Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jáchym.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 9, článků celkem: 16194, komentáře < 7 dní: 261, komentářů celkem: 397241, adminů: 60, uživatelů: 5077  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 282 návštěvník(ů)
a 4 uživatel(ů) online:

Akuzativ
oko
rosmano
gregorios777

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
109060881
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong II ?
Vloženo Sobota, 06. leden 2007 @ 13:12:00 CET Vložil: Bolek

Charismatici poslal jirikrupa

   Proběhla diskuze k mému předloženému "souhrnu učení" , které jsem předložil s otázkou, co je na něm špatného. Dle mne toto učení zastávají mnozí charismatikové, popřípadě jen v některých věcech trochu modifikovaně.  Jak tato otázka proticharismatickému portálu Granosalis byla zodpovězena?     Defacto nikdo nenašel v tom uvedeném nic špatného nebo jasně nebiblického. To beru jako podstatné !      Někteří začali zase s tím, že praxe je jiná než to učení. Nicméně já jsem v úvodu poprosil, ať se věnujeme jen učení tentokrát. Rozumím tomu, že praxe může být jiná než proklamované učení, ale rozumím také tomu, jak někteří v dojmu nebo faktu praxe některých překrucují učení druhých.      Proto jsem chtěl vědět, proč jsem kvůli svému učení charismatikem, neboť takto mne část uživatelů Granosalis zařazuje . Proč se mám tzv. probrat, jak vyjádřila ve vánočním přáni jakobin všem charismatikům.

I. Na charismatiky se objevily tyto stížnosti: 1)Přeceňují dar jazyků 2) Mají vrchol života v darech Ducha nikoli v nesení kříže 3) Nepůsobí tam Duch Svatý, protože tam není vyučování o sebezapření a kříži, o úmrtí starého člověka 4) Ženy nenosí šátky při shromáždění (a proto to nemůže být církev Boží !!) 5) Hledání tranzu , duševní atmosféra 6) Hledání duchovních prožitků, přílišná emocionalita a důraz na zkušenost oproti důrazu na učení 7) Otevřenost pro Toronto blessing (svatý smích a další projevy) 8) Zpěv chval více lidí najednou pod organizovaným vedením 9) Rozhodování se na společných poradách při hledání Boží vůle (i 8 a 9 jsou skutečné výtky) 10) Zastávání učení prosperity (evangelium prosperity) 11) Zastávání učení, že lidé mohou být osvobozováni od démonů i po znovuzrození II. Jak byla zodpovězena hlavní dvojotázka? ( Kterou jsem položil osobně, kvůli konkretizaci a upozornění na to, že obecné předsudky je potřeba vždy znovu a znovu konfrontovat s konkrétními lidmy, sbory a skupinami.) 1) Proč jsem charismatikem ? -- protože mluvím jazyky alespoň několikrát do roka Žádná jiná "poučka" se na mne nehodila, i když jsem zaregistroval ještě tři. - člověk , který není členem letničních denominací (u nás důsledně asi jen AC ..opravte mne kdyžtak) a přesto sám sebe popisuje jako charismatika - člověk , který se považuje za letničního, ale není členem právě těch "jasně letničních" denominací (tedy zase to AC u nás v ČR) -věřící, který uznává dary Ducha, ale nerespektuje denominace, uznává jen nadsporové služebnosti, proroky a apoštoly apod. 2) A proč je to špatné ? (v rovině nauky) Mluvení jazyky je špatné? No to snad jen ten proud Standův či Svědků Jehovových (apod.)učí. Základ tohoto pochopení mají v Korintských třináct, kdy přijití plnosti vykládají jako utvoření kánonu Písma místo toho, o čem skutečně hovoří, totiž o přijití plnosti,doby, kdy "poznám plně". Jelikož tito lidé už znají "plně", těžko je přesvědčit a možná by jen láska k trpícím mohla učinit změnu. Poznání Ježíše, který na otázku, "Pane, chceš-li můžeš mne očistit?" neodpovídá .."už nemůžu, už máte Bibli!" Jinak ná mém souhrnném vyznání nikdo neobjevil biblické chyby. Nelze tedy vinit toto vyučování, že je nebiblické, jde se pouze obrátit k praxi. No a tam nastupují zkušenosti, často dojmy, někdy pomluvy jindy fakta, ale každopádně, neměli by to být předsudky, kdo řídí naši představu, s kým máme tu čest. III. Má reakce na připomínky: 1)Přecenění jazyků Nevím o lidech, které v ČR znám, kteří by přeceňovali dar jazyků, i když to může být pravda, není to charakteristika charismatika. (je to kdyžtak problém nějaké části charisamtiků) 2) Učení o tom, že vrchol kř. života je v darech Ducha To je téměř pomluva ,rozhodně to není charakteristika charismatika (do jaké míry se dary zdůrazňují v různých částech církve oproti pokání, pokoře, nesení kříže, utrpení nechávám na každém) Každopádně v mém vyznání byl jasně vztah k charismatům definován a tato připomínka je mimo něj (důkaz, který to měl "dokazovat", jsem neshledal pravdivým) 3) Starý člověk a neBoží moc Viz bod dvě + považuji to za velmi extrémní názor. 4) Šátky respektive pokrývání hlavy O tom nenošení šátku mezi "charisamtiky" to bude zvelké části pravda a jen minumum sester, co vím, to respektuje. Ten vývod z toho, že Bůh tam nevstupuje do vztahů s těmi lidmi a že to tedy "není církev Boží" je výklad, který Písmo netvrdí. Písmo říká, že "ženy mají nosit šátky a muži dlouhé vlasy", respektive říká to Pavel. Důvody jsou dva nadčasové.1..je to znamení autority kvůli andělům 2. učí nás tomu prý přiroda . Jinak tomu nerozumím. Tyto dva body v Pavlově obhajobě šátků jsou dle mne nadčasové, mimodobové. Příroda se nezměnila. (i když nechápu, jaký přiklad v přirodě nás tomu učí, jak říká Pavel, respektuji toto jeho učení,,,je to Písmo ne). Moje žena šátky nenosí. Jinak myslím, že žena od Dereka Prince je na nějaké konferenci měla. (nevím jestli kvůli přesvědčení, nebo kvůli nevzbuzení domnělého pohoršení) Většinou lidé věří, že to bylo dobové. Že jen prostitutky nebyly zahalené a tak to bylo velmi neslušné. Je-li tento výklad správný, musel se změnit "přístup k andělům nebo co to tam je" "znamení moci kvůli andělům" a také musel přestat platit Pavlův argument, že nás to "přiroda učí". Buď se změnila přiroda, nebo už neplatí, že nás to v této době přiroda učí. Jinak tomuto místu nerozumím. 5) Tranz Hledání tranzu nerozumím a nevidím ho nikde kolem sebe. Už vůbec ne "závodění o tranz". Zajímavé by bylo zjistit, co by se tvrdilo na Samuela a Saule, když Saul naháněl právě toho Samuela a všichni jeho "honiči" a nakonec i on sám "upadli do prorockého vytržení" . Dokonce leželi na zemi a byli nazí. Písmo ale říká, že upadli do prorockého , Božího .Ne, že byli v tranzu. Extrémní příklady, kdy je někdo mimo tělo přenesen, jsou opravdu extrémní a velmi ojedinělé případy a nevím zda v ČR takoví lidé třebajsou. Nicméně Písmo o tom mluví. Tehdy lze opravdu mluvit o něčem jako o "tranzu". Nicméně vidíme, že slovo tranz v tomto aspektu nemůže znít negativně a musí být zkoumáno.Navíc je, říkám, velmi okrajové. Věřím, že autoři tohoto tvrzení, byli dva, spíše mluvilio následujícím bodu a to měli na mysli. 6) Hledání duchovních prožitků, přílišná emocionalita atd. Může to být problém, vím o čem autoři tvrdí, ale na druhou stranu to hodnotím jen jako nezralost jistých skupin, částí či celků. V případě, že se opravdu z Božího řádného shromáždění stává prostá "show" bez vanutí Ducha, pak mi nezbývá než souhlasit, že je to špatné. Hledají-li lidé emocionální projevy místo Boha, nezbývá mi říct než ..ano, máte pravdu, je to nebezpečí. Na druhou stranu je potřeba říct, že emocionalita, zkušenost a prožívání má v Písmu své místo. Někdy je "řádnost" a neemocionalita ve skutečosti mrtvost, ale zde říkám i to, že někteří lidé mají formu zbožnosti jakoby "řádně mrtvou" (tak by to ohodnotili někteří "volňáci") , přitom ale jsou živí a dokonce i vroucí . 7) Otevřenost pro Toronto blessing a jné projevy Toto místo uzavřu jen takto. Jsem otevřený, ale opatrný. Ne všechny projevy jsou z Ducha, ale ne všechny projevy, dle méhosoudu, které něktří označí jako špatné, nejsou z Boha. Svatý smích nevím jak jasně obhájit z Písma. Mám s tím problém. Mně osobně, mé mysli, některé záběry shromáždění, které tu kdysi byly připadnou jako nahrávka spolku bláznů. Nechtěl bych (co se mne osobně týče) takovéto shromáždění řídit. Na druhou stranu mám osobní zkušenost a setkání s "příchodem "této vlny" na biblické v Harwestu a navíc respektuji Dereka Prince jako Božího služebníka, který toto prý kdysi zažil a hodnotí to jako dotek Ducha. Také vím, že John Wimber řešil toto dileme při příchodu moci do jeho sboru a v jisté míře to přijal, v přemrsklé míře se zdá, že se od toho distancoval. Svědectví těchto můžů, část Písma, i mé osobní pozorování a zkušenost mi nedovolují zcela automaticky a soudně vše ohodnotit jako "špatné a nikoli Boží". I když já osobně v tom rozhodně zálibu nemám a spíše je mi to nepříjemné. (Padání pod Boží mocí celkem respektuji a uzdraví-li Boží moc člověka slepého třeba, budu jen a jen rád). Tento bod považuji za jediný, kdy má jindy myslím celkem zřejmá důslednost v "důkazech z Písma" není pro mne samotného dostatečná takl, jak bych si já představoval. Obecně bych řekl, že vztah k projevům je různý. Padnutí v Písmu vidím, i když na můj vkus málo, ležení pod Boží mocí taky, pláč , kdy se Vás Blh dotkne myslím není problém. Třesení (dokonce se někteří dle toho jmenovali kvakeři či jak) je mi osobně nepříjemné, ale zažil jsem to na cizí kůži (já jsem na tyto projevy absolutně imunní )na biblické. Závěrem chci říct , že přestože si myslím, že to časté není a zas tak se to prostě neděje a není to u nás v ČR pro charismatiky nějakým "centrem" rozumím a částečně přijímám to tvrzení, že jsou tomu víceméně otevření. (ať mne kdyžtak někdo opraví, jestli to není tak) 8)Chvály shromáždění Chvály shromáždění, společné zpívání žalmů a duchovních písní nevidím jako problém. Nevím proč by Bůh nemohl vést vedoucího chval v tom, jaké písně zpívat. 9) Hledání Božího vedení v řízení církve i jednotlivých služeb Boží vedení je mnohdy ve společné zodpovědnosti. Společná zodpovědnost vyžaduje společné naslouchání Bohu, ale i komunikaci a sdílení moudrosti. Vlastně pořádně tyto výtky nechápu. 10) Prosperita ( "evangelium prosperity") O prosperitě jsem se jasně vyjádřil. Není to charakteristika charismatika a mém přehledu učení to ani není. Takže maximálně lze říci, že část charisamtiků to učí. 11) Vymítání démonů ze znovuzrozených křesťanů O tom nevím, ani kdo všechno to učí, ani jak to přesně je. Ale kloním se k tomu, že démon může sužovat člověka i po jeho uvěření. A že vysvobození od tohoto sužování či třeba i jisté svázanosti není vždy totožné s časem znovuzrození či dokonce před ním.Minulý týden jsem poslouchal vyučování přítele Charlose Anacondi(asi to blbě píšu te´d) a tam upozorňoval na postup. Kázání, pokání a pak uzdravování a osvobozování, který Anacondia nějak dodržuje. Každopádně nevím, zda je to "charakteristika" charismatiků a zda toto poznání má případně rozdělit "bratry". Já to jako učení, které je nad jednotou nevidím. (a to jsou učení, která jsou tak důležitá.že znemo'žnují jednotu, ruší třeba i bratrství, repektive zjevují nebratrství) . IV. Závěr Děkuji všem, kteří tentokrát (doposud k dnešnímu datu) dle mne povětšinou věcně a srozumitelně odpovídali na toto téma a byť se trochu odchýlili od hlavní otázky někdy, bylo to v rámci tématu. Umožněno vlastně otázkou "co tam chybí ?"(v tom mém výčtu). Z hlediska učení, které jsem předložil, neshledávám (až na kontroverzní vyjímku otevřenosti vůči Totonto blessing a spol. , která Písmem primárně a jako "pěst na oko" doložit dle mne vždy nelze) nějakou jasnou biblickou minelu či učení, které by pojem, respektive člověka s přízviskem "charismatik", vyřazovalo z možnosti "žít dle Písma s dobrým svědomím i svědectvím". Pokoj Vám


"Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong II ?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 39 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

šátky - oprava (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 06. leden 2007 @ 16:53:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Samozřejmě , že muži nikoli nosit dlouhé vlasy ale nenosit, je v Písmu.

A Písmácké důvody nejsou jen dva, ale více. Já uvedl dva z hlediska výkladu zajímavé pro mne .



Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong II ? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 06. leden 2007 @ 21:08:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Jiří, jestliže někdo považuje nějakou část z Novozákonního apoštolského učení za "DOBOVOU" ( viz 1Kor 11 - o pokrývání hlavy ), pak tuto část nepovažuje za Písmo svaté, které, jakožto Boží Slovo je VĚČNÉ. A za tento hřích pak sklízí zasloužený trest a následky. Potom bych mohl označit jakoukoli další část Nového Zákona za dobovou, a NIKDO by mi nesměl nic vytknout. Vždyť jednu dobovou část už tady přece máme.... Milý Jirko, pravděpodobně jsi starší nějakého sboru. Co kdybych ti řekl, že starší byli jen dobovým zvykem? Jakým právem jsi potom starším sboru? A co kdybych označil za dobový také křest nebo Večeři Páně. Klidně bych mohl za dobové označit také mluvení jazyky a křest v Duchu svatém nebo charismata, či apoštolskou a prorockou službu. Takové učení také existuje. Jakým právem se pak nazýváš prorokem a jakým právem také prorokuješ? JESTLIŽE PŘIPUSTÍME ZPOCHYBNĚNÍ JAKÉKOLI ČÁSTI BOŽÍHO ZJEVENÍ, MŮŽEME PAK ZPOCHYBNIT JAKOUKOLI JEHO DALŠÍ ČÁST NEBO DOKONCE CELÉ BOŽÍ ZJEVENÍ. Mluvím teď v nemoudrosti, ale představ si to, kdybychom takto zacházeli s Božím Slovem, které TRVÁ NAVĚKY? Či snad 1 Kor 11 není Boží Slovo? Apoštol Petr si myslel něco jiného ( 2Pt 3,15-16 ). A apoštol Pavel říká v 1Kor 11,16, že Církve Boží - v orig. množné číslo - ( tedy Církve spravované apoštoly Páně ) nemají ve zvyku se o pokrývání hlavy hádat. V tomto místě se s apoštolským učením hádají pouze SEKTÁŘI, tedy ti, co od apoštolského zjevení ODPADLI a NEUZNÁVAJÍ HO.



Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong II ? (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Neděle, 07. leden 2007 @ 05:50:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Jirko,
proč si s tím děláš takovou hlavu….vždyť převážně charismatici na GS jsou v tématech něco jako zvláštní živočišný druh, zvláštní anomálie křesťanského spektra (něco jako nečistá, infikovaná a méněcenná rasa), nehorázní manipulanti, neboli škodná….sloužící občas k pobavení zde úzké skupiny zdomácnělých, ale hlavně sloužící k drtivé kritice zapšklých a naštvaných disidentů novodobé „podzemní církve“, kteří mají potřebu neustále přesvědčovat okolí svými moudry ze své proprděné židle u PC (promiň ten dekadentní naturel, ale je tak výstižný). Člověk by možná měl dojem, že se zde jedná o věcnou kritiku plnou argumentů, ale nejsem o tom přesvědčen. Jedná se jen o boj s větrnými mlýny. Čekáš , že Jakobínkou a dalšími prošlehne nějaká elektřina a začnou přemýšlet nad tím co píšeš? Ti to přece už dávno znají, mají to panečku dávno srovnané, prožité, vyčtené a hlavně „prostudované“. Nepotřebují tvou upřímnou a naivní vstřícnost vše vysvětlit, ale potřebují tvé argumenty pro další kolo servírování svých názorů a nabytého poznání. Neprohlédl jsi, že se často jedná o zapálenou realizaci těch, kteří v církvi asi příliš neobstáli? V církvi je třeba sebevydání a život ve světle, ale zde jde o anonymitu a prostor k seberealizaci bez oběti a vykazatelného života. K čemu pak potom všechno to ostatní? Najdou ti všechny tvé chyby (teologické, argumentační, …) a utlučou tě argumenty vygooglovanými a okopčenými ze statí knih odněkud z Ameriky, či jaké tramtárie. Když čtu ty nekonečné dialogy na GS, jde o začarovaný kruh. Ale obdivuji tvou statečnost, trpělivost a píli (jakožto Pattre, ten zabedněnec z GS bránící se dialogu a věcné diskusi ), přesto možná nastává fáze dvě, podobná té od jouka: „Jak oslovovat kritiky“ (dodávám notorické). Sám se zamysli, zda tvůj (pravděpodobně hojně) strávený čas na GS je užitečným časem.
Nechodím sem tak často, přesto mě pobavil „Žebříček nejvlivnějších charismatiků v ČR za rok 2006“ od Berkin i s Hvězdnou pěchotou ….je mi ctí ji s tebou sdílet. Nebyl jsi náhodou před lety sloužit (ještě s br. Joelem a ostatním týmem) v našem sboru Litvínově?

Pokoj Tobě !

Pattre


PS pro Berkin:

Pokud sem náhodou zavítáš, tak dodatečně děkuji za ocenění. Měl bych takový smělý dotaz: - to Jakobín…tedy Jana , ta vstřícná duše, ti poskytala info o mém jméně a ilustrační foto? Děkuji za odpověď.



Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong II ? (Skóre: 1)
Vložil: Manciny v Pondělí, 08. leden 2007 @ 09:53:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že charismatické hnutí není "puberta cíkrve" ale opravdové oživení stagnujícího křesťanství, které ve 21. století čelí mnoha novým výzvám. Já osobně se považuji za charizmatika, ale dosti těžko bych mohl být členem charizmatického sboru. Přijde mi, že v takových sborech se vyskytuje řada nepříjemných jevů (nebo tomu tak alespoň občas někde bylo), které jsou do jisté míry společné se sektami: nekritizovatelná pozice vůdce a jeko lidí, dehonestace těch, kdo odešli, nepřípustná manipulace ve věcech osobního života a majetku, zaměření na peníze, přímý rozpor s Písmem (možnost rozvodů a hromadění bohatství zdůvodňované požehnáním atd.), dalším patologickým fenoménem je absence normálních zdravých lidských vztahů a přátelství (ty se vymykají kontrole vůdců a proto jsou nežádoucí a "neduchovní"). Je škoda, že jinak dobré ovoce Ducha je často zkaleno těmito lidskými chybami, pramenícími s neochoty vyjít ze svého ega vtříc druhým. Ono je celkem jedno, jestli jsem egoistou ve světě nebo ve "sboru". My máme vidět druhé jako přednější než sebe a brát druhé vážně.



:-) ad. šátky a vlasy :-)) (Skóre: 1)
Vložil: daggie v Pondělí, 08. leden 2007 @ 10:03:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Poznámka mudrcova:
- ŠÁTKY U ŽEN - v našem městě je ženy nosí na krku. Ale mohou je nosit i muži. Já sám jeden nosím - zelený s černým károváním (tzv. "palestinský"). :-)
- DLOHÉ VLASY U MUŽŮ - od dob hnutí Jesus People Movement je to celkem jedno. Protože když se podíváte na fotky Lonnieho Frisbieho nebo Glenna Kaisera od 60. let do dneška, tak by jim některé naše ženy délku vlasů záviděli. A my muži délku vousů :-)).
poznámka na závěr:
Charismatici a evangelikálové, prosím pochopme, že nejdůležitější je porozumět smyslu evangelia a předávat to dál a sloužit Kristu a chudým. A čekat ve víře na 2. příchod Pána Ježíše.
Ostatní může být nezákonicky: "Ve věcech podstatných jednota, ve věcech služebných svoboda a ve všech věcech láska".
Dle mého je nejdůležitější, aby církev Kristova rozpoznala, co jsou VECI PODSTATNÉ a co jsou VĚCI SLUŽEBNÉ. Nicht wahr?

daggie :-)



Stránka vygenerována za: 0.40 sekundy