Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jáchym.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 15276, komentáře < 7 dní: 348, komentářů celkem: 330652, adminů: 60, uživatelů: 4852  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 91 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Dva mýty o festivalu UNITED
·EXISTUJE SPASENÍ V JUDAISMU?
·Politicky nekorektně o Američanech, jejich víře a lžích
·Obnova ´´tradiční rodiny´´?
·Praha zažila další Den pro rodinu
·Pochod pro rodinu 2018
·Zpravodaj Bratrské jednoty baptistů - 03/2018
·Byl jsem uprchlík a neujali jste se mne…
·Posun křesťanských církví v nahlížení na islám během čtvrt století v ČR
·Pravé a Falešné Evangelium

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
95 171 397
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Hledání: Opravdu existuje peklo?
Vloženo Čtvrtek, 17. únor 2011 @ 19:43:21 CET Vložil: Stepan

Zamyšlení poslal kabrtdaniel

Co to peklo vůbec je?

Žalm 73:12,16,17 (Ekumenická Bible)Ano, to jsou svévolníci: bez starostí věčně kupí jmění. (...)

Přemýšlel jsem, jak se v tom všem vyznat, nesnadné se mi to zdálo. Teprv když jsem vstoupil do svatyně Boží, pochopil jsem, jaký vezmou konec.----------------------------------------------------Konec bezbožných...

Znamená to hořet navždy v pekelném ohni - a nebo být úplně zničen?

Necháme Bibli, aby sama tuto otázku odpověděla.

Pro lepší pochopení doporučuji přečíst předchozí články Tělo, duše a duch a Co učí Bible o smrti.

Ezechiel 18:32 (Ekumenická Bible)«Vždyť já si nelibuji ve smrti toho, kdo umírá,» je výrok Panovníka Hospodina.

«Obraťte se tedy a budete žít.»---------------------1 Timoteovi 2:3,4Neboť to je dobré a vzácné v očích našeho Spasitele Boha, který chce, aby všichni lidé byli spaseni a došli k poznání pravdy.----------------------------------------------------Ustanovme zásadní poznatek: Bůh je láska.

On nenalézá potěšení v tom, že si mnoho lidí volí odmítnout Jeho plán spasení a tím obdržení posledního trestu.

Naopak nás zve, abychom přijali Ježíše jako našeho Spasitele.

Římanům 2:4-6Anebo pohrdáš bohatstvím jeho laskavosti, shovívavosti a trpělivosti? Nevíš, že Boží dobrota tě vede k pokání?

Ale ty podle své tvrdosti a nekajícího srdce sám sobě shromažďuješ hněv ke dni hněvu a zjevení spravedlivého Božího soudu. On odplatí každému podle jeho skutků.----------------------------------------------------Bůh je láska, ale také spravedlnost.

Když odmítneme Jeho plán spasení skrze Ježíše Krista, nebude moci jinak, než nechat nás nést následky naší volby a zemřít v hříchu.

Matouš 13:40-42[Ježíš řekl:]

«(...) tak to bude při konci tohoto světa.

Syn člověka pošle své anděly a ti vyberou z jeho království všechno pohoršující i ty, kdo konají nepravost, a uvrhnou je do ohnivé pece. Tam bude pláč a skřípění zubů.»----------------------------------------------------V předešlém článku o smrti jsme se dověděli, že nikdo nejde do nebe nebo do pekla ihned po smrti.

Mrtví jsou ve stavu spánku, v úplném bezvědomí a očekávají den svého vzkříšení.

Takže potrestání bezbožných nastane až na konci časů.

Matouš 13:49,50Totéž se bude dít při konci tohoto světa.

Vyjdou andělé a oddělí zlé zprostřed spravedlivých a vrhnou je do ohnivé pece. Tam bude pláč a skřípění zubů.---------------------2 Petr 2:9Pán tedy umí vysvobozovat zbožné z pokušení, nepravé pak trestat a zachovávat ke dni soudu.----------------------------------------------------Kdy dojde k potrestání bezbožných?

Odpověď daná Božím Slovem je jednoznačná: na konci tohoto světa, v den soudu.

Zjevení 20:9; 21:1A když [ostatní mrtví] vystoupili na šířku země, obklíčili ležení svatých i to milované město, ale z nebe sestoupil oheň od Boha a pohltil je. (...)

Potom jsem uviděl nové nebe a novou zemi. Neboť první nebe a první země pominuly a moře již nebylo.----------------------------------------------------Bible říká, že bezbožní budou potrestáni na této zemi, jejíž povrch bude spálený ohněm z nebe.

Potom se nová země stane příbytkem Božího lidu.

2 Petr 3:7Ta nynější nebesa a země jsou pak tímtéž slovem zachována a střežena pro oheň, ke dni soudu a záhuby bezbožných lidí.----------------------------------------------------Bezbožní tedy budou potrestáni na zemi, na konci světa.

Toto řečeno, jaký bude jejich trest? Po dlouhou dobu bylo učeno, že budou trpět navždy v pekelném ohni...

Souhlasí Slovo Boží s tímto učením?

Římanům 8:11Ten, který vzkřísil z mrtvých Krista, obživí i vaše smrtelná těla skrze svého Ducha přebývajícího ve vás.----------------------------------------------------Předně si povšimněme tohoto základního bodu: člověk je smrtelná bytost

Žádný člověk v sobě nemá nesmrtelnost.

Zde již pozorujeme nesrovnalost v učení o věčném utrpení: aby trpěl věčně, člověk by musel být nesmrtelný a to není náš případ.

1 Korintským 15:53Toto pomíjivé totiž musí obléci nepomíjivost a toto smrtelné musí obléci nesmrtelnost.---------------------1 Timoteovi 6:15,16(...) Král kralujících a Pán panujících, jenž jediný má nesmrtelnost.----------------------------------------------------Proto, aby mohl žít navždy, člověk musí obdržet nesmrtelnost, kterou může dát jen Bůh.

Nyní musíme položit otázku: daruje Bůh věčný život také bezbožným, aby mohli navždy trpět v pekelném ohni?

Římanům 2:6,7On odplatí každému podle jeho skutků: těm, kteří vytrvalostí v konání dobra hledají slávu, čest a nesmrtelnost, věčným životem.----------------------------------------------------Bible odpovídá velmi jasně: věčný život je rezervovaný pro spravedlivé.

Jen Boží lidé obdrží nesmrtelnost při druhém příchodu Ježíše Krista.

Bezbožní si ale podrží svoji smrtelnou přirozenost: proto nebudou žít navždy.

Jak uvidíme, tento fakt je potvrzený mnoha dalšími verši Bible...

Nesmrtelnost bude dána jen spaseným:«Neboť odplatou za hřích je smrt, ale Božím darem je věčný život v našem Pánu, Ježíši Kristu.» (Římanům 6:23)

«Skrze příchod našeho Spasitele Krista Ježíše, který zničil smrt a skrze evangelium vyvedl na světlo život a nesmrtelnost.» (2 Timoteovi 1:10)

«Žádný vrah nemá věčný život, který by v něm zůstával.» (1 Jan 3:15)

«Ten, kdo činí Boží vůli, trvá na věky.» (1 Jan 2:17)

«Kdo vítězí, tomu druhá smrt neublíží.» (Zjevení 2:11)

«Bůh nám dal věčný život a ten život je v jeho Synu. Kdo má Syna, má život, kdo nemá Syna Božího, nemá život.» (1 Jan 5:11,12)

Malachiáš 3:19,21 (Ekumenická Bible)«Hle, přichází ten den hořící jako pec; a všichni opovážlivci i všichni, kdo páchají svévolnosti, se stanou strništěm.

A ten přicházející den je sežehne,» praví Hospodin zástupů; «nezůstane po nich kořen ani větev. (...)

Rozšlapete svévolníky, že budou jako popel pod chodidly vašich nohou v ten den, který připravuji.»----------------------------------------------------Protože bezbožní neobdrží věčný život, nebudou hořet navždy.

Tento závěr je potvrzený Biblí, která učí, že konečným údělem zlých bude úplné zničení.

Abdiáš verš 16 (Ekumenická Bible)(...) všechny pronárody (...) zmizí, jako by nikdy nebývaly.---------------------Žalm 92:7 (Ekumenická Bible)Svévolníci bují jako plevel, všichni pachatelé ničemností rozkvétají, aby byli navždy vyhlazeni.----------------------------------------------------Bible učí, že svévolníci budou «zničeni», «pohlceni», «spáleni», «jako by nikdy nebývali», «jako popel pod chodidly vašich nohou» a mnoha dalšími výrazy potvrzuje jejich úplné zničení na konci časů.

Odměnou hříchu je smrt, nikoliv věčné mučení v pekle.

Bible učí, že bezbožní budou na konci časů zničeni:«Okřikl jsi pronárody, do záhuby svrhl svévolníka, jejich jméno zahladil jsi navěky a navždy. Po nepříteli zůstaly provždy jen trosky. Vyvrátil jsi jejich města, i památka na ně zašla.» (Žalm 9:6,7 - Ekumenická Bible)

«Obrátí proti nim jejich ničemnosti, umlčí je jejich vlastní zlobou, umlčí je Hospodin, Bůh náš!» (Žalm 94:23 - Ekumenická Bible)

«Zlo přece žádnou budoucnost nemá, svíce darebáků uhasne!» (Přísloví 24:20)

«Budou jak nic, naprostá nicota.» (Izaiáš 41:12 - Ekumenická Bible)

«Hle, přichází den Hospodinův, nelítostný, s prchlivostí a planoucím hněvem, aby zemi změnil v spoušť a vymýtil z ní její hříchy.» (Izaiáš 13:9 - Ekumenická Bible)

«Jako suché strniště budou zcela pozřeni ohněm.» (Nahum 1:10 - Ekumenická Bible)
Další verše, které učí konečné a úplné zničení hříšníků: Jób 4,9; Jób 20:7,8; Žalm 1:4-6; Žalm 21,9; Žalm 34,16; Žalm 37:1,2; Žalm 37,10; Žalm 37,38; Žalm 52,5; Žalm 68,2; Žalm 73,19; Žalm 73,27; Žalm 92,9; Žalm 104,35; Žalm 112,10; Žalm 145,20; Izaiáš 1:27.28; Izaiáš 5,24; Izaiáš 26:11,14; Izaiáš 41,11; Izaiáš 51,6; Izaiáš 65,17; Matouš 10,28; Matouš 13:30.40; Římanům 2,12; 1 Korintským 3,17; Filipským 3,17; 1 Timoteovi 6,9; Židům 10:26,27; 2 Petr 3:7.9; Zjevení 11,18; Zjevení 20,15... 

Matouš 25:46A tak tito půjdou do věčných muk, ale spravedliví do věčného života.----------------------------------------------------Podívejme se teď na některé verše, které jsou často předkládány těmi, kteří učí, že bezbožní budou mučeni celou věčnost v pekelném ohni.

Předně říkají, že výraz «věčná muka» znamená «věčné utrpení». Ačkoli to lze také přeložit jako věčný trest.

Je ale zřejmé, že smrtelná existence, byť sebeodolnější, by musela nakonec mučení podlehnout.

Trest je tedy věčný svým následkem, neboť hříšník již nebude znovu žít. Slovo muka kontrastuje v Biblickém textu s věčným životem. Nejedná se o věčný život v utrpení, nýbrž rozsudek, jehož důsledky mají věčné trvání. Přívlastkem věčný bývá také často označována skutečnost, která přináleží Bohu, který je jediný věčný. Věčný soud - soud Věčného, věčný oheň - oheň od Věčného, věčný život - život s Věčným...)

Izaiáš 11:4 (Ekumenická Bible)Nýbrž bude soudit nuzné spravedlivě, o pokorných v zemi bude rozhodovat podle práva.

Žezlem svých úst bude bít zemi, dechem svých rtů usmrtí svévolníka.----------------------------------------------------Tato «věčná muka» jsou proto věčná smrt svévolníků, které Bůh «dechem svých rtů usmrtí», bez možnosti návratu do života.

Židům 6:2Učení o (...) vzkříšení z mrtvých a o věčném soudu.---------------------Žalm 30:6 (Ekumenická Bible)Neboť jeho hněv je na okamžik, jeho přízeň však na celý život.----------------------------------------------------Stejně tak «věčný soud» by neměl být chápán jako věčný trest.

Bible mluví jasně: Boží hněv je «na okamžik».

Přemýšlejme o tom: jak by mohl Bůh lásky a spravedlnosti způsobit nekonečné utrpení někomu, jehož vzpoura trvala jen po délku lidského života? Bible tento blud jasně odmítá.

Lukáš 12:47,48A ten služebník, který znal vůli svého pána, ale nepřipravil se a nejednal podle jeho vůle, bude hodně bit.

Ale ten, který ji neznal a udělal trestuhodné věci, bude bit méně.----------------------------------------------------Slovo Boží nenaznačuje, jak dlouhý bude trest bezbožných před jejich konečným zničením.

Je však jasně řečeno, že míra trestu bude odpovídat jejich činům a že největší hříšníci budou potrestáni více, než ostatní.

Matouš 25:41Těm po levici však tehdy [Král] řekne:

«Jděte ode mě, vy proklatí, do věčného ohně, který je připraven pro ďábla a jeho anděly.»----------------------------------------------------Další špatně vysvětlovaný výraz je: «věčný oheň».

Přitom ale Slovo Boží význam tohoto výrazu jasně vysvětluje.

Podívejme se na následující verše...

Genesis 19:24,25A Hospodin dštil na Sodomu a Gomoru síru a oheň; bylo to od Hospodina z nebe.

Ona města s celou okolní rovinou, se všemi obyvateli i se vším, co roste ze země, propadla zkáze.---------------------Juda verš 7Jako i Sodoma a Gomora (...) jsou vystavena pro výstrahu, když nesou trest věčného ohně.----------------------------------------------------«Věčný oheň» zničil Sodomu a Gomoru, ale dávno již vyhasl!

Tato jsou «vystavena pro výstrahu», ano, ale komu?

2 Petr 2:6Města Sodomu a Gomoru [Bůh] obrátil v popel, když je odsoudil ke zkáze, aby dal výstrahu budoucím bezbožníkům.---------------------Přísloví 26:20Kde není dřevo, hasne oheň.----------------------------------------------------Potrestání Sodomy a Gomory poukazuje na trest bezbožných na konci časů, na jejich úplné zničení.

Bezbožní zahynou v ohni, který vyhasne, až splní svůj účel úplného zničení.

Lukáš 16:19-24Byl jeden bohatý člověk, oblékal se do purpuru a kmentu a každého dne se skvěle veselil. A byl jeden žebrák, jménem Lazar, který ležel u jeho vrat. (...)

Stalo se pak, že ten žebrák zemřel a andělé ho odnesli do Abrahamova náručí. A boháč zemřel také a byl pohřben.

Potom v pekle pozvedl své oči, když byl v mukách, a spatřil zdálky Abrahama a Lazara v jeho náručí. Tehdy ten boháč zvolal:

«Otče Abrahame, smiluj se nade mnou (...), protože trpím v tomto plameni!»----------------------------------------------------Podobenství o Lazarovi a zlém, bohatém muži je také předkládáno jako důkaz, že bezbožní jdou hned po smrti do pekla.

Již jsme ale viděli, že podobenství nemusí být vždy vykládáno doslovně; jinak bychom také museli podle podobenství v knize Soudců 9:8-15 věřit, že stromy mluví.

Podrobněji se tomuto tématu budu věnovat v příštím článku.

Zjevení 20:10A ďábel, který je sváděl, byl uvržen do jezera ohně a síry, kde je i šelma a falešný prorok; a budou trýzněni dnem i nocí na věky věků.----------------------------------------------------Řecký výraz «eis aionas aionon» (doslovně, «až do věků věků») a Hebrejský ekvivalent «al yolam» (všeobecně překládaný jako «navždy») neznamenají, že bezbožní budou trpět věčně, stejně jako věčný oheň, který zničil Sodomu a Gomoru, již dnes nehoří.

Podívejme se nyní na další verše, které používají výraz «věčn컫navždy» a «až na věky věků», abychom pochopili jejich skutečný význam.

Izaiáš 34:6,9,10 (Ekumenická Bible)Neboť Hospodin má obětní hod v Bosře, v zemi edómské veliké obětní porážení. (...) Jeho země se stane hořící smolou.

Nevyhasne v noci ani ve dne, kouř z ní bude stoupat věčně.

Po všechna pokolení zůstane v troskách, nikdo už nikdy skrze ni neprojde.---------------------Jeremiáš 49:13 (Ekumenická Bible)Bosra bude budit úděs, stane se potupou, troskami, zlořečením a všechna její města budou navěky v troskách.----------------------------------------------------Takže výraz «kouř z ní bude stoupat věčně» prostě znamená úplnou zkázu, kdy města «budou navěky v troskách».

1 Samuel 1:22,28Teprve až bude hoch odstaven, pak ho přivedu. Ukáže se před Hospodinem a zůstane tam navždy. (...)

Vyprosila jsem si ho přece od Hospodina, aby byl jeho po všechny dny, co bude živ.---------------------Exodus 21:6(...) [jeho pán] probodne mu ucho šídlem, a on zůstane navždy jeho otrokem.----------------------------------------------------Také zde výraz «navždy» neznamená «věčně», ale jen «po délku života.»

Zajisté, otrok mohl sloužit svému pánu «navždy», to jest celý svůj život, ale určitě ne věčně.

Žalm 83:17 (Ekumenická Bible)Ať jsou zahanbeni, vyděšeni navždy, ať se rdí a hynou.----------------------------------------------------Takže bezbožní budou vyděšeni «navždy», to jest po dobu života, který jim ještě zbývá do záhuby a úplného zničení.

Matouš 25:41Jděte ode mě, vy proklatí, do věčného ohně, který je připraven pro ďábla a jeho anděly.---------------------Zjevení 20:10A ďábel, který je sváděl, byl uvržen do jezera ohně a síry.----------------------------------------------------Bude Satan také zničený?

Někteří lidé učí, že Satan je anděl a proto ho Bůh nebude schopen zničit.

Ale Bible učí pravý opak. Satan bude na konci časů zničený.

Podívejme se na některé verše Písma, které tento bod potvrzují.

Ezechiel 28:17-19 (Ekumenická Bible)Pro tvou krásu se stalo tvé srdce domýšlivým, pro svou skvělost jsi zkazil svoji moudrost. (...)

Způsobím, že z tvého středu vyšlehne oheň a stráví tě, pohodím tě na zem jako popel před očima všech, kdo tě spatří.

Všude mezi lidmi, kde tě znají, strnou nad tebou v úděsu, staneš se odstrašujícím příkladem, zanikneš navěky.----------------------------------------------------Proroctví proroka Ezechiele ukazuje na počátek Satanovy vzpoury proti Bohu.

Totéž proroctví oznamuje i blízkost Satanova zániku.

Stejně jako bezbožní, Satan bude na konci časů zničený:«V onen den Hospodin ztrestá svým tvrdým, velkým a pevným mečem livjátana, hada útočného, livjátana, hada svinutého; zabije draka v moři.» (Izaiáš 27:1 - Ekumenická Bible)

[Rozumějte: ten «útočný had a drak v moři» v předchozím verši je Satan: «A ten veliký drak - ten dávný had, zvaný ďábel a satan, který svádí celý svět - byl svržen.» (Zjevení 12:9)]

«(...) aby skrze smrt [Ježíš] zničil toho, kdo měl moc smrti, to jest ďábla.» (Židům 2:14)

«Bůh pokoje pak rozdrtí satana pod vašima nohama brzy.» (Římanům 16:20)

Zjevení 20:14A Smrt i Peklo byly uvrženy do ohnivého jezera.

To je ta druhá smrt.---------------------Izaiáš 25:8 (Ekumenická Bible)Panovník Hospodin provždy odstraní smrt.---------------------1 Korintským 15:26Poslední nepřítel, který bude zničen, je smrt.----------------------------------------------------Ohnivé jezero je druhá smrt a osud bezbožných, nikoliv věčné utrpení v pekle.

A po vyhlazení všeho zla bude zničena sama smrt.

Zjevení 21:4,5(...) a smrt už nebude, ani nářek ani křik ani bolest už nikdy nebude; neboť první věci pominuly.

A Ten, který seděl na trůnu, řekl: «Hle, činím všechno nové.»---------------------Nahum 1:9 (Ekumenická Bible)Co zamýšlíte proti Hospodinu? On učiní konec.

Soužení už podruhé nenastane.----------------------------------------------------Štěstí Božího lidu nebude narušováno nářkem trpějících bezbožných, neboť tito budou zničeni, stejně jako ty první věci.

2 Timoteovi 1:7Bůh nám přece nedal ducha bázlivosti, ale ducha moci, lásky a jasné mysli.---------------------1 Jan 4:18V lásce není žádný strach, ale dokonalá láska vyhání strach ven, neboť strach přináší muka. Kdo se však bojí, nedošel k dokonalosti v lásce.----------------------------------------------------
Někteří mohou věřit, že učení o věčném utrpení vyděsí hříšníka a přivede ho k lítosti.

Bůh ale s takovou myšlenkou nesouhlasí. Chce, abychom ho následovali z lásky, nikoliv ze strachu.


 
Příbuzné odkazy
· Více Zamyšlení
· Novinky od Stepan


Nejčtenější článek Zamyšlení:
Soulož v rajské zahradě


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Zamyšlení

Podobná témata

Doporučené odkazy:

Biblická apologetika

Michaela Křivánková - Portrétní fotografie


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Opravdu existuje peklo?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 143 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. únor 2011 @ 07:37:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Mrtví jsou ve stavu spánku, v úplném bezvědomí a očekávají den svého vzkříšení."...


To už jsem ti dokázal pod minulým článkem, že je to blbost.

Proč to tu tapetuješ znovu?


..."člověk je smrtelná bytost. Žádný člověk v sobě nemá nesmrtelnost."...

Bůh stvořil člověka k věčnému životu. Smrt těla je následek lidského pádu do hříchu (Gen 2,17).



..."Nesmrtelnost bude dána jen spaseným:"...

Spaseným bude dán život u Boha ve věčné blaženosti.
Zavržení přijdou tam, kde je pláč a skřípění zubů, kde červ utrpení neumírá a oheň nehasne (Mk 9,44).


..."Trest je tedy věčný svým následkem, neboť hříšník již nebude znovu žít."...

Zae účelový výklad, vytržený ze smyslu. Zavržený nebude žít šťastně - pořád platí Mk 9,44 o neuhasínajícím ohni.


..."Bezbožní zahynou v ohni, který vyhasne, až splní svůj účel úplného zničení."...

Bůh je duch a je nesmrtelný!
Lidský duch byl stvořen k obrazu Boha.  Také je nesmrtelným duchem. Duch nepodléhá smrti ve smyslu ztráty své existence! Duchovní smrt je trvalé odloučení od zdroje života - trvalé odloučení od Boha a od lásky do samoty a nenávisti
.



Tento článek je jen další uměle vytvořenou spekulací s předem stanoveným výsledkem. To je manipulace a ignoranství!

Úplně stejně mohu z Bible dokázat, že naši zemi navštívili mimozemšťané a "vylepšili" lidskou DNA. 
Škoda času trávit nad takovými články!



Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: skalaa v Pátek, 18. únor 2011 @ 09:37:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobry članok.
 Oko, napočital som asi 92 biblickych odkazov na pravdivosť tohoto članku. Môžeš tu doložiť aspon 50 odkazmi Biblie na  dôverihodnosť tvojho tvrdenia?

http://www.odhalte.cz/video/smrt/

http://www.odhalte.cz/video/hlasy-zahrobi/


]


Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. únor 2011 @ 10:23:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
(Žalm 14,1)

... Není Boha. Porušeni jsou, a ohavní v snažnostech; není, kdo by činil dobré.



Takovou vypovídající hodnotu mají vytržené odkazy z Bible.


]


Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 18. únor 2011 @ 11:27:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě lepší je:

...šel a oběsil se.
...jdi a jednej také tak.

:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 18. únor 2011 @ 12:19:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
O tomhle mi vyprávěl jeden kamarád evangelík. Že prý si jejich mladý pastor jednou nepřipravil kázání protože většina sboru byla na nějakém společném zájezdu. Říkal si že pro těch pár babiček to zvládne z patra když otevře Bibli na kterémkoliv místě. A našel zrovna tyhle dva citáty. Od těch dob to dává občas k lepšímu jako důkaz toho že Písmo je opravdu živé. :o)



]


Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Pátek, 18. únor 2011 @ 14:12:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
milé oko,
moc jsi mě potěšil, že se již snad nemusím, ani namáhat!
horda adv ignorantů, kteří sem přiskáčí a budou si vzáj tleskat, tak to je opravdu starý fór...
ale půjdou k Pánu na kobereček, to bude teprve MASO;

zde úpěnlivě TAPETUJÍ a říkají tomu evangelisace, no to je nádhera


]


Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. únor 2011 @ 14:30:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Heleno

Mám radost, že i my dokážeme v něčem nalézt jednotu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Pátek, 18. únor 2011 @ 14:35:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
určitě, pusu h


]


Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Pátek, 18. únor 2011 @ 16:47:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, četl jsi ten článek celý? Pak víš, že věčný oheň je běžně používaný obrat Starého zákona o dobytí měst, která již dnes dávno nedoutnají ani nehoří, ačkoliv podle Bible věčně doutnat, či hořet mají. Věčný oheň spíš dává vědět o Tom, od koho ten oheň pochází, než o době trvání onoho stavu. Věčný oheň je jednoduše oheň od Věčného, či je věčný svým následkem, jak už je napsáno výše. 

Zavržení přijdou tam, kde je pláč a skřípění zubů, kde červ utrpení neumírá a oheň nehasne (Mk 9,44).

Opět je to obraz převzatý z Izajáše.

Izajáš 66,24  Až vyjdou, spatří mrtvá těla mužů, kteří mi byli nevěrní. Jejich červ neumírá, jejich oheň neuhasne; budou strašlivou výstrahou všemu tvorstvu.

Zde máš biblický výklad, co neumírající červ a neuhasínající oheň znamená. Zavržení nebudou žít šťastně, nebudou žít nijak. 

Bůh je duch a je nesmrtelný!
Lidský duch byl stvořen k obrazu Boha.  Také je nesmrtelným duchem.


Co je více spekulativní než výklad obrazu Božího? Jestli se nemýlím, tak 10 výkladů existuje určitě. Máš určitou představu, kterou sem promítáš, a můj údajný stejný přístup označuješ manipulací a ignorantstvím?



]


Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vapel v Pátek, 18. únor 2011 @ 17:33:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zajímalo by mne třeba od oka či heleny, jestli znájí někoho ve svém blízkém okolí kdo tam v pekle byl a vrátil se aby podal svědectví o tom, že existuje a je tam buď horko nebo zima, protože obojím způsobem jsou lidé schopni tríznit živého človíčka, ale ani jedno Bůh nedělá a nechce dělat.

Asi máme každý jinou představu o milujícím a milosrdném Bohu, že? Díky Bohu!!! :-)


]


Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Pátek, 18. únor 2011 @ 17:58:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když se pokouším vžít do role člověka věřícího na věčné utrpení, které postihne třeba půlku mých nevěřících přátel, běhá mi mráz po zádech. Bohu dík i ode mě, že tomu strachu nemusím čelit. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vapel v Pátek, 18. únor 2011 @ 18:06:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
I lidé ve světě mnohdy říkají, že jeho život ho již dost vytrestal, když si toho jsou vědomi někteří lidé, tak předpokládat, že Bůh je ještě větší necita než jsou lidé, zřejmě to je jiný Bůh, takového neznám a ani se mi nedal poznat.

Díky Bohu!!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fera v Pátek, 18. únor 2011 @ 18:42:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když se pokouším vžít do role člověka věřícího na věčné utrpení, které postihne třeba půlku mých nevěřících přátel, běhá mi mráz po zádech. Bohu dík i ode mě, že tomu strachu nemusím čelit. :-)

Tak je varuj a když nebudou chtít, tak jim Bůh jen splní jejich přání, Být co nejdále od Boha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Pátek, 18. únor 2011 @ 18:49:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Které místo je nejvzdálenějším od Boha Stvořitele? Je to na konci vesmíru? Nebo v jiné Bohem stvořené realitě? Nikoliv. Nejvzdálenější místo od Boha je neexistence. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fera v Pátek, 18. únor 2011 @ 19:53:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejvzdálenější místo od Boha je to, které cítíš jako nejvzdálenější, ne, to, které necítíš, jako neexistující.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Pátek, 18. únor 2011 @ 20:27:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cítil-li jsem se kdy opuštěn a Bohem zapomenut, vím, že to zpravidla byly ty chvíle, kdy mě Bůh nejvíce držel. Bolestivé pocity vedou k pokání, jiný smysl nemají. Nač je tedy v místě, z kterého již není cesty ven?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Fera v Pátek, 18. únor 2011 @ 20:41:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Cítil-li jsem se kdy opuštěn a Bohem zapomenut, vím, že to zpravidla byly ty chvíle, kdy mě Bůh nejvíce držel. Bolestivé pocity vedou k pokání, jiný smysl nemají. Nač je tedy v místě, z kterého již není cesty ven?

To se zeptej boháče, nebo Otce. Či sám sebe, měls li čas si to rozmyslet.

22  I umřel ten chudák a andělé ho přenesli k Abrahamovi; zemřel i ten boháč a byl pohřben.
23  A když v pekle pozdvihl v mukách oči, uviděl v dáli Abrahama a u něho Lazara.
24  Tu zvolal: ‚Otče Abrahame, smiluj se nade mnou a pošli Lazara, ať omočí aspoň špičku prstu ve vodě a svlaží mé rty, neboť se trápím v tomto plameni.‘
25  Abraham řekl: ‚Synu, vzpomeň si, že se ti dostalo všeho dobrého už za tvého života, a Lazarovi naopak všeho zlého. Nyní on se tu raduje, a ty trpíš.
26  A nad to vše jest mezi námi a vámi veliká propast, takže nikdo – i kdyby chtěl, nemůže přejít odtud k vám ani překročit od vás k nám.‘
27  Řekl: ‚Prosím tě tedy, otče, pošli jej do mého rodného domu,
28  neboť mám pět bratrů, ať je varuje, aby také oni nepřišli do tohoto místa muk.‘
29  Ale Abraham mu odpověděl: ‚Mají Mojžíše a Proroky, ať je poslouchají!‘
30  On řekl: ‚Ne tak, otče Abrahame, ale přijde-li k nim někdo z mrtvých, budou činit pokání.‘
31  Řekl mu: ‚Neposlouchají-li Mojžíše a Proroky, nedají se přesvědčit, ani kdyby někdo vstal z mrtvých.‘„

...................................................................Pozdě bycha honit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Pátek, 18. únor 2011 @ 21:03:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na téma tohoto podobenství jsem poslal svůj následující článek. Přečti si ho, až bude uveřejněn, máš-li zájem. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 18. únor 2011 @ 21:13:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Danieli,

to není podobenství, ale skutečný příběh, vyprávěný Pánem Ježíšem! Jestli jsi napsal článek na toto téma, maje na mysli, že jde o podobenství, pak je tvůj článek "o ničem" a svědčí o tvém nepochopení tohoto místa v 16. kapitole Lukášova evangelia. Tož tak.


willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Sobota, 19. únor 2011 @ 15:56:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Že je vyprávěn Pánem Ježíšem je argument toho, že se nejednalo o podobenství? A to myslíš vážně? No vždyť ten článek číst nemusíš... Ale rád bych slyšel Tvůj výklad, ale ne zde, až pod tím článkem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 19. únor 2011 @ 16:55:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pán Ježíš říkal lidem podobenství a někdy vyprávěl příběhy. V 16. kapitole Lukášova evangelia, verších 19-31, vypráví Pán Ježíš příběh, nikoli podobenství. Ty jsi psal tak, že považuješ příběh o boháčovi a žebráku Lazarovi za podobenství, tzn. žes ho špatně podchopil. Až se tu ten článek objeví, budu, dá-li Pán, reagovat i tam. Tož tak.


willy


]


Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. únor 2011 @ 18:29:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kolikrát zažívám peklo, když zde mám odpovídat pořád na stejné dotazy.  :-))


]


Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? ovšem, že ANO! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Sobota, 19. únor 2011 @ 01:21:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
VAPEL,
znám důvěrně dlouhý svůj život v beznaději pekla adventismu, ale je to opravdu jen příměr pekla, ze kterého bylo slavného návratu! to které nám podává Písmo Sv, tam odtud nikdo se nevrací jen satan bude propuštěn na malou chvíli!
Dokonce ve SZ se rozestoupila země a pohltila za živa do pekla ty, kteří popouzeli Hospodina! Pozřela je země i s domy a mnoha lidmi a také vyšel oheň od Boha a sehltil 250 mužů od oltáře! IV.Moj 16; Iz 30,33 to jsem již psala, jak je připraveno pro týrského /satana/a dříví mnoho!
Jak zlí duchové prosili Krista, aby je neposílal do propasti pekla, takže ti věděli, co to obnáší!  a u Petra, jak padlí a bezbožní jsou chováni v žaláři pekla ke dni soudu, o hrobu, ani řeči, neb prach se v hrobě hlídá sám! a tihle jsou chováni a střeženi!
Bůh shovívá je milosrdný, ale také je nanejvýše spravedlivý, a nenechá bez pomsty! Kdo by to podceňoval je velký pošetilec!
jak sám vidíš, pár se jich tu najde! 


]


Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. únor 2011 @ 18:26:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tebou uvedený výrok od Izaiáše je z jeho závěrečné eschatologické řeči. Je to řečeno jazykem proroctví, podobně jako Janovo Zjevení. "Mrtvá těla" jsou obrazem, nelze je brát materialisticky doslova, mají svůj vypovídající účel.


Izaiáš zde předtím mluví o novém nebi i nové zemi.
Oproti věčné bohoslužbě, kterou budou konat Jahvovi ctitelé (v 22-23) se klade trest bez konce (což nelze popřít, ani nijak vyvrátit) jenž postihne Jahvovy nepřátele. Skutečně mrtvému tělu je přece zcela lhostejný nějaký ten červ, nebo oheň.
Aby předčítání nekončilo tímto hrozným varováním, měla synagoga ve zvyku opakovat na konec zaslébení verše 23.

Boží soud je zde líčen jako trvalý stav, nikoli jako jednorázová událost. Poprvé se tu vyskytuje obraz "pekla" (Mk 9,47), místa věčného trápení, které je určeno těm, kdo zradili Hospodina.
Zánik a smrt nejsou Hospodinovým posledním slovem. Do celého světa má proniknout zvěst o Hospodinově slávě. Závěrečná slova Izaiáše především podtrhují velikost Hospodinova vítězství. Je třeba je číst v celé souvislosti o novém nebi a nové zemi, jako o dokladu slavného a konečného vítězství Boha pravdy a lásky.


]


Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Pátek, 18. únor 2011 @ 20:32:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, je to řečeno jazykem proroctví, tedy symbolicky, a na tuto symboliku Matouš naráží. Proto je nelze vykládat doslovně, nýbrž obrazně.

Věčný soud opět neznamená, že má věčné trvání, nýbrž že Věčný je tím, kdo soudí. Důsledky tohoto soudu jsou věčné. Ne sám soud.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 19. únor 2011 @ 10:26:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
(Mt 25,46)
A tak tito půjdou do věčných muk, ale spravedliví do věčného života."


Dává ti to smysl? 
Podle stejného výkladu, podle úplně stejné logiky bys měl věřit, že ani věčný život nemá věčné trvání, nýbrž že je věčný pouze tím, kdo soudí.


Nemůžeš přece půlku věty, která mluví o věčných mukách, vykládat ve smyslu  jinak, než druhou půlku, kde se mluví o věčném životě.


Není - li pak skutečný věčný život, k čemu potřeba soud? Všichni přece nakonec zaniknou stejně!


Věčná muka i věčný život jsou na tom v délce trvání úplně stejně.


Je zvláštní, jak se hereze dokáže "zažrat" pod kůži a jak těžko se pak napravuje,


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Sobota, 19. únor 2011 @ 16:02:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věčná muka, jak už jsem psal výše, je výklad překladatele Bible. Stejné slovo pro muka je i trest. Nestojí zde proti sobě dva věčné životy, ale věčný trest a věčný život. Věčný trest, či tedy věčná muka jsou protikladem věčného života! Nejedná se o život, ale věčné odsouzení. Ne život! 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 19. únor 2011 @ 17:21:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Je nesmysl tvrdit, že věčný život bude trvat věčně, kdežto věčný trest skončí anihilací bytí.

To je jen výklad Písma podle vlastního přání.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 20. únor 2011 @ 20:29:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Staňo, nezastávám tu nauku, ale pleteš se. Věčný život = život, který trvá na věky. Věčný trest = trest, který trvá na věky a anihilace trvá na věky. Člověk odsouzený k popravě je současně odsouzen k doživotnímu vězení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 21. únor 2011 @ 08:35:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Písmo učí, že člověk může vlastním rozhodnutím už v pozemském životě dar věčného života zahodit a vyměnit ho hříchem ke smrti za věčné odloučení od Boha.


Žádný duch není smrtelný ve smyslu anihilace, ukončení bytí. Nic takového nikde křesťanství neučí. Bůh stvořil naši existenci (a to je dobré), není ale ničitel, aby ji vymazal.


Jsou jen dva stavy kvality bytí po smrti: život s Bohem a život bez Boha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 21. únor 2011 @ 09:14:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Tohle už jsem psal: Každého písmo učí to, co jemu blízké. Lidi přímé učí přímé cestě, lidem převráceným svědčí převráceně. Písmo je takové zrcadlo života.

  Nás písmo učí, že člověk může vlastním rozhodnutím už v pozemském životě dar věčného života přijmout a vyměnit ho Boží milostí v Ježíši Kristu za věčný život s Bohem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 21. únor 2011 @ 17:03:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jak ten dar přijímáme? Vírou. A co dělá pravou víru? Láska. A co když přestaneme Boha milovat a začneme ho nenávidět? Pak jsme ztratili i víru. A když jsme ztratili i víru, pak jsme dar odmítli. A jakým způsobem projevujeme svou lásku k Bohu? Že milujeme své bližní. Pokud nenávidíme své bližní a činíme jim zlo, tak do větší či menší míry dar spásy odmítáme.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 21. únor 2011 @ 21:18:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Jo, to chápu.

  Jen si myslím, že ta situace je ještě jednodušší: Kdo nemiluje, nezná Boha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 22. únor 2011 @ 09:13:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A naopak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 19. únor 2011 @ 22:46:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je zvláštní, jak se hereze dokáže "zažrat" pod kůži a jak těžko se pak napravuje,

  To je fakt zvláštní, moje řeč.

  Taky je zvláštní, jak někdo dokáže argumentovat na dvě strany zároveň.

  Když ses bavil o věčném životě se mnou, tvrdil jsi, že máš věčný život, ale že ten věčný život není až tak věčný, ale je přerušovaně věčný a když se tím přerušením trefíš do smrti těla, budeš mít věčnou smrt.

  Jak je možné, že věčný život v Ježíši Kristu (o kterém svědčí písmo na mnoha místech) je pro tebe dočasný, kdežto věčné trápení je pro tebe věčné?

  Ani snad radši nebudu odkazovat na zdravý selský rozum. Tvůj příspěvek vypadá, žes ho snad trochu dostal.

  Jen pro kontrolu, jestli jsem tě správně pochopil a už nebudeme mít v tomto tématu rozpor: Takže už věříš, že když Ježíš říká: "Amen, amen, pravím vám, kdo věří [ve mne], má život věčný." tak že to není finta, ale pravda a kdo věří v Ježíše, má věčný věčný život a ne dočasný či přerušovaný věčný život? Už věříš, že věčný život má věčné trvání?

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. únor 2011 @ 10:57:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud máš skutečně zájem pochopit zdánlivý rozpor v mých slovech, zodpověz si nejdříve toto: Co to je věčný život?



Pokusím se ho definovat: Věčný život je společenství s Bohem, způsob našeho žití v přátelství s Bohem.

Já věřím a vyznávám, že dar věčného života člověk dostane v Kristově křtu, kdy jsou mu odpuštěny ponořením do Kristovy smrti všechny jeho dosavadní hříchy.

Člověk tedy může prožívat svůj život s Bohem jen čistý, nezatížený hříchem ke smrti. Hřích ke smrti toto společenství člověka s Bohem ničí! Ničí tedy věčný život v nás!

Vždyť jaká je shoda Krista s Beliálem? (2 Kor 6,15).


Chceš snad tvrdit, že tobě se to nestalo, že ty jsi proti takovému hříchu imunní? Pak mi nezbývá, než ti blahopřát!
Ohlupovat se takovými řečmi, že jsi poznal Krista a nic tě od něho nemůže odloučit? Opravdu nic, jen ty sám!

(Ř 1,20-22)
Jeho neviditelné znaky, totiž ta jeho věčná moc a božství, jsou přece od stvoření světa jasně vidět, když lidé přemýšlejí o jeho díle, takže nemají výmluvu.
Protože když poznali Boha, neoslavovali ho jako Boha, ani nebyli vděční, ale ve svých myšlenkách propadli marnosti a jejich nerozumné srdce bylo zatemněno.
Prohlašují se za moudré, ale stali se blázny.


V tomto životě ještě zůstává všechno otevřené, není ještě nic definitivního, nic jistého. Náš život je v naději.
(1 Kor 10,12)
Proto ať ten, kdo se domnívá, že stojí, dá pozor, aby nepadl.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 20. únor 2011 @ 11:12:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Rozumím, že vy nemáte nic jisté, že jste "luftu", nikdež žádný pevný bod, žádná jistota, nic definitivního, žádná skála. O tom už jsme si psali mockrát a vaši situaci chápu, žil jsem v ní léta a ještě si matně pomatuju, jak to vypadalo.


  Teď konkrétně jsem se zajímal o tvé pojetí slova "věčný" v souvislosti s tématem "věčné trápení" a "věčný život"

  Takže jestli to dobře chápu, tak pro tebe slovo "věčný" ve spojení se slovem "život" neznamená nekonečné časové trvání, kdežto slovo "věčný" spojené se slovem "trápení" znamená nekonečné časové trvání?

  Proč se domníváš, že život s Bohem není trvalý, definitivní, kdežto život v trápení je trvalý? Je snad trápení silnější než Bůh? Proč se člověk ve "věčném trápení" nemůže dostat k Bohu, kdežto člověk ve vašem typu "věčného života" může přejít do věčného trápení kdykoliv si vzpomene?

  Mě to vaše pojetí, které tu prezentujete, připadá nelogické, proto se ptám, proč slovo "věčný" pro tebe jednou znamená "definitivní" a jindy "dočasný, nejistý".

Pokud máš skutečně zájem pochopit zdánlivý rozpor v mých slovech, zodpověz si nejdříve toto: Co to je věčný život?

  Položil sis tedy někdy otázku Co je to věčné trápení?

  Když věčný život není věčný, proč je věčné trápení věčné?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. únor 2011 @ 12:03:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."vy nemáte nic jisté, že jste "luftu", nikdež žádný pevný bod, žádná jistota, nic definitivního, žádná skála."...


Na druhé straně nám vyčítáte, že máme skály dokonce dvě!
Tak jak tomu mám rozumět?
Jednou nemáme skálu žádnou a podruhé nám skály přebývají?


Obávám se, že to s tvou pamětí už nebude nijak růžové.

Věčný život může být opravdu jen ve spojení s Bohem. Zkus to popřít!

Můžeš tedy logicky vysvětlit, jak nazveš život toho, kdo poznal Boha, přijal dar věčného života a později se k Bohu obrátil zády a žil ve hříchu ke smrti?

Domníváš se, že i tak mástále věčný život? Proč se hřích ke smrti nazývá zrovna tak, jak se nazývá? Myslíš, že jen náhodou?


Věčný život člověka žijícího na tomto světě může být věčný. Stačí, když si zachová své společenství s Bohem, že neupadne do hříchu ke smrti. Pak už žije stále v Bohu a po smrti těla v tom jen pokračuje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 20. únor 2011 @ 18:49:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  "Skála" je obrazné podobenství něčeho, co se nepohne, co je pevné, absolutní. Slovo definitiva to myslím vyjadřuje dobře. To slovo skála je přirovnání v dané věci, je potřeba ho chápat v kontextu doby. Tenkrát se skálou nedokázali pohnout.

  Dnes máme na bourání fyzických skal dar přítele Nobela a na tu duchovní máme dar přítele Ajnštajna. Všechno je realitvní, i pohled na věc a skály se někam z lidských životů vytratily.

  Naštěstí v životě křesťanů je pevná skála, kterou nepohle ani Nobel, ani Ajnštajn.

  Pokud někdo přijal dar věčného života, nemůže žít ve hříchu ke smrti. To je ta definitiva. Tvoje otázka je tedy pro mne nesmyslná, na takové lidi se nedívám, protože jsem je ještě neviděl. Ani se o nich nechci nic domnívat, řešit teoretické nesmyslné otázky není můj úkol.

  Hřích ke smrti znám dobře, podle mne se nazývá hříchem ke smrti právě proto, že vede k soudu mrtvých a druhé smrti. Proto právě kážeme evangelium Ježíše Krista, aby lidé ve smrti nežili, tu mrtvolu pohřbili a žili ten věčný život v Ježíši Kristu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. únor 2011 @ 19:47:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pokud někdo přijal dar věčného života, nemůže žít ve hříchu ke smrti. To je ta definitiva."...




To je právě hereze, jak trám! Automatická pojišťovna!

To asi potom zbytečně Kristus a apoštolové vyzývali k bdělosti, zbytečně mlátili pantem? Zrušme tedy evangelium!

(Mt 26,41)
Bděte a modlete se, abyste nevešli do pokušení. Duch je sice připraven, ale tělo je slabé."

(Mk 13,37)
A co říkám vám, říkám všem: Bděte."

(L 21,34-36)
"Ale dávejte na sebe pozor, aby vaše srdce nebyla obtěžkána hodováním a opilstvím a staráním se o tento život a ten den by na vás přišel nečekaně.
Neboť přijde jako past na všechny, kdo přebývají na povrchu celé země.
Proto bděte a modlete se v každý čas, abyste byli hodni uniknout všemu tomu, co se má dít, a postavit se před Synem člověka."


(1 Pt 5,8)
Buďte střízliví, bděte; neboť váš protivník ďábel chodí kolem jako řvoucí lev a hledá, koho by spolkl.

(Zj 3,2-3)
Buď bdělý a posilni umírající zbytek; neboť jsem před Bohem nenalezl tvé skutky naplněné.
Pamatuj tedy, jak jsi přijal a slyšel mé slovo; zachovávej je a čiň pokání. Pokud však nebudeš bdít, přijdu na tebe jako zloděj a nebudeš vědět, ve kterou hodinu na tebe přijdu.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 20. únor 2011 @ 21:18:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To asi potom zbytečně Kristus a apoštolové vyzývali k bdělosti, zbytečně mlátili pantem? Zrušme tedy evangelium!

  Opět: Virtuální nepřítel, do kterého jsi se pustil s velikou vervou. Na tenhle nesmysl jsem odpovídal v článku Životní motivace. Neuvažujeme tak, jako ty, věříme slovům Ježíše, i když jsme se pro život s Bohem rozhodli a na Boží svobodu, kterou nám dal, odpověděli a svůj život Bohu vydali. Nebo spíš "právě proto".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 21. únor 2011 @ 08:28:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ty úmyslně popíráš stále trvající nebezpečí vychladnutí lásky, před kterým varuje Mt 24,12-13!



A protože se rozmnoží nepravost, láska mnohých vychladne. Kdo však vytrvá až do konce, ten bude spasen.







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 21. únor 2011 @ 09:30:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Proč mi vnucuješ pořád něco, co nedělám?

  Žádný výklad písma nemůže být v rozporu s jiným místem písma, oko.

Láska je trpělivá, dobrotivá, láska nezávidí, láska se nevychloubá a není domýšlivá. Nejedná nečestně, nehledá svůj prospěch, nerozčiluje se, nepočítá zlo. Neraduje se z nepravosti, ale raduje se spolu s pravdou. Všechno snáší, všemu věří, ve vše doufá, všechno vydrží. Láska nikdy nezanikne.

  Nemůžu za to, že ty si vezmeš nějaké Boží zaslíbení do určité situace (konec věků a záchrana v pronásledování), domyslíš si co v něm není a převrátíš si to pozitivní Boží zaslíbení nelogicky do negativa toho zaslíbení a do nepodoby (kdo nebude žít na konci věků nebo kdo nevytrvá do své smrti těla nebude mít věčný život) a pak s tím svým svým výmyslem mlátíš všechny okolo po hlavě.

  Přímou řeč písma a přímá a jasná zaslíbení Ježíše a apoštolů přitom ignoruješ.

  A to jen proto, že se snažíš dokázat, že ten singl, který ti vylisovali za spoustu let do hlavy, hraje správnou písničku.

  A okatě dáváš najevo, že nic jiného než ten jeden singl s jedinou písničkou tě nezajímá, že ani náhodou nebudeš věnovat čas tomu, abys prozkoumal zbytek tradice církve.

  Jak mám na tohle reagovat?

  Píšu ti věci ze svého života. Věci, které jsem těžce prošel. Ke každé znich bych ti mohl napsat deset míst z písma. Kdybys o to měl zájem nebo ho jen nějak málo projevil.

  Ale v žádném případě by mne nenapadlo popírat nějaké zaslíbení písma svatého, nějaké zaslíbení, které nám dal Ježíš, které psali apoštolové nebo přinesli proroci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 22. únor 2011 @ 09:08:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Láska nikdy nezanikne."...

Tomu věřím a v to také doufám, že tomu tak bude i s mojí láskou.


Nepíšeš věci ze života.
Ty píšeš o už zakonzervované jistotě, pomíjíš rizika života skutečného. Pokud bude tvá láska trpělivá, nebude závidět a se vychloubat atd. určitě nezanikne.

Skutečný život však na nás klade nároky v riziku vlastního selhání, které ty umíněně ignoruješ
. Ale tím tato rizika nezmizí, naopak, stanou se záludnějšími. Jedním z největších úspěchů satana bylo, že přesvědčil některé lidi, že vlastně vůbec neexistuje.

Jestliže v budoucnu někdy povolíš své hříšnosti, tvá láska může vychladnout. To je stálé a přetrvávající nebezpečí pro každého z nás.
Opravdu ti Kristus nenamontoval žádný pás cudnosti, že bys neměl svobodu hřešit.

Rozhodnutí nehřešit musí vycházet z lidského srdce v naprosté svobodě.
Jinak nemá pro Boha žádnou cenu, bez svobody není vyznáním lásky.


]


Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 18. únor 2011 @ 12:35:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tomu že mrtví očekávají vzkříšení mimo stav vědomí věří i svědkové Jehovovi, i když nevím jak to přesně formulují. Nevíte někdo jestli existuje ještě nějaká jiná denominace ?




Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Pátek, 18. únor 2011 @ 14:32:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křesťanská věda Eddy Baker, Mormons Josepha Smithe ve zl deskách! Od toho ráda opisovala EGW, ale protože byl zavražděn, tak se bála si nechat říkat prorok, tak byla only POSEL...


]


Pleteš se, Heleno (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 18. únor 2011 @ 18:35:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Heleno, pleteš se. Mormoni to učí zcela jinak. Podle nich je duše složena ze smrtelného těla a nesmrtelného ducha. V okamžiku smrti duch opustí tělo a putuje do duchovního světa. Pak následuje opětovné spojení - fyzické vzkříšení.

Podle tvé "češtiny" odhaduji, že umíš anglicky, takže tady máš vysvětlení přímo ze stránek CJKSPD:

Death is not the end. Death is really a beginning—another step forward in Heavenly Father’s plan for His children. Someday, like everyone else, your physical body will die. But your spirit does not die, it goes to the spirit world, where you will continue to learn and progress and may be with loved ones who have passed on.Death is a necessary step in your progression, just as your birth was. Sometime after your death, your spirit and your body will be reunited—never to be separated again. This is called resurrection, and it was made possible by the death and Resurrection of Jesus Christ (see 1 Corinthians 15:20-22http://mormon.org/faq/#Death|question=/faq/life-after-death/



]


Re: Pleteš se, Heleno (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Sobota, 19. únor 2011 @ 02:54:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns,
ok, mormons mají tři nebeská království, tři samostatné Bohy, zaslíbení pro člověka stát se Bohem, přesun ve smrti do světa duchů a další možnost vzdělávání...a křest za mrtvé až do...
hodně toho měnili, viz knihu nauk a smluv, doktrínu smíření krve vymazali, a mnohoženství přesunuto do světa duchů /protože proti-zákonné v některých státech/...jinak sociál mají ojediněle jedinečný, v US platili nezaměstnaným stravu, nájem a pojištění, proto se k nim i pár čechů dalo! proto to znám z os vyprávění...
a Eddy B. má smrt jako myšlenku...jednou jsem měnila byt s pánem KV, který NEBYL!
ale stejně je to jedna líheň s adventisty a SJ! 


]


Re: Re: Pleteš se, Heleno (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 19. únor 2011 @ 13:55:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Otázka, jak je to s monoteismem mormonů je hodně zapeklitá. Strávil jsem nemálo času debatami s nimi právě na toto téma. Problém je totiž v tom, že mormoni učí následující:

"As man is, God once was. As God is, man may be."

Jinými slovy řečeno, Bůh byl kdysi člověkem a každý člověk má potenciál stát se doslovně Bohem. Takže mormonismus vlastně připouští existenci velkého množství Bohů. Křesťanskou vědu moc neznám, takže se k tomu nemohu vyjádřit.


]


Re: Re: Re: Pleteš se, Heleno, jak kdy... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Neděle, 20. únor 2011 @ 09:05:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jeden a tři je rozdíl a oni to tam tak mají, takže zapeklitá nezapeklitá, je bezbožná,
když s nimi mluvíš, tak mlží, aby byli bráni "jako křesťané", ale božství rozmělnili na padrť a nějaké si pro sebe připravili, viz smlouvy a nauky!
 Adventismus je jejich žákem, nechal Krista zemřít věčnou smrtí! citace Net 98 Dwight Nelson a Ježíš na kříži: "ZEMŘU NA VĚKY"!
 do r 1888 se o Kristu nemluvilo vůbec, kázal se only zákon! je to hnízdo pokrevních zapíračů, ze stejné doby, nic se nezměnilo,
hlavně se všichni trefují do Krista, nejvíce SJ


]


Re: Re: Re: Re: Pleteš se, Heleno, jak kdy... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 20. únor 2011 @ 15:29:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mně šlo jen o to ukázat, že 3 není ani zdaleka konečný počet.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pleteš se, Heleno, jak kdy... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Sobota, 26. únor 2011 @ 06:26:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns,
já vím, že Ty nechceš, ani o adventismu moc slyšet, ale možná jsi adventista...
počet 3 jako bohů, a více, no to je silné


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pleteš se, Heleno, jak kdy... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vapel v Pondělí, 28. únor 2011 @ 18:10:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč?

viz Jan 10, 34-37???


]


Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Didymos v Pátek, 18. únor 2011 @ 13:31:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mrtví rozhodně nespí. To říkají pouze sektáři, nikdo jiný.



Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Pátek, 18. únor 2011 @ 16:48:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
aha


]


Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 18. únor 2011 @ 16:23:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud neexistuje peklo, proč přišel Spasitel? Aby nás spasil od čeho? Od dlouhé cesty do nebe, kam bychom stejně nakonec všichni došli i bez něj? Kdepak, bez Ježíše by byla naše destinace jistojistě peklo a právě díky němu v něm neskončíme.



Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Pátek, 18. únor 2011 @ 17:00:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bez Ježíše by neexistovala cesta do nebe. Bez prolití krve neexistuje ve svatých Božích řádech odpuštění. Nebyla-li prolita krev Adama a Evy, pak musela být za ně prolita krev někoho jiného. Ježíš nás zachránil před věčným spánkem, neexistencí, tedy naprostým odtržením od Boha. Kde může člověk v Božím vesmíru být od Boha dále než mimo tento vesmír, mimo kteroukoli Bohem stvořenou realitu, mimo existenci? Nikde. Člověk po smrti setrvává jen v Boží paměti. 


]


Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 18. únor 2011 @ 22:07:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale vždyť co je peklo, než nedojít nebe? Odprosťme se od těch kotlů a podobných výjevů.

Ani v pekle nejsme od Boha naprosto odtrženi, to prostě nejde. Myslím, že si můžeme vzít příklad z těch, kteří nás v soudu předešli - z andělů.

Ďábel stále existuje. I přesto, že jeho rozhodnutí již bylo definitivně učiněno. Neměl by být snad aniholován, neměl by přestat existovat? Nebo se i ďábel může napravit a dojít do nebe? A pokud nemůže, proč ještě je?


]


Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 19. únor 2011 @ 14:26:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ďábel (Satan) je andělem a jako takový dělá pouze to, k čemu ho Bůh stvořil. Přečti si třeba začátek Jóba. Nechci tapetovat, takže se ocituji z textu věnujícímu se postavení Satan v judaismu:

Křesťané často nechápou, jak může Boží anděl Satan svádět lidi k neposlušnosti vůči Bohu. Aby si tento paradox nějak vysvětlili, mluví o Satanu jako o andělu, který se proti Bohu vzbouřil. Toto pojetí je judaismu cizí. Bůh vesmír tvořil, protože chtěl dobro a chtěl, aby lidé byli příjemci tohoto dobra. Současně však chtěl, aby lidé k dobru došli a aby ho tak nedostali zdarma, tj. nepřišli k němu jako slepý k houslým. A tak Bůh stvořil Satana jako někoho, jehož náplní práce je lidi svádět ke zlu. Velmi pěknou ukázkou je kniha Jób, kde Satan tvrdí, že Jób je bohabojný, protože ho Bůh chrání a žehná mu. Bůh tedy Satanu dovoluje, aby Jóba zkoušel, tj. pokoušel k nevěře vůči Bohu. Ve vesmíru neprobíhá nějaká kosmická bitva mezi dobrem a zlem, tj. mezi Bohem a Satanem. Satan dělá přesně to, k čemu ho Bůh stvořil. Trefným vyjádřením jsou slova rabína (jméno jsem bohužel zapomněl), ke kterému kdosi přišel s prosbou: "Prosím, modli se za mě k Bohu, aby mě zbavil zlých pokušení. Chci přestat hřešit, ale páchám tolik zla." Rabín odpověděl: "A jaký by pak byl smysl tvé existence, kdybys byl zbaven pokušení ke zlu? Účelem tvého života je zlým pokušením odolat. To je to, proč jsi byl stvořen. Bůh nepotřebuje dalšího anděla, neboť těch má v nebi dostatek. Vytvořil tebe, člověče, aby ses mohl vylepšovat."

Andělé jsou z hlediska rabínského výkladu poslušné nástroje Boha, a to bez možnosti jakkoli se vylepšit či zhoršit. Duchovně jsou v judaismu označováni jako ti, kteří stojí na místě (viz Zachariáš 3,7), kdežto člověk je tím, který má možnost a schopnost hýbat se. Má možnost podléhat pokušením či jim odolávat a tím růst.

Satan jako personifikace zla, je tedy Bohem stvořený anděl, který beze zbytku plní Jeho vůli jako všichni ostatní andělé. Satan nedělá nic sám ze sebe. Ze zkušenosti vím, že při debatě s židem se vám pravděpodobně dostane zajímavé otázky: "Člověk hřeší, protože ho svádí Satan. Kdo ale svádí/svedl Satana?" Jen upozorňuji, že interpretace, že had v Edenu byl Satan je opět křesťanskou domyšlenkou


]


Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Sobota, 19. únor 2011 @ 16:12:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Ssns, s tímto nesouhlasím. Pošlu brzy článek na toto téma. Myslím si, že satan (odpůrce), je někdo, kdo se Bohu vzbouřil. Co démonické projevy, falešní léčitelé, vědmy..., z koho čerpají své vědomosti? Myslím si, že Bůh nepokouší. Pokouší ďábel a Bůh do něho buď uvádí, nebo neuvádí. (viz Jób) No pověnuji se tomu v tom článku, můžeme tam o tom diskutovat. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 19. únor 2011 @ 18:54:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já ale netvrdím, že Bůh pokouší. Leč počkám na článek:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 20. únor 2011 @ 00:50:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě mnohem silnější argument jsou případy posedlosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 19. únor 2011 @ 19:05:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns
Satan je nejkrásnější anděl. Bůh mu dal svobodu a on ve své svobodě zhřešil, protože chtěl být jako Bůh.
Zhřešil pýchou.

Satan neplní Boží vůlí, ale svou vůli. Zlo dělá sám ze sebe, ze své pýchy. Může však udělat jenom tolik zla, kolik mu Bůh ve své Prozřetelnosti dovolí. Bůh o každém zlu, které nás potká ví. Zlo nemá nikdy poslední slovo a Bůh ho může proměnit nebo vždy promění v dobo.

My můžeme proti zlu bojovat tak, jak nás to učil Pán Ježíš - modlíme se modlitbu Otče náš...a neuveď nás v pokušení,ale zbav nás od zlého. To znamená, že když na nás útočí zlo, tak můžeme prosit Hospodina o pomoc, aby s námi vstoupil do situace, kterou prožíváme a pomohl nám.

Bůh má největší MOC, ne satan. Satan neplní vůli Boha.

Bůh je ze své podstaty dobrý, je nejvýš dobrotivý, nikdy nedělá zlo. On zlo ve své Prozřetelnosti dopouští.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 19. únor 2011 @ 22:55:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
... ke kterému kdosi přišel s prosbou: "Prosím, modli se za mě k Bohu, aby mě zbavil zlých pokušení. Chci přestat hřešit, ale páchám tolik zla."

Já znám pokračování ve stylu: "Cože, mám se modlit, abys co nejdřív umřel?" ;-)


  Já teda nevím, ale jestli je tohle tradiční židovský výklad, tak už snad chápu, proč nám ti judaisti zabili Ježíše. Tobě ten výklad sedí, souhlasíš s ním, nebo jsi ho uvedl jen jako příklad a možnou interpretaci věci? Tak jak tě znám bych řekl, že jsi uvedl něco, s čím tak moc nebudeš souhlasit, ne?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 20. únor 2011 @ 19:59:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím přesně, jaký výklad máš na mysli. Pokud jde o vztah zla/satana a Boha, pak s židy souhlasím - viz můj článek. Zlo, hřích a vzpoura proti Bohu reálně existuje. Buď je to součást Božího plánu a my až jednou přesně pochopíme proč. Nebo je to tak, že se jeden anděl vzbouřil, svedl další, svedl lidi a Bůh je spolupachatelem něčeho, co sám nechtěl a nechce. Ty máš rád logiku. Copak tě opravdu ani trochu nezaráží, že klasické křesťanské pojetí, že "Bůh zlo jen dopouští" vůbec nic neřeší? Označíš mě za dobrého a milujícího člověka, když uvidím nějakého šílence, jak si chystá samopal s tím, že postřílí co nejvíc lidí, budu mít moc a možnost ho zastavit (a snad se shodneme, že Bůh může a kdykoli mohl celou tu vzpouru zastavit) a neudělám to s tím, že přece nebudu omezovat něčí vůli a nakonec toho šílence udám policajtům?


]


Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Sobota, 19. únor 2011 @ 16:31:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Peklo je nepochybně něco hrozného, ať už je to neexistence, nebo věčně trvající muka! Nicméně po smrti nemůže docházet k věčným mukám ani těla ani duše, protože jednoduše naše přirozenost je smrtelná. Nebyla-by li, jak krutý je ten, jehož soud byl nad námi, mluvím-li jazykem celého lidstva, vyřčen.

Existuje, ale už nemá přístup k nebeským nádvořím, je zde na Zemi spolu se svými anděly. Všichni vzbouřenci jsou zde na Zemi. Jsme tedy jakýmsi divadlem pro vesmír, vesmírnou učebnicí toho, jak to vypadá, když se společenství postaví proti Bohu. Nejedná se o Boží zásah, trest, ale o ukázku vlády, v níž byl Bůh odmítnut - sežereme se sami, a jediného Spravedlivého odsoudíme k smrti. 

To že vůbec umíráme je Boží milost, jinak bychom v tomto hříšném stavu, hříšném těle, museli žít věčně. To, že vůbec v ráji Bůh omezil lidem život je důkaz toho, že peklo odmítá. Tvoří po smrti novou realitu, která je pouze pro Vykoupené. 

Smrt však nebude trvat navždy, Bůh tomu jednou udělá přítrž a o tom mluví např. kniha Zjevení. On všechny říše smrti a zla jednou zničí a v novém nebi už ani pláč ani bolest nebude, už tam nebude nikdo, kdo by zlo a bolest působil.


]


Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 18. únor 2011 @ 18:42:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč ty se ani trochu nesnažíš pochopit to, s čím polemizuješ? Copak se v tom článku někde tvrdí, že všichni lidé dojdou spásy? Speciálně pro tebe:

žádný Spasitel - nikdo spasen, nikdo nemá věčný život
Spasitel - někteří spaseni, ostatní bez věčného života, tj. zaniklí


]


Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 18. únor 2011 @ 22:38:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud je tomu tak, proč se bát nebytí? Před naším narozením jsme také nebyli a nikterak nám to nevadilo. Někteří se o nebytí dokonce programově snaží, tuším, že buddhisté. Pokud je to tak, pak mají ateisté pravdu. Říkají, že po smrti prostě nebude nic a tímto jim to potvrzuješ. A evidentně je to nic naprosto neděsí a o to více si užívají života, dokud mají aspoň něco.


]


Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 19. únor 2011 @ 14:09:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Koukám, že jsi se inspiroval Shopenhauerem. Zkus se zeptat lidí, proč se tak často bojí smrti a jsou ochotni podstoupit kde co jen aby se udrželi při životě. A to prosím smrt znamená opuštění světa, který svou kvalitou nesnese srovnání s věčným životem u Boha. Pokud si opravdu myslíš, že rozsudek "anihilace" bys bral stejně radostně jako rozsudek "věčný život v Boží blízkosti a blaženost", pak opravdu nemáš důvod nebytí se obávat.

Já jinak nikomu nic nepotvrzuju. Jen jsem tě upozornil, že reaguješ mimo mísu. Já v nebytí nespasených nevěřím, i když takový pohled akceptuju jako silnou variantu univerzalismu. Pokud bych měl tvoji otázku vztáhnout na něj, pak platí:

žádný Spasitel - nikdo spasen, všichni navždy odděleni od Boha
Spasitel - všichni dříve či později spaseni


]


Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 18. únor 2011 @ 18:24:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dík za článek. Možná to chtělo věnovat trochu více péče celkové úpravě, ale rozhodně je potěšující vidět, že je nás více, kteří odmítají perverzi Evangelia v podobě Boží věčné mučírny, eufemisticky zvané peklo:-) 

Jen by mě zajímalo, jak se díváš na možnost univerzální spásy. Já jsem tu o tom už dost napsal (včetně snadno dohledatelných článků), takže nemá pro začátek smysl opakovat to zas a znovu;-)



Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Pátek, 18. únor 2011 @ 18:53:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns,
úprava vypadala zcela jinak, než byla po odeslání takto zdrcnuta. :-) Pokusím se tedy Tvůj článek najít. Pak Ti odpovím.


]


Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 18. únor 2011 @ 19:08:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemám rád tapetování, ale pokud máš zájem, tady jsou linky (řazeno chronologicky):







Je škoda, že se ti to rozházelo, protože je to celkem pěkné a takto je to dost nepřehledné. Uznávám, že anihilace nespasených považuji za jedinou reálnou evangelijní alternativu křesťanskému univerzalismu. Právě proto bych byl rád za tvůj názor. 


]


Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 18. únor 2011 @ 22:35:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle mě tu ještě alternativa je. Alternativa svobodného člověka, kterého Bůh miluje tak moc, že respektuje jeho konečné rozhodnutí, ač je pro něj jakkoli zkázonosné a bolestivé. Bůh miluje všechny, jako slunce svítí na dobré i zlé. A opět se to má jako se světlem - zdravému oku působí radost a mnoho jásotu, ale oku nemocnému, které přivyklo šeru, tomu působí pálivou bolest, přestože svítí stále stejně.

Přestože lidstvo má všechny potřebné vědomosti k tomu, aby poznalo Spasitele, přesto stále ještě zůstávají lidé, kteří prostě Krista odmítají a budou odmítat.

Peklo není Boží mučírnou, peklo je odmítnutím Boží lásky a zároveň důkazem Boží lásky a věrnosti, která nekončí. Peklo je obrácení se zády ke štěstí a radosti v Bohu. Totální privace. V pekle je každý sám. Peklo je jen krůček od nebytí. Ale naprostá anihilace to není. Duše, to "já", to se z Boží paměti neztrácí. Ale být v Boží paměti není jako být v lidské paměti. Stejně jako lidské slovo není rovnocenné Božímu slovu, kterým všechno tvoří. Být v Boží paměti, to znamená přinejmenším být. Bohužel, v pekle to u toho bytí vesměs končí, protože v pekle jsou odmítnuté všechny milosti a dary, které vycházejí z Boží ruky. Duše je vydána napospat sama sobě a stravuje se.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 19. únor 2011 @ 11:07:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nebo se na peklo dá možná dívat také tak, že jde o splnění lidských přání. Jenže v případě, kdy lidským přáním není věčné štěstí v Bohu, pak jakékoli jiné přání končí peklem, utrpením, bolestí, pláčem a skřípěním zubů - protože v žádném jiném přání neexistuje nepomíjející štěstí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 19. únor 2011 @ 14:21:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odvolání se na svobodnou vůli je líbivé, ale nic to neřeší. Prvním problémem je, že za skutečně svobodné rozhodnutí lze považovat pouze takové, kde člověk zná jeho důsledky a dopady. Ale ten argument je chybný, což se pokusím ukázat na příkladu. Vztah mezi člověkem a Bohem je velmi podobný vztahu mezi rodičem a dítětem. Rozdíl je v tom, že Bůh miluje více než lidský rodič a navíc mezi Bohem a člověkem a Bohem je v poznání podstatně větší rozdíl než mezi lidským rodičem a dítětem. Přesto, dosaď si do svého tvrzení:"
"Podle mě tu ještě alternativa je. Alternativa svobodného člověka, kterého Bůh miluje tak moc, že respektuje jeho konečné rozhodnutí, ač je pro něj jakkoli zkázonosné a bolestivé." dítě a jeho pozemského rodiče. Nikdo z nás lidí NEVÍ, jak se to má s Bohem, spásou, Kristem atd. I papežové mluví o své VÍŘE. Pokud se někdo rozhodne odmítnout Boha a Krista v okamžiku, kdy bude VĚDĚT o důsledcích, pak mluvme o SVOBODNÉM rozhodnutí, které bude Blh respektovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 19. únor 2011 @ 17:54:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle mě je chyba vnímat svobodu bipolárně. Svobodný v nejvyšší míře je jen Nejvyšší. My jsme do jisté míry svobodní, asi jako obraz vůči originálu. A stejně tak i částečně víme, do čeho jdeme. Království nebeské nespočívá principielně v ničem jiném, než co zažívají zbožní věřící již zde. A peklo se podobá tomu, co zažívají hříšníci už zde na zemi. Tedy každý ví, jaké jsou následky jeho činů - alespoň částečně. Velebit Boha mohou všichni lidé a přesto to někteří nedělají a už jen ta představa je pobuřuje. Copak by si po smrti vybrali to, co zaživa odmítali? Možná to říkám moc vidlácky, ale vybral by si nějaký prostopášný a chamtivý hříšník nebe, když by mu někdo popsal, co tam bude dělat? Pro nebe se musíme vzdát hříchů, abychom si ho "užili". A to se ne každému chce. Cizoložník v nebi nenajde, kde by zcizoložil, zloděj, kde by se obohatil...závistivec by si ho neužil, protože by všem okolo sebe záviděl...vlastně by to pro ně nebe nebylo. Nechytejte mě prosím za slovíčko, neumím to napsat, jsou to jen takové holé nepřesné spekulace.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 19. únor 2011 @ 19:25:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem prostopášný a chamtivý hříšník, který doufá, že slova zaslíbení Krista jsou pravdivá. Jako člověk jsem o něco málo lepší, než jsem byl před uvěřením, ale do stavu, ve kterém bych podle Krista měl být, mám hoooodně daleko. Ono ani zdaleka neplatí, že křesťan je obecně lepší člověk než ateista, buddhista, hinduista, muslim ... Jenže nikdo z nás není spasen díky tomu, že jsme toho hodni. Vždyť i svatá Bohorodička, u které jsem vzhledem k tradici nakloněn opatrně přijmout osobní bezhříšnost, neměla svatost ze sebe. Byla takovou JEN A JEN díky obdržené milosti. Kdyby si ji Bůh předem nevybral, byla by jen další hříšnicí. Já jsem taky cizoložník (občas pohlédnu na jinou než vlastní ženu), jsem zloděj (občas nezdravě zatoužím mít něco, co má někdo jiný), jsem vrah (občas se hněvám na druhé) a tak bych mohl pokračovat. Nechci opakovat, co jsem psal výše o konfliktu mezi věčnou blažeností a vědomím o existenci nespasených, ale když už jsi psal o spravedlnosti pekla, pak ti za sebe mohu říci, že budu-li já spasen a druzí ne, nebude to ani náhodou spravedlivé, protože oni neuvěřili třeba proto, že jsme jim my křesťané svým pokrytectvím a zkažeností zavřeli dveře. Měl jsem možnost pobývat dost a dlouho v muslimských zemích a mluvit s muslimy o křesťanství. Asi bys nevěřil, co uvádějí jako důvody pro odmítnutí křesťanství - např. pro ně nepochopitelně vysokou míru rozvodovosti v Evropě a USA. Těm, kteří do křesťanství více pronikli (obvyklá míra informovanosti je malá a křesťanství pro ně splývá s katolicismem nebo pravoslavím - to podle země), vyloženě brání naše křesťanská roztříštěnost. Ptají se, jak může být křesťanství pravdivé, když vede často až k odporu (tady na GS jsi ho jistě zaznamenal) mezi těmi, kteří mají svědčit vzájemnou láskou a tolerancí. Teď to prosím neber jako útok na vás katolíky, ale jeden muslim z Tuniska mi po té, co jsme mu tak trochu objasnil rozdíly mezi katolicismem, pravoslavím a "protestanty", položil prostou otázku:"Proč se katolíci nedokážou vzdát ve jménu jednoty soch, které jsou kamenem úrazu a pohoršení jejich bratrům v Kristu?" Snažil jsme se mu vysvětlit, že ty sochy nejsou obecně ničím v rozporu s křesťanstvím, ale on se ptal:"A mohla by ta církev plnohodnotně fungovat i bez nich? Jsou ty sochy nezbytně nutné?" Odpověděl jsem, že mohla a on prostě nechápal, proč se toho nevzdáte. Sochy jsou prostě podobný problém jako tehdy bylo pojídání masa obětovaného modlám. Pro mnohé v tom nebyl problém, ale ty Pavel vyzývá, aby ho radši nejedli, pokud je takové jednání problém pro ty ve víře slabší. Křesťan nemusí jíst maso obětované modlám a nemusí uctívat sochy, aby byl křesťanem ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 20. únor 2011 @ 00:46:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, co píšeš, dává smysl.

Já jsem prostopášný a chamtivý hříšník...

Průšvih je, když své prostopášnosti a chamtivosti nelituješ, ale zacházíš v nich zalíbení. Pokud jsi hříšník "navzdory", pak tě Pán od tohoto hříchu očistí. Když už ne na tomto, tak v tom příštím světě.

Jinak pevně věřím, že když by nás s protestanty dělila jen výzdoba kostelů a byla před katolíky položena možnost, že když se zbaví soch, tak se k nim odloučení bratři vrátí, tak by letěly sochy z kostelů rychlostí blesku. Ale dobře víš ty sám, že sochy jsou jen zástupný problém a jejich ničení by bylo v mnoha případech i pohoršujícím barbarstvím proti vysoce hodnotným uměleckým a historickým památkám.

Jinak zrovna nedávno jsem tu zatapetoval odkazy na sochy všech významných nekatolických reformátorů.

Jinak mě osobně těší, že dialog s protestanty je veden a to dosti systematicky, i když zatím v rámci odborných teologických komisí, ze kterých jen velice málo prosákne mezi prostý lid. Například v dohledné době se mají projednávat mariánská dogmata s anglikány.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 20. únor 2011 @ 15:50:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chtěl jsem jen ukázat, že jedním z důvodů, proč lidé Krista odmítnou, je rozdělení křesťanstva. Sochy a obrazy jsou třeba muslimy velkou překážkou, ale větší bývá jejich přesvědčení, že Trojice je vlastně forma polyteismu. Nemyslím, že sochy jsou jen zástupným problémem, ale nejsou tím hlavním. Kdybychom ale všichni chtěli upřímně najít shodu, pak by byl nejjednodušší návrat před velké schizma. Katolíci by upustili od soch, což si i dokážu představit, ale protestanté by museli vzít na milost ikony, což si u většiny představit nedovedu.

V případě mariánských dogmat by to taky neměl být problém. Stačilo by setrvat na tradici a brát ta z nerozdělené církve, tj. nanebevzetí (to je starší než kánon Bible, i když to katolíci vyhlásili až tak pozdě), osobní bezhříšnost (sporným by zůstal pouze výklad dědičného hříchu a katolíci by se asi museli vzdát termínu neposkvrněné početí, i když jádro dogmatu by zůstalo) a theotokos. U věčného panenství si nejsem tak jistý, ale raná tradice se mi zdá svědčit spíše v jeho prospěch, i když já sám ho jako jediné odmítám. U dědičného hříchu beru za své výklady pravoslavných.

V otázce papežství by to také neměl být problém. Římský biskup jako opravdu "první mezi rovnými" je z tradice společný průsečík. Pravoslavní by to uznat mohli, katolíci mi už nyní při debatách s nimi připadají připraveni vzdát se do jisté míry přehnaného důrazu na jednoho z patriarchů. U protestantů by to asi bylo nejtěžší.

Spor o filioque považuji za umělý a tady bych to viděl na ústup ze strany katolíků. Povinný celibát duchovenstva nemá postavení dogmatu a je to jen kázeňská záležitost. Navíc již dnes v rámci církví sjednocených se stolicí Petra máme řešení (viz řeckokatolíci, navrátivší se anglikáni ...).

Možná ti to přijde jako Hurvínkovo vyprávění o válce, ale kdybychom opravdu chtěli a dokázali uznat, že naše různé tradice tu a tam poněkud zbloudili, vážně by to podle mě šlo. Jistě by zůstalo nemálo odštěpeneckých skupin, ale situace by byla lepší.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 20. únor 2011 @ 21:33:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tohle píší na wiki:

Křesťanská víra, že Maria počala Ježíše jako panna, je historicky jedním z nejlépe doložených mariologických článků víry, nacházíme je třeba již v Apoštolském vyznání víry a dalších raně křesťanských symbolech. Toto dogma bylo definováno na 1. konstantinopolském (381) a chalkedonském koncilu (451): „Skrze Ducha svatého přijal tělo z Marie Panny a stal se člověkem.“ V některých církvích (např. římskokatolické či pravoslavné) je Maria označována též titulem
vždy panna. Samotné dogma se však týká pouze jejího početí Ježíše jako panny. 2. konstantinopolský koncil (553) již užívá o Marii pojmenování ἀεὶ παρθένος (aei parthenos, lat. semper virgo vždy panna) v rámci potvrzení jejího Božího mateřství. Nikdy však nebylo definováno, co se tímto „vždy“ míní. Lateránská synoda roku 649 sice vyznala, že „svatá, ustavičná a neposkvrněná Panna Maria … božské Slovo skutečně a vpravdě bez semene počala z Ducha svatého a neporušeně ho porodila a její panenství po porodu zůstalo netknuté“, ale protože nešlo o všeobecný sněm, nepatří toto dogma mezi ta, která byla slavnostně vyhlášena. Nicméně vírou většiny církví zůstává, že Maria byla pannou před narozením, při porodu i po narození Ježíše. Liturgicky však panenství Mariino nemá vlastní svátek.
Takže tam by taky nemusel být problém.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 21. únor 2011 @ 07:46:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mariino panenství před početím, při početí a po porodu problém není. Myslel jsem tím tu otázku, jestli pannou zůstala na pořád, tj. jestli po porodu měla další svoje děti s Josefem nebo ne. Nemyslím to nijak neuctivě, ale pro mě osobně to není nijak závažná věc a asi bych tu uplatnil staré katolické "v podstatném shoda, v nepodstatném svoboda, ve všem pak láska". Jak jsem napsal, je to jediné dogma, které nepřijímám. Řekl bych to asi takto: svědectví Písma je spíš na mé straně, svědectví nejstarší tradice spíš na tvé, svědectví pozdější tradice (řekněme od 4. či 5, století) jednoznačně na tvé.

Já za sebe doufám, že katolická církev opravdu brzy najde společnou řeč s pravoslavnými. Výsledkem by byla poněkud "zpravoslavěná" katolická církev, která by měla být zcela přijatelná i pro nezaslepené "protestanty".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 21. únor 2011 @ 16:58:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pozor na to, to další již není obsahem dogmatu. Dogmatem je jen ta první věta.

Mě příjde i sympatické, jak si katolíci zdobí své příbytky a modlitebny replikami slavných ikon, dokonce člověk i sem tam v kázání slyší o tom, jak to vnímají pravoslavní a je to podáváno jako alternativní pohled, zažil jsem i hymnus k Theotokos, pravoslavným je umožněno sloužit bohoslužby v katolických kostelích...

Jen mě mrzí, že když si pak člověk otevře nějaké české pravoslavné stránky, strefují se tam do katolické církve podobně, jako ti nejnepřátelští protestanté.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 22. únor 2011 @ 08:49:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsou hodně zaslepení.
Oni v podstatě útočí na své pokroucené představy o katolické víře, kdy třeba tvrdí, že věříme v božskou "čtveřici" a podobné nesmysly.


Skutečné učení katolické církve je většině z nich cizí a převládá potřeba se vymezovat. Utvrzují se tím ve víře vlastní, když odsuzují vymyšlené bludy, kterým prý věříme my katolíci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 22. únor 2011 @ 08:53:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
U mě doma visí ikona Hodigitrie na čestném místě, hned pod Kristovým křížem (Myslbekův Kristus.)

Ikona není replikou, pokud je napsána správně ikonopiscem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 19. únor 2011 @ 23:10:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
... Alternativa svobodného člověka, kterého Bůh miluje tak moc, že respektuje jeho konečné rozhodnutí, ač je pro něj jakkoli zkázonosné a bolestivé. ..

  Tohle je zajímavé, rád bych se zeptal, jak to vnímáš. Jinde jsi o satanovi napsal, že "...jeho rozhodnutí již bylo definitivně učiněno."

  Mě tento postoj připadá logický, správný a vidím to stejně. Ale přijde mi, že je to jen půlka správné logiky.


  Pokud jsi tedy zastáncem svobodné vůle a Božího respektu konečného či definitivního rozhodnutí, tak mi to moc nesedí s tím, co jsi tu psal doteď, nedává to s tím logiku. Opravdu tedy věříš, že člověk může v této otázce (otázce odloučení od Boha, života bez Boha, pekla a věčného trápení, smrti) udělat konečné rozhodnutí?

  Pokud takovéhle věci věříš tak moc nerozumím tomu, proč nevěříš, že člověk může docela stejné konečné rozhodnutí udělat v otázce života s Bohem, života pro Boha, věčného života?

  Nedává mi to logiku. Na co by byla svoboda, pokud jí můžeš realizovat jako rozhodnutí jen jedním směrem - ke smrti, kdežto to konečné rozhodnutí směrem k životu by člověk udělat nemohl, ale to by zůstalo na Bohu?

  Nebo ti jen nějak špatně rozumím?

  Mě tedy v té tvé logice schází ta druhá půlka svobody: Aby člověk, který pozná Boha a bude chtít s ním žit, mohl udělat konečné svobodné rozhodnutí pro věčný život, které by Bůh také repektoval.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 20. únor 2011 @ 00:37:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, je to tak, jak píšeš. Stejně jako se člověk může definitivně rozhodnout proti Bohu, může se definitivně rozhodnout pro Boha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 20. únor 2011 @ 09:54:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, pokud je to opravdu tak, jak píšeš a věříš tomu, pokud jinde píšeš, že také když se všemohoucí Bůh pro něco rozhodne, nikdo mu v tom nemůže zabránit, tak už snad chápeš, proč někteří v klidu napíší "jsme spaseni v Kristu Ježíši" či "máme věčný život, protože jsme ho přijali". Už tedy těmto lidem nebudeš oponovat, pochopil jsi jejich situaci?

  Pokud opravdu věříš, že Bohu nemůže nikdo zabránit v tom, co rozhodl, že člověk má od Boha svobodu udělat konečné rozhodnutí, či že Jsme křesťany kvůli svému rozhodnutí žít pro Ježíše a dokonce že "očistec započal v okamžiku, kdy jsme přijali Ježíše za svého Pána.", tak se shodnem alespoň na křesťanských základech.

  Pak mám na tebe pár otázek.

1.  Proč jsi tedy jeden z těch, který nám oponuje ve chvíli, kdy o těchto věcech z našeho života píšeme? V čem přesně vidíš vlastně veci jinak, když se shodneme na těchto základech?

2.  Jak rozumíš tomu, že pokud se nějaký člověk může definitivně rozhodnout pro Boha, snad se i chce definitivně rozhodnout žít s ním, v Ježíši Kristu je ta možnost to svobodné rozhodnutí skutečně realizovat, proč to neudělá?

3.  Pokud věříš tomu, že člověk může udělat konečné rozhodnutí pro to žít s Bohem, rozhodnutí, které Bůh respektuje, protože dal člověku svobodnou vůli, tak mi zbývá ještě jedna otázka: Může člověk vědět (mít jistotu) že to konečné rozhodnutí žít s Bohem už udělal a svojí svobodu danou Bohem správně využil?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. únor 2011 @ 10:26:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikdy neříkej nikdy!

Toto jsi ještě neslyšel?
Já jsem přesvědčen, že jsem se už definitivně rozhodl pro Boha. Že už se v mém životě nic nemůže stát, co by mě od této cesty odvrátilo.
Přesto jsem si vědom, že nic zcela definitivního v lidském životě zatím neexistuje.
Až smrt našeho těla bude tou první definitívou, se kterou se setkáme. Až do naší smrti zůstává všechno otevřeno: stále trvá nebezpečí zhřešit hříchem ke smrti, stále máme požnost se v pokání obrátit zpátky k Bohu.
Po smrti těla přijde další definitiva výroku Kristova soudu.


Proto učí apoštol Pavel o tom, že stojíme v naději Boží slávy (Ř 5,2), že očekáváme naději spravedlnosti skrze Ducha (Gal 5,5).
Jistota je pouze v Kristu, v jeho zaslíbeních pro ty, kteří zůstanou věrní.

Píše o naději evangelia (nikoli o jistotě), o vytrvalosti naděje v našem Pánu (1 Tes 1,3) - všude, na čem se podílí  Bůh i člověk zároveň, pojmenovává nadějí, protože v člověku jistota nikdy není.
A na svém konečném osudu, na své spáse, se přece podílíme i my sami!
Jak tedy můžete mít v sobě jistotu, nebo tvrdit, že tam, kde selžete, že to Kristus se za vás jistojistě postará? On není žádný nápravný automat! Toto už je opovážlivé spoléhání na Boží milost!

Kristus se postará jen tehdy, když to sami budeme chtít. Ale za sebe nikdo nemůže dopředu zaručit, jak na tom bude, zda to skutečně chtít bude. Proto je křesťanská víra v tomto bodě jen o naději, že v dobrém vytrváme.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 20. únor 2011 @ 10:38:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikdy neříkej nikdy!

  To je z bible, nebo z římskokatolického katechismu?

  Vám a tobě osobně, oko, žádné možnosti neberu, máte svojí svobodu. Mám naději, že svoji svobodu jednou využijete správně. Nechci se s tebou nijak hádat.

  V tomto případě mne opravdu zajímaly odpovědi JMK na otázky, které jsem jemu osobně (nebo i někomu, kdo má stejnou víru, jako JMK) položil.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 20. únor 2011 @ 11:42:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to jednoduché a vlastně hrozně zamotané.

Dokud neumřeme, není jistota, resp. neexistuje experiment na zjištění, zda jsme již skutečně udělali definitivní rozhodnutí, nebo jsme jen velice silně přesvědčeni, že jsme udělali definitivní rozhodnutí.

Takže nevylučuji, že někdo udělal definitivní rozhodnutí už zde na zemi (stačí si pročíst životopisy svatých). A to, že se takto rozhodl, se pozná (nevylučuji, že Bůh to ví dříve, ale daný člověk to pozná s jistotou) tak, že vytrvá v Kristu až do smrti těla. Už jen pro to, že až do smrti trvá víra a ne jistota. Tím jsem snad odpověděl na všechny body.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. únor 2011 @ 11:52:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Připojuji zde svůj souhlas.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 20. únor 2011 @ 12:45:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže nevylučuji, že někdo udělal definitivní rozhodnutí už zde na zemi (stačí si pročíst životopisy svatých).

Tak proč to rozhodnutí neuděláš i ty ? Brání ti v tom snad to, že jsi přece jenom trochu "dobrý", trochu si to spasení zasloužíš ???-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 20. únor 2011 @ 13:15:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem toto rozhodnutí učinil a snažím se v něm vytrvat. That´s all.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 20. únor 2011 @ 18:59:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Takže se vlastně shodneme až na jednu věc: Jestli člověk může vědět, že už se definitivně rozhodl.

  Jestli tě chápu dobře, tak ty máš svobodu žít pro Boha nebo nežít, udělat konečné rozhodnutí pro Boha, ale s tou svobodou ti Bůh nedal rozpoznání, jestli jsi to konečné rozhodnutí učinil, je to tak? A zdá se že i věříš, že tohle rozpoznání, zda člověk to rozhodnutí učinil, vám Bůh asi z principu nedá. Dole ale zase píšeš, že jsi to definitivní rozhodnutí učinil. To zní jako logický rozpor.

  Jestli to chápu dobře, tak jsi učinil nějaké rozhodnutí žít pro Boha a s Bohem, ale ještě si nejsi jistý, jestli bylo definitivní a věříš tomu, že do smti(těla) to ani z principu nemůžeš poznat?

 
  Z naší strany je proti tomu jediný rozdíl: Věříme, že Bůh potvrzuje svoje Slovo a to definitivní rozhodnutí člověka Slovo přijmout, že Bůh dává člověku přesné a kvalitní svědectví o tom, že to rozhodnutí člověk učinil, že Bůh na to definitivní rozhodnutí člověka odpoví tak, že to člověk pozná, rozezná, že to správné a konečné rozhodnutí učinil.

  A téhle Boží odpovědi, tomu Božímu rozhodnutí a Boží akci říkáme "Nové narození" nebo také jinak "znovuzrození". To rozhodnutí je totiž chvíle, kdy Bůh přijme člověka za vlastního, do toho trvalého a definitivního vztahu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 20. únor 2011 @ 21:12:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Definitivní rozhodnutí není o tom, že si řekneš, že je definitivní. Definitivní rozhodnutí je takové, které se už nezmění. A protože nevíš, zda se tvé rozhodnutí změní nebo ne, tak nevíš, zda je definitivní. Prostě tvůj stav je buď rozhodnutý nebo nerozhodnutý. Podívej se na Petra. Ten také měl jistotu. Už si plánoval, jaké místo v novém království zaujme a vůbec nedokázal pochopit, jak by kdy mohl Ježíše zradit...

To jsou teoretické věci, pochopitelně se člověk stále snaží ve svém rozhodnutí vytrvat a držet se ho.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 20. únor 2011 @ 21:53:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  A KDY si budeš jistý, že se tvé rozhodnutí nezmění?

  CO tě promění natolik, že už své rozhodnutí nezměníš a budeš si jistý?

  ČÍM se tahle proměna stane u tebe, na co vyhlížíš? (pokud to tedy vyhlížíš)


  Předpokládám, že do téhle pozice proměny z nejistoty na jistotu situuješ očistec?


  U nás je to tak, že tuhle proměnu člověka k tomu jistému rozhodnutí dělá Boží slovo, obživené Duchem svatým (chceš-li, tak Slovo). To, jaké je rozhodnutí člověka a jestli už je to svobodné rozhodnutí dostatečné nebo není, my nijak neposuzujeme a nezkoumáme, to dělá Bůh a Bůh také na to rozhodnutí odpovídá. My už pak jen reagujeme na tu Boží odpověď.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 21. únor 2011 @ 16:51:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejsem vševědoucí a tak budu vědět, že se mé rozhodnutí nemůže teoreticky změnit, až KDYŽ už technicky změnitelné nebude, tedy nebude možné ani teoreticky zhřešit hříchem ke smrti, hříchem, který zabíjí náš vztah s Bohem (nikoli ovšem Boží vztah k nám).

To, CO změní situaci natolik, že už své rozhodnutí nebudeš moci ani teoreticky změnit, je s nejvyšší pravděpodobností smrt. Nemáme žádné info o tom, že by se po smrti dalo zhřešit a hříchem rezignovat na své rozhodnutí. Stejně tak pokušení je podle všeho vázáno na tuto zemi, kam byl svržen ďábel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 21. únor 2011 @ 21:23:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Myslíš tedy, že smrtí těla člověk ztrácí svobodu se rozhodovat, takže už není technicky možné se rozhodnout špatně? To by bylo logické, jinak ta víra ve vlastní svobodnou vůli podle mne vůbec nedává smysl.

  Já tyhle věci chápu hodně podobně. Pokud člověk zemřel a byl pohřben, nemá už technicky možnost své rozhodnutí změnit a zhřešit hříchem ke smrti. Proto může mít jistotu, že bude zachráněn.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 22. únor 2011 @ 08:44:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

..."Pokud člověk zemřel a byl pohřben, nemá už technicky možnost své rozhodnutí změnit a zhřešit hříchem ke smrti. Proto může mít jistotu, že bude zachráněn."...


Bůh člověku svobodu nebere, protože láska se osvědčuje a vyznává právě tedy, když je reálně ohrožována.
Kdy člověk má svobodu si vybrat a v této svobodě volí Boha.


Ty zde mluvíš pořád o té ohavnosti, o jakémsi Bohem namontovanému "pásu cudnosti", který ti technicky neumožňuje zhřešit.
Vždyť je to zvrácenost!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 22. únor 2011 @ 08:59:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty zde mluvíš pořád o té ohavnosti, o jakémsi Bohem namontovanému "pásu cudnosti", který ti technicky neumožňuje zhřešit.
Vždyť je to zvrácenost!

  To bude nějaký omyl, oko, přečti si znovu diskuzi. Já jsem jen svým příspěvkem reagoval na příspěvek JMK. Proč si nereagoval na něj? Tenhle svůj výsměch tedy adresuj JMK, ne mě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 20. únor 2011 @ 22:22:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsou rozhodnutí, která jdou změnit a jsou rozhodnutí, která nejdou změnit.

Rozhodnutí vydat svůj život Pánu Ježíši Kristu, když ho už jednou člověk udělá a Pán Ježíš Kristus a Bůh Otec to rozhodnutí přijmou a "nastěhují" se do člověka, který to rozhodnutí udělal, v Duchu Svatém, Jenž duchu toho člověka svědčí, že se narodil z Boha, že je Boží dítě, že patří Bohu a je Jeho  vlastnictvím/dědictvím, v Jeho ruce, z níž ho nikdo nemůže vyrvat a že ho nikdo a nic nemůže odloučit od lásky Boží, která je v Kristu Ježíši - tedy takové rozhodnutí patří mezi ta, byla-li jednou právoplatně učiněna, která už změnit a zvrátit nejde! I kdyby se o to člověk snažil, Bůh by mu s láskou Jemu vlastní řekl: "Synu, je pozdě na to změnit toto tvé rozhodnutí, poněvadž jsi jím se Mnou vstoupil do věčné smlouvy, která nejde zrušit. Já ji zrušit nechci a ty sám ji zrušit nemůžeš!"

Tož tak.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 21. únor 2011 @ 08:24:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." byla-li jednou právoplatně učiněna, která už změnit a zvrátit nejde! I kdyby se o to člověk snažil"...


To nedoložíš nějakým vytrženým veršem s pozměněným smyslem. Sám člověk to právě zvrátit může. Jedině on sám! Jen vzpomeň na Démase, nebo Mt 24,12-13!

A protože se rozmnoží nepravost, láska mnohých vychladne. Kdo však vytrvá až do konce, ten bude spasen.


Pravdivý výklad Písma nesmí být v rozporu s nijakým jiným místem v Písmu!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 21. únor 2011 @ 21:06:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

znáš to české rčení "já o voze, ty o koze"?:-(


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 22. únor 2011 @ 12:42:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak tak Willy, od tebe se člověk nic nedozví.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Středa, 23. únor 2011 @ 10:15:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

uvádíš příklad Démase, ale máš informaci o tom, co se s ním stalo jen od Pavla. Pro úplnost toho, co se s Démasem dělo dál, ti chybí informace od Boha!

Copak nevíš, že poslední slovo má a bude mít v životě člověka Bůh?


Pravdivý výklad Písma nesmí být v rozporu s nijakým jiným místem v Písmu! Naprostý souhlas!
 
Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: FAD v Pondělí, 21. únor 2011 @ 08:53:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tož tak, Willy.
Přesně jak to říká br.Vlastik.
Pokud v tobě působí Duch svatý, je pošetilostí si myslet, že půjde sám proti sobě, abys odpadl.


]


Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 19. únor 2011 @ 23:22:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj ssns

  Jen jsem ti chtěl poděkovat za tvoje příspěvky k tomuhle tématu a to co jsi mi dříve psal, i to co píšeš o historii. Pomohlo mi to změnit pohled na věci.

  I když zatím asi ne úplně ;-)

  Toník


]


Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Pátek, 18. únor 2011 @ 19:14:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevidím to stejně jako Ty. Je sice hodně veršů, které by tak mohly znít, ale myslím si, že ještě více, kterými to lze vyvrátit. Co třeba biblický výjev, kdy Ježíš při svém druhém příchodu jednu skupinu lidí odmítá a říká jim - neznám vás - a pošle je do ohnivé pece? 


]


Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? a proč né?! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Sobota, 19. únor 2011 @ 01:31:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
no a kam, asi? jsi fakt nenapravitelný, myšlenkově nadaný, adventní interpret


]


Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 19. únor 2011 @ 14:02:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak teď nevím, na který z těch textů jsi reagoval. Jinak souhlasím s tím, že existují verše, kterými lze univerzalismus vyvrátit ve prospěch zániku (někdy se říká druhá smrt) nespasených. Důvody, proč si myslím, že je to jinak, jsi už četl. Obecně platí, že prakticky u každého výkladu Bible lze najít verše či pasáže, který mluví v jeho neprospěch. Myslím, že je upřímné přiznat, že primární pro nás je celkový smysl a poselství Evangelia. Já v něm vidím dobrou zprávu o všeobecné spáse. U tebe a adventistů obecně jsem rád, že aspoň nekážete Boha, který připustí (de facto nařídí) nekonečné trápení kohokoli. Rozhodně děkuji za odpověď.


]


Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 19. únor 2011 @ 15:15:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku,
jistě si pamatuješ, jak jsem kdysi silně nesouhlasila s myšlenkou univerzální spásy. Nedávno jsem se dokonce přistihla při tom, že s touto myšlenkou tak trochu koketuji... Ale pak jsem to raději odložila a nezabývala se tím, však ono to třeba někdy přijde samo, uzraje to a budu vědět víc.
I pro mne je nepředstavitelné to, že je někdo trápen navěky. Někteří i mají za to, že odsouzení lidé budou spalováni ohněm v nesnesitelných bolestech celou věčnost... Já si však myslím toto - každému Bůh odplatí podle jeho skutků a nemusí se jednat jen o fyzickou bolest. Třeba to bude tak, že mnozí budou trýznění pouze a jen svými výčitkami při představě, o co všechno přišli... Ale jsou to jen moje spekulace...:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 19. únor 2011 @ 16:10:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidím to podobně. Já si vždycky říkám, že naše představy o pekle jsou velice vzdálené realitě a že je třeba ho vnímat jako spravedlivé. Peklo není horší, než jaké si ho lidé zaslouží, je spravedlivé. A když se na to dívám takto, tak mi příjde peklo mnohem pochopitelnější.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 19. únor 2011 @ 16:44:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toto mohu podpořit svědectvím. Kdysi jsem se bavil s jedním kolegou a přišla řeč na tyhle věci a on řekl, že si myslí, že po smrti nic nebude. Když jsem s ním věci po smrti trochu rozebral, tak najednou prohlásil: tak to já si zasloužím peklo!

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 19. únor 2011 @ 16:54:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ať už to bude, jak bude (nebo jak se praví v té pohádce: ať už peklo bylo či nebylo, bylo vymyšleno dobře:-)), nebute to určitě nic příjemného, neboť tam bude pláč a skřípění zubů. Jen bych ještě dodala, že se tady skloňuje slovo "peklo" v souvislosti s trestem odsouzených, ale mělo by se spíše říkat ohnivé jezero nebo gehenna, protože nakonec i to peklo (hádes, podsvětí) skončí v gehenně. Tož tak:-)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 19. únor 2011 @ 18:53:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím a děkuji za reakci. Jestli jsi tu byla u toho, když se probíral můj křest z hlediska kanonického práva, pak si možná vzpomeneš, že já jsem uvěřil v muslimské zemi. Neřekl bych, že peklo jako místo/stav věčných muk (i třeba "duševních") je pro mě nepřijatelné jako takové. Faktem je, že my všichni jsme JEN stvoření a Bůh je jako tvůrce naprosto svrchovaným Pánem. My mu do ničeho nemůžeme kecat. Jó, kdybych byl zcela bezhříšný a dokonalý, snad bych mohl trochu pípnout. Když jsem uvěřil, věřil jsem podobně jako autor článku. To jsem vyčetl z Bible. Myšlenka univerzální spásy se mi dlouho nezdála a opravdu pečlivě jsem ji studoval. Nejde jen o ty pasáže, které jsem zmínil ve všech těch článcích. Když jsem tu víru přijal, najednou jsem viděl celé Evangelium v jiném světle a dávalo smysl.

Já opravdu nechci znovu otravovat argumenty a být jako gramofon. Nejde ani tak o veršíky (těmi tu ostatně kde kdo dokazuje kde co), ale o princip Evangelia. Pokud se někdy stanu opravdu podobným Kristu, budu milovat všechny lidi jako sebe sama, což je stav, který předpokládám u spasených. Jak bych se mohl radovat z blaženosti, když budu vědět, že zástupy lidí jakkoli věčně trpí - už třeba jen tím, že je jim upřen podíl na té blaženosti? Vždyť moje spása je něco, co jsem naprosto nezaslouženě dostal. Ty jsi přece také ke spáse nedošla díky nějakým svým zásluhám, že? Kristus se obětoval pro celé zástupy šmejdů - kolik máte ve sboru bývalých zlodějů a to jsem měl tu čest sdílet sbor s bývalým teroristou. Čím víc ve mě roste Kristus, tím víc vidím, že kdybych byl spasen a někdo jiný ne, šel bych za Pánem a poprosil ho, aby dotyčného k sobě vzal místo mě, aby mi dovolil prohodit si místo. Uvědomuji si, že to zní jako blbá fráze či chvástání, ale stále více a více to tak vidím. O univerzální spáse mě nakonec nepřesvědčilo to, co tam či onde napsal Pavel. Prostě jsem si uvědomil, co nám o Bohu ukázal sám Kristus, když volal po bezpodmínečném odpuštění pro své vrahy. My lidé prostě vesměs nevíme, co činíme.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 19. únor 2011 @ 19:54:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
      Ať to bude jak to bude, jednu jistotu máme - je to v Dobrých rukou :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 19. únor 2011 @ 21:34:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen. Nemusíme se bát, že to bude pro někoho nespravedlivé. To my jsme občas vůči druhým nespravedliví a chceme se sami mstít.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 20. únor 2011 @ 07:13:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
........co nám o Bohu ukázal sám Kristus, když volal po bezpodmínečném odpuštění pro své vrahy......

       Nesedí mi tam to slovíčko "bezpodmínečném". V Písmu je psané: "Otče, odpusť jim, neboť nevědí, co činí." Na mysl k tomuto mi přišly tyto slova:

Mt 12,31  "Každý hřích i rouhání bude lidem odpuštěno, ale rouhání proti Duchu odpuštěno nebude." A pak ještě toto slovo: 

J 19,11    "Neměl bys nade mnou žádnou pravomoc, kdyby ti to nebylo dáno shůry. Proto ten, kdo mě tobě vydal, má větší hřích.

        Pán volal pro odpuštění pro své vrahy, ale kdo byl tím skutečným vrahem? I pro něj volal Pán k odpuštění? 


]


Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 19. únor 2011 @ 11:39:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak se díváš třeba na Mt 25. kapitolu? Kde se píše, že "kozli" půjdou do věčných muk a ovce (spravedliví) do věčného života?




Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 19. únor 2011 @ 11:46:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Teď koukám, že už se o tom zmínil i oko, ale to nic nemění na tom, že mě/nás (oka možná taky) zajímá Tvá odpověď:-)


]


Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 19. únor 2011 @ 16:08:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se, článek jsem předtím četla jen zběžně (je krapet nepřehledný), teď jsem si všimla, že o tom taky píšeš... Dotaz tedy beru zpět.


]


Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Čtvrtek, 24. únor 2011 @ 09:05:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj momon,
až dnes jsem si přečetla o universalismu, který je tu spojován nějak jestli utrpení věčné nebo nikoli;
kdys jsme to probírali s ingmarem, ale je to dávno;
universalizmus je hlavně o tom, že bude spasen i ďábel; jsou různé esoterické spolky, které tomu, tak věří, třeba u Boženky Cibulkové;
definice zní jako splynutí jedince s božstvem...
někdo tu také popíral tartaros, že není peklo, ale jen podsvětí, ale řecká mytologie a bájesloví, mluví o Tartaros jako o podsvětí druhého břehu, což peklo je; a není z něho návratu a o to tu jde; 
místo muk a trápení, kterého se báli již tenkrát vyvržení duchové, aby je tam Kristus zatím neposílal;
také nevím, proč bychom měli uvažovat o tzv lidské spravedlnosti, jestli se nám líbí věčné utrpení nebo nikoli, když jde o spravedlnost Boží, které se podvolujeme, bez diskuzí; 


]


Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: leonet v Sobota, 19. únor 2011 @ 11:46:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemůžu mlčet nad touto lhostejnosti k Božímu slovu. Nevím, jestli tvé závěry jsou tvé, anebo jsi je jen někde převzal. Důležité je, že jsi je tady prezentoval jako své. Napsal jsi tady mnoho veršů a své komentáře k nim, a výsledkem je nehoráznost nejtěžšího kalibru. Jasně zpochybňuješ učení samotného Pána Boha o pekle a věčném trápení nevěrných a neposlušných lidí.
Tímto již druhým článekem uvádíš v omyl mnoho lidí. Jsi na tom podobně jako boháč z příběhu o Lazarovi a boháči. Lukáš 16,19-31. On uvažoval podobně jako ty, neboli ty uvažuješ podobně jako on, už jenom samotné pomyšlení, že by jej, nebo někoho z jeho kultivovaných, moudrých, velmi příjemných a uhlazených přátel Bůh poslal do pekla, považoval za absurdní. Nikdo z jeho přátel tomu nevěřil a jistě ani on ne. A tato nevěra, která byla příčinou jeho nečinností, (když každý den chodil kolem Lazara) se nakonec projevila při jeho rozhovoru s Abarahamem. (16,27-31) Boháč namítá, že nelze předpokládat, že by jeho bratři brali slova Bible natolik vážně, aby činili pokání, pokud nedostanou zvláštní znamení, boháč si byl tím jist: on sám Božím slovum nevěřil, a proto se nyní ocitl v pekle.
Je-li náš morální úsudek tak nezodpovědný, že dokáže zlehčovat biblická varování o naší hříšnosti před Bohem a následky jaké bude mít, když nebudeme činit pokání, potom ani to nejmocnější zjevení nás nepřesvědčí.
Boháč o kterém se zmiňuje Pán v příběhu o boháči a Lazarovi již na rozdíl od tebe ví, že nehovoříš pravdu a vydáváš svědectvi lži.



Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 19. únor 2011 @ 12:48:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš pravdu, leonete. Mě i zaráží ta nespravedlnost. Vždyť i lidsky dobrý člověk, který Ježíše nepoznal, by skončil stejně, jako ten nejhorší lotr ze všech, vrah, smilník, zloděj a zrádce. Takovou spravedlnost bychom chtěli světu zvěstovat? :-(

Je nebytí, anihilace, vůbec trest? Před narozením jsme také nebyli, tak se jen vrátíme do tohoto stavu. To není zas tak zlé, ne? Pak se vyplatí být zlý, protože dobro se na tomto světě nevyplácí a opravdu dobrý člověk skončí přeneseně, nebo doslovně, poplivaný na kříži.

Kdepak, Bůh je dokonale spravedlivý, milující a věrný.


]


Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: FAD v Sobota, 19. únor 2011 @ 18:59:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
JMK halelujáh


]


Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: FAD v Neděle, 20. únor 2011 @ 07:26:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
הללויה Haleluja - Chvalte Hospodina, a ne lidskou dobrotu, ale jednu větu jsi pochopil - tu poslední.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 20. únor 2011 @ 10:40:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ono ale i ta lidská dobrota není vůbec malá věc. Proč? Protože člověk, který je dobrý (ne jen ten, který si to o sobě myslí), tak takový člověk, i když to třeba neví, plní Boží vůli. Protože dobro je to, co si přeje Bůh. A tak každým dobrým skutkem vzdáváme Bohu chválu a říkáme "buď vůle Tvá". Proto se máme povzbuzovat navzájem ke konání dobrých skutků. Ne kvůli těm skutkům, ale kvůli Bohu, který si je přeje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: FAD v Středa, 23. únor 2011 @ 04:58:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobré skutky ukazující na dobrotu lidí a ne Stvořitele, dělají lidé z vypočítavosti a plánovaně.
Pokračuj!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Čtvrtek, 24. únor 2011 @ 10:56:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikdo není dobrý, jen BŮH! Mat 19,17;


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: FAD v Čtvrtek, 24. únor 2011 @ 11:43:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, drahá sestro Heleno, máš Pravdu, i když tvá věta vzbudí nevoli v dobrých lidech.


]


Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Sobota, 19. únor 2011 @ 22:21:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikde jsem neřekl, že trpět lotr nebude. Bude, ale jeho utrpení bude přímo úměrné nepravosti, které se dopustil. Bude souzen podle zákona! Tedy oko za oko, zub za zub. A existuje-li nějaké časné peklo, to jsem schopný akceptovat. Avšak já si myslím, že nejhorší trest pro toho svévolníka bude Boží přítomnost, bude to Boží láska, která je jako oheň, a která ho spálí. Člověk bude trpět před zraky Stvořitelovými a Bůh mu nebude muset nic udělat, on bude mučen pouhým pohledem na Boha, který je láska. Láska, oheň, nehoří-li v srdcích pro Boha, se stane spalujícím ohněm pro svévolníky. 

Vyplatí se být dobrým a s Bohem, i kdyby život po smrti neexistoval. Ano, není to tak zlé a Bůh to přesně tak nabízí.


]


Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 20. únor 2011 @ 06:14:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
........Vždyť i lidsky dobrý člověk, který Ježíše nepoznal, by skončil stejně, jako ten nejhorší lotr ze všech, vrah, smilník, zloděj a zrádce......

        JMK, zamyslel ses někdy nad tím, že my lide nemáme stejné startovní pozice?


]


Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: FAD v Sobota, 19. únor 2011 @ 18:17:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Leonete, amen.
Zlehčovat znamená vzít dpovědnost za druhé na sebe!


]


Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: FAD v Neděle, 20. únor 2011 @ 08:11:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oprava: Zlehčovat znamená vzít dpovědnost za druhé na sebe!
            Zlehčovat znamená vzít dpovědnost druhých na sebe!


]


Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 20. únor 2011 @ 11:59:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zlehčovat, je uvést něči práci nebo pověst v nevážnost.
Zlehčovat je znevážit, znevažovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Neděle, 20. únor 2011 @ 12:49:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
pošetilost nejvyššího typu je chtít se bavit s adventistou o pekle, věčném zatracení a smrti, nikdo není lépe vyškolen vše ZAPŘÍT a SMOTAT!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 20. únor 2011 @ 13:13:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když se s nimi nikdo nebude bavit, jak mají změnit názor, který je třeba podle nás chybný?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Neděle, 20. únor 2011 @ 17:02:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
já vím, že naše snaha je s nejlepším úmyslem,
ale potřeba ten ZÁZRAK SHORA!
já jsem svědek, který to zažil
takže modlitby a půst, to je toto pokolení
JMK, vždyť musíš sám číst, jak každá ta "tapeta" vypadá, a jak moc je to hluboko 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 20. únor 2011 @ 17:19:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
S tou hloubkou máš pravdu. Ale brzdí mě dvě věci. Jednak to, že i tapety vás ostatních mi připadají mnohdy na stejné úrovni a dvojak to, že mnohdy moje argumenty připadají podobně "hluboko" vám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Pondělí, 21. únor 2011 @ 07:59:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
JMK,
řekl jsi to naprosto skvěle a proto ty modlitby a půst a "časem svým"! tedy to není brzda, ale povzbuzení


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 22. únor 2011 @ 07:23:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, jestli můžu napsat k tobě: Pokud přinášíš opravdu tvoje argumenty, tak mi většinou připadají hluboké a rád si je čtu, dávají mi smysl a připadají mi k věci, je za nimi často vidět skutečný prožitý život.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: helena v Úterý, 22. únor 2011 @ 08:31:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
díky cizinče,
chválu člověka nehledám i když potěší!
pracujeme ve službách vyššího zájmu, než je náš osobní, který nepoctivost a nepravdy netrpí a velmi často léta mluvíme "do zdi"zdánlivě bez výsledku! Hodnotit bude a již hodnotí, Nejvyšší a Jemu chvála a čest! h 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu existuje peklo? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 20. únor 2011 @ 19:11:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když se s nimi nikdo nebude bavit, jak mají změnit názor, který je třeba podle nás chybný?

  To je moc dobrá otázka, ta se mi líbí. Je dobře, že to takhle rozpoznáváš.


]


Stránka vygenerována za: 1.79 sekundy