Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Leoš.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 12, článků celkem: 15250, komentáře < 7 dní: 456, komentářů celkem: 327190, adminů: 60, uživatelů: 4859  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 139 návštěvník(ů)
a 8 uživatel(ů) online:

pomo
Melissokomos
rosmano
oko
eelu
dzehenuti
myslivec
rudinec

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Paul Washer: Biblické mužství
·Žádné restituce!
·Otevřený dopis Martinu Glaserovi
·Jižní baptistická konvence pořádá národní kongres
·Paul Washer: Randění je nebiblické
·Baptisté a identita
·Modlitební řetěz BJB - červen 2018
·Rezignace Radka Pospíšila na člena Výkonného výboru BJB s odůvodněním
·Bouřlivý Sjezd delegátů
·Pomalá genocida křesťanské komunity v Myanmaru

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
94 380 931
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Kontrasty: Ostatky svatých ano, či ne?
Vloženo Pátek, 29. duben 2011 @ 10:31:39 CEST Vložil: Stepan

Katolicismus poslal oko

Neznalost kořenů vyvolává jejich postupné odumírání.


Můj článek byl vyprovokován diskusí o ampulkách krvi JP II, o ostatcích svatých obecně.

Nejdřív bych rád uvedl na pravou míru onen Toníkův výraz "porcování ostatků."
Toník ho vybral skutečně mistrovsky, aby posloužil zamýšlenému účelu, totiž aby u každého dostatečně neinformovaného vyvolal nepříjemné asociace proti ŘKC. Uznávám, že slovem Toník vládne velmi dobře.

Ani v ŘKC však nikoho "neporcují."
Také JP II. leží stále v hrobě neporušený. Byly sice od některých Poláků snahy získat jeho srdce, ale to církev odmítla.
Praxe ostatků svatých, alespoň pokud je mi známo, se děje jen u holých koster, ze které se vezme některá její část. Neznám takový případ, že by některý svatý zemřel a horda katolíků by se na něj vrhla a rozporcovali ho, jako u řezníka. Slovo "relikvie" je ovšem každému z vás jistě dobře známa a dokazuje právě tuto starobylou křesťanskou praxi.

Pro moderního člověka je však praxe ostatků mírně řečeno - nepochopitelná.
Kořeny tohoto leží už v prvotní církvi, kdy se křesťané scházeli k bohoslužbám v katakombách na hrobech mučedníků. Později, když křesťané přestali být pronásledováni a vyšli z podzemí do chrámů, přinesli si své svaté sebou. Alespoň symbolicky, třeba kousek kosti.


Každý oltář v každém křesťanském chrámu (a nemyslím si, že u pravoslavných je to jinak) má uvnitř sebe zabudovanou schránku s ostatkem nějakého svatého. Symbolizuje to naše sepětí se svatými, kteří jsou v nebi s Kristem, naše společenství svatých. Pokaždé, když je zpřítomňována Kristova oběť na oltáři, nejenom my živí, ale celá církev - také všichni svatí v nebi, jsme shromážděni kolem kříže.

Je pravdou, že mnoho činností se v církvi dělá špatně.

Dělají se automaticky a předpokládá se, že věřící vědí, proč zrovna tak. I opakování věcí samozřejmých je matkou moudrosti a na to faráři často zapomínají.
Ohledně uctívání ostatků svatých si vzpomínám, že ještě v době mého mládí se ve významné svátky chodilo kolem oltáře "na ofěru". Byla to sbírka, spojená s uctíváním nějakého svatého. Uctění spočívalo v políbení relikvie, třeba malého křížku, ve kterém byl uvnitř zabudován nějaký malý ostatek světce.
Vzpomínám si na smíšené pocity, které jsem tehdy míval. Nebyly nikterak příjemné. Nikdo mně pořádně nevysvětlil, proč to dělat a přestože mezi každým polibkem se relikvie utírala, připadalo mi to stejně nehygienické. Taky tato praxe u nás dneska už v podstatě vymizela.

Některé formy lidského chování se s dobou a změnou myšlení lidí mění.
Dneska už děti nelíbají ruku ani kmotříčkovi, když přijde na návštěvu. V generaci našich prarodičů to však ještě bylo znakem dobrého vychování.
Podobná situace je s uctíváním kříže na Velký pátek.
I zde se praxe políbení změnila v prosté pokleknutí před křížem.




Proč teda zůstávat u ostatků svatých?
Odpověď nebude tak jednoduchá.
Spočívá v tom, že jak Bůh, tak i jeho obraz - člověk, jsou pro nás stále zahaleny tajemstvím.
Tak, jako nedokážeme v úplnosti říct, co všechno Bůh je (jsme schopni vyjádřit jen jednotlivé střípky pravdy), tak neumíme v úplnosti říci, co všechno vlastně je člověk, popsat dokonale jeho vnitřní vazby.

Říkáme o sobě: "Já mám tělo" - což ukazuje na to, že naše skutečné já je cosi jiného, než naše smrtelné tělo, o kterém stejně víme, že se v běhu času mění v někoho úplně jiného, že tělo dítěte je jiné, než tělo dospělého a to je zase jiné, než tělo starce. Víme, že během každých sedmi let se díky metabolismu v našem těle vymění každý atom, každá molekula. Ukazovalo by to na to, že tělo tedy není podstata našeho skutečného .

Přesto toto "říkáme o sobě," tělo k našemu Já jaksi patří.
Neříkáme: "Mé tělo umírá," říkáme: "Já umírám."
A zde narážíme na nepochopitelný paradox, narážíme na tajemství, co je vlastně lidské tělo.


Ti nepřemýšliví, co mají rádi ve všem jasno, se určitě spokojí s vytrženou citací Písma, že "tělo nic neznamená."

Ti přemýšlivější si vzpomenou na jinou citaci: Nevíte, že vaše těla jsou Kristovými údy? Vezmu tedy údy Kristovy a učiním je údy nevěstky? (1 Kor 6,15).
Anebo nevíte, že vaše tělo je chrámem Ducha Svatého ve vás, kterého máte od Boha, a nejste sami svoji?

Byli jste přece koupeni za velikou cenu. Oslavujte tedy Boha svým tělem i svým duchem, což obojí je Boží. (v.19-20).


Zjišťujeme, že i tělo svatého je Boží, je chrámem Ducha svatého.
Tělo svatého nepřestává být vlastnictvím Ducha ani po smrti.
Jako takové je tělo člověka jistě hodno úcty, právě pro Ducha, kterému patří.
Ti přemýšlivější si jistě přiznají, že bez našeho těla nejsme úplným člověkem, že tělo ke člověku jaksi patří. I po smrti.
Proto křesťanská zvěst je spojena neoddělitelně také s učením o vzkříšení těla.
Proto už pro první křesťany měla těla jejich svatých tak mimořádný význam.
Věřili, že i po smrti stále přetrvává mezi člověkem a jeho tělem jakási tajemná vazba
.





Tato víra v trvalou svázanost člověka s jeho ostatky je vyjádřena jak ve Starém, tak i v Novém zákoně.
Josefovy kosti byly přeneseny z Egypta do zaslíbené země (Gn 50,25; Ex 13,19; Joz 24,32).
Vírou se Josef, když dokonával, zmínil o vyjití synů Izraele a dal pokyn ohledně svých kostí. (Žd 11,22).


Kosti proroka Elizea dokázaly svým dotekem vzkřísit mrtvého (2 Kr 13,21).


(Ezech 37,1-14)
Spočinula na mně ruka Hospodinova. Hospodin mě svým duchem vyvedl a postavil doprostřed pláně, na níž bylo plno kostí,
 a provedl mě kolem nich. A hle, na té pláni bylo velice mnoho kostí a byly velice suché.
I otázal se mne: „Lidský synu, mohou tyto kosti ožít?“ Odpověděl jsem: „Panovníku Hospodine, ty to víš.“
Tu mi řekl: „Prorokuj nad těmi kostmi a řekni jim: Slyšte, suché kosti, Hospodinovo slovo!
Toto praví Panovník Hospodin těmto kostem: Hle, já do vás uvedu ducha a oživnete.
Dám na vás šlachy, pokryji vás svalstvem, potáhnu vás kůží a vložím do vás ducha a oživnete. I poznáte, že já jsem Hospodin.“
Prorokoval jsem tedy, jak mi bylo přikázáno. A zatímco jsem prorokoval, ozval se hluk, nastalo dunění a kosti se přibližovaly jedna ke druhé.
Viděl jsem, jak je najednou pokryly šlachy a svaly a navrch se potáhly kůží, avšak duch v nich ještě nebyl.
Tu mi řekl: „Prorokuj o duchu, lidský synu, prorokuj a řekni mu: Toto praví Panovník Hospodin: Přijď, duchu, od čtyř větrů a zaduj na tyto povražděné, ať ožijí!“
Když jsem prorokoval, jak mi přikázal, vešel do nich duch a oni ožili. Postavili se na nohy a bylo to převelmi veliké vojsko.
Potom mi řekl: „Lidský synu, tyto kosti, to je všechen dům izraelský. Hle, říkají: ‚Naše kosti uschly, zanikla naše naděje, jsme ztraceni.‘
Proto prorokuj a řekni jim: Toto praví Panovník Hospodin: Hle, já otevřu vaše hroby a vyvedu vás z vašich hrobů, můj lide, a přivedu vás do izraelské země.
I poznáte, že já jsem Hospodin, až otevřu vaše hroby a vyvedu vás z hrobů, můj lide.
Vložím do vás svého ducha a oživnete. Dám vám odpočinutí ve vaší zemi. I poznáte, že já, Hospodin, jsem to vyhlásil i vykonal, je výrok Hospodinův.“



 
Příbuzné odkazy
· Více Katolicismus
· Novinky od Stepan


Nejčtenější článek Katolicismus:
TRIDENTSKÝ KONCIL VERSUS BIBLE


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 5
Hlasů: 1


Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Katolicismus

Podobná témata

Doporučené odkazy:

Biblická apologetika

Michaela Křivánková - Portrétní fotografie


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Ostatky svatých ano, či ne?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 164 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 29. duben 2011 @ 10:50:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hygiena byla svého času použita v celé společnosti jako záminka k tomu aby se lidé ze strachu dotýkali jeden druhého co nejméně. Aby si pokud možno ani nepodávali ruce a aby se hlavně přestali objímat a líbat. Poslední dobou začínáme díky Bohu obnovovat to že při přijímání pod obojí způsobou pijeme postupně Kristovu Krev přímo z kalicha.
Zaplať Pánbůh za vysvětlení toho co je to ofěra. Díky tomu jsem pochopil některé věci z historie i ze současnosti, kdy jsem se s ní poprvé a zatím naposledy setkal asi před rokem a byl tím  zaskočen.



Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vapel v Pátek, 29. duben 2011 @ 11:45:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pořád to je jen lidský aspekt, tedy tradice-praxe, ale kde je nějaký podnět biblický nebo-li kde to po kristovcích Pán požaduje, takovou oběť či praxi???
S těma katakombama, to jste mě skutečně rozesmál. Tak oni si sebou vzali nějakou kostičku a od té doby se z toho stala norma? To nemyslíte vážně!!!

Vy nemáte obavu z toho, že suplujete Boha a de facto přivádíte jiné, kteří to pak praktikují dle lidského rytu, k modlářství?

V NZ je jasný odkaz, Bůh se na ŽIVÉ učedníky Krista, díval jako na SVATÉ!!! ON nepotřebuje lidi k tomu aby mu říkali, kdo je a kdo není svatý!!!


]


Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 29. duben 2011 @ 14:00:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O tom koho nám chce dát jako přímluvce a pomocníka nerozhodujeme my ale sám Bůh, stejně jako rozhodoval o tom koho si vyvolí jako proroka, krále nebo vůdce lidu. A dává nám znamení v podobě zázraků, tak jako ho dával těm které si vyvolil tenkrát, aby lid věděl že je Bůh vybral a pověřil. Co se týče ostatků svatých tak jeden krásný a biblicky doložený příklad nám uvádí Oko, když se zmiňuje o kostech proroka Elizea.
Prvotní církev uctívala v souladu s Boží vůlí svaté i jejich ostatky tak jako je uctíváme i my, to se nedá popřít.  Ten kdo v tom vidí modlářství by se s tím měl nějakým způsobem vyrovnat, domyslet do důsledku a posuzovat  obojí stejným metrem. Stejně jako toho kdo tak činil nějakým způsobem mezi tím. Jako byli například misionáři kteří přinášeli našim předkům radostnou zvěst a někteří zakladatelé reformovaných církví. Těžko může být jeden modlářem a druhý autoritou hodnou následování.



]


Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vapel v Pátek, 29. duben 2011 @ 14:49:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O tom koho nám chce dát jako přímluvce a pomocníka nerozhodujeme my ale sám Bůh
.....
Ano, ale on nemluvil o výběru pomocníků či přímluvců, jeho Syn slíbil, že pošle "pomocníka" jednoho a to DS a přímluvce je taky jen jeden - Kristus Pán. Žádného mrtvého člověka! To máte nějak zamotané, ne?
Máte namysli prvotní církev tu, která se stala státním "politickým" náboženstvím Říma? No jo, ale to máte mezeru aspoň 200 století. Já se bavím o učednících Krista z prvního století n.l. viz NZ. Ti byli svatí již za života a o nějakých relikviích tam nikde nečtu!
NESUPLUJTE BOHA!!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vapel v Pátek, 29. duben 2011 @ 15:12:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co se týče ostatků svatých tak jeden krásný a biblicky doložený příklad nám uvádí Oko, když se zmiňuje o kostech proroka Elizea.
.....
2Kr 13, 21 Když Izraelci pohřbívali jednoho muže, spatřili takovou hordu. I hodili toho muže do hrobu Elíšova. Jakmile muž přišel do styku s Elíšovými kostmi, ožil a postavil se na nohy.

Máme zprávu, že se to opakovalo, že vyzdvihly jeho ostatky-kosti a každý kdo se jich dotkl tak ožil, nebo byl uzdraven? Já nic takového v Písmu nečtu? Je to jen jedna zpráva o jednom prorokovi, ani náznak, že by to fungovalo u všech proroků, a Izraelité že by v tom viděli nutnost zavést tradici s ostatky proroků???

U Josefa to je vyjímečné, nic se podobného nedělo automaticky s dalšími Izraelci. Vy když se stěhujete nebo dnes třeba ruší hřbitov nebo jej stěhují, tak neděláte nic s ostatky svých blízkých?
Josefovy ostatky nebyly nikde vystavovány na odiv, ale naopak pak byly pohřbeny.

Žel, žádné biblické důkazy pro Vaši obhajobu modlářství, sorry. :-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vapel v Pátek, 29. duben 2011 @ 15:14:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Doplnění, u Josefa šlo o slib, víte co znamenal pro Iraelity slib, doufám, co? :-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. duben 2011 @ 21:40:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."To máte nějak zamotané, ne?"...

Zamotané to máš tak akorát ty.

..."přímluvce je taky jen jeden - Kristus Pán"...

Zkus cosi takového doložit Písmem. To je z toho, že povrchně interpretuješ Písmo. Pak nutně vyvozuješ nesmyslné závěry.

Máme přímluvce, Ježíše Krista, jediného prostředníka naší spásy. Jinak ale máme přece přímluvců mraky: naši andělé stojí před Boží tváří a určitě se tam neflákají. I žijící křesťané se mají vzájemně za sebe modlit - stávají se tak také přímluvci. I svatí v nebi mají podíl na Kristově kralování (Zj 3,21) a přimlouvá - li se Kristus - přimlouvají se pochopitelně taky.


]


Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. duben 2011 @ 21:28:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."S těma katakombama, to jste mě skutečně rozesmál."...

S těma katakombama je to prokázaná historická skutečnost. Zkus je někdy navštívit, nebo si o nich alespoň něco přečti na internetu.


Celá Bible obsahuje lidský aspekt. Boží slovo není sdělené, ale je svatopiscům inspirované. Kdyby nebylo živé tradice prvotní církve, neměli bychom ani evangelia a listy apoštolů. Celý Nový zákon je ze žiovta církve, z žité tradice.


]


Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 30. duben 2011 @ 17:43:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
K těm katakombám jsem ti to už myslím psal, ale pokud náhodou ne. Katakomby se začaly používat až od první poloviny 2. století. Před tím se scházeli na hrobech, které byly na veřejných pohřebištích či na jejich soukromých pozemcích. Kvůli zmrtvýchvstání totiž bylo pro ně velmi důležité zachovat tělo v celku a nespálit ho třeba. Po konci pronásledování se začaly stavět baziliky nad těmi hroby, ale nic se nikam zpočátku nepřenášelo.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. duben 2011 @ 19:40:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já mám za to, že se křesťané scházeli v katakombách už za pronásledování Neronova (po roce 65).
Existují pohanské, židovské a křesťanské katakomby. První pohřební komory si tu vybudovali už Etruskové. Je pochopitelné, že dokud byla křesťanů hrstka, potřebovali jen nějaký úkryt. Později, když měli už hroby svých mučedníků, začali zdobit stěny nápisy a symboly.
Podle římských zákonů se nesměli mrtví pohřbívat uvnitř městských hradeb. Města mrtvých vznikala při výpadových cestách z města. Obyvatelé hloubili v tufu jámy a později chodby a do nich ukládali své zemřelé. Časem tak vzniklo desítky km chodeb, v jejíchž výklencích byly za hliněnými deskami pohřbení zemřelí. V dobách, kdy vznikalo křesťanství, se jeho vyznavači scházeli právě v těchto katakombách. Tak vznikly legendy, že tady prováděli krvavé oběti. Zatím důvod byl jednoduchý. Do katakomb nesměl vstoupit ozbrojenec a tak první křesťané, vyznavači zakázaného náboženství, zde mohli vykonávat své bohoslužby. Katakomb je dochováno na území Říma více než 60.

Od konce 1. stol. až do 7. stol se stěny a stropy katakomb pokrývaly ornamentální dekorací i figurálními obrazy, jež vyjadřovaly křesťanské symboly formou soudobého římského malířství ( ti samí malíři malovali obrazy ve světských domech), rozkvět maleb spadá do 2. – 4. stol.
V malířství můžeme sledovat postupný odklon od pozdně antického iluzionizmu k schematismu, linearismu a plošnosti, který charakterizuje vývoj římského malířství, náměty dokládají postupné ustalování křesťanské ikonografie.
Obrazy byly malovány přírodními barvivy, převládají červená, okrová, bílá a žlutá.
<u><i><a href="http://referaty.atlas.sk/odborne_humanitne/pedagogika/10453/?page=3">zde</a></i></u>.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. duben 2011 @ 19:41:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já mám za to, že se křesťané scházeli v katakombách už za pronásledování Neronova (po roce 65).
Existují pohanské, židovské a křesťanské katakomby. První pohřební komory si tu vybudovali už Etruskové. Je pochopitelné, že dokud byla křesťanů hrstka, potřebovali jen nějaký úkryt. Později, když měli už hroby svých mučedníků, začali zdobit stěny nápisy a symboly.
Podle římských zákonů se nesměli mrtví pohřbívat uvnitř městských hradeb. Města mrtvých vznikala při výpadových cestách z města. Obyvatelé hloubili v tufu jámy a později chodby a do nich ukládali své zemřelé. Časem tak vzniklo desítky km chodeb, v jejíchž výklencích byly za hliněnými deskami pohřbení zemřelí. V dobách, kdy vznikalo křesťanství, se jeho vyznavači scházeli právě v těchto katakombách. Tak vznikly legendy, že tady prováděli krvavé oběti. Zatím důvod byl jednoduchý. Do katakomb nesměl vstoupit ozbrojenec a tak první křesťané, vyznavači zakázaného náboženství, zde mohli vykonávat své bohoslužby. Katakomb je dochováno na území Říma více než 60.

Od konce 1. stol. až do 7. stol se stěny a stropy katakomb pokrývaly ornamentální dekorací i figurálními obrazy, jež vyjadřovaly křesťanské symboly formou soudobého římského malířství ( ti samí malíři malovali obrazy ve světských domech), rozkvět maleb spadá do 2. – 4. stol.
V malířství můžeme sledovat postupný odklon od pozdně antického iluzionizmu k schematismu, linearismu a plošnosti, který charakterizuje vývoj římského malířství, náměty dokládají postupné ustalování křesťanské ikonografie.
Obrazy byly malovány přírodními barvivy, převládají červená, okrová, bílá a žlutá.
zde.


]


Ale kdeže, Staňo;-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 30. duben 2011 @ 20:28:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak trochu jsi mě nahlodal, takže jsem se podíval na oficiální stránky římských katakomb. A je to opravdu tak, jak jsem psal. Pokud se na ty stránky podíváš, najdeš tam spoustu zajímavých studijních materiálů (odkaz je úplně dole: A Collection of Studies v anglické mutaci). Myslím, že si počteš, ale nedoporučuji ti namáhat se s vysvětlováním některým zdejším. 

Mohu si s tebou ohledně katakomb povídat o historii, symbolech, nápisech, ale nechtěj po mně debatu nad malířstvím:-) Velmi povrchně si jakž takž dovedu představit, co ty termíny, které cituješ, znamenají.


]


Re: Ale kdeže, Staňo;-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. duben 2011 @ 21:30:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře, ale jednoduchá otázka: kam pak pohřbívali křesťané své mučedníky v prvním století?
Za krutého pronásledování císaře Nera? A kde se scházeli?

Možná záleží na tom, kdy je díra v zemi dostatečně velká, aby se mohla začít nazývat katakomba.


]


Re: Re: Ale kdeže, Staňo;-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 30. duben 2011 @ 21:45:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No však jsem ti psal, že třeba na svých pozemcích - tajně a ilegálně. A na tu otázku mohu odpovědět také otázkou: kde byl pohřben třeba Petr? V katakombách? A další otázkou by mohlo být:"Jak se zbavovali Římané těl, která se nahromadila po nějaké té lidové "zábavě" v Koloseu?


]


Re: Re: Re: Ale kdeže, Staňo;-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. květen 2011 @ 15:15:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O Petrově hrobě je to tak obsáhlé, že jsem to poslal v samostatném článku.


Myslím si, že si Petr od nás zaslouží mu věnovat samostatný prostor.


]


Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 30. duben 2011 @ 17:39:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Žádná z církví, kde jsou svatí uctíváni, si ani náhodou nemyslí, že Bohu sdělují, kdo je podle nich svatý a kdo ne. je to přesně naopak. Oni věří, že jim Bůh dává vědět (obvykle zázrakem), že dotyčný je z Jeho pohledu svatý. 


]


Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: svata_tradicia (svatatradicia@jesuits.tv) v Pátek, 29. duben 2011 @ 11:49:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko dekuji ti za skvělý rozbor Bible. Vsetko co popisuješ má s uctívání relikvii v katolické Kristove církvi mnoho společného. Při elijášovi mi ale velice vadí že jeho kosti nenosily ve vytrínkach a neklaněli se jim a to mi vadí i při Josefovi. Ale od toho tady je šašek, teda Sášo, aby to přepsal v té Kristově církvi jediné pravé katolické a aby to dal na pravou míru. Jeste by tam také mohl dopsat do nového zákona jako učedníci uctívali kosti Svatého Otce Petra prvního papeže a jak mu brali krev aby ji uctívali. Věřím, že šašek, tedy Sášo uzná že jediná pravá Kristova církev potřebuje tuto pravdu vnést do Bible co nejdříve abychom zavřeli protestantům ústa. Slava Marii a Betme. Amen!



Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: svata_tradicia (svatatradicia@jesuits.tv) v Pátek, 29. duben 2011 @ 12:05:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko já budu k tobě velice upřímný. Ja nemam rad Mojžíše neboť tento heretik udělal mnoho zla. Například proč chtěl abychom svetili sobotu, když světit se má nedele, pak proč zakazoval drzák jeden vytvářet si podoby čehokoliv a uctívat je když my v jediné pravé kristove církvi mámě plně modlokostely soch a relikvii. Mojžíš je heretik a úplně největší heretik co nema lásku je Ezechiáš syn Achaze který zabraňoval členum jediné pravé církve uctívat měděného hada, relikvii svatou, kterou tehdejší římští katolíci uctívali. Hajzl jeden. A to nemluvím o gedeonovi jako zničil krasne sochy které jsme mohli zachovat a uctívat je podle svatého katechismu, podobně jako uctívame Velikou Semiramis, tedy Královnu Vesmíru Neposkvrnenenou a věčnou Pannu, druhou po Bohu. My dva oko musíme bojovat proti naším nepřátelum v té bibli i mimo ni a s betmou spolu zvítězíme protože nás ani pekelně brany nepřemohou. Chvála Betme a Sášovi. Amen!



Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. duben 2011 @ 21:22:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já si myslím, že největší heretik ale bude archanděl Michael. Vždyť on se přel se satanem o tělo mrtvého Mojžíše!

To si dovolil hodně!

A kde vůbec měl pro takové své jednání oporu v Bibli?


]


Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: svata_tradicia (svatatradicia@jesuits.tv) v Sobota, 30. duben 2011 @ 10:02:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V bibli jiste ne ale zcela jiste v katechizmu jedine prave kristovi cirkve, ponevac Michael chtel kosti Mojžíše uctívat.


]


Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. květen 2011 @ 15:22:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V katechismu se opravdu cosi o kostech píše ...
Ale je to uctívání?



 „Toto je kost z mých kostí a tělo z mého těla“ (Gn 2,23). Muž objevuje ženu jako druhé „já“ téhož lidství.


]


Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 29. duben 2011 @ 13:05:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Situace je mnohem jednodušší.

  Kořeny téhle věci jsou v pohanském uctívání zemřelých a doufání v jejich pomoc, usmíření jejich duší + magie, víra ve speciální moc hmoty určitého typu. Praktiky, které jsou zhruba stejné po celém světě, bez ohledu na kulturu a jistě se dá v písmu nalézt něco, co je připomíná a na základě čeho je možné je obhájit. Praktiky, které jsou v písmu jednoznačně odsouzené.


  To, co jsi prožil jako dítě, jsem prožil také. To byl docela normální hlas svědomí, který jsi přehlušil, zabil, podobně jako jsem to jednou popisoval. Písmo tomu říká "ocejchované svědomí". Když člověk ten hlas svědomí přehluší a začne dělat věci, které jsou v rozporu se svědomím, svědomí si zvykne a později hřích nepovažuje za hřích, ale normu a nic špatného mu na hříchu nepřipadá.


  Je to jako když se vaří žába. Z horké vody vyskočí. Při pomalém ohřívání ze studené se uvaří.

  Za komunistů jsme tomu říkali "kontrola buzeroability". Papaláši vymýšleli stále horší a horší paradoxy. Od "boje za mír" po odsouzení všelijakých aktivit západu, podpisy různých chart a antichart, vybírání pionýrských pětikorun na kladení min v Kambodži a podobně. Stupňovali lež a tím se postupně otupovalo naše svědomí. Někteří lidé se ale uprostřed toho stupňování probrali a vyskočili. Ale to byla jen vyjímka: Většina z nás vydržela a poslušně vydala sama sebe pro účely té ideologie.


  Podobné je to tam u vás. Za nás jsme museli tak nanejvýš krýt a obhajovat justiční vraždu Jana Husa, křižácké války, zpupnost historické církve. Ale třeba zločinnost a její krytí jsme brali za něco neslučitelného se svědomím, nepředstavitelného. Já jsem z toho vařícího kotle svědomí vyskočil: Ale ti, kteří tam zůstali, nemají problém krytí zneužívní dětí obhajovat. Snad ještě ne všichni, ale jistě mnozí, jak to nedávno předvedli v diskuzi zde. Přesto, že jsem se na podobných věcech podílel, dnes z nich jde na mne hrůza, podobně je na tom každý, kdo v tom kotli není.


  Stejné je to s modlářstvím a spoléháním na výtvory lidských rukou, na stvoření místo stvořitele. Infekce hříchem, jeho obhajoba (dokonce s použitím písma!) a likvidace svědomí je postupná, proto jí lidé snesou.



Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 29. duben 2011 @ 14:13:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To co píšete v prvním odstavci o napodobování pohanských kultur přenechte raději těm kteří se pokoušejí Boha popírat, tenhleten argument používají velice často a pravděpodobně ho vymysleli. Často a rádi ho používají třeba i na Starý zákon o kterém s odpuštěním tvrdí že byl sepsán v Babyloně na základě sumerských pověstí o Gilgamešovi apod. a že se vlastně vůbec nic z toho co popisuje ve skutečnosti nestalo. Pokud se něčím podobným nechá ovlivnit křesťan tak je to vždycky smutné.


]


Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 29. duben 2011 @ 15:01:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Poutnicku, hezké povídání, děkuji za něj.

  Kromě obecných politických řečí vhodných na půdu parlamentu: Něco k tématu byste neměl?

  Jak jste prožíval vy, když jste měl prvně jako dítě políbit šaty sošce či skleněnou skřínku s ostatky? Jak jste prožíval, když jste měl sklonit se před obrazem či před člověkem? Jak vám dnes připadá, pokud nesou na podnose kus zemřelého těla člověka a všichni se sklání: Účastníte se s klidným a ničím nerušeným svědomím také, nebo ve vás ještě zbyl kousek slaboulinkého hlásku, který říká, že to celé je přece jen nějaké divné a ne úplně v pořádku?




]


Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 29. duben 2011 @ 17:07:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Teď jsi mě, mistře slova, poněkud zklamal;-) Kde se dá v Bibli najít něco jen vzdáleně příbuzného uctívání nějakých zbytků mrtvých těl kohokoli? Už jsem to psal níže Oku, ale já fakt vidím velký rozdíl mezi přenesením a pohřbením Josefových kostí a jejich vystavení ve vitrínce, líbání a kde čeho všeho možného. 

Jinak máš ale naprostou pravdu.


]


Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. duben 2011 @ 21:18:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky není mým hobby líbat relikvie, ale na druhé straně jsem rád, že památku Pánova stolu slavíme společně i se všemi svatými v nebi. Vůbec mi nevadí, že je jeden z nich přítomen (alespoň kouskem) i fyzicky. Vnímám to jako symbol vytvářeného společenství.


Choval jsem tajnou naději, že ty budeš lépe obeznámen s poměry v pravoslavných církvích a povíš nám, jak je to s ostatky svatých u nich. Zda se to nějak liší od naší praxe. Osobně jsem přesvědčen, že ostatky svatých doprovázejí církev kontinuálně po dva tisíce let už od prvního století, od mučedníků z katakomb.


]


Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 29. duben 2011 @ 23:51:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No však jsem ti to napsal níže. Jukni tam, přijde mi zbytečné opakovat to tady.

Jakkoli se to mnohým nebude líbit, máš hodně velký kus pravdy, ale to vlastně píšu taky níže;-) Paradoxně máme více starších dokladů o této praxi (teď myslím písemné doklady) z Východu. Přesto bych řekl, že se pleteš ohledně těch katakomb. Ty se totiž používali až od první poloviny druhého století a ta praxe, o které píšeš, podle mě sahá ještě do doby, kdy se ostatky uchovávaly v domech věřících nebo se pohřbívalo na veřejných hřbitovech (viz apoštolové Petr a Pavel).

Ale když už jsi si o to řekl, pak napíšu i něco, co jsem níže nenapsal. Na Východě jsou relikvie rovněž zabudovávány do oltářů. (Jak je to mimochodem s katolickými kostely po reformě mše? Předpokládám, že relikvie zůstávají v tom původním a nepřenesly se do obětního stolu.) Tělo "přítele Božího" (=svatého) zůstává podle nich i po smrti chrámem Ducha svatého a tak Bůh skrze ně koná mnohé zázraky. Jinak mi ta argumentace (obhajoba, chceš-li) přijde naprosto stejná s tou, kterou jste nám tu předvedli vy katolíci.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. duben 2011 @ 14:37:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ostatky určitě zůstávají v tom původním. Není důvod je přenášet do obětního stolu. Jde přece jen o společenství, které spolu vytvářejí věřící v kostele.

Jinak ostatky se mší nijak nesouvisí. V případě potřeby může kněz sloužit mši třeba v lese na pařezu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 02. květen 2011 @ 22:57:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky. Myslel jsem si to, ale protože jsem si nebyl jistý, radši jsem se zeptal.


]


Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Pátek, 29. duben 2011 @ 14:19:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sv. Helena, manželka cisára Konštantína, začala hľadať a aj našla ostatky sv. Kríža na ktorom bol ukrizovany Jezis na Kalvárii v Jeruzaleme. Toto sa udialo vo štvrtom storočí. Kedze nasla na mieste Jezisovho ukrizovania 3 krize nevedela, ktory je pravy a modlila sa k Jezisovi, co ma robit.Jezis jej vnukol, aby to zistili prostrednictvom tazko choreho.A tak tazko choreho postupne polozili na kazdy kríž. Na prvych dvoch sa nic nestalo, ked ho polozili na treti, chory v okamihu vyzdravel, co bol dokaz toho, ze na danom krizi bol ukrizovany Spasitel. Sv. Helena potom nechala vystaviť baziliku Božieho hrobu, do ktorej, pozostatky sv.  Kriza na ktorom bol  pan Jezis ukrizovany umiestnila.



Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 29. duben 2011 @ 21:31:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To mi přijde typově stejná povídka jako ta o přemístění anděly domu Josefa a Marie, ve kterém vyrůstal Ježíš, z galilejského Nazareta do Loreta v Itálii.


]


Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Sobota, 30. duben 2011 @ 10:50:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmano, tento pribeh  ukazuje, ze v otazke relikvii sa protestanti mylia.Argument o poviedke,to je taky argument ateistov, ked tvrdia, ze Boh neexistuje. To nie je stastne vyporiadanie sa s problemom, bez ironie.


]


Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: svata_tradicia (svatatradicia@jesuits.tv) v Sobota, 30. duben 2011 @ 10:04:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
betmo, opisuješ hezkou okultní seansi, já jenom dodám že SV. Helena byla vubec první, co se zacala modlit ke Královne Vesmíru, presladké Bohorodičce Marií...


]


Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz, http://www.bohu-a.svetu.cz/) v Sobota, 30. duben 2011 @ 17:46:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naopak, sestricko, tento pribeh nedokazuje naprosto nic. Dokonce ani sam o sobe nepotvrdi, zda je pravdivy ci nikoliv.

Da se na nej divat z druheho uhlu pohledu. Treba Helena jako zdatna obchodnice si jednoho dne rekla: Toto je kriz Kristuv. Nebo: Zde byl pohbren, zde byl ukrizovan, atd atd...

Tento pribeh bych v Bibli nenasel, proto nerika nic o tom, zda-li se jedna o navod pro mou viru ci zivot nebo nikoliv...


]


Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: skalaa v Pátek, 29. duben 2011 @ 14:53:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
4. Neučiníš sobě rytiny, ani jakého podobenství těch věcí, kteréž jsou na nebi svrchu, ani těch, kteréž na zemi dole, ani těch, kteréž u vodách pod zemí.5. Nebudeš se jim klaněti, ani jich ctíti. Nebo já jsem Hospodin Bůh tvůj, Bůh silný, horlivý, navštěvující nepravost otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteříž nenávidí mne,6. A činící milosrdenství nad tisíci těmi, kteříž mne milují, a ostříhají přikázaní mých.



Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Pátek, 29. duben 2011 @ 15:35:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
zdravím

cituji oko: "Toník ho vybral skutečně mistrovsky, aby posloužil zamýšlenému účelu, totiž aby u každého dostatečně neinformovaného vyvolal nepříjemné asociace proti ŘKC. Uznávám, že slovem Toník vládne velmi dobře."

budu mimo téma, ale pokusím se glosovat to věčné očerňování, že vše je proti řkc


Pro mě je mistr slova  nick s názvem oko ....  jeho slovo dokáže ťat do živého, vyvolávat nepříjemné asociace proti nekatolickému 

 mistrovsky posloužilo zamyšlenému účelu,vyjádření  jeho vztahu k nekatolickému, že to je jen šumařina ....

je to pravda . .... tento postoj dýchá z jeho slov .... to se oko moc povedlo ... je to tak, až tehdy když název šumař použil jsem pochopila, že je to hluboká pravda, že takhle nás mnozí vnímají, a jsou v tom povzbuzování, že jsme jen šumaři

rive



Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. duben 2011 @ 21:11:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky zdravím Rive.
No, kdybych věděl, že toho šumaře budeš brát takhle osobně, asi bych volil opatrněji slova. Nechtěl jsem se tě nijak bolestně dotknout. Pokud si vzpomínám, tak toto přirovnání vyústilo z debaty o podobenství, kde my jsme v orchestru a Bůh je dirigentem i skladatelem hudby.

Po příkladu šumaře jsem sáhl, abych přiblížil situaci těch, kteří ztratili společenství s "orchestrem" (církví) a jedou si po vlastní ose. Zakládají své vlastní "orchestry" a prohlašují, že jen oni mají toho pravého dirigenta. Přitom stojí někde na "pěší zóně," muzicírují a vybírají do kasičky. Ale do uměleckého díla to má daleko.


]


Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Sobota, 30. duben 2011 @ 15:46:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj


já to spíše beru, že to slovo o šumařích nebylo řečeno proto, aby jsi se někoho dotkl, není to tvůj styl, ale vychází to přirozeně  z interních postulátů řkc, že mimo kc není spásy,  a aj. podobně zaměřených předpisů vymezujících se proti nekatolickému (proto to říkáš),  pro mě  je to bludné učení, z hlediska Písma svatého je to bludné učení -bludné  evangelium a z hlediska Písma svatého  i pro vás nebezpečné: hmm, a to pro tu  falešnou jistotu, 

když si řekl, že orchestr v kterém hraješ ty je jiný - hraje úžasnou rajskou nebeskou hudbu, že je to úžasný koncert, trochu jsem zpozorněla, našinec měl pravdu, pořád říkal, dejte si pozor na krásná slova, na ty, kteří tmu budou vydávat za světlo, hmm, říkat "krásná nebeská rajská hudba",  a tohle je sprostá šumařina ...

ta diskuze byla trochu ještě jinak, to podobenství bylo trochu jinak, ale to je nepodstatné, tahle reakce je o tom, že jsi mě nedotkl, spíš jsem prožila větší pocit marnosti, nad tím přehrleš postulátů, které nás rozdělují,  to lidské kastování, kdy  z jedni jsou elitou a ti  druzí opovržení hodné ... optimistické je, to že to jsou jen lidské postuláty, včetně ovoce které nesou, v Kristu je "pravda, "život" naděje  ... to je cesta .... a i katolíci, které jsem potkala tou cestou jdou ...  vím, že pro ně nejsem šumař

rive


]


Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. duben 2011 @ 18:59:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už jsem to tu vysvětloval, ŘKC uznává mimo sebe širší společenství jako Kristovu církev (všude, kde se shromažďují kolem nástupců apoštolů - jen východních církví je takových asi necelá dvacítka.)
ŘKC uznává, že každý pokřtěný do Pánova jména je křesťanem. Ovšem některé denominace nemají právoplatné pastýře, nemohou se kolem nich shromažďovat. O takových ŘKC tvrdí, že to jsou odloučení bratři, že nemohou prožívat život církve v plnosti - ovšem také jsou stále údy Kristovy církve!

Takže opravdu - mimo církev, mimo Krista, není spásy.


Určitě zde nejde o elitářství - i když to tak pociťuješ. Já si tě vážím, vážím si i tvé snahy prožít správně život (podle svého poznání).
 Necítím se o nic lepším křesťanem, než za jakého považuji tebe.

Rozdíl vnímám zcela jinde.
V možnostech využít Kristovy nabídky darů (svátostí), které uvnitř církve zprostředkovávají pro křesťany jen lidé, pověření konkrétní službou skrze vzkládání rukou už od doby apoštolů.

Logicky, jestliže věříme, že takové lidi nemáte, tak jste o milosti, plynoucí z těchto darů ochuzeni, nemůžete z nich čerpat - a to je nám líto.


Vrátím - li se k podobenství o muzikantech - i kdybys byla výborným muzikantem, měla talent, k uměleckému dílu potřebuješ dobrý nástroj, orchestr, dirigenta a fantastickou skladbu. A hodiny a hodiny tvrdé práce. Což je požadavek na hodně věcí dohromady. Když některá bude scházet, přes všechny předpoklady skončíš stejně jako šumař. Nic proti šumařům, i oni mohou přinášet lidem radost. Ale je škoda talentu nevyužít naplno, vyzískat všechny hřivny.


Ovšem, když se podaří všechny tyto věci dát dohromady na jednom místě zúročit - to je pak dar pro všechny zúčastněné i pro posluchače. Taková muzika pak dokáže proměňovat lidská srdce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Neděle, 01. květen 2011 @ 01:22:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
uznávám, tolik věcí, co má řkc,  ta pestrost, tak to nedokáže dát dohromady tady snad nikdo, to je každý den něco ... 

no řekni na podzim, to byla perfektní možnost koupit si odpustek, teď na jaře zase převzácná - fantastická skřínka s ampulkou krve, a to je jaro, nějak tuším, že o té ampuli s krvi ještě uslyšíme, a jaký dar - le fantastico skladba,  čeká váš orchestr zítra? necháme se překvapit, ale 
doufám, že máte lepší dny před sebou, že jednou poznáte ten nejvzácnější dar, který snad ještě nemáte .... možnost mít s Kristem osobní vztah, že budete po Kristu toužit, budete s ním chtít být stále, přestanete se Bohu vyhýbat, přestanete Bohu zahýbat,a budete Jeho velebit , žádné falešné tóny s velebením šatiček a ampulek, ale přímý kontakt, přímý vztah s Kristem, to je nebeská hudba, viď 


rive


 






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. květen 2011 @ 15:07:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."možnost koupit si odpustek"... ???



Neuvízla jsi oběma nohama kdesi ve středověku?

Víš, jak se "kupují" odpustky? Modlitbou a obětí lásky a zbožnosti.


A to nejde jaksi bez osobního vztahu ke Kristu, bez živého vztahu..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rive v Neděle, 01. květen 2011 @ 15:15:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko to už jsme tady řešili, jak to s těmi odpustky je ... nevidím smysl v tom, že bych ti to vyvracela, když vím, a rozumím tomu, proč to tak vidíš, a vím, že s tím zřejmě nějaké stálé omílání nic nenadělá  

rive


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. květen 2011 @ 15:43:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chceš - li zůstat spravedlivá - dneska se odpustky přece nekupují, ale získávají se skrze úkony zbožnosti.

To je docela podstatný posun.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 01. květen 2011 @ 10:10:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Oko,

  Tvoje psaní připomíná kvalitu informací rádia Jerevan o dění na Wall Streetu.

  Jak tyhle věci můžeš vědět, když jediným tvým zdrojem informací jsou ideologické povídačky vzniklé v ŘKC jenom proto, aby rozdělily křesťany a vytvořily mezi nimi hradby, nejednotu, vyvyšování a nenávist? Je ti tolik let a ty jsi schopen v tak důležité věci papouškovat jen to, co ti nakukali nepřátelé křesťanské církve, osobní a reálnou znalost těch věcí máš téměř nulovou. Nebo snad dokonce úplně nulovou z toho, co jsi psal. Navíc součástí tvého očkování proti pravdě je to, že pravdu znát ani nepotřebuješ.

  V tomhle je opravdu dobré přejít tu hradbu lží, která v ŘKC panuje a vyrazit se podívat do světa. Prohlédnout si Boží služebníky, kteří nesou evangelium, evangelisty a apoštoly, podívat seč na jejich ovoce a třeba si jen přečíst něco o jejich službě. Podívat se jak vypadá opravdový pastýř, který se stará o lidi. Dojít se podívat do nějaké křesťanské církve a vidět jak lidé žijí, jesli se mohou shromažďovat, slyšet jejich svědectví o tom, jak žijí s Bohem a jestli mohou přijímat dary od Boha a jaké.

  Mě to jako římskému katolíkovi pomohlo. Byl jsem naočkovaný stejnými lžemi, jako ty. Když jsem pak poznal různé křesťanské církve, všechny ty lži musely odejít. Bylo to jako když člověk prvně z toho ráje socializmu vycestoval do Rakouska a Německa.

  Toník


]


Toníku, Oko ma velký kus pravdy ... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 01. květen 2011 @ 11:47:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Snad mě, Toníku, také nebudeš podezřívat z toho, že jsem se do světa nevyrazil na křesťany podívat. Oko ve svém příspěvku nenapsal nic specificky římskokatolického. To, čemu se říká apoštolská posloupnost, bylo od prvopočátku extrémně důležité. A my všichni se na ni odvoláváme vždy, když čerpáme z Bible. Při posuzování nauky, nároku na církevní úřad i kanoničnosti každého spisu Nového zákona byla právě (ne)možnost doložení skrze služebníky Církve až k některému z apoštolů kruciální. "Dogma" sola scriptura není nic jiného než výběr z plodů jednoho daru apoštolské posloupnosti. 

Současný stav křesťanstva je špatný. V Římě vybudovali nezdravou stavbu nauky kolem papeže. Římský biskup byl historicky i před rozdělením světa prvním mezi rovnými patriarchy církve. Jedním z důsledků je i naprosto nelogický proces beatifikace. Stará církev znala jen kanonizaci. Do 4. století byli za svaté považování jen mučedníci, po konci pronásledování už nebylo prolití krve pro Evangelium nutné. Byli to místní biskupové, kteří svědčili o tom, že ten či onen byl Bohem a Církví (v tomto pořadí) shledán hodným. V rámci koncentrace moci ve Vatikánu pak došlo k odejmutí této pravomoce biskupům. Nejprve se zavedl proces kanonizace, kde byla účast (souhlas) papeže nutná a biskupům zbyla jen ta betifikace, tj. lokální platnost výroku. I ta jim však byla záhy odebrána.

V "protestantských" církvích je podle mě vidět míra, do které došlo k odříznutí se od podstatné části kořene církve v jedné věci úplně nejlépe - v chápání Večeře Páně. Ať budeš pátrat sebevíce, nenajdeš žádný doklad o tom, že by prvotní církev jakkoli pochybovala o reálné přítomnosti těla a krve Krista v darech. Slova Písma k této otázce jsou naprosto jednoznačná, i když se kolem toho bude tancovat do konce světa. Je jen málo otázek, kde najdeš tak naprostou a jednoznačnou shodu prvotní církve. Takže spolu s Okem říkám, že naprostá většina "odloučených" bratrů se připravuje o neskutečný dar milosti - manu nebeskou Nové smlouvy. V rozporu se Standou se domnívám, že se tu děje podle víry každého. Kdo věří, že jí tělo a pije krev, ten tak opravdu činí. Všichni ostatní jedí jen chléb a pijí víno. Někteří tedy jedí Krista, ostatní holt pouze stolují s Ním. Právě fakt, že Večeře Páně, která nás všechny má spojovat, nás rozděluje, považuji za největší tragédii křesťanů. 


]


Re: Toníku, Oko ma velký kus pravdy ... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. květen 2011 @ 15:36:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku.
Já se taky domnívám, že se děje podle víry každého.
Nikoli ovšem fyzické setkávání (bez skutečné přítomnosti eucharistie to nejde), ale duchovní. Kristus nezůstane chladný a netečný k nikomu, kdo po něm volá, kdo po něm touží a přichází do jeho nitra.


Lámání Kristova těla je lámáním nové smlouvy. To čiňte na mou památku!




Přijímáme tělem i duchem, posvěcujujeme tak obojí.

I když v tom tedy nejsme úplně zajedno, oba dva cítíme jako ztrátu, že někteří naši bratři a sestry jsou ochuzováni právě ve styčném bodu křesťanství.


(1 Kor 6,19-20)
Anebo nevíte, že vaše tělo je chrámem Ducha Svatého ve vás, kterého máte od Boha, a nejste sami svoji?
Byli jste přece koupeni za velikou cenu. Oslavujte tedy Boha svým tělem i svým duchem, což obojí je Boží.






]


Re: Re: Toníku, Oko ma velký kus pravdy ... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 02. květen 2011 @ 23:08:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
S lítostí však musím konstatovat, že pravoslavné a katolická církev nesou velký podíl viny na tomto stavu. Řešilo se to tu už v minulosti, ale trvám stále na tom, že ke společnému stolu by měli být puštěni všichni, kteří:

a) vyznávají Ježíše za svého Pána a Spasitele a byli pokřtěni,
b) věří, že chléb je Jeho tělem a víno je Jeho krví.

Cokoli nad to považuji za hloupé lidské předsudky. Budeš se asi divit, ale i mezi klasickými protestanty znám nemálo takových, kteří ohledně eucharistie věří stejně jako ty i já a přesto jsou odháněni. V praxi se často Eucharistie účastní a mně přijde jako nedůstojné, že tak činí jako zloději (byť někdy s vědomím kněze).

Rozdělení u stolu Páně je naši tragédií a ostudou.


]


Re: Re: Re: Toníku, Oko ma velký kus pravdy ... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. květen 2011 @ 14:38:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Určitě zde vina je.

Ke společnému stolu by stačilo trochu dobré vůle mezi katolíky a pravoslavnými vzájemně. Míč je zde zřejmě na pravoslavné straně, pokud je mi známo, se strany ŘKC není nejmenší výhrady vůči pravoslavné eucharistii. Když jednou za čas vycestuji do Řecka, víš jak rád bych přistupil ke stolu Páně - a jsou problémy. I když nikoli všude, záleží na lidech.

Ohledně protestantů je to asi o trochu složitější kvůli možné nehodnosti přijímat, pokud je člověk ve hříchu ke smrti. Ale pokud se to dá nějakým způsobem pokání řešit - zbavit se takového hříchu, i já bych byl při tom, že každý, kdo je v posvěcující milosti (bez hříchu ke smrti) a věří v reálnou přítomnost Krista v eucharistii, by ho měl přijímat.

Nikoli jen mohl, ale přímo měl! Protože to je tak mocná zbraň v rukou křesťana, že ji nelze nepoužít pro dobro všech.


]


Re: Toníku, Oko ma velký kus pravdy ... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. květen 2011 @ 00:04:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj.

  Pohled, který napsal oko (jen my jsme ti nejlepší a jediní a jen my máme pravdu, ostatní jsou ošizeni) jistě není specificky římskokatolický. Já jsem ale nenarážel na ten pohled, ale na jeho zdroj. Na to, že oko něco tvrdí, ale netvrdí to proto, že by se o tom sám přesvědčil (i když by to bylo snadné přesvědčit se o opaku toho, co tvrdí, nebo právě proto) ale proto, že mu to řekli a on ani nechce v dané věci znát pravdu a jen opakuje co ho naučili, bez znalosti reálií.


  Pokud jde o téma, které jsi nadhodil ty:

  U apoštolské posloupnosti nejspí buděš vědět, že jakmile přijde dotaz na konkrétní apoštolskou posloupnost, je ze strany ŘK okamžitě ticho po pěšině, neboť neznají apoštolskou posloupnost ani jednu či dvě generace zpět, natož pak až k apoštolům. Ani by je nenapadlo něco tak důležitého ověřovat: z toho je zjevné, že se o apoštolské posloupnosti hodně mluví, ale zas tak důležitá zjevně není.

  Jistě víš, že některé církve si apoštolskou posloupnost poctivě vedou, jméno za jménem. Jistě také víš, že apoštolská posloupnost sloužila hlavně ke dvěma věcem: Předávání moci ducha svatého a důkaz, že je zachováno učení, které předali apoštolové. Jedno i druhé lze dnes ověřit i bez seznamu jmen jedno-po-druhém od apoštolů až podnes.


  Jednoznačně souhlasím s tím, že stav křesťanstva je špatný. Je otázka, jestli je to rozdělení ale dané tím, co píšeš. Jistě víš, že i uprostřed ŘKC najdeš názory na transsubstanciaci zcela shodné s běžným protestantským pohledem, viz třeba názory JMK, na které (kdyby JMK nebyl říman) jistě kývne každý protestant.

  Můj pohled je ten, že problém je poněkud jinde: A to právě ve specifikaci učení. Právě v tom, že kdosi vzal tajinu, verval svojí představu tajiny do papíru písmenko po písmenku a jal se ostatní ládovat tím papírem.

  Dohaduje se o podstatě hmoty, přitom skutečnou podstatu míjí. Lidé jistojistě žvýkají kus masa, který ale chutná a vypadá jako chleba, ale absolutně nerozsuzují co je to tělo Páně a proč se viselo na dřevě, jistě pijí jednoznačnou směs červených a bílých krvinek chutnající a vypadající jako víno, ale absolutně nemají ani šajnu o tom, co to znamená "smlouva v mojí krvi".

  Stejné je to s pitváním Krista: deseti a staletí řešení a hádek, prokletí a bojů, mnoha slov o nerozdílnosti, smísenosti či nesmísenosti, jednolitosti či rozdílnosti přirozeností Ježíše Krista, ale o té pravá podstatě věcí - o tom, jestli můj život patří či nepatří skrze Ježíše Krista Bohu - snad ani slovo.

  Proto jsem i ochoten uvěřit, že chyba byla někde o pořádný kus dříve před očistcem a odpustky.

  Toník



]


Re: Re: Toníku, Oko ma velký kus pravdy ... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 02. květen 2011 @ 22:18:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přiznávám, že když jsem tu asi před rokem řešil s Elem a Okem otázku té posloupnosti, vážně jsem se domníval, že pro ně nebude problém doložit ji aspoň u některých duchovních. Celkem bych pochopil, kdyby tam chybělo sem tam nějaké to jméno a docela bych se spokojil s doložením do 4. století a než k apoštolům. V dobách pronásledování se na to sice dbalo, ale přijde mi korektní akceptovat, že v té době budou mezery větší. Opravdu mě zarazilo, že nic takového nedostaneš ani z oficiálních zdrojů. Osobně apoštolskou posloupností myslím

a) důsledné navázání na Nový zákon, což je písemný projev apoštolů. 
b) reálnou návaznost konkrétních lidí. A pokud ji mají katolíci, mají ji i anglikáni, starokatolíci, lutheráni a řekl bych, že naprostá většina dnešních církví.

Transsubstanciace nemá s reálnou přítomností nic moc společného. Ani v rámci KC to není dogma. Já sám vyznávám ohledně těla a krve v darech nauku absolutně shodnou s katolíky a pravoslavnými, ale transubstanciaci považuji pro své přesvědčení o neexistenci substancí za nesmysl.

Ani nevíš, jak moc s tebou souhlasím, že jádrem problémů křesťanství je cizoložství křesťanství s filosofií. Přesně ty řeči o podstatách, osobách, vůlích atd. je tragickým omylem. Na druhou stranu je ale paradoxní, že když odmítnu víru v Trojici, mnozí na mě koukají skrze prsty. Řekl bych to takto: věřím, že Bible je monoteistická, že v Ježíši se stal Bůh člověkem a že Ježíš není stejná osoba jako Otec (Písmo je jasně rozlišuje!). Ohledně Ducha svatého věřím, že je projevem Otce i Krista. Není mi úplně jasné, máme-li Ducha chápat jako jakousi třetí osobu nebo ne. Slovo "osoba" nepoužívám v aristotelském slova smyslu, ale v naprosto běžném. Já jsem jiná osoba než ty atp.


]


Re: Re: Re: Toníku, Oko ma velký kus pravdy ... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Úterý, 03. květen 2011 @ 14:44:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns,
já jsem jen znovu přečetla od Tebe, že Bible je monoteistická, a Tvojí trojici...
Ty ANO, jsi jiná osoba!, ale BŮH je JEDEN! a je to DUCH, který se zjevil v těle


]


Re: Re: Re: Re: Toníku, Oko ma velký kus pravdy ... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. květen 2011 @ 15:10:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh je jeden, ale je transcendentní, neuchopitelný lidským rozumem.

Můžeme se k němu přiblížit jen na kolenou.

Otec se dává v lásce Synu a Syn (v dokonalé jednotě s Otcem - nemůže dělat nic sám ze sebe - J 10,37) se dává Otci (až na smrt).
Toto "dávání" je zosobněný vztah lásky Otce a Syna - Duch svatý.


Žádná z osob nedělá nic samostatně. Kde působí jedna, jsou přítomny i další dvě. Jinak by to byl triteismus - trojbožství, a to je herezí!


Dám příklad z Písma:
(L 3,21-22)
A když se křtil všechen lid, stalo se, že byl pokřtěn i Ježíš; a když se modlil, otevřelo se nebe
a Duch Svatý na něj sestoupil v tělesné podobě jako holubice a z nebe zazněl hlas(Otce), který řekl: "Ty jsi můj milovaný Syn, v tobě jsem nalezl zalíbení."



Otec posílá Ducha svého Syna lidem (Gal 4,6).
Syn posílá Ducha, který vychází od Otce (J 15,26)

Přijme -li člověk tohoto Ducha, přichází Otec se Synem a činí si v člověku příbytek (J 14,23).


]


Re: Re: Re: Toníku, Oko ma velký kus pravdy ... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. květen 2011 @ 21:55:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, když jsem se o věci tzv. "apoštolské posloupnosti" začal zajímat, tak mne taky překvapilo, jak moc je virtuální. Než jsem jí začal zkoumat, tak jsem si fakt myslel, že opravdu existuje nějaký nepřetržitý seznam lidí, kteří tu apoštolskou posloupnost vedou.

  Samozřejmě, kdyby nějaká vedená apoštolská posloupnost existovala, dalo by se nad ní diskutovat. To, že zřejmě nic takového nexistuje a nikoho (kromě pár exotů) ani nenapadne po ní pátrat pro mne vypovídá o tom, že se nejedná o nic jiného, než opět kus "prázdného vzduchu", snaha o oddělování, exkluzivitu, až příliš okatě založenou na ničem kromě toho, co vůdci té vířy říkají sami o sobě. Asi jako když někdo říká: Zrovna já jsem mesijáš, protože já to říkám.


  Já mám na apoštolskou posloupnost stejný pohled, jako ty, jestli tě chápu.

  Paradoxně absolutně všechny moje zkušenosti které s tématem křesťanství mám včetně toho, co jsem zkoumal v historii je to, že dějinami jde z člověka na člověka reálná moc Ducha svatého, která je nutná k tomu, aby obživila to slovo ve svatém písmu, aby to slovo přineslo užitek. I mne bylo písmo svaté k ničemu než se ke mně ta moc dostala: Přečetl jsem ho celé několikrát a NZ jistě desetkrát, některá místa stokrát a absolutně jsem nerozuměl, která bije.

  A bez téhle reálné moci Ducha svatého slouží to slovo v písmu často jen k sektářství a vytváření opravdu podivných učení. A to i když to lidé myslí naprosto upřímně.


  A na trojici mám stejný pohled. Několikrát jsem tu psal, že třeba Marian vůbec netuší, co je to trojice, ale jeho život zcela jistě patří Bohu skrze Ježíše Krista a projevuje se v něm dost radikálně reálná moc Ducha svatého.


]


Re: Re: Toníku, Oko ma velký kus pravdy ... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. květen 2011 @ 14:52:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pohled, který napsal oko (jen my jsme ti nejlepší a jediní a jen my máme pravdu, ostatní jsou ošizeni) jistě není specificky římskokatolický."...???



Určitě zde nejde o elitářství - i když to tak pociťuješ. Já si tě vážím, vážím si i tvé snahy prožít správně život (podle svého poznání).
 Necítím se o nic lepším křesťanem, než za jakého považuji tebe.

Rozdíl vnímám zcela jinde.
V možnostech využít Kristovy nabídky darů (svátostí), které uvnitř církve zprostředkovávají pro křesťany jen lidé, pověření konkrétní službou skrze vzkládání rukou už od doby apoštolů.

Logicky, jestliže věříme, že takové lidi nemáte, tak jste o milosti, plynoucí z těchto darů ochuzeni, nemůžete z nich čerpat - a to je nám líto.




Kde píšu, že jsme ti nejlepší?
Jak z toho můžeš vyčíst cosi takového? My naopak uznáváme stejnou platnost eucharistie u všech církví s apoštolskou posloupností.
Zárukou této posloupnosti není a logicky být ani nemůže jakýkoli seznam.

 Zárukou pravé apoštolské posloupnosti je kontinuální praxe církve v předávání služeb v církvi, živá tradice církve.
Tato praxe zaručuje, že nikdy nebylo možno, aby se mohl jen tak někdo prohlásit za biskupa. Naopak, tato  služba se většinou nepředává od jednoho předchůdce, ale od celého okolního společenství biskupů. Ti všichni společně na něj vkládají ruce.
Tito biskupové společně jsou zárukou pravé posloupnosti biskupa.


]


Re: Re: Re: Toníku, Oko ma velký kus pravdy ... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. květen 2011 @ 20:51:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Rozdíl vnímám zcela jinde. V možnostech využít Kristovy nabídky darů (svátostí), které uvnitř církve zprostředkovávají pro křesťany jen lidé, pověření konkrétní službou skrze vzkládání rukou už od doby apoštolů.

  Ano, tomu rozumím. Chápu, že tvoje víra je v rámci informací, které se ti dostalo (přísně selektivní informace k tématu) logická. V tomto směru proti ŘKC víře nic nenamítám, je logická. Ale pro svoji existenci nutně potřebuje, aby lidé nedostali pro své rozhodování dostatek informací. Dříve to bylo snadné, protože šlo informace zakázat. Dnes je to horší, tak ta víra už funguje pouze u lidí, kteří mají dostatečnou autocenzuru.





]


Re: Re: Re: Toníku, Oko ma velký kus pravdy ... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Čtvrtek, 19. květen 2011 @ 08:42:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
jsem zase na chvíli doma, tak mi to nedá...
znám jedno dobré vyjádření jednoho fundovaného církevního hodnostáře, tak ho posílám:
"vkládáme prázdné ruce, na prázdné hlavy" no není to výstižné?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. květen 2011 @ 15:13:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Prohlédnout si Boží služebníky, kteří nesou evangelium, evangelisty a apoštoly, podívat seč na jejich ovoce a třeba si jen přečíst něco o jejich službě. Podívat se jak vypadá opravdový pastýř, který se stará o lidi. Dojít se podívat do nějaké křesťanské církve a vidět jak lidé žijí"...



Toníku
Já přece nemám potřebu hledat, já už dávno našel. Žiji v živé křesťanské církvi, v církvi katolické a nevyměnil bych ji ani za nic na světě. Znám, jak vypadá nejeden opravdový pastýř, vím také z vlastní zkušenosti, co znamená osobní setkání s Kristem!

Proč máš potíže mi toto uvěřit?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. květen 2011 @ 00:09:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando,

  Nikdo po tobě nechce, aby ses vystěhoval do toho proklatého NSR nebo aby ses usídlil na Wall streetu. Já ti jen navrhuju, abys vyrazil na výlet přes tu železnou oponu, prošel se po ulicích v Bavorsku, vyrazil do Pažíže a podíval se za oceán, když jsi tam ještě nikdy nebyl. Nečti jen Rudé právo, protože ne všechno co ti v něm napíší o imperialistech, je pravda.

  Toník


]


Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 29. duben 2011 @ 17:02:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Psát a mluvit o ostatcích je docela těžké téma. Debata asi nutně musí začít u otázky jejich pravosti. Není pro tebe jistě žádným tajemstvím, že byly doby, kdy prodej ostatků byl výborným obchodem. Na většině tržišť jsi si mohl koupit kde co - hlavu Jana Křtitele, mléko Panny Marie, kousek kříže Ježíše atp. Dovolil bych si jednu otázku. Kde je podle tebe lebka Jana Křtitele? I pokud bychom nebrali v úvahu nároky nekřesťanských míst, pak chudák Jan musel být mnohohlavá saň. Dnešní CIC jasně zakazuje prodej relikvií (§ 1190). Toník měl ohledně porcování relikvií pravdu. Chtěl jsi příklad, tady jeden máš. Svatá Kateřina ze Sienny - po pohřbu v Římě se udájně mělo odehrát pár zázraků na jejím hrobě. A tak ji exhumovali a tělo přesunuli sem a její hlavu oddělili a přesunuli do Sieny. Podobně dopadl i sv. Tomáš Akvinský, kterému ale hlavu odřízli před pohřbem. Hlava je v Priverne a tělo v Toulouse. 

O tom uctívání se už diskutuje u tamtoho článku, takže nemá cenu opakovat se zde. Zaujaly mě ale ty tvoje biblické citáty. Ono se někde v Bibli píše o tom, že někdo uctíval kosti Josefa? Není to tam náhodou tak, že je přenesli a pohřbili? V 2Kr 13,21 se nepíše, že ty kosti někoho uzdravily. Píše se tam, že byl uzdraven, když s nimi přišel do styku. Mohl bys mě trochu poučit a ukázat z Bible či mimobiblického pramene, že pak někdo ty kosti někde vystavoval a uctíval? Já myslím, že nemohl, protože to nikoho ani nenapadlo. Co má prosím tě společného ten Ezechiel s uctíváním kostí? Tam jde o vidění a symboly. Copak z toho nevidíš, že ty uschlé kosti ve vidění symbolizují Izrael?



Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 29. duben 2011 @ 18:29:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dokonce i sv. Petr, pokud je to on, má tělo pohřbené ve "svém" kostele na Petrském náměstí a hlavu v kostele Sv. Jana.


]


Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. duben 2011 @ 21:59:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Slávku.

je to skutečně docela těžké téma. Nepovažuji za podstatné řešit různé historické úlety, ale pochopit principiálně správnost, či nesprávnost takové praxe.

Protože praxí to skutečně neoodiskutovatelně je a nijak necítím, že by to nějak úzce souviselo se závazným učením církve. I bez této praxe by byla církev církví, tak jako byla třeba za doby ženatých kněží, než byl ustanoven celibát. Ovšem tato praxe je s církví svázána ještě daleko víc, než celibát. Neznám případ, že by v některém kostele chyběly ostatky nějakého svatého.

To zdůrazněné společenství živých se svatými v nebi - a všichni dohromady v Kristu - tím je vnitřní život této církve poznamenán opravdu bytostně.

Proto bych velmi rád poznal na toto názor pravoslavné strany.


Rád bych upozornil na to, že my neuctíváme kosti, ale svaté v nebi (ta kost je součástí jejich těla, tedy součástí jich samých!) Ostatek sybmolizuje konkrétní lidské tělo - úplné lidské tělo těch, kteří jsou živí s Kristem.


]


Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 29. duben 2011 @ 22:48:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Staňo, já ale detaily neřeším. Sám jsi v článku napsal, že Toník nenapsal pravdu, když psal o porcování těl svatých. No a tak jsem ti dal dva příklady. Pravost relikvií je rovněž důležitá otázka, protože zejména u těch starších máme hodně dobré důvody o ní pochybovat (ten Křtitel byl jen příklad). Ono jde totiž o to, že v mnoha svatostáncích mohou být ostatky naprosto bezbožných lidí. Už Augustin (Činy mnichů) varuje před vyráběním falešných relikvií.

Pokud jde o pravoslavné a Východ, pak je to pohled více méně podobný tomu katolickému. Je tam tedy rozdíl v kanonizaci. Jednak mučedník pro víru je za svatého považován tak nějak automaticky a pak se nerozlišují ty dva stupně jako u vás (beatifikace a kanonizace), ale mluví se o oslavení (glorifikaci). V podstatě se vychází z toho, že svatost svatého se projevuje jak v jeho duši tak v jeho těle. Ono to dělení na beatifikaci a kanonizaci vyplynulo celkem mimochodem. Když se rozhodlo, že k prohlášení za svatého je nutný souhlas papeže (13 století), pokračovali někteří biskupové v dlouholeté praxi a "kanonizovali" bez souhlasu papeže a pak se mluvilo o beatifikaci. Od Sixta V. je i pro beatifikaci nutný souhlas (vyhlášení) papeže.

Kanonizace u pravoslavných se děje tak, že biskupové místní církve poznají, že dotyčný je u Boha (na základě zázraku). Pak o tomto svém zjištění informují další pravoslavné církve, které to obvykle jakoby potvrdí.

Je samozřejmě pravda, že praxe relikvií je v církvi podstatně starší než povinný celibát duchovenstva. Nejjednodušším prvním pohledem na stáří nějaké praxe a nauky je podívat se na katolíky a pravoslavné. Tam, kde se shodují, je vysoce pravděpodobné, že jde o starou věc, i když třeba takové nanebevzetí Panny Marie katolíci vyhlásili jako dogma hooodně pozdě. Zpočátku bylmístem uctívání jen hrob. Po legalizaci křesťanství se nad těmito hroby (šlo výhradně o mučedníky) stavěly chrámy. Až do roku 1234 v církvi nebyl vůbec žádný předpis, což změnil Řehoř IX. Do té doby byl svatým mučedník nebo ten, kdo byl takto označen v čase jeho smrti. Právě Řehoř zavedl institut posouzení života a nutnost zázraku. Šlo třeba o přezkum spisů dotyčného, kde nesměla být nějaká hereze atd. 




]


Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. duben 2011 @ 15:07:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mně je známa praxe odebírání ostatků až z koster, nikoli z rozkládajícího těla.


U Kateřiny Sienské odebírali relikvii až 50 let po smrti.
U Tomáše Akvinského jsem zjistil jen to, že byl pochován v klášteře (zemřel na cestě na koncil) a později byly jeho ostatky přeneseny do Toulouse.
Odkud máš informaci o tom jeho uříznutí hlavy už před pohřbem? Osobně bych cosi takového považoval za velmi nechutné a odporné.



Datum vyhlášení dogmatu většinou koresponduje s nárustem nějaké hereze, která tvrdí opak. V církvi není spousta věcí dogmatem a přesto je to naprosto přirozenou součástí učení.
Podobně jako nanebevzetí Panny Marie, kde je naše víra stejná s pravoslavím. U pravoslavných není zvykem vyhlašovat dogmata, protože kvůli nejednotnosti jednotlivých patriarchů nejsou schopni svolat koncil.
Ale už mezi nejstarší pravoslavné ikony patří i "Nanebevzetí přesvaté Bohorodice."

Ovšem pravoslavní neměli ani důvod něco vyhlašovat. Neměli reformaci, která by svým učením popírala prvky jejich starobylé víry.


]


Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 29. duben 2011 @ 19:52:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Při všech těch lidských spekulacích o lidských ostatcích ať už svatých, "svatých" či nesvatých je dobré si všimnout, jaký vztah k ním má Bůh.

Numeri 19:

Kdo by se dotkl mrtvoly kteréhokoli člověka, bude nečistý po sedm dní. 12Třetího a sedmého dne se tou vodou bude očišťovat, a bude čistý. Nebude-li se však třetího a sedmého dne očišťovat, pak čistý nebude. 13Kdokoli se dotkne těla mrtvého člověka a neočistí se, poskvrnil Hospodinův příbytek. Takový člověk bude vyobcován z Izraele, neboť nebyl pokropen očistnou vodou. Bude nečistý, jeho nečistota zůstane na něm.
14Toto je zákon o člověku, který by zemřel ve stanu: Kdokoli do toho stanu vejde a kdokoli v něm je, bude nečistý po sedm dní. 15Rovněž každá otevřená nádoba v tom stanu, která není uzavřena poklicí, bude nečistá.
16Kdokoli se na poli dotkne člověka zabitého mečem nebo zemřelého nebo jeho kostí nebo hrobu, bude nečistý po sedm dní.
17Tehdy vezmou trochu popela jalovice spálené jako oběť za hřích a nalijí na něj do nádoby pramenitou vodu. 18Někdo čistý pak vezme yzop, namočí jej ve vodě a postříká onen stan, všechno nádobí i všechny lidi, kteří tam byli. Stejně tak postříká toho, kdo se dotkl kostí nebo zabitého nebo zemřelého nebo hrobu. 19Třetího a sedmého dne postříká čistý nečistého, a tak jej sedmého dne očistí. Dotyčný pak vypere svůj oděv, omyje se vodou, a večer bude čistý. 20Kdo by však byl nečistý a neočistil se, takový bude vyobcován ze shromáždění, neboť poskvrnil Hospodinovu svatyni. Nebyl pokropen očistnou vodou; bude nečistý. 21Toto pro ně bude věčné ustanovení.



Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 29. duben 2011 @ 20:44:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě k článku:

Citát: Slovo "relikvie" je ovšem každému z vás jistě dobře známa a dokazuje právě tuto starobylou křesťanskou praxi.

Odpověď: starobylou křesťanskou praxi nedokazuje . Dokazuje starobylý odklon od křesťanství, dokazuje nekřesťansky či pohansky křesťanskou praxi.

Citát: Kořeny tohoto leží už v prvotní církvi, kdy se křesťané scházeli k bohoslužbám v katakombách na hrobech mučedníků. Později, když křesťané přestali být pronásledováni a vyšli z podzemí do chrámů, přinesli si své svaté sebou. Alespoň symbolicky, třeba kousek kosti.

Odpověď: Tomu nevěřím, jedná se o spekulaci. Křesťané žijící v Boží bázni a plní Ducha svatého by nikdy nic takového neudělali, znali a ctili Boha Izraele, nebyli to žádní šarlatáni.

Citát: Každý oltář v každém křesťanském chrámu (a nemyslím si, že u pravoslavných je to jinak) má uvnitř sebe zabudovanou schránku s ostatkem nějakého svatého.

Odpověď: Toto je praxe nekřesťanského "křesťanství". Křesťané to mají jinak. Nikdy neměli potřebu budovat křesťanské chrámy, jelikož věděli, že Bůh nepřebývá v chrámech lidskou rukou učiněných. Křesťané také nikdy v objektech, kde se scházeli, nebudovali Bohu oltáře. Poslední obětí totiž obětovanou na oltáři Golgoty byl sám Boží Syn, Ježíš Kristus. Ježíšova oběť znamená konec všech obětí. I oltářů. A to už ani nemluvě o ohavných pohanských zvyklostech zabudovávat do oltářů (k čemu oltáře?) lidské ostatky.

Citát: Proč teda zůstávat u ostatků svatých? ..... i (mrtvé) tělo svatého je Boží, je chrámem Ducha svatého.

Odpověď: U ostatků svatých rozhodně nezůstávat.  Mrtvé tělo svatého či nesvatého je prach, není chrámem Ducha svatého.  Duch svatý buduje svůj chrám v živých bytostech, ne v mrtvolách. Když člověk umírá, jeho duch spojen společně s Duchem svatým (pokud ho člověk má) vychází z těla k Bohu. 1 Kor.: Říkám vám, bratři, že tělo a krev nemůže mít podíl na Božím království a
smrtelnost nemůže mít podíl na nesmrtelnosti.



Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. duben 2011 @ 20:59:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opravdu Písmo neukazuje na to, že lidské tělo není žádným odpadem, ani když je po smrti? Že má svou důstojnost a význam?
Chcete po mě doložit všechno biblicky? Ale kde je v Bibli napsáno, že naprosto všechno musí v Bibli být? Přesto ji otvírám a ptám se:


Proč se archanděl Michael přel s ďáblem o Mojžíšovo tělo? O mrtvé tělo zemřelého Mojžíše? (Ju 1,9).

K čemu mu asi bylo dobré?



Od okamžiku, kdy Kristus ve svém vzkříšeném těle vstoupil na nebesa, dostala těla křesťanů navíc novou důstojnost
, do té doby neslýchanou.

Opravdu si to mnozí z vás pořád neuvědomují?

Vždyť Kristus se stal našim bratrem!
Usmířil svým pozemským tělem nebeského Otce skrze smrt, aby nás postavil před svou tváří svaté, neposkvrněné a bezúhonné!
Kristus promění naše tělo, aby bylo podobné jeho slavnému tělu, podle té moci, kterou je také schopen podmanit si všechno.

Smyslem existence člověka na této zemi je viditelně vlastním tělem zjevovat Boží slávu. Kristus je veleben na mém těle, ať už skrze život nebo skrze smrt (Fp 1,20).


Celým článkem jsem chtěl poukázat na neprávem opomíjenou důstojnost těla křesťana. Bylo by s podivem, kdyby se za dva tisíce let v církvi nevyskytly rozmanité úlety "takykřesťanů" - ale ty nejsou směrodatné, ani důležité.

Je však chybou mnohých z vás vylévat s vaničkou i dítě.



Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 29. duben 2011 @ 21:56:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...katolicizmus je pokračovaním pohanstva....pohania uctievali mŕtvych, vzývali ich a ctili si ich ostatky...ap. Pavel hovorí o zosnulých, o tom že nás predišli do večnosti...najstrašnejšie na tom všetkom to, že katolíci vzývajú ostatky, to jest kusy mŕtveho tela a tvária sa že vzdávajú úctu mŕtvemu...
...blahorečenie je ďalší démonizmus...kastovný systém na spôsob pohanských orodovníkov a teritoriálnych božstiev,..
nikto z nás si nevie ani predstaviť a je to až úsmevné žeby napr. ap. Pavel sa klaňal ostatkom mučeníka Štefana a potom ho vylásil za blahoslaveného a nakoniec za patróna Jeruzalema...

katolíci sa netaja tým že uctievajú kosti...biblia hovorí:
Rímskym 1:25  všetci tí, čo pravdu Božiu zamenili za lož, uctievali stvorené veci a im slúžili namiesto Stvoriteľovi, ktorý je požehnaný naveky. Amen.


]


Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. duben 2011 @ 22:01:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane, ještě ti nedošly sliny?


]


Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. duben 2011 @ 22:01:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč se archanděl Michael přel s ďáblem o Mojžíšovo tělo? O mrtvé tělo zemřelého Mojžíše? (Ju 1,9).

K čemu mu asi bylo dobré?


]


Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: svata_tradicia (svatatradicia@jesuits.tv) v Sobota, 30. duben 2011 @ 10:06:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko má jasnou pravdu, Michael chtel Mojžíše uctívat, skrze jeho kosti, Chtel je vložit do sklenene škatule a klanet se jim, jak to delají v "kristovej katolickej cirkvi"


]


Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Sobota, 30. duben 2011 @ 11:47:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
blahorečenie je ďalší démonizmus...kastovný systém na spôsob pohanských orodovníkov a teritoriálnych božstiev,..

Ivanp, myslis si, ze by Boh spravil zazrak na orodovanie Jana Pavla II.keby sa jednalo o pohanskych orodovnikov?


]


Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Marpefi v Sobota, 30. duben 2011 @ 19:08:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
zdravím,

snažím se do diskuze nevměšovat, ale tady prostě musím reagovat...

Vy chcete tvrdit, že když se stane zázrak, že je automaticky Boží? To myslíte vážně?

Zkuste si trošku nastudovat nekřesťanské kulty, náboženství a uvidíte, jak se má satan čile k zázrakům, které dané věřící vesele utvrzuje v tom "že mají pravdu", protože vidí zázrak...

Ne nadarmo jsme v Bibli varováni, že máme zkoušet duchy....

Toto jsem napsal pro Vaše dobro....pokud budete vydávat jakékoliv zázraky za jasnou pravdu, hodně rychle se spálíte...

S pozdravem

Marpefi


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Sobota, 30. duben 2011 @ 21:34:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Marpefi,ked diabol robi zazrak, ovocie je uplne ine. Ludia zacinaju byt vlazni a nakoniec sa Boha vzdaju. Ked urobi zazrak Boh na orodovanie katolickeho blahoslaveneho ,vzbudi to velke pozehnanie u sameho uzdraveneho a jeho vztah sa vyrazne prehlbuje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: lydia7 v Sobota, 30. duben 2011 @ 23:00:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mt 24:24-25
Amen.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. květen 2011 @ 15:02:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fp 3,20-21)
Naše občanství je ovšem v nebesích, odkud také očekáváme Spasitele - Pána Ježíše Krista.
Ten promění naše ponížené tělo, aby bylo podobné jeho slavnému tělu, podle té moci, kterou je také schopen podmanit si všechno.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Marpefi v Úterý, 03. květen 2011 @ 15:20:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
nezlobte se, ale asi si pleteme pojem ovoce...

Jakékoliv ovoce, které odvádí od Ježíše je ovoce špatné...toto samé Vám řekne i mohamedán, který někoho uzdraví ve jménu aláha a ten člověk bude šířit lásku a moralitu...jak hezké ovoce, že?

Tím jsem chtěl říct jen to, že dobré ovoce si myslíte že je, ale být nemusí...osobně jakékoliv zjevení a uzdravení ve jménu svatých či marie považuji za satanský trik....sám vidím, co v katolicismu páchá mariánský kult...poutě, obrázky...je mi z toho upřímně zle.

Ne snad proto, že bych "nenáviděl" Marii (tu biblickou), ta mi může jít skutečně příkladem, stejně ale jako všichni další apoštolové apod...ale když se tak bavím s prarodiči a známými katolíky, tak je mi ouzko "Panenka Maria mě pomože", "Svatý Antoníček mě to pomůže najít"....a při otázce "kdo je pro ně Bůh", kdo je pro ně Ježíš, tak tak zoufalé odpovědi, které bych někdy nečekal ani od nevěřících...to je ten Váš kult Marie...jenom poutě v hlavě, svaté obrázky, sošky, růžence...a Ježíš někde v pozadí, ne-li nikde...pokud toto pokládáte za "dobré ovoce", tak to pardón...

Výše uvedené opírám o vlastní zkušenost, kdy jsem byl katolíkem a teď, kdy s katolíky hovořím....možná mi můžete namítnout, že ne všichni jsou tací a je to třeba jen problémem mého regionu (částečně souhlasím), ale kdekoliv přijdu do skyku s katolíky, tak to bývá podobné...(ač uznávám, že Mariánský kult je nejhorší u starší generace...což ale problém nezmenšuje)

Upřimných a informovaných katolíků znám takovou hrstku, že bych je snad napočítal i na prstech jedné ruky...

Shrnutí - pokud by se prohloubil skutečně vztah k Bohu, jak pravíte, bylo by to jenom dobře a super...nejsem však toho názoru...ačkoliv se jistě nějací takcí najdou, ze zkušeností s tím, jak se lidé zasvěcují "neposkvrněnému početí" a jak se k Marii upínají je mi skutečně úzko...můžete mi tvrdit, že mám smůlu zrovna na lidi, kteří to skutečně přehánějí (jak často slušný katolík uzná), ale zkušenosti známých mi to nikterak nevyvrací...




]


Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 29. duben 2011 @ 22:38:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Oko, to je dobrá otázka s tím Mojžíšem.

  Proč si myslíš, že se přeli o to tělo? Kdo chtěl to tělo pro uctívání ostatků pro svoje lidi, Michael, nebo Ďábel? Kdo ten spor o tělo vyhrál, Michael, nebo Ďábel?


  Naše těla jsou chráměm Ducha svatého (ne naše duše, jak jsi kdysi mylně uváděl). Ale už jsem ti psal: Pro křesťana je smrt těla detail, smrt těla ani tělo samotné nejsou pro duchovní věci nějak extra důležité. Až přijde ča, tak přijdou červíci a bakterie a bude po těle, zbude pohromadě jen pár minerálů: Při troše štěstí. Zbytek uhlíků, kyslíků, vodíků a křemíků se poctivě recykluje. Tohle duševní tělo si nevezmeme na věčnost: Tam bude přeci tělo duchovní.

  Opravdu si to neuvědomuješ? Kdyby to tak nebylo, oko, tak bys tu neměl co uctívat, protože svatí v nebi by měli svoje pozemské ostatky s sebou. (Alespoň jsi tu vždycky tvrdil, že svatí v nebi jsou ve vzkříšeném těle a že to jsou právě ti vaši svatí)


  Pohanské rituály doufání v předky, jejich usmiřování a spoléhání na jejich pomoc v životě zde, magie skrze posvátnou hmotu či cokoliv jiného - to není živé dítě ve vaničce, to je mrtvola. Hřích. Minutí se cíle.

  To je v životě s Bohem potřeba dát pryč, nesloužit stvoření, ale stvořiteli. Tomu říkáme pokání. Rozhodnutí se pro dobro místo zla.

  I když chápu, že tuhle možnost rozhodnutí zatím nemáš.


]


Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 29. duben 2011 @ 23:26:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
My zatím nemáme způsob, jak zjistit, proč se přeli. Starověké autority nás ujišťují, že odpověď je v knize Nanebevzetí Mojžíše. Jenže v žádném dochovaném textu o tom nic nenajdeme. Pak je tu ještě možnost, že se otcové spletli a šlo o spis Mojžíšova závěť, u které se nám ale zase nezachoval závěr, kde by taková pasáž mohla být.

Ne že bych si myslel, že vás v té ohnivé debatě zajímá ještě můj, třetí názor, ale stejně si ho jen tak pro radost napíšu. Nejprve je dobré zmínit, že když Mojžíš zemřel, normálně ho pohřbili. Nemáme absolutně žádný doklad o tom, že by se ten hrob stal nějakým místem modliteb, setkávání či poutí. Dále se mi zdá být celkem rozumné ptát se, co chtěl autor tím či oním povědět. Z kontextu je (aspoň mně) zřejmé, že zmínka o tom sporu je jen ilustrativní. A pokud jde o ten spor, přijde mi celkem přínosné podívat se do soudobé literatury (navrhuji třeba kumrán: 1QS III, 18-25 a CD-A V, 17-18). Spory a boje mezi anděly byly celkem běžným folklórem. Nakonec se celkem hodí i Bible, konkrétně Za 3. kapitola. Řekl bych, že nám z toho plyne, že spor spočíval v tom, že Satan si chtěl nárokovat Mojžíše (jako takového) jako svého, protože přece selhal a nevstoupil kvůli tomu do zaslíbené země. 

No a to nám tu zůstává ještě fakt, že skutečnost, že Juda něco takového cituje, vůbec neznamená, že věřil tomu, že k tomu došlo. Pokud budu o modlářství diskutovat s někým, u koho předpokládám znalost Pána prstenů, použiju to, co se tem píše o vlivu "Jednoho prstenu" na svého ctitele a o těžkosti vzdát se své modly, k ilustraci a jaksi mě nenapadne, že si někdo bude myslet, že věřím tomu, že existuje Středozem.


]


Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 30. duben 2011 @ 08:52:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co vím, tak Mojžíše nepohřbili, protože jeho tělo nebylo nalezeno ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 30. duben 2011 @ 10:04:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ti připadá ta debata ohnivá?  ;-)

  Díky za názor. Mám na to asi stejný pohled, i když jsem slyšel výklad, že právě Satan chtěl použít to tělo k nějakému uctívání a výrobě kultu jak to bylo běžné a je až dodnes, proto se přeli, ale tušil jsem, že ten výklad je poněkud násilný. Nezkoumal jsem, co vše je o Mojžíši a jeho těle kde uvedené, v krátké zprávě o jeho smrti je zjevné, že nikoho z lidí ani nenapadlo zacházet s jeho ostatky nějak neuctivě a dělat na nich nějaké náboženství a duchovní bussiness.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: svata_tradicia (svatatradicia@jesuits.tv) v Sobota, 30. duben 2011 @ 10:14:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
to se pleteš, satan bojoval o jeho tělo protože chtěl oslabit jedinou pravou církev o velmi vzácnou relikvii. Jelikož ale nasi církev ani pekelně brany nepřemohou, tak prohrál a Mojžíšovy kosti se nacházejí u Betmy na Slovensku kde se kolem nich schází Růžencové bratrstvo Panny Marie Sněžné. Chvala Marii a Sášovi. Amen !


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 30. duben 2011 @ 17:46:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A nemá tam Betma taky archu úmluvy? Bylo by to sice už sté místo, o kterém by se to tvrdilo, ale pokud má ty kosti, mohla by mít i pravou archu. :-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 06. květen 2011 @ 16:13:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

:-)) a možná bude mít i Svatý Grál:-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 30. duben 2011 @ 16:55:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nesmíš hned věřit všemu, co kdo tvrdí. Když se třeba podíváš do ČEPu, najdeš u toho verše odkaz na knihu Nanebevzetí Mojžíše. A jak se to s tím má jsem popsal výše. Za tuto zmínku mohou dva otcové - Origenes a Gelasius. Na toho Origéna ti dávám jen tak pro zajímavost odkaz (je to hned první odstavec). Překlad toho názvu je tam mimochodem špatně, protože to má být Assumption a ne Ascension.

Juda se tu prostě a jednoduše odvolává na jednu z mnoha legend a všimni si, že ji vážně uvádí jen pro ilustraci. Za drobný problém považuji, že datování toho Nanebevzetí ho umisťuje do stejné doby jako se datuje list Judův. 


]


Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. duben 2011 @ 14:29:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, jako už tradičně v tom máš trošičku zmatek.


Nejenom naše těla jsou chrámem Ducha svatého, ale samozřejmě také naše duše, bez které by to tělo bylo jen trocha minerálů a vody. Lidská duše je duch a především ona jako taková má schopnost se setkávat s Bohem, hostit Boha.

Ježíš mu odpověděl: "Jestliže mě někdo miluje, bude zachovávat mé slovo; a můj Otec ho bude milovat a přijdeme k němu a zřídíme si u něj příbytek.

Je snad samozřejmé, že Bůh si neučiní příbytek jen v bezduchém těle!
Pavel pouze zdůrazňuje, že nejenom lidský duch hostí Boha, ale celý člověk - tedy i jeho tělo.
A pro tuto skutečnost je třeba s lidským tělem zacházet s patřičnou úctou, která má své kořeny v úctě k Bohu.



p.s.:
Jak to, že se najednou rozhoduješ volit dobro místo zla, když přece (jak jsi ještě nedávno tvrdil) nemáš svobodu volit mezi dobrem a zlem?


]


Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 01. květen 2011 @ 10:16:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak to, že se najednou rozhoduješ volit dobro místo zla, když přece (jak jsi ještě nedávno tvrdil) nemáš svobodu volit mezi dobrem a zlem?

  No, to byla provokace, nepochopil jsi? Ty nemáš svobodu opustit ŘKC bludy a musíš je hájit. Musíš dokonce hájit krytí zločinů. Tomu říkáme otroctví, když je člověk zajat a nemůže z toho vyjít.

  Svoji svobodu ti ještě jednou vysvětlím pod tím článkem, a pak už to vzdám.


p.s:  Jak to, že ty a lidé tam u vás v ŘKC můžete uctívat ostatky těl římskokatolických svatých tady na zemi, když jsou římskokatoličtí svatí vzkříšení se svými důstojnými těly v nebi u Boha a patří na jeho tvář (což jest spasení)? Zapoměli si ta svoje důstojná těla tady na zemi? V jakých tělech jsou tedy spaseni v nebi? Co tedy za těla uctíváte tady na zemi?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. květen 2011 @ 12:16:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odmítám nařčení, že bych usiloval jakýmkoli způsobem hájit zločiny. To je tvá fabulace.



Jak už víš, neuctíváme ostatky svatých jenom my, ale shodně také pravoslavní. Až přejdu z běhu času do věčnosti, tak pak snad najdu odpověď i na tvou otázku. Zatím je to pro mě tajemstvím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. květen 2011 @ 00:14:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naposal jsem že hájíš krytí zločinů. Několik tvých komentářů, které zlehčují situaci ohledně krytí zločinů v ŘKC, tu bylo nedávno.

Nemyslím si, že to děláš úmyslně, ale pokud jsi poctivý, tak by sis měl o tématu něco zjistit, abys nebyl svými slovy zbytečně "namočen".


  Nevím, jestli dělají pravoslavní s ostatky totéž, co ŘK. Díky, že jsi odpověděl, chápu, že otázka byla těžká.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 02. květen 2011 @ 23:10:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Postoj pravoslavných je až na detaily (jde o způsob vystavování) totožný s katolíky. 


]


Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 30. duben 2011 @ 00:34:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Synáčkové, vyvarujte se model! (1J 5,21)




Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: lydia7 v Sobota, 30. duben 2011 @ 22:57:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen.


]


Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. duben 2011 @ 15:44:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, napsal jsem vám o významu, o důstojnosti a důležitosti lidského těla hodně.


Někteří, ti pohodlnější nasadili jen známou ohranou desku o modloslužebnictví a pod. Ale jsem rád, že od jiných jsem se zase dozvěděl nové pohledy, které dokáží obohatit. Takže výsledek stál za námahu.



Na závěr jen pár otázek k zamyšlení - ani na ně nečekám odpověď:


Uvědomujete si, že tím, že Kristus vstal z mrtvých, se spousta věcí výazně změnila? Že v tomto případě už nelze argumentovat Starým zákonem, protože stará smlouva už zanikla? (Žd 8,13).

Naše těla už neskončí jako shluk minerálů, ale budou v Kristu vzkříšena! Že tělo duchovní bude stále to naše tělo, jen proměněné, oslavené - podobně jako i Kristus má stále své původní tělo i s ranami?



Na místě nekatolíků (a nepravoslavných) bych se ale přece jen zamyslel nad věcmi, které bijí do očí.
Podívejme se na křesťany vcelku: Bratru 1,8miliardy.
Z toho 1,18 miliardy je katolíků, 0,3 miliardy pravoslavných, 0,3 miliardy zbývá na protestantské církve. Katolíci i pravoslavní mají své trvání od doby apoštolů a obojí mají praxi uctívání svatých, prožívání živého společenství jak se sebou navzájem, tak i zároveň se svatými v nebi.
Tedy 1,5 miliardy křesťanů má také praxi relikvií. Relikvie je chápána jako takový malý hrob mučedníka.

0,3 miliardy protestantů jim tuto praxi vymlouvá, že je to prý pozdější hereze, odklon od učení apoštolů )starého 2000 let). Ale jak to oni mohou vědět, když reformace má svůj vznik někdy před 500 lety? Předtím žádný protestant nebyl!
Pokud je uctívání svatých opravdu hereze, pak se Duch svatý v církvi pořádně flákal, že ji neochránil, nemyslíte? Tak si představujete vítězství nad branami pekelnými? 83% křesťanů v herezi?
Není daleko pravděpodobnější to, že se těch zbylých 17% prostě plete?



Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 30. duben 2011 @ 16:38:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podstatnou část Písma Svatého - Nové smlouvy napsal apoštol Pavel a nejdůležitější evangelium, jemuž říkám soukromě "evangelium života", listy důležité pro povzbuzení věřících v době úpadku a konce a poslední knihu Bible - knihu Zjevení napsal apoštol Jan. Oba psali v době a o době úpadku Církve/církví. Pavel napsal 14 epištol a Jan napsal sedm dopisů sedmi komkrétním a v jeho době existujícím sborům v malé Asii, které mu nadiktoval sám Pán Ježíš Kristus. V žádném z těch dopisů se o žádné praxi církví ohledně ostatků svatých nepíše jediné slovo! Za to je v nich zmíněno varování před modlářstvím (1K 10:14) a potřeba chránit se od model (1J 5:21)!

Ř 8:12 Nuže tedy, bratři, jsme dlužníky, ale ne těla, abychom podle těla žili.

No, a možná to někoho překvapí, ale i kdyby 1,18 miliardy řk a 300 milionů pravoslavných něco tvrdili a praktikovali, stačí jeden BŮH, který říká a chce něco jiného, a 1,5 miliardy lidí je v této věci mimo Boží vůli, mimo Krista, mimo P/pravdu a je úplně jedno, kolik těch lidí je!

Už prorok Izaiáš napsal jednoznačně (2:17-22): A skloní se domýšlivost/pýcha člověka, bude snížena hrdost lidí. Hospodin sám bude v ten den vyvýšen a nicotnosti/modly zcela pominou/vymizejí. A vejdou do skalních jeskyní a do roklin prachu země ze strachu z Hospodina a před nádherou Jeho vznešenosti, když povstane, aby otřásl zemí. V onen den člověk své stříbrné i zlaté nicotnosti/modly, které mu udělali, aby se jim klaněl, odvrhne krysám a netopýrům, aby vešel do dutin těch skal a do skalních trhlin ze strachu z Hospodina a před nádherou Jeho vznešenosti, když povstane, aby otřásl zemí. Přestaňte se spoléhat na člověka jehož dech je v jeho chřípí; vždyť za co má být považován? Těším se na ten den, kdy tohle nastane!

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. duben 2011 @ 18:30:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy.

nejsme tady od toho, abychom podle těla žili. Touhy těla se mají podřizovat touhám ducha, který má společenství s Duchem svatým.

Pak můžeme doufat, že i naše smrtelná těla Bůh vzkřísí k věčnému životu. Nebudou to jiné těla, jakési "astrální", ale budou to tato těla naše, jen proměněná do podoby Kristova těla oslaveného. Stejně tak bylo proměněno i Kristovo smrtelné tělo i s jeho ranami.


Jestliže mají shodnou praxi dvě části církve, které se rozdělily už před tisíci lety, dá se s určitostí tvrdit, že se jedná o kontinuální víru církve, o praxi, která v církvi byla už před tímto rozdělením. Navíc je tato praxe velmi dobře historicky doložitelná až do začátků církve.


]


Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 30. duben 2011 @ 22:53:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

píšeš:
Jestliže mají shodnou praxi dvě části církve, které se rozdělily už před tisíci lety, dá se s určitostí tvrdit, že se jedná o kontinuální víru církve, o praxi, která v církvi byla už před tímto rozdělením. Navíc je tato praxe velmi dobře historicky doložitelná až do začátků církve.


Tomuhle, cos napsal, nemám problém věřit, jelikož se to skutečně stalo. To, čemu nevěřím a věřit nemohu, poněvadž pro to nenacházím žádnou oporu v Písmu, je právě ten fakt, že Písmo pro takovou praxi poskytuje jakýkoliv podklad! A o to šlo v mém komentáři stejně jako o to, že už v první církvi byly bludy, hereze, heretici, sektáři apod., s čímž se potýkali už Pavel a Jan. Takže to, cos napsal, není záruka vůbec ničeho správného a pozitivního lépe řečeno Božího, spravedlivého, dobrého a pravého, ale spíše důkaz rozvoje nesprávné praxe, na těch bludech a herezích založené.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 30. duben 2011 @ 17:17:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpověď nečekáš, ale snad se za ni nebudeš zlobit.


Uvědomujete si, že tím, že Kristus vstal z mrtvých, se spousta věcí výazně změnila? Že v tomto případě už nelze argumentovat Starým zákonem, protože stará smlouva už zanikla? (Žd 8,13).

To je ale zajímavý posun. Proč ale ty sám (a dokonce i v tomto článku a diskuzi u něj) tím Starým zákonem vehementně argumentuješ?

Pokud je uctívání svatých opravdu hereze, pak se Duch svatý v církvi pořádně flákal, že ji neochránil, nemyslíte? Tak si představujete vítězství nad branami pekelnými? 83% křesťanů v herezi?
Není daleko pravděpodobnější to, že se těch zbylých 17% prostě plete?

Tak především ani náhodou nevěřím těm číslům. Ve skutečnosti jsou mnohem menší. Nijak samozřejmě nepopírám, že katolíků (a s dovolením mezi katolíky neřadím ty, kteří se od svého křtu v plenkách už v kostele neukázali) je mezi křesťany nejvíce. Jenže množství není přece žádným kriteriem pravdivosti. I kdyby bylo 1,8 mld křesťanů, pak na světě je cca 7 mld lidí, z čehož plyne, že Ježíš není Synem Božím a nevstal z mrtvých, protože 76% procent lidí tomu nevěří. V době letnic bylo asi tak 9 mil. židů. Kolik bylo v té době křesťanů? Buďme velkorysí a řekněme 20 000. Jak by mohly 0,2 % lidí, kteří se hlásili k Hospodinu, mít pravdu ohledně Ježíše? A nezapomeň se podívat do SZ, kde je velmi častým jevem, že se prakticky celý vyvolený národ odklonil k modloslužbě a jen nepatrný zlomek je varoval.


]


Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. duben 2011 @ 18:06:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Starým zákonem mohu argumentovat tam, kde je návaznost na zákon Nový, vyústěním do křesťanské praxe.
Jestliže se některé skutečnosti vzkříšením Krista podstatně změnily - spravedliví SZ byli Kristem vyvedeni ze šeolu do nebe a nyní patří na Boží tvář, musím to pochopitelně v argumentaci zohlednit. Nelze bezduše opakovat výroky SZ o zemřelých, protože oni neměli možnost být u Boha a tedy nebyl žádný reálný důvod se ne ně obracet.


..."množství není přece žádným kriteriem pravdivosti."...

Slávku.

Teď ale srovnáváš nesrovnatelné. V době Letnic to byl počátek církve, počátek hlásání evangelia všemu stoření. To jich pochopitelně mohla být jen hrstka.

Ovšem pokud by křesťanů stále měla být jen hrstka - i po 2 000 letech, tak to o životaschopnosti křesťanské zvěsti nehovoří zrovna nic lichotivého.

Chvála Bohu tomu ale tak není a křesťanů už dávno není jen hrstka. Tobě připadá statistika nadnesená - no budiž, ale představa hrstky i po 2000 letech je přece daleko víc mimo skutečnost!

Ono se těžko hodnotí lidské nitro a srovnávají počty. Ale lidé jsou si podobní. Je - li mezi katolíky spousta těch "na baterky," tak docela určitě se takoví vyskytují i u protestantů, či v kterékoli jiné denominaci. Takže poměrově se počty o moc nezmění.


Jestliže 75 % lidí na světě ještě nevěří v Krista, nebylo by na čase s tím něco konečně udělat?
     :-)


]


Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 30. duben 2011 @ 20:33:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Oko, mohl bys dát odkaz na ten článek o důstojnosti a důležitosti lidského těla? Rád bych si ho přečetl.

  Tenhle článek obhajoby uctívání zbytků těl lidí, kteří umřeli, jsem si četl. Jestli jsem to dobře pochopil, byl napsán na obhajobu věcí spíše nedůstojných pokud se týče těla. Alespoň pokud jde o běžné lidské zvyklosti.

  Důstojné je uložit ostatky do země, tělo člověka, který zemřel, pohřbít a "dát mu klid". Vybrat zbytky těla z hrobu, udělat z nich pouťovou atrakci či cíl cestovnícho ruchu většina lidí považuje spíše za nedůstojné, pochybné, odporné či jak jen se to nazve.


  S těmi počty jsi také naštíru.

  1,18 miliardy jsou lidé, které se vám podařilo bez jejich souhlasu polít vodou. Mezi nimi jsem třeba já, Lydia a mnozí další. Podivné počty.

  Z té 1,2 miliardy lidí je asi 200 milionů lidí tzv. praktikujících, zbytek, asi miliarda je sice politá, ale vašim naukám nevěří: Jsou to komunisté, budhisté, ateisté, agnostici, a kde co dalšího, někteří dokonce i křesťané.  Uctívání ostatků je jim šumafuk, ale nejspíš na ně budou mít pohled jako všichni normální lidé: Bude jim připadat velmi nedůstojné, když někdo buduje nábožensví na mrtvých tělech lidí a dělá z nich atrakci pro pohled.

  Z těch 200 milionů lidí máme vzorek praktikujících ŘK i tady. Z toho vzorku se 100% lidí vyslovilo pro to, že "uctívání ostatků" nemusí, že jim to nic neříká. Ty jsi dokonce vydal stejné svědectví o svědomí, které hlásilo, že cosi není v pořádku při uctívání mrtvol, prožil jsi tedy totéž, o čem jsem svědčil ve velmi podobném případě i já.

 
  Na místě tebe jako římana bych se ale přece jen zamyslel nad věcmi, které bijí do očí.

  Ani jeden ze zdejších římských katolíků se nepřiklonil k této podobě úcty, naopak všichni řekli, že jim tato podoba úcty nic neříká. I ty ji obhajuješ jen z principu, protože jsi říman a musíš. Všichni ostatní, kteří nejsou součástí ŘKC a nemusí tedy povinně obhajovat každou blbost, kterou ŘKC přináší, říkají jasně, že uctívání mrtvých těl je nedůstojné (což je ještě mírný výraz, který používají).


  P.S. U těch křesťanů je ještě ta varianta, že křesťané jsou Kristovci, ti, kteří vydali život Ježíši Kristu. Zkus se zeptat jich a udělat si zhruna statistiku, jak to vypadá mezi nimi s uctíváním zbytků mrtvých těl. Můžeš to zkusit i u křesťanů v ŘKC.


]


Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 30. duben 2011 @ 21:26:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne že bych chtěl zase nesouhlasit, ale v této debatě zazněla zajímavá myšlenka - taková materiální podoba víry prý může mnohým pomáhat najít cestu k Bohu. Napsal to nějaký katolík, ale nevzpomenu si který a hledat se mi to nechce (odhadl bych to na abollu). Já si fakt neumím představit, že by takto mohla působit nějaká lebka, ale zase musím přiznat, že by mě ani ve snu nenapadlo, že někdo přijme Krista po té, co si přečte Píseň písní. A bylo to to jediné, co ten člověk z Bible četl a absolutně netušil nic o těch teologických tančcích o mystické lásce Krista a církve, což já osobně považuji za nesmysl.

Připusťme tedy, že ty ostatky mohou nějakou skupinu lidí k Bohu vést a pomáhají mu udržovat vztah s ním (třeba o turínském plátnu to určitě platí, i když to tedy není kousek mrtvého těla). Pak je otázkou, jestli tu máme co do činění s obdobou Áronova býčka, který byl pro mnohé Izraelce také něčím, co jim pomohlo k víře v Hospodina (ta modla nebyl nějaký pohanský Bůh - byl to symbol Hospodina). Jenže ty ostatky nejsou žádným symbolem ani ničím jiným, co by reprezentovalo Boha. A tak ti vlastně nevím, jestli je to opravdu špatné. My lidé prostě vesměs potřebujeme něco hmatatelného. U mnohých je takovou pomůckou Bible. To je něco, co se dá osahat a číst. Všimni si, že sám Ježíš k nějakému sepisování a kanonizování absolutně nevybízel. Křesťané psali záhy, ale je rozdíl mezi svědectvími o Bohu (třeba ta tvoje o Marianovi, Marušce a dalších) a "zákoníkem" zvaným Bible.

Jsem za tuto debatu fakt vděčný, protože mě dovedla k tomu, že jsem si o ostatcích dost přečetl, a stal jsem se minimálně smířlivějším.


]


Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. duben 2011 @ 21:34:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Důstojné je uložit ostatky do země, tělo člověka, který zemřel, pohřbít a "dát mu klid"."...

Napadá mě zajímavé srovnání:

Smetí pálíme, ale poklady zakopáváme.


]


Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. květen 2011 @ 10:46:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."říkají jasně, že uctívání mrtvých těl je nedůstojné"...


Toníku
co se divíš? Smyslem života křesťana nejsou tanečky kolem mrtvých kostí. Součástí života křesťana by ale mělo být také živé společenství nejen s Kristem a žijícími křesťany, ale i se svatými, kteří jsou spolu s Kristem.

Uctívání mrtvých těl je naopak důstojné.
Vyjadřuje naši víru, že jak Kristovo tělo - po vzkříšení už oslavené (stejná podoba, však jiné vlastnosti) je už tělem duchovním. Víme, že ač byly okna i dveře zavřené, Kristus stál najednou uprostřed apoštolů (J 20,19). Přesto toto duchovní tělo Kristus dokáže zviditelnit kdekoli chce (po 40 dní se zjevoval na různých místech, jednou dokonce 500 bratřím najednou). Mohl dokonce s tímto tělem i s apoštoly pojíst, Tomáš mohl vložit prsty do jeho ran.
- Tedy úcta k mrtvémui tělu vyjadřuje naději, že i ono obživne, zduchovní, po vzoru těla Ježíšova.


]


Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. květen 2011 @ 00:32:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj.

  Tady jsme stále na jedné věci. Součástí společenství musí být nutně komunikace, společenství bez komunikace je poněkud virtuální. To se dá nazvat třeba "sounáležitost".

  Třeba všichni filatelisté na celém světě mají mezi sebou sounáležitost, někteří rivalitu a vždy pár nejbližších má spolu společenství: Stýkají se, telefonují, vyměňují si známky, komunikují.

  Tak fungují i jiná společenství, i společenství křesťanů. Křesťanů navzájem, i společenství s Bohem.

  Kdy jsi naposled komunikoval ve společenství se svatými spolu s Kristem? Jak to vypadalo?



  Pokud jde o těla: Tady se opět se svojí teologií dostáváš do kolečka, jako s tou "milostí na soudu po smrti po které už je jen spravedlnost a ne milost".

  Zopakuju ti tvoje tvrzení z minulosti (nepomatuju si je přesně, snad budeš souhlasit s obsahem) a fakta ŘKC

  1. Spasení je patření na Boha v oslaveném těle  - nic jiného
  2. "Svatí v nebi" jsou spasení.
  3. Ježíš vzkřísí důstojná pozemská těla, proto ŘK uctívají těla svatých, pro jejich důstojnost
  4. Když vstal Ježíš, jeho pozemské tělo nebylo nalezeno.

  z 1.+2. vyplývá, že svatí v nebi (třeba svatý Reparát) by tedy měl mít oslavené tělo, když o něm církev tvrdí že je svatý (t.j. je u Boha a je jistě spasený). Pak je ale problém co je to vlastně za tělo, které leží v té schránce na obrázku.

  Máš v té teologii tedy zmatek a měl bys jí nějak dopilovat.

  Je mi tě docela líto, po poslední čistce ze strany adminů jsi tu na reálnou obhajobu ŘKC učení a výplodů zůstal sám, jen Svatá Tradice ti tu v podobě dvou nicků jemně se*****uje, chápu, že je to tedy pro tebe těžká úloha vše stihnout.

 

  Pokud jde u uctívání mrtvých těl ve formě kterou předvádí ŘKC, tak mne na tom nic důstojného nepřipadá, naopak mne značná část toho, co se nazývá "uctívání ostatků svatých" připadá nechutná a nedůstojná. Ale uznávám, že je to jen osobní pohled. I když vím, že ten můj osobní pohled sdílí většina lidí, včetně mnoha ŘK.

  Ale vetšina není určující, jak napsal ssns.
 
  Toník
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. květen 2011 @ 14:25:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Kdy jsi naposled komunikoval ve společenství se svatými spolu s Kristem?"...

Samozřejmě při každé mši - ale také v užším společenství katecheze, nebo při společné modlitbě v rodině.



Ohledně toho, že bych se se svou teologií dostával "do kolečka". 
Klidně a bez mučení přiznám, že znám jen některé střípky mozaiky, ke kterým v otázkách eschatologie dospěla metafyzika a to, co nám o posmrtném bytí pověděl Kristus a některé listy apoštolské.

Tvrdit, že máš naprosto jasno, jak to bude po smrti, je hloupostí. Tuto pravdu nemůžeš uchopit a rozpitvat, vlastnit ji. Můžeš se k ní pouze přiblížit - a to na kolenou - v modlitbě.

Jinak ti nic nedá smysl, jen samé rozpory.
Víme, že Bůh je v nebi, je tedy dokonale šťasten, ve věčné blaženosti. Přesto, protože nás miluje, zarmucuje ho každý hřích.
I svatí v nebi jsou ve věčné blaženosti. Přesto, pokud zde zanechali někoho blízkého a ten se obrátil k Bohu zády, trápí je to.
Jak se může někdo v nebi trápit?

Až poznáme, co to skutečně znamená být součástí věčnosti, pak problémy s oslavenými těly budou pro nás třeba jen úsměvné.

Má "teologie" zná jen tyto střípky:

1.) Podobně jako byl vzkříšen Kristus, tak budeme vzkříšeni ve vlastním těle i my.
2.) Člověk je duší v těle, bez těla není úplný, nemůže tedy být zcela šťastný.
3.) Člověk v nebi zakouší věčnou blaženost.

Pokud tvá "teologie" dokáže dát tyto střípky do celistvého obrazu, to bych se skutečně divil.



Ohledně "Svaté Tradice" - moc dobře víš, že to není žádný katolík, ale "posměvač" nevalné úrovně. Nudný a ohraný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. květen 2011 @ 22:08:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě při každé mši - ale také v užším společenství katecheze, nebo při společné modlitbě v rodině.

  A můžeš nám prosím prozradit, co ti někdo z toho společenství třetího rozměru při té komunikaci sdělil?

Tvrdit, že máš naprosto jasno, jak to bude po smrti, je hloupostí. Tuto pravdu nemůžeš uchopit a rozpitvat, vlastnit ji. Můžeš se k ní pouze přiblížit - a to na kolenou - v modlitbě.

  No, to mám stejný pohled.

  Já jsem v těchto věcech přijal učení písma a apoštolů, protože předpokládám, že Ježíš tomu, jak to bude po smrti rozuměl, pokud tedy toto téma nějak komentoval, věřím, že ho komentoval pravdivě a dostatečně. O tématu jsem tady psal mockrát.


  Nevěřím, že budeme vzkříšeni s našimi duševními těly a problémy duše (tedy kromě toho, že Jako Pavel věřím, že se vzkříšení nejspíš dožijeme v tomto těle ;-), ale věřím, že tak jako je tělo duševní, je taky tělo duchovní a po vzkříšení bude to tělo duchovní tak, jak to popisuje apoštol. Protože rozumím jaký je rozdíl mezi duší a duchem, duševními a duchovními věcmi, pomíjivými a věčnými, dokážu si představit, jaký asi bude rozdíl mezi tělem, které pomíjí a tělem, které nepomíjí.

  Kromě toho: Těch šedesát litrů vody, co jsou součástí mého těla, bylo před tím součástí milionů jiných přirozených těl. I když si dokážu představit, že Bůh je všemohoucí a může bez problémů stvořit kámen, který sám neuzvedne, nedokážu si představit, jak by si vybíral kterému tělu ten který kus hmoty přidělí.

Ohledně "Svaté Tradice" - moc dobře víš, že to není žádný katolík, ale "posměvač" nevalné úrovně. Nudný a ohraný.

  Vím, samozřejmě. I když jen jinými slovy vyjadřuje víru mnoha ŘK, které znám.

  Co si myslíš o Betmě? Je to ten samý člověk? Píše totéž a ve stejném duchu, jako Svatá tradice. Ta ti nevadí?



  





]


Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 30. duben 2011 @ 17:19:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...aho Oko...
si fakt klasa:
píšeš:0,3 miliardy protestantů jim tuto praxi vymlouvá, že je to prý pozdější hereze, odklon od učení apoštolů )starého 2000 let). Ale jak to oni mohou vědět, když reformace má svůj vznik někdy před 500 lety? Předtím žádný protestant nebyl!
Pokud je uctívání svatých opravdu hereze, pak se Duch svatý v církvi pořádně flákal, že ji neochránil, nemyslíte? Tak si představujete vítězství nad branami pekelnými? 83% křesťanů v herezi?


...to je fakt, jak to môžu tí protestanti vedieť???...rimsky katolicizmus vznikol v 3. st. keď sa pápež stal rímskym cisárom...ako môžu niečo vedieť, keď bolo 300 rokov po...?...predtým žiadny rínmsky katolík nebol...to je tvoj ,,argument...

...Duch svatý sa neflákal ako ty tvrdíš, ale v tom najhoršom rímsko - katolíckom pohanstve vzbudil reformáciu cirkvi...

práve mám na nočnom stolíku knihu ,,celosvetový sprievodca vyznaní,, kde je popis všetkých náboženských skupín na svete, počnúc starovekom až do dnes...predstav si Oko že všetky pohanské náboženstvá majú niečo spoločné z mŕtvymi...buď ich vzývajú, alebo sa k nim modlia, alebo si odkladajú relikvie...ale predstav si jedinou výnimkou je kresťanstvo...

...vďaka za Ducha sv. v Cirkvi za to, že nás chráni od pohanského katolicizmu a chráni nás v tom, aby sme neboli modlármi...

posledný tvoj argument to jest 83% rimanov...
...ak by si poznal písmo, tak by si vedel že to je argument proti tebe....Kristus hovorí o ,,malom stádečku,, nikdy nie o tupej  pohanskej, bezbožnej mase...

Lukáš 12:32  Neboj sa, malé stádočko, lebo zaľúbilo sa vášmu Otcovi dať vám kráľovstvo.

vzývate stvorené veci a to náš protestantský Boh nenávidí...  
Rímskym 1:25  všetci tí, čo pravdu Božiu zamenili za lož, uctievali stvorené veci a im slúžili namiesto Stvoriteľovi, ktorý je požehnaný naveky. Amen.

ivanp



Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. duben 2011 @ 18:22:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."..rimsky katolicizmus vznikol v 3. st. keď sa pápež stal rímskym cisárom..."...


Ivane

Už jsem tě na to určitě upozorňoval - a nejednou. Znáš to: "Chytrému napověz, hloupého kopni."

Pokusím se ti to vysvětlit ještě jednou.

Kristova církev, založená na apoštolech se už v prvním století začala nazývat katolická. Důvody rozvádět nebudu.

Tato církev katolická trvala až do století  DESÁTÉHO 
v podstatě beze změny (jenom se oddělili z různých důvodů Koptové, Syřané a Arméni).

Zde, v jedenáctém století došlo k rozdělení katolické církve na církev východní - pravoslavnou a církev západní - římskokatolickou.


Římský katolicizmus jako samostatná církev je tedy znám až od století jedenáctého, nikoli století třetího
.

Prohlašovat cosi takového je od tebe projevem hloupého ignorantství a nevzdělanosti.



Ovšem katolicismus v Římě kvetl už za apoštola Petra. Marek zde psal své evangelium (nejstarší z evangelií), které mu vyprávěl Petr.

(1 Pt 5,13)
Pozdravuje vás spoluvyvolená církev, která je v Babylónu, a Marek, můj syn.


]


Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 30. duben 2011 @ 19:08:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj Oko....
píšeš: Kristova církev, založená na apoštolech se už v prvním století začala nazývat katolická.
...to máš pravdu....od 1. st. existuje katolická respektíve všeobecná cirkev...
rímsko-katolícka cirkev to je iné kafe...
ak chceš poviem ti to inák...rímsky katolicizmus vznikol prevažne vznikom pápežstva...a potom prebratím pohanstva....
ten humbuk s Jánom Pavlom 2. je školská ukážka pohanstva v RKC...katolicizmus sa ani nesnaží ,,zamaskovať,, to že vzývate stvorené veci, ostatky a kosti...čítaj 1. kap. Rimanom a tam sa dočítaš ako dopadnú tí, ktorí vzývajú stvorené veci, rozumej mŕtvoly, kosti....slušný človek sa zhrozí....

cituješ:
(1 Pt 5,13)
Pozdravuje vás spoluvyvolená církev, která je v Babylónu, a Marek, můj syn.

Rím ako vrchol pohanstva a protibožskosti je tu nazvaný ako Babylon...no tebe to nedojde že písmo platí až do dnešných dní a že Rím je naďalej tým Babylonom, viď pohanstvo z Jánom Pavlom 2...bude tozaujímavé sledovať ako vynesú pozostatky mŕtvoly a milióny pohanov sa im bude klaňať...to je ale ok., pretože samotný Vatikán s chrámom sv. Petra je mauzóleum s mŕtvolami...bol som tam v lete a ver mi ten mŕtvolný pach pohanstva tam cítiť na každom mieste...množstvo bočných oltárikov s nepreberným počtom pomocných božstiev nenechá žiadneho kresťana bna pochybách že je v duc*****m ,,Babylone,,...

P.S. už sa modlíš k Jánovi Pavlovi, alebo čakáš do nedele???

ivanp


]


Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 30. duben 2011 @ 19:54:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chápu, že jako římský katolík to vidíš ta, jak jsi popsal. Podle mě však skutečnosti mnohem více odpovídá jiné vidění velkého schizmatu.

Máme k dispozici dokument Hranice pěti patriarchátů, který byl sestaven v devátém století. Najdeme ho v některých rukopisech Nového zákona (např. Codex Leicester = Minuskule 69 = δ 505; Minuskule 211 = ε 234). Ten jmenuje všech 5 patriarchátů, uvádí jejich apoštolský původ a vymezuje hranice působnosti. Na prvním místě je vždy uváděn Jeruzalém (Jakub, bratr Pána, Palestina a území až po Arábii). Zdá se, že v té době byl považován za nejdůležitější, i když je to trochu paradox vzhledem k tomu, že 1. nikajský koncil jmenuje jen 3 (Alexandrie, Řím, Antiochie) a 2. konstantinopolský k těm třem přidává ještě Konstantinopol. Jeruzalém byl zřejmě takto uznáván až od Justiniána Velikého (druhá polovina 5. a první polovina 6. století). Dokument dále pokračuje vyjmenováváním dalších patriarchátů: Řím (Petr); Konstantinopol (Ondřej a Jan); Alexandrie (Marek), Antiochie (Pavel). 

Do jedenáctého století to tak fungovalo a pak došlo k rozdělení - na jedné straně zůstal patriarchát v Římě, na druhé zbývající 4. Nikdy ale nedošlo ke vzniku římskokatolické církve! To bys jako katolík měl přece vědět. Je samozřejmě možné skutečně mluvit o římskokatolické církvi, ale pak tu mluvíme o místní církvi Katolické církve, která byla v Římě a ta tedy ani náhodou nevznikla v 11. století. Už i Písmo svědčí, že vznikla ve století prvním.

Římský patriarchát si ponechal označení Katolická církev, což je název doložený už z konce 1. století. Nevíme (tedy aspoň já ne), kdo s tím názvem přišel, ale třeba Ignác (Kde je přítomen biskup, tam je Katolická církev - Sm. 8,2) i Polykarp. Označení Římskokatolická církev si vymysleli anglikáni a všichni to po nich papouškují.

Osobně považuji za celkem legrační, když mluvíš o s Římem nespojených patriarchátech (dnes jich je více než tehdy) a nazýváš je ortodoxními či pravoslavnými. A pokud řekneš, že v 11. století vznikla pravoslavná církev, pak tím současně říkáš, že ta druhá je heterodoxní, či-li nepravoslavná = chybná.:-) Jinak označení ortodoxní je stejně jako katolická podstatně starší. Používalo se pro odlišení církve pravé od všemožných bludařů a heretiků. Takže tu máme paradoxní situaci, kdy na jedné straně stojí katolická a nepravověrná církev a na druhé pak nekatolické pravověrné:-)) Upozorňuji, že to tvrdím jen na základě toho, jak se kdo jmenuje a jak označuje ostatní. 

Otázkou, kde se neshodneme, je ta, kdy se ptáme, kdo se od té původní církve oddělil. Už sám spor o filioque i další vývoj podle mě ukazuje, že tím odpadlíkem je římský patriarchát.


]


Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. duben 2011 @ 21:23:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě že máš pravdu,  i já církev vnímám kontinuálně od apoštolů. Ale jak rozlišit rozdělené sekce po schizmatu? Nejde o vzniknutí, ale o odlišení, o nové pojmenování. ŘKC se nebrání tomuto pojmenování, protože ve smyslu obsahuje Petrův primát.


Je zajímavé, že ani dnešní pravoslavní nemají potíže s přijmutím titulu římského biskupa jako prvního, mezi rovnými. Moc tomu nerozumím a překvapuje mě to, protože jinak žádný posun.

Když JP II. navštívil klášter svaté Kateřiny na Sinaji, tak místní patriarcha ho trapně vyzýval, ať prý opustí římskokatolické hereze a vrátí se do pravoslaví.


..." kdy se ptáme, kdo se od té původní církve oddělil."...

Já bych to viděl na tvar písmena Y.

Spory nebyly hlavním důvodem schizmatu. Hrály zde roli i osobní ambice jadnotlivých patriarchů, jakož i skutečnost, že kvality osobností římských biskupů nebyly vždy košér. Ovšem respekt římského stolce přetrvával. Dochoval se třeba slib poslušnosti římskému biskupu od Fótia, při jeho druhém nástupu na Konstantinopolský stolec. Tehdejší papež Fótia ani přesto za patriarchu neuznal, přitom  byl Fótios údajně křesťan nejlepších kvalit. Filioqe je podle mě jen problém zástupný, uměle vyvolaný. Přeme se o samou podstatu Boží, kterou nikdo nemůžeme rozumem pochopit.


]


To mě tedy překvapuje, že tě to překvapuje, Staňo. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 30. duben 2011 @ 21:38:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechápu, proč tě překvapuje, že lidem (pravoslavným) nevadí označení římského biskupa jako prvního mezi rovnými. I když byl v pozdější době za symbolicky nejdůležitější označován Jeruzalém (ono i my termínem Svatá země myslím Izrael a ne Vatikán, že), primát prvního mezi rovnými prostě a jednoduše patřil Římu. Je to podle mě odvozeno z mnoha faktů, ale myslím, že reálné vůdčí postavení Petra mezi apoštoly je jedním z těch závažných. Dalším, který ani katolíci k mému překvapení nikdy nezmiňují, je skutečnost, že právě římská církev reprezentovala nejvíc mučedníků pro Krista. Křesťané byli pronásledováni všude, ale Řím hrál primát. A mučednictví pro víru bylo od prvopočátku hodně silný argument! Římská církev byla církví trpící. Já si dokonce myslím (doložit to však moc nemohu), že právě toto byl faktor důležitější než ten Petr. Nesmíme zapomínat, že tehdy se dnešní termín "svatý" kryl výhradně se slovem mučedník. A právě římský patriarchát byl "továrnou" (v tom nejlepším slova smyslu) na svaté.

Myslím, že na schizma bylo zaděláno už v tom šestém století, kdy právě římský patriarchát pochyboval o apoštolskému původu konstantinopolského. Ten nakonec přidán byl, ale explicitně jako "menší" (co do smyslu a ne velikosti) než Řím. My se nemůžeme tvářit, že nároky na primát římského biskupu vznikly až někdy po 11. století. To byla mnohem dávnější věc. 


]


Re: To mě tedy překvapuje, že tě to překvapuje, Staňo. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. květen 2011 @ 10:51:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je dobrý postřeh o těch mučednících!


]


Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 30. duben 2011 @ 22:19:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Díky za zajímavé informace.

  Víš něco o tom, proč těch patriarchátů bylo 4 nebo 5 a ne 11 ( nebo 12, 13) jako apoštolů? Ostatní apoštolové nezakládali církve, nebo jejich působnost není známá? U patriarchátů jsou jako apoštolové uvedeni snad jen Pavel, Petr a apoštol Ondřej.

  Co dělali ostatní apoštolové?

 
  Pokud jde o schizma, četl jsi třeba informace, které se týkají Cyrila, Metoděje a souvisejících tanečků okolo jazyků (trojjazyčná hereze vs. srozumitelné evangelium). Už v té době bylo zaděláno rozdělení, které mi z toho, co jsem četl, připadá pro víru v Ježíše mnohem silnější a důležitější. I západní část církve, která se oddělila, byla označena pojmem "latinská" mnohem spíše, než "katolická" což vystihuje i podstatu té trojjazyčné hereze, která trvala přes 1000let až do nedávné doby.

  Chápu, že ignorace výnosů všeobecného koncilu ze strany latinské církve byl hlavní důvod pro schizma (to, že latinská část církve nerespektuje výnos všeobecného sněmu jistě muselo být pro zbytek církve velmi pohoršující) ale to, že v latinské části církve zmizela na víc jak tisíc let všeobecná známost písma svatého mi přijde jako mnohem hlubší problém. Ve skutečnosti nejspíš problém všech těch úletů, včetně toho, o kterém jde v tomhle článku.

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. květen 2011 @ 10:30:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
Jsi si vědom, že právě Konstantin s Metodějem jsou nejen nositeli evangelia našim předkům v rodném jazyce, ale také jsou nositeli zrovna té podoby víry (podle tebe ujeté, heretické) s uctíváním svatých, kterou neuznáváš, které se vysmíváš.

Víru, kterou nyní vyznáváš, máš tedy původem od heretiků, jen jsi si ji trochu upravil, "očistil"?

To je dobré neztrácet se zřetele, aby člověk stále hodnotil věci v celistvosti. Oba bratři sebou přece "tahali" přes celou Evropu ostatky papeže Klimenta. Kosti a kostičky! Bezvýznamný prach! Je to tak?

Proč to vlastně dělali, když je to pro tebe jen úlet? Potvrdíš nám tady, že Cyril s Metodějem tedy byli podle tebe jen heretici?


Tvrdíš, že s oblibou studuješ historii církve.
Jak to, že tedy nevíš, že platnost všech koncilů musel potvrzovat římský biskup, ať už se konaly kdekoli ve světě? I to byla přetrvávající praxe prvotní církve!

Pokud se papež sám koncilu neúčastnil, posílal své pověřené legáty, kteří sebou měli papežův dopis, přinášející koncilu legitimitu a jednali na koncilu jménem římského biskupa.

Že by z ŘKC zmizela všeobecná známost Písma svatého je často opakovaný blud, bez jakéhokoli historického povědomí. Často opakovaná lež, která se v jistých kruzích stala postupem doby "pravdou."

Boží slovo se přece hlásalo pravidelně při každé mši!
Je potřeba si uvědomit, že na mnoha místech Evropy většina lidí neuměla číst a psát až do doby nedávné. Při vzniku první Masarykovy republiky bylo 80 % Slováků analfabety - neuměli číst. A to se psal rok 1918! Nač by jim byla Bible, i kdyby jich měli hromady?
A až do vynálezu knihtisku bylo možno Bibli jen opisovat a to vyšlo velmi draho. Přesto v zemích českých, snad už díky vládě Karla IV., byla znalost Bible na evropské poměry naopak neobyčejně vysoká.

V dochovaných pamětech (Historia de duobus amantibus - cca. r.1450) tehdejší papežský nuncius (Ammannati Piccolomini, pozdější papež Pius II. ), cestujícího po zemích českých, své překvapení vyjádřil slovy: "Prostá česká žena zná Bibli lépe, než italský kněz ."





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. květen 2011 @ 01:06:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Jak jsi přišel na to, že Cyril s Metodějem uctívali ostatky? Četl jsem toho o nich hodně, ale na něco takového jsem v literatuře nenarazil. Mohl bys dát prosím odkaz na zdroj tvé informace?

  Pokud vím, tak na své cestě vyzvedli ostatky sv. Klimenta a později je dopravili do Říma. Nikde jsem nenašel byť jen jedinou zmíňu o tom, že by douvali v jejich čarovnou moc a ochranu či cokoliv podobného, co téma "uctívání ostatků" obnáší.

  Věřili v Ježíše Krista a jeho moc, národu přinesli evangelium ve srozumitelném jazyce. Pod to, co napsali  a co se jim přisuzuje, se mohu podepsat. Když si třeba vezmu:

Národové, kteří nemáte rádi nepřítele
a hodláte zápolit s ním mocně,
otevřete pozorně dveře rozumu,
když jste přijali nyní zbraň tvrdou,
kterou kovají knihy Hospodinovy,
hlavu ďáblovu mocně potírající.
Neboť kdo přijme knihy tyto -
Moudrost-Kristus jimi mluví
a vaše duše posiluje -
Apoštoly pak se všemi Proroky,
kdo zajisté jejich slova zvěstují,
budou schopni zabít nepřítele,
dobré vítězství Bohu přinášejíce,
rozkladu těla hnilobném uniknou,
těla, jehož život je jako ve snu,
nebudou padat, ale pevně stát,
a že vůči Bohu se ukázali chrabrými,
budou stát na pravici božího trůnu,
když přijde ohněm soudit národy,
věčně s anděly se radujíce,
ustavičně slavíce Boha milostivého,
písněmi z knih vždycky
Boha opěvajíce, který se nad lidmi smilovává.


  Podepíšeš se pod to? Souhlasíš s tím, že ten, "kdo přijme knihy tyto (Matouš, Marek, Izaijáš..) bude stát po pravici Božího trůnu když přijde ohněm soudit národy"? Nebo ten, kdo ty knihy přijme, bude mu to prd platné a bude na soudu národů stát mezi souzenými, jak se nám tady celou dobu snažíš vnutit?

  Problém je, že z toho, co napsali se do dnešních dob téměř nic nedochovalo.

  Kvůli něčemu, čemu se říká trojjazyčná hereze, se kterou celý život bojovali a na kterou mnozí jejich žáci zemřeli, jiní byli pronásledováni.


Boží slovo se přece hlásalo pravidelně při každé mši!

  Ach jo, oko. Děláš si legraci? Ano, jistě, máš "pravdu".

  Latinská hereze spočívala právě v tom, že Boží slovo se pravidelně hlásalo při každé mši, ale v podobě předělané do latiny upravené do víry ŘKC. Tedy v latině, v jazyce, kterému lid nerozuměl. Efekt byl podobný, jako dát negramotnému knihu. V latině byly i modlitby a celá bohoslužba, snad kromě kázání.

  Jenže jak asi vypadalo to kázání, když měl průměrný latinský kněz menší znalost bible než prostá česká žena?



Jak to, že tedy nevíš, že platnost všech koncilů musel potvrzovat římský biskup, ať už se konaly kdekoli ve světě? I to byla přetrvávající praxe prvotní církve!

???

  No, to samozřejmě vím. O to větší pohoršení muselo budit to, když velká část církve = latinská západní církev = přestala respektovat výnos všeobecného koncilu, který byl potvrzen a staletí celou církví respektován.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. květen 2011 @ 13:51:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."platnost všech koncilů musel potvrzovat římský biskup - když velká část církve = latinská západní církev = přestala respektovat výnos všeobecného koncilu, který byl potvrzen a staletí celou církví respektován."...

Teď ti nerozumím. Co konkrétního máš na mysli?


..."Boží slovo se pravidelně hlásalo při každé mši, ale v podobě předělané do latiny upravené do víry ŘKC. Tedy v latině, v jazyce, kterému lid nerozuměl ??? - Jenže jak asi vypadalo to kázání, když měl průměrný latinský kněz menší znalost bible než prostá česká žena?"...


Jak jsi přišel k názoru, že evangelium bylo hlásáno latinsky? Jak tedy ta prostá česká žena k evangeliu přišla?
Já patřím mezi ty, kteří latinský ritus ještě pamatují. Bible se četla česky.


To by mě teda zajímalo, jak to bylo třeba za Karla IV. K čemu potom sloužily tehdejší české překlady Bible?


..."Pokud vím, tak na své cestě vyzvedli ostatky sv. Klimenta a později je dopravili do Říma."...
Nikoli "vyzvedli". Oni objevili ostatky mučedníka (podle legendy se zázračně rozestoupilo moře) a oni podle tehdejší církevní praxe je sebou vezli k uctívání.


Já se samozřejmě k oběma soluňským katolickým bratrům i jejich odkazu hrdě hlásím. Jsou patrony našeho kraje - jsem moravan. To oni nám přinesli poklad víry právě pro jeho srozumitelnost našim předkům.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. květen 2011 @ 22:29:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Teď ti nerozumím. Co konkrétního máš na mysli?

  ???

  Schizma přeci, ne? Když v nějakém pátém století všeobecný koncil určil podobu vyznání víry, "credo" a určil, že k danému vyznání nesmí nikdo nic přidávat a ani z něj ubírat, byl asi dost radikální problém a pohoršení, když latinská část církve staletí respektované rozhodnutí koncilu ignorovala a svévolně vyznání víry pozměnila.

  O tom se tu bavíme od začátku threadu, ne?


Jak tedy ta prostá česká žena k evangeliu přišla?

  Česká žena žila v zemi, která měla jako první na světě přeloženou bibli do jiného jazyka než latiny. Žila v zemi, kde jedním (prvním) ze čtyř artikulů bylo svobodné hlásání Slova Božího. Což bylo tenkrát ve zbytku latinského světa něco téměř neslýchaného.

Jak jsi přišel k názoru, že evangelium bylo hlásáno latinsky? Já patřím mezi ty, kteří latinský ritus ještě pamatují. Bible se četla česky.

  ??? Musím odpovídat na každou hloupou otázku?

  Když se podíváš třeba do toho sporu zastánců trojjazyčné hereze a Cyrila, Metoděje  jejich učedníků, tak zjistíš, že evangelium bylo povoleno číst nejdříve v latině, poté i ve staroslověnštině. Ta staroslověnština byla úlitba, vyjímka. Povoleno to bylo do té doby, než byli žáci vyhnáni a trojjazyčná hereze formálně zvítězila. Poté už se evangelium ve staroslověnštině nečetlo, jen v latině.

  Země Českého království byly ale v mnoha věcech vyjímkou. Proto se tu také stalo to, co se stalo: Že se tu objevilo evangelium ještě mnohokrát po Cyrilu a Metodějovi, a nejvíce pak ke konci 14. století. Ale to nebylo zásluhou latinské hereze, ale jí navzdory, což můžeš snadno poznat z toho, jak se k tomu latinská část církve postavila a jestli z té známosti bible v rodném jazyce měla radost, souhlasila s ní a podporovala jí, nebo jestli dělala opak.

Já se samozřejmě k oběma soluňským katolickým bratrům i jejich odkazu hrdě hlásím. Jsou patrony našeho kraje - jsem moravan. To oni nám přinesli poklad víry právě pro jeho srozumitelnost našim předkům.

  A věříš tomu, co věřili oni? Budeš stát po pravici Božího trůnu, když přijde soudit národy? Nebo budeš stát na straně národů?

  Vždyť to je to, v čem je tvůj spor se mnou a s evangeliem celou dobu.


]


Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz, http://www.bohu-a.svetu.cz/) v Sobota, 30. duben 2011 @ 17:41:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Ano, je pravda, ze tělo Elíši po smrti vzkřísilo mrtvého k životu.

Ale již jsem nikde nečetl, že by Bůh přikazovl poutě k Elíšova hrobu, anebo rozporcovat jeho kosti a rozeslat zidum po diaspore, pripadne vzit jeho hlavu na zlaty podnos a nest ji v pruvodech...

Mej se pekne Oko, at ti Pan zehna...



Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: MartyR v Sobota, 30. duben 2011 @ 21:08:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
nejúskočnější ze všeho je lidské srdce." (Jeremjáš 17:9)

 Rádo si odskočí od Stvořitele ke stvoření.



Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Sobota, 30. duben 2011 @ 21:37:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 demagog,Ivanp,preco  Boh spravil zazrak na orodovanie Jana Pavla II.?



Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 30. duben 2011 @ 22:05:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...a odkiaľ vieš že zázrak spravilBoh ?....ak sa niekto odlí k stvoreným veciam, tak zázraky robí diabol...

ivanp


]


Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Sobota, 30. duben 2011 @ 22:52:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ked diabol robi zazrak, ovocie je uplne ine. Ludia zacinaju byt vlazni a nakoniec sa Boha vzdaju. Ked urobi zazrak Boh na orodovanie katolickeho blahoslaveneho ,vzbudi to velke pozehnanie u sameho uzdraveneho a jeho vztah k Bohu sa vyrazne prehlbuje.


]


]


Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: lydia7 v Sobota, 30. duben 2011 @ 22:59:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Povstanú falošní kristovia a falošní proroci a dajú veliké znamenia a budú robiť zázraky, takže by zviedli v blud, keby bolo možné, aj vyvolených. Hľa, predpovedal som vám to!

Vďaka, Pane Ježiši!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 30. duben 2011 @ 23:16:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...keď robí diabol zázrak, ovocie je také že to odvádza ľudí od Boha a namiesto Krista ľudia oslavujú relikvie, kosti a mŕtvych, modlia sa k zosnulým k panne a vytvárajú nových blahorečených, a iné veci ktoré majú za cieľ vzývať stvorené veci...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Neděle, 01. květen 2011 @ 00:21:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
.keď robí diabol zázrak, ovocie je také že to odvádza ľudí od Boha a namiesto Krista ľudia oslavujú relikvie, kosti a mŕtvych, modlia sa k zosnulým k panne a vytvárajú nových blahorečených, a iné veci ktoré majú za cieľ vzývať stvorené veci.

ivanp. modlit sa k svatym neznamena sa im klanat ako Bohu, uctievat si relikvie neznamena ich vzyvat ako Boha.

Ked Boh spravi zazrak prostrednictvom katolickeho blahoslaveneho, vtedy je ovocie take, ze sa prehlbuje laska k Jezisovi Kristovi, ludia sa s Bohom hlbsie spajaju.Naopak, ked robi zazrak diabol, clovek postupne zanedbava vztah k Bohu a  nakoniec od neho odpadne.

Tu su niektore vyroky nasho noveho blahoslaveneho papeza Jana Pavla II.

Boh je večný a prichádza k ľuďom cez lásku.

Radosť vyplýva zo srdca, ktoré sa cíti byť milované Bohom a ktoré miluje Pána.

Tí, ktorí úprimne hovoria "Ježiš,dôverujem v teba" nájdu potešenie vo všetkých svojich úzkostiach a obavách"

"Človek nepotrebuje nič viac ako Božie Milosrdensvo - túto lásku, ktorá je dobrotivá,ktorá je súcitná, ktorá pozdvihuje človeka nad jeho slabosti do nekonečných výšin, k svätosti Boha"


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 30. duben 2011 @ 23:18:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: MartyR v Sobota, 30. duben 2011 @ 23:22:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sestro Betmo.Můžu se zeptat jak se pozná,že zázrak byl vykonán na základě přímluvy nějakého světce???


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 30. duben 2011 @ 23:31:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Marty,

určitě se zeptat můžeš, ale měl bys tak učinit pod komentářem betmy, nikoli mým.:-)

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: MartyR v Neděle, 01. květen 2011 @ 16:21:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sorry,jen jsem se držel vlákna ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: MartyR v Neděle, 01. květen 2011 @ 16:21:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sorry,jen jsem se držel vlákna ;-)


]


Proc Buh uzdravil na &quot;primluvu&quot; Jana Pavla? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz, http://www.bohu-a.svetu.cz/) v Pondělí, 02. květen 2011 @ 16:48:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Srdecne zdravim, Betmo.
To, co ted napisu, se asi jen tak nekomu libit nebude.

Pro odpoved spolu otevreme pribeh o uzdraveni zeny trpici dvanact let krvetokem. Az si, Betmo, tento pribeh budes priste cist, vsimni si prosim, ze tato zena byla uzdravem BEZ Kristova rozhodnuti, BEZ Kristovi vule, ba dokonce BEZ Kristova vedomi. Jak to? Protoze Kristova Sila zareagovala na viru te zeny v zazracnou uzdravujici moc Kristova satu a tato vira pusobila jako zastrcka v elektricke zasuvce. Podobnym principem se zazracne uzdravuji lide na vsech mistech sveta, lide vseho nabozenstvi, kdy zazracna Bozi Moc reaguje na jejich viru v uzdraveni jako elektrina v zasuvce reaguje na zastrucku. Jedna se o uzdraveni Bez Boziho Rozhonduti, bez Bozi Vule, ale jen a pouze z Boziho dopusteni.

Tim nechci rici, ze se jedna o nejaky hrich. Nikoliv. Ale pouze: Ze takoveto jednani je pro krestana straslive, straslive malo. To ukazal Sam Pan Jezis v onom pribehu: nenechal tu zenu odejit, aniz by s ni nenavazal osobni vztah.

Kristus totiz lecil nezistne. On nelecil pouze sve ucedniky. on nezadal po lidech, ktere uzdravoval, aby mu verili a duverovali jako Panu a Spasiteli. Jedine, co po nich chtel, je vira, "zda to pro ne muze udelat", protoze takovato vira pusobi jako zasrtcka v elektricke zasuvce. Ale jiz nevyzadoval viru v Sebe jako Panu a Spasiteli. Doknce drtiva vetsina tech, ktere uzdravil, se pak projevili neverne, kdyz porusili jediny prikaz, ktery jim daval: Ne, aby se o tom nekdo dozvedel.

Takze, onen zazrak, pro mne osobne, neni dukazem, ze by se Jan Pavel za nekoho primlouval - stejne jako se Kristuv sat neprimlouval za onu nemocnou zenu. Take pro mne osobne tento zazrak neni dukazem toho, ze je spaseny Jan Pavel ci ta uzdravena jeptiska stejne jako netvrdim, ze vyl spaseny onen Kristuv sat...

Vsimneme si jeste jedne veci: Kristus te zene nevenoval kousek sveho satu "na pamatku," aby jej ona vlacela na stribrnych podnosech, aby se k tomuto kusu latky konali poutě a aby se jich pro sve vlastni uzdraveni dotykali dalsi lide...


]


Re: Proc Buh uzdravil na &amp;quot;primluvu&amp;quot; Jana Pavla? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz, http://www.bohu-a.svetu.cz/) v Pondělí, 02. květen 2011 @ 16:58:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podrobneji vysvetleno: http://bohu-a.svetu.cz/11235-zaslibeni-nebo-varovani.html


]


Re: Proc Buh uzdravil na &amp;quot;primluvu&amp;quot; Jana Pavla? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz, http://www.bohu-a.svetu.cz/) v Pondělí, 02. květen 2011 @ 17:01:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ci dokonce aby se tomut kouskem satu lide klaneli a slouzili mu...


]


Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Neděle, 01. květen 2011 @ 00:24:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martyr, poznat to podla ovocia.

Ked Boh spravi zazrak prostrednictvom katolickeho blahoslaveneho, vtedy je ovocie take, ze sa prehlbuje laska k Jezisovi Kristovi, ludia sa s Bohom hlbsie spajaju.Naopak, ked robi zazrak diabol, clovek postupne zanedbava vztah k Bohu a  nakoniec od neho odpadne.

Tu su niektore vyroky nasho noveho blahoslaveneho papeza Jana Pavla II.

Boh je večný a prichádza k ľuďom cez lásku.

Radosť vyplýva zo srdca, ktoré sa cíti byť milované Bohom a ktoré miluje Pána.

Tí, ktorí úprimne hovoria "Ježiš,dôverujem v teba" nájdu potešenie vo všetkých svojich úzkostiach a obavách"

"Človek nepotrebuje nič viac ako Božie Milosrdensvo - túto lásku, ktorá je dobrotivá,ktorá je súcitná, ktorá pozdvihuje človeka nad jeho slabosti do nekonečných výšin, k svätosti Boha"




Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: MartyR v Neděle, 01. květen 2011 @ 16:31:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiňte,ale to není odpověď na to,na co jsem se ptal. Jak se pozná,že zázrak byl vykonán na přimluvu toho konkrétního světce či čekatele na kanonizaci? Co když ho udělal sv.Karel a ne sv.Hubert?V lepším případě se smiloval sám Hospodin?


]


Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. květen 2011 @ 10:50:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě bych doplnil jednu skutečnost, vyjadřující úctu k mrtvému tělu, víru, že taková osoba stále jakýmsi způsobem setrvává s námi ve společenství církve - právě skrze své společenství s Kristem v nebi.


V některých případech křesťané pohřbívali ze stejného důvodu své mrtvé přímo v kostele, či v kryptách pod kostelem. Také vesnické kostelíky, mající hřbitov hned za zdí jsou dokladem této víry.



Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Neděle, 01. květen 2011 @ 12:24:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
milé oko,
to se dnes dopol odehrálo na Cirku Maximu, byl ohavný pohanský obřad a když se líbá krev na základě požadavku dalšího uctívání je opravdu strašné! a není to čím omluvit
Je to další křižování našeho Pána a kdyby opravdu jak tvrdíš, bylo u vás řádně kázáno slovy Písma Sv, jako, že po pravdě řeknou sem tam tři slova pečlivě vybraná a dost, tak to je jak bys viděl, kdybys věděl, tragicky MÁLO!
Vám římským by se mělo číst non stop od rána do večera a hlasitými výkřiky zoufalství prosit Boha pro vás, křivopřísežné za odpuštění!


]


Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 01. květen 2011 @ 13:32:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lukáš 20:38  A Boh nie je (Bohom) mŕtvych, ale živých; lebo všetci Jemu žijú.

...dnes dávali v TV prenos z Ríma...rímsky cisár sedel na tróne a blahorečili zosnulého cisára....rímsky cisár predstavuje svetskú moc a zároveň duchovnú moc....už na počiatku nášho letopočtu Cézar ako rímsky cisár bol zároveň boh a vyžadoval božskú úctu...dnešný pápeži sú duchovný predstavitelia, ,,námestníci Krista,, a zároveň svetský panovníci,  jest najvyšší predstavitelia štátu Vatikán...je to spojenie sveta s cirkvou, alebo Krista s Beliálom...
Rím ako mesto je v biblii vždy spájané s pohanstvom, falošnou cirkvou, prenasledovaním kresťanov, nikdy nie ako centrum kresťanstva...
dnes sme mohli vidieť v priamom prenose pohanskú bohoslužbu, vzývanie človeka, vzývanie stvorených vecí, kostí, mŕtvol, relikvií a ostatkov...náš Boh nie je Bohom mŕtvych ale živých...
katolicizmus importoval pohanských patrónov, regionálnych božstiev, teritoriálnych duchov...aj povrchný pohľad do nového zákona nás utvrdí že toto nie je kresťanstvo...biblia nikdy nekanonizuje, nedelí kresťanov na kasty, podľa svedectva biblie sú všetci kresťania ,,svatí,, Kristus nás všetkých vyhlásil za ,,blahoslavených,, a ,,svatých,,....som rád že nemám účasť na bezbožnom zlepenci sveta a cirkvi...

ivanp



Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. květen 2011 @ 14:55:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."aj povrchný pohľad do nového zákona nás utvrdí že toto nie je kresťanstvo"...


Ivane
v tom právě tkví tragédie celé tvé osoby.

Ty přistupuješ ke všemu pouze povrchně, nejdeš do hloubky, nemáš zájem pochopit skutečný smysl věcí ...


]


Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 01. květen 2011 @ 15:01:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Prohlédněte si, prosím, tuto fotografii a řekněte, jak na vás působí? Působí na vás směrem k Bohu, k lásce a uctívání Boha nebo směrem opačným? Děkuji za odpovědi.

willy



Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 01. květen 2011 @ 15:04:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
omlouvám se za špatně vložený odkaz a zkouším to ještě jednou lépe


]


Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 01. květen 2011 @ 15:15:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Leviticus 20:6  Ak sa niekto obráti k duchom mŕtvych....ja sám obrátim svoju tvár proti tej osobe a odstránim ju z jej ľudu.

1 Korintským 15:50  To však tvrdím, bratia, že telo a krv nemôžu dosiahnuť dedičstvo kráľovstva Božieho, ani porušiteľnosť nezdedí neporušiteľnosť.

...ide o učebnicový príklad obracania sa k mŕtvym...určite dnes dopoludnia Pán Boh nebol vo Vatikáne...

ivanp


]


Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 01. květen 2011 @ 15:21:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ukázal jsem tu fotografii svým třem dětem (10, 12 a 13 let) a zeptal se jich, jak na ně působí. Jejich reakce - divně, humus, nechutné.:-(


]


Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. květen 2011 @ 15:40:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je přesně ta tvoje povrchnost.

Skutečný křesťan nedá na dojmy. Ví, že správně vidíme jen srdcem. Co je důležité, je očím neviditelné.


Přečti si něco od JP II. a pak poznáš, jaké měl srdce doopravdy.


Zkus třeba "Teologie těla".


]


Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 01. květen 2011 @ 15:52:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

kdyby jsi znal dobře děti, tak bys věděl, že se dívají více srdcem, než očima.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Neděle, 01. květen 2011 @ 18:04:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,
obhajuješ tu neobhajitelné a je to hřích proti Duchu Svatému a veliké rouhání!
rohatej se Ti tleská a zároveň se chechtá a to velmi hlasitě...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 01. květen 2011 @ 22:29:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy žel, to co píšeš není pravda. Pokud například  nějáký rodič dovoli se divát dětem na akční filmy od dětsví, myslíš, že takové dítě se bude divát na svět srdcem? Pokud rodiče se rozvedou a chodí vinu na to dítě, že dítě správně uvidí srdcem? A příládu by šlo použít více. Nemusí být chyba jen v rodinném prostředí. Já upřimně dost pochybují o tom že dítě se divá na svět srdcem, a to mám dětsví blíž než ku příkládu ty, který jsi již v pokročilejším věku. Nechť Pán v něm opatruje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 01. květen 2011 @ 22:48:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku,

který orgán zkoumá a posuzuje, jak na člověka, co působí - oči nebo srdce? Oči něco vidí, ale člověk zkoumá srdcem to, co vidí a srdcem vnímá, jak to něj působí - jestli se mu to líbí nebo nelíbí, je-li mu to příjemné či nepříjemné, a pak slovy vyjádří, co cítí. A neříkej, že to není pravda! Kromě toho jsem napsal, že děti vnímají svět kolem sebe více srdcem, než očima, tzn. že nedají tak úplně jen na to, co vidí, jako hlavně na to, jak to na ně působí.

O to větší je zodpovědnost křesťanských rodičů, aby nenechali děti dívat se na všechno, co je napadne nebo, co se dětem libí, vědí-li, že se to nelíbíí Bohu. Mimochodem, kolik jsi už vychoval dětí, Kjubiku, co?:-)

Milost s tebou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Pondělí, 02. květen 2011 @ 08:53:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
nechat děti zvl v ranném věku posoudit hloubku toho co vidí, je určitě málo,
ale zdejší info je hlavně pro dospělé křesťany;
oko je schopen nám "křesťansky" podat i bakchanalie, takže děti, a jejich pohled, ho opravdu nerozhází...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 02. květen 2011 @ 19:12:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš Willy pomaličku žel stačíš diskuzi jinam. Nejdřív mluvíš o vidění a pak zničeho nic přejdeš na zkoumaní a posuzování.

Ani nevím, jestli dál mám pokračovát, protože se obavám, že nemáš potřebu diskutovát jen protlačít tu svou a oponenta ztrapnit či shodit dolu a zajisté bys k tomu použil některé ze svých technik, co sem tam vidím v tebou použivaných příspěvcích:
- omlčení se,
- označení katolíka za lháře,
- poslušnost vůčí starší osobě,
- (ne)vysvětlovaní pomocí podtrhaváí slov,
-  a další způsoby.

Oči něco vidí, ale člověk zkoumá srdcem to, co vidí a srdcem vnímá, jak to něj působí - jestli se mu to líbí nebo nelíbí, je-li mu to příjemné či nepříjemné, a pak slovy vyjádří, co cítí. A neříkej, že to není pravda! Svým způsobem to pravda je, ale jsou zde některé ale, které ignoruješ.
1) To co srdce hodnotí až se mu nelibí či libí je dáno mnoha faktory: přátele, výchova doma i ve škole, věkoví vrstevníci, prostředí atd. A to člověk prvotně vnimá právě smysly. Však si vzpomeň, jak si vychovával své děti dovolil jsi jim např.: až se dotykají nastartované motorové pily, až jedí oběd dřív než bude na stole, až se divájí na erotické filmy a podobně. Já mám za to a doufám v tom že ne. Spíše mám nadějí, že spíše jsi jim se snažil ukazat to dobro co Bůh stvořil či jiná dobra kupříkladu: Hory, přípravy nějakého toho domacího koláče, poslouchání Božího Slova apod.
2)Ne vždy platí, že člověk zkoumá něco srdcem. Třeba taková ranné batole. Slova použivát neumí takže odpadá, že by to slovy vyjadřilo co je přijemné a co nikoliv. Zkoumát to neumí, zatím to vnimá ale stačí někdy dát daný objekt pryč třeba jen dál a už o něm neví. A dál by to šlo rozvadět, ale obavám se, že píšu to zbytečně, a bude to pouze "smeteno ze stolu."


O to větší je zodpovědnost křesťanských rodičů, aby nenechali děti dívat se na všechno, co je napadne nebo, co se dětem libí, vědí-li, že se to nelíbíí Bohu. Kdyby lidé a děti jen nahlíželi jen pomocí srdce nač by byla vychova? Vždyť by stačilo nahládnout do srdce a stačílo by. I Pismo nas varuje abychom daváli pozor na vnimaní srdce a že nemusí být vždy správné se jim pouze řidit.

Mimochodem, kolik jsi už vychoval dětí, Kjubiku, co?:-) Willy náč ten sarkasmus? Víš, svým způsobem možná více než ty, ale nevidím důvod proč se tím chlubit. Je to divné, ale je to asi tak. :-) (Pokud to vnimáš jako sarkasmus, tak tě musím zklamát protože to jako sarkasmus nemyslím a spíše jako odpověď na tvojí otázku.)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 02. květen 2011 @ 23:01:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kladu asi poněkud osobní otázku, ale mám tvůj poslední odstavec chápat tak, že jsi kněz? Jsi už druhý, koho se tu na tu v rozmezí těch skoro dvou let ptám. Všiml jsem si takové zvláštní věci, že kněží se na podobných fórech zdráhají přiznat, že jimi jsou. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 03. květen 2011 @ 12:12:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, nejsem kněz. Zajímalo by mně konkretně na základě čeho konkretně v tom posledním odstavci jsi došel k závěru, že můžu být kněz. Ssns výchovu vidím jako velmi široký řekněme fenomén či skutečnost. S dětmi i mládeži již nějaký čas již pracují a mám za to, že jde v tom případě mluvit o výchově i když asi jiným úhlem pohledu než je obvykle nazíráno v současné společností co se způsoby výchovy moc nezajímá.    


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 02. květen 2011 @ 23:16:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Víš Willy pomaličku žel stačíš diskuzi jinam. Nejdřív mluvíš o vidění a pak zničeho nic přejdeš na zkoumaní a posuzování.


Nikoliv, Kjubiku, nemluvil jsem o vidění, mluvil jsem o tom, že jsem ukízal fotografii našim dětem a ptal jsem se jich, jak na ně působí. Nešlo o to, co vidí, ale jak to, co vidí, vnímají.
-----------------------------------
Ani nevím, jestli dál mám pokračovát, protože se obavám, že nemáš potřebu diskutovát jen protlačít tu svou a oponenta ztrapnit či shodit dolu a zajisté bys k tomu použil některé ze svých technik, co sem tam vidím v tebou použivaných příspěvcích:
- omlčení se,
- označení katolíka za lháře,
- poslušnost vůčí starší osobě,
- (ne)vysvětlovaní pomocí podtrhaváí slov,
-  a další způsoby.


No comment! Nebo snad jen - jsi vedle!
-----------------------------------
Svým způsobem to pravda je, ale jsou zde některé ale, které ignoruješ. Ano, tvá "ale" ignoruji, neboť nejsou k věci a odvádějí pozornost nepatřičně jinam.
-----------------------------------
Kdyby lidé a děti jen nahlíželi jen pomocí srdce nač by byla vychova? Vždyť by stačilo nahládnout do srdce a stačílo by. I Pismo nas varuje abychom daváli pozor na vnimaní srdce a že nemusí být vždy správné se jim pouze řidit. Výchova dětí je služba sloužící dětem k tomu, aby byly vychované. Bůh dává nahlédnout křesťanským rodičům do srdcí jejich dětí a vede, jak se vypořádat s tím, co je v jejich srdíčkách špatně a v čem je naopak povzbuzovat chválou apod. tak, aby věděli co se Bohu líbí a co se Mu nelíbí, jelikož věřící rodiče vychovávají děti pro Boha, poněvadž jsou nejprve a především Boží děti a pak teprve jejich.
-----------------------------------
Mimochodem, kolik jsi už vychoval dětí, Kjubiku, co?:-) Willy náč ten sarkasmus? Víš, svým způsobem možná více než ty, ale nevidím důvod proč se tím chlubit. Je to divné, ale je to asi tak. :-) (Pokud to vnimáš jako sarkasmus, tak tě musím zklamát protože to jako sarkasmus nemyslím a spíše jako odpověď na tvojí otázku.)


To nebyl žádný sarkasmus! To byla velice vážně míněná otázka. Nešlo totiž o nějaký "tvůj" způsob výchovy, nýbrž o křesťanskou výchovu křesťanskými rodiči křesťanských dětí. A jestli nejsi rodič a jako rodič jsi žádné dítě nevychoval, pak nejsi kompetentní se k výchově dětí jejich rodiči vyjadřovat. Můžeš říct samozřejmě svůj názor, ale jako člověk bez rodičovské zodpovědnosti, o níž jsem mluvil a o níž šlo, budeš jen teoretizovat a filozofovat, neboť ti chybí patřičné zkušenosti. A tvé prohlášení svým způsobem možná více než ty, když ani nevíš, kolik dětí jsem vychoval, ať už jako rodič nebo jsem se na jejich výchově podílel jako "nerodič", je také poněkud mimo a není to tudíž odpověd na mou otázku, jelikož jsem měl na mysli právě rodičovskou výchovu a žádnou jinou.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 03. květen 2011 @ 00:20:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš Willy aspoň jednou bys mohl přiznat i svůj podíl, ale když tak tvrdošijně tkvíš, že jen ti co s tebou nesouhlasí jsou mimo náč pak další diskuzi? :'(

Jednou mluvíš o vidění či divájí pak zkoumaní a posuzuování. Zaměňuješ si to jak se ti to chodí, ale přiznát právdu Kjubukovi ne do se přece tady na GS nenosí. Tvoje rozhodnutí.

No comment! Nebo snad jen - jsi vedle! Ano Kjubik pokaždé když s Willym nesouhlasí musí být vedle. A když mu Kjubik řekne, že toto dělal kdo je vedle no přece Kjubik, kdo jiný. :( Je mi smutno s tebe Willy, že se bojíš vlastního stínu.

Ano, tvá "ale" ignoruji, neboť nejsou k věci a odvádějí pozornost nepatřičně jinam. Tak udělej a diskuze může zaniknout. A z dialogu zůstane pouze monolog :'(.

Kdyby lidé a děti jen nahlíželi jen pomocí srdce nač by byla vychova? Vždyť by stačilo nahládnout do srdce a stačílo by. I Pismo nas varuje abychom daváli pozor na vnimaní srdce a že nemusí být vždy správné se jim pouze řidit. Výchova dětí je služba sloužící dětem k tomu, aby byly vychované. Bůh dává nahlédnout křesťanským rodičům do srdcí jejich dětí a vede, jak se vypořádat s tím, co je v jejich srdíčkách špatně a v čem je naopak povzbuzovat chválou apod. tak, aby věděli co se Bohu líbí a co se Mu nelíbí, jelikož věřící rodiče vychovávají děti pro Boha, poněvadž jsou nejprve a především Boží děti a pak teprve jejich. Další část tvého komentáře, kde mi žel ukazuješ, že mne nepovažuješ za rovnoceného partnera, spíše jako špinu s kterou je potřeba se vypořadát. :'(

To nebyl žádný sarkasmus! To byla velice vážně míněná otázka. Nešlo totiž o nějaký "tvůj" způsob výchovy, nýbrž o křesťanskou výchovu křesťanskými rodiči křesťanských dětí. A jestli nejsi rodič a jako rodič jsi žádné dítě nevychoval, pak nejsi kompetentní se k výchově dětí jejich rodiči vyjadřovat. Můžeš říct samozřejmě svůj názor, ale jako člověk bez rodičovské zodpovědnosti, o níž jsem mluvil a o níž šlo, budeš jen teoretizovat a filozofovat, neboť ti chybí patřičné zkušenosti. A tvé prohlášení svým způsobem možná více než ty, když ani nevíš, kolik dětí jsem vychoval, ať už jako rodič nebo jsem se na jejich výchově podílel jako "nerodič", je také poněkud mimo a není to tudíž odpověd na mou otázku, jelikož jsem měl na mysli právě rodičovskou výchovu a žádnou jinou.

Víš Willy nejenom rodiče vychovají. Měl jsem za to, že o tom víš. Ale vychovají děti i vychovatelé, učítelé, vedoucí různých kroužku, skauti, atd. Možná o tom víš a je pro tebe těžké přiznát, že například Kjubik již některé děti může vychovavát ikdyž jěště rodičem třeba není. Takže musí nemusí chybět zkušenosti a nemusí jen teoretizovat či filosofovat. A pokud jsi měl na myslí rodičovskou výchovu, proč jsi to neuvedl hned. Tvé slovo má být jasné a ne snad si Kjubik domyslí, že myslím rodičovskou výchovu. Tak kolik děti si vychovál až víme? Myslím obecně nejen jako rodič? Já svůj způsob vychovy vlastní pouze mně nemám. Jsem si vědom, že vždy to bude směsicí více faktoru a přeji si abys tam křestanství mělo ustřední podíl.
Willy poslední dobou, nezaživám zrovna přijemné chvile a ty tvé komentáře kde si nepřiznáš ani trošku svojí chybu mne dělají ještě smutněším. Takže pokud tak máš svědčít, tak svědč o tom jak daleko ses dostál a jak ten Kjubik je vždy strašně mimo a pokud ti to dělá dobře tak Kjubika dál ztrapňuj vždyť si to zasluží protože tebe jako "Božího proroka" kritizuje a to se nesmí podle tvých vlastních slov.


]


Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 02. květen 2011 @ 19:23:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko myslím že slušelo se dodat. Že i to své srdce musí zkoumát je to skutečně zkoumání srdcem nebo je to jen něco co vypadá či se tvaří jako zkoumání srdcem. Viděl bych v prvním případě jakou zkoumaní kamenného srdce a zkoumaní živého masitého srdce.


]


Byla to oslava Boha (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 02. květen 2011 @ 22:56:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, nezlob se na mě, ale tohle je fakt argument přitažený za vlasy. Z vlastní zkušenosti vím, že realistický obrázek zbičovaného a ukřižovaného člověka působí nejen na děti stejně. A přesto může jít o okamžik, kdy ti bylo odpuštěno.

Já jsem se v telce díval na celý ten přenos z Vatikánu. Jakkoli bych katolíkům doporučil, aby se zamysleli a vrátili se k původní tradici Církve a upustili on nesmyslné dvoustupňové kanonizace (k první skutečné beatifikaci došlo až v 17. století) otevřeně říkám, že to, co jsem viděl, byla oslava Boha. Vím, že se mnou nebudeš souhlasit. Nepopírám, že některé věci jsou mimo rámec mého vztahu s Pánem.

Já nikoho, kdo zemřel v těle, o nic nežádám - nemusím snad dodávat, že Pán Ježíš je ze zřejmých důvodů vyjímkou. Když chci někoho požádat, aby se za mě modlil, mám kolem sebe dost živých křesťanů. Navíc si možná naivně myslím, že třeba ty na mě ve svých modlitbách čas d času vzpomeneš - já se takto chovám k většině lidí na GS. Přesto jsem celou tu věc chápal jako oslavu Pána skrze jeho stvoření. Stejnou oslavu spatřuji třeba ve svědectví sestry Ireny o mocném působení Pána v jejím životě.


]


Re: Byla to oslava Boha (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 02. květen 2011 @ 23:28:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nezlobím se na tebe, Slávku,

nemám k tomu důvod. Nepoužíval jsem to jako argument. Jen jsem prostě udělal, co jsem popsal, včetně reakce dětí a sdílel to tu s vámi. Nic víc a nic méně.

Já jsem se na TV přenos nedíval, takže se k němu nemohu vyjádřit, ale z fotografií a z toho, co jsem četl, vážně pochybuji, že by Bůh takovou oslavu přijal a byl jí uspokojen. Ale nemluvil s Ním o tom.:-)

Ohledně mých modliteb tak, jak ses o nich zmínil, si to myslíš velice správně a dobře a klidně si to tak, nikoli naivně, mysli dál.:-)

Pán s tebou. Amen.


]


Re: Re: Byla to oslava Boha (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 02. květen 2011 @ 23:40:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tom případě se omlouvám. Chybně jsem se domníval, že jsi to myslel jako nějaký argument. A děkuji, že mám své místečko v tvých modlitbách. Někdy mám pocit, že ty máš spíš místo v odpovědích Pána na modlitby mé.

Věřím, že Pán je přeci jen velkorysejší a milosrdnější a při přijímání naší úcty bere v potaz srdce člověka. Tebe si vážím, protože je zřejmé, že se Pána snažíš ve svém životě oslavovat a uctívat co nejčistší formou. Přesto, ne každému bylo dáno tolik hřiven jako tobě. Od toho, komu bylo hodně dáno (a sem řadím tebe), je hodně očekáváno. I zrna, která dopadnou na úrodnou půdu, vydávají různý užitek. 


]


Re: Re: Re: Byla to oslava Boha (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 03. květen 2011 @ 00:26:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvat se nemusíš anebo tedy omluva je přijata.

Pán je určitě milosrdný a milosrdnější, než si umíme představit a dívá se na srdce člověka, které zkoumá, je-li v něm skutečná nepředstíraná víra Boží, neboť jestliže ano, může si v něm učinit svůj příbytek neboli domov a být tam domácím Pánem.

Obávám se, že tvá následující slova tu v některých vzbudí nelibost, ne-li odpor. Nakolik jsou pravdivá, ať posoudí Pán, jemuž tímto vzdávám chválu, čest a slávu s prosbou, aby mi dal milost Jeho očekávání nezklamat.


]


Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Středa, 04. květen 2011 @ 00:08:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mysticke zazitky sv. Terezie vyvrcholili v udalosti stigmatizácie jej srdca anjelom, ktorá sa odohrala niekoľko ráz v jej cele v roku 1559.Anjel jej sipom lasky prebodol srdce. Po tomto zázraku nasledoval celý reťazec dlhotrvajúcich extáz.

 
Srdce sv .Terezie z Avily je najpozoruhodnejšia relikvia posledných storočí. Jeho skúmanie trvá dodnes. Z tela mŕtvej ho vybrali a uložili na osobitnom mieste. Operáciu vykonali lekári. Relikvia bola vystavená v kláštore, kde sa každý mohol presvedčiť o poranení srdca..

Chirurg Emanuel Sanchéz v procese, okrem iných opísal otvor alebo prierez v hornej prednej časti srdca, ktorý preskúmal, ako úzky, dlhý a hlboký. Prechádza komorou i substanciou srdca. Tvar otvoru dokazuje, že prebodnutie spôsobil mimoriadne ostrý, špicatý a dlhý nástroj. A iba vo vnútri otvoru možno rozoznať stopy ohňa alebo spálenia, ktoré spôsobil šíp anjela.
Terezia zila po prebodnuti srdca este 23 rokov,co je zazrak, lebo s prebodnutym srdcom sa neda zit .  Keď svatica už cítila, že sa blíži jej smrť (jej deň poznala už osem rokov), urýchlila svoj návrat z Burgosu. Avšak po príchode do Alby opustili Teréziu vyčerpanú jej únavnou činnosťou a mnohými telesnými a duševnými utrpeniami, dlhoročnými útokmi, ktorým bola stále vystavená, sily. Bolo to v kláštore Alba de Tormes. Pri svojom poslednom svätom prijímaní povedala tieto slová: „Môj Snúbenec a Pán! Je čas, aby som sa vydala na cestu. Odíďme, nastala hodina...“

 O jej posledných chvíľach hovorí blahoslavená Anna od sv. Bartolomeja, jej verná sekretárka a nerozlučná družka: „Toho dňa, keď zomrela, už od rána nemohla hovoriť. Keď ma uvidela, usmiala sa, prejavila mi svoju priazeň a lásku, vzala moje ruky do svojich a položila svoju hlavu do môjho náručia. Keď Pán videl, že mám málo trpezlivosti znášať takú bolesť, dal sa mi vidieť pri nohách postele. Bol zaliaty velebnosťou a prichádzal obklopený blaženými. Toto úchvatné videnie trvalo len jediné Credo, avšak dokázalo premeniť moju trýzeň na veľkú odovzdanosť, takže som ihneď prosila Pána o odpustenie: ,Pane, aj keby Tvoja Velebnosť mi ju chcela ponechať pre moju útechu, teraz, keď som videla jej slávu, prosím Ťa, nenechávaj mi ju ani na okamžik.’ Sotva som vyslovila túto vetu, pokojne vydýchla a ako holubica odišla tešiť sa so svojím Bohom.
 Z Terezinho tela po smrti vychádzala obdivuhodná vôňa. Vrásky vyryté vekom a chorobami zmizli. Bolo 4. októbra 1582. Svätica mala 67 rokov - 49 rehoľného života a z nich 27 v reformovanej reholi. Sviatok sv. Terézie sa slávi 15. októbra. Za blahoslavenú ju vyhlásil Pavol V. v roku 1614 a za svätú Gregor XV. v roku 1622, spolu s Ignácom Loyolským a Františkom Xaverským
.Pápež Pavol VI.ju v roku 1970 ako prvú ženu vyhlásil za učiteľku Cirkvi, okrem ineho aj preto, lebo z vnuknutia Boha opisala jednotlive stupne modlitby, od jednoduchej ustnej, cez meditacie az po kontemplaciu, ktora je uz hlbokym spojenim s Bohom,ktore sam svojim usilim nemoze clovek dosiahnut. Je to dar, ktory dostava clovek od Boha.
Zázračne zachované telo
Telo zosnulej svätej bolo pochované v drevenej rakve. Na žiadosť Terezy de Layz nasypali na rakvu toľko kamenia a tehál, že sa rakva prepadla a všetko ostalo zavalené. Z hrobu zosnulej sa šírila taká vôňa, že mníšky si priali pozostatky zosnulej znovu vidieť. Francisco de Ribera rozpráva: „P. Garcián so spoločníkom štyri dni odstraňovali kamenie, aby vytiahli rakvu. Tú otvorili deväť mesiacov po pohrebe. Sväté telo bolo pokryte plesnou ale bolo také zachovale a celé, ako keby bolo včera pochované. Umyli ju od hliny. Po celom dome sa rozliala silná a nádherná vôňa a trvala mnoho dní.“ Aj takymto sposobom oslavuje niekedy nas Pan Jezis svojich svatych.



Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. květen 2011 @ 08:43:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Betma:
Srdce sv .Terezie z Avily je najpozoruhodnejšia relikvia posledných storočí.
Jeho skúmanie trvá dodnes. Z tela mŕtvej ho vybrali a uložili na osobitnom mieste. Operáciu vykonali lekári. Relikvia bola vystavená v kláštore, kde sa každý mohol presvedčiť o poranení srdca..

Oko:
Nejdřív bych rád uvedl na pravou míru onen Toníkův výraz "porcování ostatků."
Toník ho vybral skutečně mistrovsky, aby posloužil zamýšlenému účelu, totiž aby u každého dostatečně neinformovaného vyvolal nepříjemné asociace proti ŘKC. Uznávám, že slovem Toník vládne velmi dobře.
Ani v ŘKC však nikoho "neporcují."


No, použil jsem slovo, které jsem znal, oko, pro téma, o které jsem se kdysi trochu zajímal. Nevím, jestli "porcování ostatků" byl pravý výraz, ale snad jsi se v diskuzi opravdu dověděl k tématu nové skutečnosti, které jsi před tím neznal.




]


Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Středa, 04. květen 2011 @ 12:04:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec vykonat operaciu nie je porcovat.Co myslis?


]


Re: Re: Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Středa, 04. květen 2011 @ 12:18:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
betmo,

odkdy se manipulaci s mrtvým tělem říká operace?:-(


]


Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Středa, 04. květen 2011 @ 12:25:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Relikvie sv. Gemmy.

Artróza/artritída

Maria Menicucci mala ostré bolesti v kolene. Myslela si, že ide o reumu a podľa toho ju aj liečili, ale zbytočne. Neskôr podstúpila chirurgické vyšetrenie a zistilo sa, že ide o ťažký prípad artrózy (alebo artritídy) v pokročilom štádiu. Dokázali by ochorenie zastaviť, ale nie úplne vyliečiť. Bolo to v roku 1907, keď sa veľa hovorilo o Gemme. Pani si pomyslela:

Ach, nemohla by táto nová služobnica Božia urobiť zázrak?

Na choré koleno si priložila relikviu a začala novénu. Na deviaty deň jej zložili všetky obväzy - a našli koleno úplne uzdravené! Táto pani potom píše:

Gemma vypočula moju modlitbu; som vyliečená, ako môžete vidieť v lekárskom potvrdení, ktoré prikladám. Som bez seba od radosti.

Rakovina prsníka
Marianna Angelini pred 20 rokmi podstúpila operáciu prsníka. Po 15 rokoch, v auguste 1903, museli operáciu zopakovať. Všetko dobre dopadlo, ale po 4 rokoch sa objavil nový nádor, a tak jej radili tretiu operáciu. Neznesiteľné bolesti spôsobili, že vôbec nemohla hýbať pravou rukou. Takmer v zúfalstve vzývala všetkých svätých, ale keď sa dozvedela o Gemme, obrátila sa s dôverou špeciálne na ňu. Na postihnutú časť si priložila jej relikviu a obrázok. Potom začala trojdňovú pobožnosť, a hoci doteraz kvôli bolestiam nemohla spať, premohol ju tichý a pokojný spánok. Keď sa prebudila, jej štvorročná dcérka jej povedala, že k nej prišlo krásne dievča a uistilo ju, že mamička sa uzdraví. A tak aj bolo. Bolesti prestali a lekár potvrdil, že nádor zmizol a že nie je potrebná žiadna operácia. Táto pani potom spolu s manželom darovali na svoje pomery veľkú čiastku na proces blahorečenia ich dobrodinky.

Nádor na hlave
Istej pani, ktorá nechcela byť menovaná, sa na hlave objavil nádor, ktorý mal všetky symptómy rakoviny. Doktori sa rozhodli pre operáciu. Lenže pani, keď videla, že jej choroba sa zhoršuje, sa naľakala a začala sa modliť k Gemme. Na postihnuté miesto si priložila obrázok a prestala brať všetky lieky. Stačilo pár dní. Nádor zmizol a táto pani za to neprestala ďakovať Bohu a svätej orodovníčke, Gemme.



Re: Re: Ostatky svatých ano, či ne? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: svata_tradicia (svatatradicia@jesuits.tv) v Středa, 04. květen 2011 @ 14:38:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrý deň,

touto cestou by sme sa chceli veľmi pekne poďakovať pánovi Pravdovi, ktorý nám veľmi pomohol, keď môjmu synovi dodal energiu a
vytiahol lymfatickú uzlinu. Doktori nám neverili, že sme navštívili takého skvelého liečiteľa ako je Janko Pravda. Chceli by sme mu veľmi poďakovať
za všetko. Je to skvelý človek, ešte raz mu veľmi pekne ďakujeme.

S pozdravom Miloš.L., Anna.L z Trnavy

Pozri: http://www.janpravda.sk/files/nazory.htm


]


Stránka vygenerována za: 2.39 sekundy