 |
Právě je 533 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:
Ivanp
rosmano
Willy
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116484687
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Tělo (hostie) samo nic neznamená.
Vloženo Pondělí, 18. červenec 2011 @ 19:22:08 CEST Vložil: Stepan |
poslal rosmano
aneb: Tělo (hostie) nedokáže nic.
Záleží na překladu. Viz Jan 6,63 : Duch je ten, kdo dává život; tělo nedokáže nic.
Je moc poučné přečíst si 6. kapitolu až do konce.
Přátelé katolíci se domnívají, že tělo Krista dává život. Proto oplátky, transsubstanciace, eucharistie, mše. V nich je přece život, a my chceme žít. Kdo nebude v hostii pojídat tělo Ježíše, nebude žít. Takže mít věčný život = sníst hodně hostií, které jsou tělem Krista. Kristus už zde na zemi v těle není, tak je třeba jeho tělo přivést z nebe zpět v tajemném obřadu eucharistie a tak mít možnost jeho tělo jíst a pít jeho krev.
Přesně v doslovném chápání Ježíšových slov: „Amen, amen, říkám vám: Nebudete-li jíst tělo Syna člověka a pít jeho krev, nemáte v sobě život. 54Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má věčný život a já ho vzkřísím v poslední den. 55Mé tělo je opravdu pokrm a má krev je opravdu nápoj. 56Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm.
Ježíš nejdřív začal hovořit o živém chlebu, chlebu života, sestupujícím z nebe:
Boží chléb je ten, který sestupuje z nebe a dává život světu.“
34„Pane, dávej nám ten chléb vždycky,“ řekli mu.
35Ježíš jim odpověděl: „Já jsem chléb života. Kdo přichází ke mně, nebude nikdy hladovět; kdo věří ve mě, nebude nikdy žíznit.
Amen, amen, říkám vám: Kdo věří, má věčný život. 48Já jsem chléb života. 49Vaši otcové jedli na poušti manu, a zemřeli. 50Toto je ten chléb sestupující z nebe, aby ten, kdo z něj jí, nezemřel. 51Já
jsem ten živý chléb, který sestoupil z nebe. Kdokoli by ten chléb jedl,
bude žít navěky. Chléb, který dám já, je mé tělo, které dám za život
světa.“
Jenže co ve skutečnosti znamená jíst ten sestupující z nebe chléb? Jíst Ježíšovo tělo? Jak můžeme jíst jeho tělo, když Ježíš ve svém oslaveném těle odešel k Otci a jeho tělo zde normálně není k dispozici? A i kdyby bylo, velmi rychle by bylo snězeno. Je řešením to co provozují římští katolíci? (a možná i někteří jiní?).
Myslel Ježíš doslovně nutnost pojídat jeho fyzické tělo k tomu, aby člověk měl věčný život?
Jeho slova vzbudila velmi silné a pochopitelné emoce. Mnozí z jeho učedníků, kteří to slyšeli, si tehdy řekli: To jsou těžká slova. Kdo to může poslouchat? Mnozí z jeho učedníků kvůli tomu odešli a už s ním nechtěli nic mít.
A co na to Ježíš?
Poznal, že kvůli tomu reptají. Že nepochopili, jak je to myšleno. A dává jim kromě možnosti také odejít toto, pro někoho možná hodně překvapivé vysvětlení:
Duch je ten, kdo dává život; tělo nedokáže nic. Slova, která vám mluvím, jsou Duch a jsou život.
Jinými slovy - říká: není to tak, jak byste si mohli snad myslet. Jíst chléb z nebe, jíst mne, jíst mé tělo abyste měli život, znamená přijímat má slova, která k vám mluvím. Já jsem to Slovo, které přišlo z nebe. To Slovo je Duch a život. Duch dává život, tělo fyzické nic nedokáže, ani moje tělo ne. Jíst moje tělo znamená přijímat mne, to Slovo, kterým jsem já, ve kterém je Duch a život.
Kdo se krmí mým slovem, má věčný život. Ne fyzickým tělem. Tělo nic nepomáhá. Protože ne pouze chlebem živ bude člověk, ale každým slovem pocházejícím z Božích úst.
Ještě chcete odejít? Na to mu odpověděl Šimon Petr (a zdá se, že pochopil):
„Pane, ke komu bychom šli? Ty máš slova věčného života 69a my jsme uvěřili a poznali, že ty jsi ten Svatý Boží!“
Jinými slovy říká první papež: Nikam neodejdeme. Ty Pane máš slova, ve kterých máme věčný život. Ty nemáš pro nás své fyzické tělo či hostii věčného života, které bychom měli pojídat. Už chápeme, že nemáme sníst tvé fyzické tělo, abychom měli život. Budeme přijímat Tebe, Tvá slova, která jsou Duch a život. To znamená jíst tvé tělo a pít tvou krev.
Škoda, že ti, kteří se tak rádi na Petra odvolávají a na něm stavějí, tohle ještě nepochopili tak jako to pochopil Petr.
|
Podobná témata
 |
|
Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: vlado1975 v Pondělí, 18. červenec 2011 @ 22:07:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Rosmano,
diky za vystizny komentar. Aj ja tomu takto rozumiem. Myslim, ze aby to clovek tymto sposobom chapal, je potrebne:
1. prijat, ze Biblia je NEomylne a PRESNE Bozie Slovo
2. vnimat Bibliu AKO CELOK - nie vytrhavat verse z kontextu.
Pekny vecer.
Vlado |
Re: Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 19. červenec 2011 @ 13:17:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Vlado,
i když Tě dosud neznám, jsem rád, že ses zapojil do diskuse. Ty dva principy které uvádíš jsou opravdu zásadní, také to tak vidím. |
]
Re: Re: Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: vlado1975 v Úterý, 19. červenec 2011 @ 20:28:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vdaka Rosmano,
ak praca a rodina dovolia, budem moct byt na GS castejsie.
Nech Ta Pan zehna.
Vlado |
]
|
|
Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Pondělí, 18. červenec 2011 @ 22:34:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Aj ja to tak chápem. Dnes práve som si tiež čítala 6.kapitolu z Jánovho evanjelia a uvedomila som si, že učenie o tom, že Pán Ježiš je pravý chlieb z neba, začína zázrakom rozmnoženia 5 chlebov, z ktorých zostalo 12 košov odrobín... Je to dôležité, lebo mnohí, ktorí jedli tento chlieb, prišli znova za Pánom Ježišom a On mi čo hovorí? Jn 6:27 "Amen, amen vám hovorím, hľadáte ma, nie preto, že ste videli divy, ale že ste jedli z tých chlebov a nasýtili ste sa. Pracujte nie
o pokrm, ktorý hynie, ale o pokrm, ktorý zostáva do večného života,
ktorý vám dá Syn človeka, lebo toho spečatil Otec, Bôh."
Tí, čo jedia, sú sýti a tí, čo pijú, nie sú smädní - preto Pán Ježiš hovorí: "kto prijde ku mne, nebude nikdy lačnieť, a kto verí vo mňa, nebude nikdy žízniť". Prísť k Nemu = nebyť lačný = byť sýty a veriť v Neho = nebyť smädný.
A to najdôležitejšie je, že Pán Ježiš hovorí: "Chlieb, ktorý ja dám, je moje telo, ktoré ja dám za život sveta". To telo bolo obetované RAZ a NAVŽDY. Pán Ježiš hovorí o svojom tele, ktoré bude pribyté na kríž, potupne popľuvané, dokrvavené - máme sa sýtiť týmto telom a sýtiť sa ním znamená prichádzať k Pánu Ježišovi ako k Baránkovi Božiemu a ďakovať za Jeho obeť na kríži, veriť, že On je naša spravodlivosť, že sme zmierení s Bohom jedine a výlučne len vďaka tomu, že Pán Ježiš sa obetoval za nás hriešnikov.
Tak to vnímam, tak tomu verím. A spoločenstvo pri lámaní chleba je pre mňa spoločenstvom spasených hriešnikov, ktorí si uvedomujú a ďakujú, že Pán Ježiš nezomrel len za mňa, ale za tých všetkých pri jednom stole a všetkých ostatných, ktorí týmto istým spôsobom lámu chlieb a ktorí si práve lámaním chleba pripomínajú Jeho smrť a ktorí ju zvestujú, na JEHO PAMIATKU.
|
Re: Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: vlado1975 v Pondělí, 18. červenec 2011 @ 22:54:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Amen ! |
]
Re: Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 19. červenec 2011 @ 13:14:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Děkuji Lýdie za doplnění.
Obzvlášť za tu pasáž : "To telo bolo obetované RAZ a NAVŽDY. Pán Ježiš hovorí o svojom tele, ktoré bude pribyté na kríž, potupne popľuvané, dokrvavené - máme sa sýtiť týmto telom a sýtiť sa ním znamená prichádzať k Pánu Ježišovi ako k Baránkovi Božiemu a ďakovať za Jeho obeť na kríži, veriť, že On je naša spravodlivosť, že sme zmierení s Bohom jedine a výlučne len vďaka tomu, že Pán Ježiš sa obetoval za nás hriešnikov."
Také to tak vnímám. Tělo Ježíše Krista samozřejmě z toho důvodu, že bylo dáno za život světa, je víc než jakékoli jiné tělo. Ale sýtit se, krmit se tímto tělem neznamená pojídat hostie, ale znamená to co říkáš v tom Tvém doplnění.
|
]
To je ten skutok Boží, aby ste verili v Toho, ktorého on poslal. (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Středa, 20. červenec 2011 @ 21:44:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jn 5:24 Amen, amen vám hovorím, že ten, kto čuje moje slovo a verí Tomu, ktorý
ma poslal, má večný život a neprijde na súd, ale prešiel zo smrti do
života.
Jn 6:40 Lebo to je vôľa môjho Otca, ktorý ma poslal, aby každý, kto vidí Syna a
verí v neho, mal večný život, a ja ho vzkriesim v posledný deň.
Jn 6:47 Amen, amen vám hovorím, že kto verí vo mňa, má večný život.
Jn 6:54 Kto je moje telo (SARX) a pije moju krv, má večný život, a ja ho vzkriesim v posledný deň.
Jn 6:51 Ja som ten živý chlieb, ktorý zostúpil z neba. Keby niekto jedol z
tohoto chleba, bude žiť na veky. A chlieb, ktorý ja dám, je moje telo (SARX),
ktoré ja dám za život sveta.
Jn 11:25-26 Ja som vzkriesenie i život; ten, kto verí vo mňa, aj keby zomrel, žiť bude. A nikto, kto žije a verí vo mňa, nezomrie na veky; či veríš tomu?
Jn 6:63 Duch je, ktorý oživuje; telo nič neosoží. Slová, ktoré vám ja hovorím, sú duch a sú život.
Jn 8:24 Nuž povedal som vám, že zomriete vo svojich hriechoch; lebo ak neuveríte, že ja som, zomriete vo svojich hriechoch.
Jn 8:51 Amen, amen vám hovorím, že ak niekto zachová moje slovo, neuvidí smrti na veky.
Jn 17:8 Slová, ktoré si mi dal, dal som im, a oni prijali a poznali vpravde, že som vyšiel od teba, a uverili, že si ma ty poslal.
Keď Pán Ježiš počas poslednej Večere lámal chlieb, povedal (Mt 26:26-28, Mk 14:22-24, Lk 22:19-20, 1Kor 11:24-25):
"Vezmite, jedzte: toto je moje telo (SOMA). Potom vzal kalich a poďakujúc dal im so slovami: Pite z neho všetci, lebo toto je moja tej novej smluvy krv..." Všetky 4 uvedené miesta v Písme uvádzajú telo ako SOMA, nie SARX... Pán Ježiš NEPOVEDAL: Toto je moje mäso... No podľa Jánovho evanjelia jasne a jednoznačne hovorí, že chlieb, ktorý On dá, je Jeho SARX, ktoré On dá za život sveta... v konkrétny deň, v konkrétnom historickom čase, na konkrétnom kríži...
Telo, SARX, ktorým sa sýtime, je SARX, ktoré bolo pribité na kríži. Sarx samo o sebe nič neosoží. Keby nebol Pán Ježiš vzkriesený, keby Duch to mŕtve, za naše hriechy obetované SARX, neoživil, NIČ by nám toto SARX neosožilo: LEBO AK KRISTUS NEVSTAL Z MŔTVYCH, MÁRNA JE NAŠA VIERA (1Kor 15:17)
Nestačí žuť chlieb, nestačí nechať rozpustiť v ústach oplátku, ak človek nevie, ktoré TELO (SARX) dáva svetu život a nesýti sa týmto jediným pravdivým pokrmom. Ak človek NEVERÍ, že spása je z milosti Božej, zdarma, že našou spravodlivosťou je KRISTUS JEŽIŠ; ak nezachováva Jeho Slovo, že máme MILOVAŤ a nie nenávidieť, že máme DOBROREČIŤ a ŽEHNAŤ a nie útočiť na iných, urážať a povyšovať sa, nič mu oplátka ani chlieb neosoží, nič :o(
Je napísané: Človek nebude žiť na samom chlebe, ale na každom slove, ktoré vychádza skrze ústa Božie... (Mt 4:4, Lk 4:4)
Amen.
|
]
|
|
Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. červenec 2011 @ 00:17:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ahoj rosmano,
zajímavý článek. Než si ho důkladně prostuduji, rád bych se zeptal na pár věcí, abych měl jistotu, že jsem tě pochopil.
1) Hned na začátku píšeš, že u J6,63 záleží na překladu. Co tím myslíš? Podle mě je to celkem jasná pasáž. Osobně bych to přeložil asi takto: Duch je to, co dává život. Tělo nepřináší žádný užitek (není k užitku). Trochu jiná slova, ale ten tvůj překlad mi připadá stejně dobrý a podle mě vyjadřuje totéž. V čem je problém s překladem?
2) Znáš pravoslavný (východní) a anglikánský výklad "eucharistie"? Pokud ano, co si o nich myslíš?
Díky za článek a případně i odpovědi.
|
Re: Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 19. červenec 2011 @ 13:28:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj ssns
tím obratem "záleží na překladu" jsem nechtěl vyjádřit nic extra světoborného. Pouze jsem, možná trochu nešikovně, chtěl naznačit, že ten nadpis (kromě té hostie) je biblický citát z té inkriminované 6. kapitoly Janovy. A že ten citát v různých biblických překladech zní pochopitelně trochu odlišně. A trochu jsem se zamyšlel, který ten překlad by vyzněl nejlépe. Já běžně čtu polskou bibli a z té to znám v podobě "Cialo nic nie pomaga" (nič nie osoží slovensky) - to je to, co uvádíš ty:
Duch je to, co dává život. Tělo nepřináší žádný užitek (není k užitku).
Takže z překladem není problém asi žádný, jen pro výstižnost nadpisu možná některý lépe vyznívá.
Co se týká tvého ad2), přiznám se, že neznám. Nemohl bys je ve stručnosti zde uvést? Zajímalo by mě to. Díky |
]
No tak se na tu eucharistii podívejme pořádně (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. červenec 2011 @ 18:22:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Zdravím,
Anglikáni
Hisroticky odmítli nauku o transsubstanciaci a s ní spojené činnosti (tzv. eucharistickou úctu, kterou znáš od katolíků). Článek 28 tzv. 39 článků jasně říká, že transsubstanciace nemůže být doložena svatým Písmem. Že je s textem Písma neslučitelná, popírá (překrucuje) význam této svátosti a byla příčinou mnoha pověr.
V současné době v rámci anglikanismu existují dva zásadní proudy. Jeden (zvaný obvykle High-Church, či Anglo-katolíci) má pohled totožný s ŘKC. Většina (tzv. Low-Church) se však drží původního pojetí. Je celkem podobné reformovaným církvím, třeba presbyteriánům. Obvykle se mluví o duchovní přítomnosti těla a krve Krista. Mluvil jsem o tom se spoustou anglikánských duchovních a jejich postoj byl takový, že přijímané víno a chléb nejsou obyčejným chlebem a vínem.
Pravoslavní
S pravoslavným postojem ke katolickému pojetí se lze v češtině seznámit zde. Moc bych ti doporučil přečíst si to. Jinak je asi nejlepší katechismus ( odkaz - je to bod 3. O svaté tajině přijímání).
K tvému článku
Jsem rád, že jsi mi objasnil, jak jsi to myslel s tím překladem.:-) Já tedy polskou bibli nečtu, protože bych v tom hodně plaval, ale ten překlad se mi taky líbí. Abychom se v tom neztratili, zkusím svou reakci rozdělit do několika kroků, abychom lépe viděli, kde se (ne)shodneme Normálně bych používal slovo eucharistie, které křesťané ve starověku naprosto běžně používali, ale protože tu mnohým kvůli jeho spojení s ŘKC vadí, budu používat biblický termín lámání chleba.
1) Lámání chleba je středobodem křesťanského života
Písmo o této věci mluví opakovaně. Smysl lámání chleba spatřuji zejména ve třech věcech. Věřící si připomínají život, smrt a vzkříšení Pána. Současně tu dochází k budování a posilování církve a jednotlivých křesťanů. Z Písma i historie (eufemismus pro tradici) víme, že součástí lámání chleba byly společné modlitby i studium Písma. Lidé si tu také uvědomují své sourozenectví a rovnost v Kristu. V Česku to už tak moc nevnímáme, ale tehdy bylo úžasné, když se u jednoho stolu setkali otroci a svobodní (a to nezřídka ty svobodní - diakóni obsluhovali). Dnes můžeme něco podobného vidět v Indii, kdy jsou najednou smazány rozdíly mezi kastami. A posledním důvodem je setkání s Kristem, na jehož přání/přikázání to vůbec děláme.
2) 1Kor 11,27 + 29
Když se podíváš na 1), uvidíš, že vše, co tam píšu, dělají křesťané i úplně normálně v životě. Přesto bylo lámání chleba od samých počátků chápáno jako něco zvláštního. Podívej se do 11. kapitoly 1. listu do Korintu. Podívejme se nejprve na verš 11,27: A proto ten, kdo by jedl chléb nebo pil tento kalich Páně hanebně bude vinen tělem a krví Pána. Velmi často se tu překládá jako "proviní se proti", ale to není podle mě správně. Podobně jako já to překládali i kraličtí a najdeš to i v jiných překladech (A tak, kto by jadł ten chleb, albo pił ten kielich Pański niegodnie, będzie winien ciała i krwi Pańskiej; Therefore whoever shall eat this bread and drink [this] cup of the Lord unworthily shall be guilty of the body and blood of the Lord.; so that whoever may eat this bread or may drink the cup of the Lord unworthily, guilty he shall be of the body and blood of the Lord:)
Verš 27 se naprosto jistě týká předcházejících výtek ohledně chování tamních křesťanů při shromáždění. Prohlásit o někom, že je vinen krví a tělem Pána, je hodně silné obvinění. Křesťané se mají scházet na památku krve a těla a když se chovají hanebně, dopouštějí se příšerného provinění. Tento verš je však zcela v souladu s tvým výkladem. I kdyby byl chléb jen symbolické připomenutí těla (a víno krve), pořád tu jde o závažné provinění. Být vinen něčí krví znamená totéž jako mít něčí krev na rukou - podívej se třeba na ten dav fanatiků, co volali po odsouzení Pána. Mají krev na rukou, i když objektivně o jeho popravě nerozhodli.
Druhým klíčovým veršem je 29, který je asi nejpopulárnější mezi katolíky. Počátek verše je jasný: proto ten, kdo jí (doslova je jedící) a pije (doslova je pijící) odsouzení/zatracení sobě jí a pije ..., ale pak nastává problém. On totiž ten verš pokračuje:"nerozlišuje/nerozlišujíc/nerozeznávaje/nerozeznávajíc/nesoudě/nesoudíc (to) tělo." Nejsem si jistý správným tvarem těch přechodníků:-) A teď je otázkou, co se tím myslí, že? Ještě nedávno bych tvrdil, že katolický výklad je správný, ale dnes už ne nevím. Ono je totiž stejné sloveso diakrinó použito ve vysvětlení, které Pavel poskytuje, konkrétně ve verši 31: "protože kdybychom diekrinomen sami sebe, nebyli bychom ..." Když si k tomu připočteš ještě verš 28:"Ať tedy každý zkouší/posuzuje sám sebe a ..." (je tam jiné sloveso, ale s podobným významem jako diakrinó. A tom se podle mě mluví i v tom verši 29. Hledat v tom nějaký výrok o podstatě lámání chleba nejde, protože taková věc by bylo v kontextu naprosto nelogická.
3. Můj pohled
Promiň, že jsem se tak rozkecal, ale beru jako Willyho, tj. člověka, kterému jde o pravdu a ne jen o obhájení čehokoli. Věřím, že Pán je v lámaném chlebu a víně opravdu přítomen. Abych to připodobnil. Mezi normálním chlebem a vínem a eucharistií je asi takový rozdíl jako mezi setkáním křesťanů za účelem zahrát si fotbal a setkáním modlitebním. Když se sejdeme ve jménu fotbalu je to úplně jiná situace než když se sejdeme ve jménu Pána. Neber to prosím moc doslova;-) Když budu jíst doma chleba, bude to jen chleba. Když ho vezmu na shromáždění, bude v něm a skrze něj působit Pán. Když si zbytek odnesu zase domů, bude to opět jen ten starý dobrý chleba. Nevím a nechci spekulovat o tom, jak Pán může působit v a skze chléb na mého ducha, ale stejně tak nevím a nechci spekulovat o tom, jak může být na milióně míst současně s těmi, kteří se sejdou v jeho jménu, jak může naslouchat miliónům modliteb pronášených ve stejnou chvíli.
Chléb a víno při večeři Páně nejsou jen symboly, ale krev a tělo jsou symboly přítomnosti a působení Pána/Ducha v darech. Lze tedy mluvit o reálné přítomnosti krve a těla s tím, že se myslí Pán tak, jak jsem to popsal. |
]
Re: No tak se na tu eucharistii podívejme pořádně (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 22. červenec 2011 @ 22:25:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj ssns,
díky za obšírné informace o problematice.
S těmi anglikány (tedy s těmi Low Church) bych souhlasil: "Historicky odmítli nauku o transsubstanciaci a s ní spojené činnosti
(tzv. eucharistickou úctu, kterou znáš od katolíků). Článek 28 tzv. 39 článků
jasně říká, že transsubstanciace nemůže být doložena svatým Písmem. Že
je s textem Písma neslučitelná, popírá (překrucuje) význam této svátosti
a byla příčinou mnoha pověr."
Snažil jsem se přelouskat i ten pravoslavný postoj ke katolickému pojetí, a zdá se mi bližší než ten katolický.
Co se týká tvého výkladu a postoje:
Ad 1)
S bodem 1 zcela souhlasím. Vidím to stejně. Ty 3 věci, které vyjmenováváš jako smysl Lámání chleba vidím shodně. Trochu snad ten samotný nadpis: 1) Lámání chleba je středobodem křesťanského života , i když tomu rozumím, mi evokuje pro mě nesprávné řkc chápání (viz martino) např: "Eucharistie není symbol, ale Bůh pravý, živý, svatý a všemocný.", anebo "Zdrojem a vrcholem celého křesťanského života je Nejsvětější Eucharistie, která obsahuje celé duchovní dobro církve," Řekl bych spíše, že Lámání chleby je důležitým bodem křesťanského života, nebo je jedním ze středobodů křesťanského života. Rozhodně si nemyslím, že je jediným středobodem křesť. života.
Rozumím, že Lámání chleba (nebo slavení Večeře Páně) je pro křesťany důležité, je to i přání a příkaz Krista, abychom to činili na jeho památku.
"Předal jsem vám to, co jsem sám přijal od Pána: Pán Ježíš v tu noc, kdy byl zrazen, vzal chléb, vzdal díky a lámal se slovy: „Toto je mé tělo, které se dává za vás. To čiňte na mou památku.“Právě
tak vzal po večeři kalich se slovy: „Tento kalich je nová smlouva v mé
krvi. Kdykoli z něj pijete, čiňte to na mou památku.“ Kdykoli jíte tento chléb a pijete tento kalich, zvěstujete Pánovu smrt, dokud nepřijde."
Avšak skutečně na jeho památku. Nikoli jako duchovní pokrm, který nám dává věčný život. Duchovním pokrmem je něco jiného.
A první křesťané tu památku také slavili.
Sk 2,42 Zůstávali v apoštolském učení a ve společenství, v lámání chleba a v modlitbách.
Sk 2,46 Denně zůstávali svorně v chrámu a ve svých domech lámali chléb a dělili se o jídlo s radostí a upřímným srdcem.
Pro první křesťany byly stěžejní 4 věci:
apoštolské učení (hlásání Božího slova)
společenství
lámání chleba
modlitby
A apoštolové se o tyto věci starali, ty nesměly být zanedbány. Avšak když přestali takříkajíc stihat pro velký nárůst učedníků, všimni si které 2 věci jako stěžejní si ponechali (Sk 6):
"V té době, když se počet učedníků stále rozrůstal, začali si ti, kdo
mluvili řecky, stěžovat, že jejich vdovy jsou oproti hebrejským kráceny
na denních přídělech jídla. Dvanáct apoštolů proto svolalo
shromáždění všech učedníků a řeklo: „Není správné, abychom se přestali
věnovat Božímu slovu a sloužili u stolů. Proto, bratři, vyberte ze svého středu sedm mužů dobré pověsti, plných Ducha a moudrosti, kterým tu práci svěříme. Sami se pak budeme nadále věnovat modlitbě a službě Slova.“
Tedy ne Lámání chleba. Ne že by se přestalo sloužit, ale nepatřilo mezi nejvyšší priority apoštolů. Nechci tvrdit. že "sloužení u stolů" nutně znamená lámání chleba (vysluhování Večeře Páně), ale možná i jo.
Ad 2)
Vážnosti a důstojnosti slavení Večeře Páně rozumím.
Tím chlebem si připomínáme zlamané Kristovo tělo, které bylo za nás vydáno. A požitím toho chleba vyjadřujeme přijetí jeho oběti, jeho zlamaného těla za naše hříchy a ztotožnění se s ním. Takto nějak rozumím i tomu Pavlovu
1 Kor 11,29: "Kdo totiž jí a pije, aniž by si uvědomoval, že jde o Pánovo tělo, takový jí a pije své vlastní odsouzení."
Pavel také nijak netlačí na pilu a hovoří takto: "Kdykoli jíte tento chléb a pijete tento kalich, zvěstujete Pánovu smrt,..", nikoli tedy kdykoli jíte to Tělo a pijete tu krev...
Ad 3)
Tvůj pohled
"Věřím, že Pán je v lámaném chlebu a víně opravdu přítomen."
Hmm, nevím. Já bych to asi tak neřekl. Tomu tvému přirovnání s fotbalem a modlitebním setkáním rozumím lépe a souhlasím s ním. Ten chléb je opravdu jiný tím, že je posvěcen modlitbou a znázorňuje, představuje Kristovo vydané za nás tělo.
Ten obrat "Věřím, že Pán je v lámaném chlebu a víně opravdu přítomen." - mi trochu vyznívá, jakoby Pán mimo ten chléb a to víno přitomen nebyl. A že se potřebuje zpřítomnit v nějaké hmotné věci - což je dost pohanská představa. Jakoby nám dal zaslíbení, že se bude pokaždé převtělovat do chleba když budeme slavit památku Večeře Páně a že když budeme hledat jeho přítomnost, tak jedině ve chlebu eucharistie. Tak to myslím není.
Také mi nesedí představa toho, že pokud chceme mít na Kristu podíl, chceme mít jeho život, jeho přítomnost, musíme ho dostat ve fyzické podobě do žaludku. Já bych řekl, že Pán je přítomný při lámání chleba, když jíme tento chléb a pijeme Pánův kalich hodným způsobem, prověřujeme se a očišťujeme. Pán při tomto společenství lámání chleba je přítomný, člověka posiluje svým svatým Duchem a dává mu radost ze společenství s ním, s duchovními sourozenci a ze spasení.
|
]
|
|
Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. červenec 2011 @ 08:42:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Eucharistie je právě tím živým chlebem, který sestupuje s nebe!
(J 6)
Ježíš jim řekl: "Amen, amen, říkám vám: Nebudete-li jíst
tělo Syna člověka a pít jeho krev, nemáte v sobě život.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má věčný život a já ho
vzkřísím v poslední den.
Neboť mé tělo je opravdu pokrm a má krev je opravdu nápoj.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm.
|
Re: Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 19. červenec 2011 @ 13:34:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Eucharistie je právě tím živým chlebem, který sestupuje s nebe!
To už ovšem Ježíš v té 6. kapitole neřekl.
Naopak jako vyvrcholení té těžké debaty a vyučování o jezení jeho těla, ve kterém je život, sdělil zřetelně toto:
Duch je ten, kdo dává život; tělo nedokáže nic. Slova, která vám mluvím, jsou Duch a jsou život.
|
]
Re: Re: Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. červenec 2011 @ 07:36:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tvrdíš, že tělo nedokáže nic, přesto Kristovo tělo na kříži toho dokázalo hodně - dokázalo vykoupit všechno stvoření.
Nemáš v tom trochu zmatek?
|
]
Re: Re: Re: Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 20. červenec 2011 @ 10:08:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ---- Tvrdíš, že tělo nedokáže nic -----
To tvrdí sám Ježíš. A to ještě během toho rozhovoru o chlebu sestupujícím z nebe, který dává světu život (Jan 6. kapitola).
Viz: "Duch je ten, kdo dává život; tělo nedokáže nic"
Že by měl v tom trochu zmatek? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. červenec 2011 @ 10:26:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Docela jsi ignoroval můj argument:
Tvrdíš, že tělo nedokáže nic, přesto Kristovo tělo na kříži toho dokázalo hodně - dokázalo vykoupit všechno stvoření.
J 6,63
"Tělo" zde znamená totéž, co nízký a hmotný způsob myšlení, kdežto "duch" způsob myšlení, pokud je vedeno a řízeno vírou v Boží moc a moudrost.
Pak je smysl verše tento:
Vy těmto mým slovům (které předcházely - verš 57) rozumíte příliš hmotně, jako by mé tělo mělo být rozděleno na kusy, až se bude požívat; ne moje slova mají smysl vyšší a vznešený, a abyste jim porozuměli, musíte se povznést nad smysly a hmotu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 20. červenec 2011 @ 11:52:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | --- "Tělo" zde znamená totéž, co nízký a hmotný způsob myšlení, kdežto "duch" způsob myšlení, pokud je vedeno a řízeno vírou v Boží moc a moudrost.
Pak je smysl verše tento:
Vy těmto mým slovům (které předcházely - verš 57) rozumíte příliš hmotně, jako by mé tělo mělo být rozděleno na kusy, až se bude požívat; ne moje slova mají smysl vyšší a vznešený, a abyste jim porozuměli, musíte se povznést nad smysly a hmotu. ---
S tím by se dalo souhlasit.
"Tělo" znamená také nízký a hmotný způsob myšlení o požívání těla Krista - viz transsubstanciace.
Vy těmto mým slovům (které předcházely - verš 57) rozumíte příliš hmotně, jako by mé tělo mělo být rozděleno na kusy, až se bude požívat přeměněné na chléb a víno, ve kterém bude obsaženo mé maso (svalovina), které ostatně jako každé jiné maso bude obsahovat aspoň trochu krve; ne moje slova mají smysl vyšší a vznešený, a abyste jim porozuměli, musíte se povznést nad smysly a hmotu." |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 10:28:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Eucharistie je zcela cosi jiného - je to úplný a celý Kristus v každé její nepatrné částečce, který vstupuje do člověka a posvěcuje jak tělo, tak i ducha, protože obojí je Boží.
(1 Kor 6,20)
Byli jste přece koupeni za velikou cenu. Oslavujte tedy
Boha svým tělem i svým duchem, což obojí je Boží.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 10:33:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | --- Eucharistie je zcela cosi jiného - je to úplný a celý Kristus v každé její nepatrné částečce, který vstupuje do člověka a posvěcuje jak tělo, tak i ducha, protože obojí je Boží. ----
To ovšem není nikde v Bibli napsáno.
Vstup Ježíše do člověka a jeho posvěcování se děje jak svědčí Písmo jinak. Tělo (hostie) nic nepomáhá. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 11:32:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | --- Eucharistie je zcela cosi jiného - je to úplný a celý Kristus v každé její nepatrné částečce, který vstupuje do člověka a posvěcuje jak tělo, tak i ducha, protože obojí je Boží. ----
To ovšem není nikde v Bibli napsáno.
Vstup Ježíše do člověka a jeho posvěcování se děje jak svědčí Písmo jiným způsobem než snězením hostie. Tělo (hostie) nic v tomto ohledu nepomáhá. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 11:33:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | omlouvám se za duplicitní příspěvek (trochu sice pozměněný) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 13:28:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jak ty svým tělem dostatečně důstojně oslavuješ Boha?
Já tak, že se i tělesně i duchovně stávám s Kristem jedno.
A v Bibli to napsáno je:
(J 6,51)
Já jsem ten živý chléb, který sestoupil z nebe. Bude-li
někdo jíst ten chléb, bude žít na věky. A chléb, který já dám,
je mé tělo, které dám za život světa."
(Mt 26,26)
A když jedli, vzal Ježíš chléb, požehnal, rozlomil a dal ho
učedníkům se slovy: "Vezměte, jezte, to je mé tělo."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 14:15:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | --- Jak ty svým tělem dostatečně důstojně oslavuješ Boha? ---
No ne tím, že bych pojídal hostie.
1 Kor 6, 13:
Jídlo břichu a břicho jídlu – Bůh jednou zruší obojí.“ Budiž, tělo však nepatří smilstvu, ale Pánu a Pán tělu. .... Copak nevíte, že vaše těla jsou Kristovými údy? Mohu snad vzít údy Kristovy a učinit je údy nevěstky? To nikdy! 16Copak nevíte, že kdo se spojuje s nevěstkou, je s ní jedno tělo? Vždyť Písmo říká: „Ti dva budou jedno tělo.“ 17Kdo se však spojuje s Pánem, je s ním jeden duch. .... Copak nevíte, že vaše tělo je chrámem Ducha svatého, který je ve vás a kterého máte od Boha? Už nepatříte sami sobě; 20byli jste draze vykoupeni! Proto svým tělem vzdávejte čest Bohu.
Jídlo je pro žaludek a žaludek pro jídlo; Bůh však jednou učiní konec obojímu. Tělo však není pro smilstvo, nýbrž pro Pána, a Pán pro tělo. .....
Nevíte, že vaše těla jsou údy Kristovými? Mám tedy z údů Kristových učinit údy nevěstky? Rozhodně ne!
16Což nevíte, že kdo se oddá nevěstce, je s ní jedno tělo? Je přece řečeno ‚budou ti dva jedno tělo‘.
17Kdo se oddá Pánu, je s ním jeden duch. .... Či snad nevíte, že vaše tělo je chrámem Ducha svatého, který ve vás přebývá a jejž máte od Boha? Nepatříte sami sobě!
20Bylo za vás zaplaceno výkupné. Proto svým tělem oslavujte Boha. S Pánem se stáváme jeden duch skrze Ducha svatého, tím, že v nás přebývá jeho Duch, že se s ním spojujeme v Duchu svatém, jemu se oddáváme v Duchu svatém. A naše těla vydáváme k službě Bohu jako oběť živou. Duch je ten, kdo dává život; tělo nedokáže nic.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 16:13:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Až Bůh zruší obojí - už nebude třeba eucharistie, budeme přímo patřit na Boží tvář.
Do té doby ovšem je pro nás eucharistie způsob, jak se Boží mocí setkávat přímo s Kristem a být jím posvěcováni.
Ty své tělo posvěcuješ jen vlastním úsilím - službou Bohu (podle tvých vlastních slov). Rád bych tu tvou službu (jako živou oběť Bohu) také viděl ve skutečnosti.
|
]
|
|
Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. červenec 2011 @ 08:44:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
To je tak těžké uvěřit, že je - li něco opravdu pokrmem, je to pokrmem doopravdy a nikoli jen jaksi "duchovně?"
|
Re: Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 19. červenec 2011 @ 13:39:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Také mně překvapuje, že takový Petr při své horlivosti nesnědl Ježíše po jeho vzkříšení. Když bylo Ježíšovo tělo pokrmem, tak Petr by byl první, kdo by jej ochutnal. Měl na to ostatně 40 dní. |
]
Re: Re: Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. červenec 2011 @ 07:39:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | A proč by to dělal, když mu daleko dříve Kristus nabídl své tělo v tajemné způsobě chleba a vína? (Mt 26,26).
Co tak pro jednou zkusit brát Písmo jako celek?
|
]
Re: Re: Re: Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 20. červenec 2011 @ 10:38:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No, proč by to dělal....?
No proto, aby se zavděčil tomu výkladu, že je - li něco opravdu pokrmem (Kristovo tělo), je to pokrmem doopravdy a nikoli jen jaksi "duchovně" v tajemné způsobě chleba a vína.
Co tak pro jednou skutečně uvěřit, že je - li něco opravdu pokrmem, je to pokrmem doopravdy a nikoli jen jaksi "duchovně?
Proč Ježíš na závěr neřekl "popravdě" zbývajícím učednikům (nebo i těm, kteří odešli - ještě než odešli) to, co učíte vy:
Mé fyzické tělo je to, co dává život, duch nedokáže nic. Chléb a víno, proměněny tajemně na mé fyzické tělo a krev, které budete přijímat na mou památku, jsou opravdu mé tělo a krev, ve kterých máte život.
Proč jim místo toho na jejich údiv, pochyby, rozpaky a pohoršení řekl následující slova:
Duch je ten, kdo dává život; tělo nedokáže nic. Slova, která vám mluvím, jsou Duch a jsou život.
Proč Ježíš do toho vnáší ten "zmatek"?
A proč tedy Petr reagoval tak "neadekvátně", když řekl: „Pane, ke komu bychom šli? Ty máš slova věčného života a my jsme uvěřili a poznali, že ty jsi ten Svatý Boží!“? A Ježíš ho za ten úlet nijak nepokáral?
Když podle vašeho výkladu by měl říct: Pane, ke komu bychom šli? Ty máš pro nás chléb (hostie) věčného života, ve které je přeměněno tvé tělo, ve kterém je život.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Středa, 20. červenec 2011 @ 16:17:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
Já se divím Okovi, že se s takovým pitomcem, jako je rosmano, vůbec baví... :-D
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Středa, 20. červenec 2011 @ 16:21:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
"Také mně překvapuje,
že takový Petr při své horlivosti nesnědl Ježíše po jeho vzkříšení. Když
bylo Ježíšovo tělo pokrmem, tak Petr by byl první, kdo by jej ochutnal.
Měl na to ostatně 40 dní."
Něco takového může napsat jen opravový, nefalšovaný pitomec... :-D
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 20. červenec 2011 @ 16:28:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Čus Mikaeli, jak se vede? |
]
|
|
Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 19. červenec 2011 @ 11:17:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Tímhletím způsobem by se MOŽNÁ dal vysvětlit verš 34-51. Tak že náš Pán mluvil sám o sobě v duchovním slova smyslu a posluchači se zbytečně znepokojili. Fyzicky nebudou muset jíst a pít vůbec nic. Ježíš je kromě Cesty, Pravdy a Života také Chlebem a Nápojem spásy. Dál už to ale nesedí. Ani v tu chvíli ani při poslední večeři a uzavření nové smlouvy. Toto je, vezměte, jezte, pijte a konejte. Přitom jim zcela fyzicky a konkrétně proměnil a podal své Tělo a Krev. |
Re: Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: MartyR v Úterý, 19. červenec 2011 @ 11:54:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jak jim mohl podat své proměněné tělo,když ještě byl mezi nimi,sám v těle fyzickém??? |
]
Re: Re: Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 19. červenec 2011 @ 12:22:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jako Všemohoucí Bůh. |
]
|
|
Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Úterý, 19. červenec 2011 @ 12:31:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
"Jenže co ve skutečnosti znamená jíst ten
sestupující z nebe chléb? Jíst Ježíšovo tělo? Jak můžeme jíst jeho
tělo, když Ježíš ve svém oslaveném těle odešel k Otci a jeho tělo zde
normálně není k dispozici? A i kdyby bylo, velmi rychle by bylo
snězeno. Je řešením to co provozují římští katolíci? (a možná i někteří
jiní?).
Myslel Ježíš doslovně nutnost pojídat jeho fyzické tělo k tomu, aby člověk měl věčný život?"
Jak můžeme jíst Jeho tělo (maso)? Úplně jednoduše - v podobě posvěceného a požehnaného chleba. A Jeho krev v podobě posvěceného a požehnaného vína!
Kdo jí onen chléb, pojídá Pánovo maso, a kdo pije ono víno, pije Pánovu krev! Proč je to pro některé prakticky nemožné pochopit?
Není jim to dáno, a tak se pohoršují, rozčilují, a sepisují ubohé články plné falešných, rozumářských argumentů, ukazujících jejich ignoranci, nevíru a tupost... :-(
|
|
|
Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 19. červenec 2011 @ 21:01:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | Amen.
Hezky a hlavně pravdivě napsáno.:-)
|
Re: Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: noname v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 20:28:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj willy i ostatní
"Amen.
Hezky a hlavně pravdivě napsáno.:-)"
- - - - - - - - - - - -
Ono to hodnocení záleží spíš na tom, kdo to čte, podle toho se mění názor od nadšeného souhlasu až po naprosté odsouzení ale to nic nevypovídá o kvalitě, objektivitě či hodnověrnosti příspěvku.
Možná by bylo zajímavější přemýšlet o úmyslu autora se kterým to vkládal. Určitě věděl jaké reakce vyvolá. Zrovna tak věděl, že nepřináší nic nového, jen opakuje nesčetněkrát tu opakované rozporné věci. To, že vysvětlující komentáře druhé strany vlastně nikdo nečte nebo nad nimi nepřemýšlí soudím podle stereotypních (mnohokrát tu opakovaných) odpovědí. Takže o odpověď mu také asi nešlo. Jaký je smysl příspěvku? Připadá mi to jako ztráta času na obou stranách a úsměv to moc nebudí.
Honza
|
]
Re: Re: Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 22. červenec 2011 @ 12:45:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | --- Ono to hodnocení záleží spíš na tom, kdo to čte,---
No, to je právě ono.
Škoda že to není podle toho, jak o daném tématu mluví Písmo v celém svém kontextu, ale podle "stranické" příslušnosti.
Je škoda, že někteří lidé namísto aby věcně k tématu diskutovali, mají chuť přemýšlet a hodnotit úmysly autora, spekulovat o co autorovi asi šlo či nešlo, jaký je asi smysl příspěvku atd atd...
O co mi šlo?
Seznámit čtenáře, kterým to možná dosud uniklo, kteří si toho při četbě Jana 6.kapitoly nevšimli, či některým jen připomenout, prosté avšak zásadní biblické pravdy, spojené mimo jiné s Večeří Páně (či Lámáním chleby), a sice že "Duch je ten, kdo dává život; tělo nedokáže nic."
Že se to některým nelíbí a třeba neví, jak se s tím vyrovnat, s tím nic nenadělám. Tahle skutečnost ale těžko může být důvodem pro to, aby člověk mlčel. Diskuze na GS by pak měly být k čemu? |
]
Re: Re: Re: Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: noname v Pátek, 22. červenec 2011 @ 14:28:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj rosmano.
Škoda, že jsi nečetl i další Evangelia, možná ( pokud by jsi hledal) našel tam i odpověď na otázky které tu dáváš.
Honza
|
]
|
|
Eucharistie není symbol, ale Bůh pravý, živý, svatý a všemocný (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 20. červenec 2011 @ 13:35:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zdrojem a vrcholem celého křesťanského života je Nejsvětější Eucharistie, která obsahuje celé duchovní dobro církve, Krista samého, našeho velikonočního Beránka a živý chléb. Skrze své tělo, Duchem Svatým oživované a oživující, dává lidem život. Proto církev stále upírá svůj pohled na Pána ve Svátosti oltářní, v níž
odhaluje plné vyjádření jeho nesmírné lásky. /ECCLESIA DE EUCHARISTIA/
V Nejsvětější svátosti oltářní je „obsaženo opravdu, skutečně a podstatně tělo a krev našeho Pána Ježíše Krista, s duší a božstvím, a tedy naprosto celý Kristus“.
„(Ježíš) vzal chléb, vzdal díky, rozlomil a dal jim ho se slovy: "To je mé tělo, které se dává za vás. To dělejte na mou památku." Tak vzal i kalich, když bylo po večeři, a řekl: "Tento kalich je ta nová smlouva v mé krvi, která se prolévá za vás.“ (Lukáš 22:19-20).
Spasitel nebyl žádný iluzionista ani manipulátor, ale pravý Bůh a jeho slova nejsou k diskusi, ale k akci. Pokud se zde v jiné diskusi vedu naprosto nesmyslně a kontraproduktivně, dialog s panem ssns, kdy se šavluje o to, zda Evangelium sv. Matouše bylo v originále psané hebrejsky nebo aramejsky, pak se stejně vůbec nic nezmění. Nebo se snad pan ssns domnívá, že Církev kvůli překladu buď z aramejštiny nebo z hebrejštiny odstraní, toto evangelium z Kánonu NZ? Nic takového se nestane, ale zde, v této diskusi, jde o víru či nevíru. Jedna skupina diskutujících zastává nikoliv názor, ale přesvědčení, že Spasitel není všemocný, že jeho slova není nutné brát vážně, neboť jak nás přesvědčuje diskutující ve svém úvodním příspěvku:
„Ještě chcete odejít? Na to mu odpověděl Šimon Petr (a zdá se, že pochopil):
„Pane, ke komu bychom šli? Ty máš slova věčného života 69a my jsme uvěřili a poznali, že ty jsi ten Svatý Boží!“
Jinými slovy říká první papež: Nikam neodejdeme. Ty Pane máš slova, ve kterých máme věčný život. Ty nemáš pro nás své fyzické tělo či hostii věčného života, které bychom měli pojídat. Už chápeme, že nemáme sníst tvé fyzické tělo, abychom měli život. Budeme přijímat Tebe, Tvá slova, která jsou Duch a život. To znamená jíst tvé tělo a pít tvou krev.
Škoda, že ti, kteří se tak rádi na Petra odvolávají a na něm stavějí, tohle ještě nepochopili tak jako to pochopil Petr.“
Diskutující nám zde servíruje Spasitele, jako Boha, který je neschopný dodržet pravdivost svých slov. Co je to za víru, která se upíná k Bohu, který není schopen realizovat svůj příslib?
„Já jsem ten živý chléb, který sestoupil z nebe. Bude-li někdo jíst ten chléb, bude žít na věky. A chléb, který já dám, je mé tělo, které dám za život světa." Židé se tedy hádali mezi sebou a říkali: "Jak nám tenhle může dát jíst své tělo?" Ježíš jim řekl: "Amen, amen, říkám vám: Nebudete-li jíst tělo Syna člověka a pít jeho krev, nemáte v sobě život. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má věčný život a já ho vzkřísím v poslední den. Neboť mé tělo je opravdu pokrm a má krev je opravdu nápoj.“ (Jan 6:51-55).
Úvodní příspěvek a následující některé příspěvky dokladují, že mnozí dosud neuvěřili slovům Spasitele, který o sobě konstatuje: .“ Neboť mé tělo je opravdu pokrm a má krev je opravdu nápoj.“ (Jan 6:51-55).
Někteří náboženští alibisté se tak veřejně usvědčují, že nevěří v Ježíše Krista, jako Boha Všemohoucího , neboť jsou přesvědčeni o symbolu jeho těla a krve, kdežto členové pravé a svaté Církve Kristovi vědí, věří a jsou přesvědčeni, že jejich Spasitel je Bůh pravý, svatý a všemohoucí, který plní své slovo a své přísliby a své Církvi dává své Tělo za pokrm a svou Krev za nápoj nikoliv jako symbol, ale jako pravé Tělo a prvou Krev.
V této linii Katechismus Katolické církve právem ustanovuje: „Kdo si je vědom, že se dopustil těžkého hříchu, musí přijmout svátost smíření, dříve než přistoupí k přijímání“.74 Chci tedy znovu zdůraznit, že platí a vždy bude platit v církvi norma, v níž Tridentský koncil shrnul přísné napomenutí apoštola Pavla, totiž že k hodnému přijetí eucharistie, „pokud si je člověk vědom smrtelného hříchu, je nutné předcházející vyznání hříchů“./Ecclesia De Eucharistia/
Eucharistické tajemství – oběť, přítomnost, hostina – nepřipouští zredukování ani zneužívání; je třeba je prožívat v jeho celistvosti, jak ve slavnostní události, v intimním rozhovoru s Ježíšem, právě přijatým ve svatém přijímání, tak ve chvíli modlitby při eucharistické adoraci mimo mši svatou. Tehdy se církev pevně buduje a vyjadřuje to, čím je: jedna, svatá, všeobecná a apoštolská; lid, chrám a Boží rodina; tělo a nevěsta Kristova, oživovaná Duchem Svatým; univerzální svátost spásy a hierarchicky uspořádané společenství. “/Ecclesia De Eucharistia/
Takže víra či nevíra v Eucharistického Krista je vírou či nevírou v Krista Syna Božího našeho Spasitele. Je možné věřit v Boha všemohoucího, ale nikoliv boha, který není schopen splnit své slovo. A proto věřím, že můj Spasitel, Ježíš Kristus, je Bůh přítomný v Eucharistii se svým božstvím a fyzicky se svým tělem a svou krví. Věřit v Ježíše Krista, znamená věřit celému jeho slovu a nikoliv jeho slovo zredukovat na svoji představu.
Pokud odloučení bratři v průběhu dějin pokřivili a následně vymazali realitu přítomnosti Boha v Církvi a klesli následně i k zesměšňování jeho Božské moci, že On Bůh a Pán nemůže být fyzicky přítomen ve své Církvi, pod způsoby chleba a vína, pak pomateným úvodníkem a směsí stejně pomatených příspěvků, se pravda jim jistě neukáže. A pokud si svůj úvodník a následný koktejl připravili jako munici proti Církvi, marně se lopotí. |
Re: Eucharistie není symbol, ale Bůh pravý, živý, svatý a všemocný (Skóre: 1)
Vložil: jarka316 v Středa, 20. červenec 2011 @ 15:57:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Děkuji za skvělý příspěvek. Jednoduché a pravdivé.
Souhlasím. Sama tomu rozumím stejně.
j. |
]
Re: Re: Eucharistie není symbol, ale Bůh pravý, živý, svatý a všemocný (Skóre: 1)
Vložil: jarka316 v Středa, 20. červenec 2011 @ 16:01:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Je smutné, že odloučení bratři a sestry mají zatemněnou mysl. A že si tím zlým nechají nalhat, že v Církvi děláme snad nějaké prázdné obřady. Ještě smutnější je, že té své mylné a zdeformované představě o ŘKC věří.
j. |
]
Re: Re: Re: Eucharistie není symbol, ale Bůh pravý, živý, svatý a všemocný (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 13:41:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Souhlasím.
Každá hereze do určité míry zatemňuje mysl. Proto jsou hereze pro křesťana tak nebezpečné (a Písmo před nimi varuje), že brání poznání skutečné Pravdy.
|
]
Re: Eucharistie není symbol, ale Bůh pravý, živý, svatý a všemocný (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 20. červenec 2011 @ 16:24:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Křesťané ovšem to mají trochu jinak.
Zdrojem křesťanského života není nejsvětější eucharistie.
Zdrojem a ústředním bodem křesťanského života je Boží slovo. Mocí tohoto slova jsme se stali křesťany - byli skrze ně znovuzrozeni a stali se účastníky Boží přirozenosti, Božími dětmi. Jak říká apoštol Petr:
"Nejste přece znovuzrozeni z pomíjivého semene, ale z nepomíjivého, skrze živé a trvalé Boží slovo. 24Vždyť:
„Každý člověk je jako tráva,
všechna jeho sláva jako polní květ.
Usychá tráva, kvítí uvadá,
25slovo Hospodinovo však věky přetrvá.“
A to slovo je evangelium, které vám bylo zvěstováno."
A toto Boží slovo jako duchovní pokrm, ve kterém je život, nás udržuje při životě, dává nám vzrůstat ke spasení. Jak říká apoštol Petr :
"...a jako čerství novorozenci se dožadujte neředěného mléka Božího slova, abyste jím rostli ke spáse – 3pokud jste ovšem okusili, jak laskavý je Pán.
To je ten živý chléb z nebe sestupující.
Nerosteme společně s apoštolem Petrem ke spáse pojídáním hostií, nýbrž krmením se Božím slovem. Že je Pán laskavý jsme také neokusili snězením chleba či hostie.
Jak říká Ježíš (Jan 6,63): Duch je ten, kdo dává život; tělo nedokáže nic. Slova, která vám mluvím, jsou Duch a jsou život.
A jak to pochopil Petr (Jan 6,68): „Pane, ke komu bychom šli? Ty máš slova věčného života a my jsme uvěřili a poznali, že ty jsi ten Svatý Boží!“
Chléb a víno, které symbolizují Kristovo tělo za nás vydané a prolitou jeho krev potažmo novou smlouvu v jeho krvi přijímáme ve slavnosti Večeře Páně na jeho památku, jak nám to nařídil: "To je mé tělo, které se dává za vás. To dělejte na mou památku." „Tento kalich je nová smlouva v mé krvi, která se prolévá za vás."
|
]
Re: Re: Eucharistie není symbol, ale Bůh pravý, živý, svatý a všemocný (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 20. červenec 2011 @ 17:02:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To je všechno P/pravda, rosmano,
ale jak jsem vyrozuměl, právě kvůli tomuto vnímání a chápání Večeře Páně jsme byli Tridentským koncilem řkc prokleti.
Chvála Pánu, že o těchto věcech nerozhoduje řkc, nýbrž Pán Ježíš Kristus, budující svou Církev, který se do nás rozdílí jako Slovo, které je Duch a život a které jíme tím, že je čteme (s) modlitbou, abychom měli v sobě božský život v hojnosti, žili skrze Krista a rostli v Jeho životě pro Jeho vyjádření. My víme, že to, co máme dělat na Pánovu památku, je lámat chléb a jíst a pít z kalicha Nové smlouvy a tím zvěstovat smrt Páně, dokud nepřijde.
Víme také, že zdrojem života je náš Bůh a Otec a že nám svůj život dává ve svém Synu a spolu se Synem, naším Pánem Ježíšem Kristem, Jehož jméno je Slovo Boží. A dává nám je skrze Ducha, který do nás přenáší vše, Kým a čím trojjediný Bůh v Osobě Ježíše Krista je! Takže máme Otce i Syna, Syna a Otce, který je v Něm.
Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Eucharistie není symbol, ale Bůh pravý, živý, svatý a všemocný (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 20. červenec 2011 @ 18:43:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ano, Willy, tak jest.
|
]
Re: Re: Re: Eucharistie není symbol, ale Bůh pravý, živý, svatý a všemocný (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 10:23:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."právě kvůli tomuto vnímání a chápání Večeře Páně jsme byli Tridentským koncilem řkc prokleti. "...
W/willy
Tridentský Koncil skončil v roce 1563. Kolik ti v té době bylo let, když tě údajně podle tvého tvrzení Tridentský koncil P/proklel?
Starý asi budeš, ale vyjadřuješ se stále jako ten "na mléce." To je svatá P/pravda
|
]
Re: Re: Re: Re: Eucharistie není symbol, ale Bůh pravý, živý, svatý a všemocný (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 12:17:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Prokletí byli jenom ti přítomní na koncile, kteří ta slova prokletí slyšeli na vlastní uši?
Zvláštní způsob uvažování.
Ale postupně zjišťuji, že v řkc jaksi běžný. Podobně jako údajně Ježíšovo zaslíbení:"A hle, já jsem s vámi po všechny dny až do skonání světa" je pouze pro těch 11 učedníků, kteří tato slova slyšeli z Ježíšových úst. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Eucharistie není symbol, ale Bůh pravý, živý, svatý a všemocný (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 13:38:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pokud i na tebe Ježíš dechl a řekl: Přijmi Ducha svatého - a dal ti moc odpouštět hříchy (J 20,21-23) - pak by se to týkalo i tebe.
Anathema - původně řecky vynění něčeho z běžného užívání.
Anathema (tedy vyloučení ze společenství církve, jak se "Anathema" ve smyslu překládá) se týkalo jen těch katolíků, kteří se stali protestanty. Logicky se nemůže týkat jejich potomků, protože ty z katolické církve vyloučit nelze - nikdy v ní nebyli.
Ale je zvláštní, jak rádi se pasujete do role "ublížených" a jak rádi překládáte "anathema" jako prokletí a vztahujete na sebe dnes. Že by se svědomí přece jen ozývalo?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Eucharistie není symbol, ale Bůh pravý, živý, svatý a všemocný (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 15:24:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | rosmano
Zdrojem křesťanského života není nejsvětější eucharistie.
Martino:
Podle diskutéra rosmano
rosmano
Zvláštní způsob uvažování.
Ale postupně zjišťuji, že v řkc jaksi běžný. Podobně jako údajně Ježíšovo zaslíbení:"A hle, já jsem s vámi po všechny dny až do skonání světa" je pouze pro těch 11 učedníků, kteří tato slova slyšeli z Ježíšových úst.
Martino:
rosmano obviňuje Ježíše Krista ze lži. Pokud Spasitel dává apoštolskému úřadu příslib, že je s ním po všechny dny až do skonání světa, pak jeho příslib není jen pro 11 apoštolů, neboť oni zde nejsou na zemi až do skonání světa, ale příslib je daný pro ně a jejich nástupce v úřadě, jak to přijala a rozuměla tomu prvotní Církev, až do dnešních dnů.
Samozřejmě, odpadlíci, kteří jako uschlé větve, odpadli od kmenu, kterým je Kristus, mají v hlavě guláš, protože bez Magisteria a Ducha Svatého jsou jako nazí v trní. Písmo sv. to konstatuje přesněji. Jednají tak ke své vlastní zkáze. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eucharistie není symbol, ale Bůh pravý, živý, svatý a všemocn (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 16:10:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kdepak, Ježíš neřeší žádné úřady a nedává speciální zaslíbení určitým kastám lidi..
Příslib dává všem jeho následovníkům, všem jeho učedníkům, kteří na této zemi kdykoli byli a budou, a to až do skonání světa. Příslib patří i mně. I já se raduji z toho, že Ježíš je a bude se mnou po všechny dny. Ježíš nekastuje lidí jak nějaký indický guru. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eucharistie není symbol, ale Bůh pravý, živý, svatý a vše (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 16:16:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | (1 Kor 12,28-30)
A Bůh ustanovil v církvi některé takto: za prvé apoštoly,
za druhé proroky, za třetí učitele, potom zázraky, potom dary
uzdravování, potom pomoci, vedení, rozličné druhy
jazyků.
Jsou snad všichni apoštolové? Jsou snad všichni proroci?
Jsou snad všichni učitelé? Činí snad všichni zázraky?
Mají snad všichni dary uzdravování? Mluví snad všichni
jazyky? Vykládají snad všichni?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eucharistie není symbol, ale Bůh pravý, živý, svatý a (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 16:32:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ---Jsou snad všichni apoštolové? Jsou snad všichni proroci? Jsou snad všichni učitelé? Činí snad všichni zázraky? Mají snad všichni dary uzdravování? Mluví snad všichni jazyky? Vykládají snad všichni?
Dávám snad všem svým dětem svá zaslíbení?
Nemylte se. Nejsem s vámi po všechny dny až do skonání světa. Jsem jenom s těmi, kteří zastávají určité vysoké úřady v církvi:-))))) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eucharistie není symbol, ale Bůh pravý, živý, sva (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. červenec 2011 @ 08:34:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Hochu. Pleteš koše s baňama!
Nutno rozlišovat!
Kristus bude s celou církví až do skonání světa. Ale uvnitř církve ustanovuje služby každému zvlášť, nikoli obecně každému. Moc odpouštět hříchy je službou jen pro určité lidi, které si Bůh k této službě vybral. Tato moc se v církvi předává nepřetržitě mocí Ducha svatého skrze vzkládání rukou. Kdo touto službou nebyl takto skutečně výslovně pověřen, nemá moc odpouštět hříchy.
Kristus je tedy určitě všude uprostřed křesťanů, kteří jsou shromážděni kolem pravých apoštolů vybavených ke službě mocí od Ducha svatého.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eucharistie není symbol, ale Bůh pravý, živý, (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 22. červenec 2011 @ 09:33:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Hochu, bohužel pleteš ty. Nutno rozlišovat. A hlavně pořádně číst. Škoda, že nečteš diskuze. Potom ani nevíš na co vlastně reaguješ.
Řekl jsem toto:
Prokletí byli jenom ti přítomní na koncile, kteří ta slova prokletí slyšeli na vlastní uši?
Zvláštní způsob uvažování.
Ale postupně zjišťuji, že v řkc jaksi běžný. Podobně jako údajně Ježíšovo zaslíbení:"A hle, já jsem s vámi po všechny dny až do skonání světa" je pouze pro těch 11 učedníků, kteří tato slova slyšeli z Ježíšových úst.
Příslib dává všem jeho následovníkům, všem jeho učedníkům, kteří na této zemi kdykoli byli a budou, a to až do skonání světa. Příslib patří i mně.
Na to martino:
rosmano obviňuje Ježíše Krista ze lži. Pokud Spasitel dává apoštolskému úřadu příslib, že je s ním po všechny dny až do skonání světa, pak jeho příslib není jen pro 11 apoštolů, neboť oni zde nejsou na zemi až do skonání světa, ale příslib je daný pro ně a jejich nástupce v úřadě, jak to přijala a rozuměla tomu prvotní Církev, až do dnešních dnů.
A na to následně poučně ty, zcela v souladu s tím, co vám říká ssns o bratrstvu kočíčí pracky při snaze podpořit "svého" parťáka z bratrstva:
Jsou snad všichni apoštolové? Jsou snad všichni proroci? Jsou snad všichni učitelé? Činí snad všichni zázraky? Mají snad všichni dary uzdravování? Mluví snad všichni jazyky? Vykládají snad všichni? A na mé parafrazování tvého nesmyslného příkladu vzápětí tvrdíš toto: Hochu. Pleteš koše s baňama! Nutno rozlišovat! Kristus bude s celou církví až do skonání světa. Ale uvnitř církve ustanovuje služby každému zvlášť, nikoli obecně každému. Moc odpouštět hříchy je službou jen pro určité lidi, které si Bůh k této službě vybral. Tato moc se v církvi předává nepřetržitě mocí Ducha svatého skrze vzkládání rukou. Kdo touto službou nebyl takto skutečně výslovně pověřen, nemá moc odpouštět hříchy.
V rozmezí dvou po sobě jdoucích příspěvků si tak okatě protiřečit, to se jen tak nevidí.
Jaksi ztrácíš soudnost. Než na něco zareaguješ, tak si to nejdřív pořádně přečti. To je fakt úžasná vlastnost pro svou vlastní chybu či úlet obvinit oponenta a snažit se ho zesměšnit.
Že "Kristus bude s celou církví až do skonání světa" řekni laskavě martinovi. Ten to neví. Ten si myslí, že ten příslib je jenom pro apoštolský úřad. Ani ty to nevíš, když si na mé "Příslib dává všem jeho následovníkům, všem jeho učedníkům, kteří na této zemi kdykoli byli a budou, a to až do skonání světa. Příslib patří i mně." zareagoval tímto: Jsou snad všichni apoštolové? Jsou snad všichni proroci? Jsou snad všichni učitelé? Činí snad všichni zázraky? Mají snad všichni dary uzdravování? Mluví snad všichni jazyky? Vykládají snad všichni? - čili jsi podpořil martinnovo přesvědčení. A na mé parafrazování tvého nesmyslného příkladu: Dávám snad všem svým dětem svá zaslíbení?
Nemylte se. Nejsem s vámi po všechny dny až do skonání světa. Jsem jenom s těmi, kteří zastávají určité vysoké úřady v církvi:-)))))vzápětí popíráš sám sebe a říkáš: Kristus bude s celou církví až do skonání světa. A já tvrdím snad něco jiného? K tomu mě ještě poučuješ o tom, že "Ale uvnitř církve ustanovuje služby každému zvlášť, nikoli obecně každému." Já snad tvrdím něco jiného? Ale o tomto nebyla v diskuzi žádná řeč, jak sis ale očividně nevšíml. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eucharistie není symbol, ale Bůh pravý, ž (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. červenec 2011 @ 16:06:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Opravdu máš zvláštní způsob uvažování. Pokusím se ti ještě jednou připomenout, o čem byla řeč:
..."právě kvůli tomuto vnímání a chápání Večeře Páně jsme byli Tridentským koncilem řkc prokleti. "...
W/willy
Tridentský Koncil skončil v roce 1563. Kolik ti v té době bylo let, když tě údajně podle tvého tvrzení Tridentský koncil P/proklel?
A ta na to: Prokletí byli jenom ti přítomní na koncile, kteří ta slova prokletí slyšeli na vlastní uši?
Jaksi ztrácíš soudnost. Než na něco zareaguješ, tak si to nejdřív pořádně přečti. V tomto případě zauvažuj, zda se anathema vztahuje na dnešní potomky kdysi vyloučených reformátorů.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eucharistie není symbol, ale Bůh prav (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 22. červenec 2011 @ 19:04:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mlžíš. A hodně.
Nevím, jestli to děláš záměrně anebo je to třeba připsat na vrub těm tvým vinicím.
Tak trochu po řadě, abys tady nepletl hlavy čtenářům.
To tvé prohlášení Willymu o tridentském koncilu a jeho prokletí (anathema) a moje reakce na něj proběhly ve čtvrtek asi v poledne.
Od té doby tady probíhá diskuse na trochu jiné téma - a sice "A hle, já jsem s vámi po všechny dny až do skonání světa" - můj příspěvek čtvrtek 12:17 a dalších 6 reakcí na toto téma, včetně tvých.
Takže se ptám: tvůj nynější úskok - návrat k předešlému tématu je pokus o obranu či obhajobu, nebo o kouřovou clonu před tím, že jsi v poslední části diskuze zcela nekonzistentní?
Tak tedy jak: Týká se toto zaslíbení "A hle, já jsem s vámi po všechny dny až do skonání světa"
A) pouze apoštolského úřadu a ostatních nikoliv jak tvrdí martino a ty mu přizvukuješ citátem
"A Bůh ustanovil v církvi některé takto: za prvé apoštoly,
za druhé proroky, za třetí učitele, potom zázraky, potom dary
uzdravování, potom pomoci, vedení, rozličné druhy
jazyků.
Jsou snad všichni apoštolové? Jsou snad všichni proroci?
Jsou snad všichni učitelé? Činí snad všichni zázraky?
Mají snad všichni dary uzdravování? Mluví snad všichni
jazyky? Vykládají snad všichni?"
B) nebo se týká celé církve? Což tvrdím já a ty, jak se zdá, zcela nekonzistentně nakonec také. Viz tvé Kristus bude s celou církví až do skonání světa.
Takže co je správně - A nebo B? Anebo jak je patrné z předešlých tvých vyjádření obojí?
Ad Tridentský koncil:
Mohl bys mi říct, kde je pointa toho co píšeš ve svém posledním příspěvku ohledně Tridentu?
Když Willymu napíšeš: Tridentský Koncil skončil v roce 1563. Kolik ti v té době bylo let, když tě údajně podle tvého tvrzení Tridentský koncil P/proklel? Mám za to, že jsi chtěl snad ironicky říct, že prokletí se netýká dalších generací, které nebudou mít shodné učení ohledem eucharistie s řkc? Že se týká jen lidí, kteří žili v roce 1563? Nebo se pletu?
Proč potom tě tak překvapuje moje reakce: Prokletí byli jenom ti přítomní na koncile, kteří ta slova prokletí slyšeli na vlastní uši?
To prokletí už neplatí? Nebo platí jen na omezenou skupinu lidi? Nebo platilo jen v omezeném čase? Kdo ho zrušil a kdy?
„Jestliže někdo řekne, že v posvátné a svaté svátosti Eucharistie
zůstává podstata chleba a vína sjednoceně s tělem a krví Krista a
odmítá zázračnou a prostou změnu celé podstaty chleba v tělo a celé
podstaty vína v krev, kdy zůstávají pouze podoby chleba a vína,
kteroužto změnu Církev katolická příhodně nazývá transsubstanciací,
budiž proklet!“
(Tridentský koncil, v 2. kánonu 13. sezení) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eucharistie není symbol, ale Bůh (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. červenec 2011 @ 19:50:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Tento překlad je správnější a přesněji vyjadřuje, podstatu: "... a
odmítá zázračnou a prostou změnu celé podstaty chleba v tělo a celé
podstaty vína v krev, kdy zůstávají pouze podoby chleba a vína,
kteroužto změnu Církev katolická příhodně nazývá transsubstanciací,
budiž anathema!“
(Tridentský koncil, v 2. kánonu 13. sezení)"
Anathema znamená vyloučení z živého společenství církve, nemožnost být účasten na životě církve. Může se týkat pouze toho, kdo sám byl římskokatolík a nyní věří nějaké herezi. Potomků těchto lidí se už anathema týkat nemůže, protože sami nikdy v církvi nebyli.
Willyho nikdo nikdy neproklel, nemůže se ho týkat ustanovení Tridentského koncilu. Šíří o ŘKC samé lži.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eucharistie není symbol, ale (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 24. červenec 2011 @ 23:00:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
víš, kdysi tu tuším Pastýř zveřejnil "Trident" v češtině, a já jsem měl za to, že se mne a nejen mne, ale všech, kteří věří jako já, ta jeho prokletí týkají. Ty teď říkáš, že netýkají, takže mohu v klidu odmítat zázračnou a prostou změnu celé podstaty chleba v tělo a celé
podstaty vína v krev, kdy zůstávají pouze podoby chleba a vína,
kteroužto změnu Církev katolická příhodně nazývá transsubstanciací, a nic mi ze strany řkc nehrozí?
Je-li to tak, pak počin Trident. koncilu poněkud nechápu, ale to je jedno. Před Bohem to není důležité. Bůh zná mé srdce a ví, jestli slavím památku Večeře Páně v souladu s Jeho vůlí a ustanovením, kterým Pán zavedl ve své Církvi tuto praxi. A já věřím Bohu za to, že kdybych v něčem smýšlel jinak, než On, že by mi to zjevil a nenechal mne bloudit, stejně jako já svým dětem říkám, když se v něčem mýlí, že se mýlí, a nenechám je v bludu. Tož tak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eucharistie není symbol, ale (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 25. červenec 2011 @ 12:03:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No a jak je to s tím "A hle, já jsem s vámi po všechny dny až do skonání světa" jsi nějak zapomněl odpovědět? Pro koho ta slova platí?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eucharistie není symbol, ale (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 25. červenec 2011 @ 12:13:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | --- Potomků těchto lidí se už anathema týkat nemůže, protože sami nikdy v církvi nebyli. ---
Mám tomu tedy rozumět tak, že anathema či prokletí se netýká členů Kristovy Církve, ale organizace jménem římsko-katolická církev? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eucharistie není symbol, (Skóre: 1)
Vložil: Fera (frantisekmartinec@email.cz) v Úterý, 26. červenec 2011 @ 06:38:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | :-))) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eucharistie není symbol, ale Bůh pravý, živý, svatý a vše (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 16:46:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vložil: rosmano v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 16:10:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdepak, Ježíš neřeší žádné úřady a nedává speciální zaslíbení určitým kastám lidi..
Příslib dává všem jeho následovníkům, všem jeho učedníkům, kteří na této zemi kdykoli byli a budou, a to až do skonání světa. Příslib patří i mně. I já se raduji z toho, že Ježíš je a bude se mnou po všechny dny. Ježíš nekastuje lidí jak nějaký indický guru.
Martino:
Děkuji za komentář i ukázku výkladu Písma sv. od uschlé ratolesti. Bohužel pane rosmano dopouštíte se chyby, když nedokážete rozlišit v Písmu sv., situace, kdy Spasitel hovoří k vyvoleným apoštolům a kdy hovoří k lidem. Pokud žijete v iluzi, že zaslíbení dané apoštolům, ve věci jejich pastýřského úřadu patří i vám, pak si to klidně myslete, že jste biskup, já vám to vyvracet nebudu. Já vás upozornil, že mluvíte v rozporu s Písmem sv. a další diskusi na toto téma považuji za vyčerpanou. Děkuji za diskusní spolupráci a přeji prima den. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eucharistie není symbol, ale Bůh pravý, živý, svatý a (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 17:28:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To máte moc blbý pane Martino, že vám nepatří Ježíšovo zaslíbení, že bude s váma až do konce vaších dnů. Takového Ježíše, co máte (či nemáte?) Vám opravdu, ale opravdu vůbec nezávidím.
Hezký den
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eucharistie není symbol, ale Bůh pravý, živý, svatý a (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 18:20:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | ....Děkuji za komentář i ukázku výkladu Písma sv. od uschlé ratolesti.....
Stav ratolesti se pozná podle ovoce. |
]
|
|
Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 22. červenec 2011 @ 09:17:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ohledně tématu "chléb jako pokrm" jsem slyšel zajímavé kázání. Doporučuji: http://kazani.wesleyan.cz/20100314_nas_chleb.mp3 |
Re: Re: Tělo (hostie) samo nic neznamená. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 22. červenec 2011 @ 20:14:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj pastýři.
Díky za odkaz. Moc dobré kázání. Také tomu tak nějak rozumím.
|
]
|
|
|
|
