Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marcela.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 228, komentářů celkem: 429563, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 522 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116490481
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Dva pohledy na jednu událost?
Vloženo Neděle, 31. leden 2010 @ 22:49:48 CET Vložil: Stepan

Zamyšlení poslal leonet

Za koho lidé pokládají Syna člověka?

Takto se zeptal svých učedníků Ježíš, když přišel do končin Cesareje Filipovy. Celá tato událost je popsaná Matoušem v 16 kapitole od 13 do 20 verše v jeho evangeliu.

Oni (učedníci) řekli: „Jedni za Jana Křtitele, druzí za Eliáše, jiní za Jeremiáše nebo za jednoho z proroků.“
Řekne jim: „A za koho mě pokládáte vy?“
Šimon Petr odpověděl: „Ty jsi Kristus, Syn Boha živého.“
Ježíš mu odpověděl:
„Blaze tobě, Šimone Jonášův, protože ti to nezjevilo tělo a krev (žádný člověk), ale můj Otec v nebesích.
A já ti pravím, že ty jsi Petr (ř. Petros, mužský rod – kus skály, kámen); a na té skále (ř. ta petra, - ženský rod – skála) vybudují svou církev a mocnosti smrti ji nepřemohou. Dám ti klíče království Nebes, a cokoli svážeš na zemi, bude již svázáno v nebesích, a cokoli rozvážeš na zemi, bude již rozvázáno v nebesích.“
Potom přikázal svým učedníkům, aby nikomu neřekli, že on je Kristus.

O správný výklad tohoto místa se vedou spory velmi dlouhou dobu.

Jedni tvrdí, že tady je napsáno, že tou skálou, na které je vybudována církev je Petr (Petros), druzí, že tou skálou na které je vybudovaná církev je tady myšlen Kristus (ta petra).

Nemůžu si pomoct, ale je tady ještě třetí možnost.

Tady bych nejdříve vložil slova Václava Vacka z předmluvy ke knize Krédo od Louise Evelyho.

„Bible nám potvrzuje, že zbožný není ten, kdo si myslí, že ví, ale ten, kdo se ptá. Kdo je zvědavý, přesněji řečeno zvídavý, na pravdu o Bohu.“

Pohled těch prvních, je pohledem zběžného čtenáře, který vyrůstal v nějaké církví, kde od počátku slyšel nějaké učení a výklad tohoto místa a nikdy se neptal, není zvídavý. 

Druhý pohled je podobný, jen se liší učením a výkladem tohoto místa. A to proto, že vyrůstal v jiné církvi.  

Třetí možnost, jak jsem již naznačil, je držet se učení apoštolů a proroků, jak nám to napsal Pavel v Efez. 2,20: Byli jste vybudování na základě apoštolů a proroků, kde je úhelným kamenem sám Kristus Ježíš.

A Jan v 1 Jan 4,1: Milovaní, nevěřte každému duchu, ale zkoumejte duchy, jsou-li z Boha; neboť mnoho falešných proroků vyšlo do světa.

Moje osobní zkušenost je, že veškeré učení kohokoliv přijímám, až si ho sám ověřím ve světle Písma a s pomocí Ducha.
Čím déle jsem toto místo studoval, tím jasněji mi vyplývalo, že ústředním výrokem daného oddílu nejsou mnou zvýrazněné slova, ale odpověď Šimona Petra: „Ty jsi Kristus, Syn Boha živého.“ A následující slova Ježíše: „Blaze tobě, Šimone Jonášův, protože ti to nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec v nebesích.“    

Mi osobně z toho vyplývá, že „tou skálou“ není ani Petr, ani Kristus přímo, ale zjevení Otce v nebesích o tom, kdo je Kristus, a že není ta mrtvá skála, ale je živý!


Podobná témata

Zamyšlení

"Dva pohledy na jednu událost?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 27 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Dva pohledy na jednu událost? (Skóre: 1)
Vložil: henry7 v Pondělí, 01. únor 2010 @ 03:27:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poucny clanek ,tak na jakem "zakladu" stavime bratri?   Moje bible mi rika ,ze nas bude soudit slovo,ktere Kristus zvestoval ,kdyz chodil po teto zemi.. Ne tradice a bludy a lzi, co uci ti co kontroluji mnohe.Mame svobodnou vuli. Nasledujem Pana v tom co rekl? nebo jsme "vojaci "jenz se trenuji k duchovnimu boji a nikdy na fronte nevystreli na nepritele.Misto toho strilime nekdy pekne z vostra po sobe tady..Na "zakladne",kde nam nic nehrozi..Pojdme dostat zpatky uzemi,jenz nalezi Panu.
  • 4Když se jeden z vás hlásí k Pavlovi a druhý k Apollovi, neznamená to, že jste lidé světa?
  • 5Kdo je vlastně Apollos? A kdo je Pavel? Služebníci, kteří vás přivedli k víře, každý tak, jak mu dal Pán.
  • 6Já jsem zasadil, Apollos zaléval, ale Bůh dal vzrůst;
  • 7a tak nic neznamená ten, kdo sází, ani kdo zalévá, nýbrž Bůh, který dává vzrůst.
  • 8Kdo sází a kdo zalévá, patří k sobě, ale každý podle vlastní práce obdrží svou odměnu.
  • 9Jsme spolupracovníci na Božím díle, a vy jste Boží pole, Boží stavba.
  • 10Podle milosti Boží, která mi byla dána, jako rozumný stavitel jsem položil základ a druhý na něm staví. Každý ať dává pozor, jak na něm staví.
  • 11Nikdo totiž nemůže položit jiný základ než ten, který už je položen, a to je Ježíš Kristus.
  • 12Zda někdo na tomto základu staví ze zlata, stříbra, drahého kamení, či ze dřeva, trávy, slámy –
  • 13dílo každého vyjde najevo. Ukáže je onen den, neboť se zjeví v ohni; a oheň vyzkouší, jaké je dílo každého člověka.
  • 14Když jeho dílo vydrží, dostane odměnu.
  • 15Když mu dílo shoří, utrpí škodu; sám bude sice zachráněn, ale projde ohněm.
  • 16Nevíte, že jste Boží chrám a že Duch Boží ve vás přebývá?
  • 17Kdo ničí chrám Boží, toho zničí Bůh; neboť Boží chrám je svatý, a ten chrám jste vy.



  • Re: Dva pohledy na jednu událost? (Skóre: 1)
    Vložil: aviaf v Pondělí, 01. únor 2010 @ 04:09:04 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
    Este je taky mozny, ze v moment rozhovoru stali na nejaky skale a ze Jezis tim chtel rict, ze primo tam na ty skale (a ukazal na ni prstem) bude stat nejakej kostel...

    Tak to jen tak pro uplnost, abychom ty nahodne vylosovany spekulativni vyklady meli vsechny pohromade.

    A.



    Re: Dva pohledy na jednu událost? (Skóre: 1)
    Vložil: poutnick v Pondělí, 01. únor 2010 @ 07:48:17 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Myslím si že platí oboje. Svatý Petr jako první z apoštolů poznal díky Otci a vyznal že Ježíš je Mesiáš a zároveň Syn Boha Živého. To byla naprosto převratná myšlenka. Pán Ježíš ho nazval Skálou, svěřil mu klíče a předpověděl že církev kterou na něm staví nebude přemožena.
    Nejsem natolik lingvisticky fundovaný abych mohl posoudit jakého rodu je petra a petr ale co už vůbec nechápu proč by měl být Kristus rodu ženského.



    Re: Re: Dva pohledy na jednu událost? (Skóre: 1)
    Vložil: leonet v Pondělí, 01. únor 2010 @ 15:55:22 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Už jsem to napsal níže, ve starém zákoně byla skála vždy obraz na Hospodina a v novém na Krista. Dt 32,30.31.38. 2S 22,2.3.32.47. Žalmy  mnohokrát, 1 Kor. 10,4. Ř 9,33. 1Petr 2,7. 
    Jestli chceš ignorovat všechna tato místa, kvůli jednomu spornému výkladu jednoho místa v Matouši.... 
    Výklad, který je v rozporu s Písmem, a to na mnoha místech.
    Uvažuj a modli se.


    ]


    Re: Dva pohledy na jednu událost? (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 01. únor 2010 @ 08:14:22 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
      Ahoj Leonete.

      Ano, tohle je myslím jediný výklad, který odpovídá jak smyslu písma, tak celé historické církevní tradici, o kterou jsem se kdy zajímal. Základ snad každé křesťanské církve, o které jsem četl, je právě to živé zjevení Krista Ježíše, skrze některého z apoštolů, ale někdy i skrz docela "obyčejné" věřící.

      Ale líbila se mi ta Aviafova poznámka :-) Řekl bych, že spekulativních výkladů bude ještě hodně a hodně a třeba na nich někdo ještě něco založí. Jen nevim, jak bude Aviaf hledat tu skálu, nejspíš k tomu bude potřebovat tradici aby věděl, na kterou skálu to vlastně Ježíš ukazoval ...

      Toník



    Re: Re: Dva pohledy na jednu událost? (Skóre: 1)
    Vložil: leonet v Pondělí, 01. únor 2010 @ 15:34:45 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj,
    skála ve starém zákoně byl vždy obraz na Hospodina, nebo jak říká nový zákon, Krista. Mnoho veršů je na takové téma. Stačí vzít konkordanci a hledat.

    leonet


    ]


    Re: Dva pohledy na jednu událost? (Skóre: 1)
    Vložil: Elo v Pondělí, 01. únor 2010 @ 14:38:18 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Hoci sa o tejto téme veľakrát diskutovalo, aj s vysvetlením, aj tak zrejme niektorí nie sú s ňou vyrovnaní, a preto asi treba opäť pripomenúť, že:

    1.Kdekoľvek sa v Novej zmluve spomína zoznam apoštolov, Peter je vždy spomínaný na prvom mieste (Mk 3,16-18; Mt 10,1-4; Lk 6,14-16; Sk 1,13).Takisto Peter často hovorí v mene všetkých dvanástich (príklad je aj práve rozoberaný Mt 16). Okrem toho, Peter vystupuje ako centrálna postava v najdôležitejších a najdramatickejších scénach Nového zákona, napríklad po Nanebovstúpení Ježiša, na Turíce je Peter prvý, ktorý ohlasuje evanjelium zástupom v Jeruzaleme, Peter urobil prvý zázrak (Sk 3), zavádza disciplínu s fatálnymi následkami pre podvodníkov (Sk 5), prvý ratifikoval vysluhovanie pohanom a nežidom.

    2. Neexistuje žiaden archeologický dôkaz, že by meno Peter bolo použité pred tým, ako ho Ježiš dal Šimonovi. Predpokladáme, že Peter veľmi dobre poznal Starý zákon a tak mu iste neušiel význam tejto zmeny, o to viac, že mu nové meno pridelil niekto, koho tesne pred tým spoznal a vyznal ako Mesiáša. V Starom zákone totiž máme niekoľko zmien mien, ktoré znamenali zásadnú zmenu smerovania života ľudí, ktorých sa dotýkala. Napríklad Abram, dostal meno Abrahám v Gn 17, alebo Jakub, ktorého meno Boh zmenil na Izrael (Gn 32) a touto zmenou sa stal otcom všetkých ľudí Izraela. Máme aj ďalšie zmeny, ale tieto dve sú pravdepodobne najvýznamnejšie. A tu pri Šimonovi-Petrovi máme pravdepodobne najvýznamnejšiu zmenu v Novom zákone.
    Vo všetkých týchto prípadoch máme ľudí, ktorých si Boh vyvolil pre nejaký svoj plán a dal im meno, ktoré vyjadruje ich úlohu v tomto pláne.

    3. Táto zmena Šimonovho mena sa odohrala v Cézarei Filipovej, ktorá sa vyznačuje tým, že v jej bezprostrednej blízkosti leží obrovská skala. Na zmenu Šimonovho mena si Ježiš zvolil práve toto prostredie, čo tiež môže byť geologickou ilustráciou významnosti úlohy, ktorú pre Petra mal.

    4. V gréčtine totiž slovo vyjadrujúce Petrovo meno znie Petros, čo je podstatné meno mužského rodu, ale pre slovo skala v ďalšej časti vety, je použité slovo petra, čo je podstatné meno ženského rodu. Mužská forma v gréčtine označuje malý kameň (okruhliak), zatiaľ čo ženská forma slova označuje veľkú skalu. Tento rozdiel bol v minulosti často (aj v súčasnosti, ale už podstatne menej) používaný protestantskými teológmi, ktorý poukazujú na fakt, že keby chcel Ježiš povedať, že Cirkev vybuduje na Petrovi, dal by mu meno petra a nie petros.
    Takmer s istotou môžeme povedať, že Ježiš v tejto situácii nehovoril grécky, ale aramejsky, čo bol bežný jazyk v Palestíne tých čias. Aramejčina ale nemá takúto významovú dvojznačnosť, ale pozná iba jedno slovo Kéfá, preto Ježiš nemohol takýto rozdiel vyjadriť. K zmene došlo pri preklade do gréčtiny, kde si autor zvolil formu Petros pretože je mužského rodu a ženská forma petra, sa nehodí ako mužské meno. Inými slovami by sa Peter nevolal Peter ale Petra (podobne ako Martin a Martina).

    5.Pokiaľ ide o "kľúče", ktoré Kristus tu sľúbil odovzdať len Petrovi, treba zdôrazniť, že sa jedná o frázu, ktorú Ježiš preberá priamo zo Starého zákona. V tomto sa zhodujú aj protestantské aj katolícke komentáre, hovoria, že tu Ježiš cituje Izaiáša, alebo že sa jedná o alúziu. V každom prípade sú použité slová natoľko podobné, že nám dávajú dobrý dôvod veriť, že Ježiš vyberá práve tieto slová, hovoriace opäť o kľúčoch od kráľovstva.
    Predtým, ako uvediem konkrétny citát, pripomeňme si historické súvislosti. Izaiáš bol prorokom počas vlády kráľa Ezechiáša, syna Dávida, ktorý žil v 8. storočí pred Kristom. Dávidov dom, alebo Dávidovo kráľovstvo bolo založené v 11. storočí. Takže máme dynastiu, trvajúcu niekoľko storočí. Ako väčšina kráľovstiev na Strednom Východe, malo aj toto okrem kráľa aj ministrov a týmto ministrom predsedal ministerský predseda. Podobnú štruktúru vidíme aj dnes napríklad vo Veľkej Británii. V tomto príbehu máme takéhoto ministerského predsedu menom Sobna, ktorý sa ale ukázal byť zlým a oportunistickým a tak bol zosadený a na jeho miesto nastúpil spravodlivý a pokorný služobník Eliakim. A Eliakim je ten, ku ktorému sa hovorí v nasledujúcich veršoch (Iz 22, 19-24):

    Odstránim ťa z tvojho miesta a zvrhnem ťa z tvojho postavenia. V ten deň zavolám svojho služobníka Eliakima, syna Helkiáša, a oblečiem ho do tvojho rúcha, opášem ho tvojím pásom a dám mu do rúk tvoju moc. I bude otcom obyvateľom Jeruzalema a Júdovmu domu. Dám mu na plece kľúč Dávidovho domu, keď otvorí, nikto nezavrie, a keď zavrie, nikto neotvorí. Osadím ho ako kôl na pevnom mieste, že bude slávnym trónom domu svojho otca. Bude na ňom visieť všetka sláva domu jeho otca: konáre a ratolesti, všetky malé nádoby, od hrnčekov až po krčahy.
    Vidíme, že okrem paralely s odovzdávaním kľúčov od kráľovstva, sa tu nachádza aj paralela s mocou otvárať, tak že nikto nezavrie a zatvárať tak, že nikto neotvorí (Petrova moc zväzovať a rozväzovať). Čo týmto všetkým ale chceme povedať? Keď Ježiš vyberá tieto slová, nerobí to spôsobom, ktorý by narušoval, alebo menil ich originálny význam. Práve naopak, je tu plynulý prechod od pôvodného významu k významu novému. A čo to znamená pre situáciu spomínanú v Mt 16?

    V prvom rade to znamená, že Ježiš je nový Ezechiáš, On je syn Dávida, On je pravý kráľ Izraela, On sedí na tróne Dávidovom, koniec koncov z Mt 1 vieme, že Ježišova genealógia siaha až po Dávida. Ježiš tu práve utvára štruktúru svojho kráľovstva nie len tým, že menuje svojich dvanástich apoštolov (ministrov), ale aj tým, že vyberá jednu konkrétnu osobu menom Šimon za ministerského predsedu a ktorému podobne ako Ezechiáš Eliakimovi odovzdáva kľúče od kráľovstva.

    Táto paralela je veľmi pravdepodobná, pretože dokonale ladí so spôsobom, ako Ježiš používa starozákonné verše a ako Matúš toto používanie zaznamenáva vo svojom evanjeliu. Inými slovami, Ježiš perfektne pozná Starý zákon, ctí si jeho pôvodný význam, z ktorého berie citáty a alúzie a používa tieto originálne texty ako primárny zdroj pre nás, aby sme pochopili význam slov, ktoré sa pôvodne nachádzajú v Starom zákone.
    Takže čo vlastne znamenajú tieto kľúče? V prvom rade ukazujú, že dochádza k istému odovzdaniu moci kráľom, svojmu prvému ministrovi. A nie len že dostáva moc otvárať, tak že nikto nezavrie a zatvárať tak, že nikto neotvorí, ale explicitne je povedané, že ho obyvatelia Jeruzalemu majú volať otec. Pretože v Starom zákone už nie sú žiadne iné verše, ktoré by mohli slúžiť ako základ pre túto alúziu, je táto pasáž pravdepodobne základom, ktorý nám má pomôcť pochopiť význam Ježišových slov Petrovi.

    Je v tom však niečo viac, ako len toto a síce dynastické nástupníctvo. Normálne takéto nástupníctvo predpokladáme u kráľov (panovníkov), kedy po ich smrti nastupuje na trón ich potomok, obvykle prvorodený, ale môže byť aj iný, podľa definovaných pravidiel. Izaiáš 22 nám ale pomerne jasne ukazuje, že táto postupnosť sa týkala aj postu prvého ministra. Prvým dôkazom je fakt, že kľúče sú od Dávidovho domu, pretože ani fakt, že Dávid zomrel pred niekoľkými storočiami nezmenil tento spôsob odovzdávania moci tak pre kráľa (syna Dávida) ako aj pre jeho prvého ministra, ktorý vládne pod ním. Ďalší dôkaz je v spôsobe, akým prebehlo menovanie Eliakima po odvolaním nehodného Sobna, ktoré bolo automaticky spojené s odovzdaním kľúčov od kráľovstva. Inými slovami, to naznačuje akúsi zaužívanú prax, pri ktorej nástupníctvo nezahŕňa iba kráľa, ale aj jeho prvého ministra.

    Ďalší zaujímavý dôkaz máme vo verši 23, ktorý hovorí, že Eliakim bude slávnym trónom v dome svojho otca. Inými slovami, nie len kráľ má slávny trón, ale aj jeho prvý minister. Isto v podriadenom postavení, ale stále vlastný trón. Hovoríme tu teda v súvislosti s prvým ministrom o úrade, ktorý keď sa uprázdni, musí byť obsadený jeho nástupcom. Tento fakt potvrdzujú aj iné historické pramene, z ktorých vieme, že tento úrad bol v izraelskom kráľovstve do určitej mieri dedičný a teda sa aj na neho vzťahovalo dynastické nástupníctvo.
    ---
    Takže na záver môžeme povedať, že Ježiš tým, že odovzdáva Petrovi kľúče ho menuje do funkcie prvého ministra s tým, že kľúče sú jasným symbolom toho, že vytvára úrad a teda keď Peter zomrie, automaticky sa predpokladá, že nastúpi jeho následník a potom jeho následník a tak ďalej. To je biblický základ viere, že Ježiš vytvoril Petrov úrad, ktorý zahŕňa aj nasledovníkov, známych ako pápeži.

    6. A ešte jedna poznámka, ktorá ma napadla, prečo snáď len u Matúša sa píše o tejto scéne: Marek bol totiž viac pri Petrovi, a jeho evanjelium niektorí považujú vlastne za Petrovo. Pravdepodobne Peter zo skromnosti nechcel vyzdvihovať seba samého... Lukáš nebol svedkom týchto slov Krista k Petrovi, a bol viac Pavlov učeník, ktorý - vysvitá to medzi riadkami z jeho listov - že na apoštolov, aj keď ich rešpektoval, aj tak - krajšie povedané - ich nerád vyzdvihoval... A Ján, ktorý viacmenej dopĺňal odstatných, o tejto epizódke nepísal, ale doplnil ju zasa o  udalosť, keď to, čo Kristus pri Cezarey Petrovi sľúbil, napokon aj splnil. A to je po zmŕtvychvstaní, keď mu svojim trikrát "Pas ovce moje, Pas baránky moje" odovzdal primát, " kľúče" od domu jeho Cirkvi, v ktorej si želal prítomnosť kráľovstva Božieho na zemi...
    ======
    Teda: Kristus všetkým, čo povedal a urobil v tejto súvislosti /zmena mena,slová o kľúčoch a zväzovaní a rozväzovaní plus "pas baránky a ovce moje".../ si želal vo svojej Cirkvi "službu Petra", resp. "službu prvého", primasa, ktorý v jeho mene, v jeho intenciách má slúžiť ako princíp jednoty Cirkvi v učení a v spoločenstve. Povedať, že Kristus je Hlava, Skala Cirkvi a pod. neprotirečí  povedať taktiež o Petrovi, resp. jeho nástupcovi v tejto službe, že je tiež hlava, či skala Cirkvi, pretože je to v inej rovine a ľudské slová tu majú analogický význam, sú viacznačné. Peter, či jeho nástupca akoby zviditeľňuje tu na zemi prítomnosť Krista /podobne ako biskup v biskupstve, kňaz, či pastor vo farnosti, či v zbore.../ Napokon vari netvrdí každý, že hlavou ich cirkvi je Kristus, hoci aj v tejto cirkvi je nejaký konkrétny človek, pastor, kazateľ a pod.? Ak to teda platí na úrovni miestnej cirkvi, zboru, spoločenstva a pod., prečo to nemá platiť o celosvetovej úrovni, ked je z celého kontextu Písma jasné, že Kristus práve takú spoločnosť zamýšľal?... Napokon aj citát, ktorý uvádza autor článku z Efezanom 2,20: "Byli jste vybudování na základě apoštolů a proroků, kde je úhelným kamenem sám Kristus Ježíš. " krásne dopĺńa túto skutočnosť. Ved je vari nejakaý podstatný rozdiel medzi vyjadrením  byť "základom" /o apoštoloch/ a skalou /o Petrovi/?...




    Re: Re: Dva pohledy na jednu událost? (Skóre: 1)
    Vložil: leonet v Pondělí, 01. únor 2010 @ 15:32:50 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj,
    celá tato konstrukce vypadá na pohled pravděpodobně, jen to má několik háčků. Zjevení 1 až 3 kapitola, nehovoří tady Pán o sedmi církvích? O sedmi andělech církve? O sedmi svícnech? Kdyby chtěl jednu tuto církev nadřadit ostatním, nebo jednoho anděla těm dalším, tak to nějak napíše. Nebo naznačí. Ale nedá se tam nic takového vyčíst. Naopak, podle výkladu až do jeho příchodu každou nějak chváli, a kára, kromě Filadelfie. A snad se všichni shodnem, že Filadelfie není obraz na katolickou církev, podívej se co píše do Filadelfie: 3,7...toto praví ten Svatý, ten Pravý, který má klíč Davidův. (kdo má klíč Davidův? Petr nebo Pán Ježíš?) když on otevírá, nikdo nezavře a když on zavírá, nikdo neotevře: atd. neboť máš malou moc, (to není o ř-k církvi)
    Asi bych našel víc míst, které nejsou v souladu s tvou konstrukci, ale teď na rychlo nevím, musím hledat.


    ]


    Re: Re: Re: Dva pohledy na jednu událost? (Skóre: 1)
    Vložil: Elo v Pondělí, 01. únor 2010 @ 16:55:56 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Pán leonet, v Biblii nemožno všetko miešať ako v hrnci, a nie všade treba očakávať, že to bude o všetkom... Kniha Zjavenia mala celkom iný cieľ, než vysvetľovať štruktúru Cirkvi. To píše práve Matúš na tomto mieste. A celá prax prvotnej Cirkvi odsvedčuje, že boli ustanovení vkladanáím rújk diakoni, presbyteri a episkopi, a to najprv ako predĺžené ruky apoštolov, a po ich smrti prevzali vedenie kresťanských zborov, obcí... Prečo vy za každú cenu hľadáte medzi 7 cirkvami katolícku. Ve´d oni všetky patrili do jednej, teda všeobecnej cirkvi, a teda katolíckej. V tej dobe, t.j. konocm 1. storočia sa tak Cirekv už začala nazývat. A prvý toto meno o Cirkvi /katolícka/ vyslovil práve sv. Ignác Antiochijský, ktorého sv. Ján apoštol vysvätil za biskupa /on zomrel okolo 110 n.l./. Je jasné, že pravým Kľúčiarom je Kristus, aj pravou, hlavnou Skalou, aj Hlavou, aj Vodcom je c Cirkvi Kristus, a to dokonca aj v na úrovni celého sveta, ale aj na úrovni miestnej cirkvi, či zboru. No napriek tomu túto Jeho prátomnosť zviditeľňujú biskupio, či kňazi, prípadne pastori, a pod. Vari mňnechcete tvrdiť, že vo všetkých cirkvách okrem KC nie je nijaký šéf. a že ich všetky riadi priamo Kristus Pán z neba... On je určite prítomný, ale riadi svoje cirkvi, aj celok cez ľudí /samozrejme, nakoľko sú na neho naozaj napiojení a s Ním aj spolupraciujú.../.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Dva pohledy na jednu událost? (Skóre: 1)
    Vložil: leonet v Pondělí, 01. únor 2010 @ 20:29:58 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Právě kniha Zjevení píše o církvích a Matouš jen o tom, na čem Pán Ježíš svou církev buduje.
    Pán buduje svou církev ze živých kamenů, a to puze z těch, jimž on sám dal svůj život. A buduje svou církev na základě apoštolů a proroků. Posledním prorokem je Jan a proroctvím je právě kniha Zjevení.
    Co řekl Pán Petrovi, když se ptal na Jana? Jan 21,21: Pane co bude s tímto? verš 22 ....co je ti potom? Ty mne následuj a o něj se nestarej.
    Uvědom si, že žádné ze sedmi církví ve Zjevení nedal moc nad dalšími církvemi.
    Je mi jasné, že mnozi v katolické církvi by rádi měli moc i nad dalšími církvemi, díky Pánu tomu tak neni a nebude. On si kařdou církev řídí sám. Ten který ořezává knoty sedmi svícnů, aby správně svítili, je samotný Pán Ježíš, který se už 2 000 let prochází mezi svícny. Zj. 1,12 - 16. Marná je snaha Jezábel Zj. 2,20. verš 23. jeji děti zahubím. a všechny církve poznají, že já jsem ten, který zkoumá nejhlubší myšlenky a záměry srdce, a každému z vás odplatím podle vaších skutků.
    Každý ať si dává pozor, jak na něm staví. 1 Kor. 3,10 a verš 7 ...Bůh , který dává růst. verš 10. Podle Boží milosti, která mi byla dána, jsem jako moudrý stavitel položil základ. Toto říká o sobě Pavel.
    Žel velká část učení ř-k církve je zdeformované učením Jezábel. Vidí to všichni, jen ne jeji děti.
    Kéž ti Pán dá milost.
                                       leonet


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Dva pohledy na jednu událost? (Skóre: 1)
    Vložil: Elo v Úterý, 02. únor 2010 @ 05:01:21 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Milý leonet, vy stále to svoje, no bez súvislosti. Situácia bola taká, že v knihe Zjavenia bol hlavným dozorcom nad všetkými týmito cirkvami apoštol Ján, hoci zrejme u nich boli ešte nejakí starší zboru. Tu ide iba o týchto 7 cirkvi, a nehovorí sa tu o celej všeobecnej cirkvi. Na príklade týchto 7 cirkví Pán chcel dať celej Cirkvi nejaké poučenia, napomenutia. To je všetko. Nechápem, načo tu hľadáte čosi také, ako dať jednej cirkvi moc nad druhými. Ved okrem týchto cirkví bolo už v celom vtedajšom svete možno tisícky iných. Tu nejde o moc jednej cirkvi nad druhou, tak to nikto nechápe. U Matúša ide tu o princíp jednoty, ktoré musí mať každé spoločenstvo, ak sa nechce rozpadnúť. A zo Skutkov apoštolov jasne vyplýva, že Peter naozaj bol považovaný za prvého, hlavnú autoritu, hoci ju používal taktne, a to je správne.

    Leonet, mne je jasné, že vás nepresvedčím. Kto nechce uveriť čosi, hoci aj z Písma, neuverí, a bude si hľadať krkolomné dôvody, len aby nemusel uveriť v pravý zmysel slov Písma, ktorý je neodškriepiteľný niejakými myšlienkovými akrobaciami. Chápem, že by ste museli poprieť to, čomu doteraz veríte...


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dva pohledy na jednu událost? (Skóre: 1)
    Vložil: leonet v Úterý, 02. únor 2010 @ 16:43:58 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Elo,
    a podle čeho soudíš, že hlavním dozorcem byl Jan? Podle tradice? Jen se podívej co napsal: Zjevení 22,8:
    Já, Jan, jsem ten, kdo tyto věci viděl. A když jsem to uslyšel a uviděl, padl jsem nohám anděla, který mi tyto věci ukazoval, abych se mu poklonil. Řekl mi: "Varuj se toho! Jsem spoluotrok tvůj a tvých bratrů proroků a těch, kdo zachovávají slova tohoto svuitku. Bohu se pokloň."
    A přesto se mnozí v ř-k církví klánějí lidem. Menší většímu atd. Považuješ tyto praktiky, že jsou v souladu s Písmem?
    A to nehovořím o dalších výstřelcích.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dva pohledy na jednu událost? (Skóre: 1)
    Vložil: Elo v Úterý, 02. únor 2010 @ 16:50:15 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    MIlý leonet, ved Ján pôsobil v Efeze, a to sú všertko cirkvi v okolí Efezu. Pozrite si to na mape. A moja rad. Triochu si aj niečo preštudovať o tej Biblii, o tom čo, kde a ako bolo nezaškodí. Nedá sa všetko vycuviavať z prsta a z vlastnej hlavy. Boh nám dal Cirekv, aby sme sa v nej jede učili od druhého, a niektorých v tej cirkvi určil aby boli zodpovední za jej učenie, aby každý neučil, čo mu velí jeho fantázia a obmedzená logika. Uvedomte si, že Biblia nie je vaša osobná kniha, akoby ste ju vy boli napísali, ale  je to kniha Cirkvi, v nej vznikla, a v nej Kristus určil aj zodpovedných za Cirkev, to sú apoštoli a ich nástupcovia v tej službe, a ak by si každý vykladal ako chce, tak to bude  nový Babylon, a namiesto získavania ľudí pre Krista, budeme ich odpudzovať /čo sa i často práve preto deje.../. Nehrajte sa na biblistu, vykladača, ak sú vám nie známe základné veci... prepáčte za púriamosť. Ale je to tak...




    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dva pohledy na jednu událost? (Skóre: 1)
    Vložil: leonet v Úterý, 02. únor 2010 @ 17:22:06 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Bible je Boží slovo. A je to především slovo o Kristu, ne o církví, ne o lidech, ale o Kristu. A jestli se nepletu, tak nový zákon je složen s knih apoštlů a proroků. Pavel do Efezu píše,  každý úd církve je stavěn na základě apoštolském a prorockém. A ten kdo je pod nimi, a nad nimi, je uhelný kámen, Ježíš Kristus. Nikde Pavel nepíše, že by církev měla jiné základy a stavěla se na nějakých jiných, pozdějších apočtolech a prorocích, než známe z Písma.
    Marné je vaše učení i tradice, ti kteří jsou zplození z Boha, a jím vložení do těla Kristova, vědí kdo je jejich Pán a koho mají poslouchat. A to žel mnohé členy ř-k církve silně deprimuje.
    Nechme toho, protože to nemá, jak vidím, žádný význam pokračovat v další diskusi.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dva pohledy na jednu událost? (Skóre: 1)
    Vložil: Willy v Úterý, 02. únor 2010 @ 19:17:47 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Amen.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dva pohledy na jednu událost? (Skóre: 1)
    Vložil: Elo v Středa, 03. únor 2010 @ 13:03:46 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Sám ste citoval výrok o apoštoloch ako základe Cirkvi. Ale smrťou apoštolov predsa tá služba, ktorá im bola zverená, musí pokračovať v kristovej Cirkvi. Veď Kristus plánoval predsa Cirkev až do konca čias, ke´d povedal, že brány podsvetia ju nepremôžu... Tá služba c tej Cirkvi aj naozaj kontinuálne pokračuje. No vy sa s tým zrejme ťažko zmierujete, ale je to fakt. A tá Cirkev s touto službou naozuaj existuje v tomto svete. je najväčšia, a hoci mala všelijaké trtable, a brány podsvetia ju už-už skoro potopili, ona sa vám opäť obnovila. Táto situácia sa opakovala v dejinách viac-krát. No ona /Cirkev/ akoby mala viac životov, a opäť vstala - na nešťastie diabla a všetkých, ktorí sa s ním tomu netešia.

    Žiaľ všaka spočíva v tom, že medzi nimi sú - kresťania, a ešte horšie, že mnohí z nich by si práve želali jej smrť. No ale stále platí "brány pekelné ju nepremôžu", lebo je postavená nie na jednom človeku Petrovi, ale na Kristovi, ktorý si Petra ako princíp jednoty vo svojej Cirkvi vyvolil, a tento na základe zachovania tohto princípu ju Kristus deží nad vodou. Mnohé cirkvi, ktoré nevznikli na základe tohto princípu, už nie sú, prípadne sa zlúčili s druhými, prispôsobili a pod. No Cirkev, ktorej základy sú apoštoli na čele s Petrom proste - stojí a bude stať, či sa to niekomu pášči alebo nie - až do konca sveta...

    Milý pán leonet, my nie sme deprimovaní, ak žijete s kristom. Verte, že sa len tešíme. Deprimuje nás však skutočnosť, že sami kresťania sú to, ktorí si hádžu polená pod nohy jedni druhým - na veľkú radosť diabla...


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dva pohledy na jednu událost? (Skóre: 1)
    Vložil: Fera v Neděle, 07. únor 2010 @ 17:01:12 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Tak, tak Leonete,
    Starý zákon je o Kristu, ( J 5:39 ) Nový zákon je Kristus, On jej zprostředkoval ( L 22:20 ).

    J 5:39      Ptejte se na Písma; nebo vy domníváte se v nich věčný život míti, a tať svědectví vydávají o mně.
    L 22:20    Takž také dal jim i kalich, když bylo po večeři, řka: Tento kalich jest nová smlouva v mé krvi, kteráž se za vás vylévá.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dva pohledy na jednu událost? (Skóre: 1)
    Vložil: vlastik v Úterý, 02. únor 2010 @ 20:17:45 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    .....Boh nám dal Cirkev.....

    Elo ,s dovolením,Bůh nám dal Ducha pravdy, který s námi zůstává a v nás je.   ahoj v.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Dva pohledy na jednu událost? (Skóre: 1)
    Vložil: vlastik v Pondělí, 01. únor 2010 @ 21:57:01 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Elo,
    vidím,že se máš opravdu stále potřebu protivit a vzpírat se Božímu slovu.

    Zjevení 3,7 Andělu církve ve Filadelfii piš: Toto prohlašuje ten Svatý a Pravý, který klíč Davidův; když on otvírá, nikdo nezavře, a když on zavírá, nikdo neotevře:

    Leonet  se snaží  v článku velmi  jasně naznačit to,kdo má klíč Davidův a kvůli čemu Pán Ježíš i přišel ,aby nás smířil a přivedl k nebeskému Otci ,aby tak jak ON byl (je) jedno s Otcem,abycom byli i my jedno . A ap.Petr ,byl jeden z prvních,kterým bylo dáno pochopit přímo Otcem a  za to jej Pán pochválil.To je jádro evangelia! Vykoupil si nás svou krví  z otroctví strachu, tělesného lidského myšlení ,hříchu , očistil svědomí a spojil s nebeským Otcem v Ježíši Kristu.Vždyť o to spojení v Duchu sv. jde,a je to životně důležité ,uplně pro každého křesťana !


    Matouš 7,21 Ne každý, kdo mi říká ‚Pane, Pane‘, vejde do království nebeského; ale ten, kdo činí vůli mého Otce v nebesích.



    Vcházet ....máme teď , po smrti? - pozdě!                  Pokoj všem.v.                     




    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Dva pohledy na jednu událost? (Skóre: 1)
    Vložil: Elo v Úterý, 02. únor 2010 @ 05:05:49 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Vlastik, tak ako si sa protivil proti všetkým, a proti celej tradícii cirkevného chápania náuky o Svätej Trojici v Písme, tak aj teraz sa protivíš jasným slovám Písma, ktoré hovoria jednoznačne... V mojom komentári, dosť dôkladnom, ak si ho pozorne prečítaš, pochopíš ako sa vec má. No zrejme ty nechceš, a  podobne ako tvrdošijne hájiš jednoosobného Boha napriek všetkej logike Písma, tak neoočakávam od teba ani tu aani logiku, ani pokoru priznať...


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dva pohledy na jednu událost? (Skóre: 1)
    Vložil: vlastik v Úterý, 02. únor 2010 @ 12:51:08 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Elo,pokorně vyznávám že Slovo se stalo tělem v osobě - Pána Ježíše Krista.

    Tím se všetkým protivím i proti celej tradícii cirkevného chápania náuky o " třech osobách"? Rozumím tomu tak,že by jste mne vyloučili jako kacíře,bludaře ,heretika a dříve i upálili...

    Jan 16,2 Budou vás vylučovat ze synagóg; ano, přichází hodina, že ten, kdo vás zabije, bude se domnívat, že tím uctívá Boha.

    Matouš 23,13 Běda vám, zákoníci a farizeové, pokrytci! Zavíráte lidem království nebeské (tím vašim "klíčem"), sami nevcházíte a zabraňujete těm, kdo chtějí vejít.




     


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dva pohledy na jednu událost? (Skóre: 1)
    Vložil: Elo v Úterý, 02. únor 2010 @ 16:43:47 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Vlastik,  ak neveríš v jedného Boha v  troch osobách, ako jasne dosvedčuje Písmo, tak automaticky si bludár, heretik pred každou cirkvou, ktorá to verí. Minulosť nechajme radšej bokom. Skresľuješ učenie Božie, vydávaš falošné svedectvo o Bohu. No dobre, ja netvrdím, že si zlý. Dokonca verím, že môžeš byť spasený skôr ako ja, ked ja budem mať oveľa väčšie hriechy a zomriem bez pokánia. Pán nás zrejme nebude súdiť len podľa dogmatickej, či bibnlických znalostí a správností našich názorov. Ako to je v skutočnosti, to vie celkom aj tak len Boh... Lenže, Vlastik, ajk drvivá väčšina kresťanov, a to už 2000 rokov jednoznačne tvrdí, a je to jasne v Písme, tak by ťa to malo normálen ľudsky "trknúť" a zamyslieť sa, a nezotrvávať v logike "a just"... Inak som rád, že dnes sa za iné názory už nezatvára medzi kresťanmi, a dúfam, že sa tá doba už nikdy nevráti...

    Maj sa dobre. Elo.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dva pohledy na jednu událost? (Skóre: 1)
    Vložil: horlivykatolik v Středa, 03. únor 2010 @ 10:25:00 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Správně Elo. Vždyť je lepší se s církví mýlit  než mít sám pravdu.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dva pohledy na jednu událost? (Skóre: 1)
    Vložil: vlastik v Středa, 03. únor 2010 @ 10:53:53 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
     Elo,pokoj Tobě
    jasně jsem vyznal a napsal ,že věřím v jediného Boha a stalo se, že jsem také dostal nezasloužený dar spásy již před 2000 lety.

    Elo,Tvé jméno není napsáno v nebesích?       



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dva pohledy na jednu událost? (Skóre: 1)
    Vložil: Elo v Středa, 10. únor 2010 @ 12:31:59 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    "Neodsudzujte, a neodsúdia vás... Akým súdom súdiš iných, takým aj teba posúdia..."


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dva pohledy na jednu událost? (Skóre: 1)
    Vložil: vlastik v Čtvrtek, 04. únor 2010 @ 12:40:09 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Elo.

    1.Jan 5,20-21 

    Víme, že Syn Boží přišel a dal nám schopnost rozeznávat, abychom poznali, kdo je pravý Bůh. A jsme v tom pravém Bohu, protože jsme v jeho Synu Ježíši Kristu. On je ten pravý Bůh a věčný život. 21  Děti, varujte se modlářství. 
     
    Také se měj  dobře  a Pán Ti žehnej  v.


    ]


    Re: Re: Dva pohledy na jednu událost? (Skóre: 1)
    Vložil: poutnick v Pondělí, 01. únor 2010 @ 15:51:30 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Díky Vám už budu vědět jak je to s těmi kameny a skalami. Zaplať Vám to Pánbůh.



    ]


    Stránka vygenerována za: 0.34 sekundy