Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marek.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 158, komentářů celkem: 429684, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 496 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

Willy

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116563016
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: O vztazích mezi katolíky a protestanty
Vloženo Pondělí, 26. září 2011 @ 14:13:54 CEST Vložil: Olda

Zamyšlení poslal Karels

Několika slovy vyjádřím své stanovisko k ekumenickým snahám v rámci církve Páně, potom se vyjádřím ke sjednocujícím snahám v rámci ostatních náboženství. Nejprve k ekumenismu, tedy ke sjednocujícím snahám v rámci celého křesťanství. Může být napsáno a odsouhlaseno tisíce chart, tisíce glejtů, tisíce prohlášení – k žádnému sjednocení evangelikálů s katolíky nedojde. Kde beru odvahu pro podobné konstatování? Odkud pramení má jistota?

Mám-li uvažovat o sjednocení našich sourozenců katolíků s námi protestanty, je tady jedna nepřekonatelná překážka, jeden nepřekonatelný věroučný bod. Tou překážkou, tím věroučným bodem, přes který se nedostaneme, je mariánská úcta. Ať už si myslí naši sourozenci katolíci, že se jako protestanté o něco okrádáme, mariánská úcta je nepřekonatelným teologickým milníkem, přes nějž reformace nemůže jít.

I přes všemožné charty, prohlášení, my – duchovní potomci reformace nemůžeme ustoupit ani o krok. Můj závěr je, že tento věroučný bod bude rozdělovat tábor evangelikálů od tábora katolíků až do konce světa.

Takže žádné sjednocení církví pod „hlavičkou“ Vatikánu nevidím. Vy snad ano, vážení čtenáři? Sjednocení evangelikálů s katolíky na úrovni spolupráce v rámci misie, evangelizačních programů, prostě na bázi praktické spolupráce – ta je možná, ta ano. O nějaké uniformní teologii, která by byla jednotně „ušitá“ jak pro nás protestanty, tak i pro katolíky nelze naprosto uvažovat právě díky mariánské úctě. To píšu bez zášti vůči katolíkům. Svého reformačního postoje se však nemíním vzdát, podobně jako se katolíci zase nevzdají svého postoje, katolického postoje.

To bylo několik slov ke sjednocující snaze v rámci křesťanství. Nyní ke sjednocujícím snahám v rámci všech náboženství. K tomu také nedojde. Myslím tím, k jakémusi sjednocení v rámci všech náboženství pod „hlavičkou“ Vatikánu. Proč si to myslím? Rozdělující stanoviska na osobu Našeho Pána a Spasitele Ježíše Krista jsou toho příčinou. Pán Ježíš je kamenem úrazu jak pro židy, tak i pro muslimy, buddhisty, hinduisty, taoisty a já nevím jaké ještě …isty.

Jak prosadit jednotu s židy a muslimy, ke kterým možná máme ještě jako křesťané nejblíže, když židé chápou Ježíše pouze jako rabího a muslimové chápou Ježíše pouze jako proroka? Vytvořit uniformní teologii pro abrahámovská náboženství je podobně marná snaha, jako sestrojit perpetuum mobile, lidé se snaží, doufají, že už perpetuum mobile sestrojili, leč ono zase nic.

My křesťané se „držíme“ Svatých textů Bible, které svědčí o Našem Spasiteli Ježíši – že je jak Bůh, tak i člověk. Jakási uniformní věrouka pro všechna náboženství není a ani nebude z těchto důvodů možná.

Na závěr ještě jeden citát, který je vhodný k našemu tématu a je povzbuzením pro všechny čtenáře tohoto webu bez rozdílu křesťanské konfese: „Jsme rozlišeni přízvukem svých zájmů, svých věr a svých názorů, ale žádná různost nemůže zastřít základní potřebu nás všech, potřebu svobody a vývoje.“  Vladislav Vančura


Moje vyznání:
jsem křesťanem protestantem, který se snaží pochopit biblické texty tak, jak mi je Pán Bůh dává poznat. A jsem na protestantismus hrdý, vděčný za reformaci!  


"O vztazích mezi katolíky a protestanty" | Přihlásit/Vytvořit účet | 42 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: svata_tradicia (svatatradicia@jesuits.tv) v Pondělí, 26. září 2011 @ 15:27:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.jezuiti.sk/
Buď vždycky velebena nekonečná dobrota našeho Boha, jenž ustanovil Marii za naši obhájkyni, aby jako matka Soudce a matka milosrdenství účinně zasahovala svou přímluvou do velikého procesu naší spásy - to je myšlenka sv. Bernarda. A řecký spisovatel mnich Jakub praví, že Bůh učinil Marii mostem, po němž se můžeme dostat nad vlnami světa do přístavu rajského blaha. Proto volá sv. Bonaventura: „Slyšte národové, kteří toužíte po nebi! Služte Marii a ctěte ji a jistě naleznete život věčný.“



Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 26. září 2011 @ 15:32:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chcete snad říct že by Vám nevadila "hlavička Vatikánu" kdybychom nedopouštěj Bože zapřeli svou Matku a kdyby jinověrci díky Bohu uznali Ježíše Krista jako Boha a Božího Syna ? Tak jako například mesiánští Židé ?  Mám takový dojem že spíš ne. Že byste možná hledal nějaký jiný důvod proč to nejde. Naproti tomu pevně věřím že se naplní Boží vůle, přes všechny hlouposti a hříchy které pácháme. Pochybuji o tom že by někdo toužil v dobré vůli po uniformní theologii s kýmkoliv, ve smyslu kočkopsů a aritmetických průměrů. Zatím se tak díky Bohu nestalo a nic nenasvědčuje tomu že by se tak mělo dít. S pravoslavnými ani s anglikány. Ani s mesiánskými židy.  Společná stanoviska a prohlášení zatím jen konstatují a vysvětlují skutečnost aniž by jí měnily a upravovaly.Máme se navzájem rádi takoví jací jsme. Bohu díky za praktickou spolupráci.




Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 26. září 2011 @ 23:16:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Takže žádné sjednocení církví pod „hlavičkou“ Vatikánu nevidím. Vy snad ano, vážení čtenáři? Sjednocení evangelikálů s katolíky na úrovni spolupráce v rámci misie, evangelizačních programů, prostě na bázi praktické spolupráce – ta je možná, ta ano.

  Myslím, že jsi římskokatolické náboženství nepochopil. Zkus si trochu více číst a snažit se pochopit to, co tu píší oko, martino, abolla či poutnick.




Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: MartyR v Úterý, 27. září 2011 @ 08:10:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Těch věroučných rozdílů mezi katolicismem a reformovanými církvemi je mnohem víc.Ať už pojetí Večeře Páně,či jiné.Jinak proti naddenominační spolupráci nic nemám.Proti sjednocování bych se ale ohradil. Nedělám si iluze,že by se ostatní náboženství houfně hrnula ke křesťanství.Díky Bohu alespoň za ty,kteří se přes to vše obrátí ke Kristu.V mnohých případech končí jako mučedníci.



Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 27. září 2011 @ 08:59:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V rámci lidských úvah máš v mnohém pravdu.
Také si nedovedu představit v současné situaci nějaké sjednocení protestantů s katolíky pod hlavičkou Vatikánu.

Ale kolik má vlastně takový prorok na rok?
Boží plán spásy může předčít všechna očekávání.



Osobně bych viděl možnost jednoty katolíků s protestanty spíš na poli skutků, právě v oblasti některými z vás tolik opovrhované a mnohými znevažované. Poznávat a naplňovat Boží vůli je totiž to hlavní, v čem bysme měli nacházet konsenzus. Nějaké učené theologie jsou až druhořadé.

Vždyť souzeni budeme za to, co jsme udělali v těle, ať už to bylo dobré, nebo zlé (2 Kor 5,10 - každý z nás jednotlivě - i když někteří si stále myslí, že oni souzeni nebudou).
Smyslem našeho života je především spolupracovat skutky na Božím plánu. V tom můžeme najít shodu.

Z konání skutků, které pro každého z nás nebeský Otec připravil už od věčnosti roste naše víra, roste vztah k Bohu i vztah k bližním.  A to je na křesťanství to nejdůležitější.




Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Úterý, 27. září 2011 @ 11:13:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
Z konání skutků, které pro každého z nás nebeský Otec připravil už od věčnosti roste naše víra, roste vztah k Bohu i vztah k bližním.  A to je na křesťanství to nejdůležitější.

Naše víra roste ze slyšení Evangelia a působení Ducha svatého, "skutky" jsou až důsledkem života vírou formovaného. To jen na okraj (jeden z rozdílů mezi katolíky a evangelíky) ;-)


]


Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 27. září 2011 @ 13:20:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." "skutky" jsou až důsledkem života vírou formovaného"...


Tento "rozdíl" bych přece jen trochu upřesnil: může totiž být jen mezi katolíky a těmi evangelíky, kteří jsou málo vzdělaní ve víře.




Skutky nejsou jen jakýmsi důsledkem života z víry, ale jsou živým svědectvím o Bohu. To se týká i skutků každého z nás!

(Mt 5,16)
Tak nechte své světlo zářit před lidmi, ať vidí vaše dobré skutky a vzdají slávu vašemu Otci, který je v nebesích."

(J 5,36)
Já mám ale větší svědectví než Janovo: skutky, které mi dal Otec, abych je vykonal. Samotné skutky, které dělám, svědčí o mně, že mě poslal Otec.

(Mt 16,27)
Neboť Syn člověka přijde ve slávě svého Otce se svými anděly a tehdy každému odplatí podle jeho skutků.

Odplatí nikoli podle jeho víry, ale podle jeho skutků!



(J 10,25)
Ježíš jim odpověděl: "Řekl jsem vám to, a nevěříte. Skutky, které dělám ve jménu svého Otce, ty o mně vydávají svědectví.

(J 10,32)
Ježíš jim odpověděl: "Ukázal jsem vám mnoho dobrých skutků od svého Otce. Za který z těch skutků mě kamenujete?"


(Jk 2,20-22)
Chceš však poznat, ó marný člověče, že víra bez skutků je mrtvá?
Nebyl snad náš otec Abraham ospravedlněn na základě skutků, když přinesl na oltář svého syna Izáka?
Vidíš, že víra působila spolu s jeho skutky a že díky těm skutkům došla víra k dokonalosti?


(Ef 2,10)
Jsme přece jeho dílo, stvořeni v Kristu Ježíši k dobrým skutkům, které Bůh předem připravil, abychom v nich chodili.



]


Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: Studentbible v Úterý, 27. září 2011 @ 15:02:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, verše které tady vypisuješ nemají nic společného s tím,co ti odpověděl "tvi".Mícháš tady dohromady nestravitelnou kaši. Např.Mt16:27, to je druhý příchod Pána před Armagedonem.Nepřeji ti "odměnu" za skutky,kterou tam Pán udělí. A taky tady mícháš Ježíšove skutky,nechápu proč?


]


Re: Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 28. září 2011 @ 07:54:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." A taky tady mícháš Ježíšove skutky,nechápu proč?"...


To je s podivem, že nechápeš.

Pro každého skutečného křesťana je Ježíšovo jednání vzorem pro jeho jednání vlastní.


]


Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Úterý, 27. září 2011 @ 15:10:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
živým svědectvím o Bohu

no dobře, ale jak získám zkušenost o tom, o čem chci svědčit? Člověk, který nevypovídá na základě osobní zkušenosti (v případě Boha zkušenosti víry) není svědek, ale referent.


]


Re: Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 28. září 2011 @ 07:59:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už prvotní počátek víry začíná skutkem uvěření.

Člověk s rozhoduje pro Boha, dává se k dispozici Jeho plánu se světem.

Nelze uvěřit bez setkání s Bohem, bez osobní zkušenosti s Bohem.

V tom spočívá rozdíl mezi matrikovým "křesťanem" a křesťanem s živou vírou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. září 2011 @ 08:15:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Moc hezky napsané. Už tedy chápeš to nejdůležitější.

  Matrikového "křesťana" jsi napsal v uvozovkách. Jaký jsi pro to měl důvod? Obvykle se tohle označení uvozovkami používá jako mírná ironie s tím, že člověk chápe, že tzv. "křesťan" není křesťan.

  Rozumíš už tedy i tomu, že pokud se člověk nerozhodne pro Boha a nedá se k dispozici Jeho plánu se světem, je "křesťan" a ne křesťan? Že neexistuje něco jako "křesťan s neživou vírou"?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 28. září 2011 @ 08:38:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen ignorant by popíral, že existují i křesťané s neživou vírou, duchovně mrtví. Tedy "křesťané" - v úvozovkách, kdysi oblečení do Krista, ale žijící podle těla.

Problémem je, že jsou tak odlomenými ratolestmi, mrtvými údy církve - a církev tím trpí. I oni sami se tím okrádají o kvalitu plného života zde na zemi a nezřídka končí jejich životy v troskách. Protože život bez Boha není jen ztráta věčnosti, ale v důsledku život v hříchu ničí také kvalitu života pozemského.

Často se ovšem stává (svědčím z případů, které jsem sám poznal), že utrpení, bolest, ztráta způsobí u takového člověka probuzení a on se na sklonku svého života obrátí k Bohu. Přestává být jen " křesťanem" a stává se skutečně křesťanem i životem.
Ztracenou kvalitu života pozemského sice už nenavrátí, ale zachrání se pro věčnost.
Je to milost, která ale není dána každému.

Umírá se i nenadále.
Proto na to nelze spoléhat, říkat: "mám čas, až později." To jsou kupecké počty a s vychytralostí u boha nikdo nepochodí. Je to také nesprávné pochopení smyslu života, jehož kvalita se odráží (je přímo úměrná) našim zakotvením v Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. září 2011 @ 11:02:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Určitě existují vyjímky, lidé, kteří přijali Krista a teď nežijí s Bohem. To je ale zlomek křesťanů, malé množství. Za svůj život jsem potkal stovky křesťanů a ty, kteří nežijí s Bohem bych napočítal na prstech jedné ruky. Ale jistě věřím tomu, že i o nich platí zaslíbení, která Ježíš dal.

  Zbytek píšeš hezky. Člověk by měl Bohu vydat život co nejdříve, nespoléhat že za něj něco rozhodne Smrt či Náhoda. Pokud se někdo na něco takového u Boha spoléhá, nepochodí. To je vlastně to, co ti tu vysvětluji od začátku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 28. září 2011 @ 13:23:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Člověk by měl Bohu vydat život co nejdříve, nespoléhat že za něj něco rozhodne Smrt či Náhoda."...


Pláčeš ovšem na cizím hrobě. Mně to vysvětlovat nemusíš.  To se zase jen vymezuješ proti vlastním představách o tom druhém.


Ve skutečnosti je to naopak: smrtí jen končí poslední šance na věčnou spásu, pokud ji člověk promarní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. září 2011 @ 13:44:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ve skutečnosti je to naopak: smrtí jen končí poslední šance na věčnou spásu, pokud ji člověk promarní.


  Naopak čemu? Vašemu učení?

  Napsal jsi to hezky: smrtí jen končí poslední šance na věčnou spásu, pokud ji člověk promarní. Jsem stejného názoru. Nic víc Smrt neumí. Pokud chce člověk věčnou spásu, neměl by čekat na Smrt, protože pak my mohl být velmi zklamaný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 28. září 2011 @ 15:49:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pokud chce člověk věčnou spásu, neměl by čekat na Smrt"...


A on tu snad někdo jiný (mimo tebe, protože ty si něco domyslíš a pak se proti tomu vyhrazuješ) něco takového hlásal?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestant (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. září 2011 @ 23:01:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, snad všichni křesťané vědí, že Ježíše je dobré přijmout co nejdříve. Pokud jsem měl možnost sledovat, tak o spasení v Ježíši a víře písmu v téhle věci tu svědčilo za dobu co tu jsem přes dvacet lidí. Takže určitě tu byli další, kteří věří, že člověk by se měl obrátit a přijmout Ježíše a s ním i život před smrtí těla.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 28. září 2011 @ 20:22:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. září 2011 @ 11:02:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) Určitě existují vyjímky, lidé, kteří přijali Krista a teď nežijí s Bohem. To je ale zlomek křesťanů, malé množství. Za svůj život jsem potkal stovky křesťanů a ty, kteří nežijí s Bohem bych napočítal na prstech jedné ruky. Ale jistě věřím tomu, že i o nich platí zaslíbení, která Ježíš dal.

Zbytek píšeš hezky. Člověk by měl Bohu vydat život co nejdříve, nespoléhat že za něj něco rozhodne Smrt či Náhoda. Pokud se někdo na něco takového u Boha spoléhá, nepochodí. To je vlastně to, co ti tu vysvětluji od začátku.
Martino:

Je jich mnoho, dokonce většina a i ty jako odpadlík patříš mezi ně...co s tím uděláš? Obrátíš se? Asi ne, toto tkz. křesťanství je pro tebe pohodlnější...nenutí tě přemýšlet, nenutí tě se zpovídat, nenutí tě se postít atd...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. září 2011 @ 22:44:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Za dvacet let od doby, co jsem se od soch, obrazů a pověr obrátil k Ježíši se událo dost zajímavých věcí, ale ani u jedné mne nenapadlo, že bych se od Ježíše obrátil zase zpět do světa.

  Co byste tak zajímavého mohl nabídnout za to, že bych se obrátil od Ježíše, pane Martino?




]


Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 27. září 2011 @ 17:33:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Z konání skutků, které pro každého z nás nebeský Otec připravil už od věčnosti roste naše víra, roste vztah k Bohu i vztah k bližním.  A to je na křesťanství to nejdůležitější.


  No, když jsem psal článek "Víra ze slova a jeho potvrzení a víra ze skutků a obětí.", napsal jsi "Dobře vystihnuté, dobře vysvětlené. Myslím, že zde nebudeme v rozporu." a teď už zase hudeš svojí...

  Ono to právě z tohoto důvodu není tak snadné ani v této oblasti. Křesťané totiž delají skutky ze svojí víry, ze srdce, nezištně, ne za odměnu (a to dokonce i římskokatoličtí křesťané). Nepoužívají svoje skutky jako anabolikum aby se posílili v nějaké kolektivní sugesci, aby si skutky potvrdili víru nebo aby skutky potvrzovali víru někomu jinému či cokoliv podobného (a pokud to dělají, jsou vedle jak ta jedle a Bůh jim to velmi brzo ukazuje).


  U nás ve městě koupila jedna církev zázrakem dům. Obrovský dům o tisíci metrech čtverečních plochy. A chtěli tam udělat stacionář pro staré lidi. Byli nadšení, měli spoustu elánu, energie, rozmyšlené plány. Jenže jsou z pohledu státu "církev 2 kategorie", bylo by pro ně nesnadné získat povolení, dotace, vyjednávat... Našli si tedy partnera v podobě oficiální struktury ŘKC k tomu účelu udělané.

  Jenže nastal zádrhel právě pro tyhle věci: Cíle proč chtěly ty dva subjekty dělat tu užitečnou práci se rozcházely jako se východ rozchází se západem. Ze spolupráce tak sešlo, mnoho energie vyčerpalo na nesmyslech...



Osobně bych viděl možnost jednoty katolíků s protestanty spíš na poli skutků, právě v oblasti některými z vás tolik opovrhované a mnohými znevažované.

  Mohl bys nějak přesněji specifikovat, koho tím myslíš? Někdo snad opovrhuje oblastí skutků či jí znevažuje? Pokud vím, tak křesťané tu píší stále o tomtéž (živá víra v Ježíše Krista má skutky a přenáší ze smrti do života), mnozí ŘK také (ze skutků si budují svoji víru a chystají se s nimi na soud mrtvých v poslední den) ale že by oblast skutků někdo znevažoval, opovrhoval? Kdo prosím tě?


]


Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 28. září 2011 @ 08:23:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."a teď už zase hudeš svojí"...


Už jsem to dříve nejednou vysvětloval, nepochopils:

Už prvotní počátek víry začíná skutkem uvěření.

Člověk s rozhoduje pro Boha, dává se k dispozici Jeho plánu se světem.

Nelze uvěřit bez setkání s Bohem, bez osobní zkušenosti s Bohem.

V tom spočívá rozdíl mezi matrikovým "křesťanem" a křesťanem s živou vírou.



..."ze skutků si budují svoji víru a chystají se s nimi na soud mrtvých v poslední den"...

Toto se ale děje jen ve vašich hlavách. Neodpovídá to realitě.
Je to tvá pokroucená "verze" katolictví. Vytvořil sis karikaturu a sám s ní polemizuješ a vyhraňuješ se proti ní. S takovou podobou "katolictví" my nemáme (ani nechceme mít) nic společného.



..."Někdo snad opovrhuje oblastí skutků či jí znevažuje?"...

Dokonce celá velká část protestantství má za nauku "sola fidei" (pouhou vírou) a skutky považují jen za jakýsi "indikátor" víry, doklad o tom, že víra je opravdová.

Ale samotný význam skutků bagatelizují.
Mnohokrát zde zaznělo, že skutky nejsou ke spáse vůbec potřeba. Nesprávným pochopením místa Písma, že jsme spaseni milostí - což je pravda. Nikdo nemůže být spasen za své zásluhy, za své skutky.
Přesto udělení milosti spásy je odvozeno od toho, jak připravenými skutky od Otce každý z nás naplňuje Boží plán spásy, tedy jakým způsobem vlastně prožijeme své životy.

Za toto budeme opravdu souzeni, nikoli za to, zda je naše víra čistá,  bez herezí.




]


Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. září 2011 @ 11:39:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Už jsem to dříve nejednou vysvětloval, nepochopils:

Už prvotní počátek víry začíná
skutkem uvěření. Člověk s rozhoduje pro Boha, dává se k dispozici Jeho plánu se světem.  Nelze uvěřit bez setkání s Bohem, bez osobní zkušenosti s Bohem. V tom spočívá rozdíl mezi matrikovým "křesťanem" a křesťanem s živou vírou.



  Tohle křesťanům vysvětlovat nemusíš, to je první věc, kterou ti řeknou v každé křesťanské církvi. Je fakt, že bývaly doby, kdy jsem to nechápal, myslel jsem si, že jsem křesťanem odmalička a že stačí svátosti, skutky, poutě, chození do kostela, ke zpovědi, přijímání. Boha jsem neznal, neměl s ním osobní zkušenost, jen zprostředkovanou a omylem jsem se domníval, že jsem "křesťan".

  Pracně tedy rozkopáváš otevřené dveře. Snad jednou přijde i čas, kdy ti dá Bůh pochopit co to znamená "že jsme spaseni milostí skrze víru; a ta záchrana ne z nás — je to Boží dar; ne na základě skutků, aby se nikdo nechlubil." Pak nám to třeba budeš vysvětlovat a myslet si, že jsme to nepochopili..


Dokonce celá velká část protestantství má za nauku "sola fidei" (pouhou vírou) a skutky považují jen za jakýsi "indikátor" víry, doklad o tom, že víra je opravdová.

  Neznám nikoho z křesťanů kdo by považoval dobré skutky jen za jakýsi indikátor víry. A pokud by někdo takový byl, silně bych s ním nesouhlasil.

  To, že člověk před Bohem může být ospravedlněn pouhou vírou (což je učení proroků, Ježíše i apoštolů) žádným způsobem neznamená, že by nutně musel snižovat oblast skutků, o kterých píše například Jakub nebo Jeremijáš. Psal jsem tu mnohokrát, že tam, kde lidé věří v Ježíše Krista ke spravedlnosti, je mnohonásobně více dobrých skutků než tam, kde lidé mají náboženství a snaží se ospravedlnit před Bohem nábožnými skutky.

 
  V tomhle tedy trochu rozlišuj:

  Pokud se jedná o křesťanské skutky, t.j. pomoc slabým, nemocným, opuštěným, potěšení, povzbuzení, materiální, duševní i duchovní pomoc, pochybuju že někdo z křesťanů bude snižovat takové skutky nebo jimi opovrhovat či je považovat "jen" za nějaký indikátor. O tom, že dobré skutky skutečně jsou indikátor živé víry svědčí naprosto jasně apoštol Jakub.

  Naopak: Kdekoliv jsem se s křesťany setkal, o těchto skutcích svědčili. Mnozí z nich navíc svědčili o tom, že Boha začali poznávat právě tehdy, když se setkali s takovým skutkem od nějakého křesťana. Takový dobrý skutek tedy často vede ke spasení, záchraně, ale ne sobecky své vlastní: Ale k záchraně druhého člověka. Křesťantví totiž není o "JÁ spasuju sám sebe svými dobrými skutky".


  Pokud se jedná o náboženské skutky, všelijaké mše, poutě, vykuřování, svícení svíček, budování předmětů k modlení na posvátných návrších, můžeš se určitě setkat s tím, že lidé, kteří z otroctví služby stvoření vyšli, nedívají se na to otroctví příliš pozitivně. Právě proto, že znají jeho účinek.






]


Re: Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 28. září 2011 @ 13:58:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Neznám nikoho z křesťanů kdo by považoval dobré skutky jen za jakýsi indikátor víry."...


Stačí nahlédnout zpětně do některých komentářů:

Třeba zde.

Dokonce jakýsi "cizinec" říká toto: Boží víra koná ty skutky, oko, ona je jejich zdrojem a skutky jsou ovoce víry a spasení, ne naopak.





Ovšem Písmo vysvětluje, že je to právě i naopak, že skrze skutky, připravené nebeským Otcem, dochází naše víra dokonalosti. Chce to jen trošičku znát Písmo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. září 2011 @ 14:53:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, takže jsi zřejmě hledal, ale nikde jsi nenašel, že by si nějaký křesťan myslel či napsal, že "by považoval dobré skutky jen za jakýsi indikátor víry". Asi bys těžko dostal z někoho takové hloupé vyjádření.

  Dobré skutky (pomáhat druhým) jsou ovoce víry v Ježíše Krista. Pokud skutky chybí, je to zjevný indikátor toho, že chybí i víra v Ježíše Krista. Víra, která nenese dobré skutky, změnu života, pokání, je mrtvá a nemůže člověka zachránit od smrti.

  Skutky ale nejsou JEN indikátor víry. To sis přidal, domyslel a pak proti tomu začal oponovat. Já jsem tu naopak psal, že za dobré skutky považuji ty, které pomáhají druhým lidem: To je jejich účel. Pokud je účel něčích skutků dát indikátor vlastní víry, je ten člověk vedle jak ta jedle. Pokud je křesťan, Pán ho srovná a povede ho k tomu, aby nedělal skutky pro skutky, pro víru, pro důkaz víry, pro dokonalost své víry či pro jakýkoliv jiný úlet, ale dělal je pro lidi. Pokud člověk není křesťan a dělá skutky ze zištných důvodů, dostane se do skutkařského kolotoče a skutky mu nebudou k ničemu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 28. září 2011 @ 15:32:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Dobré skutky (pomáhat druhým) jsou ovoce víry v Ježíše Krista. Pokud skutky chybí, je to zjevný indikátor toho, že chybí i víra v Ježíše Krista."...


Toníku
Pořád jsi vedle, jen vlastní domyšlenosti. Podle tohoto tvého vyjádření by člověk bez víry nebyl schopen konat dobré skutky - což je zcela zjevný nesmysl.

Víra je darem -  ale i pro toho, kdo tento dar zatím nedostal, připravil nebeský Otec v jeho životě skutky - příležitost konat dobro. A mnozí nevěřící nás křesťany v tomto konání dobra dokonce zahanbují!




Tvoje tvrzení:
..."Boží víra koná ty skutky, oko, ona je jejich zdrojem a skutky jsou ovoce víry a spasení, ne naopak."...


A jaký zdroj pro konání dobra mají nevěřící bez daru víry? Promýšlej, než něco plácneš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. září 2011 @ 23:18:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Pořád jsi vedle, jen vlastní domyšlenosti.Podle tohoto tvého vyjádření by člověk bez víry nebyl schopen konat dobré skutky - což je zcela zjevný nesmysl.

   Nic takového jsem nepsal ani nevyjádřil. A nejsem vedle, i když chápu, že si to myslíš, musíš myslet z toho, co žijete tam u vás a co vidíš okolo sebe.

   Pokud někdo mluví o nějaké víře, ale jeho život neodpovídá tomu, co říkal Ježíš, zcela zjevně věří někomu jinému, v tom je svědectví apoštola Jakuba naprosto jednoznačné. Víra Ježíši Kristu skutečně nese ovoce v podobě dobrých skutků, v podobě pomoci druhým lidem, vzepření se zlu, poddání se Bohu, v podobě starání se o slabší, to je svědectví proroků, Ježíše, apoštolů i veškeré tradice Boží církve co jí jen bylo.

   Dvacet let mohu tohle ovoce víry písmu svatému vidět v životech desítek lidí okolo mne. To, že ty něco takového nezažíváš a nevěříš, že někdo může ovoce víry Ježíši zažívat neznamená, že já jsem vedle: Naopak, ty jsi vedle, právě z vlastních domyšlenek. Vždyť i do mých slov domýšlíš co v nich není ani náznakem!

  Jak by ses chtěl "sjednotit s protestanty na skutcích", když jsi schopen oponovat i výroku "Dobré skutky (pomáhat druhým) jsou ovoce víry v Ježíše Krista. Pokud skutky chybí, je to zjevný indikátor toho, že chybí i víra v Ježíše Krista."?






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 29. září 2011 @ 07:53:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jak by ses chtěl "sjednotit s protestanty na skutcích", když jsi schopen oponovat i výroku "Dobré skutky (pomáhat druhým) jsou ovoce víry v Ježíše Krista."...



Pokusím se vysvětlit odlišnost svého pohledu.

Dobré skutky mohou být ovocem víry v Krista. Pokud u člověka dobré skutky chybí, je to znakem falešné víry.
Na tom se snad shodneme.



Ale dobré skutky přesto nejsou žádným spolehlivým indikátorem víry.

Jsou lidé, kteří o víře nemluví a přesto žijí podle hlasu svědomí a konají dobré skutky, které pro ně nebeský Otec připravil.
I bez víry v Krista tak žijí podle přirozeného Božího řádu.


Tedy pravost víry je indikována dobrými skutky, ale dobré skutky nemusí ještě nutně indikovat pravou víru.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 29. září 2011 @ 22:41:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Tedy pravost víry je indikována dobrými skutky, ale dobré skutky nemusí ještě nutně indikovat pravou víru.


  No, alespoň na něco máme tedy stejný pohled. Takže jsi snad pochopil, že tvoje vyjádření "Pořád jsi vedle, jen vlastní domyšlenosti. Podle tohoto tvého vyjádření by člověk bez víry nebyl schopen konat dobré skutky - což je zcela zjevný nesmysl." bylo poněkud mimo.


  Ale teď zpět k tématu: Myslíš si, že když mají lidé různé motivy k tomu, proč dělají dobré skutky (jeden dělá skutky z lásky, z milosti, z vděčnosti, díky tomu, že byl Ježíšem spasen k věčnému životu a jiný dělá skutky proto, aby byl spasen k věčnému životu na soudu po smrti až bude za svoje skutky souzen) že je možné vzájemně spolupracovat a sjednotit se na takové spolupráci? Máš s takovou spoluprací nějaké zkušenosti? Pokud ano, mohl bys je napsat?

  Já už jsem psal, že z mé (mnohé) životní zkušenosti jsou různé motivy pro nějakou činnost dost veliká zábrana pro to, aby byla činnost dělána ektivně, kvalitně, ke spokojenosti všech lidí, aby se lidé nevyčerpávali kravinami, ale věnovali energii práci, která je potřeba udělat. Proto bych se divil, kdyby měl někdo zkušenost opačné, ale pokud to tak je, rád si je přečtu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. září 2011 @ 23:18:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Pokud jde o "nevěřící" (my je spíše označujeme slovem "neznající") tak o těch jsem nepsal, psal jsem o křesťanech nebo o těch, kteří se za ně vydávají. Mám o svých zkušenostech napsaný článek "Víme, že Bůh hříšníky neslyší".

  Já věřím, že Bůh jedná s naprosto každým člověkem a slyší téměř kohokoliv, kdo se k němu obrátí a odpovídá na volání takového člověka (vyjímkou jsou náboženští fanatici a pokrytci). I se mnou Bůh jednal dlouhou dobu před tím, než jsem se obrátil: Jen jsem to neviděl.

  Ale Bůh se neprolamuje tam, kde ho lidé nechtějí. Tam, kde lidé říkají:"Bohu vstup zakázán" tam Bůh respektuje lidskou svobodu a nevstupuje. Pokud jednání těch lidí nezačne být "donebevolající".

  Bůh je zdrojem dobrých věcí. Jen ne každá věc, co se tváří jako dobrá, je od Boha.


]


Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. září 2011 @ 12:02:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
..."ze skutků si budují svoji víru a chystají se s nimi na soud mrtvých v poslední den"...

Toto se ale děje jen ve vašich hlavách. Neodpovídá to realitě. Je to tvá pokroucená "verze" katolictví. Vytvořil sis karikaturu a sám s ní polemizuješ a vyhraňuješ se proti ní. S takovou podobou "katolictví" my nemáme (ani nechceme mít) nic společného.

  Je škoda, že tady celou dobu představuješ pokroucenou verzi katolictví, která neodpovídá realitě a neukážeš tu správnou? Proč to tedy děláš? Snažíš se lidi zmást?

  Citoval jsem jen tebe, tvou víru katolíků, že "z konání skutků ... roste jejich víra" a že "skutky a zase jenom jejich skutky je u posledního soudu ospravedlní, nebo obžalují." Předpokládám, že pokud takové věci píšeš, píšeš je právě o soudu národů, o kterém se píše ve zjevení a na jiných místech písma, když jsi to psal v souvislosti s tím.

  Samozřejmě, že vím, co tím ŘK myslí, protože jsem si s mnoha z nich na dané téma povídal a protože jsem to s nimi žil. Myslím, že tu ukazuješ římské katolictví takové, jaké je, takové, jaké jsem žil i já, to co jsem žil se od toho, co popisuješ, liší jen v drobných nuancích (my jsme třeba tenkrát věřili, že pravidla všeobecných sněmů jsou součástí učení ŘKC) ale pokud jde o skutky a snahu posbírat co nejvíce skutků "aby se člověk dostal do nebe" jsme prožívali docela stejně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 28. září 2011 @ 13:43:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Citoval jsem jen tebe, tvou víru katolíků, že "z konání skutků ... roste jejich víra" a že "skutky a zase jenom jejich skutky je u posledního soudu ospravedlní, nebo obžalují." Předpokládám, že pokud takové věci píšeš, píšeš je právě o soudu národů,"...




A já zase citoval Písmo, jestli sis nevšiml:Nebyl snad náš otec Abraham ospravedlněn na základě skutků, když přinesl na oltář svého syna Izáka?
Vidíš, že víra působila spolu s jeho skutky a že díky těm skutkům došla víra k dokonalosti?


My všichni se přece musíme ukázat před Kristovou soudnou stolicí, aby každý dostal odplatu za to, co dělal v těle, podle toho, co vykonal, ať už to bylo dobré nebo zlé.  Jelikož tedy známe Pánovu hrůzu, přivádíme lidi k víře . . .



My katolíci věříme pouze v jeden posmrtný  soud, ten Kristův
.

Neškatulkujeme různé druhy posmrtných "soudů," protože to celé je nesmysl. 

Už to vlastní "rozškatulkování" na který ze soudů půjdeš, je už vlastně v principu soudem. Kolik těch soudů tedy musíš absolvovat podle těchto zmatených výkladů?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. září 2011 @ 15:21:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  My křesťané zase věříme Ježíši, že mrtví budou vzkříšeni k soudu a živí k životu, protože kdo Ježíši věří, už přešel ze smrti do života a smrt nespatří. Živí pak dostanou odměnu za to, co udělali v těle. Mrtví také.



  Na těchto pá krátkých příkladech jsem ti ukázal, jak hodně se praktické věci a to, jestli člověk věří Ježíši nebo ne týkají i služby lidem a jestli je možné sjednotit se alespoň na službě lidem (čímž si asi myslel "skutky" - doufám, že si rozumíme).


  Integrální součástí naší služby komukoliv - narkomanům, dětem, starým lidem, mladým, cikánům či "normálním" lidem je i evangelium Ježíše Krista. Lidem říkáme o Ježíši tak, jak jsem například popsal v jednom článku. Součástí té služby je i modlitba za nemocné se vzkládáním rukou, modlitba za vysvobození ze svázaností. Lidi vedeme k tomu, aby Ježíši uvěřili, aby brali jeho slovo vážně, aby se na něj v životě spolehli, aby pozvali Ježíše do svého života a zažili s ním osobní zkušenost, aby Ježíši vydali svůj život, vyznali ho Pánem svého života. Jako jediné učení jim dáváme písmo a učíme je, aby písme rozsuzovali různá učení a ne naopak.

  Když pak ti lidé Ježíši uvěří, radujeme se spolu s nimi, modlíme se za ně. Společně si navzájem vyznáváme hříchy, společně slavíme to, co jsme od Pána přijali.

  Tohle mohou dělat v klidu dohromady všichni křesťané, všichni, kdo Ježíši věří a žijí pro něj: Ať už to jsou charizmatici, římští katolíci, adventisti, baptisti či metodisti.
 

  A teď si představ, že by se do takové práce přimotal nějaký člověk, viděl, jak se někdo, kdo zrovna uvěřil v Ježíše Krista modlí za někoho dalšího a začal říkat: "to vaše vkládání rukou a modlitby za nemocné jsou jen divadlo, takhle to nejde". Kdybychom lidi vedli k přijetí Ježíše a rozhodnutí pro něj a četli mu Římanům, tak by ten člověk písmo komentoval: "To je hrozný omyl. Když vyznáš Ježíše, nejsi spasen - však budeš spasen, když vytrváš. Toto je jen začátek cesty ke spáse!"

  Ani nechci pomyslet, co my takový člověk říkal, kdybychom se radovali ze záchrany toho, kdo Ježíše přijal, kdybychom někoho pro jeho víru v Ježíše Krista ponořili do vody, jak to běžně děláme, kdybychom se za někoho modlili za naplnění Duchem svatým, kdybychom společně slavili večeři Páně a jak by komentoval spoustu dalších věcí, které běžně společně děláme.


  Nechci se tu s tebou nějak dohadovat, jen jsem ti chtěl ukázat, že existují velmi praktické věci, pro které není jednoduché spojovat dobrovolnou práci, ze srdce, práci z vděčnosti za to, že člověk byl spasen Ježíšem a naproti tomu skutky, které člověk dělá proto, aby byl u posledního soudu mrtvých ospravedlněn.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 28. září 2011 @ 15:40:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vy, heretičtí křesťané, abys byl přesný.


..." protože kdo Ježíši věří, už přešel ze smrti do života a smrt nespatří."...


Ujišťuiji tě, že pokud zatím nenastane konec věků, jeden každý spatříme smrt těla. Naprosto bez výjimky.




..." mrtví budou vzkříšeni k soudu a živí k životu,"...

Jak si představuješ křísit živého?  A proč vlastně?

Nestačí vytrhávat citáty z Písma, je třeba především vědět, o čem se vlastně v dotyčném místě mluví. Pak to vypadá,  jako bys mluvil z cesty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. září 2011 @ 22:58:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Vy, heretičtí křesťané, abys byl přesný.


  No a o tom píšu. Samozřejmě, že Ježíši věří právě jen ti, kdo jsou z vašeho pohledu heretici.


  Nevím, co jsi myslel tím polem skutků, když jsi psal: "Osobně bych viděl možnost jednoty katolíků s protestanty spíš na poli skutků, právě v oblasti některými z vás tolik opovrhované a mnohými znevažované." Jaké skutky jsi myslel? Myslel jsi totéž, co označuje Jakub či Ježíš, t.j. pomoc nemocným, ztrápeným ztraceným, chudým, nevzdělaným, bezmocným...?

  Copak by mohl mít kdokoliv z křestanů jednotu pokud ho za jeho víru Ježíši a jeho slovům jiný označí za heretika? Většina protestantů, které jsem potkal, věřilo písmu. Jak by ses s nimi chtěl spojovat a "mít jednotu", když je za jejich víru Ježíši označíš heretiky? Jakou možnost jednoty to vidíš? Mohl bys to nějak blíže popsat?


  Protestanti, které znám, jednají zcela stejně, jako jacíkoliv jiní křesťané: Dělají skutky z vděčnosti, z lásky, z touhy pomoci lidem a jsou velmi vzdáleni dělat nějaké skutky proto, aby se ospravedlnili před Bohem či aby prošli na soudu při vzkříšení mrtvých. Jistě se najdou tací, kteří jednají z jiných motivů, ale proti ŘKC je jich poměrově mizivé množství.

  Motiv, pro který jsou nějaké skutky, činnost, práce, pomoc, zaměstnání... a cokoliv dalšího dělané je jedna z nejdůležitějších věcí, které tvoří výsledek práce, její kvalitu, účinek. Práce dělaná dobrovolně tak, že jí člověk miluje, má zcela jiné výsledky než práce dělaná za mzdu. Pomoc druhým lidem z lásky a vděčnosti Ježíši Kristu s touhou jim pomoci má zcela jiné výsledky než pomáhání lidem proto, že si člověk musí nashromáždít nějaké skutky aby někde po smrti obstál.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 29. září 2011 @ 12:57:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku.
Já ale byl přesný. Pokud ty odděluješ zvlášť katolíky a křesťany, musel jsem upřesnit, že se skutečně jedná křesťany (katolíky) - a na straně druhé o křesťany heretické.
Protože co naplat, už z pohledu historického nemáte žádnou kontinuitu na církev apoštolů, zatímco církev římskokatolická tuto kontinuitu samozřejmě má.

Počátky evangelikálních církví jsou spíš v desetiletích, než ve staletích a zpravidla končí u jistých "otců zakladatelů." 

Přirovnáme - li římskokatolickou církev k zaoceánské lodi, která je pevnou rukou po bezpečné cestě vedena do přístavu, ty vaše drobné církvečky jsou jako drobné lodičky, křižující jednou doprava, jindy doleva, často v nebezpečných vodách.


Heretikem se můžeš docela dobře stát i tehdy, když věříš v Ježíše. Prostě jen v určitém bodu víry věříš nepravdě.
A v jiných bodech můžeš zase věřit správně.
Vůbec to neznamená, že všechno, co heretik řekne, musí být nutně špatně. Vždyť víš: "Všechno prověřujte, co je dobré, toho se držte!"



Samozřejmě, že ohledně motivace proč dělat dobro, se spolu shodujeme. Skutky křesťana musí být motivovány vztahem, jen tehdy jsou pravdivé.
Jen pro tuto opravdovost ve vztahu vyjadřovanou skutky, roste naše víra k dokonalosti.


Jsem teď ve velké časové nouzi.
Bůh mně požehnal nádhernou úrodou a je třeba ji zpracovávat. Navíc v sobotu vdávám dceru.
Měl bych ti toho hodně co napsat, kde já vidím, že věříš nepravdě. Snad se mi to podaří později.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 29. září 2011 @ 22:56:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, i římskokatoličtí křesťané věří Ježíši. Zkus nějaké najít a popovídat si s nimi o jejich víře a o tom, co s Ježíšem zažili.

  Co naplat, stále máte po oddělení od Církve ve své kontinuitě těch několik staletí simonie, která vaši posloupnost od apoštolů dokonale přerušila, díky ní jste ztratili jak evangelium, tak moc Ducha svatého i čisté učení a od křesťanství vás tahle nekajícnost a tvrdost srdce spolehlivě odděluje. Tvoje ohnivé příspěvky, kterými oponuješ komukoliv z křesťanů cokoliv o Ježíši napíší jsou dobrou ukázkou toho, v jakém se nacházíte stavu.

  Vůbec to neznamená, že úplně všechno, co děláte, je špatné, jen jste minuli ty nejdůležitější věci: Moc k záchraně každému kdo věří v Ježíšovo jméno (a snad ani nevíte, co to jméno znamená), moc Ducha svatého ke službě druhým lidem, orientaci na stvořitele a ne na stvoření a pár dalších detailů.

  Na rozdíl od jiných, kteří v té virtuální sugesci a víře žijí a o nic se nezajímají si se začal o svoji víru zajímat a řešit jí, rovnáš si věci, hledáš. To je dobře. Zpočátku jsi hledal zřejmě i upřímně, teď si se hodně zatvrdit a už nehledáš. To už je horší. Sice jsi začal hodně pozdě, na sklonku života, ale věřím, že když budeš hledat upřímným srdcem Bůh ti dá věci poznat a ještě to stihneš.


  Přeji ti požehnání jak v životě praktickém, tak v rovnání si věcí a vztahu s Bohem.


  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 29. září 2011 @ 23:32:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,

s tím srdcem a jeho cejchovaným svědomím (1Tm 4:1-2) je právě ten problém. Tajemství víry spočívá v čistém svědomí (1Tm 3:9) a pokud někdo dobrým svědomím pohrdne, pak nutně ztroskotá ve víře (1Tm 1:5,19), pokud nějakou měl.

Upřímnost srdce tady nestačí, neboť je třeba mít dobré a čisté svědomí před Bohem i před lidmi (Sk 24:16), jako nezbytnou součást toho narovnání vztahu s Bohem. Svědomí je součástí našeho ducha a máme-li mít s Bohem, který je Duch a přebývá v našem duchu, správný vztah, musí být naše svědomí vůči Bohu bez výtky - tedy dobré a čisté. Apoštol Pavel se ve svých listech zmiňuje o svědomí 19x a jeho stav považuje pro život ve víře/ve vztahu s Bohem za naprosto zásadní. Tož tak. 

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestant (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 30. září 2011 @ 07:27:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Upřímnost srdce tady nestačí, neboť je třeba mít dobré a čisté svědomí před Bohem i před lidmi"...


Ahoj Willy.
Vidím, že jsi zase neodolal a opět "hněteš" nesmysly.

Upřímnost srdce znamená právě mít čisté svědomí před Bohem i před lidmi!



(Sk 8,21-23)
Nemáš podíl ani účast na této věci, protože tvé srdce není před Bohem upřímné.
Proto čiň pokání z této své špatnosti a pros Boha - snad ti ten úmysl tvého srdce bude odpuštěn.
Vidím tě totiž ve žluči hořkosti a v poutu nepravosti."



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protes (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 30. září 2011 @ 18:44:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

a proč tedy není tvé srdce upřímné, abys měl účast na podílu svatých ve světle (Ko 1:12); proč nečiníš pokání ze svých špatností a neprosíš Boha, aby ti odpustil tvé zlé úmysly? Vidím tě totiž ve žluči hořkosti a poutu nepravosti! Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 28. září 2011 @ 15:47:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Když vyznáš Ježíše, jsi spasen - ... budeš spasen, když vytrváš."...


Obojí máš v Písmu, jen tomu nerozumíš, že se mluví o dvou docela různých záchranách (spásách).

Ta první záchrana je záchranou pro tento život pozemský - však může plynule přejít do druhé záchrany (spásy věčné), která je  je podmíněna vytrváním v dobrém až do smrti.


]


Re: O vztazích mezi katolíky a protestanty (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 27. září 2011 @ 13:02:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V roce 2007 vydala Kongregace pro nauku víry  dokument,  „plnost přítomnosti Kristovy církve“ . Pravoslavná Církev v Moskvě dokument ocenila, protestantská společenství v Německu ho nazvala políčkem pro ekumenismus.
K situaci se následně vyjádřil i kardinál Kasper, který má na starosti ekumenismus. Viz. Základní informace z Vatikánu .
Kard. Kasper vysvětlil, že dokument nepopírá, že by protestanské církve byly církvemi, ale upřesňuje, že nejsou církvemi v tom smyslu, v jakém katolická církev chápe sebe sama jako církev. Což je konstatování zřejmé každému, kdo má byť minimální ekumenické znalosti, dodává kard. Kasper, a upřesňuje, že evangelikální církve samy nechtějí být církvemi v katolickém smyslu. Jejich koncept církve a tajemství je odlišný a neodpovídá katolickému. Předseda Papežské rady pro jednotu křesťanů cituje také nedávnou evangelickou deklaraci ?Tajemství a svěcení?, ve které se říká, že chápání církve a služby v katolické církvi není vlastní protestantům.
Kongregace pro nauku víry tedy pouze upozorňuje na to, že běžný termín ?církev? je v katolické církvi užíván v ne zcela stejném smyslu, jako když je řeč například o Federaci luteránských církví v Německu apod.
To bylo v roce 2007 a dnes 23.8.2011?
Evangelický teolog vybízí k uznání papeže jako čestného představitele všech křesťanů
http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=15054
Osobně jsem přesvědčen, že člověk již není schopen jednoty a ta bude možná jen za předpokladu mimořádného zásahu Boha. Bohužel tento zásah může být i velmi bolestný, protože dnešní člověk je již natolik otrlý vůči zlu, že sleduje vraždění válek v přímém přenosu, vyvražďuje  dosud nenarozených pod heslem právo ženy si zvolit narození nebo smrt dítěte a média nás již masírují na další milióny pod heslem připravujeme vás na  “dobrou smrt“ , kdy budou injekční stříkačkou odesílány na smrt milióny bezbranných, až bude přijat zákon o euthanasii. A aby to nebylo málo, uzákoňuje se norma homosexuálních manželství s požadavkem na adopce, různá duchovní  společenství  hrají divadlo na tkz. svěcení žen, včetně osob homosexuálně praktikujících, viz. Anglikánská církev apd. Za tohoto šílenství mluvit o jednotě, když se ani zde nedomluvíme, je absurdní komedie. Nejdále je přibližování s pravoslavnou církví, ale je ještě třeba se hodně modlit a obětovat za tuto jednotu, která je již velmi blízko. Určitě blíže, než si ostatní myslí.



Stránka vygenerována za: 0.34 sekundy