Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jiří.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 1, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 172, komentářů celkem: 429673, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 329 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

rosmano
cizinec
Willy

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116540788
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása?
Vloženo Sobota, 28. listopad 2009 @ 21:38:34 CET Vložil: Stepan

Úvod do křesťanství poslal ssns

Přibližně před půl rokem byl na GS uveřejněn krátký článek Proč tedy Ježíš vlastně musel zemřít? Když jsem se snažil najít nějakou smysluplnou odpověď, zjistil jsem, že na tuto otázku poskytuje křesťanství tři různé odpovědi. Odpověď na tuto velmi podstatnou otázku do velké míry předurčuje podobu křesťanství jako takového. Podívejme se tedy na ně.


Úvod

Je velmi pravděpodobné, že už ze samotné terminolgie mnozí identifikují, která odpověď patří do té či oné tradici. Byl bych ale rád, abychom se zamysleli nad odpovědmi jako takovými, takže přiřazení k jednotlivým tradicím v článku neuvádím. Berme to prosím tak, že se nám tu nabízejí tři různá vysvětlení.

Spása jako vykoupení

Na samém počátku se první lidé vzbouřili proti Bohu a dostali se tak do moci ďábla. Jejich jednání bylo urážkou Božího majestátu a spravedlnosti a Kristova oběť je chápána jako zadostiučinění, jako zaplacení za urážku. Vedle osobních hříchů nese každý jednotlivec od svého narození i hřích prvních lidí, k jehož odpuštění dochází křtem. Ježíšovo lidství bylo totožné se stavem člověka před pádem.

Máme-li Kristovu oběť chápat jako vykoupení z otroctví hříchu, pak je celkem zvláštní, že cena nebyla zaplacena otrokáři, tj. ďáblu. Současně je otázkou, jak má být člověku odpuštěn hřích, kterého se nedopustil. Nikdo z nás v Edenu tehdy nebyl. Neseme sice následky prvotního hříchu, ale spása jako vykoupení tvrdí, že neseme i vinu.

Spása jako ospravedlnění

Toto vysvětlení předpokládá, že člověk je vykoupen nejen z hříchu prvních lidí ale i hříchů osobních. Člověk je ze svých hříchů ospravedlněn, takže se mu už hřích z Božího pohledu nepočítá jako hřích. V podstatě tu dochází k prominutí hříchu díky Kristovým zásluhám. Bůh nehledí na dluhy křesťana, protože ty už dávno před jeho narozením zaplatil právě Kristus. I zde bylo Ježíšovo lidství totožné se stavem člověka před pádem.


Spása jako uzdravení

První lidé se dopustili osobního hříchu proti Bohu, který nečiní všechny jejich potomky odpovědnými. Lidé se však proviněním Adama a Evy rodí do stavu, kdy nesou následky. Člověk jako takový onemocněl hříchem, následkem čehož trpí různými neduhy, podléhá smrti a jeho srdce inklinuje ke zlu. Kristus je pak vlastně lékařem duše, který otevřel cestu k dosažení dokonalosti každého z nás. Syn Boží přijal lidství raněné hříchem, které svým ukřižováním a zmrtvýchvstáním uzdravil. Tím se neříká, že Kristus hřešil, tím se říká tolik, že jeho lidství bylo ve všem kromě osobního hříchu totožné s naším - byl např. smrtelný a jako jediný úspěšně porazil sám v sobě hříšnost padlého lidství.

Odpuštění hříchů


Položme si triviální otázku: odpouštěl Bůh hříchy (včetně potenciální viny za hřích prvotní) už v době před Kristem? Ano, Písmo nás opakovaně ujišťuje o odpuštění všech hříchů ze strany Boha na základě pokání člověka. Vždyť i Jan Křtitel mluvil o křtu na odpuštění hříchů. K čemu tedy vůbec byla Kristova oběť, mohl-li spásy a odpuštění hříchů dojít člověk již před ním? Odpovědí podle mě je, že spása není ani vykoupené a ani ospravedlnění, ale je to možnost uzdravení padlého lidství. Činí-li člověk pokání, pak mu Bůh odpouští, ale jen "naroubování se" na Syna Božího přináší vedle odpuštění i transformaci člověka, ze kterého se stává člověk nový.

Nauka o jakési dědičné vině je nesmyslná. Člověk je tu činěn v podstatě trestně odpovědným za něco, čeho se nedopustil. Odpuštění hříchů je úzce spojeno s pokáním, kde jde o změnu smýšlení v tom smyslu, že na svůj čin pohlížím nově jako na něco špatného. Za prvotní hřích mohli činit pokání Adam s Evou, ale já nemohu činit pokání za kohokoli jiného, jen za sebe sama. Pokud by ho Adam s Evou učinili, mohl jim snad Bůh odpustit. Spása jako vykoupení a ospravedlnění nám tvrdí, že mně nemůže být cizí hřích odpuštěn a že viny se mohu zbavit jen díky Kristu.

Byla-li něčí maminka hříšná a brala např. drogy či se živila prostitucí (nebo byla promiskuitní), dopustila se osobního hříchu, který jí může být odpuštěn na základě pokání. Její hřích však může mít - a bohužel opravdu často mívá - i důsledky pro její dítě. Dítě tak nenese VINU za hřích matky, ale nese jeho NÁSLEDKY, tj. může se narodit s nějakým poškozením, závislé na droze či se narodit HIV pozitivní. A naprosto stejné je to s hříchem prvních lidí. Smyslem Kristovy oběti a zmrtvýchvstání tak není přinést dítěti ODPUŠTĚNÍ viny jeho matky, ale přinést UZDRAVENÍ jeho padlého lidství.


Podobná témata

Úvod do křesťanství

"Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 57 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 28. listopad 2009 @ 22:52:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Za prvotní hřích mohli činit pokání Adam s Evou, ale já nemohu činit pokání za kohokoli jiného, jen za sebe sama.

Ja si nejsem uplne jistej, jestli to, co Adam s Evou provedli utrzenim jablka byl hrich. Pokud si dobre pamatuju, pojem hrichu se v Bibli poprve vyskytuje az v Gen 4 v souvislosti s Kainem. Cili je pravda, ze skrze jejich cin do sveta vstoupil hrich, ale to automaticky neimplikuje, ze to utrzeni jablka bylo hrichem, Mozna by bylo vhodnejsi uzit hodnotove neutralnejsi spojeni "prvotni volba" - ani dobra, ani zla, ale samozrejme jako kazda volba ma svoje nasledky, ktere celkem klidne mohou nest vsichni potomci.

Mne je osobne asi nejsympatictejsi plus minus ta prvni predstava, i kdyz si nejsem jistej tou "platbou", abych uzil tu metaforu (mimochodem nekteri anticti otcove skutecen MAJI za to, ze to byla platba otrokari, tj. dablu). Spis bych proste rekl, ze Jezis nas z toho otroctvi vysvobodil, kdyz zpretrhal pouta hrichu i smrti (coz zpretrhal - to je prece to vzkriseni, "smrt ho nemohla udrzet").

Bible tuhle analogii s otroctvim pouziva casto: otroctvi je zle, svoboda je dobra. Kristus otevira cestu ke svobode z otroctvi. (Tudiz i kdyz treba Bible neni otevrene abolicionisticka ve smyslu Wilberforce nebo Newtona, tak ten moralni zebricek je jednoznacnej.)

Aviaf



Re: Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? a co jablko? (Skóre: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Neděle, 29. listopad 2009 @ 02:11:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pozor na význam slov.
´´...provedli utrzenim jablka ...´´
Ono se neví, co bylo PLODEM prvního stromu. Jablkem můe být i ´´jablko zrnaté´´ (výraz to Kralický), a to je rostlina s mnoha zrnéčky s afrodiziakálním účinkem.  Tedy by to znamenalo sklouznutí do smilstva, resp. do tělesných rozkoší. Není to úzký výklad?
Ale my opravdu nevíme, co to byl ten plod toho stromu. V Bibli je plno analogií a alegorií.  
Jestli to byl strom poznání, pak bychom měli vědět o jaké poznání se jedná. ne podle slov polního hada, ale ve skutečnosti. Had je zřejmě oklamal, takže to poznání bude jiné, než bylo klamavě řečeno.
 


]


Re: Re: Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? a co jablko? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 29. listopad 2009 @ 10:11:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Strom poznání dobrého a zlého je samozřejmě obraz-alegorie a jeho ovoce coby následek jedení z tohoto stromu je prostě schopnost rozeznávat/poznávat dobré a zlé, Hlavní problém však byl a je v tom, že toto poznávání se děje nezávisle na Bohu, který je život, což je v Božích očích hřích, který vedl a vede ke smrti - dokonce i dnes!

Bůh chtěl, aby člověk jedl ze stromu života, aby měl v sobě život Boha, potřebný pro plnění úkolu, který dostal při svém stvoření - skrze pojmenování všeho živého nade vším živým panovat na místě Boha jako Bohem určená autorita. To panování se týkalo samozřejmě i hada, který představuje v této alegorii Satana/Ďábla. Ale místo panování i nad hadem se stal had příčinou přestoupení Božího zákazu - hříchu a hřích přivedl na scénu smrt (Ř 6:23a).

Tož tak.

willy



]


Re: Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 29. listopad 2009 @ 11:05:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, aviafe, těžko sloučit první představu (vykoupení z prvotního hříchu) s představou, že u Adama a Evy nešlo o hřích. Nemyslíš? Pro mě je důležité, že i kdyby to byl hřích, neseme jeho následky a ne vinu za něj. Copak tobě by nepřišlo až perverzní, kdyby Bůh tomu dítěti z příběhu řekl:"Tak tvoje mamina byla coura na drogách. Následkem toho, přiteli, tě budou v dětství léčit ze závislosti na kokainu a tvůj život zřejmě nebude dlouhý, neboť jsi HIV pozitivní. Co je ale důležité, máš šanci, že ti ve své dobrotě odpustím hřích tvé matky."

Lidi jednou odpadli od milosti a uvedli svět do stavu, kde je dnes. Ty neseš následky jejich činu - tvůj život směřuje ke smrti, trpíš nemocemi, Boha máš možnost poznat jen mlhavě atd. Kristus přišel, aby toto napravil. Jde tu o vyléčení umírající (nemocné) lidské podstaty. Pokání a odpuštění hříchů je možné bez Krista. Pak jsi na tom jak čerstvě vypletý záhon jahod nebo člověk, který se právě vyléčil z nachlazení. Zahrádka vypadá pěkně, člověku je dobře, ale oba víme, že plevel se v záhoně za chvilku zase objeví a ty se časem opět nachladíš. Kristus se věnuje té půdě, kterou tím, jak v ní stále více žije, činí imunní proti pleveli, nebo člověku, kterého činí imunnímu proti nachlazení.

Vím, že existovaly názory, že Kristus zaplatil ďáblu - to je ale projev dualismu a diteismu. Zaplatil Bohu? Takže on Bůh přijal lidskou oběť? Proč? I ty dnes dosahuješ odpuštění hříchů tím, že činíš pokání. V tom jsi na tom jako hebrejec před Kristem, dnešní muslim, buddhista a kdokoli jiný. Jenže ty máš unikátní šanci stát se novým člověkem.

Dám ti k tomu hodně kontroverzní příklad z Bible. David cizoložil a nechal zabít manžela, aby mohl mít jeho paničku pro sebe a aby neprasklo, že s ním čeká dítě, když už ten manžel byl tak tvrdohlavý a odmítal s ní spát při své dovolené z války. Bůh Davida potrestal úmrtím syna. Syn tedy nesl následky chování svého otce (v duchu Ex 20,5). Otázka je: až to dítě stane před soudnou stolicí, bude mu někdo dávat za vinu hřích Davida? Podle mě ne, protože "trestní" odpovědnost za hřích nese hříšník, byť následky jeho chování postihnou často jeho okolí a třeba i potomky. (ten příběh je v 2S 11+12).

S tím otroctvím vlastě říkáš totéž jako já. Jsi otrokem hříchu, který může dojít odpuštění na základě pokání. Kristus tě osvobozuje z toho otroctví, byť i tak dosahuješ odpuštění hříchů pokáním. Hřešíš, protože jsi se nenechal dokonale osvobodit.


]


Re: Re: Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 29. listopad 2009 @ 19:24:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
No, aviafe, těžko sloučit první představu (vykoupení z prvotního hříchu) s představou, že u Adama a Evy nešlo o hřích. Nemyslíš?

Ja to proste takhle nevidim. My nepotrebujeme vykoupeni z toho, co udelali Adam a Eva. Nas hrich je sice dusledkem toho, co udelali oni, ale je to nas hrich. Podivej, voni nejdriv behali po Edenu jak bezprizorni zviratka a nemeli zadnej pojem o dobru a zlu. Latka pro posuzovani jejich chovani tedy byla pomerne nizko a oni si nemusel lamat hlavu s zadnym spatnym svedomim apod. Pak ale utrhli ze stromu poznani dobreho a zleho - jinymi slovy, vyvinul se u nich smysl pro moralni usudek - a tim se ta latka toho, jak BY SE MELI chovat posunula vyrazne vejs. Najednou se tu otevrela propast mezi tim, jak se skutecne chovali a jak by se meli jako lidi chovat. Objevil se tu deficit lidstvi. Problem neni v ty latce, problem je v tom, ze na ni nedoskocime. Jeste jinak: samo poznani dobreho a zleho (ktere tu latku najednou stavi tak vysoko) neni zle, zle je, ze na ni nedoskocime. Je totiz jedna vec, chovat se jak zvirata, a jina, mnohem velkolepejsi vec chovat se jako clovek dorostly zraleho lidstvi, mereno mirou Kristovy plnosti (ci jak to v Ef 4 stoji).

Eva s Adamem sice posunuli tu latku vejs, ale to jestli na ni doskocis nebo nedoskocis, to neni jejich vina. Zaroven ale plati, ze dusledky toho jejich cinu dopadaji na nas vsechny, protoze ten smysl pro moralni usudek uz nam nikdo neodpare, ten si proste behem detstvi a dospelosti vypestujeme tak nejak automaticky, osmozou.

Rozumis, pokud na medicine zprisnej zkousky, ktery je potreba udelat, abych byl doktorem, tak je porad jen a jen na me, jestli se na ty zkousky naucim tak, abych je udelal. A nema smysl si jit stezovat na dekanat, kdyz propadnu, aby ty zkousky udelali lehci - protoze pokud budou lehci, tak je sice udelam, ale nebudu uz doktor, nybrz mastickar, sarlatan.

Situace byla takova, ze z lidi nikdo na tu latku nemohl doskocit, protoze nas vsechny porad svazuje a stahuje ta zvireckost, ktera nam pred utrzenim toho jablka nebyla k tizi, protoze i ta latka byla niz. Proto Buh poslal sveho jedineho Syna, aby k nam sestoupil a z pout tyhle pudovy, sobecky instinktivni zvireckosti nas zachranil. To se i podarilo, slava.

Tak. Takhle to vidim ja a takhle jsem to plus minus sesumiroval kdysi ve svym clanku o utrzeni toho zatroleneho jablka. Nekde to tady myslim porad jeste visi.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 29. listopad 2009 @ 23:47:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, zkus se podívat na ten odkaz, co dole uvádím. Pak ti snad bude jasné, že nemůžeš mluvit o vykoupení z hříchu (zaplacení Bohu za hřích), který jsi neudělal ty a podle tebe ani nikdo jiný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 30. listopad 2009 @ 04:58:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
nemůžeš mluvit o vykoupení z hříchu (zaplacení Bohu za hřích), který jsi neudělal ty a podle tebe ani nikdo jiný.

Taky vo takovejch nemluvim. Mluvim jen o vykoupeni z hrichu, kterej jsem spachal sam. A.


]


Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? (Skóre: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Neděle, 29. listopad 2009 @ 02:04:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
1) k odstavci Spása jako vykoupení

´´...Na samém počátku se první lidé vzbouřili proti Bohu a dostali se tak do moci ďábla....´´ a dále ´´...a ´´...cena nebyla zaplacena otrokáři, tj. ďáblu....´´.
Tu je chyba. odklonem se nastala roztržka před Bohem. O otroctví ďáblu bych pochyboval. Je to jako rachitickému dítěti ( s vadu na kostře) říkat, že je otrokem sadistického chirurga. Tady vůbec nemá ďábel co dělat, je to scestná konstrukce mysli.

2) k odstavci Odpuštění hříchů

´´.. Nauka o jakési dědičné vině je nesmyslná. Člověk je tu činěn v podstatě trestně odpovědným za něco, čeho se nedopustil..´´, ale tady nejde o vinu, ale o POKAŽENÍ člověka, které se dědičně přenáší. Odpovídáme, že je to ZA TO, a ta slova (pojem), že je to ZA NĚCO svádí k dojmu, jakoby to bylo za vinu. Místo slova ´´vina´´ si řekněme spíše NEŠTĚSTÍ prvních lidí.
Souhlasím tedy s tvrzením v závěru, že ´..…Smyslem Kristovy oběti...ale přinést UZDRAVENÍ jeho padlého lidství....´´.




Re: Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 29. listopad 2009 @ 11:27:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad 1) To je z mé strany odvolávka na tradici otců, kteří tuto otázku řešili.

Ad 2) Podstata námitky je taková, že někteří lidé mluví o "dědičném" (prvotním) hříchu, se kterým se všichni rodíme. Já říkám, že neseme následky této viny a ne zodpovědnost za ni, tj. nikdo se nerodí s nějakým prvotním hříchem. Vem si příklad toho dítěte z článku. Ono bude třeba celý život trpět kvůli hříchům své matky, ale je nesmysl tvrdit, že Bůh mu bude nějak odpouštět to, že jeho matka byla coura. Davidův syn zemřel v důsledku hříchu jeho otce, ale nemyslíš si, že před Bohem na tom dítěti lpí nějaký hřích cizoložství a vraždy, že? Davidovo cizoložství a vražda (objednávka vraždy) je vina, kterou nese jen on. V důsledku jeho hříchu zemřel jeho syn, Urijáš a postižených bylo více. Je prostě nutné rozlišovat to, že nějaký hřích má neblahý dopad na okolí, a tím, když vinu za něj svalujeme na okolí.

Když otec rodiny někoho zabije a půjde do vězení, pak bude trpět celá jeho rodina. Mohou mít finanční problémy, bude jim doma chybět manžel a otec atd. Pokud ty ale uvidíš mě, jak jeho potomkovi říkám:"Vypadni od našeho stolu, s vrahem jíst nebudu.", jistě mě okřikneš s tím, že to dítě není vrah, že nenese odpovědnost za to, co udělal otec, že je vlastně také obětí otcova chování. Přesto lidem často přijde normální, že Bůh by se měl chovat stejně nehorázně jako já v tomto případě.


]


Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? (Skóre: 1)
Vložil: hela v Neděle, 29. listopad 2009 @ 07:39:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V poslední době zjišťuji,že v téhle věci nemám jasno.Možná to bude tím,že se již delší období jsem ve stavu,kdy mi nestačí jen být vděčná za to že ježíš za mě zemřel.Možná je to ale jen nějaká moje osobní pýcha,nevím no.Každopádně nejschůdnější mi přijde možnost č.tři,protože před nedávnem jsem četla jednu knihu.Nebudu vypisovat celou stránku,to mi nejde a ani není čas,ale to,co jsem pochopila bylo,že člověk konkrétně eva si něco myslela,měla strach a ze strachu dala jíst i adamovi a doslova jak je tam psáno"jejich oči se otevřely,jejich zuby otupěly".to znamená,že byli jako by nemocní a Kristus je tím pádem náš lékař.Mimochodem prý existuje souvislost mezi svlékáním hada a člověkem.Z člověka při tom co se stalo byl svlečen jeho oděv-kůže z nehtů.Zvláštní....



Re: Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 29. listopad 2009 @ 11:32:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není-li to tajemství, o jakou knihu se jednalo? Jinak ano, Ježíš má tu schopnost uzdravovat samotnou podstatu zkaženosti člověka. I pod Zákonem (dokonce vepsaným do svědomí - Ř 2,15) je možné dojít odpuštění hříchů pokáním, ale jen žije-li v nás Kristus, dochází k proměně člověka jako takového.


]


Re: Re: Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 29. listopad 2009 @ 11:39:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to tak, jelikož pouze Kristův život nás/naši duši dokáže proměnit a zachránit od nás samých tím, že odstraňuje ze scény nás a přivádí na scénu Krista, který je pak skrze člověka vyjádřen. Ovšem nikoli v životě jednotlivce/údu, nýbrž v životě církve/Těla Kristova. Tož tak.

willy 


]


Re: Re: Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? (Skóre: 1)
Vložil: hela v Neděle, 29. listopad 2009 @ 12:35:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Určitě to tajemství není.Je to Bahir,takový židovský spisek,nedávno to vyšlo knižně i s vysvětlivkami,docela těžké na naše západní myšlení,ale pokud nad tím člověk nehloubá najde tam několik zajímavých a pravdivých podobenství.Jinak pod to co jsi napsal o životě Krista v nás bych se v klidu podepsala.Jinak celý život si pamatuji ten verš:poznáte pravdu a pravda Vás učiní svobodnými.Pro mě je ta pravda s velkým P.Jinak stejně mi nejlogičtěji vychází varianta č.3
Skrze krista který nás uzdravil,zůstává v nás Jeho část je tak možné uzdravení i proměna člověka.
jinak docela by mě zajímalo ke které tradici jednotlivé výklady patří:)


]


Re: Re: Re: Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 29. listopad 2009 @ 14:08:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky. No tak ty výklady jdou v pořadí: katolicismus - protestantismus - pravoslaví. Ale nikomu to neříkej:-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? (Skóre: 1)
Vložil: hela v Pondělí, 30. listopad 2009 @ 14:53:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jako hrob velebnosti:)(pardon)
Dalo by se říct,podle reakcí,že většina je tu chápáním pravoslavná.Ale v souvislosti s tímhle-člověk je přesvědčen o jedné možnosti,drží se jí a vyznává ji celý život.Ale správná je ta kterou on považuje za mylnou.Co s tím?Spáchal tím něco,nebo i tam je důležitý spíš vnitřní postoj a takové to čisté srdce(nevědomost co nečiní hřích)Z vlastního života mám v podstatě něco podobného za sebou,evangelický sbor,později přetransformovaný v charismatický-tam jsme ani nevěděli čemu věříme,hlavně že se padalo a radovalo v kristu,ale dobře něco se vyznávalo.Church of God,jak už jsem psala,zase jiná teologie,tam mě alespoň naučili o všem přemýšlet a věnovat se věcem v celém kontextu.Momentálně nikde fyzicky napsaná.A z toho vyplývá samospasitelnost rituálu,jestli se člověk posvěcuje tím,že se zůčastní bohoslužeb.
Doufám,že mi je rozumět,občas s tím mám problém.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 30. listopad 2009 @ 15:16:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli chceš lepší vysvětlení, podívej se do toho odkazu, co jsem našel. Já jsem se nad tímto pořádně zamyslel až po tom článku, co ho zmiňuji v článku. Pokusil jsem se vyjádřit svoji představu a pak jsem četl a četl a zjistil, že věřím přesně jako pravoslavní. Paradoxní na tom je, že když o tom s lidmi mluvím, prakticky všichni to chápou stejně. U katolíků zasvítí varovné světlo, když si uvědomí, že se tu ukazuje chybnost katolické nauky o dědičném hříchu:-)

Lidé často odmítají něco jen proto, že to říkají "ti druzí" - vím, co máš na mysli. Člověk se "posvěcuje" kdykoli, kdy koná tak, jak by na jeho místě konal Kristus. Na bohoslužnách není nic samospasitelného. Podle mě, tedy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? (Skóre: 1)
Vložil: hela v Pondělí, 30. listopad 2009 @ 15:41:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten odkaz momentálně čtu,je tam toho tochu víc na jednorázové přečtení,možná se mi to taky ukáže.Jinak s tím dědičným hříchem,není to asi jen věc katolíků,mám doma knihu Základy Teologie,autor je Ch.C.Ryrie.Je to američan a zřejmě evangelík a dědičný hřích zmiňuje.Asi to napíšu asi nevhodně,ale člověk si asi stejně vybírá co cítí vnitřně a pravdu pozná tváří v tvář Pravdě.Je to jako když se mi jednou kazatel CHoG snažil vysvětlit,že dědičný hřích není protože tím pádem by to znamenalo že duše jsou tu už všechny od stvoření světa a na druhou stranu mi tvrdil že duši dědíme po rodičích jako součást lidské přirozenosti.Dodnes to moc nechápu,ale časem na to snad přijdu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 30. listopad 2009 @ 21:50:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě, že dědičný hřích je i otázka protestantů obecně. V tom článku se to hezky vysvětluje. Protestantská teologie je dcerou katolické. Pokud jde jen o dědičný hřích, pak tu máme proti sobě tradici Západu a Východu. Je prostě potřeba rozlišit vinu a následky. V tom článku dítě nese následky hříchu matky (stejně je nesl syn Davida zplozený z cizoložství), ale nenese vinu za její hřích. Tradice Západu velí: neseme vinu za hřích Adama a Evy a tento hřích musí být nějak zahlazen. Tradice Východu velí: neseme následky hříchu Adama a Evy a z těchto následků se musíme vyléčit.


]


Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Neděle, 29. listopad 2009 @ 09:24:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím,
Kromě jiného si napsal:
Ano, Písmo nás opakovaně ujišťuje o odpuštění všech hříchů ze strany Boha na základě pokání člověka.
Tady bych spíše uvažoval nad jedním místem ve Zjevení 13,8 ...budou se jí klánět všichni obyvatele země, jejichž jména nejsou od založení světa zapsána v knize života Beránka zabitého od založení světa.
Někteří učí, že pro Boha Golgota proběhla dříve, než založil svět, a tak mohl odpouštět hříchy od počátku všem, kteří uvěřili jako Abraham, Enoch atd. Ne pokání ale spasitelná víra, jejiž součásti je pokání podle Boha.  



Re: Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 29. listopad 2009 @ 11:17:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No já nevím, ale řekl bych, že píšeš to, co já. Platí rovnice pokání = odpuštění. Bůh odpouštěl hříchy i před Kristem (ta myšlenka Golgoty, která u Boha proběhla dříve, nic neřeší) i po Kristu. To, co se nám nabízí v Kristu je samotná změna podstaty člověka. Musel bych se opakovat, takže odkaz na komentář výše.


]


Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 29. listopad 2009 @ 10:37:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Zkusím napsat o jedné věci, která ti tam chybí a o které píšu, a to je vlastnictví.

  Jestliže se bavíš o spáse a vykoupení, musíš mluvit také o vlastnictví, protože vykoupení není o chování, skutcích, ale o majetkových vztazích. Chování lidí je už jen důsledkem toho, komu člověk patří. Jestliže člověk patří hříchu, může se do určité míry snažit seč má síly, aby hříchu nesloužil, ale vlastnictví hříchu je na něm vidět na všechny strany a drobná snaha o zlepšení je vlastnictvím hříchu docela utlačená do pozadí a taková snaha bývá často spíš k smíchu, nebo k pláči než k užitku.

  Každý člověk tedy patří hříchu, je otrokem hříchu. Je to podobné jako otrokářství - jesliže se dítě se narodí otrokům, patří to dítě stejnému majiteli, jako jeho rodiče. To tedy není o chování, o skutcích, ale o vlastnictví. Když to dítě bude hodné a bude se se slušně chovat, stejně bude majetkem otrokáře, který až přijde čas, uplatní svoje práva.


  Předobraz a vzor vykoupení v Kristu Ježíši je vykoupení Izraelského národa z Egypta. Rodina Izralele přišla do Egypta do otroctví (Josef byl prodán jako otrok a celá rodina přišla později za ním) a jako otroci tam žili stovky let. Pak se Bůh rozhodl Izrale vykoupit z vlastnictví faraona:

6 Proto řekni synům Izraele: ,Já jsem Hospodin. Vyvedu vás z egyptských robot, vytrhnu vás z jejich otroctví a vykoupím vás vztaženou paží a velikými soudy.
7 Přijmu vás za svůj vlastní lid a budu vaším Bohem a poznáte, že já jsem Hospodin, váš Bůh, jenž vás vyvádí z egyptských robot.

  A později to také udělal. To, jakým způsobem to udělal (komu, co a jak platil) je předobrazem toho, jak nás vykoupil z otroctví hříchu Ježíš.

  To vykoupení v Kristu je tedy vykoupením z vlastnictví hříchu a placeno bylo stejným způsobem, jakým za Izrale zaplatil Bůh faraonovi - t.j. porážkou hříchu a porážkou těch v jeho službě (t.j. satana a dalších padlých andělů a jejich spoluslužebníků)

 
  Jádrem spasení člověka je pro mne změna majitele - když se člověk dostane z vlastnictví hříchu a jeho přisluhovačů skrze vykoupení v Ježíši stane podřízeným Bohu. Hřích už pak na člověka nemá legální nárok, protože člověk hříchu nepatří. V téhle moci - moci Božího dítěte - se pak člověk může hříchu vzepřít, stejně jako se může vzepřít jeho sluhům a také následkům hříchu.

  To, že člověk odevzdá svůj život Kristu se projeví i na vnějších věcech, jako jsou třeba chování a mluvení člověka a další věci. To, aby člověk mohl odevzdat život Bohu pak předchází ospravedlnění - t.j. očištění od špatného svědomí a špatných skutků vírou v Ježíše.

  Toník



Re: Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 29. listopad 2009 @ 10:41:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku,

děkuji za toto tvé důležité doplnění.

w.


]


Re: Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 29. listopad 2009 @ 11:08:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku, nejsme tu ve při. O kousek výš o tom vlastnictví mluvíme s aviafem. Řekl bych, že tu mluvíš také o té třetí možnosti. Pletu se?


]


Re: Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 29. listopad 2009 @ 19:54:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlas.




]


Cizinec (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pondělí, 30. listopad 2009 @ 07:03:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hm, takže legální teorie výkupná. První ji tuším prezentoval Origenes(nejsem si si jist). A pak další. Ve 20. století s ní přišel Gustav Aulén v knize "Ježíš Vítěz". A pak učitelé Víry a jihoamerického probuzení(Annacondia, Freidzon). Já s tímto pojetím nesouhlasím, příměr k faraonovi nepovažuji za přiléhavý. Podle mého názoru Pán Ježíš neplatil satanovi nějaké výkupné. Pro svůj hřích je člověk nepřítelem Božím, otroctví satanovi je jen důsledkem celé této věci. Proto platil Kristus svou obětí výkupné Bohu, protože člověk zhřešil a hřeší proti Bohu a on má pak právo trestat anebo přijmout zástupnou oběť. Předobraz spatřuji v obětech Starého zákona(beránci)., které byly přinášeny Hospodinu, nikomu jinému. Také proto "Beránek Boží" který snímá hříchy světa. Pán Ježíš přinesl mír s Bohem a důsledkem je pak Boží vláda v životě člověka a odchod z království tmy. Tady se snažím orientovat na Pána Boha, ne na satana, který je dle Písma, jak já ho čtu, služebníkem i přes svůj pád a nemá žádnou autonomii(kniha Job). Legální nároky satana nepovažuji za pravdivou teorii, má nárok pouze na věčný trest, jeho útoky na člověka nejsou důsledkem Boží spravedlnosti vůči satanovi, ale lidské zlovůle a odporu vůči Bohu a nepřítomnost milostivé Boží ochrany a to ještě jen někdy, ne vždy. Tj. nepovažuji to za automatické satanovo právo. Kromě toho je dalším prvkem teorie výkupné de facto prohlášení Boha za podvodníka neboť učí, že satan netušil, že Kristus vstane z mrtvých, ale Otec to věděl a tak de facto satana oklamal. Svým způsobem to dělá z Boha lháře. Další aspekt - "Kristovy duchovní smrti v pekle" - je pak na samostatnou debatu, kde vidím popření Kristova "dokonáno jest" na kříži a přenášení vykoupení někam do zásvětna...


]


Re: Cizinec (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. listopad 2009 @ 09:46:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Garwine.

  Tvoje odpověď je v threadu mého příspěvku, ale vůbec s ním nesouvisí, odpovídáš na něco, co v něm není, takže tomu nerozumím. Zřejmě nějakou optikou vidíš, co není (pravděpodobně tím, že jsem se jinde přihlásil k hnutí víry) S většinou věcí souhlasím.

  - To, že vysvobození Izraele z Egypta je předobraz vysvobození v Kristu učí snad všichni co se tím zabývají (dokonce se to učilo i v ŘKC)

  - Nesouhlasím, že Kristus platil nějaké výkupné Bohu nebo někomu jinému, popisuju, jak nás Kristus vykoupil (stejně, jako Bůh Izrael z Egypta)

  - Nikde se neorientuju na Satana a o jeho legálních nárocích jsem nepsal. Satana považuji za stejného otroka hříchu, jako kteréhokoliv jiného otroka hříchu, tedy ne za autonomní osobnost.

  - teorii o podvodném Bohu neznám, nerozumím jak souvisí s mým příspěvkem.


]


Re: Re: Cizinec (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pondělí, 30. listopad 2009 @ 11:57:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To vykoupení v Kristu je tedy vykoupením z vlastnictví hříchu a placeno bylo stejným způsobem, jakým za Izrale zaplatil Bůh faraonovi

Mám za to, že Bůh nikomu nic neplatil, protože nic nedluží. Izrale byl vysvobozen jen proto, že se Bůh smiloval.


Hřích už pak na člověka nemá legální nárok, protože člověk hříchu nepatří


Z mého pohledu ani nikdy legální nárok hřích nebo satana neměl, člověk se stal jeho otrokem skrze vzpouru proti Hospodinu, ovšem ne skrze nějaké právo, které by zakládalo nárok. Otroctví hříchu je vydanost tomu, ne tedy, jak se domnívám, něco oprávněného pro hřích, nebo satana.

Jinak ano, vysvobození Izraele z Egypta vnímám jako předobraz vysvobození z moci hříchu také. Jen z milosti Boží, že se tak Bůh svrchovaně rozhodl, jak tehdy tak v Kristu.


]


Re: Re: Re: Cizinec (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. listopad 2009 @ 18:59:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Mám za to, že Bůh nikomu nic neplatil, protože nic nedluží. Izrale byl vysvobozen jen proto, že se Bůh smiloval.

Mám taktéž zato.

Z mého pohledu ani nikdy legální nárok hřích nebo satana neměl, člověk se stal jeho otrokem skrze vzpouru proti Hospodinu..

  Tady je rozdíl v otroctví.

  Jestliže přijeli bílí otrokáři do Afriky a ukradli tam lidi a vzali je jako otroky, bylo to zjevně proti právu.

  Jestliže člověku došly peníze a neměl nic, prodal sám sebe do otroctví, dokud nebyl vykoupen. To bylo poprávu.


  Izrael byl v Egyptě za otroky po právu. Josef byl prodán vlastní rodinou, zbytek jeho rodiny se pak prodal podobně jako ostatní té doby faraonovi za jídlo.

  Stejně tak člověk se do otroctví hříchu dostává poprávu, lze tedy říci, že hřích má na člověka legální právo, vládne v životě člověka. Kdo někdy pracoval s lidmi v jakékoliv závislosti a navíc viděl jejich vysvobození mocí Ježíše (a nebo v závislosti je nebo byl), může dobře vědět, co tato slova znamenají.


]


Re: Re: Re: Re: Cizinec (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Úterý, 01. prosinec 2009 @ 06:31:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V podstatě souhlasím až na to, že člověk se neprodal do otroctví hříchu, ale upadl do něj skrze vzpouru proti Bohu. Důsledky vidím v tom, že pak se člověk plácá v temnotě, pod vládou hříchu a bez Boží milosti není schopen jakkoliv se vydat k Bohu (vrátit k  Otci). Pokud tu milost  dostane, vrací se. Pokud v té milosti žije, nikdo z ruky Pána Ježíše nevyrve. Třeba v souvislosti s tvrzením Rebeccy Brown o tom, že když někdo jde na nějaké prokleté místo, má na něj satan "legální" právo atp., to považuji za velmi důležité. Od té chvíle se jej zlý ani nedotkne. Problém vidím třeba v tom, když někdo jedná ve svévolnosti nebo se snaží pokoušet Pána Boha a tak provádí nesmysly. Věřím, že Boží výchova může být někdy o dost tvrdá, je-li to dle Jeho vůle potřeba.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Cizinec (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 01. prosinec 2009 @ 07:04:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Zase bych rozlišil tak jako ty.

  Pokud jsi svobodný od alkoholu Bůh tě pošle do hospody kázat evangelium, sedneš si tam k lidem a budeš si povídat o Ježíši, jsi trochu v jiné situaci, než alkoholik, který uvěřil Ježíši, z alkoholu není vysvobozen, táhne ho to do hospody "aby tam zvěstoval evangelium svým kámošům".

  V tom prvním případě na tebe alkohol nemá právo a nebude mít šanci ho uplatnit. V tom druhém je to naopak a je skoro 100% šance, že hřích svůj legální nárok uplatní, těžko mluvit jestli je to "právo legální" nebo je to právo "nelegální"


  V našem městě byla před křesťanskou církví malá skupina křesťanů postižená teologií vymítání démonů a autority nad teritoriálními mocnostmi. Jeden skočil pod vlak, druhého potkávám s*****ícího, špinavého, rozloženého ve schyzofrenii, další se rozvedl a vstoupil do nějakého podivného řádu a jeden žije svůj život horko těžko na hranici duševního zdraví. Těžko říci, co je čeho důsledkem, ale bible nás třeba učí, že Bohu ani mocnostem senemáme vysmívat. Takže já bych docela věřil, že jsou místa, kam člověk nemá lézt a že Bůh takové věci ukazuje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cizinec (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Úterý, 01. prosinec 2009 @ 07:28:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano opět v podstatě souhlasím. K činnosti pro Pána je důležité, aby to bylo opravdu z Boží vůle a ne jen pusté následování vlastních pyšných nápadů. Páč i v Bibli vidím, kam to vede, když člověk něco dělá bez Božího pověření(např. synové Skévy a jejich neúspěšné vymítání) nebo sčítání Izraele, resp. válka do které šel s Izrael s Judou proti Aramejskému království přes to, že to Hospodin skrz proroka Míkajáše odmítl). To je vyučují slovo pro tyhle situace podle mě. A to jsem chtěl vyjádřit. Určitě si nemyslím, že "jsem křesťan a tak si budu naschvál chodit na různá místa, vysmívat se démonům a satanovi, jakýže jsem kabrňák. I v tomhle je potřeba následovat výhradně Boží vůli. Ale ani bych nezapomínal, že Pánu Bohu patří všechna země. Například, když pujdu na procházce se psem do lesa a najednou přede mnou nějaké rituální místo satanistů, určitě v hrůze neuteču ale klidně jim projdu, páč mám jistotu, že tam nejdu svévolně se vysmívat, ale že Kristova krev mě chrání a zlý se mě ani nedotkne.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cizinec (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Úterý, 01. prosinec 2009 @ 07:32:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jinak té teologii teritoriálních mocností přiliš nerozumím, nikde v Novém zákoně nevidím obdobnou praxi u apoštolů a církve. Tuším, že je to založeno primárně na knize Daniel a "ochránci perského království", který v něčem bránil andělu Míkaelovi. No nevím, jestli na tomhle lze budovat celou teologii. Ale, jak píšu, nerozumím tomu nějak moc.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cizinec (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 01. prosinec 2009 @ 08:21:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Teritoriální mocnosti samozřejmě fungují velmi kvalitně. Takovými příklady z bible jsou třeba Efezská Artemis, u nás třeba mocnost, která sídlí pod hradem tohoto státu a způsobuje, že chlapi v národě se až do šedesáti chovají jako miminka v náručí své maminky.

  Jiná věc je jak s mocnostmi zacházet a jestli s nimi vůbec máme zacházet.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cizinec (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Úterý, 01. prosinec 2009 @ 08:43:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:) To je dobrá teorie. Takže ta soška jezulátka na Karmelitské způsobuje dětinské muže? :) To mě nenapadlo :-))))

Můj pohled: efezská Artemis byla modla a patrně za ní stály nějaké zlé mocnosti, které vyvolávaly mezi lidmi nenávist vůči kázání evangelia. Tedy ponoukaly své otroky k nenávisti. Míra jim dané moci je dopuštěna Hospodinem. Jak už jsem někde psal, negativním prvkem pražského jezulátka je selektivní adorace na Krista, coby malé dítě, když on je po pravici Otce a není v žádném případě dítě. To vidím jako riziko modloslužby, jestli se vůbec ti lidé tam modlí ke Kristu. Pokud za ním tedy stojí démonická mocnost, míra jejího vlivu na český národ je tématem pro diskuse.

Jak psal apoštol Pavel, bojujeme proti všemu co ovládá tento věk tym, proti mocnostem v povětří, duchům zla atd., pak jsem ochoten toto připustit jako další doklad mocností, které mohou z Božího dopuštění působit i na nějakém místě, resp. teritoriu.

Já sám jsem nečetl "bibli" teologie teritoriálních duchů od C. Petera Wagnera, tak nevím jak to pojímal. Poznal jsem jen jiné knihy, které z té jeho vychází a na něj se odvolávají. Podstatné mi přijde, že v autoritě Pána Ježíše Krista je možno, vede-li k tomu Pán, se jim postavit a z Boží milosti být vítězný.  Mně osobně nedělá čtení knih zabývajících se démonologií dlouhodobě dobře, Písmo mi v tomto přijde dostačující a osvobozující, protože se jednak nemá potřebu dopodrobna zabývat analýzou co který démon dělá, kde se vzal a jak působí a objevovat nějaké zákony říše zla. Ale jiné křesťany to jistě může zajímat a jsou vedení i k tomu, aby to studovali a znali.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cizinec (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 01. prosinec 2009 @ 21:07:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Takže ta soška jezulátka na Karmelitské způsobuje dětinské muže?

  Ta soška samozřejmě ne.

  Jinak ty mocnosti mi takhle na první pohled připadají průhledné. Bůh je všemohoucí, mocnosti ne, umí jen něco a to "něco" souvisí s tím, co ta mocnost říká a prezentuje. A protože mocnosti z nebes jsou převrácené, dělají přesně opak toho, s čím přichází. A tak tam, kde se mluví o neposkvrněnosti je mraky sexuálních zvráceností a závislostí, kde se mluví o uzdravení je plno nemocí, kde o pokoji, je to samá deprese a tam, kde se objeví zjevení s plnými ústy míru vypukne brzo válka

  Snad si ještě dobře pomatujeme komunistický a národně socialistický "boj za mír"  se vzájemnou mírovou smlouvou, závody ve zbrojení, s oficiálním kultem života na jedné straně a desítkami milionů mrtvých v gulazích a koncentrácích na straně druhé.


  Jinak s tebou souhlasím, tohle nejsou věci, ve kterých by se někdo musel šťourat. Být pokorný před Bohem, žít s ním ve společenství a stát na skále (duchovní) docela stačí.


]


Re: Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? (Skóre: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Úterý, 01. prosinec 2009 @ 08:13:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
píšeš: ´...skrze vykoupení v Ježíši stane podřízeným Bohu...´, mně je ale pochopení bližší být dítětem Božím.


]


Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 29. listopad 2009 @ 11:20:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dovolím si opět připomenout moje oblíbené biblické místo:
Jan 11, 45 - 52
....Když ho necháme, všichni v něj uvěří! Příjdou Římané a připraví nás o toto posvátné místo i o národ!.....
Nechápete. že je pro nás lepší, aby jeden člověk zemřel za lid....
...aby shromáždil rozptýlené Boží děti v jedno.



Pro zájemce o podrobnější studii (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 29. listopad 2009 @ 14:19:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jsem zjistil, že jsem si mohl ušetřit práci.Tady se můžete podívat na detailnější rozbor problému. Nemohu říct, že s tím zcela souhlasím, ale je to poučné a pěkně napsané. Zejména u ospravedlnění se mi zdá, že tam autor domýšlí věci, které z té nauky neplynou. Rovněž spekulace o stavu člověka před pádem (např. otázka hladu) se mi nepozdávají. No posuďte sami ...

http://www.ambon.or.cz/ambon.pl?thread=452

Rozhodně doporučuji i četbu toho příspěvku 448.



Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 29. listopad 2009 @ 19:57:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všechny tři možnosti mluví v podstatě o tom samém, není v nich rozdíl v podstatě, ale pouze ve formulaci.
Prvotní hřích není hříchem osobním - ve významu jsou to následky prvotního hříchu - tedy pokřivené lidství, zděděná náklonnost ke hříchu.


Velmi trefný je příklad dítěte, které se narodí jako HIV pozitivní. Bez osobní viny, ale postižené následky hříchu rodičů.



Re: Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 29. listopad 2009 @ 23:44:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je tam obrovský rozdíl v podstatě - zejména mezi prvními dvěma a třetím. Zkus se podívat na ten odkaz. Tam je to vysvětleno mnohem lépe. Jestli jsem za něco Elovi opravdu vděčný, pak je to za to, že mě "donutil" věnovat pozornost pravoslaví.


]


Re: Re: Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? a křesťanský Východ (Skóre: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Úterý, 01. prosinec 2009 @ 08:41:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Východ je nám mnohem bližší než nás napadne, jsme jen zvykově odděleni, kvůli politice. Husité uvažovali jestli na Východě není lepší pochopení Boha a poslali poselství na Rus. Car odpověděl (jako hlava pravoslavné církve) zamítavě. Možná mu vadilo také to co Zikmundovi - odpovědnost panovníka, aby byl řádný a nehřešil. Husova teorie, že nepořádného kněze a mocnáře nejsme ochotni poslechnout mu nemusela být vhod.
Také byl pokus navázat spojení se srbskou církví (asi okolo 1920), ale neuspělo to.
Možná, že ten postoj přát každému dobré (a tím pádem vyléčit) je bližší naší slovanské povaze. Na západě se nosí ´honor´(v anglicky mluvíví oblasti) a ´muset´ (v německé).
´Honor´ se překládá jako úcta, ale znamená to také místo, jaké člověku dávají (uznávají) ve společnosti, rang, kam jsem zařazen, a proto úcta. Starosta města a vesnice má jistě vyšší rang uznaný mezi lidmi než posluhovač.
Ale u nás je to jinak. Když byla Dáša Veškrnová již paní Havlovou, měl s ní interview Marek Eben v TV v pořadu ´Na plovárně´.
Vesele s ní mluvil jako s kolegyní z branže (herecké) a tykal jí. Paní presidentové tykal. Mohlo by se podobné veselé povídání stát jinde ? u nás ano. Byla to pořád Dáša.
Když se kněz Herbst u Salesiánů stal biskupem, jednou se při besedě ptali Salesiáni pana nového biskupa, jestli mu mají říkat jako biskupovi, nebo jestli bude jejich Kája jako dosud. A novopečený biskup jim odvětil, že bude Kája jako vždy.
Proto na Východě je lidský přístup, a není to vykupování a vina a podobně jako v Západě, není tam akcentovaná právnická otázka jako u Kalvína (smlouva mezi Bohem a člověkem) ani vlastnictví a komu kdo patří, kde je vlastně člověk odsunut na druhořadou úroveň a musí se přizpůsobit, ale jim vyhovuje otázka, že je něco potřebné a to je uzdravení a je tedy v prvořadé úrovni. Však jsme dítka boží a tedy prvořadová.


]


Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 30. listopad 2009 @ 08:45:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
I my musíme zemřit - naše Ego - to je cesta k životu.



Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 30. listopad 2009 @ 10:09:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naši prarodiče provedli pěknou lumpárnu a ne jenom jednu. jejich Otec a Stvořitel jim dal zadarmo všechno nejlepší a jediné co po nich chtěl bylo dodržet jediný zákaz. Had si dal záležet aby nemohli říct že jsou v tom nevinně a aby se do toho pořádně namočili.

Začal zjevnou lží která je mohla varovat. Bůh vám zakázal jíst ovoce ze všech stromů. Stejné lži nám předkládají i dnešní hadi. O Bohu, o Panně Marii i o andělech, svatých a světicích . Následovalo obvinění Boha ze lži a ze špatných úmyslů. On vám zakázal jíst abyste zůstali ubohými červy. Asi jako kdyby za naším dítětem přišel nějaký zločinec a řekl jděte domů, vezměte tátovi pušku a budete jako on. Jste jeho otrokem kterého si pořídil ze sobectví, snadno se můžete vysvobodit a my to zkusili…..Pak zjistili že jsou nazí, zakryli si předky i zadky a schovali se. Bůh se jich zeptal oč jde a oni místo mea culpa odpověděli to žena kterou TYS MI DAL (obvinění Boha z vlastního darebáctví) a to had mne OBELHAL (ono to nevyšlo, to není fér). Ten kdo má děti možná podobné věci občas slyší od nich a u sebe si je neuvědomujeme.

Dědičný hřích z nás omyje křest. Pro naše děti je důležitý ještě víc než potrava a mateřská řeč se kterými také nečekáme až si o ně samy řeknou. Ten kdo s tím otálí se křtin dočká málokdy. Obvykle se mu vysmějí nebo to sám do té doby přestane sám považovat za důležité. Znám konkrétní případy.

Před Kristem nebylo možno mít plné společenství s Bohem. I Abrahám musel čekat v Očistci s Vyvoleným národem i spravedlivými pohany dokud je Kristus nevyvedl jak dosvědčuje Písmo.




Re: Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 30. listopad 2009 @ 18:32:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Ta lumpárna byla v Hospodinově plánu. Hospodin jim dál všechno nejlepší včetně touhy po vševědoucnosti a po plodech určitého vzhledu. Shodou okolnosti tyto plody nesl zakázaný strom :-)


]


Re: Re: Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? Ne lumpárnu (Skóre: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Úterý, 01. prosinec 2009 @ 14:30:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ta lumpárna nebyla a nemohla být v plánu. Dal jim dost na vědomí, čeho se mají zříci. Nedrželi se toho, po našeptávání cizince, zvířete polního. Byl had vůbec v ráji doma, když byl ´polní zvíře´?
Jestli otec dá vědomost co ano a co ne, nemůže v tom být lumpárna.


]


Re: Re: Re: Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? Ne lumpárnu (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 01. prosinec 2009 @ 14:38:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    V Gn 3.6 je napsáno, proč Eva podlehla. Byla to její touha po vševědoucnosti a to, že plody zakázaného stromu byly pro ni lákavé. Kde se v Evě toto vše vzalo? Ona si určila co se ji líbí, co chce, anebo to byl Hospodin, kdo ji takto stvořil?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to spása? lumpárna je hada (Skóre: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Středa, 02. prosinec 2009 @ 00:08:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale Gen 3,6 zní:

3 Ale o ovoci stromu, kterýž jest u prostřed ráje, řekl Bůh: Nebudete ho jísti, aniž se ho dotknete, abyste nezemřeli.
4 I řekl had ženě: Nikoli nezemřete smrtí!
5 Ale ví Bůh, že v kterýkoli den z něho jísti budete, otevrou se oči vaše; a budete jako bohové, vědouce dobré i zlé.
6 Viduci tedy žena, že dobrý jest strom k jídlu i příjemný očima, a k nabytí rozumnosti strom žádostivý, vzala z ovoce jeho a jedla; dala také i muži svému s sebou, a on jedl.
Hospodin věděl, co škodí a varoval je. Jako víme, že zkvašené ovoce není dobré z důvodu oblouzení, líh se v přírodě vyskytuje, ale lidem neprospívá. Stačilo nepodlehnout našeptávání hada a držet se Hospodina, v tom není lumpárna (ta byla od hada), ale otcovská směrnice. Strom je sice dobrý na pohled, ale škodlivý na obsah – jako líh.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to spása? lumpárna je hada (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 02. prosinec 2009 @ 17:10:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Gn 3.6 je popsáno jakým způsobem Hospodin docílil svého. Představ si to jako misky vah, na jedné straně je poslušnost Hospodinu, na straně druhé touha po vševědoucnosti (rozumnosti). Hospodin uplácal charakterové vlastnosti Evy a Adama tak aby druhá miska vah převážila nad první.
     Dalším argumentem pro to, že pád byl v Hospodinově plánu je Jeho znalost budoucnosti. Pokud by tomu tak nebylo, potom ano, Jeho odpovědnost za pád by byla asi taková jako odpovědnost mého praděda za mé činy. Bůh jenž nezná budoucnost by svým stvořením střílel na slepo. Cosi by udělal a pak by koukal jak se mu to zvrtlo.
     Ale přece věříš, že Bůh budoucnost zná (nebo ne?). Ví, že když to udělá takto, ví co se z toho vyvine. Má před sebou nekonečné množství budoucnosti, má moc některou z těchto budoucnosti uskutečnit. Nějaká lidská vůle samozřejmě Jeho plány ohrozit nemůže. Kdyby tomu tak bylo, nemohl by znát budoucnost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to spása? lumpárna je had (Skóre: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Pátek, 04. prosinec 2009 @ 11:45:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsou všechno nějaké spekulace mysli, (mohl předvídat atd.), ale jedno se zdá jistější, že chceš uvalit na Hospodina nějakou tu nevhodnost a to tě usvědčuje z neznalosti a z neúcty.
Chceš uvalit na Hospdina něco špatné a - hele - není toto TVOJE  lumpárna ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to spása? lumpárna je (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 04. prosinec 2009 @ 14:50:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    To není lumpárna, to je logika. Na Hospodina uvalím cokoliv, ne však tak na Boha.


]


Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Úterý, 01. prosinec 2009 @ 06:28:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Člověk má v sobě hřích!! To je to samé, co bylo kdysi v nebi mezi některými nebeskými bytostmi. Právě hřích způsobuje, že člověk jedná proti Boží vůli a špatně. Můžeme o tom různě spekulovat a uvažovat, ale to tajemství je stejně pro nás nepochopitelné. Ostatně rozumem to stejně nepochopíme. Spíše se zabývejme sami sebou. Spasení je záchrana od tohoto hříchu, kterou pro nás připravil Stvořitel.


Možná právě proto, že je zde na Zemi hřích, možná právě proto je člověku nemožné opustit Zemi a sluneční soustavu a najít jiné místo pro svoji existenci.

Hned bychom si takovou planetu osvojili a původní bytosti zlikvidovali či zotročili. Vždyť tak se lidé chovají odjakživa. I křesťanská Evropa takhle „dobyla“ Ameriku a téměř vyhubila původní obyvatelstvo.


Člověk se žene za hmotnými statky a pohodlím. Chce se mít dobře  a když se má lépe, nestačí mu to, a žene se za něčím dál a dál. Dnes se máme mnohem lépe než lide před sto léty ,a přece nám to nestačí!!!!! I to je mimo jiné také ten hřích !!!




Re: Proč zemřel Kristus, aneb co je to vlastně spása? (Skóre: 1)
Vložil: rastan v Úterý, 01. prosinec 2009 @ 20:31:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přečetl jsem zhruba všechny příspěvky a myslím, že op to vystihl celkem přesně. Jinak si myslím, že vysvětlení celé záležitosti je v epištole k Židům, kde je jasně popsáno jak to bylo v SZ a proč J. Kristus musel zemřít. Ono totiž samotný Bůh byl schopen NAPLNIT svoje příkazy a tak naprosto spravedlivý pykal za nás. Kdyby totiž podlehl hříchu jako my, Jeho oběť by byla nedokonalá a dokonalý Bůh mohl přijmout pouze dokonalou oběť. Jinak co mě v poslední době překvapilo, bylo to, že Svědkové J. vůbec tuto oběť nechápou. Je to dáno asi tím, že popírají božství Ježíše Krista a tak fakticky nechápou ani ty základní věci.
rastan



Stránka vygenerována za: 4.51 sekundy