 @ 21:50:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Kdo prosím tě tady proti komu bojuje? V jakémto militantním světě to žijete? U vás může být jen jeden názor? A když řekne někdo jiný, tak je to výpad, boj, válka? Já tady říkám co si myslím a ostatní říkají zase svůj názor a to je všechno. Kdo mlčí, ten ho nemá, popřípadě si ho udělá sám a je to. Nechápal bych, že se tak ježíte, když někdo nahlas řekne opak, o čem jste vy přesvědčeni, kdybych onen totalitní nátlak na svobodu svědomí nepocítil na vlastní kůži. Teprve teď vidím a můžu ocenit, jakou službu nám Granosalis dělá, že tady můžeme svobodně mluvit. Vidím, jaký vám to dělá potíže, Musí to být šok, slyšet taky něco jinýho, to chápu. |
|
|
Re: Alfa kurzy jako dítě Torontského požehnání aneb v zajetí analogií a podobností (Skóre: 1)
Vložil: krestan v Pondělí, 06. říjen 2003 @ 22:02:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | JHeště k těm důkazům: Pises:
"... Důvěryhodný důkaz by byl, kdyby tyto souvislosti potvridili přímo oganizátoři kurzů, což jak je vidět oni nikdy neudělají..."
To je ovsem hezke - dukaz ceho? Organizatori kurzu maji moznost pouze potvrdit tve dohady? Nemaji je moznost vyvratit? Dej jim prosim sanci - bez se treba na nejaky z kurzu podivat.
Opravdu krásná myšlenková přesmyčka od irwinga. Neozorné čtení (záměrné?) je i dobrou diskusní taktikou. Nějak ti uniklo, že tomas15 chytře zpochybňoval všechno co napsal Aleš Franc s tím, že to jsou jen spekulace a dohady a logicky vznikal tlak na nějaký důkaz, neboť tu často stála tvrzení proti tvrzení. A někdy i domněnky proti tvrzení, to ani jinak být nemůže. Proto jsem psal, že pokud by někdo žádal důkaz, pak jediný nepochybný důkaz by asi mohlo být prohlášení organizátorů kurzů, že tomu opravdu tak je. A to oni logicky nikdy neudělají. Takže dopovím po lopatě: vše zůstane na úrovni tvrzení proti tvrzení. A i kdyby někdo z organizátorů nakrásně tyto věci potvrdil, ostatní by ho ihned vyloučili a prohlásili ho za nedůvěryhodného svědka, který se chce pomstít. Toto byl zhusta obsah oné myšlenkové zkratky. Dívím se, jak vás může na svobodném webovém prostoru vůbec něco takového napadnou, že chci po někom nějaké vynucené přiznání a bráním mu opačnému názoru! To jste tak zvyklí na takovéto praktiky, že si nic jiného nedovedete představit?
|
Re: Alfa kurzy jako dítě Torontského požehnání aneb v zajetí analogií a podobností (Skóre: 1)
Vložil: irwing v Úterý, 07. říjen 2003 @ 10:00:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1. Ptam se, proc "bojujes", protoze se mi zdalo, ze bojujes, tzn. ze se snazis prosadit nejaky nazor. To nemyslim negativne, nevadi mi, za mas jiny nazor a ze se ten svuj snazis prosadit (nevim proc me z toho obvinujes), to je preci princip diskuze. Ja se ptal, proc ho mas takovy, proc si stojis za tim co rikas, nebo jinymi slovy "proc ti ty kurzy Alfa tak vadi"?
2. Jeste jednou k tem dukazum, mozna jsem se vyjadril nepresne. Pises: "vše zůstane na úrovni tvrzení proti tvrzení. A i kdyby někdo z organizátorů nakrásně tyto věci potvrdil, ostatní by ho ihned vyloučili a prohlásili ho za nedůvěryhodného svědka, který se chce pomstít. Toto byl zhusta obsah oné myšlenkové zkratky"
Rozumim, ale prave na to jsem reagoval. Predstav si - na chvili, hypoteticky - ze organizatori kurzu Alfa maji pravdu (neboli ze Alef Franc se ve svych zaverech myli). Potom proste nemohou ta obvineni potvrdit, rozumis? Proste tahle moznost mi v te uvaze chybi. Ten kdo ma neco potvrdit, je preci ten kdo s tim prichazi, ne ten, kdo rika, ze tomu tak neni - ten muze jen vyvracet. Jako pokus o vyvraceni zde psal sve zkusenosti Tomas Janda, organizator prazskych kurzu. Ja jsem taky napsal nejakou zkusenost a na nektere veci jsem se te ptal. Predevsim, na zaklade ceho preferujes informace od Alese France pred informacemi od (napr.) Tomase Jandy?
Proste se ptam na tvuj nazor, tak se prosim hned necil, ze ti neco vnucuji.
3. Jeste k "tvrzeni proti tvrzeni": dobre, jeden tvrdi to, jiny ono, mnoho lidi nevi, cemu ma verit. Ale da se s tim neco delat - overte si to prakticky. Bezte se tam podivat, nikdo vas nevyzene. Nerikam, ze z toho budete nadseni, ale aspon budete pak psat na zaklade svych zkusenosti.
Jirka |
]
|
|
Re: Alfa kurzy jako dítě Torontského požehnání aneb v zajetí analogií a podobností (Skóre: 1)
Vložil: krestan v Čtvrtek, 09. říjen 2003 @ 20:04:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
1. Ptam se, proc "bojujes", protoze se mi zdalo, ze bojujes,
tzn. ze se snazis prosadit nejaky nazor. To nemyslim negativne, nevadi mi, za
mas jiny nazor a ze se ten svuj snazis prosadit (nevim proc me z toho
obvinujes), to je preci princip diskuze. Ja se ptal, proc ho mas takovy, proc si
stojis za tim co rikas, nebo jinymi slovy "proc ti ty kurzy Alfa tak
vadi"?
Řeknu to velmi stručně: vadí mi jakákoliv evangelizace, která jde na lidi
"od lesa", neinformuje je, co je čeká, vmanipulovává je do
situace, ze které se těžko couvá ( pokud by lidé o tom dopředu věděli,
pak by pozvání odmítli´). Novozákonní evangelisté v čele s ap. Pavlem šli
vždycky rovně a nekompromisně k věci a nepoužívali lstí.
2. Jeste jednou k tem dukazum, mozna jsem se vyjadril nepresne. Pises:
"vše zůstane na úrovni tvrzení proti tvrzení. A i kdyby někdo z
organizátorů nakrásně tyto věci potvrdil, ostatní by ho ihned vyloučili a
prohlásili ho za nedůvěryhodného svědka, který se chce pomstít. Toto byl
zhusta obsah oné myšlenkové zkratky"
Rozumim, ale prave na to jsem reagoval. Predstav si - na chvili, hypoteticky -
ze organizatori kurzu Alfa maji pravdu (neboli ze Alef Franc se ve svych
zaverech myli). Potom proste nemohou ta obvineni potvrdit, rozumis? Proste tahle
moznost mi v te uvaze chybi. Ten kdo ma neco potvrdit, je preci ten kdo s tim
prichazi, ne ten, kdo rika, ze tomu tak neni - ten muze jen vyvracet. Jako pokus
o vyvraceni zde psal sve zkusenosti Tomas Janda, organizator prazskych kurzu. Ja
jsem taky napsal nejakou zkusenost a na nektere veci jsem se te ptal. Predevsim,
na zaklade ceho preferujes informace od Alese France pred informacemi od (napr.)
Tomase Jandy? Protože mám vlastní zkušenosti s charismatiky. Jasné je,
že to vždy zůstane tvrzení proti tvrzení, protože jediným akceptovatelným
důkazem, že tomu tak je, by bylo jen přiznání organizátorů, kteří to
nikdy neudělají, ať už takové záměry mají všichni nebo jen někteří z
nich. Ale to po nich ani nežádám. Mě stačí, když zazní obě tvrzení
nahlas. Normální lidé se dovedou rozhodnout sami, třeba i na základě
vlastní zkušenosti.
Proste se ptam na tvuj nazor, tak se prosim hned necil, ze ti neco vnucuji. nečílím
se, je mi to vlastně jedno :-)
3. Jeste k "tvrzeni proti tvrzeni": dobre, jeden tvrdi to, jiny
ono, mnoho lidi nevi, cemu ma verit. Ale da se s tim neco delat - overte si to
prakticky. Bezte se tam podivat, nikdo vas nevyzene. Nerikam, ze z toho budete
nadseni, ale aspon budete pak psat na zaklade svych zkusenosti. Díky. S
charismatiky jsem si užil svý a už po žádných experimentech netoužím. Držím
se už radši dál od nich :-P
|
Re: Alfa kurzy jako dítě Torontského požehnání aneb v zajetí analogií a podobností (Skóre: 1)
Vložil: Danica v Pondělí, 29. prosinec 2003 @ 16:59:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | U nás sa ľudia s postojmi ako ty volajú Mečiarovci. Proste ja mám svoj názor už desať rokov a všetci mi vylezte na hrb. A noviny radšej čítať nebudem, čokeby mi vymyli mozog?
Alfu organizujem a vždy na začiatku povieme ľuďom, čo ich čaká (to je jedno z pravidiel Alfy). Tomu je venovaný úvodný večer na kurze Alfa. Dostanú presný zoznam tém, ku každej lekcii aj poznámky - výťah spolu s odkazmi do Biblie, ktoré sú vo vyučovaní použité. Podotýkam, že celý manuál dostanú hneď na úvod, takže presne vedia, čo sa budú učiť dajme tomu za osem týždňov. Na prvom večere sa vlastne nedeje nič, okrem oboznámenia sa s priebehom a obsahom nasledujúcich večerov. Celé vyučovanie na kurzoch Alfa je vydané aj knižne a hneď prvý večer majú hostia možnosť požičať si alebo kúpiť túto knihu.
Ľudom presne vysvetlíme, kedy sa čo na kurze bude diať: kedy budú jesť, pozerať video (so známym obsahom), kedy sa bude spievať, diskutovať, modliť. Diskutujúci kresťania dodržujú presné pravidlá - t. j. - nenútia nikoho do ničoho, nikoho nepresviedčajú, čo tak kritizuje pán Franc. Dopredu povieme hosťom, že môžu kedykoľvek odísť a nikto im to nebude zazlievať. Diskusia je vlastne o tom, že sa ich pýtame na ich názory: čo ich na vyučovaní zaujalo, čo sa im nepáčilo, čo sa im páčilo a s čím majú problém. Ich názory nehodnotíme, na otázky odpovedáme iba ak na tom veľmi trvajú, ale väčšinou ich odkážeme na lekciu, ktorá sa ich otázkami bude zaoberať neskôr a podrobne.
Nikto tam nič nemusí, a pána AF to štve, že sa ani nikto obrátiť nemusí. Ale na každej lekcii jasne zaznie evangelium - že Pán Ježiš zomrel za naše hriechy, že sme hriešni a že si zaslúžime smrť, keď sa od svojich hriechov neodvrátime. A na konci vyučovania je modlitba (každý sa modlí sám za seba, potichu), v ktorej má každý šancu vyznať hriechy a prijať Pána Ježiša ako svojho pána spasiteľa. O Duchu Svätom sa konkrétnejšie hovorí len na jednom z tých tuším dvanástich dní, počas ktorých ľudia majú možnosť počuť evangelium. Nad tou proporciou ňech sa každý zamyslí. Keď neoceníte to, že ľudia počujú dvanásť dni čisté evangelium, ale by ste kurzy Alfa najradšej zakázali preto, lebo tam jeden deň učia to, čo je v Biblii napísané o Duchu Svätom tak choďte pred Pána a dovoľte mu, nech spytuje vašu optiku. Alebo váš spôsob evngelizácie je efektívnejší? |
]
Re: Alfa kurzy jako dítě Torontského požehnání aneb v zajetí analogií a podobností (Skóre: 1)
Vložil: Pisnicka v Úterý, 30. prosinec 2003 @ 20:40:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milá Danico,
myslíš si, že člověk, který má svůj názor, který je jiný než tvůj, a ty ho nezvikláš a nepřesvědčíš pro svůj názor, takový člověk je proto špatný? (předpokládám, že nálepka Mečiarovec není lichotkou).
Je úkolem křesťanů vytvářet efektivní způsoby evangelizace (porovnávat efektivitu námi vytvořených evangelizačních technologií) anebo být svědectvím o Kristu a efektivitu přenechat Duchu svatému, který stejně kam chce, tam věje? |
]
Re: Alfa kurzy jako dítě Torontského požehnání aneb v zajetí analogií a podobností (Skóre: 1)
Vložil: Lolik v Úterý, 30. prosinec 2003 @ 22:18:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Bingo! |
]
|
|
|
|
