 |
Právě je 435 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116462573
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Petr Vlček : Kauza Skrytá tvář - závěr
Vloženo Středa, 07. listopad 2007 @ 15:38:37 CET Vložil: bolek |
poslal petrikvlcek Sportovně gratuluji autorům Skryté tváře a to hned dvakrát. Zaprvé lepší reklamu zde na GS si ani neumím představit, ty debaty přece jen měly nějaký smysl. Zadruhé gratuluji, protože publikace, jak se zdá skutečně vznikla. Upřímná výpověď, která je z dílka patrná je nepřehlédnutelná a je poctivá. Plavíme se na jedné stejné lodi do Nebeského království. Není až tak důležité, že jednotlivá patra lodi obývají různí lidé, z různých denominací, obohaceni či poškozeni různými směry, hnutími. Důležité je , že jsme pod stejným Kapitánem, který tak láskyplně vypočítal kurz naší plavby. I proto jsem rád, že dílko vzniklo. Byl bych samozřejmě radši, kdyby bylo podepsáno, kdyby bylo objetkivnější. To jsou ale jen a jen moje kdyby. Autoři mají nanapadnutelné právo napsat to, o čem oni jsou přesvědčeni. A napsat to tak, jak oni cítí, že je správné. To se nakonec stalo. Rád si dílko přečtu v konečné podobě v e-knihovně a věřím, že naplní očekávání autorů. Jednu věc nám však dlužíte ...
Jiří Krupa ji citlivě a rozumně shrnul do tří otázek, které zde znovu opakuji a žádám o odpověď
1) Které církve popisujete, když mluvíte o charismatickém světě v ČR?
2) Považujete je za sekty?
3) Dokáže-li Vám někdo, že učení nějakých celků je jiné, než některé body udávají, jste ochotni změnit názor (nikoli třeba na problém, ale na tu konkrétní věc nauky) a uvést to na pravou míru?
Petr Vlček
|
Podobná témata
 |
|
Poznámka k významu knihy a toho co popisuje... (Skóre: 1)
Vložil: daggie (http://dagg.blog.cz) v Středa, 07. listopad 2007 @ 17:19:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | Taky souhlasím, že ta kniha má své místo jak na GS, tak i např. u křesťanských knihkupců (či v nějakém časopise).
A třeba za nějaký čas zřídí některá z tradičních evangelických církví "pastorační středisko pro uprchlíky" (ze společenství toho typu, které popisuje kniha). Oni odborníci (evangeličtí teologové, psychologové aj.) už před léty varovali před popisovanými praktikami. A dnes situace pomaličku dozrává k poznání, že měli pravdu. Kdo jim tehdy věřil?
Myslím, že jsme četli zprávy ze "špičky ledovce". A že se možná máme na co těšit (skepticky řečeno)...
|
Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje... (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek (agentura.vlcek@volny.cz) v Středa, 07. listopad 2007 @ 17:42:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Souhlasil bych s tebou Daggie , ale je zde jeden háček. Osobní zodpovědnost za svůj život každého z nás. Proniň, ale trochu mi zde "zavoněl" socialismus. Nějací tajemní ONI ničí křesťany. Tak to přece není, nikdo přece hrdiny naší publikace nenutil násilím poslouchat pana Františka, nikdo je násilím nepřivlekl na shromáždění. Z celé knihy je patrno, že se nevyrovnali s tím co se jim stalo, hlavně si neuvědomili, že především oni sami nesou odpovědnost za to , co se jim přihodilo. Křičet a řešit to tímto způsobem ? Budiž. Chápu. Chápu to ale i tak, že je to především jejich problém s kterým se musí oni konkrétně vyrovnat.
Tvůj Petr Vlček |
]
Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje... (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Neděle, 11. listopad 2007 @ 21:20:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Malý Vlku . Osobní zodpovědnost je velmi krásná věc, ale podezírat z ní právě narozené duchovní děti svědčí spíše o tvé nezralosti než o tom, že by se mnou zmiňované děti měly chovat zrale a dospěle.
Každý člověk který uvěřil se narodil do božího království s tím, že začal vstřebávat mléko Božího Slova. V normálním světě tuto pro miminko důležitou potřebu obstarávají jeho milující rodiče. Kdo ale obstarává tuto potřebu u duchovních dětí. Jsi si jist, že každý farář, či tzv. duchovní vedoucí je okamžitě a střelhbitě plnoprávným rodičem duchovního dítěte ? Že jeho odpovědnost a citová výbava je co do vztahu kdítěti srovnatelná s rodiči kterým se fyzicky narodilo dítě (na které čekali 9 měsíců a někdy i dlouho předtím)? Vůbec o tom nejsem přesvědčen.
V duchovním světě se rodí děti na základě působení Božího Ducha a Písma za modliteb lidí, kteří mnohdy s důvěrou předají toto dítě při znovuzrození někomu kdo je postaven za duchovní veličinu. Mnohdy ale těmito veličinami nejsou. Jejich neotcovský vztah to později ukáže.
Jak asi probíhá výchova dětí které nejsou vaše? A které jste dostali a mnohdy i nedobrovolně přidělením do péče.
Srovnání s běžným rozením dětí je naprosto adekvátní.
Osobní odpovědnost mimin je pro tebe zřejmě naprosto vyřešená otázka stejně jako byla anonymita.
Má duchovní výchova velmi kolidovala s tím co jsem prožil a s čím jsem se setkal ve svém starém životě. Ale tím, že jsem byl víceméně vázán na určitý region musel jsem vzít co bylo. Je to jako kdyby si dítě se kterým si rodiče nevěděli rady (ať už z jakýchkoli důvodů) a umístili je někam do výchovy řeklo tady já nebudu já si vyberu kde budu vyrůstat.
Tak takto to Malý Vlku zcela zjevně nefunguje.
Také to, že se někdo hlásí ke Kristu sebou nese matoucí informaci. Je to jako když někdo řekne já jsem táta a teprve později se ukáže, že o svého psa se stará lépe jak o vás a dedukce, či apel na dospělost a zodpovědnost v momentě kdy je člověk nedospělý a za vychovatele má někoho kdo chodí poctivě v neděli na cvičák je kombinace i pro zralou duchovní bytost nestadardní natož na někoho kdo se nedávno narodil.
V takové fázi je složitá i sebereflexe neboť není odkud brát a navíc se zde objeví i psovský syndrom který je vychovatelem psů často proklamován. Odejdeš-li zahyneš. Chtít v této myšlenkové pasti po nedospělém, či lépe v nedospělosti udržovaném duchovním dítěti závažná až existenciální rozhodnutí je jako poslat dítě s kufrem na nádraží, že právě odjíždí vlak do Terezína, že tam na něj čekají.
Bravurně a řekl bych až charizmaticky tady řešíte šmahem věci které jsem řešil minulá destiletí a bez zjevného úspěchu. Odpověď je však nyní stále jednoduchá jako byla tehdy. Děti nejsou dospělí a přisuzovat jim jejich rozhodnost nelze a pokud je nevedou jejich vlastní rodiče je velká pravděpodobnost, že dospělými nikdy nebudou. Jen boží milostí jsem mohl dospět v takovém systému.
howgh Farel
|
]
Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje... (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 07. listopad 2007 @ 18:28:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Petr má pravdu, daggie, ty a někteří další se tady tváříte, jako by jediný váš "hřích" byl v tom, že jste byli charismatici. To je ale průhledný manévr!
Sbory přece nedělají vedoucí, jakkoli mě tady Farel neustále přesvědčuje o opaku! (teda při jeho opravdu ojedinělých zkušenostech se tolik nedivím té jeho amnézii)
Sbory vytváříme my křesťani. A vedoucí - zvláště na malém hnízdě - dost bezmocná pozice...Vedoucí jsou mocní hlavně v situacích, když mají koho a čím korumpovat, daggie. Ale to se musíš začít rozhlížet úplně jinde, než mezi chudými charismatiky.
Nijak to ale neovlivňuje to, kolik lidí kdy bylo v naší denominaci nějak zneužíváno. Jen jsem zvědav na druhou půlku: třeba se nakonec dozvíme, že potíže a křivdy, které napáchal obecní františek na nebohém stále ještě ukrytém ajsí, blednou před skopičinami a trápením, které napáchal františkovi a svým spolubratřím on sám. Třeba udělal františek tolik chyb jen proto, že na takový "případ" nestačil!
(To myslím samozřejmě z legrace, ale to můžu, protože o té druhé půlce "osobních zážitků" z onoho kraje ještě nevíme nic, a tak můžeme spekulovat doalelujá. Třeba i o tom, že s Lučany jsou problémy stále, již od časů Vlastislavových.)
Já tedy. daggie, varuji, že snaha utéci solidnímu pohledu na problémy, které jste sobě i druhým způsobili, vytvořením nerozborného spolku poškozených bývalých charismatiků se vám vymstí. Já to znám. My jsme toto "pastorační středisko" kdysi stvořili. Kdo přišel a zaplakal, že je jako charismatik ve své církvi utiskován, kdo vyprávěl něco povědomého o manipulaci a zneužívání autority, kdo se vykázal zraněním, ten byl bojovník a byl do KS přijat. A to Dan Drápal tehdy v mnoha případech dělal, čím vy se nezatěžujete: navštívil "druhou stranu" a chtěl znát její pohled na případ.
No a výsledky vidíš!
Olin
|
]
Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje... (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 11. listopad 2007 @ 23:42:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | A vedoucí - zvláště na malém hnízdě - dost bezmocná pozice...
Ja bych rekl, ze naopak: ve velkem hnizde se spis najde konkurence. Ve velkem meste je spis kam uteci pred manipulatorem. Ale pokud nekde v Rakovniku existuje jen jeden malej sborecek, tak tam pak vznika to, cemu by ekonom rekl lokalni monopol. A jak uz to u monopolu chodi, malokdo odola pokuseni povozit se na tech, kdo beztak nemaji kam uteci.
To myslím samozřejmě z legrace, ale to můžu, protože o té druhé půlce "osobních zážitků" z onoho kraje ještě nevíme nic
To NENI PRAVDA a dokonce jsem tady k tomu napsal celej clanek: informace z druhe strany lze nalezt ve Frantiskove spisku o duchovnim boji na Rakovnicku. Tam mas primo jeho pohled na velkou cast incidentu, ktere tady IC popisoval. Akorat jde o to, najit si cas si to precist.
A mam k dispozici i dalsi dokumenty, z kterejch neco vyplyva.
Třeba udělal františek tolik chyb jen proto, že na takový "případ" nestačil!
Pokud na to Frantisek nestacil, tak to ho vubec nevyvinuje. To naopak podle me ukazuje, ze byl spatnym clovekem na spatnem miste.
My jsme toto "pastorační středisko" kdysi stvořili. Kdo přišel a zaplakal, že je jako charismatik ve své církvi utiskován, kdo vyprávěl něco povědomého o manipulaci a zneužívání autority, kdo se vykázal zraněním, ten byl bojovník a byl do KS přijat.... No a výsledky vidíš!
To je dost vymluvna odpoved. Predpokladam, ze narazis i na osud Frantiska...?
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje... (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 11. listopad 2007 @ 23:46:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Sorry, kde je k dispozici jaký Františkův spisek? Pokud vím, byl tu několikrát zmiňován, ale ušlo mi, z jaké pochází doby a hlavně kde je k dispozici. Visí někde na internetu? Pokud ano, kdo ho tam dal?
Olin |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje... (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 00:35:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zajímavé. Omlouvám se, četl jsem sice celý příběh ajsí, ale toto ne. Nenapadlo mě klikat na podtržené řádky a hledat tam dokumenty. Normálně totiž nikdy neklikám na žádná zde ani jiná návěstí. Když se chci dostat na nějaké stránky, tak si je normálně otevřu. Opravdu potřebuji svůj počítač!
Celý spisek, jakkoli je ze studijního hlediska zajímavý, měl být interním materiálem. Přesto jeho autor píše, že počítá s tím, že ho budou číst lidé ze sboru, který tam obviňuje. Hloupě obviňuje. Co to tam mají za manýry???
Ajsí zase ve svém spisku píše, že počítá s tím, že se celý jeho spisek Františkovi donese. Ovšem - sám se chrání začerňováním svého příjmení a jména města. Pazgřivci!
Je naprosto nechutné se v tom bahně hrabat a kdo to dělat nemusí ať to raději nedělá.
Stále více se tu kloním k názoru, že ti velekritici charismatismu nejsou o nic zdravější, než ti velevůdci, které takto veřejně napadají.
Přes svoje znechucení, podpořené také začerněnými místy, která si máme domyslet, musím uznat, že něco je tu skryto a neznámo: CO asi tak učinil ten ajsí, že byl očerněn ve sborovém materiálu tak záhadnými, nekonkrétními, vyhýbavými a pokryteckými slovy?
Tento obecní František, jehož jméno si cvrlikají i virtuální brabci, je přímo flagrantním případem pověřeného vedoucího následně nechaného napospas vlastním iluzím, blbému učení a nedokonalé snaživosti. A takových bylo za těch dvanáct let mnoho a ještě i bude. A NENÍ vůle s tím něco dělat. ne že by vůle dokázala zabránit všem přehmatům. Vždyť jsme v církvi, v níž dokážou lidi zplodit i opravdové špatnosti, jako je tento Františkův spisek anebo Liborův dopis sboru. A nejsou vždy ochotni si odpouštět, raději se zaštiťují duchovním bojem. Žádný systém nedostane z církve lidskost. Ale vůle po nápravě by přinesla alespoň naději a možnosti nápravy poté, co se něco takového stane! My ji však v KS nemáme a proto musíme hledat jinde.
Vezměme také v úvahu, že od události uplynulo 12 (!) let. CO UČINIL ajsí na svou obhajobu tehdy? Proč se o těch věcech dozvídáme dnes ve veřejném prostoru? Já jsem taky schopen na požádání eventuelně vysvětlit, co vedlo k mému rochodu s metodisty před 17 lety, ale nebyl bych ochoten to učinit způsobem, kterým bych ostouzel nejmenované metodistické šéfičky.
Ajsímu a kruhu jeho spolupracovníků evidentně někde něco chybí.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje... (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 01:10:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //CO UČINIL ajsí na svou obhajobu tehdy?
Tehdy tu bylo kvůli tomu vedení tehdejšího KS. Vůbec se se mnou NIKDO nebavil. A výsledek si můžeš přečíst zde.
//Celý spisek, jakkoli je ze studijního hlediska zajímavý, měl být interním materiálem.
A přesto tu koloval vesele po městě.
//Stále více se tu kloním k názoru, že ti velekritici charismatismu nejsou o nic zdravější, než ti velevůdci, které takto veřejně napadají.
I já jsem jen ovoce jednoho velevůdce. Neříká se tomu vedení vzorem? (jen rejpu)
//CO asi tak učinil ten ajsí, že byl očerněn ve sborovém materiálu tak záhadnými, nekonkrétními, vyhýbavými a pokryteckými slovy?
Ale Oline, to popisuji už ve svém svědectví hned v první části: "Zanedlouho na to došlo k dalšímu pravidelnému sejití skupinky. A došlo znovu k peskování přede všemi, myslím nějaké sestry. Na mně se dá dlouho štípat dříví, ale pak vybuchnu. Vybuchnul jsem. Všechno jsem to na něj vykřičel. Jak nám stále více a více nakládá, co vlastně po nás chce, kde je ta láska atd. atd. .... "To je ten můj hřích.
Ano je tomu už drahně let. Nechal jsem to být a zůstalo by to v minulosti. Jen kdyby se tady neobjevil další velevůdce ze severu a nezačal se stejnými metodami jako Franta. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje... (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 08:46:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý ajsí, já jsem z toho tvého svědectví vyrozuměl, že jsi případ. Lidi tak nekomunikativní, že na sobě nechají nejdřív štípat dříví, a jednoho dne vybuchnou, jsou pro všechny, kdo pracují s lidmi, zlý sen. No ale vybírat si nemůžeme - my křesťani, a zejména ne pastoři. Takže mi z toho svědectví vůbec nevyplývá¨nic relevantního, proč by tě měl někdo káznit, proč vylučovat.
Buď ses dopustil něčeho, co v křesťanském společenství prostě nelze - například svedl jsi bratrovi ženu, nebo vykrádal sborovou pokladnu - nebo nedopustil. Teprve když jsi pohoršením - tedy svůdcem ke hříchu, abychom rozuměli, máš být kázněn.
No ale žijeme ve světě, kde jsme založili sice charismatickou denominaci, ale mnozí z nás do ní přišli vyzbrojeni učením nebo praktikami z probuzeneckých církví, které nám byly vzorem: v případě CB a AC se jedná taky o těžko pochopitelnou praxi tzv. kázně a vylučování z církve. Naším úkolem jest, abychom tuto praxi změnili.
Dopis, ketrý uvádíš, jsem si přečtl již včera. Je těžko srozumitelný s tolika začerněnými místy, když není jasné, kdo ho psal.
Ale po několikerém přečtení jsem si všiml, že především vede k pokoji. To je třeba ocenit! Co taky může někdo z vedení dělat ex post, než uklidnit lidi, aby přestali dělat blbosti? A uklidnit by se měli s laskavostí, tak jak to předvádí zmíněný dopis.
A že s tebou nikdo nejednal? Na to si stěžuješ? TYS nejednal! Na počátku se píše, že dopis vznikl na základě toho, že s jeho autorem na nějaké konferenci někdo mluvil. Tys to nebyl. Tak čemu se divíš?
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje... (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 13:23:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Milý ajsí, já jsem z toho tvého svědectví vyrozuměl, že jsi případ. Lidi tak nekomunikativní, že na sobě nechají nejdřív štípat dříví, a jednoho dne vybuchnou, jsou pro všechny, kdo pracují s lidmi, zlý sen.
Opět ne plná pravda. Již ve svém svědctví píši, že jsem se o nápravu pokusil.
//Teprve když jsi pohoršením - tedy svůdcem ke hříchu, abychom rozuměli, máš být kázněn.
To je ten problém. Když vedení si myslí, že opozice, jiný názor, je sváděním ke hříchu, pak začne káznit a pronásledovat i za zdi KS.
//A že s tebou nikdo nejednal? Na to si stěžuješ? TYS nejednal!
KECY! KECY! KECY! Několik měsíců jsem se snažil jednat s Frantou. I potom jsem já ještě s jedním člověkem vedení KS dopisem pozval k jednání (to opět píši již ve svědectví). Nikdo se ani neobtěžoval. Dále mám audionahrávku, kde jsem se snažil i přes to všechno domluvit ještě ZNOVA s Frantou. Místo jednání Franta na místním Pochodu pro Ježíše veřejně vyzval k modlitbám proti zmiňovaným obrazům co mu tak ležely v žaludku (další záminka proti mne). A opět z toho existuje videonahrávka. Když protistrana co se má účastnit jednání ve mne vidí jen démonem posedlého bludaře (i to již píše Franta ve svém spisku), tak se jednat NEDÁ!
Franta několik měsíců do mne hustil, že přestat chodit do sboru znamená postupně duchovně zemřít a ztratit duchovní ochranu církve. Je jedině logické, že jsem po odchodu/vyhazovu z KS šel jinam. A ani to Frantovi nevonělo a udělal kolem toho brajgl. Dle jeho verze ten démon ve mne mne nutí obcházet sbory a ničit je (i to píše ve svém spisku). Léta jsem tam v novém sboru žil do té doby, dokud nepřišel jiný Franta se stejnou duchařinou. Lze se pak divit, že jsem proti němu nakonec vystartoval?
Jo a jestli chceš vidět některé z těch zmiňovaných obrazů, tak klikni tady a tady. Tedy předpokládám, že se jednalo o ně. Mě to nikdo nikdy neupřesnil. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje... (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek (agentura.vlcek@volny.cz) v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 14:02:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No Ajsíku, promiň
audionahrávka, videonahrácka, duchařina dalšího Franty ... Ty ses s tím dodnes nevyrovnal a řešíš to přes média ne docela rovnou cestou. Co takhle odpuštění, láska k těm lidem. To si nedělám legraci - to by bylo pro tebe to nejlepší. Z vašeho spisku je to cejtit, promiň, ale to necejtí jen Petr Vlček. Zkus se nad tím alespoň zamyslet.
Petr |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje.. (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 15:19:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Co takhle odpuštění, láska k těm lidem.
A co takhle snaha aby se to nedělo dál? Co takhle snaha o to aby to duchařské bláznění skončilo? Co takhle snaha o to aby nebyl další Ajsí? Je charohnutí schopno sebenápravy? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisu (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 15:59:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co blbneš ajsí!
Žádné hnutí není schopno nápravy! Už jsi viděl, jak se napravilo zemětřesení?
Nápravy jsme schopni my lidi. Nejsme ale zodpovědni za to, že se napraví jiní lidi.
Duchařské bláznění skončí, až na Zemi ubyde bláznů. Ne až to napíšeš do novin. To jsem zvědav, kdy to nastane.
Další ajsí budou znovu a znovu, protože podobné případy se nerodí jen v okolí Chudeřína. Máš naprosto nerealistické alibi pro svou vlastní činnost.
Místo nespravedlivého osočování kdekoho nálepkou charismatismu bys měl otevřít oči a dívat se dobře, kdo své případné úlety ve tvém okolí napravil, a kdo se dopouští dobrého díla na vinici Páně. Vzhledem k tomu, že o tom nepíšeš ve svém příběhu ani slovo, tak si to z nějakého důvodu pominul. Nebo nikdo takový není? To ale není možný!
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co po (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 16:32:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pěknej výkrut .... :)) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co po (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Středa, 14. listopad 2007 @ 10:41:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Koukám že Ajsí je jak říkáš případ (stejně jako já jak jsi mi nedávno sdělil) ale my jsme to, kdo osočujem (nálepkou charizmatizmu).
Případ je zřejmě úplně každý kdo se ozve, že je něco blbě.
Tvé srovnání se zemětřesením a hnutím je opravdu hezké, ale je to jako když někdo neuvede jméno tak se dá vydedukovat, že je to vlastně starej kriminálník a pekelník protože když nemluví pravdu (neuvádí své jméno) tak vlastně lže. No a přece kdo lže ten krade (takže je starej kriminálník). A kdo lže ten krade a do pekla se hrabe (takže je vlastně pekelník ). Podobenství s hnutím a zemětřesením je nepřijatelná konstrukce o dvou diametrálně jinak se chovajících subjektech jejichž jiný smysl vyplývá již z jejich podstaty.
Jinak nejsme zodpovědní za to, že se napraví jiní lidé, ale jsme zodpovědní za to že těmto nenapraveným numožníme aby likvidovali lidi kteří jsou na tom (co do charakterové výbavy podstaně líp jak Oni) a to nemluvím o sobě abyse vlček hned netočil.
Na zemi ubyde bláznů i tehdy až se do církve vrátí právo a spravedlnost.
Farel |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho c (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 14. listopad 2007 @ 11:23:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //ale jsme zodpovědní za to že těmto nenapraveným numožníme aby likvidovali lidi kteří jsou na tom..
Ne, nejsme. Svět má hrůzu z napravovatelů světa, a oprávněně. Zodpovědni jsem jen tam, kde jsme do zodpovědnosti výslovně a samozřejmě svobodně vstoupili.
A KDYŽ jsem tady napsal před časem, že jako pastor především nesmím dopustit, aby vedoucí ubližovali lidem, a že je povinen zasáhnout, tak jsem to od anticharismatických frontových bojovníků schytal, že to je právě údajná ukázka charismatismu! Dodnes mi to tu předhazují někteří burárum.
Já jsem taky případ - už dlouho se ozývám, že je něco blbě. Ale mám rozum. Právo a spravedlnost se do celé církve navrátí až při příchodu Páně. Do té doby si musíš najít takovou církev, kde právo a spravedlnost momentálně světí, místo toho prázdnýho remcání.
Olin
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a to (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Středa, 14. listopad 2007 @ 16:01:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže nejsme zodpovědní za to aby nenapravení nemohli likvidovat lidi kteří jsou na tom lépe než oni ? To je pro mě zajímavá informace. Takže když někoho pustěj třeba z lochu tak si může jít hned na jakékoli hypotetické pracoviště pro funkci a může i se s výma charakterovýma odchylkama vést lidi ? A já k tomu budu jako hudební doprovod císařových nových šatů držet hubu a krok ne? No to už mi pomalu začíná běhat mráz po zádech (a v tretrách).
Ne nejsme - já nepíšu o tom, že bychom je měli napravovat, ale že nemají jako nenapravení právo někoho kaučovat protože vychovají stejně defektní potomstvo.
Já jsem do zodpovědnosti možná vstoupil dobrovolně, ale celá cesta k tomu vstupu byla celkem nedobrovolná.
No nevím jestli to byl zrovnanejvhodnější příklad. Na tom je ti možné mít za zlé ten charizmatický postup. Já jsem zasáhnul, já jsem vyhodil. V normálně fungujících sborových mechanismech není ani já ani já plus hrstka nohsledů, ale někdo kdo je všeobecně uznávanou a pověstně nestranou autoritou a ten ti teprve může říct howgh a to si piš, že to může vidět jinak a co se bude odehrávat ve tvém rozjetém rychlíku když ti řekne tůdle? Myslím že tolik vyhozenejch co jich znám já by mu zabralo tak měsíc. Když vidím co se všechno platí z desátků tak povinnost toho člověka zaplatit za nestranej a spravedlivej soud by neohrozilo ani skupinku o několika málo lidech. Finance má ale vrchní kauč na monitoru celý den a kdyby moh tak má pikčr in pikčr. Takže to bude jeden z důvodů proč spravedlnost nebude. A pokud bys měl výhradu, kde takovýho člověka vzít, tak už předem ukazuješ, že potřebuješ abys to řešil sám a nikdo ti do toho nekecal.
No to už jsme teda tři tobysme mohli něco dokázat vždyť v jednotě je síla. A budeš jedinej případ kterej by měl mezi náma třema i rozum. Když tak mi napiš, kde se světí a jak se třeba staví k tomu, že třeba vo barák dál se spravedlnost a právo nesvětí. To je jako že mám tolerovat když vedle v důchoďáku budou okrádat staříky o důchod a vařit jim dvacetkrát vyvařenej čaj ??? Takže se můžem nechat zmrazit až do příchodu Páně abychom neremcali o těch různejch křivárnách a pak až nás vofénujou stanem před pánem a řeknem já nic já byl u ledu ? Good kowboji
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje.. (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 16:11:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | // audionahrávka, videonahrácka, duchařina dalšího Franty ...
Kdybych ty důkazy neměl tak, Ty osobně, Ty Petře by jsi na mne křičel, že si vymýšlím, že lžu. A když Ti ty důkazy předkládám, tak řveš co jsem to za člověka, že je mám, že je pořád schovávám. A skutečnost je taková, že se snažím udržovat aspoň základní pořádek. A když vzniklo druhé lejstro od Franty, tak jsem si prostě udělal desky a tam to v průbehu dalších let postupně všechno házel. Jen čistě pro pořádek. Zmiňovanou videonahrávku jsme nepořizoval já, ale další člověk co od Franty pak odešel a ten mi ji prostě přinesl. Audionahrávku jsem už pořizoval já, protože dobře vím jak jednání s některými "duchovními" lidmi probíhají. Na nečem se dohodneme a během dalšího dne udělá otočku klidně i o 180 st., protože mezi tím mu "duch svatý" zase zjeví něco jiného.
//Ty ses s tím dodnes nevyrovnal a řešíš to přes média ne docela rovnou cestou.
Do jaké míry jsem se s tím vyrovnal netuším. Ale jedno vím naprosto jistě. Nedokáži se v poklidu dívat na to jak další lidé jdou na porážku k inženýrům lidských duší a osudů jako je Franta. Ty se Petře vznášíš někde v oblacích opojen božským "společenstvím". Ale já jsem utěšoval plačící ženu, po tom co její syn (kterého porodila) podepsal dopis proti ní, kde byla označena za lesbu jen proto, že se zastala homosexuálů (že jsou to taky lidi). Já viděl Ludmilu postupně a potupně umírat. Viděl jsem zklamané a sklíčené tváře lidí, viděl jsem odpor proti všemu co zavánělo Bohem. Ty tady křičíš, protože Ti beru hračku, jakousi skvělou iluzi a sen o spáse a probuzení. Jenže ta hračka milý Petře není nějaký dřevěný houpací koník. Oni jsou to živí lidé. Ale to Ti asi pořád nedochází.
|
]
Vlčku de jsi ???????????????????????????????????? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Středa, 14. listopad 2007 @ 18:21:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vlčku kde jsi ? Zajímal by mě tvůj názor na tyhle situace. Nabídni prosímtě Ajsímu nějake rychlé a účinné řešení. Nemá něco pozitivního vyznávat, či tak něco? Farel
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje.. (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Středa, 14. listopad 2007 @ 18:30:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mohl bys mi prosím tě popsat rovnou cestu ? Velmi rád bych po ní šel leč můj rozum je již celkem použit a vykazuje výrazné opotřebení takže na ní trefiti nemohu. Také by mě zajímal tvůj názor na Ježíšovu lásku k farizeům možná by se tím objasnilo mnohé. Kdo jsou a jak je miluješ třeba ty. Přátelsky vrtíš ohonem nebo přátelsky vrčíš ?
J.F.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje... (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 14:12:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý ajsí, je mi tě líto. Patrně v celé své zkušenosti nenacházíš příležitost k sebereflexi, a k tomu, aby ses zamyslel, zda jsi neudělal něco zásadně špatně.
Někteří lidé si zkrátka o problémy přímo koledují, protože sami sabe považují za normu, a svět se má přizpůsobit. Tak na mě působíš. Ach jo!
Ale to co jsem teď napsal mohou být jen dojmy a tedy kecy.
Jestli ale něco nejsou KECY, tak je to moje upozornění na to, žes v situaci, když jsi byl postižen zásadním a přitom nespravedlivým postihem ze strany vedoucího vašeho KS, měl jsi jednat s lidmi mimo vaše KS, nejlépe s vedením denominace - je-li jaké. Pokud vím, tak okolo r. 1995, dokdy se táhly nějaké tvé trable s KS, ještě žádné vedení neexistovalo. Existovaly ale pastorálky.
Pokud jsi to však řešit s nikým dalším nechtěl, tak si nestěžuj.
Jestli tomu správně rozumím, tak tvůj odpor k tomu, že sbor CB má charismatika za administrátora, je až z roku 2006. Tohoto roku jsi vystoupil po konfliktu s vedením, který jsi vyvolal.
Jakkoli po tvém vylíčení průběhu sborového shromáždění mohou být na tvé straně jedině sympatie, tak si patrně vůbec neuvědomuješ, žes to byl ty, kdo ten konflikt vyvolal. Nemusels. Mohl ses zachovat moudře a rozumně. Ty však znáš jen alternativy: hrbit se, nebo napsat anticharismatický protest. To je těžký!
Ale ty zase za nic nemůžeš, za všechno můžou charismatici. Dobře, za zcela konkrétní kroky v tvém případě mohou konkrétní charismatici, ale kdo může za tvoje kroky? Za tvoje zkraty? Za to, co máš v hlavě? Cožpak si normální zdravý člověk schovává deset let nahrávky nějakého svého rozhovoru se svým bývalým představeným? Atohle je víc, než deset let, nicht wahr?
Ajsí, žil jsem ve městě, kde žijí lidi dodnes traumatizovaní tím, že jim před 22 lety zbourali barák kvůli Temelínu. Sice dostali peníze a byty - ale je pochopitelné, že to bylo trauma. Ale pro některé je to trauma dodnes! A za to už nemůže Temelín, za to si mohou sami.
Život je příliš krátký na to, abych se celé roky trápil kvůli nějakému sociálnímu karambolu. A tobě jestli v něčem ublížili někteří charismatici, tak to je jejich vina. Jestli se budeš zbytek života bát charismatismu, tak to bude jen tvůj problém a nikdo za to nemůže.
Olin
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje.. (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 14:31:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Cela tva odpoved je naprosto skandalni. I ta tva predchozi. Takovej nedostatek empatie a naopak prehrsel cynismu se fakt jen tak nevidi. Neodbytne mi to pripomina situaci, kdy si obet prijde na policii stezovat kuli znasilneni a mistni chlapi v uniforme ji reknou, ze jim to je "fakt lito", ale ze nemela nosit kratkou sukni a ze je beztak sama stetka, tak co si stezuje.
Ja vim, ze ty se domnivas, ze lidi jako jakobin, IC434 nebo Farel nebyli v zadnem smyslu znasilneni, ale ja se obavam, ze opak je pravdou. Znasilneni je prave tou nejprilehavejsi fyzickou metaforou pro to, co se jim stalo. Prakticky kazdej nasilnik uvazuje v linii, jakou tady vedes: "sama si vo to rikala", "nemela flirtovat", "kdyby na tom spis hledala to hezky!", "je akorat zhrzena, ze jsem ji pak odmitnul", "vona taky neni zadna svetice", "mozna jsem to prehnal, ale dohromady se nic moc nestalo", "mela dat jasneji najevo, ze se ji to nelibi" atd. atd. A vsechno to jsou jen vymluvy, ktery maj prehlusit nasilnikovo zjitreny svedomi, ktery mu dost neodbytne hlasi pravou podstatu veci: ze je prasak.
A nasledky znasilneni si zena skutecne sebou nese celej zivot, vime? A nepomuze ji zadny: "prestan fnukat, na to je zivot moc kratkej". Jeji schopnost navazovat duverny vztahy uz je nadosmrti poznamenana.
Premejslej nad tim.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisu (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 15:49:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ne, aviafí!
Je to celý blbost. trvám na tom, že tyhle lidi nikdo neznásilnil, a to ani obrazně. A nemají právo ze sebe dělat ublížené chudinky, protože na svých karambolech mají jistý, byť blíže nejasný podíl. Tvůj postoj je nespravedlivý ke všem ostatním účastníkům těchto konfliktů.
Nedostatek empatie mi vyčítat můžeš, cynismus ani náhodou.
Nevidím žádný důvod k tomu, abychom někomu dali bianco zapravdu ve všem, co kdy udělal, protože si stěžuje. A tím všechno hodili na ostatní účastníky konfliktu - a to zvláště v případě, kdy jsme se jich ani na nic neptali. Takovej filuta by zdejší anticharismatické frakci voněl, ale k tomu já sloužit nebudu.
Nejúčinnějším lékem je pravda. Ale protože ji neznám, raději nechám holoubka, ať ji nahlédne sám. Proto se ptám a zpochybňuji některá jeho slova, jestliže vypadají podezřele. A nic mu nevnucuju.
Nebo tobě nepřijde divný, že si někdo pořizuje nahrávky telefonního rozhovoru?A že si je schovává?
Při veškeré nepřijatelnosti toho, jak jednal obecní František ve světle zveřejněného příběhu a zveřejněných dokumentů - vůbec nevíme, jak jednal s obecním Františkem Bůh a co si o svém tehdejším jednání dnes myslí. Je to tak dávno! Sluší se vytahovat na lidi jejich staré hříchy? Bez jejich souhlasu? V médiích? To první, co čtenáři zapomenou, jsou letopočty 1990 - 1995, a to poslední, co kdy zapomenou, je jeho jméno! Co na to tvoje empatie?
Kromě toho tobě zřejmě vůbec nedochází absurdita celého konfliktu! Vždyť ajsí v něm vůbec nemusel být! Kdo je obecní František? Místní projektant, kterého zastihneš - jak uvádí - po 16. hodině. Působivé! Co je ta jeho skupinka, z které byl "vyloučen?" 15 lidí? Jaká je jejich moc, jejich vliv, jejich nebezpečnost? K smíchu! Tady se jedná o obyčejný vleklý mezilidský konflikt, zasazený do prostředí jedné náboženské miniskupinky. Rozumný člověk mávne rukou a najde si jiné kamarády.
Ale vono znásilnění! To snad není možný!
Já tady vidím náš problém, kterého si zavilí anticharoši asi nevšimli, a přitom je skutečně charismatický: Pidilidi jsou přesvědčeni, že nebeské sféry se netoší kolem Země, neřkuli Slunce, ale kolem nich osobně! Obecní František toho Libora údajně miluje - ještě že ne mne - ale v zájmu pravdy ho musí "vyloučit"! Vyžaduje to duchovní boj nad Rakovníkem. Protože v rakovnickém sboru CB měli proutkaře, odnáší to celé město. Nazdar hodiny! Ještě že nebydlím v Rakovníce. Já to slyšet -při svém vztahu ke grotesce bych asi vzal proutek a obhajduchoval s ním třikrát Františkovu kazatelnu, než by mě stihl "popravit".
A této soběstřednosti je asi plný i ajsí. Ale on řekne, že si to odnesl od charošů. No možná, ale proč to furt nosí?
Pro mne je znepokojivé, co pro řadu z vás čtenářů je přijatelné: že si totiž nějaký "režisér" usmyslí vydat v plen veřejnosti skutky zlotřilých charismatiků v domění, že jeho vlastní skutky zůstanou veřejnosti skryty. Tak to holečku nejde! Když už tady chce někdo svítit na druhé, ať je dobře vidět i na něj.
Olin
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje.. (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 15:00:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oline docela mne rozesmíváš jak pořád kličkuješ a uhejbáš. Poukazuješ na moje chyby a dokonce jsi ochoten připustit i chyby místních šéfíčků, či dokonce těch vyšších. Ale jednomu se bráníš zuby nehty. Nejsi ochoten připustit chyby ve Tvém svatém a nedotknutelném grálu, totiž charismatickém hnutí. A nějak Ti nedochází, že ty malé i velké šéfíčky právě charismatické hnutí porodilo. A jestli se ptáš po mých chybách, tak ano, udělal jsem především jednu kardinální chybu. Zapletl jsem se s charismatickým hnutím. Prostě jsem naletěl. A stydím se za to.
Charismatické hnutí u nás ve svých počátcích čelilo silné kritice ze strany tradičních církví. Jistě si to pamatuješ. Naši kritiku jak vidím bereš podobně. Ale on v tom je jeden VELKÝ a PODSTATNÝ rozdíl. Zatímco ti původní odpůrci byli kritikové jaksi z vnejšku, tak my jsme kritikové vzešlí z charismatického hnutí. My jím prošli, ono nás stvořilo.
|
]
Tak tys to az do dneska necet...? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 02:21:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ajsí zase ve svém spisku píše, že počítá s tím,
že se celý jeho spisek Františkovi donese. Ovšem - sám se chrání
začerňováním svého příjmení a jména města. Pazgřivci!
Co to je za nesmysl? Jakypak "sam sebe chrani"? Myslis, ze je Frantisek, receny Dan Provaznik, tak hloupej, aby si nepamatoval, o kom sam ve svem spisku pred 12 lety psal? Myslim, ze z hlediska IC434 neslo vubec o ochranu pred odhalenim, ale o ochranu pred nejakym nepredlozenym pravnim krokem ze strany Frantiska.
Je naprosto nechutné se v tom bahně hrabat a kdo to dělat nemusí ať to raději nedělá.
Jo, to sis mel rozmyslet, nez jsi zacal komentovat "Skrytou tvar". A navic, tenhle pristup je teda podle me dost kontraproduktivni: "pozor, tady neco s*****i, tim se radsi nezabyvejme"...? Dokud bude kostlivec ve skrini s tim, ze je neradno ho vytahovat, tak bude strasit dal.
Stále více se tu kloním k názoru, že ti
velekritici charismatismu nejsou o nic zdravější, než ti velevůdci,
které takto veřejně napadají.
Aniz bych chtel bejt zbytecne sarkastickej, zda se mi, ze tohle je prinejmensim urcitej posun od tech uplne pocatku, kdy se to tu cely interpretovalo tak, ze nebohy pastyr, tento Bozi muz a sam vojak v poli byl mucen ohavnou sobeckou oveckou, jiz teprve po vycerpavajicim boji a se zlomenym srdcem musel vykazat zpet do sveta.
Tento obecní František, jehož jméno si cvrlikají
i virtuální brabci, je přímo flagrantním případem pověřeného vedoucího
následně nechaného napospas vlastním iluzím, blbému učení a nedokonalé
snaživosti. A takových bylo za těch dvanáct let mnoho a ještě i bude. A NENÍ vůle s tím něco dělat.
No tak vida. Za tohle nemuze IC434, ten uz prisel, abych tak rekl, prakticky k hotovymu. Z tohoto hlediska mu dost krivdis, kdyz ho stavis na roven s Frantisek co do viny. Mimochodem si vsimam, ze tato tvoje diagnoza nejen ze obvinuje system, kterej tyto takyvedouci produkuje, ale zaroven zminuje "blbe uceni" jako jeden z aspektu toho, co selhava. Jinymi slovy (jestli to dobre chapu): davas Liborovi za pravdu. To jadro problemu JE v systemu, a JE i v uceni.
My ji však v KS nemáme a proto musíme hledat jinde.
No, tohle je zatim nejodvaznejsi a nejuprimejsi pohled do zrcadla, kterej jsem tu vod tebe cetl, a myslim, ze je na miste to ocenit.
Já jsem taky schopen na požádání eventuelně
vysvětlit, co vedlo k mému rochodu s metodisty před 17 lety,
Me by to treba velmi zajimalo.
ale nebyl
bych ochoten to učinit způsobem, kterým bych ostouzel nejmenované
metodistické šéfičky.
No tak je jmenuj pro me za me. A pokud budes stejne poctivej, jako IC434, tak spolu se svym pribehem zverejnis i relevantni dokumenty z jejich pera.
Aviaf
|
]
Re: Tak tys to az do dneska necet...? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 08:25:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //tohle je prinejmensim urcitej posun od tech uplne pocatku, kdy se to tu cely interpretovalo tak, ze nebohy pastyr, tento Bozi muz a sam vojak v poli byl mucen ohavnou sobeckou oveckou, jiz teprve po vycerpavajicim boji a se zlomenym srdcem musel vykazat zpet do sveta.
COŽE? Co to má znamenat? Nevyskytl se tu nikdo, kdo by to takto interpretoval. Jak by taky mohl? Vymyká se to logice internetu. Tady si stěžuje Libor na Dana, a tak se mu automaticky věří. Kdyby přišel Dan - samozřejmě aby nebyl k poznání - a stěžoval si na paseku, co mu ve sboru prováděl charismatik Libor, věřilo by se jemu. Tak to chodí. V životě se obezřetně zeptáš i druhé strany, ale tady ne.
Celé moje znechucení je z toho, že jsme tu objekty mediální manipulace dost široce pojaté. A to mě nebaví. My - myslím že i ajsí. Stále víc se kloním k tomu, co tu psal od počátku Petr Vlček: Mělo to být od začátku nabílo, bez začerňování, A HLAVNĚ podepsáno. A ten tajemný redaktor, který stojí v pozadí a jehož nejspíš neznáme, měl rovnou a před uveřejněním stát o vyjádření dalších účastníků celého případu.
Protože ale nejsem naivní, abych se snažil bránit něčemu takovému, jako jsou tyto praktiky, rád bych aspoň viděl nějaké důsledky celé této nepředloženosti. A to i pro autory. Jen ať to vyplave napovrch.
!!Od počátku se snažím - a neúspěšně - upozornit autory této kampaně, že pokud jde o kritiku učení a o kritiku systému, je naprosto nutné, aby sestoupili z globálních výšin a začali se zabývat skutečným učením skutečných lidí, a skutečnými skutky a systémovými nedostatky, které je případně způsobily. Ale není slyšet. Oni mají vyššího nepřítele. Jsou to přece anticharismatici!
Říkají sice, že mají duchovního boje plné zuby - nějak ho ze sebe nemohou dostat.
O metodistech a mých dávných zkušenostech ti něco povím, chceš-li, ale ne v médiích, soukromně. Rozhodně to nemíním zveřejňovat s nějakými dokumenty. Kde bych je taky vzal? Jsem padlej na hlavu, abych si to 17 let archivoval? To rozhodující se přece stalo mezi lidmi bezprostředně a žádné dokumenty na to nejsou. Jen paměť lidí. Používání dokumentů, ovšem výběrově, a s patřičně komponovaným komentářem, patří mezi nejprofláklejší mediální podvodné praktiky. To se ovšem netýká ajsí, ten se toho, zdá se, nedopustil. Zato se toho flagrantně dopouštějí na tomto místě jiní. Dokumentování podobných případů si může věrohodně dovolit jen ten, kdo již JE věrohodný a není subjektem celého případu. Například policie nebo muzeum.
Oĺin
|
]
Re: Re: Tak tys to az do dneska necet...? (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 16:29:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //V životě se obezřetně zeptáš i druhé strany, ale tady ne.
Nikdo z vyšších kruhů v KS tehdy tak nejednal. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje... (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Středa, 14. listopad 2007 @ 10:13:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Oline to tam neposlali soudruzi z vedení to tam poslal Ajsí. Takže otázka co udělal je naprosto zbytečná. A dělal pouze to že velmi slušně (tím, že začernil jakékoli údaje odhalil pouze myšlenklové pochody které charizmatismem cloumají a to obecně).
A dodatek jestli něco někomu chybí tak jsou to právě autority, které by měli nad právem dohlížet. Metodističtí šéfíčci jsou možná děsiví akteří metodicky propracovaných způsobů jak škodit lidem. Nicméně mají stanovy ve kterých by jako v letité denominaci měla být nějak vymezena práva oveček (třeba právo na dovolání se práva), kde by měl být žebřík po kterým by se postupovalo a co já vím tak v KS máte štafle a to cca o dvou příčkách. Metodističtí a v případě Šimiho CéBáčtí šéfíčci si své stanovy zřejmě jen lokálně opravili (protže u nich je samozřejmě jiná situace) a to jsou jak vidno dvě věci. Stanovy mít a nedodržovat a stanovy nemít a tím pádem není CO dodržovat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje... (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 14. listopad 2007 @ 11:40:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Základní dokument, § 15 o arbitrážní komisi. Na internetových stránkách www.kaes.cz.
Není toho mnoho, ale právě proto.
Kromě toho každý člen KS ví, nebo má vědět, že existuje institut pastorálky (úředně Kolegia), který má v denominaci prakticky veškerou moc, která vůbec existuje. Tam se takové věci řeší. No ale když tam lidi nepřijedou.........
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje... (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Pátek, 16. listopad 2007 @ 19:26:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V tom případě chybí osvěta. Já se obrátil s řešením na pána hlavného a ten se ani neobtěžoval. Nicméně to proběhlo podobně jako když byl můj bratr ve vězení na Borech a podal na Správu věznic stížnost pro špatné zacházení a ta to postoupila borské věznici k vyřešení a ta to postoupila k řešení panu soudruhu vychovateli na kterého byla stížnost podána. No jak myslíte že to soudruh dozorce vyřešil ? Kdo byl nakonec čistej jak lílium? Farel
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje... (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 18. listopad 2007 @ 22:28:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chmchmchm?!
Pokud je tohle pravda, tak si stěžuješ oprávněně.
Ale co s tím, jste (tedy tys BYL) ve svobodném sboru.
Olin |
]
Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje... (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Čtvrtek, 08. listopad 2007 @ 09:34:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | Já si myslím především, aniž bych bagatelizoval možné problémy, že absenci dobré vůle a schopnosti jasně odpovědět na 3 jednoduché otázky, či potřebu tak dlouho být na ně upozornován a žádán o vysvětlení, nezamluví žádné takové zase jen ("a stejně jsou špatní" ) poznámky.
Je mi jasné, že kdo nechce, tak ani nemůže pochopit náhled druhé strany, kdo nechce diskutovat, jen navozuje dojem, že mu o diskuzi jde, nemůže se dozvětět názor druhé strany.
Jak jednoduché je odpovědět na tyto tři otázky.
Odpovím na ně za sebe.
1) Za charismatické církve považuji předvším JB a CB a pak jsou různě velké charismatické skupiny v různých církvích (to nelze tak jednoduše popsat) .
2) Jako sekty je nepovažuji.
3) Ano.
...
Co se týče možnosti vedoucích svést lidi , či je dostat do nějakých bludných problémů, věřím tomu. Platí sice především, že máme vlastní odpovědnost, ale nelze roli jiných lidí na zatažení do problému jen tak pominout.
Jsou lidé bytostně důvěrní, kteří prostě důvěřují a jsou schopni být zmanipulováni ke spoustě věcí. Opravduexistují sekty, které jsou pro člověka nebezpečné. Vedoucí opravdu vytváří nějaké příklady, které ostatní více či méně následují a ne vždy zcela vědomě.
To je pravda, ať už ji autoři textu zneužívají nebo ne, sama o sobě.
...
Mohl bys třeba ty odpovědět za sebe na dané otázky?
|
]
Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje... (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 08. listopad 2007 @ 12:07:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jiří, nebezpečnější než sekta je strach ze sekt. valná většina sekt není nijak nebezpečná, a hrůzné příběhy o nich často rozšiřují rodinní příslušníci těch, kdo - jak říkají - upadli do té sekty. Pak se to svádí na manipulaci ale skutečnost je takové, že lidé se často "dají na sektu" právě proto, že tím unikli té nejhorší manipulaci - manipulaci ze strany vlastní rodiny. A rodina jim dá maně za pravdu tím, že se s tím nechce smířit.
Sběratelé manipulačních praktik by měli poznat i takovéto případy: rodina středního věku, dnes již s dospívajícími dětmi, je po mnoho let terorizována rodiči jednoho z rodičů, na náš sbor, kde ti lidé uvěřili (žádná mládež, dospělí lidé s dětmi), se pokusili poslat Novu, udávali nás, a nakonec se nestyděli zažalovat vlastní dceru, aby si vynutili soudem vyměřený kontakt s vnoučaty, aby prý zabránili sektářské výchově.
Dokonce i sekta může znamenat pro řadu lidí azyl a zároveň symbol toho, že si dokázali něco v životě rozhodnout nezávisle a prosadit to. Tak, jak se jedna dívka dokáže jen z těchto motivů vdát, tak jiná uvěří v Boha mezi námi a vstoupí do sboru. Kdo vidí do srdcí lidí?
Na otázku sekt je třeba hleděti svobodnějšíma očima a s humorem. Asi tak, jako můj přítel Jirka Pitzmos, který je na misii v Chorvatsku - zemi, kde slovo "církev" náleží jen katolíkům. V očích lidí je sektou prostě všechno ostatní. A tam, když oni někoho zvou do sboru a ten člověk jim namítne "...ale to je sekta!" tak on odpoví něco jako: "Je, ty vole ale skvělá!"
Olin |
]
Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje... (Skóre: 1)
Vložil: whynot (Falešný@e-mail) v Čtvrtek, 08. listopad 2007 @ 12:52:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dokonce i sekta může znamenat pro řadu lidí azyl a zároveň symbol toho, že si dokázali něco v životě rozhodnout nezávisle a prosadit to.
azyl urcite. jestli lze ovsem rozhodovani se mezi dvema 'zly', bez schopnosti rozpoznat, ktere z tech 'zel' je mensi, byv v podruci jednoho z nich, povazovat ze nezavisle rozhodovani, to opravdu nevim. spis nez nezavisle rozhodovani bych to videl jako zoufalou snahu vymezit se za kazdou cenu proti tomu 'zlu' v jehoz podruci (si myslim ze) jsem. jinak receno, abych nasr*l tchyni nejvic jak jen to je mozne, tak radsi vstoupim s celou rodinou do sekty.
nerikam ze ta sekta nemuze funkci azylu plnit. v tomto pripade je problem, ze si nekdo nedokaze srovat rodinne vztahy. nevim jak ty, ale ja, na druhou stranu, vaznou obavu o vnoucata chapu. |
]
Re: Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje... (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 08. listopad 2007 @ 13:31:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Whynot, ty ovšem vycházíš z toho, že sekta je automaticky zlo, a že jsou tam lidé v područí.
Zkus se seznamovat se sektáři, ale bez předsudků.
Já jsem měl třeba jen z četby od Tomáše Novotného a podobných autorů nějaký obraz o tzv. moonistech, ale když mi kdysi jedni moonisti začali chodit do sboru, musel jsem jako všechno zapomenout a pozorně se dívat a vytvářet si opatrně vlastní názor. Dokonce jsem s nimi jel na nějakou mezinárodní moonistickou akci, abych to trochu pochopil.
Totéž se samozřejmě týká i nejpopulárnější sekty - jehovistů.
I v literatuře, která se považuje (často nadneseně) za odbornou, se přístupy různí: kdysi jsem četl něco z německé provenience, a tam autoři považovali sekty a nové náboženské směry za prostředí, v němž se daří tzv. "tvrdým" sektám - jak to nazvali podle terminologie "drogové" terminologie. Tzn. že hledali ty tvrdé sekty a odlišovali je od tohoto většinového prostředí. (Už je to dlouho, ale tak si to pamatuji)
Někteří jiní (též u nás Sekta pro výzkum společnosti a nových náboženských směrů, po sametové revoluci) nejprve si charakterizují sektu jako uzavřené prostředí, kde se dostáváš do područí manipulujících vůdců, a pak podle těchto kriterií identifikují sektu. S větší, nebo menší znalostí toho, co se "tam" opravdu děje.
Já dávám přednost ontologickému přístupu.
Když to přeženu - tak lepší přístup je sledovat a studovat stravovací kulturu Italů, než nejprve dospět z literatury k přesvědčení, že Italové se živí zejména makaróny, a pak studovat lidstvo a když se "to" živí makaróny, tak je "to" Ital.
Takže si s těmi sektami dávám majzla na autoritativní negativní výroky.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje... (Skóre: 1)
Vložil: whynot (Falešný@e-mail) v Čtvrtek, 08. listopad 2007 @ 13:58:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | mas recht.
ja sem se snazil psat zlo opatrne v uvozovkach (resp. apostrofech).
na druhou stranu predsudku ze strany nezainteresovane vetsiny se neubranis, a myslim si, ze kdyz vylezu na vaclavak a tam se stovky lidi zeptam, tak ze budou sekty vnimat spis jako negativni spolecensky jev. proto jsem to formuloval jako volbu mezi dvema 'zly'.
co se tyce pristupu k tomu, co nazvat sektou, tak at se na to koukam jak chci, oba se zdaji byt vporadku. v obou jednotlivych pripadech pak ovsem ma slovo sekta nepatrne jiny vyznam. jako treti moznost, ktera se mi zda nejspravnejsi, je zase obratit se s zadosti o pomoc na dav. myslim, ze pak by krom katoliku a evangeliku zadna krestanska cirkev / spolecenstvi neobhajili svou nesektovost. mozna jeste husiti, ale kdo vi.
anyway tohle je asi potreba resit invidiualne - jak ostatne pises - bez predsudku si udelat vlastni nazor. ja se o to snazim mam-li k tomu prilezitost, a mam-li na to zrovna naladu. GS nevnimam jako vhodne prostredi pro ziskavani jakychkoliv podkladu pro rozsireni vlastnich obzoru v tomto smyslu. veci co se zde objevuji vnimam spis jen jako jednotliva vice ci mene pravdiva tvrzeni.
spis sem chtel naznacit ze se mi prilis nezda tvuj priklad. ne ze by takovy lidi nebyli. ale tezko rozhodovani jedince, je-li v nejakem dlouhodobem stresu ktery tezko snasi, povazovat za zcela svobodne a nezavisle. byl-li opravdu v tizive situaci, hledal azyl kdekoliv a byl treba ochoten jit kamkoliv. je super ze existuji organizace (at uz je budeme nazyvat cirkvemi nebo sektami) ktere takovy azyl mohou poskytnout. ja osobne bych vnimal zle, pokud by potom ta organizace po nem neco (primo ci neprimo) pozadovala - treba i tak, ze vyuzije jeho momentalni dusevni indispozice a zaplete ho do systemu ruznych uceni tak, ze se pak bude obavat byt vne - jak se mi zda, o tom pise i ajsi. ja vnimam pod pojmem sekty prave takove ktere si v nouzi prisedsi chteji zahackovat.
ale tim se opet dostavame k tomu ze to je potreba resit individualne, je to o lidech na obou (pripadne vice) stranach. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje... (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 08. listopad 2007 @ 15:14:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "jest miloval všechny ženský
Gustav Roger Opočenský"
- jestlipak víš, o kom to je? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje... (Skóre: 1)
Vložil: whynot (Falešný@e-mail) v Čtvrtek, 08. listopad 2007 @ 17:49:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | hm hm o me? ;) ...
nevidim souvis, asi si pujdu vyplachnout oci, a hlavu vubec, a tak.
btw koukam ze z tvych komentaru nekdo udelal vtipnej clanke :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje... (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 08. listopad 2007 @ 18:13:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ne, Gustav Roger Opočenský byl pražský flamendr a kumpán Jaroslava Haška.
Zajímavý je to, že byl synem evangelického faráře od nás z Krouny, a členem dodnes známé evangelické rodiny. A vzepřel se evangelické tradici důsledně: co si pamatuju z Haška, tak to byl pasák a vůbec obávané individuum, který to známé příjmení a celou svou rodinu, kde to byl samý farář, prezentoval jako regulerní "černá ovce".
Já jsem se celé odpoledne věnoval jiným věcem, tak se mi přetrhla niť, ale chtěl jsem ukázat na to, jak se lidé chovají, když uniknou z mikroprostředí, kde jim bylo jako v papiňáku.
Prostě řáděj.
(Ajsí se dostal z papiňáku a když myslel, že je venku, tak zjistil, že je furt v tom papiňáku. Takhle se dá taky pochopit jeho rozpoložení. To je jako matrix!)
Olin
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje... (Skóre: 1)
Vložil: whynot (Falešný@e-mail) v Pátek, 09. listopad 2007 @ 09:31:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | nj ja mam na celou tuto situaci svuj (asi dost podobnej) nazor, ale radsi nepublikuji. on by si to moh nekdo vzit osobne, ac by to tak mysleno nebylo. |
]
Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje... (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Čtvrtek, 08. listopad 2007 @ 12:56:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Není nad to něco pěkně zamlžit :) |
]
Re: Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje... (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Čtvrtek, 08. listopad 2007 @ 20:35:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | IC . Já trochu už rezignuji v debatě s Tebou.
Já jsem ten, co mlží?
Já zde přiznám vaše stanovisko, které říkáte,.. že "může být oběť" sekty nezávisle na jejím svobodném rozhodování. Snažím se ukázat, že Vám v tomto rozumím.
Na otázky, kterés neodpověděl a neujasnil.."nerozmlžil" možné pochopení, dám já jasnou, konkrétní odpověď.
Ale jsem to já, co mlžím!
|
]
Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje... (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Čtvrtek, 08. listopad 2007 @ 20:53:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | Jo, se slovem sekta je to různé.
Bůh může věci měnit, ale někdy je "sektování" dost velkou pomluvou diskreditující církev v očích veřejnosti a "těch, co stojí mimo". Když budu sloužit žákům a rodiče budou myslet, že je vedu do "sekty", bude zde dost velký předsudek, který je podobnými lidmi, jako IC, kterému je jedno, jaká jeho slova mohou mít dopady, rozšiřován a očkován do lidských srdcí.
(možná mu na dětech záleží, ale konkrétně třeba z tohoto mého úhlu pohledu staví evangeliu překážky a zabraňuje defacto dětem, aby se mohli třeba volněji setkávet s Bohem, moc "pomluvy je velká".)
Který rodič pošle děti do "sekty"? IC může být spokojen, gratulace. Hlavně, že si "vylil své srdce". Jaké to má dopady...to mu ani náhodou nikdo neříkejte!
Naštěstí to s těmi dopady tak žhavé nebude, ale ještě pár takových IC a ...mít ho ve svém městě...tak místo evangelia tu budou spory, sekty, manipulace, autoritářství..a to vše na Tebe vychrlí, aniž by Tě poznal..hned poprvé, co Tě uslyší modlit se jazyky.
Abych byl úpřimný, já to tu s evangliem taky nějak nevytrhávám. :(
|
]
Re: Re: Re: Re: Poznámka k významu knihy a toho co popisuje... (Skóre: 1)
Vložil: tk v Středa, 14. listopad 2007 @ 13:27:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Protidenominační zaměření KMS je zřejmé už z předcházejících citátů, avšak neuškodí zde ještě jednou připomenout rozvedený citát Dana Drápala: „Na rozdíl od mnoha křesťanů jsem přesvědčen, že denominace nejsou něčím, co Pán Bůh chce. Mám za to, že je nanejvýš toleruje… Nesmiřuji se vnitřně… s existenci rozdělení na denominace“ (6).
Také člen UžV KMS Evald Rucký píše, že „žijeme v postkonfesijní (postdenominační) době“ (49) a kritizuje nekoordinovanou a chaotickou vnitrocírkevní aktivitu slovy: „…Kolik (přibylo) vnitrocírkevních aktivit, nekoordinovaných, chaotických… Jsou to mrtvé skutky před Hospodinem, mrtvý pohyb“ (61).
Jinde nepřímo vyčítá církvím jejich vlastní aktivitu namísto mj.i hledání jednoty: „Jen kolik máme na našem malém českém území misijních a biblických škol. Kolik akcí každý sbor a každá církev podniká!… A právě proto je tento čas svobody i časem svobody i časem postu, modliteb, duchovního boje a hledání jednoty“ (62).
Nutno podotknout, že právě sbor, jehož byl autor těchto slov pastorem, má vlastní biblickou a základní školu, rozvíjí podnikatelské aktivity v sekulární sféře a ve spektru různých akcí je nesmírně činorodý.
Na jiném místě Evald Rucký píše: „Již období, kdy probíhala minulá, devátá konference, bylo poznamenáno rozdílnými vizemi a koncepcemi mezi křesťanskými vedoucími. A protože v naší zemi není příliš mnoho těch, kteří by se hlásili k následování Ježíše Krista, výsledek byl patrný na počtu účastníků… Bylo-li by prokazatelné, že nás všechny v těle Kristově vede Boží Duch jedním směrem, a ten by nebyl reprezentován KMS, byl bych ochoten z budování tohoto díla odejít a jít oním směrem, který Duch svatý určuje. Stane-li se to v budoucnosti, uvidíme. V současné době jsou spíše jednotlivé houfy směřovány denominačním směrem a ti lidé, kteří ztrácejí duchovní sílu, pak na žádnou akci (konferenci KMS) už ani nejedou“ (12).
Zvláštní je, proč zde autor jako alternativu KMS vidí pouze jeden „jediný“ směr, kterým by měl Duch svatý křesťany vést? Ve čtenáři to může vzbudit dojem, že Duch Boží vede svůj lid pouze skrze jedinou instituci, a to buď KMS nebo denominaci a ta přeci není jediná. Proč by třeba nebylo možné obojí? Setrvávání E. Ruckého v KMS, ba dokonce v jedné z jejich čelních pozic dokazuje, že autor je přesvědčen, že Duch svatý skutečně křesťany skrze KMS vede.
V souvislosti s narážkou na „houfy směřované denominačním směrem“ či jinde zmiňovaný „mrtvý pohyb“ a Princeho „hřbitovy“, si můžeme domyslet, zda je pro autora denominační směr pro vedení Duchem svatým skutečně platnou alternativou. V širším výboru KMS dokonce odstupující člen UžV Oldřich Kadlec vysvětluje, že KMS rozlišuje na ty „kteří se chtějí připojit a na ty, kteří nechtějí“ (63). A na jiném místě si stěžuje:
„…služebníci se stále těsněji přimykají ke svým denominacím… My jsme někdy provokovali, protože jsme přeskakovali angažované autority. Teď naše generace jakoby duchovně dospěla a v národě je velmi těžké najít lidi, kteří by měli tenhle postoj. Jakoby se to všechno krásně zařadilo do denominací. Co když to ale bude ještě silnější?…Dejme tomu, že okolnosti přinutí každého, ať chce nebo nechce, aby držel lajnu. A toho se bojím a myslím si, že bychom se tomu měli bránit“ (64).
Jednalo se o příspěvek na ŠV KMS, který byl pro svoji aktuálnost zařazen jako samostatný článek. Jeho otevřenost působila na přítomné tak strhujícím dojmem, že Tomáš Dittrich poznamenal:
„Příspěvek, který přednesl Oldřich Kadlec, účastníkům na chvíli vzal dech. Bylo to prorocké varování před ztrátou původního pomazání a vize KMS v souvislosti s tím, že se Boží služebníci těsněji přimykají ke svým denominacím… šlo bezpochyby o duchovní jádro celého setkání“ (65).
Jak je vidět, „přimykání“ služebníků ke svým denominacím leží funkcionářům KMS pořádně v žaludku!
Stoupenci KMS si jsou i důležitostí svých akcí v porovnání s akcemi denominací velmi jisti. Na stránkách měsíčníku KMS narazíme např. na následující zmínku mezi řádky, kdy vedoucí jedné evangelikální denominace dal přednost jistému výročí před účastí na jediným dnem konference KMS!
* „Rád bych zmínil i jeden negativní jev: určitá rozlítanost vedoucích. Pavel Černý kázal ve čtvrtek na slavnosti k výročí Jana Husa v Husinci a tak chyběl na klíčovém dni konference. Přes to, že jeho vyučování v pátek nechyběla aktuálnost pro situaci v naší zemi, mohl by více navázat na to, co se dělo na konferenci“* (56). Výročí Mistra Jana Husa je ve srovnání s konferencí KMS patrně bezvýznamná událost.
Ačkoliv se Dan Drápal opakovaně odmítavým postojem k denominacím nijak natají, je s podivem, proč touží institucionální jednotu zahajovat právě připojením k denominaci, kterou Bůh „nanejvýš toleruje“. Snahou připojit se k Jednotě bratrské, což je přeci denominace jako každá jiná, se přeci nijak netají. Rovněž svého času uvažoval o vstupu Maninského sboru do Apoštolské církve.
Či snad účel světí prostředky a bude-li církev jednou stejně jednotná, je úplně jedno, jestli k tomu použijeme formy, které Bůh neschvaluje, či maximálně toleruje?
Členové jednoho ze sborů KS na tuto iniciativu reagovali vystoupením ze svazku KS a sami se k jedné z denominací připojili se slovy:
„Není jistě žádným tajemstvím, že vedení KS hledá usilovně cestu připojení k nějaké denominaci, jmenovitě k Jednotě bratrské. Musíme se přiznat, že nám toto řešení není blízké… po půlročních modlitbách a vyjádření jednomyslnosti ve vedení sboru i ve sboru samém, jsme požádali radu AC o přijetí za jeden z jejich samostatných sborů… Víme, že Křesťanská společenství, pokud se nechtějí stát novou církevní denominací, mají před sebou obdobné hledání jako my“ (66).
Autoři zde naznačují, že jednotlivé sbory Křesťanských společenství se vlastně připojením k Jednotě bratrské stanou „novou církevní denominací“.
Za měsíc se jim na stránkách stejného časopisu dostalo od Dana Drápala poučení, ve kterém se autor striktně vyhýbá pojmům jako „připojení“, „spojení“ nebo „sjednocení.“ Samotnému aktu slučování jsou zde pouze předsunuta slova jako „jednota“ a „sbližování.“ Dan Drápal vysvětluje, že jeho cílem není získat výhody, které má denominace, nýbrž směřovat k jednotě církve:
„Co hledám, není připojení k nějaké církevní denominaci, ale jednota těla Kristova… Chápu sbližování s Jednotou bratrskou (zatím můžeme mluvit pouze o sbližování, nikoliv o spojování, či sjednocování) jako počátek určitého procesu, nikoli jako cíl sám v sobě“ (6). Dále vysvětluje, že denominace nejsou podle jeho názoru Boží vůlí a že „naše jednota je jedině v Hospodinu, nikoliv ve vnějším institučním zajištění“ (6).
Autor svůj cíl ospravedlňuje takto: „Pokud tedy nejsem přesvědčen, že k naplnění touhy a příkazu Pána Ježíše Krista, abychom byli jedno, stačí duchovní jednota bez institučního rozměru, pak jsem pro tuto jednotu začal něco dělat…“ (6).
Dan Drápal tak vlastně ve zkratce vysvětluje svoji vizi. Skutečně mu nejde jenom o připojení k nějaké denominaci. To je pouhým mezičlánkem, či prostředkem k něčemu, co sahá mnohem dál. Totiž k instituční jednotě církve posledních dnů, zahrnující sbory z mnoha denominací.
Avšak námitku, že připojením se k Jednotě bratrské stejně vznikne „nová církevní denominace“, na což poukazují právě čáslavští, nechává nezodpovězenou a samotné připojení pouze odsunul do ztracena.
Ještě měsíc předtím však na stránkách Života víry popisuje tiskový mluvčí KMS toto „sbližování“ KS s JB zcela jednoznačně: „Možnost jednoty s Jednotou bratrskou byla jedním s témat konference pastorů KS, která se konala koncem prázdnin (22.- 26. 8). Dan Drápal… zdůraznil, že organizačnímu sjednocování musí předcházet jednota duchovní“ (67).
Dan Drápal před tím zopakoval svůj negativní vztah k denominacím, avšak potvrdil, že vizi, ke konci časů sjednocené církve hodlá skutečně -paradoxně- uskutečňovat právě sloučením s denominaci: „Nemyslím si, že denominace jsou Božím záměrem, ale nemyslím si ani, že se všechny před koncem věků spojí. Jsem však přesvědčen, že má cenu jít touto cestou“ (67).
Ve spojování s Jednotou bratrskou se tedy implicitně hlásí k Princeho vizi, ke konci časů sjednocené církve. I když zůstává realistou a nevěří, že by se všechny církve skutečně do doby konce spojily (i Joyner prorokuje o těch, kteří zůstanou stranou), hodlá se ubírat touto cestou.
Podobně to svého času viděl i funkcionář Jednoty bratrské, který na téma sbližování s KS prohlásil: „Jednota církve v pohledu Nového zákona se dotýká struktury a správy Církve. Zároveň na základě slov Pána Ježíše na základě 17. kapitoly Janova evangelia věřím, že již samotné kroky k jednotě Církve zmocní naše svědectví světu. Chci vyznat, že záchrana těch, kteří žijí bez známosti Ježíše Krista je pro mě víc, než uchování tradic, jména i zvyklostí. Cesta k jednotě Církve bude cestou riskantní, ale máme touto cestou jít“ (68).
|
]
Upsal jsem se..místo CB tam mělo být CKS. (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Čtvrtek, 08. listopad 2007 @ 20:17:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | Myslím, že je to jasné .. permanetně tak činím a již několikrát jsem to tak psal..teď jsme se překlepl.
Jiak jestli si pamatuji na učení CB, tak charismata uznávají, já situaci v CB neznám. Dle toho co jsem pochytil, tak je tam nějaká míra charismatiků v relativně poklidném soužítí s ostatními. Čili je tam jistě část "charismatického světa". |
]
|
|
Re: Petr Vlček : Kauza Skrytá tvář - závěr (Skóre: 1)
Vložil: Manciny v Pátek, 09. listopad 2007 @ 09:37:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Také bych rád položil několik otázek těm, kdo tvrdí, že svědectví o manipulaci v charizmatických sborech nejsou pravdivá:
1) jak se budete chovat jako vedoucí sboru k člověku, který nijak neporušuje sborové stanovy, ale má na řadu věcí odlišný názor než vy?
2) Je pro vás katolík či evangelík z tradičního sboru či farnosti znovuzrozený bratr / sestra?
3) považujete sebevzdělávání a samostudium v oblasti biblistiky a jiných teologických disiplínách za prospěšné a žádoucí pro členy vašeho sboru?
4) Pokud za vámi přijde člověk s osobními problémy, hledáte za těmito problémy duchovní vlivy (přítomnost zlého ducha či osobního hříchu atd) a takto postupujete i v terapii?
5) Pokud člověk z vašeho sboru bez konfliktu odejde do jiné církve nebo "do světa" změní se nějak váš osobní vztah k tomuto člověku? Jak?
6) Byl jste si někdy popovídat s nevěřícím kamarádem v restauraci aniž byste mluvili o Bohu?
|
Re: Re: Petr Vlček : Kauza Skrytá tvář - závěr (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 11. listopad 2007 @ 21:40:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Teď tady něčemu nerozumím: tady byla moje odpověď, nicht wahr?
Olin |
]
Re: Re: Re: Petr Vlček : Kauza Skrytá tvář - závěr (Skóre: 1)
Vložil: tk v Neděle, 11. listopad 2007 @ 22:12:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | :-) Ale jdi! Snad tě nenapadají paranoidní myšlenky, že ti zdejší anticharismatici mažou komentáře? To jenom Manciny tapetuje. :-) Ale protože to dělá charismatik, který už vešel do lůna Církve, tak ti to nevadí, viď? Ani pro něj nemáš obvyklé nadávky. To je pochopitelné. :-) Svůj komentář máš o jednu tapetu zpátky: Re: Dobře , ok - co tedy? Tak si taky zatapetuj. ;-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Kauza Skrytá tvář - závěr (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 11. listopad 2007 @ 22:35:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Aha! Děkuji za laskavé upozornění. Napadlo mě, jestli nejsem v jiných dveřích, ale vizitka zase odpovídala tématu.
...som dajaký zamotaný. A tebe som zauzlovaný za hrejivá l'udská slová.
Mancini, zkopíruj si to sám!
Olin |
]
|
|
Re: Petr Vlček : Kauza Skrytá tvář - závěr (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Středa, 14. listopad 2007 @ 13:25:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Necítím povinnost odpovídat na každou věc s tím, že ji sem někdo umístí a dožaduje se jmenováním někoho konkrétního odpovědi a už vůbec když je to člověk který zde na jednu stranu provozuje nějaký selankový žánr typu misie v jůesej, či záchranná mise v Koreji a poté vystoupí jako morální dominátor a rovná lidi, kteří vyšli z podstatně jiných poměrů, svým pojetím anonymity (kdy s neměnným nadhledem nemá v úmyslu ani začít přemýšlet o pochopení toho, že otevřenost a pojmenování problému nemusí být vázána na konkrétní jméno a číslo bot). Jeho srovnání autorů Skryté tváře s Talibanem je tuším důsledkem odchování večerníčkovou řadou Maxipsa Fíka a jeho divokých snů. Pak tenhle pochlebný článek který z jeho předchozí i následné literární činnosti nemůže brát vážně ani jinak důvěřivý DIDUS INEPTUS a nakonec opět návrat do normálu (tedy do vlčkova normálu). Tedy něco jako Vontská píseň beze slov (kde jsou naneštěstí obsažena slova) leč výsledek je (co do chápání textu i smyslu) naprosto stejný.
Nicméně odpovím.
Add 1 Myslím, že to, chápu co do kontinuity a chronologie stejně jako většina. A uvažuji jen v dimenzích ČR (charizmatický svět je v otázce matoucí). První odvození bych si dovolil od letniční církve kde jsem byl poprvé v r.84 a setkání bylo pro mě velmi konfrontační. přesto si myslím, že letniční scéna už hodně na charizmatizmu (co do hledání a používáni darů ducha stejně jako ostatní zmínění)ztratila.
Další ze svého úhlu pohledu vidím KS. Která svým spontánním růstem od poloviny 80 let do cca poloviny 90 let expandovala a po odchodu z ČCE vytvořila charizmatický proud který se záměrně i spontáně infiltroval i do mnoha protestantských denominací s různým stupněm úspěchu akceptace. Myslím že popisované excesy jsou hlavně doménou skupin které opustily KS a vymanili se z jakéhokoli korigujícího vlivu.
Jako třetí bych hodnotil AC která se projevuje v mnoha aspektech jako KS. A ve vedení a řízení obou denominací převládají, co do jejího směrování, spíše jednotliví vedoucí než nějaká ucelená denominační koncepce.
JB (a každý víme, že ne ta původní) která má tak latentní vedení i směřování, že je možné o tom co se v ní děje jen spekulovat.
Ptotestantské tradiční denominace Jako jsou CB,ČCE, Metodisté, Baptisté, A7D považuji za více či méně nedobrovolné hostitele tohoto směru.
A o Husitské, Československé a katolické c. mám jen mlhavé tušení co se tam asi odehrává a u katolíků se domnívám, že se charizmatizmus projevuje s menšími možnostmi charizmatických excesů díky pevné struktuře vedení, což zase vytváří spíš mechanismus který charizmatismus eliminuje a omezuje jeho možnosti.
Add 2 Považuji je za církve s tu více a tu méně sektářskými projevy jejichž procentuelní složení se sbor od sboru liší s tím, že nemohu mimo KS jiné denominace objektivně zhodnotit protož je navštěvuji jen sporadicky a dostupná literatura i informace jsou většinou z druhé ruky.
- Základ sektářských prvků pak vidím v akceptovaném diletantismu (který je schopen přijímat mylné nauky).
- Absenci autorit které by tvořili protiváhu dominantně se projevujícím vedoucím (neekxistují ani jako rovnocenný orgán který by s dominátorem vyjednával, natož ve formě která je mu nadřízena, tedy že by ho snad, nedej pánbu ,někdo odvolal).
- Nezájem mateřské denominace o dění a pomíjení hlasu poškozovaných oveček(pokud jejich hlas nepřehluší stádo stejně smýšlejících jako vůdce).
- Izolaci společenství vůdcem (izolace může probíhat jak na duševní, tek na duchovní i fyzické úrovni)
- Celý charizmatický propad datující se od druhé poloviny 90 let pak přičítám absenci práva a spravedlnosti ve zmíněném hnutí.
a ignorování jeho potřeby.
(nevyjadřuji se ke Slovu Života a k Triumfálním anžto mi připadá pracno i když v panteonu adeptů na sektřské prvky stojí ve frontě slušně vpředu)
Téma jsem zcela jistě nevyčerpal, ale doufám že stopař Gregory Krupa and litle Wolf se nažerů Talibů (tak mluvili naše děti když jim bylo dva ale ve skutečnosti mysleli karibů) and koža Skryté tváře zvostane celá. Howgh
Joe Farel
|
Re: Re: Petr Vlček : Kauza Skrytá tvář - závěr (Skóre: 1)
Vložil: tk v Středa, 14. listopad 2007 @ 13:41:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | :-) |
]
|
|
|
|
