Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Emílie.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 15084, komentáře < 7 dní: 673, komentářů celkem: 314698, adminů: 60, uživatelů: 4812  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 112 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

timg

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Ekumenická rada církví má nové předsednictvo
·Spiritualita žitá v rodině
·Recenze: Homosexuální láska
·Babiš chce, aby církve spadaly pod ministerstvo financí
·Výsledek voleb jako ovoce Církevních restitucí
·Novodobá kalvinistická liturgie
·27 lidí zastřeleno v baptistickém kostele v Texasu
·Baptisté v Evropě o homosexualitě
·Exekutiva Evropské baptistické federace o manželství
·Stručný přehled názorů na milénium

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
90 791 002
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Hledání: Obětoval Jiftách Hospodinu Bohu svou dceru?
Vloženo Úterý, 09. listopad 2010 @ 20:20:14 CET Vložil: Stepan

Studijní materiály poslal karels

Vzhledem k tomu, že jsem byl nepřímo vyzván k tomu, abych se vyjádřil k tomu, zda Jiftách obětoval svou dceru jako zápalnou oběť Hospodinu, činím tak v tomto článku. Pro mnohé čtenáře bude existence podobné myšlenky – zápalná oběť člověka jako dar Hospodinu s největší pravděpodobností překvapujícím objevem. V článku ale dokážu pravý opak, Hospodin si určitě nelibuje, neliboval a nebude libovat v zápalných obětech lidí. Celý příběh je zaznamenán v Bibli a my si ho nyní přečteme celý:


„Jiftách složil Hospodinu slib: Vydáš-li mi Amónovce opravdu do rukou, ten, kdo mi vyjde naproti z vrat mého domu, až se budu vracet v pokoji od Amónovců, bude patřit Hospodinu a toho obětuji v zápalnou oběť. Nato táhl Jiftách do boje proti Amónovcům a Hospodin mu je vydal do rukou. Připravil jim zdrcující porážku mezi Aróerem a cestou do Minítu a až po Ábel-keramím, totiž dvaceti městům. Tak byli Amónovci před syny Izraele pokořeni. Když přicházel Jiftách do Mispy ke svému domu, hle, vychází mu naproti s bubínky a s tancem jeho dcera. Měl jenom tu jedinou, kromě ní neměl syna ani dceru. Jak ji uviděl, roztrhl své roucho a zvolal: Ach, má dcero, srazilas mě do prachu, uvrhla jsi mě do zkázy! Zavázal jsem se svými ústy Hospodinu a nemohu to vzít zpět. Ona mu odpověděla: Můj otče, když ses svými ústy zavázal Hospodinu, učiň se mnou, co jsi vyřkl, za to, co Hospodin pro tebe učinil, abys mohl vykonat pomstu nad svými nepřáteli, nad Amónovci. Požádala pak svého otce: Nechť je mi dovoleno toto: Ponech mi dva měsíce. Ráda bych odešla do hor a oplakávala se svými družkami své panenství. On jí řekl: Jdi. Propustil ji na dva měsíce a ona odešla se svými družkami, aby na horách oplakávala své panenství. Po uplynutí dvou měsíců se vrátila k otci a on splnil slib, který o ní učinil. Muže nepoznala. V Izraeli se pak stalo zvykem, že izraelské dívky vycházívají rok co rok po čtyři dny v roce opěvovat dceru Jiftácha Gileádského.“ (Bible, kniha Soudcům 11:30-40)

Příběh nám říká, že jakýsi muž, jménem Jiftách, slíbil za vítězství v boji obětovat v zápalnou oběť to první, co potká při svém návratu z války do svého domu. Jako první mu přišla v ústrety jeho dcera, takže to vypadá, že bude muset obětovat v zápalnou oběť svoji dceru.

Všimněme si dovětku Jiftákova slibu: „… bude patřit Hospodinu a toho obětuji v zápalnou oběť.“ (Bible, kniha Soudcům 11:31)

Opět nám přijde vhod naše znalost hebrejštiny.
Nepřišel jsem na to já sám, ale mám tuhle myšlenku od Richarda Anthonyho [1]. Všimněte si na obrázku onoho červeného znaku. Je to hebrejské vav, které má obvykle význam „a“. V tomto případě však Anthony navrhuje přeložit ono hebrejské „vav“ výrazem „nebo“. Jednoduše namísto slučovací spojky „a“ bude v textu spojka „nebo“ v poměru vylučovacím. Význam podobně přeložené věty pak ale dostává naprosto odlišný smysl:

„… bude patřit Hospodinu, nebo to obětuji v zápalnou oběť.“

Smysl je pak jasný, Jiftách zaslíbil Bohu, že to, co mu vyjde jako první vstříc v ústrety bude patřit Hospodinu Bohu. Pokud to bude člověk, bude zasvěcen Bohu, pokud to bude zvíře, bude obětováno jako zápalná oběť. V žádném případě při vyslovení slibu Jiftách neuvažoval o obětování člověka v zápalnou oběť!

Abych opět příliš „nešermoval“ s hebrejštinou, dokážu v poznámkovém aparátu ke článku, na který si můžete kliknout zde, že překlad hebrejského „vav“ můžeme přeložit rovněž tak i českou vylučovací spojkou „nebo“.

Dle textu z Nového Zákona [2] byl Jiftách jedním ze spravedlivých božích mužů podle zákona. Jak by pak mohl tento muž porušit tak základní přikázání desatera - „nezabiješ“? Opravdu je v tomto případě překlad nepřesný, odkud se pak v mnoha nekřesťanských hlavách zrodil nápad, že Hospodin Bůh potřebuje ke svému životu zápalné oběti lidí...

Jiftáchova dcera mu řekla: „… Ponech mi dva měsíce. Ráda bych odešla do hor a oplakávala se svými družkami své panenství.“ A „Jiftáchova dcera se vrátila k otci a on splnil slib, který o ní učinil. Muže nepoznala.“

Texty, které jsem právě uvedl, dokazují, že v naplnění slibu šlo o něco naprosto odlišného, než o zápalnou oběť člověka. Jiftáchova dcera se musela podvolit vůli otce a celý život sloužit Bohu na modlitbách a postech bez možnosti uzavřít manželství s mužem. (je to Jiftáchův slib, respektive první část výpovědi, že bude patřit Hospodinu) Katastrofa pro Jiftácha spočívala v tom, že jeho dcera byla jeho jediným potomkem, proto jeho jméno zůstalo v Izraeli zapomenuto. Neměl pak od své dcery potomky - totiž vnoučata.

V Izraeli tehdejší doby byl možná zapomenut, to ano, ale my jsme se o Jiftáchovi dočetli v Bibli… Před všemohoucím Bohem nikdo není a nebude zapomenut.

Překlad stěžejního textu s ohledem na smysl článku:


„Jiftách složil Hospodinu slib: Vydáš-li mi Amónovce opravdu do rukou, co mi vyjde naproti z vrat mého domu, až se budu vracet v pokoji od Amónovců, bude patřit Hospodinu, nebo to obětuji v zápalnou oběť.“  (Bible, kniha Soudcům 11:30-31)


 
Příbuzné odkazy
· Více Studijní materiály
· Novinky od Stepan


Nejčtenější článek Studijní materiály:
Plzeňská náboženská scéna III.


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 5
Hlasů: 2


Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Studijní materiály

Podobná témata

Doporučené odkazy:

Biblická apologetika

Michaela Křivánková - Portrétní fotografie


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Obětoval Jiftách Hospodinu Bohu svou dceru?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 35 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Obětoval Jiftách Hospodinu Bohu svou dceru? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 09. listopad 2010 @ 21:56:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dneska mi jeden čtenář napsal v komentáři:

Jeden jsem dostal od svého bratra (faráře ČCE): »»Postřeh pěkný, čistě lexikálně má pravdu. Váv je tak rozhodně možno překládat. Zbytek je po mém soudu předem dané rozhodnutí, které se takto dokázat dá.Právě tak, jako se dá "dokázat" předem dané rozhodnutí, že tady jde o velmi starou vrstvu, kdy lidské oběti ještě byly možné.Další z výrazu "zasvětit" vyvozují, že děvče se stalo kultickou prostitutkou v chrámu Hospodinově - opět co do čistého významu slov možné. Leč zase to naráží na předem daný předpoklad (či rozpor), jestli je něco takového principielně možné v kulturním prostředí Izraele. ««Druhý od Mikuláše Vymětala (taktéž faráře ČCE; prý Vás osobně zná a nazývá Vás „hlavou dumající“): »»Je to zajímavý článek, výklad je možný, i když netypický. Podobně to vykládá např. Balabán, já z různých kontextů (např. Jiftachův nářek, jeho panování 6 let, podivná zpráva o tom, že byl pohřben v Gileádských městech) soudím naopak.««Tolik citace. Vrah.

(Vrah je jeho nick)




Re: Obětoval Jiftách Hospodinu Bohu svou dceru? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 10. listopad 2010 @ 09:04:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Překlad Jeruzalémské Bible:

A Jefte učinil Jahvovi slib:"Vydáš - li mi do rukou Amonity, bude ten, kdo mi vyjde naproti z bran mého domu, až se budu vracet jako vítěz z boje proti Amonitům, náležet Jahvovi a já ho přinesu v oběť jako celopal".



Překlad Bible Kralické r.1613.

(Učinil pak Jefte slib Hospodinu, a řekl: Jestliže jistotně dáš mi Ammonitské v ruku mou:
I stane se, že což by koli vyšlo ze dveří domu mého mně vstříc, když se vrátím v pokoji od Ammonitských, bude Hospodinovo, abych to obětoval v obět zápalnou.)



Je třeba brát ohled na smysl celého textu, nevytrhávat části, se kterými pak spekulovat (že v naplnění slibu šlo o něco naprosto odlišného, než o zápalnou oběť člověka.):

(Sd 11,39-40)
Když uplynuly dva měsíce, vrátila se k otci a on na ní splnil slib, který pronesl. A odtud pochází v Izraeli tento zvyk: rok od roku odcházejí Izraelovy dcery po čtyři dny naříkat nad dcerou Galaaďana Jefta.



Cožpak byla pro Izraelity opravdu tak hrozná představa osudu sloužit v panenství Hospodinu, že si vysloužila nad takovým osudem nářek?
Pokud by se Jeftova dcera vdala a i měla děti, nesly by jméno jejího manžela a Jeftákovo jméno by stejně bylo zapomenuto. To by vyšlo úplně nastejno.



Re: Obětoval Jiftách Hospodinu Bohu svou dceru? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 10. listopad 2010 @ 11:11:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nedávno jsem četl jednu knihu biblických  příběhů která  Jeftaha popisuje celkově dost negativně. Nevím jestli je to pravda nebo ne, co z toho pochází z Bible nebo z apokryfů a rabínské literatury. Podle té knihy byl synem prostitutky kterého se otcova rodina zřekla a vyhnala ho bez podílu na dědictví. Odešel do pustiny kde shromáždil tlupu psanců která se postupně rozrostla v obávané elitní vojsko které se živilo lupem, většinou na území nepřátel  Israele. Ve chvíli největšího ohrožení   ze strany Amonovců vzkázali známému zbojníkovi aby  převzal velení  armády, posílil jí svým oddílem a za odměnu přijal funkci soudce.  Nebyla tam zmínka o tom že by k tomu vyzval Boží prorok nebo synové Leviho.  Jeftah prý chvíli dělal drahoty a vyčítal jim že za ním přilezli poté co ho vyhnali prakticky na smrt ale nakonec přijal a učinil ten neuvážený  slib.  Který by mohl odpovídat výbušné povaze a zoufalé situaci. Nepřátel byla záplava a jediné vojsko které za něco stálo byla to jeho. Ostatní byli demoralizovaní a špatně vyzbrojení. Bylo by hezké kdybyste měl pravdu ale obávám se že by pak opravdu nebyl důvod k pozdějšímu oplakávání.  Kdyby dívka sloužila Bohu tam kde tehdy obětovali nebo se stala prorockou žákyní. To by spíš radostně slavili, i kdyby to jí samé bylo tehdy líto.




Re: Obětoval Jiftách Hospodinu Bohu svou dceru? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 10. listopad 2010 @ 12:42:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jiftách svou dceru neobětoval, nemohl přinést Hospodinu lidskou oběť. Jeho dcera se nesměla vdát a sloužila Bohu modlitbami a posty - jako prorokyně Anna v chrámě po smrti svého manžela.



Re: Re: Obětoval Jiftách Hospodinu Bohu svou dceru? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 10. listopad 2010 @ 13:13:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Že by měl Karels přeci jen pravdu ? Přiznám se že s tímhle příběhem jsem vždycky měl potíže jak se k němu postavit. Předpokládal jsem vždycky že Jiftah obětoval proti Boží vůli. Když se to tak vezme tak mohl na svoji dceru myslet už od začátku a nabídnout jí jako oběť. Třeba věděl kdo ho obvykle vítá a pak mu to přišlo líto, když už byli nepřátelé pobiti a neměl nikoho jiného na světě. Jako odmítnuté dítě na ní parvděpodobně zvlášť lpěl. Pak by to jako celopal mohlo prostě znamenat zcela, beze zbytku a nenávratně. A zároveň mohl doufat že tam Pánbůh pošle někoho jiného, taková pojistka. Jako když někdo obětuje Bohu své děti s tím ať si je vezme jako kněze nebo řeholníky když chce ale že by byl přeci jenom radši kdyby jim chtěl dát rodinu a použil je jinak.
Nebo mohla být jeho víra taková že opravdu chtěl obětovat prvního člověka na kterého narazí místnímu bohu. A Bůh ho mohl potrestat a ukázat mu jak se věci mají a dceru vzít do Lůna Abrahamova, aby tam počkala na Mesiáše. Jeho matka prý nebyla z Israele.



]


Re: Obětoval Jiftách Hospodinu Bohu svou dceru? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: chani v Středa, 10. listopad 2010 @ 15:40:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Katolícke vydanie Biblie poukazuje v komentári podčiarou, že Jiftach bol nábožensky nevzdelaný vojak. Evanjelické komentáre píšu, že to bol prihlúply, hrubý muž. To smeruje k tomu, že dal upáliť svoju dcéru. Najprv si všimnime, že o Jiftachovi je pochvalná zmienka v 1Sam 12,11 a tiež v liste Žid 11,32 je vo veľkom oblaku svedkov. Jiftach nebol ľavobočkom, ale právoplatným dedičom dvoch podielov podľa Zákona, inak by ho jeho nevlastní bratia nemali dôvod násilne vyhánať. Ich dôvod bol nezákonný. Zrejme jeho mama bola bývalá prostitútka, podobne ako Rachab. Podľa Zákona 5M 23,3 Jiftach by nesmel ako miešanec ani vstúpiť do zhromaždenia židov. Sudca židov nemohol byť ľavoboček. Jiftach prejavil výborné poznanie Izraelských dejín a zemepis, čo svedčí o jeho vzdelanosti. Ako vojak sa nesnažil hneď bojovať ale veci si vysvetliť. Sľub ktorý dal nemohol byť nerozumný, pretože ho vyriekol, keď na neho začal pôsobiť Boží Duch. V prospech Jiftacha hovorí tiež postoj jeho dcéry. Keby mala pred očami len svoju smrť, záležalo by jej na tom aby oplakala panenstvo? Okrem toho zisťujeme, že keď jej otec splnil svoj sľub voči nej, ona nepoznala muža. Tejto správe môžeme porozumiet iba tak, že ďalej žila ako panna. A ako máme rozumieť tomu, že Jefta obetoval dcéru? Keď Jefta priviedol svoju dcéru do Svätyne, která bola v tom čase v Šiloe, bezpochyby ju sprevádzal zvieracou spalnou obeťou. Podľa Zákona spalná obet bola zabitá. Podobne aj Chana sľúbila, že obetuje svojho syna Samuela. Samuel od mala slúžil v chráme, spolu s ním doniesla aj zvieraciu obeť. V EP 40. verši sa píše, že rok, čo rok chodievali dcéry Izraela -opěvovat dcéru Gileádčana štyri dni v roku. V katolíckom preklade sa píše -.oplakávať, a v evanjelickom preklade - žalostiť. Tu je použité hebrejské slovo - tanah. Toto slovo sa vyskytuje častejšie v Biblii, napríklad aj v Sud. 5,11. Tu ho už aj katolicky preklad prekladá -pochvaľne sa vyslovujte a evanjelický preklad ho prekladá slovom – ospevovať. Vidíme, že izraelčanky vzdávali chválu Jiftachovej dcére, pretože v tom čase ostať slobodnou pre službu v svätostánku, bolo niečo neobvyklé. Námietka, veď sa mohla vydať a tak slúžiť neobstojí, pretože izraelčanka, ktorá je vydatá sa celkom určite musí starať o deti.   



Re: Re: Obětoval Jiftách Hospodinu Bohu svou dceru? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 10. listopad 2010 @ 15:52:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naprosto souhlasím..., díky...


]


Re: Re: Obětoval Jiftách Hospodinu Bohu svou dceru? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 11. listopad 2010 @ 10:44:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemám nic proti Vašim vývodům, jen bych se zeptal jestli to bylo takhle opravdu s těmi míšenci ? Byla jich spousta a nezdá se mi že by je to vyčleňovalo ze společnosti. Potomci Rachab, Rut ale i všech králů kteří měli v harémech ženy z Kanaanu nebo Egypta ? Herodes Veliký ? Mám za to že pokud uvěřili Bohu a dali se obřezat tak byli plnoprávně přijímáni i čistokrevní cizinci. Děti z cizoložství se obvykle ani nenarodily. Jak by to bylo v případě že by si Jeftahův otec přivedl domů dítě které splodil s prostitutkou která se živila tak jako předtím i potom ? Mělo by nárok na podíly ?


]


Re: Re: Re: Obětoval Jiftách Hospodinu Bohu svou dceru? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: chani v Pátek, 12. listopad 2010 @ 20:15:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podľa Zákona prostitútka mala byť ukameňovaná na svedectve 2-3 svedkov. Lenže v knihe Sudcov sa píše, že každý si robil, podľa toho, čo bolo správne v jeho očiach. Aj kňazi a králi si robili veľa razy čo chceli. To boli úrady, ktoré sa väčšinou dedili. O prorokoch to už nemožno povedať. Neboli stopercentní, ale každého z nich si osobne vyberal Boh. Do tejto kategórie sa dajú zaradiť aj Sudcovia, ktorí boli zábranou nemravnosti.    


]


Re: Re: Obětoval Jiftách Hospodinu Bohu svou dceru? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Pátek, 12. listopad 2010 @ 22:09:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen. Také děkuji...


]


Jiftách dceru upálil. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 10. listopad 2010 @ 21:21:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, z toho článku, na který jsi dal odkaz, jsem jaksi nepochopil, kde bereš ten poměr vylučovací u hebrejského "vav". V Ex. 21,17 se jedná o poměr slučovací. Jedná se tam o zaměnitelné eventuality. Zlořečíš otci nebo matce a ne otci, nebo matce. Je to stejné jako reklama cestovky:"Vezmeme vás do Egypta nebo do Francie. (můžeš do Francie, ale to nevylučuje, že tě vezmou i do Egypta) Vylučovací poměr by to byl tehdy, kdybych já řekl:"Dovolenou prožiju v Egyptě, nebo ve Francii." (mám jen jednu dovolenou a mohu být v Egyptě a pak nebudu ve Francii a naopak). Mohl bys tedy uvést nějaké případy z Bible, kde jde opravdu o poměr vylučovací? Když už se oháníš LXX, bylo by fair napsat, že v inkriminované pasáži Sd 11,31 je použito slovo kai = a. 

Jak už název komentáře napovídá, jsem přesvědčen, že tam došlo k reálné zápalné oběti. Když ponecháme stranou otázku gramatiky, nasvědčuje tomu i kontext. Tvoje argumentace přikázáním "nezabiješ" nemá s takovou obětí nic společného. Přečti si pozorně třeba 21 kapitolu 2.Sam. Tam nejde o nic jiného než o lidskou oběť s cílem usmířit si Hospodina. Bůh uvalil na zemi hlad. David se ptá proč a je mu sděleno, že kvůli Gibeoňanům. David se jich ptá, co jako má udělat, aby oni žehnali Hospodinovu dědictví. Oni chtějí před Hospodinem obětovat sedm lidí a David jim je k tomu v pohodě vydá. A ono to funguje, Bůh se usmíří a je konec hladu - všimni si, kdy k oběti došlo.



Re: Jiftách dceru upálil. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 11. listopad 2010 @ 06:14:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vím o tom, nebo v poměru slučovacím, kde se nepíše čárka, nebo v poměru vylučovacím, kde se čárka píše. Smysl článku by ale zůstal nezměněný, i kdyby ono "nebo" bylo v poměru slučovacím - snad jenom by se změnil gramatické pojmenovaní tohoto jevu.

V každém případě mi šlo - Jiftách buď zasvětil Bohu to, co mu vyšlo naproti, nebo to obětoval. Platilo jedno - nebo druhé...
V LXX je opravdu kai. Inspiroval jsem se tímhle článkem, můžete si ho pročíst - tam je to mnohem lépe rozvedené!

http://ecclesia.org/truth/child.html





]


Re: Re: Jiftách dceru upálil. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 11. listopad 2010 @ 11:08:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj a díky za odpověď. Všiml jsem si, že jsi jazykově mnohem vzdělanější než já, takže mi přijde poněkud nepatřičné poučovat tě, ale snad promineš. 

Především mě zajímá na základě čeho docházíš k závěru, že by se právě v té předmětné pasáži mělo "vav" překládat jako "nebo". Sám píšeš, že prakticky ve všech případech výskytu je správné překládat "a". Ten tvůj příklad z Ex 21,17 se mi moc nezdá, ale třeba hned verš před tím Ex 21,16 se zdá mluvit pro "nebo" a to dokonce ve smyslu, že platí jedno, nebo druhé. Když někoho uneseš a prodáš ho, těžko bude nadále ve tvém vlastnictví.

Podívejme se ale na to Sd 11,31. Jiftách slibuje, že "on/to bude Jahveho a/nebo ho/to Jiftách obětuje jako zápalnou oběť". Pokud by mělo jít o skutečnou volbu ze dvou možností a pokud by Jiftách chtěl dodržet Zákon, pak máme docela problém s druhou možností. Obětovat se podle zákona mohlo jen málo co. Jiftáchovi mohlo vyjít naproti cokoli - pes, osel, dcera. Co ale má podle tebe znamenat, že něco bude (patřit) Hospodinu? Povšimni si, že Jiftách po dvou měsících s ní něco provedl. Co? Zasvětil ji Bohu s tím, že bude žít v doživotním celibátu? Přímo v tom tvém článku se píše, že nějaké takové zaslíbení nemá ve SZ obdobu. Současně ale máme doklady toho, že lidé byli obětování před Hospodinem. U Izáka šlo o oběť nedokonanou a ještě před Zákonem, ale už jsem ti uvedl jeden příklad, kdy obětování člověka před Hospodinem nikoho nepohoršilo. Zákon pravděpodobně lidskou oběť Bohu zakazuje, ale Písmo přece nikde neříká, že Jiftách jednal podle Zákona. Ano, je zahrnován mezi spravedlivé, ale to platí i o dalších lidech, kteří Zákon pregnantně porušili. Vezmi si třeba krále Davida, který toho napáchal nemálo a ono "nezabiješ" porušil třeba v případě nepohodlného manžela. Navíc "nezabiješ" neznamená prosté nezabiješ, ale nezavraždíš svévolně někoho, koho zabít podle Hospodina nemůžeš. Vezmi si třeba Samuela (1S 15,20nn) a krále Agaga. Saul ho nechal žít, prorok se rozčílí a Hospodinovou vůlí je:"A Samuel rozsekal Agaga na kusy před Hospodinem v Gilgálu." a Gilgál byl místo obětí. Tak či tak je tu zabití (ve skutečnosti brutální vražda zajatce) prezentována jako vůle Hospodina. A podívej se i na dalšího zbožného - král Jošíjáš. O něm je prorokováno:

Volal proti oltáři na Hospodinův pokyn: "Oltáři, oltáři, toto praví Hospodin: »Hle, Davidovu domu se narodí syn jménem Jóšijáš. Ten bude na tobě obětovat kněze posvátných návrší, kteří na tobě pálí kadidlo. Budou se na tobě spalovat i lidské kosti.«"
(1K 13,2)

a dále se pak dočteme:

Všechny kněze posvátných návrší, kteří tam byli, obětoval na oltářích, na nichž spaloval lidské kosti. Potom se vrátil do Jeruzaléma. (2K 23,20)

Komu Jošíjáš obětoval? Vzhledem k jeho charakteristice (Nebyl mu podoben žádný král před ním, který by se obrátil k Hospodinu celým svým srdcem a celou svou duší a celou svou silou a činil vše podle zákona Mojžíšova. A ani po něm nepovstal žádný jemu podobný.) to asi těžko bylo nějakým modlám.




]


Re: Re: Re: Jiftách dceru upálil. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 11. listopad 2010 @ 15:17:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tom předešlém komentáři máš pravdu - kdo zlořečí otci nebo matce je poměr slučovací. Ptal jsem se na tenhle problém i filosofa, který má na starosti logiku, potvrdil mi, že existuje dvojí nebo - jedno s čárkou - to je vylučovací a jedno bez čárky, které je slučovací - v případě Ex 21:17 to nejspíš bude opravdu spojka slučovací. Doptal jsem se ústavu pro jazyk český:

Vážený pane Sýkoro,

k výběru spojky v překladu se vyjádřit nemůžeme, protože se překladům nevěnujeme. Obecné poučení o psaní čárky před spojkou "nebo" naleznete v naší Internetové jazykové příručce v oddílu Pravopis – interpunkce v kapitole Psaní čárky před spojkami nebo, či. Spojka nebo (užitá ve významu slučovacím) nikdy nebývá uživateli jazyka pociťována jako zcela synonymní se spojkou a, přestože je v příručkách takto zařazena. Ve větě "Kdo by zlořečil otci nebo matce, musí zemřít" chápeme spojku nebo jako slučovací (libovolný výběr eventualit – je nepodstatné, komu z uvedených zlořečíme), proto čárku před nebo neděláme. Z významového hlediska má věta stejnou výpovědní hodnotu jako zápis s čárkou (Kdo by zlořečil otci, nebo matce, musí zemřít). Stejný smysl má i věta se zdvojeným spojovacím výrazem buď – nebo, v němž se čárka před nebo píše (Kdo by zlořečil buď otci, nebo matce, musí zemřít). V tomto případě jde o formální rozlišení; přítomnost (či nepřítomnost) čárky nemění obsah, smysl sdělení.
 
Poznamenáváme, že ve starších textech se nebo užívá i ve významu neboť. V Příručním slovníku jazyka českého jsou uvedeny příklady: Tkanička více slyšel nežli viděl, nebo mu již přecházel zrak (Jirásek). Šenkýři ho [harfenistu] viděli velmi rádi, nebo, kdekoliv se usadil, přišlo za ním vždy dosti lidí (Neruda). V tom vkročil mladý pán do dveří; nebo tenkráte nebyly ještě žádné závory a zámky (Němcová).
 
S pozdravem
 
Anna Černá
Ústav pro jazyk český AV ČR
oddělení jazykové kultury – jazyková poradna



]


Re: Re: Re: Re: Jiftách dceru upálil. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 11. listopad 2010 @ 15:18:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Potom opravdu správně kladeš správný dotaz, zda existuje vav, které by se přeložilo výrazem nebo v poměru vylučovacím (příklad - kdo zlořečí otci nebo matce, musí zemřít moc nesedí)...

Nejspíš neodpovím hned...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jiftách dceru upálil. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 11. listopad 2010 @ 20:14:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím, něco jsem přece našel:

"Což se smí sekera holedbat nad toho, kdo jí seká? A pila povyšovat se nad toho, kdo jí řeže? Jako by metla mohla švihat toho, kdo ji zvedá, nebo hůl se vynášet, že není dřevo." (Izaiáš 10:15)

Hebrejsky, jinak se mi to nepodařilo udělat - takže klikni zde:

http://blog.idnes.cz/blog/4844/162930/jeden.png



Oko, které se vysmívá otci a pohrdá poslušností matky, vyklovou havrani od potoka, nebo je sezobou supí mláďata. (Přísloví 30:17)

Hebrejsky:

http://blog.idnes.cz/blog/4844/162930/dva.png


Upřímně, příkladu není mnoho...




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiftách dceru upálil. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 12. listopad 2010 @ 13:29:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj a díky za námahu. Myslím, že na jeden případ, kde jde o poměr vylučovací, i když v překladech najdeš i překlad "a", jsem už uvedl: Ex 21,16. Hebrejsky to sem taky nedám, ale snadno si to najdeš. Je docela legrace, že je to verš před tím tvým původním. V Iz 10,15 také nejde o poměr vylučovací. Spojení je tam stejné jako v případě prvního příkladu sekera + pila. V Př. 30,17 bych souhlasil.

Leč koukám, že o otázkách výkladu a významu se moc bavit nechceš, takže to holt nechám být. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiftách dceru upálil. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 12. listopad 2010 @ 13:37:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
S tím výkladem, fakt je, že jsem na to moc nereagoval, přiznám se, že to je půl odpovědi, takže odpovídm, ale ne hnedka....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiftách dceru upálil. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Pátek, 12. listopad 2010 @ 15:18:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

To zas budou určitě perly... :-)


]


Odpověď (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 14. listopad 2010 @ 15:04:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ve výrokové matematice platí buď - disjunkce, což se v českém jazyce píše jako nebo bez čárky: "Kdo zlořečí svému otci nebo matce, musí zemřít." (Exodus 21:17) Tady je "nebo" užito v typu věty poměru slučovacího. Takže platí buď jedna, nebo druhá možnost, případně třetí - obě zároveň. Buď se zlořečí otci, nebo matce, nebo oběma zároveň.

Disjunkce znamená odloučení, rozdělení, odloučené oblasti, sloučení oblastí, logický součet výroků, množinových prvků zařazených do jedné skupiny celku. Oblasti se mohou překrývat. V mluvené řeči v češtině se někdy používá spojka „nebo“ jako vylučovací „buď, anebo“, tomuto vylučovacímu případu však v logice odpovídá exkluzivní disjunkce, např: „Venku je mokro, nebo je sucho.“ Nemohou tedy nastat oba případy zároveň. Používá-li se spojka „nebo“ v případech, kdy má znamenat vyloučení jedné z možností a nevyplývá to z významu slov jazyka, může docházet ke komunikačním nedorozuměním, jde o komunikační sémantickou chybu.

Exkluzivní disjunkce je logická operace, jejíž hodnota je pravda, právě když každá vstupní hodnota nabývá, v porovnání s ostatnímí vstupy, unikátní hodnotu. V logice a matematice je exkluzivní disjunkce označením pro „buď …, anebo …“. Například „Počítač je buď zapnutý anebo vypnutý.“ je exkluzivní disjunkce.

Exkluzivní disjunkce vylučuje jednu či druhou možnost. Venku je buď mokro, nebo sucho (nemohou platit obě zároveň). Měl jsem tedy za úkol najít takovou větu v Bibli, kde by se překládal prefix "vav" výrazem "nebo" v poměru vylučovacím, nikoli v poměru slučovacím. (on ten poměr slučovací by možná tolik nevadil, ale tam se může připouštit i ta možnost, že platí obě výpovědi, s čímž já samozřejmě nesouhlasím - v tom našem textu o Jiftáchovi)

Našel jsem ho ve větě: „Oko, které se vysmívá otci a pohrdá poslušností matky, vyklovou havrani od potoka, nebo je sezobou supí mláďata.“ (Bible, kniha Přísloví 30:17) jedná se o část "... nebo je sezobou supí mláďata." V hebrejštině "vav", možný překlad "a" případně "nebo" v poměru vylučovacím - což se píše v češtně s čárkou. Takže věta, v které bylo hebrejské "vav" přeloženo jako "nebo" v poměru vylučovacím byla nalezena.

Ptal jsem se na tuhle věc filozofa (na škole mě učil logiku)  - Šebela Karel Mgr. , Ph.D. - alespoň jsme společně došli k závěru, že rozhoduje kontext, takže připouští i tu možnost, že text, který nás zajímá: „… bude patřit Hospodinu, nebo to obětuji v zápalnou oběť.“ - lze opravdu tímto způsobem přeložit...

U tohoto textu musím přiznat, že rozhoduje kontext, přeložit se to dá různě, překlad se nabízí, ale pokud chci být poctivý, rozhoduje, co si o tomhle textu z Božího slova myslí překladatel, to pak ovlivní jeho překlad...

Takže závěr je, že ač nesouhlasím s obětí Jifráchovi dcery, je možné tento text přeložit v tom smyslu - kdy podle překladu bude Jiftáchova dcera obětována v zápalnou oběť...


]


Re: Odpověď (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 14. listopad 2010 @ 20:06:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak to se shodneme, až na jednu věc, kterou nechápu. Kontext umožňuje pochopení, že Jiftách dceru obětoval jako zápalnou oběť. Já samozřejmě připouštím, což jsem tu už někde napsal, že k upálení nedošlo a mohlo to být tak, jak píšeš - věčné panenství. Zajímalo by mě, proč s tou první variantou nesouhlasíš. Uváděl jsi, že Jiftách je počítán mezi spravedlivé, což by tak nebylo, pokud by porušil Zákon a upálil (ono by asi nešlo o upálení ale o zabití a následné spálení jako u zvířat) dceru. Uvedl jsem ti jiné případy "spravedlivých" (David), kteří provedli něco podobného či spíš horšího (např. David a nepohodlný manžel - Jiftáchova dcera očividně souhlasila, manžela se nikdo neptal). 

Já tu tvoji variantu odmítám právě na základě kontextu. Po dvou měsících se vrátila k otci a on vykonal svůj slib. Co podle tebe udělal? A dále pak ve verši 40 mi možná špatně navozuje slovo tanah cosi ve stylu oplakávání.


]


Re: Re: Odpověď (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 14. listopad 2010 @ 21:13:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já tu tvoji variantu odmítám právě na základě kontextu. Po dvou měsících se vrátila k otci a on vykonal svůj slib. Co podle tebe udělal? A dále pak ve verši 40 mi možná špatně navozuje slovo tanah cosi ve stylu oplakávání.

Mně to nevadí, pro mě jsou výklady biblických textů spíš koníčkem, takže i kdyby to bylo jinak, než si myslím, tak se mi nezhroutí svět. Oplakávali její panenství, tak si to vysvětluju já, celý příběh je stejně pro mě záhadný... Je to k oplakávání jejího panenství velký či malý důvod? To je otázka...



]


Re: Re: Re: Odpověď (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 14. listopad 2010 @ 21:15:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hrubka, oplakávaly - byly to ženy, a to je právě další divná poznámka, proč ji neoplákaval i její otec? Těch otazníků je tam víc...


]


Re: Jiftách dceru upálil. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: chani v Pátek, 12. listopad 2010 @ 20:38:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Príbeh z 2Sam21 je iný. Sám Boh sa rozhodol že majú zomreť 7-mi muži. Dávid bol vykonávateľom Božej vôľe. V prípade Jiftacha nikto netvrdí, že si Boh prial aby jeho dcéra zomrela. 


]


Re: Re: Jiftách dceru upálil. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 12. listopad 2010 @ 21:45:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No však taky netvrdím, že Bible říká, že tu oběť dcery nějak Bůh chtěl. Tím příběhem o sedmi obětovaných před Hospodinem pouze demonstruji stejně jako dalšími, že "nezabiješ" nebylo chápáno nijak s povražděním válečných zajatců či dokonce obětováním jich nebo jiných lidí.


]


Re: Re: Re: Jiftách dceru upálil. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: chani v Sobota, 13. listopad 2010 @ 16:42:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Súhlasím, len stále mi nesedí, že tí siedmi boli obetovaní. Vykonanie rozsudku nie je obeť. Biblia nehovorí podrobnosti, ale možno títo Saulovi potomkovia sa stále správali opovržlivo voči Gibeoňanom. 


]


Re: Obětoval Jiftách Hospodinu Bohu svou dceru? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Čtvrtek, 11. listopad 2010 @ 15:29:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Karelsi, ty jsi osel! Překrucuješ Písmo i jeho význam jen proto, aby se "neprohřešilo" proti tvému myšlení!

" Opravdu je v tomto případě překlad nepřesný, odkud se pak v mnoha nekřesťanských hlavách zrodil nápad, že Hospodin Bůh potřebuje ke svému životu zápalné oběti lidí..."

Bůh snad Jiftácha vyzval, aby mu někoho obětoval, ty "křesťanská" hlavo? Nebo to spíš byla čistě Jiftáchova iniciativa?

34  Když přicházel Jiftách do Mispy ke svému domu, hle, vychází mu naproti s bubínky a s tancem jeho dcera. Měl jenom tu jedinou, kromě ní neměl syna ani dceru.
35  Jak ji uviděl, roztrhl své roucho a zvolal: „Ach, má dcero, srazilas mě do prachu, uvrhla jsi mě do zkázy! Zavázal jsem se svými ústy Hospodinu a nemohu to vzít zpět.“
36  Ona mu odpověděla: „Můj otče, když ses svými ústy zavázal Hospodinu, učiň se mnou, co jsi vyřkl, za to, co Hospodin pro tebe učinil, abys mohl vykonat pomstu nad svými nepřáteli, nad Amónovci.“
37  Požádala pak svého otce: „Nechť je mi dovoleno toto: Ponech mi dva měsíce. Ráda bych odešla do hor a oplakávala se svými družkami své panenství.“
38  On jí řekl: „Jdi.“ Propustil ji na dva měsíce a ona odešla se svými družkami, aby na horách oplakávala své panenství.
39  Po uplynutí dvou měsíců se vrátila k otci a on splnil slib, který o ní učinil. Muže nepoznala. V Izraeli se pak stalo zvykem,
40 že izraelské dívky vycházívají rok co rok po čtyři dny v roce opěvovat dceru Jiftácha Gileádského.

Jen idiot může toto vykládat jinak, než že Jiftáchova dcera byla spálena pro fanfarónství a pitomost svého otce... :-(








Re: Re: Obětoval Jiftách Hospodinu Bohu svou dceru? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Čtvrtek, 11. listopad 2010 @ 15:33:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

39 A při dokonání dvou měsíců navrátila se k otci svému, a vykonal při ní slib svůj, kterýž byl učinil. Ona pak nepoznala muže. I byl ten obyčej v Izraeli,
40 Že každého roku scházívaly se dcery Izraelské, aby plakaly nad dcerou Jefte Galádského za čtyři dni v roce. (Kralická Bible)





]


Re: Re: Obětoval Jiftách Hospodinu Bohu svou dceru? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 12. listopad 2010 @ 13:37:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mikaeli, kroť se ve svém projevu. Není pravda, že jen idiot si může myslet to, co si myslí Karel. Jeho výklad se mimochodem kryje s tradičními výklady rabínskými i mnoha křesťanskými.

Jak je patrné z toho, co jsem výše napsal, souhlasím s tebou v tom, že dceru opravdu obětoval jako oběť zápalnou. Ale na druhou stranu se přece nic moc nezmění, pokud má Karel pravdu, ne?


]


Re: Re: Re: Obětoval Jiftách Hospodinu Bohu svou dceru? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Pátek, 12. listopad 2010 @ 14:49:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Proč bych se měl krotit? Ty jsi kdo, že mne soudíš? :-o

Nemám rád, když někdo překrucuje Písmo! Začne se tím, že Jiftách nedal dceru upálit, pak se pokračuje tím, že Ananiáš a Safira jsou spaseni, a nakonec se dojde  k tomu, že žádné peklo neexistuje!

Já vím dobře, co dělám, i proč to dělám zrovna tak, jak to dělám! Ty si dávej pozor, abys neměl zlé, nevěřící srdce, odpadlé od Boha živého, a pravdy Jeho... :-(


]


Re: Re: Re: Re: Obětoval Jiftách Hospodinu Bohu svou dceru? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 12. listopad 2010 @ 14:52:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem někdo, kdo tě nesoudí, ale kdo tě upozorňuje, že když ti tak jde o Písmo, pak bys neměl druhému hrubě nadávat. Rádoby zbožné silácké plky jsou k ničemu, když druhého křesťana nazýváš oslem a idiotem jen a jen proto, že má odlišný názor na zcela marginální otázku výkladu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Obětoval Jiftách Hospodinu Bohu svou dceru? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Pátek, 12. listopad 2010 @ 15:04:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Hrubě nadávat? :-D

To je vidět, že nevíš, co jsou opravdu hrubé nadávky... :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obětoval Jiftách Hospodinu Bohu svou dceru? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Mikael v Pátek, 12. listopad 2010 @ 15:17:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Mimochodem třeba pro našeho praotce Jákoba osel není nadávkou vůbec:

1. Mojžíšova 49,14  Isachar, to kostnatý je osel. Mezi dvěma ohradami odpočívá.

:-)


]


Re: Re: Obětoval Jiftách Hospodinu Bohu svou dceru? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: chani v Pátek, 12. listopad 2010 @ 21:10:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ďakujem za titul. Pokúsim sa to vysvetliť. Keď dieťa vyrastie a odíde z rodiny za nejakým rozumným cieľom, rodičia sa tešia, ale zároveň aj plačú. Keď čítame, že niekto odišiel ako misionár, tak fajn. Keď odíde z mojej rodiny tak je to zároveň aj šok. 


]


Re: Obětoval Jiftách Hospodinu Bohu svou dceru? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 13. listopad 2010 @ 17:30:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vykonání trestu na někom, není přinesení libé oběti Hospodinu.

Hospodinu se neobětovali lidé. Lidé se obětovali pohanským božstvům.



Stránka vygenerována za: 0.50 sekundy