http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=5933

Já tuhle věc vidím docela materialisticky, duši do toho netahám: naprosto evidentní fakt je, že každej z nás byl na začátku buňka o 23 párech chromozomů (půl od táty, půl od mámy), pak dvě buňky, pak čtyry, pak osm atd. Jedinej logickej závěr je, že já jsem já od té první buňky o typickým mým vlastním po rodičích zděděným karyotypu. Divil by ses možná, kolik doktorů, co IVF dělají, to vidí stejně.

A sdělím ti něco osobního: když jsme čekali ty tři dny asistovanýho hatchingu, jak se budou naše zárodky vyvíjet ve zkumavce, ani na chvíli to pro mě nebyly buněčný vzorky, ale dycky moje děti. A co jsme s ženou prožívali, když se vůbec nezačaly dělit a na žádnej přenos do dělohy nedošlo. 

A ty mi najdi někoho, kdo se v téhle situaci díval na ně jenom jako na nějakou tkáň.

Jestli je to tak, jak se dohaduju, tak ti můžü říct jen jedno: Člověče, vzpamatuj se. To písmáctví ti poněkud leze na mozek.

ad a) jestli myslíš eugenickým potratem třeba umělej potrat downa ve čtvrtým měsíci, nesouhlasím, nesouhlasím ani s potratem do 12. týdne (a neměl bys ani ty - to už má srdce a mozek a tak), jedinej umělej potrat, kterej bezvýhradně uznávám, je ten, kterej se dělá na ochranu života a zdraví těhotné ženy (mimoděložní těhotenství a další diagnózy)

ad b) jen říkáš, že tobě se nezdá zygota jako člověk - názor respektuju, ale nic takových jsi objektivně nedokázal

Jako žvejkačku natahuješ bibli - nezlob se, ale o biblickejch verších s tebou dál diskuse nepovedu.

většinou, když mám na věc vyjasněnější názor píši " myslím si" .... 

ty máš problém s upřímnou interpretaci tohoto skutečného životního příběhu!  jsou to  pro tebe jen pobožnůstkářské kecy,

máš pravdu jsi až moc racionální, 

rive

Já jsem přece neřekl, že umělý oplodnění je univerzální řešení. Já říkám, že odpovědnost je v rukou manželů, a ne farářů a evangelikálních bossů, kteří lidem božím jménem sugerujou pitomosti. Boží zázrak je totiž i to, že někomu vyjde IVF.

Nežvatlám - mluvím o tom, co znám na vlastní kůži. Zatraceně dobře vím, že doktoři nejsou všemohoucí. Vím, jaký je to sedm let čekat na dítě, pak mít dvojčata in vitro bez toho, že bych nechal jediný embryo navíc a nakonec i třetí dítě počatý po letech přirozeně. 

Ty o tom napohled moc nevíš. Máš pravdu v tom, že u některých druhů mužský neplodnosti jsou doktoři bezmocný, ale co před dvaceti lety nešlo, teď jde. Platí se za to statisíce, protože zdravotní pojišťovny to nehradí. Ale tvoje dohady o tom, že chlapeček je alergik proto, že pochází ze zamražené spermie, musíš něčím dokázat. Moje dvojčata ze zkumavky alergici nejsou, zato moje dítě přirozeně počatý je těžkej alergik.

Nevíš asi například, že když se oplodní čtyři vajíčka ve zkumavce, tak se z nich často nezačne dělit žádný - nic, ani ťuk, mrtvý. S velikánskou klikou se začne dělit jedno, s óóbrovskou klikou dvě. Ty se přenesou a pak se s další moc velikou klikou nějaký uchytí. Když se uchytí obě, je to výhra ve finále mistrovství světa. Nechci ti brát iluze, ale když ti tvoji známí měli 4 embrya, tak se oplodňovalo asi kolem 12 - 15 vajíček. Pokud přenesli 4 embrya (to už je asi před hodně lety), tak proto, že naděje nebyla skoro žádná. Nebo si nezjistili fakta a hrozilo jim, že pokud se fakt uchytnou všechny, bude se dělat redukce - ranej potrat některejch embryí v děloze. Předpokládám ale, že tyhle detaily ti tvoji známí sdělovat nebudou. 

IVF není cesta pro každýho, ale není to ohavnost před Hospodinem. Ohavnost je farizejský svazování a nakládání břemen. Říkám taky, že ten, kdo je toho názoru, že člověk je člověkem od početí, a chce podstoupit IVF, musí hledat doktora, kterej to bude respektovat, s kterým probere svý šance a případnej počet oplodňovaných vajíček a tak. Ale to je právě ta odpovědnost, kterou nemůže nahradit žádnej mustr a citátek z Písma.

nepaušalizuji ... snad jen, že jsem vytrhla věty z kontextu  ... jsou to věty, které takhle  silně - upřímně zaznívají ve svědecvtí

myslím si, jestli ti dobře rozumím, že se snažíš srovnávat sebe s mužem v tom svědectví, se svými přáteli, a to je nemožné, taky si myslím, soudě podle tvé reakce, že jsi snad neslyšel celý příběh ani dokonce 

měj se hezky

rive

díky za komentáře, vidím to podobně jak ty, nebo oko, jeho příklad sáry, která vzala situaci do svých rukou, je pro mě dosti výstižný

co se týče inseminace, je to určitě věc svědomí každého manželského páru, který by měl mít samozřejmě dostatek informací,

částečně již tady byla zmiňovaná úskalí inseminace, nepřirozené metody početí, například quercus zmiňoval, jedno z vážných etických úskalí této metody a to, samotnou osobu lékaře,  kdy jeden lékař respektuje etické zásady, jiný lékař zase zcela jiné, jiné to je v naší zemi, jiné na nějaké bohaté soukromé klinice někde v cizině, jiné to bylo včera, jiné dnes,  a jiné to bude určitě už zítra,  ptám se jaké? 

svět se vysmívá těm, kdo v problému neplodnosti důvěřuji Bohu ("žvásty"), nevěří Bohu, smějí se údajné naivitě, těch kteří se modlí, a dítě nepřichází, nic totiž neví, o víře, která se počítá, nic  neví o zcela jiné dimenzi života s Bohem, který nikdy neopustí a nikdy nenechá bez pomoci, 

osobně si myslím, že  svět smějící se z Boha v otázkách inseminace, je až přespříliš optimistický, ... nemluví se plně o všech úskalích, nebo se mnohé bagatelizuje .... holt je to i celkem slušný byznys .... 

dost se už tady o tomto tématu mluvilo např.:

http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=5933 [..]

rive

opravuji adresu

možná se mýlím, ale mezi řádky odtušuji, že díky těmto opěvovaným vědeckým  možnostem, to je, že se např. rozhoduje o pohlaví, jestli dívka nebo snad chlapec bude mít šanci .... věřím, že i tato oblast rozhodování lékaře je v pohodě v dnešní době zkorumpovatelnáná teda uplatitelná

na otázku, kterou jsem položila, a to jestli mají rodiče možnost vybrat si jestli  budou mít  děvče nebo kluka, jaké kompetence má lékař při výběru pohlaví, jsem si už přečetla několik článků, zákon naší republiky ... a to jsem se nikde  nedočetla, jak je to v případě, že se rodiče nedokážou domluvit jeden chce kluka, druhý holku, možná, že už zákonodárci připravují zákon, co v takovém případě

likvidace embryí - není náhodou již sama diskuze o tom, že je něco méně či více etické důkazem neetičnosti, 

a to neřešíme vůbec to, co se vše ještě neetického děje kolem inseminace 

rive

a) při zdejší diskuzi o umělém oplodnění jsem si z etického hlediska uvědomila jakou roli hraje lékař ...  a položila jsem si otázku, jak je to s ovlivňováním narození pohlaví ...trochu jsem si o tom přečetla, dokonce jsem si rozklipla i příslušnou sbírku zákonů, jak je umělé oplodnění ošetřeno v zákoně, ale neuklidnila jsem se , jsem v tomto stále skeptická,  tyhle věcí bezpečně patří do rukou Boha, historie vědy má nejednu smutnou story o tom, že lidský faktor mnohdy selhal, ta nebezpečná touha člověka po slávě a moci dotýkající se hvězd, ta sláva nepotopitelného titaniku, sláva babylonské věže, sláva lidského pokroku

http://ona.idnes.cz/lekari-umeji-vybrat-pohlavi-budouciho-ditete-zakon-to-omezuje-pba-/zdravi.aspx?c=A101209_112517_zdravi_pet

b) to slovo inseminace používám záměrně, vím, že zní moc naturalisticky, je toto slovo silně profláknuté ještě z dob JZD, hmm, ale je zajímavé, že se tento umělý zásah do stvoření, ikdyž se jednalo jen o hospodářská zvířata,  mohl i za komunistů  provádět jen za za určitých podmínek,  to je se schválením okresního národního výboru

 

mně osobně při běžném rozhovoru je citově blízké, z mého pohledu  u nás celkem neutrální pojmenování: "umělé oplodnění" ... slovo "asistovaná reprodukce" bych v běžném hovoru asi nepoužila, zní mi také tak trochu pejorativně, možná je to tím, že není ještě až tak vžité

uznávám, že  bývá velký problém s odbornými názvy, ale i slovo inseminace  má své místo, používá se při označení jedné metody- možnosti "asistované reprodukce" a to:  oplodnění vaječné buňky 

rive

hmm mnozí lidé dokážou tento problém totálně zúžit, snad jen do nějakého do sporu o přesné pojmenování, s tím se nejde smířit

 asistovaná reprodukce je určitě nadřazený pojem pojmu inseminace , i inseminaci provází spousta závažných etických problémů, chápu tě dobře, že tobě jde o to jestli ano nebo ne asistované reprodukci, pak ti  tedy musí ti jít i o postoj k inseminaci, zda ano - ne, 

například když jde o sperma, které někdo daroval z důvodu pro sebe výnosného kšeftu či někdy i jiných motivů a důvodů

rive

rive

Nechtěl jsem vám dvěma do toho vstupovat, protože tohle já z vlastní zkušenosti neznám. Ale abys měla reálnej příklad, že život není černobílej a s hotovýma receptama nevystačíš, tak ti vydám svědectví o tom, jak jsme v určitý fázi rozhodování uvažovali.

Teoreticky jsme se shodli s ženou na jednom: Kdyby moje neplodnost byla takovýho rázu, že by nebyla možná ani intracytoplasmatická injekce (spermie do vajíčka), tak bychom nakonec na spermie od dárce přistoupili. Dítě by bylo naše a nikdo by si na ně nemohl dělat nárok.

Znám jednoho, co si jako študák přivydělával odběrama. Emočně oploštělej frajírek, co manipuloval se ženskejma atd. Kdyby to bylo na mně, případný děcka bych mu odebíral z péče už z principu. Ale byl fit a měl 60 miliónů zdravejch spermií v mililitru ejakulátu. (Já měl 100x míň, po operaci se mi to sice vyšplhalo asi na 5 miliónů, ale metodu IVF to neměnilo, jen si embryolog moh bejt jistější tím, že tam nějakou šikulku na injekci najde.)

Představa, že by nám dali spermie od tohodle chlápka, mě obrací žaludek. Ale stejně bych na takový řešení neplodnosti přistoupil. Jak jsem se v průběhu těch let pokusů různýma cestama dítě počít vnitřně měnil, pochopil jsem, že bych to dítě měl rád jako vlastní a taky bych tak o ně pečoval. Navíc bych zachránil vlastní manželství. 

Každej člověk a každej vztah je totiž jinej. Viděl jsem, jak moje ženská denně trpí tím, že nemůžem mít dítě a že se nám pod rukama hroutí manželství. Ten život byl tak prázdnej! Jsme katolíci. Měl jsem ji nechat celý roky zahořklou vedle sebe, nebo jsem ji měl nechat zkusit to s někým jiným (ale samozřejmě po rozvodu žádná druhá svatba v kostele a bez účasti na stolu Páně a to jsou jen ty církevní důsledky; pak se třeba léta plácat v nějakejch provizorních a nakonec bezperspektivních vztazích a já nevímco)? 

Prostě nám bylo jasný, že pokud dítě nebude, manželství se rozpadne a budem jen nešťastní. Nakonec máme ale děti vlastní. Vymodlený a požehnaný. 

A jak už to bývá, po dvojčatech ze zkumavky jsme otěhotněli taky přirozeně. Jenže to nemusí bejt žádnej zázrak od pánaboha. Existuje totiž statistika, že 1/3 párů, který kvůli neplodnosti adoptujou dítě (což je taky na léta popotahování s úřadama), do roka od adopce přirozeně otěhotní - psychosomatika, přirozený příčiny a přirozený řešení, někomu se zadaří, jinýmu ne. Ale to už bych se opakoval.

Prosím, nereaguj na tenhle comingout. Dovedu si reakci od tebe představit - malověrnej, nestatečnej, šel na IVF, nenechal Pána udělat zázrak. Původně mě k debatě vyprovokovala tvoje slova z článku:

Celou dobu nepolemizuju s ničím jiným než s tímhle. Věcně je tenhle tvůj text zavádějící a taky myslím, že tyhle teoretický řeči jsou nanic ve chvíli, kdy musíš tu věc řešit sama ve vlastním životě (platí to třeba i pro ty potraty) a taky že pánbůh si vede každýho podle toho, jak chce a jakej ten dotyčnej je.

proč nemohu reagovat na tvůj comingout, a přitom jsi to byl ty první, který jsi si dovolil o jiném comingout říct, že jsou to jen náboženské žvásty

já nejsem katolička ... což je synonymum jiné pro to, že nejsem vázána nějakými předpisy katechismu, co je hřích nebo co hřích není ... také Písmo svaté, zcela pochopitelně neřeší nijak konkrétně - přímo otázku umělého oplodnění - zda ano-ne, nebo co ano- co už ne, a tak zbývá hledat Boží vůli, Moudrost, hledat to co je přirozené, z úcty k přirozenému, tak jak to bylo nastaveno již na začátku věku při Stvoření

já mám také svůj životní příběh o obrovské "depresi" z nenaplněného mateřství, z pocitu neštěstí, nespravedlnosti, sebelítosti při pohledu na malého kojence v náruči své matky či otce, hledala jsem Boží vůli, modlila jsem se, mnoho let!!!, určitě to nejsou náboženské žvásty!!!! pro toho, kdo Bohu doufá, : ))) světu to tak možná připadá, jen jako žvásty,  protože "nepoznal!!" ...  vzhledem k tvému postoji mám jistotu, že by jsi můj příběh o modlitbě nepochopil, příběh o mnohaleté modlitbě, kdy dítě nepřicházelo, o tom jak si Bůh tuto mou slabost - touhu po dítěti použil - nic jsem sama od sebe nevyhledávala - okolnosti života mi samy přinášejí různé situace vést "naplněný život" ... mimo jiné také převzetí starostí o dítě s downovým syndromem, 

já zase celou dobu polemizují, proč tvou reakci na svědectví bylo "popření" ("jde o náboženské žvásty") a také mám problém s tím, že tak sebevědomě říkáš, že jsi proti potratu dítěte s vážným genetickým problémem, a přitom moc dobře víš, " že tyhle řeči jsou jen žvásty ve chvíli, kdy musíš tu věc řešit sám ve vlastním životě", myslím že je také opovážlivé vynášet soud s ohledem na neplodné páry, co "ano", co "ne", kam až v tom "nepřirozeném" lze zajít, ale v rámci obecné diskuze jsem pro to nazývat věci pravým jménem, lobovat za úctu k přirozenosti

nevím jestli si příběh poslouchal celý, nějak by jsi odtušil, že si brat nevymýšlí, no řekněme kolik let zpět je tomu, kdy navštívili  lékaře ohledně umělého oplodnění .... dříve s jednalo o zcela běžnou záležitost, že lékaři zaváděli v rámci větší šance na úspěch tři, čtyři "embrya", a jejich sila života byla mnohdy tak velká, že žili dál a rodiče stáli před rozhodnutím "redukovat" počet  a donosit jedno dítě, aby nebylo ohroženo na vývoji nějakým problémem bylo už zázrakem, na tož dva .. či čtyři ... tento zákrok se prováděl v jedenáctém .. dvanáctém týdnu .. to nejsou žvásty, to je fakt - selektivní fetocida  .. brat nekecal!  ... daň za úspěch byla krutá   

rive

 

Snažíš se mě rozebírat jako nějakej psychoanalytik? Mojí reakcí není popření. Jde hlavně ne o ten pár, o kterým je film, ale o spoustu dalších, který si to svědectví zkouknou a utvrdí je to ve falešných názorech, který propaguješ v komentáři k videu.

I ty sis našla v životě svou cestu, ale řekni mi, proč zavíráš tuhle cestu (IVF) jiným? A neříkej, že ne, viz tvoje diletantský poštění hrůzy,  že  "musí být zabity". Nemusí, když to nechceš. Proto je IVF metoda ne vražedná, ale pokud si seženeš informace a naučíš se je využít, to může být boží vůle pro tvůj život. Opakuju, že všechno podstatný, co jsem napsal je polemikou proti tvýmu kategorickýmu soudu o zabíjení počatých, ale nenarozených embryí/vlastně lidí. Protože to tak není nebo nemusí být.

Ani já se necítím být vázán předpisy katechismu (ani nevím, kterej máš na mysli), ale svým svědomím. Proto mi vadí "katechismový" formulace, který jsi použila.

Konec mé sebeobhajoby. Teď napiš ty, proč se za žádnejch okolností nesmí na IVF. Nebo jsi to tak nemyslela? Já myslím, že jsi v tom jednoznačná.

to video nějak pohnulo  tvým svědomím??  .....   myslím, že ne.....  ale pak nechápu, proč si myslíš, že by můj názor na věc mohl někoho zviklat, když tebe nechává chladným, nezviklalo tě, tak proč máš obavy o druhé, nedává mi to logiku

 když by náhodou  toto video někoho povzbudilo - zviklalo, tak to se dobře stalo, protože podstoupit tolik etických- medicínských nepřirozeností, vyžaduje od rodičů skalní rozhodnutí na 100000000 procent, být připraven to podstoupit, unést, být si jist svým rozhodnutím,

takže v tom jsem určitě jednoznačná, já osobně jsem pro dospělá  uvážená rozhodnutí né nějakou dětinskost, jestli jsou například intuitivní pochyby, tak na ně určitě dát,   a proto se jen usmívám nad tvým naivním horlením, že by snad tohle video mohlo nějakým způsobem někoho zviklat,

rive

Moje svědomí je moje věc a tvoje svědomí tvoje věc, ale tvrdím, že jsi se stala součástí diletantskýho vymývání mozků napříč církvema šířením ideologie zakazující IVF bez výjimky - šířením pitomosti, že co IVF, to vraždy nenarozených dětí. A neříkej, že to nepůsobí, snad bys sama mohla říct, kolika lidem v tvým okolí tahle ideologie zabránila mít děti. Já protože takový znám, o tom píšu. Usmívat se můžeš, jak chceš, ale situace je to vážná.

co se děje quercusi, v čem je problém, co je to zas za paranoi: jaká má ideologie zabraňuje mít děti???, co zakazuji, to slovo nikdy nepoužívám, protože jsem vždycky proto, aby se dávaly při rozhodování na váhu všechna pro a proti, všechna pravdivá pro!!! a všechna pravdivá proti ...rive

milý quercusi

 je vidět, že tě oblast inseminace, selekce a umělého početí zaujala, že máš na ni zcela vyhraněný názor, ale tenhle problém neřeší jen lidé materialisticky smýšlející, ale i lidé, kteří věří Bohu  jako dárce života, a tak mají nejen otázky, které řešíš ty, medicínské ( např. i pediatrické, gynekologické, psychologické), ale jsou tady nezodpovězeny mnohé otázky etické, neplodnost má také i své duchovní otázky, tohle jsme nějak v diskuzi opomněli a tak se chci s tebou sdílet s jedním názorem, který zcela vyjadřuje můj životní postoj, mou zkušenost , kterou jsem ve svém životě učinila:

" Bezdětnost může být totiž způsob, jakým Bůh se svými dětmi jedná. Chtějme tento Boží hlas vnímat, slyšet a pokusme se mu rozumět. Vždyť se může jednat o něco velmi důležitého, co nutně potřebujeme ve svém životě poznat. Pokud tento Boží hlas přeslechneme, můžeme se dostat i do vážných problémů. Někdy se stane, a znám takové případy, že si bezdětní manželé adoptují dítě a rodina se rozpadne. Ti lidé nebyli pro rodičovství vhodní. Jindy Bůh nedá dítě manželům proto, aby je oddělil pro úkoly v církvi. Proto si myslím, že by křesťan neplodnost neměl nikdy brát jako otázku čistě medicinskou, která se dá nějak obejít. "  (Petr Vaďura)

měj hezký den

rive

Ty se ptáš, co církev?

Další nejdiskutovanější problém je dárcovství, který se maskovaně lékařsky označuje jako problém " léčebného biologického materiálu".

Navíc co dítě, jak ono zvládne skutečnost vyrovnání se s identitou, co jeho právo znát, kdo je jeho biologický rodič. Nebude někdy v budoucnu dítě na obtíž pro svou eventuální negativní genetickou výbavu,  například že nebude mít otcovy rysy. A co dárce? 15 tisíc je celkem dobrý kšeft, a tak proč to nezkusit na dalších klinikách. Takže kolik může mít takový dárce dětí? Kolik je u nás klinik i kdyby bylo  jen 25, tak mě to šokuje. Navíc,  nebude jednou dárce litovat. Setkají se někdy v budoucnosti  dcera a syn od jednoho dárce. Některé země již tyto problémy začínají řešit. (viz článek USA)

Ty se ptáš, co církev?

Nikdo dneska nerozumí ději- nevysvětlí ten složitý proces různých okolností, proč právě "ta jedna spermie", způsobí, že vznikne zcela originální lidský jedinec !!! Při nepřirozené metodě je to embryolog, který volí spermií.  Ovlivňování pohlaví je otázka času, jsou země, kde jsou minimální zákony ohledně reprodukce. Jedním z tvých silných argumentů je obviňování , že  mnohá církevní tabu ohledně umělého oplodnění způsobují, že je mnoho manželů zbytečně nešťastných. A co se bude říkat už zítra?  Přeneseně mohu říct, že zítra budeš žehrat na církevní tabu, že činí zcela zbytečně nešťastné manželé, okrádá je o tak v jejich životě důležité naplnění,  mít pokračovatele v rodě v podobě "syna",  kolik manželů bytostně z různých oprávněných pohnutek touží po synovi (nebo opačně).

Ty se ptáš, proč církev?

Dále bych se mohla rozepisovat nad dalším tuctem problémů jako je například problémem s manipulaci s oplodněnými vajíčky .

Ale tebe zajímala, proč ta striktní nepřípustnost?  Už jsem psala o tom, že pro metodu umělého oplodnění  je důležité, aby šlo o zralé! rozhodnutí na základě dostatku informací. Zralé tím také myslím, společné souhlasné rozhodnutí obou manželé žijící v láskyplném harmonickém vztahu, kteří s odborníky velmi zodpovědně zvážili všechny současná i budoucí pro a proti. 

A jakou roli plní církev?

 Zřejmě, když si otázku kladl, myslel jsi na majoritní církev, která silně ovlivňuje náboženské dění ve světě,  která si celkem úspěšně politicky vytvořila  a stále posiluje svůj prostor vyjadřovat se k palčivým problémům lidství (ikdyž!). Často musím čelit otázkám typu a co církev, protože jsem věřící, a tak si mě všichni automaticky spojí s majoritním,  většinou úspěšně medializovaným náboženským názorem řkc a já přitom mnohdy jako křesťan nevím, kde se v řkc ten názor-postoj vzal. Ale můžu tohle světu vykládat? Takže quercusi, nevím jaká přesná duchovní, etická pravidla  v řkc platí ohledně "různých nepřirozeností" kolem vzniku lidského jedince.

Ale nelze přehlédnout, že v tomto případě  určitě!! " hlas církve" má smysl, je potřeba některé biologické či lékařské postupy označit ve veřejné diskuzi za nemorální a neetické, byť realita bude někdy i někde jinde. Své odpůrce nepřesvědčí, ale může vést k hlubšímu zamyšlení nad dalším rozvojem umělé reprodukce bez zneužívaní a tento hlas má ve společnosti rozhodně své místo při vytváření morálky či etiky daného národa (křesťanské Evropy).

rive

Tvoje slova: ty se mě ptáš, proč má církev odpor? A jakou roli plní církev? Zřejmě, když si otázku kladl, myslel jsi na majoritní církev, která silně ovlivňuje náboženské dění ve světě,  která si celkem úspěšně politicky vytvořila  a stále posiluje svůj prostor vyjadřovat se k palčivým problémům lidství (ikdyž!). Často musím čelit otázkám typu a co církev, protože jsem věřící, a tak si mě všichni automaticky spojí s majoritním,  většinou úspěšně medializovaným náboženským názorem řkc a já přitom mnohdy jako křesťan nevím, kde se v řkc ten názor-postoj vzal. Ale můžu tohle světu vykládat? Takže quercusi, nevím jaká přesná duchovní, etická pravidla  v řkc platí ohledně "různých nepřirozeností" kolem vzniku lidského jedince.
Atd.

ZŘEJMĚ když jsem tu otázku kladl, měl jsem na mysli to, co jsem napsal. Ty mi tu něco podsouváš.

Podívej, ty zřejmě nejsi římskokatolička, a ve výsledku jsi římskokatoličtější než římskokatolíci. Já jsem katolík a mám vážný výhrady k tomu, jak se moje církev vyjadřuje k tématu umělýho oplodnění a neskrývám je. Navím vím hodně přesně, jak se v mé církvi argumentuje - mohlo ti snad dojít, že tohle poučení nežádám.

Třeba jsi nepochopila, na co se ptám. Tak tu otázku trochu rozvedu. Znám dost lidí z JINÝCH církví než z katolický, pro který je tohle přihlouplý a nebezpečný uvažování určující pro jejich životy. Ptal jsem se tě, proč v CÍRKVÍCH - teda napříč denominacema. Možná bys mi jako nekatolička rozšířila obzory. Jak je to v církvích, který se tak hlásí k tomu, jak jsou nezpolitizovaný a nikomu nic nepředpisujou. Jak se díváš na člena svýho vlastního společenství, kterej by se hrdě hlásil k tomu, že počal svý děti ve zkumavce a neplodný páry ve sboru by povzbuzoval, ať na to jdou taky. JAK by zareagovala třeba většina členů u vás A PROČ?

Ten rozvláčnej výklad sis mohla odpustit, já ty argumenty přece znám, to jsi už mohla poznat, dyť jsem s těma, s kterejma nesouhlasím, už polemizoval. Čekal jsem nějakou sondu do mentality třeba tam, kam chodíš ty. Nevím ale, jestli můžu od tebe čekat, abys odhlídla od svýho zakořeněnýho odporu IVF.

Vždy říkám, že tohle je můj postoj, postoj založený na mém osobním poznání, osobním vztahu s Bohem. Tato skutečnost hodně ovlivňuje. I od tebe to vnímám, protože víš, že jsem křesťanka, tak už z principu mé argumenty nebereš vážně - bagatelizuješ - jasným  přehlížením, zcela jasné racionální argumenty, s kterými jsem si dala práci (abych si zjistili pro sebe, že to "nepřirozené" co intuitivně nedokáži přijmout, má i docela jasnou racionální podstatu, těch oprávněných úskalí a obav je celkem dostatek). 

Dalším mým pevným postojem v této věci je fakt, že rozhodnutí se pro zkumavku musí být zodpovědné, nesmí být jen plytké, založené na emocích, musí stát na jasných pro a proti, protože vysněná cesta za dítětem je značně svízelná.  

A ještě dvě věci, z mého pohledu důležité,  za prvé je to rozhodnutí manželů, na čem oni dva se dohodli, že to je cesta je pro ně, je pro  oba to nejlepší, oba!, za druhé, nemá právo nikdo hodnotit jejich manželství - rozhodnutí, jsem proto, aby rozhodnutí bylo zodpovědné z pohledu obou manželů

Jak se dívám na hrdě hlásícího se, že dítě počal ve zkumavce, u nás ve společenství?  Nebudu mu to věřit, že počal, protože mám za to, že to za něho udělali jiní. Ale vážně! Nevím jestli to někdo s rodiči rozebírá, ale určitě takové veřejné vyhlašování stigmatizuje silně dítě, mezi vrstevníky, mělo by se s touto důvěrnou informaci nakládat velmi citlivě. Takže doufám!!!!!!!!, že by se nikdo u nás ve společnosti nedopustil takové "veřejné hrdosti" !!!!.

Nevím, jak to mají jednotlivé církve s předpisy ohledně umělého oplodnění, dokonce můžu ti říct, že ani nevím jaké postoje zastávají v tomto mí přátelé, bratři v Kristu. 

rive

Věř, že počal(i) - chtěli to dítě a bez jejich vůle ho nikdo nepočne. Hraješ si se slovy.

Jinak mě těší, že ustupuješ od kategorických posudků ze svýho článku k tomu, cos napsala naposledy:

 co se týče mého postoje k umělému oplodnění neustupuji, vidím to přece stále stejně  .... jsem silně skeptická!! vůči umělému oplodnění, nikdy bych nikomu osobně umělé oplodnění nedoporučila, 

 ale zároveň jedním dechem dodávám, že je to velmi těžké rozhodnutí, mám respekt k okolnostem, které manželé dovedou ( myslím tím páry, žijící v harmonickém manželství)  až na práh zodpovědného rozhodování zda ano či ne,

 proto nemohu hodnotit a nějak opovrhovat jejich rozhodnutím,

navíc silně apeluji, že rozhodnutí mají manželé moudře zvažovat, všechna pro a všechna proti 

 o tom je i video ....

videoargumenty pro: ... beznáděj manželky, obrovská túžba manželů mít dieťa, jejich velká láska - nenaplněná!! ....  

videoargumenty proti: ... dítě nemůže být přece pro manžely bohem, lékař nabízí zákrok,  který by jako ti, kteří důvěřují Bohu nemohli udělat,   určitě nechtěli podstoupit  (v rámci jejich případu hrozilo, že by museli rozhodovat o zabití ostatních sourozenců svého dítěte) 

určitě nebude mnoho křesťanů, kteří by byli veřejnými propagátory umělého oplodnění

rive