musím, říct, že nevím o čem si to tady vašek s tondou  tokají ... já se vždycky radují z každého procitnutí z  hlubokého bludu, který  je tak hluboký, že člověka odvádí od Krista, od vztahu s Kristem, od jeho oběti, kterou za nás dal na kříži ... 

taky nerozumím zkratkovitému označení  něčího upřímného svědectví jako "přebíhání"  .. NEROZUMÍM !!

souhlasím se svědectvím, že pravá církev je Církev Kristova, do které patří ti, kteří poznali Krista jako Boha, Spasitele a Pána, kteří  jsou Duchem svatým spojeni s Kristem v důvěrném osobním vztahu, a není důležité  jestli je někdo katinka (kc) nebo protestík či člen  nějakého domácího sboru

Bůh je nádherný ... vzdávat Bohu chválu je obrovská příležitost být v lásce spojen s bratřími, kteří milují Krista, vzdávají mu hold  ...

v Kristu je jedno o jakou zemskou "c"írkev jde  ..

a tak když je řeč "katolík obrácený"... tak určitě s radostí se hodí "katolická" chvála

(brzy bude možnost slyšet tyto katol. sloven. chvály v naší republice ... : ))) možná, že se tam spolu v Kristově lásce a radosti katynky a protestíci  potkáme)

rive

Demagog: Avsak Buh si kazdeho vede tak, jak On sam chce. Meli bychom mit uctu i pred virou lidi jako je Oko či Betma a nesnizovat ji, nepovyšovat se před nima.

promiň, že tě beru za slovo, když tady vyzýváš k úctě před vírou oka či betmy, ale jak oko či betma skutečně důvěřují Bohu, to se tady z těch anonymních diskuzí o náboženském učení nějak nedá vypozorovat, jak se lidově říká, papír snese všechno (nemyslím to teď osobně proti oku a betmě, protože je neznám, ale kvůli nadhledu, který je namístě)  

 

většinou v čem mám já nedorozumění ohledně učení s betmou a okem, tak to se týká toho, že oni často argumentuji předpisy z katechismu, sirachovce, či encyklik, což jsou pro mě osobně neznámé spisky a také samozřejmě nezávazné, já věřím evangeliu, které je v Písmu svatém. 

nevím jak kdo bere zdejší diskuzi osobně, ale například když tady někdo vyvrací očistec, tak určitě z pohledu toho, kdo věří v to, že zádušní mše a modlitby za mrtvé můžou vykoupit a zachránit člověka po smrti, ikdyž ten člověk žil jak žil, tak  argumenty proti očistci můžou být brány jako "snižování víry ", a myslím, že i celkem bolestné, zejména když si představím, že se ten někdo třeba  intenzivně modlí za svého známého po smrti, nechává mu sloužit mše, aby mu  nějakým způsobem zajistil spásu. Z mého pohledu, když se setkáme s někým kdo věří v blud očistce, tak máme promluvit, říct o bludu, říct o Kristově evangeliu, víra je ze slyšení.

 Hmm, také svým způsobem může být pro mě bolestné, když oko či betma ( z mého pohledu bratří a sestry v Kristu) mi v diskuzi řeknou, že pro mě není naděje, že skončím v pekle, teď už přesně nevím, který paragraf jejich učení  to říká, stejně :)))nakonec se zjistí, že jsem nebyla pokřtěna jako miminko v kc, takže to zas podle jiného článku v katechismu , který platí od jistého dne a roku, mám  u Boha naději ( to jsou paradoxy)

 vašku, nevím, kdo snižuje koho co, nevím kdo se vice a kdo méně povyšuje, ale určitě v mnohém, co tady čtu od oka a betmy vidím, že je snižován Kristus, takže já bych tu tvou výzvu k úctě rozšířila, že měli bychom mít úctu před Kristem, co pro nás všechny bez rozdílů vykonal, a proto jsme povinni, je to věc rozhodnutí buď a nebo,, si  dát si pozor, aby nebyl Kristus snižován!!!, ať už poukázáním na  zásadní bludy, které jsou zcela mimo Pravdu o Kristu, tak také vzájemným bratrským respektováním, neponižováním druhých osobními útoky, 

já bych určitě osobně nestranila, neprotěžovala jen oka a betmu, oni si toho musí být také vědomi, že mnohdy snižují učení druhého, či jindy se zase povyšuji svým učením, a věřím, že to nedělají úmyslně, řk katechismus je k tomu opravňuje, dává jim pravomoce  povýšeně hovořit  o jedinečnosti řk učení

 BTW: když je řeč o snižování a vyvyšování své víry:  ....  hmm kolik jen nepřátelství ve světě sklízejí křesťané svým výlučným prohlášením, Pravdou,  vyvyšováním své víry, že pouze v Kristu je spása a naděje

rive

když píši o snižování Krista, tak myslím na mnohá témata, které v rámci projektu gs vycházejí od oka, o svatých, mrtvých, eucharistií, marii, skutcích, které nám zajistí spásu, o odpustcích, o očistci, o papeži - na to nejde NEREAGOVAT,

když je řeč o tvrdých věcech, tak co se týče oka a betmy mám čisté svědomí,  teda snažím se, jestli něco, tak spíše nevědomě, nechtíc, naštěstí oko je pokorný člověk, takže to není až tak těžké, mám totiž těžkou úchylku, někdy neodolám, a jsem útočná tedy jizlivá - ironická na něčí pýchu, či na povyšování se nad slabým, prostějším

rive

to pojednání o katolících či  protestantech teroristech, zřejmě nějak souvisí 

rive

Ano zajisté předpokladu bych, řekl že se někdy jedná o pouhé divadlo, ale pozor někdy bych řekl to opravdu divadlo není. Sám mám s tím jistou zkušenost. Krátce ti zkusím popsat co se stálo. Jednou v sobotu asi před měsícem jsem byl v Polsku, bydlím nedaleko hranic s Polskem. A tam Františkaní mají každý měsíc Charismatické bdění. Začnou to modlitbou, pak následuje nějaká přednaška, svědectví, konference apod. Pak je buď růženec popřípadě nějaká jiná modlitba čí zkouška zpěvu. Pak nastupuje mše. Po mši může kdo chce zajít za knězem a poprosit o modlitbu. Když jsem tam byl v tu sobotu zašel jsem zatím knězem, který stál v pravém zadním rohu kostela a kněz se mně zeptal co bych chtěl aby mi Ježíš dál. Tehdy jsem byl zahlcen různými povinnostmi a úkoly do školy a nejenom. Na jeho dotaz jsem odpověděl, že chci abych ty strachy, obavy, nejistoty co byly ve mně, Ježíš vezme. Modlitba začla normálně v polštině, když se začal modlit v jazycích tak jsem padnul. Bylo to současně v době když jsem si vnitřně řekl věřím, že Ježíš to dokáže. Ležel jsem možná 3-4 minut věděl jsem co se kolem mně děje i to, že ležím v nepohodlné pozici, ale neměl jsem důvod stávat. Když jsem konečně vstál věděl jsem, že negativní pocity jsou pryč. Vím, že kdyby to bylo působení zlého zajisté by to dlouhého trvání nemělo. Víme také, že když ten zlý "lečí" tak na oplátku si vezme něco jiného a člověku udělá ještě větší ránu než měl předtím. Nemyslím si, že by ten františkán chtěl na sebe vzbuzovat pozornost kdyby jo tak by stál v místě kde lidé by ho viděli a mohli povzbuzovat a ne zezadu kostela, kde se pouze čekala řada na tu modlitbu.  

Jsem zděšen co tady píšeš. Kde se píše v Bibli o padání v Boží přítomnosti? Když šli zatknout Ježíše? Píše někde Pavel, Petr, Juda, Jakub nebo Jan v epištolách něco a padání na zem, o smíchu, pláči, třesu, popř. napodobování zvířecích zvuků apod? Myslíš, že to co popisuješ je biblické naplnění (naplňování) Duchem svatým? Podle tebe se naplnění Duchem děje při padnutí na zem? Zřejmě jsi postavil zkušenosti nad učení Písem, že? Myslíš, že je v pořádku, když k obhajobě pojmu "odpočinutí v Duchu" použiješ frázi "podobně i v Bibli nenajdeme pojem "trojjediný Bůh"". A nebo pojem "operace bez skalpelu".

To, co popisuješ, je takový charismatický pohled na určité pasáže z Bible. Tak aby jsi tam našel to, co potřebuješ. Jak můžeš napsat, že to křesťany provázelo úplně běžně? A nebo jak víš, proč Bůh o tom raději nenechal napsat? Bylo ti to zjeveno Bohem, že to byl záměr od Ducha svatého? Třeba podobně se obhajují křty mimin nebo snad i mávání prapory, tedy že to byla tak rozšířená praxe v prvotní církvi, že se o tom ani v Písmu nepsalo. :-)
Někdo má nádstavbu tradici (ŘKC), někdo zace "proroctví", (CASD) a někdo zase osobní zkušenost, která je ovšem mimo Písma svaté (charismatici). Já vím, že existuje smích, pláč, třes, padání, ale také existují zvířecí projevy jako štěkání, vrčení, syčení, mňoukání a nebo chrochtání. A nebo válení se a narážení do předmětů kolem sebe. A nebo extrémní křik. A nebo když někdo chce, ale nemůže mluvit. Třeba Torontské požehnání... A samozřejmě i kombinace těchto projevů. Myslíš si, že tohle je také práce Ducha svatého? O Letnicích, myslíš že učedníci vypadali jako opilci, když mluvili cizími, tedy srozumitelnými zahraničními jazyky tak, že jim Židé z diaspory rozuměli? Pouze ve verši 13 je napsáno, že Jiní se ale posmívali a říkali: Jsou opilí novým vínem!
Samozřejmě, že to musel být zajímavý pohled, ale jako opilci se tam rozhodně neváleli.
Jak třeba chápeš křest Duchem svatým, jako možnou druhou zkušenost, která je odlišná od znovuzrození? Co když ti uvedu verš 1.Kor 12:13 Všichni jsme totiž byli v jednom Duchu pokřtěni do jednoho těla - ať už Židé nebo Řekové, otroci nebo svobodní - a všichni jsme byli napojeni jedním Duchem. Jak chápeš tento verš? Píše se tu, že všichni jsme byli pokřtěni v jednom Duchu do jednoho těla. Je tedy správné hovořit o nějaké druhé zkušenosti jako křest Duchem svatým? Podobně i Tit 3:4-7.
Kde je podle tebe ta hranice, kdy jde o projev Ducha svatého a kdy už ne, když tuhle hranici nemůžeme určit v autoritě Bible? Použijeme k tomu tedy svůj vlastní rozum, cit, někdo má dar rozsuzování? Když podle tebe nemůžeme použít Písmo, protože to tam není záměrně Duchem svatým zjeveno a to kvůli budoucím rozumovým věřícícm. Někdo pak řekne na základě svého vztahu s Duchem svatým, že tohle ještě ano a tohle už ne. Někdo tu hranici posunu dál. Někdo ještě dál. A něko odmítne raději vše. Vidíš, jak je to relativní, že tady autorita Bible jaksi selhává a nefunguje? A přece, sama Bible hovoří, že je nám darováno všechno, co patří k životu a zbožnosti, skrze poznání Toho, který nás povolal... (2.Petr 1:3) a dále je psáno, že máme statečně bojovat o víru, která byla jednou provždy dána svatým. (Juda 3)

Tak tedy : Autorita Písma je nepřekročitelná a všechna vidění, proroctví a vhledy musí být v souladu s Písmem a s Božími vlastnostmi a charakterem ( láska, svatost, spravedlnost atd.) .  Mě nezajímá co říkal Hagin nebo Vincent nebo kdokoli jiný. Mě zajímá můj vztah s Bohem a ten preferuji. Tak tedy znovu .....  

Ty vnější projevy resp. emoce jako padání, smích atd. jsou projevem mocné přítomnosti Ducha sv. Příkladem v Písmu je Letniční událost, která se v dějinách Božího lidu opakuje. Že se o tom, jak šel čas, nerozepisují apoštolé je nasnadě, protože to nemá s učením nic společného nýbrž jde o projev osobního vztahu s Bohem, který má každý jiný. Někdo má vztah podložený literou a druhý literou a ještě emocemi, které vypůsobuje Duch sv. Není to z lidské duše, vypůsobuje to Duch sv. Co je na tom špatně ? A proč by o tom mělo být psáno v Písmu ?  Důležité je ovoce, které věřící vykazuje - jak žije, myslí, jedná a co učí. Jestli je dobré , tak haleluja !  To nejsou "nebiblické projevy" - v Bibli není o projevech působení nic definováno ve smyslu : Tak tohle a tohle je biblický projem emocí vyvolaných přítomnosti Boží a tohle už ne. Takže zavádějící věc, odmítám ten termín, Klasický strašák pro evangelikály, kteří by přeci jen chtěli jít ve vtztahu s Bohem dál což znamená blíž k Němu .

Křesťanství není jen o učení ( liteře), ale také o vztahu. Jistě uznáš, že do každého vztahu patří emoce. Nebo myslíš, že ne ? Přečti si Píseň písní a uvědom si, že tou milou jsi Ty a Milým je Pán Ježíš. Podívej, já jsem byl dlouhý čas "bijec charismatiků". Všechny argumenty, které tady zaznívají jsem měl umocněné na druhou. Dříve jsem se modli v soukromí velmi málo. Teď se nemůžu dočkat, až se půjdu modlit do místnosti, kde vstoupím do Boží přítomnosti podle Žd. 10: 19-22 . Při chválení a uctívání ( modlitbou) prožívám různé emoce. Kdo to nezažil, tak samozřejmě na to kouká s nedůvěrou. Tam mi Duch sv. dává myšlenky, které pak použiji při kázání, uvádí do veškeré pravdy tzn. i o mě samém atd. Tím neříkám, že ti co tohle nemají, nemají vztah s Bohem. Vycházím z vlastní zkušenosti a věř mi, že to je možná tak na "čtvrt plynu". Zobecním to a řeknu, že mnozí mají velké rezervy v prožívání bližšího vztahu s Bohem. Nemůžu hodnit kdo jaký vztah má, ale obecně tohle platí.  

Ve shromáždění Božího lidu svatý Bůh trůní obklopen našimi chvalami ( Ž 22:4) a tam, kde Nejvyšší trůní přichází Jeho moc. V NZ říká Ježíš, že je uprostřed dvou nebo tří, kteří se sešli v Jeho jménu. Teď je otázka, jak je ta Jeho přítomnost intenzivní. Je přítomný skrze Ducha sv. a pokud věřící nejsou otevřeni pro Ducha Kristova, tak se tam prostě nemůže projevit v moci. Shromáždění má možná pěkná kázání, besídku atd. , ale křesťané jsou jak "šedé myši". Jednou jsem byl po nějaké době na shromku jednoho velkého sboru CB. Já se nemohl dočkat konce -nuda nad nudu ! Kázání bylo výčtem veršů, v podstatě o tom, co všichni dávno vědí. Tam nemůže dojít k žádným projevům Boží přítomnosti, protože by se věřící lekli a měli by z toho šok

Duch sv. mocně působí tam, kde jsou pro Něj otevřená srdce . Lidé pak mohou a také zažívají různé emoční projevy. Já třeba zpívám chválu, snad po stovkách repríz, a najednou se rozpláču a celou chválu jen odehraji, protože na kytaru stékají slzy. Nebo někdy se rozesměji tak, že musím odejít na chodbu. To není hrané, není to o tom, že emoce vyhledávám. Ty přichází sami jak Duch sv. v Tobě působí a ve finále jdeš ze shromka jako "pírko" - zbaven všeho špatného nánosu . Já říkám, že je to lepší než "deset doktorů" . Zas, už vidím slavného apologeta France jak tvrdí : Oni ty emoce potřebují. V neděli hurá hej a v týdnu jsou skleslí a nemůžou se dočkat další "nabíječky". Tak to není vůbec pravda ! V týdnu v tom pokračuji osobním chválením a modlitbami a je to něco úžasného . Každý den je nový a krásný. Pokud přijde nějaký problém, tak se přes něj člověk přenese z větší lehkostí a jde dál  

Ještě poznámku k tomu Haginovi. Nevím v jaké fázi života ten rozhovor měl, ale to co mu bylo řečeno je  biblicky správně. Pán Ježíš je teď v nebi a na zemi má své následovníky - věřící lidi. Osobně uvedl na zem Boží král. a svěřil nám úkol, abychom ho šířili. Součástí Božího král. není jen "evangelium milosti", ale "evangelium Boží" , které je podporováno osvozováním od útlaku démonských sil, uzdravováním, prostě viditelnými znameními a zázraky v životech lidí. Možná jsi slyšel u charismatiků výraz, že " zvěstují plné evangelium" . Myslí tím " evgangelium Boží", které obsahuje zvěst o spasení a také viditelné působení Boží moci . Přesně to, co dělal Ježíš a ukázal nám jak v tom máme pokračovat.

Samozřejmě, že moc nad démony Ježíš má, vždyť je to Boží Syn. Ale zřejmě to bylo myšleno tak, že Hagin si měl uvědomit a vzít zaslíbení uvedené u Marka, které platí pro každého znovuzrozeného křesťana "  

Ty, kdo uvěří, budou provázet tato znamení: Ve jménu mém budou vyhánět démony a mluvit novými jazyky;  budou brát hady do ruky, a vypijí-li něco smrtícího, nic se jim nestane; na choré budou vzkládat ruce a uzdraví je"

Hagin měl jít a vymítat démony "ve jménu Ježíš a v moci Jeho krve". Sami od sebe nedokážeme nic, ale vždy musíme vystupovat v autoritě mocného jména Ježíš . Samozřejmě s tím souvisí to, že  žiji posvěceným životem . Myslím si, že na to mohl přijít Hagin sám a nemusel mu to zjevovat Ježíš. Spíš ho v tom chtěl povzbudit .  O jeho osobní zkušenosti se odmítám bavit, protože  je to jeho zkušenost. Ale podstata je správná. od Alana Vincenta jsem četl pár věcí a dobrý. Kde jak koho ustanovuje je jeho problém, ale můžeme si z jeho zkušeností vzít mnoho.

Co se týče "Torontského požehnání" - tak já jsem se raději zeptal na všechno, co jsem chtěl přímého účastníka z Torontského letiště a je to 100 x užitečnější než číst Aleše France i když proti němu nic nemám. Měl jsem to štěstí se bavit s Rayem. Aleš Franc myslím patří k těm "zklamaným charismatikům", kteří tv. "vystřízlivěli" . Proto ho považuji za podjatého v této oblasti. Jinak jeho články jsou dobré a dá se z nich hodně načerpat.