A jak bys vysvětlil, že deuterokanonické knihy najdeš ve všech Biblích vydaných před Lutherem? Protestantismus a to vaše tzv. biblické křesťanství stojí na vodě. A jako každý tonoucí jen plácáte a plácáte ...

ak sa nemýlim tak prolém je len v starozákonných ŽIDOVSKÝCH knihách...

ak chceš vedieť ktoré sú ŽIDOVSKÉ  kanonické knihy, tak si zajdi do najbližšej synagogy a oni ťa radi poučia...ak tomu nerozumieš, tak nechaj tak...

P.S. iba žeby vaša cirkev určila židom ktoré sú kanonické knihy starého zákona...to potom môžte určiť aj hinduistické a budhistické spisy...

ivanp

a čo je mne do pravoslávneho kánonu?

 A z jakého důvodu vy nedodržujete židovský kánon, na který se dovoláváš? Kdo vám dal právo knihy přehazovat a rozdělovat? 

tak to si piš že mi máme všetky židovské kanonické knihy...ide o obsah nie o to ako sú usporiadané, to ti je dúfam jasné

ivanp

Pavel píše že ,,písma boli dané židom,, nie rímskym katolíkom, pravoslávnym alebo protestantom a preto kresťania musia zájsť do synagogy a opýtať sa na starozákonný kánon...v opačnom prípade nastáva katolícko-pravoslávno-koptský...chaos, kde každý je vedený Duchom a každý má iný kánon, iba ak by bol Duch schyzo a jednémo povedal tak inému opak

vyjadril som sa jasne ???

ivanp

K tomu duchu - vede tě stejný jako helenu, rudince, momonku a další jejich soukmenovce na GS? Pokud ano, pak si těžko budeme rozumět.

ja hovorím že židovský a ako argument uvádzam slová ap. Pavla ktorý hovorí že písma boli zverené židom...(a nie pravoslávnym)

ak mi nevieš argumentovať prečo prave pravoslávny kánon, tak pokladám túto diskusiu za uzavretú

ivanp

Bylo by fajn, pokud bys mohl potvrdit, že jako katolík nemáš nejmenší problém s tím, že já používám kánon pravoslavný. Při debatách mezi Římem a Východem se mluví o mnoha otázkách, ale otázka, kdo z nás má ten správný kánon, mezi nimi není.

Luther správně rozpoznal některé nešvary středověké katolické církve. Jenže způsob, jakým je řešil, byl tragický. Je podobný člověku, který by v prvotní církvi odmítl číst listy Petra, protože Petr přece zapřel Krista. 

Baví se pravoslavný mnich a katolickým a dostanou se na otázku kouření při modlitbách. Nejsou si jisti postojem Církve a tak se každý vydá za svým představeným. Když se opět sejdou, povídá katolík:"Tak co, co ti řekl?" "No, svatý Jan Damašský říká, že ... a když k tomu přidáme slova svatého Gorazda II ... je odpověď jasná - při modlitbách se kouřit nesmí. A co řekli tobě?" Katolík povídá:"Mně to povolili." Pravoslavný začne lomit rukama nad šířkou propasti, která obě církve dělí, ale katolík ho přeruší a ptá se:"Hele, jak jsi se vlastně zeptal?" "No, bavili jsme se o tom, jestli je možné při modlitbách kouřit, ne? Takže jsem se zeptal:`Otče, je povoleno kouřit při modlitbách?`" Katolík se začne smát a říká:"To jsi ale udělal chybu! Nás druhý Vatikán naučil podívat se na vše z nového úhlu pohledu. Takže jsem se zeptal `Otče, je povoleno modlit se, když kouřím?`" ;-)

Ohledně toho středověku máš zřejmě pravdu. Církev holt měla dopřát sluchu lidem jako byl Erasmus Rotterdamský.

ivanp

Pokud jakkoli zpochybníme definitivní rozhodnutí ohledně kánonu, pak přestává mít smysl o čemkoli se bavit.

ivanp

ivanp

Nad Písmem je jedna autorita, kterou vy "protestanté" radši nevidíte - je to něčí rozhodnutí vedené Duchem o tom, co vlastně do Písma patří. Rozumíš tomu? Můžeme věřit Církvi, můžeme věřit Lutherovi, můžeme věřit mormonům ... ale je nesmysl tvářit se, že taková autorita vyšší než autorita Písma neexistuje.

(P?S: nemám teraz čas, musím ísť na spevokol, nacvičujeme vianočnú pieseň...prídem večer)

ivanp

Nebylo to náhodou tak, že jsi přijal Ježíše a Písmo, které ti napříč stoletími odkázali apoštolové skrze Církve, byť zřejmě pokažené tím Lutherem?

prijal som Ježiša a Písmo ktoré uznávala prvá cirkev včetne apoštolov a toto písmo potvrdila reformácia...

ivanp

ak len to......zadaj do googlu ,, židovský kánon a cirkevný otcovia,,....a študujnapr.Čo sa týka „alexandrijského“ kánonu, Filón ukazuje, že sa zhodoval s palestinským. Podáva správu o všetkých troch známych častiach, Tóra, Proroci a Spisy. O apokryfných knihách ani slovko. Septuagintné rukopisy prorokov a spisov, usporiadali kresťania v rozpore zo židovským poriadkom a tento výtvor zahŕňa aj apokryfy. V Kumráne sa pozeralo na pseudonymné apokalypsy ako na essejský dodatok k štandartnému židovskému kánonu, nie ako na jeho súčasť. Na základe objavov v Kumráne sa zistilo, že essejci považovali za kanonické prinajmenšom niektoré zo Spisov, a to ešte pred tým, ako začali súperiť s hlavným prúdom judaismu.Poznáme širší a užší kánon od prvých cirkevných otcov. Prvý obsahuje knihy z doby pred Kristom, ktoré sa všeobecne čítali a ktorých si vážili, vrátane s apokryfnými. Druhý, užší sa obmedzuje na knihy židovskej Biblie, ktoré učenci Melito, Origénes, Epifanos a Jeroným po dôkladnom zvážení oddelili ako inšpirované. Apokryfy poznala cirkev od začiatku, ale čím viac pôjdeme do histórie, tým vzácnejšie sa objavia ako knihy inšpirované.

Četl jsi vůbec ty slavné předmluvy Jeronýma? Opakuješ hodně rozšířený omyl. Takže bych opět (a zase marně, že) poprosil o konkrétní odkaz. Leč pointa je taková, že já tu mluvím o rozhodnutí Církve a ne o názoru toho či onoho člověka.

Víš co by bylo fajn? Kdybys aspoň četl to, co píšu. K tomu poslednímu odstavci jsem se ti už vyjádřil dvakrát výše (nebo níže:-) ). Protestantský kánon nemá absolutně žádnou oporu. O ŘKC a pravoslavném jsem Ti už psal. Etiopská "pravoslavná" církev je církev, která neuznala sněmy v Chalcedonu a druhý v Konstantinopoli. Jde tedy o oddělenou východní církev. Termín syrští křesťané je úlet, protože to, co popisuješ, se netýká všech církví v Sýrii. Jinak v pešittě chybí ještě další pasáže, které my máme v NZ (třeba Lk 22,17-18). A opět - za směrodatné považuji rozhodnutí koncilů Církve.

Pointa toho, co se ti ohledně těch kánonů snažím vysvětlit je, že Církev jako taková neměla nikdy problém s existencí rozdílných kánonů, pokud tyto byly vzájemně schváleny, tj. pokud jejich používání bylo schváleno celou Církví, což ani náhodou neplatí o tom protestantském. Písmo jako takové je součástí celé tradice Církve a problém ohledně toho jediného pravého může mít jen od Církve oddělený protestant, který zastává to svoje Prima Luther. Církev se vždy vyznačovala pestrostí. Zžejmě víš, že v rámci římskokatolické církve je povinný celibát pro kněze (existují tedy okolnosti, kdy je možná vyjímka, ale to je teď jedno). V jednotě s papežem jsou však i církve, kde se vyskytují ženatí kněží (např. řeckokatolická). V pravoslaví jsou také ženatí duchovní - myslíš, že to katolíkům vadí?

hovoríš o tom, že niekde sa kňazi môžu ženiť a inde nie...vydíš v tom je problém....v princípe podľa písma každý kňaz a biskup môže byť ženatý, preto že Písmo o tom jasne hovorí...a Písmo musí byť nad cirkvou.nie cirkev nad písmom...ten problém mal aj Luther keď ho presviedčali o rôznych bludoch ktoré nie sú v písme...jeho výrok ,,Tu stojím inak nemôžem, presvedčte ma z písma,,...je protestantským princípom...totál-extrém je rímsky bezbrehý katolicizmus kde sa tradícia premieňa v písmo, to jest všetka tradícia je vlastne písmo, stačí keď to ten neomylný alebo snem potvrdí...

v takom prípade je zbytočné debatovať a argumentovať, lebo na každý môj argument môžeš odpovedať tradíciou cirkvi čo je vlastne písmo a tak postupom času sa učenie cirkvi tak znetvorilo a zmenilo že to čo bolo na počiatku ako norma a písmo už nie je...

ak pôjdete ďalej touto cestou, tak zachvíľu budete kanonizovať ďalšie spisy ktoré budú hovoriť o spoluvikupiteľke, mimozemšťanoch a p. a najsmutnejšie na tom je že nie je norma a pravidlo podľa čoho sa dá kontrolovať čo je to pravda, pretože ľudová zbožnosť sa premieňa na písmo, stačí konsenzus celej cirkvi ako hovoríš a máte to...

ivanp

Elementární věc, která v Písmu nikde není, je právě to, o čem tu pořád mluvíme, tj. definice kánonu, a to ani v případě Starého zákona. Tady se prostě musíš spolehnout na nějakou autoritu nadřazenou Písmu, tj. někoho, kdo rozhodne, co to vlastně je Písmo, kterým se pak lze řídit. Předchůdcem protestantů byl Markión. Pokud by jeho snahu tenkrát Církev nezastavila, měli bychom tu dnes křesťany bez SZ. Pokud přijmeš autoritu Pana Smitha, budeš mít v kánonu vedle toho protestantského i další tři knihy (Knihu Mormon, Drahocennou perlu, Knihu nauk a smluv). A právě tady je problém s tím vaším protestantským kánonem. Za tím pravoslavným (nepleť si oddělené východní církve s pravoslavnými) a katolickým stojí rozhodnutí jednotné Církve založené Kristem. Kdo a co stojí za tím vaším? Luther.

Jinak správně poukazuješ na to, že jádrem problému je vaše "jen Písmo". Výsledek je dobře patrný - desítky tisíc sektiček, které se neshodnou. Plodem Sola Scriptura jsou jehovisté, christadelfiáni, adventisté, baptisté, kalvinisté, lutheráni atd. Písmo potřebuje výklad, o čemž jsme spolu už mluvili, ale případně se podívej sem. Protestanté se neustále odvolávají na Ducha svatého, který je uvádí do pravdy Písma. Jak pak ale vysvětlíš, že si vzájemně odporujete? To je Duch svatý schizofrenik , který jednoho vede k tomu, že v Písmu vidí černou, a druhého k tomu, že vidí bílou? 

píšeš: Jmenuj mi jeden jediný ekumenický koncil, který schválil protestantský kánon a já v něm nebudu vidět problém.

tak naposledy...:starý zákon je výlučne vecou židovskou, pretože Pavel a teda písmo ktoré je nadriadené cirkvi hovorí že písma boli zverené židom a nie pravoslávnej cirkvi....ak chceš koncil, tak v Jamnii potvrdila rabínska škola palestínsky kánon....kresťania nemajú nič spoločné zo židovským kánonom...kresťania prijali kresťanský kánon, židia prijali židovský kánon, hinduisti svoje posvätné knihy a mohamedáni svoje....

píšeš. Jinak správně poukazuješ na to, že jádrem problému je vaše "jen Písmo". Výsledek je dobře patrný - desítky tisíc sektiček, které se neshodnou...

no to sa ozval ten pravý...najväčší rozkol v cirkvi ste spôsobili vy a rímsky katolíci, keď sa váš patriarcha s papežom ráčili navzájom prekliať a vyobcovať s cirkvi...fuj...

ivanp

Pravoslaví a ani ŘKC není žádný monolit. O tom nepochybuji. A budeš se divit, nijak by mi nevadil protestantský kánon, kdyby ale nějak byl ukotven v Církvi. Ti židé, kteří kánon uzavřeli, měli především jednu starost - eliminovat křesťanství. Jednak jim šlo o to, aby bylo možné odmítnou celý Nový zákon jako Písmo, druhak věděli, že křesťané používají Septuagintu, takže jim šlo o postavení LXX, kterou mimochodem velká část židovstva dlouho chápala jako inspirovaný překlad, tj. verzi stejně platnou jako hebrejský originál. Debaty o kánonu šly obvykle ruku v ruce s odmítáním křesťanství a Ježíše.

Svoje námitky k sola scriptura jsem tu popsal opakovaně, naposledy u tohoto článku - zde. Já bych byl opravdu rád, kdyby se mi dostalo nějaké odpovědi, která by měla hlavu a patu. Leč z protestantské strany následuje vždy stejná reakce, buď nějaký nesmysl (deuterokanonické knihy byly do Bible přidány v Tridentu), mlžení či nově prostě mlčení a ignorace. Nepředstírám, že bych princip sola scriptura přijal, ale rád bych ho aspoň pochopil. Podívej, já nepřijímám katolický pohled na římského biskupa, ale aspoň ho chápu.

Velmi děkuji za ta slova o autoritách, kterými se ve skutečnosti protestanté řídí. To je mimochodem jedna z námitek proti sola scriptura.

skúste rozmýľať nad týmto výrokom...: ,,Duch svatý nie je schyzofrenik,,

ak raz niečo povie, tak to o niekoľko storočí neodvolá (napr. celibát)...

,,blúdite lebo neznáte písma

ivanp

1) Ohledně Starého zákona na skupinu lidí, kteří otevřeně a veřejně zavrhli Ježíše, kteří ho označovali za lháře, falešného proroka, svůdce Izraele ... a kteří označovali křesťany prvního století za horší nepřátele Boha než jsou modloslužebníci. Já samozřejmě nijak nebere právo judaistům určit si jakýkoli kánon jejich písma, ale jaksi mi šlo o debatu mezi křesťany a o otázku kánonu křesťanského. Nepřijde ti divné, brát jako autoritu ohledně křesťanské Bible (byť jen její větší části) lidi, kteří tvrdili, že Ježíš se bude na věčnosti jakožto falešný prorok vařit ve výkalech?

2) Ohledně Nového zákona na zběhlého mnicha Luthera, který měl naštěstí dost rozumu a podřídil se dávnému rozhodnutí Církve.

1. sa odvoláva na židov ktorý sa prvý stali kresťanmi ešte pred pohanmi a teda aj pred pravoslávnymi kresťanmi a prvý si osvojili palestínsky kánon

2. Luter povedal ,,Martin je mŕtvola, nech žije Kristus,,...co furt máš s tým Lutherom,?...keby som bol baptista tak čím argumentuješ?...ide o princíp nie osobu...takto sa správali hnusný farizei, ktorí neskô vyčítali Pavlovi že zradil vieru otcov a stal sa kresťanom

ivanp

Ad 2) No tenhle článek je o Lutherovi, ne? Byl to právě on, kdo měl tu drzost zrušit rozhodnutí Církve. A byl to také on, kdo přišel s tím nesmyslem, který tu opakuješ - že totiž Starý zákon měli právo uzavřít židé, kteří odmítli Krista. Kdybys byl baptista, zeptal bych se tě, odkud se ten tvůj kánon vzal a zase bychom došli k Lutherovi.

no to asi ap. Pavel v epištolách cituje knihu mormon keďže podľa teba žiadny kánon neprijali...

Ad 2) No tenhle článek je o Lutherovi, ne? Byl to právě on, kdo měl tu drzost zrušit rozhodnutí Církve. A byl to také on, kdo přišel s tím nesmyslem, který tu opakuješ - že totiž Starý zákon měli právo uzavřít židé, kteří odmítli Krista. 

starý zákon bol prijatý a ukončený najmenej 200 rokov pred narodením Krista (končí Malachiášom). židia o niekoľko storočí v Jamnii iba potvrdili tento stav...

ivanp

Neustále tu mluvíš o Duchu svatém. Nepřijde ti minimálně podivné, že by Bůh nechal celou církev a všechny křesťany bloudit v tak závažné otázce po více než 1100 let? Tak dlouho totiž byly deuterokanonické knihy (+ těch pár navíc na Východě) jediným Písmem všech. Vy protestanté máte opravdu zvláštní pohled na Pána.

Promiň, ale ani v jednom z těch komentářů nijak neodpovídáš na tu otázku. Ale už začínám chápat, že protestanté jsou raněni jakousi slepotou a nevidí to, co vidět by pro jejich víru mělo katastrofální důsledky. Pěkně je to vidět na komentáři luterana níže.

Sola Scriptura je stejný nesmysl jako Sola Constitutio v právním řádu. Ale tento příměr jsem už bez úspěchu použil - inu, slepá skvrna protestantů.

Především by bylo dobré, kdybys nějak objasnil, co považuješ za nutnou znalost ke spáse a svatosti. Já jsem se tu od několika protestantů nedávno dověděl, že jsem dosud nepřijal Ducha svatého a nemiluju Krista (oboje tak nějak považuji za celkem důležité pro spásu) jen proto, že jsem nepovažoval za samozřejmý křesťanský výklad jedné kapitoly Izajáše. 

Počkám si na odpověď (je třeba nutné věřit, že Ježíš je Bůh? atp.) a pro začátek uvedu jednu otázku. Je nutné vědět, které knihy tvoří inspirovaný kánon Písma? Pokud ano, pak Sola Scriptura padá. Nikde v Písmu nenajdeš nějaký soupis. Kdyby tam byl, byl by to důkaz kruhem, ale protože není, netřeba řešit. Pokud ne, padá Evangelium jako takové. Nevím, do jaké míry znáš apokryfy, ale ujišťuji tě, že pokud si místo toho, co dnes v Bibli je, vyberu je, budeš se hodně divit tomu, kam mě Sola Scriptura vede. A netřeba se omezovat na apokryfy - proč nepřijmout Korán jako tu správnou křesťanskou zvěst, že?

Další problém je, že sama nauka o sola scriptura není jako taková obsažena v Písmu. To je však celkem logický důsledek právě napsaného. Naopak jsme svědky toho, že se apoštol odvolává na ústní informace, které v církvi sdělil.

Ať už uznáváš jakýkoli kánon, někdo (člověk) ho stanovil či sestavil či rozpoznal. Já v této otázce spoléhám na koncily (a tudíž tradici) Církve a vlastně nevím, jak je to s tebou. A tady je přesně to slepé místo protestantů. Křesťané používali po více než 1100 let nějaký kánon (ty snad chápeš, jak se to má s katolickým a pravoslavným), protože věřili, že Církev má autoritu určit, co do Písma patří a co ne. Pak přišel Luther a škrtal, čímž se ale projevil jako autorita nad do té doby platným Písmem - právě proto nazývám Sola Scriptura spojením Prima Luther. Pokud se budeme bavit o nějaké otázce a ty mi ukážeš jasnou pasáž třeba ze Skutků, která bude vyvracet můj názor a já ti řeknu:"Skutky nejsou součástí Písma," uznáš, že svým rozhodnutím, co do Písma patří a co ne, stavím sám sebe do pozice autority nadřazené Písmu? Takže logicky tu vždy bude nějaká autorita nadřazená Písmu, autorita toho, kdo určí, co to Písmo je.

Církev je samozřejmě od okamžiku, kdy kánon uznala, kánonem vázána. Leč Písmo vyžaduje interpretaci, což připouští sám princip sola scriptura. Podíváš-li se na pestrou škálu učení křesťanských církví i v těch nejzákladnějších naukách, musíš přece vidět, že vzájemně si protiřečící interpretace Písma je reálným faktem. Porovnej si učení své církve s katolíky, pravoslavnými, starokatolíky, kalvinisty, jehovisty, adventisty a dalšími a řekni mi upřímně - jste právě vy tou malou skupinkou lidí, která má dar držet se pouze nauk tak, jak vyžaduje sola scriptura? Tak či tak se ale dostáváme k další autoritě, která je Písmu nadřazena - autoritě toho, kdo říká, co Písmo říká o tom či onom, tj, autoritě, která Písmo vykládá. Už jsem o tom psal, ale bez této autority je Písmo nepoužitelné. Někdo musí např. rozhodnout, co máme brát doslova a co ne. Týkají se slova apoštola Pavla adresovaná výhradně bratrům jen mužů? Jíme při Večeři Páně skutečně jeho tělo? A totéž se týká i teologických aspektů - kdo či co je ta slavná skála? 

---

Výše uvedené otázky jsem tu kladl opakovaně a odpovědí z protestantské strany je buď nějaký nesmysl, nebo mlžení. Zkus mě vyvést z omylu;-)

   Ať už uznáváš jakýkoli kánon, někdo (člověk) ho stanovil či sestavil či rozpoznal. Já v této otázce spoléhám na koncily (a tudíž tradici) Církve a vlastně nevím, jak je to s tebou.

    No, když si tohle čtu, tak se přiznám, že nevím, jestli má cenu ti odpovídat. Na dané téma "jak je to se mnou" jsem ti odpovídal několikrát, nevím, jestli si to nečetl nebo nepochopil. Asi nejjednodušeji jsem svůj postoj vyjářil v posledním příspěvku k tématu, nebudu ho tedy opakovat, jen napíšu, v čem je můj pohled jiný než tvůj a v čem mi tvůj připadá nekonzistentní.

1. Sola scriptura

"Sola Scriptura je nauka o tom že Bible obsahuje veškeré znalosti nutné pro spásu a svatost."

   Když si s tím srovnám slova apoštola:

"Veškeré Písmo je vdechnuté Bohem a je užitečné k vyučování, k usvědčování, k napravování a k výchově ve spravedlnosti,  aby byl Boží člověk dokonalý a vybavený ke každému dobrému dílu."

   Tak jsou ta slova pro mne ekvivalentem, říkají totéž. To "dokonalý" je pro mne ekvivalent jako "spása", "svatost".
Je tam napsáno "mohou". Pokud někdo například nechápe, že Izaijáš 53 je evangelium o Ježíši Kristu (ostatně, Izaijáš je hlavně o Kristu), těžko mu může písmo dát spásu a svatost. (Což myslím není tvůj případ, jak jsem si tu diskuzi četl)

2. Autorita nad písmem.
    Autoritu nad písmem má ten, kdo písmo napsal/nechal napsat. Tvrdit, že autoritu nad Biblí má nějaká skupina lidí která se sešla víc jak tři století po sepsání písma svatého je jako tvrdit, že ministerstvo vnitra má autoritu nad všemi zákony v ČR, protože vydává sbírku zákonů.
Písmo bylo svěřeno celé církvi, ne jen nějaké partě v nějakém století, byť by ta parta lidí ve své době byla významná. Z pohledu dnešního tvoří těch pár set lidí setinu promile z promile všech lidí v církvi.

3. Autorita písma
    K tomu jsem napsal už tak dost dlouhý článek, nebudu se opakovat.

4. Kánon písma
    Jak sám uvádíš, kánonů písma bylo více a za inspirované považovali křesťané různé knihy. Nedělá ti problém kánon pravoslavný lišící se od římského. Ale problémem je pro tebe kánon protestantský, ten nesmí existovat a je špatný. Zajímavá logika.

   Přitom protestantský kánon obsahuje písma, o kterých 99% křesťanů nepochybuje, že jsou inspirovaným písmem. Na rozdíl od kánonu římského či pravoslavného, který má dané procento poloviční - a to ještě pokud budeme počítat za křesťana každého komunistu, budhistu či ateistu, kterého se podařilo polít vodou.

   Tvoje otázky:
1. Je nutné vědět, které knihy tvoří inspirovaný kánon Písma?

   Pro co? Pro spasení a svatost? Ne. Proč by bylo? Pro spasení a svatost stačí člověku často jedna jediná kniha písma, kousek zvěsti. Pro studium písma, historie? Ano.

2...která bude vyvracet můj názor a já ti řeknu:"Skutky nejsou součástí Písma," uznáš, že svým rozhodnutím, co do Písma patří a co ne, stavím sám sebe do pozice autority nadřazené Písmu? Takže logicky tu vždy bude nějaká autorita nadřazená Písmu, autorita toho, kdo určí, co to Písmo je.

   Tvojí logiku nesdílím, viz výše.

3. Porovnej si učení své církve s katolíky, pravoslavnými, starokatolíky, kalvinisty, jehovisty, adventisty a dalšími a řekni mi upřímně - jste právě vy tou malou skupinkou lidí, která má dar držet se pouze nauk tak, jak vyžaduje sola scriptura?

   Záleží na tom, co myslíš tím "sola scriptura".
Pokud tím myslíš "Písmo stačí, aby byl Boží člověk dokonalý a vybavený ke každému dobrému dílu" tak toho se držíme, rádi a s vděčností.
Pokud tím myslíš "Věci v církvi mají být posuzovány písmem, písmo je nad církví" tak toho se také držíme, už hůře a méně snadno ;-)
Pokud tím myslíš "Máme jenom písmo a nehledíme na nic jiného a ignorujeme celou tradici církve" tak toho se nedržíme a nehodláme držet, naopak jsme za celou církev v čase i prostoru vděční.

4. ...Už jsem o tom psal, ale bez této autority je Písmo nepoužitelné. Někdo musí např. rozhodnout, co máme brát doslova a co ne. 

   Souhlas, samozřejmě. Jen se budeme nejspíš lišit v tom, kdo má tuto autoritu.

   Už jen když se člověk podívá, jaké paskvily jsou schopni vyplodit ti, kteří si autoritu nad písmem svatým uzurpují, mělo by ho trknout jestli někdo s takovým přístupem může rozhodovat o tom, co je v písmu, či jestli je vůbec nástupce apoštolů a Ježíše.

Ten link nefunguje. Já si zběžně pamatuji, co jsi mi k tomu říkal, ale prostě to nechápu. Oponuješ ostatkům, ikonám, modlitbám za mrtvé, ke svatým, mariánským dogmatům (teď myslím věčné panenství, nanebevzetí a zřejmě i osobní behříšnost), křtu dětí atp. To jsou ale všechno věci naprosto běžné a akceptované v církvi, která od Pána dostala moc a milost kánon rozeznat. Nepřijde ti divné, že protestantům Písmo sestavili a) židé, kteří odmítli Krista a psali o něm jako dnešní satanisté, b) církev, která byla skrz naskrz prolezlá modlářstvím a podobnými nešvary? A stejně tak nechápu, proč brát v potaz jen to, co tehdy rozhodli o Novém zákonu, a ignorovat to, co rozpoznali ohledně SZ.

Ty dva výroky nejsou totéž! Když řekneš "Bible", myslíš tím konkrétních 66 knih. Slova apoštola jsou však naprosto obecná. Navíc se tam přece nepíše vůbec nic o tom, že stačí jen ta Písma. Ono je totiž na první pohled zřejmé, že to tak apoštol nemyslel. Verš 15 jasně ukazuje, že tu Pavel nemohl myslet vůbec žádné knihy NZ. Pokud se tedy chceme ohánět tímto veršem, pak zahoďme Nový zákon a dělejme to jako první křesťané - držme se jen Septuaginty v jednom z jejích "kánonů". Jinými slovy řečeno, stále nám tu zůstává otázka, co jsou ta Písma.

Proč je nutné vidět v Izajášovi proroctví o Kristu? A rozumím ti správně, že ten, kdo v té kapitole vidí jen proroctví o Izraeli, je mimo spásu a svatost?

Chybná analogie. Když už, pak mluvme o zákonech a parlamentu, prezidentovi a soudech v našem právním systému. Parlament jako celek se musí řídit zákony, ale má možnost je měnit. Když dnes pojede poslanec v obci 70 km/h, bude potrestán. Pokud se ale dostatek poslanců dohodne a ten rychlostní limit se změní na 70 km/h, nikdo už potrestán nebude. Prezident do toho schalovacího procesu také omezeně zasahuje, ale má ještě pravomoc milosti, tj. vlastně prominout porušení zákona. Soudy pak interpretují.

Nemůžeš přece mluvit jen o těch pár stovkách lidí. To rozhodnutí přijala celá tehdejší Církev a od té doby ho akceptuje drtivá většina křesťanů. Tvůj argument je stejný, jako kdybych tvrdil, že Písmo budu ignorovat, protože těch pár jedinců, co ho sepsali, tvoří jen 0,000nic procenta věřících - i v tehdejší době. To je o autoritě! Těcj pár pisatelů dostalo od Pána pravomoc sepsat věrně jeho Evangelium a těch pár set lidí zase autoritu inspirovaná písma rozpoznat.

Přečetl jsem, ale na reakci moc dlouhé. Holt přeskočím;-)

Nevím, co ti na té logice přijde zajímavé. Za protestantským kánonem nestojí autorita jednotné Církve. Po nějakých 1200 let byly kánony ŘKC a PC akceptovány celou Církví. Není přece náš problém, že se pak pár katolíků splašilo a začali škrtat. Nevím, co s tím mají dělat ta procenta, která máš navíc špatně - podívej se sem a sčítej. Právě tvoje logika je chybná. Jednak máme muslimy, pro které je Korán vlastně správnou verzí Bible (zjednodušeně řečeno). A druhak to znamená, že až bude mormonů dost, budeme brát stejně vážně i jejich Písma?

Fajn. Tak si představ kánon složený výhradně z apokryfů. Už sám základ zvěsti bude diametrálně odlišný od toho, který dnes akceptujeme. A zase tu máme Korán, údajně věrný záznam evangelia Ježíše Krista. Pokud tedy není podstatné, co považuji za kánon, pak jistě nebudeš trvat na tom, že Ježíš zemřel za naše hříchy a vstal z mrtvých. Nebude ti vadit, když budu Hospodina označovat za padlé božstvo, které brání návratu mého ducha ze zajetí hmoty.

To je opravdu spojené s jedničkou. Jinak je ale pravda, že pro člověka v Církvi není Písmo nezbytně nutné - existuje totiž regula fidei a apoštolská posloupnost, která dobře fungovala i v době, kdy Písmo nebylo a která nám to Písmo nakonec poskytla.

Tak to jsem nepochopil. Moje námitka je taková, že mezi církvemi, které zastávají sola scriptura, jsou nebetyčné rozdíly. Mezi katolíky a pravoslavnými, kteří se drží tradice (pravoslavní tedy věrně:-)) jsou věroučné rozdíly v porovnání s těmi u vás naprosto zanedbatelné. Jádro sporu je vlastně v otázce autority a církevní disciplíny.

A kdo ji tedy podle tebe má? Pstýř tu správně poukázal na to, že ono slavné sola scriptura je často sola W. Lee + Nee, Křesina atp. Všichni se odvoláváme na Ducha svatého - my na to, že působí v Církvi, vy na to, že vede každého z vás jednotlivě či vedl nějakého učitele/proroka (z mého pohledu samozvaného) či nějakou denominaci nebo proud. Jenže všichni mít pravdu nemůžeme. Kdo je tedy tou autoritou pro tebe osobně? Já v Písmu jako takovém opravdu nevidím nauku o Trojici, ale akceptuji ji, protože byla vyhlášena Církví jako dogma. Jsem univerzalista a protože k této otázce neexistuje Církví vyhlášené dogma, zůstávám jím dál. Jen podle Písma bych řekl, že Ježíš měl vlastní sourozence (stejná matka). Leč Církev pod vedením Ducha vyhlásila opak, takže to přijímám.

Te Deum nečtu. Ten článek si ale přečtu.

Obhajoba tradice církve.

No, nechci tapetovat;-) Pokud mají zdejší protestanté tu drzost a tvrdí, že já nemiluju Krista, jsem satanista, nepřijal jsem dary Ducha svatého, jsem modlář (totéž ostatně tvrdí i o dalších, třeba Oku), myslím, že pak nemáte právo kritizovat mě, pokud já slušnou a věcnou formou poukazuji na slabiny v základech vašeho přesvědčení. Od mého příchodu na GS se stalo jen tolik, že jsem se pokorně vrátil ke kořenům svého obrácení a křtu. Za to vlastně vděčím všem těm solascripturistům. ;-) Je také pravda, že už mě nebaví stále dokola vysvětlovat některým z vás (třeba ivanp) totéž - pokud mají potřebu debatovat o historii, měli by si něco přečíst.

No ty jsi se ale tady k tématu nevyjádřil, ne? Já si tě nadále vážím a respektuji tě. Velmi si vážím toho, že se snažíš následovat Boží vůli, což mimo jiné vede k tomu, že tu nepíšeš nesmysly jako ivan. Je pro mě příjemné vidět, že i mimo Církev Duch svatý působí a Pán nachází dobrou ornou půdu.  Mrzí mě, jestli jsi se ve mně zklamal, ale jestli ti o mě Adam něco říkal, pak víš, jak to se mnou je. Rád přijmu poučení, rád si přečtu články a určitě by bylo fajn někdy se s tebou i potkat osobně. Adam mi říkal, odkud jsi, ale já jsem to samozřejmě zapomněl.

Jinak máš asi pravdu a asi bych si měl dát od GS pauzu nebo se věnovat výhradně debatám o věroučných problémech, které máme s katolíky, protože tam je aspoň velmi dobrý společný základ.

Proč je nutné vidět v Izajášovi proroctví o Kristu?

  Protože to tak rozeznávala církev od začátku? Protože to učedníky vyučoval Ježíš?


A rozumím ti správně, že ten, kdo v té kapitole vidí jen proroctví o Izraeli, je mimo spásu a svatost?

  Ano.


Za protestantským kánonem nestojí autorita jednotné Církve. Po nějakých 1200 let byly kánony ŘKC a PC akceptovány celou Církví. Není přece náš problém, že se pak pár katolíků splašilo a začali škrtat.

  Můj problém zas není to, že do církve nepočítáš protestanty a podle všeho do ní počítáš lidi, kteří nejsou a nikdy nebyli křesťany. Neshodneme se ani na tom, co je to církev, natož jednotná. Nevidíš zřejmě církev jako něco, co je v čase a prostoru?

  Základní otázka:
Pokud někdo sestaví kánon z písem, získá tím autoritu nad písmem v daném kánonu?


Jednak máme muslimy, pro které je Korán vlastně správnou verzí Bible (zjednodušeně řečeno). A druhak to znamená, že až bude mormonů dost, budeme brát stejně vážně i jejich Písma?

  Pokud vím, tak knihy protestantského kánonu považuje za inspirované celá církev a dokonce i ti, co se snaží tvářit jako církev a nejsou. Řešíš tedy opačný problém.


Fajn. Tak si představ kánon složený výhradně z apokryfů. Už sám základ zvěsti bude diametrálně odlišný od toho, který dnes akceptujeme.

  Moc hezky napsané a vyjádřené. Takže už jsi snad pochopil, o čem píšu.

  A teď si představ kánon sestavení z první a druhé mojžíšovy, Izaijáše, Jana a zjevení. Základ zvěsti i celou zvěst budeš mít stejnou a taková "písma" budou ještě pořád "užitečná k tomu, aby byl člověk dokonalý ke každému dobrému dílu".


A kdo ji tedy podle tebe má? Pstýř tu správně poukázal na to, že ono slavné sola scriptura je často sola W. Lee + Nee, Křesina atp. Všichni se odvoláváme na Ducha svatého - my na to, že působí v Církvi, vy na to, že vede každého z vás jednotlivě či vedl nějakého učitele/proroka (z mého pohledu samozvaného) či nějakou denominaci nebo proud. Jenže všichni mít pravdu nemůžeme. Kdo je tedy tou autoritou pro tebe osobně?

  Já jsem zažil docela dost lidí, kteří četli jen písmo a nečtou brožurky či tlusté knihy mimo písmo. Znám lidi, kteří ani nic jiného nečtou, protože se čtením skončili někdy v šesté třídě základky.
  K tomuhle se spíš obrať na protestanty, naše církev není založená na pohledu "máme jen písmo a nic jiného nepotřebujeme". Rozmanitost mi nevadí.

  Tady se setkávám s mnoha křesťany (lidmi, kteří přijali Krista), řekněme i "extrémními". Základ zvěsti a důležité věci máme stejné a lišíme se v detailech. Dokonce se i shodnem na tom, co je základ a důležité a co jsou detaily. Na rozdíl od římských katolíků či pravoslavných, pro které je často důležité to, jestli Marie měla další děti.

Samotné sestavení kánonu je projevem přesvědčení, že ten, kdo ho sestavil, má autoritu vyšší než je ten kánon. Představ si, že bych tu napsal článek, kde bych vám oznámil, že jsem pod vedením Ducha svatého rozpoznal, že do kánonu (tj. mezi inspirované a závazné knihy věrně zvěstující Boha a Evangelium) patří x knih. Co bys na to řekl?

Protestanté mluví o tzv. normě normující a normě normované. Norma normující je ta, podle které se ostatní normy posuzují. Norma normovaná je ta, která je závislá na normě normující. A je snad nade vší pochybnost, že v případě stanovení kánonu Písma je normou normující ten, kdo o kánonu rozhodne, normou normovanou pak Písmo samotné. Je současně logicky nutné, aby norma normující časově předcházela normu normovanou. A tak tomu v případě Písma opravdu je. Napřed existoval vyvolený národ a následně začaly vznikat knihy Starého zákona. A až za hodně dlouho došlo k ustanovení kánonu Starého zákona (v případě židů někdy během druhého či ke konci třetího století; v případě křesťanů zhruba ve stejné době, i když potvrzující usnesení koncilů jsou až pozdějšího data). V případě Nového zákona také napřed existovala Církev, která začala produkovat knihy NZ. Tatáž církev pak spolu se SZ prohlásila tyto knihy za kanonické. Pro Církev je jedinou normou normující Ježíš a jím žité a hlásané Evangelium, jehož šířením, zvěstováním a výkladem Církev pověřil. Sola scriptura ale tvrdí, že normou normující je Písmo, což je nesmysl, protože by norma normovaná časově předcházela normu normující (Církev prostě prokazatelně existovala před tím, než byly vůbec sepsány knihy NZ, i před tím, než byl uznán nějaký kánon). I kdybychom tuto nesmyslnost na chvilku pominuli, máme tu problém druhý - Písmo jako norma normující totiž nutně vyžaduje nadřazenou normu normující, která stanoví, co to vlastně Písmo je. Většina židů si stanovila podmínky kanoničnosti, což znamená, že tyto podmínky jsou normou normující pro judaismus.

Leč ve vztahu k Písmu máme ještě druhou normu normující, která Písmo vykládá. Takže první norma normující určuje obsah Písma, druhá pak význam. Ve vztahu k zákonům jsou první normou normující orgány se zákonodárnou pravomocí, druhou pak orgány s pravomocí soudní. Z toho je podle mě patrné, že sola scriptura je sama o sobě nesmyslná a vnitřně rozporná nauka.

Byl jsi to ty, kdo mi tvrdil, že znalost toho, co do Písma patří, není nutná pro spásu. Dopouštíš se tu toho, co nazývám mlžením, když píšeš:"Pro co? Pro spasení a svatost? Ne. Proč by bylo? Pro spasení a svatost stačí člověku často jedna jediná kniha písma, kousek zvěsti." Zcela se vyhýbáš odpovědi na otázku - i u té jedné knihy je totiž nutné vědět, jestli je inspirovaná (a patří do Písma) nebo ne. Z těch, které jsi vyjmenoval, bych na tu jednu knihu odhadl evangelium podle Jana. Je ale nutné vědět, že právě toto evangelium je pravdivé. Pokud bych za tu jednu knihu vybral evangelium podle Tomáše, bude moje víra naprosto odlišná.

Ano, neshodneme, ale podle mě proto, že vědomě ignoruješ historická fakt a paradoxně i Bibli jako takovou. Po Ježíšově zmrtvýchvstání byla Církev tvořena apoštoly, Ježíšovou matkou, Marií z Magdaly a dalšími svědky zmrtvýchvstání, tj. těmi, kteří se se Zmrtvýchvstalým setkali a uvěřili. Tito lidé tuto zvěst šířili a interpretovali. Písmo mluví vesměs o apoštolech.  Ti získávali další lidi pro Krista, čímž Církev rostla. V Písmu jsme opakovaně informováni, jak apoštolové ustanovují biskupy (starší) v nových sborech, kterým následně dávají instrukce a současně je volají k zodpovědnosti za jim svěřené a úctou a poslušností povinované ovečky Pána. Církev je tedy ze své definice společenství věřících sdružených kolem legitimně jmenovaných biskupů. No a tak to bylo v celém křesťanství až do reformace, v Církvi je tomu tak podnes. Vždy se objevovali samozvanci, kteří takový postup odmítli. Často to vedlo k tragikomické situaci, kdy je člověk nucen věřit, že křesťané prvních století byli naprostí pitomci, kteří si za kánon vybrali něco, co bylo v rozporu s jejich vírou a praxí. 

Protiřečíš si. Na jednu stranu tvrdíš, že vůbec není nutné vědět/věřit, že Izajáš je biblická kniha. Stejně tak není podle tebe nutné vědět/věřit, že ta evangelia, kde se Ježíš na Izajáše odvolává, jsou pravá. Jak pak může být interpretace nějaké knihy nutná ke spáse? Jinak ano, Církev tak učila od prvopočátku, ale pokud vím, nikdy to nebylo stanoveno jako podmínka spásy ani Církví a ani Písmem.

vyvolený národ (žádné písmo) - sepisování písem - některá písma získávají autoritu inspirovanosti (nejvíce Tóra) - různé skupiny vyvoleného národa přijímají RŮZNÉ seznamy písem - Ježíš káže - Ježíš je vzkříšen, čímž je potvrzena nová smlouva uzavřená na kříži a VZNIKÁ církev - učedníci se scházejí a studují Písma (podle všeho Septuagintu - viz moji debatu s ivanemp úplně dole) - v rámci církve vznikají další písma - některá písma získávají rychle (už v 1. století) autoritu totožnou se Septuagintou - ve druhém a ve třetím století v církvi vzniká potřeba sjednotit kánon - ve čtvrtém století je kánon uzavřen.

V případě těch pastafariánů bude jejich církev normou normující ve vztahu k tomu jejich kánonu. A ano i  ve vztahu k té knize žalmů. Jenže - a to je právě důležité - u každé autority je důležitá její důvěryhodnost a historická kontinuita. Právě proto mluvíme o apoštolské posloupnosti. Je tedy nutné každou autoritu (normu normující) zkoumat. Pravoslavné církve a ŘKC (ponechme stranou otázku, jak se to s ní má po 11. století) mají prokazatelnou kontinuitu až do prvního století, do času apoštolů. Ačkoli se tu bavíme o kánonu, jde o věci mnohem složitější a důležitější, v konečném důsledku o pravdu Evangelia.

Vezmi si křest nemluvňat. Čistě z Písma je možné ho akceptovat i odmítat (jsou prostě protestantské církve, které ho praktikují, protože ho v Písmu vidí, a jsou i takové, které ho odmítají). Kdybych já hledal odpověď na tuto otázku, kouknu do tradice církve. Už jsem tu ukazoval, že křest nemluvňat je prokazatelným faktem již pro první století, pravděpodobně dokonce do období, kdy ještě nebyly sepsány všechny knihy NZ. Protože vím, že křesťané od samých počátků páchali spoustu pitomostí, budu pokračovat po časové lince dále a hledat, co vše k tomu bylo řečeno (ať už jako doktrína církve či soukromě). Do sestavení kánonu najdu dvě námitky proti tomu křtu (jedni chtěli, aby lidé přijímali křest až na smrtelné posteli, takže se to odkládala a odkládalo, ale umírající nemluvně být pokřtěno mělo - tento názor byl odsouzen; druzí (tuším, že Origenes, ale musel bych se podívat) se pak ptali, jestli je správné, aby prarodiče dali pokřtít dítě pohanských rodičů - tedy nikoli zamítnutí křtu nemluvňat jako takového) a zjistím, že církev ve skutečnosti řešila pouze jedinou závažnou otázku, tj. je správné čekat se křtem na věk, kdy se v Izraeli prováděla obřízka, když křest je "novou obřízkou"? Církev rozhodla, že se čekat nemá. Pak došlo k uzavření kánonu a církev, která ho uzavřela, nemluvňata křtila a už dávno měla vyřešené právě uvedené problémy a otázky. No a problém mám vyřešený.

Protestant (solascripturista, abych neurazil Slávka) se bude hrabat v Písmu a spekulovat. Na protestantismu je vlastně nejhorší to, že se nám snaží namluvit, že Bůh neměl po nějakých 1200 až 1500 let na zemi ŽÁDNOU církev a Evangelium bylo zvěstováno v totálně pokroucené podobě, respektive vůbec. To, co se nazývalo Jeho církví (vydávalo se neoprávněně za ni) totiž podle vás byl spolek modlářů a bludařů. 

Omlouvám se, že tě tak otravuju, ale je s tebou řeč a mně jde opravdu o to, pochopit, jak můžete přijímat něco pro mě tak nepochopitelného a, promiň, nesmyslného. Protože debatu končime, ponechám ti právo posledního slova;-)

Souhlasím. Trochu tě asi zklamu. Na debatu o očistci a odpustcích si jaksi budeš muset najít nějakého katolíka. Náš názor bude totožný, i když důvody budou možná odlišné. Na otázku ohledně výroby nějakých bohů zřejmě nějaké pohany. Pokud tím ale myslíš ikony, pak bude nutné téma značně přeformulovat. Pokud budeš ochoten mluvit o tajinách (obsahově se často kryjí se svátostmi), pak jsem pro, ale upozorňuji, že tajina kněžství je, jak už název napovídá, jednou z nich. Moc nerozumím tomu spojení "křest nemluvňat nekřesťanů". Co tím myslíš?

Východní a západní církve se nerozdělily - latinský patriarchát západu se oddělil od Církve. A od něj jste se pak oddělili vy (nebudeš možná souhlasit, ale i ta vaše církev je plodem reformace).

V tom tvém seznamu jsou vesměs věci, o kterých se můžeš bavit s katolíky. Já ti tak maximálně mohu vysvětlit, proč věřím, že jsou chybné. Zatím je hrubé rozdělení:

očistec, odpustky, povinný celibát (kněží?), schizmata, rozdělení, utužení papežství, transsubstanciace - obrať se na katolíky, pokud chceš obhajobu. Jen tak mimochodem, kdo podle tebe vlastně po oddělení Říma plní úlohu prvního mezi rovnými v pravoslaví? 

přinášení obětí - co tím myslíš?

mše za mrtvé - pokud myslíš ty spojené s očistcem, jsi zase na špatné adrese. Jinak nevím, co by komu mělo vadit na modlitbách za mrtvé. 

Už jsem tu vysvětloval, proč s tím nesouhlasím. 

No jo, ale to je problém těch lidí (zejména kněze), kteří tímto porušují i předpisy ŘKC. Jinak nejsem slepý a hluchý, takže vím, že se to děje i v pravoslaví a vlastně ve všech církvích, kde se křtí nemluvňata. Křest v dospělosti nic neřeší - chceš mi opravdu tvrdit, že neznáš případy lidí pokřtěných v dospělosti, kteří následně církev a Ježíše opustili?

Není samozřejmě pravda, že církev nad sebou neuznává žádnou autoritu či normu normující! Tou nejvyšší autoritou je přece Bůh. Ježíš kázal a žil Evangelium. Založil církev, kterou pověřil tím, aby Evangelium uchovávala a zvěstovala dalším lidem i generacím, k čemuž jí přislíbil pomoc Ducha svatého. Když jsi byl katolík, to jsi nikdy neslyšel o tzv. regula fidei? V prvních stoletích tedy používali různé termíny pro totéž, např. regula veritatis, ho kanón tés aletheias, ho kanón tés pisteós a také regula fidei. Tak tomu je ale stále - Písmo (kánon i obsah), usnesení koncilů, tradice - to vše jsou projevy uchovávání, zvěstování a interpretace Evangelia. A samozřejmě tedy platí, že tyto nástroje jsou jakožto vyjádření regula fidei po jejich zavedení do praxe normující ve vztahu k církvi. Tady mám zase pocit já, že děláš schválně nechápavého. Už jsem to vysvětloval na světských zákonech. Parlament schválí nějaký zákon či ústavu. Díky tomu je normou normující ve vztahu k tomu zákonu či ústavě. Normou normující v okamžitě schvalování jsou nějaké principy, které daná společnost zastává (třeba listina zákl. práv a svobod). V okamžiku, kdy dojde k tomu, že zákon či ústava začne platit, je konkrétním vyjádřením těch zásad a jako takový/á je pak závazný/á pro každého poslance/senátora i parlament jako celek. Jediný rozdíl v církvi je v tom, že ty zásady jsou jednou pro vždy dané, takže se zákony a ústavy nemění. Mohou se ale měnit "prováděcí předpisy" - např. v prvním tisíciletí náležel čestný primát Římu. Po jeho odpadnutí přešel na Konstantinopol nebo Antiochii (dlouho jsem myslel, že to byla Antiochie, ale nedávno jsem se dočetl, že Konstantinopol).

Písmo má v církvi pořád stejnou váhu. Nebo jinak - mohl bys mi ukázat kdy a jak pravoslavné církve ignorovaly Písmo a kdy se k němu začaly vracet? To, co píšeš, platí do jisté míry o ŘKC, která se dlouho v podstatě hrabala jen v Aristotelovi, Augustinovi, pak Akvinském a dalších "myslitelích". Reformace toto změnila.

A co myslíš těmi ateistickými národy? Které národy dovedlo pravoslaví k ateismu? A Rusko fakt ateistické není a jaksi bych nezapomínal na komouše, že? A spousta mrtvých? Nijak nepopírám, že k pronásledování docházelo, ale jeho rozsah je minimální v porovnání s ŘKC i otci reformace. Ale zkus mi spousty mrtvých trochu vypsat. 

No nechme toho - nějak si nerozumíme a debata tak postrádá smysl. Nebylo mým úmyslem jakkoli odbíhat od tématu či neodpovídat na tvé námitky a dotazy, ale omlouvám se, že moje natvrdlost či neschopnost jasně formulovat myšlenky a postoje vedla k tomu, že jsi tu se mnou zbytečně ztrácel čas.

No a tak tomu bylo v celém křesťanstvu až do reformace, kdy se objevila první závažná změna pohledu, a nejen v Církvi je tomu tak dosud, neboť stejně to stále vedle Církve vidí i ŘKC, anglikáni atd. v rámci svého pochopení legitimního jmenování biskupů, se kterým nesouhlasím s vyjímkou ŘKC, kde si nejsem zcela jistý, jaký je vlastně pohled Církve.

No a ŘKC neznamená jen římskokatolická církev ale všechny církve v jednotě s papežem.

1. ŘKC nikdy nebyla Církev, ale byla součástí Církve. ŘKC (latinský patriarchát, patriarchát západu, římský patriarchát) se dopustil schizmatu. Kromě toho se následně do jejího učení dostaly bludy a nepravdy - očistec, neomylnost jednoho patriarchy, funkční primát jednoho patriarchy, dogma o neposkvrněném početí Marie, pochopení lidské přirozenosti Krista, filioque atd. 

2. ŘKC není součástí Církve od roku 1054. Její biskupové (a kněží) byli na základě učení koncilů zbaveni úřadu.

Zkusím to k něčemu připodobnit. Představ si konsorcium, kde platí zásada, že všechna služební auta budou mít modrou barvu a firma, která to nedodrží, bude vyloučena. To konsorcium má nějaké orgány (třeba poradu ředitelů všech firem - u Církve pak koncil), které mají pravomoc tuto zásadu změnit. A pak se jedna firma rozhodne, že zásadu změní - auta budou červená. Změna barvy auta nemusí být sama o sobě chybným krokem (bludem), ale pokud si ta firma auta přebarví svévolně, naruší tím jednotu konsorcia a firma z něj vystoupí/bude vyloučena. Církev pod vedením Ducha svatého rozhodla, že se bude jezdit modrými vozy a že změnit to může jen koncil. ŘKC se rozhodla pro auta červená a aniž by pro takovou změnu získala souhlas koncilu (v principu by mohl koncil souhlasit s tím, že daná firma bude jezdit červenými vozy a zbytek konsorcia modrými - rozdíly mezi ŘKC a Východem byly vždy a nikomu nevadily; nebo že celá Církev přejde na modrá) přestříkala svůj vozový park. A aby to obhájila, začala tvrdit, že právě její šéf (patriarcha Říma) má pravomoc nad celým koncilem (poradou ředitelů firem) a sám o sobě může udělat rozhodnutí za celé konsorcium (Církev).

No, snad je to už jasné.

Z tohoto důvodu je životně důležité, aby Řím našel cestu zpět do Církve a opětovně přijal svůj čestný primát. V ŘKC totiž stále žije (někdy trochu živoří) ta původní církev. A pak tu budeme mít Církev a spoustu oddělených společenství, z nichž některé už nacházejí cestu zpět - některé k Římu, jiné k církvi.

...na počiatku bolo Slovo (ešte pred pravoslávnov cirkvou) Slovo bolo u Boha a Boh bol to Slovo

a teraz po pravoslávno-rímokatolícky..

...na počiatku bola pravoslávna cirkev ktorá zrodila Slovo a to Slovo je a bude v pravoslávnej cirkvi (ak bude panovať spoločenský konsenzus a koncil to príjme)

ivanp

Je Biblia Božie Slovo, alebo obsahuje Božie Slovo?

tragédia rímskeho katolíka:

ktorý vôbec nerozlišuje medzi tradíciou a písmom a všetko sa mu zlieva do kopy, jedno sa zázračne premieňa na druhé a má rovnakú vážnosť...takže radšej ostanem protestantom

ivanp

Paradoxně je podle mě na obě otázky odpověď kladná. Nevím tedy, proč tu autoritu vztahuješ jen na Nový zákon. Církev Písmo (po smrti pisatelů tedy "jen" jeho kánon) vytvořila a současně interpretovala. Na druhou stranu ale byla následně budována i Písmem. Nad tím vším stojí zvěst Evangelia, která se ústně i písemně předávala v Církvi prostřednictvím apoštolské posloupnosti.

Ad 2) Současný židovský kánon má 24 knih. 

Ad 3) Takto se neodvolávají ani na knihy, které i ty považuješ za kanonické. Navíc tu máme spoustu aluzí a nezapomínej, že sám Ježíš slavil chanuku. V NZ se často citují jako Písmo i knihy, které dnes v Písmu nejsou - např. 2Pt 2,22; J 7,38; Jd 9

Ad 4) Tento koncil je pouze pracovní a ničím nedoloženou hypotézou. A navíc mě fakt nezajímá, co k tomu říkali lidé, kteří Ježíše označili za falešného proroka atd.

Ad 5) To není pravda! A co koncily v roce 393 a 397? A co ostatní dochovaná literatura?

Ad 6) Nikdo přece netvrdí, že církevní otcové byli neomylní, ne?

Ad 7) Přečti si napřed jeho úvody k překladu a pak mluv.

Ad 8) Uveď jména. 

Ad 1546 - Aspoň vím, odkud máš tu blbost. Na námitky neodpovídáš, takže si holt setrvej ve své blažené neznalosti.

---

Ad 1 až 4) Buď konkrétní. A pak se laskavě podívej na podobné problémy s kanonickými knihami.

ahos ssns, rád ťa čítam:

1. to že ciruje Sirachovca neznamená že je to inšpirovaná kanonická kniha ,ale nikdy necitoval apokryf. knihy ako inšpirované
    podľa tvojej pravoslávno-katolíckej logiky ap. Pavel v novom zákone cituje gréckych stoikov  apreto stoici písali inšpirované knihy
2. zoznam Josephov je presne totožný z protestantským (to by si mohol vedieť)
3. nový zákon často cituje aj mimobiblických autorov a pohanských básnikov...ak chce novozmluvný pisateľ zdôrazniť že niečo je inšpirované a teda kanonizované tak povie ,,takto hovorí Pán,, alebo ,,napísané je,,....na všetky starozmluvné knihy (kanonické) je v novom zákone aspoň jedna takáto odvolávka potvrdzujúca jeho platnosť...
4. V Jamnii riešili kánon SZ pretože (hlavne knihu Ester a Kazateľ)....ale určite neprijali apokryfy
5. Laodicejský koncil 363 roku n. l. stanovil, že sa jedine Stará zmluva (s Apokrifmi) a 27 kníh Novej zmluvy môžu čítať v cirkvách. Koncil v Hype (393 roku n. l.) a koncil v Kartagu (397 roku n. l.) tiež potvrdzujú rovnakých 27 kníh ako autoritu. (čítať knihy neznamená že sú kanonické, inšpirované...aj Luther a reformácia doporučuje čítať apokryfy, ale neuznáva ich inšpirovanosť
6. takže podľa teba sa Origenes, Cyril Jeruzalemský, Anastázius mýlili....

P.S. bol si už v tej synagoge sa opýtať ktoré sú kanonické knihy starého zákona ?....ak neveríš Lutheránom tak židia by o tom niečo mali vedieť sú to ich knihy a oni rozhodujú o ich kanonizácii

ivanp

Píšeš

nový zákon často cituje aj mimobiblických autorov a pohanských básnikov...ak chce novozmluvný pisateľ zdôrazniť že niečo je inšpirované a teda kanonizované tak povie ,,takto hovorí Pán,, alebo ,,napísané je,,....na všetky starozmluvné knihy (kanonické) je v novom zákone aspoň jedna takáto odvolávka potvrdzujúca jeho platnosť..

a já ti tvrdím, že tomu tak není. 

1) Kdo věří ve mne, 'proud živé vody poplyne z jeho nitra', jak praví Písmo (J 7,38) Najdi takový výrok v Písmu - a výrokem myslím citaci a ne aluzi. A o totéž bych poprosil i u výroku Ale jak je psáno: 'Co oko nevidělo a ucho neslyšelo, co ani člověku na mysl nepřišlo, připravil Bůh těm, kdo ho milují'  (1 Kor 2,9) - a než tady vyrukuješ s Iz 64,4 tak si to přečti a zamysli se.

2) Dolož mi prosím citace příslušných odvolávek s nějakou tou formulkou v novém zákoně v případě následujích knih:

Pokud takové potvrzení nenajdeš, pak mi dej vědět, jestli jsi ty knihy vyškrtl z Bible, nebo konečně uznal, že jen plácáš nesmysly a ještě ke všemu ani neznáš Písmo.

1) Kdo věří ve mne, 'proud živé vody poplyne z jeho nitra', jak praví Písmo (J 7,38) ...

stačí nazrieť do mojrj lutheránskej biblii a je tam odkaz Iz 58, 11, 

 'Co oko nevidělo a ucho neslyšelo, co ani člověku na mysl nepřišlo, připravil Bůh těm, kdo ho milují'  (1 Kor 2,9) - 

narýchlo v českej študijnej biblii je tento odkaz...Pr 20,27...celkom sa mi nezdá...

teraz študujem list Rimskym a(komentár od Dr.Bob Utley)....často krát Pavol kombinuje viac citátov dohromady, alebo význam ktorý mal daný výrok v starom zákone pavel mu dáva iný význam a preto niekedy je ťažšie určiť odkiaľ a čo je citát zo starého zákona, ke´d naviac starý zákon je v hebrejčine a nový v gréčtine a mi ho čítame v slovenčine (češtine)...

podstatné je to, že 99% odkazov sa dá celkom presne určiť a ty si samozrejme vybral to 1 %.

Je všeobecne známe že židia mali starý zákon rozdelený na tri časti:

Kdo věří ve mne, `proud živé vody poplyne z jeho nitra´, jak praví Písmo.

Tomu ty říkáš citát? To si snad děláš srandu. Vždyť i smysl těch dvou výroků je jiný. 

Takže si počkám na ty další citáty. Jsem totiž přesvědčen, že v případě mnou uvedených knih žádné nejsou. Jsem rád, že uvádíš odkaz na deuterokanonickou knihu.

nič som nenašiel možno sa v tomto mýlim
 iba ak tento citát:
,,Čo sa týka Starého zákona, tri dôležité fakty sa berú do ohľadu: 1) Nový zákon cituje alebo sa zmieňuje o každej starozákonnej knihy okrem dvoch. 2) Ježiš efektívne potvrdil hebrejský kánon v Matúšovi 23:35, keď citoval jeden z prvých a jeden z posledných príbehov v Písme Jeho doby.

Matúš 23:35  a to preto, aby prišla na vás všetka spravodlivá krv vyliata na zemi, od krvi spravodlivého Ábela až po krv Zachariáša, syna Barachjovho, ktorého ste zavraždili medzi chrámom a oltárom.
 
tu je určený rozsah ktorý uznával Ježiš...od ...až po...
 Abel 1.M 4,8
krv Zachariášova 2 Kron 24, 21
v našej biblii je to od 1.M - po knihu kronickú, alebo po Malachiáša podľa našej biblie...

P.S.
problém je v tom kto má kompetenciu určiť SZ kánon....ty tvrdíš že kresťania, ja tvrdím že židia
ak uznáš argument že židia máš po probléme
ak veríš že kresťania, tak vzniká chaos a každý si určí to čo mu najviac vyhovuje

a pritom to je tak jednoduché...stačí vojsť do ktorejkoľvek synagogy na zemeguli....

ivanp

Pred odpoveďou na túto otázku je vhodné položiť si inú: „Aké Písma používal Ješua, jeho apoštoli a mesiánski veriaci ranej cirkvi?“ Vieme, že Ješua čítal a citoval Tóru (Päť kníh Mojžišových), Prorokov aj Žalmy – teda posvätné Písma židovského ľudu. Podobne to robili jeho učeníci a apoštoli. Aj Pavol pripomína, že „Židom boli zverené Božie slová.“ Potrebné je však aj poznať, že v tomto období ešte Židia nemali uzatvorený konečný zoznam Posvätných kníh, najmä čo sa týka Spisov (Ketuvim). Až po zničení chrámu, na konci 1. stor. začala snaha o definitívne stanovenie tohto zoznamu podľa istých pravidiel.

Keďže v tomto období sa zároveň formovalo mesiánske hnutie z ktorého sa uprostred národov stávalo kresťanstvo, pravidlá pre stanovenie toho, ktoré spisy sú posvätné a ktoré nie, boli v týchto komunitách odlišné. Neskôr sa tieto pravidlá v gréčtine nazvali kánonom, podľa trstiny používanej na meranie. Preto v súčasnosti rozlišujeme „hebrejský kánon“ od ktorého sa odlišuje „kresťanský kánon“. Tento sa v priebehu reformácie rozdelil na „katolícky kánon“, „pravoslávny kánon“ a „protestantský kánon“. Navonok sa to javí tak, že každý má svoju vlastnú Bibliu. Najhrubšia je pravoslávna, potom katolícka (73 kníh), trochu tenšiu majú protestantské a evanjelikálne cirkvi (o 7 kníh menej) a najtenšiu Bibliu majú Židia (bez Novej zmluvy).

Aký je teda rozdiel medzi týmito kánonmi? Ktorý z nich používajú mesiánski Židia?
Donedávna sa vyučovalo na kresťanských univerzitách, že židovský kánon bol rabínmi ustálený na „synode“ v Javné, mestečku pri Stredozemnom mori (medzi rokmi 75-117 po Kr.). V súčasnosti sa táto teória opúšťa. Hoci tam rabíni diskutovali o posvätnosti knihy Kazateľ a Piesne piesní, skôr išlo o rabínsku školu, než akúsi synodu s autoritatívnym rozhodovaním. Jestvuje dostatok svedectiev, že ešte v 2. storočí sa diskutovalo o charaktere knihy Sirachovho syna a následnom zákaze jej verejného čítania. V každom prípade už v 1. stor. po Kr. jestvujú písomné záznamy o trojdielnej povahe hebrejského kánonu. Najstaršom časťou je starobylá Tóra, ktorá je stredom Písma. Ona je základom a ukazovateľom cesty, ku ktorému majú vzťah obidve ďalšie časti. Nimi sú Neviim (Proroci) a Ketuvim (Spisy). Spolu tvoria TANACH (podľa začiatočných písmen týchto troch častí). Tanach je Bibliou židovského ľudu.

Keďže množstvo Židov bývalo mimo svojej zeme a mnohí z nich nepoznali hebrejčinu, bolo potrebné preložiť Posvätné spisy do gréckeho jazyka. Najneskôr okolo roku 100 pred Kr. bol v Egyptskej Alexandrii dokončený rozsiahly preklad, všeobecne známy ako Septuaginta (označ. LXX). Keďže v tomto období bol zoznam posvätných kníh do istej miery otvorený, boli v LXX prítomné aj také, ktoré Židia neskôr za posvätné neprijali. Na druhej strane sa tento grécky preklad stal veľmi rozšíreným a obľúbeným medzi veriacimi v Ježiša Krista a začal byť citovaný ako Písmo. V Katolíckej a Pravoslávnej cirkvi sú knihy Septuaginty súčasťou prvej časti Biblie známej aj ako „Starý zákon“. V katolíckom kánone sa rozlišujú „deuterokanonické knihy“, ktoré sú prevzaté zo LXX nad rámec hebrejského kánonu, od „protokanonických kníh“ obsiahnutých aj v Tanachu. Druhú časť Biblie všetkých kresťanov tvorí tzv. „Nový zákon“ obsahujúci 27 spisov.

Aký je vzťah medzi Tanachom a Berit chadaša u mesiánskych veriacich?
Bibliou ranej cirkvi boli najskôr hebrejské Písma. Učeníci a apoštoli ohlasovali, že Ješua je Mesiáš, ktorý zomrel za naše hriechy, ale Boh ho vzkriesil z mŕtvych. Svoju zvesť potvrdzovali slovami Tanachu. Centrom, novým stredom a cieľom všetkých Písiem už pre nich nebude Tóra, ale Mesiáš Ješua. On je väčší než Abrahám alebo Mojžiš. On je hoden o toľko väčšej slávy ako Mojžiš, o koľko má väčšiu česť staviteľ domu ako dom. Ústne ohlasovanie, spolu s výrokmi a opisom služby Ješuu, jeho učeníkov a ranej cirkvi sa pomerne rýchlo začalo zapisovať. Od druhej polovice do konca 1. stor. po Kr. (resp. začiatku 2. stor.) boli napísané všetky spisy, ktoré boli postupne nasledovníkmi Ješuu prijaté ako posvätné. Spolu s hebrejským Písmom sa stali súčasťou kresťanskej Biblie. Od druhej polovice 2. stor. po Kr. sa ustálilo v kresťanskej cirkvi označenie prvej časti Biblie Stará zmluva (testament) a druhej časti Nová zmluva (testament) – hebrejsky Berit chadaša. V istých jazykových oblastiach, vrátane slovenských katolíkov, sa používa aj označenie Starý a Nový zákon. Takmer všetky mesiánske spoločenstvá prijímajú Berit chadaša spolu s Tanachom za Bohom inšpirované Písmo ako súčasť Biblie. Patria sem mesiánske zbory a kongregácie združené v The International Messianic Jewish Alliance, The Messianic Jewish Alliance of America, Britisch Messianic Jewish Alliance, International Alliance of Messianic Congregations and Synagogues a mnohé ďalšie. Svätá písma zvyčajne nerozdeľujú na „staré“ a „nové“, ale v oboch častiach vidia jednotu a úzky vzťah. Tanach nie je pre nich v žiadnom prípade zastaraným Božím slovom, ale živým posolstvom, ktoré Ješua prišiel naplniť a urobiť dokonalým. Jestvujú aj karaitské smery mesianizmu, pre ktoré je Tóra tak ústredná, že vzhľadom na ňu považujú aj Berit chadaša len za jej komentár. K mesiánskym obciam takéhoto typu patrí aj Mesiánské spoločenství Yeshua HaMasiach v Třinci.

Víš vůbec kolikrát jsem přesně toto tobě i dalším tady psal? Snad tisíckrát. Ty sám se v jednom vlákně na ten "koncil" odvoláváš a současně tvrdíš, že mám pravdu a žádný koncil to nebyl.

No a tohle jsme tu s Okem taky opakovali do zblbnutí. Vždyť ty tady sám uvádíš, že kánon Septuaginty (ve skutečnosti existovalo více - nejmenší je ten, který vzali za svůj katolíci, pravoslavní dali přednost delšími) byl prvními křesťany brán jako Písmo! Pokud tedy konečně souhlasíš s tím, že první křesťané akceptovali LXX jako své Písmo, pak se přece nemůžeš divit, že i já se řídím jejich příkladem a ne názorem někoho, kdo žil o cca. 1500 let později, ne?

Jinak mesiánští židé existovali už v době apoštolů a byli pro církev velkým problémem - najdeš spoustu varování a napomínání. V Kristu není žid a ani řek. Člověk buď přijímá Ježíše jako svého Pána a Spasitele, a pak je křesťan (kristovec), ale nikdo z nás není mesiánský žid, mesiánský Řek, mesiánský hinduista, mesiánský pohan.

Prozradím ti jednu věc, kterou asi nevíš - ani jedna pravoslavná či katolická doktrína není založena výhradně na knihách, které nemáte v protestantském kánonu. Pravoslaví (i ŘKC) by učilo naprosto totéž, i kdybychom měli váš kánon. Dokonce ani takový úlet jako je katolický očistec nestojí a nepadá s tou slavnou pasáží z Makabejských, kde už na první pohled ani náhodou nejde o očistec. Navíc si všimni, že pravoslaví nezná očistec (celnice jsou úplně jiná věc) a má všechny knihy jako katolíci.

Tomu tvému argumentu od ... do nerozumím. Myslíš to jako časově nebo z hlediska uspořádání knih v Bibli? A trvám na tom, že křesťanský kánon křesťanského Písma má právo určit křesťanská církev. Já nebudu kecat do kánonu židům a dalším náboženstvím.

S tou jakoukoli synagogou buď opatrný. Kdybych si totiž třeba zašel do ortodoxní (!) synagogy v Etiopii řekli by mi něco jiného než v ortodoxní synagoze v Praze. Jestli si myslíš, že židé mají jednotný kánon, pak se pleteš. Takže by se slušelo vysvětlit, která skupina židů a proč to vlastně má jako být závazná pro křesťany.

ivanp

ja som myslel že prví kresťania boli v Jeruzaleme, a okolí, v Palestine....a do diaspor napr. do Alexandrie sa evanjelium dostalo až neskôr...ak bol v prvej cirkvi nejaký problém tak ho riešili buď v Jeruzalemskom zbore, alebo v Antiochii, rozhodne nie v Alexandrii, veď tí židia ani svoju rodnú reč nepoznali...

ak takéto pravidlo platilo v cirkvi, tak prečo nie v židovstve?....v Palestine boli pôvodný židia, tam bol chrám, veľkňaz, rada...a o dôležitých veciach mala rozhodovať diaspora?

chcel by som vidieť toho pravoslávneho patriarchu ktorý by sa podvolil rozhodnutie niekde z ,,Vyšnej nižnej,,...

ak ty pohan zoberieš ,,spravodlivosť do vlastných rúk,, a začneš určovať kánon biblie, výsledkom je to, že každá cirkev, každá odnož kresťanstva má to svoje, pričom vyvrcholením toho bludu je ,,premena tradície v písmo,, alebo ,,tradícia je vlastne písmo,, lebo vyviera z toho istého prameňa...a aby toho nebolo dosť, tak stačí aby ten ,,neomylný,,niečo vyhlásil za písmo a ničím to nie je možné porovnať....a tak jeden blud sa pridáva k ďalšiemu a nie je spôsob podľa čoho to skontrolovať...

myslím že pravoslávna cirkev stavia na konventoch, kde všeobecný konsenzus konventu je potvrdením Božieho slova...to znamená že koncil je nadriadeným orgánom Slova (možno sa mýlim, ale tak chápem pravoslávie)...to môže dopadnúť ako za komunistov, kedy všeobecný konsenzus odhlasuje pravdu...

čítam knihu Cyril Jeruzalemský a M.Luther...ide o to že teológia týchto pánov bola podobná...Cyril bol biskupom v Jeruzaleme (315).luther povedal o konciloch.

ivanp

Ne, pravoslavná Církev staví na Evangeliu, které jí předal Pán s tím, aby ho kázala, šířila, zachovávala a vysvětlovala. Koncily jako takové jsou jen jednou z nejdůležitějších částí toho, co nazýváme tradicí v rámci apoštolské posloupnosti. Do té tradice patří samozřejmě i Písmo (obsah i rozsah). Koncily, které Písmo kanonizovali, samozřejmě uplatnily svoji pravomoc nad Písmem, což ale platí o každém, kdo něco takového provedl.