Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marek.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 162, komentářů celkem: 429688, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 551 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

Frantisek100
oko
martino

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116576423
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Opravdu nehřešíme?
Vloženo Středa, 25. srpen 2010 @ 20:07:04 CEST Vložil: Stepan

Katolicismus poslal oko

Nepřišel jsem kvůli spravedlivým, ale kvůli hříšníkům.


Každý člověk má právo zde vyjadřovat své názory, má právo na to se i mýlit.
Ovšem když podporován vlastní ješitností získá klamný pocit "vyvolence" , jenž neomylně hlásá Boží vůli, pak takový člověk páchá vlastně zlo, poněvadž svádí i ostatní hledající do slepé uličky bludu.

Nebojme se proto své názory porovnávat s těmi, kteří nás ve víře už dávno předešli. Srovnat tehdejší kořeny a nynější plody naší víry, zda v nich proudí ta stejná míza. Tvrdit, že se snad všichni už od prvních století mýlili, by znamenalo popírat působení Ducha svatého uvnitř církve.

Pán Ježíš nás naučil se modlit: "Odpusť nám naše viny"...

Proč by se toto měli modlit ti, kdo vlastních hříchů nemají? To ať mi tedy někdo vysvětlí!


Každé jméno je vyjádřením nějaké činnosti. Proč tedy říkáš, že jsi křesťan, když ve tvých skutcích není nic křesťanského?
Křesťan, to je označení spravedlnosti, dobroty, poctivosti, trpělivosti, čistoty, moudrosti, laskavosti, nevinnosti a zbožnosti; a proč si toto jméno osobuješ a hájíš si je, když z tolika vlastností nemáš ani poskrovnu? Křesťan je ten, kdo jím je nejen podle jména, ale i skutky, ten, kdo napodobí a následuje ve všem Krista, kdo je svatý, neposkvrněný, poctivý, neporušený, v jehož srdci nemá místo zloba, ale které je plné lásky a dobroty. Kdo nedovede nikomu uškodit, nebo ho urazit, ale kdo všem pomáhá. Křesťan je ten, který podle Kristova příkladu nedovede nenávidět ani své nepřátele, ale kdo spíše činí dobro svým odpůrcům a za své pronásledovatele a nepřátele se modlí.Neboť kdo je schopen jiného urazit, nebo mu uškodit, ten lže, když o sobě říká, že je křesťan. Křesťan je ten, kdo může spravedlivě říci: žádnému jsem neuškodil a se všemi jsem žil spravedlivě.......

Ani světci nejsou prosti všedních hříchů. Církev proto říká jako celek: "Odpusť nám naše viny!" Má tedy skvrny a vrásky. Ale vyznání tyto vrásky vyhlazuje, vyznání smývá poskvrny. Církev stojí a modlí se, aby byla svým vyznáním očištěna, a pokud budou lidé na zemi, bude takto stát a modlit se
.

(Sv Augustin (354-430), biskup v Hyppo Regiu).


Co naznačuje Pán tím, že se skryl, než to, že pravda se skrývá před těmi, kdo jí pohrdají? Pravda se vyhýbá mysli, kterou nenajde pokornou. A je dnes mnoho těch, kteří tupí zatvrzelost židů za to, že nechtěli slyšet Kristovo kázání: sami se však chovají stejným způsobem, který vytýkají židům. Slyší Boží přikázání, poznávají zázraky, ale od svých nepravostí nechtějí upustit. On volá, ale my se vrátit nechceme, on čeká, ale my ne jeho trpělivost nedbáme.
Bojme se, bratři, Boží trpělivosti, abychom nezjistili, že nemůžeme uniknout hněvu toho, jehož mírnosti nyní nedbáme
.

(Řehoř Veliký, 590-604 jeden z největších papežů, učitel církve.)


Všichni lidé s náklonností ke hříchu, zápolící a obtížení, jsou povoláváni k onomu míru v bohu, který přislibuje naše učení. Ne že bychom prostě dávali přednost hříšníku před tím, kdo není hříšník, ale stává se někdy, že hříšník zasažen vědomím hříchu se kaje a pak pro pokoru vyplývající z vědomí viny má přednost před tím, kdo je považován za menšího hříšníka než onen, který sám sebe za hříšného naprosto nepokládá, ba honosí se a nadýmá jakýmisi dobrými stránkami, o nichž se sám domnívá, že je jimi ozdoben. To ukazuje prostým čtenářům podobenství evangelia o celníku a farizeovi.

(Origenes(180-251), vedoucí alexandrijské a pak cesarejské katechetické školy).

My věříme, že církev Boží je holubice, která není zahořklá žlučí, že je studnice vody živé, zahrada uzavřená, plná stromů drahocenných i obyčejných, že je archou Noemovou, v níž byl i Chám, zvířata čistá i nečistá. Neslibujeme svobodu, ale když jsme se vyznali ze svých hříchů, napomínáme ostatní, aby se i oni vyznali a věřili v toho, který "ospravedlňuje toho, kdo má víru v Ježíše" (Ř 3,26).

(Sv Pacián, biskup v Barceloně, koncem 4. stol.)


Podobná témata

Katolicismus

"Opravdu nehřešíme?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 132 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 25. srpen 2010 @ 20:53:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
cit:"Křesťan, to je označení spravedlnosti, dobroty, poctivosti, trpělivosti, čistoty, moudrosti, laskavosti, nevinnosti a zbožnosti"
Augustin se mýlí. Toto všechno je sice krásné, ale podstatu křesťanství to nevystihuje ani zbla. Kdyby řekl, že toto je buddhismus, mnišství, filozofie, zdravý životní styl, tak by se to dalo vzít.
Ale hovořit o křesťaství a nezmínit ani slovem Krista ukazuje, že autor toho o skutečném křesťaství asi mnoho neví. (Variantu, že to ví a neumí to vyznat nepředpokládám, jelikož Augustin nedostatkem výřečnosti zrovna netrpěl)

cit:"Tvrdit, že se snad všichni už od prvních století mýlili, by znamenalo popírat působení Ducha svatého uvnitř církve."
1)Proč by to mělo znamenat?
2)Když už si bereš do úst/klávesnice Jméno Ducha Svatého, tak prosím přemýšlej důkladněji, než dosud.



Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 26. srpen 2010 @ 08:30:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Křesťan, to je označení spravedlnosti, dobroty, poctivosti, trpělivosti, čistoty, moudrosti, laskavosti, nevinnosti a zbožnosti"...

Nevystihuje - li toto nejvíce Kristovy vlastnosti, tak potom koho???
A křesťan má následovat Krista.
Takže jenom slovíčkaříš.
Augustin píše o Kristu, jen nahlédni do jeho spisů.



..."Pán Ježíš nás naučil se modlit: "Odpusť nám naše viny"...
Proč by se toto měli modlit ti, kdo vlastních hříchů nemají? "...



Proč mi nevysvětlíš toto??? Proč na to nikdo z vás "bezhříšných" nereaguje? Máte možnost vysvětlit nám hříšným, jak to děláte, že hříchy nemáte.


]


Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Čtvrtek, 26. srpen 2010 @ 11:58:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,
vysvětlili jsme vám to již tolikrát...ale vy nemáte zájem o pochopení. To je váš problém, ne náš.


]


Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 26. srpen 2010 @ 19:08:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevysvětlili jste nám to ani jednou!
Proč prostě neodpovíš na jednoduchou otázku? Když jsi bez hříchu, proč se ještě modlit "Odpusť nám naše viny"?

Nejsi schopen odpovědět a tak se kroutíš!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Pátek, 27. srpen 2010 @ 19:33:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,
Lžeš a tak hřešíš! Jaele jsem to už vysvětloval tolikrát...
Otče náš se nemodlím, to  neuznávám za modlitbu, je-li říkána denodenně. Ale o odpuštění samozřejmě Boha prosím. To je jasné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. srpen 2010 @ 19:28:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Otče náš se nemodlím, to  neuznávám za modlitbu, je-li říkána denodenně"...

Rouháš se Kristu! Učil nás prosit za denní chléb. Každodenně!

(L 11,1-3)
A stalo se, že se na jednom místě modlil, a když přestal, řekl mu jeden z jeho učedníků: "Pane, nauč nás modlit se, tak jako Jan vyučoval své učedníky."
Řekl jim tedy: "Když se modlíte, říkejte: Otče náš, který jsi v nebesích, ať se posvětí tvé jméno! Ať přijde tvé království! Ať se stane tvoje vůle jako v nebi, tak i na zemi.
Náš denní chléb nám dávej každý den.....



]


Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: rastan (rastan@quick.cz) v Středa, 25. srpen 2010 @ 21:33:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím kolik té křesťanské lásky měl v sobě Augustin, ale co vím měl choutky svoje odpůrce posílat do pekla a to nejen duchovně. A co se týká "učitelů církve" děkuji Bohu, že se mi pomohl vymanit z područí tak "zdatných" učitelů.

A co se týká pojmenování "křesťan", mylně si to většina vysvětluje od slova křest, správně se jedná o následovníka Krista.

Skutky apoštolské 11:26  I byli přes celý rok při tom sboru, a učili zástup veliký, takže nejprv tu v Antiochii učedlníci nazváni jsou křesťané.
rastan



Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 26. srpen 2010 @ 08:22:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."mylně si to většina vysvětluje od slova křest"...

To je nesmysl, platí přece obojí.

KŘESŤANEM SE ČLOVĚK STÁVÁ SKRZE KRISTŮV KŘEST (Mt 28,19), SKRZE ZNOVUZROZENÍ Z VODY A Z DUCHA (J 3,5).


]


Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Čtvrtek, 26. srpen 2010 @ 11:59:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,
spaseni jsme pouze vírou. Ničím jiným. Kdo tvrdí opak, nechť je proklet, neboť hlásá jiné evangelium.



]


Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 26. srpen 2010 @ 18:59:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."spaseni jsme pouze vírou. Ničím jiným."...

A na to jsi přišel úplně sám?

Potom tedy proklínáš i apoštola Jakuba, protože ten tvrdí cosi jiného!

(Jk 2,14)
Co je platné, bratři moji, říká-li někdo, že má víru, ale nemá skutky? Může ho snad ta víra spasit?
...(22) Vidíš, že víra působila spolu s jeho skutky a že díky těm skutkům došla víra k dokonalosti?
... (24) Vidíte tedy, že člověk je ospravedlňován ze skutků a ne jen z víry.



Potom proklínáš i apoštola Pavla!

(1 Tes 1,3)
... neustále pamatujeme na váš skutek víry, práci lásky a vytrvalost naděje v našem Pánu Ježíši Kristu před tváří našeho Boha a Otce.


Naprosté vakum, naprosté nepochopení Pavlovy obhajoby víry, proti mrtvým skutkům Zákona, proti marné snaze se spasit vlastními zásluhami.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: rastan (rastan@quick.cz) v Čtvrtek, 26. srpen 2010 @ 21:36:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko já chápu, že ty musíš operovat vodou a křtem, miminka se přece u vás stávají křesťani, že? Pokud ta voda z evangelia je opravdu voda, tak o čem mluvil P. Ježíš se ženou u studni?

Jan 4:12  Zdaliž jsi ty větší nežli otec náš Jákob, kterýž nám dal tuto studnici, a sám z ní pil, i synové jeho, i dobytek jeho?
13  Odpověděl Ježíš a řekl jí: Každý, kdož pije vodu tuto, žízniti bude opět.
14  Ale kdož by se napil vody té, kterouž já dám jemu, nežíznil by na věky, ale voda ta, kterouž já dám jemu, bude v něm studnicí vody prýštící se k životu věčnému.
15  Řekla jemu žena: Pane, dej mi té vody, ať bych nežíznila, ani chodila sem vážiti.

Vidím, že máš stejné uvažování jako ona.
rastan


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 27. srpen 2010 @ 09:26:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rastane.
Kde vidíš, že bych v tomto komentáři operoval vodou a křtem? Mluvím zde přece o čemsi jiném.

  Ale to je jedno, u nás se nekřtí jenom miminka, ale klidně i dospělí. Znovuzrození z vody a z Ducha je nezasloužený dar, na kterém člověk nemá zásluhu. Proto je možné křtít i malé děti, když se církev za ně zaručí svou vírou, že je ve víře vychová. Neslibujeme dar víry, jenom výchovu k víře. Až člověk dospěje, sám se rozhodne. Ale už bude k tomu mít relevantní znalosti. U člověka už vládnoucího svým rozumem je vlastní víra nutným předpokladem pro křest.

Tvůj přístup je logikou člověka, který nepošle děti do školy, ale počká, až samy přijdou na to, že je vzdělání důležité a samy se rozhodnou do školy chodit.


..." o čem mluvil P. Ježíš se ženou u studni?"...

Pán Ježíš zde mluvil nikoli o vodě, ale o "živé vodě" - o Duchu svatém.

(Zj 22,17)
A Duch i Nevěsta říkají: "Přijď!" A ten, kdo slyší, ať řekne: "Přijď!" A kdo žízní, ať přijde, a kdo chce, ať zdarma nabere vodu života.

(J 7,38-39)
Kdo věří ve mne, z jeho nitra potečou řeky živé vody, jak praví Písmo."
A to řekl o Duchu, kterého měli přijmout věřící v něho; neboť Duch Svatý ještě nebyl dán, protože Ježíš ještě nebyl oslaven.



Neustále mě udivuje jak jste povrchní, leniví si dát věci dohromady.

Člověk žijící může být znovuzrozen pouze skrze Kristův křest, narodit se znovu z obyčejné vody (pomíjející) a z Ducha svatého (nepomíjející). Člověk se totiž znovuzrodí celý - tělem (pomíjející) i duší (nepomíjející). Člověk se znovuzrozením stává dítě Boží, údem tajemného viditelného Kristova těla - církve, jeho tělo se stává chrámem Ducha svatého.

J 3,5 tedy nemluví o vodě, o které se mluví u studny, o duchu svatém. To by byl významově duplicitní nesmysl. Jen si to pročti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 27. srpen 2010 @ 18:20:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Člověk žijící může být znovuzrozen pouze skrze Kristův křest, narodit se znovu z obyčejné vody (pomíjející) a z Ducha svatého (nepomíjející).

Oko, několikrát se tě tu lidé ptali, nevšiml jsem si, jestli jsi jim odpověděl. Apoštol Petr píše toto:

Víte přece, čím jste byli vykoupeni ze svého marného životního způsobu, zděděného po předcích – nebylo to pomíjivými věcmi, stříbrem ani zlatem, ale vzácnou krví Kristovou! Ten byl jako beránek bez vady a poskvrny předem vybrán už před stvořením světa, ale teď na konci časů byl zjeven kvůli vám. Díky němu věříte v Boha, který ho vzkřísil z mrtvých a oslavil jej, aby tak vaše víra a naděje směřovala k Bohu.

Když jste poslušností pravdě očistili své duše k nepředstírané bratrské lásce, milujte vroucně jedni druhé z čistého srdce. Nejste přece znovuzrozeni z pomíjivého semene, ale z nepomíjivého, skrze živé a trvalé Boží slovo. Vždyť:

„Každý člověk je jako tráva,
všechna jeho sláva jako polní květ.
Usychá tráva, kvítí uvadá,
slovo Hospodinovo však věky přetrvá.“

A to slovo je evangelium, které vám bylo zvěstováno.


  Lidé, kterým Petr píše, se podle jeho slov "znovuzrodili skrze živé a trvalé Boží slovo." To s tvým výrokem výše nejde logicky dohromady: Buď píše pravdu apoštol Petr, nebo píše pravdu oko. Obě možnosti najednou nedávají smysl.

  Jak si toto místo vykládáš? Co tím Petr myslí? Myslí tím nějaký obraz křtu vodou?

  Křest je jedna z naprosto nejdůležitějších věcí, které v křesťanství jsou, na tom se snad shodnem. Proč se Petr v souvislosti se znovuzrozením nezmiňuje o křtu? Opomenul to? Nebo pokládal za samozřejmost? Nebo píše o něčem jiném, než o křtu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. srpen 2010 @ 16:01:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevšiml jsem si, že by se mě někdo na to už ptal. Většinou se snažím na každou otázku odpovědět.

Tak jako je u člověka méně důležité to, co je vidět (pomíjející) a je to podřízeno tomu, co vidět není (nepomíjející), ve stejném pořadí důležitosti je třeba vnímat i věci pomíjející a nepomíjející ve křtu.  V extrémním případě se člověk může stát křesťanem v okamžiku smrti i bez vody křtu (pomíjející ztrácí význam) - skrze křest krve, nebo křest touhy. Pouze skrze obyčejnou vodu se člověk nemůže stát křesťanem, pouze skrze živou vodu (Ducha svatého) se člověk může v okamžiku smrti stát křesťanem, kdy všechno pomíjející už pomíjí. Ve všech ostatních případech, kdy člověk zůstává dále naživu, je třeba k tomu, aby se lidské tělo stalo chrámem Ducha svatého a údem církve, umýt jej ve vodě křtu.  Je samozřejmé, že ta nejdůležitější změna s člověkem se děje ve skrytosti.

..."znovuzrodili skrze živé a trvalé Boží slovo."...
S mým výrokem to dohromady jde, jen si musíš uvědomit, že Petr výrazem " živé a na věky zůstávající Boží slovo." označuje samotného Krista. Kristův křest z nás činí křesťany,
není zde jen oko a apoštol Petr, ale především Kristus.
Ten stanovil pravidla. (J 3,5)

(Mt 28,18-20)
Ježíš přistoupil, promluvil k nim a řekl: "Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi.
Proto jděte, dělejte učedníky ze všech národů; křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého
a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal. A hle, já jsem s vámi po všechny dny až do skonání světa .....

Takto vznikají učedníci Kristovi, skrze Kristův křest, skrze živé, na věky zůstávající Boží slovo.

Toto jsou Kristem daná pravidla. Jakýkoli výklad, který zpochybňuje Kristova slova, je mylný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 28. srpen 2010 @ 17:37:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

..."znovuzrodili skrze živé a trvalé Boží slovo."...
S mým výrokem to dohromady jde, jen si musíš uvědomit, že Petr výrazem " živé a na věky zůstávající Boží slovo." označuje samotného Krista. Kristův křest z nás činí křesťany,

To co tvrdíš je zavádějící a zkrátkovitá dedukce.
Jistě že Ježíš je to vtělené slovo.
Avšak ta místa mluvící o znovuzrození skrze živé Boží slovo nepředpokládají jakýsi jeho magický účinek, nýbrž vždy jsou spojena se slyšením a přijetím toho slova. Takže nemohou znamenat ponoření do vody či polití vodou. Celé epištoly Pavlovy jsou hustě protkány svědectvím o zvěstování, kázání Krista, Kristova slova, evangelia Kristova apod. A to proto, aby se dotklo lidských srdcí, aby je lidé přijali a uvěřili a tak byli znovuzrozeni a spaseni. A o těchto mluví apoštol Petr, nikoli o politých vodou miminkách.


Ten oddíl Petrova listu hovoří toto:

Nejste přece znovuzrozeni z pomíjivého semene, ale z nepomíjivého, skrze živé a trvalé Boží slovo. 24Vždyť:

„Každý člověk je jako tráva,
všechna jeho sláva jako polní květ.
Usychá tráva, kvítí uvadá,
25slovo Hospodinovo však věky přetrvá.“

A to slovo je evangelium, které vám bylo zvěstováno.
(to znamená došlo do vašich uší, do vašeho srdce, )


A ve stejném smyslu hovoří Pavel Tesalonickým:

Víme, milovaní bratři, že vás Bůh vyvolil, 5neboť naše evangelium k vám nepřišlo jen ve slově, ale také v moci, v Duchu svatém a v plné jistotě. Sami víte, jak jsme u vás žili pro vás. 6A vy jste následovali náš i Pánův příklad; přes mnohá soužení jste přijali Slovo s radostí Ducha svatého, 7takže jste se stali vzorem pro všechny věřící v Makedonii a Řecku.


Podle toho jak se to snažíš vysvětlovat ty bychom v Písmu měli čekat něco takového:

Nejste přece znovuzrozeni z pomíjivého semene, ale z nepomíjivého, skrze živé a trvalé Boží slovo. 24Vždyť:
„Každý člověk je jako tráva,
všechna jeho sláva jako polní květ.
Usychá tráva, kvítí uvadá,
25slovo Hospodinovo však věky přetrvá.“

A to slovo je Kristus, jehož křtem jste byli jako nemluvňata  pokřtěni.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. srpen 2010 @ 20:12:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Evangelium je slovo Páně, slovo Krista, jak zdůrazňuje Petr. Takže toto znovuzrození křesťana je skutečně z Krista.

Když jste poslušností pravdě skrze Ducha očistili své duše k nepředstírané bratrské lásce, milujte vroucně jedni druhé z čistého srdce.
Nejste přece znovuzrozeni z pomíjivého semene, ale z nepomíjivého, skrze živé a na věky zůstávající Boží slovo.
Vždyť: "Veškeré tělo je jako tráva a všechna lidská sláva jako květ trávy. Tráva uschla a její květ opadal,
ale Pánova řeč zůstává navěky." A to je to slovo, jímž vám bylo vyhlášeno evangelium.


Důvod, proč se mají mít křesťané navzájem rádi, je tento: Na křtu se jim dostalo nového nadpřirozeného života (doslova: byli jste znovuzrozeni)

a protože mají společného Otce v nebi, jsou navzájem bratři. Tento nadpřirozený život nepochází od otce tělesného, ale od samotného Boha, prostřednictvím Pánova slova.

Znovuzrození z nepomíjivého semene - srovnej 1 j 3,9.

Podle Jakubova listu je slovem dosud Mojžíšský zákon (1,25);
Podle prvního Petrova je jím hlásání Pánova slova (1,25);
Podle Janova evangelia je jím Syn Boží ve své osobě (1,1...)

Jelikož Petr pokračuje v líčení duchovní stavby kolem živého kamene, jež je Kristus, sám si odvoď, o čem Petr mluví.
Slyšení a přijetí Pánova slova znamená poslušnost jeho slovu: Znamená tedy také ponoření do vody - křest.

Proto jděte, dělejte učedníky ze všech národů; křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 28. srpen 2010 @ 20:31:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,


elegantně ses vyhnul tomu co je zásadní:

A sice že to slovo Páně, slovo Krista musí člověk uslyšet, přijmout je a uvěřit mu . Pak je z něho zrozen. Jinak nikoliv.

To znamená, že MIMINKO POLITÉ VODOU SE ZE SLOVA PÁNĚ ZNOVUZRODIT NEMŮŽE.
A TUDÍŽ SE KŘTEM NESTÁVÁ KŘESŤANEM - KRISTOVCEM.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 09:35:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."slovo Páně, slovo Krista musí člověk uslyšet, přijmout je a uvěřit mu . Pak je z něho zrozen"...


To ještě nestačí ke znovuzrození.
Je to jen první z kroků. Dalším krokem je přijmout křest. (J 3,5). Tak to ustanovil Kristus, nikoli já! Nepokřtěný člověk není ještě křesťanem, nemůže být znovuzrozený. Stále zůstává ještě pohanem - i když mohl už dostat dar víry.


U miminek Bůh zařídil naprostou závislost na rodičích. Než dítě začne brát rozum, naprosto ve všem za něj rozhodují rodiče. Je to Boží řád, dokonce respektovaný i všemi zákony lidskými.

 Znovuzrození nepochází z lidských zásluh, je to nezištný Boží dar.
Živá víra je nezbytným předpokladem každého křtu.  Malé děti je tedy možno křtít pouze tehdy, když se za ně rodiče zaručí svojí vírou. Miminko je tedy znovuzrozeno na základě víry církve, nikoli na základě víry vlastní.  Výhodou je, že od malička už vyrůstá v moci dítěte Božího. Je škoda promrhat část lidského života, kdy člověk žije jen životem těla, životem přirozeným, jako pohan.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 31. srpen 2010 @ 20:37:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

baví tě pořád psát ty bludy?

..."slovo Páně, slovo Krista musí člověk uslyšet, přijmout je a uvěřit mu . Pak je z něho zrozen"...
To ještě nestačí ke znovuzrození.

To je ale jen tvůj  výmysl, že to nestačí. Apoštolské učení o tom mluví jinak.


Dále opět tvůj oblíbený přemet :

Nejen, že ..."slovo Páně, slovo Krista musí člověk uslyšet, přijmout je a uvěřit mu . Pak je z něho zrozen"...
nestačí, ale není zapotřebí vůbec !!!! protože u miminek (což je podle mého odhadu 95% katolíků, ne-li víc) to údajně zařídil Bůh jinak!!!Takže fajn, pro katolíky je zcela nadbytečná podmínka uslyšet a příjmout slovo Kristovo a uvěřit mu a tak být z něho zrozen. Katolíci si našli svou cestičku navzdory Božímu slovu.

"Živá víra je nezbytným předpokladem každého křtu.  Malé děti je tedy možno křtít pouze tehdy, když se za ně rodiče zaručí svojí vírou. Miminko je tedy znovuzrozeno na základě víry církve, nikoli na základě víry vlastní.  Výhodou je, že od malička už vyrůstá v moci dítěte Božího. Je škoda promrhat část lidského života, kdy člověk žije jen životem těla, životem přirozeným, jako pohan."

Oko,

i pan Hitler a pan Stalin vyrůstali od malička v moci dítěte Božího? Co když z těchto pokřtěných miminek nikdy nebudou Boží spasení lidé, budou se za tu svoji záruku rodiče nebo ta církev zodpovídat? Když ručili a nevyšlo to, ta záruka by měla být vymahatelná či postižitelná. Jaký trest za to dostanou?


Perfektně překroucené Boží slovo.


]


výklad, který zpochybňuje Kristova slova - Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 29. srpen 2010 @ 08:39:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Díky.

  Zajímalo mne co to znamená pro tebe a proč píšeš věty, které apoštolskému učení přímo odporují, jsou s ním v logickém rozporu. Jestli tomu dobře rozumím, tak pro tebe je v tom Petrově listě "znovuzrodili skrze živé a trvalé Boží slovo." to "slovo" obraz pro Ježíše, symbolické označení Ježíše, je to tak? Něco jako kdyby tam bylo napsáno: "Znovuzrodili jsme se skrze Ježíše, skrze jeho křest"? Proč tedy Petr píše v souvislosti s tímto veršem "Pánova řeč zůstává navěky" a "A to je to slovo, jímž vám bylo vyhlášeno evangelium."? Tím "Pánova řeč" myslí také Ježíše? Uvědomuješ si, jak násilný výklad musíš použít, ignorovat celé okolí toho místa v Petrově listě, abys skloubil tvůj výrok "znovuzrodit se je možné jen skrze křest" (nepravdivý) s tím, co napsal apoštol?


  Já ta slova nemusím "vykládat", mě se to stalo, znovuzrodil jsem se skrze živé a navěky zůstávající Boží slovo, skrze evangelium proroka Izaijáše, takže dobře vím, co to znamená. Stejně tak jsem byl vyučen zachovávat, co Ježíš přikázal (a nebyl jsem učen "můžete si hřešit jak chcete, máte svobodu") a nechal jsem se jsem ponořit do vody, aby byla spolu s Kristem pohřbena minulost starého Cizince, toho Cizince, který byl s Kristem odsouzen a který s Kristem umřel, tak jak o tom píšou apoštolové.

  Toník


]


výklad, který zpochybňuje Kristova slova - Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 09:59:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud Petr napsal "Pánova řeč" , docela určitě měl na mysli konkrétní Pánova slova. Nemlátil prázdnou slámu!
Poslechni si Pánovu řeč pozorně!


(Mt 28,18-20)
Ježíš přistoupil, promluvil k nim a řekl: "Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi.
Proto jděte, dělejte učedníky ze všech národů; křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého
a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal .....


Toto je přesně ono znovuzrození z Kristova křtu, znovuzrození ze jména Ježíš. Víš co znamená biblicky význam jména? Následovat ve všem, co Ježíš přikázal, následovat jeho učení do posledního písmenka. Nikoli si zjednodušovat, vymýšlet vlastní učení vytrháváním vět ze smyslu.


]


výklad, který zpochybňuje Kristova slova - Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 11:20:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, vím to. Následuju to, co Ježíš říkal a učím to i další lidi.

  Proč tedy vymýšlíš vlastní učení a vytrháváš věty ze smyslu? To nedává logiku: Proč něco děláš a hned vedle napíšeš kritiku toho, co děláš, dokonce v tom samém příspěvku?

  Všimnul sis, že když tady musíš obhajovat to svoje učení, musíš stále dokola vykládat co je v bibli napsané a téměř nikdy nemůžeš použít přímou řeč? Že nikde v bibli není "znovuzrozeni jste skrze křest ve vodě" či "smrt je nedůležitější okamžik ve vašem životě, v jakém stavu budete ve své smrti, podle toho dostanete spasení" atd.? Vše co píšeš musíš pracně opisovat a do veršů domýšlet smysl, který tam vidíš jen ty a ti co byli vyučeni římany. Není ti nápadné, že tam ten smysl jiní nevidí?


]


výklad, který zpochybňuje Kristova slova - Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2010 @ 19:59:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Že nikde v bibli není "znovuzrozeni jste skrze křest ve vodě""...

Jan 3,5 tě neoslovuje? Když se nebudu odvolávat na Písmo, tak říkáte, že hájím lidské učení. A když to dokládám z Písma, tak zase vytrhávám?

Tak proč nepoložíš vedle mého výkladu ten svůj, zajisté správný?

Ať má každý možnost si sám posoudit, kdo z nás má pravdu a kdo má jen vymytý mozek.


Kdo ti má porozumět, když tvrdíš, že vytrhávám ze smyslu a neuvedeš, jak by to mělo být správně?



]


výklad, který zpochybňuje Kristova slova - Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. září 2010 @ 08:43:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, já ti nepotřbuju vedle tvých výkladů pokládat nějaké výklady. Mohu ti napsat přímo písmo. Například malý výběr ohledně spasení, narození z Boha či pohřbu starého života:

Tento byl to pravé Světlo, jež osvětluje každého člověka přicházejícího na svět. Byl na světě, a svět povstal skrze něj, ale svět ho nepoznal. Přišel do svého vlastního, a jeho vlastní ho nepřijali. Ale všem, kteří ho přijali, dal moc stát se Božími dětmi, totiž těm, kteří věří v jeho jméno, kteří jsou zrozeni ne z krve, ani z vůle těla, ani z vůle muže, ale z Boha.

Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího království. Co se narodilo z těla, je tělo, a co se narodilo z Ducha, je duch. Nediv se, že jsem ti řekl: Musíte se znovu narodit.

Amen, amen, říkám vám: Kdo slyší mé slovo a věří Tomu, který mě poslal, má věčný život a nepřijde na soud, ale již přešel ze smrti do života.

Nejste přece znovuzrozeni z pomíjivého semene,
ale z nepomíjivého, skrze živé a na věky zůstávající Boží slovo. Vždyť: "Veškeré tělo je jako tráva a všechna lidská sláva jako květ trávy. Tráva uschla a její květ opadal, ale Pánova řeč zůstává navěky."


Co tedy říká? "Blízko tebe je slovo; ve tvých ústech a ve tvém srdci." - to jest to slovo víry, které kážeme: Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen. Srdcem se totiž věří ke spravedlnosti a ústy se vyznává ke spasení. Vždyť Písmo říká: "Žádný, kdo v něho věří, nebude zahanben." Není totiž rozdílu mezi Židem a Řekem, neboť tentýž Pán všech
je bohatý ke všem, kdo ho vzývají. Neboť "každý, kdo by vzýval jméno Pána, bude spasen."

Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli začít chodit v novotě života. Jsme-li s ním tedy ztotožněni podobou ve smrti, jistě budeme
ztotožněni i podobou vzkříšení. Víme přece, že náš starý člověk byl ukřižován s ním, aby bylo umlčeno hříšné tělo, abychom již dále nesloužili hříchu. Neboť kdo zemřel, je ospravedlněn od hříchu. Jestliže jsme tedy s Kristem zemřeli, věříme, že s ním také budeme žít.

V něm jste také obřezáni obřízkou, jež nebyla učiněna rukama,
ale svlečením těla hříchů skrze obřezání Kristovo. Spolu s ním jste pohřbeni křtem, jímž jste také spolu s ním vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých. I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním obživil, když vám odpustil všechny hříchy a smazal ten soupis ustanovení, jenž byl proti nám a byl nám nepřátelský. Odstranil ho z cesty tím, že ho přibil ke kříži.


Když jsem se narodil poprvé, bylo to z vůle těla: Co se z těla narodilo, je tělo. 80% vody, kousek uhlíku, křemíku, stopových prvků Když jsem se narodil znovu, nebylo to z vůle rodičů a pana faráře: Bylo to z vůle Boha. Narodil jsem se znovu k věčnému životu z navěky zůstávajícího Božího slova, jak to píše Petr. Spolu s Kristem jsem byl odsouzen a spolu s Kristem jsem byl ve křtu pohřben jak to píše Pavel. Nepotřebuju si vykládat bibli, na to, co se mi stalo: Stalo se mi to, co se v bibli přímo píše.


]


výklad, který zpochybňuje Kristova slova - Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Středa, 01. září 2010 @ 09:58:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když jsem se narodil poprvé, bylo to z vůle těla: Co se z těla narodilo, je tělo. 80% vody, kousek uhlíku, křemíku, stopových prvků Když jsem se narodil znovu, nebylo to z vůle rodičů a pana faráře: Bylo to z vůle Boha!

Krásně řečeno! Jeden z mála, co pochopil - narozený z vůle Boží!




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: rastan (rastan@quick.cz) v Neděle, 29. srpen 2010 @ 20:45:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko tvoje přirovnání ke škole bylo trochu mimo. Já určitě nebudu děcku křivit páteř nějakým učením a už vůbec ho křtem nezapíšu do nějaké "církve". Vždyť vo tom to je, ne? Kvantita na úkor kvality, hlavně nás množko. Jak mám chápat tvoje argumenty když tady na dědině vidím jak žijí rodiče a děcka, které byly pokřtěné jako mimina jenom proto, že si přála babi. Je to o ničem, akorát můžete operovat čísly kolik je katolíků, ale kolik jich chodí ve skutečnosti do kostela a kolik je z těch, co tam chodí, vůbes věří, že nějaký Kristus za ně prolil krev? Býval jsem vašim členem, vím jak to chodí.
Co se týká lenivosti, ono to tak není o lenovosti jako o té skořápce, která natáhne za mlada učení a pak se ho drží jako blecha kožichu. Co se týká vody a Ducha já dobře vím o čem je řeč a pokud mluvil jenom o Duchu ve spojitosti vody tzn., že jsem narozeni z vody - Ducha a z Ducha?
Jan 3:5  Odpověděl Ježíš: Amen, amen pravím tobě: Nenarodí-li se kdo z vody a z Ducha svatého, nemůž vjíti do království Božího.
Tak z čeho se máme narodit znova? Podle tebe z Ducha a z Ducha? Nebo ze křtu a Ducha? Ale křest by měl být až výsledek mého obrácení.
Marek 16:16  Kdož uvěří a pokřtí se, spasen bude; kdož pak neuvěří, budeť zatracen.

Copak slova Kristova nebyla tou vodou, po které se nežízní?
 A co se týká Jan 7,38, ten si už "opravili" ekumeničtí modláři k obrazu svému.

Jan 7:38  Kdož věří ve mne, jakož dí Písmo, řeky z života jeho poplynou vody živé.

Kraličtí věděli proč přeložili ten verš takhle. Oni chápali slova Kristova jasně, kdo věří v Něho jako dí Písmo a výsledek této víry.
Kdežto ekuminičtí nám přeložili kde to je psané. Tzn. kraličtí mi dávají návod jak věřit, ekumeničtí mi návod neuvedli jak mám věřit. Pak si mohu za to Písmo dosadit cokoliv, třeba tradici, spisy "církevních otců" a další "moudra", která se Slovem Božím, opakuji Božím mají málo společného. Křest je pouze stvrzením mého znovuzrození a křtem uzavírám smlouvu s Bohem. A nevím o tom, že by to byl dar, pokud mluvíme o daru mluvíme o milosti, víře. Z milosti jsem uvěřil a s pomocí Boží znova narodil tj. změna myšlení, chování, přístupu k lidem atd. Že se mi to nedaří na 100% já to vím, na rozdíl od mnohých tady.
Pokud beru, že vše pochází od Boha, tak jistě vše je darem, když vše vymyslel a stvořil Bůh i ten křest.
rastan


]


Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 26. srpen 2010 @ 14:59:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lidičky, zlatí, kdy už se přestaneme přít o to, zda hřešíme či nehřešíme. Vždyť je to tak jednoduché. Vůbec není důležité, co si o sobě myslím.  V Novém Zákon bohužel jsou verše pro obojí výklad. Nevím, proč to tam je takto zapsané, protože to zbytečně způsobuje komplikace. Otázka je, jak to autoři mysleli a v jakém smyslu to pak bylo přeloženo a pro koho určeno v dané době. Jsou lidé, kteří někdy potřebují podpořit a dodat  trochu sebevědomí a optimismu, aby necítili jen marnost a nebyli jen pesimisté, a  jiní zase potřebují zkrotit svoji až příliš velkou jistotu a sebevědomí, které vede k pýše.


Ale o tom se nechci bavit, spíše jde o to, jak svým jednáním ubližujeme sobě i Bohu.


Napsal jsem v úvodu, že je to jednoduché. Ano, je.


Ukažte mi křesťana, který nehřeší!  Hlavně by to potřebovali vidět ti lidé, kterým chceme přinést evangelium. A pokud takového člověka, který už nehřeší nenacházíme, tak je to nepravda, že už nehřešíme.

My jen věříme, vy jen věříte, že nehřešíme, nehřešíte.


Je to věc víry. Nic víc.


Pokud tvrdíte, že už nehřešíte, je to na vás vidět? Vidí to na vás ostatní?


Pokud to nikdo nevidí, pak proč lžete, proč se nad sebou nezamyslíte?


Ledaže byste byli přesvědčeni, že jste jako bozi. A to není hřích !!!!!!!



Anebo, jsme špatně pochopili pojem hřích. ???? Není to spíše myšleno duchovně ?
Pak je to něco úplně jiného  a přeme se zbytečně. Ale o tom až jindy.  


Hezký den!!!






Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: karkulka (pradavnapravda@email.cz) v Čtvrtek, 26. srpen 2010 @ 16:02:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já se domnívám, že je to nějak takhle. Člověk nehřeší, pokud má Ducha svatého, (o kterém je nám ovšem známo, že je tam kde chce být a kdykoli nás tedy může opustit. Vůbec mi ale není známo, že by někdo měl mít Ducha svatého, po jeho případném obdržení, k dispozici po celý zbytek svého života) tedy, pokud je v něm Bůh.  A obráceně, Bůh, v osobě Ducha svatého,  ve člověku může dlít pouze v těch vzácných chvílích, ve kterých dotyčný nehřeší. Může to být například v modlitbě. Jakmile člověka napadne v mysli jen „malinko“ hříšná myšlenka, také proto jsme byli upozornění, že už myšlenkou člověk hřeší, Duch svatý v něm nemůže v té chvíli už přebývat a na „uvolněné“ místo se dere vládce hříchu. Kdyby to tak nebylo, všichni bychom hřešili za přímé asistence a tedy s aktivní podporou Ducha svatého. Když například učedník Petr vyšel za Ježíšem na vodní hladinu, v prvních svých krocích byl ve stavu bezhříšném. Jak dlouho mu to vydrželo všichni víme. Je to asi veliká náhoda, že zde, na tomhle webu, se sešlo takové množství lepších adeptů, na kterých by mohl Pán svou církev vystavět.:-)



Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 26. srpen 2010 @ 19:05:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V podstatě s tebou souhlasí, jen vnímám rozdíl mezi hříchy, které ještě nevedou ke smrti a hříchy ke smrti. Duch svatý nás neopouští při kdejakém malém pochybení, které stejně, pokud si ho uvědomíme, tak hned zalitujeme. Náš duch čerpá své žití z Ducha svatého a rozlučuje nás od sebe až hřích ke smrti, duchovní kóma, odchod mladšího syna z Otcova domu do světa prohýřit majetek..


]


Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: karkulka (pradavnapravda@email.cz) v Čtvrtek, 26. srpen 2010 @ 20:35:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě, jsem si vědom, že jsou hříchy smrtelné a ty ostatní. Hřích smrtelný, to všichni víme, je ten, který je právě proti Duchu svatému. Který to ale je? Nebo lépe, který to zcela jistě není? Dovedu si docela představit, že každý z nás tady bude mít jinou představu o tom, který hřích proti Duchu svatému není. Hlavní můj argument , o který se opírám pokud říkám, že s Duchem svatým v srdci nemůžeme hřešit ani "menším " hříchem je skutečnost, že Bůh nemůže mít na našem hříchu spoluúčast. To prostě nejde! Pokud bychom ve svých srdcích dovedli Ducha svatého mít vždy delší dobu, to by bylo svatých, ale jsme hříšní, nedovedeme to. :-(

Ps
Je samosebou, že Duch svatý se do našeho srdce vrací při první možnosti, kterou mu poskytneme, tedy například při projevené lítosti a podobně. Bůh nás miluje a stojí o naši společnost, je věrný atd. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 27. srpen 2010 @ 08:58:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V případě pádu do hříchu od nás neodchází Bůh, ale to my odcházíme od Boha. Jako marnotratní synové.


Víra není teorie, je to skutečné prožívání společenství s Bohem. To, co se teoreticky obtížně vysvětluje a vyvolává u nezúčastněných řadu otázek, to bývá v praxi jasné. Každý člověk velmi dobře pozná, kdy spáchal hřích ke smrti, kdy ztratil společenství s Bohem. Taková změna vnitřního stavu duše nejde přehlédnout. U takového hříchu je nutná vědomost toho, že dělám něco, co je Bohem přísně zakázáno a přesto se dobrovolně pro to rozhodnu.

Hřích ke smrti nemusí nutně souviset s hříchem proti Duchu svatému, ale o tom jindy.

Za naprosto důležité považuji to, aby křesťan žil stále ve společenství s Duchem svatým, aby se s ním radil o každém dalším kroku svého života. Křesťané se od ostatních lidí neliší tím, že by nepadali, ale tím, že nezůstanou ležet, vstanou a jdou dál.


]


Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Čtvrtek, 26. srpen 2010 @ 20:36:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Formuloval bych to takto:

Duch svatý je Bůh a tak je s námi tak jako tak neustále, není to tak, že by se schoval, když hřešíme. Ale buď se jím necháváme vést a jednáme podle něj, nebo ne. Pokud činíme dobro (ne jen nějaké subjektivní, ale podle Boží vůle objektivní dobro), tj. jednáme podle Ducha, pak nehřešíme - což je logické. Pokud hřešíme, neděláme dobro, tedy nejednáme podle Ducha. That´s all.


]


Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Čtvrtek, 26. srpen 2010 @ 20:39:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Celý ten omyl pánů protestantů s nehřešení dlí pouze v tomto nepochopení:

Kdo jedná podle Boží vůle, ten nehřeší a ani zhřešit nemůže. Kdo podle Boží vůle nejedná, hřeší.

Je to tak prosté a přitom to lidé dokázali tak zamotat svými teologiemi a učeními.


]


Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: karkulka (pradavnapravda@email.cz) v Čtvrtek, 26. srpen 2010 @ 20:59:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protože jsem chtěl přesně na tohle poukázat, hlavně pro ty "nehřešící", napsal jsem to tak, jak jsem to napsal. Takže jistě, souhlasím s tím, že nás Bůh neopouští, tedy ve smyslu že nás pustí z "očí" :-). Formuloval jsem to jako odpověď na argumenty typu: "..kdo má Ducha, nemůže hřešit.. ", nebo,"..ty hřešíš? No tak to nemáš Ducha.." a podobné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Čtvrtek, 26. srpen 2010 @ 21:03:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem se to tak trochu při četbě tvého příspěvku dovtípil, ale než hádat, tak jsem to radši napsal.


]


Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 26. srpen 2010 @ 21:32:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opravdu nehřešíme?

Stačí se vrátit k apoštolskému učení apoštola Jana, apoštola Pavla:

Každý, kdo páchá hřích, páchá zločin, vždyť hřích je zločin! 5Víte, že on se ukázal, aby naše hříchy sňal, a v něm žádný hřích není. 6Kdo v něm zůstává, tedy nehřeší, ale kdo hřeší, ten ho neviděl ani nepoznal.
7Nenechte se nikým oklamat, drazí. Kdo žije spravedlivě, je spravedlivý, jako je spravedlivý on. 8Kdo páchá hřích, je z ďábla, neboť ďábel od počátku hřeší. Proto se ukázal Boží Syn, aby zrušil skutky ďábla. 9Kdo se narodil z Boha, nepáchá hřích, neboť v něm zůstává Boží símě; nemůže hřešit, protože se narodil z Boha. 10Podle toho se poznají děti Boží a děti ďábla: kdo nežije spravedlivě a nemiluje svého bratra, není z Boha.

Víme, že žádný, kdo se narodil z Boha, nehřeší. Kdo se narodil z Boha, opatruje se, aby se ho ten Zlý nedotýkal. 19Víme, že my jsme z Boha, ale celý svět leží ve Zlu. 20A víme, že Boží Syn přišel a dal nám schopnost znát pravého Boha, a tak jsme v něm, totiž v jeho Synu Ježíši Kristu. On je ten pravý Bůh a věčný život.

A proto již není žádné odsouzení pro ty, kdo jsou v Kristu Ježíši. 2Zákon Ducha života v Kristu Ježíši tě totiž osvobodil od zákona hříchu a smrti. 3Co bylo pro Zákon kvůli slabosti těla nemožné, to vykonal Bůh: Poslal svého vlastního Syna, aby se vypořádal s hříchem v těle, jaké má hříšný člověk. Na tomto těle odsoudil hřích, 4aby spravedlivý požadavek Zákona byl naplněn na nás, kdo nežijeme podle těla, ale podle Ducha.



Jestliže o sobě musíme popravdě dosvědčit, že hřešíme stejně jako všichni lidé (i nespasení, nekřesťané, tak jak o tom svědčí např. Jaela), pak něco s námi není v pořádku.
Pak podle apoštolského učení nespadáme do skupiny těch, kterým jsou tato slova adresována, tedy křesťanů.
Pravidla pro křesťany apoštolové dávají docela jasná.
Pokud my si vytváříme svá pravidla tak, aby odpovídala naší zkušenosti, nejsme křesťané. Neprávem si  tento název přivlastňujeme. Jsme možná jen příznivci, přivrženci křesťanství, ale nikoliv křesťané.



Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: karkulka (pradavnapravda@email.cz) v Pátek, 27. srpen 2010 @ 07:27:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to sice smutné, ale tak nějak to opravdu asi bude. Správně bychom se asi měli označovat za křesťany pouze v tom smyslu, že bychom jimi opravdu chtěli být a že se snažíme udržet se na té úzké cestě, vedoucí k našemu vytouženému cíli. Jen opravdu málo je těch, kteří křesťany už jsou. Vždyť pokud má někdo tak velikou víru jako je hořčičné semeno, budou na jeho pokyn hory cvičit prostná. Děje se tak snad někomu? Takový člověk bez problému bude kráčet po hladině, ne však k tomu, aby se takovým činech vychloubal. Kdo z nás je skutečně narozen z Boha, dělá prospěšné skutky jako je dělávali apoštole. Po ovoci takového člověka poznáme. Myslí si snad někdo, že ovocem takového člověka je jeho veřejné hlásáni o svém vyvolení? Že ovocem víry je ujišťování ostatních o  své vlastní bezhříšnosti a tím o svém vlastním spasení? Takové řeči ve mně vyvolávají pocit, jako by se tihle lidé o něco už zasloužili nebo, což je možná ještě horší, on to už Bůh udělal, tak vo co go. Ale ono to tak ve skutečnosti asi nebude, že? Spáse neplyne z umění Písmem si zdůvodnit svůj zjednodušený pohled na požadavky víry. Ani ti „nejzrozenější“ z Boha, s výjimkou Krista, by na spasení „nedosáhli“, pokud by neměli záchranu a naději v Boží Milosti.  Pokud někoho "Někdo" ujišťuje slovy: „ty už spasený jsi“, poslouchal by jsem na místě ujišťovaného, jestli jsem slyšel dobře. Dost mi to totiž připomíná podobné tvrzení, které znělo: „Nikoli, nepropadnete smrti.“ Měli bychom si pomáhat v tom, aby v naších srdcích bylo místo pro Boha. Užitek z toho bychom měli všichni, protože by se zvýšil počet blížících se ke skutečnému křesťanství. Takoví by nám byli živým vzorem k následování. Zatím tady následujeme ty, kteří se hádali kdo kde bude sedět v Božím království. :-)


]


Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 27. srpen 2010 @ 08:45:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pokud někoho "Někdo" ujišťuje slovy: „ty už spasený jsi“, poslouchal by jsem na místě ujišťovaného, jestli jsem slyšel dobře. Dost mi to totiž připomíná podobné tvrzení, které znělo: „Nikoli, nepropadnete smrti.“"...


Tak toto je moc dobré přirovnání! Díky za něj, snad to někoho pohne, aby zapřemýšlel nad "jistotou" své spásy.


]


Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 27. srpen 2010 @ 09:53:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
 Pokud někoho "Někdo" ujišťuje slovy: „ty už spasený jsi“, poslouchal by jsem na místě ujišťovaného, jestli jsem slyšel dobře.

  Ahoj Karkulko.

  Pokud byl někdo spasen, tak ho nikdo nemusí ujišťovat o tom, že byl spasen: Vidí to ve svém životě, dosvědčuje mu to Duch svatý a potvrzují mu to svatá písma. Pokud je někde nějaká sekta, kde se všichni navzájem mezi sebou stále dokola ujišťují o tom, že jsou spaseni, tak to nemá s křesťanstvím nic společného a prchal bych od toho daleko.

Ani ti „nejzrozenější“ z Boha, s výjimkou Krista, by na spasení „nedosáhli“, pokud by neměli záchranu a naději v Boží Milosti. ... Měli bychom si pomáhat v tom, aby v naších srdcích bylo místo pro Boha.

  Tahle poskládané to nedává smysl. Křesťané jsou zachráněni milostí Ježíše Krista, ne svými skutky. Jsou zachráněni tak, že ve svém srdci mají Krista, který je tam doma. Jsou spaseni, tak, že pozvou Ježíše do svého života a vydají mu svůj život, to znamená, že jejich život patří Ježíši.

  Pokud to tak není, není žádné spasení, ale jen iluze a slova. Jak by mohl někdo "patřit Ježíši" a zároveň "nemít v srdci místo pro Boha"? To jako že by nájemník vyhodil svého majitele, když se majitel přijde podívat, jak nájemník hospodaří? No, to je možné tak a socializmu, ale Boží království není socializmus, Karkulko.




]


Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 27. srpen 2010 @ 11:17:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To Bůh je ten, který stanovil pravidla, jakým způsobem mají lidé žít, aby získali věčný život.  Věčný život (naše spása) není platbou za dobrý život. Je darem, protože je tak cenný, že ho nejde ničím koupit, ani si ho zasloužit.
Bůh, který ho dává, však stanovil podmínky, kdy jen je ochoten ho člověku dát. Ty podmínky jsou ve stručnosti kráčet svůj život s Bohem. Být svobodný podobně jako je svobodný Bůh a v této svobodě se Bohu dávat k dispozici. Mít Krista v srdci.

Tvé nepochopení naděje spásy spočívá v nepochopení Božího působení v člověku. Člověk je obrazem Božím. Bůh Otec nezplodil Syna jediným uzavřeným způsobem (v čase), nýbrž Otec jej plodí stále. Ani nás Bůh nezplodil jednou a basta - i nás plodí stále znova a znova. A tak jako Syn v naprosté svobodě zažívá své společenství s Otcem v Duchu svatém, podobně i my smíme mít účast na tomto jeho synovství.
A taky v naprosté naší svobodě, s právem marnotratného syna si vyzvednout svůj podíl a obrátit se k Bohu zády. Osvědčujeme svoji věrnost v riziku působení svodů těla, světa i ďábla. Nejsme ničeho z toho uchráněni - Boží milost nám stačí. Ovšem pokud o ni stojíme. Když jí pohrdneme, zneužijeme právo svojí svobody, obrátíme se k Bohu zády se srdcem zakřiveným do sebe, zůstáváme sami vydáni na pospas. Proto nikdo za života o sobě nemůže pravdivě tvrdit, že je už spasen (pokud mu to Bůh snad sám neprozradil v soukromém zjevení). Bůh nepůsobí staticky (jednou a basta), nýbrž neustále a tvořivě.

(1 Kor 9,27)
Raději své tělo tužím a podrobuji do služby, abych snad, když kážu druhým, nebyl sám vyřazen.

Vidíš snad v tomto nějakou jistotu spásy, nebo zde Pavel mluví o naději, kterou vkládá do Krista?

Proto naše spása spočívá v naději v Kristu, v naději, že vytrváme, že takto doběhneme až do konečného cíle ve společenství s ním.
A konečný cíl (ukončení) tohoto závodu našeho života je v okamžiku naší fyzické smrti. O tom nemůže být nejmenšího sporu.
Konečným cílem našeho života je Kristus, nikoli naše fyzická smrt - to nesmí nikoho plést.
Ovšem naše fyzická smrt uzavírá závod, indikuje okamžik našeho setkání s Kristem tváří v tvář. Až do okamžiku naší smrti máme pořád šanci činit pokání, napravovat důsledky svých hříchů. Smrt tohle vše uzavírá.


Je omylem tvrdit, že koho se dotkne Bůh, je hned už nejen znovuzrozen, ale dokonce už spasen. Bůh je ten, kdo určuje pravidla, kdo stanovil podmínky jak se znovuzrodit (J 3,5), jak potom jít cestou ke spáse.
Cesta ke spáse ovšem ještě není spása sama.
Cesta je jen cesta, plná rizik a nebezpečí. To Bůh si přeje, abychom s ním na této cestě neustále spolupracovali - nikoli, že pohodlně alibisticky necháme už všechno na něm (protože my jsme přece slabí). S Bohem nejsme vůbec slabí, ale silní!
Cesta k naší spáse vede jedině skrze tvůrčí spolupráci Boha a člověka až do okamžiku naší smrti. V takové spolupráci dostáváme od Boha posilu odolat hříchu ke smrti - takové jednání se nám od přirozenosti dítěte Božího protiví. Ovšem tato posila trvá jen pokud se sami neobrátíme k Bohu zády, pokud naše láska nevychladne.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 27. srpen 2010 @ 17:57:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, tohle už jsme si vysvětlovali. Nijak ti vaši situaci nevymlovám, je to vaše věc v čem žijete. Dokonce si myslím, že v tom, co píšeš, máš v mnohém pravdu. Pokud je tvojí nadějí Ježíš, určitě se nezklameš. Dlouhou dobu jsem v téhle naději žil, naději mám v Ježíši dodnes a vím, že Ježíš neklame - to, co klame, jsou lidé nebo mocnosti, které se na lidské nejistotě rády přiživí.

  Je hezké, že jsi v dobrém vydržel od křtu až doteď a nikdy nic si nezkazil a myslíš si, že možná vydržíš v dobrém až do svojí smrti. Ježíš často říkal: ať se ti stane podle tvé víry. Třeba to řekne i tobě. Pokud si ale v dobrém nevytrval nebo nevytrváš, jen si lžeš do kapsy, celá tvoje snaha byla marná a celý tvůj život bude zahozen. Což je škoda: Podle všeho, co jsi psal, jsi žil docela hezký život.


  My jsme v dobrém nevytrvali, zkazili jsme mnoho a z hrůzou zjistili, jak moc narušen je náš život hříchem. Jedinou naší nadějí tak zůstává Ježíš Kristus a jeho dílo, poznali jsme, že sami v téhle věci nic nezmůžeme. Proto jsme mu svěřili svůj život, když nám Ježíš tuhle možnost nabídnul: Alibisticky necháváme naše spasení na něm a věříme mu, že nelže a že dílo našeho spasení Ježíš dokonal.


  Jak jsem ti psal dříve, je zajímavé, že se honíte za vlastním spasením a děláte všemožně kde-co, abyste ho dosáhli pomocí kdejakých postupů vymyšlených lidmi. Možná se vám to i povede, nevím. To není moje starost.

  Moje zkušenost z mnoha lidských životů, které jsem viděl, ukazuje ale jednoznačně to, že mnohem lepší je spasení od Ježíše přijmout: Člověk se pak nemusí stále dokola zaobírat sebou, soustředit na sebe a v nejistotě pracovat na svojí spáse, ale může se v klidu a důvěře Ježíši věnovat druhým lidem a Bohu. A já se radši věnuju jiným, než sobě: Věnovat se sobě a svému spasení mi nikdy v životě, pokud jen moje paměť sahá, k ničemu užitečnému nebylo. A druhým okolo mne už vůbec ne.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 27. srpen 2010 @ 20:10:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Je hezké, že jsi v dobrém vydržel od křtu až doteď a nikdy nic si nezkazil a myslíš si, že možná vydržíš v dobrém až do svojí smrti."...


Toníku, toto je manipulace nehodná křesťana!
Nikdy jsi ode mě neslyšel, že jsem bez hříchu. Naopak, jsem člověk hříšný a proto je mi neustále třeba pokání. Ale vím, že mě má Bůh rád a že když budu usilovat o to pozunávat a plnit jeho vůli, on udělá zbytek.

I pro mě je jedinou nadějí Pán Ježíš, ale jsem si vědom, že on určil jakési podmínky - abychom usilovali být svatí, jako je svatý náš nebeský otec. To znamená ve společenství napodobovat Krista, participovat na jeho synovství, být vtahováni do tajemství Trojice.
 
Dát život Kristu neznamená mu naložit všechno na záda, ale poponášet svůj kříž trpělivě den po dni až do okamžiku naší smrti. Tehdy nám Kristus pomáhá tento kříž nést a jeho břemeno je pak lehké. Co zvládneme sami, to za nás Bůh dělat nebude! Bůh stanovil pravidla! Na naší cestě ke spáse to musí být naše mozoly, naše puchýře, náš pot i krev. Spasený člověk přece už nepotřebuje nést svůj kříž, to by pak byla divná spása!

Věnovat se Bohu a bližním patří přece mezi základní Boží pravidla.
Dát život Kristu neznamená usilovat o vlastní spásu (to nám nepodsouvej), ale ani ji nevylučuje. Dát život Kristu znamená především zvolit způsob života a jeho naplnění podle Božího záměru, zvolit ideální způsob života ve společenství s Bohem, ke kterému jsme byli stvořeni. A žít takovým životem nás naplňuje radostnou nadějí naší věčné spásy, věčného společenství v Bohu po naší smrti těla. Spasení tedy od Ježíše rád a radostně přijmu, ale až po jeho soudu na věčnosti. Do té doby jsem závodníkem na trati, spolupracovníkem Boha na přeměně tohoto světa a mám zde vykonat ještě hodně dobrých skutků, které pro mě Otec od věčnosti už připravil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 27. srpen 2010 @ 21:18:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj oko.

  Měl jsem z tvého vyprávění dojem, že jsi žil "docela dobrý život a nezhřešil hříchem ke smrti" a "že si vydržel v dobrém až doteď a tak snad vydržíš v dobrém až do konce". Stále dokola se tu oháníš tím, že "musíte v dobrém vydržet až do smrti jinak nebudete spaseni" - pokud jsi nevydržel v dobrém alespoň až doteď, jak se můžeš odvolávat na to, že "kdo vydrží v dobrém až do smrti bude spasen"? To si pak ale jenom lžeš do kapsy, nebo klameš lidi, kterým píšeš. Pokud jsi sám nevydržel v dobrém až doteď, co to tedy nabízíš za "evangelium"? Nabízíš něco, co jsi sám nevydržel a myslíš, že jiní to vydrží? Dost divné.

  Nechci tě manipulovat nehodně křesťana - chci ti ukázat na nesmyslnost tvrzení, které skládáš dohromady - a kterému jsem taky věřil. Nechtěl jsem tě z něčeho obvinit.

Co zvládneme sami, to za nás Bůh dělat nebude! Bůh stanovil pravidla! Na naší cestě ke spáse to musí být naše mozoly, naše puchýře, náš pot i krev.

  Jestli ti rozumím dobře v tomto tématu: Ty máš zřejmě představu, že se sám zvládneš zachránit od hříchu, věčného soudu a druhé smrti, proto to musíš udělat a neudělá to za tebe Bůh, je to tak? Pokud je to tak, tak to tvoje psaní dává nějakou logiku o tom, že se máš ty sám postarat o tvoje spasení.

  Já jsem už někdy před dvacítkou poznal, že pokud jde o mojí záchranu od hříchu, natož pak od soudu a smrti, nemám šanci uspět svým snažením o to, abych té záchrany dosáhnul. A to jsem se hodně potil a makal. Těsně po dvacítce mého věku nabralo tohle moje přesvědčení naprostou jistotu - sám jsem nebyl schopen se zachránit a okolo sebe jsem mezi stovkami lidí stejně vyučených a mnohem starších nepotkal jediného, který by toho schopen byl - všichni žili v tom stejném, jako já, bez vyjímky. A že jsem potkal lidi s nějakými skutky, nějakým potem a nějakými puchýři!


  Tvoje tvrzení, logika a konstrukce jsou sporné - kromě toho, že jsi nevysvětlil, jak tě změní tvoje Smrt abys před smrtí nesměl být spasen a po smrti mohl být spasen, kromě toho, že chceš po lidech aby dělali to, čeho nejsou schopni (a nejspíš ani ty toho nejsi schopen, i když se tváříš, že jsi) teď vrážíš do své logiky další klín, když dáváš najevo, že jsi to v dobrém nevydržel ani doteď, natož do smrti. Jak se pak můžeš odvolávat na tebou vymyšlené slovo že "kdo vydrží v dobrém až do smrti bude spasen" když jsi nevydržel ani doteď?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. srpen 2010 @ 16:47:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vydržet v dobrém do konce znamená, že když i padneš na hubu (do hříchu ke smrti), skrze pokání a vyznání tě Kristus očistí, pomůže ti vstát a jdeš dál.
Vydržet v dobrém neznamená nezhřešit vůbec, ale vrátit se ke Kristu
 Vždyť komu bylo více odpuštěno, ten také více miluje!


..."Ty máš zřejmě představu, že se sám zvládneš zachránit od hříchu, věčného soudu a druhé smrti, proto to musíš udělat a neudělá to za tebe Bůh"...

Nevím kde na to chodíš! Neustále zdůrazňuji, že křesťan se pozná podle toho, že žije každým okamžikem s Kristem (nebo o to alespoň usiluje), o každém kroku, o každém rozhodnutí se s ním radí. To je ta spolupráce s Kristem v praxi.

Spolupráce znamená, že každý musíme udělat určitý svůj díl práce.
Co zvládneme sami, leží na nás, co by bylo nad naše síly, zařídí Kristus. Tomu říkám křesťanský tandem! Nikoli, že naložím všechno Kristu na záda, protože já bych to údajně nezvládl.

Co říká Kristus Pavlovi? "Má milost ti stačí, jen s tím bojuj!".  Takový boj není bezúčelný, je prostředkem našeho zrání pro nebe.


]


Vydržet v dobrém až do smrti - Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 29. srpen 2010 @ 08:51:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Dobře.

  To tedy znamená, že ty jsi nevydržel v dobrém až doteď, natož do smrti, jen sis vytvořil svojí vlastní spravedlnost "je potřeba vydržet v dobrém až do smrti" přičemž to "v dobrém" vlastně tak úplně neznamená v dobrém, ale může to být i ve zlém když se s tím zlem nějak vypořádáš ve svědomí, a tuhle spravedlnost se snažíš dodržet. To je tvoje věc, ale neházej tebou vymyšlenou spravedlnost na jiné lidi: To že tys něco vymyslel a jiní to nesplní se na ty jiné vůbec nevztahuje.


  Pokud jde o spasení od hříchu, soudu a smrti, t.j. spasení k věčnému životu. Můžeš prosím místo fabulací uvést jasnou odpověď?

  Píšeš, že to, co člověk zvládne sám, má dělat sám a to co nezvládne má nechat na Bohu. S tím souhlasím, to je logické, správné, dobrá úvaha.

  A pak píšeš, že na svém spasení musí člověk pracovat sám celý život, že když my svoje spasení necháváme na Kristu, že jsme "alibisti". To je od tebe nelogické, nesmysl, blbost.

  Můžeš tedy dát jasnou odpověď? Jsi schopen ty sám sobě zajistit spasení k věčnému životu?

  Pokud ano, tak je logické, že na něm pracuješ.

  Pokud ne, tak je naprosto nelogické, že to nenecháš na Kristu a že se nám vysmíváš, že jsme alibisti.


  Náš postoj jsem ti napsal, je v téhle věci logický: Poznali jsme, že vysvobození od hříchu, soudu a smrti k věčnému životu nejsme schopni zajistit sami, proto ho necháváme na Kristu. Všechno, co jsme schopni dělat: Poslouchat Krista, to děláme my. Protože naše spasení zajišťuje Ježíš, můžeme si být jisti tím, že nás zachrání, když už nás dávno zachránil.

  Toník


]


Vydržet v dobrém až do smrti - Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 09:22:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A pak píšeš, že na svém spasení musí člověk pracovat sám celý život, že když my svoje spasení necháváme na Kristu, že jsme "alibisti"."...


Nikoli, píšu, že ke svému spasení dozráváme v jednotě s Kristem, ve spolupráci. Nikdy ne sami.  Ale taky se z toho nemůžeme alibisticky vymlouvat, že jsme slabí a proto necháme všechno na Kristu.

Oba krajní postoje jsou špatné, správné je kráčet životem ruku v ruce s Kristem a nespoléhat se jen na vlastní síly, ale na druhé straně si být vědomi své moci, kterou nám propůjčuje společenství Ducha.

Má milost ti stačí!  - Spolu s Kristem jsme neporazitelní.


]


Vydržet v dobrém až do smrti - Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 09:45:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Dobře, rozumím.

  Souhlasíš tedy, že člověk se sám od hříchu, soudu s smrti spasit nemůže a má své spasení nechat na Ježíši? Už nejsme alibisti?

  Můžeš mi prosím říci důvod pro který ti nejsi teď schopen přijmout spasení a musíš čekat do konce svého života? Jak bys dopadl, kdybys ted umřel: Dozrál jsi už ke spasení dost, nebo by to bylo s tebou blbé?


  U vědomuješ si, jak nelogický nesmysl tu prezentuješ v podobě římského učení? (Radši nebudu hledat horší slušná slova abych neurazil víru bližního)

  Pokud je člověku dvacet, dojde si ke zpovědi a přijímání, vyjde z kostele a přejede ho auto, "dozrál" správně ke spasení, v okamžiku smrti je spasen a jde do očistce. Pokud byl ten kostel náhodou v Římě a dotyčný zrovna přijal plnomocné odpustky, "dozrál" tak dobře, že očistec je vynechán a jde rovnou do nebe.

  Pokud je nějakému člověku šedesát, celý život žil jako vzorný římský katolík, nekrad, nelhal, nechodil za manželkama sousedů a nezáviděl (a když tak jen málo a ze všeho se vyzpovídal). Poctivě celý život přijímal odpustky, chodil ke svátostem. A v šedesáti něco zkazí: udělá hřích ke smrti. Bůh sklidí úrodu a co ten člověk: nedozrál správně ke spasení a jde do pekla, nebyl v milosti posvěcující.

  Toť ve stručnosti lidmi vyrobená spravedlnost, kterou se sami snaží dodržet, spravedlnost s horlivostí pro Boha, ale bez skutečného poznání Boha.

  Toník



]


Vydržet v dobrém až do smrti - Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 10:11:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak jsem dozrál ke spasení posoudí Kristus.  Já dnes přijímám jeho společenství ve skrytosti, které se ještě nedá označovat věčnou spásou. Spasený člověk je už imunní vůči hříchu, má oslavené tělo, má přímé patření na Boží tvář.


Obilí, které ti těsně před sklizní zničí třeba rozmar počasí nepřinese úrodu. To je prostě skutečnost, se kterou nic nenaděláš. Spravedlnost, nespravedlnost.

Ve skutečnosti se cosi takového u člověka běžně nestává. Strom padá zpravidla na tu stranu, na kterou se nakláněl. Pokud člověk chodil po celý život s Bohem, nedokáže se jen tak na závěr od Boha docela odvrátit do duchovní smrti. Pokud by se tak však stalo a on se v závěru skutečně rozhodl pro život bez Boha, veškeré jeho dřívější zásluhy by mu byly k ničemu. Stal by se přesným opakem lotra po pravici.


]


Vydržet v dobrém až do smrti - Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 11:02:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Takže jsi zastánce toho, že když je člověk dobrým římským katolíkem dostatečně dlouho, už nedokáže dělat smrtelné hříchy, jestli ti dobře rozumím? Takže ve chvíli, kdy už nedokáže udělat smrtelný hřích, má už jistotu spasení, je to tak?


]


Vydržet v dobrém až do smrti - Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2010 @ 19:54:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechceš mi rozumět.

Ani ten nejsvatější člověk, který po celý život chodil s bohem, nemůže ve své ostražitosti vůči zlu polevit. Nikdo nemůže mít jistotu, protože lidská slabost nejde s pojmem jistota dohromady. Jo, kdybychom byly loutky, řízené Kristem, to by byla jiná. Pak bychom tu jistotu měli. Ale to není Božím záměrem. On nás stvořil, abychom ho ve viditelném světě zjevovali. Proto nás stvořil svobodné, samy se rozhodující v každém okamžiku znovu mezi dobrem a zlem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 27. srpen 2010 @ 21:42:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Dát život Kristu neznamená usilovat o vlastní spásu (to nám nepodsouvej), ale ani ji nevylučuje.

  Oko, ještě k tomuhle: Tak jsem byl vyučen. Byl jsem vyučen v těch neustálých odpustcích, zpovědích, přijímáních, poutích, růžencích, modlitbách, litaniích, májových, korunkách, litaniích a jiných svátostech či svátostinách k mému spasení - k neustálému usilování o spasení. Podsouvám to sám sobě: Tak to učili mne a všechny lidi okolo a tak zřejmě byli vyučeni ti, kteří to učili nás. Svému vlastnímu spasení se velká část mé rodiny usilovně věnuje a věnuje na něj nezanedbatelnou část svých prostředků a času. Pokud to není ŘKC, měl bys intervenovat u svého biskupa, aby s tím něco udělal a ty lidi poučil, protože je to škoda té energie, když věnují všechny ty prostředky na ty skutky, kterými se snaží dosáhnout spasení.

  OKO, když o něčem píšu, vím o čem píšu. Rád ti to vysvětlím, pokud to není jasné nebo v něčem nesedí. Pokud to tak u vás není a nemusíte dělat všechny ty skutky, co jsme pro své spasení museli dělat my, prosím, napiš to a popiš přesně, co pro své spasení děláš a jak si ho zajišťuješ, ať si rozumíme co myslíš těmi "skutky" a tím "co za tebe Bůh neudělá". Nebudu to brát jako tvoje vychloubání: Jen si asi potřebujeme porozumět, protože někdy to vypadá, že píšeš o něčem jiném, než jsem zažil, jindy zas popisuješ přesně totéž, co jsem žil. Já bych spíš řekl, že se snažíš vykroutit aby to, co píšeš, hezky vypadalo (promiň za upřímnost), ale připouštím i možnost, že to u vás na té Moravě vypadá hezky a opravdu děláte nějaké skutky, kterými spasíte sami sebe a my to jen nedokážeme pochopit, protože jsme to nezažili.

Spasený člověk přece už nepotřebuje nést svůj kříž, to by pak byla divná spása!

Tohle už jsem ti vysvětloval mockrátn naposled tady, můžeš si to znovu přečíst.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. srpen 2010 @ 19:23:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, asi si potřebujeme porozumět.

Nijak mě ale nevysvětlíš, proč by měl jednou už věčně spasený člověk nést kříž. To přece nedává smysl. Naopak ještě nespasený člověk, aby se připodobil Kristu oslavenímu, vzkříšenému, je třeba aby se nejdřív připodobnil Kristu nesoucímu kříž, Kristu trpícímu a ukřižovanému. Následovat Krista ve všem. Takto to smysl dává, alespoň mě.
Nést svůj kříž není samoúčelné, jakýsi rozmar Boha, je to prostředek duchovního růstu, skrze něj zrajeme k věčné spáse.  Nejde o to, že by naše smrt nějak kvalitativně přispěla k našemu zrání, smrt je jen mezníkem, je počátkem věčnosti, koncem časnosti. Jiný význam v ní nehledej.


..."Byl jsem vyučen v těch neustálých odpustcích, zpovědích, přijímáních, poutích, růžencích, modlitbách, litaniích, májových, korunkách, litaniích a jiných svátostech či svátostinách k mému spasení"...

To všechno mělo přece sloužit  ke zkvalitnění vztahu s Kristem,  se svatými, k utvrzování tvé zbožnosti, nikoli prvořadě k usilování o spásu. Vztah je to nejpodstatnější, nikoli poslušné dodržování zákona z jiných motivů.

Já pro své spasení nedělám nic jiného, jen nechci přerušit své napojení na Krista, chci poznávat a plnit Boží vůli. Takový způsob života s Bohem jsem si zvolil sám, naprosto svobodně a dobrovolně. Je to má volba, nemohu to proto nazývat otroctvím. Naopak cítím se s Kristem naprosto svobodný, můj život je zrealizovaný naplno. Já nestojím o to hřešit, necítím se omezován tím, že nechodím za sousedkama, že nekradu cizí majetek. Netoužím po ničem takovém, není to pro mě omezení, snížení kvality života. Vím, že pravý opak je kvalitou, pravdou. Bůh po nás vyžaduje jen ty věci, které jsou pro naše dobro.


]


Smrt je jen mezníkem - Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 29. srpen 2010 @ 09:55:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Nejde o to, že by naše smrt nějak kvalitativně přispěla k našemu zrání, smrt je jen mezníkem, je počátkem věčnosti, koncem časnosti. Jiný význam v ní nehledej.

  No, právě. Smrt těla člověka nijak nemění: Neexistuje žádný důvod proč si myslet že před smrti svého těla člověk nesmí být spasen a po smrti těla může být spasen. Ve smrti těla člověka totiž žádná taková proměna neprobíhá a ani nemůže probíhat: To, co člověk má mu zůstává a to co nemá, nedostane.

...smrt je jen mezníkem, je počátkem věčnosti, koncem časnosti.

  Ano, tak to je. Pro nás ale tímhle mezníkem není naše smrt, smrt našeho těla, ale Ježíšova smrt. Ty stále dokola píšeš, že smrtí a vzkříšením Krista se proměnily dějiny, ale přitom sám zůstáváš v období před touhle smrtí a proměnou dějin: Tím mezníkem, kterým se změnily dějiny, si ještě neprošel a teprve na něj čekáš a domníváš se, že nastane teprve tvojí smrtí. A to je škoda: Podle všeho si člověk, který by byl za tím mezníkem svým životem hodně užitečný.

  Náš věčný život, počátek věčnosti, už začal: Začal když jsme přijali Boží slovo a na světě se objevil, když jsme se narodili znovu. Kristu ukřižovanému jsme byli připodobněni v tom vodním hrobě: Vše, co bylo mrtvé a nepřátelské hrobu jsme nechali ponořit do vody, jako byl Kristus "ponořen" do země. Pohřbili jsme staré věci, minulost, v tom vodním hrobě.

  Když člověk takhle pohřbí minulost, má jen jednu budoucnost: Krista, jeho život. Ten život, který s Kristem vyměnil v té věčné krevní smlouvě.


To všechno (svátosti, svátostiny..) mělo přece sloužit  ke zkvalitnění vztahu s Kristem,  se svatými, k utvrzování tvé zbožnosti,...

  No, tak to tak nefungovalo a ani nemohlo. Abys mohl něco zkvalitňovat, musí to napřed být. Nikdo mi neřekl, že žádný vztah s Bohem nemám, myslel jsem, že ten vztah se otevřel, když mne pan farář znovuzrodil jako miminko. To byl ale podvod: Žádný takový vztah tehdy nevznikl, s Kristem jsem musel uzavřít tu věčnou smlouvu sám jako kdokoliv jiný, pak jsem s ním teprve měl nějaký vztah.

  Jenže když jsem zase s Kristem tu smlouvu uzavřel a vztah s ním přijal, nebyly svátosti a svátostiny už k ničemu potřebné: Ten Boží život, jeho slovo a společenství svatých je dostačující.


]


Smrt je jen mezníkem - Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 29. srpen 2010 @ 20:13:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Svátosti ustanovil přece Kristus. Jestliže se bez nich obejdeš, je to důvod k zamyšlení.


Smrt je srpem, je to rozdíl mezi požatým klasem a nepožatým.
Aby zrno mohlo vydat užitek, musí nejdřív tímto stavem projít. Smrt těla u člověka mění hodně věcí, stačí si to přiznat.

Věčný život začal našim spojením s Kristem, ale podobně jako když klíčí zrno a čeká ho ještě mnoho dorůst a vytvořit klas. 
Je ničím neodůvodněný optimismus tvrdit, že vyklíčené zrno už přineslo stonásobný užitek. 
Tento užitek je zatím pouze v naději hospodáře, ře nepřijde sucho, že nepřijdou záplavy a krupobití, že zrno zdárně dozraje.


]


Smrt je jen mezníkem - Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 09:18:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  O svátostech není v našem učení ani slovo, proto se bez nich obejdu. Bez toho, co ustanovil Kristus se neobejdu. Mezi těmi dvěma věcmi je trochu (velký) rozdíl.

  Jsi zemědělec, oko: Na poli je rozdíl mezi obilím a mezi plevelem. Obojí roste pohromadě. Obilí přináší užitek a plevel je nanic. Obilí od plevelu zemědělec pozná snadno, Pražák těžko. Zvlášť když jsou rostlinky malé.

  Není starost obilí kolik přinese úrody, oko - všechno, co je okolo něj, voda, plísně, sucho, slunce,... - to všechno obilí vůbec ale vůbec neovlivní. Chtěl bys obilí potrestat za to, že bylo sucho a nepřineslo úrodu? Nebo že hospodář zasel obilí na cestu či do trní, takže nepřineslo úrodu? No, to jsi dobrý hospodář.

  Tady se bavíme o spasení k věčnému životu. To probíhá tak, že Boží milostí se plevel změní na obilí, z bezbožníka a zlo-čince udělá Bůh zázrakem spravedlivého. Z člověka, který Boha neznal a nebral na něj ohled se stane člověk, který bez Boha neudělá ani krok. Hospodář se pak o to svoje obilí stará. Ta úroda, která přichází, je ovoce toho věčného života, který člověk přijal. U někoho je menší, u jiného větší.


]


Smrt je jen mezníkem - Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 09:50:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nějak obcházíš ten vhodný okamžik "sklizně", naši smrt. Podle tebe okamžik naprosto bezvýznamný.  Žádný, kdo rozumí obilí, s tebou souhlasit nebude. Okamžik sklizně má velký vliv na přinesený užitek.

I když ti obilí dozraje do plnosti klasů a těsně před sklizní přijde třeba krupobití (hřích ke smrti) - veškerý užitek obilí zůstal pouze v rovině nenaplněné naděje. Celý růst, celá plnost klasů se maže, jako by nebyla. Zaseté zrno nepřineslo žádný užitek.


]


Smrt je jen mezníkem - Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 11:13:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ano, okamžik mojí smrti bude zřejmě naprosto bezvýznamný, v mém životě nepřinese vůbec žádné ovoce a nejspíš nepřinese ani nikomu jinému žádné ovoce a užitek. To, co v mém životě přineslo nějaké ovoce, byl okamžik smrti Ježíše Krista. To je ten důležitý okamžik, který je nějak podstatný v mém životě a který něco řeší. A ještě důležitější okamžik mého života je ten, kdy Ježíš nad smrtí zvítězil a byl vzkříšen.

  To jsou okamžiky v mém životě důležité: Všechny ostatní okamžiky v mém životě jsou podružné a z nich ze všech je nepodružnější moje smrt těla. Vše, co po ní zůstane bude nějaký pomníček s mým jménem na pár desítek let.

  Ten hlavní učitel, který nás o těchto věcech učil, se na smrt díval takto, říkal: Já jsem vzkříšení i život. Kdo věří ve mne, i kdyby zemřel, bude žít. A každý, kdo žije a věří ve mne, jistě nezemře navěky.

  To, co přináší užitek, je můj život. Ten má nějaký smysl, proto ho Ježíš také zachránil. A to Boží slovo, které člověk přijme a věčný život, který vypůsobí, přináší úrodu celý ten věčný život: Od nového narození až navěky. Smrt těla je v tom nepodstatná.

  Když přijde krupobití a zničí úrodu, přijde taky hospodář: To, co zůstalo sklidí, pole zaorá, zaseje nové semeno a další rok přijde další úroda. Protože to pole patří dobrému hospodáři. Kdyby patřilo hlupákovi, tak ten by řekl: To pole je ale hloupé, že nechalo zničit úrodu krupobitím. Už ho nikdy neoseju.


]


Smrt je jen mezníkem - Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2010 @ 19:47:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Až ten okamžik kdy se duše odděluje od těla u tebe přijde, pak hodnoť, zda je významný, nebo bezvýznamný. Můžeš třeba zemřít i jako mučedník za víru.


..."A ještě důležitější okamžik mého života je ten, kdy Ježíš nad smrtí zvítězil a byl vzkříšen"...

Ježíš zvítězil nad smrtí ještě dříve, než ses vůbec narodil. A než jsi začal rozum brát, už jsi byl dítě Boží.

Někdy mi připadá, že argumentuješ, jako kdybys byl úplně opdtržen od reality.


]


Smrt je jen mezníkem - Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. září 2010 @ 08:10:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Můžeš třeba zemřít i jako mučedník za víru.

  No, já stále doufám, že se ŘKC už k faktické politické moci nedostane.

Někdy mi připadá, že argumentuješ, jako kdybys byl úplně opdtržen od reality.

  No, jsem odtržen od tvé reality, to ti připadá dobře. Pokud ti něco nesedí, rád ti to vysvětlím. Pokud si to vysvětlit necháš. Chápu, že to máš těžší: To, co ty žiješ, důvěrně znám, mohu ti tedy snadno rozumět. To, co já žiju ty neznáš a máš naučeno, že to nesmí existovat. je to tedy pro tebe těžší pochopit, i pokud chceš.

  Ano, Ježíš za mne zemřel ještě než jsem se v hříchu narodil a ještě když jsem žil život bez Boha, to je dobře napsané. A nejen za mne: I za tebe. Když jsem začal rozum brát, tak jsem zdaleka ještě nebyl dítě Boží. Pobral jsem rozum a ještě mnoho let jsem byl v otroctví světa tak jako všichni, kteří to vykoupení v Kristu nepřijali. Jen jsem byl trochu slušněji vychován, tak jsem nezapadl tolik do bahna některých hříchů (těla), zato jsem zapadl do bahna jiných hříchů, duchovních.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pátek, 27. srpen 2010 @ 22:18:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Cizinče,
nechci nijak znevažovat Tvé zkušenosti. Jistě že je  to nejlepší ; spasení (záchranu) od Pána příjmout.A v naprosté jistotě. 
Přesto  by se měl po té člověk snažit na svém povolání a vyvolení  pracovat a s bázní a chvěním uvádět ve skutek své spasení.Ale nechápej to prosím jako soutředění se na sebe.Po té je v Pánu umocněn k tomu ,a má  tu pravou a opravdovou potřebu , pracovat na vinici Boží. 
                                                     Jen názor. Pokoj Tobě a měj fajn. v


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 27. srpen 2010 @ 23:42:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  To jsi hezky napsal, přesně tak tomu rozumím také, mám stejný názor a stejné zkušenosti, tak jsi je snad neznevážil.

  Dnes už snad ani nechápu postoje "když je někdo spasen může si hřešit jak chce a dělat co chce, má naprostou svobodu", které nedávají žádnou logiku. Přesto jsme jim tenkrát věřili a zastávali jsme je, když jsme ještě spasení v Kristu nepřijali a "argumentovali" proti němu.

  Když je člověk zachráněn od soudu a věčné smrti, musí dělat docela hodně věcí, které dají dost práce, přemáhání, často dost bolí. A to žijeme v zemi, kde vládce tohoto světa vládne hodně skrytě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 27. srpen 2010 @ 19:13:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

jak se tomu náboženství , které zde objasňuješ, říká?

Křesťanství to není. Písmo nám říká, že dnes je den spasení. Ne že bude v den naší smrti, když si jej zasloužíme.


To Bůh je ten, který stanovil pravidla, jakým způsobem mají lidé žít, aby získali věčný život. 

To ano. A opravdu říká, jak máme získat věčný život - přijmout Pána Ježíše do srdce - On je ten věčný život. Přijetí Ježíše - věčného života nemusí předcházet nějaký uhlazený život až do smrti v dobrém snažení.


Jan 17,3 A to je ten věčný život – aby poznali tebe, jediného pravého Boha, a toho, jehož jsi poslal, Ježíše Krista.

1 Jan 5,20 A víme, že Boží Syn přišel a dal nám schopnost znát pravého Boha, a tak jsme v něm, totiž v jeho Synu Ježíši Kristu. On je ten pravý Bůh a věčný život.

1 Jan 5,11 A to svědectví je toto: Bůh nám dal věčný život a ten život je v jeho Synu. 12Kdo má Syna, má život, kdo nemá Syna Božího, nemá život.
13Tyto věci píšu vám, kteří věříte ve jméno Božího Syna, abyste věděli, že máte věčný život.


Je to poněkud jiné učení než tvoje oko.
Ježíš je Mesiáš - Spasitel. On má MOC spasit člověka dnes, zítra - nikdo nemusí čekat na smrt. Tvůj Ježíš je nějaký jiný než ten biblický, skutečný, nemá moc tě spasit za tvého života, nemá moc ti dát jistotu spasení. Nemá moc vysvobodit z moci hříchu, takže neustále musíš hřešit. Je tvůj  Ježíš vůbec Spasitel - Mesiáš? Co je to za Mesiáš, když nemá moc člověka zachránit tak, aby to člověk věděl, že je zachráněn? Takového Spasitele, slabý odvar skutečného Spasitele. bych nechtěl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 27. srpen 2010 @ 20:25:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křesťanství je třeba brát v plnosti.  Nestačí vytrhávat z Písma. To se tam pak také dozvíš, že Boha není.

Ježíš má moc člověka spasit, ale člověk na to musí být připraven. Ke spáse musíš dorůst, skrze útrapy života, skrze sebepřemáhání, skrze skutky lásky k bližním. Chtěl bys napodobit Krista oslaveného a vyhnout se Kristu ukřižovanému?

To proto máme poponášet denně svůj kříž  - a Pán Ježíš nám ho pomáhá nést.

(Lk 9,23)
Potom jim všem říkal: "Chce-li někdo přijít za mnou, ať se zřekne sám sebe a bere svůj kříž každý den a následuje mne.


(Mt 11,29-30)
Vezměte na sebe mé jho a učte se ode mne, neboť jsem mírný a pokorný v srdci; a najdete odpočinek pro své duše.
Vždyť mé jho je příjemné a mé břemeno lehké."


Dokážeš mně vysvětlit, k čemu už spasený člověk se má trmácet s křížem? Dává ti takové spasení smysl?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 28. srpen 2010 @ 00:01:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ježíš má moc člověka spasit, ale člověk na to musí být připraven. Ke spáse musíš dorůst, skrze útrapy života, skrze sebepřemáhání, skrze skutky lásky k bližním.

  No, vlastně na tohle máme stejný názor.

  Někomu to trvá celý život, někdo projde tuhle přípravu velmi rychle. Obvykle to ale trvá dlouhé měsíce a roky života, než člověk spasení v Ježíši Kristu přijme.

  Čemu "nerozumím" jsou tvoje příspěvky a umíněnost.

  Chápu, kdybys psal: "Já jsem ke spáse ještě nedorostl, ještě ji nedokážu přijmout. Už jsem skoro umřel, ale ani to mne nepřinutilo přijmout spásu, ani tehdy jsem nebyl připraven. Pro spásu dělám .... (pár příkladů) ale pořád jí nejsem schopen přijmout."
  Takový příspěvek by sice vypadal blbě, ale byl by užitečný pro lidi: Mohli by se vyvarovat zbytečností a marné práce, která k přijetí spásy nevede a které jsou v té přípravě neužitečné.

  Jenže ty se lidi, kteří ke spáse dorostli (třeba proto, že jejich útrapy byly natolik intenzivní, že se jejich dorůstání ke spáse rapidně zrychlilo) snažíš přesvědčit ze vší své síly, že ještě ke spáse nedorostli a že zachráněni nebyli. Co tě vlastně nutí k takové věci? K čemu je to užitečné?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. srpen 2010 @ 16:24:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Člověk ke spáse nedorůstá sám, ale ve spolupráci s Kristem. O tom to celé je.

A máme na to celý život. Stále jsme na cestě, nikoli ještě v cíli, stále je třeba usilovat a bojovat se sebou samým, zbavovat se naší závislosti na věcech viditelných a produchovňovat je tím, že z nich činíme prostředek lásky bližním.

Spasený člověk už není člověk na cestě, ten už vyhrál, už je v cíli.



Dokážeš mně vysvětlit, k čemu už spasený člověk se má dál trmácet s křížem? Dává ti takové spasení nějaký smysl?
Mně nikoli.


]


A máme na to celý život - Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 28. srpen 2010 @ 21:35:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  A máme na to celý život.

  To je dost hloupé spoléhání. Když ke mně přišli křesťané a podobnou hloupost jsem jim říkal, vždycky mi na to řekli: A co když umřeš dneska večer, stihneš dorůst ke spáse? Teda ti křesťani, co mi přinesli evangelium, my řekli dost jasně: Spasení v Ježíši musíš přijmout teď. Dnes je ten den spasení. Je nesmysl čakat. Až umřeš bude pozdě. Dneska jsem jim za to vděčný.

  Učení římanů, ve kterém jsem vězel, je k učení křesťanů paradoxní, opačné. Říká: spasení v žádném případě nemůžeš přijmout, dokud neumřeš. Spasení se přijímá po smrti. DNES není den spasení, to je den tvojí smrti. Jenže bible mluví jasně: Po smrti nepřichází žádné spasení, ale soud. Den spasení byl den Ježíšovy smrti.


  Dokážeš ty mi vysvětlit, proč musí člověk k přijetí milosti spasení čekat na svoji smrt? Na to dorůstání má někdo třeba jen pár let (umře třeba ve dvaceti) a jiný desítky let (umře v osmdesáti). Co ten, co umřel ve dvaceti: Stihnul dorůst do toho, aby přijal milost spasení? Pokud ano, proč nemohl milost spasení přijmout ve dvaceti ten, který se dožil osmdesátky? To nedává žádný, naprosto žádný smysl. To je nesmysl.

Dokážeš mně vysvětlit, k čemu už spasený člověk se má dál trmácet s křížem? Dává ti takové spasení nějaký smysl?

Ano, určitě. Když si to vysvětlit necháš...



]


A máme na to celý život - Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 29. srpen 2010 @ 20:03:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To není spoléhání, to je životní program, zvolený ve svobodě a naprosto vědomě.
Bible mluví jasně (paradoxně každý tvrdíme přesto opak) věčná spása přijde až po soudu.

(2 Tim 4,6-8)
Já už totiž začínám být obětován a nastal čas mého odchodu.
Bojoval jsem dobrý boj; běh jsem dokončil, víru jsem zachoval.
Nakonec je pro mě připravena koruna spravedlnosti, kterou mi dá v onen den Pán, ten spravedlivý soudce; a nejen mně, ale i všem, kdo si zamilovali jeho příchod.


Věčná spása znamená už věčnou blaženost, žádné utrpení, žádný kříž. To všechno už bude minulostí. Věčná spása je už přímé patření na Boha.


My jsme Hospodinova žeň (Mt 9,37). Klasy musí nejdříve dorůst, zrna vyzrát. Pak teprve může přijít srp. A to je okamžik naší fyzické smrti.

Dokážeš si představit hospodáře, kterému stojí na poli vyzráté klasy a on váhá se žní? A dokážeš si ho představit, jak žne nevyzrálé obilí za zelena? Jaký by sklidil užitek?

Máme přinést užitek stonásobný, proto Bůh čeká na vhodnou zralost klasu, proto je okamžik smrti tak důležitý. Jeden může dozrát pro nebe ve dvaceti, jiný v osmdesáti. To je záležitost Boží, nikoli naše.


]


A máme na to celý život - Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 09:34:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, nejsem si jistý, jestli sis to vybral ve svobodě. Svoboda je tam, kde jsou možnosti volby. Tam, kde je jedna možnost a jiná neexistuje, tak to není skutečná svoboda, ale omezená svoboda. Asi jako volba povolání či cestování uprostřed komunismu.

  Myslím, žes byl jako já vychován v římském náboženství a pak jsi ho svobodně přijal za své, tak jako já. Ale pokud se k tobě nedostalo evangelium tak, jako kdysi ke mně (z toho jak jsi tu začal diskutovat před mnoha měsíci to tak vypadá) neměl jsi žádnou rozumnou možnost volby. I teď už jsi natolik ovlivněn římským učením, že ti často dělá problém pochopit, co ti druzí píší, natož abys měl svobodu to přijmout.

  Ale to je detail.


  Myslíš, že když umře při autohavárii táta a máma od několika dětí, že to "bůh sklidil úrodu v pravý čas"? To odpovídá tvému učení, oko? Tohle říkáš lidem? A ani se trochu nezačervenáš?


  Ve skutečnosti není vůbec žádný důvod čekat se spasením na svoji smrt. Když přišel Ježíš na svět, nepřišel ho soudit, ale zachránit. Kdo uvěřil té bláznivé zvěsti, že Ježíš byl odsouzen a zemřel místo něho, toho se Bohu zalíbilo spasit. Bůh nás spasil a povolal svatým povoláním; ne podle našich skutků, ale podle vlastního předsevzetí a podle milosti, jež nám byla dána v Kristu Ježíši před věčnými časy. Spasil nás ne na základě skutků spravedlnosti, které jsme my vykonali, ale podle svého milosrdenství - skrze koupel znovuzrození a obnovení Ducha Svatého.

  Na soudu žádné spasení neprobíhá, tam probíhá posouzení života a rozsudek: Výše trestu podle "zásluh". Spasení z milosti probíhá mimo soud: Milost je mimořádný opravný prostředek. Spasení je milost od soudu: Ten, kdo je spasen, přešel již ze smrti do života a na soud mrtvých nepřijde.


  Když člověk doroste ke spasení, může ho v klidu přijmout. Třeba když je mu dvacet let. A pak může žít šedesát let život, který patří Bohu - nemusí stále lavírovat a bát se, jak to všechno dopadne, dělat všechno ve svém životě ze strachu či proto, aby prošel na soudu. Může žít svůj život z vděčnosti, že byl zachráněn a že Bohu stál za to, aby za něj obětoval sám sebe.




]


A máme na to celý život - Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 09:42:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naším základním problémem je obsah slova "spasení". Každý v něm vidíme cosi jiného.
Už jem ti to psal mnohokrát. Věčná spása je život v oslaveném těle, je to přímé patření na Boha. Nic takového nemáš. Křesťané se vždycky označovali jako lidé na cestě, nikoli v cíli. Vítězná koruna, vítězný věnec se dává až v cíli, až po konci závodu.

Ty už jsi svůj závod snad skončil?


..."Myslíš, že když umře při autohavárii táta a máma od několika dětí"...

Kristus říká, že bez vůle Boží člověku nespadne ani vlas z hlavy. Ty si troufáš soudit Boží úradek? Co udělal špatně a co správně?


]


A máme na to celý život - Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 10:59:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Naším základním problémem je obsah slova "spasení". Každý v něm vidíme cosi jiného

  S tím se dá souhlasit. Používám ten pojem tak, jak se používá v bibli. Tohle je nejzákladnější pojem křesťanství, pokud ho naplníš jiným obsahem, vzniká nesmyslně zmatek. Takhle se nediskutuje, oko, na to nemohu přistoupit.


  Já jsem svůj závod neskončil. Jen běžím jiný druh závodu než ty: Neběžím už závod za potlesku kulometů, ve kterém se na konci rozhodne, jestli přežiješ nebo půjdeš do plynu, jako v koncentračním táboře nebo jestli půjdeš na sibiř do gulagu když neuspěješ jako za komunismu. Už nejsem v království temnoty či v slzavém údolí: Ježíš mne zachránil od smrti, přenesl mne z království temnoty do svého království. Tam už se běhá jiný závod. Ten závod o život a smrt už Ježíš dokončil. Nad smrtí zvítězil. Ježíšův život je můj život, můj život patří Ježíši. Ta smrt, která rozhodla o mém životě, už se stala. Soud už byl proveden, rozsudek vynesen. To je krevní smlouva, už jsem ti to vysvětloval mockrát.

 
  K nesmyslnosti, nespravedlnosti a nelogičnosti římského učení v téhle věci nemáš nic víc než osobní útok? Já neposuzuju Boží úradek. Jen vím, že se tady na zemi neděje vždy Boží vůle - proto se modlíme "buď vůle tvá". Kdyby se vždy ta vůle děla, je ta modlitba dost prázdná, ne?


]


A máme na to celý život - Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2010 @ 19:39:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
Věčná spása je stav, který může nastat až na věčnosti. Nikoli za života pozemského, kdy žijeme v naději na tuto spásu, jak říká apoštol Pavel.


..."Soud už byl proveden, rozsudek vynesen."...

Ale ne nad tebou! To tedy ještě ne! Stále cynicky ignoruješ Písmo:

(Ř 14,10-12)
Ty pak, proč soudíš svého bratra? Anebo ty, proč pohrdáš svým bratrem? Všichni se přece postavíme před Kristovou soudnou stolicí.
Vždyť je napsáno: "Jakože jsem živ, praví Pán, skloní se přede mnou každé koleno a každý jazyk vzdá chválu Bohu."
A tak každý z nás bude sám za sebe skládat účet Bohu .

(2 Kor 5,10)
My všichni se přece musíme ukázat před Kristovou soudnou stolicí, aby každý dostal odplatu za to, co dělal v těle, podle toho, co vykonal, ať už to bylo dobré nebo zlé.

Účet budeš skládat i ty až po své smrti, to mi věř.
Dobře tě obulíkovali.


..."Jen vím, že se tady na zemi neděje vždy Boží vůle"...

Protože si stále dobře neuvědomuješ, že náš Bůh není sebestřednost, nýbrž otevřenost Trojice, vyjítí ze sebe a sebedarování tak neskonale štědré, že se z toho točí hlava.

Bůh svoji vůli podřídil souhlasu člověka - až tak daleko zašla jeho láska.  Proto svým "Buď vůle Tvá" přidáváme svůj hlas k souhlasu ostatních křesťanů, aby Bůh svou vůli projevil.


]


A máme na to celý život - Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. září 2010 @ 08:26:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, abych použil tvoje slova: Máš to nějaké popletené. Obulíkovali tě tak jako kdysi mne.

  Zkusím ti to vysvětlit.

  Bavíme se o spasení: To je záchrana od hříchu, smrti a soudu k věčnému životu v Božím království. Tady platí: Za hřích bude soud a na soudu je jasný rosudek: smrt. Všichni zhřešili a nemají slávu Boží, zaslouží si smrt.

  Nad mým životem byl ten soud už dávno proveden, rozsudek vynesen a dávno vykonán: Už je to skoro 2000 let, co se to stalo. Tenhle soud, rosudek a smrt už se stal, jediné, co mohu udělat, je respektovat výsledek toho soudu nebo se mu vzepřít. A já respektuju jeho výsledek - i když jsem se mu nejdříve léta vzpíral.

  Dál platí to, co jsem ti vysvětloval: Já už tu neběžím sám za sebe nějakou kvalifikaci mezi skutečným závodem a peklem. Už běžíme naostro.


  Písmo neignoruju: Určitě vydám počet ze svého života, abych dostal odplatu za to, co jsme udělali tady v těle. Peklem si ale straš spíše svoje soukmenovce, ty ti na to skočí, my věříme v těchto věcech Ježíši mnohem, mnohem více než tomu, co si ti, kteří ti něco bulíkovali.

  Co se soudech, Království, odměně a dalších věcech píše v písmu ti vysvětlovali mnozí mnohokrát - pokud si stále meleš svoje domyšlenky a snažiš se poslat křesťany do pekla a vší svou mocí jim ukrást víru Ježíši Kristu, jen činíš dílo toho, komu sloužíš.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pátek, 27. srpen 2010 @ 20:43:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmano amen.


]


Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: karkulka (pradavnapravda@email.cz) v Pátek, 27. srpen 2010 @ 12:02:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Cizinče,

tak ty máš Krista ve svém srdci po celou dobu svého života od chvíle ve které jsi uvěřil, ano? Takže to on ti ze tvého srdce nadiktoval tvou odpověď? To on ti podstrčil nápad obvinit mne z přirovnání Božího království k socializmu? A jsi si jist tím, že je to opravdu Kristus? To víš, ve dnešním tržním systému...?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 27. srpen 2010 @ 16:19:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Karkulko.

  Jsi nějak vztahovačný. Reagoval jsem na tvůj příspěvek, který nedával smysl. Znám jen jedno spasení: To je spasení z milosti v Ježíši Kristu. Žádné jiné spasení není - pak už je jen soud mrtvých. Tohle spasení tu mnozí popisují a ty jsi i k probíraným tématům nějak reagoval.

  Já jsem tě nechtěl obvinit, jen jsem ti dal otázku s přirovnáním: Jak to asi funguje, když něco patří právoplatnému majiteli (život křesťana patří právoplatnému majiteli - Ježíši) a to, co majiteli patří, si řekne: Teď si budu dělat co chci, vyrazím si kam chci, kašlu na majitele, tam, co mu to patří, už ho nepustím (což je pro mne ekvivalent toho, že by v srdci křesťana nebylo místo pro Boha). Jak to asi dopadne, když se něco takového stane?

  No, když se něco takového stane špatnému majiteli a hospodáři, tak to, co mu patří, špatně dopadne - zhrátrá, bude zničeno. Ale Ježíš není špatný hospodář - tam, kde se děje v jeho království něco špatně, zjedná pořádek.

  Když si vezmu, co Ježíš říkal:

  Já jsem ten chléb života. Kdo přichází ke mně, nebude nikdy hladovět, a kdo věří ve mne, nebude nikdy žíznit. Ale řekl jsem vám, že jste mě i viděli, a nevěříte. Všechno, co mi dává Otec, přijde ke mně; a toho, kdo ke mně přichází, jistě nevyženu ven. Sestoupil jsem totiž z nebe, ne abych konal svou vůli, ale vůli Toho, který mě poslal. A toto je vůle Otce, který mě poslal - abych nic z toho, co mi dal, neztratil, ale vzkřísil to v poslední den. Neboť toto je vůle Toho, který mě poslal - aby každý, kdo vidí Syna a věří v něho, měl věčný život. A já ho vzkřísím v poslední den.

  Pak je jen několik možností (určitě i více než ty, které jmenuji):

1. Ježíš lhář a nemluví pravdu - "Pravdu" mají ti, co říkají, že všechna jistota je v naprosté nejistotě, nic nikomu není jasné a nikdo o nikom nemůže vědět, jak vlastně dopadne - ani člověk sám o sobě. Kdoví, co tím vlastně Ježíš myslel, je potřeba to nějak vyložit.


2. Ježíš mluvil pravdu a jsou lidé, které k němu Otec přivedl. Ježíš je pak přijal a má za úkol od Otce, aby je neztratil. Jsou opět možnosti:

  2a. Ježíš je mluvka, který od Otce dostal úkol, který buď nechce splnit, nebo ho není schopen splnit. Když k němu Otec přivede nějaké lidi, Ježíš je přijme, ale pak je buď odkopne když se mu znelíbí, nebo je pro jejich množství nebo z jiného důvodu nezvládne.

  2b. Ježíš mluvil pravdu a je schopen dodržet co řekl, mluvil pravdu o svém díle. Má od Otce úkol, který zvládl a zvládne a není to pro něj problém. Otec k Ježíši přivádí lidi, je to jeho svrchované dílo, dílo jeho milosti. O lidi, kteří Ježíši patří, se Ježíš také postará. Pak jsou opět nějaké možnosti:

    - Ježíšova slova jsou obecné poučky, které se nevztahují ke konkrétním lidem. Lidé, které Otec k Ježíši přivedl nevědí, že oni jsou ti, o kterých Ježíš hovoří a ani nikdo jiný to neví. Nebo dokonce nemůže vědět. Jen Bůh.

    - Lidé, které Otec k Ježíši přivedl mohou vědět, že jsou mezi těmi, o kterých Ježíš hovoří. Ježíš sám dal poznávací znamení, podle kterého se pozná kdo kam patří. Pokud lidé byli Otcem přivedeni k Ježíši a Ježíš jim dal věčný život, mohou tito lidé vědět, že je Ježíš neztratí (protože Ježíši věří).


   Já jsem zastáncem té poslední verze: Věřím, že Ježíš mluví pravdu, věřím, že má dost moci splnit Otcovu vůli a věřím, že jí také chce splnit a že jí splní. Také věřím, že ti lidé, o které se Ježíš stará, mohou vědět, že se o ně Ježíš stará a že mu patří: Dokonce věřím, že rozpoznat to, jestli mezi tyhle lidi patřím nebo nepatřím je nejzákladnější a nejdůležitější otázka mého života.

  Pokud se na to někdo dívá trochu jinak, snažím se zjistit proč a dávám mu otázky a přirovnání, ze kterých zjišťuju, co si myslí a proč si to myslí. Protože Karkulka toho moc nenapsala, tak jsem se zeptal, jak to bereš. Nechtěl jsem tě obvinit - zeptal jsem se a asi blbě. Tak se omlouvám.


  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: karkulka (pradavnapravda@email.cz) v Pátek, 27. srpen 2010 @ 22:19:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahý Cizinče Toníku, 

věnoval jsi svému vysvětlení tolik píle, že se až stydím za svou formulaci, kterou jsem tě k tomu ponoukl. Omluva nebyla nutná, spíše by jsem čekal odpověď na mou otázku, zda máš ve svém srdci Krista, čili Boha, stále a nepřetržitě. Bez toho, že by jsem tě chtěl podceňovat se domnívám, že tomu tak není. Přiznávám, že můj odhad plyne z mých osobních zkušenosti, které mohou být diametrálně odlišné od zkušeností tvých. Píšeš, a máš v tom pravdu, že nejsem dostatečně znám na tomto fóru, proto si dovolím na ukázce předvést způsob mého myšlení. Jako důkaz toho, že někteří zde mají už vše jisté, s oblibou používají tihle lidé například, a najdeš to i v příspěvcích tohoto článku, 

Jan 17,3 A to je ten věčný život – aby poznali tebe, jediného pravého Boha, a toho, jehož jsi poslal, Ježíše Krista. 

Takže se ptám, kdo zde už skutečně poznal jediného pravého Boha, a kdo naopak má o něm pouze mlhavou představu? Přiznávám, že patřím k těm druhým a ty? A Ježíše znáš jak? Tak že říkáš, že už nedovedeš hřešit? Já si tohle netroufnu. 
Další používaný argument zní,

1 Jan 5,20 A víme, že Boží Syn přišel a dal nám schopnost znát pravého Boha, a tak jsme v něm, totiž v jeho Synu Ježíši Kristu. On je ten pravý Bůh a věčný život.

Souhlasím, dostali jsme tu schopnost. Víme tedy, jak se jmenuje pravý Bůh. Víme že Bůh a Ježíš jsou jedno. Můžeme z téhle informace odvodit možná spoustu dalšího poznání, ale neplyne z ni, že nehřešíme nebo že máme cokoli jistého.
 
A argument snad nejprůkaznější o na ší spáse má být tenhle,

1 Jan 5,11 A to svědectví je toto: Bůh nám dal věčný život a ten život je v jeho Synu. 12Kdo má Syna, má život, kdo nemá Syna Božího, nemá život.
13Tyto věci píšu vám, kteří věříte ve jméno Božího Syna, abyste věděli, že máte věčný život.

Ono nestačí však něco, co je někde napsáno, přečíst. Aby se to stalo skutkem, musíme napsaný návod splnit! Takže opět, není pochyb, že život věčný je v Synu a že kdo má Syna má i tento život. Kdo z vás však má tedy Syna? Ten, kdo se  vychloubá že ho má? Mnozí mu říkají Pane, Pane...Na tom kdo má Syna to musí být velmi výrazně vidět. tak se ukažte, jak je to vidět právě na vás, kdo ho máte. Pokud by někdo z vás měl Syna, tak by nežvatlal zde to, co zde žvatlá. Z čehož plyne, že rovněž Syna nemám :-). Toužím po něm, jako asi všichni zde. Ale zatím prostě nemám. Ne, že by jsem s Ním neměl žádnou zkušenost, ale není nijak odlišná od zkušenosti vašich. Apoštol nám píše přesto, že pokud věříme ve jméno Božího Syna, máme věčný život. Pochopitelně že ano. Věříme přece, že Ježíš je Bůh a že Bůh nás svou milosti osvobozuje i přes naše nedostatky. Tak čím se stále chceme chlubit? Já jsem spasený? Já už vůbec nehřeším? Já, já, já, já...?

Omlouvám se za případné nevhodně použitá slova nebo jejích spojení, ale asi jsem napsal to, co si myslím. 









]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 28. srpen 2010 @ 12:36:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Takže opět, není pochyb, že život věčný je v Synu a že kdo má Syna má i tento život. Kdo z vás však má tedy Syna? Ten, kdo se  vychloubá že ho má? Mnozí mu říkají Pane, Pane...Na tom kdo má Syna to musí být velmi výrazně vidět. tak se ukažte, jak je to vidět právě na vás, kdo ho máte.

  No, v tomhle s tebou úplně souhlasím a je to vlastně přesně to, co tu stále dokola píšu: To že někdo "má syna" a "má život" a "je spasen" či jakkoliv jinak se to napíše je vidět na jeho životě. Pozná to on sám, pozná to jeho rodina, pozná to jeho zaměstnavatel (či jeho zaměstnanci). A nepoznají to podle slov, kterými je ten člověk zahltí a podle energie, kterou ten člověk nevěnuje své práci či rodině, ale podle něčeho jiného: Podle ovoce života dotyčného člověka. Slova jsou jen malá indicie na rozpoznání takové věci: I když i ze slov některých tady lze tak-nějak rozpoznat, jestli "mají syna" nebo jen "mají velmi silnou náboženskou představu".

Pokud by někdo z vás měl Syna, tak by nežvatlal zde to, co zde žvatlá. Z čehož plyne, že rovněž Syna nemám :-).

  Zajímavá dedukce. Nevím, možná máš pravdu ;-)

Věříme přece, že Ježíš je Bůh a že Bůh nás svou milosti osvobozuje i přes naše nedostatky. Tak čím se stále chceme chlubit? Já jsem spasený? Já už vůbec nehřeším?

  No, nevím. Nechci se ničím chlubit. Věřím témuž, co ty a tuhle víru. Tady jsem proto, abych napsal svojí zkušenost a přečetl si zkušenost jiných. K tomu, čemu rozumím napíšu co rozumím a co znám, pokud něčemu nerozumím, přečtu si, co o tom píšou jiní. Když někdo napíše "jsem spasený z milosti" či "jsem tak dobrý že to vydržím v dobrém až do své smrti" nepřijde mi to jako vychloubání, ale jako zkušenosti, názory a pocity lidí.


... spíše by jsem čekal odpověď na mou otázku, zda máš ve svém srdci Krista, čili Boha, stále a nepřetržitě.  ... Takže se ptám, kdo zde už skutečně poznal jediného pravého Boha, a kdo naopak má o něm pouze mlhavou představu? Přiznávám, že patřím k těm druhým a ty? A Ježíše znáš jak?

  Teď k otázkám a úvodu: Občas se mi "povede" blbě zvolit způsob komunikace, tak se pak musím omluvit.

  Když jsem nad odpovědí přemýšlel, tak jsem zjistil, že je trochu rozporuplná: Vím, kdy se mnou Bůh mluví, rozpoznávám jeho hlas, vím, kdy je se mnou. Ale taky vím, že někdy odejde a jindy ke mně přijde. Vím, že ke mně nemluví pořád, "nepřetržitě" - a přesto vím, že je se mnou stále. Rozpoznávám, kdy se mnou Bůh jedná, kdy jedná ve věcech okolo mne.

  Když to srovnám třeba se znalostí mojí manželky, tak o ní mohu říci že jí znám. Žijeme spolu asi dvacet let, jsme spolu 24 hodin denně, 7 dní v týdnu, celý rok, kromě pár let kdy jsem byl občas "v práci". Podobné je to s mými dětmi. V tomhle porovnání znám Boha stejně jako svojí ženu a svoje děti: Vím, jak se chová, jak reaguje, jak jedná, co má rád a co je mu vysloveně nepříjemné. Proti znalosti svojí ženy nevím o Bohu jsnad jen jeden jediný detail: Jak vypadá.

Tak že říkáš, že už nedovedeš hřešit?

  Ne, to neříkám a ani nepíšu. Obvykle nelžu, ale asi bych lhát dovedl ;-) Na druhou stranu pokud někdo napíše "vy jste spasení tak si můžete dělat co chcete a hřešit jak chcete", pomyslím si o dotyčném svoje.

  ... Víme tedy, jak se jmenuje pravý Bůh. Víme že Bůh a Ježíš jsou jedno. Můžeme z téhle informace odvodit možná spoustu dalšího poznání, ale neplyne z ni, že nehřešíme nebo že máme cokoli jistého.

  No, tohle je právě otázka: Pokud člověk nemá nic jisté pak je celé to svědectví Ježíše ve vztahu k dotyčnému člověku dost divné. Pokud bych neměl nic jisté, tak bych Ježíši vůbec nevěřil, ne? Když Ježíši věřím, tak mám jisté minimálně to, co Ježíš říkal, ne?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: karkulka (pradavnapravda@email.cz) v Sobota, 28. srpen 2010 @ 15:52:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dík, za takovou odpověď Cizinče, plně přiznávám svou vinu za to, že můj příspěvek v tobě mohl vyvolat dojem, že je adresován pouze tobě. Ale psal jsem tak agresivně  při vědomi, že to snad budou číst i jiní. Například, když jsem formuloval ta souvětí typu Tak čím se stále chceme chlubit? Já jsem spasený? Já už vůbec nehřeším? skutečně jsem nemyslel konkrétně tebe, byla to má chyba, že jsem se neudržel a rozjetý jsem to napálil do komunikace mezi námi. O to více si ale vážím toho, jak jsi na mé útoky odpověděl. V podstatě se tedy dozvídám, že bychom mohli mít také podobné vidění, alespoň v některých záležitostech. Sice to z těchto naších postojů nečiní pravdu, ale ...potěší to.  V posledním bodě své odpovědí však píšeš, že: Pokud člověk nemá nic jisté pak je celé to svědectví Ježíše ve vztahu k dotyčnému člověku dost divné. Pokud bych neměl nic jisté, tak bych Ježíši vůbec nevěřil, ne? Když Ježíši věřím, tak mám jisté minimálně to, co Ježíš říkal, ne? Pokud si budeš jist, že bez možnosti omylu rozumíš tomu, co ti říká Ježíš, tedy že nečteš to co by jsi chtěl číst, ale čteš opravdu to co tam je, pak jistě, měl by jsi jeho slovům věřit, vždyť jsou to slova Boha. Já se domnívám, že odpověď na tvé závěrečné otázky by mohla být zde: 1 Korintským 13:13  A tak zůstává víra, naděje, láska - ale největší z té trojice je láska. O jistotě tam nic není. Takže si myslím, že pokoušet se vyvolat v sobě nebo druhých jakýsi falešný pocit jistoty je nebezpečné. Nikdo nám nedává jistotu, pouze nadějí, která však může mít schopnost růstu. Roste současně s vírou, ale hlavně, když roste láska.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 28. srpen 2010 @ 16:13:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj karkulko,

myslíš, že apoštol Pavel měl vůči Filipským svatým falešnou jistotu, když jim ve Fp 1:6 napsal toto?:

Jsem si jist
právě tím, že Ten, který ve vás začal dobré dílo, dovede je až do dne Krista Ježíše.
KMS

a jsem si jist, že Ten, který ve vás začal dobré dílo, dovede je až do dne Ježíše Krista.
ČEP

Jsem si jist
, že Ten, který ve vás začal dobré dílo, [je také] do dne Ježíše Krista dokončí. NBK (B21, Překlad 21. století)

A som si istý, že Ten, čo začal vo vás dobré dielo, aj ho dokončí až do dňa Krista Ježiša. Rímsko-katolícky preklad

willy



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: karkulka (pradavnapravda@email.cz) v Sobota, 28. srpen 2010 @ 17:10:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Willy,
 
na odpověď se musíš zeptat až se potkáš s Filipskými, popřípadě s Pavlem nebo s Bohem, jak to dopadlo. Slovní obrat "Jsem si jist" je použit ve smyslu projevené pevné víry, pevné naděje a velké lásky. Stejným způsobem mohu napsat já, že jsem si jist že je Bůh. A přesto si tím jist nejsem! Je to můj postoj, třeba je pevný, ne bázi víry. Žádné jistoty. Vidíš to jinak Willy?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 28. srpen 2010 @ 18:49:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidím to úplně stejně jako apoštol Pavel! To znamená, že jsem si jist, že Ten, který ve mně a nejen ve mně začal dobré dílo, je také do dne Ježíše Krista dokončí/dovede do (zdárného a úspěšného) konce. Ty můžeš napsat, co chceš, ale nestane se to součástí Písma Svatého! Tož tak.

willy


]


Bez možnosti omylu rozumíš tomu - Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 28. srpen 2010 @ 20:23:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Takže si myslím, že pokoušet se vyvolat v sobě nebo druhých jakýsi falešný pocit jistoty je nebezpečné.

  No, v tom se 100% shodnem. Myslím, že nejblbější výsledek těchto diskuzí, který si dokážu představit, je asi tenhle:

"Teda. Spousta lidí tady píše o jistotě a já žádnou jistotu v ničem nemám, všechno okolo se hýbe a není na co se pořádně postavit. Měl bych si nějakou jistotu vsugerovat, abych jí měl jako ti ostatní, protože oni se vyvyšují, takže jsou určitě lepší".

  No, tak nějak jsem to poskládal, aby z toho vyplynulo, že po zdejších diskuzích se podobná věc nemůže stát ;-)


Nikdo nám nedává jistotu, pouze nadějí, která však může mít schopnost růstu.

  No, kdybys byl oko, napíšu ti: "Vám jo, ale s námi je to jiné" ;-) Když třeba čteš věty:

A toto je vůle Otce, který mě poslal - abych nic z toho, co mi dal, neztratil, ale vzkřísil to v poslední den.
nebo
Toto je ten chléb sestupující z nebe, aby ten, kdo z něho jí, nezemřel.  Já jsem ten živý chléb, který sestoupil z nebe. Bude-li někdo jíst ten chléb, bude žít na věky. A chléb, který já dám, je mé tělo, které dám za život světa.
nebo
Já jsem vzkříšení i život. Kdo věří ve mne, i kdyby zemřel, bude žít. A každý, kdo žije a věří ve mne, jistě nezemře navěky. Věříš tomu?

a desítky a desítky dalších, co to v tobě budí: Nejistotu a nejasnost, nebo jistotu a posílení na duchu? Myslíš, že Ježíš to říkal lidem, aby tomu rozuměli a aby je to posílilo a ujistilo, nebo jim to říkal, aby je zmátnul, znejistěl a odsoudil?

(snad nepíšu moc konfrontačně abych se zase nemusel omlouvat)


]


Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 27. srpen 2010 @ 08:24:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
      Ptal jsem se na to Didymose už jinde, odpovědi jsem se nedočkal :-) Co s  1. Jan 5.16:  "Uviděl-li by někdo svého bratra, že hřeší hříchem, který není k smrti, ať za něj poprosí a Bůh mu dá život." Kdo je tím bratrem? Pokrevní bratr? Bratr v Kristu, tedy křesťan, znovuzrozený?
      Nebo 1. Jan 1.2 "Moje dítky, toto vám píši, abyste nezhřešili, a jestliže by někdo zhřešil, máme u Otce Zastánce....". Tady Jan předpokládá možnost, že křesťan může zhřešit. Nebo to Jan psal nekřesťanům?  


]


Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 27. srpen 2010 @ 08:43:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jan to adresoval křesťanům.

Hřešit hříchem, který není ke smrti nepřerve ještě naše společenství, naše pouto s Duchem svatým (i když ho částečně narušuje). Záplava takovýchto nelitovaných hříchů je však nejlepší cestou ke hříchu smrtelnému. Proto Písmo neustále vybízí k pokání.

Hřích smrtelný pak přerve naše pouto společenství a Duchem svatým, lidská duše bez Boha strádá, je v duchovní smrti, v kómatu.

Tyto dva stavy už první křesťané rozlišovali, nepředpokládali, že by někdo dokázal úplně nehřešit, ale podstatným je udržet si vnitřní život, nezhřešit hříchem ke smrti. O tom se mluví v Písmu, když se říká, že kdo má Krista, nehřeší. (Nehřeší hříchem ke smrti).


]


Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 27. srpen 2010 @ 09:03:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Já vím komu to Jan adresoval, jen bych to rad slyšel od těch co nehřeší. :-)


]


Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: karkulka (pradavnapravda@email.cz) v Pátek, 27. srpen 2010 @ 09:12:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pochopitelně nemohu s naprostou určitosti říci, komu adresoval ta slova apoštol. Mohu však zcela zodpovědně tvrdit, že jsou určená každému, kdo si uvědomuje své schopnosti hřešit. V době, ve které byla tahle slova sepsaná bylo působení Ducha mnohem lépe a intenzivnějí lidmi vnímáno. Současně se ale rodilo i mnoho herezi. Mnohdy to bylo, jako i teď, způsobeno snahou o co nejlepší pochopení Kristova odkazu a všichni víme, co často způsobí přílišná, ale hlavně zbrklá, horlivost. Tak se také, vlivem "osobitých" přístupů a výkladů množily hříchy. Člověk, který věřil, mohl při svém hledání Pravdy snadno "přestřelit". Vždyť se to děje i dnes, akorát se neobjevuje moc nových herezi, spíše se znovuobjevují ty zapomenuté. Člověk, který věřil a přestřelil, byl a zůstal bratrem. Hledal svůj přístup a výklad, aby lépe pochopil. Stejná věc se může stát právě teď například mě. Nehřeším však, alespoň doufám, proti Duhu svatému, alespoň snad ne tím, co právě popisuji. Pokud by někdo dokázal nehřešit, nepotřeboval by Boží milost. K čemu by mu byla? Člověk nehřešící = člověk spravedlivý. Pro takové však Kristus nepřišel! Člověk hřešící může být, Boží milosti, ospravedlněn. Aby mohl být ospravedlněn, musí být hřešící. Nehřešící člověk by musel být, podle mých představ, prokazatelně mrtvý. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 27. srpen 2010 @ 09:33:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
      On ten Jan je docela zajímavý, přijde mi vnitřně rozpolcený. Zpočátku připouští, že by křesťan (z kontextu listu se přikláním k tomu, že list byl určen křesťanům), že by křesťan mohl hřešit, potom zase, že křesťané nehřeší. Pokud by to napsali rozdílní autoři, mohla by to být voda na mlýn odpůrcům jednoty Biblických textu. Ale tyto rozdíly jsou z péra jednoho autora a tak spíš připouštím chybu ve výkladu, pochopení tohoto Jana. Proto mne zajímá jak se s mnou citovanými verši vypořádávají ti co nehřeší. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: karkulka (pradavnapravda@email.cz) v Pátek, 27. srpen 2010 @ 10:18:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každý člověk jsme jiný, na štěstí, a tak máme i různé přístupy i bibli. Je v ní toho mnoho toho, co ještě plně nechápu a jsou tam určitě i věci, které nepochopím nikdy. Přesto, pokud narazím na něco, co popisuješ jako „vnitřní rozpolcenost“ Jana, a klidně ti dám v tom za pravdu, zaobírám se takovou problematikou v mysli většinou tak dlouho, až dojdu k vysvětlení. V podstatě „trpím“ vnitřně vedeným dialogem. Předkládám otázku, navrhuji řešení, které v zápětí odmítám atd. Většinou to končívá úplně novou možnosti pohledu na daný problém. Jako věřící se domnívám, že právě v těchto chvílích mi pomáhá Duch svatý. Tenhle názor ve mně umocňuje i skutečnost, že svými vlastními intelektuálními schopnostmi by jsem k takovým závěrům nebyl schopen dojít. Tak většinou biblické rozpory řeším já. U tebe to ovšem, jako u nevěřícího bude ztíženější. Nevím, jak by to ve tvém případě bylo právě s tím Duchem svatým? A protože jsem věřícím po celý svůj život, nikdy jsem nebyl v „kůži“ nevěřícího, nemohu ti poskytnout žádné případné informace z tohoto ranku :-). Jinak, také by mě zajímalo to, co zajímá tebe, tedy ono vysvětlení nehřešících. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 27. srpen 2010 @ 13:40:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
.......V podstatě „trpím“ vnitřně vedeným dialogem. Předkládám otázku, navrhuji řešení, které vzápětí odmítám atd. Většinou to končívá úplně novou možnosti pohledu na daný problém. Jako věřící se domnívám, že právě v těchto chvílích mi pomáhá Duch svatý. Tenhle názor ve mně umocňuje i skutečnost, že svými vlastními intelektuálními schopnostmi by jsem k takovým závěrům nebyl schopen dojít. ........

       U mne je to stejné, až na toho Ducha svatého :-) To, že člověk dojde k závěrům na které by jen díky intelektu nedošel, s tím bych i souhlasil, jen si nemyslím, že je to výsada jen těch co věří. Při tom vnitřním dialogu se někdy povede nahlédnout do hlubin duše (ducha?) a toto mnohdy nasměruje dialog nečekaným směrem. Jsou to vzácné chvíle, ale jsou to stavy v kterých by člověk chtěl přetrvávat stále. Nevím, možná by se to dalo nazvat inspiraci, osvícením, intuici.... Přišlo mi k tomu slovo z Bible o rozsévači, o půdě kterou jsme, o zábranách, které nám nedovolí vidět více. Jinde jsi napsal, že dříve byli lide citlivější k Duchu Božímu. Možná ano. Možná by se to dalo i "vycvičit". V Bibli jsou křesťane vybízeni k tomu aby se často modlili. Vím, že člověk je potom mnohem citlivější.

.......Nevím, jak by to ve tvém případě bylo právě s tím Duchem svatým?...........

       Duch svatý, to je záhada. Mohou jej mít i nevěřící? Může zůstat odpadlíkovi jako jsem třeba já?  Mohu porovnat oba stavy, když jsem byl křesťan, a když jsem odpadlík. Neřekl bych, že je v tom rozdíl. U mne jen po odpadnutí vznikla větší svoboda. Mohu volně přemýšlet, nemusím myšlenky, které by zpochybňovaly dogmata, odhánět s přesvědčením, že jsou od Zlého, mohu se jím plně věnovat. Otázkou dále je, jestli jsem tím křesťanem skutečně byl. Já jsem o tom tenkrát samozřejmě nepochyboval, byl jsem si jist svou spásou....., ale tady někdo (myslím, že to byl Gregorios777) přišel s tím, že křesťan nemůže odpadnout, tudíž, když jsem odpadl tak jsem vlastně neodpadl, protože jsem vlastně ani křesťanem nebyl :-)

       



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: karkulka (pradavnapravda@email.cz) v Pátek, 27. srpen 2010 @ 16:36:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nezlob se, ale já, jako stále ještě věřící vidím ve tvém odpadnutí chybu, protože z principu svých postojů ji tam vidět musím, s tím se nedá nic dělat. Ale pozor, nesoudím, nevím co mě čeká. Proto ti přeji a nemyslím to zlomyslně :-), aby se ti víra ještě vrátila. V mých očích je to to nejvíc, co ti mohu přát, protože Bůh tě miluje nejméně jako kohokoli z ostatních lidí, takže v tom směru ti mé přáni "kredit" navýšit nemůže. Asi jsi, alespoň se tak domnívám, nemohl být o nic horším křesťanem, než jsem dnes já. Také jsem na tom mizerně. Jsem rád, že jsi mi potvrdil, že co se týče mé osobní schizofrenie, rovněž nejsem výjimkou. 


]


Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 27. srpen 2010 @ 16:07:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jan tato místa psal křesťanům samozřejmě.
JKřesťan může zhřešit. a stává se to.

Hřešit - člověk hřeší, vid nedokonavý, děj stále probíhá - protože taková je jeho přirozenost, žije podle těla (třeba i křesťan)

Zhřešit - člověk normálně nehřeší, byl z moci hříchu vysvobozen, má novou přirozenost, žije v Duchu, ne v těle. Vid dokonavý, stalo se (třeba ojediněle), že upadl, zhřešil.

Říkáme-li, že jsme nezhřešili, děláme z něho lháře a jeho slovo v nás není.
Toto vám píšu, děti moje, abyste nehřešili. Avšak zhřeší-li kdo, máme u Otce přímluvce, Ježíše Krista spravedlivého.
Kdo v Synu zůstává, nehřeší; kdo hřeší, ten ho neviděl ani nepoznal.
Dítky, ať vás nikdo neklame: Spravedlivý je ten, kdo činí spravedlnost – tak jako on je spravedlivý. Kdo však se dopouští hříchu (páchá hřích), je z ďábla, protože ďábel od počátku hřeší. Proto se zjevil Syn Boží, aby zmařil činy ďáblovy.

Kdo je narozen z Boha, nedopouští se hříchu (nepáchá hřích), protože Boží símě v něm zůstává; ba ani nemůže hřešit, protože se narodil z Boha. Víme, že nikdo, kdo se narodil z Boha, nehřeší, ale Syn Boží jej chrání a Zlý se ho ani nedotkne.

Tolik učení apoštola Jana


]


Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 27. srpen 2010 @ 16:20:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jan v celém svém listu mluví o tom, že jsou hříchy různě závažné.


Kdo v Synu zůstává, nemá hřích ke smrti. Hříchem ke smrti se svazek se Synem rozpadá a člověk je jako odlomená ratolest od kmene.

Kristus je jediným zdrojem života naší duše.

(1 j 5,11-12)
A to svědectví je toto: že Bůh nám dal věčný život a ten život je v jeho Synu.
Kdo má Syna, má život, kdo nemá Syna Božího, nemá život.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 27. srpen 2010 @ 18:24:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,

Jan v celém svém listu nemluví o tom, že jsou různě závažné hříchy.

To sis vymyslel.

O hříchu ke smrti mluví pouze na samozném konci listu.

Kdo v Synu zůstává, nemá hřích ke smrti.  - toto je tvá  smyšlenka, překroucení Božího slova.

Ve skutečnosti toto slovo zní : Kdo v Synu zůstává, nehřeší; kdo hřeší, ten ho neviděl ani nepoznal. Není zde ani náznak hříchu ke smrti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 27. srpen 2010 @ 19:45:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jan v celém svém listu nemluví o tom, že jsou různě závažné hříchy.

To sis vymyslel. "... ???????????????????????


(1 j 5,16-17)
Kdyby někdo viděl svého bratra, jak hřeší hříchem, který není k smrti, se modlí a Bůh mu dá život, totiž těm, kdo nehřeší k smrti.
Je hřích k smrti a neříkám, aby se modlil za ten.

Každá nepravost je hřích, ale je hřích, který není k smrti.


Kdybys do toho listu alespoň nahlédl!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 27. srpen 2010 @ 20:37:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko oko,

bylo by dobré kdybys četl příspěvky na které odpovídáš. Zjevně to neděláš. asi v přemíře tvé snahy tady všechny evangelizovat tvým falešným učením.

Řekl jsem ti toto:

Jan v celém svém listu nemluví o tom, že jsou různě závažné hříchy.
To sis vymyslel.
O
hříchu ke smrti mluví pouze na samozném konci listu.


Tohle jsem ti napsal jako reakci na tvoje lživé tvrzení, že Jan v celém svém listu mluví o tom, že jsou různě závažné hříchy.

Prostě nemluví. Není to pravda co tvrdíš. Nezdá se ti na tom něco? Máš nějaké připomínky?
Jan o hříchu ke smrti opravdu nemluví v celém svém listu. Mluví o něm až na samotném konci.
List má 105 veršů, Jan hovoří o hříchu ke smrti až ve 100. verši. Což je na konci, že jo?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. srpen 2010 @ 15:32:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No to jsem zase narazil na pedanta!
V celém Písmu nenajdeš výraz Trojice, přesto o ní Písmo mluví.

I Janova slova v jeho listu, které neobsahují přímo výraz "hřích ke smrti" o něm mluví, jakož i o hříchu všedním.

Např:
-Kdo má Syna, má život, kdo nemá Syna Božího, nemá život.
-Podle toho poznáváme, že milujeme Boží děti, když milujeme Boha a zachováváme jeho přikázání.
-My jsme z Boha. Kdo zná Boha, poslouchá nás; kdo není z Boha, neposlouchá nás.
-Podle toho se poznají děti Boží a děti ďábla: žádný, kdo nepůsobí spravedlnost a kdo nemiluje svého bratra, není z Boha.
-Každý, kdo páchá hřích, páchá i bezzákonnost; a hřích je bezzákonnost.Kdo páchá hřích, je z ďábla, neboť ďábel od počátku hřeší. Na to je zjeven Boží Syn, aby zrušil skutky ďábla.
-Kdo říká: "Znám ho," a nezachovává jeho přikázání, je lhář a není v něm pravda.
Kdokoli však zachovává jeho slovo, v tom Boží láska opravdu došla k dokonalosti. Podle toho víme, že jsme v něm.
Kdo říká, že zůstává v něm, ten má také chodit tak, jak chodil on.
-Synáčkové moji, toto vám píši, abyste nezhřešili. A kdyby někdo zhřešil, máme u Otce přímluvce, Ježíše Krista,
toho Spravedlivého.
-Kdo miluje svého bratra, zůstává ve světle a není v něm
žádné pohoršení.
Ale kdo svého bratra nenávidí, je v temnotě a v temnotě chodí a neví, kam jde, neboť jeho oči oslepila temnota.
-Řekneme-li, že
žádný hřích nemáme, klameme sami sebe a není v nás pravda.
Vyznáváme-li však své hříchy, Bůh je věrný a spravedlivý, aby nám odpustil hříchy a očistil nás od veškeré nepravosti.
Řekneme-li, že jsme nehřešili, děláme z něj lháře a jeho slovo v nás není.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 28. srpen 2010 @ 15:48:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

tohle jsem ti napsal v reakci na tvůj komentář pod článkem "Jistota spásy".

Případ zmíněný v 1J 5:16 - bratr hřešící hříchem k smrti, za něhož nemáme prosit, hřeší hříchem, který neodvratně vede k zahynutí/smrti, tzn. že se nejedná o zhřešení, ale o hřích vedoucí ke smrti, tj. o hřích vědomý a dobrovolný (He 10:26).


Podle toho, jak tady opakovaně reaguješ, to vypadá, že jsi to ignoroval. Já jsem to však psal ze své praktické zkušenosti s tímto Slovem a konkrétním bratrem, takže, mohu-li radit, radím ti tomu věřit! Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. srpen 2010 @ 16:17:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Willy.

Můj názor:
Apoštol nevyzývá, abychom se modlili za takového hříšníka, ale ani to nezakazuje. Dává tím najevo, že takové modlitby bývají hůře vyslyšeny, protože hříšník sám nemá zájem na své záchraně. A Bůh jeho přání zpravidla respektuje.

Hřích ke smrti nemusí neodvratně vést k záhubě (to by se nezachránil ani David, který takový hřích spáchal a měl být podle Zákona ukamenován). Dokud člověk žije, milosrdný Bůh mu stále dává šanci k záchraně skrze pokání a vyznání svého hříchu.

Ze života známe příklady, kdy i takový hříšník pod vlivem nějakých životních událostí se probudí, z hříchu se kaje a mnohdy svým dalším životem předčí i ty, kteří jeho zkušenost neprožili. Zde platí, že komu bylo více odpuštěno, více miluje.

Stačí málo - aby se Bůh dotkl lidského srdce obrostlého kamenem a tento obal praskne. Ještě to sice dá hodně práce se zbavit celého kamenného obalu, ale když kámen praskne, už to jde.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 28. srpen 2010 @ 18:03:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hřích ke smrti jak ten pojem používá apoštol Jan je neodvratný. Je to hřích proti Duchu svatému, který lidem nemůže být odpuštěn, Jinak by Jan, apoštol lásky, nebyl tak drsný, aby někomu ve smrtelném ohrožení odepíral pomoc a odrazoval ještě od té pomoci i ostatní.

David ovšem nehřešil proti Duchu svatému, to jest hříchem na smrt, který nemůže být odpuštěn.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. srpen 2010 @ 19:34:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
David měl podle tehdy platného Hospodinova zákona být ukamenován.  David ovšem nehřešil hříchem proti duchu svatému, stejně propadl smrti. Zachránila ho však lítost a Hospodinova milost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 28. srpen 2010 @ 20:11:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všechny hříchy mohou být lidem odpuštěny kromě rouhání proti Duchu svatému.
Stejně tak Davidův hřích - nebyl ve smyslu 1.ep.Jana hříchem ke smrti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 29. srpen 2010 @ 19:42:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Davidův hřích byl hříchem ke smrti a podle tehdy platného Mojžíšova zákona měl za něj být ukamenován.
David se také vlastními slovy odsoudil:
(2 Sam 12,5)
Řekl Nátanovi: "Jakože je živ Hospodin, muž, který to spáchal, je synem smrti! .
...Nátan Davidovi řekl: "Ten muž jsi ty!


Davidův hřích byl hříchem ke smrti, ale nebyl hříchem proti duchu svatému.

Vidím, že to budu muset vysvětlit v článku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 29. srpen 2010 @ 20:16:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

nic nevysvětluj. Je to jasné. Jen bys do toho vnášel zmatek a lidské výmysly.

Všechny hříchy vedou ke smrti. Odplata za hřích je smrt.

Ale "hřích ke smrti" jak ten pojem používá apoštol Jan je hřích, který nemůže jako jediný být lidem odpuštěn, proto nemá smysl se za takové modlit. A to je rouhání proti Duchu svatému, jak říká Pán Ježíš. Ten je větší odborník na hříchy než ty. Takže opravdu lidské výmysly nevysvětluj. A také do toho nemotej starý zákon.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 28. srpen 2010 @ 18:38:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

při vší úctě - nestojím o tvůj názor! Apoštol Jan použil výraz hřích k smrti jako terminus technicus pro určitý druh hříchu. Dal jsem ti k tomu ve víře a lásce jistou radu. Jestli ji přijmeš nebo ne, je tvá věc, ale prosím tě, abys to nepatřičně nekomentoval. Děkuji.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. srpen 2010 @ 19:37:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč mě upíráš právo položit svůj názor vedle tvého? Máš snad z takového srovnání strach?

Pokud si myslíš, že nemám v něčem pravdu, dolož to Písmem, nikoli svými spekulacemi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 28. srpen 2010 @ 20:06:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1) Já sem žádné své názory natož spekulace nepíšu! Tvé úvodní dvě otázky a celý komentář je naprosto nespravedlivý a nepravdivý.
2) Nemám zájem o srovnávání našich názorů.
3) Prosil jsem tě, abys nepatřičně nekomentoval moudrou radu, vycházející z praktické zkušenosti s pravdivostí Božího Slova.
4) Nikdo ti žádné právo neupřel!

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 29. srpen 2010 @ 19:35:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Počkej, až moudrost ocením sám.


Taky nejsem bez praktických zkušeností a tvá rada je jen tvým názorem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 28. srpen 2010 @ 15:55:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A já jsem zase narazil na fabulátora :-)

Prostě Jan v drtivé většině veršů, kde mluví o hříchu, hřešení, nemluví o hříchu ke smrti, který nemůže být lidem odpuštěn a basta. Pedant nepedant.

Mimochodem co si představuješ pod "hříchem ke smrti"?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. srpen 2010 @ 16:07:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já přece netvrdil, že Jan mluví v celém listu jen o hříchu ke smrti, ale že rozebírá a vede postupně čtenáře k poznání, že jsou hříchy ke smrti a že jsou také hříchy, které ke smrti nevedou. Nějak ti unikla nit.

Jen si Janův list přečti z tohoto úhlu pohledu.


O hříchu ke smrti odpovídám pod jiným článkem. Je to vědomé a dobrovolné porušení Božího řádu. Vím, že je něco Bohem přísně zakázáno, přesto se pro to svobodně rozhodnu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 28. srpen 2010 @ 16:19:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

myslím že fabuluješ vesele dál.

Které hříchy ke smrti nevedou? Všechny hříchy bez výjimky vedou ke smrti. A všechny mohou být odpuštěny. Kromě hříchu proti Duchu svatému.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. srpen 2010 @ 16:33:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Všechny hříchy bez výjimky vedou ke smrti."...

Přečetl sis ten list?

Každá nepravost je hřích, ale je hřích, který není k smrti. (1 j 5,17)


Každý hřích bez výjimky narušuje naše společenství s Kristem. O tom není sporu. Ale mezi hříchy jsou rozdíly, jako mezi nalomenou ratolestí a ratolestí odlomenou od kmene.

Nalomená ratolest stále ještě může čerpat mízu a může se rychleji zahojit. I odlomenou můžeš sice ještě někdy znovu naštěpovat, ale z nepoměrně větším rizikem neúspěchu.

Proto i hříšník ve hříchu ke smrti může být ještě zachráněn, když se z hříchu kaje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 28. srpen 2010 @ 16:50:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tím hříchem ke smrti ve smyslu jak to používá Jan je pouze hřích proti Duchu svatému ve smyslu Ježíšových slov. Všechny hříchy mohou být lidem odpuštěny kromě tohoto hříchu. Člověk který hřešil proti Duchu svatému nemá milost se kát. Takže není možné tvrdit, že člověk který hřešil tímto hříchem může být zachráněn, když se bude kát. Nebude se kát. To Duch svatý dává milost k pokání. Když člověk proti Duchu svatému hřeší, Duch svatý už mu  milost k pokání nedá.
Proto Jan říká, že se nemáme modlit za takto hřešícího.

Ale jinak vzato všechny hříchy vedou ke smrti - nemusí sice způsobit smrt, když budou odpuštěny a očištěny, ale ke smrti vedou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. srpen 2010 @ 19:32:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemohu souhlasit, že pouze hřích proti Duchu svatému je hříchem ke smrti.


Takže můžeš klidně někoho zavraždit a nic se neděje? To není hřích ke smrti? A cizoložství?
Proč tedy Hospodin ve Starém zákone přikázal takové kamenovat?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 28. srpen 2010 @ 19:56:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasit nemusíš ale nemáš pravdu.


Apoštol Jan mluví o hříchu ke smrti jako o hříchu, který nemůže být lidem odpuštěn, proto nemá smysl se za takového modlit.

A sám Pán Ježíš tento hřích pojmenovává:
Proto vám říkám: Každý hřích i rouhání bude lidem odpuštěno, ale rouhání proti Duchu jim odpuštěno nebude. 32Kdokoli by řekl slovo proti Synu člověka, bude mu odpuštěno, ale kdokoli by mluvil proti Duchu svatému, tomu nebude odpuštěno ani v tomto věku, ani v budoucím.

To co říká Pán Ježíš i apoštol Jan je zcela konzistentní a jasné.

Vše ostatní jsou nepodložené výmysly.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 29. srpen 2010 @ 19:20:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jasné je jen to, že spojuješ dvě naprosto nesourodá místa. Ukazuje to, že ti není vůbec jasné, co je to hřích proti Duchu svatému. Co je jeho podstatou.


Apoštol Jan nedoporučuje se modlit za toho, kdo je ve hříchu ke smrti, protože ví, že taková modlitba bývá hůře vyslyšena. Ale ani to nezakazuje!


Hřích ke smrti může být lidem odpuštěn, ale pouze skrze pokání - podobně jako Davidovi byl odpuštěn smrtelný hřích. Podle zákona měl být přece ukamenován.

Hřích ke smrti nemusí být nutně hříchem proti Duchu svatému.

Pročti si k tomu nejdřív nějaké komentáře, než zase začneš s vlastním výkladem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 29. srpen 2010 @ 20:27:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

není to pravda, jsou to jen lidské výmysly.

Dokaž z Písma pravdivost tvého výroku: Apoštol Jan nedoporučuje se modlit za toho, kdo je ve hříchu ke smrti, protože ví, že taková modlitba bývá hůře vyslyšena.  

To co sděluje Jan ve svém listu je to, že všechny hříchy mohou být lidem odpuštěny kromě hříchu ke smrti - za toho nemá smysl se modlit. Tvoje vysvětlení "Apoštol Jan nedoporučuje se modlit za toho, kdo je ve hříchu ke smrti, protože ví, že taková modlitba bývá hůře vyslyšena." je směšné a falešné zároveň.

Zcela stejně i Ježíš říká, že všechny hříchy mohou být lidem odpuštěny kromě jednoho - rouhání proti Duchu svatému. Tedy toto je ten hřích ke smrti. Jan neučí nic jiného než jeho Mistr.  

A starý zákon, kde platilo oko za oko, zub za zub, do toho nemotej.
Hovoříme o Novém zákoně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehře (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 09:14:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poslal jsem na toto téma článek, odpověď najdeš tam.


]


Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 27. srpen 2010 @ 18:19:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     A co si myslíš o 1. Jan 5.16 "Uviděl-li by někdo svého bratra, že hřeší hříchem který....." Tam je vid nedokonavý. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 27. srpen 2010 @ 18:42:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsem tam zmínil, viz:

Hřešit - člověk hřeší, vid nedokonavý, děj stále probíhá - protože taková je jeho přirozenost, žije podle těla (třeba i křesťan)

I křesťan může žít místo duchovně (podle Ducha, Duchem) tělesně (podle těla), ale není to normální stav pro křesťany. Je to projev úpadku, tělesného smýšlení
Viz epištola Římanům:
5Lidé těla myslí na věci těla, ale lidé Ducha na věci Ducha. 6Tělesné smýšlení vede ke smrti, ale smýšlení Ducha k životu a pokoji. 7Tělesné smýšlení je Bohu nepřátelské, neboť není a ani nemůže být poddáno Božímu zákonu. 8Ti, kdo žijí v těle, se tedy Bohu líbit nemohou.

5Lidé těla myslí na věci těla, ale lidé Ducha na věci Ducha. 6Tělesné smýšlení vede ke smrti, ale smýšlení Ducha k životu a pokoji. 7Tělesné smýšlení je Bohu nepřátelské, neboť není a ani nemůže být poddáno Božímu zákonu. 8Ti, kdo žijí v těle, se tedy Bohu líbit nemohou.

nebo epištola Galatským:

Začali jste Duchem, a teď končíte tělem?
Říkám vám: Žijte Duchem, a nepodlehnete tělesným sklonům. 17Tělesné sklony míří proti Duchu a Duch proti tělu; navzájem si odporují, abyste nemohli dělat, co chcete. 18Když jste však vedeni Duchem, nejste pod Zákonem.
Nepleťte se, Boha nikdo neošálí. Člověk sklidí to, co zasel. 8Kdo zasívá pro své tělo, sklidí z těla záhubu; kdo zasívá pro Ducha, sklidí z Ducha věčný život

Já narozdíl od některýxh zde jsem přesvědčen, že křesťan může od víry odpadnout, a tím vlastně ztratit spasení. Díky tomu, že nebral vážnš napomenutí, varování, zasíval tělu apod.
Ale pokud je vše jak má být, křesťan žije Duche, umrtvuje své tělesné sklony, vítězí nad hříchem, zůstává ve víře skrýt v Kristu, nehřeší (i když se může stít, že zhřeší), ale je od hřešení osvobozen.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 27. srpen 2010 @ 19:28:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O.K. Všiml jsem si, že uznáváš, že křesťan může hřešit, ale následná citace z 1.Jan to jakoby popírala. Viz "Kdo v Synu zůstává, nehřeší; kdo hřeší, ten ho neviděl ani nepoznal." No myslím, že ten Jan je zapeklitý. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 27. srpen 2010 @ 21:17:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo, to sedí.

Např. apoštol Pavel píše Korintským:
Opravdu se vzpamatujte a zanechte hříchu. Někteří totiž Boha vůbec neznají – říkám to k vaší hanbě!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: karkulka (pradavnapravda@email.cz) v Pátek, 27. srpen 2010 @ 21:17:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud smím, pokusil by jsem se o své vidění tohoto problému. Kdo v synu zůstává, nehřeší. Zůstávat v synu je pro člověka obtížné. Nesvedeme to. Na krátkou chvíli ano. Myslím to vážně s tím potápějícím se Petrem. Je to podobné, jako kdo je zrozen z Boha, ten nehřeší, ani nemůže. Pokud vím, tak z Boha byl zrozen v pravém slova smyslu pouze Ježíš. Ten také nehřešil. My ostatní, jeho následovníci, bychom chtěli být jako On, ale nikdo není jako mistr. Druhá část Janova prohlášení je vysvětlitelná už velice snadno. Kdo může říci, že ho viděl? A kdo může říci, už ho znám. Vždyť většinou neznáme ani sami sebe. Natož Boha. Já v tom opravdu rozpor nevidím, ale jestli jsem něco přehlédl, a je to docela klidně možné, tak dej vědět. Opravdu by mě to zajímalo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 27. srpen 2010 @ 22:00:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karkulko,

dovolím si nesouhlasit

Zůstávat v Synu je obtížné, ba přímo nemožné pro člověka, který neprožil znovuzrození. Proto Ježíš říká, že se každý musí zrodit z vody a z Ducha, jinak nevejde do Božího království.Tím zrozením z Ducha se dostáváme "do Krista", do Syna. Bůh nám dal svého Ducha jako závdavek, dokonce Ježíš křtí Duchem svatým, abychom byli plní Ducha, jako byl on i apoštolové.
Duch svatý nám zjevuje a potvrzuje, že jsme v Kristu. Bez Ducha svatého nevíme, jestli v Kristu jsme.
Zůstávat v Synu znamená zůstávat v jeho Duchu, nezarmucovat jeho Ducha, být vnámavý na jeho hlas. Zůstávat také v jeho slově, krmit se jeho slovem. Jeho slova jsou Duch a život.

1 kor.2,11: Kdo z lidí rozumí člověku než jeho vlastní duch? Stejně tak Boha nezná nikdo než Boží Duch. 12My jsme však nepřijali ducha světa, ale Ducha, který je z Boha, abychom rozuměli, čím nás Bůh obdaroval.

Evang.Jana : „Jestliže mě milujete, zachovávejte má přikázání. 16Já pak požádám Otce a dá vám jiného Utěšitele, aby s vámi zůstal navěky, 17totiž Ducha pravdy, jehož svět nemůže přijmout, neboť ho nevidí a nezná. Vy ho však znáte, neboť žije u vás a bude ve vás. 18Nenechám vás jako sirotky, přijdu k vám. 19Ještě kratičko a svět mě neuvidí, ale vy mě uvidíte. Protože já žiji, budete žít i vy. 20V ten den poznáte, že já jsem ve svém Otci a vy ve mně a já ve vás. 21Kdo přijal má přikázání a zachovává je, ten mě miluje. A kdo mě miluje, bude milován mým Otcem a já ho budu milovat a dám se mu poznat.“

Kdo mě miluje, bude zachovávat mé slovo; můj Otec ho bude milovat a přijdeme k němu a zůstaneme u něj.

Já jsem vinná réva a vy ratolesti. Kdo zůstává ve mně a já v něm, ten nese mnoho ovoce; beze mě nedokážete nic. 6Jestliže někdo nezůstane ve mně, bude odhozen pryč jako ratolest a uschne. Pak budou posbírány, hozeny na oheň a shoří. 7Jestliže zůstanete ve mně a má slova zůstanou ve vás, proste, o cokoli chcete, a stane se vám to

Dal jsi mu právo na všechny lidi, aby všem, které jsi mu svěřil, daroval věčný život. 3A to je ten věčný životaby poznali tebe, jediného pravého Boha, a toho, jehož jsi poslal, Ježíše Krista.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: karkulka (pradavnapravda@email.cz) v Sobota, 28. srpen 2010 @ 07:32:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No vidíš, a já zrovna s tebou souhlasím, Rosmano.

Popsal jsi to velmi zdařile, co to je "zůstávat v Synu". Problém je pouze ve slovesu "zůstávat" a jeho odvozeninách. Jestliže může někdo v něčem zůstávat, nabízí se samovolně možnost, že může také nezůstávat. Nejedná se tedy o stav trvalý, ale o vzácné chvilky našeho života. Vzácné jsou jak pro jejích četnost, tak pro výjimečnost. Apoštolé, včetně Pavla, konali nejrůznější činy, o kterých bible svědčí. Konali je však až po obdržení Ducha. Předtím je konat nesvedli. Vy tady mnozí říkáte, že jste Ducha rovněž obdrželi. Nuže, pokud Ho máte a je to tak stále, konejte svou povinnost. Pomáhejte svému okolí, byť by to bylo cestou divů. Jak můžete zakopat takové hřivny? Pán se na vás přece bude hněvat. Apoštolé byli mírně ve výhodě, oproti nám, v síle obdrženého Ducha. To z části omlouvám časem uplynuvším od jejích doby, sílou víry očitých svědků, kterými byli, ale musím připustit i  jakési  "zvlažnění" naších srdcí. Přesto Duch svatý je Bůh a ten je tak silný, že každý z nás kdo má podíl Ducha svatého veliký jako hořčičné zrno, je povinen ve službě Bohu a tím svým bližním, konat. Jediné vaše konání se však projevuje stejnou formou, jako konání moje, ale já trvale Ducha svatého nemám. Komu bylo více dáno, od toho bude Dárce více požadovat. To nevíte? Tak se probuďte! Je to v prvé řadě ve vašem zájmu. Jedná se o vaši spásu. Zatím se necháváte  unášet po velmi široké a rovné cestě. Ale ta tam nevede! Jdete špatně!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 27. srpen 2010 @ 22:04:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
      Já bych to viděl spíš takto: Myslím, že Jan má zvláštní styl psaní. Stačí málo, vytrhneš verš z kontextu a máš zaděláno na problémy jinde. Např. kdybys vzal verš "Kdo by vyznal, že Ježíš je Syn Boží, v tom zůstává Bůh a on v Bohu" tak vidíš jak málo stačí aby se do tebe nastěhoval Bůh. :-) Ale jiný verš zase mluví něco jiného "kdo zachovává Jeho přikázaní, zůstává v Bohu a Bůh v něm". No a ti bezhříšní se tady takto chovají, vytrhnou verš a vystavějí na něm učení, které je zjevně nesmyslné. Mám za to, že Jan se musí vykládat Janem. Když tedy Jan na jednom místě napíše, že křesťan může hřešit a jinde, že křesťan nemůže hřešit, tak to znamená, že význam slova hřešit je v prvním případě jiný než v druhém. Když je tedy napsáno "nemůže hřešit" tak já bych tam viděl, že nemůže jíž setrvávat trvale v hříchu, protože začal žít nový život se svatým Bohem, prostě se začne zajímat o své skutky. Když někoho miluji jednám tak abych mu neublížil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 27. srpen 2010 @ 22:16:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No přesně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 27. srpen 2010 @ 22:46:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Stejně to trvá, než se lide domluví, co? :-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 27. srpen 2010 @ 22:52:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale dobře když se nakonec domluví:-)
Jinak obdivuji, jaký máš duchovní cit na to, že nejsi křesťan :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: karkulka (pradavnapravda@email.cz) v Pátek, 27. srpen 2010 @ 22:52:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Také s tebou v mnohem souhlasím, vždyť mám pocit, že v některých místech říkáme velmi podobné názory. Kde ty píšeš, že nemůže jíž setrvávat trvale v hříchu, protože začal žít nový život se svatým Bohem, říkám já, že je obtížné mít ve svém srdci Boha nepřetržitě. Domnívám se že smysl obou těchto názorů je si blízký. Ovšem ublížit dovede člověk i milovanému, to opravdu ano. Jinak, když například, s přesvědčením ve svém nitru, někde na veřejností, zkus si to představit, zakřičím " Ježíš je Syn Boží", bude v té chvíli ve mě zůstávat Bůh a já mohu být v Bohu. Se změnou scény se však může změnit i stav, ne?  Může se přece v zapěti stát cosi, co zcela vyloučí možnost přítomnosti Boha ve mě. Takže to může, neříkám že musí, být tak, jak to chápu.  Nebo myslíš že ne?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 28. srpen 2010 @ 09:48:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
      Souhlasím, tvůj pohled mi přijde jako pohled na stejnou věc, ale z jiného konce. Vychází to z toho, že jsme každý jiný. My se třeba ještě dohodneme, ale kolikrát se lide mezi sebou hádají a přitom mluví to stejné, jen jinými slovy, případně důraz je trochu jinde. 

.....Může se přece v zapěti stát cosi, co zcela vyloučí možnost přítomnosti Boha ve mě. Takže to může, neříkám že musí, být tak, jak to chápu. Nebo myslíš že ne?.............

      To je docela možné, ba jisté, zvlášť když si my lide vůbec neumíme prakticky představit co to vlastně znamená mít Boha v sobě. Myslím, že jde hodně o to, jak je má mysl směrována, čemu se věnuje.......


]


Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 27. srpen 2010 @ 20:54:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
      Ještě k tomu vidu. Když ti řeknu: Hraji na kytaru, asi nebudeš předpokládat, že na ní hraji stále, ale že ji někdy vezmu do ruky a zahraji si na ní. Myslím, že takto je to myšleno i s hřeším a zhřeším. Když řeknu hřeším, tak to neznamená, že hřeším furt (ani já nehřeším furt - např. když spím :-)), ale že se u mne vyskytuje činnost, že někdy zhřeším.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nehřešíme? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 27. srpen 2010 @ 21:27:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo,

to chápu. Když řekneš hraji na kytaru, tak budu předpopkládat, že více či méně pravidelně na ni hraješ. Ale když řekneš zahral jsem si na kytaru, tak to může být jako u mně, že jsem si po roce vzal kytaru do ruky, běžně na ni nehraji.

Anebo chodím do hospody na pivo, tak jsem zvyklý, bez toho nemohu být, anebo zašel jsem si do hospody na pivo, normálně tam nechodím.


]


Stránka vygenerována za: 0.81 sekundy