Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Alan.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 15274, komentáře < 7 dní: 401, komentářů celkem: 330576, adminů: 60, uživatelů: 4852  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 145 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

rosmano
Willy
Vota

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Dva mýty o festivalu UNITED
·EXISTUJE SPASENÍ V JUDAISMU?
·Politicky nekorektně o Američanech, jejich víře a lžích
·Obnova ´´tradiční rodiny´´?
·Praha zažila další Den pro rodinu
·Pochod pro rodinu 2018
·Zpravodaj Bratrské jednoty baptistů - 03/2018
·Byl jsem uprchlík a neujali jste se mne…
·Posun křesťanských církví v nahlížení na islám během čtvrt století v ČR
·Pravé a Falešné Evangelium

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
95 150 307
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Kontrasty: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty
Vloženo Úterý, 06. září 2011 @ 22:01:10 CEST Vložil: Olda

Ekumenismus poslal Nepřihlášený

-------------------------------

Motto:

Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty. Je to velmi jednoduché. Máme zde instituci od Krista =Církev, která jediná má nepřetržitou apoštolskou posloupnost, všechny svátosti atd.  2000 let. Pak zde máme odpadlíky cca. 500 let, kteří vykřikují, že oni jsou ti vyvolení a ta pravá církev. Bůh obdařil člověka rozumem a svobodnou vůlí. Zdravý rozum, musí logicky, pokud je logika nauka o souvislostech, dozrát k jistotě, že být přítomen ve společenstvích, která trvají 500 let, je v rozporu jak se zdravým rozumem, tak s Písmem svatým, ale i s Boží vůlí. Odpadnutí od Krista=jeho Církve, je největším pádem člověka. Je to jednání člověka, který se zřekne nejvzácnější perly na světě a vymění ji za kuličku z bláta.

Uživatel Martino v reakci na tento článek

-------------------------

Když sleduji místní diskusi katolíků s protestanty, napadá mne několik věcí. Jakoby se zdálo, že mnozí katolíci jsou chytřejší, kultivovanější a zřejmě velmi dobře vědí, proč dělají to, co dělají. Naproti tomu protestanti se jeví jako názorově roztříštění, často nekoncepční a zdá se, že při diskusích nejsou vedeni jiným cílem, než zde vyjádřit své chápání biblických skutečností. Napadlo mne, čím je to způsobeno. Nalézám zde tři příčiny resp. tři roviny. Eklesiologickou, pramennou a u eschatologickou.

Rovina eklesiologická

Zatímco katolická církev se považuje za v exkluzivním slova smyslu Církev Kristovu, potažmo za Matku všech církví, a římského biskupa chápe jako garanta jednoty všech křesťanů, u protestantů tomu tak není. Pro protestanty není žádná církev exkluzivní nebo neřku-li skrze své představitele hierarchicky nadřazena ostatním. Pro protestanta jsou si všechny církve rovny, mají ve stejné plnosti podíl na vykoupení i plnosti Ducha a charismat. Protestanti se sice dokáží takřka „do krve“ přít o podobu milénia, o predestinaci, křest Duchem svatým, ale své církve respektují ve stejné kvalitě, maximálně kvantifikují míru poznání. Katolík proto bude „blahosklonně“ pohlížet na odloučeného bratra (dříve heretika) a otcovsky ho kárat a laskavě napomínat. Starší bratr je přeci k mladšímu laskavý, poučující a shovívavý. Naproti tomu protestant nemyslí „eklesiologicky“. Neuznává prostřednickou úlohu kněžstva a církevního aparátu, jakožto garanta pravosti svátostí a nauky. Protestant hledí k osobní spáse jedince a nemá vyvinutý cit pro členství „v jediné pravé církvi“. Na katolíka hledí buď jako na rovného, případně pomýleného, ale necítí se ani jako starší nebo mladší bratr nebo dokonce nevlastní bratr. V diskusi je proto přímočarý.

Rovina pramenů

Pro katolíka spočívá víra v přijetí učení, které mu je předloženo magisteriem. Nebude tedy zpochybňovat to, čemu „musí věřit“, aby mohl být za katolíka považován.  Primárním pramenem víry tudíž není nějaký biblický kánon, ale až jeho petrifikovaný výklad. Jeví se proto jako nemožné přesvědčit katolíka o předmětech víry, kterým je povinen věřit. Z jednoho spisu tehdy ještě kardinála Ratzingera jsem pochopil, že po katolíkovi se nežádá, aby učení své církve pochopil nebo detailně znal, ale aby věřil, že to, co je mu církví předkládáno, je pravé učení.  Pro protestanta je naopak pramenem víry Kristus, nikoliv církevní dogma a jediným zdrojem je mu Písmo. Pravověrný protestant (ne modernista nebo liberál) proto bude věřit všemu, co si přečte v Bibli. Když katolíka přesvědčíte, že nějakou věc učí jejich magisterium, okamžitě tomu uvěří a začne to obhajovat to. A kdybyste protestantovi dopsali něco do Bible a on věřil, že to tam patří, i on tomu začne věřit a obhajovat to. Je zde ale podstatný rozdíl. Katolík se bude pro potvrzení obracet k církevní hierarchii, zatímco protestant přímo k Bohu. V prvním případě je korekcí (v případě podstrčeného omylu) konfrontace s neomylnou institucí, ve druhém případě jde o konfrontaci s neomylným Bohem. Jinými slovy katolíka usměrňuje Duchem svatým vedená církev, ve druhém případě se protestant obrací přímo k Bohu. Zatímco v prvním případě bude katolík uchráněn například před historickými reminiscencemi christologických experimentů, celá katolická dogmatika je z principu nereformovatelná a neměnná. Ve druhém případě, zvláště u některých nových hnutí, bude protestant zmítán stále stejnými herezemi, které už církev za staletí překonala, nicméně je zde snadná redukce omylu a v různé míře možná případná reformace. A tak paradoxně oba tábory ctí principy, které je rozdělují. V prvním případě je to neměnnost dogmatu a ve druhém případě je to jeho možná reformovatelnost.

Zde tedy z principu existuje pouze jediná možná věroučná jednota, a to je přijetí katolické nauky. Katolík na jiné učení přistoupit z principu nemůže, zatímco protestant věří, že poznává z části a je ochoten opustit vše, čemu dosud věřil, pokud nalezne pravdivější výklad. Katolík je proto ve stádiu osvojování nalezeného poznání, zatímco protestant je otevřen hledání a poznání (resp. biblické poznání) pro něho není- do jisté míry - kvalitativně i kvantitativně uzavřeno. Neměnná je pro něho jen Bible, nikoliv církevní dogma.

Eschatologická rovina

Laik je hierarchií nabádán k ekumenismu. CIC sice nemá kánony zavazející k ekumenismu laiky jako CCEO, nicméně Ekumenický direktář a biskupové a ordináři se k nim obracejí. Ekumenismus je v řkc proto z principu nahlížen jako návrat odloučených bratří k plnosti resp. plnému intercommuniu. Laici jsou proto vybízeni k osobní angažovanosti v médiích a jmenovitě i na internetových diskusních fórech k prezentaci a vysvětlování katolické víry právě za tímto účelem. Mají k tomu přistupovat odpovědně. Domnívám se proto, že za tímto účelem i na Grano Salis vystupuje online – doslova ve dne v noci – v různých „historických etapách“ řada nicků. Vystupují kultivovaně, bratrsky, s přehledem a jsou náležitě poučeni o své víře, znají katechismus, částečně i CIC. Pokud se podíváte i po jiných serverech, jejich argumenty jsou často podobné jako vejce vejci a já osobně takřka nepochybuji o tom, že jsou k této činnosti školeni a možná i pověřeni. Mají ryzí úmysly, jsou velkodušní a tolerantní. Pokud byste v jejich komentářích chtěli najít společného jmenovatele, jde o vytváření dobrého jména řkc, určitou snahu o exegezi historie stranící katolickým pohledům (zejména na dobu husitství) a hledání vztyčných bodů s věroukou diskutujících. Dobře si povšimněte, jak intenzivně jsou zde diskutována právě témata ohledně řkc, historie a kolik času zde jednotlivé nicky na obou „stranách“ tráví.

V praxi to pak vypadá, že proti roztříštěné skupině protestantů, často teologicky, filosoficky a jazykově neškolených, stojí skupina obratných profesionálů, možná školených k tomu, jak dávat odpovědi. Tito lidé jsou jistě dobrosrdeční a ochotní. Vystupují přátelsky a civilně, ale jejich úkolem je ovlivnění veřejného mínění. A tak zatímco protestant si zde chodí tříbit názory, je často církevním disidentem, obvykle není trénován ve znalosti dogmatu a historie, může se mu stát, že stojí proti profesionálovi, který má svůj cíl a poslání a hlavně časové možnosti. Člověk, má-li poslání a cíl, dovede být i velkorysý, protože cítí svoji domnělou duchovní a etickou převahu. Koná totiž dobro a přivádí, zatím ne otevřeně, na cestu nalezeného poznání.

Výsledkem těchto diskusí proto nikdy nebude přesvědčení katolíka o mylnosti jakékoliv katolické doktríny, protože by přestal být katolíkem a jeho katolictví by se rozpadlo jako domeček z karet. Protestant zde však může načerpat inspiraci a tříbit si své názory, zatímco katolík zde nemůže nic jiného, než si jen upevnit svůj, již předem daný názor, je-li v souladu s tím, co řkc předkládá k věření.

P. S. Ačkoliv určité věci jsou zde pouhou spekulací, tyto spekulace jsem se snažil postavit na reálných a zřejmě - jak doufám - z obou stran přijatelných pozicích.

 
Příbuzné odkazy
· Více Ekumenismus
· Novinky od Olda


Nejčtenější článek Ekumenismus:
Pojďme mluvit o PŘEDURČENÍ! Je to důležité biblické učení! Odkazy ke studiu. P1


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 4
Hlasů: 8


Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty" | Přihlásit/Vytvořit účet | 228 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Grace v Středa, 07. září 2011 @ 09:28:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tohle se mi zdá opravdu dobré. To musel napsat nějaký univerzitní profesor.

"Ve druhém případě, zvláště u některých nových hnutí, bude protestant zmítán stále stejnými herezemi, které už církev za staletí překonala, nicméně je zde snadná redukce omylu a v různé míře možná případná reformace."

Nemohl byste tady zůstat a pomáhat nám s odhalováním těch starých herezí v novém kabátě?

Ale nesouhlasím s Vámi, že zdejší katolíci působí vzdělaně a kultivovaně. Já mezi nimi vidím plno napadání a povyšování se, přičemž mnohé jejich argumenty se často nelogicky vrství a odvádějí pozornost - jakoby oponenta vůbec neposouchali.




Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 07. září 2011 @ 10:12:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Grace,

tak dlouho jsem vámi a ty mne neznáš? :-)  Nejsem univerzitním profesorem, psal jsem to narychlo, o čemž svědčí několik překlepů a gramatických chyb v textu. Nicméně napsal jsem to tzv. „teologičtinou“, kterou používám v komunikaci s teology. Kdybych mluvil jednoduše, nerozuměli by mi. Jinak "christologické hereze" se snažím odhalovat, co mi dech stačí, ale nezdá se mi, že by z toho někteří protestanti byli zrovna odvázaní. :-)


]


Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 07. září 2011 @ 11:52:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj pastýři,

tušil jsem, že za  tím článkem vězíš Ty. Celkem dobré a výstižné, ale s tím vystupováním katolíků zde na GS také moc nesouhlasím. Možná svého času se tak jevil elo?


]


Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 07. září 2011 @ 12:08:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z katolíků tady na GS mi připadá jako nejkultivovanější Jaela (Jestli to čteš tak si radši mysli že jentak kecám abych je poškádlil a naprudil a nemyslím to upřímně, abych tě nevystavoval pokušení pýchy :o))))))))))))))). Nikdy nezapomenu na to jak sem vždycky vložila nějaký přiléhavý biblický citát o lásce k bližnímu, když to tu vypadalo jak v hospodské rvačce od Josefa Lady a debata přestávala být konstruktivní. Nejzajímavější na tom je to že Jaela byla vychovaná a silně ovlivněná evangelickou vírou.


]


Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 07. září 2011 @ 12:26:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Rosmano,

nezapomínej, že se na to díváš optikou diskutujícího. Zkus si ale přečíst nějaký článek očima čtenáře, ne aktéra. To, co zde tvoří někteří - a nechci se nikoho dotknout - protestanti (rozhodně ne Ty nebo třeba Cizinec), je někdy opravdu k pláči. Jde ale o můj, subjektivní pohled. Katolík je nad věcí. Katolík možná zaútočí, když je v úzkých, protože s jedním bodem jeho nauky, předložené k věření, padá celá konstrukce. Když zboříš protestantovi –není-li závislý na nějaké herezi - nějaké „podstatnější“ dogma, stavba vydrží.

Uvedu příklad: Když se zrodil katolický modernismus a někteří díky němu zavrhli celibát, latinskou liturgii, ale i některé formy adorace ad., došlo u některých z nich k otřesu. I když tyto věci nepatří mezi tzv. "božské právo" a v případě celibátu lze udělit dispenz, začali tito pochybovat i o Trojici nebo tělesném vzkříšení Krista. S jedním kaménkem mozaiky se jim sesunula celá stavba. Někteří sice nezašli tak daleko, ale i tak byli exkomunikovaní. Stali se z nich zoufalci a nevěděli, kam mají jít. Připadali si, že byli vyloučeni z jediné instituce, která vlastní pravdu a mluvili jako Petr. „Pane, kam bychom šli...“

Klasický protestant, když mu zpochybníš třeba kalvínskou predestinaci, se nezhroutí, protože by měl stavět na Kristu, a toto - byť jím chápané jako zásadní dogma - pro něho nemá neomylný, natož spasitelný ráz.

Avšak nemyslím si, že by se zde katolíkům diskutovalo vždy lehce. Například vysvětlit někomu, že upečená oplatka, nesená na rukou, je živý Kristus, to považuji bez ironie za velké umění.

Vedl jsem ke křtu mnoho ex-katolíků a vím, jak obrovské zápasy museli podstupovat, protože křtem vlastně negovali své katolictví. Někdy proti nim vystupovala celá rodina a zažívali doslova peklo. Protestant, když opustí svůj sbor, ani ho nenapadne, že by tím opustil jedinou pravou církev nebo dokonce Krista.

Abych ale nebyl nespravedlivý, s podobným syndromem jsem se setkal mezi některými charismatiky a některými novodobými letničními, kteří po odchodu nebo exkomunikaci zažívali podobná sbeobviňování. Četl jsem dokonce dopisy jednoho pastora, který vyhrožoval, že po odchodu ze sboru lidé přestanou být chráněni a dokonce uváděl příklad sebevraždy. To jsem zatím neviděl ani u katolíků :-(


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 07. září 2011 @ 12:40:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím si že jste jaktěživo nedokázal nikomu zbořit zhola nic, katolíkovi ani evangelíkovi a mám důvodné podezření že jste u křtu nebyl ani sám, natož abyste tam vodil někoho jiného.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 07. září 2011 @ 12:44:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když jsem psal o nadhledu, toleranci a přátelskosti diskutujících katolíků, samozřejmě jsem tím nemyslel úplně všechny zde diskutující katolíky :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s prote (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 07. září 2011 @ 13:08:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No vidíš pastýři :-)

Právě tohleto jsem měl na mysli :-) Ale jinak s Tebou souhlasím, je výstižné to co říkáš o rozdílu v pojetí víry.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 07. září 2011 @ 23:34:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protestant, když opustí svůj sbor, ani ho nenapadne, že by tím opustil jedinou pravou církev nebo dokonce Krista. Abych ale nebyl nespravedlivý, s podobným syndromem jsem se setkal mezi některými charismatiky a některými novodobými letničními, kteří po odchodu nebo exkomunikaci zažívali podobná sbeobviňování.


  No, nevím. Ty asi neznáš zblízka některé církve odštěpené od ŘKC před mnoha lety, ne? Víš, co se stane takovému evangelíkovi, když se obrátí, uvěří v Ježíše Krista a nechá se pro svoji víru pokřtít? Jasně, není to takové sektářství, ale úroveň psychického nátlaku se liší jen kvantitativně.

  Dobře uvádíš, že některé charizmatické kulty jsou v tomhle stejné. Izolace a psychická likvidace člověka, který odejde nebo je odejit je velmi podobná té ve velkých sektách.



  Na druhou stranu ohledně té logické virtuální konstrukce ŘKC víry si dovolím více nesouhlasit. Je potřeba si uvědomit, že celý systém vytvářely intelektuální elity desítek národů po dobu zhruba deseti století (a ještě jim v tom někdo vydatně pomáhal). Je to jeden z daleka nejpropracovanějších logických filosofických systémů, co jsem kdy jen viděl.

  Celá ta nauka je přísně odtržena od reality a jakýkoliv pokus či snaha o ověření nějaké z těch nauk je brán jako rouhání. Navíc je logické provázání jednotlivých nauk velmi silně podpořeno strachovou pojistkou z kacířství, takže člověk, který je uzavřen v tom systému, úzkostlivě udržuje sám sebe uvnitř.

  Představa, že se když se zhroutí jeden kousek nauky padne celá ta stavba je podle mne mimo realitu.


]


Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Grace v Středa, 07. září 2011 @ 12:54:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-) Ale nebojíte se používat Písmo Svaté k žertování?

Nedávno jsem v kázání slyšela, že nejnapadanější učení v tomto století je učení o Duchu Svatém. Vím, že mnoho lidí v protestantských kruzích se trápí, jestli Ducha Svatého mají nebo ne, a podléhají silnějším jedincům, kteří jsou si jisti, že Ho mají, a proto mají právo vést ty ostatní.  Nevězí v tom nějaká historická hereze v novém kabátě ohledně Ducha Svatého? Šlo by ji odhalit nějak jednoduše?


]


Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 07. září 2011 @ 14:23:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Má odpověď je v tomto prostá. Každý křesťan má Ducha svatého. Patrně ale máš na mysli učení o křtu Duchem, kde jsou jisté rozdíly. Podle toho, co jsem k tomu vyčetl, je více pohledů. Jde o můj pohled, ne nějaké učení.

1.  Staré a reformované církve
Mají institut biřmování, kdy skrze vzkládání rukou je udílen Duch svatý. V prvních reformovaných církvích je institut konfirmace, který je – ale ne zcela – analogický, ale nejde o svátost. Zřejmě jde o prastarou církevní tradici, odvozenou od doby, kdy byly na křtěnce vzkládány ruce apoštolů (Efez a Samaří) při přijetí tzv. „křtu Duchem“.  Zhruba do 5. století byl údajně tento institut spojen s vírou obdržení charismat.

2.  Radikální reformace
Pokud vím, tento institut zde není znám a vzkládání rukou je zde spojeno s žehnáním, nikoliv s obdržením Ducha. Tyto církve řešily především otázky křtu vodou a zřejmě až na různě okrajové odchylky zde obdržení Ducha nebylo oddělováno od znovuzrození.

3.  Metodismus a hnutí svatosti
Pozdní metodismus učil tzv. „druhé posvěcení“, které bylo totožné s obdržením „dokonalosti“. Někdy bylo a jindy nebylo ztotožňováno s učením o „křtu v Duchu“. Nebylo obdrženo vzkládáním rukou, ale osobní zbožností a modlitbou. Fletcher a Finney pak hovořili o křtu v Duchu jako o této druhé zkušenosti.

4.  Letniční hnutí
Zde bylo poprvé formulováno, že křest Duchem je druhá zkušenost po znovuzrození, která je potvrzena mluvením novými jazyky. Šlo obdržet skrze modlitbu nebo skrze vzkládání rukou.

5.  Hnutí Jednosti (letniční modalisté)
Tito věří, že znovuzrození je totožné s křtem v Duchu a projeví se jazyky. Zavrhují ovšem Trojici a křtí se proto jen ve jménu Ježíše Krista.

6.  Fundamentalismus resp. Pricetonská  teologie
Vychází z představy, že charismata vyhasla uzavřením biblického kánonu a křest Duchem svatým, praktikovaný mezi letničními, je psychologická fabulace nebo dokonce démonický podvrh.

7.  Charismatické hnutí
Věří rovněž v křest Duchem svatým jako ve druhou zkušenost, ale ne nutně evidovanou mluvením v jazycích. Některé iniciativy, jako Kurzy Alfa, vedou k naplnění Duchem společně se znovuzrozením. Za nevěřící se zde modlí, aby byli naplněni Duchem.

8.  Mormoni, Novoapoštolská církev, radikální muslimové nebo hinduisté a animisté
Jde patrně o individuální zkušenosti, které z pohledu křesťanství nejsou vypůsobený Duchem svatým. U Novoapoštolů jde o tzv. "zapečetění" z rukou apoštola.
-----------------------

Jak vidíš, jde o celé spektrum názorů, které se vzájemně tříbí, ovlivňují a obrušují. Já osobně věřím, že každý křesťan má Ducha svatého, ale zároveň může být každý křesťan zmocněn Duchem k naplnění svého poslání skrze křest Duchem svatým. Zároveň věřím v evidenci jazyky, avšak nikoliv sine qua non.
  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Grace v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 14:47:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji, pastýři.  Já jsem měla na mysli jen tu doktrínu Ducha svatého - kdo to je a jak poznáme, že ho máme. Už několikrát jsem se setkala s lidmi z různých sborů, a jen jedna paní byla z letničního sboru, kteří byli zmateni nebo v depresi z toho, že jim někdo jiný ve sboru řekl, že nemá Ducha svatého. Mě to vždycky rozzlobí, ale neumím vysvětlit, proč by měli věřit, že Ducha svatého mají a jak to poznají. Vy byste to uměl? Tak, aby tomu rozuměli i obyčejní lidé, kteří například neví, co to je "sine qua non"?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 22:50:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Grace, snad si můžeme tykat, nejsem vousatý kmet i když bych to neměl jako muž zřejmě navrhovat já :-) Mít Ducha pro mne znamená být křesťanem. A zda někdo opravdu Kristu věří se obvykle dá rozeznat velmi snadno, ale někdy jsem opravdu na vážkách. Ale předně, proč bych to měl posuzovat u druhých? Já sám vím, že Ducha svatého mám a mají ho i lidé, se kterými mám obecenství. Ostatní nechávám na lidech samotných. Jediné, kde se mohu distancovat od druhých, je hřích (ať už hrubá hereze jako je například popření Kristova božství nebo setrvávání ve zjevném hříchu). 

Pokud si nejsi jistá u sebe, pak je odpověď jednoduchá. Opravdu ze srdce věříš v Pána Ježíše Krista a v jeho zmrtvýchvstání? Nic víc bych v tom nehledal.

Jinak "sine qua non" je podmínka nikoliv nezbytná. Nebo-li věřím, že každý, že kdo mluví opravdu jazyky je Duchem pokřtěn, ale ne už, že kdo nemluví nutně pokřtěn není. 

P.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s prote (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Grace v Pátek, 09. září 2011 @ 09:54:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Pastýři,

ano, "opravdu ze srdce věříš v Pána Ježíše Krista a v jeho zmrtvýchvstání?" To by mělo každému člověku k jistotě stačit. A přesto se v tom hledá v mnoha sborech něco mnohem víc - buduje se nějaká nejasná hierarchie jako kdo má více Ducha a kdo méně a měřítka pro to jsou nějaká "mystická", poznatelná jen pro ty, kdo toho Ducha mají.
 
Ale to je asi spíš téma na jiný článek :-) Nabídku k tykání přijímám a asi se postupně přizpůsobím v tykání všem ostatním - to nebylo, že bych Vás považovala za staré vousaté, ale jsem tak zvyklá :-)
 
Grace




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s p (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Studentbible v Pátek, 09. září 2011 @ 15:16:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Grace, sourozencům v Kristu,je přirozené tykat. Pokud se jedná o mluvení jazyky,jsem opatrný.Určitě, Pavel nabádá Korintské (a tím také všechny křesťany) o dychtění po darech Ducha svatého,ale nejde jenom o jazyky!Výklad a proroctví požaduje Pavel jako nezbytné tam,kde právě jazyky jsou. A nakonec,náš pohled se má upírat na kříž Ježíše Krista!!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Legulda v Pátek, 09. září 2011 @ 00:10:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Grace,

co se týče Ducha svatého a letničních církví:

V letničních církvích se učí, že existují vlastně dvě duchovní zkušenosti - jednak znovuzrození a jednak křest Duchem svatým. Zjednodušeně řečeno znovuzrození se děje při uvěření, když lidský duch je obživen Duchem svatým a ty se stáváš Božím dítětem, tj. došla jsi spasení. Křest Duchem svatým je něco jiného, někdo tomu říká druhá zkušenost. Prostě jsi zmocněna Duchem a je ti dán dar jazyků nebo proroctví (a nebo i jiný projev). Jsou to tedy dvě různé záležitosti. Ta první je nutná ke spasení, ta druhá nikoliv. Nejprve následuje znovuzrození, poté křest Duchem svatým. A nebo věřím, že i zároveň, ale nikdy ne naopak!
Pokud někdo řekne o druhém, že nemá Ducha svatého, tak v letničním sboru by to mohlo znamenat tedy buď: nejsi vlastně obrácená a Kristu nepatříš (nejsi znovuzrozená) a nebo patříš Kristu, ale ještě nejsi pokřtěná Duchem svatým. Ale asi bylo myšleno, to druhé. Je mi jasné, že po takové odpovědi mohou být někteří lidé v šoku, zklamáni nebo těm druhým, kteří mají jazyky mohou tak trochu závidět. Je to ale hrozné, tělesné když jedni dávají druhým najevo, že jsou jakoby méněcenní, když se jazyky nemají (jakoby vše bylo postaveno na jazycích a přitom to není nejdůležitější dar). Pokud se podíváš do 1. Kor 12-14 kap., tak zjistíš, že ne všichni mají jazyky a hlavně, že duchovní dary (charismata) dává Duch svatý tak jak on chce.

Ovšem tohle je letniční a charismatický pohled. V jiných neletničních sborech třeba učí, že křest DS byla jednorázová záležitost v Jerůzalémě a všichni kteří uvěřili později, tak mají podíl na tom křtu v Jerůzalémě. Jiní zase učí, že každý kdo uvěří v Ježíše, tak je automaticky pokřtěn DS, tj. znovuzrození je tedy křest DS. A nebo obdobně křest DS následuje po křtu ve vodě. Dar DS je pak automaticky samotný Duch svatý.
Je skutečně povícero učení o křtech a to s menšími či většími odchylkami. Skuty apoštolské se pak stávají základem pro obhajobu toho svého učení a vyvrácení učení těch druhých...

Radim


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s prote (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Grace v Sobota, 10. září 2011 @ 10:05:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky, studente a Leguldo,

takže jsou rozdíly mezi "mít Ducha Svatého", "být pokřtěn Duchem svatým", "být zmocněn Duchem svatým" a "mít dary Ducha svatého".

Pro nově věřící je důležité, že Ducha Svatého mají, protože bez Něj by vlastně nemohli evangeliu uvěřit, že?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s p (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Legulda v Sobota, 10. září 2011 @ 13:16:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Grace,

možná je to někdy jen slovíčkaření a možná některé pojmy jsou jedno a totéž. S nadsázkou bych řekl, že co výklad nebo učení o Duchu svatém, to jeden názor. A mám dojem, že ne vše je tak důležité. Důležitý verš je: kdo nemá Ducha Kristova, není Jeho. Každý věřící křesťan má Ducha svatého. Člověk obdrží Ducha svatého při znovuzrození (duchovní vzkříšení) a to je důležité! Na křest Duchem svatým věřím a klidně bych to nazval druhou zkušeností.
Ano, bez působení Ducha svatého nemůže duchovně mrtvý člověk uvěřit a přijmout Ježíše Krista do svého života. Takže naše uvěření je vlastně plně v rukou Pána Boha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s p (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Studentbible v Sobota, 10. září 2011 @ 16:34:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Grace, 2.Korintským1:21,22 Ten,kdo nás upevňuje spolu s vámi v Kristu a pomazal nás,je Bůh.On nás také zapečetil a do našich srdcí dal Ducha jako závdavek. Nevšímej si náboženských,neznovuzrozených (taky)křesťanů a vzdělávej se ve Slovu Božím. Duch svatý ti bude otevírat Písmo a tvoje víra poroste. Bez Ducha svatého potřebuješ magisterium řkc,ale jejich výklad Písma bych nepřál ani největšímu nepříteli!


]


Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kojard v Středa, 07. září 2011 @ 13:39:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Pastýři,j
jsem bývalý katolík a jako katolík jsem se zúčastňoval diskusí. Nebyl jsem školen. Jen jsem prostě věřil, že katolická víra je ta pravá. V té době se mi shodovala s Písmem, to jako by ji potvrzovalo. Psal jsem prostě to, o čem jsem byl přesvědčen. myslím, že toto je i případ Oka.
Mimochodem, jak jsou na tom, podle tebe Pravoslavní?
Kojard


]


Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 07. září 2011 @ 16:02:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Kojarde,

dal jsem si velmi dobrý pozor, abych zde zůstal pouze na rovině "spekulace". Ještě jsem to zmírnil tím P. S. Na druhé straně jsem vyjádřil svůj omylný názor. Opravdu se domnívám, že katolická církev své zájmy dokáže hájit velmi sofistikovaně a nejednou jsem toho byl, ať už v historii nebo i v současnosti, svědkem.

Ohledně Pravoslaví: Zde opět mohu vyjádřit pouze svůj názor. Velmi si vážím řeckých teologů, kteří formulovali první kréda ekumenických koncilů. Ale vážím si i západních teologů, jako Lva I, který formuloval dialektické krédo Chalcedonu. Málokdo ví, že zřejmě učení Kappadockých otců a dalších ovlivnilo J. Wesleyho směrem k učení o posvěcení. Učení o křtu Duchem, které je doménou letničních církví, tak má nepřímé kořeny v antropologii řeckých otců. Dá se ocenit, že Pravoslavní neznají očistec, odpustky, mají podobojí ad. Například některé větve husitů chtěli vysvětit od Pravoslavných a idea kalicha má zřejmě svůj původ - snad alespoň částečně - i zde. Za reformace se dokonce zdálo –když bylo na východ zasláno jedno z reformačních kréd - že se jeden patriarchát přidá, ale po smrti patriarchy vše skončilo.

Nicméně nezapřu, že jsem protestant, či snad evangelikál - podle toho, jak to kdo chce nazvat. Ke zlomu pro mne došlo ve sporu ikonoklastů a ikonodúlů, kde má subjektivní sympatie s věroukou končí. Nesdílím učení o ikonách, ale také o kněžích a biskupech a ještě vzdálenější je mi pravoslavná nauka o vykoupení včetně pravoslavné mystiky. Nesdílím totiž stěžejní nauku deifikace (theiosis) o zbožštění člověka. Také mi není blízká určitá koketérie se semipelagianismem, kterou zde cítím. Pokud vím, tak Pelagios byl ve východní církvi považován za svatého.

Mám ale určitou skrytou naději, že by pravoslaví mohlo být alespoň politickou silou proti katolické rozpínavosti. Ale nedělám si iluze. To, co se jezuitům podařilo - totiž vznik uniatů - řeckých katolíků - se zřejmě může zopakovat nyní, ve větší míře. Mám naději spíše v Moskevský patriarchát, ale opět si nedělám pražádné iluze. Římský katolicismus podle mne zvítězí.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cokolib v Středa, 07. září 2011 @ 22:45:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Pastýři,
pelagiánství bylo odsouzeno na 3. všeobecném sněmu v Efezu 431, takže Pelagius (pokud máš na mysli onoho mnicha Pelagia z Británie z počátku 5. století) nemůže být svatým. Velmi hrubě a zjednodušeně řečeno: Pelagius hlásal, že lidská přirozenost není zkažena hříchem, sám člověk je schopný vlastními silami, v vlastní vůle dosáhnout spásu. To je hereze.

Zdraví Cokolib


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 09:24:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Cokolibe,

jistě, vím, že bylo odsouzeno. Měl jsem ale za to, že k tomu docházelo před tím neoficiálně, ze strany mnichů, kteří ho podporovali. Ale máš pravu. Nemohlo k tomu dojít ani z formálních ani z časových důvodů. Chyba je zde na mé straně a omlouvám se za dezinterpretaci. Dík.

P.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 11. září 2011 @ 19:53:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj. Mohl bys prosím trochu objasnit, co se ti nelíbí na pravoslavném pojetí "vykoupení". V pravoslaví se tedy moc nepoužívá římský pojem vykoupení, ale mluví se spíše o spáse, ale to je jen detail. Protestanté správně poznali, že učení ŘKC je mimo mísu. Katolíci neznají ani správnou odpověď na otázku, jakou lidskou přirozenost na sebe Kristus při svém vtělení vzal - v jejich podání bylo třeba pokušení Páně na poušti jen divadlem a ne skutečným pokušením, což asle jistě víš sám. Jejich legalismus stojí před otázkou, komu vlastně mělo být jako zaplaceno - Bohu či Satanu. Jádro pudla tu podle mě leží v jejich naprosto chybném pochopení toho, co nazývají dědičným hříchem. Protestanté udělali v rámci chybného systému nastaveného ŘKC krok správným směrem a začali mluvit o ospravedlnění. Uvědomili si, že Kristova oběť má podstatně větší dopad, než jak to říkají katolíci. Předpokládám, že pravoslavný pohled znáš, když už s ním nesouhlasíš, ale pro někoho dalšího - mluvíme-li o spáse, pak vlastně mluvíme o uzdravení z nemoci hříchu. Kristus svým životem a smrtí uzdravil padlé lidství, které na sebe přijal. A co ti vadí na thosis? Nechci se moc rozkecávat, takže čtenáře, který neví, co to je, odkazuji na článek.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 14. září 2011 @ 23:51:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns,

no, nebudu nijak zastírat, že nejsem odborníkem na pravoslaví. Něco jsem ale přece jenom číst musel a dokonce četl se zaujetím. Určitým mementem pro mne byla Trtíkova komparativní symbolika, kde vypíchl některé věci z pravoslaví. Tam jim, pokud si to pamatuji (což není jisté), trochu vytýká, že odmítání filioque je vede k přímému sjednocení s Otcem, což – podle něho - implicitně obchází protstřednickou úlohu oběti Syna. Nebo-li, že ke spáse nepotřebují oběť. Ale to nedovedu posoudit, nejsem pravoslavný. Pokud vím, pravoslaví odmítá ideu dědičného hříchu a potřebu přinést za člověka výkupné. Já osobně, ze všech soteriologických a kosmologických koncepcí, věřím v substituční teorii resp. v teorii náhrady, podle které Kristus zaujal naše místo a zemřel namísto nás. Odmítám dramatickou Augustinovu teorii, že byl obětován satanu, ale jako Beránek, byl obětován Bohu. Na druhou stranu věřím i v rekapitulační teorii, která se mi zdá (ale opakuji, že nejsem expertem na pravoslaví) řeckému myšlení blízká a jedná se zřejmě vůbec o nejstarší ucelenou teorii. Asi bych měl respektovat i vladařskou teorii, kterou zastávají metodisté, nebo alespoň Wesley, a která má zřejmě původ v některých proudech Anglikánské církve, ale nesouzním s ní, i když i ona má – podle mne – kus pravdy. Kdysi jsem trochu musel číst zprostředkovaně učení Serafima Svárovského, ale moje myšlení je příliš západní, než abych šel tímto směrem. Mohl bych psát dále, ale asi by to nemělo příliš smysl. Jsem v srdci protestant ne ve smyslu protestu (i když to také), ale ve smyslu právního chápání evangelia. Namísto theose věřím v posvěcení a intimní vztah s Bohem v modlitbě a aktivním se připodobňování Jemu skrze modlitby, rozjímání, posty a hlavně četbu Písma. Pravoslaví vděčím za mnohé, zejm. za formulace prvních christologických kréd. Nicméně jsem člověk příliš západního smýšlení :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s prote (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 00:01:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
P. S. Ještě maličkost. Nedávno jsem si dělal takovou řeckou exegezi inkarnace a všiml jsem si slova sarks v prologu Janova evangelia. To jsem dříve nedomýšlel a v kontextu dalších veršů jsem viděl důraz na to, že Ježíš měl tělo jako hříšný člověk. Pak jsem si všiml Tvých komentářů a zřejmě i toho, že to pravoslaví zdůrazňuje. Já jsem si toho všiml, když jsem oponoval charismatikům v jejich spekulacích ohledně výkladu 1 K 15. V tomto tedy věřím stejně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s prote (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 13:30:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak toho Trtíka jsem nečetl, ale nějak nechápu, odkud to vzal. Filioque nikdy nebylo součástí víry Církve, o čemž svědčí všechny ekumenické koncily (k tématu jsem nedávno poslal článek). Pokud vím, první, kdo s tou blbinou přišel, byl Augustin. Pak ho použil lokální sněm v Toledu (587) bez souhlasu patriarchů. 

Filioque navíc odporuje Písmu. Viz třeba J 15,26: Až přijde Přímluvce, kterého vám pošlu od Otce, Duch pravdy, jenž od Otce vychází, ten o mně vydá svědectví. Je to ukázka, jak katolíci nechápou dogma o Trojici. 

Nejde napsat, že pravoslaví odmítá dědičný hřích. Už jsem to myslím napsal někde jinde u článku, ale než bych to hledal, napíšu to znovu. Každý člověk je zodpovědný za své vlastní hříchy. Pokud by byl můj otec, děda či praděda vrah, pak já přece nejsem před Pánen vinen hříchem vraždy! Adamova neposlušnost je jen jeho osobním hříchem (je do toho samozřejmě zapletena i Eva). Proč bych měl potřebovat, aby Ježíš platil za hřích nějakého mého předka? Pravoslaví mluví o prvotním hříchu. Protestanté jsou bohužel nakaženi katolickým legalismem. Adam lidstvo svým konáním nakazil chorobou, která se projevuje fyzicky i duchovně/duševně. My samozřejmě potřebujeme odpuštění hříchů, ale hlavně potřebujeme lék na tu nemoc. Potřebujeme, aby v nás žil Kristus.


]


Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 07. září 2011 @ 11:37:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všichni lidé jsme bratři a sestry, ať se nám to líbí nebo ne. Děti Boží stvořené k obrazu Boha a synové a dcery prvního lidského páru, Adama a Evy. Pokud Vám připadají někteří katolíci chytřejší a kultivovanější než někteří protestanti tak byste se měl v první řadě zamyslet nad tím koho vlastně považujete za protestanta. Jestli je možné zařadit do jedné takto pojmenované skupiny kultivovaného evangelíka s kladným vztahem k Bohu a k lidem který čte Bibli společně s arogantním sprosťákem a rouhačem který se záměrně snaží zavést jakéhokoliv křesťana do záhuby a vyvolat vzájemné spory nebo je pod vlivem nebezpečné sekty, zlého ducha  nebo své vlastní pýchy. Na opravdické evangelíky dobré vůle si nestěžuji a připadají mi dostatečně kultivovaní.
Co se týče vlivu Magisteria na nás tak ten značně přeceňujete. Církevní právo a spisy vydané Magisteriem zná dopodrobna opravdu málokdo, přestože o tom máme určité povědomí. Asi jako pravděpodobně máte vy o právních předpisech a normách ve všech možných světských odvětvích. Také  víte že do špekáčků patří mimo jiné i maso ale neznáte příslušnou normu a chemické vzorce nazpaměť v celém rozsahu. Magisterium neboli učitelský úřad církve a jeho výnosy také někteří lidé zneužívají jako imaginární veličinu na kterou se odvolávají když chtějí církvi uškodit nebo třeba zpochybnit konkrétního Svatého otce. Podobně jako když v biblických dobách farizejové "biblicky" nebo na základě vlastních lidských předpisů s odpuštěním zpochybňovali že Ježíš je Mesiáš nebo tvrdili že přísahat při Chrámu není závazné ale při chrámovém pokladu ano.
S organizovanou přípravou na misijní činnost v podobě jak si to představujete jsem se nesetkal, Bohu žel nebo Bohu dík. Aby nám někdo vykládal jak máme vystupovat na veřejnosti. Nedělalo to pokud vím ani tovaryšstvo Ježíšovo v historických dobách. Jejich příprava spočívala především v modlitbě, postu, askezi, duchovním cvičení a životu s Bohem a v Bohu. Na to aby se člověk vzdal úplně všeho a nebál se pro Krista umřít se těžko dá připravit jinak. Naše amatérské dišputace tady na Granu i jinde by u mnohého kněze vyvolaly spíš obavy, co za osloviny tu nakecáme a kolik škody na vinici Páně napácháme.
To co si představujete pod názvem katolická nauka nebo názor pravděpodobně také moc neexistuje. Názorové spektrum v naší církvi je velice široké. Běžný věřící si poslechne při mši část Bible (na celém světě v určitý den prakticky až na určité vyjímky stejný) a homílii kněze (která je naopak zcela individuální). Kněz může zopakovat a vyložit co jsme zrovna slyšeli, uvést libovolné biblické souvislosti, nebo naopak souvislosti s našimi životy a situací. Žádný centrální systém výuky ani výkladu neexistuje. Občas se čtou listy od Svatého otce nebo od biskupů ale těch je jen několik do roka. Oficiálně vyhlášená dogmata stejně jen dávají certifikát obecně známým skutečnostem a i těch je jen velice málo. Všechno ostatní je individuální a dobrovolnou záležitostí. Ten kdo nechce se nemusí zúčstnit vůbec ničeho a nikdo to neeviduje.




Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 07. září 2011 @ 11:58:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak specifické! Je-li katolík konfrontován s pluralitou dogmatu v rámci reformace, poukazuje na ucelenost a jednotu katolicismu. Když je pak konfrontován s konformitou svého dogmatu, argumentuje zase jeho divergencí. Nic nového na GS… Ale je pravda, že mezi katolíky je mnohem více nejednoty, než mezi protestanty. Je zde Halík i Semín, Ratzinger i Küng, kteří vytváří až neskutečnou divergenci.

Zásadní rozdíl mezi protestanty a katolíky je ale v pojetí víry. U katolíka je obsahem víry bezvýhradný souhlas s předloženým učením, určeným k věření. U protestanta je předmětem víry osoba ukřižovaného a vzkříšeného Krista. Je zde i zásadní rozdíl v prostřednické úloze církve, kterou protestant nezná. Je samozřejmě pravda, že katolické dogma nelze obsáhnout. Je totiž rigidní a namísto reformace se v případě nutnosti pouze tvoří nové definice, ve kterých je pak zmatek. Viz např. definice "partikulární církve" po II VK, kdy se náhle z diecéze stává i nekatolická farnost .

Žel, současný kult apoštolů, skupinkových sborů a učednických hnutí i protestanty postupně vede k závislosti na autoritách a prostřednické úloze církve. Zatím ovšem není tento proces dovršen…


]


Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 07. září 2011 @ 12:24:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ani Kristovi apoštolové nebyli všichni stejní. Každý měl úplně jinou povahu a vlastnosti. Co třeba říkáte dvojici kterou tvořil  Šimon zvaný Zelota neboli Horlivec a Juda Tadeáš, který byl pravděpodobně ze všech ostatních nejtišší a nejskromnější a který v Bibli promluvil jen jednou během poslední večeře ? Přesto ti dva společně hlásali Krista a společně byli pro Jeho jméno umučeni. Co říkáte všem ostatním ? Každý byl jiný a přesto nebo možná právě proto je Kristus vybral aby byli jedno v Duchu a pomohli vybudovat Církev. Přestože se Boží pohled Bohu díky v mnohém liší od pohledu současného personalisty.
To co říkáte o jednotě a protikladu mi připomíná to co často říkají ateisti o věřících. To že jsou zmanipulované ovce bez mozku a že se rvou mezi sebou jako vlci a nikdo nikoho neposlouchá, střídavě nebo zároveň a obojí je špatně. Nic nového pod sluncem.
Upřímně řečeno jsem moc rád že Váš příspěvek nenapsal katolík a podle Vaší poslední věty i podle jiných příspěvků usuzuji že pravděpodobně nejste ani evangelík, tak jak jsem popsal že tomu pojmu rozumím. Tudíž nevidím důvod proč Vás naše třísky v oku tolik trápí.


]


Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 07. září 2011 @ 12:31:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tudíž nevidím důvod proč Vás naše třísky v oku tolik trápí.

Pokud přestanete jako katolíci vyvíjet úsilí sjednotit církve pod úřad římského náměstka, zřejmě nehnu ani brvou. Pokud ovšem jsou katolíci vybízeni k ekumenické činnosti směrem k nám, kterou chápou jako uskutečňování oné jednoty pod Římem, je třeba se tím zabývat.

Jinak mi vůbec nevadí, že se nevejdu do vaši definice evangelíka. Nehodlám svou církevní příslušnost měřit názory katolíka :-)


]


Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 07. září 2011 @ 11:58:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vy máte poutníku bratry ateisty, bratry satanisty, bratry fašisty, bratry muslimy, šintoisty, krišnovce apod.? Oslovujete je také tak?
Písmo užívá pojem "Děti Boží" pro zcela jinou množinu lidí jak vy. Co kdybyste pracoval na tom, aby vaše pojetí a pojmenovávání skutečnosti více odpovídalo tomu, co nám říká Bův ve Písmu svatém?


]


Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 07. září 2011 @ 12:32:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každého člověka bez rozdílu, přítele i nepřítele. Ať už si to chci a dokážu přiznat nebo ne. V tom často a hodně hřeším. Pán Ježíš to říká zcela jasně, kdo je náš bližní a jak se k němu máme chovat. Milovat máme i svoje nepřátele, tak jako On když se modlil za ty kteří ho zrovna křižovali.

Ó můj Ježíši
odpusť nám naše hříchy
uchraň nás pekelného ohně
přiveď do Nebe všechny duše
zvláště ty které Tvého milosrdenství nejvíce potřebují.
Amen



]


Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 07. září 2011 @ 12:42:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Poutnicku,

jste bratrem i těch, o kterých Ježíš prohlašuje, že jejich otcem je ďábel?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 07. září 2011 @ 12:50:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vy také. Stejně jako Ábel byl  Kainovým bratrem a satanem nazval Pán Ježíš jednou i svatého Petra. Zanedlouho potom kdy ho nazval blahoslaveným.



]


Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 07. září 2011 @ 15:27:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Má připomínka ale nesměřovala k přizpůsobení Písmu pojmu "bližní", ale pojmu "Boží dítě". Všiml jste si toho?

Boží slovo používá tyto pojmy jako dva různé pojmy, vy ne? Proč? Máte lepší učení než je Boží slovo?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 07. září 2011 @ 15:51:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mluvil jste mimo jiné také o bratrech a nešel jste se mne zeptat jaké pojmy Vám dovolím použít.  Nevidím důvod proč bych se měl na totéž chodit ptát já Vás. Kromě toho nechápu proč se mi vytrvale snažíte podsunout něco co jsem neřekl a co si nemyslím a chytit mě za slovo. Pán Ježíš jedl a pil s celníky a nevěstkami, uzdravoval posedlé zlými duchy a často dával pohany za příklad Vyvolenému národu. Měl rád i ty největší vyvrhely kteří ho přibili na kříž a modlil se za ně. Tudíž nevidím důvod proč bychom si z toho neměli vzít příklad všichni.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 07. září 2011 @ 16:15:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--- Všichni lidé jsme bratři a sestry, ať se nám to líbí nebo ne. Děti Boží stvořené k obrazu Boha a synové a dcery prvního lidského páru, Adama a Evy. ---

No, poutníku, tohle jste řekl. Ale jestli se nyní už od toho distancujete a tvrdíte, že jste to neřekl, já to akceptuji a nebudu již na vás tlačit.  Můžeme to v klidu ukončit.  Díky za diskusi.


]


Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 14:57:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pán Ježíš to říká zcela jasně, kdo je náš bližní a jak se k němu máme chovat.

Co říká Ježíš jasně?!

Myslíš "jdi a jednej také tak", viď? Kdo je a kdo není bližním definoval právě ten zákoník.
Bližní=ten, kdo prokázal milosrdenství, kdo ne=ne bližní.

Jinak si nejsem jist, jestli ti pojem "bližní" a "bratr" trochu nesplývá.



]


Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 07. září 2011 @ 12:47:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No a protože jsem časově omezen a nemohu zde psát celé dny, můžete - milí čtenáři -  v komentářích sledovat, zda článek uhodil do černého nebo byl zásahem mimo terč.



Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 07. září 2011 @ 12:56:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím si že černé spíš odkryl než aby do něho uhodil a ukázal jak důležitá je vzájemná důvěra a láska mezi námi a evangelíky. Příště si tu beránčí kůži přišijte lépe. Když chcete otevřeně nadávat na katolíky tak se alespoň pro tu chvíli přestaňte skrytě navážet do evangelíků, ať je to pro Vás jakkoliv bolestné.


]


Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Legulda v Středa, 07. září 2011 @ 13:58:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 
...zatímco protestant věří, že poznává z části a je ochoten opustit vše, čemu dosud věřil, pokud nalezne pravdivější výklad.

U protestantů a jiných nekatolických věřících hraje také důležitý fakt jak vlastně vykládat Písmo svaté. Pravděpodobně většina může říct: vede mě Duch svatý. Ptám se pak ale, proč je tolik různých výkladů a teorií? Je Duch svatý rozdělen, učí snad rozdílně nebo má několik výkladů pro různé skupiny věřících? A nebo je to učení jen z člověka, který si myslí, že ho vede Duch svatý?
Asi nejzákladnější je zda máme vykládat Nový zákon Starým zákonem nebo naopak. To pak jedni můžou vycházet z Písma a druzí také, ale nikdy se nedomluví. Výklad Nového zákona skrze Starý zákon preferují např. adventisté. Opačný výklad používají např. reformovaní kalvinisté. A věřte, nikdy se nedomluví...
Písmo svaté představuje (by mělo představovat) u protestantů pouze jediný zdroj duchovní pravdy a každý protestant by měl Písmu věřit. Není ovšem v lidských silách zabránit, aby to těchto mantinelů nevniklo něco cizího, něco co tam nemá být. Myslím tím lidské učení, lidský výklad určité části Písma, byť je upřímně myšlený.
Pokud mezi protestanty a jinými nekatolíky existuje společný základ, kterým je Ježíš Kristus a pokud v něho věří, tak je to v pořádku. Mám na mysli, že ti věřící se ve věrouce shodnou v základních doktrínách, viz např. Apoštolské vyznání víry a vůbec budou mít fundamentální pohled na Bibli. K ostatnímu učení, byť je více či méně důležité a zároveň definuje nebo vyhraňuje skupinu věřících (denominaci, sbor, místní církev, tj. nedenominaci apod.) by měli být k sobě více či méně tolerantní. Církev Kristova je přece tvořena znovuzrozenými věřícími a není podstatné do které církve se hlásí. Sektářství (tj. jen my jsme ti praví, jen nás má Bůh rád) je nebiblické a je to známka tělesnosti a nebo spíše známka neznovuzrození.
Kdo má Ducha Kristova, ten je součást Církve Kristovy. Nejsou to lidé, kdo určuje kdo je a kdo není v Církvi Kristově. Např: tak ty nemáš jazyky? Tak to nejsi znovuzrozený! (Tato odpověď je velmi tělesná). A nebo: ty nevěříš na pěti-bodový kalvinismus a za to věříš na budoucí 1000-leté království Krista zde na Zemi? Tak to jsi chlapče ve velkém bludu a nemáš ten správný výklad Bible! (To je také docela ulítlá odpověď) A nebo ještě: vy používáte hudební nástroje při chvále? Vy nemáte Večeři Páně každý týden v neděli? Vy věříte na duchovní dary i v dnešní době? Vy se řadíte k evangelíkům, metodistům apod.? Tak to nejste křesťani!! (skutečně, i s těmito názory jsem se setkal u věřících lidí)
Pokud ten druhý člověk je také znovuzrozený a tím věří v zástupnou oběť na kříži a ve vzkříšení Ježíše Krista, tak je součást Kristovy Církve a já ho mám považovat za svého bratra. K jeho dalšímu učení které nás rozděluje můžu být tolerantní, můžu být kritický, můžu se pousmát a doufat, že se toho brzy vzdá. Záleží na důležitosti toho učení a kolik času mu věnuje (zda si z toho učení doslova nevytvoří modlu).  
Písmo je základ a nikdo by neměl učit nad to co je napsáno. V Písmu není napsáno o Bohu a duchovních věcech vše, ale jen to podstatné, důležité pro nás všechny a pro tento věk Církve. Zatím vidíme jako v zrcadle zastřeně a poznáváme částečně. Jsou sice tací, kteří poznali již plně a uviděli v tváří tvář, ale já se k nim určitě nehlásím. Znám několik okruhů věřících, kteří už jsou na tom tak dobře, ale je stejně zajímavé, že i tito věřící se navzájem nemohou dohodnou a to někdy i na docela důležitých věcech.

Evangelíci věří v ausburgské vyznání víry, ale dále už nejdou, kalvinisté pak o něco dál, hlouběji do Písma, adventisté zkoumají Písma skrze zkušenosti a vidění paní EGW, někdo zase čte moc Steigerovy ZODy, letniční mají dané učení Assemblies of God, někdo má doma spoustu knížek od Watchmana Nee, ten zase nedá dopustit na knihy od L. P. Křesiny, ten má zase literaturu od amerických kazatelů o zázracích, uzdravování, dnešních apoštolech, proroctvích, o síle víry apod.

Pokud výše uvedeným je ovlivněn nějaký věřící, tak je to někdy i poznat. Pokud je ovlivněn příliš moc, ale Písmo je pro něho stále jedinou autoritou, tak věřím, že Bůh je natolik milostiví, že určité nebiblické body z jeho duchovního poznání prostě odstraní, pročistí, spálí ohněm.

Závěrem: každý z nás je něčím ovlivněný. Někdo víc a někdo méně. Někdo má lepší vhled do té oblasti víry a někdo prostě nemá. Jednou však, pokud patříme Kristu, tak se ukážeme před soudnou Kristovou stolicí, kde bude tohle naše nedokonalé a dočasné poznání nahrazeno poznáním dokonalým. Tam už nebudou evangelíci, kalvinisti, letniční, nezávislý apod., tam si už s sebou nikdo nevezme nějaké to číslo ZODu, leták nebo krédo té a té denominace, nebo něco jiného. Tam budeme jako jedna Kristova Nevěsta :-)!!




Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 07. září 2011 @ 14:09:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Napsal jsi to Radime moc hezky. Zcela souhlasím


]


Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 07. září 2011 @ 14:19:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím že jste shrnul jednotlivé úhly pohledu na Písmo dobře. Jenom bych dodal že jako o Boží nevěstě mluví Bůh prostřednictvím Bible jak o novozákonní Církvi tak i o Vyvoleném národě v čase Starého zákona. V přítomném čase.



]


Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 07. září 2011 @ 23:17:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj.

  Jestli mohu dodat pár informací k tématu, je tu ještě více rovin.

   Rovina praktická a virtuální.

  Křesťané jsou obvykle velmi silně zaměření na praktickou stánku učení. Ptají se ve stylu: Jak to funguje? Jak se to projevuje? Jaké to má ovoce? K čemu je to užitečné? Jak si to mohu ověřit? Co jsi při tom prožil? Co ti to přineslo, co druhým? Jak se změnil tvůj život? K čemukoliv co píší se snaží vyjadřovat co dělá ta která věc v jejich životě, co prožili, jaká u nich nastala změna.

  Lidé v různých bigotních virtuálních naukách (to se zdaleka netýká jen ŘKC, ale zde například komunistů či adventistů) reálnou rovinu zcela pomíjí a baví se jen a pouze na rovině virtuální: Na rovině pouček, učení, kliček, háčků, dohadů. Jakmile přijde řeč na reálné působení jakéhokoliv učení v životě, tak se odmlčí, otázky ignorují, téma skončí. Pokud o realitě a fungování učení svědčí někdo, jehož svědectví neodpovídá teoretickým poučkám, je okamžitě vysmíván, jeho svědectví snižováno.

  Tyto dvě roviny se zcela míjejí: lidé ve virtuálním světě bigotních nauk ani zanic nesestoupí do reality (tuší, co by je tam čekalo), lidem, kteří mají reálnou zkušenost z duchovního světa - ať už z té dobré či špatné strany - jsou virtuální poučky postavené přísně mimo realitu života poněkud k smíchu.


  Rovina davová a individuální.

  Lidé z ŘKC tu jsou za ŘKC a dávají to znát. Jakmile zjistí, že je někdo jiný také z ŘKC, okamžitě je "jejich", jedno, jestli je to slušný a komunikativní člověk, či manipulativní lhář nebo hrubián, který má zjevně množství zkušeností s prostředím psychiatrie. Pokud se o někoho zajímají, tak téměř zásadně ne na osobní rovině (co ty děláš, co si myslíš, co tvůj život ...) ale zásadně opět na rovině kolektivní (Z jaké jsi církve? jakou používáte značku? Kdo je váš vůdce? Jaké máte učení? Kde si ho mohu přečíst?...). Jakmile se nějaký člověk přihlásí jakokkoliv k čemukoliv (hnutí víry, evangelíci, charizmatici, lutheráni,...), je okamžitě zařazen do dané škatule a tak je sním zacházeno. Podobně se samozřejmě chovají jiné podobně skupiny zaměřené na davový způsob uvažování.

  Proti tomu jsou tu různé skupiny individualistů, kteří jsou tu sami za sebe a sem si přišli vytříbit názor a nijak zvlášť je nezajímá, kdo odkud je. Mnohem radši si přečtou, jaké má kdo zkušenosti a sami také sdílejí svoje vlastní zkušenosti a myšlenky. Otázky po davu, do kterého patří, nechápou. Lidi neposuzují podle davové příslušnosti, ale podle toho, jestli si spolu rozumí. To, že má někdo na nějakou věc učení stejný názor pro ně není překážka, aby se pěkně zostra nesouhlasili v tom, v čem se neshodnou.


  Cvičení pro komunikaci s ideologickým nepřítelem.

  V téhle věci je moje zkušenost jiná. Jistě tu jsou lidé, kteří jsou placení a jsou a slouží tu z příkazu těch, kdo je ovládají. Pak tu jsou lidi, kteří se převlíkají za protistranu, aby v davu získali argumenty, nejspíše pro jinou diskuzi.

  Ale pokud jde o úroveň diskuze, tak mnohé argumenty zde použité si velmi dobře pomatuji z doby, kdy jsem byl pod stejnou davovou nalejvárnou také. Některé z argumentů z internetových diskuzí v 90 letech, které uváděli ŘK, jsem si pomatoval na zpaměť přesně slovo od slova.

  V této věci navíc funguje davový samoučící mechanismus spolu se ztotožněním s davem. Pokud je tu nějaký ŘK, který na cosi argumentuje (např oko, elo, jmk) a jiný ŘK danému tématu nerozumí nebo rozumí málo, stává se ten argumentující pro druhého ŘK etalonem, jehož víru přijímá. Několikrát jsem tu tenhle zajímavý jev zahlédl právě u oka, který se v diskuzích dostává velmi daleko za hranice ŘKC orthodoxie a následně jeho argumenty i uvažování, už mimo ŘKC nauku, používají další ŘK v diskuzích, opět doslova převzaté.

  Takže tu úlohu placených cílených informátorů bych nepřeceňoval: Celý systém funguje tak, že jich není potřeba příliš mnoho, zbylou práci odvedou dobrovolníci.



Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Studentbible v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 00:30:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče, nejsem tady dlouho,ale tvé analýze rozumím a hlavně,co se týka řk jsi to vystihl přesně.Taky se tady papouškujou různá ujetá učení řkc,až mi to přijde nenormální,něco jako davová psychóza.


]


Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 07:32:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jistě tu jsou lidé, kteří jsou placení a jsou a slouží tu z příkazu těch, kdo je ovládají."...


Toníku, vzpamatuj se, prosím!
Tvůj rozchod s ŘKC uzrál do obsesivní paranoie.  Při zachování ostatních intelektuálních schopností tě Tvé konspirační teorie a chorobné iluze zařazují celkem jednoznačně.

Mluvit o jakýchsi neurčitých "bigotních naukách" ve spojení s ŘKC považuji za ztrátu svého času.


..."zahlédl právě u oka, který se v diskuzích dostává velmi daleko za hranice ŘKC orthodoxie a následně jeho argumenty i uvažování, už mimo ŘKC nauku"...

Proč na mě pliveš?
Můžeš být alespoň v jednom jediném případě (na ukázku) naprosto konkrétní, v čem že má být Oko mimo učení ŘKC?


]


Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 09. září 2011 @ 01:57:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Oko, na jednu stranu bych rád věřil, že jsi opravdu docela obyčejný římský katolík, který o sobě téměř nic nenapíše tak jako jiní ŘK a jen si tady "jen tak píše" pro nic zanic a shodou okolností skoro stejné poučky, jaké nám proti protestantům kdysi vtloukali do hlavy také.

  Na druhou stranu sleduji tvé příspěvky: Konkrétním tématům se vyhýbáš, místo komentáře k tématu a konkrétních myšlenek je tvou hlavní prací útočit na osobnost druhých diskutujících, hodnotit je, zpochybňovat jejich znalost, kádrovat, dávat najevo, že nerozumí situaci a že nejsou kompetentní se vyjadřovat. Případně, jako v tomto tvém příspěvku, uvést přímý útok a snahu o urážku typu "obsesivní paranoie" či "chorobné iluze".

  S tímto chováním a způsobem vystupování některých lidí zde mám už několikanásobné zkušenosti. Je to běžný způsob, který agenti používají, protože jsou jím obvykle schopni odradit a znechutit kohokoliv.

  Mohu tě ale uklidnit, že si o tobě nemyslím, že jsi materiálně placený agent.

  Jen jsi pod vlivem kohosi, kdo tě vede smát se spasení v Ježíši Kristu, odvádět od víry v Ježíše a vysmívat se písmu a slovům Ježíše a apoštolů. A ten dotyčný vede placené agenty zhruba stejně, jako neplacené dobrovolné laiky.


Proč na mě pliveš? Můžeš být alespoň v jednom jediném případě (na ukázku) naprosto konkrétní, v čem že má být Oko mimo učení ŘKC?

  Pokud jde o tebe, tak jsem na tebe neplival, ale uvedl jsem konkrétní postřeh, který byl pro mne jako pozorovatele a samostudenta sociologie a patologických kultů a jejich vlivu na jednotlivce a komunity zajímavý.

  Pokud tě zajímají konkrétní věci, tak jsme na ně narazili v nauce o očistci (Kdy jsi nevěděl, že plnomocné odpustky mají stejný účinek jako očistec a ignoroval jsi, když jsem ti to psal a až Martino tě uvedl na pravou míru. O tom, že nevíš, že očistec je o trestu za hřích a ne o nápravě nezaplacených alimentů ani nemluvě) či když jsi psal ohledně svobody a manželství (takovou bagatelizaci manželského slibu a smlouvy, jakou jsem od tebe několikrát četl, jsem nikdy v životě v ŘKC nezažil a pochybuji, že pochází z ŘKC. Pokud jde o manželství, V ŘKC mne jednoznačně učili o jeho nezrušitelnosti).


]


Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 09. září 2011 @ 13:30:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Kdy jsi nevěděl, že plnomocné odpustky mají stejný účinek jako očistec"...


To ty jsi naopak tvrdil, že očistec a odpustky jsou pevně spojené.


A zřejmě dosud ti to jasné není.
Když se vrátíme k oné debatě o odpustcích konkrétně, já se tehdy vyjadřoval jen k jednomu rozměru odpustků (určených pro duše v očistci). Ty jsou skutečně spojené s očistcem naprosto pevně. Tehdy jsem to (vzhledem k předcházejícímu vláknu diskuse o tom, co bude po smrti)  vyjádřil takto: "Plnomocné odpustky mohou začít působit až po naší smrti. Až tam je jejich místo". Měl jsem samozřejmě na mysli ty plnomocné odpustky, které jsou určené duším v očistci.
Martino navíc upřesnil, že jsou také plnomocné odpustky, které působí už za života (a s očistcem tedy vůbec nesouvisí). Jak bych ale o nich mohl nevědět, když jsem je už kolikrát pro sebe získával? Jen jsem se při svém zaměření na poslední věci člověka o nich opomněl zmínit.

Dále jsi vůbec nevěděl, že očistec nemaže jen časné tresty, ale také lehké hříchy, kterých se člověk nedokázal zbavit ještě za života. Musel jsem ti ocitovat katechismus, abys zmlknul.

Že očistec je v prvé řadě o očišťování, o nápravě toho, co člověk nestihl za života, o vyprání svatebního šatu v Beránkově krvi, o umytí nohou.
Nikoli tedy v prvé řadě o trestu za hřích!
Samozřejmě s Beránkovou krví utrpení souvisí, Jeho krev souvisí ovšem také s milostí. Získání odpustků pro duše v očistci je služba umytí nohou zemřelým bližním.

Ve spojení s manželstvím jsem vždy mluvil o svobodě volby hřešit i nehřešit.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 09. září 2011 @ 20:15:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ano, o tom přesně jsem psal ve svém příspěvku - o tvém pojetí očistce a tvém pojetí "svobody" vzhledem k manželské smlouvě a manželství.

  V té diskuzi o očistci jsem se ptal jednoznačně na to, jaké máš zkušenosti s přijetím odpustků za života, můžeš se k té dizkuzi vrátit. Neptal jsem se na přijetí odpustků po smrti. Ale jsem rád, že po zásahu Martina jsi to pochopil - i když jsi samozřejmě na moje otázky neodpověl.

  Mimochodem, ta diskuze vás dvou je tam kouzelná: stojí zato si jí přečíst.


Martino navíc upřesnil, že jsou také plnomocné odpustky, které působí už za života (a s očistcem tedy vůbec nesouvisí). Jak bych ale o nich mohl nevědět, když jsem je už kolikrát pro sebe získával?

  Opravdu? To jsem rád, že to tak je.

  Pokud sis tedy ujasnil učení o očistci a rozpomenul na to, co už dávno znáš, a víš, že odpustky mají stejný účinek, jako očistec a plnomocné odpustky mají stejný účinek, jako celý očistec, rád se tě na tvoje osobní zkušenosti s odpustky znovu zeptám, až na ně zase přijde řeč. A jsem zvědavý, jestli tentokrát odpovíš k věci, když už jsi plnomocné odpustky "kolikrát pro sebe získával".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 09. září 2011 @ 21:57:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvá otázka na mou osobní zkušenost s odpustky je zrovna toho typu, jako když se tě zeptám na tvou zkušenost s odpuštěním tvých hříchů. Jak o tom chceš přesvědčivě svědčit, že bylo opravdu skutečné?

To bych rád zažil.

Pak bych se pokusil odpovědět na mou zkušenost s odpustky. Cožpak nevíš, že některé věci nevyjádříš, musí se prožít a jsou intimní zkušeností nepředavatelnou?


Pořád jaksi obracíš, kdo z nás by si měl doopravdy ujasnit učení o odpustcích.
Nedělej ze sebe nechápavého.
Co by sis měl poopravit ty konkrétně - že odpustky nemusí vůbec souviset s očistcem, že smysl očistce je v očišťování a nikoli v utrpení a že i po smrti je možno se očistit z hříchů, pokud to nejsou hříchy ke smrti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s prote (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 10. září 2011 @ 00:01:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, já jsem schopen popsat, jak to vypadalo, když jsem v Ježíši Kristu přijal odpuštění hříchů a věčný život. Určitě je to zkušenost intimní, ale zcela jistě je vyjadřitelná a také ji lze předat (samozřejmě jen  tomu, kdo chce, je tu ta zpropadená svobodná vůle, přes kterou Bůh - prozatím a obvykle - nejde). Jsem schopen i svědčit o tom, jak to vypadalo, když jsem přijal plnomocné odpustky a popsat, co se dělo a ty dvě zkušenosti srovnat.

  Kdyby o to někdo měl zájem a zeptal se.


  Já ale mám zájem o tvé svědectví (nebo i dalších) o tom, jak to vypadalo, když jsi přijal plnomocné odpustky, co se změnilo v tvém životě (předpokládám, že chvíle kdy je člověk "zcela připraven pro nebe a očištěn od každého hříšného lpění" člověka změní), co jsi při tom prožil, jak jsi je přijal a podobně.


  Pokud jde o očistec (a jiné ŘKC nauky), tak několik měsíců poté, co jsem uvěřil v Ježíše a přijal ho, jsem začal velmi intenzivně studovat desítky ŘKC témat jak v písmu, tak v ŘKC odborné literatuře a ve svědectvích lidí, kteří daná témata prožívali, jak jim je Bůh dával poznat.

  Nejsem to já, kdo tu ze sebe dělá nechápavého. I když - je možné, že ty ho neděláš?

  Snad jen: Kdyby sis více četl, co píšu a méně o mně domýšlel, co nepíšu, mohl by ses i dozvědět, jak znám nauku o očistci, co si o očistci myslím a jaký mám na něj pohled.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s p (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 10. září 2011 @ 07:31:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.

Myslím, že jsme se dostali do stavu, kdy už jsou některé věci tak jasné, že nemá cenu mlžit. Dokázal jsem z tvých vlastních výroků, jak znáš nauku o očistci a v čem se pleteš konkrétně, jsem vypsal tučně.

Měl bys to čestně uznat.


Mě by sle opravdu zajímalo tvé svědectví o tom, jak ty prožíváš odpuštění hříchů. Proto se na to ptám. Jak poznáváš, že jsou ti hříchy skutečně odpuštěny a komu je vlastně vyznáváš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 10. září 2011 @ 09:41:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, oko, jistě sis něco dokázal, to je zjevné.

  Uznávám, že dokážeš pracovat s tím, co napíšu já, úplně stejně jako s textem bible: Nerozumíš mu, není ti k užitku a převracíš ho ke své vlastní škodě, nezajímáš se o něj a neptáš se, ale umíš si ho správně vyložit a doplnit do něj poznání, které ani já nemám. Prakticky tak ukazuješ, jak asi všechna ta římská učení vznikla.

  Kdyby ses někdy zajímal o to, jaký mám názor na očistec a co o něm vím, můžeš se zeptat.


  Na dané téma, na které se ptáš, mám pro tebe připravený článek, bude se jmenovat "Pokání nebo lítost". V něm budu popisovat i svoji zkušenost s pokáním a odpuštěním hříchů. Už tu pomalu přechází ta smršť dávno vyřešeného, tak přijde čas, abych ho sem poslal. Můžem si pak na dané téma něco napsat a přečíst.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedoho (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 10. září 2011 @ 16:26:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mrzí mě, že se nedokážeš přihlásit k vlastním omylům, přestože jsem ti je ocitoval a vyvrátil.

Nevadí mně, že se naopak snažíš znevážit celé mé snažení a že ničemu nerozumím. Jsem na to už zvyklý.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy ne (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 11. září 2011 @ 09:00:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Oko, já jsem tu jeden z mála, kdo se dokáže přihlásit k vlastním omylům: Velmi často tu říkám co byl můj omyl.


  V případě očistce a odpustků a jejich vztahu:

1.  Nás učili, že odpustek je odpuštění trestu, které by člověk jinak vytrpěl v očistci nebo na zemi. V aktuálním katechismu to máš napsáno: "Prostřednictvím odpustků mohou věřící získávat pro sebe, ale i pro duše v očistci prominutí (odpuštění) časných trestů, následků hříchů."
a
"Odpuštění hříchů a obnovení společenství s Bohem přinášejí prominutí věčných trestů za hřích. Nicméně zůstávají časné tresty za hřích. Křesťan se má snažit přijímat tyto časné tresty za hřích jako milost tím, že trpělivě snáší utrpení a zkoušky všeho druhu"

nebo v tom katechismu, co učili nás:

"Hned po smrti přijde do nebe duše toho, kdo zemřel v křestní nevinnosti, nebo kdo zemřel v milosti posvěcující a už na zemi si vytrpěl časné tresty za hříchy, anebo se vykoupil z trestů očistcových dobrými skutky a odpustky. Duše těch, kteří zemřeli v milosti posvěcující, ale mají ještě trpět za hříchy, přijdou do nebe přes očistec."
či
" Jako u soudu lze se někdy vyhnout trestu na svobodě složením určité částky peněz, tedy pokutou, podobně je možné se vyhnout i Božím trestům, když je vyvážíme dobrými skutky neboli za ně dostiučiníme, pokud ovšem Bůh takovou náhradu přijme. "

  Odpustek měl tedy tenkrát stejnou funkci, jako očistec nebo jako utrpení všeho druhu, které jsme měli trpělivě přijímat a nevzpírat se mu (t.j. včetně toho od ďábla) a jím se očistit od následků hříchu. (To byl jeden můj omyl, že jsem takové zrůdnosti věřil a ďáblu jsem se nevzepřel)


2. Nás v ŘKC tenkrát učili, že odpustky NEJSOU odpuštění hříchů, neodpoštějí ani lehké hříchy. Hříchy nám měly být odpuštěny lítostí (to byl jistě můj druhý hrozný omyl, že jsem takové hlouposti věřil).


  K vlastním omylům se jistě dokážu přihlásit. I k těm, které byly cizí a já je pro svou mladickou naivitu a neznalost věcí přejal.


  Pokud vás dnes učí něco jiného, oko, tak to není můj omyl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 12. září 2011 @ 08:20:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Odpustek měl tedy tenkrát stejnou funkci, jako očistec nebo jako utrpení všeho druhu, které jsme měli trpělivě přijímat a nevzpírat se mu - Křesťan se má snažit přijímat tyto časné tresty za hřích jako milost tím, že trpělivě snáší utrpení a zkoušky všeho druhu"...


Už ta věta vyvrací tvé bývalé tvrzení, že odpustky nutně souvisejí s očistcem. Jsem rád, že je u tebe nový posun /ještě jsi ho přiznat) a sice, že časné tresty lze smazat už v tomto životě a očistci se lze tak úplně vyhnout.

Časné tresty za hřích je třeba srovnat raději za života - dokud jsi "na cestě" (Mt 5,25).

Časné tresty tedy souvisejí s našimi hříchy, jsou jejich následky.
Jsou pokřiveností lidského srdce hříchem!
Smazáním těchto trestů se očišťuje lidské srdce - pokud se tak děje za života (utrpením, odpustky, skutky lásky a zbožnosti), s očistcem to vůbec nesouvisí -  po smrti se to děje v očistci.

Abys to pochopil, zkus se zamyslet nad příběhem dlužníka, kterému pán odpustil dluhy, ale kterému přesto jeho lidské srdce zůstalo dál pokřivené:

(Mt 18,23-35)
Nebeské království je totiž podobné králi, který chtěl se svými služebníky vyrovnat účty.
A když začal počítat, byl přiveden jeden, který mu dlužil deset tisíc hřiven.
Když pak neměl čím zaplatit, poručil jeho pán, aby ho prodali i se ženou, s dětmi a se vším, co měl, a tím aby se zaplatil dluh.
Ten služebník tedy padl a začal se mu klanět se slovy: 'Pane, měj se mnou trpělivost a všechno ti zaplatím!'
Ten pán se tedy nad ním slitoval, propustil ho a dluh mu odpustil.
Když ale ten služebník odešel, našel jednoho ze svých spoluslužebníků, který mu dlužil sto denárů, chytil ho a začal ho škrtit se slovy: 'Zaplať mi, co dlužíš!'
Ten spoluslužebník tedy padl k jeho nohám a prosil ho: 'Měj se mnou trpělivost a všechno ti zaplatím!'
Ale on nechtěl. Odešel a dal ho do vězení, dokud by nezaplatil, co dluží.
Když pak jeho spoluslužebníci viděli, co se stalo, velice se zarmoutili; šli ke svému pánu a pověděli mu všechno, co se stalo.
Tehdy ho jeho pán zavolal a řekl mu: 'Ty zlý služebníku! Odpustil jsem ti celý ten dluh, protože jsi mě prosil.
Neměl ses i ty slitovat nad svým spoluslužebníkem, jako jsem se slitoval já nad tebou?'
A jeho pán se rozhněval a dal ho mučitelům, dokud nezaplatí všechno, co mu dlužil (časné tresty).
Totéž udělá i můj nebeský Otec vám, pokud každý ze srdce neodpustíte svému bratru jeho prohřešky."

Pokud dokážeš odpustit už za života, smazal jsi svůj časný trest za tento hřích. Vyhnul jsi se očistci.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 12. září 2011 @ 08:39:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už ta věta vyvrací tvé bývalé tvrzení, že odpustky nutně souvisejí s očistcem. Jsem rád, že je u tebe nový posun /ještě jsi ho přiznat) a sice, že časné tresty lze smazat už v tomto životě a očistci se lze tak úplně vyhnout.

  Možná by sis měl zjistit, co znamená slovo "souviset"? Tvoje "vyvracení" a "důkazy" jsou legrační. Jak chceš něco dokazovat a vyvracet, když ani nerozumíš, co ti druhý píše?

 

  A snad by sis měl přečíst, co jsem tu psal od začátku o očistci. Fakt by mne zajímalo, v čem jsem se posunul? Od začátku si o očistci myslím totéž (dával jsem ti na něj odkazy) a znám očistec z výnosů koncilů, katechismu a ŘKC nauky stejně.

  Souhlasíš tedy s tím, co tu píšu od počátku, že "Odpustek měl tedy tenkrát stejnou funkci, jako očistec nebo jako utrpení všeho druhu, které jsme měli trpělivě přijímat a nevzpírat se mu - Křesťan se má snažit přijímat tyto časné tresty za hřích jako milost tím, že trpělivě snáší utrpení a zkoušky všeho druhu"?

  Už jsi konečně zjistil, o jaké katolické nauce to píšu kdy jsem psal, že se nemáme vzpírat utrpení od ďábla, ale přijímat a trpělivě nést utrpení všeho druhu (A ty jsi mne falešně obvinil ze lži! Tohle učení přitom musíš znát!)
 


Pokud dokážeš odpustit už za života, smazal jsi svůj časný trest za tento hřích. Vyhnul jsi se očistci.

  Ten příběh znám, oko, velmi dobře a velmi osobně, prožil jsem ho na vlastní kůži.

  Panu Očistci, co vám ukazuje hloubku hříchu, odpouští lehké hříchy, platí za vás alimenty, zasklívá rozbitá okna a připravuje vás pro nebe (nebo se tak virtuálně domníváte) jsem se, díky Bohu a jeho Synu, vyhnul.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na G (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 12. září 2011 @ 09:14:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vysvětloval jsem mechanismus působení odpustků:
Žijící křesťan se z hříchů očišťuje službou církve (svátostí pokání, zpovědí) a morální závazky, plynoucí z následků jeho hříchů, je povinnen si napravovat sám. Takový tedy potřebuje už jenom odpuštění trestů za hříchy a proto církev zavedla odpustkovou praxi. Aby člověk mohl být v okamžiku smrti připraven pro nebe v úplné čistotě. Tedy nejen bez hříchů, ale také bez jejich přetrvávajících následků. Takto zemřelý pak už očistec nepotřebuje.
 
Vy paradoxně spojujete očistec výhradně s odpustky a ono je to tak, že získáním odpustků za života se očistci vlastně vyhneš. Samozřejmě jen pokud si zachováš tuto čistotu a nespácháš zas další hříchy.



Tvá odpověď:

No očistec a odpustky jsou pevně spojené. Snad po připomínce Martina už chápeš, že odpustky jsou o očistci ...


..."
Možná by sis měl zjistit, co znamená slovo "souviset"? Tvoje "vyvracení" a "důkazy" jsou legrační. "...

 


]


Spojení odpustků a očistce - Re: Proč se katolíci – nejen (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 12. září 2011 @ 23:03:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Přeloženo do češtiny: Odpustky jsou s očistcem spojené tak, že když získáš odpustky, nemusíš do očistce. A když nezískáš odpustky, musíš do očistce.

  S autobusovým nádražím pak odpustky nesouvisí, nejsou s ním spojené.


]


Spojení odpustků a očistce - Re: Proč se katolíci – nejen (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 13. září 2011 @ 08:14:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když žiješ svatě, nenavštěvuješ nevěstince, nevyužíváš jejich služby.



Podle tvé "logiky" - způsob svatého života je pevně spojen s nevěstincem ...


Opravdu logika, která otevírá nové obzory :-))


]


Spojení odpustků a očistce - Re: Proč se katolíci – nejen (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 13. září 2011 @ 20:34:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle tvé "logiky" - způsob svatého života je pevně spojen s nevěstincem ...

  K danému tématu přiléhavé a výstižné. Teď jsi trefil hřebíček na hlavičku.

  Takže odpustky jsou jako svatý život a očistec je nevěstinec, nebo je to naopak?


]


Spojení odpustků a očistce - Re: Proč se katolíci – nejen (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 14. září 2011 @ 08:00:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."očistec je nevěstinec"...

Opravdu přiléhavé.

Je přece psáno, že celníci a nevěstky nás předejdou do Božího království.  :-))


Vidím, že už konečně začínáš objevovat smysl očistce.


]


Spojení odpustků a očistce - Re: Proč se katolíci – nejen (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 14. září 2011 @ 21:41:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, smysl očistce jsem objevil už před mnoha lety.

  Ale teď mi otvíráš nové obzory, oko.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 12. září 2011 @ 08:46:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Učení o odpuštění lehkých hříchů po smrti s odpustky nesouvisí.

Souvisí však s očistcem a vždycky tomu tak bylo. Není to žádné nové učení, církev toto učí pořád stejně.

A mimochodem je to učením samotného Krista, který mluví o možnosti odpuštění hříchů jak v této době, tak i v budoucí (Mt 12,32).


Ovšem největší tvá hereze spočívá v představě, že smysl očistce je v utrpení. Jako by si náš nebeský Otec přímo liboval v lidském utrpení. To je tedy hrůza a nedivím se, že jsi se této představy zřekl!

Jenomže jsi nevěděl, že toto není učením katolické církve, že toto byla obludnost jen ve tvé hlavě.

Náš nebeský Otec je milující a laskavý a dělá všechno proto, abychom my byli po smrti s ním v nebi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 12. září 2011 @ 22:58:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ovšem největší tvá hereze spočívá v představě, že smysl očistce je v utrpení. Jako by si náš nebeský Otec přímo liboval v lidském utrpení. To je tedy hrůza a nedivím se, že jsi se této představy zřekl!

  Ty máš ale záliby v odpustcích, oko. Navíc jako obvykle lžeš. nepiš o druhých, když o nich nic nevíš a nečteš si jejich příspěvky.

  Oko, ta největší hereze samozřejmě není moje, to mne strašně přeceňuješ, tu hrůznou obludnost se zástupným utrpením jsem nevymyslel, jen jsem jí ve své mladické naivitě věřil a málem na ní umřel. To je hereze jakéhosi p. Tomáška, který psal katechismus, ze kterého jsme se učili ("Komu po smrti zbývají časné tresty za hříchy, ten si je musí ještě vytrpět v očistci"), či pana Spiraga a jim podobných, kterým jsme věřili, že "Duše v očistci nemohou, jako je tomu na zemi, dosáhnouti od Boha odpuštění konáním dobrých skutků, nýbrž jen utrpením."

  Ostatně, stačí se podívat, jak jsi na dané téma "utrpení" psal před pár týdny. Pokud dnes už chápeš, že celá ta hrůza okolo utrpení v očistci a za duše v očistci je hereze, je to jenom dobře, to by byl velký pokrok.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na G (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 13. září 2011 @ 07:52:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."("Komu po smrti zbývají časné tresty za hříchy, ten si je musí ještě vytrpět v očistci")"...

Ale to je především varování, aby si člověk udělal pořádek už za tohoto života, aby mu žádné časné tresty nezbyly. I k tomu slouží odpustky a proto jsem jejich příznivec.


Tedy smysl odpustků je smazat tresty, následky hříchů, aby je člověk nemusel vytrpět. Přesně naopak, než co říkáš ty.
Očistec je o očišťování (jak už sám název napovídá), nikoli výhradně o utrpení.


Ovšem jeden ze způsobů jak se očistit je také vlastním utrpením - když jsme předtím ignorovali a nevyužili jiné způsoby očišťování.





..."Navíc jako obvykle lžeš"...

Nelžu. Já tu tvou hloupost citoval doslova. Jsou to tvá vlastní slova:

No očistec a odpustky jsou pevně spojené. Snad po připomínce Martina už chápeš, že odpustky jsou o očistci ...


Ale chybu si přiznat nedokážeš, už i mně je z toho trapně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 13. září 2011 @ 23:14:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tedy smysl odpustků je smazat tresty, následky hříchů, aby je člověk nemusel vytrpět. Přesně naopak, než co říkáš ty.

  To sis zase popletl, oko. Kdy já říkám ten "přesný opak"?

  Odpustky, očistec a časné tresty mají dvě strany, oko. Jako zdravotní pojištění. Říká se tomu "poklad církve". Plátci a čerpající.

  Na jedné straně je to, že lidé dobrovolně přijímají časné tresty (jsou k tomu vedeni učením ŘKC) a dávají tak dostiučinění do pokladu církve. To je třeba když Panna Maria řekla Anneliese, aby se nechala posednout démony a svým utrpením a smrtí tak vysvobodila mnoho duší z očistce. To jsou "plátci" do pokladu cíkrve.

  A pak tu jsou ti, co je takové utrpení vysvobodí z očistce, případně přijmou odpustky z pokladu církve rozhodnutím pana papeže.

  To je to, co říkám. Překvapuje mne, že tyhle základní principy utrpení, pokladu církve, odpustků a očistce neznáš. To, že překrucuješ moje slova mne nepřekvapuje.



Očistec je o očišťování (jak už sám název napovídá), nikoli výhradně o utrpení.

  No, to je ta zázračná proměna očistce od doby, kdy jsem z ŘKC odešel a kdy přestal platit katechismus p. Tomáška a začal platit očistec jiný. To už samozřejmě neznám. Můžeš o tom něco napsat, abych se poučil.


..."Navíc jako obvykle lžeš"...

Nelžu. Já tu tvou hloupost citoval doslova.

  NAPSAL JSI: "největší tvá hereze spočívá v představě, že smysl očistce je v utrpení". Můžeš prosím uvést, kde jsi tuhle představu získal, či kde jsem něco takového napsal?


 
Ale chybu si přiznat nedokážeš, už i mně je z toho trapně.

  Když typickým způsobem podsouváš jinému "jeho myšlenky" a pak s nimi polemizuješ a považuješ je za chybu, považuju je za chybu také. Tvoje myšlenky o mne jsou chybné, to uznávám. To, co o mne lživě tvrdíš, je chybné, to také uznávám.


  Pokud se změnil očistec a funguje jinak, než jak nás to učili, tak to oko není moje chyba. Je to tak složité, že to nedokážeš pochopit?

  Nás učili třeba:

Čím se očišťují duše v očistci? — Duše při soudu soukromém poznaly, že jsou za trest na čas odloučeny od Boha, bytosti nejdokonalejší a nejkrásnější. To duše mrzí a naplňuje velkou tesknotou po Bohu. — Tresty, které duše v očistci trpí, jsou velmi bolestné, větší nebo menší, delší nebo kratší, podle toho, kolik která duše zasloužila. Duše v očistci jsou ubohé a zasluhují naší účinné lásky; proto jim něžně říkáme „dušičky". Tresty v očistci trvají nikoli věčně, nýbrž nějaký čas. Proto jim říkáme tresty časné. Když si duše své tresty vytrpí a tak se očisti, pak se dostávají z očistce do nebe.

  Pokud je to omyl, tak nemám problém to uznat.

  Také nás učili, že pokud člověk přijme odpustky, nemusí do očistce (t.j. že očistec a odpustky spolu přímo souvisí). Pokud se to dnes u vás učí jinak, není to moje chyba, nevymyslel jsem to.

  Jo a celý očistec je systematická chyba, i moje víra v něj.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – ne (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 14. září 2011 @ 09:11:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jo a celý očistec je systematická chyba, i moje víra v něj."...


Že je tvoje víra systematickou chybou ti vymlouvat nebudu, Také si to myslím - a netýká se to ani zdaleka jenom očistce.


..."tvá hereze spočívá v představě, že smysl očistce je v utrpení". Můžeš prosím uvést, kde jsi tuhle představu získal, či kde jsem něco takového napsal?"...

Třeba zde:

..."Vězení je trest za hřích. A o tom je ŘKC očistec."...

A to je hloupost. Očistec je o opaku -  o očištění z tohoto trestu a utrpení je jen jako poslední možnost očištění, když ostaní nebyly využity. Představa, že očistec je jakýsi druh trestu, je představa ujetá. Je to posunutí smyslu, nepochopení smyslu. Očistec není instance, ale stav očišťování člověka po smrti, aby mohl do nebe. Je třeba se zbavit lehkých hříchů a smazat časné tresty. Jakkoli. Když už nelze jinak, nakonec tedy i utrpením.

O očistci církev učí pořád konzistentně, jen ty jsi to zatím vůbec nepochopil.


..."lidé dobrovolně přijímají časné tresty (jsou k tomu vedeni učením ŘKC) a dávají tak dostiučinění do pokladu církve."...

Další naprosto šílená zmatenost.
Jak může někdo vyrůst 20 let v ŘKC a mít takové neznalosti?
Časné tresty jsou tresty za tvůj hřích. Tím, že jich sám smazáváš (splácíš, zahlazuješ) vůbec ještě nebuduješ žádný poklad církve, jen splácíš vlastní dluhy.
Křesťané dobrovolně přijímají utrpení vlastní, vlastní kříž (nevymýšlejí si pro sebe utrpení nová, nejsou sebetrýznitelé). Toto utrpení vůbec nemusí souviset s následky hříchů, s časnými tresty. Z takového utrpení, proměněného láskou, obětí pro jiné, se buduje poklad církve!

A toto "učení ŘKC" hlásal už také apoštol Pavel!
(Kol 1,24)
Nyní se tedy raduji ve svých utrpeních pro vás a svým tělem doplňuji to, co zbývá z Kristových soužení pro jeho tělo, jímž je církev.

O tomto je poklad církve skutečně! Jsou to zásluhy Krista a svatých, kteří dobrovolně nabídli své utrpení pro užitek jiných. Je to o lásce k bližnímu v praxi.


..."A pak tu jsou ti, co je takové utrpení vysvobodí z očistce, případně přijmou odpustky z pokladu církve rozhodnutím pana papeže."...

Jen další nesmysl.
Papež o nikom nerozhoduje, který člověk konkrétně bude mít užitek z odpustků. Papež jen jménem církve stanoví podmínky získávání těchto odpustků a na každém katolíku je se rozhodnout tuto šanci využít buď pro sebe, nebo pro duše v očistci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 14. září 2011 @ 22:33:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Vězení je trest za hřích. A o tom je ŘKC očistec."...

A to je hloupost. Očistec je o opaku -  o očištění z tohoto trestu a utrpení je jen jako poslední možnost očištění, když ostaní nebyly využity....



takže když jsi psal:

Dále je potřeba zahladit následky způsobeného zla, dostát povinnosti ukradené vrátit, atd.
Pokud to člověk po vzoru Zachea neudělá za života, Boží spravedlnost nutně vyžaduje trest.

nebo:

Srovnat své vlastní dluhy máme ovšem možnost jen dokud jsme ještě "na cestě" - pak už není jiná možnost, jen utrpení ve vězení a čekání na milost.

nebo:

Očistec není jen o trestu za hřích, ale o celkovém o očištění pro nebe. Trest za hříchy je jen součástí této očisty. Trest za hřích je daleko lepší srovnat už za života, dokud jsi "na cestě" (Mt 5,25). I k tomu slouží odpustky. Takto pomáhají odpustky se vyhnout očistci (vězení).

nebo:
Soud jistě začíná od Božího domu, od věřících. Trestající Boží spravedlnost používá utrpení k tomu, aby očistila duše.

  atd., tak to byla hloupost a teď už jsi ten očistec pochopil správně?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katol (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 10:07:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stále ti jaksi uniká, že smysl očistce je v očištění pro nebe, nikoli v odpykání trestů.


Jen utrpení v očistci (spolu s milostí odpustků) se může stát nakonec tou poslední možností, jak se očistit - když ostatní možnosti jsi nevyužil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 12:11:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Stále ti jaksi uniká, že smysl očistce je v očištění pro nebe, nikoli v odpykání trestů.

  Původní smysl očistce je dostat z lidí co nejvíc peněz na náklady mší a odpustků.

Jen utrpení v očistci (spolu s milostí odpustků) se může stát nakonec tou poslední možností, jak se očistit - když ostatní možnosti jsi nevyužil.

  Pokud se něko takovou šílenou hloupost domnívá a takto okatě se vysmívá oběti Ježíše Krista a vzpírá Bohu, je v těžkém průšvihu a ani utrpení očistce mu nepomůže (kdyby vůbec nějaký očistec existoval).
 


]


Odpouští odpustky hříchy? - Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 12. září 2011 @ 23:00:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Učení o odpuštění lehkých hříchů po smrti s odpustky nesouvisí.

  A to by mne zajímalo, oko.

  Jak je to vlastně s odpustky, umí odpustky odpouštět lehké hříchy, nebo neumí?

  Řekněme, že je člověk, který není vyloučen z církve, je ve stavu milosti posvěcující /bez těžkého hříchu/, ale má všední hříchy, ze kterých nečinil pokání. Má všeobecný úmysl získat odpustky a vykoná úkony v určené době a předepsaným způsobem pro získání plnomocného odpustku. V tu chvíli, jak napsal pan Martino, je ten člověk "ve stavu naprosté čistoty a svatosti, což lze přirovnat přijetí svátosti křtu."

  Ale co se stalo v tu chvíli s těmi lehkými hříchy? Zalitovat jich ten člověk nestačil, možná si je ani neuvědomil u zpovědi také nebyl? Přesto je ve stavu naprosté čistoty a svatosti. Nebo má smazané všechny tresty, je ve stavu naprosté čistoty a svatosti, ale ještě nemá odpuštěné všední hříchy?

 





]


Odpouští odpustky hříchy? - Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 13. září 2011 @ 08:09:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jakýkoli hřích (lehký i smrtelný) dokáže smazat jedině Kristus tím, že ho vezme na sebe.


Tolik bys ale měl jako bývalý katolík vědět.

Neustále mě zaráží tvá neznalost docela podstatných věcí v učení katolické církve.

Plnomocné odpustky nelze získat jinak, než v milosti posvěcující, bez hříchu ke smrti.
To je jedna z podmínek k získání těchto odpustků - svátost pokání v tom čase a eucharistie. Pokud jsi přímo nevyšel ze zpovědnice a už máš lehké hříchy, při vykonání podmínek k získání odpustků vzbuzuješ lítost nad těmito hříchy a jsou ti odpuštěny okamžitě. Lehké hříchy nemusíš vyznávat ve zpovědi, jsou odpuštěny upřímným pokáním okamžitě. Jejich odpuštění není podmíněno službou církve ani vyznáním církvi. Stačí jich litovat a vyznat Bohu, zřeknout se jich.

Takže dokud člověk žije, zalitovat nad těmito hříchy docela klidně stačí. Nic mu nebrání.

Pro každého křesťana by takové zpytování svědomí spojené s pokáním mělo být přirozenou součástí jeho každodenního života.



]


Odpouští odpustky hříchy? - Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 13. září 2011 @ 22:09:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jakýkoli hřích (lehký i smrtelný) dokáže smazat jedině Kristus tím, že ho vezme na sebe.

  No, to je zajímavé. Ale o kus výše píšeš, že jakýsi pan "Očistec nemaže jen časné tresty, ale také lehké hříchy" (a uvádíš svou domyšlenku, že jsem to nevěděl). Jak to tedy je? Dokáže Očistec smazat lehké hříchy a tresty, nebo nedokáže?

  Neměl by sis teologii nejjdřív trochu srovnat?


  Pokud byl ten tvůj příspěvek pravdivý a Očistec maže lehké hříchy a časné tresty, tak jak je to s odpustky? Vím, že odpustky jsou odpuštěním časných trestů (neboli následků hříchu). Ale mažou odpustky lehké hříchy, podobně jako očistec? Nebo když se nějaký lehký hříšník žijící bez olitování  lehkého hříchu (třeba proto, že na něj zapoměl, neuvědomil si ho) snaží získat plnomocné odpustky, tak ty odpustky smažou ty lehké hříchy? Nebo má v takovém případě smůlu a žádné odpusky nezíská?


  Křes´tanů se téma netýká, za ně zemřel Ježíš a pokání z mrtvých skutků a života bez Boha museli udělat (aby se vůbec mohli stát křesťany). Ty sem nepleť. Ani jsem se neptal na to, jestli stačí zalitovat. Zajímala mne opravdu odpověď na jednoduchou otázku:

Mohou odpustky smazat lehké hříchy tak jako očistec?


]


Odpouští odpustky hříchy? - Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 14. září 2011 @ 07:56:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."že jakýsi pan "Očistec nemaže jen časné tresty, ale také lehké hříchy"...


Tak takhle se tedy u vás z polopravd vyrábějí lži?

Já napsal, že očistec je stavem očišťování po smrti.

Není to tedy žádný "pan,"  ve skutečném smyslu označuje činnost.


Očišťování v sobě zahrnuje jak odpuštění hříchů Kristem, tak zbavení - vyrovnání trestů za hřích
.

Mechanismus očišťování z hříchů je jiný, než mechanismus očištění z časných trestů.

Hříchy jsou odpouštěny pokáním (nezbytná součást pokání je lítost nad způsobeným zlem - je zároveň dokladem obrácení, změny smýšlení) a uznáním své viny. Možnost pokání ze hříchů má člověk za života neustále. Někdo tuto možnost dostává jako zvláštní milost i v hodině smrti, když se setkává s Kristem. A jak sám Kristus říká, tato možnost už v případě hříchu ke smrti po smrti už možná není (hříšník přechodem do věčnosti už zaujal trvalý postoj, není pokání schopen), ale pro ostatní hříchy (lehké) po smrti možnost pokání existuje, protože člověk zemřel v posvěcující milosti, v přátelství s Bohem a touhy po Bohu a pokání je schopen.

Časné tresty se smazávají nejlépe ještě za pozemského života lidskou činností, skutky lásky a zbožnosti, utrpením pro druhé a pod. Jen v této oblasti smazání časných trestů  působí odpustky. Jako poslední možnost vyrovnání dluhu časných trestů zbývá očišťování po smrti. Pokud byly vyčerpány všechny ostatní možnosti milostí, nezbude, než tresty skutečně odtrpět. Proto odpustky za duše v očistci jsou výrazem nesmírné lásky žijících křesťanů a zkracují utrpení v očistci, pomáhají v procesu uzdravení těchto duší pro nebe.

Na tvou jednoduchou otázku jsem ti tedy (tučně) odpověděl.

Taky bych měl jednu: jak jsi vůbec přišel na nápad, že by odpustky smazávaly hříchy? Já nikdy nic takového netvrdil.


]


Odpouští odpustky hříchy? - Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Studentbible v Středa, 14. září 2011 @ 12:04:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, je úžasné,co dokázala lidská mašinérie řkc, vedená duchem antikrista, udělat z jednoduché pravdy Božího slova!


]


Odpouští odpustky hříchy? - Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 14. září 2011 @ 13:54:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chápu, že pro někoho může být i tak jednoduchá pravda, jako že hříchy jsou odpuštěny jen tomu, kdo z nich činí pokání, pravdou nepochopitelnou, nad jeho síly.

Ale s tím já už nic nenadělám. Komu není dáno ...


]


Odpouští odpustky hříchy? - Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 14. září 2011 @ 22:50:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj oko.

  Omlouvám se za toho pana Očistce, to byla ironie.


  Jak jsem na to přišel? Ptám se, zajímají mne ty tvoje odpustky, zkoumám víru druhých.

  Citoval jsem tě doslova, větu "Očistec nemaže jen časné tresty, ale také lehké hříchy" jsi napsal ty. Je ta věta pravdivá, nebo jsi napsal úmyslně či nechtíc nepravdu?

  Pokud je pravdivá a očistec maže lehké hříchy, zajímala mne jednoduchá otázka: Mažou odputky lehké hříchy? Nevím, proč jsi jednoduše neodpověděl? Stačilo "ano" nebo "ne"?

  Chápu, že tvoje odpustky lehké hříchy nemažou. Pak mne zajímá, vezměme postup:


Abys získal odpustky, je třeba: zpověď, přijímání, nebýt v těžkém hříchu, provést uložený skutek.

  Vem si, že dojdeš ke zpovědi, přijímání a druhý den získáváš odpustky. Mezitím jsi udělal spoustu všedních hříchů. Některé jsi olitoval, jiné jsi zalitovat nestačil (třeba sis je neuvědomil, zapoměl na ně) a jdeš získávat ty odpustky.

  Co se stane?

1. Získáš odpustky a jsi ve stavu "naprosté čistoty a svatosti", zbaven všeho hříšného lpění? (Asi ne, že, když jsi všechny lehké hříchy neolitoval?)
2. Odpustky nezískáš, protože jsi na nějaký hřích zapoměl, neolitoval. Jsi tedy dál ve hříšném lpění na stvoření.

  Ty už jsi "kolikrát pro sebe získával" plnomocné odpustky, tak to musíš vědět, jak to bylo, ne? Zvládl jsi politovat naprosto všechny lehké hříchy, vzpomenout si na ně, rozpoznat je, abys získal odpustky? Asi ano, když jsi je "kolikrát pro sebe získával"? Jak se ti to prosímtě povedlo?

  Já jsem pro sebe plnomocné odpustky získával mnohokrát, ale nikdy jsem je nezískal, nikdy se mi nestalo, že bych byl po pokusu získat odpustky  "ve stavu naprosté čistoty a svatosti, což lze přirovnat přijetí svátosti křtu", zbaven všeho hříšného lpění na stvoření.

  Proto se ptám, jak se to povedlo tobě? Zřejmě tam musí být nějaká speciální znalost či dovednost, kterou jsem tenkrát neměl?



]


Odpouští odpustky hříchy? - Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 10:41:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Abys získal odpustky, je třeba: zpověď, přijímání, nebýt v těžkém hříchu, provést uložený skutek."...


Toto platí pro získání plnomocných odpustků.

Bez svátostí je možno získávat odpustky částečné.




..."Vem si, že dojdeš ke zpovědi, přijímání a druhý den získáváš odpustky. Mezitím jsi udělal spoustu všedních hříchů. Některé jsi olitoval, jiné jsi zalitovat nestačil (třeba sis je neuvědomil, zapoměl na ně) a jdeš získávat ty odpustky. "...

Při vzbuzení lítosti nad hříchy, v tomto úkonu pokání, jsou ti odpuštěny ty všední hříchy, které si uvědomuješ a kterých lituješ a zároveň také ty hříchy, které sis zatím neuvědomil. Navíc, jak svědčí zkušenost celé řady katolíků, dostáváš dar milosti uvědomovat si i ty hříchy, které sis dříve vůbec neuvědomoval. Tvé svědomí se stává citlivějším.

Bůh, když kajícího člověka očistí od hříchů, očistí ho dokonale.

Podobně i ve zpovědi jsou ti odpuštěny všechny hříchy, i ty, které sis zatím neuvědomil a tudíž je neúmyslně nemohl ani vyznat.

Jak to, že tak samozřejmé věci neznáš? Jako bys ani víru v ŘKC nepraktikoval.


]


Odpouští odpustky hříchy? - Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 12:18:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Při vzbuzení lítosti nad hříchy, v tomto úkonu pokání, jsou ti odpuštěny ty všední hříchy, které si uvědomuješ a kterých lituješ a zároveň také ty hříchy, které sis zatím neuvědomil.


  No, mně určitě ne. Já jsem vzbuzoval lítost až k smrti a k odpuštění mi to nebylo nic platné. K odpuštění hříchů mi pomohla až oběˇt Ježíše Krista.


Navíc, jak svědčí zkušenost celé řady katolíků, dostáváš dar milosti uvědomovat si i ty hříchy, které sis dříve vůbec neuvědomoval. Tvé svědomí se stává citlivějším.

  Tuhle zkušenost nemám. Tu jsem získal až v době, až když jsem se obrátil přijal Ježíše Krista. Lítost ani její vzbuzení k ničemu takovému nevedlo, lítost byla jen ke smrti. Pak jsem viděl tolik hříchů a trámů, až mi z nich bylo špatně, ale to je na jiné povídání.


Bůh, když kajícího člověka očistí od hříchů, očistí ho dokonale.

  Amen, přesně tak, to je jasné svědectví písma i životní zkušenost všech křesťanů, co znám.





]


Odpouští odpustky hříchy? - Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 12:36:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Podobně i ve zpovědi jsou ti odpuštěny všechny hříchy, i ty, které sis zatím neuvědomil a tudíž je neúmyslně nemohl ani vyznat. Jak to, že tak samozřejmé věci neznáš? Jako bys ani víru v ŘKC nepraktikoval.

  Zase jen osobní poznámka místo odpovědi na otázku? Kdo ti řekl, že takovou věc neznám? Proč nereaguješ na to, co se ptám, ale na něco jiného, na co se neptám?

  Zkusím zopakovat otázku:


   Vem si, že dojdeš ke zpovědi, přijímání a druhý den získáváš odpustky. Mezitím jsi udělal spoustu všedních hříchů. Některé jsi olitoval, jiné jsi zalitovat nestačil (třeba sis je neuvědomil, zapoměl na ně) a jdeš získávat ty odpustky. Co se stane?


  Jestliže vám jsou skrze lítost odpouštěny hříchy, dokáže lítost odpustit i hříchy, na které si nevpomeneš, které si neuvědomíš?

  Jak jsi poznal, že jsi přijal plnomocné odpustky? Jak jsi poznal, že jsi si všechny hříchy uvědomil a olitoval? Nebo není potřeba olitovat všechny hříchy?

  Ptám se ne kvůli sobě, já znám učení jak křesťanské, tak učení ŘKC, a s obojím mám velmi osobní zkušenosti, zajímají mne tvoje postoje, názory, víra. Reaguju na tvoje poznámky typu "Ten, kdo Krista neodmítá a přesto zhřeší maličkým proviněním a náhle zemře bez toho, aby činil pokání? či "Stát se zase čistým nejde bez lítosti nad hříchem" a podobně.

  Pokud jsi tedy nějakého lehkého hříchu nelitoval (neuvědomil sis ho, zapoměl na něj) a jdeš získávat plnomocné odpustky, povede se ti to?

  Chápu, že v tom máš zmatek a postupně si svojí teologii ujasňuješ, takže jednou něco napíšeš a podruhé napíšeš přesný opak a ještě si myslíš, že polemizuješ se mnou, když polemizuješ sám se sebou či s katechismem pana Tomáška. Ale snad si svojí teologii alespoň ujasníš a já se dozvím, co si o daném tématu myslí a čemu věří jeden ŘK, když už ostatní mlčí.



]


Odpouští odpustky hříchy? - Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 17. září 2011 @ 16:18:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)



Toníku, je pro tebe opravdu tak nemožné si přečíst mou odpověď v předešlém komentáři, že se musíš ptát opakovaně?

..."Vem si, že dojdeš ke zpovědi, přijímání a druhý den získáváš odpustky. Mezitím jsi udělal spoustu všedních hříchů. Některé jsi olitoval, jiné jsi zalitovat nestačil (třeba sis je neuvědomil, zapoměl na ně) a jdeš získávat ty odpustky. "...Jestliže vám jsou skrze lítost odpouštěny hříchy, dokáže lítost odpustit i hříchy, na které si nevpomeneš, které si neuvědomíš?
Jak jsi poznal, že jsi přijal plnomocné odpustky? Jak jsi poznal, že jsi si všechny hříchy uvědomil a olitoval? Nebo není potřeba olitovat všechny hříchy?...




Při vzbuzení lítosti nad hříchy, v tomto úkonu pokání, jsou ti odpuštěny ty všední hříchy, které si uvědomuješ a kterých lituješ a zároveň také ty hříchy, které sis zatím neuvědomil. Navíc, jak svědčí zkušenost celé řady katolíků, dostáváš dar milosti uvědomovat si i ty hříchy, které sis dříve vůbec neuvědomoval. Tvé svědomí se stává citlivějším.



]


Odpouští odpustky hříchy? - Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 18. září 2011 @ 10:32:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, v předchozím komentáři si odpovídal na něco jiného: Jestli jsou odpuštěny všechny hříchy při zpovědi. Na to jsem se neptal, tak jsem se zeptal znovu.

Při vzbuzení lítosti nad hříchy, v tomto úkonu pokání, jsou ti odpuštěny ty všední hříchy, které si uvědomuješ a kterých lituješ a zároveň také ty hříchy, které sis zatím neuvědomil.

  Jestli to chápu dobře, tak ti lítost odpouští hříchy i do budoucna? Jak daleko? Do doby, než přijmeš plnomocné odpustky, nebo i ještě později?


]


Odpouští odpustky hříchy? - Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 19. září 2011 @ 11:38:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jestli to chápu dobře, tak ti lítost odpouští hříchy i do budoucna? "...


Zase se mi ježí vlasy hrůzou!

Jak jsi na to vůbec přišel?

Já měl na mysli hříchy, které jsi už vykonal, ale nevědomky, zatím jsi si je vůbec neuvědomil. Proto se jedná o hříchy lehké. Je to např. dobro, které jsi měl vykonat a z pohodlnosti nevykonal.


]


Odpouští odpustky hříchy? - Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 20. září 2011 @ 00:27:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, já se ptal co se hříchy od zpovědi, které si neuvědomíš nebo které nestačíš olitovat, když chceš získat odpustky. A ty jsi napsal, že "Při vzbuzení lítosti nad hříchy, v tomto úkonu pokání, jsou ti odpuštěny ty všední hříchy, které si uvědomuješ a kterých lituješ a zároveň také ty hříchy, které sis zatím neuvědomil."

  Tak je snad logické, že jsi odpovídal na mojí otázku, ne? Nebo jsi odpovídal na něco jiného?

 
  Takže co se stane, když máš po zpovědi všední hříchy, které sis neuvědomil a nestačil olitovat a jdeš plnit podmínky pro plnomocné odpustky: Získáš odpustky, nebo ne?

  Když si ty získával odpustky, tak se ti vždycky povedlo olitovat každý hřích, že jsi je získal? Nebo se ti povedlo získat odpustky, i když jsi některé hříchy olitovat nestačil?


]


Odpouští odpustky hříchy? - Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 20. září 2011 @ 20:38:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Když si ty získával odpustky, tak se ti vždycky povedlo olitovat každý hřích, že jsi je získal? "...


Opravdu žasnu. Chápal bych to, kdyby se takhle ptal protestant, ale bývalý katolík?

Tedy ještě jednou dopodrobna:
Hned po zpovědi nemáš žádný hřích, tedy ani lehký.  Pokud časem zase nějaký lehký hřích uděláš a rozhodneš se získat plnomocné odpustky, součástí podmínek získání je přijmout eucharistii. Když přijímáš Krista, vždycky  předtím nejdříve činíš pokání z těchto lehkých hříchů a touto lítostí nad hříchy jsou ti odpuštěny. S Kristem v srdci jsi vždy znovu absolutně čistý, bez hříchu.



Nikdy tedy nemůže nastat situace, na kterou se vyptáváš - že bys získával plnomocné odpustky a nepovedlo se ti olitovat nějaký lehký hřích. Pokání z těchto hříchů je součástí přijetí eucharistie, a toto přijetí je součástí podmínek pro získání plnomocných odpustků.





]


Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 08:00:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud se o někoho zajímají, tak téměř zásadně ne na osobní rovině (co ty děláš, co si myslíš, co tvůj život ...) ale zásadně opět na rovině kolektivní (Z jaké jsi církve? jakou používáte značku? Kdo je váš vůdce? Jaké máte učení? Kde si ho mohu přečíst?...). Jakmile se nějaký člověk přihlásí jakokkoliv k čemukoliv (hnutí víry, evangelíci, charizmatici, lutheráni,...), je okamžitě zařazen do dané škatule a tak je sním zacházeno. Podobně se samozřejmě chovají jiné podobně skupiny zaměřené na davový způsob uvažování.

Podobně uvažuji i já. Velmi mne zajímá, čemu příslušník dané skupiny věří a podle toho, jak ona skupina sama sebe definuje, se dá mnohé vyvozovat. Když to zvulgarizuji a potkám člověka s dobrých chováním a přátelskou povahou a zjistím, že je starším Svědků Jehovových, bude pro mne tato informace velmi podstatná v navazování osobního vztahu. Pokud bych se chtěl stát členem Cizincova sboru, bude mne zajímat učení. Mají nějaké členství, pokud ano, v jaké formě? Křtí novorozence? Dodržují sobotu? Jak je ustanoven vedoucí a komu se zodpovídá? Je možné vyjádřit nesouhlas s vedením, a jaké jsou za to případné sankce? Stejně tak, pokud někdo věří v křest dětí, těžko bude žádat o členství u baptistů.

Na druhou stranu jsou skupiny, které se až úzkostlivě snaží utajit, čemu věří a člověk se to pak dozvídá po kapkách. Případně o všem rozhoduje autorita, a aby nebylo možní se o něco opřít, žádné ústavy nebo řády neuznává. Pravdou je zde slovo panovníka (lidského). Samozřejmě, ve vztahu k jedinci mne zajímá spíše daný člověk. Mám přátele například v silně autokratických společenstvích. Někdy jsem ale schopen pochopit jejich jednání právě proto, že znám učení i mechanismy, kterým jsou vystaveni. Jinými slovy nepovažuji učení, organizaci a prostředí za nepodstatné a zajímá mne to. Na základě toho si pak mohu všimnout například toho, že nadšení může být jen naučeno, zájem o druhé může být veden strachem z nepodání výkonu, světový názor člověkamůže být vytvářen strachem odlišit se apod.

Jinými slovy věřím, že učení a skupiny formují a do jisté míry předurčují chování daného jedince. I já sám jsem rád, když si mne lidé mohou zaškatulkovat podle toho, čemu věřím.




]


Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 15:05:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýři, nejsi trošku, trošičku byrokrat?


]


Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 22:05:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vím, dnes v době "prožitků" a vztahů" se nálepky nenosí. No, ale když to zvulgarizuji: dva muži mi řeknou, že mají rádi děti. Jeden bude členem gangu afrických lidojedů a druhý bude učitel na základní škole. Jejich příslušnost pro mne bude velmi důležitá, i když ne zcela určující. V každém případě tomu prvnímu dítě nesvěřím. Shoduji se s tímto pohledem: http://www.apologet.cz/?q=articles/category/24-uvahy-/id/389-proc-jsem-anem-istou-i-antem-verim-ismum-a-ciim-a-proc-mam-rad-nalepky


]


Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 20:49:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
pastýři

já to také přímo viditelně na tobě vidím, že tvé učení a tvá skupina tě  formuje a předurčuje tvé chování, ale naopak od tebe jsem proti škatulkování, ikdyž se tomu  sama neubráním, a moc s tím bojuji, cítím, vím, že je to hřích a prosím o pomoc Ducha svatého hlavně v osobním styku "s jinými" se tomu  bráním, sice ne až tak úspěšně, jak bych chtěla, ale vím!!!! to šílené škatulkování a posuzování skrze učení, to je přece totální zabiják lásky k bližnímu - mrazič vztahů

rive


]


Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 22:26:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Rive,

pokud na mne vidíš vliv skupiny, pak je to jenom dobře. Sám sice moc nevím, jakou skupinu máš na mysli, ale prošel jsem opravdu lecčíms a ovlivněn bezesporu jsem. Pokud to vidíš, tím lépe.

Ale proč mne zajímají nálepky? Každá skupina křesťanů má určité učení. Předpokládám, že v této skupině jsou dobrovolně a její učení sdílejí (alespoň do určité míry). Jinak nepředpokládám, že by zde byli členy. Když potkám baptistu, předpokládám, že není pokřtěn jako dítě a že k tomu povede i své děti. Když potkám člověka ze skupiny Místní církev, vím, jak bude chápat denominace a když potkám třeba někoho z Apoštolské církve, vím, jaký bude mít názor na poslušnost autoritám například v otázce svědomí. A když potkám kalvinistu, pak budu vědět jaký má názor na svobodnou vůli. To všechno se projektuje i do osobního života a člověk se podle toho rozhoduje v životních situacích. Jednoduše jsem proto rád, když vím na čem jsem. Co je na tom špatného?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 23:30:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj

trochu přeháníš v tom škatulkování, ale je to zřejmě pracovní deformace tvého zaměření, no řekni kolik pravověrných kalvinistů jsi potkal, a odkud víš, že jejich takový a makový  názor na svobodnou vůli je zrovna důkazem, že jsou kalvinisté 

navíc nežijeme v minulém století - díky Pánu ploty se pomalu rozbíjejí- a tak baptista už není  pravý baptista, křesťanské sbory už nejsou tak Křs (šátky), evangelíci nejsou až tak evangelíci, letniční není už tak letniční (:))) ) společné programy a učitelé, Duch Kristův ovlivňuje


rive


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 09. září 2011 @ 08:12:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rive, postmoderní mišmaš opravdu tvrdí, že kočka j pes a pes je letadlo. Ale přeci jenom. Když budu chtít pozvat adventistu na oběd, nepozvu ho v sobotu a nedám mu jitrnici. Láska neučiní druhému nic proti jeho víře (pokud nejde o hřích). Pokud by ale přišel a naládoval se vepřového, už pro mne nebude adventistou a budu mít otázku, proč svým členstvím a desátkami podporuje církev, která vede k tomu, čemu nevěří? Pro mne stále věrouka a krédo nejsou sprostými slovy.  P. S. vysoké ploty dělají dobré sousedy. Obvykle navštěvuji souseda dveřmi a zeď mezi námi mi nevadí, ba naopak :-) Rive, máte okolo obýváku zdi? Zbořte je! 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s prote (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Pátek, 09. září 2011 @ 19:33:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýři

"vysoké ploty dělají dobré sousedy"   oblíbené motto dana drápala ... : ))) co dodat  

někde ve starém zákoně, nemůžu si vybavit při jaké příležitosti, je napsané doporučení, aby i svatba byly z "jednoho hnízda", tzn. převedeno do sborové praxe: že by bylo velmi moudré, kdyby si muž např. s tradicí cb vzal ženu, která také v této tradici vyrůstala ..držet si věrouku a krédo jak říkáš ty, velké množství mých přátel to vidí podobně, je to možná i moudré, ale občas mě ta nekompromisnost tradice děsí, fobické vymezování se vůči jiným křesť. církvím, protože cítím, že již v tom není Kristův Duch,  ale já to vidím ze spodu, z hlediska obyčejných lidských vztahů, jsem v tomto bez zodpovědnosti ... ale určitě je třeba chránit svá společenství od "jiného evangelia" "lidských nauk" od letadlopsů, to vyžaduje pokoru a moudrost před Bohem ...

ps. jen fajn, že zajdeš k sousedovi na návštěvu, a jdeš dveřmi, a nebouráš zdi ... tohle jsem měla původně na mysli  ... hodně jsem z takových příležitostí načerpala (byla na návštěvě, návštěva byla u nás), takže asi bych nezapadla do nějaké černobílé škatulky ..
rive



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s p (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 09. září 2011 @ 23:47:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milá Rive, (není to od slova Rivera, že ne :-)

Myslím, že to o těch vysokých plotech není od D. D., ale od jiného ex-představitele jiné církve. Od něho to mám i já. Ale ohledně sňatků mezi denominacemi - vůbec nejsem proti. Ale každá takto vzniklá rodina musí mít vlastní identitu a vytýčit pak vlastní zdi. Já mám mnoho přátel mezi v podstatě post katolickými modernisty nebo mezi adventisty a divil jsem se, když jsem dostal několik pozvánek kázat v husitském kostele.  Přitom všichni věděli, že mám odlišný pohled na svátosti, inspiraci Písma ad. Jiné učení pro mne rozhodně není problémem v osobním přátelství. Kdybych byl pravověrný charismatik, využil bych příležitosti, a pak tam propašoval charismatické učení a ještě bych si myslel, že tím sloužím Bohu. Nejprve bych asi mluvil o jednotě a lásce, a abych „zůstal nerozpoznán“, mluvil bych proti zkoumání učení a povzbuzoval k boření zdí. Jenže to je přesně to, co se mi příčí. Pokud chci s někým diskutovat, pak řeknu rovnou, čemu věřím, zcela otevřeně, i když někdy „diplomaticky“. Respektuji zdi :-)

P.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 10. září 2011 @ 00:09:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě abych zcela nepaušalizoval, vložím do jedné věty slovíčko "možná". Bude znít:

"Kdybych byl pravověrný charismatik, využil bych možná příležitosti, a pak tam propašoval charismatické učení..."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Sobota, 10. září 2011 @ 10:35:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
pastýři
rive jsou jen písmenka která mi kdysi hezky zněla - vznikla očesáním jiného nicku - francouzského slova psát ... 

sarkasmus o riverovi to je osoba známá protikatolismem a protimuslimstvím hmmm .... nějak si tě neumím zaškatulkovat ... a přitom se tak honosíš přímosti, a vadí ti nepřímost jiných :(, to je trochu :)))) !!! podezřelé - nedůvěryhodné  ... ale já jsem osobně na gs pro ochranu soukromí  ... takže mi to vůbec nevadí ... že nemám škatulku

ve světe je tolik zla a podvodu, falše, , intrik, ale jak už to bývá i to je na dobro pro křesťana, ještě více se upíná k Bohu a nenechá se pohltit hned tak nějakými fobiemi ... co nemáme se starat o zítřek ... co nám to pomůže ... (být aktivní tam, kde nás Bůh postavil - a starost o celý svět, jak to ti katolíci či protestanté nakonec budou či nebudou mít co z toho, nechat to na Bohu ..a Písmo svaté některé věci napovídá, tak proč nějaké obavy o "zítřek"

rive


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 09. září 2011 @ 00:33:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
... a když potkám třeba někoho z Apoštolské církve, vím, jaký bude mít názor na poslušnost autoritám například v otázce svědomí...

  No, a v tom je právě přesně problém tohoto pohledu a škatulkování.

  Jestli to dobře chápu, tak jsi v AC zažil jakýsi konflikt svědomí a autority, podobně, jako mnozí jiní, kteří tam byli. Jestli to dobře chápu, tak jsi na nějaký čas podřídil své svědomí autoritě a jejímu pohledu, přesto, že autorita měla pohled jiný a snad se i podílel na utlačení svědomí dalších lidí.

  To ale vůbec neznamená, že někdo jiný, kdo je nebo byl v AC, udělal totéž.

 
  Taky rád vím, na čem jsem. Ale i tady v diskuzi jsou lidé, kteří říkají podobná slova a věty, jakým věřím já, "mají stejné vyznání", ale vyjadřují je způsobem, který mi říká: S takovým člověkem nemám a nechci mít nic společného.

  (To se netýká tebe. Poté, co jsi pochopil, že ústava církve není a nemůže být zárukou slušného jednání s "ovečkami" a poté co jsem já pochopil trochu více hnutí víry a charizmatiky se s tebou skoro ve všem shodnu a docela rád bych tě někdy poznal ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 10. září 2011 @ 00:17:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Cizinče,

píšeš: 





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s prote (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 11. září 2011 @ 09:14:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je totiž pravda, že Stalinská ústava byla jedna z nejdemokratičtějších, ale nebylo možno se ji dovolat a už jenom to, že by se o to někdo pokusil ho stavělo "ke zdi".

  Jejej, takže tys to nepochopil? V tom vidím problém.

  Jsou dva typy lidí:

  Jeden typ lidí má svobodu hřešit, dělat zločiny, přestupovat zákon, porušovat smlouvy. Pro takové lidi je tu ústava, jsou tu zákony, trest s vězení. Ústava a zákon na ně fungují velmi precizně, až do té doby, kdy se vytváření ústavy a zákonů ujmou oni sami.

  Pak tu jsou lidi, kteří mají srdce dodržovat smlouvy, poddávat se zákonům, nedělat zločiny a nehřešit. Takovým lidem jako ústava docela stačí písmo.


  Jistě, v písmu se třeba z valné části neřeší členství a jeho pozbytí a podobné prováděcí věci či podobné lidské řády pro nějakou uspořádání, které si lidé zavedou. Já tomu rozumím tak, že je dobré mít takové uspořádání, dohodnout se na něm a dodržovat ho. Ale chápu to tak, že to uspořádání NEmůže být ochranou proti lidem prvního typu.
 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s p (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 11. září 2011 @ 13:42:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj,

vidím to přesně naopak. Zákony vidím jako určeny pro ty, kdo hřeší a jednají zle a ne dobře. Tyto zákony mají vycházet ze Zákona Božího, který je rovněž určen pro ty, kdo činí zle, ne pro ty, kdo jednají správně.  Že se pak ti zlí chopí vlády a zákony změní, je výsledkem buď puče, nebo oblbnutí mas. Obvykle k tomu ale dojde tehdy, když je zákon nedůsledně vymáhán.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 11. září 2011 @ 19:23:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  ??

  Asi jsem to blbě napsal? Vidím to přesně stejně, jako ty.


]


Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 08:22:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Osobně jako katolík mám mezi evangelíky i mezi Českými bratry moc dobré přátele (celoživotní) a netvrdil bych tedy, že platí, že se NIKDY nedohodnem
Naprosto bez výhrad se třeba shodujeme v celoživotním zakotvení v Ježíši Kristu.

..." Pravověrný protestant (ne modernista nebo liberál) proto bude věřit všemu, co si přečte v Bibli."...

Bez příslušného učitele církve je nemožné pochopit skutečný smysl Bible, pochopit její svědectví.
Proto bylo potřeba apoštolů, proto bylo potřeba založit církev!

Berijští měli už svého učitele (apoštola Pavla a Silu) a až následně jejich slova prověřovali Písmem (Sk 17,11).

Etiopan měl zase apoštola Filipa.
(Sk 8,30-31)
A když Filip přiběhl, uslyšel ho, jak čte proroka Izaiáše, a řekl: "Rozumíš snad tomu, co čteš?"
A on řekl: "Jak bych mohl? Jedině, kdyby mě někdo vedl." A prosil Filipa, aby nastoupil a posadil se k němu.



Každému křesťanu by mělo být jasné, že nejdřív je hlásání evangelia (víra je totiž ze slyšení, nikoli ze čtení - Ř 10,17)a až potom následuje ověřování slyšeného z Písma, potvrzení hlásaného slova (Ř 10,17).




..." Nesdílím učení o ikonách, ale také o kněžích a biskupech a ještě vzdálenější je mi pravoslavná nauka o vykoupení včetně pravoslavné mystiky. Nesdílím totiž stěžejní nauku deifikace (theiosis) o zbožštění člověka."...

Nesdílíš, protože nerozumíš. To je pochopitelné.
Pokusím se najít čas a vysvětlit to v článku.

Naprosto nerozumíš ani katolické víře. Ta není vůbec zakonzervovaná, ale naopak živá a otevřená novým poznatkům. My nevěříme v nějakou dokonale zjevenou pravdu, ale v Pravdu, zjevovanou postupně, po částech - kolik jsme schopni unést. Víme proto, že výklad Písma není ani zdaleka ještě uzavřen - bude tomu tak až s posledním žijícím člověkem na zemi.

Když se dojde ve vědě k nějakým výsledkům, stanou se zcela nezávislými na historii, na podmínkách svého vzniku. Nikdo se nemusí stát pythagorejcem, aby pochopil a uměl použít Pythagorovu větu. Poznatky odkládají své dějinné předpoklady a vytvářejí společně pevnou strukturu narůstajícího vědění. Suma dat se neustále zvětšuje a struktura existuje jako samostatný útvar přírodovědného bádání. Dějiny, ve kterých se určitá myšlenka vytváří, nejsou součástí oné myšlenky. Nejsou pro myšlenku historií, ale prehistorií. Přírodovědec je nepotřebuje.


Exegetické poznatky nelze chápat jako sumu fixních výsledků - nevyvratitelně získané vědění a použít je podobně, jako naměřená data.

Duchovní data jsou jiného druhu, než data hmotná; chápat je jako jistoty mimo dějiny by znamenalo popřít je od základu.
 Historický výsledek tak není uspořádaná suma formulí, ale celá řada průniků do hloubky bytí, podle dobových možností.
Historie, ve které se to stalo, není prehistorií, ale zůstává historií.
Augustin, Tomáš Akvinský, se ani v dalším vývoji nestanou prehistorií, nýbrž zůstanou originálními postavami stálého dobírání se základů věcí. V původnosti jejich myšlenkové formy se odráží určitý aspekt skutečnosti, jedna stránka bytí.

V mnohavrstevné výpovědi celých dějin a jejich kritickém náhledu se odkrývá pravda a současně vzniká možnost nového poznání.


Bez života, bez zkušenosti vlastního prožitku se tedy k pravdě nelze vůbec přiblížit. Katolictví je tedy zcela otevřené inspiraci Ducha i tříbení názorů. Uvnitř církve probíhá živý konstruktivní dialog.
Je pravdou, že katolík není nucen do podrobného teologického vzdělávání, protože má záruku dvoutisícileté kontinuity víry, nicméně vzdělávání ve víře je církví naléhavě doporučováno.



Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 08:41:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milé oko,

Tvá věta "nesdílíš, protože nerozumíš". Jinými slovy, kdybys porozumněl, sdílel bys. Nechám nyní stranou, že z patrologie i teologie u pravoslavných teologů jsem musel skládat zkoušky, ale je možné, že jsem to nepochopil a že až si přečtu Tvůj konetář, pak se mi rozsvítí a stanu se mnichem :-)

Ale nyní vážně. Mnoho lidí si myslí "kdyby nás pochopili, uvěřili by..." Ale věř, například řada katolíků se stala křesťany právě proto, že pochoplili. Znám jich desítky :-)


]


Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 09. září 2011 @ 14:25:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem rád, že alespoň k prvé části mého komentáře nemáš připomínky. Mlčení znamená souhlas?

Bez příslušného učitele církve je nemožné pochopit skutečný smysl Bible, pochopit její svědectví.


]


Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Studentbible v Pátek, 09. září 2011 @ 15:36:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,máš pravdu částečně.Neznovuzrozený,duchovně mrtvý člověk skutečně Písmu nerozumí.Znovuzrozený křesťan je ale pokřtěný - ponořený do Ducha svatého a to je ten nejlepší Učitel! OKO a jestli tohle popíráš,nemůžeš být křesťanem,jenom si namýšlíš,že ním jsi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 09. září 2011 @ 21:46:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ovšem křest má podmínku vyučení ve víře. Víra je ze slyšení, nikoli ze čtení. A bez víry nelze křtít.

Takže zase platí má slova bez výjimky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 09. září 2011 @ 23:17:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvá slova, že platí bez výjimky? Tím myslíš, že tvá slova jsou lži - bez výjimky? A ty jsi kdo?!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s prote (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 10. září 2011 @ 07:38:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." A ty jsi kdo?!"...

Milý Willy.

Já jsem jenom ten, kdo citoval Bibli. Kdo usiluje brát naprosto vážně Boží slovo.

Nejdříve musí člověk slyšet evangelium od učitele církve (1 Kor 12,28), který ho vyučí víře a až potom má cenu brát do ruky Bibli.

(Ř 10,17)
Víra je tedy ze slyšení a slyšení skrze slovo Boží.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s p (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Studentbible v Sobota, 10. září 2011 @ 09:50:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,každý,kdo skutečně uvěří má touhu a nutkání hlásat evangelium nespaseným. Víra je ze slyšení a Bůh ve Své nekončící milosti otvírá mysl těm,kdo byli vyvoleni už před založením světa,Svým Duchem se spojí s lidským duchem a ten na nabídku reaguje svou duší,která se brání,protože se jí v hříchu líbí. V člověku nastává boj mezi duchem a duší.DUCH vítězí,člověk si najednou potřebuje sytit svého ducha,spoznává Boží vůli v Jeho Slově a Duch svatý s ním začíná pracovat.Člověk začíná duchovně ožívat,až se v pokání stává Božím dítětem hledá si společenství křesťanů, své sourozence v Kristu.A OKO, na vyznání víry před celým vesmírem, se dá pokřtít a ve vodě utopí svůj hříšný život a přijímá Krista.Vodní křest nespasí,jenom přiznává víru.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 10. září 2011 @ 16:17:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Vodní křest nespasí, jenom přiznává víru."...

Z vodního křtu můžeš být jenom mokrý. Případně může být postojem pokání za hříchy. To je tak všechno. Vodním křtem křtil Jan.

Kristův křest je cosi docela jiného, je křtem z vody a z Ducha (Mt 28,19).

Přistoupí k živlu Duch a je z toho svátost (sv. Augustin).

Kristův křest spasí, jak svědčí apoštol Pavel:


(Ef 2,1-6)
A vzkřísil i vás, mrtvé v proviněních a hříších,
v nichž jste kdysi chodili podle běhu tohoto světa, podle mocného vládce ovzduší, toho ducha, který nyní působí v synech neposlušnosti,
mezi nimiž jsme také my všichni kdysi žili v žádostech svého těla, když jsme dělali to, co chtělo tělo a mysl, a byli jsme přirozeností dětmi hněvu tak jako ostatní.
Ale Bůh, který je bohatý v milosrdenství, pro svou velikou lásku, kterou si nás zamiloval,
obživil spolu s Kristem i nás, mrtvé v proviněních - jste spaseni milostí -
a spolu s ním vzkřísil a posadil na nebesích v Kristu Ježíši,

(Kol 2,11-14)
V něm jste také obřezáni obřízkou, jež nebyla učiněna rukama, ale svlečením těla hříchů skrze obřezání Kristovo.
Spolu s ním jste pohřbeni křtem, jímž jste také spolu s ním vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.
I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním obživil, když vám odpustil všechny hříchy
a smazal ten soupis ustanovení, jenž byl proti nám a byl nám nepřátelský. Odstranil ho z cesty tím, že ho přibil ke kříži.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedoho (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Studentbible v Sobota, 10. září 2011 @ 17:21:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, vody potopy a archa = vodní křest a Kristus, 1Pt3:21. DOBRÉ SVĚDOMÍ, ne spása...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy ne (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 12. září 2011 @ 08:27:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesto zde apoštol také mluví o spáse. Kristus přišel spasit (vyvést z "vězení," z místa mrtvých) všechny lidi SZ, kteří zde očekávali Vykupitele (1 Pt 3,19). Včetně Abraháma s Lazarem, kteří také potřebovali Spasitele, včetně těch hříšných lidí při potopě, kteří když viděli, že vody stoupá, tak svých hříchů litovali - litovali, že se zavčas neobrátili, ale i tak stihli učinit pokání pro život věčný (1 Pt 3,20).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s p (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 10. září 2011 @ 15:39:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ř 10:17 je podle studijního překladu KMS takto: Víra je tedy ze slyšení zvěsti a zvěst skrze slovo Kristovo/Boží.

Slovo překládané jako "zvěst" znamená v řečtině totéž jako slyšené slovo - v tomto případě Slovo Boží. Neboli, když slyším živé Boží Slovo, přichází s Ním zároveň víra jako Boží dar, tzn. že když slyším tu zvěst/Slovo, uvěřím tomu Slovu/zvěsti, lépe řečeno, je mi Bohem dáno té zvěsti=Božímu Slovu uvěřit. Toto se však tebe zatím netýká, poněvadž jsi neuvěřil Božímu evangeliu, a tak tvé vlastní úsilí brát Boží Slovo vážně vychází nazmar! Tož tak.

Skutečnost, že jsi citoval Bibli, nic neznamená - tu citoval Pánu Ježíši i Satan na poušti.

Nejdříve musí člověk slyšet evangelium od učitele církve (1 Kor 12,28), který ho vyučí víře a až potom má cenu brát do ruky Bibli.
To také není pravda v tom smyslu, v jakém to předkládáš!

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 10. září 2011 @ 16:21:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Toto se však tebe zatím netýká, poněvadž jsi neuvěřil Božímu evangeliu,"...


Willy,
buď tak laskav a soud nade mnou přenechej tomu, komu náleží.


Jestli to není pravda v tom smyslu, jak to předkládám, měl jsi možnost opravit, aby to jiné nezmátlo. Ale argumenty jaksi pořád scházejí...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedoho (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 13. září 2011 @ 07:39:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zřejmě jsme se opět dostali do oblasti vákua, že?


]


Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 15:09:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Katolictví je tedy zcela otevřené inspiraci......

A nevytahujete se trochu? Tohle bych si já netroufnul říci o nikom a o ničem.


]


Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Studentbible v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 17:08:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Smutnou skutečností je, že tu inspiraci dostávají od démonských duchů."Evangelium" řkc je pro množství bludů nepoživatelné.


]


Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 08:56:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty
Je to velmi jednoduché. Máme zde instituci od Krista =Církev, která jediná má nepřetržitou apoštolskou posloupnost, všechny svátosti atd.  2000 let.
Pak zde máme odpadlíky cca. 500 let, kteří vykřikují, že oni jsou ti vyvolení a ta pravá církev.
Bůh obdařil člověka rozumem  a svobodnou  vůlí. Zdravý rozum, musí logicky, pokud je logika nauka o souvislostech, dozrát k jistotě, že být přítomen ve společenstvích, která trvají 500 let, je v rozporu jak se zdravým rozumem, tak s Písmem svatým, ale i s Boží vůlí. Odpadnutí od Krista=jeho Církve, je největším pádem člověka. Je to jednání člověka, který se zřekne,  nejvzácnější perly na světě a vymění ji za kuličku z bláta.



Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 09:10:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino,

ze srdce Ti děkuji za tento komentář. Měl bych k Tobě ale jednu prosbu. Moc rád bych ten komentář použil jako "motto" pro tento článek. Nechtěl bych to však učinit bez Tvého souhlasu. Když mi zde napíšeš, že proti tomu nic nemáš, já pak napíšu na GS, aby článek upravili. Prosím, neodmítni mne.

S upřímným a srdečným přáním pokoje,

Pastýř


]


Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 10:45:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýři, učiň jak chceš. Martino


]


Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 11:09:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takhle, jak jsi to napsal, martino, to vypadá logicky, ale i když odhlédneme od toho, že to není pravda, nějak jsi pozapomněl na fakt, že Církev je Tělo Kristovo a to tu je od vzniku Církve na den Letnic nepřetržitě až doteď a všichni praví znovuzrození věřící jsou jeho údy a s tím nic nenaděláš. Církev totiž není instituce/organizace, ale organismus trojjediného Boha. A žádná místní církev a už vůbec ne denominace ba dokonce sekta nemůže říct, že je Církví nebo dokonce, že je Tělem. Místní církve jsou vyjádřením univerzálního Těla Kristova v té které lokalitě. Tož tak.


]


Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: andulka v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 22:52:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
... a tou nejvzácnější perlou je u tebe Martino Ježíš Kristus nebo instituce-denominace??? Když vyjdu z nějaké instituce, denominace či sboru, odpadla jsem od Krista? A co když je v tom háček, odešla jsem z jisté denominace, Pána vyznávám, On se mi dává mocně poznat, dává mi to co zaslíbil svým věrným...a co teď Martino???
Je nezdravé a nemocné žít někde, kde se hlásá, že jedině v té či oné denominaci, sboru je Ježíš Kristus, Pán je tam, kde chce On, ne nikdo z lidí, zná své věrné, hlásí se ke svým ovečkám a nenechá se nikým "přikovat". Praví křesťané tu byli odjakživa, taky jich bylo jistou denominací dost pozabíjeno, nahlédněte do té krvavé dlouholeté tradice kolik otců, bratrů, vnuků bylo umučeno, povražděno, protože milovali Boží slovo a nesouhlasili s denominací, která Boží slovo prznila a rouhala a rouhá dodnes Bohu. Víte, dnes bych byla v jisté době nejspíš upálena, to také zahrnuje jistá padlá tradice. kdo dál se chce pyšnit jistou tradicí zodpovědně před živým Bohem???



]


Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 09. září 2011 @ 00:37:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Andulko, Ježíš založil církev (mimochodem, nezaložil jí osobně, jak bývá u krále zvykem). Církev je tady skoro 2000 let a celé ty dějiny nese lidem Boží moc ke spasení každému, kdo věří.

  Když jsi tu moc přijala, dostala si se do církve, kterou za tím účelem Ježíš založil.

  Tam, kde tahle moc chybí, chybí i církev. Mimo církev totiž není spasení.



]


Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: andulka v Pátek, 09. září 2011 @ 09:16:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tady jde o to a co jsem chtěla zdůraznit je, že Ježíšova církev nerovná se ta jediná denominace, není to lidská instituce. Ježíšova církev je jenom jedna a On ví kdo do ní patří a kdo ne...
Tady totiž také někdo věří, že když jsem vystoupila z jedné instituce, kterou prohlašují za jedinou pravou církev Ježíšovu, jsem odpadlíkem, jenže to tak vidí lidé, ale ne Bůh, lépe je poslouchat Boha jak lidi...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 09. září 2011 @ 11:06:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  To je tím, že si někdo plete veverku se zaběhnutým cirkusovým koněm.


]


Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pátek, 09. září 2011 @ 09:22:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 09. září 2011 @ 00:37:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Andulko, Ježíš založil církev (mimochodem, nezaložil jí osobně, jak bývá u krále zvykem). Církev je tady skoro 2000 let a celé ty dějiny nese lidem Boží moc ke spasení každému, kdo věří.

Když jsi tu moc přijala, dostala si se do církve, kterou za tím účelem Ježíš založil.

Tam, kde tahle moc chybí, chybí i církev. Mimo církev totiž není spasení.
 

Martino komentář:
Je úsměvné, když odpadlík, evangelizuje druhé, třeba Andulku. Bohužel Cizinec má na hlavě máslo exkomunikace z Církve, pro odpad od víry, protože nikdy Písmo sv. nepřečetl a tak ani neví, že sv. Pavel ho varuje, že pokud nebude v jednotě s Církví, že uvěřil nadarmo.
A aby bylo jasno. Církev je tam, kde je apoštolská posloupnost, s Petrem a jeho jurisdikční mocí a je zde praktikováno, všech sedm svátostí. Jinak si povídejte co chcete, protože vám to ani nepomůže ani to neuklidní vaše svědomí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: andulka v Pátek, 09. září 2011 @ 10:09:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, já opravdu nemám potřebu uklidňovat své svědomí, doporučuji Ti přečíst jedno svědetcví bývalého katolického kněze, věř, že jich je více, ale v kostele vám o tom vykládat nebudou, že opustili ŘKC, protože jim leccos nesedělo.
http://www.prokrestany.cz/eden/index.htm - je tam pěkně od dotyčného popsáno, co sám prožíval, co mu odkryl Bůh atd., doporučuji všem ať se zamyslí.
Víš Martino o tobě si myslím, že ani katolíkem nejsi, spíš jsi nějakým vrtákem, píšeš, že Cizinec nikdy Písmo svaté nečetl, no pokud to je lež, což si i myslím, můžeš tedy jako katolík rovnou utíkat do zpovědnice, tvůj duch je snadno rozpoznatelný a lze snadno poznat komu slouží, je mi Tě vážně líto. Např. i kdyby jsi byl přesvědčen, že žijeme ve lži tobě to přijde úsměvné - další známka toho, že tvým Pánem není zatím Ježíš Kristus a piš si tu jak navštěvuješ krásné chrámy, klaníš se tam v procesí krásným němým sochám ze zlata, vaši kněží mají krásné šaty, máte miliony lidí na náměstích, vše je honosné a působivé - ach ouvej :-(
Ještě sem dodám k zamyšlení, něco z Husova životopisu, kterého jistá denominace upálila jen za to, že moc mluvil o pravém Bohu, nesouhlasil s touto denominací, učením:

Přibližně ve stejné době přicestovali do Prahy dva cizinci z Anglie, učenci, kteří přijali pravdu a přišli ji šířit v této vzdálené zemi. Zahájili své působení veřejným útokem na papežovu autoritu, ale úřady je brzy umlčely. Protože se nechtěli vzdát svého záměru, museli používat jiné metody. Byli právě tak dobří malíři jako kazatelé a svou dovednost začali využívat. Na veřejném místě namalovali dva obrazy. Jeden představoval Ježíše Krista jak vjíždí do Jeruzaléma, „tichý a sedící na oslici (Mat 21,5), provázený svými chudě oděnými a bosými učedníky. Druhý obraz znázorňoval papežský průvod - papeže, oblečeného do drahého roucha, s trojnásobnou korunou, sedícího na nádherně ozdobeném koni, před ním trubači a za ním kardinálové a preláti v nádherných oděvech.

Bylo to kázání, které upoutalo pozornost příslušníků všech stavů. Obrazy si přicházely prohlédnout velké zástupy lidí. Nikdo nemohl přehlédnout jejich morální poselství. Na mnohé hluboce zapůsobil rozdíl mezi tichostí a pokorou Ježíše Krista a pýchou a zpupností papeže, který se vydával za Kristova služebníka. V Praze došlo k velkým nepokojům a cizinci po krátké době poznali, že je nutné, aby v zájmu vlastní bezpečnosti město opustili. Pražané však nezapomněli na naučení, které jim přinesli. Obrazy hluboce zapůsobily také na Husa a přivedly ho k hlubšímu studiu bible a Viklefových spisů. Ačkoli ještě nebyl připraven přijmout všechny reformy prosazované Viklefem, poznával jasněji pravou povahu papežství a s ještě větší horlivostí káral pýchu, ctižádost a zkaženost kněžské vrchnosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Studentbible v Pátek, 09. září 2011 @ 17:42:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Andulko,jesli víš o co kráčí při všemi pravověrnými řk uznávané eucharistii,můžeš skusit uvažovat (v souladu Písma),kolik jich je asi spasených.Teda za předpokladu,že řkc je ješte Pánem brána,jako součást JEHO CÍRKVE.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 09. září 2011 @ 11:04:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Opět další expert na hodnocení druhých. Zvláštní, že na podobná hodnocení nevytahují jiní ŘK trámy a třísky, tak, jak mají ve zvyku?

  Když jsem si písmo svaté přečetl a uvěřil mu, tak jsem se do Církve dosta, díky Bohul. Dokud jsem písmo pořádně neznal, tak jsem ani nevěděl, že Církev existuje. Od té doby, co jsem se dostal do Církve, jsem stále v ní a nevidím jediný důvod, proč z Církve odcházet. Pokud by to vůbec šlo. A v Církvi je mi dobře.

  Pokud jde o Církev samotnou, doporučuji všem, aby si o ní přečetli něco ze zdrojů, které jsou k tématu relevantní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pátek, 09. září 2011 @ 19:22:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Církev je tam, kde je apoštolská posloupnost, s Petrem a jeho jurisdikční mocí a je zde praktikováno, všech sedm svátostí. //

Přání otcem myšlenky:-)

Duch vane, kam chce, s tím nic nenaděláš, Martino. Můžeš vyhrožovat peklem, jak je libo, ale to je asi tak všechno, co proti tomu můžeš dělat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 10. září 2011 @ 07:42:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Duch jistě vane, kam chce, ale v církvi Kristově působí Duch zcela mimořádným způsobem.
Proto se Kristus vůbec namáhal církev založit a proto po tři roky učil své apoštoly.

Jak vidíš, ani on nenechal všechno jen na působení Ducha, ale sám dal příklad, aby všichni usilovali přiložit ruku k dílu Ducha svatého.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s prote (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 10. září 2011 @ 10:46:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No to je snad bez debat, že v Církvi Kristově... Nedělej, že mi nerozumíš;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s p (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 10. září 2011 @ 16:11:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čemu mám rozumět?
Znevažuješ církev a apoštolskou posloupnost, předávanou nepřetržitě skrze vzkládání rukou.

Argumentuješ, že Duch vane, kam chce ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 10. září 2011 @ 16:39:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Znevažuji církev, která po staletí znevažovala a upalovala Kristovy služebníky. Jen si vzpomeň na Mistra Jana, kterému bylo dáno pochopit, co je to Církev - mystické Tělo Kristovo, a jak dopadl...

Argumentuješ apoštolskou posloupností... Vždyť i kdyby ve Vatikáně usedl na papežský stolec sám ďábel, tak ho budete poslouchat! A myslím si, že by si toho ani nikdo z vás nevšiml a dále by jen vítězoslavně argumentoval apoštolskou posloupností...

...běda, běda.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedoho (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 10. září 2011 @ 16:57:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo jo, Momonko,

s tou apoštolskou posloupností to začíná být opravdu poněkud trapné, poněvadž na "svatém stolci" v minulosti usedli opravdu ďáblové v lidské podobě, které by Pán ani apoštolové neustanovili svým čímkoli ani náhodou/omylem. Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy ne (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Studentbible v Sobota, 10. září 2011 @ 18:23:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy,ta posloupnost,to je moc podivná záležitost,hlavně když tzv.církevní otcové vykládali Mt16:13-20 stejně,jako bibličtí křesťané dnes.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 12. září 2011 @ 09:17:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."církevní otcové vykládali Mt16:13-20 stejně, jako bibličtí křesťané dnes."...


Na to jsi přišel pěšky, nebo za vozem?

Které z církevních otců máš na mysli konkrétně? Cituj, polož důkazy!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 13. září 2011 @ 07:37:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, zase jsme se dostali do oblasti vákua!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy ne (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 13. září 2011 @ 00:39:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Willy.

  "Apoštolská posloupnost" není o tom, kdo usedl na "svatém stolci", i když někteří ŘK nebo protestanté se to mylně někdy domnívají.

  "Apoštolská posloupnost" by měla být posloupnost právoplatných svěcení biskupů a kněží.

  To jen pro pořádek, aby se nepletly pojmy.

  Ono je to s tou Posloupností ale opravdu zajímavé. Ona totiž je totiž Posloupnost strašně důležitá a existuje jen do té doby, než se o ní začneš zajímat. Jakmile se o ní začneš podrobně zajímat a vyptávat se na ní, jak konkrétně vypadá, Posloupnost přestává být důležitá, zmizí a není k nalezení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 13. září 2011 @ 10:27:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Ona totiž je totiž Posloupnost strašně důležitá a existuje jen do té doby, než se o ní začneš zajímat. Jakmile se o ní začneš podrobně zajímat a vyptávat se na ní, jak konkrétně vypadá, Posloupnost přestává být důležitá, zmizí a není k nalezení.

Cizinče co to píšeš za blbosti a neprávdy? Skoro mám pocit, že jseš podobně jako můj taťka neustále hnat rypnout si do řkc.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 13. září 2011 @ 22:44:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Dost hloupé, Kjubiku, abys apoštolskou posloupnost označil za blbost, ne?

  Jen jsem vysvětloval Willymu, že apoštolská posloupnost není posloupností papežů v Římě, ale že je to něco jiného a vysvětlil jsem mu, co to je, aby si to zbytečně nepletl.

  Proč ty, Kjubiku, nenapíšeš nějaké poznání k tématu, jak tématu rozumíš, ale téma téměř vždy mineš a zásadně spustíš nějaký osobní útok? Skoro mám pocit, že ti jde jen o to neustále rýpat do lidí spíš než o to si o něčem psát a dovědět se názory a zkušenosti druhých.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na G (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 13. září 2011 @ 22:58:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za vysvětlení, Toníku.

Nicméně určitě nějakým způsobem apoštolská posloupnost s papeži souvisí v tom směru, že papež zřejmě musí být předtím, než se stane papežem, právoplatně vysvěcený kněz, biskup atd., není-liž pravda?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 13. září 2011 @ 23:36:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nicméně určitě nějakým způsobem apoštolská posloupnost s papeži souvisí v tom směru, že papež zřejmě musí být předtím, než se stane papežem, právoplatně vysvěcený kněz, biskup atd., není-liž pravda?

  Ne, nemusí.

  Papežem se může stát i laik (teoreticky). Pak je vysvěcen okamžitě na biskupa (to je nejvyšší úroveň kněžského svěcení). Některé příklady tu byly uvedeny, namátkou jsem našel jméno Jan XIX. Dnes je tato možnost jen teoretická, více třeba tady.

  Ostatně, můžeš si přečíst, co si o daném tématu myslí ŘK naslovo vzatý, odmala v tom vychovávaný.

  Je otázka, co se stane, až se to stane. Nejspíš také po svém zvolení přijme okamžitě biskupské svěcení?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 00:47:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ještě doplnění: Apoštolská posloupnost samozřejmě souvisí i s tím samotným seznamem papežů, jen je v ŘKC nezbytné právě to svěcení. Posloupnost se předává právě posloupností svěcení.

  Pokud má biskup svěcení, může světit další nástupce. Pokud nemá svěcení další nástupce světit nemůže, posloupnost by byla přerušena (v ŘKC by se ani neříkalo, že je biskup)


  To je také to, co ŘKC říkají, když protestantům píší: "Vy nemáte apoštolskou posloupnost". Mnozí protestanté samozřejmě také mají (nebo mohou zjistit) seznam jmen biskupů, pastorů, vedoucích či jak se která pozice různě jmenuje jednoho po druhém a často až k nějakému ŘKC biskupu. Ale nemají právě tu posloupnost svěcení, která je v ŘKC tím nejdůležitějším v obsahu pojmu "apoštolská posloupnost".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – ne (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 10:50:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud by protestanté měli posloupnost k ŘKC biskupu, byla by tato posloupnost právoplatná. Moc biskupa předávat službu skrze vložení rukou není podmíněna respektováním římského biskupa. 
Takové nerespektování, neposlušnost papeži, je osobním hříchem biskupa, ale neruší jeho moc předávat službu.

Tento případ nastal u pravoslavných, novodobě třeba u lefébristů, ale také v některých případech u protestantů ausburského vyznání. Tam je ale dneska už posloupnost nejistá, mnohdy byla totiž přerušena.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na G (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 14. září 2011 @ 00:34:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče už i moje slova musíš obracet ve svůj prospěch? Vidím, že byla chyba ti poskytnout svůj osobní pohled na můj život, když teď vidím jak si je obracíš aby spíše seděly tvému předsvědčení. Apoštolskou poslopnoust jsem neoznačil za blbost. Označil jsem za hlopoust tvé konstantování, že při zkoumání apoštolské poslopnousnosti se apoštolská posloupnost vytrácí. Proč mé konstantování faktu bereš jako útok? Nemám právo vyjadřit svůj názor aniž by si někdo tam domyslel různé situace typu: Kjubikův útok, Kjubiková chyba, pomatený Kjubik atd. Tedy jestli má slova oprávdu bereš jako rypání tak se omlouvám, já rypát tendenci nemám.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 14. září 2011 @ 01:51:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ve svůj prospěch? Co jsem obrátil ve svůj prospěch?

  Jen jsem reagoval na tvůj nesmyslný příspěvek mimo téma.

  Pokud ve tvém příspěvku bylo: "co to píšeš za blbosti a nepravdy" tak já mám stejně právo vyjádřit svůj názor: "Proč ty nenapíšeš něco k tématu apoštolská posloupnost a jen zaútočíš na mne osobně?"

  A jak útok na mne souvisí s tvým osobním pohledem na život?


  Ptám se na to proto, že jsem od tebe toto chování zažil vícekrát. To přece není logické: Proč tu tedy "diskutuješ", pokud nemáš zájem na tématech, ale jen na osobní kritice diskutujících a útocích na ně?

  No, i když i to je postoj, který nese nějakou informaci.


  Klidně se můžeme vrátit k tématu "apoštolská posloupnost". Pokud to, co jsem napsal, je "blbost" a "nepravda", zřejmě vycházíš z nějakých informací, které neznám.

  Můžeš tedy prosím nějakou apoštolskou posloupnost uvést, abychom se na ní podívali a prozkoumali jí? Třeba apoštolskou posloupnost kněze u vás ve farnosti či pana biskupa v diecézi? Nemusí být celá, stačí pár desítek generací dozadu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – ne (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 14. září 2011 @ 17:26:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče psál jsem, že tě nekritizují, tudíž na tebe neutočím. Podle čeho jsi usoudil, že na tebe utočím? Snad to nebylo kvůli tomu, že nesouhlasím s tvým závěrem. Nemám takové jednání zapotřebí. Omluvil jsem se ti za to a myslel jsem ji upřimně. S tím jak si popsál jako apoštolská posloupnost nemám problém se pod to podepsát. psál jsem ti to vyše. S čím jsem nesouhlasil bylo tvé vyjadření, že když apoštolskou poslopnoust zkoumáš, že se vytrací. 

Klidně se můžeme vrátit k tématu "apoštolská posloupnost". Pokud to, co jsem napsal, je "blbost" a "nepravda", zřejmě vycházíš z nějakých informací, které neznám.

Můžeš tedy prosím nějakou apoštolskou posloupnost uvést, abychom se na ní podívali a prozkoumali jí? 

Chceš nějákou tu apoštolskou posloupnost. Dobrá tedy, tady je: http://www.theofil.cz/user-files/files/eusebius-cirkevnidejiny.zip

Nevím k čemu ti bude, když již ústní tradicii ve které je ta apoštolská posloupnost obsažená nepotřebuješ, ale chtěl jsi ji po mně tak ji tady máš, abys mně opět nenařknul, že s vyjadřením svého nesouhlásu na tebe utočím. Pokud tě zajimá i více apoštolská posloupnost tak tady máš o tom článek: http://apo-logia.blogspot.com/2007/04/apotolsk-posloupnost.html . Máš na mně ještě nějákou stížnost?  

Když ten příklad co jsem ti od Eusebia předložil a ty ses na něho podivál a prozkoumál k jakému závěru jsi došel?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 14. září 2011 @ 23:17:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím k čemu ti bude, když již ústní tradicii ve které je ta apoštolská posloupnost obsažená nepotřebuješ, ale chtěl jsi ji po mně tak ji tady máš, abys mně opět nenařknul, že s vyjadřením svého nesouhlásu na tebe utočím. Pokud tě zajimá i více apoštolská posloupnost tak tady máš o tom článek: http://apo-logia.blogspot.com/2007/04/apotolsk-posloupnost.html . Máš na mně ještě nějákou stížnost? 

  Kjubiku, co to píšeš za blbosti a nepravdy? Mám skoro pocit, že seš podobně jako všichni ŘK zaměřen na to pouze shazovat ty, kteří se na něco konkrétního ptají a očekávají odpověď, protože je zajímá

  Nemám na tebe stížnost, proč bych měl? Jen píšu svůj názor, podobně jako ty.



  Zpět k tématu. Abys rozuměl, o čem píšu. Třeba biskup Irenej z Lyonu (druhá polovina 2. století) napsal: Apoštolská tradice zřejmá v celém světě se v každé církvi zjevuje všem, kteří chtějí vidět pravdu, a my můžeme vyjmenovat biskupy ustanovené apoštoly v církvích i jejich nástupce až dodnes...


  Na tebe jsem měl dotaz k apoštolské posloupnosti, jestli bys mi mohl odpovědět. Můžeš tedy prosím nějakou apoštolskou posloupnost uvést, abychom se na ní podívali a prozkoumali jí? Třeba apoštolskou posloupnost kněze u vás ve farnosti či pana biskupa v diecézi? Nemusí být celá od apoštolů a jejich nástupců až podnes, stačí pár desítek generací dozadu.

  V odkazu, který jsi poslal, žádná apoštolská posloupnost uvedena není, ten odkaz tedy není odpověď na mou otá
zku, kterou jsem dával, ale na úplně jinou otázku, kterou jsem nedával.


  Pokud posloupnost neuveděš, bude to jako v jiných případech dříve: Posloupnost existuje jen do té doby, než se o ní začnu konkrétně zajímat a zeptám se na ní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katol (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 10:23:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Můžeš tedy prosím nějakou apoštolskou posloupnost uvést, abychom se na ní podívali a prozkoumali jí?"...

Už takto formulovaný dotaz svědčí o naprosté neznalosti problému.

Pokusím se to vysvětlit uceleně článkem, ale nebude to hned. Je vinobraní, navíc za dva týdny vdávám dceru a už mám v pořadníku jiná témata, která považuji za nutné probrat.


]


Apoštolská posloupnost (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 18:37:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku, tady máš jeden příklad jmenného seznamu: link. Každý kněz odvozoval svou autoritu od některého z těch pánů (autorita jako taková samozřejmě plyne od Krista, ale nám jde o něco jiného).  Napřed to byli "jen" biskupové, ze kterých se usnesením koncilu stali patriarchové. Na počátku je uveden Petr, i když se to se založením má podobně jako Řím, tj. Pavel (napřed) a pak Petr, který tam působil nějakých 8 let. Každý kněz daného patriarchátu může dnes ukázat svoji návaznost na některého z posledních patriarchů (záleží na věku). Je samozřejmě možné, že v oblasti působí i tací, kteří jsou na apoštolskou posloupnost napojeni přes jiného patriarchu, ale to je celkem jedno. Z toho je tedy vidět, že podstatou/páteří apoštolské posloupnosti jsou biskupové. 

Klíčová otázka je, do jaké míry je uvedený seznam hodnověrný. Vím, že by se teď slušelo poskytnout ti odkaz na dobovou literaturu, která ten seznam dokazuje (no, Petra a Pavla ti dokážu snadno:-)) ). Bohužel, nemám (zatím) k dispozici.


]


Re: Apoštolská posloupnost - chybějící link (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 23:26:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň, nějak se mi nevložil odkaz. Tady je.


]


Re: Apoštolská posloupnost (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 16. září 2011 @ 01:31:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Díky za ten odkaz.

  Samozřejmě, pokud takový seznam existuje, je otázka, jestli je hodnověrný, pravdivý. Ale ta je klíčová až když seznam existuje. Pokud takový seznam existuje, znamená to, že dotyční berou posloupnost opravdu vážně . Pokud neexistuje, je celá posloupnost jen virtuální víra v něco, co se ani nenamáhají doložit.

  Ten seznam, který jsi poslal: To je seznam lidí v církevním úřadu, tak jak záruku posloupnosti chápaly církve prvních několika století, nebo je to seznam biskupských svěcení, jak posloupnost chápe ŘKC dnes?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katol (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 23:09:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče tebe oprávdu zajimá apoštolská tradice? Já měl za to, že pro tebe je měřitkem právdy pouze Písmo. Můžeš být konkretní kde jsem tě shodil? 

Chtěl jsi po mně až ti uvedu apoštolskou poslopnoust. Vyhověl jsem tvému přaní a poskytnul jsem ti Eusebiový církevní dějiny, kde takovou jednu apoštolskou poslopnoust můžeš nalezt. Pokud ti nejde otevřít, tak to řekni a poskytnu ti návod jak otevří soubor s připonou .prc 

Na tebe jsem měl dotaz k apoštolské posloupnosti, jestli bys mi mohl odpovědět. Můžeš tedy prosím nějakou apoštolskou posloupnost uvést, abychom se na ní podívali a prozkoumali jí? Třeba apoštolskou posloupnost kněze u vás ve farnosti či pana biskupa v diecézi? Nemusí být celá od apoštolů a jejich nástupců až podnes, stačí pár desítek generací dozadu. V odkazu, který jsi poslal, žádná apoštolská posloupnost uvedena není, ten odkaz tedy není odpověď na mou otázku, kterou jsem dával, ale na úplně jinou otázku, kterou jsem nedával.

Apoštolský poslopnousti nalezneš v linku, který jsem ti uvedl. Je jejich tam více tak si můžeš vybrát. 

Pokud posloupnost neuveděš, bude to jako v jiných případech dříve: Posloupnost existuje jen do té doby, než se o ní začnu konkrétně zajímat a zeptám se na ní.

Četl vůbec ten link? Dle čeho soudíš, že není když já na to kouknu a ji tam vidím. Apoštol -> biskup -> další biskup -> další biskup -> atd.

Proč se vyjadřuješ stejnými slovními obraty jako já? Myslím tím především, typu:
-ten odkaz tedy není odpověď na mou otázku
-co to píšeš za blbosti a nepravdy
-o rypání  předešlý komentář
Zajisté jde to vyjadřit jinými slovy stejné sdělení. Proč máš zspotřebí používát k rozhovoru se mnou má slova s jiným obsahem?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 16. září 2011 @ 01:24:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Cizinče tebe oprávdu zajimá apoštolská tradice? Já měl za to, že pro tebe je měřitkem právdy pouze Písmo.

  Písmo je apoštolská tradice, Kjubiku. Teda část písma, které říkáme "nový zákon". Apoštolská tradice mne zajímá velmi, samozřejmě, jsem přeci křesťan. Apoštolská tradice je spolu s Mojžíšem, proroky a spisy je základem mého života a měřítkem pravdy.


Proč se vyjadřuješ stejnými slovními obraty jako já? Myslím tím především, typu:
-ten odkaz tedy není odpověď na mou otázku

  No, ten odkaz nebyl odpovědí na mou otázku. Otázku si můžeš přečíst, zopakoval jsem ti jí. Když na ní odpovíš a uvedeš nějakou apoštolskou posloupnost, kterou jsem poptával, budu rád.


  Možná si otázku nepochopil, tak jí upřesním: Thread začínal tzv. apoštolskou posloupností, kterou má údajně jen ŘKC. To tu ostatně zaznělo vícekrát. Ty jsi před chvílí uvedl, "nemáš problém se podepsat" pod to, že "apoštolská posloupnost" je otázka svěcení.

  Tak by mne ta apoštolská posloupnost svěcení, kterou má jediná ŘKC, zajímala, popořádku, kterákoliv. Můžeš si vybrat třeba pana Duku. Ten přijal svěcení od pana Karla Otčenáška. A Jak byl ten seznam dál? Nebo můžeš vzít jinou posloupnost, nemusí to být zrovna tato.


 

-co to píšeš za blbosti a nepravdy

  No, napsal jsi blbosti a nepravdy.

  Nevím, že bych používal slova s jiným obsahem, v tom jsem ti neporozuměl co tím myslíš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 16. září 2011 @ 14:01:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Písmo rozhodně není apoštolská tradice. Písmo je především Božím slovem. Samé Písmo ti ukazuje že, byly i věci, které apoštolové hlasáli jen mluveným slovem.

No, ten odkaz nebyl odpovědí na mou otázku. Otázku si můžeš přečíst, zopakoval jsem ti jí. Když na ní odpovíš a uvedeš nějakou apoštolskou posloupnost, kterou jsem poptával, budu rád.Možná si otázku nepochopil, tak jí upřesním: Thread začínal tzv. apoštolskou posloupností, kterou má údajně jen ŘKC. To tu ostatně zaznělo vícekrát. Ty jsi před chvílí uvedl, "nemáš problém se podepsat" pod to, že "apoštolská posloupnost" je otázka svěcení. 

  Tak by mne ta apoštolská posloupnost svěcení, kterou má jediná ŘKC, zajímala, popořádku, kterákoliv. Můžeš si vybrat třeba pana Duku. Ten přijal svěcení od pana Karla Otčenáška. A Jak byl ten seznam dál? Nebo můžeš vzít jinou posloupnost, nemusí to být zrovna tato.


Cizinče ten odkaz byl odpovědí na tvojí otázku. V uvedeném odkazu máš více apoštolským  poslopnoustí. Snad není těžké pro tebe těžké si ji prohlídnout a tu apoštolskou posloupnost zde objevit. Veřím, že jsi již dospělý muž, který rozhodně leností netrpí. Proč je problém se začíst do Eusebiových církevních dějin a tu apoštolskou posloupnost tam najít?

Třeba tuto apoštolská posloupnost biskupu v Alexandrii: Marek-> Annanius-> Abilius-> Cerdo (Kerdon)-> Primus-> Eumenius->Marcus->Kladion-> ...... (od nejstarší dob po nejmladší)

Už ho prozkoumeš a ten od ssns taky, tak se poděl na co si přišel, rád se dozvím něco nového. Ikdyž stále nevím náč ti budou ty informace, zdá jen proto aby ses dozvěděl něco o katolické víře, kterou bys přece měl znát či aspoň vedět kde je hledát odpovědi když jsi přece tam prožil kus své historie.

No, napsal jsi blbosti a nepravdy.
Nevím, že bych používal slova s jiným obsahem, v tom jsem ti neporozuměl co tím myslíš.

Používáš moje slova v jiném kontextu. Samozřejmě to ze zákona dělát můžeš, ale stále nerozumím proč toto děláš. Proč moje slova otačíš proti mně?  Kupříkladu u tebe blbosti a nepravdy? Existuje více slov co vyjadřuje skutečnost "blbosti" a skutečnost "neprávdy". Proč si je použil zrovna ty samé co já? To bych rad veděl. A co za blbost a nepravda byla v tom mém minulém komentáři.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katol (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 23:11:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V odkazu, který jsi poslal, žádná apoštolská posloupnost uvedena není, ten odkaz tedy není odpověď na mou otázku, kterou jsem dával, ale na úplně jinou otázku, kterou jsem nedával.

Můžeš mi prosím vysvětlít na jakou otázku, že jsem to poskytnul odpověď.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedoho (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 12. září 2011 @ 08:32:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
I kdyby ve Vatikáně usedl sám ďábel - pořát to bude jen Kristův sluha a jemu se bude zodpovídat.


Nynější papež Benedikt je svatý svým životem, úžasně vzdělaný učitel a pastýř se srdcem na dlani. Naprosto oddán jen Kristu.



Zkuste si od něho něco přečíst, než na něj (svatoušci a pokrytci) začnete zase plivat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy ne (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 12. září 2011 @ 11:21:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ďábel je Kristův sluha?
Oko, nepřeskočilo ti?


]


I kdyby ve Vatikáně usedl...: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy ne (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 12. září 2011 @ 23:10:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
I kdyby ve Vatikáně usedl sám ďábel - pořát to bude jen Kristův sluha a jemu se bude zodpovídat.

  Moc zajímavá věta. Jsi jejím autorem?

  To by mne zajímalo, co by na tuhle větu řekl Honza, Martino, JMK či Kjubik nebo Jaela. Nebo jak by jí komentoval Poutnick, nejsi tady, Poutnicku? Co ty na to?

  Docela by mne zajímalo, jestli tenhle tvůj argument někdo zopakuje. Protože tohle jsem fakt v ŘKC neslyšel.




]


I kdyby ve Vatikáně usedl...: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy ne (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 13. září 2011 @ 07:36:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Během historie se ve Vatikáně vystřídalo i pár nehodných papežů, o kterých by se dalo s pravděpodobností hraničící s jistotou tvrdit, že byli zaprodanci ďábla. Že i toto církev ustála, že to přežila, je důkazem, že není pouze lidskou organizací, ale dílem Ducha svatého, který v ní neustále působí.


Svatost církve není závislá na svatosti osoby papeže!

Je - li papež svatý, je požehnáním a dobrem pro církev i pro celý svět.

Špatný papež však naopak škodí církvi i světu a bude z toho skládat účet Bohu.


]


Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 11. září 2011 @ 20:37:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opravdu mile mě překvapil tvé pěkné vysvětlení Církve. jen doplním - máme zde ještě jedny odpadlíky cca. 1000 let, kteří vykřikují, že oni jsou ti vyvolení a ta pravá církev.


]


Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 12. září 2011 @ 09:23:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pravoslavní ovšem nejsou odpadlíci ve smyslu hereze (alespoň ti, před tisíci lety), ale jsou schizmatiky ve smyslu oddělení se od Petrova stolce - prvního mezi rovnými v církvi.

To nijak neokecáš.


]


Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 12. září 2011 @ 10:15:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není třeba nic okecávat. Kolega Cokolib vám výše předložil sadu základních argumentů, na které nejste schopni rozumně reagovat. Faktem prostě je, že "papež" a jeho patriarchát se svévolně oddělil od Církve. Protivil se usnesení koncilů, o kterých se v té debatě mluví a ŘKC zašla dokonce tak daleko, že začala falšovat historii a tváří se, že všemi patriarchy (i tehdejším "papežem") uznaný VIII. ekumenický koncil snad vůbec nebyl. Pavlo-Petrovský stolec (Řím) tak odpadl od církve, Petrův stolec (Antiochie) v Církvi setrval.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 12. září 2011 @ 11:35:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 12. září 2011 @ 10:15:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není třeba nic okecávat. Kolega Cokolib vám výše předložil sadu základních argumentů, na které nejste schopni rozumně reagovat. Faktem prostě je, že "papež" a jeho patriarchát se svévolně oddělil od Církve. Protivil se usnesení koncilů, o kterých se v té debatě mluví a ŘKC zašla dokonce tak daleko, že začala falšovat historii a tváří se, že všemi patriarchy (i tehdejším "papežem") uznaný VIII. ekumenický koncil snad vůbec nebyl. Pavlo-Petrovský stolec (Řím) tak odpadl od církve, Petrův stolec (Antiochie) v Církvi setrval.
 

Martino komentář:
Pane ssns. Váš “kolega“ diskutuje na stejné úrovni jako vy. Lež, manipulace a neznalost.
ssns 11. září 2011 @ 19:53:06 CEST
„Katolíci neznají ani správnou odpověď na otázku, jakou lidskou přirozenost na sebe Kristus při svém vtělení vzal - v jejich podání bylo třeba pokušení Páně na poušti jen divadlem a ne skutečným pokušením, což ale jistě víš sám.“
Ponechte si vaše argumenty, spekulace a pocity a předložte raději vždy  FAKTA. Legrace jste již předvedli dost a víme, že to ovládáte.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 12. září 2011 @ 11:35:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 12. září 2011 @ 10:15:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není třeba nic okecávat. Kolega Cokolib vám výše předložil sadu základních argumentů, na které nejste schopni rozumně reagovat. Faktem prostě je, že "papež" a jeho patriarchát se svévolně oddělil od Církve. Protivil se usnesení koncilů, o kterých se v té debatě mluví a ŘKC zašla dokonce tak daleko, že začala falšovat historii a tváří se, že všemi patriarchy (i tehdejším "papežem") uznaný VIII. ekumenický koncil snad vůbec nebyl. Pavlo-Petrovský stolec (Řím) tak odpadl od církve, Petrův stolec (Antiochie) v Církvi setrval.
 

Martino komentář:
Pane ssns. Váš “kolega“ diskutuje na stejné úrovni jako vy. Lež, manipulace a neznalost.
ssns 11. září 2011 @ 19:53:06 CEST
„Katolíci neznají ani správnou odpověď na otázku, jakou lidskou přirozenost na sebe Kristus při svém vtělení vzal - v jejich podání bylo třeba pokušení Páně na poušti jen divadlem a ne skutečným pokušením, což ale jistě víš sám.“
Ponechte si vaše argumenty, spekulace a pocity a předložte raději vždy  FAKTA. Legrace jste již předvedli dost a víme, že to ovládáte.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 13. září 2011 @ 07:26:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." v jejich podání bylo třeba pokušení Páně na poušti jen divadlem a ne skutečným pokušením"...


Jako katolík zde svědčím, že toto je docela sprostá lež o učení katolické církve.
Podsouváš nám blud nestoriánů, kteří upírali Kristu lidskou duši a tvrdili, že se pouze Bůh vtělil (byl nám však podobný ve všem, kromě hříchu - Žd 4,15).

ŘKC nic takového, co nám podsouváš, neučí.
Vždyť je to christologická hereze jako trám, zavrhnutá církví už v prvních stoletích.



Jak vysvětluji také v komentáři dole, je to závěr nepodložené spekulace, vyplývající z neznalosti věcí.



Hřích není lidskou přirozeností, hřích není součástí lidství.
Hřích není definicí lidství (stvořeného Bohem), je naopak pokřivením lidství, jeho deformací.
Bojovat spokušením však muselo stejně tak lidství čisté, jak lidství pokřivené hříšností, náklonností ke hříchu.


Nemáme totiž nejvyššího kněze neschopného cítit s našimi slabostmi, ale takového, který byl ve všem pokoušen podobně jako my, avšak zůstal bez hříchu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s prote (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 13. září 2011 @ 13:33:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Profesor Osipov (a tudíž ani já) vám vůbec nic nepodsouváme. Je to pouze důsledek vašeho nesmyslného učení. A abych znovu ocitoval:"Uvědomme si, že prvotní hřích, resp. jeho následky, jichž jsme všichni účastni, je potřeba chápat jako nemoc, kterou lidství trpí, je to rána, kterou Adam zasadil lidství. Z hlediska viny - tedy na úrovni osoby - je to však osobní hřích Adama a jen Adam za něj nese odpovědnost." Já za to přece nemohu, že věříte v kulaté čtverce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s p (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 14. září 2011 @ 07:24:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Profesor Osipov (a tudíž i ty) šíříte z neznalosti vlastními ujetými výklady o katolické víře lži. Doporučil bych vám mluvit raději o víře vlastní, než se pokoušet vysvětlovat, čemu věří jiní. Snad alespoň vlastní víru budete znát lépe.

Snad jsem tu vaši společnou ujetost o katolících (v jejich podání bylo třeba pokušení Páně na poušti jen divadlem a ne skutečným pokušením) už vysvětlil dostatečně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 13:08:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevysvětlil jsi jako obvykle nic. Popíráš snad, že ŘKC učí, že Ježíš měl hlad, protože hlad mít chtěl, a kdyby nechtěl, neměl by ho? 


]


Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 15:17:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zatímco katolická církev se považuje za v exkluzivním slova smyslu Církev Kristovu, potažmo za Matku všech církví, a římského biskupa chápe jako garanta jednoty všech křesťanů, u protestantů tomu tak není. Pro protestanty není žádná církev exkluzivní nebo neřku-li skrze své představitele hierarchicky nadřazena ostatním. Katolík proto bude „blahosklonně“ pohlížet na odloučeného bratra (dříve heretika) a otcovsky ho kárat a laskavě napomínat. Starší bratr je přeci k mladšímu laskavý, poučující a shovívavý. Naproti tomu protestant nemyslí „eklesiologicky“. Neuznává prostřednickou úlohu kněžstva a církevního aparátu, jakožto garanta pravosti svátostí a nauky.

Tento modelový katolík by se spíš než jako starší bratr, měl cítit jako Jákob potom, co svého bratra okradl připravil o prvorozenectví. Viz Velké Schisma apod.



Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 22:48:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

zcela osobní pozn.: (jestli tohle psal pastýř, jak je naznačováno, - ten stejný komentátor z r. 07, detailista na podstatné věci víry v Krista, tak myslím, že bude časem prožívat neklid, ten článek není  košer )

rive



Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 09. září 2011 @ 23:05:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když sleduji některé komentáře, a to nejen zde. Domnívám se, že jsem zřejmě protestantům ukřivdil a naopak slušnost katolíků - alespoň některých - přecenil. Člověk dělá chyby.



Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname v Sobota, 10. září 2011 @ 17:33:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Člověk často dělá chyby, často se mýlí, často někomu křivdí. Asi to bude tím, že jsme jen lidé.
H.


]


Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 10. září 2011 @ 17:56:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidíš, Honzo, a přesto si některé lidi Bůh vybral, aby se staly Jeho dětmi a byli dokonalí jako je dokonalý Bůh Otec (Mt 5:48). A ti někteří se nemohou vymlouvat na to, že jsou "jen" lidé, poněvadž jako Boží děti jsou povoláni k tomu, aby jako synové Boží, které Pán Ježíš Kristus přivedl do slávy (He 2:10), vyjadřovali svého Otce, majíce v Kristu Ježíši Jeho život (J 3:16) a přirozenost (2P 1:4). Tož tak.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname v Sobota, 10. září 2011 @ 22:38:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj willy,

předpokládám, že jsi chtěl tímto zdůraznit svoji výjimečnost před ostatními. Víš, citovaním jednotlivých vět Písma sice dokazuje svoji formální znalost  Písma ale to je jen litera, smysl (duch) je mnohem širší pojem.- Pokud si budeš takto vytrhávat jednotlivé věty, můžeš dojít i k výroku žalmu - Není Boha - a budeš se opírat o Písmo. Berme prosím Písmo jako celek i s tím, že mnohé nám dělá problémy na pochopení.
Honza


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 10. září 2011 @ 23:18:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Předpokládáš špatně, Honzo, a zřejmě sis nevšiml, že jsem o sobě vůbec nemluvil. Dokonce jsem ani necitoval/nevytrhával žádné věty z Písma, jen jsem v závorkách uvedl odkazy na to, co jsem měl na mysli. Takže tvé/mu reakci/komentáři jaksi nerozumím.:-(
w.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname v Neděle, 11. září 2011 @ 21:19:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Však willy, já Ti také příliš nerozuměl a proto jsem takto reagoval. Kdyby jsi napsal svůj názor, bez různých citací či odkazů a použil jen vlastní slova, třeba bych ti rozuměl lépe.
Však původní má reakce byla na slova pastýře, nevím proč jsi to tak rozváděl.
Honza


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s prote (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 11. září 2011 @ 21:29:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pán ví, proč jsem to tak rozváděl. A jestli jsi nerozuměl a nevíš, Honzo, tak nevěz, ale neměl by sis myslet nic zlého, špatného a navíc nepravdivého o druhém člověku kvůli Bohu a sobě, ne kvůli mně. Ani Pán Ježíš nemluvil svá vlastní slova, nýbrž Otcova. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s p (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname v Neděle, 11. září 2011 @ 21:55:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy,
já bych na Pána zase vše nesváděl, mnohé z toho co si tu říkáme, je pouze v našem já.  To, že si tu povídáme a občas se neshodneme neznamená, že to co ti říkám, myslím ve zlém, uznávám občas je v tom trochu úsměvu ale nikoliv však výsměchu, možná i trocha ironie a věř mi, není to ve zlém. Jsi můj bratr v Kristu i když někdy dle mého soudu poněkud  vzdálený. Můj názor však v tomto nemá žádnou velkou váhu, oba nás jednou bude za to dobré i špatné co tu ( a nejen tu ) děláme spravedlivě soudit Bůh.
Honza


]


pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm není (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Neděle, 11. září 2011 @ 20:44:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns v Neděle, 11. září 2011 @ 19:53:06 CEST
„Katolíci neznají ani správnou odpověď na otázku, jakou lidskou přirozenost na sebe Kristus při svém vtělení vzal - v jejich podání bylo třeba pokušení Páně na poušti jen divadlem a ne skutečným pokušením, což ale jistě víš sám.“
Martino komentář:
Když ssns něco napíše, tak to jsou opravdu “perly“. Tento pán se snaží jako věrný sluha Satana, /přiznal se zde totiž v minulosti, že praktikoval, možná praktikuje stále, svatokrádežná svatá přijímání/ plivat svoji žlučovitou hořkost zloby na Církev Kristovu. Zatím mu to moc nejde i když zde má svůj klub obdivovatelů a následovníků v boji proti ŘKC.
Není to pro nás ŘK problém, je “diskusně sestřelit“, neboť své bláboly tvoří lží, manipulací a nevědomostí. Takže pane ssns, ten váš výklad o pokušení Spasitele, je dobrá pohádka pro klub nějakých blbounů. Je mi líto, že křesťanský server zaplevelujete takovými zvratky, kdy vědomě lžete a manipulujete. Jste ubohý lhář, protože NZ je v ŘKC vydáván s výkladem Církve a vaše lži a pomluvy zde nenajdete.



Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm není (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 12. září 2011 @ 09:32:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protože ssns má přístup alespoň k Jeruzalémské Bibli, sám se může přesvědčot o nesmyslnosti tohoto svého tvrzení.

Jsem přesvědčen, že toto své tvrzení dokáže odvolat a katolíkům se omluvit.


]


Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm není (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 12. září 2011 @ 12:03:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, proč bych se měl katolíkům omlouvat. Když už chceš něco psát o nějakých omluvách, pak by bylo poctivé, kdybys začal u svého bratra v odpadlictví, hulváta Martino.

Pro začátek - jaké lidství na sebe podle ŘKC přijal Kristus? Bylo to lidství smrtelné, postižené nemocí hříchu, nebo lidství Adama, tj. lidství před pádem? Pěkne to vyjádřil Osipov: "Pro naši spásu bylo tedy nevyhnutelné, aby Kristus přijal naše lidství - lidství Adama po jeho pádu. Bylo to tedy lidství smrtelné, nemocné, postižené tělesnými potřebami spánku, jídla, podrobené hladu, zármutku, bolesti, jimž se Kristus po vtělení již nemohl vyhnout. Od okamžiku, kdy se /dobrovolně/ narodil, už musel jednou umřít. (Katolíci oproti tomu věří, že Kristu trpěl /a to v každém momentu svého života/ hladem, žízní, bolestí i smrtí dobrovolně - v tom smyslu, že kdyby najednou už nechtěl trpět, nemusel by.) Protože Kristus přijal naše lidství od Panny Marie, pak i Panna Marie musela mít své lidství v tom stavu, v jakém ho sdílíme my všichni, - čili zasažené nemocí z prvotního hříchu. Nemohla být tedy neposkvrněně počata."

Pokud by Kristus přijal lidství nenakažené, jak by mohl bojovat s hříchem? Hřích (a tudíž i pokušení) by pro něj byla naprosto vzdálená věc. Adam před pádem necítil hlad - takže Pán na poušti jen dělal, že má hlad? 


]


Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm není (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 12. září 2011 @ 21:08:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns v Pondělí, 12. září 2011 @ 12:03:18
Nevím, proč bych se měl katolíkům omlouvat. Když už chceš něco psát o nějakých omluvách, pak by bylo poctivé, kdybys začal u svého bratra v odpadlictví, hulváta Martino.
 

Martino komentář:
Nevíte, za co se máte omluvit ŘKC? Za tyto lži a diskusní manipulaci, kterou jste zde zveřejnil:
„Katolíci neznají ani správnou odpověď na otázku, jakou lidskou přirozenost na sebe Kristus při svém vtělení vzal - v jejich podání bylo třeba pokušení Páně na poušti jen divadlem a ne skutečným pokušením, což ale jistě víš sám.“
Ale od vás, nikdo z katolíků omluvu nečekal ani nečeká. Známe vás dobře, abychom nabyli přesvědčení, že vaše reakce je přesně reakce, jak se chovají burani a křupani v putyce. Omluva je ctnost. Je to projev lásky a pokory, která je vám cizí a ke které jste dosud nedorostl.
 Já se zde dopustil veřejné nepravdy vůči panu Františkovi a obratem, tedy IHNED, jsem se mu zde veřejně omluvil. To si zde může vyhledat a přečíst každý. Pokud se zde někdo úmyslně prezentuje jako blb nebo, že je postižen kretenismem, pak si musí takový žhavý diskutér uvědomit, že nese svoji kůži na trh, a že je v jeho osobním zájmu, prezentovat se jako homo sapiens a nepředvádět zde své idiotství.
 Vaše kydy o mém hulvátství, jsou jen projevem zoufalství a nemohoucnosti, být diskusně argumentačně věrohodný a stal jste se zde jen panákem pro smích, pokud jde o další výplod vaší fantasie.
Pokud jde o vaše dnešní psychické rozpoložení s konstatováním:
Protože Kristus přijal naše lidství od Panny Marie, pak i Panna Marie musela mít své lidství v tom stavu, v jakém ho sdílíme my všichni, - čili zasažené nemocí z prvotního hříchu. Nemohla být tedy neposkvrněně počata."
Pak je to na stejné úrovni, jako včerejší kydy o divadelním představení Krista na poušti. Vy jste takový náboženský blouznivec, který ve svém mozečku čas od času vypotí neskutečné pitomosti, které následně diskusně servíruje s přesvědčením, že on, ssns právě objevil něco co dosud ŘKC neobjevila a žije dosud ve tmě, očekávaje s nadějí světlo, které ji přinese pan ssns.
Pane ssns, prosím, napište nám zase něco. Bez vás je to nuda.


]


Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm není (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 12. září 2011 @ 22:07:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Předpokládal jsem, že i podprůměrně inteligentní čtenář dokáže poznat, když cituji někoho jiného. Speciálně pro tvůj promitivní mozeček. dvojtečka (:), uvozovky (", ") - citát. Ta slova tedy nejsou mým výtvorem, ale jedná se o citát profesora Osipova.

ŘKC je schizmatický spolek heretiků a ani mě nepřekvapuje, že i v této otázce tápe ve tmě. Vlastně by bylo celkem zajímavé zjistit, jestli je více bludů v učení ŘKC či NSSJ.

Jinak já jsem za to tvoje hulvátství rád ( i když jsem s tebou radši mluvil ve tvém "přátelském" hábitu), protože odvádíš mnohem lepší práci než svata_tradice. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm není (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Richelieu v Úterý, 13. září 2011 @ 04:31:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane ssns
To jsou neskutečně krásné perly, které tu předkládáte. Mě udivuje, že vlastně nevíte, co jste - ani to, ani ono. Chvilku jste na straně své matky, pak zase ne. Jste velmi rozervaný člověk. Ovšem to, že zjišťujete bludy v učení ŘKC, tak to nemá chybu.To je pecka, jako blázen, to se pobavíme.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm není (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 13. září 2011 @ 10:55:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemohl bys používat jen jeden nick? Chápu, že když dojdou argumenty jednomu, je pohodlné honem honem přispěchat s druhým, ale je to fakt ubohé ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm není (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Irena v Úterý, 13. září 2011 @ 23:17:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

JAELO, ty jsi ještě tady? Jsi velmi rozervaný člověk. No, aspoň se pobavíme;)



]


Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm není (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 13. září 2011 @ 07:05:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku
typickým způsobem podsouváš jinému "jeho myšlenky" a pak s nimi polemizuješ.


..." Protože Kristus přijal naše lidství od Panny Marie, pak i Panna Marie musela mít své lidství v tom stavu, v jakém ho sdílíme my všichni, - čili zasažené nemocí z prvotního hříchu. Nemohla být tedy neposkvrněně počata."...


Kristus na sebe vzal naše lidství.
 Pro lidství není vlastní stav ve hříchu, takto Bůh člověka přece nestvořil. Život ve hříchu je pokřivením lidství. Tvé závěry tak postrádají elementární logiku.



Písmo svědčí, že Kristus byl prostý každého hříchu.
Byl tedy "plný Boží slávy," podobně jako Panna Maria byla Plná milosti od Boha. Nezbylo žádného místa pro hřích ...

Zatímco pro člověka je takový stav darem, připodobněním se Bohu, pro Boha je tento stav vlastní přirozeností.



..."Pokud by Kristus přijal lidství nenakažené, jak by mohl bojovat s hříchem?"...

Úplně stejně, jako Adam a Evou v nenakaženém lidství bojovali se hříchem - a prohráli. Kristus (druhý Adam) naopak zvítězil.



]


Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm není (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Úterý, 13. září 2011 @ 09:23:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, souhlasím. Píšeš to v souladu s ŘKC, ale zbytečně. Toto ssns nemůže pochopit, protože by to od něj znamenalo se obrátit. Víra je dar, který ssns nemá a tak zde plácá jen na úrovni úzkého lidského pochopení, neboť není ochoten přiznat, že Bůh a jeho vůle přesahuje naše možnosti vidět vše jako Bůh a tak Bůh jen poodhaluje to, co ON sám chce.

Diskusním důkazem, že ssns je mimo mísu je, zjištění, že on vůbec ani netuší, natož aby přijal, co je biblické "plná milosti". Proto plácá a plácá a plácá své nesmysly, které nemůže nikdy a nikde obhájit.


]


Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm není (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 13. září 2011 @ 10:56:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Další, kdo nepozná citát? To už snad bude nějaká ŘKC epidemie. 


]


Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm není (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 13. září 2011 @ 17:34:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechci vám zde překážet, ale v Janově evangeliu čtu, že Kristus přijal jak "sarks", tělo hříchu, a zároveň čtu, že hříchu neučinil. Ptám se čistě ze zájmu, jak vysvětlit to "sarks"? To, že Marie byla bez hříchu je samozřejmě konstrukce. Je pravda, co píše ssns, že christologie vychází z této mariologické konstrukce?


]


Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm není (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Úterý, 13. září 2011 @ 20:31:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm není (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 13. září 2011 @ 17:34:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) Nechci vám zde překážet, ale v Janově evangeliu čtu, že Kristus přijal jak "sarks", tělo hříchu, a zároveň čtu, že hříchu neučinil. Ptám se čistě ze zájmu, jak vysvětlit to "sarks"? To, že Marie byla bez hříchu je samozřejmě konstrukce. Je pravda, co píše ssns, že christologie vychází z této mariologické konstrukce?
Martino komentář:

Sarks=tělo. Nikoliv tělo hříchu. Kristus přijal tělo, nikoliv tělo hříchu. To je matoucí nepravda.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm není (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 13. září 2011 @ 22:16:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zde je malá souhrn použití sarks asoma: www.dyordy.com/PDFVersion/SarxandSomaintheNewTestament.pdf Autor má zde pravdu, že význam slov se odvozuje z jejich kontextu.

Podstatný je pro mne v tomto verš:

Římanům 8:3  Bůh učinil to, co bylo zákonu nemožné pro lidskou slabost: Jako oběť za hřích poslal svého vlastního Syna v těle, jako má hříšný člověk, aby na lidském těle odsoudil hřích,  a aby tak spravedlnost požadovaná zákonem byla naplněna v nás, kteří se neřídíme svou vůlí, nýbrž vůlí Ducha.

Jde o řkc schválený, ekumenický překlad. Musím tedy souhlasit se SSNS. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm není (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 14. září 2011 @ 07:12:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."v tom smyslu, že kdyby najednou už nechtěl trpět, nemusel by."...


Kristus ale za nás trpěl skutečně dobrovolně
, byla to jeho vlastní potvrzená volba, jak o tom svědčí i jeho modlitba:
(Lk 22,42-43)
"Otče, pokud chceš, odejmi ode mne tento kalich; ať se však nestane má vůle, ale tvá!"
Tehdy se mu ukázal anděl z nebe a posiloval ho.


Máme -li rozebírat jak co myslí katolíci doopravdy, je užitečné sáhnout i po  katolickém překladu Bible, nejen po ekumenickém. Pak snadněji pochopíš skutečný smysl textu a nebude třeba domýšlet své fantasmagorie.

R 8,1-10)
Nyní už tedy není odsouzení pro ty, kdo jsou v Kristu Ježíši. Zákon Ducha, jenž dává život v Kristu Ježíši, tě osvobodil od zákona hříchu a smrti. Pro Zákon, bezmocný kvůli tělu, to bylo vskutku nemožné. Bůh pak tím, že poslal svého vlastního Syna s tělem podobným tělu hříchu, a kvůli hříchu odsoudil hřích v těle, aby se předpis Zákona naplnil v nás, kteří se neřídíme podle těla, nýbrž podle Ducha.
Ti, kdo žijí podle těla, totiž dychtí po tom, co je tělesné; ti kdo žijí podle ducha, po tom, co je duchovní. Neboť touhou těla je smrt, zatímco touhou ducha je život a pokoj, protože touha těla je nepřátelská vůči Bohu: nepodřizuje se Božímu zákonu, ani to nedokáže, a ti, kdo jsou v těle, se nemohou Bohu líbit. Vy nejste v těle, ale v duchu, vždyť ve vás přebývá Boží Duch
.

Smysl textu neříká, že by měl Kristus snad jiné tělo, než my, ale že žil jinak než my hříšní, že žil dokonale svatě. Všichni lidé (včetně Krista) jsou na tom s tělem stejně, ale jeden žije tak, že se podřizuje vůli těla, druhý žije podle ducha, protože v něm přebývá Boží Duch. Je proti přirozenosti Kristova Ducha, aby Kristovo tělo (úplně stejné, jako tělo naše) zhřešilo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm není (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 13:07:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen aby nedošlo k nějakému nedorozumění. Tady nejde o můj soukromý názor - jde o nauku Církve (tím nemyslím ten římský spolek heretiků a odpadlíků). Mohl bys vložit znovu ten odkaz? Nefunguje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm není (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 13:47:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 13:07:29 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu)
Jen aby nedošlo k nějakému nedorozumění. Tady nejde o můj soukromý názor - jde o nauku Církve (tím nemyslím ten římský spolek heretiků a odpadlíků). Mohl bys vložit znovu ten odkaz? Nefunguje.
 

Martino komentář:
Skvělá ukázka sluhy Satana, který vykřikuje a vříská do světa, že Církev Kristova, je spolek heretiků a odpadlíků. Ukázka člověka, o kterém apoštol sv. Pavel konstatuje, že uvěřil nadarmo, že ho Satan vede, kam chce, neboť sám si navlékl tuto smyčku. Apoštol sv. Petr, konstatuje, že jedná ke své vlastní zkáze.

Otázkou zůstává, jakou sektu poblouzněných, zde pan ssns prezentuje jako Církev. Má  to v hlavě hodně popletené a usiluje všechny ostatní přesvědčit o své pravdě, ale nějak se mu to nedaří. Na co sáhne, tam se ukazuje, že je to starý popleta.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm není (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Richelieu v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 19:51:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane ssns, vy se chvilku prezentujete jako římskokatolík, pak nevíte kam patříte a blábolíte tady nesmysly. Vy jste heretik a odpadlík? No smečku máte kolem sebe opravdu unikátní. Pravda vás osvobodí od bludů a herezí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm není (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 20:22:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem se tu za ŘKC nikdy nevydával. Dokaž opak nebo mlč. Pokud máš na mysli můj komentář v době, kdy hrozila cenzura, pak si ho přečti pořádně. A až si založíš další nick, zvol zase nějaké vtipné jméno.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Richelieu v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 20:38:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane ssns, co vykřikujete do světa proti ŘKC, to si řešte sám, ve svém svědomí. Pan Martino vám tu předkládá PRAVDIVÉ argumenty a vy se zaplétáte do lží. Své komentáře si po večerech čtěte sám, abyste byl v obraze, co píšete, abyste neomdlel strachem sám ze sebe.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 20:58:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, Martino na tebe musí být pyšný. Obviníš mě z něčeho, co není pravda, a když ti dojdou argumenty (podobně jako jemu) honem honem se snažíš změnit téma. Takže mi tu laskavě ukaž, kde a kdy jsem se vydával za římského katolíka. Debatu s římskými katolíky již delší dobu beru jako místy zajímavou a místy i zábavnou debatu s pohany. 

PS: Pokud mi neukážeš, že jsem se tu někdy vydával za římského katolíka, pak se už ani neobtěžuj něco jiného mi psát, neboť se lhářem a pomlouvačem nemám zájem debatovat. Ale ty si za týden založíš další nick a zase pokecáme, viď? ;-)


]


ssns nevydržel (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Richelieu v Sobota, 17. září 2011 @ 07:25:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane ssns vy jste jenom nevydržel mít na sobě roucho beránka a vylezla vám vlčí tlapka. Stavěl jste se do pozice mírumilovného, vzdělaného katolíka, který objímá celý svět. Obklopoval jste se pochlebováním vymazaných slečen heretiček a blbek z hnutí víry, slova života a utajoval jste svou nenáviist. Zaštiťoval jste se svou matkou a nevím čím. Teď jste to jenom nevydržel být vzorným katolíkem a mluvíte o katolické církvi tak jak mluvíte. Odhalil jste se sám. Své komentáře si nastudujte také sám. Církev svatá je pouze jedna pane ssns. Ale jste se svými názory na správném portálu. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Richelieu v Sobota, 17. září 2011 @ 09:28:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, reformovany, eleazare a další - PROTESTUJI (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 07. duben 2011 @ 10:25:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)Docela mě překvapilo, jak se tu debata rozrostla. A mám-li být upřímný, jsem hodně překvapen a zklamán reakcemi mnohých z vás a při vědomí, že jsem na hraně porušení 4. pravidla Chování na GS, platí to i o Štěpánovi. Přesto mi svědomí nedovolí mlčet.

Souhlasil jsem s původním záměrem FADa (Fery). Nepovažuji za správné tapetování naprosto bezobsažnými články, kde je jen odkaz na nějaké video či jiné stránky (Jaela není ani zdaleka jediná, kdo to dělal). Oceňuji slova FADa:"Tak to jsem nechtěl, aby se měnil systém nestrannosti Gs, jen aby se změnila aktivita obou zmiňovaných zahlcovatelek stránek z jejich neúnosné kvantity, na rozumnou mez."

Vy jmenovaní v názvu komentáře a další, kteří s nimi souhlasíte, zamyslete se prosím:

  1. Není absolutně možné určit, co je to katolické téma. Měl jsem v úmyslu věnovat se otázce deuterokanonických knih (od vzniku přes Jeronýma, Luthera, Sixta ze Sienny až po dnešek). Je to katolické téma nebo není?
  2. To opravdu chcete lustrovat články podle toho, jestli se tu autor přizná ke svému katolicismu? Třeba eleazar je původem také katolík. Podle mě by mělo být směrodatné jen to, jestli ten článek něco říká. Oko je katolík a většina jeho článků je přece zajímavá a byla by škoda je tu nemít, nebo na ně mít nějaké kvóty. Vím z vlastní zkušenosti, že na mnoha katolických stránkách podobná cenzura funguje. Proč kazit GS stejným přístupem v obráceném gardu.
  3. Doslova mě šokoval návrh reformovaneho:"Možná by bylo užitečné, kdyby provozovatelé GS definovali co se rozumí ekumenismem. Např. ekumenismem v diskusích by mohla být míněna výměna názorů přispívající k porozumění mezi křesťanskými církvemi, jejichž učení je založeno na Bibli a Bibli považují za dostatečné Boží zjevení - jednou dané a uzavřené.Za hranicí ekumenismu by v tomto smylu byli například důslední zastánci mormonismu (protože knihu Mormon postavili na roveň Bible), římského  katolicismu (protože na roveň Bible, v praxi často nad Bibli, postavili usnesení koncilů, výroky papežů etc. a mají nad Biblí tzv učitelský úřad) a učení Svědkovů Jehovových (nad Biblí mají něco na způsob učitelského úřadu ŘKC)" Upozorňuji, že v jeho pojetí jsem za hranicemi jím definovaného ekumenismu i já, což jsem doložil třeba článkem o Sola Scriptura. Nikdo z nás nemá právo rozhodovat o tom, kdo je a kdo není křesťan. Oko, Jaela, abolla a další jsou katolíci a přesto je považuji za své sourozenci v Kristu a chci, aby tu měli stejný prostor vyjadřovat se jako ostatní.
Je samozřejmě právem adminů, kterým nijak nepřispíváme na chod stránek, dělat si, cokoli se jim chce. Chtěl bych ale poprosit o nějaké srozumitelné vysvětlení "nové politiky". V každém případě mě prosím ode dneška berte jako římského katolíka a všechny mé články jako ty s katolickým tématem. Dám si záležet, abych do každého něco katolického propašoval. Pokud tedy budete nějak limitovat či omezovat články od dalších římských katolíků, aplikujte prosím totéž na mě. Ujišťuji, že po pár nezveřejněných článcích nás přestane bavit otravovat to krásné solascripturistické prostředí svými sračkami.


Pane ssns, jste člověk vrtkavý, rozervaný, nejste ani to ani ono. Hledáte výhody a nelze se o vás opřít. Zapadne dobře mezi vymazané sektářské slečny blbky na GS a militantní sektáře zaměřené proti ŘKC na GS. Jenomže takoví lidé jako vy jsou na tom ještě hůř. Z nich se rekrutovali udavači různým režimům. Jak není charakter, tak to je zlé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a p (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Sobota, 17. září 2011 @ 11:01:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Musím uznat, že příspěvek:
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravd (Skóre: 1)
Vložil: Richelieu v Sobota, 17. září 2011 @ 09:28:54 CEST


Je vynikající ukázkou o usvědčení lháře, manipulátora, ve kterém pravda není.
Děkuji za tento příspěvek, protože na FAKTA neplatí, žádné argumenty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 16. září 2011 @ 01:37:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Jsem zvědav, jestli si tuhle urážku nechá Martino líbit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Richelieu v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 20:41:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane ssns a nelžete.


]


Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm není (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 14. září 2011 @ 18:00:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je třeba rozlišovat dvě věci -  bezhříšnost Marie a nesmyslnou nauku o jejím neposkvrněném početí. Katolické pojetí je plodem Augustina a jeho totálního nepochopení dědičného hříchu. 

Tzv. dědičný hřích je jako hřích pouze problémem Adama (a Evy). Na nás má však vliv jako jakási genetická vada (dopady jsou tělesné - např. smrtelnost, nemoci, hlad - a duchovní/duševní - sklon k hříchu, odloučení od Boží tváře). My nepotřebujeme vykoupení z tohoto hříchu ve smyslu odpuštění (já jaksi nepotřebuju, aby mi Bůh odpustil cizí hříchy), my potřebujeme uzdravení z této nemoci. Ježíš byl jako člověk ve všem stejný jako my, ale s jedinou vyjímkou - dokázal poskvrněné lidství uzdravit a nám nabízí sebe sama jako lék. 

Zkusím ti to přiblížit na smutném příkladu dítěte, které se narodí HIV pozitivní, protože jeho matka mu to "darovala". Pokud se ona sama nakazila třeba proto, že byla prostitutka, je její smilstvo a cizoložství pouze jejím hříchem. Její dítě však v sobě má smrtelnou nemoc. Nepotřebuje nikoho, kdo by za něj zaplatil (mimochodem komu? Bohu či Satanovi?) za hříchy matky. Potřebuje někoho, kdo ho vyléčí z důsledků matčiných hříchů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm není (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Středa, 14. září 2011 @ 21:18:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vložil: ssns v Středa, 14. září 2011 @ 18:00:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) Je třeba rozlišovat dvě věci - bezhříšnost Marie a nesmyslnou nauku o jejím neposkvrněném početí. Katolické pojetí je plodem Augustina a jeho totálního nepochopení dědičného hříchu.

Tzv. dědičný hřích je jako hřích pouze problémem Adama (a Evy). Na nás má však vliv jako jakási genetická vada (dopady jsou tělesné - např. smrtelnost, nemoci, hlad - a duchovní/duševní - sklon k hříchu, odloučení od Boží tváře). My nepotřebujeme vykoupení z tohoto hříchu ve smyslu odpuštění (já jaksi nepotřebuju, aby mi Bůh odpustil cizí hříchy), my potřebujeme uzdravení z této nemoci. Ježíš byl jako člověk ve všem stejný jako my, ale s jedinou vyjímkou - dokázal poskvrněné lidství uzdravit a nám nabízí sebe sama jako lék.

Zkusím ti to přiblížit na smutném příkladu dítěte, které se narodí HIV pozitivní, protože jeho matka mu to "darovala". Pokud se ona sama nakazila třeba proto, že byla prostitutka, je její smilstvo a cizoložství pouze jejím hříchem. Její dítě však v sobě má smrtelnou nemoc. Nepotřebuje nikoho, kdo by za něj zaplatil (mimochodem komu? Bohu či Satanovi?) za hříchy matky. Potřebuje někoho, kdo ho vyléčí z důsledků matčiných hříchů.

Martino komentář:
Oko, to jsou zase pecky, co se zde člověk dočte...ten pán, viditelně nerozumí sám sobě....protože po hříchu Evy a Adama, je každý člověk od své přirozenosti člověk hříšný, pak bezhříšnost Panny Marie je stavem mimořádného privilegia od Boha, tedy, že Marie byla mimořádným způsobem z rozhodnutí Boha, jako jedinný člověk uchráněna dědičného hříchu. Což je Neposkvrněné početí Panny Marie. Ssns nerozumí sám sobě a pere se sám se sebou...když chce oddělit neoddělitelné...to jsou věci....Vážení mimo Církev Kristovu. Bezhříšnost Panny Marie, je v Církvi označeno jako Neposkvrněné početí...ssns k nám hovoří jak má ve zvyku, tedy plný zmatku...kříčí mám hlad a aniž by snědl jediné sousto, pokračuje, jsem sytý...tak on prezentuje svůj názor na bezhříšnost a Neposkvrněné početí...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm není (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Středa, 14. září 2011 @ 21:40:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
... bezhříšnost Panny Marie je stavem mimořádného privilegia od Boha, tedy, že Marie byla mimořádným způsobem z rozhodnutí Boha, jako jedinný člověk uchráněna dědičného hříchu. Což je Neposkvrněné početí Panny Marie.

A jak jsi na tyhle nesmysly přišel, martino?! V Písmu o tom není zmínka! Apoštol Pavel jasně napsal, že všichni zhřešili a postrádají slávu Boží (Ř 3:23). Bůh totiž všecky uzavřel pod neposlušnost, aby se nade všemi slitoval (Ř 11:32). O tom, že by se to netýkalo Marie, Ježíšovy matky, ani slovo! Anebo, že by to Bůh Pavlovi zatajil? No nic - Bůh ví, jak to je a zjevuje to svým věrným, mezi něž ty nepatříš. Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm není (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 14. září 2011 @ 22:51:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A kdo mluví o Bibli? Katolické doktríny nemusí čerpat jen z Bible. Toto dogma neomylně vyhlásil papež až v roce 1854. Ale tato hereze je mnohem starší, už prý ji chtěli vyhlásit někdy z 9. století. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm není (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 10:00:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A kdy říká, že to v Bibli není?

 Mariina bezhříšnost je důsledkem Bohem učiněného nepřátelství mezi Marií a satanem. Když Bůh něco udělá, udělá to dokonale, Není žádný polovičatý břídil.

(Gn 3,15)
Mezi tebe a ženu položím nepřátelství, i mezi símě tvé a símě její. Ono ti rozdrtí hlavu a ty jemu rozdrtíš patu.“

Kristovo vzkříšení bylo rozdrcením hlavy satanovy, rozhodujícím vítězstvím v dějinách.

Křesťané pak jsou duchovní Mariino símě, bratry Krista. V moci Božích dětí skrze službu církve se také oni stávají bezhříšnými a naplněni milostí, která je posvěcuje. I oni se svými životy podílejí na drcení satanovy hlavy ve světě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm není (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 10:43:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vložil: Pastýř v Středa, 14. září 2011 @ 22:51:47 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu)
A kdo mluví o Bibli? Katolické doktríny nemusí čerpat jen z Bible. Toto dogma neomylně vyhlásil papež až v roce 1854. Ale tato hereze je mnohem starší, už prý ji chtěli vyhlásit někdy z 9. století.
 

Martino:
Ale nikoliv jako svůj osobní názor, ale jako pravdu Církve, která je součástí Písma sv. Kdo z lidí, může o sobě před Bohem prohlásit:
„Od této chvíle mě budou blahoslavit všechna pokolení, že mi učinil veliké věci ten, který je mocný. Jeho jméno je svaté a jeho milosrdenství trvá od pokolení do pokolení k těm, kdo se ho bojí…“
Můžete nám jmenovat někoho?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 12:38:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Třeba ta, o které Písmo praví: "Buď požehnána, dcero, od Boha nejvyššího nade všechny ženy na zemi a požehnaný Hospodin, Bůh, Stvořitel nebe a země, který tě vedl, abys srazila hlavu předákovi našich nepřátel. Žes tak doufala v Boha, to nevymizí ze srdcí lidí, navěky si budou připomínat Boží sílu."



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 18:53:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poznámka pro protestanty - je to z knihy Júdit (13,18).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 20. září 2011 @ 20:22:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Buď požehnána, dcero, od Boha nejvyššího nade všechny ženy na zemi a požehnaný Hospodin, Bůh, Stvořitel nebe a země, který tě vedl, abys srazila hlavu předákovi našich nepřátel. "...


Požehnání je ovšem myšleno za její skutek záchrany národa, kdy vynikla nad všechny tehdejší ženy Izraele (žijící současně v její době). Žádná jiná žena z Izraelského národa se jí tehdy činem nevyrovnala. Toto požehnání svým významem vůbec nevyvyšuje Judit nad ženy všech dob.





Něco docela jiného je Mariino mateřství:
(Lk 1,48-50)
Hle, od nynějška mne budou blahoslavit všechna pokolení,
neboť mi učinil veliké věci Ten, který je mocný, jehož jméno je svaté
a jehož milosrdenství k těm, kteří se ho bojí, trvá od pokolení do pokolení.



Vnímáš ten rozdíl, nebo se jen topíš v liteře?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm není (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 10:36:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vložil: Willy v Středa, 14. září 2011 @ 21:40:53 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu)
... bezhříšnost Panny Marie je stavem mimořádného privilegia od Boha, tedy, že Marie byla mimořádným způsobem z rozhodnutí Boha, jako jedinný člověk uchráněna dědičného hříchu. Což je Neposkvrněné početí Panny Marie.

A jak jsi na tyhle nesmysly přišel, martino?! V Písmu o tom není zmínka! Apoštol Pavel jasně napsal, že všichni zhřešili a postrádají slávu Boží (Ř 3:23). Bůh totiž všecky uzavřel pod neposlušnost, aby se nade všemi slitoval (Ř 11:32). O tom, že by se to netýkalo Marie, Ježíšovy matky, ani slovo! Anebo, že by to Bůh Pavlovi zatajil? No nic - Bůh ví, jak to je a zjevuje to svým věrným, mezi něž ty nepatříš. Tož tak.
 

Martino komentář:
Protože máš místo hlavy dutý kokos, tak vůbec nerozumíš, co znamená, že je o Panně Marii v Písmu řečeno, že je plná milosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm není (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 15:04:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Že je někdo plný milosti (a pravdy) je v  Písmu řečeno především o Pánu Ježíši Kristu (J 1:14). Pak je řečeno o Štěpánoviv ve Sk 6:8, že byl plný milosti nebo víry a moci. a později při jeho kamenování, že byl plný Ducha Svatého.

Marii, Ježíšově matce řekl anděl Gabriel v Lukášově evangeliu 1:28: "Buď zdráva, milostí obdařená (KMS)/zahrnutá (EP)." Touto milostí bylo privilegium počít, nosit, donosit a porodit syna - Ježíše.

To, cos napsal ty, martino, znamená, že neznáš Písmo, a všechno ostatní, co jsi zde kdy napsal, svědčí o tom, že neznáš a nemáš Boha a Jeho Krista.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Richelieu v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 20:02:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Willy, máte co dohánět, abyste znal Písmo, jako pan Martino a přestal plácat nesmysly, které vás učí vaše sekta.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Irena v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 20:13:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jaelo, máš co dohánět, abys znala Písmo jako Willy a přestala plácat nesmysly, které tě učí vaše sekta.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v něm (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 20. září 2011 @ 20:12:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Marii, Ježíšově matce řekl anděl Gabriel v Lukášově evangeliu 1:28: "Buď zdráva, milostí obdařená (KMS)/zahrnutá (EP)." Touto milostí bylo privilegium počít, nosit, donosit a porodit syna - Ježíše. "...




Milý Willy.
Toto je jen další ze tvé šňůry pitomostí. Je mi to líto.


Anděl pozdravil Marii a tituloval ji jako milosti plnou - to se stalo ještě dříve, než počala, dříve než vyslovila svůj souhlas s tímto početím, dříve, než vyslovila svůj souhlas s tím, že se stane matkou Mesiáše.

Jen si pročti toto místo v Lukášově evangeliu pozorněji!


Tento pozdrav nemá vůbec vztah k následnému Mariinu těhotenství.
Milostí byla Maria obdařena před tímto těhotenstvím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravda v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 20. září 2011 @ 23:02:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Anděl pozdravil Marii a tituloval ji jako milosti plnou  

oko, prošel jsem asi 6-7 překladů a v jednom jediném (Rímsko-katolíckom, tj. slovenském) je to, co píšeš ty! Všude jinde jsou nejčastěji použita slova milostí obdařená. A samozřejmě, že Marie touto milostí byla obdařená předtím, než vyslovila svůj souhlas, neboť jinak by ho byla nevyslovila. Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pan ssns je lhář, manipulátor a pravd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 21. září 2011 @ 11:23:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, milý Willy.
Děláš částečné pokroky.
..." samozřejmě, že Marie touto milostí byla obdařená předtím, než vyslovila svůj souhlas"...



Srovnej toto své vysvětlení s předcházejícím tvým výrokem:

..."Marii, Ježíšově matce řekl anděl Gabriel v Lukášově evangeliu 1:28: "Buď zdráva, milostí obdařená (KMS)/zahrnutá (EP).
"
Touto milostí bylo privilegium počít, nosit, donosit a porodit syna - Ježíše.
"...



Protože bylo - li by onou milostí počít a porodit Ježíše, nemohla být touto milostí obdařena už před svým svobodným souhlasem a tudíž by ji anděl takto (negravidní pannu) nemohl ani pozdravit.


]


Jen na vysvětlenou, Willy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 13:01:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, máš samozřejmě pravdu. Stará křesťanská nauka o osobní bezhříšnosti svaté Bohorodice (nezaměňovat s katolickým nesmyslem o neposkvrněném početí) nestojí na Bibli. Bláboly o naplnění milostí ve vztahu k Marii je bezpředmětné - ono bychom pak museli věřit stejně třeba i o Štěpánovi a Janu Křtitelovi.

U toho Štěpána je pak otázkou, který text vezmeme. Jde o verš Sk 6,8. Textus Receptus a Byzantský text mají plný víry, ale Alexandrijský text a Horst+Westcott mají plný milosti. Paradoxní na tom je, že katolíci se kloní k milosti a tak si ve Vulgátě přečteš: Stephanus autem plenus gratia (plný milosti). Moderní překlady pak volí právě buď plný víry či plný milosti. 

O Marii se navíc v Lk 1,28 ani náhodou nepíše, že byla plná milosti. Je tam použito slovo charitoó - jde o to, že jí byla poskytnuta zvláštní milost či privilegium. Můžeš se sám podívat do nějakého lexikonu.




]


Re: Jen na vysvětlenou, Willy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 13:19:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns15. září 2011 @ 13:01:40
„O Marii se navíc v Lk 1,28 ani náhodou nepíše, že byla plná milosti. Je tam použito slovo charitoó - jde o to, že jí byla poskytnuta zvláštní milost či privilegium. Můžeš se sám podívat do nějakého lexikonu.“
Martino komentář:
Plná milosti, znamená, že nemůžeme jmenovat vůbec nikoho, než tu, která se stala Matkou Spasitele. Plná milosti je ta, která pod svým srdcem nosila Spasitele a která právě pro tento Boží plán, byla obdařena svatostí a čistotou, jako žádný jiný člověk.
Díky Lukášovi máme první křesťanské vyobrazení Matky Spasitele. Dvě ikony jsou v Itálii a to v Římě a Benátkách, další je v Turecku a na Kypru.


]


Re: Re: Jen na vysvětlenou, Willy (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 13:37:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, souhlasím. Pravda o osobní bezhříšnosti však nestojí na Bibli ale na tradici Církve. Pokud někdo tradici Církve odmítá (protestanté a katolíci), pak dospěje buď k hříšné Marii (protestanté) nebo nesmyslu zvanému neposkvrněné početí (katolíci).


]


Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy nedohodnou s protestanty (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: vlastik v Středa, 14. září 2011 @ 23:31:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
http://www.youtube.com/watch?v=M3ju3JFr-I0



Stránka vygenerována za: 5.50 sekundy