 |
Právě je 425 návštěvník(ů)
a 4 uživatel(ů) online:
oko
ivanp
rosmano
Mikim
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116504426
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Myslienka sola scriptura je nebiblicka.
Vloženo Pondělí, 25. únor 2008 @ 16:29:55 CET Vložil: Bolek |
poslal betma Pismo nam hovori, ze Kristus zalozil Cirkev, ktora ma bozsku autoritu spravovat v Jeho mene (Mt 16,13-20; 18,19, Lk 10,16). Kristus prislubil, ze Jeho Cirkev potrva az do skoncenia sveta (Mt 16,18;28,19-20, Jn 14,16). Biblia nam tiez hovori, ze spolu so Svatym Pismom, musime pocuvat aj posvatnu Tradiciu (2Sol 2,15;3,6).
Myslienka Sola Scriptura sa v Pisme nikde nenachadza, je nebiblicka. V skutocnosti nam Biblia hovori, ze sa mame drzat aj ustnej tradicie, hlasaneho slova Bozieho (1Kor 11,2, 1 Pt 1,25). V 2Pt 3,15-16 nas sv. Peter varuje, ze Svate Pismo moze byt tazke interpretovat a jasne naznacuje potrebu autoritativneho vykladatela. A nakoniec, 1 Tim 3,15 nam hovori, ze Cirkev je oporou a stlpom pravdy. 2.
Historia Biblie potvrdzuje, ze to bola Cirkev, ktora uplatnovala svoju apostolsku autoritu, ktora urcila co je a co nie je Pismom. Tuto autoritu potrebujeme na to, aby sme s istotou vedeli co do Biblie patri (1 Tim 3,15). 3.
Akykolvek pisany dokument, ktory je mysleny ako klucovy pri urcovani toho, ako maju ludia zit, musi mat zivu, pokracujucu autoritu, ktora ho strazi, garantuje a oficialne vyklada. V opacnom pripade by si text dokumentu vykladal kazdy po svojom a zavladol by chaos. Napriklad zakladatelia Spojenych statov Americkych spisali vyznamny dokument, ktory autoritativne urcuje, ako sa ma tento stat riadit - vola sa Ustava. Tiez vsak ustanovili aj zivu, pokracujucu autoritu, ktora Ustavu strazi, garantuje a oficialne vyklada - Najvyssi sud. Tito zakladatelia vedeli, ze bez takejto zivej autority by Ustava viedla k nekonecnym rozkolom, ako by si ju kazdy vykladal po svojom. A Boh mal bezpochyby viac mudrosti, ako zakladatelia USA. Nikdy by neponechal pisany dokument, ktory by mal byt jedinym meritkom viery bez zivej autority, ktora by ho chranila a oficialne vykladala.
|
Podobná témata
 |
|
Re: Myslienka sola scriptura je nebiblicka. (Skóre: 1)
Vložil: Marobud v Pondělí, 25. únor 2008 @ 16:33:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nechtěl bych to vyostřovat. Hlavní je, že víru nám musel někdo předat, ať už přímo, nebo zprostředkovaně. A jemu předtím také někdo. A tak se dostáváme k jakési "apoštolské posloupnosti", ne tak jak ji chápe katolická církev, ale jako posloupnosti zvěstování evangelia.
|
Re: Re: Myslienka sola scriptura je nebiblicka. (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Pátek, 07. březen 2008 @ 12:30:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Aha, přece je to tak - víru musí vždycky někdo předat, nestačí k tomu jen popsané listy papíru. Přesně.
A teď, jak se předává víra? Jednak ji předává každý věřící tak, jak sám nejlépe umí - a to je asi nejlepší a nejúčinnější způsob, jak víru předat že?
U tohoto způsobu je však jisté riziko, že postupně předáváním dojde ke zkreslení, i třeba k nechtěné a neuvědomované změně původní zprávy, která přesto na konci onoho řetězu předávání vypadá úplně jinak, než jak vypadal originál. Proto, aby zůstala dobrá zvěst zachována v původní podobě, jsou lidé, kteří dbají o toto zachování.
Na začátku předal Ježíš víru apoštolům. I když učil hodně lidí a také se hodně lidí obrátilo, Ježíšovi učedníci s Ježíšem všude chodili, stále mu byli nablízku a nejlépe měli možnost pochopit, co a jak Ježíš učí. Ježíš založil církev, kterou postavil na jednom člověku - na Petrovi, kterému také dal pravomoc rozhodovat v otázkách víry. ("Dám ti klíče od království nebeského..."). Ježíš učil všechny lidi, ale církev postavil jen na Petrovi a na apoštolech. Proč? Apoštolové věděli o víře nejvíce a mohli zaručit, že bude dále předávána v nezměněné původní podobě.
Apoštolové se starali o další šíření víry - a zase fungují oba způsoby - jednak osobní zvěstování každým věřícím a jednak učení apoštolů. Apoštolové věděli o víře více než ostatní a mohli také bdít nad tím, aby víra zůstala nezkreslena, zatímco ostatní věřící k tomu prostě nemohli mít dispozice - přes veškerou snahu mohli při předávání víry zkreslovat.
Takže vznikl určitý konkrétní způsob, jak předávat víru z generace na generaci v původní podobě - svěcení biskupů. Je to podobné jako ve škole - někdo má zájem o určitou problematiku, přihlásí se tedy do školy, učí se a poznává co nejvíce, aby co nejvíce získal. Potom se podrobí zkoušce a když uspěje, může získat diplom, který prokazuje, že nějaké problematice dobře rozumí.
Podobně v církvi se učení předává po studiu a potom svěcením. POdobně jako apoštolové chodili s Ježíšem a měli možnost jej i jeho učení dobře poznat, podobně studenti chodí do školy a intenzívně mají možnost učení poznat. Potom, když prokáží, že víru mají a také jí dobře dobře rozumí, mohou být vysvěcení. To je originální, apoštoly autorizovaný způsob, jak předávat křesťanské učení a víru v původní podobě. To je způsob, jak jej chápe katolická církev.
Bohužel některým křesťanským společenstvím, která ale nemají Ježíšovu "autorizaci", se to z nějakého důvodu nelíbí a chtějí to kritizovat. Jenže, jak tato společenství mohou něco posoudit? Nedostala k tomu od Ježíše pravomoc - tedy nedostala jeho důvěru, a ani nejsou schopná zabránit zkreslování křesťanského učení a víry, protože původní principy odmítají.
Proto, kdo se chce přidržet Ježíšova učení, uznává autoritu katolické církve i její posloupnost, která je dána samotným Ježíšem. Ostatní výklady jsou zjevně mylné a nemají s Ježíšovým učením nic společného.
|
]
Re: Re: Re: Myslienka sola scriptura je nebiblicka. (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 07. březen 2008 @ 13:15:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak logické! Jak mimo!
Honzo, ačkoli je tento princip biblický, je zcela evidentní, že nezaručil a nezaručuje, že se Kristovo evangelium předává zachované v původní podobě - jak to chápe katolická teorie. Katolíci si prostě rádi lžou do kapsy. Ti katolíci, co si něco nalhávat odmítají, vidí dobře, že v evangelických společenství jaksi není méně evangelia, než v katolických, ačkoli ani tam není Kristovo učení zachováno v původní podobě.
My dnes žijeme v době, kdy umění poskládat věty tak, aby to mělo logiku, nestačí kolikrát ani na utvrzení stoupenců, natož aby to stačilo na přesvědčení těch, kdo vidí něco jiného.
Mě žádné takové sofistikovné a věky cizelované učení nepřesvědčí, jestliže je v křiklavém sporu se skutečností. Kristovo evangelium je vidět, Honzo. Tam kde je VIDĚT, mě nepřesvědčí žádný protestantský ideolog, že to evangelium býti nemůže, protože se dotyční modlí růženec. Tam kde je vidět, mě žádný katolický ideolog nepřesvědčí, že to evangelium býti nemůže, protože dotyční nemají jednotu s papežem.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Myslienka sola scriptura je nebiblicka. (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Pátek, 07. březen 2008 @ 15:31:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | > Honzo, ačkoli je tento princip biblický, je zcela evidentní, že nezaručil a nezaručuje, že se Kristovo evangelium předává zachované
> v původní podobě
A to říká kdo - a proč?
A já ti pravím, že ty jsi Petr; a na té skále zbuduji svou církev a brány pekel ji nepřemohou. (Matouš 16,18)
Ježíš říká tuhle zásadní a důležitou věc. Možná se ti může nezdát, jak církev víru předává? Jenže za tu církev se zaručuje Ježíš. Jestli se dokážeš spolehnout na Ježíše a na jeho slovo, pak se můžeš spolehnout i na jeho církev. I kdyby se Ti třeba něco nezdálo. Ovšemže Ježíš ví, komu svěřil církev do rukou. Že křesťané mají do ideálu daleko a dělají chyby. Přesto Ježíš vybral takový postup. Bůh vybral tento postup. Proč asi? Aby mu pak z něj někdo chtěl dělat kůlničku na dříví? Sotva.
Člověk se dívá na to, co má před očima, Hospodin však hledí na srdce. (1. Samuelova 16,7)
Spíš kvůli tomu, že Bůh ví, co dělá, narozdíl od lidí tomu rozumí.
> Mě žádné takové sofistikovné a věky cizelované učení nepřesvědčí, jestliže je v křiklavém sporu se skutečností.
Takže, myslet si, že chápeš, o co ve skutečnosti jde, by bylo dost naivní. To, že s Biblí polemizuješ, je pochopitelné, máš svůj rozum, že...
> Tam kde je VIDĚT,...
Je pochopitelné, že se díváš na to, co vidíš před očima. Jde o to, jestli budeš věřit tomu, co vidíš, nebo Ježíšovi, to je rozdíl.
Jiná věc je, že nikdo různým křesťanským společenstvím neupírá některé rysy evangelia. Jenže je nejde považovat za církve.
Nejde o žádné přesvědčování.-) Jde o Ježíše.
> je tento princip biblický
Víš, že to je v Bibli. Když chceš spolupracovat na Ježíšově díle, tak to uděláš tak, jak to chce Ježíš, a ne tak, jak se to tobě osobně zamlouvá. Když Ježíš založil nějakou církev, chci s ním spolupracovat a účastním se života té církve a pracuji v ní a pro ní. Když si to chceš dělat po svém, dělej si to po svém. Ale pak se nediv, že neděláš takové věci, jaké chce Ježíš.
A křesťanství, víra není dělat si věci po svém, že?
Kdo chce jít se mnou, zapři sám sebe, vezmi svůj kříž a následuj mne. (Mk 8,34, Mt 16,24)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Myslienka sola scriptura je nebiblicka. (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 07. březen 2008 @ 16:04:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jistěže Ježíšova víra není dělat si věci po svém. Ale taky to není dělat si věci podle tvého mylného výkladu!
To co je napsáno v 16.kap. Mt je skutečně zásadní věc, mylný je váš výklad, nikoli Ježíšova slova.
Zcela mimo je taky tvůj svévolný pohled na to, co lze považovat za církev a co nikoli. Ale mnoho lidí je zcela nepoučitelných! To mezi námi je dost lidí, kteří vaše společenství taky nepovažují za církev, a mají proto tisíc důvodů. Bohužel - postavených na svévolných výkladech.
Človíček by se měl sklonit před tím, co dělá Bůh. Já jsem byl katolík, když jsem přišel na Maniny, do evangelického sboru. Byl tam Bůh a byla tam církev, právě obnovovaná Duchem Božím. Stejně dobře se to mohlo dít v jakékoli jiné denominaci včetně té katolické. Ten, kdo mě tam přivedl byl taky Bůh. Jestliže to nevím dobře já, neexistuje, aby to věděl někdo jiný. Já taky nemohu s jistotou vědět, co dělal Bůh s tebou a co po tobě chce.
Člověk se musí sklonit před Boží vůlí. Představa Boha který něco předstírá a něco jiného tajně dělá je mi cizí. Představa Ježíše který svěřil svým apoštolům tajné a objektivně nezjistitelné učení které si předávají soukromě biskupové, takže já když chci něco podstatného o Kristově cestě vědět musím se jich zeptat - je absurdní.
Vím že těmto blbostem nevěříš ani ty. Argumentuješ ovšem tak, jako by to platilo. Celá tvoje argumentace je jednou variantou toho, s čím se již museli vypořádat apoštolové: v jejich době mnozí vedoucí byli pevně přesvědčení, že když je spása z židů, jak řekl Ježíš, všichni kdo se obrátili k Ježíši, musí přijmou Zákon za svůj. Jak to bylo logické! Jak to bylo mimo!
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Myslienka sola scriptura je nebiblicka. (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Pátek, 07. březen 2008 @ 18:03:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Aha, takže žádné argumenty nepíšeš, nemáš je. Víš co, to oceňuju. Když to přiznáš. Ostatní tady vymýšlejí naprosté myšlenkové salta, jen aby vymysleli nějaký nesmyslný protiargument.
Píšeš tu nepodložená tvrzení o mylnosti, svévolnosti - to si můžeš myslet, i když rozumý člověk, za kterého tě tedy podle tvých i ostatních příspěvků tady považuju, by se k tomu až tolik neuchyloval. Když něco tvrdíš, měl bys vědět, proč to tvrdíš. Nicméně je to jasné, argumenty, které pro tvou verzi hovoří, jsou čistě subjektivní a navíc postavené především na historickém omylu několika kdysi nespokojených lidí, kterého se pak další chytili.
Tím se dialog dostává do osobní roviny. Což vlastně vítám.-)
Vážně jsi přesvědčen, že postoj rozumného a věřícího člověka v tak zásadní otázce, jako je víra, se může pouze opírat o něčí subjektivní názor? Chápu, že kdysi ve středověku to pár lidí nevydrželo s nervama, poměry v církvi byly zřejmě neutěšené, a ve snaze o reformu a vaničkou vylili i dítě - připustili odchod z církve. Ale proč se toho omylu držet ještě znovu stále dnes? Bůh si přeje vytrvalost, ne rozkol.
Ale kdo vytrvá až do konce, bude spasen. (Mt 24,13)
Spousta věcí se vyjasnila, spousta věcí se změnila. A Boží slovo trvá nezměněné dál, např.
Prosím vás, bratři, pro jméno našeho Pána Ježíše Krista, abyste všichni byli svorni a neměli mezi sebou roztržky, nýbrž abyste dosáhli plné jednoty smýšlení i přesvědčení. (1 kor 1,10)
... a mnoho dalších. Když teda Ježíš postavil 1 církev na Petrovi, proč v ní nežít? Je to Boží přání, Bůh ví, proč má takové přání. Když si pro nás bůh něco přeje, je to pro nás vždycky dobré, na to je možné se spolehnout, ne na to, co si o situaci myslíme sami a co spíš třeba nechápeme. Bůh si nás přeje mít v 1 církvi, u 1 stolu. To jestli se musíš ptát biskupa na nějaké tajemství je pěkná pitomost, o to nejde. Jde o 1 společenství, 1 stůl. Jestli chceš to, kde Bůh pracuje, poznávat jen podle svých subjektivních zážitků a přitom tě to vede proti Božímu slovu, je přece jednoznačná nerozvážnost!
Nechci tě přesvědčovat o svých argumentech. Chci tě přesvědčit o Ježíšových argumentech! Je jen zoufalstvím snažit se srovnávat naši situaci se situací, kterou zažívali apoštolové. Nebo snad myslíš, že je potřeba znovu objevovat ameriku a zakládat nové církve jen kvůli vlastnímu nepochopení? Situace je jiná: Ježíš byl v zákoně očekáván, byla to Boží vůle, tedy přišel a založil církev, ta měl v počátcích svoje úkoly a má svoje úkoly dnes. Nyní už nečekáme příchod žádného dalšího Mesiáše a to, co bychom měli přijmout, je Ježíšovo učení.
Toto pokolení je pokolení zlé; žádá si znamení, ale znamení mu nebude dáno, leč znamení Jonášovo. (Lk 11,29)
Sklonit se před Bohem znamená sklonit se i před Církví, kterou Bůh poslal. Chápu, že někdo si hraje na bohatýra, protože mu to nejde pod nos a každý se chce ukázat, jaký je hrdina, když umí na církev plivnout. To umí každý. Bůh říká něco jiného.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Myslienka sola scriptura je nebiblicka. (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 07. březen 2008 @ 19:36:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vypadá to, Honzo, že jsi z rodu reformovaných: jsi zřejmě povolaný náměstek Boží jako on a tvé argumenty jsou argumenty ježíšovy, asi jsem mimoň, že je nemohu poznat!
Především tě upozorňuji, že moje víra naprosto nesouvisí s tím, že ve středověku někdo odešel z církve. Nevím ani, o kom mluvíš! Pokud máš náhodou na mysli otce reformátory, tak ti z žádné církve neodešli do smrti smrťoucí. Ani jejich žáci.
I v tomto zcela ahistorickém pohledu jsi na stejné lodi s reformovaným: ten tady zase od omrzení "dokazuje", že z církve odešli tridentští koncilní otcové. Nechtěli byste si - oba - strčit tu propagandu za klobouk? Je podvodná. Dnes už navíc ani nefunguje na "zástupy", jako dřív. Jen z vás dělá kandidáty na to, aby vám byla nabídnuta nějaká odlehlá rezervace, kde byste to mohli v klidu "řešit" do soudného dne!
Tvůj kardinální omyl: Ježíš nepostavil církev na Petrovi. Museli jste si lehce upravit Bibli, aby tomu někdo věřil. Kdyby to totiž udělal, dlouho by mu nevydržela. Petr zemřel, podle tradice v Římě r. 67. Co pak? Pak se to asi zhroutilo, žádný papež totiž ještě nebyl. Nápad, že Petr má nástupce v papežích, se dostavil až po generacích, a ještě mnoho staletí trvalo, než se prosadil. Nikdy se však neprosadil v celé ekumenické církvi, protože než se tento nápad prosadil, vliv papeže se omezoval na mladou západoevropskou civilizaci.
Osobně si myslím, že nápad to nebyl špatný. Nápad nahradit v čele církve císaře papežem měl církvi pomoci a dobově asi i pomohl k tomu, co si ceníme i dnes: k nezávislosti. To mělo za následek také zduchovnění všech ostatních druhů křesťanské služby světu. Kvůli tomuto zduchovnění vznikly původně kláštery. V klášterech se pak taky idea řízení církve z "Petrovy loďky" zrodila.
Jenomže právě to, že se tato idea zrodila a prosadila až po staletích - byť je biblická - jasně ukazuje, že patří do stejného řádu věcí, jako třeba ideje německých reformátorů. Ty jsou také biblické.
Se všemi těmito idejemi se to má stejně: jsou historicky podmíněné. Jakkoli můžeme žít v církvích orientovaných na určitý teologický systém, systém, jehož věk daleko přesahuje rozměry lidského života, stále ještě to má nějaký původ i konec.
Církev si vynutila - doslova - celibát. Je to výborný nápad, ale přišel, prosadil se, jednou bude odmítnut a církev to přežije. Církev si stvořila hlavu v papeži. Implantovala na něho celou ideologii, ale klidně se může stát,že papeži zmizí a církev bude trvat. S protestantismem je to stejné. Všechno nemusí zmizet v "propadlišti dějin". Jednou přijde Pán a nějaké ty vynálezy tu budou i v tu chvíli. Nejspíš tu bude i nějaký papež - nebudeme li na jeho příchod čekat ještě celá tisíciletí. Ale i kdyby tu papež nebyl, stále tu bude církev, a z ní si Pán vezme svou nevěstu na svatbu.
Církev není postavena na Petrovi - ten je dávno u Pána - ale na Petrově vyznání. Vždycky je někdo první a vždycky by měl být někdo kapitánem. Petr byl první - podle Písma - kdo rozhodně a veřejně vyznal Mesiáše jako Božího Syna. Stejnětak byl Štěpán prvním mučedníkem - podle Písma. On není větší, než ostatní mučedníci, ale byl prostě první.
Petr byl první a proto se stal pastýřem pastýřů - podle Písma. Vy katolíci dnes tvrdíte, že jeho úřad má Benedikt XVI. No - řekněme. To už není vůbec podle Písma svatého, ale podle úplně jiných písem, a vy nemůžete tato písma nikomu vnutit. Sami to vidíte, že nemůžete!
Jediné, co vám zbývá, je - doufat, že Benedikt XVI. se bude podle svého osobního povolání - být superintendantem ekumenické církve - chovat. Že tak bude sloužit. Ale on za pár let umře a bude nový papež a zas na něj bude stejný nárok: sloužit, jako by byl superintendantem církve, ačkoli ho všichni neuznávají. A nikdo neví, zda se mu vůbec bude chtít! Bez vnitřního souhlasu povolaného povolání nefunguje. Nejsme loutky. Ani papež není.
Na nedávno zemřelém papeži Janu Pavlovi II. jsem obdivoval řadu věcí, mj. to, že svoji službu světu a celé církvi, nikoli jen vaší denominaci, bral vážně.
Olin
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Myslienka sola scriptura je nebiblicka. (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Sobota, 08. březen 2008 @ 07:09:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nevím, jestli seš mimoň, ale uvažuješ, to se musí nechat:-) Celkem neřeším, s čím souvisí tvoje víra, to je tvoje věc, nemyslím, že tady je místo, kde bychom se o tom měli bavit. Pokud, tak komentuju stav věcí, který popisuješ - odešels z církve. Proč, to samozřejmě víš jen ty, není na mně, abych posuzoval správnost toho co děláš, pro mě za mě můžeš třeba bydlet třeba na stromě. Jen mě zajímá, jak to chceš uvést do souladu s Písmem. Zprávy o tom, že otci reformátoři z církve neodešli se ke mně ovšem donesly, dokonce o tom, že si odchod lidí z církve nepřáli a bránili mu. Ale současný stav věcí je takový, že jsou tu kroužky, které si především leští kramfleky na tom, aby pomluvily církev a společenství s papežem odmítají (což jak jsem si všiml apriori neděláš) a to asi v pořádku není. Překvapivě to přitom občas někdo dokáže uznat.-)
Takže netuším, proč tu vaříš propagandu taky. Plácat o tom, jestli si někdo upravil Bibli a jak Ježíš postavil církev. Ovšemže to potřebuješ, abys měl oporu pro svoje další argumenty, aspoň je potřeba zpochybnit argumenty protistrany. Prosté. Naivní. Potřebuješ prostě zpochybnit vazbu církve a papeže, abys mohl prohlásit, že církev s papežem spojená není.
To jsou klasické úvahy. Mají takový demokratický rys - předkládáš představu, že církev je společenství jaksi řízené zdola, demokraticky, způsobem, že každý může do všeho mluvit a odpovědní vedoucí se musí bez výhrady podřídit všeobecnému přesvědčení a rozhodnutí. Události dějin plynou a co je zrovna "in", je správné.
Pokud by tenhle princip všeobecně platil, jednoznačně by docházelo k chaosu, tam, kde za všechno zodpovídají všichni, nezodpovídá nikdo za nic.
Jenže, v Bibli si můžeš všimnou jedné věci - církev není postavena na všeobecném přesvědčení:
Budu procházet mezi vámi a budu vám Bohem a vy budete mým lidem. (Leviticus 26,12)
Poslouchejte mě a budu vám Bohem a vy budete mým lidem (Jeremijáš 7,23, podobně Jer 24,7)
Rozhodnutí o vzniku církve je také jednostranným rozhodnutím Božím, je projevem Boží vůle. Pravidla určuje Bůh.
Samozřejmě jsme svědky toho, že tento postup nezaručuje bezvadné neomezené fungování, nějaké duchovní perpetuum mobile. Izrael dostal zaslíbení a chvíli je vše v pohodě a přesto pak vždy od Boha jako jednolitý celek odpadá. Církev se také nedokázala udržet od začátku v dokonalé jednotě. Bůh míní a lidi to pak změní. Myslím, že i s tím Bůh jako laskavý otec počítá.
Přesto tu vidíme způsob, jaké si Bůh přeje společenství. Snad by so to dalo popsat obrazem "osvícená diktatura" (tím nemám na mysli rozhodně historickou podobu, kterou s tímto pojmem pojíme). Každopádně nejde o demokracii. I kapitáni církve mohou mít názory a rozhodovat.
Takže, pokud se týká Petrova nástupnictví, to, kdy vznikl úřad, kterému dnes říkáme "papež", je nepodstatné, vždy přesto byl nějaký "kapitán", který loďku vedl. To, že jej všichni neuznávali, je pravda, ale tento postoj nemá oporu v Bibli a v Božím slově.
Chápu že chceš diskreditovat jakési absolutní postavení papeže v našich očích. To je v pořádku, snad je někdo, pro koho má papežovo postavení větší váhu než právě to, o čem píšeš - " být superintendantem církve". Ale nemyslím, že by on sám sebe nějak více chápal, takže taková snaha je zbytečná, to je boj s větrnými mlýny.
Nemyslím, že by naše diskuse měla skončit úvahami o papeži - to může být postava sice důležitá, ale přeci jen trochu vzdálená. Neměla by skončit úvahami dokonce o nikom více vzdáleném, než jsme my sami. O nás samých a o Bohu, o našem vzájemném vztahu. Co my s tím, co víme o Bohu, o církvi, uděláme? Jak se k tomu postavíme? Co si přeje Bůh?
Chce abychom byli v církvi? Kde je naše místo? O toto mi jde v diskusi. Ovšemže nemá cenu nikomu nic vnucovat. Ale snad předkládat argumenty je vhodné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Myslienka sola scriptura je nebiblicka. (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 08. březen 2008 @ 19:44:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Honzo, neodešel jsem z církve. Do církve jsem byl Pánem zavolán a jsem tam vstoupil. Přechod z církve do církve není odchod z církve. S Písmem je to v souladu docela dobře, protože církev se v Písmu vyskytuje často v plurálu. Přitom je jasné, že jde o stále tutéž církev. V církvi žiji a Pánu svému sloužím od svéhoznovuzrození před 25 lety.
Rozhodnutí o vzniku církve je také jednostranným rozhodnutím Božím, je projevem Boží vůle. Pravidla určuje Bůh.
To přesně můžu podepsat.
Je to další příklad toho, že stejným slovům rozumíš úplně jinak, než já. Jestliže tedy vznik církve (kterékoli) je projevem Boží vůle a pravidla určuje Bůh, tak je nejvyšší čas, aby ses před Bohem sklonil a přiznal, že on má právo jednat s církví jinak, než by sis přál, a neváže ho vaše církevní právo.
Tato věta je taky předmětem sporu mezi mnou a těmi deprivanty, kteří se tu předvádějí ve svém antikatolicismu, Boha neznajíce. Ačkoli nejsem katolík, musím uznat, že i ve vašich kostelích se schází církev, protože vidím, co tam dělá Ježíš Kristus. Přitom někteří protestantští, zvláště američtí teologové si bláhově mysleli, že když část církve v XVI. stol. odmítla reformaci, kterou Bůh připravil a inicioval, církev už tam dávno není. Tento kardinální omyl souvisí přímo s tehdejší teologií o Izraeli. Teologové si běžně mysleli, že to, co je v Písmu psáno o Izraeli, židé pozbyli, a nyní se to vztahuje na církev. Podle stejného vzorce pak katoličtí teologové teoreticky "vystrčili" z církve protestanty, a protestanti zase katolíky.
Ale Bůh nebude tancovat podle lidských mylných dojmů! On dál, přestože to lidé vidět nechtěli, jednal se svou církví. Vodil po svých cestách ty, kdo se vodit nechali. A skrze ně zakládal nebo obnovoval svou církev na konkrétních místech. Ať to byli evangelíci nebo ne. S Hudsonem Taylorem to dělal v Číně a s Teresou Martinovou v karmelitánském klášteře ve stejné době, a to v době, kdy propast mezi protestanty a katolíky byla nejhlubší a zdánlivě nepřekonatelná.
Pro Ježíše to ovšem neplatilo...jak vyplývá i z Písma. "on dvojí spojil v jedno.."
Dnes tu žádnou propast nevidíme, jen rýhy, které není těžké přeskočit. V Lausanne se v 70.letech sešli misionáři katoličtí i evangeličtí a celkem bez velkých problémů se společně modlili za světovou misii (církví, tedy církve) a společně rozvažovali, jak by to mělo vypadat. Co k tomu dodat?
Snad jen - abys prohlédl a bylo ti dáno vidět, k jaké naději nás Ježíš povolal,
jak bohaté a slavné je naše dědictví v Božím lidu
a jak nesmírně veliký je ve své moci k nám (oběma)
Olin
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Myslienka sola scriptura je nebiblicka. (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Neděle, 09. březen 2008 @ 07:40:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | > Podle stejného vzorce pak katoličtí teologové teoreticky "vystrčili" z církve protestanty, a protestanti zase katolíky.
Víš co, opravdu to chápu jinak. Nechci odmítat protestatny, vím, že mezi nimi je spousta skvělých a upřímných lidí.
Druhá věc je, jak se oni sami staví k církvi? Oddělují se od ní a odmítají ji. Tím dochází k jejich vyloučení. Církev je chce přijmout - ale když nechtějí, kdo by je donutil? Jak sám píšeš, není to možné. A neodmítají církev jenom formálně, odmítají to, co učí, to jak funguje, vše.
Církev se rozděluje - ne tím, že by ji rozdělil Bůh, ale tím, že se rozdělují lidé.
Takže - tvrdit, žes neodešel z církve, je idealistický výrok, bohužel je to jen vzdušný zámek. Přihlásil ses ke společenství, které církev odmítá. Ani tobě není po chuti církevní právo - přitom pochybuju, že bys našel konkrétní rozumné argumenty o tom, co se ti nelíbí. I kdyby, pokud je nějaký problém, vždy jde řešit, tím, že se začne řešit (uznávám, že to někdy může být náročné) a ne tím, že se z církve uteče.
Odmítnutí církve reformací přitom není otázkou rozumu a pravdy, na to dávno nevěřím. Jde o emoce a vášně a tam jsou veškeré argumenty bohužel zbytečné. A taky
Nevedeme svůj boj proti lidským nepřátelům, ale proti mocnostem, silám a všemu, co ovládá tento věk tmy, proti nadzemským duchům zla. (Efezským 6,12)
> Dnes tu žádnou propast nevidíme, jen rýhy, které není těžké přeskočit.
Já jsem o tom taky přesvědčený. Propasti jsou tam, kde si je sami děláme. Popravdě, byl bych rád, kdybychom přes ně začali stavět mosty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Myslienka sola scriptura je nebiblicka. (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 09. březen 2008 @ 11:41:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | , jak se oni sami staví k církvi? Oddělují se od ní a odmítají ji.
Milý Honzo, ty si zkrátka myslíš, že můžeš mluvit za nás.
Tento výrok je nepravdivý. Je to ovšem tvůj osobní názor a můžeš si na něm trvat, když chceš. Ale nemůžeš a nás mluvit. My nezačneme zastávat postoje, které bys nám chtěl přikázat podle vašich učení. Ty chceš stavět mosty! Matko rosviť! Kdo chce stavět mosty, musí toho mnoho zvládnout, a ty ani nevidíš, kde je druhý břeh!
To sem chodí jeden Pastýř, a ten si tu hraje na autoritativního vykladače katolického katechismu!
A jeden Reformovaný tu zase všem vnucuje, čemu musí katolík věřit a co musí hájit.
Ještě vám můžu dát odkaz na jednoho ateistického učence, který vážně napsal, že muslim, který nevraždí nebo vraždy neschvaluje, je prostě podle koránu špatný muslim.
A pak bych vám skutečně rád dopřál místenku na loď na nějaký vzdálený ostrov, abyste tam to své náboženské třeštění mohli svobodně rozvíjet.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Myslienka sola scriptura je nebiblick (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Pondělí, 10. březen 2008 @ 19:01:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jo, dobré, takže sis mě zařadil do škatulky třeštících, děkuji. Jak jsem si všiml, Tobě jde zase především o to, abys nebyl nikam zařazen, názory chceš předkládat především inertní, takové, které nevyjadřují (Bůh chraň!) nějaké konkrétní stanovisko, pokud někdo na stanovisko usoudí, hned je rychle vyvrátit! Pojedeš tramvají a nechceš být nazván cestujícím, budeš pracovat na úřadě v nějaké funkci a nechceš být přitom nazván úředníkem. Chápu, no jak chceš:-) Asi se tomu stejně nevyhneš.
Myslím tedy, že naše diskuse dospěla ke svému závěru a už nemůžeme čekat, že se dobereme nějakého dalšího konstruktivního výsledku. Díky za ni, měj se fajn. Přeju hodně zdaru a Božího požehnání! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Myslienka sola scriptura je nebib (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 10. březen 2008 @ 19:50:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji. I tobě přeji Boží požehnání.
Olin |
]
Re: Re: Re: Myslienka sola scriptura je nebiblicka. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 07. březen 2008 @ 13:18:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Honzo-H
píšeš:
///Ježíš založil církev, kterou postavil na jednom člověku - na Petrovi, kterému také dal pravomoc rozhodovat v otázkách víry.///
Tohle je nebetyčný nesmysl. Petr neměl žádnou pravomoc rozhodovat v otázkách víry. Dostal klíče od Království nebes a také je využil - přivedl do Církve také pohany, odemkl jim dveře do Království - první byl Kornelius a jeho dům. Svázal pohany s Církví. Ale ne tak, že si to sám usmyslel. Celé toto svázání probíhalo pod přímým, podrobným vedením Ducha svatého (Sk 10). Petr si to sám neusmyslel - ani by ho to nenapadlo. Autorita svazovat a rozvazovat se týká pouze autority přijímat do Církve nebo exkomunikovat z Církve.
V otázkách Boží vůle a učení Petr (ani Pavel a kdokoli jiný - Pavel přijal Evangelium od Krista - Ga 1,11-12 // 1Kor 11,23) sám rozhodovat nemohl. Nemohl rozhodovat ani, co bude dělat on a Církev (Sk 10) ani, co může nebo nemůže učit. To, co se stalo ve Sk 10 u Kornelia, musel potom také obhájit před ostatními apoštoly. Rozhodovat o věcech víry a o tom, co se má činit, je výhradní pravomoc Ducha svatého, jak sám Petr napsal v 2Pt 1,20-21. O tom rozhoduje Duch svatý - Pán v Církvi a Pán Ježíš Kristus - Pán nad Církví. Apoštolé včetně Petra byli ve všem závislí výhradně na Duchu svatém a Jeho vedení. Proto také ve sporných otázkách učení (Sk 15), řekli nakonec:"Vidělo se Duchu svatému i nám." Nejdříve se to vidělo Duchu svatému a oni to od Něj převzali a vzali to za své (Sk 15,28). Oni nemohli věci vidět jinak, než je viděl Duch svatý. Museli se řídit viděním Ducha svatého. Neměli žádnou vlastní pravomoc ani autoritu. Autorita je Boží. Přesně tak to bylo i za Mojžíše. A Mojžíš si JEDNOU troufl udělat něco ze sebe (když udeřil do skály, místo aby k ní jen promluvil), a přišel o výsadu vejít do zaslíbené země a zhřešil hříchem k smrti, kvůli čemuž i předčasně zemřel.
Jinými slovy, nikdo, ani Petr, ani apoštolé si nemohli dělat, co chtěli. Všechno, co dělali a co učili, museli přijímat od Pána Ježíše a jeho Ducha. On je Pánem Církve, ne Petr, nebo papež.
Vy katolíci, jste si ale Panství Kristovo a Panství Ducha nahradili panstvím papeže a jeho suity.
|
]
Re: Re: Re: Re: Myslienka sola scriptura je nebiblicka. (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Pátek, 07. březen 2008 @ 15:43:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | > Petr neměl žádnou pravomoc rozhodovat v otázkách víry.
Jo tak. Přečti si ten verš do konce. Měl jsem za to, že najdu lidi, kteří uvažují.
Dám ti klíče království nebeského, a co odmítneš na zemi, bude odmítnuto v nebi, a co přijmeš na zemi, bude přijato v nebi. (Mt 16,19)
Když Ježíš říká "co odmítneš na zemi, bude odmítnuto v nebi", znamená to, že co Petr odmítne na zemi, bude odmítnuto v nebi. Když se něco nebude Petrovi zamlouvat a odmítne to, nebe to odmítne taky. Když Ježíš říká "co přijmeš na zemi, bude přijato v nebi", znamená to, že co Petr přijme na zemi, bude přijato v nebi. Když se Petrovi něco bude zamlouvat a přijme to, bude to také přijato v nebi. Je jednoznačně daná pravomoc rozhodovat. To, jestli to dělá pod vedením Ducha svatého nebo ne (i když nejspíš ano), není tvoje věc. Podstatné je Ježíšovo slovo, které znamená, že když udělá Petr nějaké rozhodnutí, tak je platné. Jestli chceš fantazírovat o tom, čeho se to týká a čeho ne, to je tvoje věc, ale Ježíšovo slovo hovoří jasně. Cokoliv Petr rozhodne, platí to. To je Ježíšovo slovo.
Kdo si co čím nahrazuje, hlavně aby se nemusel nikomu podřizovat a mohl si dělat co chce, to už je jeho volba. Ne Ježíšova.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Myslienka sola scriptura je nebiblicka. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 08. březen 2008 @ 13:54:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milý Honzo-H,
nemám v úmyslu ti rozlmouvat, že Petr bez Ducha svatého, bez Boží milosti NIC neznamená (Ga 2,6 // 1Kor 3,21-23).
Zajímavé je, že Petr upadl do pokrytectví a Pavel ho musel za to napomínat (Ga 2,11-14) Petr učinil rozhodnutí proti Evangeliu. A nebylo to nebem přijato. Papežové takových rozhodnutí udělaly tisíce....
Ty, Honzo vůbec neuvažuješ tento verš o svazování a rozvazování v kontextu ostatních částí Písem. Pouze jsi ho vytrhl z kontextu, aniž by jsi navíc věděl, o čem mluví.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Myslienka sola scriptura je nebiblicka. (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Pátek, 14. březen 2008 @ 23:00:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | > Zajímavé je, že Petr upadl do pokrytectví a Pavel
ho musel za to napomínat (Ga 2,11-14) Petr učinil rozhodnutí proti
Evangeliu. A
> nebylo to nebem přijato. Papežové takových rozhodnutí
udělaly tisíce....
No - a? Myslíš, že Ježíš nevěděl, komu církev svěřuje do rukou? ... To ale nic nemění na jeho slovech. Jak se tady snažíš nazačit.
|
]
|
|
Re: Myslienka sola scriptura je nebiblicka. (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pondělí, 25. únor 2008 @ 16:38:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tvrdenie, že „Sola Scriptura“ nie je možné
Pri pokuse dokázať právo tradície na autoritu sa často odvoláva na celkom posledný verš Jánovho evanjelia, kde je napísané: „A je ešte mnoho iného, čo Ježiš učinil. A keby sa všetko dopodrobna malo popísať, myslím, ani svet by nestačil na knihy, ktoré by sa dali napísať.“ (Ján 21:25) Samozrejme, bolo mnoho skutkov a slov Pánových, ktoré nie sú zaznamenané v Písme. Písmo je smerodajným záznamom, ktorý dal Svätý Boh svojmu ľudu. Nemáme ani jedinú vetu, ktorá by bola rozhodne od Pána, okrem toho, čo je v písanom Slove. Odvolávať sa na tradíciu ako na autoritu, keď ju nedal Svätý Boh, je zbytočné. Myšlienka, že nejakým spôsobom boli slová a udalosti od Pána zaznamenané v tradícii, jednoducho nie je pravdivá.
Ďalším zúfalým pokusom ospravedlniť tradíciu je vyhlásenie, že prvotná cirkev nemala Novú zmluvu. Apoštol Peter hovorí o spisoch apoštola Pavla, keď poznamenáva: „... ako vám písal aj náš milovaný brat Pavel podľa múdrosti jemu danej. O tomto hovoril vo všetkých svojich listoch, v ktorých niektorým veciam ťažko rozumieť. A neučení a neutvrdení ľudia ich práve tak, ako ostatné Písma, aj prekrúcajú na vlastnú skazu.“ (2. Petra 3:15-16) Peter tiež vyhlasuje, že písal, aby si veriaci pamätali, čo povedal. Preto napísal: „Chcem vám teda vždy pripomínať tieto veci, aj keď ich znáte a utvrdení ste v prítomnej pravde.“ (2. Petra 1:12).
Od najstarších čias bola k dispozícii podstatná časť Novej zmluvy. Na vnuknutie od Pána apoštol Pavol prikazuje, aby sa Jeho listy čítali aj v iných zboroch okrem tých, do ktorých boli poslané. To jasne dokazuje, že písané Božie Slovo bolo v obehu, už keď žili apoštoli. Pánovo prikázanie veriť tomu, čo je napísané, vždy bolo niečím, čo veriaci mohli poslúchať a poslúchali. V tejto veci musíme mať pokoru prikázanú v Písme, aby sme si nemysleli viac, než je napísané: „... aby ste sa na nás naučili: Nič nad to, čo je napísané! – aby sa nikto nevychvaľoval jedným proti druhému.“ (1. Korintským 4:6).
Nariadenie a naša láska k Bohu
Pán uplatňuje tému pravdy pri našej láske k nemu. To znovu podčiarkuje jej dôležitosť: „Odpovedajúc mu Ježiš riekol: Ak ma niekto miluje, bude zachovávať moje slovo, a môj Otec bude ho milovať a prídeme k nemu a budeme prebývať u neho. Kto ma nemiluje, nezachováva moje slová. A slovo, ktoré počujete, nie je moje, ale Otcovo, ktorý ma poslal.“ (Ján 14: 23-24) A potom znova: „Nebo a zem sa pominú, ale moje slová sa nikdy nepominú.“ (Matúš 24:35)
Sám Pán hľadel jedine na autoritu Písma, takisto ako jeho učeníci po ňom. Potvrdili samotné posolstvo Starej zmluvy. „Zákon Hospodinov je dokonalý.“ (Žalm 19:7). Veriaci má byť verní Pánovej ceste, pridržiavajúc sa jedine toho, čo je napísané: „Tvoje Slovo je pravda.“ Všetci praví veriaci preto musia uznať, že existuje absolútna miera, ktorou sa môže posúdiť, či vec je pravdivá alebo nepravdivá. V minulosti sa táto štandardná miera nazývala „pravidlo viery“ alebo „základ pravdy“, čo znamenalo mieru, podľa ktorej sa pozná pravda. Tento princíp, ako sme videli, je, že písané Božie Slovo je samo o sebe základom pravdy.
Pkracovanie:
Biblia, absolútny základ pravdy a rímskokatolícka autorita
|
Re: Re: Myslienka sola scriptura je nebiblicka. (Skóre: 1)
Vložil: cumbulak v Úterý, 26. únor 2008 @ 08:55:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | > Ďalším zúfalým pokusom ospravedlniť tradíciu je vyhlásenie, že prvotná cirkev nemala Novú zmluvu.
Hej, je to klasika, ale absolutne nezmyselna. Prvotnu cirkev rozbiehali apostoli, ktori isto nesirili ine ucenie, ako spisali v Evanjeliach a vo svojich listoch veriacim. Niekedy mam dojem, ze niektori ludia v RKC veria, ze NZ vznikol="bol napisany" az po Konstantinovi, takze snad este aj Pavlove listy boli napisane az 400 rokov po jeho smrti. :-) Kanonizacia NZ neznamenala jeho nove zapisanie, ale oficialne standardizovanie toho, ktore pramene (pochadzajuce z pociatkov krestanstva) sa maju pouzivat, kedze vo 4. storoci sa zacinali sirit herezy ako na beziacom pase.
|
]
]
|
|
Re: Myslienka sola scriptura je nebiblicka. (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 25. únor 2008 @ 18:02:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vidím, že myšlenka "jenom Písmem" je pro naše katolické přátele velmi tíživá. Člověk, který ji aplikuje, tak nepotřebuje žádného kněžského prostředníka mezi Bohem a jím. Pokud se nepodaří tuto myšlenku relativizovat, pak se církev nikdy nevrátí do katolického lůna, neuzná papeže, svaté, Marii ani nebude znovu obětovat Krista v sušence :-)
|
Re: Re: Myslienka sola scriptura je nebiblicka. (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Pátek, 07. březen 2008 @ 12:37:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No tahle myšlenka je především velký nesmysl. Takže jestli někoho tíží, tak předewvším toho, kdo v ní věří víc než v Ježíše. |
]
|
|
Re: Myslienka sola scriptura je nebiblicka. (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pondělí, 25. únor 2008 @ 18:04:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Betmo, fakt nechápu, proč sem pořád něco věšíš, když se nevyjádříš taky. Ale doufám, že aspoň tentokrát se do debaty zapojíš. Čeho se bojíš? A když se nebojíš, proč nedebatuješ?
Irena
|
Re: Re: Myslienka sola scriptura je biblicka. (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pondělí, 25. únor 2008 @ 18:42:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mam dojem ze jej ide iba o nadpis clanku.:-)))) Rozhodla sa ze ich sem bude postupne vesat a ide jej len o to aby napis bola doktrina rk a aby bol stale na ociach ....betma diskutovat nebude. Nema argumenty, dovody, katolicizmus nieje pismom zdovodnitelny ...a nad katolicizmom sa nediskutuje.
Okrem toho zabudate ze pre katolikov je diskusia nepripustna. Nad ich ucenim si nedovolia diskutovat knazi, nieto este radovi clenovia ...To sa odborne vola Tabu ...:-))))))))))
|
]
Re: Re: Re: Myslienka sola scriptura je biblicka. (Skóre: 1)
Vložil: dinosaurus v Pondělí, 25. únor 2008 @ 18:49:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Gojdo,
Betma má za ušima. Tys to ještě nepochopil o co jde ? Další placená infiltrátorka !
A tuze moc dobrá. |
]
Re: Re: Re: Re: Myslienka sola scriptura je biblicka. (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pondělí, 25. únor 2008 @ 19:23:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | dobra? To asi naozaj niesu ludia ... |
]
|
|
Re: Re: Myslienka sola scriptura je nebiblicka. (Skóre: 1)
Vložil: cumbulak v Úterý, 26. únor 2008 @ 08:50:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Aj tebe to udrelo do oci? Pouzivat ako dokaz nieco, co sama spochybnuje? :-) Ak sa odvolava na vyroky v Biblii, ktore poukazuju na to, ze sa o nu nemozno opierat potom je to trocha oxymoron (protimluv). :-)
> Priznivce principu Sola Tiara zdravi
:-)))
|
]
Re: Re: Myslienka sola scriptura je nebiblicka. (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 26. únor 2008 @ 09:46:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na tom není nic divného, to dělali katolíci po staletí a většinou úspěšně i v přímých teologických disputacích s protestanty. Princip sola scriptura lze totiž úspěšně hájit jen v prostředí, kde je držen. Chová se to jako každé jiné credo, jako pravoslavné "chrestos voskres", které je dokázáno odpovědí "da voskres".
Na druhou stranu jestliže katolíci vždy poukazovali na to, že Písmo samo o sobě nikde netvrdí, že stačí, tak je to poukázání, s kterým si nelze poradit. Prostě dokažte, že Písmo tvrdí, že samo stačí. Nedokážete-li to, pak je to jen váš osobní názor nebo kolektivně sdílený princip, nic víc.
Olin |
]
Re: Re: Re: Myslienka sola scriptura je nebiblicka. (Skóre: 1)
Vložil: cumbulak v Úterý, 26. únor 2008 @ 10:22:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | > pravoslavné "chrestos voskres", které je dokázáno odpovědí "da voskres"
Christos voskres! Voistinu voskres! |
]
Re: Re: Re: Re: Myslienka sola scriptura je nebiblicka. (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 26. únor 2008 @ 10:43:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je to pravda!
Ale uměl bys to dokázat někomu, kdo tvrdí, že určitě z mrtvých nevstal?
Myslím, že jsme nedokázali vysvětlit ani liberálům, kteří tvrdí, že "prázdný hrob" je dodatek z víry, že se mýlí.
Olin |
]
Re: Re: Re: Myslienka sola scriptura je nebiblicka. (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 26. únor 2008 @ 14:59:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Podle me smesujes vnitrni bezrozpornost a faktickou spravnost. To jsou dve celkem odlisne veci.
Ja samozrejme vim, ze Bible sama o sobe netvrdi, ze je ve vsem dostatecna. Nemam ani zadnej problem s tvrzenim, ze ustanoveni kanonu je vysledkem cirkevni tradice sveho druhu. Ja se vlastne snazim v docela dost pripadech hajit cirkevni tradici - ale tim mam na mysli tu tradici, ktera je obsazena v dokumentech Noveho Zakona. Naproti tomu k ruznejm katolickejm vylomeninam pozdniho data mam pomerne nizkou toleranci. Proto je pro me rovnocenna sluzba zen v cirkvi otazkou nejstarsi cirkevni tradice, ktera by mela mit prednost pred mnohem pozdejsi tradici vylucne muzske sluzby - a to i v pripade, kdy se ohlasy teto diskriminace zen dostaly do Pisma.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Myslienka sola scriptura je nebiblicka. (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 27. únor 2008 @ 00:33:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Sola scriptura - jaká kouzla musí provádět dnešní protestanti, aby tento výrok pietně uchovali, přičemž vědí, že je ani nenapadne podle toho žít! Pak se ze "sola scriptura" stane poměrně složitá hifi*****ace, která vlastně neznamená to, co je samotným heslem - nebo principem - myšleno: že totiž Písmo stačí.
Sola scriptura - jakmile se přeneseme do církve v období reformace a vzniku protestantismu, pak to dává smysl. Je to historicky podmíněné vyznání, pro situaci, kdy protestanti ještě chtěli reformovat katolickou církev a denominace neexistovaly, anebo byly považovány za sekty, které vrážejí reformaci nůž do zad. Je to princip katolíků, kteří se zřekli papeže a stali se protestanty.
"Proletáři všech zemí - spojte se!"
V Komunistickém manifestu do má obsah a dává to čtenáři smysl. Jako heslo na mostě, na které jsem jako proletář koukal ráno po cestě do práce to smysl ani obsah nemělo.
Pastýř tady se svou anonymní obhajobou tohoto principu samozřejmě pravdu nemá. P.Maria se nestane prostřednicí všech milostí proto, že si uvědomuji, že samotné Písmo k výkladu Písma ještě nestačí.
Olin
|
]
|
|
STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 25. únor 2008 @ 19:23:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA
„Pokud chceme někoho svést ze správné cesty, tak mu nejprve seberme kompas.“
Co v článku najdete
- Co princip Sola Scriptura neznamená.
- Co princip Sola Scriptura naopak znamená
- Důsledky opuštění principu Sola Scriptura.
- Proč se na pricip Sola Scriptura útočí?
- Poznámky k dění na GS ve vztahu k Sola Scriptura.
1. Co princip Sola Scriptura neznamená
Sola Sriptura, tedy pouze Písmo (Bible), neznamená, že bychom snad nemohli číst s užitkem jiné knihy než Bibli. Neznamená ani odmítnutí jakékoliv tradice v našich církvích, která není v Bibli zmíněna. Neznamená ani to, že co není zmíněno v Bibli by se snad nesmělo činit. Asi žádný soudný člověk nepochybuje, že apoštolové, kteří používali při misijních cestách lodě, by jistě neměli nic proti používání letadel.
2. Co princip Sola Scriptura naopak znamená
Znamená, že věříme, že Bible je Slovo Boží a že si Pán Bůh dovedl zařídit, abychom tuto úžasnou Knihu mohli držet v rukou. Samozřejmě se tak stalo skrze mnoho „druhotných příčin“ a Pán Bůh si použil řadu lidí k sepsání jednotlivých knih Bible a k sestavení Kánonu. Věříme, že ve světle Bible je třeba posuzovat a poměřovat vše ostatní. Například církevní tradice vůbec nevadí a naopak může být často užitečná. Jsou-li v ní však prvky, které odporují Bibli, nesmíme zaváhat ani na okamžik a musíme je odstranit. Princip Sola Scriptura uplatňujeme i pro posuzování koncilních dokumentů nebo výroků papežů. Cokoliv v nich odporuje Bibli, je třeba odmítnout a už vůbec se to nemůže prohlašovat za inspirovamé Duchem Svatým. Bůh si přece nemůže odporovat.
Princip Sola Scriptura by tedy mohl být definován takto: Bible je jediným měřítkem, podle kterého poznáváme pravost nebo nepravost všeho ostatního. Podobně jako falešné bankovky poznáme pečlivým porovnáním s bankovkou pravou.
3. Důsledky opuštění principu Sola Scriptura.
Předně je třeba zdůraznit, že platnost principu Sola Scriptura se těžko dokazuje. Je to naopak výchozí předpoklad, tedy axiom, z kterého se vychází a na kterém se staví. Je tedy otázkou víry, zda tento princip přijímáme či nikoliv. Ale tak je to i s existencí Boha a se vzkříšením Ježíše Krista. Buďto věříme v Boží existenci, nebo věříme v Boží neexistenci.
Když zmíněný princip opustíme, najednou ztratíme pevnou půdu nohama. Ztratíme Skálu Božího Slova a ta je nahrazena bahnem lidských výmyslů, v kterých se pak topíme. Vše se najednou zrelativizuje. Jeden se třeba prohlasí za proroka a řekne: „Mě Duch Svaty zjevil to a to“. Další řekne: „Ke mě do pokoje přišel Ježíš a ukázal mi že máme dělat tamhleto.“ Jiný křičí: „Panna Maria ve Fatimě říká, abychom se víc modlili růženec – to světu pomůže.“ A ještě jiný povída: „Medjugorská panenka Maria vzkazuje, že máme činit za prvé to, za druhé ono a nazapomínat na tamto.“ Někdo jiný řekne: „Papež povídal, že máme více číst katechismus a ....“ Znamý TV evangelista nám vypráví, že ho Duch Svatý tahal za rukáv atd. atd.
Zkrátka opuštění principu Sola Scriptura vede k tomu, že se ocitneme v chaosu polopravd lží a pověr. Nikdo si už nemůže být jistý, čemu se dá vlastně věřit. Do křesťanství se začíná vlévat pohanství a blíží se náběh na synkretismus. Nepřipomíná Vám to, přátelé, současnou situaci?
Když se však podíváme do dějin křesťanství, vidíme jak moudré je pevně se držet Bible. Kdykoliv se od ní Církev vzdalovala, propadala se do temnot a vzdalovala se tím samozřejmě i Bohu. Jedině Bible pak ukazovala, jak moc se Cíkev Bohu vzdálila, a proto bylo vlastnictví Bible ve srozumitelném jazyze stíháno a považováno za velmi nebezpečné. Naopak oživení Církve bylo spojeno s návratem k Božímu Slovu.
4. Proč se na pricip Sola Scriptura útočí?
Tento princip vždy byl, je a až do příchodu Pána Ježíše Krista bude terčem útoků. Je to logické a není to překvapivé. Pokud chceme někoho svést ze správné cesty, tak mu nejprve seberme kompas. Od nepřátel Božího Slova je chytré, že postupují plíživě, krůček po krůčku. Nejprve položí lidskou tradici na roveň Bibli, a pak ji pozvolna Bibli nadřazují. Jak se protibiblická tradice rozrůstá, tak kráčí dále a dále od Boha a postupně si vytváří svoje učení a svůj systém. Pak se vytvoří „učitelský úřad,“ který umožní interpretaci Bible ve „světle,“ tedy vlastně ve tmě lidských výmyslů. Když se lidské mozky naprogramují nejprve poučkami vhodného katechizmu odvozenými z „učitelského úřadu,“ tak už pak často ani četba Bible nepředstavuje pro systém příliš velké ohrožení. S ystém se časem může tvářit navenek i docela vlídně, nicméně jakýkoliv pokus o návrat na skálu Božího Slova je nemilosrdně likvidovánCelý čánek: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA |
Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Pondělí, 24. březen 2008 @ 23:31:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | > Je to naopak výchozí předpoklad, tedy axiom, z kterého se vychází a na kterém se staví. J
... čili pěkná blbost, není to výrok Bible.
Výroke z Bible ja např. 1 Korintským 11:2
Chválím vás, že si mne stále připomínáte a držíte se tradice, kterou jste ode mne přijali.
Vidíme, že na dodržování křesťanské tradice dbali už apoštolové. To, že někdo vymyslí sola scriptura, aby mohl být v opozici k Římu, je prostě účelová manipulace a jde proti víře.
|
]
|
|
KDO JE Z BOHA, SLYŠÍ JEHO SLOVA. OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SRIPTURA II. (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 25. únor 2008 @ 19:26:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
KDO JE Z BOHA, SLYŠÍ JEHO SLOVA. OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SRIPTURA II.
Jan 10:27 (NBK)
„Mé ovce slyší můj hlas a já je znám a následují mě.“
Obsah článku:
Úvod
I. Vnitřní svědectví o pravosti Bible
1. Naplněná proroctví
2. Ježíšův respekt k Písmu
3. Aplikace principu Sola Sriptura v Beroji
4. Věrohodnost Nového Zákona
5. Další vnitřní svědectví o pravosti Bible
II. Kdo je z Boha, ten slyší Jeho Slova
Závěr
Úvod
K článku nazvanému „STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA,“ (link: http://www.granosalis.cz/article.php?sid=4436 ) přišla jedna zajímavá otázka typická pro naše římsko-katolické přátele (pravděpodobně z nějaké instruktážní apologetické příručky). Ta otázka zněla ve smyslu: „Kde je v Bibli psáno Sola Scriptura?“ Nutno připustit, že je to docela elegantní chyták. Ocitáme se totiž v podobné situaci, jako bychom měli dokázat že, 1+1=2, což je docela nesnadné. Autor té otázky zřejmě nečetl článek příliš pozorně, protože v článku jsem uváděl, že princip Sola Sriptura, je výchozím předpokladem, tedy axiomem, na kterém se dále staví. Tomuto předpokladu buďto věříme nebo ne. Podobně jako věříme nebo nevěříme v existenci Boha. Přesto je dobré nezapomínat na fakt, že ačkoliv v Bibli nikde přímo napsáno Sola Scriptura nenajdeme, svědčí sama Bible jasně o své pravosti. Navíc o její pravosti svědčí sám její Autor, totiž Bůh.
Nejprve se tedy podívejme, jak svědčí Bible sama o sobě.
I. Vnitřní svědectví o pravosti Bible
1. Naplněná proroctví
V Bibli existuje celá řada proroctví, která se už naplnila. Mnoho z nich se vztahuje přímo k Ježíši Kristu. O těch snad ani netřeba na GS hovořit. Zmiňme tedy jen jako příklad proroctví z Izajáše o perském králi Kýrovi. Je to úžasně podrobné proroctví, které obsahuje i jméno krále Kýra a vzniklo mnohem dříve, než se tento král narodil. Taková jednoznačná a detailní naplněná proroctví jsou trnem v oku liberálům. V minulém století byly v liberálních kruzích v módě hypotézy, že proroctví byla napsána později (když už se události v nich popsané staly). Po nálezu kumránských svitků s velmi starými opisy Izajáše se však od těchto hypotéz začalo ustupovat. Současně už nejsou tak populární ani názory, že Izajášů bylo několik. Výše zmíněný příklad krásně ilustruje nejen pravdivost Bible, ale i fakt, že Bůh je vševědoucí i v tom smyslu, že zná do detailů celý průběh historie. Jak se krásně říká v angličtině: „History is His story.“
2. Ježíšův respekt k Písmu
Když Ježíš Kristus chodil skoro už před dvěma tisíci let po této Zemi byl Písmem vlastně dnešní Starý Zákon. Ježíš o Písmu mluvil s velkým respektem. Citáty s Písma bojoval se satanem v době pokušení a citáty z Písma používal jako argumenty při teologických diskusích. Citoval z Tóry, Proroků i z Žalmů. Dobře si byl vědom, že Písmo svědčí o Něm. Když Jan Křtitel z vězení posílal vzkaz k Ježíšovi, s dotazem, zda je ten Mesiáš, Ježíš mu odpověděl citací poroctví z Izajáše, které se na Něj vztahovalo.
3. Aplikace principu Sola Sriptura v Beroji
Bible pozitivně hodnotí horlivost Židů v Beroji. Když jim bylo zvěstováno Evangelium, pečlivě je zkoumali ve světle Písma (tehdy SZ). Nepatřili mezi naivky, které spolknou kdejaké atraktivně se tvářící učení i s navijákem. Když tedy zjistili, že Evangelium je v souladu s Písmem, mohla stát jejich víra na opravdu
pevném základě.
4. Věrohodnost Nového Zákona
Ve své druhé NZ epištole řadí apoštol Petr Pavlovy listy mezi Písma. Další ve vztahu i k NZ viz část II.
5. Další vnitřní svědectví o pravosti Bible
V Bibli najdeme dokonce místa, kde se o Bohu hovoří jako o Slovu a naopak o Slovu jako o Bohu. To má své důsledky. Slovo Boží není mrtvá litera – je živé. A neúcta a neláska Bpžímu slovu znamená neúctu a nelásku k samotnému Bohu. Napdení autority Božího Slova pak znamená napadení autority samotného Boha. V Bibli také najdeme svědectví o tom, k čemu je Písmo dobré – jakýsi návod k použití. Je také konstatováno, že Písmo je Bohem vydechnuté. Zde uvedená svědectví samozřejmě nejsou vyčerpávající a čtenáře tohoto článku jistě napadne celá řada dalších míst v Bibli potvrzující autenticitu Bible samotné.
II. Kdo je z Boha, ten slyší Jeho Slova
Podobně jako pes zná hlas svého pána, znají Boží děti hlas Boží. Jednoduše poznají, když čtou Bibli, že to nejsou obyčejná lidská slova, jako nacházíme v jiných knihách. Poznají řeč pravého Boha – Boha Bible.
Pán Ježíš říká:
Jan 10:27 (NBK)
„Mé ovce slyší můj hlas a já je znám a následují mě.“
Tento poslední argument je velmi pádný, ale má omezenou platnost. Není to argument úplně pro všechny. Je to totiž argument pro všechny ovce, nikoliv však pro kozly. Ovce totiž slyší Ježíšův hlas a věří Jeho Slovům. Jenže ne všichni slyší s vírou Jeho Slova. Proč? Protože nejsou všichni z jeho ovcí. Ježíš říká:
Jan 10:26 (NBK)
„Vy ale nevěříte, protože nejste z mých ovcí, jak jsem Vám řekl.“
Závěr
Važme si Bible. Co bychom bez ní věděli o Bohu? Vždyť Bůh je schopen existence mimo čas prostor a hmotu. Tomu jistě věří všichni, kdo nejsou pantheisté. My však jsme naopak uzavřeni v čase, prostoru a hmotě. Jsme tedy naprosto odkázání na Boží sebezjevení. A Bůh se nám dal poznat v Bibli. Samozřejmě, že máme volbu Bibli ignorovat. Můžeme si pak vytvořit, namísto pravého Boha Bible, jen příjemného bůžka vlastních představ a nakonec být i s ním uvrženi do ohnivého jezera. Pokud však hledáme spásu, pamatujme, že ji nalezneme pouze u pravého Boha – Boha Bible.
KDO JE Z BOHA, SLYŠÍ JEHO SLOVA. OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SRIPTURA II.
|
|
|
Kam vede opuštění principu sola Scriprura? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 25. únor 2008 @ 19:28:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Římský katolicismus se zrodil počátkem čtvrtého století, když císař Konstantin zasnoubil křesťanství s pohanstvím. Tak se otevřela široká cesta pro invazi pohanských praktik a pověr. Abychom však byli fér, musíme přiznat, že k fatálnímu zpohanštění učení římskokatolické církve nedošlo najednou, ale jednalo se spíše o postupný proces hromadění bludů. Zajímavou vlastností římského katolicismu je totiž princip kumulace bludů v čase. Tento princip spočívá ve skutečnosti, že římskokatolická církev nikdy neruší bludy, které se již jednou staly součástí jejího oficiálního učení, ale naopak další bludy přijímá. Z tohoto principu kumulace bludů vyplývá, že stav učení dnešní římskokatolické církve je mnohem horší, než jaký byl například v době Karla IV.
Otázkou ovšem je, kdy se vlastně učení římskokatolické církve dostalo do zásadního konfliktu s pravdou Božího Slova - Bible. Věřím, že milníkem od kterého není možné považovat oficiální učení římskokatolické církve za křesťanské se stal Tridentský koncil, který se konal v letech 1545-1563. Tridentský koncil totiž, ve svých článcích o ospravedlnění, přijal falešné evangelium a křesťany věřící pravému Evangeliu proklel.
Níže je jako příklad uvedeno několik kánonů (článků) Tridentského koncilu, které se týkají ospravedlnění.
|
|
|
Kam vede opuštění Písma?: PŘIPOMEŇME SI OBĚTI ŘÍMSKÉHO KATOLICISMU (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 25. únor 2008 @ 19:40:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Kam vede opuštění Písma?: PŘIPOMEŇME SI OBĚTI ŘÍMSKÉHO KATOLICISMU
Po bitvě na Bílé Hoře 8. listopadu 1620 ztratila naše země svobodu vyznání a po dlouhou dobu byla devastována římským katolicismem. Z této devastace se už nikdy nevzpamatovala. Římskokatolická církev se o necelé století dříve, na Tridentském koncilu, rozešla s křesťanstvím přijetím falešného evangelia a prokletím křesťanů věrných pravému Evangeliu: Zde je klíčová část Tridentského koncilu (v angličtině) Falešné učení vydalo své zhoubné ovoce, které zakusily Čechy a Morava po roce 1620. Podobně jako Kain nenáviděl Ábela až k smrti, projevila se nenávist římského katolicismu ke křesťanství v krutém pronásledování a vraždění křesťanů věrných Božímu Slovu.
Koncem 16. století bylo v Čechách 90 % a na Moravě 50 % obyvatel vyznání evangelického. Země Koruny české pak byly nejsvobodnějšími zeměmi v Evropě, protože evangelíci si vymohli na císaři, aby i poddaní měli svobodnou volbu vyznání (tzv. Rudolfův majestát z roku 1609). Jinde ve světě platilo „koho panství, toho náboženství“, ale v Čechách se mohl každý rozhodnout svobodně bez ohledu na vyznání vrchnosti. Prohraná bitva na Bílé Hoře 8. listopadu 1620 znamela konec svobody vyznání. Čechy upadly do spárů římského katolicismu. Začala krutá rekatolizace. Už 21. června 1621 bylo popraveno 27 šlechticů evangelického vyznání na Staroměstském náměstí v Praze a jejich majetek byl zabaven. Roku 1624 byli ze země vykázáni všichni evangeličtí kazatelé a roku 1627 vypovězeni i všichni svobodní obyvatelé, kteří nechtěli přestoupit do římské církve. Tím, že byla vypovězena česká evangelická šlechta, měšťané a další vzdělanci, přišla země o to nejcennější, o svou inteligenci. Nejznámější mezi pobělohorskými exulanty je poslední biskup Jednoty bratrské Jan Amos Komenský. Poddaní se ovšem vystěhovat nemohli a byli vystaveni pronásledování a násilné rekatolizaci. Přesto se scházeli zvláště v odlehlých místech tajní evangelíci a do země se „pašovala“ evangelická literatura, zejména Kralická Bible a kancionály. Zatímco před rokem 1620 se počet obyvatel v Čechách a na Moravě odhaduje na 4 miliony, ve druhé polovině 17. století činil už jen zhruba 800 tisíc!
V současnosti nemá římskokatolická církev dostatečnou moc, aby pronásledovala křesťany srovnatelným způsobem, ale to se může změnit. Rozhodně se nezdá, že by se Řím vzdal mocenských ambicí. Nejpodstatnější je však fakt, že římsko-katolická církev stále proklíná křesťany! Nenechme se mýlit – Tridentský koncil nikdy nepřestal platit! Nechci tímto článkem nějak štvát proti římským katolíkům, vždyť mnozí z nich jsou spíše oběťmi a zajatci zlého systému než jeho tvůrci. Jen bychom měli důrazně varovat před učením Říma a jasně říkat, že římský katolicismus není křesťanství. Mnohé to překvapí a není divu. Za rekatolizace i po ní opakovali ideologové římského katolicismu pořád dokola nestoudnou lež, že římský-katolicismus je křesťanství a ŘKC jediná pravá církev. Mnoho lidí v Česku věří, že mají představu o křesťanství. Smutnou skutečností je, že mají představu pouze o antitezi křesťanství – římském katolicismu s jeho ohavným evangeliem naruby. A to je hořké ovoce rekatolizace. Celý článek s diskusí: PŘIPOMEŇME SI OBĚTI ŘÍMSKÉHO KATOLICISMU
|
Re: Kam vede opuštění Písma?: PŘIPOMEŇME SI OBĚTI ŘÍMSKÉHO KATOLICISMU (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 26. únor 2008 @ 09:38:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Podivej, reformovaný marťane, nehodlám se s tebou hádat o tom, cos zažil za hrůzu o bartolomějské noci, ale o poměrech v Čechách jsi velmi špatně informován. 90% evangelíků v Čechách za Rudolfa II. je naprostá blbost. Kolik jich bylo, nevíme, ale určitě byli početně v menšině. Většinu měli patrně pouze v rytířském stavu, možná i v panském. Protože ale tyto stavy reprezentovaly zemi, vytváří se tato iluze už po generace v evangelické literatuře.
Představa, že si mohl každý poddaný svobodně zvolit vyznání, je taky daleko od pravdy. Žádná individuální náboženská svoboda se nepěstovala nikde v Evropě, ani v Čechách. Tolerance byla spíše zvyková, tam, kde si ji vynucovala rovnováha sil, a byla podporovaná zejména rozšířenou náboženskou lhostejností - podobně jako dnes.
Tvoje údaje o počtech obyvatel jsou úplně mimo. I tak ale znamenala válka populační pohromu tak velkou, že je možné nahlížet na r. 1848 jako na novou epochu země. Válce podlehla asi 1/3 obyvatelstva.
Olin |
]
Re: Re: Kam vede opuštění Písma?: PŘIPOMEŇME SI OBĚTI ŘÍMSKÉHO KATOLICISMU (Skóre: 1)
Vložil: Puritan v Neděle, 16. březen 2008 @ 14:39:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ty poměry v českých zemích jsou zcela pravdivé. Dokonce mezi běžným lidem byla převaha nekatolíků ještě výraznější. Poměry vypadaly zhruba následovně:
Luteráni - 50% (dříve poměrně nepřesně označováni jako novokališníci)
Kališníci, tradiční husité - 10%
Čeští bratři - 30%
Katolíci - 10%
Mezi šlechtou byli víc zastoupeni katolíci. Ostatně v podmínkách tehdejších politiky a českého oportunismu to není nic moc překvapivého. Římští katolíci tvořili zhruba třetinu české šlechty.
Jinak u té třicetileté války to bylo poměrně DOST tragické. V Čechách šlo o vyhlazení zhruba poloviny obyvatel, na Moravě něco pod pětinu, takže to možná dělá v průměru tu třetinu. Ale je taky dobré si uvědomit, že i ta pětina a polovina jsou jen průměry. Některé vesnice byly kompletně vyhlazeny, jiné jen vyrabovány, poničeny s menšími ztráty na životech. Takže to pak v Čechách dělá třeba ten průměr 50%. A nezapomínejte na to, že desetitisíce až statisíce rodin byly nuceny emigrovat, protože nechtěly konvertovat k římské církvi (ach, jak tolerantní je římská nevěstka!). A třeba v Německu byly ztráty v poměru k počtu obyvatel až 15x větší než za druhé světové války!!
Jinak je ale dobré se podívat i na jiné stránky té doby. Byla to doba totální a naprosté morální degradace. Degradace lidství, víry i hospodářství země, ba i skoro celé Evropy. Přesně tam je třeba hledat kořeny českého bezvěrectví. Je to doba, kdy zemi opustila veškerá inteligence a politická i duchovní elita. Je to logická věc. Drtivá většina země byla protestantská. Najednou tu nebyli kněží a pastýři, kteří by mohli vést bývalé protestantské farnosti. Takže to římskokatolický stát vyřešil vysvěcením "rychlokněží", kteři měli jen matné ponětí o skutečné víře v Krista (horší než normální římští kněží a to už je co říct). Takže se pak jen těžko dá divit tomu, že se tito rychlokněží chodili opíjet, k muzice a na jiné veselice. Na nějaký křesťanský život a dokonce vedení jiných moc připraveni nebyli. Tady v souladu s dobou dochází k naprostému zničení křesťanství u nás. Původní křesťanská víra obyvatel byla nahrazena římským modlářství (volně inspirovaným Biblí) a lidovou vírou míchanou s pohanstvím. Ne komunisti, ale římská církev a rakouský stát je příčinou českého odpadnutí od Krista. Komunisti jen dokázali zničit zbytky této pseudovíry. Chvála Bohu za to! A ještě je si dobré uvědomit, že třicetiletá válka nebyla nic jiného, než válkou katolických Habsburků proti zbytku Evropy.
Na dokreslení doby doporučuji třeba http://www.rozhlas.cz/praha/uslysime/_zprava/433816 či odbornou literaturu. |
]
Re: Re: Re: Kam vede opuštění Písma?: PŘIPOMEŇME SI OBĚTI ŘÍMSKÉHO KATOLICISMU (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 16. březen 2008 @ 15:38:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Taky názor....národovectví je nad znalosti, viď?
Co jsem napsal, napsal jsem a s podobnými ideology jako jsi ty puritáne nebudu polemizovat.
Olin |
]
|
|
Re: Myslienka sola scriptura je nebiblicka. (Skóre: 1)
Vložil: cumbulak v Úterý, 26. únor 2008 @ 09:17:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Betka Malinova, nechces obcas aj zareagovat? :-) Ci sa bojis, ze ta zacnu prenasledovat ti dvaja ufoni, co uniesli tvoju sestru? :-)
> Akykolvek pisany dokument, ktory je mysleny ako
klucovy pri urcovani toho, ako maju ludia zit, musi mat zivu,
pokracujucu autoritu, ktora ho strazi, garantuje a oficialne vyklada.
Myslim, ze by si si velmi dobre rozumela s moslimami, kde presne tento princip plati. Rada vykladacov vzdy podava aktualny vyklad Koranu a nikto nema narok protestovat.
> zivu, pokracujucu autoritu, ktora Ustavu strazi, garantuje a oficialne vyklada - Najvyssi sud.
Pozabudla si na velmi dolezity rozdiel. pozemske zakony sluzia na to, aby mohli ludia spoluexistovat. Tam kde sa zacina sloboda jedneho cloveka, konci sa sloboda druheho. Preto musia existovat institucie, ktore rozsudzuju rozpory medzi ludmi a institucie, ktore rozsudky dokazu vymoct. Evanjelium je vsak o dacom inom. Evanjelium je navodom na spasu, nie na organizaciu zivota pozemskeho. Tam, kde sa konci spasa jedneho cloveka, nezacina sa spasa ineho a naopak. Preto rozpory vo vierouke ohladne spasy nemaju konfliktny charakter - ked dakoho udriem, jeho to boli, ale ked ja verim alebo neverim v daco ine, nikoho ineho sa to nedotyka, preto nie je potrebne medzi ludmi ohladne vierouky rozsudzovat, kto si vysvetluje spasu spravne a kto nie. Vidis to aj v reali - veriaci roznych krestanskych cirkvi mozu zit spolu v jednom state pod rovnakymi pozemskymi zakonmi, dokonca aj v jednom dome a jednej rodine. Roztrzky medzi nimi vyplyvaju nie z Bozieho vedenia, ale z ludskej nedokonalosti, jesitnosti, tuzby po moci, casto su vedene diablom.
> Historia Biblie potvrdzuje, ze to bola Cirkev, ktora uplatnovala svoju apostolsku autoritu
Definuj prosim, co povazujes, za cirkev. Je to spolocenstvo vsetkych veriacich? Alebo spolocenstvo knazov. Alebo hierarchicka knazska organizacia? Lebo od toho velmi zavisi zmysel toho, co si napisala.
2. list Tesalonickym krestanom obavam sa, ze neriesi ziadnu "posvatnu tradiciu", najma nie typu RKC, kde sa odvolava na tradiciu, ked sa to hodi a tradicia sa meni ex cathedra, ked sa to hodi, takze sa vlastne nabaluje balast jeden na druhy. Vers 15 je jasny - veriaci sa maju drziat informacii odovzdanych apostolmi ci uz v ustnej alebo pisomnej podobe. Este raz opakujem, ze sa to tyka infomacii odvzdavanych apostolmi, takze do tradicie vonkoncom nemozno zahrnat veci pridane pocas dalsich staroci. Dalej si mozeme prebrat, co asi mohlo by sucastou tych ustnych informacii. Nemohlo to byt nic, co je v rozpore s tym, co apostoli hlasali v listoch, ktore sa zachovali a v Evanjeliach. V listoch a Evanjeliach je informacia, ktora uplne postacuje na to, aby kazdeho jednotlivca dotiahla k spase. Netreba ziadne dalsie tajne nauky. Takze v NZ mame informaciu, ktora plne postaci pre zamery Bozieho planu. Cokolvek je navyse, je nadbytocne, parafrazujuc starovekeho klasika: ak je tam to iste, je to zbytocne a ak je tam nieco ine, je to skodlive.
|
|
|
|
|
