Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jonáš.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 11, článků celkem: 16224, komentáře < 7 dní: 494, komentářů celkem: 399100, adminů: 60, uživatelů: 5084  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 32 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

gregorios777
Willy
rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
109586421
přístupů od 17. 10. 2001

Z internetu: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální
Vloženo Pondělí, 21. prosinec 2009 @ 10:46:12 CET Vložil: Olda

Charismatici poslal wanderer

Dokumentární film režisérky Terezy Nvotové a záznam následné besedy brněnských studentů a odborníků z oboru religionistiky, sociologie a filozofie nad ústřední otázkou filmu - kde končí svoboda a začíná manipulace?

Video najdete na adrese: http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/30929434021-jezis-je-normalni/


"VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální" | Přihlásit/Vytvořit účet | 32 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Pondělí, 21. prosinec 2009 @ 11:33:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
Moje recenze snímku (pod ní je zajímavá diskuse)



Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 21. prosinec 2009 @ 12:32:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli považujete za normální aby se lidské kosti obrátily za dva tisíce let v prach země ze které jsme byli vzati tak tím prakticky popíráte drtivou většinu archeologických nálezů na kterých staví materialisti svá dogmata a podle kterých datují horniny a naopak. Zkamenělých je jen málo pozůstatků lidí i zvířat a ještě méně jich zkamení. Zkamenělých brouků, žížal, jelenů nebo myslivců z naší doby moc v lese nenajdeme a pochybuji že by se tam za několik milionů let ti dnešní nějak zázračně objevili. Alespoň víme co si o tom máme myslet až zas někdo přijde s nějakou dobře zachovanou opičí kostrou a bude nám říkat že je to 4 nebo 40 milionů let starý dědeček kterého babička honila do práce až se z toho chudák polidštil. Nebo s kostrami starými stovky milionů nebo miliardy let.

Podle mého názoru se Kristus svou mocí a hlavně Milosrdenstvím vymyká všemu co bychom mohli označit za normální nebo pochopitelné. Za důkaz považuji to že jsme ještě naživu a že se nechal místo nás přibít na kříž. Přestože zná naše cesty a ví o každém vlasu který padá z našich hlav. Ví přesně co jsme zač a stejně udělal a dělá to co dělá. Místo aby nás zašlápnul jako pokažený a zlý hmyz. Neužitečné služebníky stejně jako ty kteří ho nenávidí pro jeho lásku a dobrotu.

 




Re: Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 21. prosinec 2009 @ 12:34:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sorry, to mělo být správně zařazeno jako reakce na pana Kojota a na jeho odkaz.


]


Re: Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Středa, 23. prosinec 2009 @ 17:58:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
Ano, fosilizace je vzácná věc. Kdyby nebyla, dávno bychom byli zavaleni kostmi.


]


Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Středa, 23. prosinec 2009 @ 06:01:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poctivě jsem se na vše díval včetně diskuse. Slyšel jsem o tom neskutečné zvěsti, tak jsem si říkal, že to musím vidět. Dojem : Je to jako když se vaří guláš. Dají se komponenty, nakonec maso a pak se to všechno zamíchá. Tenhle snímek je sám o sobě manipulativní s těmi, kdo neví o co jde a nerozumí Hnutí víry jako charismatického proudu. Drtivá většina diváků mu nemohla rozumět a v diskusi to bylo krásně vidět, že tomu nerozumí ( ve smyslu "nechápu"´nebo " ó, hrůzo, jakážeto manipulace" apod.) Proč ? Protože by v životě na takové shromáždění nepřišli. Nebo kdyby přišli, hned by utekli.

U těchto věřících je normální to, že (teď se pokusím být stručný) :

1. Jsou to "řvouni", je to jejich styl tzv. "probuzeneckých kázání" a je pravdou, že neznají dobře Bibli a Boží charakter. Jejich kázání není o výkladech a aplikaci, ale je o "aplikaci často vytrženou ze souvislostí" s jednostranným pohledem na věc. Proto ani neotevřou Bibli a často opakují věty jak na kolovrátku 

2. Jsou zapálení ve své víře. Kritizovat jejich projev ve vestibulu metra může jen zaujatý divák. Jak jinak oslovit kolemjdoucí než heslovitě, "bez papíru". Tam se nedá jinak "kázat" než být jako "kamelot Ježíše Krista". Včera jsem viděl na Markíze 2 díl Básníků, jak tam Štepánek dělá kamelota a prodává noviny. Vedle byli další dva a vykřikovali : "Vyskočila i s dítětem z okna", "znásilnil jí a pak jí zabil .....", kdežto slušný Štěpán vykřikoval titulky : " Inovací k novým výrobním prostředkům" , " Závěry ze sjezdu Svatu spisovatelů" atd. U něšj nebyl nikdo, kdežto u těch dvou byla fronta. Já bych do toho nešel, ne že bych se bál, ale mám jisté zábrany a tuto formu bych nevolil. Oni jí zvolili svobodně jako my, kteří tam prostě nejdem

3. Paralerně s tou konferencí probíhala  besídka. Ta učitelka nesla všechny znaky "hnuťáků" a o mělkosti její "teologie" nikdo nepochybuje. Ale uvědomte si, vážení urážející se, že za děti nesou odpovědnost rodiče a jestliže patří do tohoto proudu je přeci normální, že je vedou ve své víře ! To dělá každý zodpovědný rodič v každé církvi. To není žádná manipulace, tohle je vnější projev jejich teologie, no tak jim jí nechte. Jinde probírají biblické postavy a základy Bible ....tady to dělají jinak. Já bych to tak nedělal 

4. Vnější projevy ( brečení, chechtání, tzv. "padání do Ducha") jsou v těchto kruzích normální, ale nejen v nich. Nebyl jsem na to shormáždění a proto nemůžu říci, že tam Duch sv. nebyl ( jak někteří tvrdí). Proč by tasm nemohl být ? Jde  o obecné projevy působení Ducha sv. Viděli jste někdy opilého člověka ? Tak nějak podobně to prožívají oni. Že to nemáš a připadá ti to ujetý ? Přečti si 2 kap. Sk. co se dělo o Letnicích přičemž musím evangelikální přátele upozornit, že Letnice byli jen jednou, kdežto "letniční zkušenost" ( projevy) se opakují. Ten hoch na té besídce brečel na zemi atd. .....slyšel jsem : Jaká hrůza ! Jaká manipulace ! Já jsem jednou brečel " z Ducha" půl hodiny. Tak jsem v životě nebrečel jako tenkrát....naštěstí jsem byl v pokoji sám. To je přeci normální projev naplnění Duchem, který občas přichází i dětem, když jsou tak vedeny. To jim mají vedle dospěláků v sále, kteří tam dělají co dělají, číst katechismus nebo vyprávět jak to bylo s Abrahámem ? Je to jejich teologie a "liturgie" tak  jim jí nechte a neříkejte něco o manipulaci ( teď mluvím ke všem na granu)

5. Určitě jste se mnozí uráželi na tom, že tam tu někdo ležel, starší paní šla po čtyřech zpět do lavice, třesení, padání na zem, chehtání, že se tam Kozohorský modlil v jazyku bez výkladu.....ale zas je to normální v těchto kruzích. Jeden sedí netečně na židli a vůbec ho to nebaví, druhý vedle se chechtá až se za břich popadá, třetí brečí .....to nikdo neřeší ! Nemusí každý juchat, někdy to neprožívá - tak co ? Prožije si něco příště. Oni nejedou na literu ale na prožitek což je samozřejmě příliš jednostranné, ale u nich je to normální. Každý má svobodu tam nechodit. Každý má právo odejít - nikdo si toho ani nevšimne. To že "hnuťáci" mají ujetou teologii mají křesťané vědět a znát. Že z lidí tahají peníze ...... to je pravda, sám jsem to zažil na jedné jejich konferenci na kterou jsem se šel podívat. Ale to neznamená, že tam nejsou projevy Ducha. Jednou mě kolega v práci říkal, že šel z hospody " s předním náhonem". Ptám se : Co to je ? No přeci, když jdeš po čtyřech ! Když jsem viděl tu paní jak šla do lavice s "předním náhonem" musel jsem se smát jak ztrhenej. Byla "opilá Duchem" tak šla jak uměla. Vážení, tohle tam nikdo neřeší. To řeší jen křesťané, kteří neví, která bije. Ještě k modlitbě bez výkladu : Vpředu seděla na vozíku nějaká paní a Kozohorský zřejmě čekal na nějaký impuls od Ducha. Tak se modlil v jazyku.  V těchto chvílích nemusí být vykladač, protože se nepronáší prorocké slovo. Podle 1 Kor. 14 kap. musí být výklad jazyků ve chvíli, kdy někdo má ve shromáždění prorocké slovo v jiném jazyku. To proto, aby tomu lidé rozuměli a mohli rozsuzovat.Na takové modlení nikdo neříká Amen, protože neví, co slyší. To je také normální projev nad kterým se nebudu urážet, protože do zpsůobu jejich zbožnosti patří 

Už vidím, jak se na mě sesypete. Nejsem vůbec příznivec Hnutí víry, TCV atd. Jsem charismatický evangelikál a snažím se být objektivní a tolerantní k druhým věřícím, prosím nekamenujte ty, kdo to dělají, jak to umějí ! Ti lidé v diskusi nevěděli o čem to vůbec je. Nebylo tam nikoho kdo by to lidem podal tak, aby jim alespoň rozuměli co tam a proč se dělo ...... Navíc, tohle se ani v televizi vysvětlovat nedá a proto považuji i tento dokument za důkaz toho, kdo dnes ovládá média. Televize nedává prostor normálním křesťanům a vybírá si mezní hodnoty, aby byla zajímavá. Buď je v Křesťanském magazínu utrácen drahocenný vysílací čas sledováním sakrálních památek nebo nějaká charita a/nebo tam pouští takovéhle dokumenty. Ty manipulují s diváky určitě víc než ta učitelka v "nedělní besídce hnuťáků". Ono se to nedá vysvětlovat ani mnohým evangelikálům - zacpou si uši a kříčí jak malé děti














Re: Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Středa, 23. prosinec 2009 @ 06:52:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, máš takový laskavý pohled. Vidím však, že bezhlavě neschvaluješ některé praktiky TCV. Já dávám přednost svědectví Písma o tom, jak má fungovat sbor věřících i tomu jak Písmo definuje co a jak ve sboru učit. Kromě závažného věroučného odchýlení v učení Hnutí víry o spáse, uzdravení a prosperitě mi ta "bohoslužba" nepřijde jako oslava toho jediného, čím se chtěl chlubit Pavel a to - Krista ukřižovaného. Nemohu si pomoci, ale přijde mi to zcela podobné tomu, jako kdysi motivačně reklamní akce společností provozujících pyramidové hry anebo verbování agentů AmWay. Nebudu nijak komentovat "na záchod nepůjdeš, Ježíš to taky vydržel" případně "Duch svatý se do tebe nastěhuje". Může to být vytrženo ze souvislostí, samo o sobě to působí dost hanebně. Sám jsem byl na několika bohoslužbách letničně charismatických sborů, ale ukázané jevy se tam neděly. Nenacházím v Písmu podložení nebo příklad toho, jak probíhá evangelizace na Andělu v Praze nebo na Moravském náměstí v Brně. Z mého pohledu jde o dost nešťastný způsob a /subjektivně z mého pohledu/ urážku Krista. Ale na to si každý musí před Bohem udělat názor sám.  Jinak ti doporučuji ještě jede dokument ke shlédnutí, kdy odkaz a menší diskusi najdeš na granosalis zde: http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=8501 


]


Re: Re: Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Středa, 23. prosinec 2009 @ 16:04:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Výraz " Duch sv.se do tebe nastěhuje" znamená v jejich slengu " naplní tě Duch sv.". Říkám, je to ujeté. O teologii nebudeme mluvit, jasně. Ale na druhou stranu to tak maj, tak to sdělaj, tak je nechme pomalu "vystřízlivět". Myslím si, že by si na záchod každý zašel i to dítě, snad by ho učitelka nenechala močit na parkety. Garwine já vím své, já nemusím koukat na videa ani diskuse. Ale abych se z toho dokumentu viděsil, to ani náhodou. Slyšel jsem na to téma děsný řeči, ale ať si je každej strčí za klobouk. Já vím své .....a jak má fuingovat sbor věřících v Písmu nenajdeš. Učení najdeme, ale formy zbožnosti se mění. Pamatuji dost a vím, že se formy mění a měnit budou. Jeden mě řekl, že se má vše dít "střízlivě". Je otázkou co je pro koho střízlivé a co už není. Jasně, chodit tam nebudem, ale já nebudu z toho dělat ani strašáka. Pro mě je horší, když se katolíci klaní Panně Marii   


]


Re: Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 23. prosinec 2009 @ 08:21:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Jsem příznivec hnutí víry i toho, kdy Bůh jedná v lidských životech a vypadá to "divně" a "nenormálně". TCV neznám a jsem rád, že jsem ho díky tomuto filmu trochu poznal.

  Film mě trochu překvapil, právě pro jeho relativní nezaujatost. Většina filmů či reportáží o "extrémních" a "nenormálních" jevech, které se točí u nás, vzniká jako rozsudek nad daným jevem, tenhle film byl trochu jiný a připadal mi opravdu spíše jako reportáž, než jednostranný pohled.

  Film jsem vydržel dokoukat, "diskuzi" nad ním ne. Zajedno moc nerozumím, proč se tomu říkalo "diskuze s odborníky", když tam snad žádný nebyl a za druhé bylo zjevné, že lidé v publiku filmu nerozuměli a tak diskutovali nad něčím jiným, což se dalo čekat.

  Žijeme v zemi, kde korunování sošek a nošení kostí zemřelých lidí na podnosech "je normální" a tak je prezentováno v televizi a kde mluvení o Bohu a jeho jednání "není normální" (ať už v jakékoliv formě) a tak je prezentováno v televizi.

  Nedávno jsem viděl jeden exaltický výlev hnutí víry z ciziny, tak jsem si říkal, že by ho stálo za to v téhle souvislosti uvést také.


]


Re: Re: Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: eleonora v Středa, 23. prosinec 2009 @ 14:54:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvůj odkaz na projev hnutí víry není odkaz na reálný projev, ale na zinscenovaný klip. Je to však naprosto symbolické myslím, že již většina z nich nerozlišuje, kdy něco cítí, či prožívají a kdy hrají.

Vše, co tady většina z vás píše, jsou jen vnější projevy něčeho, co nedokáže nikdo ani zmapovat ani označit a odhalit a už vůbec s tím nějak bojovat. Zatímco tradiční, či konzervativní denominace stojí na reálných bodech Písma (či se o to snaží) charizmatici a hnuťovíráci stojí na rádoby duchovních projevech. U tradičních lze celekm brzy rozeznat, kde se odchýlili. U Oněch je to při jejich virtuálním záběru takřka nemožné a také i jejich zbraně, které používají jsou zahaleny, či přejmenovány.

Kozohorský a jeho parta, se tím, že se takto (i když možná nechtě) zviditelnili, možná připravili o některé potenciální poplatníky, daleko horší formy manipulace a poškozování lidí i víry se však vyskytují tam, kde se o nikom filmy nenatáčí diskuse o správnosti směřování se nevedou a naopak je velmi velká snaha, aby vše vypadalo zvenčí jak vánoční výloha. Vysoká úroveň psychické manipulace je ve sborech AC, KS, JB, CB a různých porevolučních hybridech většinou nějak propojených se jmenovanými zkratkami ( spíš do pekla).

El.


]


Re: Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 23. prosinec 2009 @ 09:33:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
nesla všechny znaky "hnuťáků" a o mělkosti její "teologie" nikdo nepochybuje. Ale uvědomte si, vážení urážející se, že za děti nesou odpovědnost rodiče a jestliže patří do tohoto proudu je přeci normální, že je vedou ve své víře ! To dělá každý zodpovědný rodič v každé církvi.

To celé o něčem svědčí. Strom se pozná po ovoci. A toto ovoce má několik podstatných vasd na kráse. Děti se dost dobře nemůžou bránit a nedostatku soudnosti svých rodičů, zanícenných pro nesprávné věci, už vůbec. V tomto případě by Církev měla zasáhnout. A to jak v zájmu neviňátek, tak v zájmu své image před veřejností. Nic proti svobodě rodičů předávat dětem vlastní prdlost, ale všeho s mírou. Svoboda Tvé pěsti končí u mé brady. A tady svoboda podivínů končí, když si mě moji nevěřící známí zařadí do stejné linie s podobnými podivíny a nenechají si vysvětlit, že ne všichni křesťané patří do Bohnic, protože přece viděli, kam to vede.....

Jde o obecné projevy působení Ducha sv.
možná jde a možná také ne

Já jsem jednou brečel " z Ducha" půl hodiny.
Nezlob se, ale jak víš, že to bylo z Ducha?

To je přeci normální projev naplnění Duchem kde Bible říká, že je to takhle normální?
který občas přichází i dětem, když jsou tak vedeny vedeny anebo svedeny? A kdo a jak to rozhodne?

Je to jejich teologie a "liturgie" tak jim jí nechte a neříkejte něco o manipulaci ( teď mluvím ke všem na granu)
Není v lecčems správná a my, jako jejich bratří, máme určité povinnosti. Nemůžeme být k určitým negativním jevům neteční. Nejde ani tolik o zájem potenciálních obětí chybné teologie a liturgie, ale Ježíš dal do Církve jisté autoopravné mechanismy a jejich nedostatečné využití má za následek, že je Církev dneska tam, kde je. Líbí se ti to, kde se nalézá? Mně tedy rozhodně ne.

Že z lidí tahají peníze ...... to je pravda, sám jsem to zažil
To mě taky štve. Nejvíc od různých misionářů z Afriky či odchovanců všeobecně profláknutých sektářů z anglosasských zemí. Osobně si myslím, že když někdo vybírá peníze na kazatelskou službu, tak by měl mít na výkon kazatelské služby vzdělání či praxi. Dříve narozeným to možná bude připomínat státní povolení k výkonu duchovenské služby. No a co. Když si chce otevřít psycholog ordinaci, taky k tomu potřebuje doložit, že má pro toto povolání kvalifikaci. Určité profese nemůže člověk vykonávat jen proto, že cítí, že "to umí". Mohl by někomu svým diletantským postupem (byť nechtěně) oblížit. Proto světská moc zavedla živnostenské komory a úřady, které si my všichni platíme, abychom jako spotřebitelé byli chráněni před lidskou neodborností.
se tam Kozohorský modlil v jazyku bez výkladu
to je nebiblické ale zas je to normální v těchto kruzích
tak tito kruhy asi nebudou v souladu s Biblí (viz strom a ovoce)

V těchto chvílích nemusí být vykladač, protože se nepronáší prorocké slovo. Podle 1 Kor. 14 kap. musí být výklad jazyků ve chvíli, kdy někdo má ve shromáždění prorocké slovo v jiném jazyku. To proto, aby tomu lidé rozuměli a mohli rozsuzovat.Na takové modlení nikdo neříká Amen, protože neví, co slyší.
Mýlíš se, při veřejném glosolování musí být přítomen vykladač. Přítomnost vykladače není podmíněna prorockým charakterem glosolování (navíc prorokování v jazycích se v Bibli vyskytuje kde?!) ale samotným glosolováním.

snažím se být tolerantní k druhým věřícím
A to je chyba. Sám trpím podobnou chybou, že chci být milý, laskavý a tolerantní. A nositelé zla toho zneužívají. Nic ve zlém proti Tobě, nic Ti nevnucuju, ale já osobně s tím mám velmi špatné zkušennosti
i špatné zkušennosti.


]


Re: Re: Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Středa, 23. prosinec 2009 @ 16:38:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokusím se trochu okomentovat


1." Děti se dost dobře nemůžou bránit a nedostatku soudnosti svých rodičů, zanícenných pro nesprávné věci, už vůbec. V tomto případě by Církev měla zasáhnout"   
-
ale ta církev to tak vede, takovou má teologii, pro ně je to normální a strom nese ovoce podle druhu. S tím nic nenaděláme. Každem si vede děti a mládež jak uznává za vhodné  

2. "Jde o obecné projevy působení Ducha sv.  možná jde a možná také ne" .........
věřme, že to je z Ducha sv. , nic jiného  nám jako divákům nezbývá

3. "Já jsem jednou brečel " z Ducha" půl hodiny. Nezlob se, ale jak víš, že to bylo z Ducha? " .....
Modlil jsem se k Bohu a tudíž  je to projev Ducha sv. Snyd si nemyslíš, že když se modlím k Bohu, ža začne ve mě pracovat démonský duch. Jestli si to myslíšm, tak to zrovna vyznej jako hřích a už si to nemysli a nikdy nepodezřívej upřimně věřící lidi z toho, že je to od Satana

4. "To je přeci normální projev naplnění Duchem kde Bible říká, že je to takhle normální? který občas přichází i dětem, když jsou tak vedeny vedeny anebo svedeny? A kdo a jak to rozhodne?"
Nikdo, to rozhoduje ta církev, ti rodiče. Proč by měli být svedeny ? Jasně, je to jednostranné, ale rozhodně nejsou žádni chudáci. Ty chudáky v jejich věku můžeš vidět, jak se potulují kolem paneláků  

5.  Ta páta připomínka má smysl a souhlasím. Jenže kritikou jejich liturgie akorát zatvrdíme lidi proti jakémukoli projevu Ducha. Zejména u evangelikálů. Chtělo by to se s nimi zkamarádit a teprve pak můžeš přispět k jejich změně. Nebo jim ukázat svou liturgii, která by je oslovila. Poslední věta mě zaujala
"Líbí se ti to, kde se nalézá? Mně tedy rozhodně ne"
Mě se taky nelíbí, kde se nachází. Zejména evangelikální církve se potřebují otevřít pro Ducha a jeho projevy a "hnuťáci" potřebují více znát Písmo, stát na něm. Tím by upravili i liturgii a průběh shromka.

6. Ohledně vybírání peněz nejsou v souladu s Biblí. Podle mě s ní nejsou v souladu ani církve jako AC, KS a další, kteří mají ve stanovách desátky. Je to nepochopení Písem stejně jako manipulace Písem při jejich motivačních vstupech pro vybírání peněz na akcích. Vtahuje se rituální část Zákona do Církve a to je špatně. Aplikace desátku je možná, ale já bych nikdy nebyl členem církve, která má zavedené povinné desátky

7. Při "mluvení" v glosolálii k věřícím určitě je potřeba vykladač, při veřejné modlitbě, kdy poslouchají další taky musí být vykladač, při mluvení prorocké řeči ( může jít i o výklad Písem ve srozumitelné řeči nebo v jazyku) musí být vykladač, mají mlvuit jeden po druhém a překládá ten s darem výkladu jazyků - vše proto, aby byl budován sbor a usvědčováni hříšnici. To co jsem viděl v televizi nebylo ani jedno. Kozohorský se modlil v jazyku " pro sebe" a čekal, zda ho Duch nějak osloví - zřejmě ve vztahu k té paní na vozíčku. To nebyla modlitba veřejná resp. ke slyšení lidem, ale osobní promluva k Duchu. Určitě se při chvalořečení u Památky Páně nebo na nedělní bohoslužbě nebudu modlit v glosolálii !  Když se sejde skupina věřících a domluví se, že se budou modlit jako "v židovské škole" / všichni polohlasně/ a i v jazycích, tak pak tam vykladač nemusí být, protože každý "buduje sebe", naplňuje se Duchem sv. ( je to jedna z legitimních možnosti jak se plnit Duchem), je Bohem proměňován do Jeho obrazu a pak to má příznivý vliv na celou místní církev. Navíc se tam uvolňuje Boží moc ....ale to musíš zažít. Pokud nemáš jazyky a neděláš to, tak to nech být a neřeš to . Nic  bludného to není a ani při modlitbě v jazyku nikdo do žádného vytržení neupadá i když připouštím, že se to může stát

8. Poslední poznámka - naprostý souhlas. Nejdřív jsem byl děsnej bijec jazyků a projevů Ducha a dnes vidím jak to bylo hloupé a netolerantní. Na druhou stranu jsem trochu poznal charismatiky a stává se, že ti, kdo si myslí, že jsou na Duchu jsou tělesní byť mají strašnejch darů atd. Jo i to se stává, proto je potřeba stát pevně na Písmu a otevřít se Duchu a nechat je jím vést a formovat. Nečíst ujeté knihy ale pomalu vrůstat do Boha na základě osobních zkušeností







]


Re: Re: Re: Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 23. prosinec 2009 @ 20:59:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
S tím nic nenaděláme. (Každem si vede děti a mládež jak uznává za vhodné)
Když nebudeme chtít, tak nenaděláme.

věřme, že to je z Ducha sv. , nic jiného nám jako divákům nezbývá
Právě, že zbývá. Můžeme zkoumat až nám nebude stačit rozum, tak můžeme zůstat zdravě skeptičtí. Ne vše odsuzovat, ale přiznat si, že nevíme, a ne kdejakou nestandardnost brát jako a priori projev Ducha.

Snyd si nemyslíš, že když se modlím k Bohu, ža začne ve mě pracovat démonský duch.
Ne, to jsem si opravdu nemyslel. Pouze tvrdím (viz má rozmluva s Gríšou), že je velmi obtížné neupadnout v tomto případě do sebeklamu. Netvrdím, že něco bylo tak či onak. Tvrdím, že nevím a tvrdím, že je prakticky nemožné mít 100% jistotu.
(Je mi jasné, že skeptik nebude příliš oblíben, a že si nabíhám na obviňování z čehokoliv např. od JanaMiloslava)
Mimochodem věřím, že znovuzrozený kristovec je neposednutelný.

zatvrdíme lidi proti jakémukoli projevu Ducha
U mně se téměř povedlo. Snad až na uzdravování. A to hlavně excesy podobných excentriků a celkově místní atmosferou.

Chtělo by to se s nimi zkamarádit a teprve pak můžeš přispět k jejich změně.
Mám procentuálně hodně těchto kamarádů. Mám je rád. NESNAŽÍM se je měnit k obrazu svému. Jsem v této oblasti velmi zdrženlivý, možná až moc. Nepovažuji je (ty kamarády) většinou za pošuky, naopak.

Když se sejde skupina věřících a domluví se, že se budou modlit jako "v židovské škole" / všichni polohlasně/ a i v jazycích, tak pak tam vykladač nemusí být, protože každý "buduje sebe"
Tvůj názor, který respektuji jako možná správný. Nechci se unáhlit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Čtvrtek, 24. prosinec 2009 @ 05:43:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, dík za příspěvek. Pojmy "zdravý skeptik" a "pravá ( nebo zdravá tolerance" ) mě bere delší dobu. Taky máme mezi klasickými charismatiky pár známých a taky jsme zažili jisté zklamání s nimi. Tím, že někteří z nich nadřazují charismata nad Písmo, tak páchají velké škody na vztazích mezi věřícími a mezi sebou. Nectí biblické principy. Pokusím se definovat, třeba mi pak napíšeš svůj pohled

1. Nějak nechtějí rozumět 1 Kor.13 kap., kde je chvála svaté Lásky
Oni dokážou, bez patřičného rozsuzování, oznámit třeba nějaké prorocké slovo, nějaké vidění, naplno a bez obalu a hned podle toho jednají a mění k Tobě vztah. Druhá chyba : dva až tři mají prorocké slovo, vidění k něčemu, někomu ( třeba jak směřovat sbor dál) a nedokáží to rozsuzovat v Boží lásce až se nakonec rozdělí. To dělení u charismatických sborů je dost časté a velmi zbytečné. Tím dochází k erozi vztahů bratří a sester ve sboru. Oběť to později začne vnímat jako manipulaci a v podstatě to manipulace je. On to slovo k sobě tak nevnímá, nedozrál k tomu, aby ho přijal .Místo toho, aby ten, kdo to slovo ( prorocké)  k němu má počkal z principu Boží lásky a dávkoval ho postupně a měl to víc promodlené. Dokonce si myslím, že to je tělesnost protože jinak hrozí , že by si připadali před ostatními méněcenní a když jim něco přijde, tak hned, jak vyhládlí vlci , jdou na věc a napálíto bez obalu. A co je horší - hned k němu změní vztah. Když "neposlechne", tak je mezi nimi problém  

2. Nadřazování duchovních darů nad Písmo
Souvisí to s bodem prvním. Místo, aby se věci popsané v bodě č.1 rozsuzovaly a v případě neshody se sbor vrátil na začátek, tak dojde k tomu dělení. Dám příklad : Někdo má prorocký vhled jak sbor směřovat tak či onak, druhý opačně a ještě třetí to vidí někde uprostřed. Pak se objeví stranictví jakožto "skutek těla" z Gal. 5 kap. a nastane dělení. Místo, aby vzali Písmo a zvažovali a rozsuzovali v Boží lásce, kdy má jeden druhého za přednějšího než sebe. Biblické řešení, kdy se nenadřadí dary nad Písmo, je takové, že při neshodě se proroctví dá k ledu a jede se postaru do doby, než Duch zjeví věci jednotně. Souvisí to s neproměněným egem do obrazu Božího i když mají dary atd. Proto korintský sbor nebyl vůbec nijak vzorový. Jednostranný důraz na charismata vede ke zmatkům, to je jednou jisté
 
3. Nesolidní znalost celého Písma, jejich teologie je mělká a často neznají Boží charakter
Já to pozoruji na sobě. Od doby, kdy jsem začal mluvit jazyky a objevili se některé  duchovní dary, tak moje kázání směřují víc k takovým "probuzeneckým" než ke klasickým vyučováním respé. kázáním.  U těch "probuzeneckých" to většinou nějaká hluboká teologie není, spíš jde o aplikace z více míst. A tam je důležité znát dobře Bibli a mít pevný biblický fundament ( znát výklady). Jinak hrozí, že se začnou vyučovat ( i kázat ) samé věci související s působností Ducha sv. a opouští se věci, které se týkají Božího charakteru, příběhů , poučení z nich apod.  Já mám to štěstí, že než jsem se dostal k "charismatickému střižení" tak jsem vyrůstal na evangelikální, ale živé klasice. Jedno je jisté : Je to garance toho, že prostě nemůžeme ulítnout ( viz. dva body nad tímto). Proto o sobě mluvím jako o "charismatickém evangelikálovi" přičemž kladu důraz na to druhé. Současně se nebráním duchovním darům, toužím po nich a ony přichází. Učím se v praxi co to je "Kdo má uši, slyš, co Duch praví církvím" . Tohle slyšela každá církev ve Zj.Jana.  Vidím, že evangelikální teologie potřebuje otevřít otázku Ducha sv. a dojde k oživení nebo dokonce k probuzení. Tyto sbory vidí co se děje u charismatických sborů a tak raději do toho nejdou, protože se bojí zmatků, divokosti a dělení. Jakoby se báli, že ztratí "půdu pod nohama" a tak se toho v podstatě bojí. Jedno je jisté : Charismatický styl není pro každého evangelikála. Ne každý by toho šel a půjde. Ale kdyby byla "pravá tolerence" ( tzn. ne tolerance k bludu a nebibličnosti ) tak můžou "charismatičtí evangelikálové" krásně spolupracovat s "evangelikály" ke prospěchu Božího král. a ke svědectví  fungující Boží lásce mezi věřícími. Charismatici jako tací se ocitají ve "slepé uličce" a hledají z toho cestu ven. Jeden proud zklidňuje až moc a druhý se razantně zdivočil ! Čeká je příklon k "charismatickému evangelikalismu" .....  jinak skončí na úbytě ! A až tohle nastane, že evangelikálové alespoň začnou tolerovat a spolupracovat s "charismatickými evangelikály" a "charismatici" se přestanou dívat přes prsty na ostatní věřící a začnou brát Písmo vážněji než doposud, tak pak dojde k probuzení v české Církvi a nakonec se může objevit probuzení v české společnosti.

To je, viď ! Mě baví manipulovat s termíny, mám rád definice a hesla. Kladu důraz na název kázání, protože ten dává najevo kam bude směřovat. Tyhle všechny zklušenosti mě mění. Byl jsem děsně netolerantní, v pravém slova smyslu bijec charismatiků a všeho co zavánělo jazyky apod. Nakonec mě Bůh dostal a vidím, jak jsem byl omezaný a hloupý. Tenhle vývoj čeká mnoho lidí na granu, ale nechci machrovat...... já tomu přišel jako "slepý k houslím" , z Boží milosti




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 24. prosinec 2009 @ 07:01:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Velmi precizně popsáno.

  1. Ještě jsem zažil jeden atribut. Prorok přinese slovo a pro jistotu, aby bylo pravé, ho začne rovnou realizovat.
  Nejsem si úplně jistý jestli tne bod 1. je nějaký extra nedostatek lásky nebo spíš jen docela obyčejná nezralost. Neřekl bych, že jsem mezi charizmatiky potkal nějak méně lásky, než v jiných církvích. Nezralosti bylo dosti.

  Ty církve, kde jsem byl, byla "generace bez otců", bez zkušeností, bez korekce. Většina lidí, které znám, uvěřili Kristu "na zelené louce", ne v církvi, která by měla dlouhou tradici Kristovy víry. Tenhle prvek tedy vidím jako mnohem výraznější, než nějaký nedostatek lásky - pokud to porovnávám s jinými společenstvími. Znám pár tradičnějších církví (myslím křesťankých) a těžko bych mohl prohlásit, že "jsou takové pokojné protože je v nich více lásky" ;-)

  3. V KS, kde jsem byl byla znalost písma na velmi slušné úrovni, v tomhle bych problém neviděl. Mnohem větši problém byl ve vytváření lidských tradic a subjektivních pohledů a výkladů, braných jako absolutní.

  Co mi asi scházelo bylo mnohem víc nedostatek víry, než nedostatek lásky. Teď nemyslím "víry" ve smyslu hnutí víry, ale "víry" ve smyslu docela obyčejné důvěry mezi lidmi, kdy jeden člověk něco říká a ten druhý mu věří.

  V takovém prostředí pak snadno vznikne "jedna paní o někom něco pavídala - jeden pán tomu uvěřil - už je docela jedno, co říká ten, o kom se mluví, protože mu nikdo nevěří a všichni věří jedné paní". I když i tenhle efekt je zřejmě způsoben právě nedostatkem lásky a vcítění do druhého člověka.
 
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Čtvrtek, 24. prosinec 2009 @ 14:44:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dík za příspěvek, souhlas. Vím, že to není nějaký zásadní nedostatek. Spíš jsem měl na mysli "Hnutí víry", tak problém bude. Už jsem to psal níže, s tou láskou myslím takovu "nelaskavou tvrdost".  V bodě 1. - ano, místo aby to rozsuzoval celý sbor, tak to jde udělat hlava nehlava, "zpraští se ze své víry". Já nechci na charismatiky nasazovat, vážím si každého křesťana a každý to dělá jak umí. Napsal jsem to, jak to vidím, protože si myslím, že česká Církev potřebuje nové směřování ( spíš staronové) v tom, že se oba proudy k sobě přiblíží, vezmou od každého to dobré a dostanou nový impulz k šíření známosti Boha. Místo toho se často mezi námi bojuje, každý stojí zabejčenej na své pravdě a přitom zapomíná, že Tělo Kristovo je složeno z mnoha údů, které nejsou stejné  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 09:44:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Já taky nechci na charizmatiky nasazovat, v KS jsem prožil dost let na to, abych proti nim něco měl. Tvoje příspěvky se mi docela líbí, protože v nich je taková laskavá tvrdost ;-) a dobrá znalost situace.

  Já se přiznám, že po mnoha zkušenostech jsem spíš zastánce laskavé tvrdosti a přímosti, než rozplizlé slaďoučké milosti a "svobody", která tam panovala. I když tohle je na samostatné téma. Asi je to tím, že moje lidská přirozenost a vychování mi spíše velí si zalézt, co ničeho se neplést a nechat věcem volný průběh až se přeženou nebo je "někdo" vyřeší a s touhle přirozeností musím docela bojovat.

  A vážím si lidí, kteří hájí svůj názor a nijak mi nevadí (i když ten názor není stejný, jako ten můj). Přiznám se, že mám radši lidi, kteří si pevně drží svůj názor, než rozplizlé "anirybaanirak", kteří jsou kam vítr, tam plášť. A obdivuju lidi, kteří dokážou přiznat chybu, když vidí, že se spletli.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 24. prosinec 2009 @ 09:07:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro příště se přidržím pojmů "obezřetnost vzhledem k zkušenostem z minulosti" a "snášenlivost v rozdílosti", zní to lépe?

Možná Tě zklamu, ale s lidmi, co nadřazují nad Písmo sny a pocity si příliš nepovídám. A když, tak o profesních či praktických záležitostech. Pocházím církevně i jinak z "malého dvorku", kde byl kolektiv do cca 30 lidí, takže jsem byl ušetřen některých negativních jevů, ke kterým dochází ve větších komunitách.
Osobně si myslím, že velikost sboru by neměla přesáhnout +-50 hlav. Není to přímo v Bibli, ale vycházím z analogie o dělení zástupu při rozmnožení chlebů. Mám své zkušenosti a někdo jiného zas třeba semlel svět jinak :-)

1)
I. Fanatismus při uplatňování jejich "jediné správné" myšlenky bych jim nevyčítal. Chápu, že to není nejlepší varianta, ale osobně se na ně zato nemůžu zlobit. Aspoň to nejsou pokrytci, to by mi vadilo víc.
II. Když se nedovedou rozsuzovat, shodnout a je s tím samé zlobení, tak to ukazuje, že nejsou dostatečně vyzrálí pro charismata (ať již skutečné či domělé). Taky nepůjčíš předškolnímu děťatku příklepovou vrtačku, protože ani nechci domyslet, co by se mohlo stát. V tuto chvíli by měla zasahnout sborová autorita a léčit represí. O vizích a záležitostech celku rozhodne autorita; s kým se poradí je na její libovůli. Charismatům se nedá až na další prostor, protože to nedělá dobrotu. Až děcka vyrostou, tak si o tom můžeme promluvit.
III. Moje jednání s podobnými živly, je následující. Moudře slitovné pokývání hlavou, když to nestačí tak zpochybňování všeho zpochybnitelného. Nedostává-li se partnerovi sociální a obecná inteligence, tak přichází na řadu utloukání biblickými verši. Je-li agresivní, ztrapnit, zesměšnit, udělat z něj idiota. Poslední dvě fáze nastupují až v okamžiku, kdy je dotyčný sám sobě či svému okolí nebezpečný. Ztráta kamaráda a otrávená atmosféra mně za "mojí" pravdu nestojí, ale případné újmy třetích osob či obtížně napravitelné škody ano.

Nedostatek lásky je v Církvi problémem obecně. Já jsem jej tolik nepociťoval, v malé komunitě jsou na sebe všichni odkázáni, když se zkazí vzduch, trpí tím všichni, nestojí to zato - nikomu. Teď je blbá doba a Církve se to týká taky, co si budeme nalhávat.
Nemám rád, když se křesťané škatulkují, a to jak podle věku, pohlaví, kulturního pozadí či náboženského prožívání. Láska je slepá a já jsem možná slepec. Souhlasím spíš s Cizincem, že nedostatek lásky není chrakteristickým znakem letničně zaměřených křesťanů, ale že jen se tam projevuje jinak.

3)
- Podobně jako u předešlého si nemyslím, že by neznalost Písem byla doménou letničních. Znám i mezi tvrdým jádrem tohto proudu biblicky fundované experty.
- Souhlasím s Tebou, že v těchto kruzích je přetřásána kauza charismat a s tím spojených temat mnohem více (v %), než v celé Bibli. Jen se podívej na temata Kurzů Alfa. Kolik temat je tam věnováno Duchu a charismatům, a pak se podívej, jak moc je tato problematika otvírána v Novém Zákoně - docela nepoměr. Štve mě to. Jsem zaujatý? Anebo mám zdravý instink, že je něco v nepořádku? Viz výše nejsem objektivní, a tak nechci pokud možno bojovat proti různosti jen proto, že se mi nelíbí. (Voltaire může jásat)
- Já bych z případného probuzení mezi širokou veřejností nijak neprofitoval, naopak. Jediné probuzení, na které bych byl ochoten slyšet by se muselo týkat přímo Církve anebo mého bezprostředního okolí. Neber to prosím zle, píšu to sem jen v zájmu akademické debaty, ale bude-li po mě někdo chtít, abych na něčím přivřel oči v zájmu probuzení, tak dosáhne spíše opačného efektu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Čtvrtek, 24. prosinec 2009 @ 14:36:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dík za postřehy a názory, alespoň se mi rozšiřuje obzor. S tou láskou - nemyslím objímačky a přímluvy jednoho za druhého atp. Mě jde o to mít "druhého za důstojnějšího než sebe", nemít "duchovní závist" a proto ho jako nezraňovat tím, že to na něj vybalím, co mě Duch sv. zjevil, protože to nemusí přijmout a udělá se víc neplechy než užitku. S tím probuzením to vidím stejně : probuzení by mělo nastat v Církvi ( to v prvé řadě) a pak se uvidí, co to udělá s okolím. Bůh jedná z jednotlivci, ale i s celkem ( viz. Izrael a jednotlivci). Nezralost v duchovních darech resp. v jejich užívání je mnohdy zřejmá. Alespoň to tak vnímám byť já jsme v té oblasti na začátku. Nemám přehled o kurzech Alfa, tak nemůžu posoudit . Nedávno jsem mluvil s jedním známým kamarádem od katolíků a svěřil jsem se mu ,že máme na srdci oslovit ateisty a ty, kteří do žádné církve nechodí. Velmi se divil, proč se tím zabývám, oni to vůbec neřeší.  Říkám mu, že pokud nebudou spaseni, tak mají problém na věčnosti. Podle mých zkušeností se dnes evangelizuje na osobní úrovni mnohem hůř než po revoluci v r.1989.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 24. prosinec 2009 @ 17:11:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
S tou láskou - nemyslím objímačky...
já taky ne, bavíme se přece o 1K

Nemám přehled o kurzech Alfa
není nic snazšího klikni si sem
máš tu seznam 14ti temat a podívej se, kolik z nich je charizmatických (Bibli znáš :D)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Pátek, 25. prosinec 2009 @ 17:00:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dík


]


Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Středa, 23. prosinec 2009 @ 10:24:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kam ti charismatici spějí?
Kázání v jiných jazycích bez výkladu, třesení, ďábelský smích, údajné uzdravování atd.
Ale co je nejhorší je to, že manipulují s dětmi.Zavírají jim bránu do Božího Království.



Re: Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Středa, 23. prosinec 2009 @ 16:42:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč zrovna "´dábelský" smích. Jedno jsem se smál asi 20 minut a to nemá chybu. Určitě na tom nic ďábelského nebylo. V Bibli najdeš jediné vodítku " že si lidi mysleli o těch 120 lidech při Letnicích, že jsou opilí. Opilí člověk se chchtá, brečí, dělá pazvuky, padá, atd. Takže v pořádku. Kázání bez výkladu v tom dokumentu nebylo a již jsem odpověděl někomu nad námi. Kázat v jazyku bez výkladu se nemá - to je špatně ! Nikdo jim bránu do Božího král. nezavírá ! Možná bych řekl, že jsou na tom mnohem lépe než na besídce někde v usedlé církvi. Ale nechci soudit. O té manipulaci byla už řeč výše. Je to děsně zneužívané slovo, které brání evangelikálům se otevřích Duchu sv. 
 



]


Re: Re: Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: Mene v Pátek, 25. prosinec 2009 @ 22:35:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslíš, že nepřátelé evangelia měli pravdu, když učedníky obviňovali z opilosti? Že se skutečně učedníci chovali jako opilí? V Bibli čtu, že to byla reakce na mluvení jazyky, ne na smích nebo padání. Pokud chceš do bible vložit své zkušenosti, je to ošidné. To bychom rovnou mohli říci, že zvraceli, kleli nebo říhali. Vždyť i toto opilci často činí...

A podobně, když nepřátelé evangelia nazvali Jana posedlým, myslíš, že i on jevil příznaky, které mají posedlí nebo šlo o účelovou pomluvu? Věřím, že o to druhé!

Pokud už používáme k ospravedlnění našich zkušeností slova nepřátel evangelia, je to moc zlé...


]


Re: Re: Re: Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 06:17:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, oni "mluvili o velkých skutcích Božích" , evagelium začal mluvit až poté Petr ve srozumitelné řeči. Podle mého spíše Boha chválili, nejdřív v glosoláli a pak ve srozumytelných jazycích, kterým ti, příšlí ze všech stran, rozuměli. Jakmile se ozval výrok, že jsou opilí, Petr tu scénu utnul a začal svědčit o Pánu Ježíši. V té chvíli se o nepřátelích evangelia nedá mluvit. Evangelium přišlo až poté a i díky tomu, jak to ráno začalo, uvěřilo 3000 lidí atd. Nemyslím si, že tam byli "nepřátelé evangelia". Je zajímavé, že při tomto naplnění Duchem ( je více způsobů naplňování se Duchem ) nikdo neříhá, nezvrací, nepokálí se .....spíš chceš něco říci srozumitelného a vychází z tebe blábolení, smích nebo pláč. Taky se začneš jakoby motat a nakonec přijde i padání. Není to pravidlem a nepřichází to vždy

Jana Křtitele nazvali posedlým zákoníci a farizeové, tedy nepřítelé Ježíše z Nazaréta o kterém šla řeč, že je Mesiáš. Oni byli zásadně proti. Nešlo jim o žádné evangelium, ale o čistotu výkladů Písem Sarého Zákona. Domnívali se, že Písmo znají a vykládají nejlépe ze všech. Šlo o souzení, šlo o duchovní pýchu

Nějak podobně mě soudíš ty a říkáš, že si pro svou zkušenost hledám ospravedlnění v Písmu.To jsem už slyšel mnohokrát. Říkají to ti, kteří se cítí hroženi ve své "jistotě neměnné pravdy". Už zase mezi řádky cítím pochybnost, zdali to vše nepůsobí Satan. Můžu Tě uklidnit - nepůsobí. Obracím se v modlitbách a ve víře k Bohu, jsem naplňován Duchem sv., žiji posvěceným životem jako nikdy předtím ( teď musím mluvit trochu nerozumně, ale věř mi, že je to z mé strany upřimné vyznání) . Není to nic nového, tohle prožívá klasicjý evangelikál také. Ale nikdo mu nenaznačuje, že je to od ďábla. Omlouvám se, jestli to čtu mezi tvými řádky, spíš to ber jako častou výtku od lidí s podobným uvažováním, které si vyjádřil .  Ani tělesný otec nedá místo chleba svému dítěti kámen a natož, aby to udělal můj Nebeský Otec ! Takové zkušenosti s Duchem sv. neodvání od Otce a Syna. Naopak, od doby, kdy se modlím i v cizím jazyku, můj vztah k Pánu i nebeskému Otci je daleko intenzivnější. Nakonec jednu poznámku . Ve Zj.Janově je na konci dopisu do všech sedmi církví napsáno : " Kdo má uši, slyš, co Duch praví církvím" . Zajímalo by mě, jak Ty komunikuješ s Duchem sv. a jak se s Ním komunikuje ve tvém sboru, abyste slyšeli, co vám říká.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: Mene v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 11:44:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Raději zůstaňme u Písma:

Skutky apoštolské 2:13  Ale jiní říkali s posměškem: "Jsou opilí!"

Takže jde nebo nejde o nepřátele evangelia?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Neděle, 27. prosinec 2009 @ 05:39:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejde, šlo o věřící Židy, kteří ještě žádné evangelium z Petrových úst neslyšeli a o tom co se dělo předtím čteme, že " vypravovali o velkých skutcích Božích" čemuž rozumím tak, že Boha chválili díky tomu , že na ně byl vylit Duch sv. Ale nebudeme se přít....... máme se přeci rádi jako bratři a sestry byť nemusíme míét uniformní pohled na věc.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: Mene v Neděle, 27. prosinec 2009 @ 08:43:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš pravdu, že uniformní pohled je k ničemu. Proto, stejně tak jako Ty zde opakovaně prezentuješ pohled svůj, i já zde v krátkosti popíšu pohled svůj. Chci se ale držet Písma a nepromítat do něho své zkušenosti:

Skutky apoštolské 2:7-15  Byli ohromeni a divili se: "Což nejsou všichni, kteří tu mluví, z Galileje?  Jak to, že je slyšíme každý ve své rodné řeči:  Parthové, Médové a Elamité, obyvatelé Mezopotámie, Judeje a Kappadokie, Pontu a Asie,  Frygie a Pamfylie, Egypta a krajů Libye u Kyrény a přistěhovalí Římané,  židé i obrácení pohané, Kréťané i Arabové; všichni je slyšíme mluvit v našich jazycích o velikých skutcích Božích!"  Žasli a v rozpacích říkali jeden druhému: "Co to má znamenat?"  Ale jiní říkali s posměškem: "Jsou opilí!"  Tu vystoupil Petr spolu s jedenácti, pozvedl hlas a oslovil je: "Muži judští a všichni, kdo bydlíte v Jeruzalémě, toto vám chci oznámit, poslouchejte mě pozorně: Tito lidé nejsou, jak se domníváte, opilí - vždyť je teprve devět hodin ráno.

Tedy, někteří, když slyšeli jazyky, zvažovali o tom, co říkají. Jiní se však posmívali a vše shodili tím, že jsou opilí. Opilost ke totiž v Písmu jasně hříchem.  Pokud zde ale Písmo někde výslovně mluví o duchovní opilosti, pak zde:

Izajáš 29:9-10  Žasněte a ustrňte! Oslepněte, buďte slepí! Jsou opilí, ale ne vínem, potácejí se, ne však po opojném nápoji.  To Hospodin vylil na vás ducha mrákoty, zavřel vaše oči, totiž proroky, a zahalil vaše hlavy, totiž vidoucí.

Jeremjáš 25:27-29  Řekneš jim: "Toto praví Hospodin zástupů, Bůh Izraele: Pijte, opijte se, zvracejte a padněte. Už nepovstanete před mečem, který mezi vás pošlu."  Budou-li se zdráhat vzít číši z tvé ruky a pít z ní, řekneš jim: "Toto praví Hospodin zástupů: Musíte pít.  Hle, v městě, které se nazývá mým jménem, již začínám ono zlo, a vy byste zůstali bez trestu? Nezůstanete bez trestu, neboť povolám meč na všechny obyvatele země, je výrok Hospodina zástupů."

Žalmy 107:27  V závrati jak opilí se potáceli, s celou svou moudrostí byli v koncích.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 13:32:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, dík za komentář. Máš pravdu, že opilost je v Písmu hříchem, ale co to má společného s naplněním Duchem sv. ? Ať už duchovní opilost resp. vylití ducha mrákoty nebo opilost alkoholem ..... S těmi verši souhlas, ale proč to dáváš do souvislosti s Letnicemi ? U nich byla domnělá opilost projev mocného naplnění Duchem a ne hříchem !! Já tady opakovaně prezentuji to, že naplnění Duchem "tady a teď" se může ( ale ani nemusí) projevit navenek jako "opilost". Jinými slovy : Letnice jsou jen jedny, ale letniční zkušenost se může opakovat. Není to nějaká samoúčelná atrakce nebo komédie .... nebo bludné tvrzení. Ty mě vlastně těmi verši říkáš, že to je projev "ducha mrákoty" . Tím se stavíš do role posuzovate něčeho a někoho o čem zřejmě nic nevíš. Snašíš se naroubovat verše slova Božího na něco, co s tím nemá nic společného

Výklad tohoto místa Izaiáše se týká Judska, které bylo po porážce severního Izrale v r.722 př. Kr. ohroženo Assyřany ( jsme někde v roce 701 př. Kr.). Jeruzalémští tonuli v blahobytu, samolibosti a pýše, oddávali se alkoholu stejně jako jejich bratři v severním král. viz. Iz.28:1  "  Běda pyšné koruně efrajimských opilců,...." Dokonce v chrámě sloužili opilí kněží ( vínem) a proroci zlehčovali autoritu proroka Izaiáše v samolibé pýše, že se jim nic nestane. Sami vynášeli samý žvást a žvást, nesmysly a ne Boží řeč k lidu.  Ostatek Izrale ( Juda) místo v Hospodina doufal v lidskou pomoc. Lid se stal podobný opilcům. Nevědí si ve svém opojení ( rozuměj otupení) rady, jednají zalepeně ( tam je ta "duchovní opilost" o které píšeš). Když proroci nedokáží říci jasné slovo, pak lid Hospodinův nezná Boží vůli !
 
Nakonec to dobře dopadlo a Hospodin je ve své neskonalé milosti podivuhodně zachránil 2 Král.19 : 34 – 36 „ Budu štítem tomuto městu, zachráním je kvůli sobě a kvůli Davidovi, svému služebníku." Stalo se pak té noci, že vyšel Hospodinův anděl a pobil v asyrském táboře sto osmdesát pět tisíc. ……Sancheríb, král asyrský, odtáhl pryč a vrátil se do Ninive a usadil se tam“ ....... tohle je výklad a aplikace může být v tom, že máme spoléhat na svého Pána, na Jeho slovo, Jeho slovu věřit a nechat se vést  Duchem sv. Určitě budeš souhlasit, že se o to oba snažíme, odmítáme samolibost, nevázanost, hřích, prostě vše, co nás od Boha odděluje

Zkrátka a dobře, ve Sk.2  kap. se lidé pohoršovali nad jejich chováním, které si nedovedli vysvětlit a které mělo zřejmě prvky chování opilce. Není potřeba to probírat do hloubky, nikdo z nás tam nebyl. To co jsi napsal je biblická pravda, která nesouvisí se zkušeností s Duchem sv. ze Sk.2 kap. ani se zkušeností mojí   


]


Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: noname v Pátek, 25. prosinec 2009 @ 18:57:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tenhle dokument byl podle mne ukázkou jak víra vypadat nemá. Mě by takto asi nikdo neoslovil, ti kteří jsou  "ve hře" mi snad prominou, spíš mi to připomínalo povedenou manipulaci, či divadlo, kde byl Bůh podřízen hercům.  Nicméně, díky filmu snad teď lépe chápu argumentaci lidí takto zaujatých a také jejich výhrady vůči jiným vyznáním. I když stále je otázkou, do jaké míry byl tento film objektivní . . . 
Honza



Re: Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 06:39:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, každý má o své víře jinou představu a ta moje je nejlepší. Neber to jako rejpanec, myslím to opravdově. I já to takhle nedělám a nepochybuji, že i Ty máš o projevech života víry jinou přestavu a praktikuješ jí jinak. Nemyslím si, že by tam byl Bůh podřízen hercům. Znlovu tvrdím : Je to jejich způsob vedení pobožnosti, takhle to vidí a takhle do toho jdou. Já pořád čekám, kdy tohle začneme všichni jaksi ctít. Máme svoboud tam přijít a kdykoli odejít, nemusíme tam chodit, můžeme to dělat jinak......tak proč to posuzovat. Souhlasím s Tebou, do jaké míry byl film objektivní resp. proč byl vůbec natočen a co tím sledoval. Vím, jde o osobní zkušenost té režisérky ( myslím, že tam někam chodila), ale následná beseda mě utvrdila v tom , že televize je filuta na druhou a sleduje zesměšnění věřících. Ptám se : Kradli tam, zamkli dveře aby ti "zmanipulovaní nemohli odejít". Že tam ta rekyně na besídce mluvila o výdrži s chůzí na záchod je její úlet. Což někdo z nás neměl nějaký slovní úlet ? 

Na Štědrý den jsem sledoval na Primě pořád " Hádej, kdo jsem" a tam byl sekretář biskupa AC. Sympaťák, mladý věřící muž, dobře připravený vystoupit v TV. Vydal tam tam šikovně a stručně jasné svědectví o Ježíši jako Spasiteli. Herečka Eva Holubová se cítila jeho svobodným projevem dotčena resp. byla zasaženo její neproměněné ego a reagovala dost hnusným, ale hlavně bevhodným vtipem, který tam do nastalé atmosféry byl jako "pěst na oko" . Říkala něco v tom smyslu, že jedna dušička přišla do pekla a tam v jedné místnosti hostina, v druhé zábava atd. Co je za těmi malými dveřmi ? ptá se dušička. Tam já nerad chodím říká ďábel, ale když chceš tak ti to ukážu. a dveřmi kotle s olejem a smažící se lidi. Kdo to je ? Ďábel odpověděl něco v tom smyslu, že křešťané, kteří si přejí, aby takhle peklo vypadalo. Prosím nechytejte mě za slovo, už si to přesně nepamatuji. Můžete si to najít na ivysilání Primy na NETu. Ne, ne , říkám to pořád : Veřejné mínění ohledně Boha a víry drží v rukách Satan. Ovládá média a když se tam objeví jasné evangelium ( v několika větách, skvěle posazené do koncepce pořadu) tak se potrefená husa hned ozve ! Vím totiž, že ten pořad už před několika měsící buď běžel celý nebo z něj byli nějaké ukázky a mnozí evangelikálové se tím jen utvrdili v tom, že charismat v žádném případě ! Podívejte se, jak tam manipulují s chudáky dětmi, podívejte se, jak tam padají, jak to vypadá .....  jako na amwey schůzi apod. Nevidíte v tom Satanův rukopis ? Rozděl a panuj ! To je jeho krédo a my křesťané jsme se o tom schopni dohadovat, dávat pořad za vzor jak je špatné být, jak se říká, "na Duchu" . Není to tak, špatné to není a každý máme svobodnou vůli věřit a chodit tam, kde se nám líbí. Objektivní určitě nebyl, protože si vybral z jejich života jen to, o čem režisérka věděla, že lidi zaujme ! Proto to je udělané jen tak, aby tam nebylo víc, než je k rozkolu mezi věřícími udělat.  Někdo se, vážení, chcechtá až se za břicho popadá .....hádejte kdo to je, můžete třikrát  


]


Re: Re: Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: noname v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 12:28:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj.
Jsem rád, že opakuješ větu, kterou jsem tu použil také několikrát "každý má o své víře jinou představu a ta moje je nejlepší." Tohle je jasné, jsme jen lidi. Pokud jsem se já dobře vyjádřil, nebylo to ve smyslu odsouzení, jen jsem řekl, jak mi tento způsob připadá podivný a byl vysloven s omluvou.
Manipulace je jiná věc, tu si většinou ani neuvědomuješ, to je docela složitý proces a pak už nemáš úplnou svobodu k vlastnímu názoru nebo jen odchodu z místnosti, když už jsi na to narazil. 
Nechci se přít o jednotlivé části dokumentu jsou tam věci přijatelné ale i nepřijatelné,  zase je to můj názor, moje poznání Boha a víry.
Možná ty do podobného společenství patříš a prožíváš tam svou účast a pak máš i jinou zkušenost než tento dokument.
Tohle je spíše na diskuzi někde u stolu, kde si lze mnohé vysvětlit a třeba i pochopit :-) Při psaní můžeme nepochopení ač nechtěně ještě zhoršit.

Ta beseda byla velmi zajímavá, vyjadřovali se tam lidé věřící z různými zkušenostmi i nevěřící. Trochu obraz toho, jak nás věřící vnímá okolní svět, který o tom nic neví. Zda (do jaké míry) je ten svět v rukou satana nevím. Myslím, že svět je především v rukou Božích.

Na televizi se (nejen o svátcích) příliš nekoukám a na Štědrý den dám rád přednost jiným věcem i když budu třeba sám :-) nicméně díky za tip snad to někde najdu.
Honza


]


Re: Re: Re: Re: VEČER NA TÉMA... Ježíš je normální (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Neděle, 27. prosinec 2009 @ 06:03:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, dík za komentář. Začnu zezadu . Samozřejmě, že Bůh stojí nade vším a má vše ve svých rukou. Satan je poražen na kříži, odsouzen, ale výkon trestu má odložen. Vycházím z veršů : Jan 14:30  "Již s vámi nebudu mnoho mluvit, neboť přichází vládce tohoto světa. Proti mně nic nezmůže"
Jan 16:11  "soud v tom, že vládce tohoto světa je již odsouzen" a  Efezským 2:2  "v nichž jste dříve žili podle běhu tohoto světa, poslušni vládce nadzemských mocí, ducha, působícího dosud v těch, kteří vzdorují Bohu" a např. Kol.1:13  "On nás vysvobodil z moci tmy a přenesl do království svého milovaného Syna"

V " době milosti" působí v těch, kteří dosud neuvěřili, rád se převléká za "anděla světlosti" ( za navenek dobré věci) - v tomto smyslu je "vládce světa", v těch, kteří nejsou znovuzrozeni. To by bylo na samostatné téma. Pod tímto úhlem vidím, že Satan ovládá i média a vytváří veřejné mínění pomocí celebrit, politiků atd.

Nechodím do takého spol. a ani bych chodit nechtěl. Protože sám sebe označuji za "charismatického evangelikála" tak se snažím dívat na podobné pořady střízlivě, neveden slepou touhou odsoudit vše, co v tom dokumentu byla. Toužím po tom, aby přestalo omezené kritizování všeho co zavání Duchem sv. Ten pořad nadělal totiž docela paseku v mínění evangelikálů, kteří se rozhodují, zda se otevřít osobnímu vztahu s Duchem sv. . Když vidí takový pořad kdy tomu chování a stylu ( zatím) vůbec nerozumí, tak dostanou strach a znovu se zakopou ve svých modlitebnách. Proto jsem na něj reagoval a proto se na něj poctivě díval, abych si mohl udělat vlastní názor. A proto ho taky televize na Štědrý večer uvedla místo toho, aby tam dala nějaké jiné téma, třeba moderní křesťanské chvály a vánoční písně s nějakým svědectvím o Ježíši jako Spasiteli apod.



]


Stránka vygenerována za: 0.34 sekundy