Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jitka.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 6, článků celkem: 16272, komentáře < 7 dní: 687, komentářů celkem: 404382, adminů: 60, uživatelů: 5118  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 220 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

Willy
Myslivec

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
110246054
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Není zrno, jako zrno.
Vloženo Středa, 02. březen 2011 @ 11:03:19 CET Vložil: Stepan

Katolicismus poslal oko

Vyčistěte starý kvas, abyste byli novým těstem!


Pokusil jsem se ve svém komentáři zde, na příkladu obilného zrna, kterému jenom Bůh dává nový život, poukázat na roli Boha, dárce spásy (nového života v Bohu) i na roli lidského úsilí při uskutečňování našeho spasení pro věčnost.

Říkal jsem si, že v takovém podobenství vystoupí pravda tak zjevně, že se stane nepřehlédnutelnou a snadno pochopitelnou. Načež mi Toník napsal, že moje přirovnání mu nepřipadá pravdivé, protože Ježíš to přece v podobenství o semenech říkal docela jinak.


Pán Ježíš v podobenství o rozsévači na příkladu semen však mluví o čemsi úplně jiném.
Zde mluví o přijetí víry, o uvěření ze slyšení evangelia.
Víra je však cosi docela jiného, než samotné spasení. Víra ke spasení pouze přivádí, připravuje "pole k setbě."

Nový život však dává Bůh (skrze Krista), zdarma a bez zásluh, aby se nikdo nemohl chlubit.




Mohou být dvě podobenství, které používají jako vzor stejnou věc, ale svým vnitřním smyslem vyjadřují docela jiné skutečnosti.

Např. Písmo na příkladě nebezpečnosti kvasu varuje před herezemi, před falešným učením:

(Gal 5,7-10)
Běželi jste dobře. Kdo vám zabránil důvěřovat pravdě?

To přesvědčování není z Toho, který vás povolává.
Maličko kvasu prokvasí celé těsto.
Jsem o vás v Pánu přesvědčen, že nebudete smýšlet jinak; avšak ten, kdo vás znepokojuje, ponese odsouzení, ať už je to kdokoli.

Na jiném místě pak Písmo příkladem kvasu vyjadřuje už docela jinou skutečnost:

(Mt 13,33)
Řekl jim ještě jiné podobenství: "Nebeské království je podobné kvasu, který žena vzala a zadělala ve třech měřicích mouky, až všechno zkvasilo."




Mé podobenství je o tom, jak Bůh dává nový život zrníčku, o koupeli znovuzrození z vody a Ducha, o pohřbu a vzkříšení zrníčka do nového života,
mluví o pohřbení člověka do Kristovy smrti ve křtu, o vzkříšení ve křtu spolu s Kristem do života nového.

Toto znovuzrození se nestává vírou, víra k němu jen přivádí (příprava pole aby se mohlo zrno zasít a vzejít).
Znovuzrodit se můžeme jenom z Krista - Všichni, kteří jste pokřtěni do Krista, jste přece oblékli Krista (Ga 3,27).




Pokouším se vám pořád vysvětlit prostou věc: křesťanem se člověk stává až ve křtu.
Písmo svědčí, že křest není jen nějakým potvrzením skutečnosti, která se už stala. Je okamžikem, kdy koná Bůh.

Až pokřtěním do Krista přijímáme jeho život, jsme vzkříšeni do života křesťana, dítěte Božího s darem života věčného

- Ježíš jí řekl: "Já jsem vzkříšení i život. Kdo věří ve mne, i kdyby zemřel, bude žít. A každý, kdo žije a věří ve mne, jistě nezemře navěky. ..." (J 11,25-26).

Všimněme si, že věčný život znamená nejen věřit, je třeba Krista i obléknout, žít v Kristu!


Znovuzrozením ve křtu se stáváme dědici věčného života podle zaslíbení
- Říkám totiž, že Ježíš Kristus se pro Boží pravdu stal služebníkem obřízky, aby potvrdil zaslíbení daná otcům (Ř 15,8).


Kristova obřízka srdce je zaslíbením naší spásy (skutečným zasvěcením Bohu), stává se naším nárokem na věčný život všech, kdo jsme byli ponořeni do Krista.
Abychom mohli přijmout dar věčného života, musí z nás Kristus nejdřív ve křtu sejmout naše hříchy.
Nelze se jinak znovuzrodit.

Vždyť až obřízkou srdcí, spojenou s odpuštěním všech dosavadních hříchů, jsme byli zasvěceni Hospodinu.




Pokud má někdo potíže s porozuměním textu písma pro nevyjádřený podmět ve větách, klidně si ho tam pro lepší srozumitelnost textu do závorky doplňte.

(Kol 2,11-14)
V něm (v Kristu) jste také obřezáni obřízkou, jež nebyla učiněna rukama, ale svlečením těla hříchů skrze obřezání Kristovo.

Spolu s ním (s Kristem) jste pohřbeni křtem, jímž (křtem) jste také spolu s ním (s Kristem) vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.



Ve křtu pohřbeni do Krista, ve křtu spolu s Kristem vzkříšeni k novému životu.
Toto je teprve skutečné znovuzrození z vody a z Ducha, dar nového života semínku, aby rostlo.

Člověk může za pomoci Ducha svatého připravit pole pro setbu, může dokonce s pomocí Ducha svatého i zasít (zrníčka - starého člověka pohřbít) - pak ale musí nutně zasáhnout Bůh, koupelí vody a Ducha svatého probudí v zrníčku nový život ...


I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním (s Kristem) obživil, když vám odpustil všechny hříchy

a smazal ten soupis ustanovení, jenž byl proti nám a byl nám nepřátelský. Odstranil ho z cesty tím, že ho přibil ke kříži.



Nejdřív je logicky pohřeb starého člověka (mrtvého zrna) do koupele vody a Ducha. Zde dává Bůh dar nového života, vzkříšení do života opravdového, do života podle vůle Boží. Člověk je vzkříšen k životu novému, už ve společenství s Kristem.

(Ř 6,3-6)
Nevíte snad, že všichni, kteří jsme pokřtěni do Krista Ježíše, jsme pokřtěni do jeho smrti?
Jsme s ním (s Kristem) tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli ZAČÍT chodit v novotě života.
Jsme-li s ním tedy ztotožněni podobou ve smrti, jistě budeme ztotožněni i podobou vzkříšení.
Víme přece, že náš starý člověk byl ukřižován s ním, aby bylo umlčeno hříšné tělo, abychom již dále nesloužili hříchu.



Až toto je skutečné znovuzrození:
(Gal 2,21)
Jsem ukřižován s Kristem; žiji tedy již ne já, ale žije ve mně Kristus.
A život, který nyní žiji v těle, žiji ve víře
v Božího Syna, který si mě zamiloval a vydal sám sebe za mne.
Neodmítám tu Boží milost. Vždyť jestliže spravedlnost přichází skrze Zákon, pak Kristus zemřel nadarmo.


Jen proto i apoštol Petr mluví o křtu jako o záchraně člověka - o záchraně naprosto zásadní, o záchraně před opravdovou záhubou (jako u lidí za potopy - 1 Pt 3,20-21).




Zbavujte se prosím, starého kvasu chybného učení a nezůstávejte v lidských líbivých představách o víře! Vždyť upřímnost otevírá oči pro pravdu.
(1 Kor 5,7-8)
Vyčistěte tedy starý kvas, abyste byli novým těstem, poněvadž jste nekvašení. Vždyť přece byl za nás obětován náš velikonoční Beránek, Kristus!
Proto slavme svátek ne se starým kvasem, ani s kvasem špatnosti a ničemnosti, ale s nekvašenými chleby upřímnosti a pravdy.



Podobná témata

Katolicismus

"Není zrno, jako zrno." | Přihlásit/Vytvořit účet | 222 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 02. březen 2011 @ 15:40:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...skoro máš pravdu...len v prvej cirkvi keď niekto uveril v Krista v tom momente bol zachránení aj bez krstu...krst prišiel až potom...medzi uverením a krstom mohla uplynúť nejaká doba, ale písmo hovorí o tom, že ten kto uveril už bol spasený....v katolicizme ten kto uverí nie je spasený a spasí ho až krst...
...čo taký Zacheus alebo lotor na kríží...ten  iba uverili, bez krstu, on nebol spasený ?

Žalárnik zo Sk 16. kap. uveril vo vezení, vyznáva Krista a svoje spasenie a nebol pokrstený, aj jeho zachránil krst?
 
Skutky 16:34  Potom ich zaviedol do domu, pripravil stôl a veselil sa s celým domom, že uveril Bohu

Skutky 11:21  A ruka Pánova bola s nimi, tak že veľmi mnohí uverili a obrátili sa k Pánovi.

Skutky 14:1  V Ikónii vošli podobne do židovskej synagógy a hovorili tak, že veľmi mnohí uverili aj spomedzi Židov aj spomedzi Grékov
Skutky 13:48  Keď to počuli pohania, zaradovali sa, velebili slovo Pánovo a uverili všetci, ktorí boli určení na večný život.

.

prototyp viery je Abrahám a ten najprv uveril, potom bol zachránený a ako pečač svojej viery sa dal obrezať....nidy to nefunguje naopak...

Rímskym 4:11  A znak obriezky dostal ako pečať spravodlivosti viery, ktorú mal ako neobrezaný, aby bol otcom všetkých, ktorí veria ako neobrezaní, aby sa im počítala spravodlivosť,

ivanp



Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 02. březen 2011 @ 17:12:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...len v prvej cirkvi keď niekto uveril v Krista v tom momente bol zachránení aj bez krstu...

Znovu, je potřeba si uvědomit, že křtem získáváme podíl na Kristově životě.

 Apoštolové už nepotřebovali křest, protože je pozval Kristus do svého života osobně.

(Mt 4,18-22)
Když se pak Ježíš procházel podél Galilejského moře, uviděl dva bratry, Šimona zvaného Petr a Ondřeje, jeho bratra, jak házejí síť do moře (protože to byli rybáři),
a řekl jim: "Pojďte za mnou a udělám z vás rybáře lidí!"
A oni hned opustili sítě a šli za ním.
Když pak odtud poodešel, uviděl jiné dva bratry, Jakuba Zebedeova a jeho bratra Jana, jak na lodi se svým otcem Zebedeem spravují sítě, a povolal i je.
A oni hned opustili loď i svého otce a šli za ním.

Ani lotr po pravici nepotřeboval křest - i jeho pozval Kristus do svého života osobně
. Lotr byl spolu s Kristem ukřižován "in natura" doopravdy, nikoli jen duchovně, byl ponořen do Kristovy smrti.

(Lk 23,42-43)
Tehdy řekl Ježíši: "Pane, vzpomeň si na mě, až přijdeš ve svém království."
Ježíš mu odpověděl: "Amen, říkám ti, dnes budeš se mnou v ráji."




]


Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 02. březen 2011 @ 17:25:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
sám si protirečíš ...na jednej strane tvrdíš že krstom získavame podiel na Kristove živote...a zároveň tvrdíš že apoštolovia, Zacheus, lotor na kríži mali podielna Kristovom živote bez krstu

ak je to tak že krstom máme podiel na Kristu tak stačí presvedčiť všetkých neveriacich občanov aby sa dali pokrstiť a tým pádom majú podiel na Kristovom živote...

ty Oko ty v sebe katolicizmus nezaprieš...podľa tvojho vzoru viedla katolícka cirkev ,,misiu,, napr. v Mexiku v stredoveku...vojsko nahnalo neveriacich indiánov do rieky, katolícky kňaz ich prežehnal a z vody vyšli ,,kresťania,, ktorí mali ,,podiel na kristovom živote,,...

ivanp



]


Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 02. březen 2011 @ 21:17:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

to, co píše Ivan se fakt dělo? Myslím to: "napr. v Mexiku v stredoveku...vojsko nahnalo neveriacich indiánov do rieky, katolícky kňaz ich prežehnal a z vody vyšli ,,kresťania,, ktorí mali ,,podiel na kristovom živote,,..." Děkuji za odpověd.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 02. březen 2011 @ 23:40:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To se docela klidně mohlo stát. Pod praporem křesťanství se dělo věcí...a těžko hledat denominaci, která nemá máslo na hlavě. Bez víry příslušných indiánů měl takový "křest" pochopitelně pramalý smysl.

Když jsme u těch indiánů a misionářů, doporučuji se podívat na úžasný film Misie.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 04. březen 2011 @ 19:09:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
....Bez víry příslušných indiánů měl takový "křest" pochopitelně pramalý smysl.......

    Já s tebou souhlasím, nevím však jestli Oko, pro kterého platí: křest = znovuzrození a to i bez víry dotyčného. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 17:52:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, dělo. Přijmout křest bylo bohužel v minulosti často nutnou podmínkou k tomu, abys mohl v "křesťanské" společnosti fungovat. Docházelo ke křtům domorodců, kteří to přijímali jako projev slušnosti, lidé k tomu byli i nuceni a jako v tom případě, o kterém píšete, ani kolikrát netušili, že přijali nové náboženství. Určitě je ti takový postoj známý ve vztahu k Židům. Ti však měli často smůlu a ani křest jim nepomohl, protože když bylo potřeba předhodit davu nějakého toho obětního beránka nebo se někomu mocnému zachtělo jejich majetku, mluvilo se o tom, že jsou skrytí judaisté a nebylo třeba důkazů. Ono je tedy pravda, že nuceně konvertující Židé často i nadále tajně praktikovali judaismus, i když se ukazovali v kostele.


]


Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 08:07:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."...na jednej strane tvrdíš že krstom získavame podiel na Kristove živote...a zároveň tvrdíš že apoštolovia, Zacheus, lotor na kríži mali podielna Kristovom živote bez krstu"...


Dokud žil Kristus viditelně v těle na zemi, mohl viditelně a zjevně pozvat lidi do svého života.

Pojďte za mnou ... A oni opustili všechno a šli za ním.

Tím se stali součástí Kristova života, staly se údy prvotního těla církve - s viditelnou hlavou - Kristem.

Na takové pozvání neodpovídá každý člověk kladně. Víme, že bohatý mladík byl také Kristem pozván, ale smutně odešel. (Mt 19,22)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Pak Kristus vstoupil na nebesa a už běžně viditelně a zjevně v těle (aby nebylo pochyb) nezve lidi do svého života.

Jistěže to dělá dál duchovně - mocí Ducha svatého.

1.) Nejdříve přípravou "pole" - darem víry, na který člověk odpovídá uvěřením.


2.) Po přijetí víry Kristus viditelně a zjevně (aby nebylo pochyb) dovrší Obřízkou srdce ve křtu (Kol 2,11-12) znovuzrození, dává dar věčného života.
(Dá semínku vyklíčit, probudí v něm nový život).

Křesťan tím dostává podíl na životě Krista, stane se součástí jeho tajemnéhom těla - církve. Viditelně a zjevně, aby nebylo pochyb.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 08:19:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,
čověče ještě jsem neviděl, aby tělesnou věcí (křestem) bylo duchovně obřezáno srdce. No vy ste kouzelníci!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 08:28:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křest není věc tělesná - to snad jen pro přízemní povrchní lidi.

Křest je znovuzrozením do novosti života (Ř 6,4), naší záchranou před věčnou smrtí (1 Pt 3,20-21), Křest je znovuzrozením z vody a z Ducha (J 3,5), zrozením křesťana (Mt 28,19).

Křest je obřízka srdce (Kol 2,11-13). Je to vysvětleno v článku, čti pozorněji!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 08:55:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě, že opravdový křest je duchovní, ale vy děláte pouhou náhražku totoho pravého, jediného křtu.


]


Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 02. březen 2011 @ 22:27:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Z čeho sis zase domyslel, že apoštolové nepotřebovali křest? To je zase nějaká lidová tradice?

  Mne také Ježíš pozval k věčnému životu osobně. A znám takových lidí mnoho, které Ježíš do svého života osobně pozval.

  Přesto jsem potřeboval křest ve vodě.

  Vlastně ani moc nevěřím, že by se mohl křesťanem stát někdo, koho Ježíš osobně nepozval. Ale mohu se v tom plést.


]


Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 08:18:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Mne také Ježíš pozval k věčnému životu osobně."...


Můžeš snad pravdivost svého tvrzení nějak prokázat důkazem?
 
Co když se pleteš a tvá víra se nijak neliší od víry vesmírných lidí, pozvaných Aštarem Šeranem?


Pozvání ještě není uzavření smlouvy.
Na takové pozvání neodpovídá každý člověk kladně. Víme, že bohatý mladík byl také Kristem pozván, ale smutně odešel. (Mt 19,22)



Znovuzrození ve křtu je uzavřením smlouvy.
Z ní křesťanu plynou práva i povinnosti.


Každá smlouva se uzavírá viditelně a zjevně, aby nebylo pochyb.

Uzavírá se většinou písemně, za přítomnosti svědků, v případě velké důvěry jen podáním ruky. Apoštolové stvrdili Kristovo pozvání také viditelně "podáním ruky" (A oni opustili všechno a šli za ním).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 09:10:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Můžeš snad pravdivost svého tvrzení nějak prokázat důkazem? 
Co když se pleteš a tvá víra se nijak neliší od víry vesmírných lidí, pozvaných Aštarem Šeranem?

  Dobrá hláška. Máš nějaký důvod proč bych měl své tvrzení dokazovat? K čemu a komu by takový důkaz byl? Nikdy to křesťané nedělali, nevím, proč bych to měl dělat já. Ten, kdo má takovou věc dokazovat jí dokazuje a dělá to dobře.


Pozvání ještě není uzavření smlouvy.
Na takové pozvání neodpovídá každý člověk kladně. Víme, že bohatý mladík byl také Kristem pozván, ale smutně odešel. (Mt 19,22)

  No, tak nejdřív zpochybníš samo pozvání, pak zpochybníš odpověď na něj. Přesně stejným způsobem jako ty jedná jeden, co je se mnou už léta ve sporu. Hodně se jeho myšlenkám svým psaním podobáš.


Znovuzrození ve křtu je uzavřením smlouvy. Z ní křesťanu plynou práva i povinnosti.

  Znovuzrození ve křtu neznám a nikdy v životě jsem neslyšel, že by někdo o něčem takovém svědčil či že by něco takového existovalo. A to jsem slyšel a četl svědectví stovek lidí o znovuzrození a o křtu.


Každá smlouva se uzavírá viditelně a zjevně, aby nebylo pochyb.
Uzavírá se většinou písemně, za přítomnosti svědků, v případě velké důvěry jen podáním ruky. Apoštolové stvrdili Kristovo pozvání také viditelně "podáním ruky" (
A oni opustili všechno a šli za ním).

  Smlouvy se jistě uzavírají viditelně a zjevně, a u normálních lidí se uzavírají slovem. V dnešní době třeba i mailem nebo po telefonu. Po uzavření smlouvy ještě někdy v případě závažných smluv následuje další právní akt, a to potvrzení smlouvy: Podpis na papíře, notářský zápis nebo třeba krevní smlouva tak, aby bylo zjevné, že smluvní strany svou věc myslí vážně, aby se poznala vážnost úmyslu. Běda společnosti, ve které neplatí alespoň lidské slovo: tam se blbě daří.

  Stejně se uzavírá smlouva v Ježíši Kristu: Když se člověk podřídí Ježíši a vyzná svou víru v Ježíše jako Pána svého života, kterou má v srdci (ne v rozumu), děje se spasení. Když je pak pohřben jeho starý život, ta mrtvola v hříchu, stvrzuje se vážnost úmyslu: že život člověka opravdu patří Ježíši Kristu a že Ježíš je jeho Pán.

  Pokud tyhle základní právní věci neznáš, budeš stále dokola opakovat něco, co není pravda a neodpovídá realitě. Zkus někdy uzavřít s partnerem obchodní smlouvu a když přijde na podpis na papíře nebo na plnění, tak řekni: "Smlouva se uzavírá viditelně, my jsme ještě nic neuzavřeli takže žádná smlouva není". A pak nám napiš, jak se tvůj obchodní partner zachoval a jak se zachovali ti okolo, kteří slyšeli jeho svědectví.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 18:08:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak naprosto nejrozšířenější smlouvou je smlouva kupní a tu uzavíráš každou chvilku v nějakém tom obchodě, když si koupíš třeba 1 rohlík. Krevní smlouvu uzavírá Bůh s člověkem. Křest může být tím zviditelněním, ale na Boha přece nemůžeme aplikovat mezilidské úmluvy. Tam se vyžaduje písemná forma (často se svědkem, jehož úlohu většinou plní ten, kdo ověří podpisy) kvůli vzájemné ochraně a proto, aby rozhodčí orgán měl v případě sporu z čeho vycházet. Bůh je věrný a netřeba se obávat, že by lhal a tvrdil, že jsi s ním smlouvu neuzavřel. A Bůh je svrchovaným Pánem a tudíž i jedinou a poslední instancí, která rozhodne, jestli jsi smlouvu uzavřel nebo ne.

Jinak moje zkušenost z mého současného zaměstnání je taková, že se neuzavírají žádné písemné smlouvy ani v případech, kdy je plnění v řádu milionů měsíčně. Prostě se ústně dohodneme na způsobu plnění a placení a je to. Kupodivu to funguje lépe než písemné smlouvy. 


]


Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: virtualnykrestan v Středa, 02. březen 2011 @ 18:04:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Človek mnoho ráz karhaný zatvrdzuje svoju šiju; bude rýchle skrúšený a nebude lieku.



Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 08:21:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nepochopil jsem, jak to souvisí s pravdivostí a věcností argumentů v článku.

Nebo to jen mluvíš sám o sobě?


]


Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 10:18:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem to pochopil velice dobře. A říkám si, tady fakt přestává legrace.


]


Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 16:14:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

jasně, že nechápeš; už jsem ti při jié příležitosti napsal, že jsi slepý, ale aby bylo jasno: TO BYLO NAPSÁNO TOBĚ A O TOBĚ!

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 20:13:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Obávam sa, že s pravdivosťou a vecnosťou argumentov v článku to nesúvisí nijako.


]


Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 02. březen 2011 @ 18:13:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na konci naší cesty tady na zemi každý poznáme, jestli jsme byli malým kvasem, který prokvasil těsto.
Pane Ježíši, smiluj se nade mnou.
Amen




Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: jirix v Středa, 02. březen 2011 @ 21:51:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věř, vyčisti dům, vyčisti život, modli se za sebe i za lidi, odlož věci nepotřebné, přijmi víc Jeho milosti a On si Tě použije.

J.


]


Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 08:23:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Velmi dobře řečeno, naprosto se ztotožňuji.

Jeden z nejlepších komentářů co tu kdy byly!


]


Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: jirix v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 21:58:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je pro Jaelu, přímluvce atd.

Nové víno, do nových měchů! (Mk 2,22)


]


Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: jirix v Středa, 02. březen 2011 @ 21:16:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to velmi těžké, s těmi učeními. Když on skutečně křest vodou není totožný se znovuzrozením, přijetím Krista neb Ducha Svatého. Věřím, že Pán Bůh může jednat s člověkem, určitým způsobem, i při křtu vodou, ale to ještě nemusí znamenat znovuzrození.
Pak také i věřím, že máme, po svém znovuzrození, spolupracovat s Boží milostí, protože spasení se netýká pouze našeho ducha, ale i duše, toť naše posvěcení a nebo i "křižování" starého člověka. Znovuzrozením není vše vyřešeno, jsme na cestě, pokračujeme, rosteme a posvěcujeme se.

Pokoj s Tebou
J.



Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 08:37:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Náš duch je neoddělitelnou součástí naší duše, nositel naší osobnosti - to ostatní už není samostatná entita, ale pouze vlastnosti a schopnosti, kterými se náš duch projevuje.

Andělé jsou duchové, my se od nich odlišujeme svým spojením s tělem, "průnikem" do světa hmotného.

Vysvětluji v komentářích v minulém měsíci pod článkem "Tělo, duše, duch".

Kristův křest není pouze křtem vodou, ale i křest Duchem svatým (J 3,5; Mt 28,19).


]


Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: jirix v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 21:37:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Článek jsem nečetl, to, co zde píšeš o duchu příliš neodpovídá.

V křtu Duchem Sv. nemáš jasno, to je patrné. S těmi učeními je to těžké. Koho Pán neposlal učit, ať raději nic neučí a nevykládá Písma.



]


Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 02. březen 2011 @ 21:47:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj oko.

  To tvoje podobenství jsem nepochopil, promiň.

  Bral jsem ho jako analogii k podobenství, které říkal Ježíš, kde tím semínkem je Boží slovo a půda jsou lidé. To je náš život, život, který jsme přijali. Proto mi to automaticky naskočilo.

  Zapoměl jsem, že to máte jinak.



Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 08:05:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Na okovu ultraextramegaherezi se dá odpovědět jenom Písmem:Tu Filip začal u toho slova Písma a zvěstoval mu Ježíše.
  • 36Jak pokračovali v cestě, přijeli k místu, kde byla voda. Dvořan řekl: „Zde je voda. Co brání, abych byl pokřtěn?“
  • 37Filip mu řekl: „Jestliže věříš celým svým srdcem, nic tomu nebrání.“ On mu odpověděl: „Věřím, že Ježíš Kristus je Syn Boží.“
  • 38Dal zastavit vůz a oba, Filip i dvořan, sestoupili do vody a Filip jej pokřtil.

  • A teď se Tě oko ptám: Co předcházelo - víra nebo křest?




    Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 11:45:19 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Už po kolikáté odpovídám, že víra je přípravou půdy a křest je probuzením semínka k životu. K tomuto probuzení semínka je potřeba dvojího účinku: vody a Ducha svatého.

    Je tedy potřeba semínko pohřbít do půdy, zalít a Dárce života semínko probudí a dává růst ...


    ]


    Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Lu v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 18:05:16 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    a křest je probuzením semínka k životu.

    To teda není !


    ]


    Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 19:19:00 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..." křest je probuzením semínka k životu. - To teda není !"...


    To teda je!


    (Kol 2,12-13)

    (křtem) jste také spolu s ním (s Kristem) vzkříšeni
    )skrze víru v moc Boha ...

    I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním (s Kristem) obživil, když vám odpustil všechny hříchy


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 04. březen 2011 @ 19:03:38 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
         Všimni si Oko slovíček skrze víru a ta u mnohých pokřtěných není. Ano už tě slyším - zástupná víra, to jsi chtěl říct, že? No je to přesně tak jak je psané: Rušíte Boží slovo vaší tradicí, kterou jste předali, a takových podobných věcí činíte mnoho. (Mk 7,13)


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Pátek, 04. březen 2011 @ 22:12:50 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    (Mt 19,13-15)
    Tehdy k němu přinesli malé děti, aby na ně vkládal ruce a modlil se, ale učedníci je přísně napomínali.
    Ježíš ale řekl: "Nechte děti a nebraňte jim přicházet ke mně, protože takovým patří nebeské království."
    A poté, co na ně vložil ruce, odešel odtud.


    Kdo z nás tu vlastně ruší Boží slovo doopravdy?



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 04. březen 2011 @ 22:31:08 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
      Každý si může přečíst, jak to Ježíš dělal. Četl jsi to, cos sem dal přes copy and paste pořádně? Přečti si to radši ještě jednou.

    Tehdy k němu přinesli malé děti, aby na ně vkládal ruce a modlil se, ale učedníci je přísně napomínali.
    Ježíš ale řekl: "Nechte děti a nebraňte jim přicházet ke mně, protože takovým patří nebeské království."
    A poté, co je pokřtil, odešel odtud.




    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 05. březen 2011 @ 08:43:02 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
         Oko, ale já dětem nebráním, aby přicházeli k Němu. Kde jsi na to prosím tě přišel?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Pátek, 04. březen 2011 @ 22:01:20 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    To máš špatný, tendenčně překroucený překlad.

    S Kristem jste byli ve křtu pohřbeni a spolu s ním (s Kristem) také vzkříšeni (křtem tu nikde není, to je výmysl) vírou v Boha, jenž ho svou mocí vzkřísil z mrtvých.

    Křtem jste spolu s ním pohřbeni; vírou v moc Boha  (křtem tu také nikde není), který ho vzkřísil z mrtvých, jste spolu s ním vzkříšeni .


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Pátek, 04. březen 2011 @ 22:09:52 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Pohřbeni jsouce s ním (s Kristem) ve křtu, skrze kterýžto (křest) i spolu s ním (s Kristem) z mrtvých vstali jste skrze víru, jíž jste došli z mocnosti Boží, kterýž vzkřísil jej z mrtvých.


    I stará Kralická bible je podle tebe tendenčně překroucený překlad?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Pátek, 04. březen 2011 @ 22:51:10 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Je to možné.    skrze kterého se vztahuje ke Kristu, ne ke křtu. Chtělo by to originální jazyk


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Neděle, 06. březen 2011 @ 11:34:21 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ve křtu, skrze kterýžto  - se nemůže jazykově významově vztahovat k ničemu jinému, než ke křtu.


    Kristova obřízka je toto: když jste byli spolu s ním při křtu pohřbeni, byli jste tím rovněž spolu s ním vzkříšeni, protože jste uvěřili v sílu Boha, jenž ho vzkřísil z mrtvých.

    Vám, kteří jste byli mrtví kvůli svým proviněním a svému neobřezanému tělu, vám on dal opět žít spolu s ním!
    On nám odpustil veškerá naše provinění (právě ve křtu!).


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Lu v Neděle, 06. březen 2011 @ 12:22:48 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ....spolu s ním při křtu pohřbeni, byli jste tím rovněž spolu s ním vzkříšeni, protože jste uvěřili v sílu Boha, jenž ho vzkřísil z mrtvých.


    Tak si tak říkám: Proč se, Oko, konečně už nenecháš pokřtít ???


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Neděle, 06. březen 2011 @ 20:46:59 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..." Proč se, Oko, konečně už nenecháš pokřtít ?"...

    Já jsem už dneska přece jen o trochu dál - už skoro šedesát let dítě Boží.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 07. březen 2011 @ 20:01:00 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
        Též znám takové. A někteří ani víru k tomu nepotřebují. Hlavně, že jím jako miminkam polili hlavu. To, že je psané v Písmu: Jste synové Boží skrze víru by bylo asi třeba vymazat, že? Nebo že by někteří byli synové Boží skrze víru někoho jiného? Jak dlouho? Po dobu jeho života? Co pak? Radši budeme mazat, bude to asi jednodušší, že?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Pondělí, 07. březen 2011 @ 21:27:55 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jak to mají druzí nevím. Nemám oprávnění mluvit za jiné.

    Já jsem se stal Božím dítětem skrze víru svých rodičů, kdy jsem ve křtu oblékl Krista. Od té doby jsem vyrůstal v náruči svého nebeského Otce. Neznám jiný způsob opravdového života a ani po jiném netoužím.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Willy v Úterý, 08. březen 2011 @ 00:21:28 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Já jsem se stal Božím dítětem skrze víru svých rodičů, kdy jsem ve křtu oblékl Krista. Od té doby jsem vyrůstal v náruči svého nebeského Otce. 

    Tomu nevěřím! Poněvadž to není v souladu se zjevením Písma Svatého, s Božím Slovem a s učením apoštolů.

    Neznám jiný způsob opravdového života a ani po jiném netoužím. Moje zkušenost je jiná a obávám se, že způsob tvého života není opravdový životem, neboť se tu nijak neprojevuje a opravdový život jiných věřících tu neustále zpochybňuješ!:-(


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Pátek, 11. březen 2011 @ 09:53:25 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..."Já jsem se stal Božím dítětem skrze víru svých rodičů, kdy jsem ve křtu oblékl Krista. Od té doby jsem vyrůstal v náruči svého nebeského Otce."...
    -Tomu nevěřím! Poněvadž to není v souladu se zjevením Písma Svatého, s Božím Slovem a s učením apoštolů.


    ????????????????????????????????????????????????????????????

    Kdo byl pokřtěn, oblékl Krista (Gal 3,27).

    Kristus pak je v Otcově náruči:
    (J 1,18).
    ..."Boha nikdy nikdo neviděl; jednorozený Syn, který je v Otcově náručí, ten ho vylíčil. "...

    (Dt 33,27)
    Odvěký Bůh, ten je tvým útočištěm, náruč Věčného je tvojí oporou.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 08. březen 2011 @ 06:53:50 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
    Já jsem se stal Božím dítětem skrze víru svých rodičů, kdy jsem ve křtu oblékl Krista. Od té doby jsem vyrůstal v náruči svého nebeského Otce. Neznám jiný způsob opravdového života a ani po jiném netoužím.

      No, já jsem to měl taky tak, teda tu první část, že jsem neznal jiný způsob, než ten po polití miminka, "víru" (bez přívlastku) a celé to náboženství okolo plné náboženských skutků lidí, plné kostelů, poutí, novén a pobožností.

      Ale toužil jsem po jiném životě: Toužil jsem poznat živého Boha a jeho život a hledal jsem ho z celého srdce. Božím dítětem jsem se pak stal skrze Ježíše Krista.

      Dneska si myslím, že mne Bůh našel právě proto, že jsem po něm toužil. I když mne za to asi kalvinisti nebudou mít rádi.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Neděle, 06. březen 2011 @ 21:23:44 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    B21:
    Křtem jste spolu s ním pohřbeni; vírou v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých, jste spolu s ním vzkříšeni.

    ČEP:
    S Kristem jste byli ve křtu pohřbeni a spolu s ním také vzkříšeni vírou v Boha, jenž ho svou mocí vzkřísil z mrtvých.

    ČSP:
    když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.


    křtem jste..., vírou jste....,

    ve křtu jste byli..., a spolu s ním jste byli....

    s ním byli jste ve křtu..., a v něm jste byli spolu ......


    vzkříšení s Kristem se nemůže jazykově významově  vztahovat ke křtu. 

    Proto jsem mluvil o tom, že by bylo nanejvýš vhodné přesně zjistit, jak je to v originále.


    ]


    Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 05. březen 2011 @ 08:51:30 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    .....víra je přípravou půdy a křest je probuzením semínka k životu.....

         Tvé podobenství kulhá. Proč probouzet semínko k životu tam kde není půda? Jak může růst, když nemá z čeho a v čem? Jsi to nějak obrátil na ruby, ne? A zase tě slyším - "zástupná víra.." :-)


    ]


    Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 05. březen 2011 @ 09:49:23 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
       Souhlas. To podobenství je mimo realitu křesťanské víry i mimo realitu zemědělce.

       Semínko má svůj život v sobě a probouzí ho voda a teplo, roste pak v příhodné půdě.

       Tak je to přirovnávané v písmu: Semínko je Boží slovo, voda je Duch svatý a víra je to, co roste ze semínka. Půda je pak srdce člověka.

      

     

      


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Willy v Sobota, 05. březen 2011 @ 11:25:00 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Amen.


    ]


    Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: ivanp v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 13:39:54 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    ...lžeš jako kdyš tiskne,,..katolicizmus je sviatostné náboženstvo založené na dotykoch, ceremóniách, obradoch a striktne stanovenej liturgie...vďaka Bohu že to tak nefunguje...

    Kolosenským 2:20  Ak ste teda s Kristom odumreli živlom sveta, ako to, že sa dáte viazať - ako by ste ešte vo svete žili - predpismi? Nedotýkajte sa, nejedzte, ani na to nesiahajte; to všetko sú veci, ktoré spotrebovaním vychádzajú nazmar. Veď je to len podľa rozkazov a učenia ľudí.

    Marek 5:34  On jej povedal: Dcéra, tvoja viera ťa zachránila; choď v pokoji a buď uzdravená zo svojho trápenia.
    Lukáš 7:50  On však povedal žene: Viera tvoja ťa zachránila. Choď v pokoji!
    Lukáš 17:19  I povedal mu: Vstaň a choď; tvoja viera ťa zachránila.
    Lukáš 18:42  Riekol mu Ježiš: Viď! Tvoja viera ťa zachránila.

    ...takže ten kto iba uverí nie je zachránený....musí čakať až sa krstom prebudí semienko k životu ???...
    ...to je heréza ako bič, za to by ťa mali vyobcovať aj z klubu dôchodcov...

    Rímskym 10:9  Ak ústami vyznávaš Pána Ježiša a v srdci veríš, že Ho Boh vzkriesil z mŕtvych, budeš spasený;- aj bez prebudenia semienka v krste

    Marek 16:16  Kto uverí a bude pokrstený, bude spasený, ale kto neuverí, ( a podľa Oka sa nepokrstí)  bude odsúdený.

    protopyp viery Abrahám....bol spasený vierou ešte pred tým ako bol obrezaný...

    ivanp



    Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: ssns v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 17:47:11 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Staňo,

    tak napřed takové přátelské popíchnutí:-)

    Píšeš: Pokud má někdo potíže s porozuměním textu písma pro nevyjádřený podmět ve větách, klidně si ho tam pro lepší srozumitelnost textu do závorky doplňte.

    Leč v těch případech nikdy nedoplňuješ podmět ale předmět;-)

    V něm (v Kristu) jste (podmět vy) také obřezáni obřízkou, jež nebyla (podmět obřízka) učiněna rukama, ale svlečením těla hříchů skrze obřezání Kristovo.

    Spolu s ním (s Kristem) jste (podmět vy) pohřbeni křtem, jímž (křtem) jste také spolu s ním (s Kristem) vzkříšeni (podmět vy)skrze víru v moc Boha, který (podmět Bůh) ho vzkřísil z mrtvých

    To podobenství bylo určeno mně, ale protože jsem tu nebyl minulé dva dny, odpovím ti na něj až tady.

    Odkdy je člověk křesťan?

    No, to je další věc, o které jsem moc nedumal. Za křesťana jsem se považoval od okamžiku, kdy jsem uvěřil. Poměr mezi křtem a obrácením bych připodobnil poměru mezi promocí a státnicemi. V okamžiku, kdy jsem udělal státnice a obhájil diplomku, byl jsem inženýr. Jestli je to tak i podle práva, nevím. Místo šermování veršíky tě seznámím s případem jednoho člověka, kterého jsem poznal. Byl vychován a vyrůstal jako muslim v celkem ortodoxní súdánské rodině (otec i bratři byli členy či přívrženci muslimského bratrstva). Náhodou našel mezi starými krámy výtisk Bible (pravděpodobně z doby koloniální) - King James Version. Uvěřil a široko daleko nebyl žádný křesťan. Nevěděl, co dělat a tak ke křtu přistoupil jako k šahádě, tj. omyl se asi po roce života ve víře vodou a při tom se pokřtil ve jménu Otce, Syna i Ducha svatého. Ke skutečnému křtu druhým člověkem došlo tajně až asi po 5 letech. Kdy se podle tebe stal křesťanem? Podle mě v okamžiku obrácení. Pokřtít sám sebe není v souladu s žádným biblickým textem, takže podle tvého výkladu by se jím stal až po těch 5 letech. 

    Paradoxní na tom je, že pokud je to tak, jak píšeš, byl první ekumenický koncil svolán a de facto řízen (koncilu formálně předsedal asi biskup Hosius) nekřesťanem.

    Křest jistě není jen nějaká ta formalita. Slovo křesťan nebylo dáno jako narážka na křest, jak to vypadá v češtině, ale jako narážka na slovo Kristus, takže bychom se správněji měli nazývat kristovci a ne křesťané. Když čteme o křtu v NZ, nesmíme zapomínat, že tehdy křest následoval ihned po obrácení. Nedělala se z toho žádná věda (podívej se na letnice, etiopského dvořana nebo Kornélia). Pak se zavedla praxe křtít jen jednou v roce (kolem Velikonoc), zavedlo se čekatelství na křest (katechumenát) a dokonce se rozšířila praxe nechat se pokřtít až ke konci života (viz ten Konstantin), aby člověku byly smazáno co nejvíc hříchů. 

    Takže se stále domnívám, že křesťanem se člověk stane, když odevzdá život Kristu. 

    Jistota spásy

    Ten komentář se původně týkal této otázky. Pečlivě jsem pročetl všechny debaty a asi tě nepotěším, ale souhlasím s Willym a Cizincem. Ještě tedy čekám na knihu, kde by to mělo být důkladně vysvětleno. Pokud jsi četl všechny komentáře pod tím článkem, kde bylo to tvoje podobenství o semínku, pak víš, proč a jak jsem změnil názor - no možná mi jen Willy pomohl nějak srozumitelně vyjádřit to, čemu jsem vždy věřil, i když jsem o tom nepřemýšlel. 

    Nemá smysl, abych ti tady zase a znovu vypisoval (v mém případě vlastně opisoval, protože je to pro mě stále nová věc) různé biblické důvody. Dodám jeden svůj a to bez veršíků. Pro mě je křesťanství zcela unikátní a pravdivé, protože spása je čistá a dokonalá milost. Já se znám a vím, co jsem za prevíta. Představa, že spása (myslím tu konečnou v tvém podání) je jakkoli závislá na mém konání, mi přijde deprimující a proti logice Evangelia. Vím, že jednou před Kristem stanu a moje skutky projdou zkouškou ohněm. Nevím, jestli obstojí (Willy píše o zlatu a drahokamech v opozici k senu, dřevu a slámě). Je možné, že v těch 1 000 letech mě čeká přestavba/převýchova, ale pokud bych to měl chápat tak, že samotná spása by záležela na takové zkoušce, nevidím žádný reálný rozdíl v otázce spásy mezi křesťanstvím a islámem či hinduismem. Jednou jsem se stal ovcí Krista a on jako dobrý pastýř dokáže svoji ovečku dotáhnout do svého ovčína, i když jsem ovce tupá, tvrdohlavá a neposlušná.



    Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Willy v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 18:30:12 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Slávku,

    hezky napsáno, mám z toho radost (a ne proto, že tam v jistých souvislotech figuruji), opravdu se z toho raduji před Pánem a v Pánu. Díky a chvála Pánu za takové svědectví a díky i tobě, žes ho sem dal.:-)

    Chci tě povzbudit. Jestli jsi Jeho ovce, jestli jsi Jeho, pak má pro tebe jako Dobrý Pastýř hojnost Jeho života a Jeho život v tobě může, má a chce vykonat všechno, co ty nemůžeš; všechno, co chce Bůh, aby ses stal takovým, jakým tě chce v Kristu mít. Nezáleží totiž na tom, že je ovce tupá, tvrdohlavá a neposlušná, ale na tom životě a na tom, jestli Jím ta ovce žije. Tož tak.

    Pán s tebou. Amen.

    slávek


    ]


    Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: ssns v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 21:09:00 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Pochybuji, že si vzpomeneš na první kolo debat k tématu a na to, jak jsem tam vystupoval. Přiznávám, že jsem vůbec nechápal co to řešíte a proč. Mohu jen děkovat Pánu, že mi do cesty přistrčil tebe, Toníka a rosmana, protože právě vaše komentáře mi pomohly pochopit, že je to závažné téma. Pomohly mi pochopitelně i ty od vašich oponentů, protože jsem mohl sledovat, studovat a hledat pravdu.

    Tak trochu mě mrzí, že se zdá, že Oko nechce připustit, že mé vidění je výsledkem maximálně nezaujatého posuzování. Na počátku mi bylo celkem jedno, kdo má pravdu. Přišlo mi to podobně důležité jako debata o tom, jestli byl apoštol Jan bratrancem Ježíše, jak věřím já, nebo ne. 

    Pokud se tu bude k tématu dále diskutovat, budu se snažit debatovat. Bude-li se ti zdát, že něco vykládám blbě, neváhej a napiš to. Mám mnoho chyb, ale ješitnost tam naštěstí nepatří. Stále více si uvědomuju, že otázka "jistoty spásy" je jednou z klíčových a já tomu chci porozumět co nejlépe. Ušil jsi si na sebe bič, příteli, protože až něčemu nebudu rozumět, budu tě otravovat:-)) Nepovažuj prosím za projev mé nedůvěry, pokud si to, co mi napíšeš občas "ověřím" jinde (jako posledně u Toníka). Každý máme trochu jiný slovník a způsob argumentace (promiň, ale ty občas docela složitý) a dvě odpovědi se tak vzájemně doplní. 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Willy v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 21:24:17 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Děkuji za důvěru i za "důvěru":-) a líbí se mi to, cos napsal a jak jsi to napsal. Pokusím se svůj slovník patřičně zjednodušit, a ten nápad ověřovat si i jinde, u někoho jiného je vlastně biblický - viz Berojští ve Skutcích a také je psáno respektive sám Pán řekl, že v ústech dvou tří svědků bude potvrzen každý výrok. Klidně mě "otravuj" - svým způsobem se na to těším.

    Mám za to, že se vydáváš dobrou/správnou cestou.


    ]


    Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 19:54:03 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Z jazykového hlediska máš pravdu, ale v otázce výkladu smyslu je to přece v tomto případě irelevantní.


    Jistěže je na tvojí svobodě věřit si, čemu chceš, domnívat se co chceš, ale není - li křest formalita, co tedy podle tebe vlastně je? ...

    Písmo učí, že vzkříšeni do nového života v Kristu jsme ve křtu (Kol 2,12).

    To je okamžik znovuzrození křesťana z vody a z Ducha (J 3,5), naše záchrana (1 Pt 3,21).



    I církev učí, že křesťanem se člověk může stát i mimo křest (pouze v okamžiku smrti křtem touhy, nebo křtem krve).




    ..." Představa, že spása (myslím tu konečnou ) je jakkoli závislá na mém konání, mi přijde deprimující a proti logice Evangelia."... ???

    (Žd 12,14)
    Usilujte o pokoj se všemi lidmi a o svatost, bez níž nikdo nespatří Pána.

    (1 Kor 9,27)
    Raději své tělo tužím a podrobuji do služby, abych snad, když kážu druhým, nebyl sám vyřazen.

    (1 Tim 6,17-19)
    Těm, kdo jsou v tomto světě bohatí, přikazuj, ať nesmýšlí povýšeně a nespoléhají na nejisté bohatství, ale na živého Boha, který nám dává k užívání hojnost všeho.
    Také ať činí dobře, bohatnou v dobrých skutcích, jsou štědří a dělí se s ostatními;
    ať si ukládají dobrý základ pro budoucnost, aby se chopili věčného života.



    ]


    Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: ssns v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 20:56:43 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    No tak se hned nečil, Staňo. Docela bych uvítal odpověď na otázku, kdy se podle tebe ten Súdánec stal křesťanem. Po celých těch 5 let dost riskoval už tím, že vlastnil a pravidelně četl Bibli. Byl dokonce natolik odvážný, že opatrně o Kristu svědčil. Žil pět let ve strachu a pro víru obětoval a riskoval víc než my všichni dohromady. A ty bys mu řekl, že nebyl křesťan? Byl sám a tak si sám vysluhoval Večeři páně. Jedl snad nehodně? Ono se nám to tu pěkně debatuje, když se nám nic neděje, ale ujišťuji tě, že v takových státech jsou věřící rádi, když najdou druhého a absolutně neřeší denominace. Odsoudil bys také katolického kněze, který dá eucharistii každému křesťanovi, tudíž i tomu, koho pokřtil kamarád? 

    Víš, že o jistotě spásy se tu diskutovalo v několika etapách. Já jsem byl vesměs v pozici toho, kdo se ptal. Troufnu si tvrdit, že jsem posuzoval argumenty obou stran objektivně. Tvoje pochopení je předurčeno tím, že jsi katolík, Williho jeho vztahem k dílu W. Nee, u Toníka nevím. Já osobně jsem tuto otázku před příchodem na GS neřešil. Bylo to pro mě prosté:"Přijmi Ježíše a následuj ho."

    Upřímně jsem se ti přiznal, že je to pro mě nová věc. Nemyslím tedy, že jsem nyní schopen vyložit každičký veršík, který uvedeš. Přesto to zkusím - pokud to zvorám, snad mě Willy, Toník nebo někdo jiný opraví.

    Ad Žd 12,14

    Vždyť o tom, že bez svatosti nikdo Pána nespatří, nikdo nepochybuje. Nelze to chápat úplně doslovně, protože každý Pána spatří minimálně při soudu. Ale psal jsem ti o té lhůtě 1000 let (chápu symbolicky a ne doslova 1000 let, spíš bych řekl, že u někoho to bude třeba rok, jinde 100 let, ale to není teď důležité). Svatost je totéž jako dům ze zlata, stříbra a drahokamů. Pokud můj dům shoří (příliš mnoho sena, slámy, dřeva), pak budu mít tu lhůtu na přestavbu.

    Ad 1Kor 9,27
    Nevím, co to je za překlad, ČEP má: Ranami nutím své tělo ke kázni, abych snad, když kážu jiným, sám neselhal.

    No Pavel tam používá slovo, které bych při té sportovní terminologii přeložil jako "nebyl diskvalifikován" nebo "neosvědčil se (dosl. nebyl neosvědčeným)". To je ale tentýž případ jako výše. Každý křesťan běží, aby jeho stavba prošla u té zkoušky. Pavel věděl, že jednou před Kristem spočine a uvidí v plném světle, jak moc dobře běžel, respektive kolik hořlavého haraburdí použil na stavbu. Každý z nás může selhat (být diskvalifikován, jeho dům spálen) a pak ho před vstupem k Pánu čeká ta lhůta.

    Ad 1 Tim 6,17-19

    To je zase stejný případ. Spasený křesťan, který spoléhá na majetek více než na Boha, uvidí, že z Božího pohledu je jeho bohatství seno a sláma. Vždyť dobré skutky jsou právě tím nejlepším stavebním kamenem. Navíc je možné, že Pavel tu dává i návod, jak kázat nekřesťanům. Nespoléhejte na majetek, spoléhejte na Boha. Když člověk neuvěří, jsou pro něj skutky rovněž důležité, kvůli soudu národů.



    ]


    Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Pátek, 04. březen 2011 @ 22:02:11 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ohledně toho Súdánce:
    Já si myslím, že křesťanem opravdu nebyl. "Samokřest" asi nebude právoplatným křtem podle Mt 28,19. Což ale vůbec neznamená, že by vírou nebyl v Božích očích ospravedlněn. (Ospravedlnění není ještě spasení).
    Jestliže si vysluhoval večeři Páně, činil tak jen na památku. Chléb zůstával chlebem a proto nemohl jíst nehodně. S Kristem se ovšem i takto duchovně setkával. Podobně jako třeba v modlitbě, nebo v Božím slovu.
    Pokud by v takovém stavu zemřel, v okamžiku smrti by se setkal s Kristem a skrze křest touhy by se stal křesťanem, údem Kristovy církve vítězné v nebi.

    Církev putující na zemi byla ustanovena kvůli utváření společenství věřících v Kristu. V církvi dal Kristus věřícím přístup k vyjímečným milostem (církev vládne mocí od Krista), na které lidé mimo církev nemohou dosáhnout. Vírou může člověk dosáhnout přátelství s Bohem, vztahu s Bohem. Ale samotná víra nespasí! Proto se může klidně stát, že nás někteří pohané předejdou do nebeského království.


    ..."a pak ho před vstupem k Pánu čeká ta lhůta."...

    Zkus tuto podle mě čirou spekulaci podložit Písmem.

    Tisícileté království podle mého názoru začalo v okamžiku vyvýšení Krista na kříži (vládce tohoto světa byl poražen) a bude trvat až do konce věků. Výraz označuje dobu sice dlouhou, ale časově omezenou.
    Jestliže má už Kristus veškerou moc, jak to, že si neuvědomujete, že skutečně kraluje?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Pátek, 04. březen 2011 @ 23:16:00 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    --- (Ospravedlnění není ještě spasení). ---


    Řím 10,9:
    Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen.
    10
    Srdcem věříme k spravedlnosti a ústy vyznáváme k spasení,



    Vírou v srdci je člověk ospravedlněn,

    vyznáním Ježíše jako Pána je spasen.


    Já jsem přesvědčen, že Súdánec křesťanem byl. Stejně jako Kornelius byl křesťanem dřív než byl pokřtěn ve vodě. Proto na něj i jeho dům  seslal Bůh Ducha svatého stejně jako na apoštoly na začátku. Bůh dává svého Ducha svým dětem, nikomu jinému.

    Jan 14:
    ...a já požádám Otce a on vám dá jiného Přímluvce, aby byl s vámi na věky –
    17Ducha pravdy, kterého svět nemůže přijmout, poněvadž ho nevidí ani nezná. Vy jej znáte, neboť s vámi zůstává a ve vás bude.


    Křesťanem se člověk stává znovuzrozením z Ducha , ne křtem.  Slovo křesťan znamená Kristovec, nikoliv pokřtěnec. Od slova Chrestos, nikoliv od baptizo.


    Křest  není nutnou podmínkou ke spasení.
    Jinak žádný křest touhy neexistuje. To je smýšlenka. O Ježíši je řečeno (i on sám o sobě říká), že křtí Duchem svatým a ohněm. Nikde není řečeno, že křtí touhou, krví, útěkem či čímkoliv jiným. To jsou jen výmysly.



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Neděle, 06. březen 2011 @ 11:23:36 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..."Křest  není nutnou podmínkou ke spasení."...


    Bez křtu není spása, podobně jako mimo církev není spása.

    Spása je získání podílu na Božském životě Krista, je participací na synovství Syna.

    Bez "pokristění", bez obléknutí Krista ve křtu (Gal 3,27) není spása vůbec možná.

    Kristus je jedinými "dveřmi" ke spáse.

    Proto v okamžiku smrti umožňuje člověku s vírou a touhou (Súdánci) vstup do církve vítězné v nebi. Takový člověk ve smrti obléká Krista, podobně jako my (žijící) ve křtu.



    ..."žádný křest touhy neexistuje"...

    (J 6,40)
    Neboť toto je vůle Toho, který mě poslal - aby každý, kdo vidí Syna a věří v něho, měl věčný život. A já ho vzkřísím v poslední den."

     (J 14,6)
    Ježíš mu řekl: "Já jsem ta cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne.


    K otci vede jen jediná cesta: skrze Syna.
    Přesto v Mt 25,34-37 je popisováno i spasení spravedlivých pohanů. Zdravý rozum by ti tedy měl napovědět, že i takoví pohané musí být nutně "pokristěni", Mohou být "pokristěni" už nikoli za svého života (Krista nepoznali). Plné poznání Krista Vykupitele a Spasitele dostávají až ve smrti a oblékají Krista až ve smrti.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Didymos v Neděle, 06. březen 2011 @ 11:38:20 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Oko,
    bez Krista není spása. Křesťan nemusí být vůbec pokřťen a stejně může být spasen. Křest je jen veřejné vyznání, že jsem přijal Krista.
    Vstoupit do Božího království musíš již ve svém pozemském životě! Stějně jako Krista musíš obléci za svého pozemského života.
    Tvé bludy jsou až neuvěřitelné. Snažíš se být papežtější než papež.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Neděle, 06. březen 2011 @ 13:44:05 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Křest není žádné jen veřejné vyznání.

    To je naprosto podružné a křest veřejný ani být nemusí. Křest je naší spásou, záchranou do života (1 Pt 3,20-21), ve křtu oblékáme Krista (Gal 3,27), ve křtu jsme spolu s Kristem pohřbeni i vzkříšeni do nového života (Ko 2,13), ve křtu jsme spolu s Kristem vzkříšeni tím, že nám byly odpuštěny hříchy (Kol 2,13-14).


    ]


    Tisícileté království (Skóre: 1)
    Vložil: ssns v Sobota, 05. březen 2011 @ 09:37:37 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Děkuji za odpověď. Než odpovím "teologicky", dovolím si reagovat tak, že naplním skutkovou podstatu toho, co nazýváš "emociální reakcí". Postavme si vedle sebe dva lidi:

    český katolík, který byl pře dvaceti lety pokřtěn jako mimino. Někdy ve 12 letech byl biřmován. A nyní už 8 let přijímá tělo a krev. Předpokládám, že nejde o nominálního věřícího. Má neustále možnost sdílet se, radit se a modlit s obrovským množstvím lidí. Má prakticky neomezený přístup k literatuře, svoji víru může vyznávat naprosto svobodně a otevřeně. To nejhorší, co ho mohle během života potkat je, že někomu přišel směšný. Podle tebe je to plnoprávný křesťan, který má přístup ke všem Božím darům.

    A teď ten Súdánec. Samotné přijetí Krista pro něj bylo těžké. Měl k dispozici jen Bibli v cizím jazyce. Svým obrácením a samotnou četbou Bible riskoval prakticky vše. O Kristu zkoušel s ostatními mluvit, ale samozřejmě tak, aby se náhodou z potenciálního křtu touhou nestal velmi reálný křest krví. A takovému člověku bys byl opravdu ochoten do očí říci, že není křesťan, protože Bible o samokřtu nic nepíše - upozorňuji, že tam nevidím nic, co by takovou věc vylučovalo v takto extrémních podmínkách.

    ----

    No a teď trocha argumentů.

    Samokřest

    Na základě čeho usuzuješ, že pokřtít sám sebe je neplatné? Uvádíš Mt 28,19-20, což je ale výzva pro učedníky, aby šli, kázali a křtili. K tomu člověku nikdy žádný křesťan nepřišel a nikdo mu nic nekázal. Byl na tom jako etiopský dvořan, ale neobjevil se žádný Filip, aby přisedl a poučil ho. Oprav mě prosím, jestli se pletu, ale sama KC uznává, že mohou nastat případy, kdy platný křest může udělit kterýkoli katolík (myslím třeba ženatého laika). Mělo by to být možné třeba v případě, kdy někdo umírá a po ruce není kněz.

    Křest touhou

    Mohl bys mi prosím někde v té Bibli ukázat, kde se o takovém křtu píše? Mluví se o křtu vodou, Duchem a ohněm. Nepletu-li se, není to stejně křest ve smyslu svátosti. Křest touhy je pro okamžik smrti určen pro dva druhy lidí: 1) katechumeny, tj. obecně lidi, kteří už uvěřili, ale z nějakého důvodu (izolace jako u toho Súdánce, církevní předpisy) nepřijali křest svátostný a 2) lidi, kteří upřímně hledají Boha, ale neznají církev. Na tu druhou skupinu bych tedy aplikoval např. Ř 2,14-15. Týká se jich i např. Mt 25,31nn. Willy tu tvrdí, že tu jde o to, jak se kdo z národů choval ke křesťanům, já si stále myslím, že se to týká postoje ke všem lidem, i když uznávám, že jeho argument je hodně dobrý. (poukazuje na "bratry" ve verši 40 a upozorňuje na Sk 9,4)

    Ta první skupina mi ale ukazuje, že ve vaší nauce o křtu není něco v pořádku. Člověk uvěří, obrátí se, může na něj sestoupit i Duch svatý a podle tebe stále není křesťan, kristovec, Kristův učedník. Pokud náhodou zemře, uděláte ho z něj tak nějak ex post.

    Tisíciletá doba

    Přečtěme si tu pasáž:

    Tu jsem viděl, jak z nebe sestupuje anděl, který má v ruce klíč od propasti a veliký řetěz. Zmocnil se draka, toho dávného hada, toho ďábla a satana, na tisíc let jej spoutal, uvrhl do propasti, uzamkl ji a zapečetil, aby již nemohl klamat národy, dokud se nedovrší těch tisíc let. Potom musí být ještě na krátký čas propuštěn. Viděl jsem trůny a na nich usedli ti, jimž byl svěřen soud. Spatřil jsem také ty, kdo byli sťati pro svědectví Ježíšovo a pro slovo Boží, protože nepoklekli před dravou šelmou ani jejím obrazem a nepřijali její znamení na čelo ani na ruku. Nyní povstali k životu a ujali se vlády s Kristem na tisíc let. - Ostatní mrtví však nepovstanou k životu, dokud se těch tisíc let nedovrší. - To je první vzkříšení. Blahoslavený a svatý, kdo má podíl na prvním vzkříšení! Nad těmi druhá smrt nemá moci, nýbrž Bůh a Kristus je učiní svými kněžími a budou s ním kralovat po tisíc let.


    Píše se tam, že Satan byl spoután a že nemá možnost klamat národy. Máš opravdu pocit, že žijeme v té době? Od nanebevstoupení Krista jsme byli nejednou svědky toho, jak byli lidé oklamáni, by dokonce téměř celé národy (vezmi si nacistické Německo). Vždyť se podívej, kolik varování před jeho svody bylo sepsáno PO vyvýšení Ježíše na kříži v epištolách.

    Kdo, kdy a kde byl tou šelmou? Předpokládá se, že těch 1000 let nastane po výskytu šelmy. Kdy došlo k tomu vzkříšení a kdo vládne nyní spolu s Kristem? Pokud by ta lhůta měla začít někdy v roce 33, pak všechny popisované události musely proběhnout před tímto rokem. Takže se mimo jiné absolutně netýkají křesťanů, protože ti před tím nebyli. Ona šelma se pak objevila před narozením Krista nebo během jeho života. Pak ale přece kniha Zjevení nedává vůbec smysl.

    Já knize Zjevení vesměs nerozumím, což jsem nejednou přiznal. Ale je přece očividné, že tisícileté království bylo v roce 33 budoucností stejně jako dnes, ne?


    ]


    Re: Tisícileté království (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 05. březen 2011 @ 10:11:24 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
      Samokřest. Zajímavá myšlenka. Už mne napadla, ale slyším prvně o její praktické realizaci.

      Pokud jde o ŘKC, tak ta uznává dokonce když katechumena křtí nevěřící člověk. Křest je platný, pokud:

      - je správná substance (provádí se vodou)
      - je přítomen úmysl dělat to, co dělá křtem církev (v našem případě úmysl znovuzrodit člověka tak jak to chápe ŘKC)
      - je přítomna správná formule

      To jsou podmínky nutné a postačující. Žádná jiná nutná podmínka není, pokud vím. Někdy se z tradice uvádí, že křest je nutné provést politím nebo ponořením, tedy křest pokropením neplatí, ale to bych řekl že není z pohledu ŘKC nauky nějak podstatné, jestli je topolitím nebo pokropením, názory se různí. Jen vím, že na slovo "pokropení" se ŘK čertí dočervena.

      Když nás na semináři podzemní církve vyučovali křest, učili nás, že platí i křest provedený násilím (t.j. ty středověké křty: Byly tam všechny postačující podmínky) nebo například křest kdy babička tajně vezme nemluvně nevěřících rodičů a pokřtí ho ve skrytu s panem farářem. Ale důrazně nám nedoporučovali tuto praxi.

      1. Samokřest

      Samotného by mne zajímalo, jestli ŘKC uznává samokřest, byl bych rád, kdyby na to někdo odpověděl. Podmínku že by měl křtít někdo jiný si nepomatuji.

      2. Uznání křtu.

      Dnes už i chápu, proč ŘKC neuznává křty mnoha církví, když vidím, jak radikální je rozdíl pojetí křtu v písmu a reality života a toho, co nás učili. Dřív jsem tomuhle nerozuměl, takže jsem oku docela vděčný za jeho diskuzi a paličatý postoj, že mi to tak názorně ozřejmil.


      To "svádění národů" satanem mi oko vysvětlil a to jsem valil oči. Třeba ti podá stejné "vysvětlení" jako mě.



    ]


    Re: Re: Tisícileté království (Skóre: 1)
    Vložil: ssns v Sobota, 05. březen 2011 @ 14:37:19 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Když jsem se já s tím samokřtem setkal, docela mě to zarazilo. Leč první co mě napadlo bylo:"Chvála Pánu." Je mi celkem jedno, co na to říkají předpisy té či oné denominace.

    Jsi si jistý, že platí křest udělený bez vědomého souhlasu člověka, pokud je ten něčeho takového schopen? Já jen že kanonické právo stanoví, že dospělý člověk musí projevit zájem být pokřtěn a ještě musí být vzdělán ve víře (CIC 865).

    Nemáš náhodou odkaz na to vysvětlení? Mně to tedy přijde očividné přibližně tak, jak jsem to napsal.


    ]


    Re: Re: Re: Tisícileté království (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 05. březen 2011 @ 15:19:59 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
    Kán. 849: ...Křest se platně udílí jedině omytím přirozenou vodou a pronesením nutné slovní formule.

    Kán. 850: Křest se uděluje podle předepsaného obřadu ve schválených liturgických knihách s výjimkou naléhavé nutnosti, kdy stačí zachovat jen to, co se žádá k platnosti křtu.

    Kán. 861: § 1: Řádným udělovatelem křtu je biskup, kněz a jáhen se zachováním předpisu kán. 530 n.1.
    § 2: Není-li řádného udělovatele nebo je-li tomuto udělovateli překážkou zabraňováno křtít, uděluje dovoleně křest katecheta nebo jiná osoba pověřená touto funkcí místním ordinářem. V případě nutnosti může křtít každý člověk, který má správný úmysl.

    Asi znáš rozdělení na věci platné ale nelegální - to je např křest proti pravidlům CIC - a na věci neplatné - to je takové provedení, které nejsou splněny podminky pro platnost (úmysl, formule a substance). Pro legálnost křtu není svobodná vůle člověka třeba, křest je "milost" bez vlivu člověka, viz jak to tu popisuje často oko.

    Kromě toho,  § 2 kánonu 865 uvádí:

    Dospělý, který se nachází v nebezpečí smrti, může být pokřtěn, když má alespoň nějaké poznání o hlavních pravdách víry a jakýmkoliv způsobem projeví svůj úmysl přijmout křest a slíbí, že bude zachovávat přikázání křesťanského náboženství.

      Do toho se banda zrádných příslušníků vyvoleného národa co nám zabili ježíše, stojících uprostřed dravé řeky pod namířenými kopími a luky, majících volbu smrt nebo křest, jistě vejde.



      Tolik k CIC a pravidlům a mému názoru na ně.

      Můj osobní názor je samozřejmě jiný. Když jsem poslouchal příběh těch muslimů co ho popisuju v článku Má smysl kázat evangelium (náboženským fanatikům), tak na mne dolehlo, jak ta situace života a smrti, co osobně neznám, vypadá naostro a živě. Když to vyprávěli, tak ta realita z jejich slov byla "cítit". Takže pro mne na samokřest muslima co se stal křesťanem, který popisuješ, říkám: "Díky Bohu" a pokud by on opravdu nechtěl pokřtít ve vodě od církve, ani by mne nenapadlo řešit, jestli jeho křest je platný.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Tisícileté království (Skóre: 1)
    Vložil: ssns v Sobota, 05. březen 2011 @ 18:57:54 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Měl jsem za to, že to dělení je na platné a dovolené. Platně a dovoleně jsou vysvěceni třeba ŘKC kněží, platně a nedovoleně pravoslavní a neplatně a nedovoleně třeba u husitů. Ale asi se to nedovoleně významově kryje s legálností.

    Napadá mě ale taková zvláštní věc. Měl jsem za to, že ŘKC uznává křty všech církví, že jsme pro ně prostě všichni až na pravoslavné odloučení bratři. Pokud bys ale třeba ty pokřtil mě, což by se mohlo stát, kdybych přišel jako nevěřící k vám do sboru, pak by vzhledem k našemu totálně odlišnému pochopení křtu nebyla splněna podmínka platnosti křtu

      - je přítomen úmysl dělat to, co dělá křtem církev (v našem případě úmysl znovuzrodit člověka tak jak to chápe ŘKC)

    A protože podle nich je člověk křesťanem právě od okamžiku křtu, připadá mi jako možné, že ta jejich skupinka "odloučení bratři" je podstatně užší. Je to tak? To by bylo hodně absurdní. Nedobrovolně pokřtěný člověk by pro ně byl znovuzrozený křesťan a znovuzrozený křesťan by pro ně byl pohan ...

    Podle svých slov se dal po těch 5 letech pokřtít, protože to tak cítil. Když je člověk křesťanem v takových podmínkách, nemá jaksi čas a náladu řešit platnost a legálnost. A jedním z důvodů bylo i jakési viditelné přiznání se ke Kristu - aby o sobě navzájem věděli, že jsou opravdu křesťané a ne udavači. Já jsem tu realitu poznal a mám neskonalý obdiv k těm lidem. Když jsem ho ale vyjádřil, bylo mi řečeno:"Není důvod obdivovat nás. Veškerou sílu máme od Boha." 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Tisícileté království (Skóre: 1)
    Vložil: Lu v Neděle, 06. březen 2011 @ 12:04:54 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ne že bych se snažil založit nějakou sektu samokřtěnců ...;-)

    Ale už jsem se s tím setkal v knížce Dvanáct Židů nalézá Mesiáše. Tam se jeden člověk samopokřtil skokem do moře. Asi také neměl v okolí nikoho, kdo by ho pokřtil.

    Pak by se ještě dalo nechat se pokřtít nevěřícím.....


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tisícileté království (Skóre: 1)
    Vložil: ssns v Neděle, 06. březen 2011 @ 16:34:43 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Pocházel z malého súdánského města. Termín nevěřící se tam kryl s termínem muslim, respektive radikální muslim. Musel by tedy o křest požádat někoho z nich, což by byla sebevražda. Jak asi víš, v Súdánu je za odpadlictví trest smrti - i ten, kdo by ho pokřtil, by se dostal do hodně velkých problémů. 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Tisícileté království (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 06. březen 2011 @ 12:25:53 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
    Měl jsem za to, že to dělení je na platné a dovolené.

      Jo, tak platné a dovolené. Já jsem mockrát psal, že si pomatuju podstatu věcí a vazby, ale ne tak moc přesné pojmy. Od těch je zas google, ten pojem "legální" jsem si neověřil.

    A protože podle nich je člověk křesťanem právě od okamžiku křtu, připadá mi jako možné, že ta jejich skupinka "odloučení bratři" je podstatně užší.

      "Platnost křtu" je podle mne v ŘKC daná a podle mne je podmínka "dělat to, co má v úmyslu (římská) církev" pro uznání platnosti křtu velmi podstatná, viz mnohaměsíční diskuze oka, ve které se snaží dokázat, že křest vodou znovuzrozuje člověka. Svátosti s "ex opere operato" jsou jádro víry ŘKC, to je věc, se kterou ŘKC stojí a padá, ta se nemůže směnit ani ekumenizmem.

      Z toho pohledu bych řekl, že ti, co se znovuzrodili mimo křest nejsou pro ŘK pokřtěni a nejsou křesťany (pokud je samozřejmě nepolil pan farář jako miminko třeba u husitů, to pak křesťany jsou).

      Řekl bych tedy, že ta skupina "odloučených bratří" je podstatně menší a velmi málo se kryje se skupinou, které říkáme "Kristovci", lidé patřící Ježíši Kristu.

    Podle svých slov se dal po těch 5 letech pokřtít, protože to tak cítil. Když je člověk křesťanem v takových podmínkách, nemá jaksi čas a náladu řešit platnost a legálnost.

      Tak tomu rozumím. Bůh nepotřebuje křest (Bůh vidí srdce člověka a on je ten, kdo člověka přijímá), ani církev na nic nepotřebuje křest (od rozeznání kdo je či není křesťan je ovoce člověka, ovoce jeho víry), křest potřebuje ten člověk, který je křtěn. Pokud o něj křesťan žádá, měl by být od církve ponořen.


    ]


    Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 20:12:04 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    V podstatě se dá říct, že většina vašich námitek jen potvrzuje vaše dřívější názory.

    Hodně emocí však nenahradí argumenty.

    Konstruktivní dialog se neobejde bez důkazů, bez argumentů, které by v tomto případě měly vycházet přímo z Písma.
    Písmo si neprotiřečí. Když na jednom místě říká, že ve křtu jsme vzkříšeni spolu s Kristem (Kol 2,12) nemůže na jiném místě tvrdit cosi jiného.

    Pokud si to tak přesto někdo vykládá, mýlí se.


    Rád bych vás vybídl k větší úctě k Božímu slovu.


    "Toto je můj milovaný Syn, toho poslouchejte."

    "Udělejte všechno, co vám řekne!"

    "Proto jděte, dělejte učedníky ze všech národů; křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého  a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal."





    Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Willy v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 21:14:15 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Bez jakýchkoli svých vlastních emocí ti říkám, oko,

    toto: tebou uvedená Boží slova se týkají především tebe a jenom ti připomenu, že "velké poslání", jak se mu říká a jak je jinak správně cituješ:
    "Proto jděte, dělejte učedníky ze všech národů; křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého  a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal." - se týká učedníků Pána Ježíše Krista, což znamená, že tebe se netýká! Ještěže tak, poněvadž se děsím toho, co bys asi tak učedníky učil! Zachovávat, co Pán Ježíš přikázal, totiž nemáš jak koho naučit, protože Jeho přikázání nezachováváš. Tím dokazuješ, že Pána nemiluješ a kdo nemá rád Pána, ať je proklet (1K 16:22)!

    Po všech tvých rouháních vůči Bohu a lžích tady na GS, ať už, co se týče spásy nebo vůči zdejším bratřím Ježíše Krista, z nichž jsi nikdy nečinil pokání, je vybízení k větší úctě k Božímu slovu, jak se říká, do nebe volajícím pokrytectvím, ne-li něčím horším. Vždyť tobě chybí vůči Božímu slovu, tzn. vůči Bohu jakýkoliv respekt, o lásce k Bohu, bázni před Bohem či poslušnosti vůči Božímu Slovu ani nemluvě!:-(

    Tož tak.

    willy



    ]


    Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: ssns v Pátek, 04. březen 2011 @ 17:27:04 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Willy, copak není možné, že tomu oko jen nerozumí? Já sám jsem tomu ještě před pár dny také nerozuměl. Nebyl jsem jako on vázán nějakou tradicí výkladu, takže jsem se spíš ptal. Se mnou jsi měl trpělivost vysvětlovat, i když jsem se jistě často vyjádřil nejapně. Bůh tě tak díky tvé trpělivosti použil jako svůj nástroj a pomohl mi trošičku dospět v Evangeliu. Veškeré poznání, které máš (a řekl bych, že jsi dostal hodně hřiven), přece nemáš ze sebe. Za vše dobré, co máš (skutky, poznání), vděčíš jen a jen Pánu. Možná je čas vysvětlovat a čas přísně kárat a mně nepřísluší posuzovat. Takže nekárám, neposuzuji ale prosím - buď s okem v jeho zájmu i nadále trpělivý. Děkuji.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Willy v Pátek, 04. březen 2011 @ 20:11:47 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Slávku,

    samozřejmě, že tomu oko nerozumí. V minulosti jsem nejen já vysvětloval oku až až, a nejen vysvětlovali, ale vydávali pravdivá svědectví, jak se věci mají. Ale nepřineslo to žádný efekt - oko svědectví nepřijal, zpochybňoval a autorům se vysmíval nebo je zesměšňoval či urážel. Oko tu naproti tomu psal znovu a znovu své bludy, lži a nesmysly/výmysly a psal to i nadále píše tak, jako by rozuměl tomu, co píše, ačkoli opak je pravdou. A na otázky proč to dělá a co si od toho slibuje neodpovídá.

    Takže byl čas trpělivě vysvětlovat a neříkám, že navždy minul a je čas přísně kárat. V zájmu oka jsem připraven být i nadále trpělivý s tím, že mou trpělivostí je Kristus a jak On dá, tak budu reagovat, čímž nevylučuji, že někdy mohu reagovat já sám, což si nejspíš oko za rámeček nedá a já se třeba pak budu stydět.:-) Taky jsme se s Toníkem shodli, že je možná lepší víc se modlit.

    No a co se mne týče, já chci být Pánem učiněn způsobilým sloužit komukoliv a kdykoliv a oko je možná jedním takovým prubířským kamenem - Pán ví.

    Tož tak.


    ]


    Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: vlastik v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 21:39:34 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ---Rád bych vás vybídl k větší úctě k Božímu slovu.---

    Ahoj oko,
     chápu že chceš jiné učit,avšak kdo uvěřil radostné o svém spasení a přijal dar Ducha svatého ,tak v něm i přebývá...

    Koloským 3,16  Nechť ve vás přebývá slovo Kristovo v celém svém bohatství: se vší moudrostí se navzájem učte a napomínejte a s vděčností v srdci oslavujte Boha žalmy, chválami a zpěvem, jak vám dává Duch.



    ]


    Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: FAD v Pátek, 04. březen 2011 @ 08:21:03 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Oko, nabádat lidi k tomu, aby dýchali, a věřící k tomu, aby měli úctu k Božímu slovu je snad zbytečné.


    ]


    Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: ssns v Pátek, 04. březen 2011 @ 17:16:43 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Teď jsi ale nespravedlivý. Já se ti přece výše snažím odpovědět v souladu s Písmem. Jen na okraj podotýkám, že osobně seznam veršíků s boldem nepovažuji za nějaký konstruktivní dialog ...


    ]


    Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Pátek, 04. březen 2011 @ 21:22:28 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ale ty "veršíky" nejsou bezduché, mají svůj vnitřní smysl.

    Pokud některý veršík bude tvrdit, že " jahody jsou červené" - a ty řekneš: "Já si stejně myslím, že jahody jsou modré" - pak už mně opravdu nezbývá moc prostoru k diskusi, než znovu uvést "veršíky" s příslušným odkazem.

    Pokud nejsi ochoten přijmout verše Písma jako pravdu a respektovat ji, nejde už dál o čem diskutovat. Svůj názor sis už vytvořil a máš na něj právo.


    Mě tady nejvíc vadí ta vzrůstající radikalizace, ta neláska vůči všemu, co se nějak vztahuje k římskokatolické církvi. Willy mně zatím nedal jediný relevantní argument, který by nejak dokázal zpochybnit mé názory. Jen káže a hrozí. Nesdílím tvé nadšení pro něho, nemá co nabídnout.


    ]


    Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: ssns v Sobota, 05. březen 2011 @ 00:15:30 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Tak napřed k těm veršíkům. Žádný posmrtný život není, protože:

    Řekl jsem si v srdci: Spravedlivého i svévolníka bude soudit Bůh, nastane čas soudu nad vším děním, nad vším, co se koná. Řekl jsem si v srdci: To se stane kvůli synům lidským, aby je Bůh tříbil, aby nahlédli, že je to s nimi jako se zvířaty. Vždyť úděl synů lidských a úděl zvířat je stejný: Jedni jako druzí umírají, jejich duch je stejný, člověk nemá žádnou přednost před zvířaty, neboť všechno pomíjí. Vše spěje k jednomu místu, všechno vzniklo z prachu a vše se v prach navrací.

    Mohu a dokonce jsem povinen někdy nenávidět lidi, protože:

    je čas milovat i čas nenávidět, čas boje i čas pokoje.

    a sám Ježíš řekl:

    Přichází-li někdo ke mně a nemá v nenávisti svého otce a matku, manželku a děti. bratry a sestry, ano i vlastní duši, nemůže být mým učedníkem.

    Přesvědčil jsem tě? Ani jeden z těch veršů není vytržený z kontextu. A právě proto nemám ani trochu v lásce šermování veršíky, protože to nikam nevede. Když já budu zatvrzele stát za tím, že musím napřed mít v nenávisti svoji rodinu, abych mohl být Kristovým učedníkem, mohu stále dokola opisovat ten poslední veršík (vím ještě o pár podobných) a rozčilovat se, že nemáš v úctě Bibli, když mi tvrdíš, že je mám milovat. A ve svém stylu napíšeš veršíky, které říkají něco jiného.

    Takže pointa je v tom, že je nutné hledat smysl toho, co je napsáno a ne metat veršíky.

    Pokud jde o mě, tak mě argumenty Willyho, Toníka a Rosmana (a dalších) opravdu přesvědčily. Dávají prostě smysl stejně, jako když ty mi řekneš, že Ježíš nemyslel vážně, abychom nenáviděli rodiče, ale že jen použil pro semitské jazyky a svoji kulturu běžný prostředek, kterým říká, že Jeho máme milovat více než cokoli a kohokoli. Správný výklad/překlad totiž zní:"Přichází-li někdo ke mně a nemiluje mne více než ..., nemůže se stát mým učedníkem." Je to neúcta k Bibli? Je to z mé strany nedostatek respektu k Písmu? Budeš-li i tady trvat na tom, že veršík říká "nenávidět/mít v nenávisti" a tudíž máme nenávidět, budu se s tebou taky dohadovat. Pokud mi ale napíšeš něco ve smyslu komentáře, na který odpovídám, pak ti řeknu, že nerozumíš Evangeliu. No a Willy asi že nejsi vůbec učedník Krista, když tvrdíš takový nesmysl. Vžij se na chvilku do situace, že já tvrdím, že máme nenávidět a předhazuju veršíky podobné těm uvedeným ...

    Nejsem z Willyho nijak nadšený. Jen jsem prostě ochoten nechat se poučit. Svého času mě třeba stejně Elo poučil o katolických mariánských dogmatech a já také změnil názor. Na tom nevidím nic špatného. Willy (neplatí to samozřejmě jen o něm) je pro mne příkladem člověka, který se snaží žít a "kázat" Evangelium. Není neomylný, ale má co nabídnout. Poznávám pomalu i zdroje, ze kterých čerpá a jsem mu vážně vděčný, že mě na ně upozornil. 

    ----
    Osobně tu žádnou radikalizaci a odpor ke katolickému nepozoruji, pokud tedy vynechám svatou_tradici. Je pravda, že na můj vkus je debata mezi Vámi katolíky (myslím tebe, JMK) a třeba Willym příliš vyostřená. Všimni si ale, že jsem o kousek výš "napomenul" Willyho a rovnou ti říkám, že i v tvém případě zaznělo nemálo podobně přehnaných výroků. Já sám jsem v minulosti párkrát ujel. Jak víš, omluvil jsem se a poučil, takže si dávám hodně pozor, aby se to nestalo znovu. Všiml jsem si, že se třeba Kjubik, JMK a občas i ty (o Jaele nemá cenu mluvit) stavíte do role jakýchsi mučedníků. Nevšiml jsi si, že názorová dělící čára tu ani zdaleka nevede mezi katolíky a ostatními? Jistě, platí to v případě Vašich specifických nauk (např. očistec), ale když jde o svobodnou vůli vs. předurčení, peklo vs. anihilaci, jistotu spásy vs. "nejistotu" spásy, vůbec to neplatí.


    ]


    Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: Jaela v Sobota, 05. březen 2011 @ 09:22:12 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ssns
    Přejíždím text a jméno Jaela vidím bez čtení.

    Ano, takže jsem se nespletla.
    Nepředpokládám, že někdy dospěješ k rytířství.

    ....i když všechno má svůj čas


    ]


    Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: ssns v Sobota, 05. březen 2011 @ 10:05:49 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    :-)) Nečekáš, že tomu budu věřit, že? Ty jsi vážně srandista.:-) Ty jako bez čtení proskanuješ nějakých 24 řádek, abys zaznamenala skupinku písmenek? Jaelo, proč mi lžeš? 

    Mně je celkem jedno, co čteš a nečteš. Já čtu všechny komentáře u tématu, které mě zajímá. Např. ten spor mezi Klausem a Halíkem mě vůbec nezajímá, takže jsem nepřečetl ani jeden z těch článků, které se tu vyrojily, a ani jeden z komentářů pod nimi. 

    Celkem často se tady i v běžném životě stává, že se lidé nepochopí. Já při debatě s tebou vesměs nechápu, jaký je vztah tvých komentářů k probíranému tématu. A nechápu ani tvé vysvětlení, o které případně požádám. Ty máš aspoň tu výhodu, že mě pochopíš, protože podle vlastních slov: 

    Nečtu tvé komentáře, ale  zrak mi upoutá vždy nějaká totální blbost, kterou napíšeš.

    Čti si, co je libo, mysli si o mně cokoli, ale neurážej prosím inteligenci mojí i ostatních takovými výroky. Abys poznala, že někdo napsal blbost, musíš si to napřed přečíst. 

    Jinak jsem ti už psal, že nejsem šlechtického původu. Upřímně pochybuji, že mi někdo někdy takový řád udělí. Ale zkus se za mě přimluvit u papeže, aby mi nějaký ten řád dal a já se rytířem stal. Volbu (uděluje se řád Kristův, Pia IX., Zlaté ostruhy, Svatého Řehoře Velikého a Svatého Silvestra) ponechám na tobě a svatém Otci.


    ]


    Re: Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: Jaela v Sobota, 05. březen 2011 @ 16:04:44 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ssns
    Ty to neznáš? Koukneš na text a vidíš, aniž bys četl celý text? Tak si to najdi v moudrých knihách.

    Když chceš vidět Ssns, tak se podíváš na stránku, nečteš ji a vidíš, jestli je tam napsáno Ssns. Doufám, že ti tu metodu nemusím dál vysvětlovat. Když máš před sebou 20 knih bez rejstříku a hledáš, tak listuješ. Dá se to nacvičit.

    Já tvé komentáře z jednoho prostého důvodu nečtu. Dejme tomu, že také nechápu tvé myšlenkové pochody, a to o čem chceš mluvit. 

    Jestli si myslíš, že tě urážím, tak se vrať na začátek našich diskuzí a tam se dozvíš, jak je to s urážkama. Jsi dobré kvítko Ssns, a

    že právě ty píšeš o urážkách inteligence a jestli poznám, kdo napsal blbost, tak to mě docela překvapuješ. Sám ses o mně tady na GS dost rozepsal a nevím, jestli to bylo znakem tvé nadprůměrné inteligence. Máš vůbec nadprůměrnou inteligenci?

    No a co se týká rytířství, tak chlap by měl být přímý a čestný.
    Bojovat se ženou, prosím tě. To je pod úroveň Ssns.

    Papež, to nevím, jestli tě povýši do rytířského stavu a dá ti predikát, ale u královny bys mohl zabojovat.




    ]


    Re: Re: Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: ssns v Sobota, 05. březen 2011 @ 18:47:52 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    A víš ty co? Ty budeš jednou svatořečena, protože máš očividně duchovní dar, který by ti mohl závidět i papež. Právě jsi mi odpověděla na komentář, který jsi podle své zásady NEČETLA a přesto se ve své odpovědi vyjadřuješ více méně ke všemu, co jsem psal já, tj. víš, co jsem napsal, aniž bys to četla:-)) Tohoto jevu jsem si u tebe všiml už několikrát:-) Takže máme tři možnosti: svatá Jaela, čarodějnice Jaela nebo prostě lhářka ...


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: Jaela v Sobota, 05. březen 2011 @ 20:02:12 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ssns
    Ano, četla jsem komentář, kterým jsi se obracel na můj nick, tedy na Jaelu.

    Svatý budeš muset být i ty, aby ses dostal do nebe, protože nic nesvatého do nebe nevejde.

    Tvé komentáře nečtu. Reaguji pouze na jméno Jaela.Tam většinou napíšeš nějakou humornou větu.
    Možná se ochuzuji. 

    K čarodějnici Jaele, jak jsi mě nazval, mi sedí přirovnání čaryfuk Ssns. 

    Měj hezký večer a děkuji za tvůj úsměv :O))
    Jaela


    ]


    Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Neděle, 06. březen 2011 @ 10:56:51 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj ssns

    Já rozumím, co jsi těmi verši chtěl vyjádřit.

    Snažím se nešermovat veršíky, ale jsem v těžké situaci. Jakékoliv mé tvrzení bez důkazu nemá přece u toho, kdo má jiný názor, žádnou váhu.

    Vždyť i tak jsem zde pro některé pořád jen permanentním lhářem. No, co se dá dělat.

    Domnívám se, že k Písmu je třeba přistupovat s úctou a respektem. Jinak bude k ničemu. Tvůj příklad na jedné straně varuje před nekritickým doslovným přejímáním veršů (šermováním veršíky), na druhé straně však nevaruje před přílišnou relativizací Písma, navozuje , jako bychom se nemohli vůbec na žádné tvrzení Písma spolehnout.

    V Písmu jsou však i některá místa naprosto jednoznačná, o které se lze bezpečně opřít. Taková, u kterých není výmluvou chybná interpretace.
    Já jsem přesvědčen, že mezi taková místa patří právě ta o křtu, která jsem uváděl. Zvláště tvrzení, že jsme skrze Krista ve křtu vzkříšeni do nového života (Kol 2,12 v návaznosti na Ř 6,4-7, pozvrzeno 1 Pt 3,20-21 a Gal 3,27).

    Tato místa o křtu nelze relativizovat a zlehčovat jejich význam. Mluví o naprosto nejdůležitější věci, jak se stát křesťanem, jak být zachráněn skrze Krista. Zde nevidím jinou možnost výkladu smyslu.


    ]


    Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: Willy v Neděle, 06. březen 2011 @ 12:32:44 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    oko,

    píšeš:
    Tato místa o křtu nelze relativizovat a zlehčovat jejich význam. Mluví o naprosto nejdůležitější věci, jak se stát křesťanem, jak být zachráněn skrze Krista. Zde nevidím jinou možnost výkladu smyslu.
    Nikdo tu místa o křtu nerelativizoval ani nezlehčoval jejich význam, ale chtěli jsme, abys poznal pravý význam Božího Slova o těchto věcech. A to jest, že člověk je zachráněn milostí skrze víru, nikoli ve křtu! A nadále je zachraňován životem, Jímž se mu stal Kristus Ježíš, do Něhož byl ponořením/křtem umístěn, aby mohl začít chodit v novotě života, který obdržel, když uvěřil - tedy před křtem, nikoli křtem! Sám jsi tu zdůrazňoval, že nelze křtít bez víry, tzn. že křest může následovat teprve po té, co člověk uvěří neboli je tu vždy časová prodleva mezi uvěřením a křtem.

    Také ti tu někteří několikrát citovali Ř 10:9-11 Vyznáš–li svými ústy Pána Ježíše a uvěříš–li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš zachráněn. Srdcem se věří k spravedlnosti a ústy se vyznává k záchraně, neboť Písmo praví: ‚Každý, kdo v něho věří, nebude zahanben.‘ Tyto verše jasně zjevují, že člověk je zachráněn vírou, kterou vyzná/vá a z víry je spravedlivý také živ (Ř 1:17). Křest se odehrává tak, že člověk vyzná svou vírou, kterou dostal od Boha jako dar, Pána Ježíše Krista jako svého osobního Spasitele a Pána a na základě tohoto vyznání víry je pokřtěn ve/do jméno/a Ježíše Krista. Pavel nenapsal: Srdcem se věří ke spravedlnosti a křtem/ve křtu je člověk znovuzrozen a zachráněn!

    Všimni si, oko, že apoštol Pavel v těchto verších o záchraně a o tom, jak je člověk zachráněn, křest vůbec nezmiňuje. A ve verších 12-13 dokonce říká: Není rozdílu mezi Židem a Řekem: Vždyť nade všemi/všech je týž Pán, štědrý ke všem, kdo ho vzývají, neboť ‚každý, kdo by vzýval Pánovo jméno, bude zachráněn.‘ Když jsem byl křtěn, tak jsem svými ústy vyznal, že Ježíš Kristus je můj Pán a Spasitel, čímž jsem zároveň vzýval Jeho jméno a mimochodem - vzývám Je každý den, díky čemuž budu zachráněn. Ale víru, skrze níž jsem mohl vyznat Pánovo jméno, jsem měl před křtem a toutéž vírou v Jeho jméno žiji i nadále a jsem jí zachraňován každý den.

    Křest coby pohřeb starého člověka, jímž jsem se ztotožnil se smrtí Pána Ježíše Krista, abych byl spolu s Ním i vzkříšen, byl dán kvůli Boží spravedlnosti, aby byla naplněna všechna spravedlnost. Aby všechny mocnosti viděly a věděly - tento člověk patří Bohu a je v Kristu. A když pak přijde ďábel, aby sváděl, obviňoval člověka apod., může mu člověk říct: jsi na špatné adrese. Ten, k němuž se snažíš mluvit, byl pohřben a už není. Místo něho je tu někdo nový v Kristu Ježíši a na toho nic nemáš! To je význam a smysl křtu. A jestli nevidíš jinou než tvoji možnost výkladu, která je s apoštolským učením v rozporu, pak to opět a znovu znamená jediné - jsi slepý!

    Tož tak.

    willy




    ]


    Re: Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 06. březen 2011 @ 12:57:14 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
    A když pak přijde ďábel, aby sváděl, obviňoval člověka apod., může mu člověk říct: jsi na špatné adrese. Ten, k němuž se snažíš mluvit, byl pohřben a už není. Místo něho je tu někdo nový v Kristu Ježíši a na toho nic nemáš! To je význam a smysl křtu.

      Přesně tak.


    ]


    Re: Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Neděle, 06. březen 2011 @ 13:56:43 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..."A když pak přijde ďábel, aby sváděl, obviňoval člověka apod., může mu člověk říct: jsi na špatné adrese. Ten, k němuž se snažíš mluvit, byl pohřben a už není. Místo něho je tu někdo nový v Kristu Ježíši a na toho nic nemáš! To je význam a smysl křtu"...


    Ano, přesně tak.
    Ale každý normálně myslící pochopí, že

    NEJDŘÍV MUSÍ NASTAT to pohřbení spolu s Kristem (Ŕ 6,4; kOL 2,12),

    AŽ POTOM NÁSLEDNĚ


    může nastat  vzkříšení zase spolu s Kristem(Kol 2,12).

    Vzkříšeni spolu s Kristem jsme tím, že nám byly ve křtu odpuštěny hříchy (Kol 2,12-13).


    NEJDŘÍV POHŘBENÍ STARÉHO, NÁSLEDNĚ AŽ VZKŘÍŠENÍ NOVÉHO!


    ]


    Re: Re: Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: Lu v Neděle, 06. březen 2011 @ 14:43:43 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    NEJDŘÍV MUSÍ NASTAT to pohřbení spolu s Kristem (Ŕ 6,4; kOL 2,12),

    Oko, když Krista pohřbívali, schovávali ho do hrobu, do díry ve sklále !

    Co asi tak je pohřbeno ? Tělo, duše, duch ? Duchová duše ?

    Když se ve mně znovuzrodil duch, tak ten starý duch zároveň zemřel. Vlastně zemřel od Adama mrtvý duch. Zemřel duch mrtvolák !
    A byl pohřben ve křtu. Ducha mrtvoláka by ani nenapadlo nechat PONOŘOVAT do vody moje tělo. To napadlo až toho znovuzrozeného ducha, ducha Krisťačka Živáčka.

    Nové oslavené tělo si nedostal při křtu, to dostaneš až později. Stejně tak křest je tělesné, materiální, vyjádření věcí duchovních !




    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Neděle, 06. březen 2011 @ 20:39:06 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Lu
    Teď se vyjadřuješ nelogicky a zmateně. Znovuzrozený člověk už není starým člověkem (mrtvolákem). Měl by sis uvědomit, že "mrtvolák" nemůže koexistovat současně s "živáčkem". Člověk je buď jedno, nebo druhé.
    Buď je starým člověkem podle těla (mrtvolákem), nebo je znovuzrozeným z Krista (živáčkem).

    Znovuzrozený je proto, že mu byly na základě Kristovy oběti ponořením do Kristovy smrti odpuštěny jeho hříchy. Až tím jsme se stali Kristovci - až ponořením do Kristovy smrti ve křtu a následným vzkříšením (spolu s Kristem ve křtu) do života nového v Kristu. Zde ve křtu nás Kristus vykoupil, zaplatil za nás - proto jsme novými lidmi - uznanými dědici Božího království. Obléknutím Krista jsme dostali právo jako Boží děti participovat na Kristově synovství.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: Lu v Pondělí, 07. březen 2011 @ 09:26:20 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    "mrtvolák" nemůže koexistovat současně s "živáčkem". Člověk je buď jedno, nebo druhé

    Píšu o živém a mrtvém DUCHU. Samozřejmě, že když mrtvolák zemře a narodí se živáček, tak nějaký čas jsou spolu v jednom TĚLE. Až do pohřbení ve křtu !

    Když mi zemřel otec, také se to nestalo na hřbitově a v hrobě. Takto mi tatík situaci neulehčil. Zemřel doma v kuchyni.

    Prostě když jsem se znovuzrodil, uzavřel jsem smlouvu s Bohem skrze Ježíše Krista, stalo se to v DUCHOVNÍ oblasti. Byl jsem ponořen do Krista. Až později jsem to vyjádřil i v TĚLESNÉ oblasti skrze ponoření do H2O !


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Pondělí, 07. březen 2011 @ 20:46:44 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Kdy tělesný člověk zemře?

    Až Když oblékne ve křtu Krista (Gal 3,27).

    Spolu s Kristem jsme zemřeli ve křtu (Ř 6,8) Od 3.do 8.  verše mluví pořád jenom o křtu.


    A znovu v Kol 2 mluví o křtu - spolu s Kristem pohřbeni, spolu s Kristem vzkříšeni(v. 11-14) a ve verši 20 zdůrazňuje, že jsme spolu s Kristem zemřeli principům světa.


    Ty to převracíš. Tvrdíš, že nejdřív jsi s Kristem zemřel  - nezávisle na křtu, byl vzkříšen do nového života (nezávisle na křtu). Později při křtu jsi byl (už jako znovuzrozený) spolu s Kristem pohřben. Trochu divné, nezdá se ti?


    Kolik je těch tvých osobností, kolik máš svých Já? Pokud nejsi schizofrenik, máš jen jednu osobu. Ta může zemřít a být vzkříšena, znovuzrozena do novosti života. Pořád ta samá osoba! Nemůžeš souběžně existovat dvojmo!


    V novotě života začneš chodit až po křtu!

    Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli ZAČÍT chodit v novotě života.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: Lu v Pondělí, 07. březen 2011 @ 22:33:18 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ty to převracíš. Tvrdíš, že nejdřív jsi s Kristem zemřel  - nezávisle na křtu, byl vzkříšen do nového života (nezávisle na křtu). Později při křtu jsi byl (už jako znovuzrozený) spolu s Kristem pohřben. Trochu divné, nezdá se ti?

    Přesně tak to je. Při křtu byl pohřben ten mrtvo mrtvý duch. Ten zemřel tak, že jsem ho VÍROU odpojil od zdroje jeho PAživota, od SATANA ! Řekl jsem Bohu i sám sobě, teď už budu patřit tobě Bože, NE satanovi. To jsem udělal vkleče v pokoji své prababičky na Zelený čtvrtek 1981. To je den mého znovuzrození. Pak bylo třeba toho satanášova ducha ještě pohřbít, viditelně ve křtu.

    Tys to měl jinak ?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Úterý, 08. březen 2011 @ 12:50:33 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Zelený čtvrtek 1981 podle méhop názoru byl jen tvým obrácením se ke Kristu, vyznáním víry. Tedy jen přípravou pole k setbě.


    V novosti života (znovuzrozeni, vzkříšeni spolu s Kristem) můžeme ZAČÍT chodit až po křtu, kde nám Kristus odpustí hříchy.


    ]


    Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 06. březen 2011 @ 13:24:00 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ......Vždyť i tak jsem zde pro některé pořád jen permanentním lhářem. No, co se dá dělat.......

          Vrací se ti to jak ty přistupuješ k jiným.


    ]


    Důkazy a eucharistické zázraky (Skóre: 1)
    Vložil: ssns v Neděle, 06. březen 2011 @ 19:27:06 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Pleteš se, Staňo - minimálně pokud jde o mne. Pro mě nejsi lhářem, i když si matně vzpomínám, že jsem tě tak kdysi nepřímo nazval, což mě dodnes mrzí. A pokud jde o důkazy, dávám přednost celkovému logickému pohledu na věc, protože mnoho, ne-li všechny, důkazy v oblasti víry jsou víceznačné. Dovolím si takový příklad. Betma sem nedávno dala povídání o eucharistickém zázraku v Buenos Aires. Zaujalo mě to a pátral jsem po informacích. Zjistil jsem zajímavou věc - krevní skupina tam byla AB, což je krevní skupina zjištěná velmi pravděpodobně z turínského plátna, Veroničiny roušky i jiného eucharistického zázraku v Lanciano (Itálie, 8. století). Až budu hotov s výzkumem, asi to nějak shrnu v článku. Je docela problém sehnat detailnější zprávy (např. o DNA a bohužel se liší informace o Rh faktoru např. u toho plátna a jsou otázky i ohledně získání vzorku). Jako vinař asi nejsi až tak obeznámen s rozšířením skupin, takže malý přibližný přehled ve světě:

    0+ 37%, 0- 6%,
    A+ 34%, A- 6%
    B+ 10%, B- 2%
    AB+ 4%, AB- 1%

    Jak vidíš, je poměrně málo pravděpodobné, že se nám čtyřikrát objeví AB (mimochodem skupina velmi rozšířená v oblasti Palestiny). Zatím jsem ve fázi výzkumů (koresponduju s různými laboratořemi), takže se nechci ukvapit. Navíc mám indicie, že i u dalších podobných zázraků šlo o skupinu AB. Mnohem přesvědčivější jsou případy staré, protože třeba v tom Buenos Aires už mohli vědomě zázrak zfalšovat s tím, že věděli jako já o skupině AB (s velkou pravděpodobností jde u všech 4 zmíněných případů o AB+). Takže tu máme nějaké důkazy, ale co říkají? Záleží samozřejmě na tom, kolik informací získám. Předpokládejme, že se mi třeba u 8 případů podaří (teď studuji vedle uvedených ještě Siennu, 18.st; Amsterdam 14 st.; Blanot 14 st a Bolsena 13. st.) důvěryhodně ověřit, že jde o AB+.

    1. Možnost podvodu

    U toho posledního je to možné. Kdybych chtěl já udělat podvod, použil bych svoji krev AB+. Před objevením krevních skupin (tj. před rokem 1900 - cca) by muselo jít o náhodu. Ty údaje o rozšíření skupin nejsou dogma a zdroje se různí. Přesto se všechny shodnou na tom, že AB je nejvzácnější (nejvíce jsem se setkal s číslem 7%, což by k AB+ dávalo asi tak 6% - Rh - je vždy v menšině, největší relativní zastoupení v evropském prostoru). Pravděpodobnost, že se sedm podvodníků (Buenos Aires nepočítám) trefí do AB+ je zhruba 2 * 10^-9, tj. mizivá (šance na výhru první ceny ve sportce je asi 7*10^-8, tj. asi 35krát vyšší).

    2. Boží zázrak

    Lidé, kteří věří v reálnou přítomnost, v tom uvidí jednoznačný Boží zásah.

    3. Démonický jev

    Přečetl jsem si pár komentářů pod tím článkem od Betmy a tato varianta se tam objevila.

    Vyloučíme-li podvod pro jeho nepravděpodobnost, pak nám zůstávají dvě naprosto rovnocenná vysvětlení. Každý přijme to, které mu vyhovuje. Můj přístup je vždy takový, že si vyslechnu argumenty a ověřím si je. Pokud se ukáže, že se krevní skupina liší, pak jde prostě o podvody. Až budu mít hodnověrné informace, budu postaven před volbu.

    Tento problém není nic nového. Ježíš uzdravoval. Oponenti ho obvinili z toho, že tak činí pomocí satanských sil. Učedníci v tom viděli působení Boží. A pak přijde na řadu právě to konceptuální pojetí, které Ježíš předvedl tím výrokem o rozděleném království.




    ]


    Re: Důkazy a eucharistické zázraky (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Neděle, 06. březen 2011 @ 20:28:33 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj ssns.
    Naštěstí toto nás nemusí názorově nijak rozdělovat. Všechny tyto události o zázracích beru jen informativně, na nich v žádném případě nestavím, ani nepraktikuji svou víru.

    Jednak se mně to přímo netýká a není to pro můj vztah s Bohem vůbec důležité, jednak v tomto bývám obecně značně zdrženlivý a opatrný.

    Na jedné straně sice uznávám, že Bůh má určitě moc zasahovat do dění ve světě - a určitě také zasahuje, ale na straně druhé  se snažím všechny takové události hodnotit s odstupem - až podle ovoce.


    Jestliže se takové místo stane časem místem modlitby, byl by satan sám proti sobě, aby cosi takového dělal.


    ]


    Re: Re: Důkazy a eucharistické zázraky (Skóre: 1)
    Vložil: ssns v Neděle, 06. březen 2011 @ 21:18:15 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Teď jsi mě nepochopil:-) Psal jsem to vztahu k důkazům. Pokud se v těch všech případech ukáže, že jde o stejnou krevní skupinu, pak to není možné jen tak odbýt. A to už nemluvím o tom, že někde byly provedeny i testy DNA. 

    Ta tvoje poslední věta je přesně ten konceptuální postoj, po kterém volám. Pokud by se ukázalo, že jde o tělo jedné krevní skupiny či dokonce stejné tělo, pak je takový přístup na místě. Sleduji vaši debatu o křtu. Třeba u toho Ko 2,12 umožňuje řecká gramatika chápat to tak, že vzkříšeni jsme ve křtu i tak, jak to píše Willy. Tohle je obecně věc, která mě docela trápí - křesťané jsou pohodlní na to, aby se naučili jazyk NZ. 


    ]


    Re: Re: Re: Důkazy a eucharistické zázraky (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Pondělí, 07. březen 2011 @ 09:07:12 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj
    Víš, každý nedostal stejně hřiven a neučí se jazyky stejně lehce, jako třeba ty.

    Ale já pořád volám po zdravém selském rozumu. na ten bychom nikdy neměli zapomínat, ani když se ponoříme do detailů překladu.

    Sám Kristus byl nejdříve pohřben do hrobu a až poté vzkříšen. Není nejmenšího důvodu si myslet, že u křesťanů by tomu mělo být jinak.


    Člověk je pořád jen jedna osoba.
    Ta může mít před Bohem různé stavy. Buď je člověk pro nebeské království mrtvý (starý člověk), nebo je znovuzrozený.

    Nelze být současně obojím
    , jak zde někteří tvrdí (Toník, Willy).



    Mám úžasnou zkušenost s tím, jak Bible dokáže být významově krásná.
    Měli jsme u nás přednášku o kázání na Hoře (Mt 5) člověkem, který zná velmi dobře hebrejsky i řecky a dokázal nám ukázat jemné odstíny významu slov v originále. Toto se u překladů někdy hodně smazává, protože významy slov se posunují. Té půldruhé hodiny bylo pro mě neskutečným zážitkem a vůbec jsem se nepotřeboval nutit k pozornosti.

    Byl jsem také příjemně překvapen třeba tím, jak je hebrejština zvukomalebná.


    ]


    Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 06. březen 2011 @ 21:12:30 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
    Domnívám se, že k Písmu je třeba přistupovat s úctou a respektem. Jinak bude k ničemu.

      Ahoj oko.

      Jsem stejného názoru, to je velmi výstižná věta. Nebo spíše ještě jinak: V písmu je potřeba hledat jak věci jsou, to je správný postup. Pak je potřeba číst smysl, který tam je napsaný.


      Pokud jde o mne a tebe, tak jsem tě nazval lhářem ve chvíli, kdy jsi o mne psal nepravdivé informace, já jsem tě několikrát po sobě upozornil na to, že ty informace jsou nepravdivé, pak jsem tě upozornil, že ty informace jsou lživé a když jsi ty nepravdy o mne dál opakoval, nazval jsem tě lhářem, protože to nejde jinak. Pokud o druhém úmyslně lžeš přes mnohá upozornění, je potřeba to nazvat pravým jménem.

      Pokud píšeš svoje učení a snažíš se ho dokázat, v mnoha věcech s tebou souhlasím. V těch, který nesouhlasím jsem ti napsal proč a mnohokrát. Ale nemám důvod tě kvůli tomu nazývat lhářem, i když nepíšeš pravdivé věci, normálně můžeme diskutovat. Pokud teda diskutuješ.

      Jisté je, že ke křtu je třeba víra, bez víry nemá vůbec smysl člověka ponořit do vody, to je prázdný úkon.
      Jisté je, že znovuzrozením se stává člověk Božím dítětem, získává nebeské království.
      Jisté je, že ta místa o křtu nelze relativizovat, zlehčovat jejich význam, ale ani ten význam převracet nebo jim dávat význam, který nemají (t.j. význam vylučovací).

      Pro mne jde znovuzrození ještě dál, je mnohem silnější, než popisuješ ty: Znovuzrozením a přijetím za Božího syna je člověk přijat do věčné krevní smlouvy v Kristu Ježíši a platí na něj všechny věci, které se této smlouvy týkají. Ale to už jsem tu popisoval mockrát.

      Toník
     


    ]


    Re: Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Pondělí, 07. březen 2011 @ 08:48:32 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Toníku.

    Rozdíl mezi našim chápáním víry je v tom, že já tvrdím, že smlouva je uzavřena v okamžiku křtu - zatímco ty ji takto nedokážeš definovat. Nedokážeš říci kdy, jen tvrdíš, že se to "pozná". Že najednou člověk zjistí, že je znovuzrozen.


    Pro mě je cosi takového nepřijatelné, protože znovuzrození neleží na lidských pocitech, ani na lidském poznání. Načež ty prohlásíš, že já o tobě lžu, že to o pocitech není. Ale já tomu podle tvého svědectví přesně tak porozuměl!

    A věřím, že v tom nejsem sám. Jak jinak je možné takovému svědectví rozumět? Pokud to cítíš jinak, tak se nedokážeš vyjádřit tak, aby tě druhý pochopil. Pokud jsem o tobě dělal nějaké závěry, tak na základě tvých předchozích svědectví. Jistěže jsem mohl nesprávně porozumět, ale nikdy bych se nesnížil k tomu, abych o tobě vědomě lhal, nebo vědomě převracel argumenty. Na tolik si vážím svého času, abych ho tímto nemrhal.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 07. březen 2011 @ 18:18:32 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
      No, já jsem ti psal, že znovuzrození není o duši, ale o duchu člověka. To, co se rodí z Boha, je duch. Podle nového ducha se také znovuzrození pozná. To píšu od počátku. Od počátku tu také píšu kdy přesně se člověk znovuzrodí, kdy je spasen k věčnému životu. Popisuju to přesně, jsem schopen to přesně říci, jelikož je to napsané v písmu, sám jsem to zažil a slyšel a četl jsem mnoho svědectví lidí, kteří se znovuzrodili a svůj zážitek s Bohem popsali.

      Samozřejmě, že znovuzrození neleží na lidských pocitech, ani na lidském poznání. Člověk by musel být dost naivní, kdyby se spoléhal na něco tak povrchního, jako jsou pocity či poznání. Znovuzrození se netýká povrchních věcí (alespoň ne přímo), ale nitra člověka, nejvnitřnějších věcí.

      Taky jsem ti mnohokrát popisoval, kdy je uzavřena smlouva (že se uzavírá dohodou, přijetím podmínek, slovem) a že tvé pojetí smlouvy, svobody a dalších věcí neodpovídá ani Božímu slovu, ani realitě života. A smlouva s Bohem není jen o křtu, křest ve vodě je jen jedna z věcí té smlouvy. Jedna z mnoha věcí.


      Věřím, že to teď nemůžeš pochopit. Předpokládám, že je to proto, že zatím ani nechceš, tedy alespoň si neprojevil nějakou byť i jen malou snahu to pochopit, jen se snažíš mermomocí prosadit ŘKC učení. Ale taky předpokládám, že přijde čas a budeš chtít to pochopit, vyslechneš si svědectví lidí a přečteš si ta místa v písmu, která třeba oslovila mne nebo jiná, která oslovila jiné lidi.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Pondělí, 07. březen 2011 @ 20:24:28 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Já napsal článek o člověku, o lidském těle, duši i co je lidský duch. Vysvětloval jsem, že jsou jen dva světy, svět hmotný a svět duchovní - a že v obou těchto světech můžeme vystupovat jen pod jednou osobou.
    Ve světě viditelném tělem, ve světě duchovním lidskou duší, která je duch (naše Já) + její vlastnosti a schopnosti.

    Že tedy člověk je logicky dvojsložkový, nikoli třísložkový.



    Nikdy jsem nepochopil vaše dělení člověka na tři samostatné složky.
    Nebylo by možné, aby to někdo z vás v kratinkém článku alespoň trošičku srozumitelně přiblížil?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 07. březen 2011 @ 22:06:17 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
      Nejsou dva světy. Zkus se zeptat nějakého kvantového vědce ať ti vysvětlí, co je na hmotném světě hmotného ;-)


      My člověka nedělíme na samostatné části, ani na dvě, ani na tři. To by byl nesmysl. Naopak říkáme, že "člověk" je "celý člověk", ne jen duše a tělo.

      A není to tak složité aby to nešlo pochopit. Zkusím to nazvat jinými pojmy tak abys to mohl pochopit.

      Řekněme že živý a celý člověk je 1. tělo, 2. duše a 3. vztah s Bohem (nebo život s Bohem).

      Mrtvý člověk je jen to tělo a duše. Tělo a duše je neúplný člověk, necelý člověk, chybí mu ten skutečný život. Tomu říkáme, že je člověk duchovně mrtvý, přesto, že v duši žije. To, co zemřelo je ten život s Bohem. Místo něj je propast, které říkáme Hřích (jednotné číslo).

      A v Kristu Ježíši je místo toho Hříchu a jeho otroctví zase život. Ten život je v Kristu, ne v materiálu, symbolech či pocitech.

      A ten vztah s Bohem je víc než jen nějaký vztah, protože se rodí z Boha.

      Je to trochu jiná úroveň vztahu a kvality, než když je něco stvořené.

      Jako "zrozený a ne stvořený, jedné podstaty s Otcem" v jednom vyznání.


      Bůh svět stvořil slovem, smlouvu s námi otevřel Slovem a ta smlouva se také uzavírá slovem.


      A když člověk tu smlouvu svým slovem uzavře, tak to bezpečně pozná. A to poznání není v duši nebo těle.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Úterý, 08. březen 2011 @ 12:35:06 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Snad trošičku pochopíš i ty mne.

    Neříkáme: "Já jsem své tělo," říkáme: "Já mám tělo."

    To znamená, že naše skutečná vlastní osobnost se neztotožňuje s tělem, jen ho považuje za své vlastnictví. Sama však stojí "nad tělem."



    ..." Řekněme že živý a celý člověk je 1. tělo, 2. duše a 3. vztah s Bohem (nebo život s Bohem). "...

    Také si myslím, že tělo je součástí člověka - ale víme, že nikoli neoddělitelnou. Ve smrti zaniká.

    Duši vnímám jako naše skutečné duchovní . Lidská duše je duch, je to naše osobnost, naše vlastní já, která přetrvává i po smrti těla.

    Vztah s Bohem (život s Bohem) není součástí člověka, ale je vlastnost toho našeho . Nezávisle na tom, zda tento vztah máme, či nikoli, naše přetrvává i po zánikui těla.

    Mrtvý člověk (jiné překlady říkají člověk tělesný, žijící podle těla bez Boha) je stav, ve kterém se člověk zrovna nachází. Není to antropologicky součást člověka. Ať už jsi v takovém stavu, nebo nejsi, člověkem zůstáváš pořád.

    Shodneme se na tom, že člověk je "předprogramován" k životu ve spolupráci s Bohem. Je primárně určen k životu ve vztazích, protože Náš Bůh je Bohem vztahovým a my byli stvořeni k jeho obrazu.

    Dám ti příklad:
    Auto je primárně určeno k tomu, abys v něm jezdil, jinak ztrácí svůj smysl. Přesto jízda není anatomickou součástí auta.

    Nelze říci, že auto se skládá z hnacího ústrojí, z karoserie a z jízdy. Jízda auta je jen jeho okamžitý stav, ve kterém se uskutečňuje jeho smysl..

    I když auto nejede, zůstává pořád anatomicky plnohodnotně autem (když není poroucháno ((hřích), ale připraveno k jízdě).


    Podobně i člověk zůstává antropologicky úplným člověkem - i když nemá vztah s Bohem (sice člověkem nemocným) a jeho existence není naplňována.


    ..."Bůh svět stvořil slovem, smlouvu s námi otevřel Slovem a ta smlouva se také uzavírá slovem."...

    To slovo není jen vyřknuté, je zhmotnělé v Ježíši Kristu. Až pohřbením spolu s Kristem a následným vzkříšením spolu s Kristem ZAČNEME chodit v novosti života. (Ř 6,4). Až ve křtu je smlouva uzavřena - podobně jako byla smlouva s Hospodinem uzavírána u židovských chlapců osmého dne.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 08. březen 2011 @ 21:48:48 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
      Já tě chápu dobře.

    Neříkáme: "Já jsem své tělo," říkáme: "Já mám tělo."

      No, trochu nefér argumentace. Ježíš říká: Toto je mé tělo. A vy říkáte: Toto je Kristus. A klaníte se tomu, jako by to byl Bůh.

      Takže si nejdřív srovnej, co vlastně říkáte, pokud je to jednou tak a jednou jinak, tak si protiřečíte.



      jsem člověk. To je duch, duše a tělo. Dlouhou dobu jsem byl mrtvý v hříchu a to, co bylo mrtvé, nebylo ani tělo, ani duše.

      To podstatné na mne je charakter, srdce, duch, vnitřní člověk.

      My říkáme: "Ten člověk má dobré/zlé srdce". Neříkáme "ten člověk má dobrou/zlou duši/tělo". To se nehodí. Ty pojmy nejsou záměnné, znamená každý něco jiného. Duše neudává "kvalitu" člověka. I duševně nemocný člověk je kvalitní. Zato člověk se špatným, zlým srdcem je problematický.

      Pokud to nemůžeš či nechceš pochopit, nedá se nic dělat.

      Ale snažil jsem se ti to vysvětlit polopatě.


      O smlouvě jsem ti psal, tvoje pojetí je v jednoznačném rozporu jak s písmem, tak s realitou života.



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Středa, 09. březen 2011 @ 17:14:22 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..."A klaníte se tomu, jako by to byl Bůh."...

    Máme k tomu ovšem moc dobré důvody si to myslet.

    (1 Kor 11,27-29)
    A proto, kdokoli by jedl tento chléb a pil Pánův kalich nehodně, bude vinen tělem a krví Pána.
    Ať tedy člověk prověří sám sebe a takto ať jí z toho chleba a pije z toho kalichu.
    Neboť kdo jí a pije nehodně, jí a pije sám sobě odsouzení, jelikož nerozsuzuje Pánovo tělo.




    ..." jsem člověk. To je duch, duše a tělo."...

    Dokázal bys určit, co z toho patří do světa hmotného a co do světa duchovního?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 09. březen 2011 @ 20:20:20 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
      Jestli k tomu máte dobrý důvod, tak to tedy znamená, že tvoje věta: "To znamená, že naše skutečná vlastní osobnost se neztotožňuje s tělem, jen ho považuje za své vlastnictví. Sama však stojí "nad tělem."" je nesmysl? Uznáváš, že jsi napsal věc, která si protiřečí s jiným ŘKC vyznáním?

      Nebo u člověka je to tak, že člověk nenní totožný s tělem, kdežto u eucharistie je to naopak tak, že eucharistický Ježíš je totožný s tělem?


      Dokázal bys určit, co z toho patří do světa hmotného a co do světa duchovního?

      Tělo a duše jsou věci přirozené. Duch a duchovní tělo jsou z duchovního světa.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Pátek, 11. březen 2011 @ 09:44:54 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Já neříkám, že tělo k naší osobnosti nepatří, ale že naše osobnost stojí nad tělem. Je výše, než tělo. To je rozdíl.


    ..."Tělo a duše jsou věci přirozené."...

    Pak obsah pojmu "duše" vnímáš docela jinak.
    Všechny věci přirozené smrtí zaniknou (i mysl, city a vůle těla). To, čemu ty říkáš duch, já nazývám spolu se schopnostmi lidského ducha milovat Boha a bližní, vnímat krásu, komunikovat s Bohem, vytvářet vztah lásky a pod - nazývám lidskou duší (pokud je tento lidský duch v těle - je duší, není to jen sama osobnost (duch), ale tato osobnost se projevuje také vlastnostmi a činností).


    Eucharistie je sám živý Pán Ježíš (duše v těle) pod tajemnou způsobou chleba a vína.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 11. březen 2011 @ 23:34:36 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
    Já neříkám, že tělo k naší osobnosti nepatří, ale že naše osobnost stojí nad tělem. Je výše, než tělo. To je rozdíl.
    Eucharistie je sám živý Pán Ježíš (duše v těle) pod tajemnou způsobou chleba a vína.

      U vaší osobnosti je to tedy s tělem jinak, než u eucharistického Ježíše? Vaše osobnost stojí nad tělem, kdežto u eucharistického Ježíše je to tak, že tělo=osobnost?



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 18:05:44 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    My v eucharistii nnepřijímáme jen Kristovo tělo, ale naprosto celého Ježíše, s tělem i s duší.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkov (Skóre: 1)
    Vložil: Willy v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 21:39:51 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    A že o tom Pán Ježíš nic neví! No, a když o tom nic neví, protože nic takového neřekl ani neustanovil, jak a proč to vlastně děláte - bez Něho?! Ach jo.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Úterý, 08. březen 2011 @ 12:39:04 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..."A když člověk tu smlouvu svým slovem uzavře, tak to bezpečně pozná. A to poznání není v duši nebo těle."...


    Ještě se, prosím, zkus podívat na toto nezaujatě, mýma očima. Člověk nic bezpečně nepozná. Naše poznání je omezené a nelze se na něj spolehnout.

    Je jistější se spolehnout na Boží slovo (ale i tomu zatím rozumíme každý trochu jinak).


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 08. březen 2011 @ 22:00:03 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
    Je jistější se spolehnout na Boží slovo (ale i tomu zatím rozumíme každý trochu jinak).

      No, samozřejmě, to je přesně to, co říkám: Spoléháme se na Boží slovo, že to slovo platí, že je pravdivé. Z Božího slova jsme se také narodili. Z Božího slova pochází víra, která vedla k novému narození.

      Ten, kdo nemá zkušenost z danou věcí nechápe jak se pozná narození. Ale musí být dost hodně mimo, když to nechápe a nerozumí.
     
      Zkus se na to podívat nezaujatě, mýma očima.

      Je to jako u normálního narození: Miminko je na světě mnoho měsíců před tím, než se narodí. Hýbe nožičkama, kope maminku, bráškové a sestry na něj mluví, hladí ho, těší se na něj. Tatínek se taky těší, stejně jako maminka. Obvykle. Život miminko nedostává porodem, porodem se jen objeví na svět to, co už dávno je, jen některým lidem je to skryté.

      Stejné je to s novým narozením. Ten život je ze slova. Ze slova je víra. Ze slyšení. Ta víra roste. A jednou přijde čas, kdy bezvěrec s překvapením zjistí, že věří, že Bůh vzkřísil Ježíše z mrtvých a že Ježíš žije. To ještě ani nikdo nevidí, protože je to skryté. Bývalý bezvěrec se za to třeba i stydí.

      Ale pak přijde čas a ta víra ze Slova a Slovu musí ven.

      A to je nové narození.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Středa, 09. březen 2011 @ 17:06:31 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Miminko je u maminky devět měsíců, než se narodí, protože musí vyrůst.

    Duchovní znovuzrození nepotřebuje měsíce času. Pohřbení do Kristovy smrti s následným vzkříšením je dílem okamžiku. K obřezání lidského srdce Bůh nepotřebuje měsíce.


    To, o čem ty mluvíš, že roste - je víra. Nikoli ještě nový život. Nový člověk se ale znovuzrodí z Krista (tím, že Krista ve křtu oblékne) skrze víru, nikoli přímo z víry.  Zde tvůj příměr kulhá.




    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 09. březen 2011 @ 20:11:38 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
    Miminko je u maminky devět měsíců, než se narodí, protože musí vyrůst.


      Podobné je to s věčným životem. Když život počne, trvá mu nějakou dobu, než se dostane na svět. Jen to netrvá tak dlouho jako u těla. U mne to třeba bylo asi 6 měsíců, ale znám i lidi, u kterých to bylo jen týdny nebo dny.

      Nové narození samozřejmě netrvá měsíce, to je věc krátké chvíle.

      Nový člověk se rodí z navěky zůstávajícího Božího slova, oko, ne z víry. Z víry v Ježíše Krista je člověk ospravedlněn. Z víry v pana Lenina či jiné vůdce se neděje nic zvláštního.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Čtvrtek, 10. březen 2011 @ 10:38:33 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Toníku
    Nechám si to všechno projít hlavou. Přes veekend odjíždím na takovou duchovní rekolekci, na takové maličké ztišení před Bohem, takže od pátku nebudu na internetu.
    Později se k tomuto tématu ještě vrátím, protože si určitě zaslouží být vyjasněno.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: Willy v Pondělí, 07. březen 2011 @ 23:43:40 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    oko,

    už jsem to tu kdysu psal, ale teď to nenajdu.

    Předně - tři složky člověka nejsou samostatné. Co je tělo ti psát nebudu, to máš a tudíž víš, oč se jedná.

    Takže zbývá duch a duše.

    Duše, jak jsem ti už psal, sestává z mysli, citů/pocitů/emocí a z vůle neboli myšlení, cítění a chtění jsou projevy/vlastnosti lidské duše a člověka jako takového.

    Duch sestává ze společenství s Bohem v D/duchu, intuice - to jsou přímá Boží vnuknutí/zjevení/promluvy/vjemy/cítění v duchu a ze svědomí, což je takový Boží hlas v nitru člověka, který mu říká, co je špatně, když je něco špatně anebo naopak, že je všechno v pořádku.

    Z výše uvedeného můžeš vidět rozdíl mezi duší a duchem jak co do podstaty, tak co do funkce, přičemž je nelze zaměňovat nebo nemohou se také vzájemně nahrazovat či zastupovat, i když to, co se projevuje navenek při pozorování člověka nelze vždy a hned na první pohled jednoznačně posoudit jako projev duše nebo jako projev D/ducha. Na posouzení a poznání zdali se jedná a duševní či duchovní projev člověk potřebuje Ducha Božího, který ví a zná všechno, jak ohledně Boha, tak ohledně člověka.

    Tož tak.

    willy


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Úterý, 08. březen 2011 @ 12:44:58 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Willy
    zkus nahlédnout o komentář výš, kd se k tomuto vyjadřuji.

    Mysl,city, vůle jsou jen vlastnosti našeho Já, vlastnosti naší osobnosti. Není to skutečnou součástí našeho !
    I když mysl, city, vůli i rozum ztratíš, Willy nezmizne jen tak ze světa, pořád zůstane zachována jeho osoba, která bude Bohu pořád stejně drahá.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad Willy, nenávist a veršíkování (Skóre: 1)
    Vložil: Willy v Úterý, 08. březen 2011 @ 12:50:39 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jo, protože willy má ducha a vztah Boha, který je Duch,  s člověkem je především vztah Ducha s duchem, který ovšem v důskedku zahrnuje celou bytost člověka.

    w.


    ]


    Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Lu v Neděle, 06. březen 2011 @ 11:27:11 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    že ve křtu jsme vzkříšeni spolu s Kristem (Kol 2,12) nemůže na jiném místě tvrdit cosi jiného.

    Oko, přečti si to pořádně. Byli jsme vzkříšeni v Kristu ! Ne ve křtu !-)


    ]


    Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Lu v Neděle, 06. březen 2011 @ 12:08:02 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ne, omlouvám se, i ruština potvrzuje, to co píše Oko.
    Byli jsme vzkříšeni ve KŘTU, ne v Kristu.

    Ale to zase zní nějak divně ....


    ]


    Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 06. březen 2011 @ 13:19:37 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
        Lu, ať má Oko pravdu, nebo ne, opomíjí další část verše ...skrze víru... a ta u nemluvňat není. 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Lu v Neděle, 06. březen 2011 @ 14:14:06 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Vždyť také o pár řádků výše píšu Oku, aby se dal už konečně pokřtít.

    Díky Oku jsem objevil celou tu obludnost systému. Mluví o křtu až do roztrhání klávesnice. ale sám on a milióny dalších nic takového nepoznali.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Neděle, 06. březen 2011 @ 20:42:35 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..."opomíjí další část verše ...skrze víru... a ta u nemluvňat není."...

    Nemluvíš v tomto pravdu - a to zcela úmyslně, s plným vědomím.

    Konkrétně tobě jsem to totiž už vysvětloval: bez víry není možné křtít.


    Tak, jako není možné s úspěchem zasadit obilí do nepřipraveného zapleveleného pole.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 06. březen 2011 @ 20:50:08 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
          Oko, už x-krat jsem ti napsal, že tě slyším dříve než odpovíš - tvá slova o zastupitelné víře a tu ti nesežeru :-) Znovu si všimni co jsem napsal: "...a ta u nemluvňat není." Možná je u rodičů, možná je u faráře, ale ne u nemluvňat.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Pondělí, 07. březen 2011 @ 08:35:20 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jistěže můžeš chápat a přesto nepřijmout zástupnost ve víře.

    Ale neměl by ses snížit k nepravdě o mě, že opomíjím důležitost víry pro křest. Protože to pravdou není.


    Víra je pro křest nevyhnutelně potřeba. Jen ta je schopná připravit pole pro setbu nového života. Můžeš mít svůj názor, že rodiče nemohou za dítě připravit pole k setbě.

    Ale uvědom si jednu věc: Vírou je člověk v očích Božích ospravedlněn, dostává se mezi vyvolené pro nebeské království.


    A Pán Ježíš to samé prohlašuje o miminkách:
    Ježíš ale řekl: "Nechte děti a nebraňte jim přicházet ke mně, protože takovým patří nebeské království."


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Pondělí, 07. březen 2011 @ 15:02:56 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nemyslím že to Pán Ježíš prohlašuje o miminkách. Prohlašuje to o dětech, které chtějí k Pánu přicházet. Těm se nemá bránit. A to rozhodně miminka nejsou. Nechodí a zpravidla téměř nic nechtějí. A ani ty děti, které už jsou schopny chtít a přicházet, a tudíž by eventuálně bylo možné bránit, Pán Ježíš nepokřtil, nebeské království jim neotevřel křtem. Je dobré si toho všimnout.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Pondělí, 07. březen 2011 @ 15:43:16 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Navíc ještě Pán Ježíš dodal toto:
    "Amen, říkám vám, že kdokoli nepřijme Boží království jako dítě, nikdy do něj nevejde.“ 16Potom je bral do náručí, vkládal na ně ruce a žehnal jim."


    Neřekl nic v tom smyslu, že kdokoli nepřijme Boží království jako miminko, nikdy do něj nevejde. Ale jako dítě, které bez spekulací věří, plně se spolehne, je plné důvěry a oddanosti. Stejně jako děti musí Boží království přijmout  i dospělí.
    A stejně jako i ty děti nikoliv křtem, ale vírou.

    Ježíšova slova neznamenají, že lidé mají přijmout Boží království stejným způsobem jako miminka v řkc  - křtem , jinak do Božího královstvví nevejdou. O tom ta Ježíšova slova vůbec nejsou.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Pondělí, 07. březen 2011 @ 20:14:02 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..."Nemyslím že to Pán Ježíš prohlašuje o miminkách. Prohlašuje to o dětech, které chtějí k Pánu přicházet."...


    Tak zkus nespekulovat, ale podívej se do Písma. Byla to miminka, které jejich matky přinášely v náručí.

    (Mt 19,13)
    Tehdy k němu přinesli malé děti, aby na ně vkládal ruce a modlil se, ale učedníci je přísně napomínali.

    (L 18,15-16)
    Přinášeli tedy k němu i novorozence, aby se jich dotýkal. Když to však uviděli učedníci, přísně je napomínali.
    Ježíš je ale zavolal a řekl: "Nechte děti přicházet ke mně a nebraňte jim, neboť takovým patří Boží království.



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 07. březen 2011 @ 21:10:21 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
         Oko, víš něco o tom, že děti jsou svaté? A víš proč? 

    1.Kor 7,14 Neboť nevěřící muž je posvěcen ve své ženě a nevěřící žena je posvěcena ve svém muži. Vždyť jinak by vaše děti byly nečisté, avšak nyní jsou svaté. 

         Zajímavé, že tam není nic o tom, že by děti byly svaté pro politi hlavy. Rodina je posvěcená vírou jednoho. Vírou. Kde není víra není nic, jen mokrá hlava.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Pondělí, 07. březen 2011 @ 21:22:37 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Rodina je posvěcená nikoli jenom vírou, ale až příslušností jejího člena ke Kristově církvi

    Až když se člověk ve křtu znovuzrodí, je z něho křesťan. Ve křtu oblékl Krista (Gal 3,27) a stal se údem Kristova tajemného těla.

    (Nežiji už já, ale žije ve mě Kristus) - proto toto posvěcení pochází z Krista
    .


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 07. březen 2011 @ 22:22:59 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ....Rodina je posvěcená nikoli jenom vírou, ale až příslušností jejího člena ke Kristově církvi.....

        To je slovíčkaření, však to jsem samozřejmě měl na mysli.

    ....Až když se člověk ve křtu znovuzrodí, je z něho křesťan......

        Chudák Sudanec. Jak ho někdo obalamutil. Vzýval Boha jako Otce a přitom byl sirotek. Ponesu tvou podivnou zprávu do světa - lide, není důležitá vaše víra, ale to, že vás někdo jako dítě pokřtil. Víra bez křtu je k ničemu, ale křest bez víry, to už je něco. Věříš, nejsi pokřtěn, nejsi Boží dítě. Jsi pokřtěn, nevěříš, jsi Boží dítě. Oko, není mi líto to opakovat: Skrze víru jste Boží děti. Tohle nevymažeš. A věř tomu, že ten kdo uvěří, nechá se pokřtít. Dnes, zítra, za rok. Pán si jej povede, protože je tam vztah, skrze víru v srdci, Otec a syn, ne skrze politi hlavy. Politi hlavy tě nikam nedovede.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Úterý, 08. březen 2011 @ 12:03:11 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    To vůbec není slovíčkaření!

    Je rozdíl mezi tím mít jenom víru a být skutečně křesťan.

    Súdánec měl jenom víru a víra ho ospravedlnila, učinila ho hodným nebeského království. Ale nemohla ho učinit součástí Kristovy církve putující na zemi. K tomu potřeboval křest a k životu v církvi společenství církve.


    Súdánec nebyl sirotek, svým vztahem k Bohu  participoval na synovství Syna, podobně jako Abrahám. Ani Abrahám nebyl za pozemského života  křesťanem. Stal se údem Kristovy vítězné církve až po Kristově vzkříšení.


    Takový Súdánec se stal křesťanem až ve smrti, kdy spolu s Kristem byl vzkříšen do novosti života a stal se údem církve vítězné.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Didymos v Úterý, 08. březen 2011 @ 12:54:21 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Oko,
    a pak se milý oko probudil a zjistil, že byl celou dobu klamán...


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Úterý, 08. březen 2011 @ 19:39:30 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Argumenty došly?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 08. březen 2011 @ 15:48:55 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
        Víš v čem je rozdíl? Mít víru v ústech a mít víru v srdci. Já mám samozřejmě na mysli tu víru, která je v srdci, tu víru, která nese ovoce. Tento člověk je křesťan, od slova Kristus, protože Jemu patří. Lépe by možná bylo říci kristovec, aby nás nemátla podobnost mezi slovy křest a křesťan.
        Aby člověk mohl Bohu říci Abba, musí být Jeho dítě. Aby byl Jeho dítě, musí se z Něj narodit. Ty tvrdíš, že se to děje ve křtu, Sudanec potom nemohl být synem Božím, protože dle tebe do křtu nebyl znovuzrozen. Pokud k Bohu volal Abba, pak se hluboce mýlil. Díky Bohu za to, že my lide nejsme sešněrovaní lidskými naukami, které by nám a i tomu Sudanci mohly bránít k Bohu volat Abba. Díky Bohu za Jeho Ducha.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Úterý, 08. březen 2011 @ 19:47:11 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..."Lépe by možná bylo říci kristovec, aby nás nemátla podobnost mezi slovy křest a křesťan."...

    Na tom není nic matoucího, protože křest je obléknutím Krista (proto kristovci!), je ponořením do Kristovy smrti a vzkříšením do života nového, do života kristovce.

    Pro všechny lid je Bůh Otcem, všichni z přirozenosti pocházíme od něho. nepokřtěný člověk je ovšem vyhnancem z ráje, je vyděděn. Křtem je toto vyhnání pro zásluhy Kristovy zrušeno a je nám přiznáno dědictví.

    Súdánec tedy po právu mohl oslovovat Boha "Otče". Zásluhy Kristovy u takového spravedlivého zapůsobí v okamžiku jeho smrti.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 08. březen 2011 @ 20:36:48 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
        Úmyslně jsem použil oslovení Abba, abych předešel tomu co jsi napsal výše (..Pro všechny lid je Bůh Otcem...) No, nepovedlo se :-) Pán má trochu jiný názor než ty: J 8,41 "Máme jednoho Otce, Boha.“ Ježíš jim řekl: „Kdyby byl Bůh váš Otec, milovali byste mě....Vy jste z otce Ďábla a chcete činit žádosti svého otce.....Kdo je z Boha, slyší Boží slova. Vy neslyšíte, protože nejste z Boha.“ Slyší všichni pokřtění Boží slovo? Milují všichni pokřtění Pána Ježíše? Já vím, že ne. Proč? Že by to bylo jiným otcem? A když jiný otec, kde je místo pro znovuzrození? Nepřijde ti to trochu jako virtuální realita, kterou jsi tady častoval druhé?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako z (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Úterý, 08. březen 2011 @ 21:27:25 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    To je zas jen pusté šermování vytrženými verši.

    Pokud tebe stvořil Ďábel, omlouvám se ti. Pak je skutečně on tvým otcem.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, ja (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 08. březen 2011 @ 21:56:07 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
         Oko, verše jsem uvedl proto, abych ti vyjasnil co mám pod tím, když někdo oslovuje Boha jako otce. Nevidím to tak obecně jako ty.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 08. březen 2011 @ 22:09:26 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
    Pro všechny lid je Bůh Otcem.

      Omyl.
     
      Je rozdíl mezi stvořením a narozeným dítětem.

      Třeba mám jedno dítě, kterému jsem věnoval mnoho let života, ale přeci jen k němu mám jiný vztah, než k dětem pokrevním.

      Jinak s tím Súdáncem jsi to přehnal, snad si alespoň na něm uvědomíš, jak jsi v daném tématu zcela mimo.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 07. březen 2011 @ 22:22:44 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
      Amen. Přesně tak.

      Protože děti jsou zastoupeny rodiči. Před Bohemi před lidmi.




    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 07. březen 2011 @ 15:31:45 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ......"Nechte děti a nebraňte jim přicházet ke mně, protože takovým patří nebeské království." .......

          .....a vložil na ně ruce Oko, ne pokřtil.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Pondělí, 07. březen 2011 @ 20:08:49 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jde o to, že komu patří nebeské království, je připraven ke křtu.




    Pán Ježíš na děti vložil ruce a požehnal jim. Nic víc udělat nemohl, ještě nevykoupil svět a nemohl je pokřtít. Nemohl je pohřbít do své smrti a vzkřísit do novosti života, protože sám ještě nezemřel, ani nebyl vzkříšen. Tolik ti snad dá zdravý rozum.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 07. březen 2011 @ 20:51:42 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
         Zdravý rozum mi říká něco o víře, kterou u dotyčných opomíjíš. Zdůrazňují - u dotyčných. Ne víra někde vedle, někoho jiného, ale jejích. Shodou okolnosti u mne byli manžele, nevěřící. Dali jsme řeč o křtu. Jedno dítě jíž mají pokřtěné, teď chtějí druhé. Ptal jsem se na důvod. Aby neměli problémy, až jednou budou třeba chtít svatbu v kostele. Jedno dítě už Boží dcera, druhé čekatel. Já jím přejí, aby byli nejen děti, ale i rodiče Božími dětmi, modlím se za ně, ale uvědomuješ si kam to vaše vede? Uvědomuje si farář co děla, když křtí děti ateistu? Přijde mi to jako střelba na slepo, snad to vyjde, snad jednou uvěří. Klamání tělem. Ti manžele si myslí, že ty děti, ale nejen ony, ale i oni sami jsou křesťany, protože jsou pokřtění a přitom vyznávají, že v Boha nevěří. Že by zadní vrátka? Nevěří, ale co kdyby něco bylo, však co, jsou pokřtění.
         A kdo je odpovědný? Manžele ač ateisté, že si nechají pokřtít dítě? Vždyť pořádně ani neví vo co gou. Kmotr? Nápodobně. Církev je odpovědná, ta si to má pohlídat, když už se do toho pustila. Pokud pochybnost, žádný křest, však v budoucnosti bude času dost? Že by zemřelo dítě bez křtu? Že by politi hlavy, voda, smyla hříchy? Že by nějaká magie?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Pondělí, 07. březen 2011 @ 21:13:09 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Víra ospravedlňuje. Ospravedlnění je to, že Bůh hříšného člověka uzná za hodného nebeského království, nabízí takovému věčný život.

    Malé děti ale v tomto stavu ospravedlnění jsou. Jejich je nebeské království. Není důvod je nepokřtít. Že by nevnímaly, je blbost, povrchní pohled. Každý psycholog ti potvrdí, jak je pro dítě důležitá náruč matky. Pokřtěné dítě vyrůstá v náruči otcově, nepokřtěné jako sirotek.


    Je smutnou praxí, že nevěřící si nechávají pokřtít děti. Farář by měl být důsledný. Nemůže křest odmítnout, ale může křest odložit až po náležité přípravě rodičů. Klidně třeba o rok.
    Povím ti, proč to faráři trpí. Vkládají naději v Boží pomoc, že Bůh si i tak k dítěti najde cestu. Není moc skutečných ateistů, Jsou to lidé, žijící podle těla, ale moc dobře cítí, že jim schází společenství s Bohem.  Znám hodně takových, kteří když cítili blížit smrt, tak se obrátili a zachránili. A umírali šťastní a vyrovnaní. Nedávno jsem cosi takového prožil u blízkého příbuzného.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 07. březen 2011 @ 22:13:31 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ......jak je pro dítě důležitá náruč matky......

          Ano, náruč matky, ne politi hlavy. Vlastně politi hlavy také, jako tělesný vjem. Toť tak vše. Oko, skrze víru je člověk dítětem Božím. Skrze víru. Nač politi hlavy bez víry dotyčného? Více než politi hlavy je vést člověka k Bohu, mnohem více.

    ......Znám hodně takových, kteří když cítili blížit smrt, tak se obrátili a zachránili.......

          Díky Bohu, že nalezli místo k pokání. Jsem přesvědčen, že to nebylo díky tomu, že jím někdo v daleké minulosti polil hlavu. 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Úterý, 08. březen 2011 @ 11:52:01 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Víra rodičů ospravedlňuje miminko.

    Víra matek, které přinášely děti k Ježíši, jim přece otevřela cestu do nebeského království.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 08. březen 2011 @ 15:38:01 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    .......Víra matek, které přinášely děti k Ježíši, jim přece otevřela cestu do nebeského království........

           Ano, je to docela možné. Přišel čas, kdy děti, kterým Pán požehnal, vyrostli, uvěřili v Něj a dali se pokřtít. 


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Úterý, 08. březen 2011 @ 19:38:34 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Zrovna tak přijde čas, skrze který pokřtěné miminko v Božím požehnání už vyrůstá a podvědomý vztah s Bohem postupně přerůstá do vztahu vědomého.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 08. březen 2011 @ 20:19:51 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
         Vždy? Rodiče - křesťané mají nekonečně větší vliv na děti než politi hlavy. Jinak se omlouvám za hrubku v předešlém: ne vyrostli, ale vyrostly.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako z (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Úterý, 08. březen 2011 @ 21:25:32 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nejde o žádné jen tak polití hlavy. Křest je proměna osobnosti do důstojnosti Božího dítěte. Bůh člověku přiznává (pro Kristovy zásluhy) dědictví věčného života. Máme jistotu být po smrti u Boha v nebi - pokud v dobrém vytrváme.

    Samozřejmě že rodiče mají největší vliv na vyučení o Bohu. Stávají se pro dítě prvními hlasateli evangelia. Slovem i žiovtem.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 07. březen 2011 @ 21:00:10 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..... Nic víc udělat nemohl, ještě nevykoupil svět a nemohl je pokřtít......

          No a co? Jsi to ty, kdo verše o dětech vztahuješ ke křtu. Jinak Pán, přesněji ne On, ale Jeho učednici křtili, ale to jen tak na okraj.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Pondělí, 07. březen 2011 @ 21:18:33 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..."Jsi to ty, kdo verše o dětech vztahuješ ke křtu."...

    Děti zůstávají dětmi v Božích očích pořád stejně.



    ..." Jeho učednici křtili"...

    Křtili ovšem jenom Janovým křtem pokání za hříchy.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 07. březen 2011 @ 22:39:11 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
    Nic víc udělat nemohl, ještě nevykoupil svět a nemohl je pokřtít. Nemohl je pohřbít do své smrti a vzkřísit do novosti života, protože sám ještě nezemřel, ani nebyl vzkříšen.

      To je logické.

      Kdy tedy byla pokřtěna Ježíšovým křtem Marie, Marta, Petr, Jan, Jakub, Juda, Matěj? Mezi vzkříšením a prvními zaznamenanými křty o letnicích je mnoho dnů a 120 lidí. Jak ty lidi nazveš?  Písmo je nazývá "bratři". Byli to teda bratři? Byli už znovuzrození?

      Tvrdíš, že Bůh ducha vylévá i na nekřesťany. Byli tedy všichni do letnic nekřesťané i po letnicích až do prvního křtu?

      Kdy se znovuzrodili?

      Kdy se objevili na světě první křesťané?

      Proč ta epochální událost, při které se první "bratři" a "sestry" znovuzrodili, chvíle, kdy se objevili první křesťané a vznikla církev, nebyla církevní tradicí zaznamenaná? Třeba koptskou tradicí nebo pravoslavnou tradicí, když už tak důležitou dějinnou událost nezaznamenala Svatá Tradice Římská?






    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Úterý, 08. březen 2011 @ 11:48:47 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ta epochální událost, ve které se znovuzrodili první křesťané je ale přece dobře zapsána, je podrobně zdokumentována.

    Nechci, aby tě moje odpověď jakkoli naštvala a zatemnila přijetí tohoto faktu jen proto, že se ti dostalo této informace zrovna ode mne, od neprobuzeného "tmáře," který přece logicky co řekne, to musí být špatně, protože Krista prý dosud nepoznal.


    Pokud tedy se dokážeš od tohoto oprostit, nahlédněme do Písma:

    První křesťané byli pokřtěni souběžně s Kristovou smrtí a jeho zmrtvýchvstáním.
    Byli pokřtěni podobně jako sám Kristus - v jeho krvi.


    (Mk 10,35-39)
    Tehdy k němu přistoupili Zebedeovi synové Jakub a Jan se slovy: "Mistře, chceme, abys pro nás udělal, o cokoli tě poprosíme."
    Řekl jim tedy: "Co chcete, abych pro vás udělal?"
    Oni mu řekli: "Dej nám, abychom mohli sedět ve tvé slávě jeden po tvé pravici a druhý po tvé levici."
    Ale Ježíš jim řekl: "Vy nevíte, o co prosíte. Můžete pít kalich, který já piji, a být pokřtěni křtem, kterým se já křtím?"
    Oni mu řekli: "Můžeme." Ježíš jim však řekl: "Budete pít kalich, který já piji, a budete pokřtěni křtem, kterým se já křtím;



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 08. březen 2011 @ 22:13:04 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
      Takže Petr se stal křesťanem, když ho ukřižovali hlavou dolů v Římě? Celý život žil bez toho, že by poznal, co je to být dítětem Božím?

      Byl křesťanem později, než Pavel?

      To byl prvním papežem nekřesťan?

      Drsné.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Středa, 09. březen 2011 @ 09:21:37 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Toníku, zkus také někdy mé komentáře skutečně číst tak, abys jim porozuměl.

    nestačí je jen přeletět očima.


    ..."První křesťané byli pokřtěni souběžně s Kristovou smrtí a jeho zmrtvýchvstáním.
    Byli pokřtěni podobně jako sám Kristus - v jeho krvi."...


    Všichni ti, kteří měli za Kristova života s ním účast na jeho životě (byli Kristem dokonce osobně pozváni), se stali křesťany Kristovým ukřižováním. Měli účast na Kristově smrti, měli účast na Kristově vzkříšení. Tím byli znovuzrozeni. Jen účast na Kristově smrti a zmrtvýchvstání znovuzrozuje. Ve křtu tímto oblékáme Krista (Gal 3,27).

    Apoštol Pavel byl ponořen do Kristovy smrti a vzkříšení až později ve křtu.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 09. březen 2011 @ 20:15:11 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
    Četl jsem je pozorně, oko. Zdůraznil jsi tuhle část:

    Ježíš jim však řekl: "Budete pít kalich, který já piji, a budete pokřtěni křtem, kterým se já křtím;

      Ta je pravdivá. Mnozí učedníci zahynuli podobnou smrtí, jako Ježíš: Mučednickou smrtí. Ptal jsem se, jestli tedy až do smrti nebyli křesťané.


      Situace je mnohem jednodušší, oko. Všichni kromě jednoho učedníka a pár žen se rozprchli a nezažili Ježíšovu smrt, neměli na ní přímou účast. Takže tenhle tvůj další nesmysl nepotřebnosti křtu je jen další z mnoha násilností, kterými musíš překroutit písmo a křesťanskou zvěst aby ti vše sedělo do tvých krkolomných konstrukcí.

      Ale v jednom máš pravdu

      Jen účast na Kristově smrti a zmrtvýchvstání znovuzrozuje.

      Ne nějaká prázdná ceremonie s panem farářem v kostele.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Čtvrtek, 10. březen 2011 @ 10:33:18 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Pořád mně nerozumíš.

    Učedníci nebyli pokřtěni svou vlastní krví, ale krví Kristovou.

    Jejich společný život s Kristem, poslední večeře, usnutí v zahradě olivetské, jejich rozprchnutí, strach za zavřenými dveřmi, svědectví těch zbylých pod křížem ... to všechno bylo součástí jejich prožívání Kristovy smrti a vzkříšení. Nemuseli stát fyzicky pod křížem, aby mohli spolu s Ježíšem prožívat jeho utrpení a smrt. První křesťané se tedy znovuzrodili, byli vzkříšeni spolu s Kristem, při jeho zmrtvýchvstání. Až tehdy vznikla církev doopravdy - in natura.

    Potřebnost křtu už opakovat nebudu, doložil jsem ho už tolikrát! Není to můj nesmyslný výmysl, ale Kristovo ustanovení. Ustanovení jasné a nesmlouvavé (Mt 28,19)


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Čtvrtek, 10. březen 2011 @ 15:37:49 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ......Potřebnost křtu už opakovat nebudu, doložil jsem ho už tolikrát! Není to můj nesmyslný výmysl, ale Kristovo ustanovení. ......

          Proč to převracíš? Vždyť to ti nikdo nebere. Ale toto ano: křest = znovuzrození a to i bez víry dotyčného.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 10. březen 2011 @ 20:35:30 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
    Jejich společný život s Kristem, poslední večeře, usnutí v zahradě olivetské, jejich rozprchnutí, strach za zavřenými dveřmi, svědectví těch zbylých pod křížem ... to všechno bylo součástí jejich prožívání Kristovy smrti a vzkříšení.  První křesťané se tedy znovuzrodili, byli vzkříšeni spolu s Kristem, při jeho zmrtvýchvstání.

      Nádhera. Souhlas. Tak se konečně shodneme.

      Přesně tak jsme se znovuzrodili a byli vzkříšeni k životu i my. Nijak se od prvních křesťanů v tomhle nelišíme.

      I v potřebnosti křtu s tebou souhlasím. Jestli sis nevšiml, tak jsi argumenoval rozporuplně: Tvrdil jsi, že učedníci Ježíše křest nepotřebovali, jsem rád, že jsi tedy tenhle nesmysl opustil. Jakmile člověk uvěří a přijme Krista, je potřeba ho co nejdříve ponořit do vody, o tom není sporu.

      Přeji hezký pobyt na duchovním cvičení.

      Toník


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako z (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Pátek, 11. březen 2011 @ 09:28:27 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..."Nijak se od prvních křesťanů v tomhle nelišíme."...


    Lišíme se naprosto zásadním způsobem. My nebyli do Kristova života pozváni samotným Kristem osobně - in natura (když chodil po zemi), nemohli jsme spolu s ním prožívat jeho pozemský život, jeho smrt a vzkříšení. První křesťané měli přímou účast na celém pozemském životě Krista, na jeho smrti i vzkříšení, nepotřebovali tedy už tuto účast získávat křtem..

    Aby Kristus tuto možnost prožívat spolu s ním Kristův život umožnil i dalším generacím, právě proto ustanovil křest.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, ja (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 11. březen 2011 @ 23:35:54 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
    Lišíme se naprosto zásadním způsobem. My nebyli do Kristova života pozváni samotným Kristem osobně - in natura (když chodil po zemi), nemohli jsme spolu s ním prožívat jeho pozemský život, jeho smrt a vzkříšení.

      Ano, v tom se naprosto zásadmím způsobem lišíme. Velmi přesně vyjádřeno. Souhlasím.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Neděle, 06. březen 2011 @ 13:46:37 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Samozřejmě jsme byli vzkříšeni ve křtu spolu s Kristem tím, že jsme Krista oblékli (Gal 3,27), že nám byly odpuštěny hříchy (Kol 2,12-13).


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 07. březen 2011 @ 19:42:01 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ......skrze víru. Politi hlavy bez víry dotyčného je jen politi hlavy. Nic víc. 


    ]


    oko a Lu (Skóre: 1)
    Vložil: Willy v Neděle, 06. březen 2011 @ 12:54:05 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    oko a Lu,

    Ko 2:12 ČEP S Kristem jste byli ve křtu pohřbeni a spolu s Ním také vzkříšeni vírou v Boha, Jenž ho svou mocí vzkřísil z mrtvých.

    studijní překlad KMS: když jste byli spolu s Ním ve křtu pohřbeni a v Něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha/vypůsobenou Bohem, který Ho vzkřísil/probudil z mrtvých.

    oko tam má sice jakoby malý, ale přece jen posun ve významu, který v důsledku význam toho verše mění tak, aby odpovídal okovu výkladu. Oko píše totiž, že jsme byli vzkříšeni ve křtu. Ale Pavel Koloským i nám napsal, že ve křtu jsme byli pohřbeni s Kristem, ale vzkříšeni jsme byli spolu s Ním také (ČEP) / v Něm jste byli spolu i vzkříšeni (KMS) vírou v Boha (ČEP) / skrze víru vypůsobenou Bohem (KMS).

    oko, chceš být i nadále slepý nebo chceš prohlédnout?

    Tož tak.

    willy


    ]


    Re: oko a Lu (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Neděle, 06. březen 2011 @ 13:36:24 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Willy
    Pavel v listu Kol 2 i návazných místech píše o křtu. Zcela jednoznačně a neoddiskutovatelně.

    Že jsme byli spolu s Kristem ve křtu pohřbeni (Ř 6,4), že jsme byli spolu s Kristem ve křtu i vzkříšeni, že jsme ve křtu oblékli Krista (Gal 3,27), že Bůh nás spolu s Kristem ve křtu obživil tím, že nám odpustil hříchy (Kol 2,13-14).


    Willy, zůstaneš slepý ve své zatvrzelosti i nadále?


    ]


    Re: Re: oko a Lu (Skóre: 1)
    Vložil: Willy v Neděle, 06. březen 2011 @ 21:25:41 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    oko,

    o křtu Pavel píše v souvislosti s pohřbem, o vzkříšení však píše v souvislosti s tím, že jsem tím křtem byli ponořeni do Krista a díky tomu, že jsme v Kristu, jsme byli spolu s Ním vzkříšeni - ale NE VE KŘTU - to sis tam dodal ty sám, ačkoli to nikde v Písmu není. Jinak řečeno - spolu s Ním pohřbeni (ve křtu) a spolu s Ním také vzkříšeni. Kristus přece nebyl vzkříšen ve křtu - když byl pokřtěn, nebyl vzkříšen. Ježíš zemřel na kříži a byl pohřben, po té byl coby Kristus vzkříšen/vstal z mrtvých. Když jsou pokřtěni věřící, je pohřben ukončen v čase jejich starý člověk, který byl ukřižován spolu s Kristem. Z hrobu vod smrti povstává nový člověk v Kristu Ježíši, který tu ovšem byl už před křtem, poněvadž skrze víru dostal věčný život a prožil znovuzrození. Kdyby byl člověk vzkříšen ve křtu, pak by byl stále ještě v hrobě, poněvadž křest je pohřeb. Ale sláva Pánu, tak jako Pán nezůstal v hrobě, tak ani nový člověk nezůstává v hrobě díky tomu, že byl vzkříšen s Kristem, tzn. tehdy, když byl vzkříšen Kristus, a v Něm vírou v Boha/skrze víru vypůsobenou Bohem a ne ve chvíli, kdy je pokřtěn.

    oko, zůstaneš slepý ve své zatvrzelosti i nadále?

    w.


    ]


    Re: Re: Re: oko a Lu (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Pondělí, 07. březen 2011 @ 08:23:27 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..." jsme byli spolu s Ním vzkříšeni - ale NE VE KŘTU - to sis tam dodal ty sám, ačkoli to nikde v Písmu není. "...


    Proč ti nemůže pořád docvaknout, že i Kristus byl nejdříve pohřben a až potom vzkříšen!

    Ty mateš lidi řečmi, že je to obráceně: nejdřív vzkříšení a až pak pohřeb. Jenže to bys pohřbíval pod vodu do Kristovy smrti už vzkříšeného!



    Nejsou dvě osobnosti člověka, jeden mrtvý a druhý vzkříšený
    .

    Člověk je pořád jen jedna osoba: buď je mrtvý, nebo je živý. Nikdy nemůže být zároveň jedno, i druhé!



    "Vzkříšení spolu s Kristem ve křtu" jsem si tam v žádném případě sám nedodal. Přesně tak to v Písmu je.

    Vždyť zde máme také skvělé odborníky na řečtinu, tak proč mlčí a neřeknou, jak je to v originále přesně?


    (Kol 2,11-14)
    V něm jsme byli obřezáni obřízkou, která nepochází z ruky člověka, úplným svečením své tělesnosti; Kristova obřízka je toto:
    Když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni, byli jste tím rovněž spolu s ním vzkříšeni, protože jste uvěřili v sílu Boha, jenž ho vzkřísil z mrtvých.
    Vám, kteří jste byli mrtví kvůli svým proviněním a svému neobřezanému tělu, vám on dal opět žít spolu s ním! On nám odpustil veškerá naše provinění.
    On smazal na úkor zákonných nařízení náš dlužní úpis, jenž byl proti nám; Zrušil jej tím, že jej přibil na kříž
    .

    Toto všechno, o čem zde apoštol píše, se děje právě ve křtu!


    Porovnej si další verze překladů
    :
    (WEY)
    having been buried with Him in your baptism, in which you were also raised with Him through faith produced within you by God who raised Him from among the dead.
    (NBK)
    Spolu s ním jste pohřbeni křtem, jímž jste také spolu s ním vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.
    (ROH)
    súc s ním spolu pohrobení v krste, v ktorom,
    totiž v Kristovi, ste aj spolu vstali z mŕtvych skrze vieru pôsobenia Boha, ktorý ho vzkriesil z mŕtvych.
    (KR 1613)
    Pohřbeni jsouce s ním ve křtu, skrze kterýžto i spolu s ním z mrtvých vstali jste skrze víru,
    jíž jste došli z mocnosti Boží, kterýž vzkřísil jej z mrtvých.
    (Luther 1984)
    Mit ihm seid ihr begraben worden durch die Taufe; mit ihm seid ihr auch auferstanden durch den Glauben aus der Kraft Gottes, der ihn auferweckt hat von den Toten.
    (Rev. Elberfelder)
     mit ihm begraben in der Taufe, in ihm auch mit auferweckt durch den Glauben an die wirksame Kraft Gottes, der ihn aus den Toten auferweckt hat.
    (King James Version)
     Buried with him in baptism, wherein also ye are risen with him through the faith of the operation of God, who hath raised him from the dead.
    (Vulgata)
     consepulti ei in baptismo in quo et resurrexistis per fidem operationis Dei qui suscitavit illum a mortuis
    (<a href="/text/LUT/%C5%98%C3%ADman%C5%AFm6%2C4" target="_blank">Římanům 6,4</a>) .

    Tito všichni si tam to "VZKŘÍŠENÍ VE KŘTU" podle tebe schválně dodali také?


    ]


    Re: Re: Re: Re: oko a Lu (Skóre: 1)
    Vložil: Lu v Pondělí, 07. březen 2011 @ 09:47:53 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Totiž ten oddíl (10.v.) začíná slovy ..."Hlava, Kristus..."

    Ten Roháčkův překlad zrovna nepotvrzuje tvoji tézi !



    ]


    Re: Re: Re: Re: oko a Lu (Skóre: 1)
    Vložil: Willy v Pondělí, 07. březen 2011 @ 10:09:40 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    oko,

    i kdybys tu uvedl 100 překladů, všechny, pokud budou správné, budou říkat to samé. Trochu mne překvapuje, že jsi neuvedl klasický ekumenický, když už jsme jednou na ekumenickém portále. Já ho sice moc nemusím a používám ho málokdy, ale co se týče Ko 2:12, pak odpovídá smyslu a významu řečeného: S Kristem jste byli ve křtu pohřbeni a spolu s Ním také vzkříšeni vírou v Boha, jenž ho svou mocí vzkřísil z mrtvých. Schválně jsem ti tam zvětšil to "N", poněvadž v jiných překladech je v něm a ty si zřejmě myslíš, že v něm znamená ve křtu. Ale ono to znamená v Něm/spolu s Ním, jak to také přeložili překladatelé ČEP, nikoli ve křtu!

    Tož tak.

    willy


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: oko a Lu (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Pondělí, 07. březen 2011 @ 20:55:00 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    WILLY!

    V novotě života začneš chodit jako znovuzrozený až po křtu!

    (Ř 6,4)
    Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli  ZAČÍT chodit v novotě života.



    Toto je vírou církve nepřetržitě po dva tisíce let.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: oko a Lu (Skóre: 1)
    Vložil: Willy v Úterý, 08. březen 2011 @ 00:03:41 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    oko,

    co na mě hulákáš?:-)

    V naprostém pokoji a nevzrušeně ti říkám, že abys mohl začít chodit v novotě života, musíš ten život mít - musíš ho mít před křtem, poněvadž křest je pohřeb. Kdybys ho neměl před křtem, nemáš způsob, jak v něm začít chodit, poněvadž křest je pohřeb starého člověka. Jestli z té vody křtu, což je voda smrti, má povstat nový člověk s novým životem vzkříšení, musí ten život mít před křtem. A znovuzrozený věřící má ten život, ten nový věčný božský život ve chvíli, kdy uvěří, nikoli ve chvíli, kdy je pokřtěn. Do jaké míry tím životem žije před křtem je otázka, ale ten život prostě má a ví to, že ho má. Mluvím z vlastní zkušenosti a ne něco, co mě někdo naučil! Sdílím tu s tebou zkušenosti z vlastního života a ne nějaké doktríny či dogmata, které jsem si přečetl anebo se je někde nějak od někoho naučil. Tož tak.

    willy




    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: oko a Lu (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Úterý, 08. březen 2011 @ 11:35:36 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jak jde hulákat po internetu? :-))

    Jinými slovy připouštíš, že "znovuzrozený" před křtem stejně až do křtu nemůže chodit jako znovuzrozený, v novotě života.
    Což já považuji za pěknou volovinu. Promiň.

    Apoštol totiž jasně říká (a to nijak neokecáš, nijak se nevykroutíš), že v novotě života začneme chodit až po křtu.

    Ani to ti nestačí, ani to tě nepřesvědčí o tom, že znovuzrozeni, vzkříšeni spolu s Kristem, jsme až ve křtu?

    Jen tím, že oblékneš Krista, se můžeš změnit, se můžeš znovuzrodit do života nového. Kristus je tímto novým životem, životem věčným.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: oko a Lu (Skóre: 1)
    Vložil: Willy v Úterý, 08. březen 2011 @ 12:48:20 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    oko,

    to hulákání mám od Kjubika, který tu tvrdil, že velká písmena na internetu znamenají křičení a vyčítal mi, že na tebe křičím.:-)

    Jinými slovy připouštíš, že "znovuzrozený" před křtem stejně až do křtu nemůže chodit jako znovuzrozený, v novotě života.
    Což já považuji za pěknou volovinu.
    To, co považuješ za volovinu, je skutečnost. Znovuzrozený věřící může žít novým životem Boha, který je mu dán a je v něm, i před krtem, ale není to ono - po křtu je to mnohem lepší.

    Ani to ti nestačí, ani to tě nepřesvědčí o tom, že znovuzrozeni, vzkříšeni spolu s Kristem, jsme až ve křtu?
    Ne - moje a nejen moje zkušenost, jak víš, je jiná!

    Jen tím, že oblékneš Krista, se můžeš změnit, se můžeš znovuzrodit do života nového. Kristus je tímto novým životem, životem věčným.


    Znovuzrodíš se přijetím Krista - uvěřením Bohu, evangeliu a jménu Ježíše Krista, přičemž dostaneš věčný život - J 5:24 Amen, amen, pravím vám, že kdo slyší Mé slovo a věří Tomu, Kdo Mne poslal, má věčný život a nejde na soud, ale přešel ze smrti do života. O křtu ani slovo!

    Tož tak.

    willy


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: oko a Lu (Skóre: 1)
    Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 08. březen 2011 @ 13:30:45 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Zdar oko, psaní velkými písmeny je považováno, v internetu za křik. Je otázka zda hulákaní je to samé co křik? :) Dle mého názoru ne. Křik je zesílení hlasu na intenzitě, hulákaní je zesílení hlasu na hlasitosti aby dál bylo slyšet.   


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: oko a Lu (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 08. březen 2011 @ 15:35:21 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    .......Což já považuji za pěknou volovinu.......

           Oko, nebudu používat tvůj slovník, použiji jiné slovo: Já za větší nesmysl považují chození jako znovuzrozený bez víry. Jsme Boží děti skrze víru a to neokecáš ani svou virtuální představou o zástupné víře.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: oko a Lu (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Úterý, 08. březen 2011 @ 19:34:34 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Démas byl znovuzrozený a přesto ztratil víru. Zlákal ho svět. Znovuzrození nejde nijak zrušit - víru ztratit lze.

    Démas je důkazem, že lze být znovuzrozený a chodit bez víry. Víru lze ztratit.


    Jak vidíš, vůbec není nesmyslem, že znovuzrozený může chodit bez víry
    .
    (L 8,13)
    Ti na skále jsou ti, kteří když slyší Slovo, s radostí je přijímají, ale nemají kořeny. Ti věří na čas, ale v době pokušení odpadají.


    (Žd 6,4-6)
    Neboť pro ty, kdo byli jednou osvíceni, okusili ten nebeský dar, stali se účastníky Ducha Svatého
    a okusili dobré Boží slovo i zázraky budoucího věku,
    je nemožné, aby když odpadnou, byli znovu obnoveni k pokání, poněvadž by pro sebe znovu křižovali Božího Syna a vystavovali ho potupě.



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: oko a Lu (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 08. březen 2011 @ 20:04:44 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
         Oko, jak vypadá to chození v novotě života tam kde není víra? Tenhle můj dotaz je podobný tomu co napsal Jakub: "Ukaž mi tu svou víru bez skutků a já ti ukážu svou víru na svých skutcích." Parafrázují: "Ukaž mi to své znovuzrození bez víry a já ti ukážu své znovuzrození na své víře.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: oko a Lu (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Úterý, 08. březen 2011 @ 20:39:35 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ale v tom jsem s tebou docela zajedno. Netlač mě do toho, že bych snad nějak zlehčoval úlohu víry.

    Jen je třeba nazývat věci správně. Chození znovuzrozeného bez víry je docela dobře možné a děje se to dnes a denně. Samozřejmě z toho má největší skodu ten, koho se to týká. Ovšem trpí tím i celá církev, protože takový člověk hříšným životem dělá z údu církve úd nevěstky..


    Na druhé straně ten, kdo dostal dar víry a přijal ho, se musí nejprve pokřtít a až ve křtu je spolu s Kristem vzkříšen do nového života dítěte Božího. Ve křtu obléká Krista, stává se Kristovcem - údem Kristovy církve.

    Nepokřtěný člověk není křesťanem, není údem Kristovy církve, i když už uvěřil a má víru.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: oko a Lu (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 08. březen 2011 @ 21:50:14 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
         S poslední větou samozřejmě nesouhlasím, ale vzhledem k tomu, že už toho bylo dosti napsáno, necítím potřebu to dále rozebírat. K předposlednímu odstavci toto: Proti posloupnosti víra - křest nemám nic. Klidně ti kyvnu i na to vzkříšení do nového života ve křtu a to ne proto, že bys měl pravdu, ale protože v podstatě to na tom, že dotyčný stejně jíž v novém životě chodí nic nezmění, tudíž netřeba se o tom hádat. Kyvnu i proto, že ten kdo uvěří stejně k tomu křtu bude směřovat a dá-li Pán i dojde. Nekyvnu ti však na křest = znovuzrození a to bez víry dotyčného.  


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: oko a Lu (Skóre: 1)
    Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 08. březen 2011 @ 13:22:44 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Willy, ty jseš si jistý, že oko huláká? Nepotřebuje jen zvýraznit text jako ty? :-) Oko možná neví o tom, že psaní velkými písmeny je považováno za křik, ale ty bys to měl věděl i předtím než jsem ti dával na to odkazy, protože jsem tě již na to upozorňoval i předem. 

    Zase svým způsobem protiřečíš, jednou jsi tvrdil, že jsi vyučen a teď že tě nikdo nenaučil. Prostě jednou ono podruhé jinak prostě jak se ti to chodí.


    ]


    Tak ta řečtina, no (Skóre: 1)
    Vložil: ssns v Pondělí, 07. březen 2011 @ 13:50:28 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    No, Staňo, nejsem skvělý odborník na řečtinu, ale věc se má tak, jak jsem ti už myslím jednou napsal. Takže

    Byli jste pohřbeni - je jasné, asi by se sem hodil přechodník
    s ním - to je obvyklý překlad, není jediný možný, ale není to předmět sporu, z kontextu je jasné, že se tu mluví o Kristu
    ve křtu - doslova se tedy jako obvykle mluví o obmytí či ponoření, ale baptismos se překládá jako křest
    v něm a/v něm také/ve kterém a/ ve kterém také - jsou to tři slova en hó kai, kai je správné chápat jako také, en znamená prostě "v/ve", otázkou je, na co vztáhnout to prostřední slovíčko. Rozhodně není spávné překládat jako "jímž", protože nejde o to, že bychom byli něčím/někým vzkříšeni ale v něčem/někom. Osobně bych řekl, že gramaticky je správné překládat tak, že jsme vzkříšeni v Kristu i ve křtu. Povšimni si, že vzkříšení v Kristu má Roháček. Kdybych to měl připodobnit, vemte si českou větu:"Poznal jsem hodně žen s problémy, které byly zajímavé." Kdo byl zajímavý? Problémy nebo ženy? Pokud by "které" bylo za "žen", bylo by to jasné. Takto to jasné není, i když v češtině bychom to spíš vztáhli na problémy, pokud by ovšem nějaký kontext nepožadoval jinak. V té řečtině je rozdíl ještě menší.
    byli jste spolu vzkříšeni - doslova "povstati"
    skrze víru - není problém
    způsobenou Bohem/působení Boha - tady se obvykle dává "v působení", ale není to podle mě správné. Tam jde totiž o víru, která patří působení/konání Boha. Některé z těch překladů to tak mají.
    který ho vzkřísil z mrtvých - tady je i z kontextu jasné, že se tím "ho" myslí Kristus.

    Takže sečteno a podtrženo, uvedený text nemůže podle mě sloužit jako důkaz ani pro jednu stranu sporu. Musíme se podívat na celkový kontext Evangelia a podle něj rozhodnout. Je prostě nutné odjinud vědět, jestli jsou zajímavé problémy nebo ženy.



    ]


    Re: Tak ta řečtina, no (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Pondělí, 07. březen 2011 @ 20:04:18 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Víš Slávku,
    Podle mě jsi jazykově nesrovnatelně lépe vybaven, než já.

     Ale domívám se, že se snažíme objevovat už dávno objevené. Máme přece tradici církve, prověřenou staletími i daleko většími odborníky na řečtinu, zástupy církevních otců prvních století, kteří své životy promodlili a Písmo bylo jejich pokrmem.

    Patristika - to je neprávem opomíjený klenot křesťanství, ve kterém je tolik duchovní krásy!

    Trochu mě mrzí, že se zde prakticky nevyjadřují třeba pravoslavní, nebo Arméni, Koptové, Syřané. Zde by bylo krásně vidět, že znovuzrození ve křtu není katolická "specialita", ale naprosto kontinuální učení prvotní katolické církve před rozdělením.

    Tento základní prvek učení jak se stát křesťanem, máme všichni společný - ve křtu.


    ]


    Křest a KC (Skóre: 1)
    Vložil: ssns v Pondělí, 07. březen 2011 @ 23:36:38 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    No tak ten Roháček je katolický překlad, ne? A podívej, co tam má:


    súc s ním spolu pohrobení v krste, v ktorom, totiž v Kristovi, ste aj spolu vstali z mŕtvych skrze vieru pôsobenia Boha, ktorý ho vzkriesil z mŕtvych.

    Já tu vaši debatu spíš sleduji, i když jsem si dovolil napsat svůj názor, který jsem, jak jsi si asi všiml, nijak neprohlašoval za jsoucí v souladu s Písmem. Ta nauka, o které se v souladu s tebou domnívám (nevím jistě, právě studuji), že je tradiční, přece nestojí na tom jednom verši, ne? Tady je podle mě prostě opravdu možný obojí překlad.

    Ještě bych obrátil tvoji pozornost k jinému verši, a to sice Mt 28,19-20 (Jděte ke všem národům a získávejte mi učedníky, křtěte ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého a učte je, aby zachovávali všecko, co jsem vám přikázal. A hle, já jsem s vámi po všecky dny až do skonání tohoto věku."). Křesťan = kristovec = učedník Krista - souhlasíš? Zdá se mi, že Ježíš tu říká zajímavou věc, a to sice, že oni mají křtít učedníky. Posloupnost je taková - jdětě - získejte učedníka - pokřtěte ho - učte ho. V zájmu objektivity však dodávám, že tu máme zcela stejný problém, protože to "je" se celkem klidně může vztahovat ke slovu "národy", tj. získávejte učedníky a křtěte a učte všechny národy. 

    Mně pořád nejde dohromady něco, co jsi tu už stokrát vysvětloval, a to sice křest batolat s tím, že se člověk stává křesťanem ve křtu. Řekl bych, že odevzdat vědomě život Kristu (přijmout ho jako Pána a Spasitele - na formulaci nezáleží) je nutnou podmínkou pro to, aby člověk byl křesťanem. Srovnání s obřízkou mi hapruje v tom, že Židem se člověk stával podle těla (v okamžiku narození) a smlouva byla uzavřena s národem. Křesťanem se nikdo podle těla nestává (není to tak, že když se dvěma katolíkům narodí dítě, je hned katolík - tím se podle KC stane až při křtu, tj. třeba za týden, nebo dvacet let, nebo nikdy) a současně je nová smlouva individuální. No, musíš být z toho věčného vysvětlování otrávený, takže nic. Jen zdůrazňuju, že neříkám, že je něco špatně - pouze přiznávám, že mi nějak neštymuje.

    Leč zajímala by mě jedna věc, na kterou jsem narazil výše. Jsou pro KC křesťany všichni, kteří byli pokřtěni ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého? Abych byl konkrétní, kdybych byl já nepokřtěn a pokřtil mě Willy, považovala by mě KC za odloučeného bratra nebo ne? Pokud máš náladu odpovědět mi na to, jukni kdyžtak sem (je to jen 5 komentářů), abys byl v obraze, jak jsem k této otázce díky Toníkovi přišel. Díky za případnou odpověď.


    ]


    Re: Křest a KC (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Úterý, 08. březen 2011 @ 11:26:50 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Slávku.
    Bůh jistě může spasit i pohana. V okamžiku smrti se takový setkává s Kristem a stává se údem Kristova těla - ale už nikoli církve putující (na zemi), ale církve vítězné (v nebi).

    Mimo církev není spásy, protože církev je součástí Krista. Jen skrze Krista je spása.

    Jsou dva rozměry, jak vnímám církev:
    Pokud se chceš podílet na životě církve už zde na zemi, potřebuješ jiné křesťany k vytváření společenství v Kristu. Skutky, které máme v životě vykonat, které konkrétně pro každého z nás Otec nebeský připravil, nejsou nezbytně podmíněny tím, že bys musel být součástí církve putující.

    Když celý život prožiješ na pustém ostrově, jako strážce majáku, nebo v izolaci mezi muslimy, stejně nemáš možnost se podílet na životě v církvi. Večeře Páně je záležitostí společenství církve, jinak ta nabídka milostí je hodně okleštěná. Všechny svátosti se udílejí především uvnitř církve.

    Druhý rozměr toho být součástí církve je ten, že i když jsi třeba nemocí upoután na lůžko, nikdy nejsi úplně sám. Celá církev trpí spolu s tebou a i když se nezúčastňuješ bohoslužeb, Bůh stejně přebývá ve tvém srdci a nikdy nepřestáváš být součástí církve.

    Proto je pro člověka vždy prospěšnější být pokřtěn a chodit pak už v novotě života. Být součástí Kristova těla. I když v listu Koloským vidíš dvojí možný výklad, v Ř 6,4 to říká apoštol naprosto jasně. JAKO ZNOVUZROZENÝ (vzkříšený), V NOVOTĚ ŽIVOTA MŮŽEŠ ZAČÍT CHODIT AŽ PO KŘTU:

    Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli ZAČÍT chodit v novotě života.



    Domnívám se, že každý, kdo byl pokřtěn ve jméno Otce, Syna a Ducha svatého a byl zde vážný úmyls křtít, tak je platně pokřtěn. I kdyby tě takto pokřtil třeba Willy, křest by byl platný. Protože křest je především dílem Božím a Bůh ho nabízí naprosto všem. Ve křtu člověk dostává dary a milosti k dalšímu duchovnímu růstu.


    ]


    Re: Re: Křest a KC (Skóre: 1)
    Vložil: ssns v Úterý, 08. březen 2011 @ 19:42:29 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Tím posledním odstavcem tedy říkáš, že Toník se plete, že? Pak ale zase nechápu jinou věc. Křest je jedna ze svátostí. Jak je možné, že ji může podle tebe zcela platně a dovoleně naprosto kdokoli, ale další svátosti už ne? Všechny svátosti jsou přece projevem Božího zásahu (kněz není nějaký kouzelník, který by svou magií proměnil naprosto obyčejnou vodu s moukou v tělo Páně, že?), tak v čem je rozdíl?

    Pokud já někoho zítra pokřtím ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého s úmyslem pokřtít ho, pak to bude podle tebe platné. Pokud budu svědčit (a kněz svátost manželství neuděluje, pouze svědčí či zastupuje Boha) u něčího manželství, už to jako manželství neuznáte. A samozřejmě nemusím nijak zdůrazňovat, že hostie nebude podle tebe konsekrovaná, i když budu mít ohledně reálné přítomnosti těla a krve stejnou víru jako papež. Proč? O všech svátostech podle KC platí, že jsou dílem Božím, že člověk dostává ve svátosti dary a milosti k dalšímu duchovnímu růstu.


    ]


    Re: Re: Re: Křest a KC (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Úterý, 08. březen 2011 @ 20:14:40 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Každá ze svátostí byla ustanovena přece jinak a to se promítá do toho, kdo je oprávněn kterou službou církve. protože svátosti jsou přece Kristovy mimořádné dary právě církvi.

    Křtít může tedy každý křesťan hlásající evangelium, protože má obecné kněžství (Mt 28,19). Zda může křtít i pohan, nevím, neznám tak podrobně církevní právo. Logicky bych hodnotil, že snad nemůže, podobně jako nemůže učit evangelium. Bez víry křtít nelze.

    Vysluhováním Večeře Páně byli Kristem pověřeni výhradně apoštolové
    . Kristus tím nepověřil ani žádnou z žen, které ho doprovázely a které přece projevily více odvahy a věrnosti Kristu, než sami apoštolové. Toto službu apoštolové předávali svým nástupcům mocí Ducha svatého skrze vzkládání rukou.

    Kdo je pověřen touto službou, dostává od Ducha svatého k takové službě moc proměňovat. Když ty jsi tuto moc nedostal, nemůžeš tuto službu konat. Vždyť víš, že i obyčejnou službou jáhnů (obsluhování u stolu) byla jáhnové pověřováni skrze vzkládání rukou. V církvi, jako v dokonalém organismu, nesmí být chaos. Řekne - li ruka, že chce být noha, ještě se kvůli tomu nohou nestane. Každý úd má svoji úlohu.

    Kdyby celé tělo bylo okem, kde by byl sluch? Kdyby bylo celé sluchem, kde by byl čich?
    Nyní však Bůh umístil údy v těle, každý jednotlivý z nich tak, jak chtěl.
    Kdyby však byli všichni jedním údem, kde by bylo tělo?


    Podobně bylo pověřeno mocí svazovat a rozvazovat, mocí odpouštět hříchy jménem církve zase jenom jedenáct apoštolů
    .


    ..." Pokud budu svědčit (a kněz svátost manželství neuděluje, pouze svědčí či zastupuje Boha) u něčího manželství, už to jako manželství neuznáte."...

    Zde nejsi správně informován.
    Svátost manželství si udělují manželé navzájem. Svědectví je docela vedlejší. Pokud se jedná o nevěřící, v očích církve je takový civilní svazek platný a je nezrušitelný - úplně stejně, jako slib křesťanských manželů před Bohem.. 


    Křesťan je údem Kristovy církve a proto má povinnost uzavírat svátost manželství veřejně i před církví. Je součástí tajemného Kristova těla a církev tedy o takovém svazku musí vědět. Přímo se jí to týká. Církev takový svazek bere na vědomí a ústy oddávajícího kněze takovému svazku žehná..


    ]


    Re: Re: Re: Re: Křest a KC (Skóre: 1)
    Vložil: ssns v Úterý, 08. březen 2011 @ 20:28:56 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Tak to jo, to celkem dává smysl. Jen k tomu manželství - já vím, že si tu svátost udělují snoubenci navzájem, ale zarazila mě to o civilním sňatku. Tam jsem byl asi opravdu špatně informován. Já měl jen civilní sňatek (na radnici) a z pohledu KC jsem tedy normálně ženatý jako třeba ty? Já jsem si ti myslel, že jsem vlastně smilník - tedy z pohledu KC. No vidíš, ještě že jsem se zeptal a jsem zase o něco málo moudřejší ... no v mém případě spíš o něco málo méně pitomej:-))

    Jinak v případě nouze může křtít i nepokřtěný. (odkaz) Mě u toho křtu pořád zaráží ta formulka, že se musí konat to, co chce konat církev. Když křtí někdo, kdo nevěří, že křtem dochází ke znovuzrození, pak přece dělá něco jiného, ne? Z tvých debat s Willym je přece očividné, že se v pochopení toho, co je křest a co se při něm (v něm) děje diametrálně lišíte, takže on by při křtu ani náhodou nedělal to, co chce dělat KC.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Křest a KC (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Úterý, 08. březen 2011 @ 21:20:23 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Rozumím tvé poslední námitce, ale musel bych hádat. Neznám tak podrobně výklad církevního práva.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Křest a KC (Skóre: 1)
    Vložil: JMK v Úterý, 08. březen 2011 @ 23:22:01 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Podle církevního práva je tvé manželství platné, ale není svátostné.

    Respektive...

    Pokud jsi byl pokřtěn až po svatbě a tvá žena také, pak se vaše manželství zesvátostnělo a je nyní jak svátostné, tak platné.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest a KC (Skóre: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 09. březen 2011 @ 20:21:52 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Aha díky. Ty jsi celkem vzdělaný v církevním právu. Nevíš náhodou, jak se to má s platností křtu, což řešíme o kousek níž (stejné vlákno)?


    ]


    Re: Re: Křest a KC (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 08. březen 2011 @ 22:17:41 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
      Oko, jen tedy kontrolní dotaz:

      Když mi křtíme s úmyslem křtít, ale křtíme jen znovuzrozené lidi a dáváme si pozor na to, abychom nekřtililidi, kteří nepřijali Ježíše Krista, při křtu nemáme úmysl ty lidi znovuzrodit, protože víme, že ti lidé už jsou znovuzrozeni, je tedy takový křest z tvého pohledu platný? Dostane ten člověk ty milosti, i když vůbec nemáme v ´myslu z něj dělat Boží dítě, když už jím dávno je?


    ]


    Re: Re: Re: Křest a KC (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Středa, 09. březen 2011 @ 09:13:42 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Toníku
    na to odpovědět neumím. Zda je takový křest platný, se musíš obrátit na toho, kdo znovuzrozuje. Já to nejsem.

    Já jsem přesvědčen konkrétně o tobě, že jsi se stal křesťanem ve křtu už jako miminko a všechny další ceremonie ve tvém životě na tuto skutečnost už měly vliv asi jako loňské sněhy.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Křest a KC (Skóre: 1)
    Vložil: Willy v Středa, 09. březen 2011 @ 10:21:33 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    oko,

    kdyby se stal Toník křesťanem ve křtu jako miminko, měl by Kristův život/Krista v sobě, věděl by to a nemusel by Krista a Jeho život hledat. Prostě by tímto Kristem coby životem žil a bylo by to. To se však nestalo a tak ve skutečnosti byly ceremoniemi bez jakéhokoliv významu a vlivu všechny náboženské úkony před tím, než Toník uvěřil evangeliu a přijal Krista jako svého osobního Spasitele a Pána a vydal Mu svůj život v krevní smlouvě, díky čemuž se znovuzrodil z vody (Slova) a z Ducha/Boha a dostal/přijal Ducha Svatého do svého nového ducha, který mu tehdy poprvé dosvědčil a od té doby spolusvědčí s jeho duchem, že se stal a je Božím dítětem, křesťanem, majícím Božský život a s ním i účast na Božské přirozenosti. Teprve po té byl právoplatně pokřtěn se vším, co to podle Boha a jak je to popsáno v Písmu znamená. Tož tak.

    willy


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Křest a KC (Skóre: 1)
    Vložil: Jaela v Středa, 09. březen 2011 @ 13:18:16 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Cizinče a Willy, 
    to máte zamotané a plno starostí s posuzováním.

    Oč jednodušší to měl Abrahám, který uvěřil Bohu nebo slepý Bartimaios.

    Vy se zapotíte.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Křest a KC (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Středa, 09. březen 2011 @ 16:57:59 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Willy

    Jak to, že  ty a Kristus  najednou nevíte, že víra může buď růst, či stagnovat, nebo lze také víru zahodit?

    Tvé argumenty jsou zcela irelevantní, protože přijat Krista za svého Spasitele by Toník mohl i uvnitř ŘKC. Je to otázka růstu víry, otázka neustálého pokání a obrácení k Bohu. Je to otázka vztahu, poznávání Boha.

    Smlouva - ta byla už přece uzavřena dávno, brzy po narození, stačilo z této smlouvy čerpat milosti.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Křest a KC (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 09. březen 2011 @ 23:24:15 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
      Také si myslím, že kdybych se stal křesťanem jako miminko, musel bych o tom něco vědět. Když jsem se opravdu stal křesťanem, věděl jsem to.

      Taky těch několik desítek mých panem farářem politých ateistických  spolužáků a spolupracovníků by muselo něco vědět o tom, že jsou křesťany.

      Páni faráři jsou totiž géniové: Dokáží totiž svýma rukama vyrobit křesťana ateistu.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest a KC (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Čtvrtek, 10. březen 2011 @ 10:16:49 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..."Když jsem se opravdu stal křesťanem, věděl jsem to"...


    Znovuzrození je Boží dar. Nijak nesouvisí s tím, zda to víš, zda to osobně poznáš, nebo si to uvědomíš až později. Ani své narození sis přece neuvědomil hned, ale až časem.

    Můžeš se jako malý stát křesťanem a nevědět o tom. Poznáš to ale poměrně brzy v Otcově náruči. Bůh totiž vůbec nepatří mezi krkavčí rodiče, a svou lásku dává najevo velmi zřetelně.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest a KC (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Čtvrtek, 10. březen 2011 @ 10:49:59 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Pěkné báchorky.



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest a KC (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 10. březen 2011 @ 20:43:45 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
    Znovuzrození je Boží dar. Nijak nesouvisí s tím, zda to víš, zda to osobně poznáš, nebo si to uvědomíš až později. Ani své narození sis přece neuvědomil hned, ale až časem.

      Tak funguje imitace znovuzrození. Omyl. Podvod.

      Asi jako placebo.

      Když se člověk skutečně narodí k věčnému životu, velmi dobře to osobně pozná.


      Jinak píšeš zcela mimo: Kdy si panem farářem "pokřtěný" ateista uvědomí, že je křesťanem? Žádnému z panem farářem "pokřtěných" ateistů co znám se nikdy nic takového nestalo. Všichni mí spolužáci ze základky jsou panem farářem polití, ateisté jsou všichni až asi na dva.

      To, co píšeš k tomuto tématu odpovídá docela přesně pojmu "virtuální křesťan", který jsi popsal v jednom článku. Panem farářem "pokřtěný" ateista je "křesťan". Virtuálně. V hlavách těch, kteří si to přejí. A ve statistice ŘKC.

      Ve skutečnosti je to docela normální ateista, ničím se nelišící od jiných ateistů, co je pan farář nepolil.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest a KC (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Pátek, 11. březen 2011 @ 09:17:51 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..."Kdy si panem farářem "pokřtěný" ateista uvědomí, že je křesťanem? - Žádnému z panem farářem "pokřtěných" ateistů co znám se nikdy nic takového nestalo. Všichni mí spolužáci ze základky jsou panem farářem polití, ateisté jsou všichni až asi na dva. "...




    Ve smyslu si protiřečíš:
    Takže těm "asi dvěma" se asi cosi takového stát muselo, jinak by i oni byli ateisté, že? Určitě je mezi pokřtěnými hodně takových Démasů, co si zamilovali tento svět. S tím nic nenadělám, to je důsledek jejich špatné volby ve svobodě (ve svobodě, kterou ty popíráš).


    ..."Ve skutečnosti je to docela normální ateista, ničím se nelišící od jiných ateistů,"...

    V něčem se liší přece: Když mají tu milost a uvědomí si přicházející smrt, často si uvědomí svoji křesťanskou minulost, zavolají si kněze a smíří se s Bohem i církví. I když jejich dílo shoří, jsou alespoň oni zachráněni pro věčnost.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest a KC (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Pátek, 11. březen 2011 @ 11:03:18 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    --- V něčem se liší přece: Když mají tu milost a uvědomí si přicházející smrt, často si uvědomí svoji křesťanskou minulost, zavolají si kněze a smíří se s Bohem i církví. I když jejich dílo shoří, jsou alespoň oni zachráněni pro věčnost.---


    oko, prosímtě, jakou křesťanskou minulost???  Polití jako nemluvně v kostele a pak celý život jako ateista, neznaboh, tomu říkáš křesťanská minulost? Víš vůbec o čem mluvíš?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest a KC (Skóre: 1)
    Vložil: Jaela v Pátek, 11. březen 2011 @ 18:01:40 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Rosmano
    Křest je svátost, a to svátost uzdravující. Pokud je to svátost, tak nerozhoduješ ty, co je ovocem svátosti a kdy toto ovoce má uzrát.

    Nevíš, jestli člověk, který přijme tuto svátost jako miminko, a pak podle tebe je neznaboh, tak ty opravdu nevíš, jestli ten člověk nedostane milost - což je dar a on ten dar bude schopen právě díky svátosti křtu přijmout a je v nebi.

    To je všechno mezi ním a Hospodinem. Pokud někdo obdrží svátost křtu, tak ty už mezi něho a Boha nevstupuješ. Takový člověk, i když není podle tvých parametrů-----je s Bohem sám a sám si řeší jestli chce jít do nebe nebo do pekla.

    Svátostmi se nepohrdá, svátosti se přijímají a svátosti působí. Tady má slovo Bůh a ne člověk.

    Mluvit do toho, jestli někdo přijal svátost křtu od Boha, tak to je dost troufalé.


    Je jeden Pán, je jedna Bible.


    Chvalme Hospodina.
    Amen.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest a KC (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Pátek, 11. březen 2011 @ 19:04:17 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Křest bez víry toho, kdo je křtěn, a tedy i miminka, není žádná svátost. Je to omyl, ne svátost.

    A ovoce takového omylu uzrává, to máš pravdu. Je dobře viditelné.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest a KC (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 18:03:26 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Kdoví proč potom ty matky dávaly své novorozence Kristu do náručí?

    Zřejmě taky jen z "omylu."

    Naštěstí nevládly tvou chytrostí.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest a KC (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 11. březen 2011 @ 23:41:58 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
    Takže těm "asi dvěma" se asi cosi takového stát muselo, jinak by i oni byli ateisté, že?

      Ne, těm dvěma se nic takového nestalo, nebyli ateisté. Jejich rodiče byli věřící, takže je také vychovávali jako věřící a v povědomí tožo že (nějaký) bůh existuje.

      Jinak dost přesně popisuješ rozdíl mezi virtuálním a skutečným znovuzrozením.

      Virtuálně jsou znovuzrozena miminka politím panem farářem. To virtuální znovuzrození nemá žádný vliv na jejich život. Když jsou vychovávána ve věřící rodině, některá z nich jsou věřící. Úspěšnost je u nás tak kolem několika procent, zbytek jsou normální ateisté, agnostici, budhisté a podobně.

      Skutečné znovuzrození se děje ústy vyznáním víry, která je z Božího slova, víry v Ježíše Krista, přijetím Ježíše Krista. Takový člověk se znovuzrodí reálně, úspěšnost takového znovuzrození pokud jde o víru je 100%, všichni, kteří přijali Krista, jsou věřící a už nikdy nebudou ateisty.


    ]


    Cizinec a miminka (Skóre: 1)
    Vložil: Jaela v Sobota, 12. březen 2011 @ 00:10:26 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Snad někdy pochopíš, jak je to se svátostí křtu a křtem miminek.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest a KC (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 18:01:15 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..." Skutečné znovuzrození se děje ústy vyznáním víry, která je z Božího slova, víry v Ježíše Krista, přijetím Ježíše Krista. "...


    Žádná ústa tě noznovuzrodí. Znovuzrodíš se jedině ve křtu, obléknutím Krista. Zde Kristus poprvé na sebe vezme tvé hříchy. Jsi pohřben do jeho smrti a vzkříšen do nového života Božího dítěte a darem věčného života.

    Vyznat víru ústy nemůžeš nikdy bez rozumu
    - přes všechny tvé vyhlášení, že rozumu ke znovuzrození netřeba. Osobní vztah víry - uvěření je rozumem přímo podmíněn. Na štěstí může člověk s Bohem navázat vztah i mimosmyslový, ke kterému rozumu netřeba, stačí zažitá zkušenost.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Křest a KC (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Středa, 09. březen 2011 @ 16:59:41 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
         Je neskutečné jak se dá vše obrátit. Z ceremonii děláš živý vztah a z živého vztahu ceremonie :-)


    ]


    Re: Re: Re: Re: Křest a KC (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 09. březen 2011 @ 18:56:27 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
      Také si myslím,  že svaté přijímání, poutě, nošení soch, líbání šatů, procesí, biřmování a všechny další prázdné nábožné ceremonie měly téměř nulový vliv na to, že jsem se stal křesťanem.

      Alespoň na něčem se shodneme.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Křest a KC (Skóre: 1)
    Vložil: Jaela v Středa, 09. březen 2011 @ 20:05:49 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Cizinec
    Z toho jste tak znaveni v tom vašem sboru? Vždyť se podle fotografie vůbec ničím nelišíte od římskokatolíků.
    Ty jsi herec Cizinče.

    Jste obyčejní smrtelní lidé, kteří máte chválit našeho Pána.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest a KC (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 09. březen 2011 @ 20:16:24 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
      Sis myslela, že jsme marťani? Velký oči, zelená hlava, tykadla?

      Je s tebou legrace, Jael.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest a KC (Skóre: 1)
    Vložil: Jaela v Středa, 09. březen 2011 @ 20:24:33 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Cizinec
    Představovala jsem si vás, že záříte nějak víc tím Božím pokojem a tou jistotou spásy.
    Možná jenom nejste fotogeničtí jako všichni ostatní lidé, že?
    Jste stejní.

    Na co ta hra?


    ]


    Promiň, ale nesouhlasím (Skóre: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 09. březen 2011 @ 20:20:44 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Je to tvůj život, ale nesouhlasím s tebou. Podle mne to vše bylo pro tvé dobro a součást cesty, po které tě Pán vedl. Byl-li jsi v tom všem upřímný (a já bych řekl, že byl), pak jsi tím klepal a bylo ti otevřeno. Možná jsi bloudil po špatných cestách, ale pomalu jsi se tím svým blouděním přibližoval k Němu.

    Omlouvám se, že takto plácám o tvém životě, ale opravdu to tak vidím ...


    ]


    Re: Promiň, ale nesouhlasím (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 09. březen 2011 @ 23:31:40 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
      No, já to rozpoznávám trochu jinak.


      V těch některých ceremoniích jsem upřímný moc nebyl. Když třeba oblíkáš dřevenou sochu bílýma šatičkama, stavíš jí na takový máry, dáš jí korunku na hlavu a neseš jí v průvodu,  tak to už by člověk musel být fakt hodně velkej úchyl abys to dělal upřímně. Asi jako Standa Gross. To jsem fakt nikdy nemusel.

      V jiných ceremoniích jsem byl zase velmi poctivý, třeba adorace a kontemplace byly fakt hluboké zážitky.


      Bůh se mi dával a nakonec dal poznat ve chvíli, kdy jsem ho začal hledat. A to velmi brzo poté. Jen jsem nebyl ochoten ho přijmout.

      Vidíš také, že tu jsou lidé, kteří za sebou mají desítky let ceremonií a poctivého náboženského snažení a k Bohu je to nepřiblížilo, spíše naopak. A já osobně znám takových lidí mnoho ze svého okolí.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Křest a KC (Skóre: 1)
    Vložil: ssns v Středa, 09. březen 2011 @ 20:16:03 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Tu otázku jsem původně vznesl já. Netýká se mě osobně (už jsme to tu jednou sáhodlouze rozebírali, takže jen shrnu, že jsem pokřtěn platně a mé potenciální včlenění do KC by bylo provázeno jen krátkou debatou s knězem a nějakým jeho prohlášením v rámci oznámení po mši, že jako ve farnosti vítá nového farníka - nečekalo by mě ani biřmování; před přijímáním pochopitelně zpověď) a i když jsem byl pokřtěn politím (už jsem občanku v kapse), nikdy jsem o svém křtu nepochyboval a když jsem potkal ty, kteří mě lámali, že bych se měl nechat překřtít ponořením, jednoznačně jsem odmítl. Můj křest byl nezapomenutelným setkáním s Pánem a je mi vcelku jedno, co si o něm kdo myslí. Byl jsem tenkrát celkem nervózní a do smrti nezapomenu na můj úlek, když se mě kněz přede všemi zeptal, proč se chci dát pokřtít. Tehdy, jak věřím, jsem nemluvil já, ale mluvil za mě Duch svatý, jak to slíbil Ježíš učedníkům, i když on o tom mluvil v souvislosti se soudy. Můj křest pak provázelo takové divné světelné zjevení a dodnes nevím, jestli to bylo znamení od Boha nebo jen nějaká prapodivná shoda náhod.

    Já se tedy zkusím na tu otázku zeptat někoho, kdo se v kanonickém právu vyzná lépe než ty. Možná by pomohl JMK, ale budu pátrat jinde. Přišlo by mi divné a hloupé, kdyby KC mezi "odloučené bratry v Kristu" nepočítala celkem velké množství křesťanů. 






    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Křest a KC (Skóre: 1)
    Vložil: oko v Čtvrtek, 10. březen 2011 @ 10:22:40 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ..."dodnes nevím, jestli to bylo znamení od Boha nebo jen nějaká prapodivná shoda náhod."...


    Můžeš si být jist, že náhody neexistují. Nic se nestává bez Božího dopuštění a Bůh často použije k zázračnému znamení i běžný přírodní jev, který jen vhodně "načasuje," vhodně zasadí do dění.

    Takové znamení bývá důrazným oslovením toho, komu bylo určeno.


    ]


    Jedovatý kořen nevěry. (Skóre: 1)
    Vložil: vlastik v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 23:18:05 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
     ---Běželi jste dobře. Kdo vám zabránil důvěřovat pravdě? ---

    Mnozí důvěřují Kristu, který jim Sám dává jistotu spasení.Proto bych doporučoval ,nechť každý ohledně starého kvasu, nejprve zkoumá sám sebe.






    Stránka vygenerována za: 1.19 sekundy