Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marcela.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 228, komentářů celkem: 429563, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 555 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116486959
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Strážní andělé?
Vloženo Pátek, 22. duben 2011 @ 11:41:55 CEST Vložil: Stepan

Kritika bludů poslal kabrtdaniel

Matouš 18,10  Mějte se na pozoru, abyste nepohrdali ani jedním z těchto maličkých. Pravím vám, že jejich andělé v nebi jsou neustále v blízkosti mého nebeského Otce.

Zjistil jsem, že stejně nedílnou částí Islámu, tak i Židovství či křesťanství jsou strážní andělé.  V Islámu jsou to dva páry bytostí zvané hafaza, přičemž jeden stráží člověka ve dne a druhý v noci. Chrání nás před démonickými silami a zapisují všechny naše činy pro den soudu. Tradiční Židovství pak také mluví o strážných andělech přidělených při narození. Talmud uvádí, že každý člověk má 11 000 andělů, i když převažuje víra, že každý člověk má strážné anděly jen dva. Jednoho dobrého a jednoho zlého. Křesťanství pak uvádí jednoho anděla strážného. Moc by mě zajímal váš názor, či nějaký studijní materiál ohledně strážných andělů. Zabýval jste se tím prosím někdo? Věříte v strážné anděly?


Podobná témata

Kritika bludů

"Strážní andělé?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 278 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 22. duben 2011 @ 13:12:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věřím že mám stejně jako většina lidí jednoho, i když jich někdo může mít i víc když mu je Bůh dá. Strážným andělem celé církve je archanděl Michael. Používáme několik modliteb z nichž nejznámější jsou tyhle :

Anděle Boží, strážce můj,
rač vždycky být ochránce můj:
mě vždycky veď a napravuj,
ke všemu dobrému mě vzbuzuj.
Ctnostem svatým mě vyučuj,
ať jsem tak živ, jak chce Bůh můj.
Tělo, svět, ďábla přemáhám,
na tvá vnuknutí pozor dávám.
A tak s tebou ve spojení
ať vytrvám do skonání,
po smrti pak v nebi věčně
chválím Boha ustavičně.
Amen.

a dětská varianta :

Andělíčku můj strážníčku,
opatruj mi mou dušičku
opatruj ji ve dne v noci,
od škody a od zlé moci.
Andělíčku, strážce můj,
Tělo, duši,
Opatruj.

Představa že s námi také neustále chodí i nějaký malý ďáblík od kterého pocházejí všechny nebo většina našich hříšných myšlenek prý patří do říše pověr a já tomu věřím. Stejně jako tomu že ten kdo si přítomnost svého anděla uvědomuje a prosí ho o ochranu mu tím do značné míry usnadňuje práci a posiluje výsledný efekt.
Zároveň ale platí i to že bychom neměli brát v potaz žádná údajná jména andělů ( a démonů) neuvedená v Bibli a že bychom se k těm jmenovaným a strážným neměli obracet bez hluboké víry v Boha a snažit se je pomocí nějakých modliteb nebo rituálů přimět k tomu aby plnili naši vůli a ne vůli Boží. Na tohle téma existuje velice bohatá literatura, žel Bohu skoro v každém knihkupectví a patří to do oblasti magie a hříchu proti 1. přikázání.



Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Sobota, 23. duben 2011 @ 17:13:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý poutnicku,
před modlitbami k andělům jsme v Novém zákoně důrazně varováni. Vždyť to nejsou oni, kdo se rozhodují, zda nám přijdou na pomoc, ale Bůh, který je posílá. Tedy otázka nebyla toliko co do aplikace, jako spíše otázka existenciální. Stojí vedle mě neustále můj strážný anděl a zapisuje mé počínání do knih, případně "nosí" modlitby k Bohu, či chrání před démonickými projevy jeho padlých kolegů, nebo je vysílán na pomoc jen v dobách soužení? A k tomu patří i otázka, proč to Bůh nedělá sám, ale posílá prostředníky? Jde o jakýsi akt nebeské rodiny?


]


Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: noname v Neděle, 24. duben 2011 @ 14:04:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"před modlitbami k andělům jsme v Novém zákoně důrazně varováni."

Kde že je to varování, mohl by jsi to prosím upřesnit ?

H.


]


Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Pondělí, 25. duben 2011 @ 13:52:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Např. Kol 2,18 Ať vám neupírá podíl na vykoupení nikdo, kdo si libuje v poníženosti a uctívání andělů, jak to v marné pýše své mysli viděl při svém zasvěcování.

Modlitba není jen rozhovor, ale vzdání úcty. A ta náleží pouze Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: noname v Úterý, 26. duben 2011 @ 15:43:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já bych se přeci jen zajímal za jakých okolností a do jakého prostředí byl list napsán - ono je dobré to znát, pokud chceme dobře porozumět napsanému textu, jinak nám hrozí, že budeme jen opakovat slova a nechápat jejich smysl, případně si je vykládat po svém.
H.



]


Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 22. duben 2011 @ 14:10:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...stačí do vyhľadávača biblie zadať pojem ,,anjel,, a máš komplexné učenie o anjeloch. Nič tam nie je o tom, že sa máme modliť k anjelom alebo ich o niečo prosiť alebo ich vzývať...

 A ja, Ján, som to počul a videl. Keď som to počul a videl, padol som k nohám anjelovi, ktorý mi to ukázal, a klaňal som sa mu.  On mi však povedal: Pozri, nie tak! Som spoluslužobníkom tvojím, tvojich bratov, prorokov a tých, ktorí zachovávajú slová tejto knihy. Bohu sa klaňaj!  Zjavenie 22:8

...všade v biblii platí ten princíp, že vzývať, modliť sa a o niečo prosiť máme iba Boha, to jest nestvorenú bytosť...

 všetci tí, čo pravdu Božiu zamenili za lož, uctievali stvorené veci a im slúžili namiesto Stvoriteľovi, ktorý je požehnaný naveky. AmenRímskym 1:25

ivanp



Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. duben 2011 @ 17:00:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pleteš páté přes deváté ...


Jen Bohu se klaníme, v tom máš pravdu.
Ale proč bychom nemohli prosit tvory o spolupráci, o pomoc, o přímluvu? Jsi papežštější, než papež!
Poprosit někoho o pomoc není klanění!

Cožpak když se dostaneš v reálném životě do potíží, nepožádáš lidi, kteří jsou ti zrovna nejblíže, aby ti pomohli? Vždyť jim tím dáváš šanci projevit lásku k bližnímu! Ta samá situace nastává s pomocí našeho strážného anděla. A slušný člověk za pomoc poděkuje. I obyčejnému tvoru.

S tím ty ovšem jako skalní "křesťan" nechceš zjevně nic mít a zásadně, když budeš v úzkých, tak budeš volat výhradně jen k Bohu a čekat, že se kvůli tobě otevřou nebesa?


]


Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 22. duben 2011 @ 17:14:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Za sebe mohu prohlásit, že já budu volat výhradně k Bohu a ne k jiným duchovním bytostem. Tam má totiž člověk jistotu, že klepe na ty správné dveře. Když se pozorně podíváš na všechny ty pasáže o andělech v NZ, uvidíš nabádání k ostražitosti. A jestli Bůh použije jako svůj nástroj nějakého svého anděla, pak veškerý dík patří zase a jen Bohu. Jako křesťan totiž nemám nejmenší problém s tím, že se na Boha mohu přímo obrátit s naprosto vším. A bude-li to jeho vůle, pak se i ta nebesa kvůli mně otevřou;-)

Jinak jsem ti už psal, že nemám nic proti tomu, když člověk požádá andělské bytosti o přímluvu u Boha. Má to podle mě stejný efekt jako když o totéž požádám třeba tebe. 


]


Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 22. duben 2011 @ 17:21:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
S tím ty ovšem jako skalní "křesťan" nechceš zjevně nic mít a zásadně, když budeš v úzkých, tak budeš volat výhradně jen k Bohu a čekat, že se kvůli tobě otevřou nebesa?

  No, ano, přesně a výstižně napsané. Co by asi měl normální křesťan dělat jiného?


]


Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 22. duben 2011 @ 17:25:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No taky mě zarazilo, že někomu přijde u křesťana divné, když se se vším obrací v důvěře přímo a výhradně na Boha. Oko asi bude zastáncem nějaké podivné zastupitelské teokracie. Ježíš mi ukázal, že Bůh je můj tatínek (Abba) a tak se podle toho chovám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 22. duben 2011 @ 23:53:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  To bude takové to klasické vysvětlení, že když něco potřebuješ, nebudeš přeci otravovat přímo krále či prezidenta.

  Když třeba potřebuješ řidičák, tak si dojdeš na úřad, kde řidičáky vydávají, tam sedí úředník a tak ti pomuže, nemusíš rovnou za prezidentem. No a tak když ŘK potřebují ochránit třeba na silnici, dají si do auta svatého Kryštofa a modlí se k němu. Stejně tak, když potřebuješ ochránit třeba most před povodní, nemusíš za králem, ale stačí dát na most Jana Nepomuckého. Teda jeho sochu, samozřejmě.

  Takže když něco potřebuješ, a to ještě ke všemu drobnost, neobracíš se přece přímo na krále a neotravuješ ho s nesmysly. To dá rozum.

  To dělá člověk snad jedině v tom případě, když ten král je jeho táta.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 23. duben 2011 @ 07:42:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No vidím, že jste si padli do noty!  :-))

Ale zase si to vysvětlujete zcela mimo. Povrchně, zjednodušeně, zcela v duchu dnešní doby bulvárních přístupů k otázkám života.



snad někde tvrdil, že se k Bohu neobracím?
Co je to tedy za argumentace?
Vždyť to je pochopitelné, i ten bližní, který mně zjevně pomáhá, byl přece poslán od Boha!
Jistěže prosím o pomoc především Boha, jistěže děkuji i svému nebeskému Otci.

Což mě nijak nezbavuje toho, co diktuje obyčejná slušnost: poděkovat za pomoc i tomu, koho mi Bůh poslal pomáhat.



Jak jsem už vysvětloval jinde: existují tři různé roviny vztahů, které si navzájem nekonkurují.
Je to vztah k Bohu, vztah k lidem žijícím, a vztah k andělům a svatým v nebi.

Teprve ve všech těchto třech rozměrech je dosaženo plnosti křesťanského života, plnosti vztahů podle Božího řádu.

Bůh jistě může otevřít nebesa, ale používá pro své plány především společenství tvorů, aby jim dal možnost prožívat lásku, pomáhat. Každý takový je poslem od Boha, hmotným výrazem jeho lásky, zosobnělou láskou Otce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 23. duben 2011 @ 08:06:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..... poděkovat za pomoc i tomu, koho mi Bůh poslal pomáhat........

      Se mi zda, že mlžíš. Nějak jsem si nevšiml, že by v těch modlitbách šlo jen o poděkování.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 23. duben 2011 @ 13:46:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě tam jde - a to neoddělitelně, i o tu pomoc. Žádné téma přece není zakázané a logicky mluvím o tom, kde mě tlačí pata.

Jde o prožívání společenství svatých - a to je v docela jiné rovině (rovný s rovným), než společenství s Bohem (vztah otce a na něm závislého dítěte).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 23. duben 2011 @ 10:48:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Jak jsem už vysvětloval jinde: existují tři různé roviny vztahů, které si navzájem nekonkurují.
Je to vztah k Bohu, vztah k lidem žijícím, a vztah k andělům a svatým v nebi.

Teprve ve všech těchto třech rozměrech je dosaženo plnosti křesťanského života, plnosti vztahů podle Božího řádu.

  Ano, takto to funguje v křes´tanství virtuálním, křesťanství, které je jen v hlavách lidí, kteří mu věří ale prakticky má nulový efekt.

  Ve skutečném křesťantví je jedna rovina vztahů

Těm však, kteří ho přijali, dal pravomoc stát se Božími dětmi, těm, kteří věří v jeho jméno. Ti se nenarodili z krve krve ani z vůle těla ani z vůle muže, nýbrž z Boha.

  To je rovina, která má mnohem větší šířku, hloubku i dálku než křesťantví virtuální, snaha o komunikaci s anděly a zemřelými, odříkání naučených modliteb, nošení a korunování soch či cokoliv jiného, co jsem kdy ve virtuálním křesťanství "třech rovin" zažil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 23. duben 2011 @ 13:24:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale kdepak. Já prostě vycházím z toho, že se Bůh označil za mého tatínka a Ježíš za mého přítele. A když něco potřebuji, obracím se přímo na ně. Když potřebuji něco od mé mamči, taky jdu za ní a nevolám své sestře nebo nějaké tetě, aby tu moji žádost vyřídila. 

Je samozřejmě v pořádku požádat o modlitbu druhé (a tady prostě nevidím rozdíl mezi Marií a tebou) je samozřejmě v pořádku. Je to jeden z nástrojů, kterým je budována církev. Bylo to krásně vidět, když jsi tu ty psal o tom nemocném klučinovi. Všiml jsi si, kolik lidí, kteří se s tebou v mnohém neshodnou, se s naprostou samozřejmostí připojilo? Pokud bys mě osobně požádal, abych za tebe u Pána prosil, rád to udělám. Ale neopomenu ti říct, že je dobré obrátit se i na další (klidně anděla) a že je nutné, abys se svým problémem přišel přímo k Bohu. 

Proč rozlišuješ vztah k lidem žijícím a svatým v nebi? Ty jsou přece také žijící a jsou to také stvořené bytosti. Ve vztahu k andělům (duchovním bytostem obecně) jsem já osobně zdrženlivý.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 23. duben 2011 @ 15:05:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." tady prostě nevidím rozdíl mezi Marií a tebou"...

Já Marii vnímám, že dostala od Boha tolik milostí, že se jí žádný jiný člověk nevyrovná.
Jen v ní a v jejím Synu vzbudil Bůh dokonalé nepřátelství se satanem (Gn 3,15).

K lidem žijícím mám logicky jinou podobu vztahu (mohu je navštívit, zatelefonovat a pod).

K lidem zemřelým se mohu přiblížit jen ve vzpomínce, v modlitbě (to je telefon na "druhou stranu"), v prosbě o pomoc.
Další rozdíl je v tom, že my lidé žijící jsme všichni do určité míry hříšníci, zatímco svatí v nebi jsou už bez hříchu.
Stali se také jakýmsi "semenem Mariiným" (Gn 3,15), je mezi nimi a satanem Bohem položeno dokonalé nepřátelství. Proto katolické církve obecně se hlásí k Marii jako ke své matce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 23. duben 2011 @ 15:08:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsem nešťastně formuloval:
... je mezi nimi a satanem od Boha položeno dokonalé nepřátelství.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 24. duben 2011 @ 14:58:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mně se tedy zdá, že obě formulace říkají totéž. Položeno Bohem i položeno od Boha. Ale nedávno jsem měl s Willym podobnou debatu o rozdílu mezi Ježíš udělal za nás a pro nás. Takže mi zkus nějak objasnit, v čem vidíš rozdíl:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. duben 2011 @ 22:24:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Někdo by z té formulace mohl vyvodit, že satana snad považuji za Boha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 24. duben 2011 @ 14:56:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já Marii vnímám, že dostala od Boha tolik milostí, že se jí žádný jiný člověk nevyrovná.

Nic proti Marii, ale v tomto s tebou nesouhlasím. Všichni, kteří došli/dojdou v Kristu spásy dostali úplně stejnou milost. Ona byla matkou Ježíše, ale sám Ježíš za svoji matku označuje všechny ty, kteří jej následují. I ty jsi tedy jeho matkou. Byla očištěna od všech hříchů, což opět platí o každém, kdo v Kristu nalezl milost.

Gn 3,15, jak víš, chápu jinak, a to sice v souladu s rabínskou exegezí. Semenem té ženy jsi se stal, protože jsi se narodil. Celkem respektuji, že Marii nazýváte matkou církve (vztahujete to mimochodem jen na církev v jednotě s papežem, nebo ji považujete za matku všech křesťanů?). Za matku je navíc v Bibli označen i nový Jeruzalém (Gal 4,26).  Myslím a doufám, že se shodneme na tom, že ve skutečnosti máme jediného otce a matku současně - Boha. Bible používá rodinu jako příklad sounáležitosti. Však taky právě proto já tebe označuji za svého bratra. V tomto duchu je Marie matkou církve, Pavel, Petr a další apoštolové mohou být označováni za otce. Ale současně jsem přesvědčen, že Marie je i mojí sestrou. Ježíš je z té nejvyšší reality náš Pán, ale sám se označuje za našeho přítele. Církev (=všichni kristovci včetně katolíků) je taková velká rodina, ne?;-)

Svatí v nebi jsou na tom stejně jako svatí (=všichni křesťané včetně tebe) na zemi. Za hříchy bylo zaplaceno. Ty jsi ale asi myslel, že oni jsou už bez vin za hříchy, ne?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. duben 2011 @ 22:28:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Všichni, kteří došli/dojdou v Kristu spásy dostali úplně stejnou milost."...


Nemohu souhlasit.
Bohem ustanovené nepřátelství se satanem znamená v důsledku bezhříšnost a je cosi docela jiného, než člověk, potácející se životem ve svých hříších.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 25. duben 2011 @ 10:38:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Číré fantazie.


Kdyby tomu tak bylo, zachránil by Bůh svět od hříchu a věčného zatracení tím, že by ustanovil nepřátelství všech lidí, všech potomků Eviných se satanem - lidé by byli v důsledku bezhříšní.  Nepotřebovali by žádné vykoupení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 25. duben 2011 @ 19:57:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže Gn 3,15 přece jasně mluví o nepřátelství mezi Evou a hadem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. duben 2011 @ 20:17:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Gn 3,15 přece jasně mluví o nepřátelství mezi Evou a hadem."...


To se hluboce mýlíš.
Ten, kdo zhřešil, není se satanem v nepřátelství. Bohem ustanovené nepřátelství je slibem, že přijde Vykupitel, je to nepřátelství dokonalé, nepřátelství a odpor k hříchu, které nepřipouští zhřešit (stát se otrokem satana).

První lidé se takovými otroky už stali - satan se stal právě jejich volbou vládcem tohoto světa.

Bůh slibuje, že učiní nepřátelství mezi satanem a ženou, mezi potomstvem satana a potomstvem ženy. Je to protoevangelium, první příslib Mesiáše.

To Kristus nezhřešil, ale rozdrtil hlavu satana! Spolu s Mesiášem je zde, jak vidíš, zahrnuta i jeho matka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 25. duben 2011 @ 21:28:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jste to té Marii dobře vymysleli.

Já bych si zase dovolil v souladu s vaší filosofii vymyslet to, že by Bůh učinil nepřátelství mezi všemi potomky Evy a Pán Ježíš Kristus by nemusel trpět, protože všichni by byli bezhříšní (tedy kromě Adama a Evy).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. duben 2011 @ 12:37:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Bůh učinil nepřátelství mezi všemi potomky Evy"...

Kdo z potomků Evy rozdrtil hlavu satana, na toho se to vztahuje. A na jeho matku.

Vždyť hříchem jsi se satanem kamarád, nikoli jeho nepřítel!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 26. duben 2011 @ 19:27:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tos mě asi nepochopil.

Jde o něco jiného.
Jestli Bůh mohl údajně učinit bezhříšným jednu osobu (Marii) tím způsobem, že položil nepřátelství mezi ni a satanem. mohl jistě tím stejným způsobem učinit bezhříšným celé lidstvo po Adamovi a Evě. Také ohl mezi všechny lidi a satana položit nepřátelství.
Nebo snad nemohl? A proč ne? Když ten princip údajně použil u jednoho, není nic u Boha snazšího jak ten stejný princip použít u dvou, tří nebo všech. Počet zde nehraje žádnou roli.


]


Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 22. duben 2011 @ 17:43:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Když budu potřebovat pomoc od člověka, tak jej poprosím, ale když budu potřebovat pomoc od duchovní bytosti, tak půjdu jedině k Bohu. Nač bych chodil ke kováříčkovi, když mohu jít přímo ke kováři? Anděle (poslové) jsou přece služební duchové poslání Bohem. Nějak jsem si v Písmu nevšiml, že bych to byl já kdo posílá anděla (posla) k Bohu. Jsou to Jeho poslové, ne mojí.


]


Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 22. duben 2011 @ 17:09:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen doplnění k islámu. Každý člověk má mít 4  - 2 na den a 2 na noc. A mají v podstatě dva úkoly. Jednak mají pomáhat věřícímu bojovat s pokušením satana a nečistých duchů. Současně však zapisují všechny dobré a špatné skutky člověka. Během dne je jeden na pravé straně a druhý na levé (alternativní výklad je, že jeden je před člověkem a druhý za ním), v noci je jeden u hlavy a druhý u nohou. K výměně směn dochází při svítání a západu Slunce, což jsou pak podle islámu nejnebezpečnější období dne. Pokud totiž člověk nezačne ranní a večerní modlitbu včas, andělé, kterým končí směna, stejně odejdou, ale ti, kteří by měli jejich funkci převzít, nepřijdou až do okamžiku modlitby. Dobré skutky zapisuje ten na pravé straně a to okamžitě. Pokud člověk zhřeší, prosí ten na pravé straně toho druhého, aby odložil zápis. Výsledkem je, že člověk má po hříchu 6 až 7 hodin na to, aby litoval a v takovém případě není hřích vůbec zaznamenám. Když člověk zemře, andělé nevědí, co dělat, a tak se modlí k Alláhovi. Ten je pošle do hrobu zesnulého, kde oni pronesou takbir (Alláhu Akbar - Alláh je největší), tasbih (v podstatě muslimský růženec, opakuje se ono Alláhu Akbar a pak ještě "Alláh buď pochválen" a "Sláva Alláhovi") a ještě jednu věc, kterou jsem zapomněl:-) Zajímavé je, že toto je následně započítáno jako dobrý skutek zesnulému. Konečně je ještě nutné dodat, že někteří učenci se domnívají, že člověk má ještě pátého anděla, který je s ním soustavně.

Podle mě je nejlepším studijním materiálem angeologie sama Bible. Myslím, že myšlenka strážných andělů není nebiblická. V Da 10,21 a 12,1 je Michael označen za strážného anděla Izraele. Kromě tebou uvedeného Mt 18,10 je celkem zajímavý (i když nejasný) i výrok ve Sk 12,15). V NZ však spatřuji jisté známky varování před spoleháním se na andělské bytosti (např. Ga 1,8; Ko 2,18 !!). Jestli mám nějakého strážného anděla, pak je mi ho líto, protože se pro ochranu vždy a výhradně utíkám jen ke Kristu.



Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 22. duben 2011 @ 23:55:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Současně však zapisují všechny dobré a špatné skutky člověka. Během dne je jeden na pravé straně a druhý na levé (alternativní výklad je, že jeden je před člověkem a druhý za ním)

  No, na té D11 si to docela dokážu představit :-)


]


Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 23. duben 2011 @ 13:25:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale já si nedělal legraci. Tak to opravdu v islámu je.


]


Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 23. duben 2011 @ 07:46:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jestli mám nějakého strážného anděla, pak je mi ho líto, protože se pro ochranu vždy a výhradně utíkám jen ke Kristu."...



Pak se ovšem ke svému andělu chováš jako hulvát, který nedokáže za pomoc ani poděkovat.

Jak je to se třemi rovinami vztahů v životě křesťana, které je třeba naplňovat, vysvětluji výše.


]


Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 23. duben 2011 @ 08:47:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ef 5,20   ....a vždycky za všechno děkujíce ve jménu našeho Pána Ježíše Krista Bohu a Otci.
Ko 3,17 A všechno, cokoli činíte slovem nebo skutkem, čiňte ve jménu Pána Ježíše a skrze něho děkujte Bohu a Otci.


]


Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 23. duben 2011 @ 13:31:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nečetl jsi pozorně, viď? Já mluvím o tom, koho žádám. A pokud je Boží vůlí odpovědět na moji žádost prostřednictvím nějakého toho anděla či druhého člověka, pak mu samozřejmě poděkuji, ale jak ti píše Karel níže, skutečné díky patří Bohu. Mohu ti to ukázat na příkladu Willyho. Nerozuměl jsem něčemu v Písmu a modlil se za to. K mému překvapení tu za pár dní byl článek od Slávka, kde to vysvětloval. A tak jsem Pánu poděkoval za odpověď a Willymu za to, že je poslušný služebník Pána. Moudrost, kterou mi tu Willy poskytl, neměl ze sebe.

Je opravdu možné, že v mém životě Bůh na modlitbu odpověděl prostřednictvím strážného anděla. Je dokonce možné, že mě jeho prostřednictvím před něčím ochránil. Ty ale dokážeš nějak poznat, jestli ti nějakou milost poskytl Bůh přímo nebo prostřednictvím nějakého anděla? Já tedy ne a tak se držím toho, co napsal dříve Karel. 


]


Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 23. duben 2011 @ 14:54:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A pokud je Boží vůlí odpovědět na moji žádost prostřednictvím nějakého toho anděla či druhého člověka, pak mu samozřejmě poděkuji"...

Já samozřejmě také děkuji Bohu - i za to, že stvořil někoho, kdo mi pomohl. A poděkuji také tomu dotyčnému.

Náš Bůh je Bohem vztahovým a proto stvořil lidi i anděly, aby spolu vytvářeli společenství lásky. Nikoli pouze jako jedinci paprskovitě ve vztahu k Bohu, ale také ve vztazích navzájem. V tom spočívá pravé bohatství křesťanů, ve vzájemné pomoci kráčet k Bohu!




..."Ty ale dokážeš nějak poznat, jestli ti nějakou milost poskytl Bůh přímo nebo prostřednictvím nějakého anděla?"...

To je moc dobrá otázka. Před několika lety bych ti na ni nedokázal odpovědět. Třeba někdy popíšu svou zkušenost, kdy jsem se dostal do situace, kterou jsem podle všech předpokladů neměl přežít. Přesto souhrou několika "šťastných náhod" jsem stále tady. Nechtěl bych sázet na počet pravděpodobnosti, jak je tohle možné.
Když vyhraješ ve sportce - budiž. Když bys ale vyhrál třikrát po sobě, už ti to musí být nápadné. Tak nějak jsem se cítil, když jsem si zpětně probíral sled událostí.

Tehdy jsem si uvědomil, že to Bůh řídí můj život - ale používá k tomu i ostatní lidi, i anděly. Do té doby jsem svého strážného anděla ostudně zanedbával. Tehdy jsem ho přijal do okruhu svých nejbližších přátel a ještě jsem neolitoval.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 24. duben 2011 @ 15:15:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty poslední dva odstavce jsem nějak nepochopil. Já jsem mohl mít nedávno na D1 pomníček. Předjížděl jsem do zatáčky náklaďák a najednou se mi z ničeho nic úplně roztrhlo a odlétlo pravé přední kolo. Ovladatelnost auta se rapidně snížila a já si to šinul přímo pod ten náklaďák. Jen tak tak jsem ho minul a skončil mimo vozovku, kde byla "náhodou" jakási cesta, takže se nejen mně ale i autu vůbec nic nestalo. No a teď mi řekni: byla to vše náhoda? Ochránil mě Bůh přímo nebo k tomu použil nějakého anděla? Osobně jsem Bohu poděkoval, ale fakt nevidím způsob, jak zjistit, jestli použil třeba toho strážného anděla.

A stejné to asi bude i s tebou, ne? Někdy se říká, že "šťastná náhoda" je jen Boží dar, kde se dárce nepodepsal. Myslím, že my do těchto věcí nevidíme. Pravděpodobnost je ošidná věc. Sedni si na hodinu, házej kostkou a zapisuj si výsledky. Pak si spočítej, jaká je pravděpodobnost toho, že ti vyjde kombinace výsledků, které máš před sebou a uvidíš, že to na první pohled vypadá na naprostý zázrak. Málo pravděpodobné neznamená nemožné v rámci přírodních zákonů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. duben 2011 @ 10:30:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Ochránil mě Bůh přímo nebo k tomu použil nějakého anděla?"...

Obojí - i když exzaktní důkaz ti nepřinesu.

Ahoj Slávku.
Dovedeš si představit situaci, že se zde na zemi rozhoduje o tvém bytí či nebytí a tvůj anděl přitom nezúčastněně někde "podřimuje?" Že jsi mu lhostejný? Kristus svědčí o našich andělech opak (Mt 18,10).
Že máme každý andělů víc, se tvrdí ve Zj 3,5.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 25. duben 2011 @ 13:11:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zj 3,5 Kdo vítězí, takto se bude oblékat do bílých šatů a jeho jméno nevymažu z knihy života, nýbrž vyznám je před svým Otcem a před jeho anděly.

    Proč si myslíš, že to není takto: ....Otcem a před jeho (myšleno Otcovými) anděly?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. duben 2011 @ 19:43:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Uznávám, že i tento výklad smyslu je možný, ale stejně to znamená jedno: že náš budoucí osud není andělům nijak lhostejný, ale že na něm mají živou účast.


]


Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Sobota, 23. duben 2011 @ 17:46:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji. Velmi zajímavé. Fantazie lidí nezná hranic. Tolkien proti tomuhle hadr. :-) Domnívám se však, že archanděl Michael je Ježíš Kristus sám. Případně můžu vysvětlit proč. 


]


Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 24. duben 2011 @ 13:04:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
K tomu Michaelovi si rád přečtu důvody. Znám jen ty, které uvádějí svědkové:

  1. Michael je jediný, kdo je v Písmu explicitně označen za archanděla. Tento titul se navíc v Písmu objevuje jen v jednotném čísle.
  2. V 1Te 4,16 má být hlas Krista označen za hlas archanděla.
  3. Další doklady: Da 12,1; Zj 12,7+10+12 spolu se Zj 19,11-16
Pokud máš ještě další důvody, rád si o tom popovídám. Pokud jsem vyjmenoval i některé z těch, které máš, i o nich si rád podebatuju. Uvedl jsem jen stručný a asi ne úplný seznam jako jakýsi úvod k případné diskuzi.


]


Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Pondělí, 25. duben 2011 @ 15:49:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak třeba:
1. Jméno
"Anděl" znamená v řečtině "posel" a "arch" hlavní, největší, nejvyšší, takže archanděl jednoduše znamená největší nebo nejvyšší posel. "Michael" pak znamená, "kdo je jako Bůh" a občas to bývá formulováno jako otázka. "Archanděl Michael" tedy může být přeložen jako "Největší posel, který je Bůh"
2. Určitý a neurčitý člen (Pro názornost použiji anglický překlad King James Version)
Fráze anděl Páně je v Bibli 68krát. Z toho několikrát jde o anděla Gabriela, který se zjevil Danielovi, Zachariáši nebo Marii. Gabriel je nazván "an angel of the lord" (Lukáš 1,11) není uveden jako "the angel of the lord" a navíc nikde není nazván archandělem. 
Hagar
Poté, co Hagar utekla do pouště, je napsáno: "And the angel of the Lord found her by a fountain of water in the wilderness" (Gen 16,7) Anděl jí řekl ať se vrátí a pokoří se před Sárou, a že z jeho syna Izmaela udělá mocný národ. Když anděl zmizel "nazvala Hagar Hospodina, který k ní promluvil, „Bůh vševidoucí“, neboť řekla: „Zda právě zde jsem nesměla pohlédnout za tím, který mě vidí?“ Ona poznala, že ten, kdo k ní mluvil, byl sám Bůh,
Abraham
Bůh řekl Abrahamovi, aby obětoval svého syna Izáka na hoře Moria. Když už se chystal zabít Izáka anděl ho zastavil. 
Vtom na něho z nebe volá ten Hospodinův posel: „Abrahame, Abrahame!“ Ten odvětil: „Tu jsem.“ A posel řekl: „Nevztahuj na chlapce ruku, nic mu nedělej! Právě teď jsem poznal, že jsi bohabojný, neboť jsi mi neodepřel svého jediného syna.“ (Gen 22,11.12) Je zřejmé, že Abraham nabízel svého Syna Bohu a ne anděli. 
Hospodinův posel zavolal pak z nebe na Abrahama podruhé: 
"Přisáhl jsem při sobě, je výrok Hospodinův, protože jsi to učinil a neodepřel jsi mi svého jediného syna, jistotně ti požehnám a tvé potomstvo jistotně rozmnožím jako nebeské hvězdy a jako písek na mořském břehu. Tvé potomstvo obdrží bránu svých nepřátel 
a ve tvém potomku dojdou požehnání všechny pronárody země, protože jsi uposlechl mého hlasu.“
...


Mal 3,1: „Hle, posílám svého posla (anděla), aby připravil přede mnou cestu. I vstoupí nenadále do svého chrámu Pán, kterého hledáte, posel smlouvy, po němž toužíte. Opravdu přijde, praví Hospodin zástupů. 



]


Michael = Ježíš? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 25. duben 2011 @ 19:45:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za komentář. Nechtěl bys to nějak přehledně shrnout v článku? Myslím, že je to zajímavé téma.

Ad jméno

To jsem zmiňoval jako první důvod. Nemyslím ale, že je to správné překládat jako "největší či nejvyšší posel". Slovo arch-anděl je totiž podle mne vlastně archó-angelos, což bych chápal jako "ten, který vládne andělům". Má to totiž jednoznačně "politický" podtext. Stačí se podívat třeba do Athén na archonty, což byl sbor vládců. Obecně se v Řecku za archónta označoval ten, kdo něčemu vládl (nejvyšší úředník v obci, šéf spolku atp.) 

Takže celé to jméno i s titulem by bylo:"ten, kdo vládne andělům a kdo je jako Bůh". (michaél ho archangelos - Ju 1,9) To ale paradoxně spíše podporuje tvůj názor, že? Rovněž druhá zmínka o Michaelovi (Zj 12,7) podle mě podporuje můj výklad, že jde o toho, kdo andělům vládne a velí. Navíc ta zmínka ve Zj 12,7 opravdu vypadá tak, že tvoji tezi podporuje (tak nějak by se tam místo Michael více hodilo jméno Ježíš).

Ad členy a andělé

K hebrejštině se vyjadřovat zatím moc nemohu. V případě řečtiny ale často platí, že se použitý člen nesmí přeceňovat. Navíc není úplně zřejmé, jak se v koiné přesně členy používaly. Přesto se na to pořádně podívám, ale bude to vyžadovat celkem dost času.

Sám Bůh je opravdu několikrát identifikován jako anděl, čehož příklady uvádíš. 

Námitky

Nemá smysl uvádět jich spoustu, ale budu rád, pokud uznáš za smysluplné o tom dále debatovat. Přiklonil bych se k tomu článku, aby se vyjádřilo co nejvíc lidí.

  1. Je podstatný rozdíl mezi pravomocí, kterou Písmo přisuzuje Ježíšovi a Michaelovi. To se týká právě toho verše v Judovi 1,9. Michael je tu popisován jako někdo, kdo se neodváží (nemá autoritu) vynést zatracující soud, což ostře kontrastuje s pravomocí, která náleží Ježíšovi.
  2. Druhá námitka plyne z He (Žd) 1,5-14. Ta ale platí jen tehdy, pokud bys trval na svém výkladu jména Michael jako "největší mezi anděly." Pokud by totiž platil výklad můj, pak by Michael vůbec nebyl z podstaty vůbec anděl. To, že by byl za anděla (posla) označen by nevadilo, protože tak se mluví i o lidech 


]


Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 22. duben 2011 @ 20:21:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...problém modlitby k svatým riešila cirkev v čase reformácie...Luther sa na sneme opýtal svojich protivníkov: ,,odkiaľ viete a máte istotu že vás svatí počujú a vyslišia vaše modlitby?...ja vám z písma ukážem Krista, ktorý ma počuje a odpovedá na moje modlitby,,

...to je dobrá otázka aj dnes...Kristus, ani apoštoly ani prvotná cirkev sa nemodlila ani k anjelom ani svatým ani k žiadnej stvorenej bytosti...
...akurát že každé pohanské náboženstvo sa modlí k svojim patrónom, anjelom, mŕtvym...

ivanp



Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Pátek, 22. duben 2011 @ 20:40:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivanp, 
Cirkev bola skôr ako Písmo sväté a apoštolovia šírili kresťanstvo už dávno pred napísaním biblie. To nám je najlepším dôkazom na to, že apoštolovia vyučovali zpočiatku len na základe ústneho podania cize tradicie a nie na základe Písma svätého.
 Aj z Písma je vyčítateľné, že samotné Písmo neobsahuje detailne celé učenie Ježiša, doslova ako píše apologetika nie je Písmo tesnopisom záznamov rečí Kristových.



]


Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 22. duben 2011 @ 20:51:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...to musel byť Kristus a apoštoly veľmi ochudobnený keď sa modlili iba k nebeskému Otcovi a neprosili archaniela Gabriela alebo sv. Ignáca...ešte že rímsky katolíci ich o niekoľko storočí napravili v svatej tradícii...
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: monsek v Sobota, 23. duben 2011 @ 08:26:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
inavep,
zato my budeme mít co nevidět o jednoho svatého víc a budeme se k němu moci modlit, když jsme to ještě jako k obyčejnému člověku, i když papeži, dělat nemohli...

ale možná, že jednou i to bude možné, Bible přece není směrodatná, směrodatné je učení církve,
půjčíš li mi sto korun, pošlu za Tebou prosit souseda, jistě ho nevyženeš a nevzkážeš mi, ať přijdu sám a pokud bys vzkázat chtěl tak nevadí, on mi to stejně nevyřídí, protože je už dvacet let mrtvý.
A do banky je lépe nejprve poprosit vrátného, pak uklízečku a nakonec spolu předložit cizí občanský průkaz s cizím výpisem příjmů.. pomocný personál úředníka ukecá..a když nebudeš mít dostatek známých pro vytvoření nátlakové skupiny, v tom korupčním prostředí jsi ztracen...


]


Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Sobota, 23. duben 2011 @ 17:53:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivanp, prides do autodielne a chces,aby ti opravili auto. Tak ti pridelia automechanika. A ty povies, ze ty chces len veduceho, ze ten to vie najlepsie.A veduci ti povie, ze on zamastnava aj podriadenych, ktorych to naucil robit. Tak kde je problem?je tu spolupraca medzi cirkvou bojujucou a vitaznou predsa.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: monsek v Neděle, 24. duben 2011 @ 08:52:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Za každou službu je třeba zaplatit - i v autodielni -  tak Tobě tam , milá betmo opraví auto a ty pošleš kakarídku, aby poprosila vedouicího dílny, aby Ti zaplacení té opravy odpustil, protože Ty na zaplacení nemáš.
Vedoucí ale zaplacení vyžaduje a ani Tvá kamarádka nemá, čím by zaplatila.
Nebo myslíš, že má jen proto, že jste se jako rodina usnmesli, že ji tam vyšlete ?

Jediný, kdo může Tvůj problém vyřešit je ten, kdo za Tebe zaplatí, jinak ti seberou i to auto. A žádný svatý, pokud vím, ze Tebe nezemřel, takže ani nemá čím by zaplatil. Bůh by ani jeho oběť nepřijal, zemřít za nás musel sám Bůh v člověku, Jeho Synu.

Ve vztahu k našim hříchům, nám a sparvedlnosti, kterou jsme za ně nuceni přijmout, je jediným, kdo za nás zaplatil Bůh ve svém Synu. A On na nás vyžaduje jen to, abychom uvěřili nejen v to, že je vedoucím autodílny, ale i to, žeza nás zaplatil.
A Ten, kdo neveří, že za naše hříchy zaplatil Bůh, že nás nemiluje tak, že to udělal i přesto, že jsme byli ještě hříšníky a ničím si to nezasloužili   / ani řečmi plačících kamarádů a příbuzných, byť v podobě "svatých" /.
.. ten kdo tomu nevěří , nepřijímá Boha takovým, jaký je, nepřijímá ho jako Boha a odkládá snad své spasení do rukou andělů či zemřelých...
Nebo myslíš, že Bůh stvořil anděly proto, aby se za nás u něj přimlouvali , že měl takovou lásku, k nám a bál se své slabé chvilky, kdy by na nás mohlů zanevřít nebýt přímluvy těch, které stvořil ?!
Myslíš, že když jste si stvořili svaté, abyste se k nim mohlůi modlit, proč jinak...že jste plně důvěřovali Bohu a jeho plánu spasení hříšníků, nebo jste spoléhali na to, že Vás do tohoto programu spasení musí někdo dotlačit jako do lepší autodílny nebo k prominentnímu lékaři ?!

Neberu Ti úctu k lidem, které nazýváš svatými, ale varuji tě před  jejich postavení mezi Tebe a Boha, Tvého Otce.

Betmo, prostředník, který stojí mezi Tebou a Bohem a prosí o Tvé přijetí, spasení... snižuje lásku Boží nejen v očích Tvých, aniž to víš, ale i v očích těch, kteří by ho teprve mohli poznat a přijmout ! Nikdy tak nepoznají, že je láska!
Člověk Bohu nemusí připomínat, že sestoupil na Zem, aby nás spasil, že je naším otcem.. i přesto semáme za naše bližní modlit ve smyslu tom, co proně můžeme udělat, abychom poukázali na jeho lásku k nám, na jeho plán a nikdy ani my, ani andělé, ani svatí nesmí vystupovat do popředí.
To mrtvý nedokáže.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. duben 2011 @ 10:35:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."To mrtvý nedokáže."...

Ale svatí v nebi jsou spolu s Kristem. Nejsou mrtví. Náš Bůh je přece Bohem živých! Věčný život, který jsme získale ve křtu obléknutím Krista smrtí těla vůbec nekončí, ale v nebi získává vyšší kvalitu! Vyšší kvalita života v nebeském království otevírá nové možnosti projevovat lásku, pomáhat bližním (Mt 23,10-11).


..." nepřijímá ho jako Boha a odkládá snad své spasení do rukou andělů či zemřelých..."...

To přece není vůbec pravda!
My věříme, že spása je možná jen skrze Ježíše Krista.

Vztah k Bohu máme v docela jiné rovině, než vztah k andělům.

Vždyť vy si úplně chorobně zakazujete jiné vztahy, jen abyste náhodou nebyli Bohu nevěrní. Nechápete, že právě tím, že odmítáte vztahy s vymezenou skupinou tvorů (andělů a svatých v nebi), že právě tím se Bohu zpronevěřujete? Vždyť svatí v nebi jsou v Kristu, v každém z nich vidíme Krista!


Jako když se oženíš a z obavy, aby ses dostatečně věnoval vztahu k manželce, přerušíš veškeré své dosavadní vztahy s přáteli. Stáváš se tak okleštěným ustrašeným chudákem.

V nebeském království to funguje docela jinak, než ve viditelném světě.
Čím více rozdáváš, tím jsi bohatší.
Čím více miluješ Boha, tím více miluješ také anděly a svaté v nebi
.
Protože on je přece stvořil právě pro to, aby s námi vytvářeli společenství lásky.


]


Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 22. duben 2011 @ 21:06:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
....apoštolovia vyučovali zpočiatku len na základe ústneho podania......

    ...a část toho co učili máme zapsané v Novém zákoně. Zajímalo by mne kdy to přišlo, kdy se to zvrtlo, myslím ty modlitby k svatým a k andělům. Nový zákon nám o tom zmínku nenechává. Slyšel jsem argumentaci v tom, že jako si pomáháme zde na zemi, tak i podobně nám mohou pomáhat sváti zemřeli. Kde a kdy se tato myšlenka o pomoci zemřelých vzala? Mohl by mi na to někdo dát odpověď?


]


Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 23. duben 2011 @ 07:58:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Rád bych upřesnil svůj dotaz. Kde a kdy se objevilo učení o prosbách k zemřelým svatým.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 23. duben 2011 @ 10:22:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nematemne a co když se to zvrhlo jiným směrem než překladáš? Já mám za to, že vždy křesťanství bylo ve více vztazích. A mám za to, že někdo aby měl vztahy s Bohem "plnější" tak se vykašle na vše pomocníky, kterému mu Bůh posílá. Křesťanství tak se stavá pouze o vztahu mezí člověkem a Bohem popřípadě i věřicími co jsou zde na zemi. Tedy tvojí otázku pokladám za mylnou, protože už staré katakomby nám dokazují, že křesťanství si važilo víry k těm co nás předešli na cestě k Pánu.

Zajisté většina komentářů, pod tímto mým příspěvkem bude kritických, protože katolík Kjubik přece nemůže mít právdu, viďte.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 23. duben 2011 @ 12:56:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
......že někdo aby měl vztahy s Bohem "plnější" tak se vykašle na vše pomocníky, kterému mu Bůh posílá.......

      Tady nikdo nemluví o tom, že by se vykašlal na pomocníky, které Pán posílá, díky Jemu za ně. Ale když čteš Písmo, tak Bůh byl jediná duchovní bytost, ke které se lide obraceli a měli obracet. Nikde tam nevidím, že by volali k andělům. A ani Nový zákon nás k tomu nevede. Proto mne zajímá, kdy se to změnilo, kdo s tím přišel.
 
......Křesťanství tak se stavá pouze o vztahu mezí člověkem a Bohem popřípadě i věřicími co jsou zde na zemi........   

      A to je myslíš málo? 

......už staré katakomby nám dokazují, že křesťanství si važilo víry k těm co nás předešli na cestě k Pánu.......

      I já si jích vážím. Ale vážit si jích, je jedná věc a modlit se k ním, věc druhá.

......Zajisté většina komentářů, pod tímto mým příspěvkem bude kritických, protože katolík Kjubik přece nemůže mít právdu, viďte......

      Kjubiku, ale tady vůbec nejde o tvou osobu, o to, že jsi katolík, ale jde o to, že v této věcí máme rozdílný názor. Jindy se třeba shodneme a řekneme si amen. O tom je diskuse. Díky Bohu za tebe. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 23. duben 2011 @ 14:11:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ale vážit si jích, je jedná věc a modlit se k ním, věc druhá."...

V prvních stoletích byli křesťané často tvrdě pronásledováni. Křesťanství se šířilo krví mučedníků. Církev tyto mučedníky pohřbívala v katakombách a na jejich hrobech se scházeli a vysluhovali Večeři Páně. Už v prvním století!
Křesťanství nejsou teoretické znalosti. K víře je chybou přistupovat pragmaticky. Nikdy nedokážeš dokonale popsat věrouku, protože víra je živá, je to zkušenost, která jde předat jen částečně, jen odleskem, jako v zrcadle. Studovat věci poznatelné je samozřejmě potřeba, ale neztrácet ze zřetele, že naše poznání bude vždycky jen částečné, vždycky narazíme na tajemství, ke kterému se můžeme přiblížit jen v živém vztahu k Bohu..

Křesťané už tehdy poznali (působením Parakléta - Utěšitele, kterého Kristus poslal církvi místo sebe), že jejich mučedníci jsou v nebi, živí a že vztah s nimi je natolik silný, že překračuje hranice smrti. Zpřítomňovat Kristovu oběť na hrobech mučedníků se tak stalo přirozenou součástí života církve - což přetrvalo až do dnešních dnů. Ve všech oltářích na celém světě (i pravoslavném) jsou uloženy maličké schránky s ostatky některého svatého, symbolizující jeho hrob.

Ohledně andělů - je - li některý z andělů podle svědectví samotného Krista "ten můj," považuji za chybu s ním nekomunikovat a ignorovat takovou skutečnost. On mně sice bude pomáhat i tak, ale připadal bych si jako nevděčník, jako hrubec. I když anděl je taky jen tvorem, proč bychom nemohli být přátelé?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 23. duben 2011 @ 14:53:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Tady nikdo nemluví o tom, že by se vykašlal na pomocníky, které Pán posílá, díky Jemu za ně. Ale když čteš Písmo, tak Bůh byl jediná duchovní bytost, ke které se lide obraceli a měli obracet. Nikde tam nevidím, že by volali k andělům. A ani Nový zákon nás k tomu nevede. Proto mne zajímá, kdy se to změnilo, kdo s tím přišel.

Kdo s tím přišel. Pán Ježíš Kristus tím, že nám otevřel své králoství. Předtím se člověk vlastními skutky či žívotem před Boha nedostál. Nebyl tak dokonalý aby se před Boha postail. Náš Bůh přece není Bohem mrtvých ale díky Bohu, Bohem živých díky kterýmu již můžeme mít podíl na jeho králování.

A to je myslíš málo?

Ano, myslím, že je to nedostatečné. Jistě v Bohu je přeohromné bohatsví a není to jen to že s ním můžeme mít vztah, který je nesmírný ale je tam i vztah, s ttěmi co nás předešli. Vždyť náš Bůh je Bohem živých ne nějákých mrtvých co čekají a čekají.

I já si jích vážím. Ale vážit si jích, je jedná věc a modlit se k ním, věc druhá.

Zaleží co pokladame za modlitbu. Já modlitbu pokladám za rozhovor. A vidím různé formy rozhovoru jako rovný k rovnému ale i jako syna a Otce, či služebníka k Pánu.

......Zajisté většina komentářů, pod tímto mým příspěvkem bude kritických, protože katolík Kjubik přece nemůže mít právdu, viďte.....

Ano máš pravdu nejde a kež nikdy nejde o osobu Kjubika, protože Kjubik je malé zrníčko, které potřebuje denno denně Velkého Živého Boha. Na katolíky se tady dost často plive, myslíš že to je to co křesťanství má nabídnout světu. Pokud ne, proč se to tady neustále děje?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 24. duben 2011 @ 08:01:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
      Když tak uvažují nad modlitbou, přijde mi jako něco víc než jen rozhovor. Přijde mi spíše jako vztah. Možná proto se nemohu přiklonit k modlitbám k svatým. Když jsem v Jeho náruči, nebudu pokukovat po jiné.

.....Pokud ne, proč se to tady neustále děje?......

     Já nejsem soudcem druhých. Pokud by mi někdo nadával, modlil bych se za něj, pokud by mi někdo řekl, že se mýlím, přemýšlel bych nad tím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. duben 2011 @ 11:55:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Přijde mi spíše jako vztah. Možná proto se nemohu přiklonit k modlitbám k svatým. "...


Cožpak máme snad mimo vztah k Bohu všechny ostatní vztahy zakázány?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 24. duben 2011 @ 13:25:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Jsou vztahy a je Vztah. Zde na zemi se setkávám s lidmi, myslím na ně...., ale ten můj přístup k ním je určován tím hlavním Vztahem. Lide, kteří zemřeli, s těmi se jíž teď na zemi nemohu setkat, mohu na ně jen myslet, podobně jako myslíš na své blízké, kteří zrovna nejsou v mé blízkosti. Nenavazuji přece s nimi vztahy podobné vztahu face to face. Stejně to platí i pro ty zemřele. Nebo že bych si promluvil se svým zemřelým tátou? Přijde mi to jako fetiš, nemám blízkého po ruce, ale mohu si vytvořit virtuální vztah, jako by tu byl. O Bohu víme, že je blízko nás, že nás zná více než my sami sebe. Co takový svatý František, je tu teď se mnou? Že bych mu něco řekl? Jsou tu teď podobně jako Bůh přítomni všichni svatí? A jsou stejně jako Bůh ve stejný okamžik i u tebe, u všech lidi? Nebo si mám vybrat nějakého toho svatého, nějak jej přivolat a vytvořit si s ním vztah podobný tomu jaky mám s Bohem? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 24. duben 2011 @ 13:43:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vztah s Bohem vzniká tak, že nejdřív Bůh k člověku promluví, a svým slovem ho vzkřísí z mrtvých, vzkřísí lidského ducha.  A proto člověk může odpovědět, poznávat Boha jako Otce. A Bůh dále k lidskému duchu mluví. Toto je tedy vztah. Ten vztah existuje skrze oživené Boží slovo.

Nic takového s jakýmkoli svatým či andělem v nebi neexistuje.  Žádný svatý k člověku skrze Boží slovo nemluví, nemá takové kompetence. nemůže promlouvat k lidskému duchu, a tudíž mu ani žádný člověk nemůže relevantně odpovídat. Nemůže jej ani svým slovem oživit tak, aby člověk mohl s ním začít pěstovat vztah.

Pokud se někomu "povede" navázat vztah s člověkem po smrti, není to nic jiného než spiritismus - dílo démonů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 24. duben 2011 @ 15:48:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Jo, to je pěkně napsané. Skutečně nevím koho jiného bych ve svém duchu měl hledat, než Boha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. duben 2011 @ 22:15:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Co takový svatý František, je tu teď se mnou?"...


Svatý František je spolu s Kristem. Pokud mluvíš s Kristem, stojí přímo vedle něho. Skrze Krista jsou spolu s ním přítomni také všichni svatí.

S pohledem svatých je to jako s tím kdo by stál ve slunci a měl tak možnost vidět každé místečko, kam dopadají sluneční paprsky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 25. duben 2011 @ 10:17:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsou jen výmysly.

Mám za to, že spasení lidé v nebi neví nic o tom, co se děje zde na zemi.
Jinak by se neskutečně trápili - což je nesmysl.
Např. milující manžel zemře a je u Pána. A stalo by se, že jeho manželka se spustí s chlapama. To by měl potom z nebe peklo, kdyby "stál ve slunci a měl tak možnost vidět každé místečko, kam dopadají sluneční paprsky."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. duben 2011 @ 10:41:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kristus svědčí na příkladu zemřelého boháče, že i jeho trápil osud jeho bratrů, kteří žili špatným životem. A to ani nebyl spasený.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 25. duben 2011 @ 10:55:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano,

lidé v pekle se trápí a budou trápit. Nikoli však v nebi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. duben 2011 @ 19:45:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže lidé v pekle jsou lépe informovaní, než ti v nebi? Tomu snad sám nevěříš!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 25. duben 2011 @ 19:53:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lidé v pekle dobře ví, co zde na zemi prožívali, proč jsou v pekle a jestli jejich blízcí mají nakročeno také tímto směrem. Není to o tom, že by "viděli" co se na světě v ten který okamžik s každým jejich známým děje, jak se snažíš v diskusi sugerovat..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. duben 2011 @ 20:06:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dolož takové své tvrzení Písmem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní anděl (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 25. duben 2011 @ 20:57:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Použiji k tomu tvou větu:
Kristus svědčí na příkladu zemřelého boháče, že i jeho trápil osud jeho bratrů, kteří žili špatným životem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní a (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. duben 2011 @ 12:32:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Není to o tom, že by "viděli" co se na světě v ten který okamžik s každým jejich známým děje"...


Toto tvé tvrzení jsem chtěl doložit Písmem. I když já jsem to nikomu nevsugerovával. To ty jsi tvrdil, že svatí v nebi s Kristem jsou naopak v nevědomosti. Já tvrdil, že skrze Krista mají velmi dobrý přehled o všem dění ve světě. O zavržených jsem toto netvrdil, protože to nevím. Ani o boháči nedokážu s určitostí říci, zda byl zavržený, nebo jen v očistném ohni.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 24. duben 2011 @ 22:07:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když tak uvažují nad modlitbou, přijde mi jako něco víc než jen rozhovor. Přijde mi spíše jako vztah.

Dobře je to tvůj názor, beru ho jako tvůj nazor ikdyž ho nesdílím. Vysvštlím proč. Protože člověk má vždycky nějáký vztah k nečemu/někomu jinému ať už to je nějaká rostlina, zvířátko, druhý člověk, Bůh nějáá jiná bytost třeba anděl. Když se zamyslím nad rozhovorem tak je to dialog, už je potřeba dvou strán co se sdilí. Už nejsou uzavřeni v sobě už se musí otevřít. Už i etymologie slova dialog nám to vysvětluje dia= dva logos= slovo, čin, atd. Nebo rozhovor= roz co by neco (jak to říct) "otvírát na větší celek" hovor= mluva. Jěště k tomu roz myslím to podobně jako bychom určili to co je společne pojmům (nebo slovům, teď nevím) rozesilát, rozepsat, rozčíst, rozehrát, apod.

Pokud bych měl dál nad tím uvažovát a někdo by řekl, že modlitba je spíše ako kladný vztah asi bych s tím souhlasíl více než jenom ze samotným vztahem.


]


Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 23. duben 2011 @ 07:59:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Zajímalo by mne kdy to přišlo, kdy se to zvrtlo, myslím ty modlitby k svatým a k andělům. "...

Jak "zvrtlo?"

Andělé, jako poslové, jako pomocníci pro nějaký úkol, se vyskytovali už i ve Starém zákoně.
Naši andělé strážní stojí před Boží tváří a přimlouvají se za nás. To alespoň tvrdí sám Ježíš Kristus (Mt 18,10). A já bych mu věřil.


Zdravý rozum nám říká, že do doby, než Kristus po své smrti vyvedl duše spravedlivých z šeolu, žádní svatí v nebi nebyli.
To se změnilo až s křesťanstvím.
Obyčejná láska k bližnímu sahá i za hranice smrti (protože náš Bůh je stále Bohem živých).

Svatí v nebi jsou s Kristem a nemohou dělat nic jiného, než dělá sám Kristus (1 J 2,1).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 23. duben 2011 @ 08:13:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Přečti si můj předešlý komentář ještě jednou, aby jsi věděl co mám na mysli s tím zvrtlo. Kde v Písmu je, že se lide obraceli k andělům, že je o něco prosili? Možná to tam je, možná jsem to přehlédl, budu rád, když mne poučíš. Tvá námitka se svatými je opodstatněná, i proto jsem položil tento dotaz: Kde a kdy se objevilo učení o prosbách k zemřelým svatým. Skutečně bych byl rád za nějaký odkaz, jestli to je v nějakých listech církevních otců, nebo jinde.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 23. duben 2011 @ 14:00:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak modlitby k zemřelým předkům a různým duchovním bytostem jsou staré jak lidstvo samo. Ve světě, do kterého Evangelium přišlo, bylo uctívání a žádání předků o pomoc naprosto běžné. Římané třeba často měli sošky svých zesnulých rodičů či prarodičů a chovali se k nim stejně jako třeba pravoslavní ke svatým.

Pokud jde o žádosti o modlitbu k zemřelým, pak je to jev, který se soudě dle např. náhrobních kamenů v křesťanství objevil záhy. V principu to vychází z logiky, že když se máme modlit jeden za druhého, když sám Pavel opakovaně žádal druhé, aby se za něj modlili, je možné obrátit se s takovou žádostí i na zesnulé. Problém je, že spousta katolických a jiných modliteb silně překročila hranici "žádost o přímluvu", protože se v nich nějaký ten svatý přímo žádá o pomoc, o nějaký ten čin. Samostatnou kapitolou je pak Marie, ale o tom radši nepsat.

Jakákoli žádost by ale měla být nerozlišitelná od žádosti k žijícímu bratrovi. Když budu třeba tebe žádat o modlitbu, pak ti napíšu nebo řeknu:"Karle, mohu tě požádat o tvoji modlitbu za mě v otázce ..." Pokud si ale vyrobím tvoji sochu nebo vezmu tvoji fotku a budu kolem ní šaškovat a uctívat tě, poklepeš si asi na čelo, ne?:-) Náš vztah k těm zemřelým je rovný s rovným. Ale za ta staletí se kolem toho všeho vytvořil takový nános argumentů a pseudoargumentů, že debata nemá prakticky smysl. Už jen žonglování se slovy klanět se (výhradně Bohu), uctívat (svaté v nebi a andělské bytosti) a ctít (žijící lidi) vypovídá hodně.

Modlitba k andělovi v Písmu podle mě také není. Zkusím se ti podívat do těch spisů, protože takhle z hlavy ti nejsem schopen dát nějaký odkaz. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 23. duben 2011 @ 14:23:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pokud si ale vyrobím tvoji sochu nebo vezmu tvoji fotku a budu kolem ní šaškovat a uctívat tě, poklepeš si asi na čelo, ne?"...

To není srovnatelná situace.
Dokud otec žil, nepotřeboval jsem mít jeho fotografii. Když zemřel, tak ji mám na viditelném místě, aby mně ho připomínala.

Je jasné, že je spousta lidových forem uctívání, kde lidé z nevzdělanosti vyvádějí hlouposti. Ale věřím, že Bůh si i toto dokáže přebrat, že jeho nakonec více, než forma zbožnosti zajímá, jak člověk skutečně žije, jak se chová k ostatním.

Vzpomínám na jednu místní babičku, která v 96 letech ještě chodila s motykou do vinohradu. Taková sušenka, vítr by ji odnesl. Určitě by nerozuměla mnohým věcem, které zde probíráme, ale její zbožnost měla těžiště ve vztahu. Často se modlívala a nikdy neodepřela pomoc druhým. Dovedla být veselá a uměla to přenést i na ostatní. Takové zbožnosti si vážím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 23. duben 2011 @ 21:38:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Máš pravdu, žádosti o přímluvu k zemřelým mají svou logiku. V podstatě není divu, že k tomu došlo. Zemřeli jsou s Bohem, proč je nepoprosit. Až potud s logikou. Vidím tam však nějaké to ale. Kde brát jistotu, že ti dotyční modlitby živých slyší. Kde brát jistotu, že svatí v nebi mají nějakou moc, A kde brát jistotu, že zrovna ti sváti a ne jiní tam jsou? Ale co na tom, ti co se k svatým modli tyto jistoty zajisté mají, jenom někteří jím ji chtějí sebrat. Pak chápu tu jejích obranu. 
     Já osobně mám s Bohem niterný vztah, který se mi dost těžko popisuje. Neumím si představit, že bych něco podobného navázal s nějakým svatým, nebo andělem. Je to stav zamilovanosti a přišlo by mi to jako nevěra vůči mému milovanému. Ty mi asi rozumíš, když mohu své srdce vylít Bohu, proč bych jej vylíval někomu jinému?
     Do těch spisu jsem se díval na teto stránce: http://www.fatym.com/taf/knihy/patrol/index.htm Projel jsem je přes ctrl+f a přes slova anděl, prosit, modlit a svatý. Nic moc jsem nenašel, jen toto: 

<!-- @page { size: 21cm 29.7cm; margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } --> List Klementa Římského Korinťanům LVI - "Modleme se tedy i my za ty, kteří mají nějaký hřích, aby jim byla dána milost pokory podvolit se ne vám, ale Boží vůli. Jestliže takto budeme za ně prosit Boha a svaté a budeme-li k nim laskaví, jistě to přinese ovoce." <!-- @page { size: 21cm 29.7cm; margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } --> Umučení smyrnenského biskupa svatého Polykarpa Úvod - ….jímž je list zakončen, to nepřímo říká, i když ještě ne tak jasně jako třeba nápisy v katakombách z 2. či 3. st. (ku př. Petře a Pavle, proste za Viktora).   <!-- @page { size: 21cm 29.7cm; margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } --> Hermův pastýř Slovo anděl 80x Zběžně jsem to proběhl, vypadá to na andělologii, ještě na to asi kouknu.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 23. duben 2011 @ 22:49:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oprava posledního odstavce: 

List Klementa Římského Korinťanům LVI - "Modleme se tedy i my za ty, kteří mají nějaký hřích, aby jim byla dána milost pokory podvolit se ne vám, ale Boží vůli. Jestliže takto budeme za ně prosit Boha a svaté a budeme-li k nim laskaví, jistě to přinese ovoce."

Umučení smyrnenského biskupa svatého Polykarpa Úvod - ….jímž je list zakončen, to nepřímo říká, i když ještě ne tak jasně jako třeba nápisy v katakombách z 2. či 3. st. (ku př. Petře a Pavle, proste za Viktora).

Hermův pastýř Slovo anděl 80x Zběžně jsem to proběhl, vypadá to na andělologii, ještě na to asi kouknu.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. duben 2011 @ 10:13:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Kde brát jistotu, že svatí v nebi mají nějakou moc"...

Když už budeme ignorovat vnitřní život prvotní církve, který o této víře svědčí, - Kristus má nyní veškerou moc na nebi i na zemi a svatí jsou spolu s Kristem. Jejich moc tedy plyne z moci Kristovy, ze společenství s ním.

(Zj 2,26)
Kdo vítězí a zachovává mé skutky až do konce, tomu dám moc nad národy ...

(Zj 3,21)
Kdo vítězí, tomu dám usednout se mnou na mém trůnu, jako jsem i já zvítězil a usedl jsem se svým Otcem na jeho trůnu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 24. duben 2011 @ 10:23:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Tyhle verše neřeší konkretní osoby - na trůn dává usednout Kristus, to, že je někdo svatořečen ještě neznamená, že usedl na trůn s Kristem. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. duben 2011 @ 11:52:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tyto verše řeší konkrétní osoby - platí pro naprosto všechny, kteří zvítězili. Já teď mluvil o všech svatých, co jsou jistě v nebi s Kristem. Ti veřejně beatifikovaní, svatořečení církví, jsou jen špičkou ledovce ...

Kristus dává usednout na svůj trůn všem, kdo zvítězili (1 Kor 9,24-25; 2 Tim 4,8).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 24. duben 2011 @ 14:42:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
S praxí prvotní církve je jeden celkem zajímavý problém. To, že něco křesťané dělali třeba už v prvním století, neznamená, že to bylo správné. Stačí se podívat do epištol od Pavla - čtvrtina se jich věnuje napomínání křesťanů za to, že dělají něco, co dělat nemají. Sám zmiňuješ ty nápisy v katakombách, o kterých jsem též mluvil. To ale neznamená, že to byla všeobecná praxe (těch nápisů je naopak překvapivě málo) a ani že to byla praxe bohulibá.

V principu mi opravdu nepřijde nepatřičné požádat nějakého zemřelého o to, aby se za mě modlil. Osobně to nedělám, a to sice z těchto důvodů:

  • mám kolem sebe dostatek živých bratrů a sester, které mohu požádat o totéž,
  • nevidím pro to pražádnou oporu v Písmu (úvahu, která k tomu vede, považuji za legitimní, ale je to pořád jen dedukce), nezapomeňme, že už prvotní církev měla své mučedníky (třeba Štěpán),
  • nejsem si ani zdaleka jistý současným stavem zemřelých. Obecně se má za to, že už dnes žijí s Bohem ve společenství, ale celkem bych se nedivil, kdyby jen pasivně čekali na vzkříšení.

Jinak to, co se překládá jako svatý, mělo v době Klimenta a ještě asi tak po dvě století jiný význam než dnes - šlo výhradně o mučedníky pro víru. Pastýř byl velmi oblíbený spis a to až natolik, že to mohl dotáhnout do Písma. Byl oblíbený i kvůli možnosti tzv. druhého pokání.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 24. duben 2011 @ 15:29:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Souhlasím. Mne to jen zaujalo, kde a kdy se to objevilo a stalo se oficiální součásti života ŘKC. Ty spisy Otců jsou pro mne zajímavé jako kus historie. Je zajímavé sledovat ducha Písma a ducha těch spisu. Přijde mi to různé. A ptám se, proč se to změnilo? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 24. duben 2011 @ 16:26:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Obávám se, že kladeš špatnou otázku. Podívej, od prvopočátku měli věřící (a teď myslím i Izraelity) dva krajní pohledy na biblickou zvěst. Jeden v ní viděl něco naprosto odlišného a přesahujícího ostatní náboženství a filosofie. Ten druhý se snažil zakomponovat prvky ostatních. Aby bylo zřejmé, o čem mluvím.

Když Izraelci vyšli z Egypta, byli zvyklí na všudypřítomné sochy. Velmi populární byly kulty různých býků (v případě zájmu odkazuji na kratičký článek k tématu). Na jedné straně byl Mojžíš, který Boha představoval jako Někoho naprosto odlišného od konceptů v Egyptě. A na druhé straně byl Áron, který chtěl pohanskou praxi a zažité zvyky zakomponovat do biblického poselství. A tak Áron vytvořil sochu býka. Všimni si, že ten býk symbolizoval pravého Boha - Hospodina! 

Dalším případem mohou být dva současníci Ježíše. Na jedné straně máš Fila Alexandrijského, který se pokoušel o syntézu soudobé filosofie s Tórou. Na druhé straně máš Pavla, který ukazoval naprostou odlišnost Evangelia od pohanských náboženství a filosofie. Z pohledu filosofie je Evangelium bláznovství a pošetilost a z pohledu Evangelia platí totéž o filosofii. Pavel Řekům ukazuje na oltář neznámým bohům, ale jasně ukazuje, že Evangelium je něco jiného.

V dějinách církve se zase objevovaly oba extrémy a mnoho postojů mezi nimi. Např. uzákonění neděle Konstantinem je příklad toho zakomponování pohanského do křesťanství. Neděli byli lidé zvyklí zachovávat a ctít a tak jim to ponechal s tím, že jí dal křesťanský obsah. Udělal vlastně totéž jako Áron s býkem. "Klaňte se dál před sochou býka, ale pamatujte, že symbolizuje Hospodina," a "ctěte si dál neděli, ale pamatujte, že to není den Slunce ale den vzkříšení." A tak se rovněž dovídáme, že křesťané se scházeli při východu Slunce (Plinius Mladší, Dopisy, 10,96,7-8). Stejně tak se stávalo, že kostely byly stavěny na místech pohanských bohoslužeb. Naše Velikonoce a Vánoce jsou dalším příkladem.

Víra, že zemřelí předkové mají nějakou moc chránit či pomáhat, byla běžná. A zase tu došlo k jejímu pokřesťanštění. Lidé přijímali křesťanství (Evangelium) do svého života a mnohdy pokračovali ve svých pohanských zvyklostech, ale dali jim křesťanský obsah. K zavedení modliteb k mučedníkům (původně šlo zřejmě o modlitby k apoštolům-mučedníkům, pak mučedníkům obecně, pak k různým zesnulým křesťanům a nakonec ke "svatým") nikdy nijak nedošlo. Objevilo se současně s tím, jak lidé, kteří dříve takto komunikovali se zemřelými, přijali Evangelium. Naprosto stejný vývoj je patrný u islámu, kde jsou také převzaty původní (tj. pohanské) zvyky. 

No a na nás je rozhodnout se, jak budeme Evangelium chápat my. Máme hledat styčné body třeba s filosofií a snažit se zvěst vyjadřovat v jejím rámci? Pokud ano, skončíme třeba u trojičního dogmatu, transsubstanciace, nesmrtelné duše atd. Já sám jsem spíše zastánce oddělenosti a totální odlišnosti Evangelia. Odmítám Boha škatulkovat podle Aristotela a mluvit o nějakých podstatách a osobách. Velikonoce neslavím - chceme-li si tu událost jednou v roce nějak více připomenout, pak se držme židovského kalendáře.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 24. duben 2011 @ 20:20:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Toho rozdílného ducha nemám ani tak na mysli v zakomponování pohanských zvyklosti do křesťanství. Nemám spisy zas tak nastudované, ale zda se mi, že jsou tohoto prosté, viz to mé vyhledávaní modliteb k svatým a k andělům, kdy jsem toho moc nenašel. To co mne však zaujalo, v čem vidím jiného ducha, je důraz na poslušnost biskupům a kněžím. Zde jen z Ignace:

*Ten oslaví vás a vy v dokonalé, jednotě s biskupem a kněžstvem budete posvěcováni.
*A biskupové vaší země jsou vůlí Ježíše Krista.
*Proto jako doposud buďte zajedno s vůlí biskupa. Vaše kněžstvo hodné toho jména, hodné Boha žije totiž s biskupem v takové harmonii jako struny na kytaře.
*Snažme se tedy, abychom nejednali proti vůli biskupa a podřiďme se mu jako Bohu.
*Je tedy jasné, že se musíme dívat na biskupa jako na samotného Pána.
*Žádá to čest Toho, který nás miluje, abyste biskupa poslouchali bez jakéhokoli pokrytectví, protože nikdo nepodvádí jen biskupa viditelného, nýbrž i neviditelného.
*Někteří sice nazývají biskupa biskupem, avšak všechno dělají bez něho.
*Prosím vás, snažte se v Boží svornosti konat vše s vědomím biskupa, který zastupuje Boha, kněží, kteří zastupují sbor apoštolů
*Jako Pán ani sám ani skrze apoštoly neučinil nic bez Otce jsa s ním zajedno, tak ani vy nic nedělejte bez biskupa a kněží.
*Ví totiž, odkud je, kam jde a usvědčí podvod. Velmi důrazně jsem řekl těm, s kterými jsem mluvil - a byl to Boží hlas - . Poslouchejte biskupa, kněžstvo a jáhny
*Buďte všichni jednotní s biskupem, jako Ježíš s Otcem a jako kněží s apoštoly. Mějte v úctě jáhny, jako máte v úctě Boží zákon. Kdo patříte k církvi, nečiňte nic bez biskupa.
*Je dobré ctít Boha i biskupa. Kdo ctí biskupa, toho ctí i Bůh. Kdo něco dělá bez vědomí biskupa, ten slouží ďáblu.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 24. duben 2011 @ 20:45:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co tě na tom překvapuje? Mluvíš-li o Ignácovi, pak mluvíš o druhé polovině prvního století. Tedy o době, kdy nebyla Bible, kdy starší byli přímo jmenováni apoštoly. Na starší byly kladeny obrovské morální požadavky (podívej se do Bible, třeba 1Tm 3,2 a Tt 1,7) a stát se v té době biskupem bylo jako připsat se na seznam budoucích mučedníků. Už jsem tu tu knihu párkrát doporučil, a doporučím ji i tobě: Hledání křesťanské svobody. K pochopení toho, co se stalo, stačí i ty kapitoly, které jsou zdarma on-line.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 24. duben 2011 @ 22:04:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Přiznávám se, že mi tyto souvislosti vůbec nedošly. Potřebují to nechat uzrát. Na ten odkaz se kouknu, díky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 25. duben 2011 @ 18:24:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Přemyslel jsem nad věci. První co mne napadlo bylo to co říkal Pavel Efeským starším: Sk 20,29 "Já vím, že po mém odchodu k vám vejdou draví vlci, kteří nebudou šetřit stádo. I z vás samotných povstanou muži, kteří budou mluvit převrácené věci, aby strhli učedníky za sebou."           Píšeš, že první starší byli jmenování přímo apoštoly a že na ně byly kladený obrovské morální požadavky. Souhlasím. Ta věc s mučednictvím (stát se v té době biskupem bylo jako připsat se na seznam budoucích mučedníků), s tou si nejsem zas tak jist. Jestli jsem tě pochopil, mučednictví by mohlo být zárukou toho, že starším nepůjde o moc, ale o věc, o Boží věc, když už jsou ochotní pro ni zemřít. Ale vzhledem k tomu co je napsáno v těch Skutcích, to s tím mučednictvím nebude zas tak horké. I z vás samotných povstanou muži, kteří budou mluvit převracené věci, aby strhli učedníky za sebou. I přesto, že Pavel ty starší sboru nejspíš vybral, byl si vědom těchto věci. A pak, po pár desítkách let zde máme Ignacový dopisy, v kterých vidím posun, o kterém jsem se vyjádřil jíž dříve, do oka bijící posun k poslušnosti člověku. 
    Píšeš, že Nová smlouva jak ji známe ještě tehdy nebyla, souhlas, evangelium bylo předáváno ústně, apoštolové vyučili jiné, ustanovili starší, kteří měli dohlížet nad čistotou učení. Bylo by to fajn, kdyby se však někteří starší nezpronevěřili, jak o nich píše Pavel. Známe lidi, slepá oddanost člověku, výborná cesta do pekel. A k této oddanosti Ignacový dopisy vedou, na rozdíl od Nové smlouvy a na rozdíl, jak věřím, od učení Ježíše Krista a Jeho apoštolů, které se prvotně předávalo ústně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. duben 2011 @ 19:36:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Ignacový dopisy, v kterých vidím posun, o kterém jsem se vyjádřil jíž dříve, do oka bijící posun k poslušnosti člověku... - A k této oddanosti Ignacový dopisy vedou, na rozdíl od Nové smlouvy"...



Pleteš si své osobní předsudky se skutečností.
Cituji Novou smlouvu, srovnání si snad už dokážeš udělat sám:

Starší, kteří jsou mezi vámi, vyzývám já, váš spolustarší, svědek Kristových utrpení a účastník té slávy, která má být zjevena:
Paste Boží stádo, jež je mezi vámi, a buďte jeho strážci - ne z povinnosti, ale dobrovolně, ne ziskuchtivě, ale ochotně,
ne jako byste panovali nad tím, co vám bylo svěřeno, ale buďte stádu příkladem.
A až se ukáže ten nejvyšší pastýř, přijmete nevadnoucí korunu slávy.
Podobně vy mladší, poddejte se starším. Všichni pak buďte poddáni jedni druhým a oblečte se pokorou, neboť "Bůh se staví proti pyšným, pokorným však dává milost."
Pokořte se tedy pod mocnou Boží ruku, aby vás v patřičný čas povýšil.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 25. duben 2011 @ 21:14:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
      Tyto verše znám a jsou v rozporu s tímto (viz níže). Pokud v tom necítíš rozpor, nemohu ti pomoci:

*Snažme se tedy, abychom nejednali proti vůli biskupa a podřiďme se mu jako Bohu.
*Je tedy jasné, že se musíme dívat na biskupa jako na samotného Pána.
*Žádá to čest Toho, který nás miluje, abyste biskupa poslouchali bez jakéhokoli pokrytectví, protože nikdo nepodvádí jen biskupa viditelného, nýbrž i neviditelného.
*Prosím vás, snažte se v Boží svornosti konat vše s vědomím biskupa, který zastupuje Boha, kněží, kteří zastupují sbor apoštolů
*Jako Pán ani sám ani skrze apoštoly neučinil nic bez Otce jsa s ním zajedno, tak ani vy nic nedělejte bez biskupa a kněží.
*Je dobré ctít Boha i biskupa. Kdo ctí biskupa, toho ctí i Bůh. Kdo něco dělá bez vědomí biskupa, ten slouží ďáblu.

     Dovolím si k tomuto uvést slova Raymonda Franze (zdroj zde ): "Taková vybízení jsou vlastně nesnadno rozpoznatelným, ale ve své podstatě zavádějícím rozšířením některých nabádání v Bibli. Mohou znít hodnověrně, ale jejich přijetí má dalekosáhle důsledky." 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. duben 2011 @ 12:27:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jinak řečeno, ovce má podle tebe docela klidně ignorovat pastýře a jít se pást, kde sama uzná za vhodné?
K čemu potom pastýř?


Pastýř je zástupcem Krista (pastýře nejvyššího) a bude mu muset ze své služby skládat účty:


Toto je skutečné učení apoštola Pavla - bez příkras a domyšleností:

(Ž 13,17)
Poslouchejte ty, kdo vás vedou, a buďte poddajní, neboť oni bdí nad vašimi dušemi jako ti, kdo budou muset skládat účty. Ať to mohou dělat s radostí a ne se vzdycháním - to by vám přece nebylo prospěšné.


A teď mě pověz, v čem se liší Ignácovo učení od učení apoštola Pavla.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 26. duben 2011 @ 16:09:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
......Poslouchejte ty, kdo vás vedou, a buďte poddajní, neboť oni bdí nad vašimi dušemi jako ti, kdo budou muset skládat účty. Ať to mohou dělat s radostí a ne se vzdycháním - to by vám přece nebylo prospěšné....

      Ano a k tomuto toto: "....ovce slyší jeho hlas; své ovce volá jménem a vyvádí je. Když všechny své vlastní vyžene ven, kráčí před nimi a ovce ho následují, protože znají jeho hlas. Za cizím však jistě nepůjdou, ale utečou od něho, protože hlas cizích neznají." 
      Ovce neignorují pastýře, ignoruji jen cizí pastýře. Ne každý pastýř je Jeho pastýř.

......A teď mě pověz, v čem se liší Ignácovo učení od učení apoštola Pavla........

      Však jsem ti napsal v předešlém komentáři, že ti s tím nepomohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 25. duben 2011 @ 19:55:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Velmi podobné úvahy jsou v té doporučené knize. To o těch starších ve vztahu k mučednictví se vztahovalo ke kontextu dopisů Ignáce, tj. druhá polovina 1. století (spíš poslední čtvrtina) v Římě. Po roce 60 bylo pronásledování křesťanů na denním pořádku. Sám Ignác jako mučedník zemřel.

Pavlova slova samozřejmě platí. Rozbroje v církvích byly od prvopočátků, ale o tom jsme se bavili hned na začátku debaty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 25. duben 2011 @ 20:54:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Ty kapitoly jsem četl. Velmi zajímavá četba. Ten vztah starší - mučedník jsem přehlédl. O Ignacovi tam psal, v podobném duchu jako já. Zde je něco co mne zaujalo (zdroj 3.Ústředí moci): 

    Jak apoštol Pavel předpověděl, někteří starší postupně ztratili ze zřetele Pánovu zásadu, podle které se měly řídit vztahy v křesťanském sboru. Místo aby se plně soustředili na jedinečnou autoritu Boha a Krista, důkazy nasvědčují tomu, že stále více a více zdůrazňovali svoji vlastní autoritu, přičemž ovšem neopomínali sboru stále připomínat, že tato pravomoc pochází od Boha a Krista.
    Proč se jim to mohlo podařit? Důvod k tomu je prostý. Mnozí lidé, a možná většina, dávají přednost tomu, aby za ně ostatní nesli odpovědnost, se kterou by se měli vyrovnat oni sami. Někteří z nich jsou dokonce v určitém smyslu hrdí na to, že nad sebou mají mocné muže. To je pravda dnes, a bylo to pravdivé i v minulosti. Křesťanům v Korintu, kteří se vychloubali stínem a vlivem mužů, jež vůči nim vystupovali jako nějací „veleapoštolové“, Pavel napsal: Smiřujete se s tím, když vás někdo tyranizuje, vydírá, drží v sevření, naparuje se nad vámi a bije vás do tváře. A o nás, a o nás budete říkat, že jsme slabí! Přijímám tu výtku.
    Tato situace nám připomíná úsek ze života izraelského národa a uvažování, které vedlo k tomu, že lidé nad sebou ustanovili krále. Obklopeni nepřáteli a sužováni problémy ve vlastních řadách nakonec usoudili, že nejlepším řešením je volba viditelné hlavy, krále, kolem kterého se budou moci shromáždit, a ke kterému budou vzhlížet pro vedení. Ačkoli jim Bůh vyhověl, a určil za krále Saula, dal přitom jasně najevo, že jejich rozhodnutí se rovná odmítnutí Jeho neviditelného panování. Nerozpakoval se hodnotit jejich čin ne jako projev víry, ale naopak – jako projev jejího závažného nedostatku.
<!-- @page { size: 21cm 29.7cm; margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } --> -----------------------------------------------------------------------------------------------------------    Ignatia a Strážnou věž od sebe dělí 18. století. Ale jejich argumentace je zcela stejná; tatáž zdánlivá hodnověrnost v uvažování a přitom to samé zkázonosné působení, na jehož základě se lidé stávají následovníky jiných lidí.  -----------------------------------------------------------------------------------------------------------       Nicméně, tak se to odehrálo, a zmíněná doba vedla ke sklonu nahlížet na „jmenované“ muže jako na ty, kdo za druhé tuto odpovědnost přebírají. Křesťané v poapoštolské době byli stále více a více utvrzováni v přesvědčení, že nejlepším způsobem, jak zůstat v Boží milosti, je podřízenost dozorci - biskupovi a starším sboru, a jednání v plném souladu s jejich pokyny. Těmto mužům, kteří vyznávali, že zastupují Krista, se mělo důvěřovat, a jejich vedení následovat, jako by někdo důvěřoval apoštolům a následoval je, ba jako by někdo důvěřoval samotnému Kristu a šel přímo za ním. Když promluvili, bylo to, jakoby promluvil Bůh.-----------------------------------------------------------------------------------------------------------   Vybízení v tomto duchu přisoudilo starším stejnou autoritu jako měli apoštolové, a postavilo podřízenost jim na úroveň podřízenosti Kristovu zákonu. Je ale skutečností, že starší nebyli apoštolové, a nebyli do tohoto postavení vybráni Božím synem. Neměli autoritu apoštolů, a bylo chybou je za takové považovat. Taková vybízení jsou vlastně nesnadno rozpoznatelným, ale ve své podstatě zavádějícím rozšířením některých nabádání v Bibli. Mohou znít hodnověrně, ale jejich přijetí má dalekosáhle důsledky. Ignatios ostatně vymezil hledisko, podle kterého každý, kdo si ke svému jednání nevyžádá souhlas dozorce a rady starších a diákonů, „nemá čisté svědomí“.[33]     Tyto a jiné podobné názory stály na počátku rozdělení křesťanů na duchovenstvo a laiky. Jejich přijetí rovněž bylo na počátku nenápadného, ale zrádného vpádu církevní autority do svědomí věřících. Lidé, kteří prosazovali stále větší poslušnost této církevní autority, neměli za cíl návrat k mojžíšskému Zákonu a obřízce. Volili také metody odlišné od jejich předchůdců. Nicméně, konečný výsledek znamenal stejně nebezpečné narušení křesťanské svobody jednotlivých členů sboru.          <!-- @page { size: 21cm 29.7cm; margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } -->


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 25. duben 2011 @ 21:08:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
velmi výstižmé


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. duben 2011 @ 12:19:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."přisoudilo starším stejnou autoritu jako měli apoštolové, a postavilo podřízenost jim na úroveň podřízenosti Kristovu zákonu. Je ale skutečností, že starší nebyli apoštolové, a nebyli do tohoto postavení vybráni Božím synem. Neměli autoritu apoštolů, a bylo chybou je za takové považovat. "...


Naprosto zcestná úvaha!
I následovníci apoštolů byli přece vybráni Božím Synem, i oni byli Duchem svatým povoláni do služby!

Podle takových představ by apoštolové buď museli žít věčně, neby by církev jejich úmrtím ztrácela na kvalitě, ztrácela na autoritě! Sami o sobě se nestydíte pyšně prohlašovat, že vaše kroky přece vede Ježíš Kristus - a už prvním biskupům po apoštolech toto upíráte?

Styděl bych se!



..." nebyli do tohoto postavení vybráni Božím synem. Neměli autoritu apoštolů, a bylo chybou je za takové považovat."...

Sk 20,28)
Dbejte tedy na sebe i na celé stádo, nad nímž vás Duch Svatý ustanovil biskupy, abyste pásli Boží církev, kterou získal svou vlastní krví.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 26. duben 2011 @ 15:22:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Písmo mezi apoštolem a starším rozlišuje. Jde o jinou službu, jinou pravomoc... Pokud uznáš ten rozdíl, pochopíš snad co měl autor na mysli. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní anděl (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. duben 2011 @ 21:28:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Písmo mezi apoštolem a starším rozlišuje"...

Petr snad byl apoštolem. Byl také starším. Byl i biskupem. Pořád jeden člověk, jedna služba.

Starší, kteří jsou mezi vámi, vyzývám
já, váš spolustarší ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní a (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 26. duben 2011 @ 21:45:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Ano, ale ne každý starší (biskup) je apoštolem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní a (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. duben 2011 @ 22:37:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Apoštol tvoří jádro církve. Když apoštol zakládá církev, obvykle funguje jako všechna hlavní povolání, která v církvi jsou: Je apoštolem, evangelistou, učitelem, prorokem i pastýřem, je biskupem i starším, vedoucím i pomocníkem. Obvykle, zvláště pokud zakládá církev "na zelené louce", což je obvykle.

  Naopak to v křesťanských církvích nefunguje. Ne každý učitel je také pastýř. Ne každý pastýř je apoštol. Jsou různá povolání. Ježíš dal jedny jako apoštoly, jiné jako proroky, jiné jako evangelisty, jiné jako pastýře a učitele...

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stráž (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. duben 2011 @ 12:44:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sám ale potvrzuješ, že může být pastýř učitelem.

Pavel jde však dokonce tak daleko, že nevidí žádný rozdíl mezi biskupem a starším.
Podle Pavla starší = biskup.

(Tit 1,5-7)
Zanechal jsem tě na Krétě z toho důvodu, abys dal do pořádku to, co ještě zbývá, a ustanovil po městech starší, jak jsem ti nařídil.
Někdo může být starším, je-li bezúhonný, manžel jedné ženy a má-li věřící děti, které nelze obvinit z bujnosti nebo nepoddajnosti.
Neboť biskup musí jakožto Boží správce být bezúhonný, ne samolibý, ne prchlivý, ne pijan, ne rváč, ne ziskuchtivý ,



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. duben 2011 @ 19:53:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
   Jasně, pastýř může být učitelem, i když to tak obvykle nebývá.

   Z čeho jsi vyvodil že Pavel nevidí rozdíl mezi starším a biskupem jsem nepochopil. Na lidi, kteří vedou církev - starší, biskupy, vedoucí - jsou v písmu jasné požadavky: Ženatý muž, který dobře spravuje svojí rodinu a má dobrou pověst ve světě, protože to je dobrý podklad pro to, že dobře povede i církev.

  Představa že pokud jsou na nějaké úřady stejné požadavky tak se ta povolání rovnají je poněkud zcestná. To jako když na lékaře a programátora je potřeba vysoká škola => mezi lékařem a programátorem není žádný rozdíl. To většinou není, ten rozdíl je jen v profesi, povolání. Stejně jako mezi starším a biskupem. Nebo mezi učitelem a prorokem. Nebo mezi apoštolem a pomocníkem.



 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. duben 2011 @ 10:37:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ignácův postoj naprosto koresponduje s obrazem biskupa jako pastýře stáda.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 25. duben 2011 @ 11:21:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ignác je těmito prohlášeními dost vedle.
Je to jiný duch než duch Písma.

Bůh si ohlídal, aby podobné spisy nebyly zařazeny do kánonu svatých Písem. A dobře věděl proč.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. duben 2011 @ 11:44:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Je to jiný duch než duch Písma."...

Je snadné cosi takového plácnout. Ale v čem je jiný konkrétně?


Ani Didaché nebylo zařazeno do kánonu Písma.
V čem se odlišuje duch Didaché od duchu Písma konkrétně?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 25. duben 2011 @ 13:30:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
---Ale v čem je jiný konkrétně?---

V tom celkovém obraze, který o biskupech, o vztazích v církvi, v neposlední řadě o postavení samotného Pána v círlvi vytváří.

Apoštol Pavel i Petr vykreslují biskupy a jejich službu v dost podstatně jiném světle.

Ty věty, které zde citoval nematmne,  jsou dostatečným důkazem. 
Např.: "Ten oslaví vás..."
Anebo formulace o vůli biskupa  nebo dívání se na biskupa jako na samotného Pána a podřízování se mu jako samotnému Bohu - to jsou neskutečné úlety.
Anebo obrat "poslouchejte kněžstvo"  - je vidět, že Ignác pravděpodobně neznal Petrovy spisy, to, co vyučoval Petr o královském kněžstvu.

Ty poslední věty:
Buďte všichni jednotní s biskupem, jako Ježíš s Otcem a jako kněží s apoštoly. Mějte v úctě jáhny, jako máte v úctě Boží zákon. Kdo patříte k církvi, nečiňte nic bez biskupa.
*Je dobré ctít Boha i biskupa. Kdo ctí biskupa, toho ctí i Bůh. Kdo něco dělá bez vědomí biskupa, ten slouží ďáblu.

pomalu hraničí s rouháním. Stavět biskupa pomalu na roveň Boha to je tedy síla!




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. duben 2011 @ 19:30:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Anebo formulace o vůli biskupa  nebo dívání se na biskupa jako na samotného Pána a podřízování se mu jako samotnému Bohu - to jsou neskutečné úlety.... - Kdo ctí biskupa, toho ctí i Bůh. Kdo něco dělá bez vědomí biskupa, ten slouží ďáblu.

pomalu hraničí s rouháním
."...


Opět tě mohu jen pobídnout: sám si otevři Písmo a sám srovnávej.


(Sk 20,28)
Dbejte tedy na sebe i na celé stádo, nad nímž vás Duch Svatý ustanovil biskupy, abyste pásli Boží církev, kterou získal svou vlastní krví.


(1 Pt 5,1-6)
Starší, kteří jsou mezi vámi, vyzývám já, váš spolustarší, svědek Kristových utrpení a účastník té slávy, která má být zjevena:
Paste Boží stádo, jež je mezi vámi, a buďte jeho strážci - ne z povinnosti, ale dobrovolně, ne ziskuchtivě, ale ochotně,
ne jako byste panovali nad tím, co vám bylo svěřeno, ale buďte stádu příkladem.
A až se ukáže ten nejvyšší pastýř, přijmete nevadnoucí korunu slávy.
Podobně vy mladší, poddejte se starším. Všichni pak buďte poddáni jedni druhým a oblečte se pokorou, neboť "Bůh se staví proti pyšným, pokorným však dává milost."
Pokořte se tedy pod mocnou Boží ruku, aby vás v patřičný čas povýšil.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 25. duben 2011 @ 20:48:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Právě proto, že ta místa Božího slova znám, tvrdím o tom co napsal Ignác to co tvrdím.

Jak diametrálně jinak vyznívají Petrova slova ve srovnání s Ignáciem.
Zcela zásadní rozpor je v tomto:

Petr napomíná starší (biskupy), aby nad stádem nepanovali, kdežto Ignác napomíná stádo, aby nechali biskupy nad sebou panovat a zcela mu uniká panství Krista v každém jednotlivém věřícím. A to se povídá, že snad byl Ignác učedlníkem Petra a Jana. To je asi dobře nepochopil.

Také Petrovo
 Podobně vy mladší, poddejte se starším. Všichni pak buďte poddáni jedni druhým a oblečte se pokorou, neboť "Bůh se staví proti pyšným, pokorným však dává milost."
Pokořte se tedy pod mocnou Boží ruku, aby vás v patřičný čas povýšil.

Ignác asi nikdy neslyšel či nepochopil.



Stejně tak zásadně jinak vyznívají slova Pavlova. Je dobré ten oddíl ze Skutků přečíst v celém kontextu. Např. toto:
I z vás samotných povstanou lidé, kteří budou překrucovat pravdu, aby strhli učedníky za sebou. 31Proto bděte a pamatujte, že jsem po tři roky dnem i nocí bez přestání v slzách napomínal jednoho každého z vás.
32Teď vás tedy svěřuji Bohu a slovu jeho milosti, které má moc vybudovat vás a dát vám dědictví mezi všemi posvěcenými.

Starší, biskupové zde jsou vykresleni jako ti, kteří jsou zranitelní, u nichž hrozí riziko překrucování pravdy, ti, které Pavel v slzách po 3 roky napomínal, ti, kteří sami potřebuji, aby byli Boží milosti budováni.

Když porovnám Ignácova slova s Pavlem, jsem dost na rozpacích. Asi mluví o jiných biskupech. Nebo to dělá Pavlovi a Petrovi na truc.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. duben 2011 @ 12:07:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." zcela mu uniká panství Krista v každém jednotlivém věřícím....Ignác asi nikdy neslyšel či nepochopil."...

Horká hlava, rychlé závěry - a minimum historického povědomí ...


Ignác už neměl důvod psát o věcech, ve kterých nebylo sporu. Učení apoštolů už bylo dáno a obecně přijímáno. Ignác sám pro Krista a jeho evangelium neváhal položit život. Co jsi pro Krista obětoval ty, že máš odvahu ho soudit?

V církvi bylo obvyklé, že se probíraly věci nejasné, sporné. Věci samozřejmé, obecně přijímané, nebylo důvodu obhajovat, nebyl důvod o nich psát. Vždyť už napsány byly - v evangeliech a listech apoštolů.

V roce 96 vypukl v Korintské církvi spor.
Skupina mladých presbyterů se postavila proti starším. Římský biskup Klement, čtvrtý po Petrovi, jim v dopise neústupně připoměl tradiční poslušnost vůči církevním autoritám a nabádal je, aby se vyvarovali falešných učenců.
Dopis byl přijat s velkým respektem a stal se předmětem rozjímání při nedělních mších. Jednotlivé místní církve si ho opisovaly a rozšiřovaly. Je to první text, jenž potvrzuje už tehdejší církevní  praxi - nadřazenost římského biskupa nad všemi církevními obcemi světa. Už v roce 96!



Nejen starší biskupové byli zranitelní, ale ti mladí byli ještě zranitelnější. Prostě stádo má poslouchat svého pastýře, nikoli naopak. Tak jednoduchou pravdu by snad mohl každý rozumný uznat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní anděl (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. duben 2011 @ 19:21:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Nejen starší biskupové byli zranitelní, ale ti mladí byli ještě zranitelnější. Prostě stádo má poslouchat svého pastýře, nikoli naopak. Tak jednoduchou pravdu by snad mohl každý rozumný uznat.

  Tak proč tu jednoduchou pravdu neuznáš? To je přeci to, co křesťané odjakživa dělají a poslouchají svého pastýře. V tom je přeci jádro křesťanství, že ovce nemají "svobodu" dělat si co chtějí, ale patří pastýři, jeho poslouchají a cizí hlas neslyší nebo ignorují. Křesťané ten cizí hlas neposlouchali dokonce ani když šli na smrt.

  Což ten cizí hlas samozřejmě irituje, zvlášť, když by si rád cizí ovce přisvojil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní a (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. duben 2011 @ 21:20:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já tu jednoduchou pravdu přece hlásám.

Co ti pořád nejde jaksi pochopit, že ovce jdou za Pastýřem dobrovolně, protože znají jeho hlas. Jdou z vlastního rozhodnutí, svobodně. Mají svobodu jít jinam, ale samy se rozhodují jít právě za pastýřem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stráž (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. duben 2011 @ 22:45:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No.

  Takže když jsou ovce za Pastýřem, kterým je Ježíš a jeho poslouchají, je logické, že se řídí tím, co Ježíš říká. Nemohou se tedy věnovat světu, sloužit a uctívat stvoření. Alespoň ne regulerně: Občas se ovečky spletou a zatoulají kam by neměly. Ale od toho je právě ten opravdový Pastýř, že je vyhledá a vrátí.

  Proto je také ten dopis nadepsaný jménem Ignáce docela mimo a zcela zjevně míjí podstatu života v Kristu, která v křesťanské církvi je a tou je poslušnost a služba Bohu (ne svoboda jít jinam). Je sice možné nějak fabulovat a tvrdit, že "to se rozumí samo sebou" že to je věc, které všíchni rozuměli, ale v tom se právě duch toho dopisu nadepsaného jménem Ignác liší od písma svatého, slov Ježíše a apoštolů. Ti neodkazovali věřící k lidem a závoslosti na stvoření, ale k Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. duben 2011 @ 12:35:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Občas se ovečky spletou a zatoulají kam by neměly."...

Kdyby ovečky neměly svobodu volit mezi dobrem a zlem, logicky by se nemohly nikam zatoulat.

Sám se tak usvědčuješ z nepravdy.




..."Ti neodkazovali věřící k lidem a závoslosti na stvoření, ale k Bohu."...

Zde tě usvědčuje z nepravdy samotné Boží slovo:

(Žd 13,17)
Poslouchejte ty, kdo vás vedou, a buďte poddajní, neboť oni bdí nad vašimi dušemi jako ti, kdo budou muset skládat účty. Ať to mohou dělat s radostí a ne se vzdycháním - to by vám přece nebylo prospěšné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. duben 2011 @ 20:02:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Kdyby ovečky neměly svobodu volit mezi dobrem a zlem, logicky by se nemohly nikam zatoulat. Sám se tak usvědčuješ z nepravdy.

  Tvoje vývody jsou kouzelné. Jak jsi ze svobody volit dobro a zlo (což je totální nesmysl neodpovídající ani písmu, ani realitě, viz jiný článek) dospěl k nemožnosti se zatoulat?

  Zde tě usvědčuje z nepravdy samotné Boží slovo

  Ne, oko, to mne teda neusvědčuje. Boží slovo je pravda, Ježíš a apoštolové vedli křesťany k poslušnosti Boha. Ta je také poslušností člověka v autoritě: Pokud je to člověk, který slouží Bohu.

  V podobných debatách jde ale o situaci, kdy lidská autorita jde proti Boží a člověk se musí rozhodovat jestli bude poslouchat lidi, nebo Boha. Tam je pro křesťana volba jasná: Člověk má poslouchat Boha. V tomhle je svědectví písma jasné a zjevné na mnoha místech, lidi, kteří nežijí s Bohem, nenesou dobré ovoce křesťané nesmí poslouchat.

  I tam u vás tohle téma řešil jakýsi pan Hus a to téma bylo vyřešeno zcela jasně: Poslušnost lidem, kteří slouží ďáblu je totální úlet vedoucí do pekla, byť by se ti lidé nazývali biskupy. Alespoň tradici své církve bys v tomhle měl ctít, pan Hus je od minulého papeže reformátorem vaší církve a jeho poselství je v téhle věci také zjevné.

  Bezpodmínečná poslušnost lidem z dopisu nadepsaného jménem Ignáce je tedy proti duchu písma i jasných slov Ježíše i apoštolů i proti zkušenosti a tradici církve. Mnohá ze slov písma už tu byla uvedena, nebudu je opakovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 20:51:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Že člověk v životě neustále volí, je skutečnost - jak jsme snad už dokázali pod tvým článkem. Nebudu to opakovat.

Pokud nemáš svobodu volit mezi dobrem a zlem (následovat pastýře a stádo, nebo se zatoulat) - jak by ses mohl zatoulat?



..." pan Hus je od minulého papeže reformátorem vaší církve "...

A na to jsi přišel pěšky, nebo za vozem? Můžeš dát příslušný odkaz, nebo jen plácáš, zkoušíš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 21:01:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Bezpodmínečná poslušnost lidem z dopisu nadepsaného jménem Ignáce je tedy proti duchu písma i jasných slov Ježíše i apoštolů i proti zkušenosti a tradici církve. "...


No, to je ale kouzelná manipulace!

Poslouchejte ty, kdo vás vedou, a buďte poddajní, neboť oni bdí nad vašimi dušemi jako ti, kdo budou muset skládat účty. Ať to mohou dělat s radostí a ne se vzdycháním - to by vám přece nebylo prospěšné.

Pamatujte na své vůdce, kteří vám říkali Boží slovo; všímejte si výsledku jejich života a berte si příklad z jejich víry.
Ježíš Kristus je tentýž včera, dnes i na věky.

Starší, kteří jsou mezi vámi, vyzývám já, váš spolustarší, svědek Kristových utrpení a účastník té slávy, která má být zjevena:
Paste Boží stádo, jež je mezi vámi, a buďte jeho strážci - ne z povinnosti, ale dobrovolně, ne ziskuchtivě, ale ochotně,
ne jako byste panovali nad tím, co vám bylo svěřeno, ale buďte stádu příkladem.
A až se ukáže ten nejvyšší pastýř, přijmete nevadnoucí korunu slávy.
Podobně vy mladší, poddejte se starším.



..." je tedy proti duchu písma"...

A tohle není z Písma? Tak jak vůbec můžeš tvrdit takové nehoráznosti?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 21:53:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ano, oko, je to z písma. Ale přečti si to pořádně co máš boldem a ještě podtrženo:

Pamatujte na své vůdce, kteří vám říkali Boží slovo; všímejte si výsledku jejich života a berte si příklad z jejich víry.

stejná je i formulace na místě, které jsi pozapoměl uvést:

Vzpomínejte na své vedoucí, kteří k vám mluvili slovo Boží, pečlivě spozorujte, jaký byl výsledek jejich života, a napodobujte jejich víru.

  O těch, kteří nám neříkali Boží slovo a z jejichž příkladu si nebylo co brát tam není ani slovo.

  To je to, o čem píšu: V písmu je poslušnost vedoucím jednoznačně vázána na Boží slovo, ovoce života, příklad víry, jak ve slovech Ježíše, tak v učení apoštolů. Bezpodmínečná poslušnost lidem z dopisu nadepsaného jménem Ignáce je tedy proti duchu písma i jasných slov Ježíše i apoštolů i proti letité zkušenosti a tradici církve i tzv. "církve".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. květen 2011 @ 16:31:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, máme napodobovat životy těch, co žijí svatě.
K tomu nás slouží také příklady svatých.


Své pastýře však máme poslouchat a oni mají povinnost nám Boží slovo hlásat - a taky to dělají. My je nemáme soudit.


Timotej, jako biskup, má v pravomoci toto:

Obvinění proti staršímu nepřijímej, jedině na základě výpovědi dvou nebo tří svědků.
Ty, kteří hřeší, kárej přede všemi, aby i ostatní měli bázeň.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 05. květen 2011 @ 00:24:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  My nemáme soudit nikoho. Soudit lidi není naše práce.

  Teda jednou přijde čas na soud, na který se těším.

  Svého pastýře máme poslouchat a ani by nás nenapadlo něco jiného, pak máme poslouchat apoštoly, biskupy a vedoucí, ty, kteří nám přinesli evangelium. Ani by mne nenapadlo dělat to jinak.

  Pokud jde o lidi, kteří se za pastýře vydávají, o falešné proroky a lidi, kteří ukazují na cosi a říkají "ježíš je tady", tak na ně si máme dávat pozor.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. duben 2011 @ 13:32:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Spoléhání na člověka, poslušnost člověku a služba stvoření místo spoléhání na Boha, poslušnost Bohu a služba Bohu.
 
  Obalené do hezkých nábožných řečí.


]


Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 23. duben 2011 @ 00:15:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Svatá tradice, ty máš zase ránu.

  Někdy si přečti písmo svaté o kterém píšeš. Třeba skutky apoštolské, nebo nějaký list apoštola Pavla. Nebo nějaké vyučování Ježíše. Ve svatém písmu je docela kvalitně popsané, jestli vyučovali na základě tradované tradice, nebo jestli Ježíš a apoštolové vyučovali to, co je napsáného v písmu.


]


Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 23. duben 2011 @ 08:02:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jsem si vzal list apoštola Jana:

(2 j 1,12)
I když vám mám mnoho co psát, nechtěl jsem se svěřit papíru a inkoustu, ale mám naději, že k vám přijdu a budu s vámi mluvit tváří v tvář, aby naše radost byla úplná.


]


Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 23. duben 2011 @ 00:09:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Nejsem "andělolog", ale jedna z mých dcer mi vyprávěla, jak chtěla vzít v jakémsi butiku něco, co se jí líbilo, a najednou - aniž by někoho prosila - stál z každé strany jeden a ona si to vzít nemohla. Tož tak.



Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 24. duben 2011 @ 15:17:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To "vzít" znamená "koupit" nebo "ukrást"? Nechtěl bys o tom napsat třeba článek?


]


Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Sobota, 23. duben 2011 @ 09:59:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen, aby se vám milé katolíci nestalo, že k vám Hospodin pošle anděla.Anděla vás soudícího, jako tomu bylo minimálně v jednom případě v SZ!



Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 23. duben 2011 @ 10:03:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Padla tu jedna legitímna otázka: ,, Kde a kdy se objevilo učení o prosbách k zemřelým svatým,,
...kedže žiadny katolík sa nemá k činu, veľmi rád ich zastúpim:
...nikde v novom zákone sa nikto nikdy nemodlil k anjelom ani k svatým a nikto nikde nedáva radu tak činiť...
...táto prax a učenie prišlo do cirkvi až vznikom rímskeho katolicizmu v 3-4. st. kedy rímskeho cisára na tróne postupne striedal rímskokatolícky pápež a tým začal kult svatých a anjelov prebratý z gréckej a rímskej mytológie...grécky a rímsky bohovia sa infiltrovali do rímskeho katolicizmu a tak dnes máme na každú ľudskú činnosť a každý kalendárny deň 2-3 patrónov (rozumej démonov). podobne vznikla hierarchia laik, kňaz, svatý, patrón...a podobne v pohanstve musí byť ženské božstvo, to jest Mária...
vzniká druhá legitímna otázka: odkiaľ viete že anjeli a svatí vypočujú vašu modlitbu, keď Kristus ani apoštoly ani prvá cirkev sa k nim nemodlila a nič k tomu nehovoria?

ivanp



Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 23. duben 2011 @ 10:27:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jedná lež za druhou, pokračuj dál Ivane pokud myslíš, že je správné šiřít lži o katolícich tak pokračuj.


]


Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 23. duben 2011 @ 12:52:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ak myslíš že šírim lži, tak napíš odkiaľ sa vzali v kresťanstve ,,svatí,, patróni, blahorečenia a podobné bludy...v biblii to nie je...v pohanstve to je...tak napíš pôvod vecí ktoré sú v dnešnom RKC....ja nešírim lži, len argumentujem...skús aj ty

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 23. duben 2011 @ 14:34:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane stačíš diskuzi jinam. Měj se. A šiř dál ty svoje lži, pokud je máš za správné. Věci již ti byly víckrát vysvětleny ale nestál jsi o to. Měj se. A mé doporučení obrať se radějí na Pána než věřít takovým blbostem co tady šiříš.


]


Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Sobota, 23. duben 2011 @ 10:11:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O andělech je třeba psáno v Koránu:
ty, které andělé k sobě vzali, zatímco oni dobré konali; a řeknou jim: „Mír budiž s vámi. V odměnu za to, co jste činili, vejděte do ráje!“

Ani den hrůzy největší je nezarmoutí a andělé je přivítají slovy: „Toto váš je den, jenž byl vám přislíben!“

Kéž bys mohl vidět, až andělé odvolají ty, kdož byli nevěřící, a budou je bít po tvářích a po zádech volajíce: „Okuste nyní trestu spalujícího.

Ani den hrůzy největší je nezarmoutí a andělé je přivítají slovy: „Toto váš je den, jenž byl vám přislíben!“

Ti andělé, kteří trůn nesou, a ti, kteří okolo stojí, chválou Pána svého slaví, v Něj věří a za odpuštění pro ty, kdož uvěřili, prosí: „Pane náš, Ty objímáš v milosrdenství i vědění Svém věc každou. Odpusť těm, kdož pokání činili a Tvou cestu následovali, a ušetři je trestu plamene pekelného.

O andělech se v Koránu hovoří asi 89 - krát.



Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Sobota, 23. duben 2011 @ 10:13:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A stražné anděly dle mého nemáme. Pán Ježíš je naším jediným Strážcem. Nikoho jiného není potřeba. Taktéž modliti se k andělům či mrtvým svatým v nebi je ohavnost a modlářství.



Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 23. duben 2011 @ 10:25:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže abychom si v Bibli škrtli Mt 18,10 když teda nejsou. Co dál Didymosi odmitáš z Bible? Třeba tu Svatou Trojci viď. Těch veršů asi bude více, tak říkej respektivě piš.


]


Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Sobota, 23. duben 2011 @ 10:36:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hmmm,
toto je opravdu důkaz:Mějte se na pozoru, abyste nepohrdali ani jedním z těchto maličkých. Pravím vám, že jejich andělé v nebi jsou neustále v blízkosti mého nebeského Otce.
Opravdu jsi mě přesvědčil.
Tam je akorát psáno, že andělé jsou v blízkosti našeho Otce.Ne že jsou naši strážní andělé.
Jejich, ale neochraňuje nás.
A svatá Trojice je blbost stejně jako celá ŘKC!


]


Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 23. duben 2011 @ 11:12:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha takže jen maličtí mají anděly v nebi, zbytek už ne. Zajimavý důkaz. Co si Didymosi vymyslíš příště?


]


Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Sobota, 23. duben 2011 @ 10:32:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je psáno:
Zvedám své oči k horám. Odkud mi přijde pomoc?
Pomoc mi přijde od Hospodina, který učinil nebe i zemi.
Nedopustí, aby se tvá noha zvrtla.
Nebude dřímat tvůj strážce.
Ano, nebude dřímat a spát Izraelův strážce.

Hospodin tě střeží, Hospodin je tvým ochráncem po tvé pravici.
Za dne ti slunce neublíží, ani měsíc v noci.
Hospodin tě bude střežit ode všeho zlého, střežit bude tvou duši.
Hospodin bude střežit tvůj odchod i příchod, nyní i na věky.

Genesis  28:15
   Hle, já jsem s tebou. Budu tě střežit všude, kam půjdeš, a zase tě přivedu do této země. Nikdy tě neopustím, ale učiním, co jsem ti slíbil.“

Žalmy  12:8    Ty je, Hospodine, budeš střežit, navěky nás budeš chránit před tím pokolením


Přísloví  3:26    Hospodin bude po tvém boku, bude střežit před pastí tvou nohu.


Izajáš  27:3     „Já, Hospodin, ji střežím, každou chvíli ji zavlažuji. Aby ji nic nepostihlo, nocí dnem ji budu střežit.


Jeremjáš  31:10     Slyšte, pronárody, Hospodinovo slovo, na vzdálených ostrovech oznamte toto: „Ten, který rozmetal Izraele, shromáždí jej, bude jej střežit jako pastýř své stádo.“


Filipským  4:7
   A pokoj Boží, převyšující každé pomyšlení, bude střežit vaše srdce i mysl v Kristu Ježíši.

Žalmy  121:5     Hospodin je tvůj ochránce, Hospodin je ti stínem po pravici.



]


Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 23. duben 2011 @ 13:51:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, to všechno, co jsi popsal, je v rovině nerovného vztahu Bůh a člověk, který je na něm plně závislý.

Mimo to existuje rovina vztahů rovný s rovnými, např. uvnitř izraelského národa. I oni se střežili navzájem, bojovali bok po boku s nepřáteli.

Člověk hledající pravdu, toto rozlišuje. Ten povrchní si naopak plete i pojem s průjmem.


]


Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 23. duben 2011 @ 14:22:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...vidno že si teologický expert....len nie a nie uviesť argument z biblie ako tvrdíš:,, I oni se střežili navzájem, bojovali bok po boku s nepřáteli.,,...tak nám ukáž konkrétne kde sa ,, střežili navzájem,, kde sa niekto modlil k mŕtvemu človeku...je to zaujímavé že ani Kristus, ani žiadny apoštol ani prvotná cirkev iba rímsky katolicizmus...to bude asi tým učiteľským úradom cirkvi ktorý má vždy pravdu...čo nemôže dokázať s písma to doloží svatou tradíciou alebo neomylným pápežom...tak to už sú argumenty...

ivanp



]


Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 23. duben 2011 @ 14:34:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."len nie a nie uviesť argument z biblie"...

Nemám potřebu se neustále zaklínat Biblí. Moje víra nemá těžiště jen v Bibli. Navíc nerozlišuješ změněnou situaci v Novém zákoně a měříš pořád starozákonním metrem.

Už jsem vysvětloval, že modlit se k zemřelým Starého zákona bylo nesmyslem, protože oni byli v šeolu, nebyli ještě u Boha. Sami čekali na Vykupitele.




..."je to zaujímavé že ani Kristus, ani žiadny apoštol ani prvotná cirkev iba rímsky katolicizmus..."...

Že by se Kristus - Bůh obracel na zemřelé o pomoc, o přímluvu? Nenajedl ses bláznivých jahod?

Prvotní církev se historicky prokazatelně scházela právě na hrobech mučedníků. Náš Bůh je Bohem živých!

Nikoli jenom římský katolicismus, ale katolicismus obecně. Tedy i pravoslavní všech východních církví bez výjimky se obracejí k andělům i ke svatým.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 23. duben 2011 @ 14:37:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane zajisté ti to ukážu to žadáš ale nejdřív bych potřebovál abys mi ukazál to o co jsem již v minulosti žadál a do dnešní doby jsi mi to doložil. A to, že všechno co potřebujeme vedět je jen (opakuji jen) v Písmu svatém. Zajisté uvedl hodně veršu o pravdivosti Božího slova ale stále tam chybí jen to slovíčko jen.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 23. duben 2011 @ 15:12:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...všetko čo potrebujeme vedieť nie je len v písme ale vychádza z písma...Timoteovi 3:15  a že od detstva poznáš sväté Písma, ktoré ťa môžu urobiť múdrym na spasenie vierou v Krista Ježiša.

ak nie, potom to dopadne ako v katolicizme: nejaký magor v stredoveku  vyhlásil že napr. panenka Mária bola vzatá na nebo, alebo že je matkou cirkvi...atď...učenie cirkvi sa formuluje z Písma a nie nikdy tým čo kto povedal v stredoveku 
platí zásada:   Nič nad to, čo je napísané! - aby sa nikto nevychvaľoval jedným proti druhému.Korintským 4:6

ďalej platí to, že učenie cirkvi nemôže protirečiť Písmu: napr. všetci kresťania v Biblii sú rovnako nazvaný ,,svatí,,...katolicizmus zaviedol kasty. laik, kňaz, svatí patrón, blahorečený...to je v rozpore s písmom a preto je to blud...jeden blud plodí druhý...o chvíľu sa budete modliť k janovi paľovi 2, kedže postúpil vyššie...čo je v rozpore z bibliou...všetci kresťania sú rovnako svatý a nikto nie je patrón...

takže nie všetko je v písme a ani moja cirkev sa neriadi iba tým čo je v písme ale všetko musí vychádzať z písma a nič nesmie protirečiť písmu...

ivanp
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 23. duben 2011 @ 16:10:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane, Ivane koukám, že stále máš potřebu šiřít ty svoje lži, poloprávdy a neprávdy jako že ve středověku si někdo vymyslel že Panenka Marie byla vzatá do nebe, že jsou nějáké kasty v řkc a další pitomosti. Tož pěkné koupaní v tom hnusném blatě a pamatuj jen Pán Jěžíš Kristus tě z té patoky může vysvobodít.

A ta poslední věta je pravdivá i na řkc ale žel ty to asi nebudeš nikdy chtít vidět. Škoda. Jen mi řekni jak poznáš, to co chtěli apoštolové  překazát světu ale nechtěli to svěřit psacím materiálu a inkoustu, když kánon biblických knih jěšte nebyl uzavřen?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 23. duben 2011 @ 16:22:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...zdravím Kjubíku...
...skús argumentovať...začni napr. tým že dokážeš s písma že už za čias apoštolov boli kasty a sám ap. Pavel blahorečit napr. svatého Štefana mučeníka a sám sa k nemu modlil...........alebo tak nejak...

píšeš ešte jednu pitomost:
Jen mi řekni jak poznáš, to co chtěli apoštolové  překazát světu ale nechtěli to svěřit psacím materiálu a inkoustu, když kánon biblických knih jěšte nebyl uzavřen?

...to čo chceli apoštolovia odovzdať svetu, to odovzdali a cirkev tieto spisy kanonizovala, to jest uzavrela písmo a pri tom sedel aj rímsky biskup...
...ty zrejme vieš čo chceli apoštolovia odkázať svetu a nenapísali to...je to asi tvoje tajomstvo...tak si ho pekne stráž a ani za svet to nikomu nepovedz ........

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 23. duben 2011 @ 17:03:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A proč bych měl dokazovát pomocí Písma že jsou kasty, když v řkc kasty nejsou. Bojuješ Ivane proti imaginarnímu nepříteli. Přejí tvrdý boj protože proti tomu kdo/co nexistuje se svadí těžký boj.

...to čo chceli apoštolovia odovzdať svetu, to odovzdali a cirkev tieto spisy kanonizovala, to jest uzavrela písmo a pri tom sedel aj rímsky biskup...
...ty zrejme vieš čo chceli apoštolovia odkázať svetu a nenapísali to...je to asi tvoje tajomstvo...tak si ho pekne stráž a ani za svet to nikomu nepovedz ........

Jestli je to tak jak pišeš a apoštolové pisáli jen to co máme v Bibli tak by tam přece nebyly odkazy na epištoly které v Písmu nejsou a museli tam být všechny. Kde je v tom Písmu epištola Laodikejským od Pavla. Jaksi není, že? 
Víš ty nevěříš že Duch svatý je neustále ve své Církvi a jen tak mimochodem už se těším na Tvůj argument že katolíci tvrdí že Kristová Církev je pro katolíky se rovná řkc. Což už upozorňují předem že není. A moje tajemství to není co apoštolové odevzdáli světu to není. Je mi líto ale zatím pořad střiliš vedle. Přejí lepší střelivo. A přitom kdybys aspoň trošku se zamyslel možna bys i použil něco lepšího, ale žel zatím se tak neděje. Snad někdy příště. Shalom bratře.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 23. duben 2011 @ 17:11:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...píšeš:A proč bych měl dokazovát pomocí Písma že jsou kasty, když v řkc kasty nejsou

...kresťania v písme sú všetci nazvaní ,,svatí,,...nikto nie je blahorečený, alebo kanonizovaný...ten kto je napr, kanonizovaný už je vyššie...k nemu sa môžte modliť...a vraj neexistujú kasty...

...ak mi ukážeš epištolu k laodicejským tak si ju veľmi rád pridám do biblie

píšeš.ty nevěříš že Duch svatý je neustále ve své Církvi ....
verím že Duch svatý je v Cirkvi a to sa dá dokázať tým, že Jeho cirkev verí a učí to čo hovoril Kristus...podľa toho poznáš či RKC je Kristovou cirkvou alebo nie je...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Sobota, 23. duben 2011 @ 18:00:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...kresťania v písme sú všetci nazvaní ,,svatí,,...nikto nie je blahorečený, alebo kanonizovaný...ten kto je napr, kanonizovaný už je vyššie...k nemu sa môžte modliť...a vraj neexistujú kasty...
ivanp-Tak ako su v pekle rozlicne tresty, tak aj v nebi je rozlicna odmena. Vyplyva to predsa z logiky veci, aj Kristus hovori, ze niektori prinesu urodu 3O nasobnu, ini 6O nasobnu ini 100 nasobnu. Bozia spravodlivost zohladnuje, kto bol ako verny, ze niekto robil viac a niekto menej. Tu predsa nejde o kasty,ale o spravodlivost. Takto predsa Kristus jednal aj tu na zemi. Niekoho urcil za apostolov, inych za ucenikov a niekto s nim len chodil.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Sobota, 23. duben 2011 @ 18:14:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
.ty zrejme vieš čo chceli apoštolovia odkázať svetu a nenapísali to...je to asi tvoje tajomstvo...tak si ho pekne stráž a ani za svet to nikomu nepovedz ........
je iste, ze apostoli sirili Kristove slova aj ustne a je iste, ze nie su vsetky Kristove slova napisane aj v Biblii.2Sol.15 . Niektore veci, ktore hlasali nastupcovia apostolov im vnukal Duch Svaty a zaznamenali ich cirkevni otcovia uz v prvych storociach. tam najdes vysvetlene aj neposvrnene pocatie, aj ostatne marianske dogmy. To ze, ich cirkev prehlasila za dogmy az neskor,a niektore az v 20 stor. neznamena, ze to pred tym uz cirkev neverila /dokaz je u cirkevnych otcov z 1.2.stor. a dalej/ Ona dogmy vyhlasuje vtedy,ked je to ucenie nejako napadane, alebo ked usudi papez j, ze teraz je na to vhodna doba, alebo, ked mu to oznami sam Kristus, napr. sa tak stalo pred vyhlasenim dogmy o neomylnosti papeza.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 23. duben 2011 @ 18:44:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...v praxi to vyzerá takto:
písmo hovorí o tom, že biskup sa môže oženiť....asi do 6. st. sa ženili katolícky kňazi, potom tí ktorí boli ženatí boli prenasledovaní a museli sa rozviesť a potom katolicizmus zaviedol celibát, to jest zakázal biskupom ženiť sa...

...katolicizmus tvrdí, že Duch svatý pôsobí v apoštoloch a potom neskôr cez učiteľský úrad cirkvi...

...tak potom Duch Svatý je schyzofrenik, alebo prinajlepšom sklerotik, lebo si nepamätá čo kedy v ktorom storočí povedal...

ivanp

P.S....alebo Duch svatý je OK a problém je v cirkvi z ktorej sa stala neviestka a falošná cirkev...
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Sobota, 23. duben 2011 @ 21:04:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
tak potom Duch Svatý je schyzofrenik, alebo prinajlepšom sklerotik, lebo si nepamätá čo kedy v ktorom storočí povedal...

katolicki knazi a biskupi sa mohli zenit az do roku okolo1000. Potom na zaklade tlaku laikov , kvoli tomu, ze manzelky knazov a biskupov si zacali narokovat a intrigovat v oblasti cirkevneho majetku,co budilo pohorsenie, lebo tam boli aj vselijake cudzolozstva ,sa zaviedol celibat. 

Celibat  moze papez hocikedy  zrusit,pretoze to nie je dogma,  Duch Svaty posobi neomylne iba pri zavadzani dogmy, ked papez povie ex cathedra, cize z moci svojho uradu, alebo ked nieco potvrdi ako clanok viery.Inokedy sa papez moze v prednaskach, kaznach, knihach, pomylit ako kazdy clovek.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. duben 2011 @ 11:42:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."verím že Duch svatý je v Cirkvi a to sa dá dokázať tým, že Jeho cirkev verí a učí to čo hovoril Kristus...podľa toho poznáš či RKC je Kristovou cirkvou alebo nie je...

ivanp"...


Ivane, kdyby jsi znal Písmo a kdyby sis viděl alespoň na špičku nosu, tak takové nesmysly o ŘKC psát nebudeš.

Církev jistě učí také všechno to, co říkal Kristus.

Ducha svatého ale máme v církvi ze dvou důvodů:  proto, aby připomínal Kristova slova - a proto, aby nás naučil
právě věci, které Kristus ještě neučil, - protože lidé k tomu tehdy ještě nebyli dostatečně zralí, aby to mohli přijat:


(J 14,23-26)
Ježíš mu odpověděl: "Jestliže mě někdo miluje, bude zachovávat mé slovo; a můj Otec ho bude milovat a přijdeme k němu a zřídíme si u něj příbytek.
Kdo mě nemiluje, nezachovává má slova; a slovo, které slyšíte, není mé, ale Toho, který mě poslal, Otcovo."
"Tyto věci jsem k vám mluvil, dokud jsem přebýval u vás.
Avšak Utěšitel, ten Duch Svatý, kterého Otec pošle v mém jménu, ten vás naučí všemu a připomene vám všechno, co jsem vám řekl.

(J 16,12-15)
Ještě vám mám mnoho co říci, ale teď to nemůžete unést.
Až však přijde on, Duch pravdy, uvede vás do veškeré pravdy. Nebude totiž mluvit sám od sebe, ale cokoli uslyší, to bude mluvit; bude vám oznamovat i věci, které mají přijít.
On mě oslaví, neboť vezme z mého a bude to oznamovat vám.
Všechno, co má Otec, je mé. Proto jsem řekl, že vezme z mého a bude to oznamovat vám."




Všechna dogmata papežů jsou tedy dílem Ducha svatého, který nás tím postupně uvádí do veškeré pravdy. Pro svou zaslepenos, zaujatost a nenávist evangelíka ke všemu katolickému toto přehlížíš. Ignoruješ, co je skutečně biblické a tedy v naprostém souladu s Písmem.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 24. duben 2011 @ 12:26:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Píšeš, že všechna dogmata papežů jsou dílem Ducha Božího. O tom se s tebou nechci přít, jen jsem zkusil vyhledat jaka ta dogmata jsou a našel, že jsou jen dvě - dogma o neposkvrněném početí Marie a dogma o nanebevzetí Marie. Je to tak správně, nebo je jích mnohém více? Pokud je jích více, mohl by jsi je uvést, nebo dát odkaz? Díky za odpovědi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Neděle, 24. duben 2011 @ 14:46:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,
a Kristus někde říkal, že papež je neomylný? Že je ´jeho zástupcem?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Neděle, 24. duben 2011 @ 19:17:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Oko,
a Kristus někde říkal, že papež je neomylný? Že je ´jeho zástupcem?


Didymos, ale samozrejme to Kristus hovori- " Ty si Peter a na tejto skale postavim svoju cirkev...."Tebe dam kluce od nebeskeho kralovstva:Cokolvek zviazes na zemi bude zviazane na nebi ?cokolvek rozviazes na zemi bude rozviazane na nebi." Myslis si, ze keby sa Peter mylil, tak by to nebo prijalo a podla Petra by zvazovalo ci rozvazovalo aj chybne rozhodnutia?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Neděle, 24. duben 2011 @ 20:01:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Betmo, pokud nevíš, kdo je tvá Skála, tak jsi daleko od pravdy, jako sahara od vody.

Když už to sama nevíš, tak nemusíš aspoň dělat další hlupáky z druhých, kteří v tom nemají zatím jasno, tak jako ty. 
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Neděle, 24. duben 2011 @ 20:28:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fera

Cokolvek zviazes na zemi bude zviazane na nebi :cokolvek rozviazes na zemi bude rozviazane na nebi." Myslis si, ze keby sa Peter mylil, tak by to nebo prijalo a podla Petra by zvazovalo ci rozvazovalo aj chybne rozhodnutia?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 24. duben 2011 @ 21:04:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen, říkám vám, že cokoli svážete na zemi, bude svázáno v nebi, a cokoli rozvážete na zemi, bude rozvázáno v nebi.

To slovo se netýká zdaleka jen Petra. A už vůbec neznamená, že by měl být Petr, natož nějací jeho "vykonstruovaní nástupci" neomylní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. duben 2011 @ 22:03:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To slovo se týká v prvé řadě Petra (Mt 16,19). Až později to Ježíš rozšířil (už bez "klíčů") i na ostatní apoštoly (Mt 18,18). Z toho byl pak také odvozován Petrův titul římského biskupa -  "První mezi rovnými."




Neomylnost nevychází z Petra, ani z jeho nástupců, ale z Ducha svatého - z Utěšitele, který v církvi neomylně působí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní anděl (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 25. duben 2011 @ 13:04:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslíš, že ta řada prvá nebo druhá je nějak podstatná? Já si to vůbec nemyslím. Nemám z čeho si něco takového myslet.

Co by asi Kristovo slovo učedlnikům "cokoli svážete na zemi, bude svázáno v nebi, a cokoli rozvážete na zemi, bude rozvázáno v nebi." ale až v druhé řadě (až po Petrovi) mělo znamenat?  Úvahy o důležitosti pořadí jsou opět jen tělesné spekulace




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní a (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. duben 2011 @ 19:24:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vůbec to nejsou žádné spekulace, jen se neboj sám otevřít Písmo.

Podstatné je to, že Kristus svěřil klíče od nebeského království pouze Petrovi. Nesvěřil je ani Pavlovi, ani jinému z učedníků.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stráž (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 25. duben 2011 @ 20:19:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Trochu v té diskusi drifuješ. Trochu ti připomenu o co zde šlo.

Šlo o tvrzení betmy v tom smyslu, že Petr, jediný Petr je skálou, protože je neomylný.  A je neomylný proto, že jemu (pouze jemu samotnému)  řekl Ježíš (viz slova betmy): 

Cokolvek zviazes na zemi bude zviazane na nebi :cokolvek rozviazes na zemi bude rozviazane na nebi." Myslis si, ze keby sa Peter mylil, tak by to nebo prijalo a podla Petra by zvazovalo ci rozvazovalo aj chybne rozhodnutia?

Tedy to Ježíšovo pověření, dané ostatně nejenom Petrovi, je údajně důkazem neomylnosti. a tudíž skalnatosti.
O to v této diskusi jde. Takže nevím proč do toho taháš klíče?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. duben 2011 @ 20:29:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Klíče obdržel Petr zároveň i s mocí svazovat a rozvazovat - zatím jako jediný z apoštolů. Až později moc svazovat a rozvazovat Kristus rozšířil i na ostatní apoštoly. Ovšem už bez oněch klíčů od nebeského království. Klíči od nebeského království vládl pouze Petr.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Neděle, 24. duben 2011 @ 21:52:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Betmo,
Tou Skálou myslel SÁM SEBE!!
Jedině ON má klíče od smrti i od života!
AMEN!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. duben 2011 @ 22:08:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Tou Skálou myslel SÁM SEBE!!"...


To může takhle prohlásit jedině pořádný trouba.



Ježíš mu tedy řekl: "Blaze tobě, Šimone, synu Jonášův, protože toto ti nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec, který je v nebesích.
A já ti říkám, že ty jsi Petr (aramejsky Kéfas = skála) a na té skále postavím svou církev a brány pekla ji nepřemohou.
Dám ti klíče nebeského království, a cokoli svážeš na zemi, bude už svázáno v nebi, a cokoli rozvážeš na zemi, bude už rozvázáno v nebi."



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Neděle, 24. duben 2011 @ 22:22:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jdi ode mne ďáble, neboť je psáno:
On je Skála. Jeho dílo je dokonalé, na všech jeho cestách je právo. Bůh je věrný a bez podlosti, je spravedlivý a přímý.
Kéfas je kámen!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. duben 2011 @ 22:36:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vážený ďáble.
Kristus je skála, na tom se shodneme. To ale neznamená, že se touto skalou, součástí Krista, nemůže stát i Petr. Vždyť ve křtu oblékáme Krista, stáváme se kristovci, stáváme se sami součástí té skály. Jen na nás Kristus už neustanovil svou církev (tu už ustanovil na Petrovi), pouze máme povinnost hlásat evangelium všemu stvoření.


..."Kéfas je kámen!"...

Kéfas je aramejsky skála - dokaž opak!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní anděl (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Neděle, 24. duben 2011 @ 23:58:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,
myslím, že kdybych se zeptal jednoho bratra, který studoval v Kolíně na biblické, tak že by s Tebou zásadně nesouhlasil.
Petr je obyčejný, bezvýznamný kamínek. Pán Ježíš jediná Skála. Nebo ty se opět chceš dobrovolně připravit o Skálu, ze které pryští pramen spásy a požehnání? Inu neradil bych ti to. Lépe by bylo dojít do Země zaslíbené, než zůstávat v poušti milé oko. Nebo Ty jsi ještě zůstal v Egyptě?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní a (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. duben 2011 @ 10:18:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikdo z nás není obyčejným bezvýznamným kamínkem (tím se můžeme udělat jen my sami) - máme se stát duchovními kameny, ze kterých je budován duchovní dům církve.

Každého z nás miluje Bůh nevýslovnou láskou a jsme pro něho strašně důležitými. Takže jako Boží děti nejsme žádnými bezvýznamnými nulami. A neměli bychom se strhnout k tomu, abychom se navzájem titulovali satany jen proto, že máme na něco rozdílné názory. Opravdová láska se k tomu nedá vyprovokovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stráž (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 25. duben 2011 @ 10:51:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano,

duchovními kameny, ze kterých je budován duchovní dům církve.

A to na vyvoleném a vzácném úhelném kameni položeném na Sionu.
Na kameni, který se stal pro ty, kdo nevěří, kámenem úrazu a na skále, která se stala pro mnohé skalou pohoršení.
(proto si místo té skály dosadili za tu skálu slabého a hříšného Petra a budují dům, který ve skutečnosti není církví)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. duben 2011 @ 11:41:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."proto si místo té skály dosadili za tu skálu slabého a hříšného Petra"...


Zcela ignoruješ, že do té skály Petra ze Šimona přejmenoval prokazatelně sám Kristus (Mt 16,17-18).


Kdo můžeš pochopit, pochop.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 25. duben 2011 @ 12:52:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak kdo tedy je tím vzácným , úhelným kamenem, na kterém se buduje církev? Kdo je tou skálou, na které se budují živé duchovní kameny církve, a která je pro mnohé skálou pohoršení ?

Kdo má uši ke slyšení, slyš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. duben 2011 @ 19:21:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O kousek výš vysvětluji na příkladu se světlem, že obojí může být pravdivé.

Tak, jako je pravdivým, že Kristus je dobrým pastýřem, ale že také apoštolové a jejich nástupci jsou pastýři. Jedno vůbec nevylučuje druhé - naopak navzájem potvrzuje.

Proto Kristus je skalou - i Petr je skalou. Netřeba převracet a znevažovat Kristova vlastní slova. Petr nebere nijak Kristu slávu, ale svou službou ji naopak potvrzuje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 25. duben 2011 @ 20:05:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A není třeba být petrovatější než Petr.

Jak vidno, ani Petr sám si nevysvětloval Ježíšova slova po římskokatolicku. Nebo máš dojem, že Petr ve svých slovech připouští existenci 2 skal, na kterých je vybudovaná církev, z nichž jedna je v souladu s předpovědí Písem převzácná, vyvolená - Kristus sám a druhá jeho maličkost Petr ?

Když přicházíte k němu, k živému kameni zavrženému lidmi, ale vyvolenému a vzácnému před Bohem, 5sami se stáváte živými kameny ve stavbě duchovního chrámu a svatým kněžstvem přinášejícím duchovní oběti přijatelné před Bohem díky Ježíši Kristu.
6V Písmu přece stojí:

„Hle, pokládám na Sionu
úhelný kámen vyvolený a vzácný,
a kdokoli věří v něj,
se jistě nezklame.“
7Pro vás věřící je tedy vzácný, ale pro nevěřící je to
„Kámen staviteli zavržený,
jenž se stal kamenem úhelným,“
8a také
„Kámen úrazu a skála pohoršení.“

To platí pro ty, kdo se nad Slovem urážejí a odmítají je, což se stalo jejich údělem.




Petr jen ze své vrozené skromnosti se tam neuvedl jako druhá skála?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. duben 2011 @ 20:21:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejsou přece dvě rovnocenné skály.

Vždyť jsem ti vysvětlil, že srovnávat Petra s Kristem je nehoráznost, které se dopouští jen někteří reformátoři.



Petr je jen viditelná část neviditelné skály - Krista. "Pokristil" se, stal se kristovcem. Je to služba v církvi s pověřením od Krista.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 25. duben 2011 @ 20:51:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na čem je tedy církev postavena?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. duben 2011 @ 11:43:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Církev je samozřejmě postavena tajemným způsobem na Kristu (dobrém pastýři), jehož zde v tomto světě, ve viditelném společenství křesťanů viditelně zastupuje viditelný pastýř -  Petrův nástupce, římský biskup.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 24. duben 2011 @ 22:51:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Proč myslíš, že Petr je skálou? Můj názor vychází z předešlého verše: "...protože ti to nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec, který je v nebesích." Petr se stál skálou, protože poznání, že Ježíš je Kristus se v něm nestalo od člověka, ale od Boha. Díky tomu se stál nepohnutelným. "A na té skále vybudují církev..." Můj výklad vzhledem k předešlému: Na tom principu (protože ti to nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec), díky kterému se Petr stál skálou, Kristus vystaví své Tělo.
     Takže, ještě jednou se ptám, proč si myslíš, že Petr je skála? A pokud souhlasíš se mnou, nemohli by se stát tou skálou (symbol nepohnutelnosti) i ti, kteří poznali Krista tak jako Petr? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. duben 2011 @ 09:54:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pořád mně připadá, že ve své snaze o čistotu víry se stáváte papežštější, než sám papež.

Víra není exzaktní vědou. K pravdám víry je třeba přistupovat s pokorou a naprosto bez pýchy, že všechno je pro mě poznatelné. Ona pokora je na místě i v exzaktních vědách - i tam máme své hranice poznání.

Třeba víme, že světlo se chová v určitých případech jako elektromagnetické vlnění (jsme schopni dokonce určit i jeho vlnovou délku, podobně jako u radiových signálů. V jiných situacích se zase chová jako proud elementárních částic - fotonů. Zde se pak chová docela jinak. My můžeme ke světlu přistupovat z obou stran úhlů podledu tvrdit o světlu úplně rozdílné věci a vždycky budeme mít pravdu. Ale samotnou podstatu světla nepochopíme, co všechno je světlo doopravdy pro nás zůstává stále tajemstvím.


V otázkách víry je tato situace ještě markantnější. Na tajemství narážíme na každém kroku. Boha nelze uchopit do dlaně, prohlédnout a dokonale prostudovat. Jen s pokorou se můžeme přiblížit pravdě, ale dokonalé poznání dostaneme až na věčnosti.

Proč si tedy myslím, že je Petr skalou?
 Protože to o něm prohlásil sám Kristus a já s tím nemám nejmenší problém.
Jistěže je Kristus ta skála nejpevnější - stejně tak, jako je i dobrým pastýřem
(J 10,11).
Přesto sám nijak neváhal označit za pastýře lidí i Petra (J 21,15) - a Petr neměl nejmenší problém pod vlivem Ducha svatého toto pastýřské poslání rozšířit i na ostatní apoštoly, biskupy a starší (1 Pt 5,2).

Proč neprotestujete, že když máte za pastýře Krista, tak nepotřebujete pastýře jiné?
Že když je Kristus pastýřem, nikdo jiný už pastýřem být nemůže?

Já ti to povím.
Protože je to v Písmu o pastýřích řečeno tak natvrdo, že snahou jakkoli to zpochybnit, by se člověk tak akorát dělal směšným.
Ten samý princip ale platí i pro Krista jako skálu, i pro Petra
(Kéfas =skála - tak ho přejmenoval ze Šimona sám Kristus) a další, kteří se taky stali skalou pro Kristovo učení.

Není nejmenší důvod pochybovat o Petrovi jako o skále, na kterém Kristus založil svou církev, protože viditelně to tak bylo. Z jednoho úhlu pohledu je skalou Kristus, z jiného úhlu je skalou také Petr. Jen Petr procházel jako pastýř všechny církve a jen on adresoval své listy všem církvím. Všichni ostatní apoštolové psali vždycky jen adresně na jedno určité místo.

Kristus je neviditelnou hlavou církve, Petr byl hlavou viditelnou, Kristovým náměstkem, mluvčím církve.
Podobně jako na příkladu se světlem, jedno nevylučuje druhé. Obojí je součástí jediné pravdy, jediné skutečnosti, ke které je třeba přistoupit nikoli suverénně, ale s pokorou.
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní anděl (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 25. duben 2011 @ 10:55:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj OKO

píšeš: Z jednoho úhlu pohledu je skalou Kristus, z jiného úhlu je skalou také Petr...

sám Peter píše:
Tak vám, veriacim, je chválou, nevercom však je kameňom, ktorý zavrhli stavitelia, ale ktorý sa stal uholným kameňom, kameňom úrazu a skalou pohoršenia, lebo oni, slovu neposlušní, sa urážajú; to je teda ich určenie. 1 Peter 2:7

ap. peter píše o jednej skale a tou je kristus...ak by sa sám považoval za skalu tak by to dal patrične vedieť...to iba v tvojej katolíckej hlave sú dve ,,skaly,,....lenže starý ani nový zákon nepozná dve skaly ale vždy iba jednu a tou je boh alebo Kristus...OKO zadaj si do vyhľadávača pojem ,,skala,, a hneď zistíš kto je skalou...

ešte si zabudol pripomenúť že Peter o sebe tvrdí že je spolustarší...to jest že je taký istý apoštol ako iní apoštolovia, žiadne privilégium...
1 Peter 5:1  Starších medzi vami napomínam ako spolustarší a svedok Kristových utrpení i účastník slávy, ktorá sa má zjaviť:
2  Paste Božie stádo, ktoré je u vás, nie s nevôľou, ale dobrovoľne, ako Boh chce; nie pre nečistý zisk, ale ochotne.

 a tiež si opomenul Kristove slove pre 12 apoštolov keď ich dôsledne napomína k tomu že nikto z nich nie je vodca ani vikár ani pontific maximus ani duchovný otec ani ,,svatý otec,,ale všetci apoštolovia sú rovnaký a niktorý z apoštolov nie je väčší alebo menší...

Matúš 23:9  A nikomu na zemi nehovorte: Otec! lebo jeden je váš Otec, ten nebeský; a nedávajte si hovoriť: Vodcovia! lebo jeden je váš Vodca, Kristus  A kto z vás je najväčší, nech vám je služobníkom  Kto sa povýši, bude ponížený, a kto sa poníži, bude povýšený.

to že Peter adresoval svoje listy všetkým kresťanom si nemyslel vážne....veď chýba Rím ako adresát jeho listu a to by ,,prvý pápež,, nemal..

...Oko skús si niečo naštudovať z historiu o vzniku rímskeho katolicizmu, o tom ako rímsky biskup vystriedal rímskeho cisára na tróne a ako zlegalizoval grécko rímsky panteón....atď....len prosím ťa písmo vykladaj písmom a nie katechizmom....

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní a (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. duben 2011 @ 11:37:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidím, že jsi z mého komentáře vůbec nic nepochopil. Zkus si ho pročíst ještě jednou a pomaleji. A mysli při tom!


..."nový zákon nepozná dve skaly"...

Nový zákon pozná dokonce tři různé "skaly" (1 Kor 10,4; Mt 16,18; L 8,13)



..."ale všetci apoštolovia sú rovnaký a niktorý z apoštolov nie je väčší alebo menší..."...


To je ale jen tvoje "evangelium," z gruntu nepravdivé. Pastýř a ovce si nejsou rovni.

Kristus říká pravý opak. Nikoli že jsou si rovní, ale naopak, že jedni jsou větší, jiní menší.
(Mt 23,11)
Ale kdo je z vás největší, ten bude vaším služebníkem.




..."že Peter adresoval svoje listy všetkým kresťanom si nemyslel vážne....veď chýba Rím"...

Kdyby jsi ty něco věděl o skutečné historii církve, neušlo by ti, že Petr své listy napsal právě z Říma. Vždyť jsi tak účelově zpracován pseudohistorií, že ti ve tvé nenávisti unikají i ty nejočividnější skutečnosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stráž (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 25. duben 2011 @ 14:28:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
znova si sa vyznamenal....
píšeš:Nový zákon pozná dokonce tři různé "skaly" (1 Kor 10,4; Mt 16,18; L 8,13)

to si tak natvrdlý, alebo to robíš naschvál?...všetky tri texty hovoria o jednej a tej istej skale a tou je Kristus, alebo Boh....ani slovo o Petrovi ako o skale...

ako argument Petrovej nadradenosti nad ostatných uvádzaš verš: Ale kdo je z vás největší, ten bude vaším služebníkem.
podľa teba najviac slúžil Peter a preto je prvý medzi apoštolmi...lenže Pavel hovorí:

 Veď ja som najmenší z apoštolov, ani nie hoden volať sa apoštolom, pretože som prenasledoval cirkev Božiu. Ale z milosti Božej som, čo som, a Jeho milosť nebola pri mne daromná. Veď viac som sa napracoval ako oni všetci, no nie ja, ale milosť Božia, ktorá je so mnou.1 Korintským 15:9
...takže prvým ,,pápežom,, podľa tvojho merítka je Pavel...lebo urobil omnoho väčšiu službu ako Peter....sám sa chváli že je najväčším služobnikom zo všetkých apoštolov...

písmo sa vykladá písmom a nie katechizmom...to je reformačná zásada....
ivanp



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. duben 2011 @ 19:14:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidím, že i reformátor dokáže uznat, že jeho předešlý výrok:(..."ale všetci apoštolovia sú rovnaký a niktorý z apoštolov nie je väčší alebo menší...") je nepravdou a nenápadně přesunout argumentaci, že skutečně Pavel je nejmenší z apoštolů. Vždyť to sám o sobě tvrdí!


Tady ale nebyl mimo tebe nikdo, kdo by to vyvracel!


To si fakt nevidíš ani na špičku nosu, to máš tak krátkou paměť, že ani nevíš, co jsi plácnul před chvilkou? (niktorý z apoštolov nie je väčší alebo menší)?




..."všetky tri texty hovoria o jednej a tej istej skale a tou je Kristus, alebo Boh....ani slovo o Petrovi ako o skale..."...
Ono by to chtělo nebýt líný a na ty texty se také podívat.

Blahoslavený jsi Šimone ...
Nuže! Já ti říkám: Ty jsi Kéfas (skála), a na té skále zbuduji svou církev
...

Řecké slovo Petros a ani jemu odpovídající aramejský výraz "Kéfa" ("skála") nesloužily jako mužské jméno, dokud Ježíš takto nenazval hlavu apoštolů, aby symbolicky naznačil Petrovu úlohu při založení církve.
Ty se ovšem zaměřuješ pouze na jediné - znevážit tuto Petrovu úlohu za každou cenu.


Ani ta třetí skála (L 8,13) neoznačuje Krista. Lenost a vymytý mozek je velmi vražedná kombinace.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 25. duben 2011 @ 19:28:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..... Lenost a vymytý mozek je velmi vražedná kombinace......

      Ještě horší je toto: Jr 17,5 "Toto praví Hospodin: Prokletý je muž, který spoléhá na člověka..."

      Oko, mohl by jsi mi prosím v praxi ukázat jak je postavena církev na apoštolovi Petrovi?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. duben 2011 @ 20:04:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prokletý je muž, který spoléhá na člověka

Je prokletý také ten, kdo spoléhá na člověka, kterého pověřil Bůh službou? Byli prokletí také izraelité za to, že uvěřili Mojžíšovi?

Církev Kristova je viditelné stádo, které viditelně pasou pastýři - biskupové. Ti všichni viditelně podléhají římskému biskupu, který viditelně na zemi zastupuje Krista. Jen jemu byly svěřeny klíče od nebeského království. Mít klíče od domu znamená mít svěřenou moc nad domem, určovat koho vpustit a koho nevpustit.

Sám Kristus je hlavou církve v rovině neviditelné. Skrze Ducha svatého působí v církvi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 25. duben 2011 @ 20:33:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
      A pověřil je Bůh? A zůstali věrní tomu, k čemu byli pověření? I na ty starší sboru v Efezu zajisté byly vkládány ruce, a přesto Pavel řekl: "I z vás samotných povstanou muži, kteří budou mluvit převrácené věci, aby strhli učedníky za sebou." Apoštolská posloupnost není zárukou čistoty učení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. duben 2011 @ 11:33:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vždycky a v každé době se v církvi budou vyskytovat Jidáši i Démasové, které zláká tento svět. Nemohou však církev nijak ohrozit, protože čistota učení je střežena Duchem svatým.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 26. duben 2011 @ 15:32:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Tak už jsi tedy pochopil co jsem měl na mysli slovy:  Jr 17,5 "Toto praví Hospodin: Prokletý je muž, který spoléhá na člověka..." ? Ne každý kdo si říká biskup má s Pánem něco společného. Teď mne napadly tyto slova: J 10,2 Kdo však vchází dveřmi, je pastýř ovcí. Tomu hlídač otevírá a ovce slyší jeho hlas; své ovce volá jménem a vyvádí je. Když všechny své vlastní vyžene ven, kráčí před nimi a ovce ho následují, protože znají jeho hlas. Za cizím však jistě nepůjdou, ale utečou od něho, protože hlas cizích neznají.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 25. duben 2011 @ 21:57:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--- Ti všichni viditelně podléhají římskému biskupu, který viditelně na zemi zastupuje Krista. Jen jemu byly svěřeny klíče od nebeského království. Mít klíče od domu znamená mít svěřenou moc nad domem, určovat koho vpustit a koho nevpustit. ---


To je jen vaše ujetá představa o Kristově církvi - ve smyslu mimo nás ŘKC není církev. Nejsou klíče od Božího království, není spása. Jen na papeži je, koho vpustí či nevpustí.
Oko, nic ve zlém, ale taková tvrzení patří mezi římskokatolické sračky, které bys tu tapetovat nemusel.
Díky za pochopení.

Nevím, jestli si uvědomuješ co tím vlastně říkáš.  A jestli také tomu tak věříš.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 25. duben 2011 @ 22:19:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,

promiň, nevšiml jsem si, že tě vlastně nematemne vyzval k tomu, aby jsi v praxi ukázal jak je postavena církev na apoštolovi Petrovi. A že z toho vylezl takový paskvil za to nemůžeš. Říkáš jen to, co tě naučili, a to ještě na vyzvání. Promiň.
Ty sračky jsi tady napsal oprávněně.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. duben 2011 @ 11:39:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."ve smyslu mimo nás ŘKC není církev"...

To ovšem o nás lživě a pomlouvačně prohlašuješ ty. Toto opravdu není obrazem naší víry. Nemohu za to, že pliveš na všechno římskokatolické a neznáš ani elementárně její učení. Ony "sračky" tak zůstávají v reálu jen ve tvé hlavě.

Jistě dokážeš rozebrat můj předešlý komentář a také dokázat, co mého tvrzení není pravdou, že?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. duben 2011 @ 19:58:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Kdysi jsem byl školník.

  Dostal jsem klíče od celé budovy. Univerzál. Když jsem zavřel, nikdo už neotevřel. Měl jsem klíče i od místností, kam nemohl ani pan rektor. Třeba i od dílen, od strojovny výtahu a od sklepa.

  Vlastně ani nevím, proč tenkrát studenti i profesoři dál poslouchali pana rektora.


  Křesťané poslouchají Ježíše a jemu podléhají. Ježíš je ten pravý pastýř. Tady na zemi podléhají křesťané také sobě navzájem, protože k sobě navzájem patří. Ježíš dal jednoznačné poznávací znamení, podle kterého ti, kteří slyší jeho hlas mohou poznat, koho poslouchat jistě nemají. Dal i jiné znamení, kterému i apoštolové rozuměli stejně, jako my dnes a podle něj se dodnes učedníci poznají a poznají, koho poslouchat mají.

  A tím znamením není to, že se někdo naparuje něčím, co na první pohled není ani být nemůže. K pyšnému a namyšlenému člověku, který se naparuje něčím, co zjevně není, se nepřidají, pokud už mají svobodu výběru. Mnozí se nepřidali, ani když ji neměli a byli nuceni se přidat násilím. Není možné, aby křesťané poslouchali někoho, kdo na první i druhý pohled patří někomu jinému a svým životem slouží jiné mocnosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 26. duben 2011 @ 20:35:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,

mírni emoce a raději si pořádně přečti, cos napsal. Co je obrazem vaší víry. Že v jednom příspěvku tvrdíš něco a hned v dalším to popíraš s tím já nic nenadělám. Akorát nevím, co vlastně je obrazem vaší víry.

Myslím, že dokážu rozebrat tvůj předešlý komentář a dokázat, co z tvého tvrzení není pravdou. Ale spíš ty bys mi měl dokázat, kde ve tvé větě vidíš prostor pro jinou část církve než ŘKC a proto se oprávněně rozčiluješ, že jsem napsal: ..."ve smyslu mimo nás ŘKC není církev"...

Prosím tedy o tvé laskavé vysvětlení k této tvé větě:

"Církev Kristova je viditelné stádo, které viditelně pasou pastýři - biskupové. Ti všichni viditelně podléhají římskému biskupu, který viditelně na zemi zastupuje Krista. Jen jemu byly svěřeny klíče od nebeského království. Mít klíče od domu znamená mít svěřenou moc nad domem, určovat koho vpustit a koho nevpustit."

Je tohle obraz vaší víry?


Pojmem "Církev Kristova" myslíš ŘKC?

        a)  Pokud ano, kde tam vidíš prostor pro jiné církve ? Anebo ty neřešíš? Připouštíš tedy, že pod tvým pojmem "Církev
             Kristova"  je pouze část církve Kristovy? A že tedy pro celou církev Kristovou neplatí teze, že všichni její pastýři - biskupové
             podléhají římskému biskupu a že ten nezastupuje Krista na zemi pro celou církev? A že ta část církve, která nepodléhá
             římskému biskupovi má přístup do Božího království, aniž by potřebovala a chtěla po římském biskupovi klíče?
             Pak bys ale správně tu větu měl uvést nějak takto:  "Část církve Kristovy je viditelné stádo, které viditelně pasou pastýři-
                 biskupové. Ti všichni podléhají římskému biskupu, který viditelně pro tuto část církve na zemi zastupuje Krista. Jemu byly
                 svěřeny klíče od nebeského království pro římské katolíky. Mít klíče od domu znamená mít svěřenou moc nad části domu
                 určeného pro římské katolíky, určovat kohoz římských katolíků vpustit a koho nevpustit." ...


        b)  Pokud ne, pokud tím obratem myslíš celou Kristovou církev, pak vědomě neříkáš pravdu, protože zdaleka ne všichni
             pastýři - biskupové podléhají římskému biskupu, neuznávají jej jako zástupce Krista na zemi, Bůh na jejich službu
             zachraňuje a otevírá Boží království mnoha lidem, aniž by je posílal za římským biskupem pro klíče.
 
Takže, která ta varianta je obrazem vaší víry?

Ta ad a), s tím, že jsi neoprávněně použil pojem "Církev Kristova" pouze pro část církve,
anebo ad b), s tím, že jsi vědomě neříkal pravdu?

Anebo je to ještě úplně jinak a platí to, co jsem napsal v dřívějším příspěvku a co tě tak rozčílilo :
- ve smyslu mimo nás ŘKC není církev. Nejsou klíče od Božího království, není spása. Jen na papeži je, koho vpustí či nevpustí.








]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. duben 2011 @ 21:07:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvé prohlášení o nás ..."ve smyslu mimo nás ŘKC není církev"... je lží.

Kristus založil pouze jednu církev. Církev je kolem apoštolů, všude, kde jsou nástupci apoštolů. I když nejsou v jednotě s římským biskupem, pořád patří do církve, žijí životem církve (třeba pravoslavní).

Mimo to jsou křesťané (nazýváme je odloučenými bratry), kteří nemají pokračovatele apoštolů, nemohou se kolem nich shromažďovat, nemohou žít plným životem církve (třeba protestanti) Přesto i uprostřed nich stojí Ježíš. Ovšem dary, které Ježíš určil pro církev, využít nemohou.


Takže jak vidíš, reaguješ zcela mimo mísu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 26. duben 2011 @ 21:14:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mlžíš.

Odpověz na co jsem se tě výše ptal. To co píšeš je jen kouřová clona. Která z těch uvedených variant je obrazem vaší víry ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. duben 2011 @ 21:24:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co ti připadá na mé víře nejasné?

Co jsem snad nevysvětlil jasně? To nemáš tolik inteligence, aby sis po mém vyjádření udělal obraz, čemu skutečně věřím?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 26. duben 2011 @ 21:44:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrá, jestli ty dvě varianty, které jsem popsal, ti nejsou jasné, zeptám se tě polopatě:

Jsou ti křesťané, o kterých píšeš toto:

"Mimo to jsou křesťané (nazýváme je odloučenými bratry), kteří nemají pokračovatele apoštolů, nemohou se kolem nich shromažďovat, nemohou žít plným životem církve (třeba protestanti) Přesto i uprostřed nich stojí Ježíš. Ovšem dary, které Ježíš určil pro církev, využít nemohou."

Církev Kristova nebo nejsou?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. duben 2011 @ 12:29:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každý, kdo je pokřtěný do Pánova jména, je křesťanem, údem Kristovy církve.

Církev se však schází, vytváří plnohodnotné společenství v Kristu jen kolem apoštolů, kolem těch, kteří byli apoštoly pověřeni touto službou. Kde takového člověka není, jsou věřící jako ovce bez viditelného pastýře.

Mohou se sice sdružovat, ale nemají, kdo by je viditelně vedl. Tak udělají svévolně z ovce "pastýře." Ten však nemá od Krista legitimitu vést stádo.
Proto je tolik různých protestantský denominací, tolik různých podob víry. Je to důsledek činnosti "pastýřů" bez legitimity.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. duben 2011 @ 20:08:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  V tomhle souhlasím. Nemůže si jen tak někdo říci: Já jsem pastýř. Staletá historie ŘKC v téhle věci jednoznačně svědčí kam vede to, když se lidé odkloní od učení apoštolů a něco takového předvádí.

  Poslušnost apoštolskému učení je jeden ze základů, který tuhle historicky zjevou chybu eliminuje. Je jasné, že z tak dalekého úletu, jakým ŘKC byla, trval návrat ke kořenům křesťanství celkem dlouho. A mnozí protestanté různé hereze ŘKC přejali. Včetně třeba toho omylu s manufakturím děláním křesťanů bez svobodné vůle, bez rozhodnutí člověka. Jako kdyby šel vztah vyrobit zvenku. Včetně omylu že když si někdo řekne "jsem pastýř" tak se stane pastýřem.

  Tak to ale v křesťanské církvi nefunguje.

  Aby byl člověk pastýřem, apoštolem, učitelem či čímkoliv jiným v křesťanské církvi, musí mít ka dané věci od Boha dary a povolání. A to, že takové dary člověk má se dost rychle pozná podle ovoce. A pokud je nemá, pozná se to také.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. duben 2011 @ 21:26:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poslušnost k apoštolskému učení může mít jen ten, kdo tomu učení správně rozumí. A skutečnou legitimitu vykládat toto učení má zase jen církev, protože v ní působí neustále Duch svatý. Proto církev jako taková je svatá a nemůže se dopustit úletu.



Křtem miminka nevyrábíš vztah, ale uzavíráš smlouvu. Jako když král uzná svého syna hned po narození a určí ho za dědice království. Vztah vyrůstá spolu s dítětem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 27. duben 2011 @ 20:13:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže jsme (možná?) Kristovou církvi (či snad jenom jejími údy?), jenom se scházíme špatně, na nesprávných místech, ne pod jedinou správnou římskou kuratelou?
Rozumím tomu dobře?

A tvým úkolem zde je navrátit ztracené ovečky pod ty správné pastýře, rekatolizovat koho se dá ?
Proto tady jsi a předkládáš nám vábný římský katechismus, římské evangelium? Rozumím tomu správně?

Tvůj záměr je

Zachránit ty spasené od spasení a posunout je mezi nespasené a očekávající spasení možná po smrti a po očistci?
Zachránit ty, kteří jsou znovuzrozeni živým slovem Boha, aby tento blud opustili a stali se znovuzrozenými politím v katolickém kostele panem farářem, který údajně má tu správnou apoštolskou posloupnost?
Zachránit ty, kterých Pánem se stal Ježíš Kristus, kteří se jemu odevzdali a přemístit je pod Paní, Královnu nebes, k plnému odevzdání se ji, naší matce, prostřednicí všech milostí?
Vysvobodit nás od jednostranného vztahu s Bohem a od jediného Prostředníka a Přímluvce Ježíše k mnohostranným vztahům k celé plejádě svatých coby přímluvců a prostředníků?


Tak nějak vypadá ta vaše nabídka, ty podmínky k tomu, abychom mohli žít plným životem církve a mohli využívat dary, které Ježíš určil pro církev, a které bez vás údajně využívat nemůžeme?

Oko, proč ze sebe děláte šašky, a to ještě nafoukané, naparující se svou jedinečností? Proč to děláte?

Marně si lámu hlavu nad tím, jak poznat, která nabídka je lepší, či ta vaše či Svědků Jehovových.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. duben 2011 @ 21:33:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moje nabídka je jednoduchá: poznávat, obohacovat ve víře a být obohacován.

Jestli mě ale podezříváš, že tě chci přesvědčit o tom, že jen katolické učení je to nejsprávnější - máš pravdu. Kdybych si to o katolickém učení nemyslel, pochopitelně bych asi nebyl katolíkem. Neznám nic lepšího.
Máš ale také možnost argumentací dokázat, v čem se snad pletu. A to není zrovna málo.

Říkám věci, jak si myslím. Kde vidíš jaký katechismus?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 07:05:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahý rosmano,
teď jsi trefil hřebíček na hlavičku,  a to na "hlavičku" řkc. Ať všechna sláva spočine na naší Hlavě, Pánu Ježíši Kristu.

To jen ti pyšní ne na Krista, ale na svou víru ve víru, na víru v lidskou, náboženskopolitickou organizaci nakonec zjistí, že svíčkami chtěli zastínit slunce, ale Slunce se zastínit nedá, jen tehdy, když jsi slepý.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 26. duben 2011 @ 21:37:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
......Mimo to jsou křesťané (nazýváme je odloučenými bratry), kteří nemají pokračovatele apoštolů.....

      Proč si myslíš, že tzv. odloučení bratři jsou mimo apoštolskou posloupnost? Na mne vkládali ruce starší sboru, na ty starší sboru jiní starší, na které s velkou pravděpodobnosti byly také vkládány ruce. Není vyloučeno, že to šlo až k Dvanácti. V čem je problém, že není glejt, potvrzení? 
      Které dary nemohou využit? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. duben 2011 @ 12:22:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Není vyloučeno, že to šlo až k Dvanácti."... ????



:-))  Přání sice bývá otcem myšlenky, ale zůstaň radši nohama na zemi.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Středa, 27. duben 2011 @ 16:04:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Ty tvé otazníky jsou neopodstatněné. Nevím čemu se divíš. Napsal jsem, že není vyloučeno, nebo snad ano? Jak to víš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 27. duben 2011 @ 18:37:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Možná, že ty pobavené otázníky sem vkládáš oprávněně. Je dost pravděpodobné, téměř jisté, že se vám některé ty spojovací mezičlánky k apoštolům povedlo úspěšně  během staletí povraždit.

Ale přesto církev na tom nestojí ani tím nepadá. Apoštolská posloupnost je jen římská berlička, lidský výmysl, pusté, pyšné naparování, průhledná snaha zachovat si monopol,  Klasické římské sračky. Tapetování takových svinstev bych zde razantně zarazil. Ať si římští katolíci poklepávají po rameni a naparují se svou nadřazenosti na svých katolických webech.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 25. duben 2011 @ 19:30:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
dík za úprimnosť...
som rád že uznávaš ap. Pavla za najväčšieho služobníka cirkvi a za ,,najmenšieho,, z apoštolov...najmenší v tvojej argumentácii znamená najväčší služobník...tak potom Pavel je ,,prvý,, medzi apoštolmi a nie peter...mal by si Pavla nazývať svatý otec alebo pápež...

Kristus dáva do protikladu malý kameň - Petra s obrovským balvanom skalou a tou je Kristus alebo Boh...desiatky biblických textov hovoria o tom čo, alebo kto je skalou....samozrejme máš ty pravdu a argumentuješ jedným textom vytrhnutým z kontextu...katechizmus urobí svoje...
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. duben 2011 @ 19:56:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš, má láska ještě není dokonalá, nechá se vyprovokovat. To by neměla.

Určitě je Pavel velkou osobností v křesťanství, zvláště v rovině teologie asi nemá konkurenci mezi křesťany. To ovšem nijak nesnižuje Petrovu úlohu vlastnictví klíčů - to Petr, pod vlivem Ducha svatého (aniž by žádal svolení od ostatních apoštolů, aniž by se s nimi vůbec poradil) uvedl první pohany do lůna Kristovy církve.  A ostatní Petra respektovali.

Ani Petra, ani Pavla ovšem vůbec nemůžeme srovnávat a osobou Krista. To by byl skutečný úlet! Vždyť stojí ve zcela jiné rovině!Jak chceš srovnávat postavení Boha a člověka v církvi? Vždyť cosi takového tě nesmí ani napadnout! Ani Kristus nic takového nedělá. Ustanovil Petra pastýřem, skalou církve v rovině lidské jako službu v církvi. Patnáct století toto bylo všem křesťanům naprosto jasné - až přišli reformátoři a zpochybnili kdeco.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 25. duben 2011 @ 20:21:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...to je pravda...jediná vec ktorá odlišuje Petra od ostatných apoštolov je,že dostal kľuče....Peter ich dokonale vyuzil keď,,odomkol,, evanjelium pohanom a samaritanom...tým funkcia kľúčov prestala....raz otvoril a dvere evanjelia sú otvorené až do plnosti pohanov....potom Boh zavrie dvere milosti...
reformátori len napravili a dali na správnu mieru to, čo sa pokazilo výmenou rímskeho cisára za rímskeho pápeža...obidvaja páni hrdo požívali titul ,,pontific maximus,, a aj to svedčí o pôvode pápežstva...zrovna dnes čítam knihu o pôvode náboženstiev a aj tento svetský autor hovorí o výmene na tróne cisárskom...

ivanp



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. duben 2011 @ 20:24:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...".tým funkcia kľúčov prestala.."...

Jistě to umíš dokázat z Písma, viď?

Ty osobně už zřejmě klíče od nebeského království potřebovat nebudeš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 25. duben 2011 @ 20:48:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...nie, ja kľúče do nebeského kráľovstva nepotrebujem....mne vstup vybavil Kristus...Peter otvoril dvere pre všetkých pohanov už v prvom storočí, teda aj pre mňa....Boh ich na konci vekov zatvorí...

ivanp



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 25. duben 2011 @ 22:58:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenom na doplnění - Petr dostal od Pána dvoje klíče evangelia: prvními odemkl evangelium Židům na den Letnic a druhými pohanům v Kornéliově domě. Tím jejich funkce skutečně skončila a proto nikdo další klíče nemá a nepotřebuje, neboť je odemčeno/otevřeno a zůstane tak, jak jsi správně napsal, do konce věků respektive dokud nevejde plnost pohanů (Ř 11:25).

Tož tak.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Úterý, 26. duben 2011 @ 08:00:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bratři Rosmano, Didymosy, Nematemne, Willy, Ivanpe, Cizinče, děkuji vám, že víte kdo je vaše Skála a stojíte opřeni o Ni, před těmi, kdo spoléhají na člověka.
Nemám teď čas odpovídat a připojit se k vám, neboť mi praskla voda ve zdi a bourám, opravuji a snažím se dát do pův. stavu, tak vám dávám sílu odolávat zviditelněné víře v člověka neviditelnou, ale o to silnější vírou v Krista.
Fera


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. duben 2011 @ 11:29:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Willy
opět ostudně zacházíš podvodně s Božím slovem a vykládáš si ho podle lidských domyšleností (2 Kor 4,2). Jen trapné spekulace.


..."Petr dostal od Pána dvoje klíče evangelia: prvními odemkl evangelium Židům na den Letnic a druhými pohanům v Kornéliově domě."...

Uveď místo v Písmu, kde se toto tvrdí!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 26. duben 2011 @ 18:41:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

nejsi v postavení, v němž bys mi mohl nařizovat, co mám dělat!:-(

Kromě toho, tobě je zbytečné dokládat cokoli Písmem, poněvadž místo abys pokorně přijal vírou to, co je v něm napsáno a co Boží Slova v něm znamenají, dosazuješ si místo Božího Slova s Jeho významem výklad a učení řkc, které je s Písmem v rozporu a odvádí lidi od Boha. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. duben 2011 @ 20:48:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy,
jsi usvědčený lhář a podvodník, který nedokáže své lži obhájit - přesto na nich tvrdošíjně lpíš. 

Já lži pokorně nepřijímám, ale tvrdě je odmítám a odhaluji.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 26. duben 2011 @ 21:30:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

to je opravdu vrchol co tady píšeš za hnusné, lživé sračky.

Kdo to má tady poslouchat?   Kde Willy řekl jakou lež? Kde ty chuidáku cbodíš na to, že jsi ho usvědčil ze lži a podvodu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. duben 2011 @ 12:20:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Třeba zde, nebo zde, kde vysvětluji, že celý Willyho článek je plný (jak ty říkáš) sraček, postavený proti Písmu jen na lidských domyšlenostech.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 27. duben 2011 @ 19:19:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, oko, velmi, ale velmi zarážející je fakt, když ty, zastávající učení, které je možná z poloviny postaveno na spekulacích, lidských domyšlenostech, a to daleko závažnějšího kalibru než úvaha o klíčích, mimochodem velmi logická a mám za to, že i správná (ta vaše úvaha o klíčích, jejich působení, jejich dědění či předávání není o nic menší spekulací než ta úvaha Willyho, navíc je prokazatelně falešná, protože Bůh otevírá lidem Boží království bez jakéhokoli doprošování či svolení papeže, která údajně "má klíče") a tím i jako celek je potom to vaše učení zcela mimo, někomu vytýkáš spekulace.
Bylo by dobré si zamést před vlastním prahem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 26. duben 2011 @ 20:58:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kromě toho, tobě je zbytečné dokládat cokoli Písmem, poněvadž místo abys pokorně přijal vírou to, co je v něm napsáno a co Boží Slova v něm znamenají, dosazuješ si místo Božího Slova s Jeho významem výklad a učení řkc, které je s Písmem v rozporu a odvádí lidi od Boha. Tož tak.

Wily nepíšeš pravdu. Přestaň s tou nepravdou. To, že bys mohl být i mým děděkem, tě ještě neopravňuje šiřít tyto neprávdy. Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 26. duben 2011 @ 21:01:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
neprávdy má krátké a


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 26. duben 2011 @ 21:27:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkují za upozornění. To víš jako dysortografik a dysgrafik, dělám prostě chyby v pravopisu. Už dlouho se nenašel nikdo kdo by mi je tady na Grano salis kontrolovál. Můžeš se do toho pustit, pokud tě to baví.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 26. duben 2011 @ 21:35:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku,

sice to není křesťanské téma, ale i s tvým handicapem snad přece poznáš nebo víš, že dlouhé "á" je na klávesnici někde jinde, než krátké "a", a ldyž si to slovo řekneš, tak víš, je-li v něm krátké nebo dlouhé "a". Nebo je to ještě jinak?

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 26. duben 2011 @ 21:43:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     No, já jsem vděčný za "Kontrolu pravopisu". Nebýt ji, tak by jste se tady všichni zhrozili :-) Já prostě mnohdy nevím kam ta čárka patří. Akorát nepatřím oficiálně do žádné té skupiny (dis...), protože tenkrát, kdy jsem chodil do školy, se to asi moc neřešilo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 26. duben 2011 @ 21:53:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale vždyť přece DiS není nic špatného, znamená diplomovaný specialista v oboru :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 26. duben 2011 @ 22:03:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V čem to jseš Nematemne Dis (diplomovaný specialista v oboru)? Co ti myslíš oficialně tam patřít do té skupiny? Asi podle tvé definice ani já tam patřit nebudu, ale jsem zvědav na tu tvojí definici.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 26. duben 2011 @ 22:12:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Já ti nerozumím. Napsal jsem to jen jako odlehčení a ty z toho hned děláš vědu. Nerozumím tvému komentáři. Tys můj komentář pochopil jako útok na tvou osobu? Nevím co si mám myslet.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 26. duben 2011 @ 22:17:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nedělám z toho vědu, jen mně zajimá co myslíš ten oficiální dys(ortografik, lektik, grafik) a neoficiální? Píšu, to na co chci vedět odpovědi, názory. Tys to pochopil jinak? Na zakládě čeho?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 26. duben 2011 @ 22:31:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....Tys to pochopil jinak? Na zakládě čeho?.....    

     Ta tvá poznámka (diplomovaný specialista v oboru) mi přišla sarkastická. Teď koukám, že mne Kontrola pravopisu zradila :-) Místo dys, jsem napsal dis. 
    
.....co myslíš ten oficiální dys(ortografik, lektik, grafik) a neoficiální.....

     Myslím, že to je pochopitelného z toho komentáře co jsem napsal. Když jsem chodil do školy, tak o nějakých dys.... nebylo vidu ani slechu. Ale jsem přesvědčen, že tam byli. Jen se to neřešilo. Prostě jeden metr. Nevím, kdy se začalo zkoumat, kdo je a kdo není dys..., ale dnes jsou školy těchto dys.... plné. Prostě, i tenkrát byli dys... jen na to neměli papír, což bylo k jejích smůle - to jsou ti neoficiální. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 26. duben 2011 @ 22:44:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ta tvá poznámka (diplomovaný specialista v oboru) mi přišla sarkastická.

To jsem netušil, že když někdo použije od někoho jiného nějákou myšlenku, že to další přijme jako sarkasmus. A jen tak mimochodem zkrátku dis= diplomovaný specialista v oboru, zde nepoužil prvně katolík Kjubik ale Rosmano. Katolík Kjubik si pouze dovolil tuto zkrátku taky použít. Takže omlouvám se, za to co jsem použil ikdyž jsem to jako sarkasmus nechtěl použít. Nabizím tedy svojí omluvu, pokud chceš přijmi ji, pokud ne tak ji odmitni nebo ignoruj.

Vidíš dle tebou uvedené definice ani já nejsem už oficialně dis. Papír na to už nemám :). Vím pouze některé své klady ale i zapory. Jsem Bohu, za ně vděčen. Protože takového mě chtěl abych byl. Kdyby nechtěl abych byl dys zajisté by nebylo pro Něj problém mně takového stvořít :).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Středa, 27. duben 2011 @ 15:56:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Jak tě vůbec mohlo napadnout, že bych tvou omluvu nepřijal, nebo ignoroval? Samozřejmě přijímám, i když si myslím, že se nemáš za co omlouvat, vždyť šlo o nedorozumění a to spíš z mé strany. Já se omlouvám. Vůbec jsem netušil kam až se to zvrtne :-) Jsem rád, že se to vyjasnilo.
 
.....Katolík Kjubik si pouze dovolil tuto zkrátku taky použít.......   

     Jde o kontext. Na tvůj komentář jsem reagoval a teď mi prosím odpusť můj názor na tebe, když si projdeš své komentáře, mnohdy reaguješ podrážděně, zdůrazňuješ katolík Kjubik, jako by všichni kolem byli supi, kteří ti to chtějí nandat, protože jsi katolík a to ještě dříve než vůbec nějaká diskuse začne. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 26. duben 2011 @ 22:11:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jěště mne napadla jedna otázka. Svého času jsem použivál onu Kontrolu pravopisu ve Firefoxu, ale co jsem přešel na novou verzi tak ji pořad nemůžu najít. Nevíš o nečem?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 26. duben 2011 @ 22:18:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Firefox nepoužívám, tak ti nevím. Když ještě jo, tak pravým kliknout a zatrhnout Kontrola pravopisu, ale to asi víš. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 26. duben 2011 @ 23:08:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě to vím, ale funguje to jen za předpokladu, že již máš ten slovník českého pravopisu nainstalovaný. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 26. duben 2011 @ 21:58:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě že, vím že dlouhé á je někde jinde než kratké a. Pokud ti, to vadí maje porucha, klidně se do ni navažej a silně mně za ni uražej, pokud to považuješ za správné. Můžeš mi i nadavat, pokud to považuješ za správné? Klidně toho, ale pamatuj, že je to tvé jednání z kterého budeš vydavat svědectví i lidem tady na GS i Bohu.

Víš Willy a když jsme o těch chyb je něco jiného shluk písmen ldyž a slovo když, ale věřím že chtěl jsi mi rychle odpovedět tak sis ani nevším co mi vlastně posiláš.

PS. Willy ty jsi pracovál s lidmi co mají dysortografii abys rozeznál zda to člověk co ji má to pozná či nikoliv? Nebo posuzuješ tuto skutečnost podle sebe, že ty to poznáš tak to musí nutně poznát všichni i ten dysortografik Kjubik.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 26. duben 2011 @ 22:19:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku, uklidni se,

já se do tebe nenavážím, ani ti nenadávám, koneckonců i já dělám, jak tu může kdokoliv zjistit, nevědomé chyby, zvlášť, když píšu rychle, ale chtěl jsem ti prostě pomoci a trochu proniknout, co vlastně tvá porucha působí nebo jak funguje a jak případně zařídit, aby "nefungovala", tzn. zmizela nebo se neprojevovala. Ne kvůli mně, já už jsem si víceméně zvykl, ale kvůli těm, jimž by to vadit mohlo a bránilo by jim to soustředit se na obsah toho, co píšeš. Takže, ptáš-li se, neznám a tudíž neposuzuji skutečnost dysortografie. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 26. duben 2011 @ 22:51:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy proč bych se měl uklidňovát, když celou dobu jsem klidný. Pokud lidem vadí, že ve svých příspěvcích mám chyby kdykoliv je můžou opravit, pokud jim to stojí za to nebo se mně poptat mám zde uvedený mail tak neni problem se mne poptat bud na tom mailu nebo soukromou zpravou. Jednou jsi mi napsal, že ty moje chyby nebudeš řešít. To už tvoje slovo, stojí za "starou belu" a prostě aby ukazát tvojí spravedlnost, si k tomuto jednání už radějí nepřiznáš?  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 26. duben 2011 @ 23:09:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se, že jsem se chtěl dozvědět něco o tvé poruše a pomoci ti, je-li to možné. Omlouvám se, že moje slovo stojí za "starou belu" a že jsem chtěl v rozporu s tím, co jsem tu dříve napsal, proniknout někam, kam zřejmě nechceš, abych se snažil proniknout a snažil se řešit něco, na co jsi zjevně poněkud háklivý. Nechtěl jsem se tě nikterak dotknout, nechtěl jsem ukazovat moji spravedlnost - vždyť ani žádnou svou vlastní spravedlnost nemám. Moje spravedlnost je z víry Ježíšovy/v Pána Ježíše Krista, který se stal mou spravdlností, posvěcením a vykoupením.  A jestli nechceš pomoci ani od Pána Ježíše, pak ti nikdo pomoci nemůže. Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 26. duben 2011 @ 23:29:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy mám za to, že kdybys ses něco chtěl dozvědet něco o té mojí poruše tak by ses zeptal. Žadnou otázku ohledně dysortografie či dysgrafie jsem zde nenalezl. A opět mi přisuzuješ něco co není pravda haklivy na svojí poruchu nejsem, a mohlo by ti to i dojít z komentáře, který jsem již napsal. Víš Willy obavám se kdyby věta o tvojí spravedlností byla pravdiva tak bys byl ochoten víckrát úvest, že se pleteš když tě na to třeba katolík na to upozorní, ale většinou jsi vložil hlávu do písku a buď tě z toho mrazilo, nebo jsi skončil diskuzi. Víš ani to mého vztahu s Pánem Ježíšem nevidíš. Šiříš tady nepravdy. Prosím zamyslí se nad ními a nešiř je. Děkují.

Víš, mám za to kdyby tvoje správedlnost byla z víry Jěžíše/ v Pána Jěžíše Krista zajisté by se i stejně projevovála. A o Pánu Ježiši je zřejmě, že co řekl to se stálo. Ty říkáš Kjubiku nebudu upozorňovát na tvé gramatické chyby a za pár měsíců opět upozorňuješ. Podobného jednání by šlo ukazát více, ale nežijí podle zasady oko za oko, zub za zub nemám tedy potřebu ty skutečností či podobné ukazovát.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 27. duben 2011 @ 00:02:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zeptal jsem se hned na začátku otázkou "Nebo je to jinak?", protože tyhle věci jsou pro mne "španělská vesnice". Místo odpovědi jsem se teď dozvěděl, že jsem upozorňoval na tvé gramatické chyby, což jsem nedělal. Tak nevím. Chtěl jsem být nějak nápomocen - nepovedlo se, nevadí. Stačilo napsat - hele, willy, trhni si nohou, od tebe žádnou pomoc nechci. Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 27. duben 2011 @ 10:40:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy upozorňovál a naražel na moje gramatické chyby, ale žel opět si to žel nepřiznáš. Tady to máš vysvětleno a tvým způsobem, který někdy použiváš.

sice to není křesťanské téma, ale i s tvým handicapem snad přece poznáš nebo víš, že dlouhé "á" je na klávesnici někde jinde, než krátké "a", a ldyž si to slovo řekneš, tak víš, je-li v něm krátké nebo dlouhé "a". Nebo je to jinak?

O tom, že jsem dysdrtografik a dysgrafik už přece víš. Už jsem na to upozorňovál. Tedy co myslíš tím jinak? Ta tvoje otázka je tak neštastně formulovaná a umíštěná, že jednak ukazuje na můj chybný pravopis a jednak "jinak" co pod tím si má člověk představít: naladu člověka, poruchu, stav, údalost či něco úplně jiného.

Víš a mám za to, že když člověk chce být někomu napomocen, tak to dělá většinou jinak. Neodkazuje na sebe jaký je dobrý, že chce někomu pomocí ale snaží se hledát řešení či se zeptát druhého jak myslí, že by mu mohl pomocí.

A ohledně toho že myslíš, že ti prohlasím ať si jdeš trhnout nohou, tak si klidně běž pokud máš o to zájem. Já to však od tebe nežadám ani netoužím abys něco takového dělál. Tož tak a shalom starší muži.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 26. duben 2011 @ 21:37:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No vidím, že tě baví opravovat Willyho. Tak jsem si řekl, že budu opravovat tebe.
kontrolovál se píše s krátkým a.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 26. duben 2011 @ 22:06:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha a můžeš říct kde gramatický opravují Willyho předtím než si mně upozornil na tuto gramatickou chybku a předtím než mně i Willy gramaticky tak opravuje?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 26. duben 2011 @ 22:18:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neřekl jsem, že gramaticky opravuješ Willyho.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 26. duben 2011 @ 22:13:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No přejí hodně zdaru v kontrole.


]


Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 26. duben 2011 @ 09:40:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ach ty klíče.....Zase výklady bez starozákonní souvislosti. Což takhle třeba Izajáš 22, 22 ! Stejně jak se skálou tak s klíčema. Já třeba zastávám názor, že ty klíče má každý z nás, ale že je má hlavně Kristus. Stejně jako je Boží dítě (skoro) každý z nás, ale jen na základě Kristova synovství.



Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 26. duben 2011 @ 12:55:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
zdravím diskutérov....aby reč nestála,  našiel som niečo o kľúčoch...možno to niekomu pomôže...

ivanp

Kľúče nebeského kráľovstva
(Výklad časti verša Mt 16:19)
Drahoslav Vajda

Predhovor
Keď som sa pred rokmi vrátil k Bohu, veľmi som túžil rozumieť jeho slovu zapísanému v Biblii. Čítal som, rozjímal a skúmal. Mal som mnoho príležitostí zhovárať sa s rôznymi veriacimi a v rozhovoroch prišla reč aj na kľúče nebeského kráľovstva, ktoré Ježiš Kristus zasľúbil Petrovi v Mt16:19. Snažili sa mi vysvetliť, aké to boli kľúče a aké boli a aj sú ich dôsledky aj do dnešných dní. To, čo mi títo ľudia hovorili však nedávalo ani zmysel, ani žiaden obraz a naviac, to, čo mi opakovane hovorili, sa jednak nedalo podložiť Bibliou a jednak to Biblii odporovalo.

Mal som veľkú túžbu rozumieť významu týchto kľúčov, a tak som sa modlil k Bohu za milosť porozumieť im. Pri každej príležitosti som sa pýtal bratov starších vo viere na ich význam. Teraz, milí čitatelia, sa chcem s vami podeliť o poznanie o kľúčoch nebeského kráľovstva, ktoré sa spomínajú v Mt 16:19.

Drahoslav Vajda

Zasľúbenie kľúčov
Pán Ježiš Kristus si počas svojho prvého príchodu sem na túto zem vyvolil dvanástich učeníkov. Vyučoval ich Božím pravdám, otváral im Božie tajomstvá a pripravoval ich na budúce udalosti. Raz sa svojich učeníkov opýtal, za koho ho ľudia považujú, čo ľudia o ňom hovoria, kým on je. Vtedy mu Peter povedal: Ty si Kristus, Syn živého Boha! A Ježiš Kristus mu okrem iného povedal:
"... a dám ti kľúče nebeského kráľovstva...", Mt 16:19.

Pán Ježiš Kristus Petrovi zasľúbil, že mu dá kľúče nebeského kráľovstva a teraz o týchto kľúčoch rozjímajme a hovorme. Hľadajme ich význam. Hľadajme, kedy a kde dostal apoštol Peter kľúče a s akým cieľom.

Čo môžeme porozumieť z tohoto zasľúbenia: "... a dám ti kľúče nebeského kráľovstva..."?

Pre úplnosť si, prosím, milí čitatelia, prečítajte aj kontext tohoto miesta a to aspoň verše 17 až 19 v 16 kapitole evanjelia podľa Matúša. Na základe týchto veršov môžeme vidieť, že tu sú zapísané slová Ježiša Krista, ktoré adresoval priamo apoštolovi Petrovi.

V týchto slovách "...a dám ti kľúče nebeského kráľovstva..." a v ich kontexte, môžeme vidieť nasledovné fakty:

    Kľúče sa týkajú iba nebeského kráľovstva a ničoho iného.
    Kľúče boli zasľúbené Petrovi a iba Petrovi, nikomu inému.
    Toto zasľúbenie Petrovi dal Pán Ježiš Kristus.
    Slovo "kľúče" je v množnom čísle. Teda sa jedná aspoň o dva alebo o viac kľúčov.
Zvlášť by sme si mali všimnúť a zdôrazniť prvé dva fakty, lebo keď si ich uvedomíme, uchránime sa od podstatných a závažných omylov.

V súvislosti s týmito faktami si položme niekoľko otázok.

    Koľko je kľúčov?
    Aký je účel kľúčov?
    Kedy dostal Peter kľúče?
    Kde dostal Peter kľúče?
Keďže sa hovorí o kľúčoch nebeského kráľovstva, v akom zmysle sa tu hovorí o nebeskom kráľovstve? Čo sa tu rozumie pod nebeským kráľovstvom?

Odpoveď na tieto otázky budeme hľadať priamo v Biblii. Biblia vysvetľuje samu seba a preto aj odpovede na tieto otázky budeme hľadať priamo v Biblii, a nie inde.

Na prvom mieste si musíme uvedomiť, že Petrovi zasľúbil kľúče Ježiš Kristus v autorite Božej a podľa vôle Božej, Jn 7:16-19 a Jn 8:38. Preto môžeme s istotou povedať, že zasľúbenie o kľúčoch sa naplnilo a Peter kľúče určite dostal.

Čo máme v tomto verši rozumieť pod nebeským kráľovstvom?

Nebudeme tu nejako zvlášť hovoriť o nebeskom kráľovstve. Uvedomme si však, že keď hovoríme o kráľovstve, tak sa ide o vládu kráľa. Môžeme tým myslieť územie, nad ktorým vládne kráľ, alebo tým môžeme myslieť ľudí, ktorým kráľ vládne, a títo ľudia tvoria jeho kráľovstvo. Keď sa hovorí o nebeskom kráľovstve alebo aj o Božom kráľovstve, čo je to isté, tak tým rozumieme vládu Boha a z toho vyplýva, že kráľom je tu Boh. Toto je dôležité si uvedomiť, keď chceme porozumieť kľúčom nebeského kráľovstva. Ide o prítomnosť a vládu Boha osobne.

Tak tomu malo byť aj vtedy, keď Pán Ježiš Kristus prvýkrát prišiel na túto zem. On prišiel ako zasľúbený kráľ. A tak to bude aj po jeho druhom príchode. Príde ako kráľ a bude kráľom, bude kraľovať osobne prítomný. Toto druhé obdobie poznáme z Biblie ako tisícročné kráľovstvo.

A ako je to teraz s nebeským kráľovstvom na tejto zemi?

Božie kráľovstvo je len jedno, ale sa môže prejavovať v rôznych formách. Jednu z foriem sme už spomenuli, a to tisícročné kráľovstvo. Iná forma kráľovstva bude po súde, keď bude nové nebo a nová zem. Ak Peter dostal kľúče kráľovstva, tak o akú formu kráľovstva sa teraz jedná? Je tu teraz, v tomto čase na zemi prítomné nebeské kráľovstvo? Áno, je! Teraz, v tejto dobe, je nebeské kráľovstvo prítomné tu na zemi. Je to kráľovstvo v zmysle verša R 14:17 "Lebo kráľovstvo Božie nie je pokrm a nápoj, ale spravodlivosť, pokoj a radosť v Svätom Duchu". Je to kráľovstvo, kde je Boh osobne prítomný v osobe Svätého Ducha. Je to spravodlivosť, radosť a pokoj v Svätom Duchu.

Je to kráľovstvo, ktoré je zjavené, zviditeľnené, skrze cirkev. Cirkev, telo Kristovo, je vytvárané, spojené a zjednotené Svätým Duchom. Cirkev a Svätý Duch sú nerozlučne spojené. Cirkev bez Svätého Ducha jednoducho neexistuje.

Keď budeme v Biblii hľadať kedy a kde, na ktorom mieste, dostal Peter kľúče nebeského kráľovstva, tak tam musí byť osobne prítomný jednak Peter a musí tam byť osobne prítomný aj Svätý Duch. Bez Petra to nemôžu byť kľúče o ktorých je reč v Mt 16:19 a bez Svätého Ducha nemôže byť v terajšej dobe reč o nebeskom kráľovstve. Uvidíme, že to tak v Biblii zapísané je.

Myslím si, že najjasnejšie, čo môžeme uvidieť je to, že Peter dostal kľúče ešte počas svojho pozemského života. Z Biblie je môžné vidieť, že duša znovuzrodeného človeka po jeho fyzickej smrti odchádza k Pánovi, 2. Ko 5:8-9 a Fi 1:21-25, odkiaľ nieto návratu až po druhý príchod Pána Ježiša, 1Te 4:13-18, a tiež, že duša zomrelého už viacej s týmto fyzickým svetom nekomunikuje a neprichádza s ním do styku, Lk 16:25-31. Z toho môžeme pochopiť a neskôr aj uvidíme, že to tak je, že Peter dostal zasľúbené kľúče ešte počas svojho pozemského života.


Účel kľúčov
Pre mňa bolo najťažšie porozumieť, aký je účel kľúčov. Vysvetlím prečo. Mal som zafixovanú predstavu, že účel kľúčov je len ten, aby sme si niečo odomkli, a aby sa človek pomocou nich dostal niekde dovnútra. Napríklad, odomknúť si byt a vojsť do bytu. Teda, aby človek mohol niekde vstúpiť. Tak tomu bolo aj v súvislosti s kľúčmi, ktoré boli Petrovi zasľúbené. V súvislosti s týmito kľúčmi som mal predstavu a rôzne výklady ma k nej smerovali, že Peter dostal kľúče, aby on a aj ostatní ľudia mohli vstúpiť do nebeského kráľovstva. Vstúpiť v zmysle vojsť dovnútra. Až keď som pochopil, že toto nie je jediný účel kľúčov, porozumel som aj samotným kľúčom. Pochopil som, že účelom kľúčov nie je len to, aby sme ich použitím vošli do nebeského kráľovstva, ale aj to, aby nebeské kráľovstvo bolo "odomknuté", aby sa ono mohlo rozšíriť, a aby sa ľudia mohli do neho dostať. Stručne povedané, účel kľúčov, ktoré dostal Peter, bolo to, aby sa nebeské kráľovstvo mohlo (roz)šíriť a ľudia mali možnosť do neho vstúpiť a byť v ňom, Ko 1:12-13. Až keď som toto pochopil, pochopil som, aké kľúče, kde a kedy Peter dostal.

Ale aby človek mohol niekde vstúpiť, musí to, do čoho má vstúpiť, už existovať. A tak to bolo aj s nebeským kráľovstvom. Aby sa ono mohlo rozšíriť a aby ľudia mohli do neho vstupovať, muselo nebeské kráľovstvo najprv byť, existovať tu na zemi, muselo na zem zostúpiť, muselo najprv na zem prísť. Všimnime si aj otázku nebeského kráľovstva.

Keď chceme nájsť kľúče nebeského kráľovstva, ktoré boli zasľúbené Petrovi a porozumieť im, musíme hľadať tam, kde bol súčasne prítomný Peter a Svätý Duch.

Zoberme si do rúk Bibliu a pozorne hľadajme v nej kľúče nebeského kráľovstva, ktoré Peter dostal tak, ako mu to Pán Ježiš Kristus zasľúbil.


Prvý kľúč
Čo sa stalo na Letnice?

Pán Ježiš Kristus po ukrižovaní zomrel, bol uložený do hrobu a bol vzkriesený, na tretí deň vstal z mŕtvych. Ukázal sa svojim učeníkom, 40 dní bol s nimi, vyučoval ich o Božom kráľovstve, Sk 1:3 a potom bol vzatý do neba. Prikázal im, aby sa z Jeruzalema nerozchádzali, ale čakali až budú zaodetí mocou Svätého Ducha. Učeníci zotrvávali spolu v Jeruzaleme v hornej dvorane. Na päťdesiaty deň po vzkriesení Ježiša Krista, na deň Letníc, zostúpil z neba Svätý Duch a učeníci boli ním razom naplnení. Boli zaodetí mocou Božou tak, ako im Pán Ježiš Kristus zasľúbil, Sk 1:5 a Sk 2:34. Toto bol okamih vzniku cirkvi. To bol okamih zostúpenia nebeského kráľovstva na zem. Tu a takto v Jeruzaleme v okamihu zostúpenia Svätého Ducha na tých asi 120 učeníkov, vznikla cirkev a nebeské kráľovstvo zostúpilo na zem. Tu na zemi sa teda nebeské kráľovstvo zjavilo skrze Svätého Ducha a tých asi 120 učeníkov.

V moci Svätého Ducha sa Peter postavil a kázal tam prítomným Židom z rôznych krajín sveta. Kázal ukrižovaného, zmŕtvychvstalého a osláveného Ježiša Krista, Sk 2:36. Aký bol výsledok Petrovej kázne? Vo verši Sk 2:41 čítame, že sa pripojilo okolo tritisíc duší, t.j. už vzniknutá cirkev vzrástla do počtu o týchto tritisíc uverivších v ten deň a skrze cirkev teda nebeské kráľovstvo bolo viditeľné všetkému ľudu, Sk 2:47. Peter skrze kázané Božie slovo odomkol nebeské kráľovstvo a týchto tritisíc uverivších do neho vstúpilo.

V Jeruzaleme na deň Letníc prišlo nebeské kráľovstvo medzi ľudí v osobnej prítomnosti Svätého Ducha. V Jeruzaleme na deň Letníc Peter dostal prvý kľúč. Skrze jeho kázeň bolo nebeské kráľovstvo po prvýkrát odomknuté. V Jeruzaleme, za prítomnosti Svätého Ducha, prišlo nebeské kráľovstvo a tu sa aj začalo šíriť medzi ľudí a ľudia do neho mohli vojsť, vstúpiť, presnejšie povedané, mohli byť do neho premiestnení Bohom, lebo predtým boli v kráľovstve satanovom, Ko 1:13). Bol tu Svätý Duch a bol tu aj Peter.

Pán pridával cirkvi zachránených každý deň, Sk 2:47. Cirkev rástla. Počet učeníkov v Jeruzaleme sa veľmi rozmnožoval, Sk 6:7. Ale prišlo prenasledovanie cirkvi v Jeruzaleme, Sk 8:1 a všetci sa rozpŕchli po krajoch Judska a Samárie, okrem apoštolov.


Druhý kľúč
A tak tí, ktorí sa rozpŕchli, išli každý svojou stranou a zvestovali slovo Božie, Sk 8:4. Filip zišiel do mesta Samárie a kázal im Krista, Sk 8:5. A zástupy jednomyseľne počúvali, čo Filip hovoril, čujúc a vidiac divy, ktoré činil, Sk 8:6. A povstala veľká radosť v tom meste. Uverili tomu, čo kázal Filip o kráľovstve Božom a o mene Pána Ježiša Krista a krstili sa, Sk 8:12. Ale Svätý Duch nezostúpil na žiadneho z nich, boli len pokrstení v meno Pána Ježiša. Keď počuli apoštoli, ktorí boli v Jeruzaleme, že Samária prijala slovo Božie, poslali k nim Petra i Jána.

Aké boli vtedy vzťahy medzi Samaritánmi a Židmi? Zlé! Samaritáni a Židia sa od seba oddeľovali a to od doby, keď sa Židia vrátili z Babylonského zajatia. Vtedy, pri obnove Jeruzalema, vzniklo medzi nimi nedorozumenie, ktoré ešte stále pretrvávalo. Židia sa nestýkali so Samaritánmi, štítili sa ich, oddeľovali sa od nich. Ale keď apoštoli v Jeruzaleme počuli, že Samária prijala slovo Božie, poslali k nim Petra a Jána. Myslím si, že oni boli niečo ako parlamentári, parlamentná delegácia a skrze Petra a Jána došlo k zmiereniu týchto dvoch skupín. Že došlo k zmiereniu môžeme tak usudzovať z toho, že Peter a Ján sa modlili za nich, skladali na nich ruky a vtedy dostávali Svätého Ducha, Sk 8:17. Môžeme to chápať ako zmierenie, lebo asi ťažko dovolí niekto, aby skladal na neho ruky ten, ktorý s ním nie je v zhode, v priateľstve, s kým nemá usporiadané vzťahy. A rovnako ani tí, ktorí sa modlia za iných, pravdepodobne nezložia ruky na tých, ktorí by ich odmietali a neprijímali. Skladanie rúk predstavuje zjednocovanie sa. Napríklad: Zbor sa zjednotil s Barnabášom a Pavlom, položili na nich ruky, prepustili ich na misijnú cestu a za nimi aj stáli, Sk 13:1-4. Taktiež pri obetovaní zvierat sa na obeť skladali ruky čím sa hriešnik stotožňoval s obeťou. Čítame v ôsmej kapitole Sk, že ani Svätý Duch nezostúpil na žiadneho Samaritána prv ako prišiel Peter a Ján, a prv, ako došlo k tomu, že sa Peter a Ján za Samaritánov modlili a skladali na nich ruky. A tak môžeme povedať, že Svätý Duch zostúpil na Samaritánov až potom, keď došlo k zmiereniu, lebo inak by bolo v cirkvi rozdelenie od samého začiatku. Aj v Samárii by bola vznikla cirkev, ale cirkev v Samárii a cirkev v Judsku by boli bez predchádzajúceho zmierenia oddelené jedna od druhej a cirkev ako taká, by bola rozdelená od samého počiatku.

Nebeské kráľovstvo prišlo aj do Samárie. Bol tam Peter a bol tam Svätý Duch. Bol tam aj Ján, ale z pohľadu zasľúbenia kľúčov je podstatné a dôležité, že tam bol Peter a Svätý Duch. V moci Svätého Ducha sa diali skrze Filipa zázraky a divy, ale Svätý Duch na žiadneho Samaritána nezostúpil prv, ako prišiel do Samárie Peter.

A to bol druhý kľúč, ktorý dostal Peter. Dostal ho tu v Samárii, aby odomkol Božie kráľovstvo pre Samáriu. Tak sa Božie kráľovstvo rozšírilo, prišlo aj do Samárie a Samaritáni mohli do neho vstúpiť. Bol tam Svätý Duch a bol tam aj Peter.


Tretí kľúč
Evanjelium sa zvestovalo a nebeské kráľovstvo sa šírilo. Zbory po Judsku, Galilei a Samárii sa rozhojňovali. A tak sa dostávame k udalosti, ktorá je opísaná v desiatej kapitole Skutkov.

V Cezarei žil muž menom Kornélius, ktorý bol nábožný, bojaci sa Boha, ale bol pohan. Apoštol Peter v Jope dostal videnie a skrze toto videnie porozumel, že má ísť ku Kornéliovi, Sk 10:28-29. Išiel spolu s viacerými a v Kornéliovom dome kázal, zvestoval a svedčil o Ježišovi Kristovi, Sk 10:39. Ešte počas toho, ako Peter kázal o Ježišovi Kristovi, zostúpil Svätý Duch na všetkých, ktorí počúvali toto slovo. Vtedy užasli všetci tí Židia, ktorí boli prišli s Petrom, že i na pohanov je vyliaty dar Svätého Ducha, Sk 10:45.

V Kornéliovom dome po prvýkrát bol aj na pohanov vyliaty Svätý Duch a nebeské kráľovstvo bolo otvorené aj pre pohanov. Hoci je v Písme napísané, že apoštolom pohanov je Pavol, R 11:13, 1. Tm 2:7, predsa to bol Peter skze ktorého nebeské kráľovstvo sa dostalo aj k pohanom, Sk 15:7.

V dome Kornéliovom dostal Peter tretí kľúč nebeského kráľovstva. Tu bolo nebeské kráľovstvo odomknuté aj pre pohanov. Bol tu prítomný Svätý Duch a bol tu prítomný aj Peter.


Koľko kľúčov dostal Peter?
Doteraz sme hovorili o troch kľúčoch. Peter ich dostal v Jeruzaleme, Samárii a v dome Kornéliovom. Kráľovstvo Božie bolo odomknuté pre Židov, Samaritánov a aj pre pohanov. V Božích očiach boli vtedy tieto tri skupiny: Židia, Samaritáni a pohania. Preto boli potrebne tri kľúče, aby bolo Božie kráľovstvo odomknuté pre všetky tieto tri skupiny. Židia boli vyvoleným národom. Samaritáni boli zvláštnym národom, pretože vznikli zmiešaním pozostatkov izraelského obyvateľstva a pohanských osadníkov na území Samárie po asýrskom zajatí. Čiastočne sa riadili Mojžišovým zákonom a súčasne uctievali aj cudzie, pohanské božstvá, 2Kr 17:33-41. Boli tri skupiny ľudí a tak boli potrebné aj tri kľúče na odomknutie Božieho kráľovstva. Všetky tri kľúče dostal Peter tak, ako mu to zasľúbil Ježiš Kristus. A možno sa zdá, že ani žiadne iné kľúče kráľovstva nebeského neboli potrebné. Ale nie je to tak.

Ako sme už povedali, použité už boli tri kľúče. Pomocou nich bolo kráľovstvo Božie odomknuté Židom, Samaritánom aj pohanom. Božie kráľovstvo zostúpilo v Jeruzaleme a rozšírilo sa po Judsku, Samárii a dostalo sa aj do okolitých krajín a ľudia do neho vstupovali a zostávali v ňom, Sk 9:31 a Sk 11:19-21. Ale stalo sa niečo zvláštneho. Vznikol problém a kráľovstvo sa prestalo šíriť a ľudia prestali do neho vstupovať, resp. to bolo ohrozené. Bolo potrebné tento problém vyriešiť. Bola tu prekážka, ktorá bránila šíreniu nebeského kráľovstva a bránila ľuďom dostať sa do nebeského kráľovstva. Prekážku bolo potrebné odstrániť.

Čo sa vlastne stalo? Kde to bolo? Skúmajme v Biblii.


Štvrtý kľúč
V Biblii máme opísanú ešte jednu udalosť ktorú si treba všimnúť v súvislosti s nebeským kráľovstvom, Svätým Duchom a Petrom.

Učeníci sa z Jeruzalema rozpŕchli kvôli súženie, ktoré povstalo v čase Štefana a prišli až do Fenície, na Cyprus a do Antióchie, Sk 11 kapitola. A ruka Pánova bola s nimi a uveril veľký počet duší a obrátili sa k Pánovi. Z Jeruzalema do Antióchie prišiel Barnabáš, ktorý keď prišiel a uvidel tú milosť, zaradoval sa. Potom Barnabáš odišiel do Tarzu pre Pavla, ktorý sa na ceste do Damašku obrátil k Pánovi, ako je to opísané v 9.kapitole Skutkov. Keď Barnabáš našiel Pavla, doviedol ho do Antióchie. Zbory rástli, evanjelium sa zvestovalo, nebeské kráľovstvo sa šírilo. V Antiochii Svätý Duch povolal a vyslal Barnabáša a Pavla na prvú misijnú cestu, Sk 13:2-4 a evanjelium sa zvestovalo na Cypre a v Malej Ázii, Barnabáš a Pavol zakladali zbory a nebeské kráľovstvo sa šírilo. Keď sa vrátili z misijnej cesty späť do Antiochie zvestovali bratom čo všetko s nimi Boh ucinil a že otvoril pohanom dvere viery, Sk 14:27.

Ale prišli niektorí z Judska a tvrdili bratom, že ak sa neobrežú podľa obyčaje Mojžišovej, nemôžu byť spasení. Pavol a Barnabáš sa dostali s nimi do sporu, Sk 15:1-2. Nastal zmätok, nastali rozpaky. Ako je to teda so spasením? Je k spaseniu potrebná obriezka a je potrebné zachovávať Mojžišov zákon, Sk 15:5? Ako ďalej, keď niektorí bratia z Judska tvrdia, že obriezka je nutná ku spaseniu? Nebeské kráľovstvo akoby ostalo stáť, akoby ostalo zmrazené.

Obriezka - to už sú skutky zákona, to už nie je podľa milosti, to už nie je Božie kráľovstvo. Sú ku spaseniu potrebné skutky zákona? Je spasenie z milosti a aj zo skutkov? Túto otázku bolo potrebné vyriešiť. Bratia sa vypravili do Jeruzalema a apoštoli a starší sa zhromaždili, aby zvážili túto vec, Sk 15:3-6.

Medzi zhromaždenými došlo k hádke. Každý hovoril to, čo si myslel, že je pravda. Po mnohom dohadovaní povstal Peter a začal hovoriť, Sk 15:7. Povedal niečo, na čo všetci zmĺkli, Sk 15:12. Povedal niečo, čo umlčalo všetkých prítomných. Uviedol dôvod, ktorý prijali všetci. Medzi veršom 7, kedy sa všetci hádali, a veršom 12, keď už všetci mlčali, Peter povedal niečo, čo sa stalo zjavenou pravdou pre všetkých. Táto pravda je uvedená vo verši 11: "Ale veríme, že skrze milosť Pána Ježiša Krista budeme spasení na ten istý spôsob ako aj oni".

Spasení sme milosťou skrze vieru v Ježiša Krista a nie skrze zákon, nie skrze skutky. Spasenie je z milosti a spôsob spasenia je rovnaký ako pre Židov, tak aj pre pohanov. Boli tam aj iní apoštoli, ale táto pravda bola zjavená a oznámená práve a len skrze Petra. A to bol štvrtý kľúč nebeského kráľovstva, ktorý Peter dostal.

Bol pri tomto aj Svätý Duch? Áno, bol! Hovorí nám o tom Biblia? Áno, hovorí! A nádherným spôsobom. Máme to zapísané v 15.kapitole Skutkov vo verši 28: "Lebo za dobré sa videlo Svätému Duchu i nám neuvaľovať na vás viacej nijakého bremena...". Aj z tohoto miesta môžeme vidieť, ako Svätý Duch bol s apoštolmi a učeníkmi. Slová: "...za dobré sa videlo Svätému Duchu i nám..." hovoria, ako pomáha Svätý Duch, ako usmerňuje a radí tým, ktorí sú Ježišovi. Vyjadrujú Božiu lásku a milosť s ktorou sa Boh k svojim deťom skláňa až na ich úroveň a vedie ich, pomáha im a potvrdzuje ich.

Štvrtý kľúč bol iný kľúč ako predchádzajúce tri, ale bol to rovnako kľúč, ktorý dostal Peter, aby odomkol existujúce, ale zamknuté, zmrazené, kráľovstvo, ktoré "zamkli" tí, ktorí prišli z Judska, Sk 15:1. Dnes je nebeské kráľovstvo otvorené a ľudia môžu do neho vstupovať.

Štvrtým kľúčom bolo nebeské kráľovstvo odomknuté aj v tom zmysle, že tento štvrtý kľúč oddelil od seba dve obdobia, dve éry. Dobu zákona, v ktorej bolo od Židov a prozelytov požadované dodržiavanie Mojžišovho zákona a dobu milosti, v ktorej Boh od človeka očakáva vieru v Ježiša Krista, Božieho Syna. Štvrtým kľúčom bolo nebeské kráľovstvo definitívne odomknuté v zmysle spôsobu, akým sa do neho dá vstúpiť.


Záver
Ako sme uvideli, účel kľúčov je teda dvojaký. Prvým účelom bolo to, aby sa nebeské kráľovstvo mohlo tu na zemi rozšíriť a to z Jeruzalema až do celého sveta. Druhým účelom bolo, aby ľudia do kráľovstva mohli vstupovať a to všetci: Židia, Samaritáni a aj pohania.

O kľúčoch môžeme povedať ešte aj to, že to boli kľúče jednorázové. Peter ich dostal a použil. Neboli to kľúče, ktoré by Peter potom ešte niekomu odovzdal. Prvotné otvorenie nebeského kráľovstva - kľúče - boli dané iba Petrovi. To si treba veľmi dobre uvedomiť. Kľúče na prvotné otvorenie nebeského kráľovstva pre Židov, Samaritánov a pohanov dostal iba Peter a nie je žiadna biblická výpoveď, v ktorej by sa písalo,že by kľúče boli prenosné, že by boli prenesené na niekoho iného, alebo že by kľúče boli dedičné. Každý kľúč, ktorý dostal Peter, ako môžete milí čitatelia aj sami posúdiť, bol jedinečný, určený pre špecifický účel, jednorázový a neopakovateľný.

Pán Ježiš Kristus zasľúbil Petrovi kľúče nebeského kráľovstva. Toto zasľúbenie sa aj naplnilo. Bol to Peter, skrze ktorého bolo nebeské kráľovstvo odomknuté, aby sa nakoniec dostalo aj k nám, aj k vám milí čitatelia, aby ste, ak vierou prijmete Ježiša Krista ako svojho Spasiteľa a vyznte ho ako svojho Pána, mohli zažívať nebeské kráľovstvo vo svojom živote. Aby ste mohli prežívať spravodlivosť, pokoj a radosť v Svätom Duchu.




Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. duben 2011 @ 20:24:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Biblia vysvetľuje samu seba"...


Častá to hereze mnohých reformistů. Je to nesmysl. Zkuste někdo doložit z Bible, že Bible vysvětluje sama sebe.

Jelikož nic takového v Bibli není, už toto je první chybný předpoklad, na kterém je postaveno všechno ostatní. Co za stavbu, je - li už celý její základ špatný?





..."Toto druhé obdobie poznáme z Biblie ako tisícročné kráľovstvo. "...

Další nedokazatelný nesmysl! Kristus už je králem a spolu se svatými v nebi vládne. Boží království je i pro nás už realitou - i když zatím pro nás žijící je částečně zahaleno tajemstvím.

(Ef 1,19-22)
a jak nesmírná je velikost jeho moci k nám věřícím podle působení moci jeho síly,
kterou dokázal na Kristu, když ho vzkřísil z mrtvých a posadil po své pravici v nebesích,
vysoko nad každou vládu, mocnost, moc i panství, i nad každé jméno, které je jmenováno nejen v tomto věku, ale i v budoucím.
A tak poddal všechno pod jeho nohy a dal ho církvi jako hlavu nade vším.


Boží království už přišlo na tuto zemi a toto tvrdí sám Kristus
:

(L 11,20)
Vymítám-li však démony Božím prstem, jistě k vám přišlo Boží království.





..."Iná forma kráľovstva bude po súde, keď bude nové nebo a nová zem."...

Po soudu už nebude nová forma království, ale Syn zase předá vládu Otci.
Jak můžete tak okatě falšovat Písmo?

(1 Kor 15,22-26)
Neboť tak jako v Adamovi všichni umírají, tak také v Kristu budou všichni obživeni.
Každý však ve svém pořadí: jako prvotina Kristus, při jeho příchodu pak ti, kteří jsou Kristovi.
Potom bude konec, až Kristus předá království Bohu a Otci, až zruší každou vládu i každou vrchnost a moc.
On totiž musí kralovat, dokud nepoloží všechny nepřátele pod jeho nohy.
Poslední nepřítel, který bude zničen, je smrt.



]


Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Úterý, 26. duben 2011 @ 20:31:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O kľúčoch môžeme povedať ešte aj to, že to boli kľúče jednorázové. Peter ich dostal a použil. Neboli to kľúče, ktoré by Peter potom ešte niekomu odovzdal. Prvotné otvorenie nebeského kráľovstva - kľúče - boli dané iba Petrovi. To si treba veľmi dobre uvedomiť. Kľúče na prvotné otvorenie nebeského kráľovstva pre Židov, Samaritánov a pohanov dostal iba Peter a nie je žiadna biblická výpoveď, v ktorej by sa písalo,že by kľúče boli prenosné, že by boli prenesené na niekoho iného, alebo že by kľúče boli dedičné. Každý kľúč, ktorý dostal Peter, ako môžete milí čitatelia aj sami posúdiť, bol jedinečný, určený pre špecifický účel, jednorázový a neopakovateľný.

Ivanp.Pan Jezis predsa povedal Petrovi a apostolom a nikomu inemu:"Ja som s vami az do skoncenia sveta." Apostoli predsa umreli uz v 1. stor. tak ako moze byt s nimi Jezis az do konca sveta?A tak ked dal Petrovi kluce, nedal ich iba jemu, ale aj ostatnym papezom, ktori prisli za nim az do konca sveta.



]


Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 26. duben 2011 @ 20:43:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
pápežom by mohol dať kľúče, ale pápežstvo vzniklo až v 3. storočí....a Peter zomrel v prvom....

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Úterý, 26. duben 2011 @ 21:16:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

pápežom by mohol dať kľúče, ale pápežstvo vzniklo až v 3. storočí....a Peter zomrel v prvom....

Ivanp, tu je zoznam papezov az  do tretieho storocia a potom to ide dalej
, az doteraz
42-67 sv. Peter
67-76/8 sv. Linus
77/8-88/91 sv. Kletus
89/91-97/100 sv. Kliment I.
97/100-105/9 sv. Evarist
106/9-115/9 sv. Alexander I.
115/9-125/7 sv. Sixtus I.
125/7-136/9 sv. Telesfor
136/9-140/2 sv. Hyginus
140/2-155/7 sv. Pius I.
155/7-166/8 sv. Anicet
166/8-174/7 sv. Soter
175/7-189/92 sv. Eleutér
189/92-199/202 sv. Viktor I.
199/202-217/8 sv. Zeferinus
217/8-222 sv. Kalixt I.
217/8-235 sv. Hippolytos (protipápež)
222-230 sv. Urban I.
230-235 sv. Poncián
235-236 sv. Anter



]


Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 26. duben 2011 @ 20:58:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale kdepak.

Pán Ježíš to slovo "Ja som s vami az do skoncenia sveta." řekl a říká neustále i mně. A všem, které svým slovem vzbudil k životu.
To jeho zaslíbení nemá nic společného s nějakými pápeži.


]


Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Úterý, 26. duben 2011 @ 21:21:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
rosmano, ked to hovori tebe, preco by to nemohol hovorit Petrovi a ich nastupcom?Ved si vybral prave ich ,ktorym to povedal do oci. Tebe to do oci nepovedal.Ty by si mal plnost darov Ducha Svateho vtedy, ked by si sa drzal ucenia sv. Petra a apostolov, lebo im Kristus do oci slubil, ze bude s nimi az do skoncenia sveta.Ty predsa nie si v Kristovej katolickej cirkvi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 26. duben 2011 @ 21:34:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mně to povedal do uší a do srdca.

Kde bereš tu jistotu, že povedať do očí je víc, jako povedať do uší či do srdca?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Úterý, 26. duben 2011 @ 22:24:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kde bereš tu jistotu, že povedať do očí je víc, jako povedať do uší či do srdca?

Rosmano-Do usi a do srdca moze byt pravda a nemusi. Pozri sa tu, na grane. Ved tu ti kazdy protestant povie, ze Boh mu hovori do usi a srdca,a pritom ale je kazdy v inej protestantskej cirkvi,a kazdy hlasa ine ucenie,co je v priamom rozpore s Bibliou, kde sa pise, ze je jedna cirkev a jedno ucenie. To znamena, ze co sa tyka krestanskeho ucenia, u protestantov Duch Svaty nehovori do oci a do srdca.Iba katolicki  spovednici, biskupi a papez vedia rozoznat, kedy sa clovek myli, mysliac si, ze s nim hovori Boh, a pritom to mozu byt iba jeho rozumove konstrukcie alebo zly duch.  Kedze protestanti nie su v Kristovej katolickej cirkvi nevedia toto rozoznat, kazdy uci nieco ine a slepy vedie slepeho a je tu mnozstvo odlisnych uceni a mnozstvo cirkví.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 26. duben 2011 @ 22:42:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
betmo betmo,

ty jsi fakt srandovní


]


Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. duben 2011 @ 20:38:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Z Biblie je môžné vidieť, že duša znovuzrodeného človeka po jeho fyzickej smrti odchádza k Pánovi - ...tiež, že duša zomrelého už viacej s týmto fyzickým svetom nekomunikuje a neprichádza s ním do styku, Lk 16:25-31."...

Už dlouho jsem neviděl takový zmatek takový guláš. Proč jen člověk, který nezná pořádně Písmo, se pouští do jeho výkladu?

L 16,25-31 popisuje situaci duší v šeolu před vzkříšením, před tím, než tak Kristus sestoupil a vyvedl duše spravedlivých SZ z vězení. Do Kristovy smrti žádný člověk nebyl v nebi - všichni potřebovali Vykupitele. Až po Kristově vzkříšení mohlo platit, že duše spravedlivých odchází ke Kristu, odchází do nebe.

Boží království už existuje souběžně na zemi ve skrytosti i na nebi v plné slávě. Kristu přece byla dána veškerá moc na nebi i na zemi (Mt 28,18)!


]


Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 26. duben 2011 @ 20:53:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
píšeš: Proč jen člověk, který nezná pořádně Písmo, se pouští do jeho výkladu?
...no to by nemal...
...ja poznám človeka který to robí opačne...podľa katechizmu vykladá bibliu...a k tomu ak sa mu hodí písmo, argumentuje písmom...ak nemá argument z písma, použije tradíciu cirkvi...no a uznaj, že proti takému človeku niet nijakého argumentu, takže vždycky prehrám...
...to by si Oko neveril aký sú dnešní ľudia...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. duben 2011 @ 21:09:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dokaž, ve kterých slovech nemám pravdu.

Způsob, který jsi zvolil, je nekonkrétní házení špíny. Naprosto bez argumentu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 26. duben 2011 @ 21:41:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...žiadny protestant nemôže mať pravdu v rozhovore s rímskym katolíkom...boj je márny a dopredu prehratý...
príklad,:
biblia učí o biskupoch to, že môžu byť ženatý a doporučuje pre potreby Kráľovstva božieho vzdať sa manželstva....
katolícka ,,pravda,,  prvých zhruba 6. st.:katolícky biskupi sa ženili, potom sa museli rozviesť a mali zakázané sa ženiť...celobát dnes je tak isto ,,neomylný,, ako bola ,,neomylná,, možnosť ženiť sa ...

...ak by Oko žil v 4. st. tak by bol záatancom ženatých kňazov, pretože učiteľský úrad to správne vykladá...
...lenže Oko žije v 21. st, a zastáva celibát a je presvedčený o tom že to učiteľský úrad cirkvi má znova pravdu...
...lenže to nie je všetko...ak by náhodou Duch. sv. predsa len prehodnotil situáciu a jeden ,,neomylný,, pán vo Vatikáne by predsa len povedal že biskupi sa môžu ženiť, tak Oko a jemu podobný by nemali žiadny problém...
...čo na tom že ,,prvý pápež,, bol ženatý?

Oko drž sa toho čo máš, lebo si neporaziteľný...RKC sa nikdy nemôže mýliť...buď platí písmo....ak nie, platí tradícia cirkvi...a ak by bol nejaký problém, je tu ešte poistka ,,neomylnosti,, jedného pána a jeho výrok nech by bol akýkoľvek je vždy pravda...
---------
len som ti chcel ukázať na katolícku argumentáciu...a ja ako pravoverný lutherán nemám šancu...uznávam že proti tvojim argumentom niet účinku...argumentačný boj mám vopred prehratý...

P.S.
ak by som sa dnes večer modlil k Jánovi Pavlovi 2, bude moja modlitba vypočutá, alebo ešte neplatí a treba čakať týždeň do lahorečenie...mám v tom zmetok...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Úterý, 26. duben 2011 @ 22:42:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
biblia učí o biskupoch to, že môžu byť ženatý a doporučuje pre potreby Kráľovstva božieho vzdať sa manželstva....
katolícka ,,pravda,,  prvých zhruba 6. st.:katolícky biskupi sa ženili, potom sa museli rozviesť a mali zakázané sa ženiť...celobát dnes je tak isto ,,neomylný,, ako bola ,,neomylná,, možnosť ženiť sa ...
ivanp. celibat nie je neomylny, nie je to dogma,ale vec cirkevnej discipliny, preto sa moze hocikedy zmenit,papez a biskupi ho zaviedli kvoli pohorseniam  majetkoveho charakteru a cudzolozstva u zenatych biskupovTakze Duch Svaty sa nemylil ani od 1. do 10. stor., ked sa knazi a biskupi mohli zenit, ani od 10 stor. doteraz, ked sa knazi nemozu zenit, lebo celibat nepatri medzi neomylne rozhodnutia cirkvi.

ak by som sa dnes večer modlil k Jánovi Pavlovi 2, bude moja modlitba vypočutá, alebo ešte neplatí a treba čakať týždeň do lahorečenie...mám v tom zmetok...

Ivanp, ak ma byt niekto vyhlaseny za blahoslaveneho musi po svojej smrti  spravit zazrak. A to Jan Pavol II spravil este pred vyhlasenim za blahoslaveneho.On v jednom okamihu uzdravil reholnu sestru z poslednych stadii Parkinsonovej choroby, co je medicinsky nemozna a nevysvetlitelna  vec.V lekarskych komisiach, ktore to skumali boli aj ateisticki lekari. Ako ma Boh este presvedcit ludi, ze jeho svati ziju v nebi a ze ich miluje a ze na ich prosby robi zazraky?Neboj sa  modlit k svatym, lebo modlit sa k  svatym neznamena sa im klanat, ako ked sa modlime a klaniame  Bohu.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Středa, 27. duben 2011 @ 07:56:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

On v jednom okamihu uzdravil reholnu sestru z poslednych stadii Parkinsonovej choroby, co je medicinsky nemozna a nevysvetlitelna  vec.

Betmo, neuzdravil ji žádný JPII, ale jedině Ježíš Kristus. To je to, co je u vás tak zavádějící. ŽÁDNÝ člověk nemůže jiného zázračně uzdravit, leda Bůh skrze něj, ale to se děje v rámci života tady na zemi. Apoštolé taky uzdravovali Boží mocí, i dnes jsou evangelisté, kteří uzdravují, ale je to tady a teď. Neznám nikoho, kdo by se modlil k Petrovi nebo Pavlovi či Lukášovi (byť byl lékař:-), ale zajímavé, že k jiným lidem se modlíte.

Proč ji JP II neuzdravil na nějaké mši nebo evangelizačním tažení nebo uzdravovacím shromáždění (které ale neděláte)? Neslyšela jsem, že by za svého života JPII uzdravoval(tedy Bůh skrze něj), ačkoli by měl. S jeho službou by taková věc měla být naprosto spojená. Apoštolé taky chodili v moci Ducha - pak se v jejich životech děly zázraky, divy a znamení. Vidíme to dnes u vašich vůdců? Bohužel!

A nechtěj mi psát, že nenávidím katolickou církev a podobně. Není to pravda, poukazuju pouze na rozpor mezi Božím slovem a tím, co se v reálu děje.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. duben 2011 @ 12:03:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ireno

Jistěže ji uzdravil Bůh, asistence JP II. při tom byla jako nebeská odměna, jako podíl na Kristově vládě (Zj 3,21).
JP II. pro nás křesťany na tomto světě "ožil a kraluje s Kristem" (Zj 20,4).
Kristus se za nás u Otce přimlouvá (1 j 2,1) a svatí spolu s ním nemohou přece dělat nic jiného, než to samé, co dělá Kristus.

Není podstatným pro křesťana uzdravovat tělo, ale uzdravovat duše. A těch lidských duší uzdravil JP II. za svého života ve jménu Božím nespočet. Pro statisíce byl svojí opravdovostí, spojením svého života s Kristem, jako maják v bouři.

Zkus si od něho něco přečíst, tak poznáš nejlépe hloubku jeho víry a věřím, že i ty si ho začneš vážit. Doporučuji soubor katechezí: "Teologie těla".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. duben 2011 @ 12:09:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."katolícky biskupi sa ženili, potom sa museli rozviesť "...

Lidská fantazie je bezbřehá! Zkus doložit jediný historický důkaz čehosi takového!


Když papež prosadil celibát, ženatí samozřejmě zůstali ženatými i nadále. Celibát se vztahoval pouze na další nové biskupy a kněze a byl z historického hlediska pro církev jednoznačně přínosem. To uznávají i mnozí protestanté, když musí volit kompromisy mezi službou v církvi a manželstvím. Člověku nelze sloužit dvěma pánům, jednoho musí nutně zanedbávat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 27. duben 2011 @ 15:15:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj Oko...
znova píšeš bludy....ale účel svätí prostriedky.....:
,,Člověku nelze sloužit dvěma pánům, jednoho musí nutně zanedbávat.,,
 
...výrok ktorý povedal Ježiš ,,nemôžete slúžiť dvom pánom,,.....Ježiš interpretuje tak že nemôžeme slúžiť Bohu a zároveň mamonu...lenže Oko ho interpretuje takto. nemôžete slúžiť Bohu a byť zároveň ženatý...
podľa teba biskup ktorý je ženatý nemôže slúžiť Bohu, lebo má ,,druhého pána,, a to svoju manželku...

Oko to iba Satan takto pristupoval k výkladu písma...ten tiež citoval písmo keď Krista pokúšal na púšti a ,,prispôsobil,, si pointu písma pre svoj účel...

 a ešte si prečítaj niečo o celibáte kedže chceš aj niečo z histórie...i keď si nerobím ilúzie, lebo teba nepresvedčí ani písmo ani história ale jedine katechizmus:...maj sa....
ivanp


KOŘENY I OVOCE CELIBÁTU.

Musíte si uvědomit, že nucený celibát není učen v Bibli, a ani nebyl praktikovaný apoštoly. Toto učení se vyvinulo jako integrální část papežského systému a postupně se stalo jeho nedělitelnou součástí. Celibát se ukázal být skutečným rohem hojnosti zla. Ve skutečnosti celibát nebyl zákazem sexu, ale manželství!
Na příklad papež Alexander II (1061-73) odmítnul potrestat kněze, který spáchal cizoložství s druhou ženou svého otce, protože nespáchal hřích manželství! Ten byl tím velkým zlem, které muselo být eliminováno, aby duchovenstvo bylo plně oddáno církvi. Během celé historie nejenom kněží a preláti - ale také papežové měli své milenky a navštěvovali prostitutky. Mnoho z nich se stalo homosexuály. Žádný člen duchovenstva nebyl nikdy exkomunikovaný pro sex, ale tisíce jich bylo propuštěno z duchovního stavu proto že se oženili. Proč potom tak přísný příkaz celibátu až do dnes, když to vlastně neznamená zdržení se sexu? Je to proto, že příkaz celibátu má velmi praktický a lukrativní účel pro církev: Zanechává kněžstvo a hlavně biskupy a papeže bez rodin, kterým by odkázali svůj majetek a tím ochudili církev. Duchovenstvo nesmí mít žádné dědice! Papež Řehoř VII, když si počal stěžovat na potíže s eliminováním manželství mezi duchovenstvem, prohlásil: "Církev nemůže uniknout ze spárů laiků, dokud se kněží nevymaní ze spárů svých žen!" A zde je další důvod pro celibát: Vytvořit duchovenstvo bez břemena (a zároveň věrné loajality) žen a dětí. A tak smilstvo a cizoložství - i když zakázané v teorii - měly přednost před před manželským vztahem. Historik devatenáctého století, R.W.Thompson vysvětluje:

Považovalo se za absolutně nutné pro dokonale pracující papežský systém, aby bylo vytvořeno duchovní těleso, kterému schází sympatie rostoucí pouze z rodinných vztahů, aby se lépe hodilo k papežskému účelu.4

Přesto že ženatí muži byli v ranných dobách přijímáni do kněžského stavu, byl na nich požadován celibát. Papež Leo I, (440-61) vydal dekret, aby ženatí duchovní měli žít se svou ženou "jako se sestrou." Málokterý Katolík ví, že ještě tak pozdě, jako za vlády Řehoře VII. (1073-85) bylo akceptováno, že kněží byli ženatí a předpokládaně žili se svými ženami v celibátu.Takový požadavek je nepřirozený a nereálný. Kdo by byl schopný takové nařízení uposlechnout? Duchovní po celé Itálii měli, zcela otevřeně, početné rodiny a žádné disciplinární řízení proti nim zavedeno nebylo. Konec konců, bylo mnoho papežů, kteří měli velké rodiny také, a často to ani netajili. De Rosa komentuje:
Tento teologický zmatek v ve věku zkaženosti dovedl kněžstvo, hlavně římské kněžstvo pátého století tak hluboko, že se stalo synonymem všeho co bylo perverzní a zkažené.. Když papež Sixtus III byl postavený před soud za svedení jeptišky, velmi snadno se obhájil slovy Ježíše Krista:"Ten, který je mezi vámi bez viny, nechť hodí první kámen!" Potulní mnichové se stali společenským nebezpečím ... po dlouhá období nebyly kláštery nic jiného než bordely ... Druhý Sněm v Tours v roce 567 veřejně připustil, že by bylo obtížné najít duchovního, který by neměl ženu nebo milenku...5

 

SYSTÉM VHODNÝ PRO PROSTITUCI.

Po celá staletí byl kněžský stav povětšině dědičný. Většina z nich byli synové jiných kněží a biskupů. Více než jeden papež byl synem předešlého a předpokládaně celibátního papeže. Na příklad papež Sylverius (536-7) byl synem papeže Hormisdase (514-23) a Jan XI. (931-5) byl synem Sergiuse III. (904-11) a jeho favoritky Marozie, o které jsme se již zmínili. Další nemanželské děti, které vládli církvi, byli Bonifác I. (418-22), Gelasius (492-96) Agapitus (535-6) a Teodor (642-9). Není divu že papež Pius II. prohlásil: Řím byl jediné město, kterému vládli bastardi. Pius sám se přiznal, že zplodil dvě nemanželské děti, každé s jinou ženou - jedna z nich byla v tom čase provdaná. Nařízení celibátu doslovně vytvářelo prostitutky, a tím udělalo z Říma "Matku Děvek," jak to viděl Jan v Apokalypse. Ve svém ohnivém kázání, Savonarola z Florencie, (brzy potom umučený) nazval Řím "prostitútkou, která se prodá za minci," (W.Durant)6 a obvinil kněžstvo, že přináší "spirituální smrt na všechny, a že jejich zbožnost spočívá v trávení nocí s děvkami." Volal: "Jeden tisíc, deset tisíc, čtrnáct tisíc děvek je pro Řím málo - jak muži tak i ženy jsou děvky!" 7

Papež Alexander VI pohrozil, že vyhlásí interdikt nad celou Florencii, pakliže město Savonarolu neumlčí. Vládci města uposlechli ze strachu, "že všichni florentinští obchodníci v Římě, budou vsazeni do vězení." (Will Durant,"The Story of Civilization")8 Papež chtěl Savonarolu přivézt do Říma jako heretika, ale vládci Florencie ho chtěli popravit sami. Potom co podepsali přiznání, které z nich bylo vynuceno hrozným mučením, Savonarola a jeho dva přátelé byli oběšeni a potom spáleni na hranici.9 A přesto tento muž, který kázal proti nemorálnosti katolické církve a byl touto zavražděn, je nyní oslavovaný Vatikánem jako "gigant naší víry, umučený 23 května 1498. 10Jaká to revize historie!

Při své návštěvě Německa v osmém století, sv.Bonifác shledal, že ani jeden duchovní nedodržoval slib celibátu. Napsal papeži Zacharymu (741-52) :"Mladí muži, kteří tráví svá mladá léta ve znásilňování a cizoložství, vyrůstají v řadách duchovenstva. Prožívají své noci v posteli se čtyřmi či pěti ženami, potom ráno vstanou a jdou sloužit mši!" Biskup Rathurio si stěžoval, že kdyby exkomunikoval nečisté kněze, "nezbude nikdo, kdo by udílel svátosti - kromě chlapců." A kdyby do toho zahrnul i nemanželské syny jak kanonický zákon vyžaduje, "nezbyl by vlastně nikdo." 11

Dokonce i idealisté se stali darebáky bez jakýchkoliv principů, protože stát se duchovním, bylo tou nejjistější a nejrychlejší cestou k bohatství i moci, a nabízelo jedinečné příležitosti k jakékoliv rozkoši. Dnešní papež Jan Pavel II, ve své nedávné encyklice "Veritatis Splendor" zcela rozhodně odsuzuje promiskuitu. Člověk by mohl pocítit respekt k takovému dílu, kdyby papež připustil, že jeho papežští předchůdci byli jedni z těch nejhorších viníků; a že duchovenstvo, protože se nesmí ženit, bylo vždy více náchylné k nedovolenému styku než laici, a že tato promiskuita je stále velmi rozšířena mezi římsko-katolickým duchovenstvem. V opačném případě "Splendor of Truth" má zcela dutý zvuk...

 

VIKÁŘI KRISTA?

Jan XII (955-64)
o kterém jsme psali dříve, se stal papežem když mu bylo šestnáct let. V Lateránském Paláci měl svůj harém a žil tak zlý život, že je to nad naše představy! Dokonce připíjel Satanovi před oltářem sv. Petra! Spirituální vůdce církve po osm let, spal nejenom se svou matkou, ale také s každou ženou, na kterou mohl dostat své ruce. Ženy byly varovány před návštěvou Lateránského kostela sv. Jana. O tomto muži píše Liutprand ve svém žurnálu:
Papež Jan je nepřítelem všeho.... palác Lateránů, který kdysi obývali svatí, a který je nyní bordel děvek, nikdy nezapomene jeho spojení s děvkou jeho otce, sestrou konkubíny Štefanie. Ženy se bojí pokleknout před svatými apoštoly, protože slyšely jak Jan vzal násilně do postele ženy-poutníka, jak vdovy, tak i panny.12

Záznamy sv. Petra Damiána z jedenáctého století o neuvěřitelných zlech zapříčiněných slibem celibátu byly tak skandální čtení, že papež, kterému se svěřil, zachoval tyto v papežských archivech. Ve skutečnosti to dokazuje, že zhýralost mezi duchovenstvem byla univerzální." Po šesti stoletích energického prosazování celibátu, bylo duchovenstvo nebezpečím pro vdané ženy právě tak jako dívky v každé farnosti. (De Rosa)13Papež Innocent IV. (1243-54) byl donucen císařem Frederikem II, aby opustil Řím. Papež se uchýlil do Lyons ve Francii. Po smrti Frederika se papež vrátil do Říma a kardinál Hugo napsal obyvatelům Lyons děkovný dopis. Připomenul jim, že něco papežovi a jeho dvoru dluží. Jeho poznámka dává nahlédnout na nestydatou zkaženost papežského dvora:
Během našeho pobytu ve vašem městě my, (papežský dvůr) jsme byli velmi charitativní vůči vám. Při našem příchodu jsme ztěžka nalezli dvě "sestry lásky" (prostitutky) na prodej. Nyní, když vás opouštíme, zanecháváme po sobě jeden veliký bordel, který se rozprostírá od západní brány k bráně východní." (De Rosa)14

 

PROSAZOVÁNÍ CELIBÁTU.

Celibát byl v Anglii téměř neznámý, než začal být prosazovaný Innocentem IV, kolem 1250. Většina duchovenstva byla ženatá - něco co bylo přijato církví. Ale Řím se rozhodl, že učiní konec
všem těm rodinným citům a svazkům jak pro kněze, tak i pro jeptišky, protože jejich věrnost a city mají být výlučně zaměřené na Matku církev a papeže.. R.W. Thompson vysvětluje, proč celibát byl v Anglii vynucován:
Celibát římského duchovenstva byl již od počátku, považovaný jako jeden z nejefektivnějších prostředků, pro zřízení svrchovanosti papežů, a pro tento účel už byl pokus zavést celibát po normanském dobytí Anglie..15

Papež Honorius II (1124-30) vyslal kardinála Jana z Cremy do Anglie, aby zjistil jak se nařízení o celibátu dodržuje. Kardinál svolal starší duchovní a vyčinil jim nemilosrdně pro jejich "nečisté životy." Prohlásil že je to "strašný zločin vstát od prostitutky, jít do kostela a rozdávat hostie." Duchovní které tak pokáral, našli kardinála ještě tu stejnou noc, v posteli s prostitutkou.16 Ovšem, kardinál nebyl ženatý.V třináctém století sv. Bonaventura, kardinál a zároveň generál Františkánů, prohlásil, že Řím byl právě takový jako ta děvka z Apokalypsy, přesně tak, jak ji viděl Jan ve své vizi. Právě tak to uvidí Martin Luther o tři století později. Papež Bonifác VIII, nezaváhal a vzal si jak matku tak i její dceru za své milenky. Byla to Lutherova návštěva Říma, která dovršila jeho zklamání s církví. Ve čtrnáctém století ztratila církev veškerou důvěru jako vzor křesťanského života. Cynismus byl vidět všude. Nebylo žádné tajemství, že papež Jan XXII. (1316-34) měl syna, který se stal kardinálem. Právě jako Luther, anglický Jan Colet byl Římem šokován. Z kazatelny Katedrály sv. Pavla zahřměl:
Ó ta hrůzná bezbožnost těch mizerných kněží, kterých tato doba má tolik! Nebojí se vstát od ňader nečisté děvky a vejít do chrámu Páně, k oltáři Krista - k mystériím Boha!" (F.Seebohm)17

 

ŽIVOT NA PAPEŽSKÉM DVOŘE.

Po léta bylo běžné říkat, že "Řím má více prostitutek nežli
kterékoliv jiné město světa, protože má nejvíce celibátníků." Papež Sixtus IV (1471-84) obrátil tuto skutečnost ve značný příjem, když počal vybírat daně z římských bordelů. Potom příjem ještě zvýšil tím, že vybíral daně z milenek, které si kněží drželi! Will Durant podává zprávu:
V roce 1490 bylo v Římě zaregistrováno 6800 prostitutek, a to se nepočítají tajné "pracovnice!" Obyvatelstva bylo asi 90 tisíc. V Benátkách při sčítání v roce 1509 bylo zaznamenáno 11654 prostitutek v obyvatelstvu, čítajícím 300 tisíc duší. Jeden podnikavý tiskař publikoval "Katalog všech hlavních a významných kurtizán v Benátkách - jejich jména, adresy i honoráře."(Durant)18

Když se stal Alexander VI (1492- 1503) papežem, Rodrigo Borgia, který spáchal první vraždu když mu bylo 12 let, zvolal triumfálně: "Jsem papežem, vikářem Krista!" Gibbon jej nazývá "Tiberius křesťanského Říma." Přesto že zřídka kdy předstíral že by byl Křesťanem, byl - jako všichni papežové, hluboce oddaný Marii. Vedoucí Florentský učenec napsal:
Jeho způsob života byl zhýralý. Neznal ani hanbu, ani upřímnost, ani víru, ani náboženství. Kromě toho byl posedlý nenasytným chtíčem, neuvěřitelnou ambicí a hořící vášní pro budoucnost svých dětí které, aby pomohly prosazení jeho hanebných dekretů, se neváhaly použít jakýchkoliv hanebných prostředků. (Francesco Guicciardini, "Storia"citováno v: R.Chamberlin "The Bad Popes," 1969) 19

Jako jeho předchůdce, Papež Innocent VIII. (1484-92) Borgia jako dobrý otec své děti přiznal, osobně je pokřtil, dal jim to nejlepší vzdělání a hrdě je oddal ve Vatikánu, za účasti nejlepších rodin Říma! Alexander VI. měl deset nemanželských dětí, o kterých se vědělo. Čtyři z nich - včetně notorických Cesare a Lucrezie - měl s Vannozzou Catanei, papežovou oblíbenou milenkou. Když Vannozza ztratila půvab, Borgia, v té době 58letý, si vzal za milenku právě vdanou patnáctiletou Giulia Farnese. Giulia dostala červený kardinálský klobouk pro svého bratra - od té doby známý jako "sukničkový kardinál," který se později stal papežem Pavlem III. (1534-49) který později svolal Trentský Sněm, jako reakci proti Reformaci.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 27. duben 2011 @ 18:50:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hmm, úžasná apoštolská posloupnost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Středa, 27. duben 2011 @ 23:12:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ivanp. Nasu cirkev zalozil Jezis Kristus, z celkoveho poctu 264 papezov bolo  okolo 6O svatych, okolo7O mucenikov a asi 12-14 nehodnych, zijucich v smilstve,atd.Avsak omnoho horsie ako smilstvo je oprava Bozieho slova, ktore je neomylne. A toto si dovolil vas zakladatel Martin Luther ktory zmenil Bibliu a protestanti maju odvtedy takuto nepravu Bibliu.

Aby Martin Luther odovodnil svoje tvrdenia, ze  clovek je ospravedlneny len vierou, umyselne pridal slovo  „len“ do svojho nemeckeho prekladu Listu Rim. 3,28.  V skutocnosti slovo „len“ sa vyskytuje pri slove „viera“ iba v greckom texte v Jak2,24, kde sa hovori, ze nie sme „spaseni len vierou“.Martin Luther branil svoj novy dodatok slovami:“Hovorite mi, ze papezenci robia velky poplach, pretoze slovo „len“ nie je v Pavlovom texte.Ak vasi papezenci robia taky zbytocny rozruch okolo slova „len“, povedzte im:“Dr. Martin Luther to bude mat takto“, a povedzte:“Papezenci a somari su jedno a to iste.“Budem to mat takto a postaram sa,aby to tak bolo.Moja vola je dostatocnym dovodom.Velmi dobre viem, ze slovo „len“ nie je v latinskom alebo greckom texte.Je zbytocne.aby ma to papezenci ucili.Je pravda, ze tieto pismena tam nie su.Na tieto pismena hlupaci pozeraju ako tela na nove vrata.Ostane to v mojom Novom zakone a aj keby vsetci papezski somari zosaleli, neodstrania to.“



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 09:03:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já dokážu pochopit, že člověk může určitým způsobem zabloudit i v dobré víře. Zvláště, když k tomu přispěje příklad okolních špatných duchovních, kteří se nikdy duchovními stát neměli.

Co však mně na Lutherovi nejvíc vadí jako na člověku, že porušil svůj slib čistoty, který dobrovolně sám dal Bohu a oženil se s bývalou jeptiškou (která tak také svůj slib porušila). U náboženského vůdce takového významu je to okolnost neprominutelná a svědčí to o Lutherově "širokém" svědomí, nehodném následování.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 11:02:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Jak jsi přišel na to, že Luther porušil svůj slib čistoty? On byl nevěrný nebo chodil do nevěstinců? Jak jsi přišel na to, že ten slib dal Bohu dobrovolně? Víš snad něco, co o Lutherovi jiní neví? Nebo "oženit se" je něco nečistého? Víš o tématu vůbec něco, kromě (Lutherovi) nepřátelské ideologie, kterou ti natloukli do hlavy? Víš, jak Lutherův řeholní slib vniknul?


  Víš, oko, tohle je neuvěřitelná zhovadilost té ideologie, vrchol pokrytectví: Zástupu papežů a prelátů v nevěstincích nevadí, to je v pohodě, to si říman umluví. Dokonce krytí sexuálního zneužívání a násilí na dětech církevní hierarchií dokáže říman omluvit.

  Ale jeden oženěný Luther, no to je teda hrůza! Člověk, který poznal, že se v životě spletl (dokonce v těžké životní situaci, v otázce smrti), neskrývá to, přihlásí se k tomu a aby nedělal hřích tak se ožení - přesně podle slov písma a apoštolského učení - tak to římskému katolíkovi "nejvíc vadí".

  Oko, já vím, že to myslíš dobře, ale asi si neuvědomuješ, jak moc některé tvoje příspěvky vypovídají o podstatě ŘKC.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 20:42:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jak jsi přišel na to, že ten slib dal Bohu dobrovolně?"...


Když jsi ty byl ještě v ŘKC, někdo ti snad natloukal do hlavy Lutherovo učení?


Já vím o Lutherovi jen to, co jsem si z vlastní aktivity nastudoval. V ŘKC nás nikdo o Lutherovi naučil. Co tedy podstatného mi zůstalo o Lutherovi skryto? Můžeš mi vysvětlit, co ho omlouvá, že porušil slib, daný Bohu? Do řehole se vstupuje zásadně dobrovolně. Nemusel slibovat celibát, mohl si zvolit život v manželství. Když však nepoznal, že není stvořen pro duchovní život, ale pro manželství - ať se ožení, ale pak by měl mít tolik pokory a s máslem na vlastní hlavě by neměl dělat učitele a náboženského vůdce - a chtít dokonce reformovat. S trámem ve vlastním oku!

To je už nabubřenost a nekritičnost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 22:08:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...prečti si neco o Lutherovi...
Luther vstúpil do kláštora s cieľom zaslúžiť si spásu...denne sa bičoval, postil, meditoval a nič...až keď sa odvrátil od rímskeho katolicizmu, rozumej pápežstva k Písmu a oslovil ho verš ,,spravodlivý bude žiť z viery,, od tej chvíle ako sám hovorí sa stal kresťaom...predtým bol pápeženec...tam nastal rozdiel ...
niečo podobné ako ap. Pavel...predtým bol žid, farizej a potom bol kristovec...

oko tvoj argument je taký istý ako keby si Pavlovi  vyčítal to že opustil farizeizmus a stal sa kresťanom...
...nerozumieš aká zmena sa udiala v Pavlovom živote a nerozumieš čo sa stalo pri Lutherovi...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 22:37:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivanp, Luther je clovek, ktory si dovolil zmenit Bibliu a odvtedy protestanti pouzivaju chybne Svate Pismo a ziju v blude, ze clovek je ospravedlneny len vierou. je to velka tragedia protestantov, ze uverili Lutherovi.

Aby Martin Luther odovodnil svoje tvrdenia, ze  clovek je ospravedlneny len vierou, umyselne pridal slovo  „len“ do svojho nemeckeho prekladu Listu Rim. 3,28.  V skutocnosti slovo „len“ sa vyskytuje pri slove „viera“ iba v greckom texte v Jak2,24, kde sa hovori, ze nie sme „spaseni len vierou“.Martin Luther branil svoj novy dodatok slovami:“Hovorite mi, ze papezenci robia velky poplach, pretoze slovo „len“ nie je v Pavlovom texte.Ak vasi papezenci robia taky zbytocny rozruch okolo slova „len“, povedzte im:“Dr. Martin Luther to bude mat takto“, a povedzte:“Papezenci a somari su jedno a to iste.“Budem to mat takto a postaram sa,aby to tak bolo.Moja vola je dostatocnym dovodom.Velmi dobre viem, ze slovo „len“ nie je v latinskom alebo greckom texte.Je zbytocne.aby ma to papezenci ucili.Je pravda, ze tieto pismena tam nie su.Na tieto pismena hlupaci pozeraju ako tela na nove vrata.Ostane to v mojom Novom zakone a aj keby vsetci papezski somari zosaleli, neodstrania to.“


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 23:06:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Když jsi ty byl ještě v ŘKC, někdo ti snad natloukal do hlavy Lutherovo učení?

  Jo, bibli mne v ŘKC učili, ale jen okrajově. Ale jak se to týká tématu?


  Já jsem reagoval na to, co jsi psal. Pokud jsi studoval život Luthera, jistě víš, za jakých okolností dal Bohu svůj slib a že ty okolnosti měly daleko do dobrovolnosti či svobody. Pak ovšem nechápu o čem to píšeš. Nebo jsi ten život nestudoval? Okolnosti Lutherova slibu jsou uvedeny snad v každé literatuře, která se daného tématu týká.

  Stejně tak pokud Luther sliboval Bohu čistotu: Pokud se oženil, svůj slib čistoty nijak neporušil, manželství je stejně čisté, jako život bez manželství.

  Pokud v tísni a omylu slíbil život bez ženy a bez manželství (konkrétní podobu slibu Luthera neznám - ty ano? Víš co přesně sliboval?) a následně zjistil, že jeho slib byl omyl protože věděl, že je povolán pro manželství, tak se oženil, tak je na tom něco špatného?

  Postoj kdy člověk omylem něco slíbí, nahlídne špatnost a omyl toho slibu a dál trvá v dané špatnosti pro mne není příkladem. Pro mne je příkladem to, že když se člověk splete, udělá pokání a od omylu se odvrátí.

  To je můj životní postoj.

  A asi díky životním okolnostem Luthera poněkud více chápu v této věci.

  (Čímž neříkám, že souhlasím s jeho jinými omyly, které jsou zjevné - viz například "svoboda" ve hříchu nebo řád Boží ve které měl podobný postoj proti jakému píšu zde a ve které se tolik lišíl proti tehdejší Jednotě Bratrské,  či antisemitismus)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. duben 2011 @ 22:22:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pokud se oženil, svůj slib čistoty nijak neporušil, manželství je stejně čisté,"...

Pokud slíbíš Bohu, že se neoženíš, ale zůstaneš jako apoštol Pavel - a pak to porušíš, tak jsi neporušil slib? To máš ale docela široké svědomí!

Luther dal tento slib jako už dospělý člověk a zodpovědný za své skutky. Nemusel ho dávat, mohl klidně už tehdy volit manželství.
Že se pro to pak snažil najít polehčující argumenty, ja snad pochopitelné. Potřeboval se v lidských očích nějak ospravedlnit.


Můj postoj v životě je takový, že neslibuji. Když už něco slíbím, tak to ale dodržím - i kdybych z toho měl mít újmu.



..."konkrétní podobu slibu Luthera neznám"...

Já ano. Luther měl řeholní sliby čistoty (od žen), chudoby (majetkové) a poslušnosti (biskupu a opatu řádu). 

Jak víme, porušil hned všechny tři.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 30. duben 2011 @ 09:56:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Slib čistoty neznamená, že se člověk neožení, oko. Slib čistoty je slib čistoty. To jen vy jste si převrátili slovíčka jako kdyby život s ženou v manželství byl nějak nečistý, nehodný, špatný. To je omyl tehdejší středověké církve, fóbie ze soužití muže a ženy, která se dostala časem až k nám.

  Osobní útoky si ponech, oko. Mého svědomí se tato věc netýká. Svůj postoj jsem ti napsal: Pokud mafián slíbí, že zavraždí svého soka a pak se obrátí, můj postoj je ten, že je dobře když svůj slib poruší. Pokud člověk slíbí bezpodmínečnou poslušnost mafii (což tehdejší tzv. "církev" byla) a svůj slib poruší, neúčastní se dále na skutcích tmy a začne poslouchat Boha, je to dobře. Takto to mám ve svědomí.


  Pokud jde o slib žít bez ženy (opět opakuji: Nevím o tom, že by Luther takový slib dal, konkrétní podobu jeho slibu jsem v dochované literatuře nenašel) tak říkám, že je to věc svědomí toho člověka a jeho vztahu s Bohem.


  Ty víš něco o tom, že se Luther snažil hledat nějaké polehčující argumenty? Mohl bys prosím dát odkaz na literaturu k danému tématu, kde by něco takového bylo? Pokud znáš konkrétní podobu slibu Luthera: Mohl bys prosím dát odkaz na to, kde je ten slib uveden, kde jsi ho četl? Tyhle věci by mne zajímaly.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 30. duben 2011 @ 15:50:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, jestli sis toho všiml, Toníku, ale připadá mi, že v poslední době jsou osobní útoky oka součástí takřka každého jeho komentáře pod články a komentáři "nekatolíků". Jakoby ztratil schopnost reagovat věcně a debatovat k danému tématu bez emocí a osobních invektiv, pokud tedy tuto schopnost dříve měl. V češtině se tomu říká "ztratit glanc".:-) nebo :-(?

Přiznám se, že mě to pod jedním mým komentářem zde (kde se k němu přidal i noname) na jednu stranu skutečně překvapilo, ale na druhou stranu to zase tak překvapivé není, neboť to zjevně odpovídá idelologii, v níž je vychován, vycvičen a vyučen.

Napsal jsem nový článek "Pouze Kristus!", tak jsem zvědavý, co se objeví pod ním.

Pán s tebou.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. květen 2011 @ 16:06:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pouze Kristus!"...

Willy.
Už teď mohu napsat, že toto je jen půlka pravdy. Křesťanství je o lásce k Bohu a bližním. Jak to máš se svojí láskou k Bohu, to nevím, ale tvoji lásku k bližnímu občas "pociťuji".

Třeba zrovna v tomto tvém komentáři.


Měj se hezky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strážní andělé? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. květen 2011 @ 16:02:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Slib čistoty neznamená, že se člověk neožení"...


Toníku
Takhle povrchně to zase brát nejde.

Jen ať každý chodí tak, jak mu Pán odměřil, jak každého Bůh povolal. A tak to nařizuji ve všech církvích.
Byl někdo povolán jako obřezaný? Ať se nečiní neobřezaným. Byl někdo povolán v neobřízce? Ať se nedává obřezat.
Obřízka nic není a neobřízka nic není. Záleží přece na zachovávání Božích přikázání.
Každý ať zůstává v tom povolání, v němž byl povolán....


Bratři, ať každý před Bohem zůstává v tom, v čem byl povolán
....



A tak ten, kdo vstupuje do manželství, činí dobře a ten, kdo do manželství nevstupuje, učiní
ještě lépe.



Luther byl Bohem povolán do služby jako svobodný.
Jako svobodný k tomu dal svůj souhlas - a ten později, až zapracovaly hormony, až se mu zalíbil tento svět, zase "novelizoval". Porušil slib, který dává každý řeholník Bohu i církvi. Slib čistoty, chudoby a poslušnosti.


Zda o tom ty cosi víš, či nevíš, Luthera nijak neospravedlňuje.

Luther byl Bohem povolán ve stavu bez ženy - avšak v tomto stavu nezůstal, nevytrval. V jeho případě porušil slib čistoty, slib toho, že zůstane svobodný a dá svůj život (podobně jako Pavel) jen službě v církvi


]


Stránka vygenerována za: 1.48 sekundy