 |
Právě je 256 návštěvník(ů) a 2 uživatel(ů) online: rosmano Mikim
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 114883040 přístupů od 17. 10. 2001
|
|  |
Život církví: Výzva charismatickým vedoucím
Vloženo Středa, 25. říjen 2006 @ 20:56:50 CEST Vložil: jakobi |
jakobin poslal:
Předmluva
Při jakémkoliv novém vanutí Ducha, či když se v církvi objeví nové důrazy, je zapotřebí, aby vedoucí rozsuzovali nové pohledy, učení i praktiky. Je samozřejmé, že nové věci budou odlišně vnímány. Ale pro evangelikály, kteří považují Bibli za neměnné slovo Boží, je Písmo měřidlem a normativním standardem pro jakékoliv učení i praxi.
Jako výraz touhy po jednotě v pravdě sponzorovalo „The Centre for Contemporary Ministry“ několik konzultací pro evangelikální vedoucí, kteří se současně angažují v rámci charismatického hnutí. Proběhly dvě jednodenní konzultace v Londýně a tři třídenní v Bawtry Hall. Konaly se v letech 1994 až 1996 a byly navštíveny více než stovkou vedoucích z široké škály denominací.
Výsledkem byl návrh prohlášení, který byl těmi, kdo se těchto konzultací účastnili, připomínkován. Závěrečné prohlášení bylo konzultováno s vedoucími Evangelikální aliance a ještě před publikováním zasláno k okomentování většímu počtu charismatických vedoucích, kteří se zmíněných konzultací neúčastnili. Prohlášení, které vzešlo ze série setkání v Bawtry Hall, je adresováno všem evangelikálům, zvláště pak těm, kteří žijí v charismatických církvích. Jeho cílem je podnítit obnovení ústředního významu Písma coby základu pravdy a měřítka pro veškeré učení i praxi.
Výzva charismatickým vedoucím
Záměrem setkání v Bawtry Hall bylo provést revizi současných trendů v charismatickém hnutí. Termínem „charismatické hnutí“ označujeme intenzivní práci Ducha svatého v životech věřících, které začalo v 60. letech 20. století. Průvodními znaky tohoto hnutí bylo znovuobjevení křtu v Duchu svatém a nadpřirozené manifestace Ducha, o kterých pojednává apoštol Pavel v 1.Kor. 12. Tyto projevy Ducha považujeme za pokračující celosvětové Boží jednání v souladu s jeho plánem spasení po Kalvárii.
V současné době však vidíme novou potřebu zkoumání učení a praxe, které byly v rámci charismatického hnutí mnohdy radostně přijímány.
Cítíme nutnost zabývat se směřováním tohoto hnutí a vidíme jako nezbytné, aby charismatické hnutí obnovilo přijímání primární autority Písma ve všech věcech víry a praxe tak, aby celá rada Boží mohla být pravdivě prezentována jeho současné generaci.
Mějme se na pozoru!
Věříme, že všechny národy na světě budou muset čelit nadcházející nebezpečné době, proto je životně důležité, aby byl Boží lid připraven.
Je nezbytné zastávat a zvěstovat biblickou víru jednou provždy danou svatým.
Je zásadně důležité, hlásat jasné, nefalšované evangelium světu a církvi prezentovat učení nekontaminované podvodem a omyly. Pouze takto budeme moci naplnit své základní poslání.
Nebezpečný klam
Boží dílo vždy bylo, je a bude napadáno nepřítelem, a proto je důležité střežit jej před podvodem.
Do charismatického hnutí se vplížilo množství omylů.
Teologie náhrady nás nejen oloupila o židovské kořeny, ale navíc upřela místo Izraeli v Božím záměru pro poslední čas. Úzce spojena s teologií náhrady, je teologie Království nyní a falešná eschatologická naděje na vládu církve nad národy před návratem Krista. Přímým důsledkem těchto učení je nepřipravenost Božího lidu na hrozbu přicházejícího hnutí New Age, a ducha Antikrista.
Charismatické hnutí bylo ovlivněno Hnutím pozdního deště a Zjevením Božích synů s jejich důrazy na vznik vyšší formy křesťanů, jejichž úkolem má být příprava cesty k druhému příchodu Krista.
Kansaští proroci jsou zcela zřetelně také součástí tohoto způsobu uvažování, ale mnoho charismatických vedoucích selhalo v jejich rozpoznání coby falešných proroků. Toto pak připravilo cestu pro Torontské „požehnání“ s jeho nebiblickými projevy.
Je třeba také zmínit taková falešná učení, jako je učení prosperity a některé aspekty duchovního boje, především praktiky týkající se teritoriálních duchů a zabírání měst pro Boha.
Evangelizace mocí příliš zdůrazňovala důležitost „divů a zázraků“ na úkor jasného evangelia.
Často jsme přinášeli kázané evangelium jako zábavu spíše než nepohodlné usvědčení z hříchu a volání k pokání.
Důraz na divy a zázraky sebou také přinesl jistou naivitu, která se projevuje vírou, že cokoli nadpřirozeného musí být z Boha. Toto dále připravilo cestu pro nekritické přijetí Torontské zkušenosti.
Nemůžeme nezmínit pastýřsko-učednický model a učení o pokrytí, kdy vedoucí vyhledávali nepřiměřenou míru autority nad členy svých sborů. To vedlo ke stavu, kdy věřící již nezkoumali duchy ani nerozsuzovali dle biblických kritérií učení, která jim byla předkládána. Následně církev zabředla do různých druhů nových svodů.
Netvrdíme, že vše bylo špatné. Mnoho nových podnětů přišlo původně jako korekce nedostatků z minulosti, ale jejich přílišné zdůrazňování přineslo v mnohých případech své vlastní problémy a připravilo cestu k oklamání. To se stalo také v případě působení a darů Ducha svatého. Toto nesprávné pojetí vedlo k povýšení duchovní zkušenosti nad Boží slovo.
Zkoušky či soud?
Písmo jasně hovoří o tom, že Bůh zkouší svůj lid. Když Bůh seslal manu, zkoušel lidská srdce, aby viděl, zdali budou zachovávat nařízení ohledně jejího sběru a užití. My jsme byli jako děti Izraele - chápající se požehnání, ale často ignorující příkazy Božího slova. V mnoha případech jsme ve zkouškách neuspěli.
Nevědomost, ignorace a neposlušnost nakonec vede k Božímu soudu.
Žalm 106 zaznamenává, že Bůh vyhověl žádosti Izraelitů, ale poslal zhoubnou nemoc.
Máme za to, že jsme hledali různé formy zkušeností, aniž bychom vzali v úvahu Boží slovo, a proto na nás padl Boží hněv. Nyní zakoušíme zhoubnou nemoc v podobě falešných zážitků a pseudokřesťanské teologie a praxe.
Výzva k hnutí založeném na biblickém základě
Slýcháváme prohlášení, že nyní, když máme zjevení pro současnost a rostoucí zkušenost s Duchem svatým, můžeme méně spoléhat na psané Slovo. Toto však považujeme za naprosto nesprávné.
V následujícím provolání žádáme všechny naše bratry a sestry, kteří jsou součástí charismatického hnutí, aby hledali Pána v pokoře a v pokání. Je třeba rozeznat pýchu a aroganci v nás, která otevřela cestu nepříteli a zanedbávání písma, což nás vystavilo jako kořist svodům a oklamání.
Proto vyzýváme naše bratry:
1. Přijměme primární autoritu Božího slova
Věříme, že pouze Písmo je svrchovaným zdrojem autority ve věcech víry a praxe.
Selhání mnohých vedoucích v obojím - jak ve výuce, tak v povzbuzování ke studiu písma, zapříčinilo zanedbání mnoha důležitých aspektů biblického vyučování, a vyústilo v ignoraci biblické pravdy a ponechání členů jejich sborů na pospas svodu.
2. Obnovme biblickou doktrínu spásy
Kázání evangelia musí zahrnovat jasné volání k pokání a zvěst o ospravedlnění pouze z víry. Jen takovéto evangelium nás osvobozuje od věčného soudu. Jsme v nebezpečí užívání povrchních zvěstí a metod, které lidi okrádají o skutečné poznání spásy.
3. Obnovme objektivnost naší víry
Dnes jsme mnohdy povzbuzováni k subjektivním zkušenostem a praxi, které nejsou poměřovány Písmem.
4. Obnovme pravdu na místo klamu
Některá kázání i učení v charismatických sborech jsou založena na tak zvaných „vyučováních ze zjevení“ tj. na mimobiblických, či dokonce falešných proroctvích. Je třeba nového důrazu na pravdu obsaženou v Božím slově.
5. Obnovme skutečnou jednotu.
Pravá jednota může být založena pouze na pravdě. Dříve než se Ježíš modlil, aby byli jedno, modlil se „Posvěť je pravdou. Tvé slovo je pravda.“ Toto je správné pořadí, neboť pravda vede ke skutečné jednotě. Abychom nalezli tuto skutečnou jednotu, je nutná větší otevřenost mezi těmi, kteří zaujímají odlišná stanoviska. Je třeba se naučit vyjadřovat své odlišné pohledy a zvažovat je ve světle biblické pravdy.
6. Obnovme význam Boží svatosti
Samotné charismatické hnutí dospělo k ležérnosti vůči Bohu. Ačkoli On je naším otcem, je také svatým Bohem. Ježíš často oslovoval Boha „Svatý Otče“. Bez postoje posvátné úcty k Bohu máme jen malou šanci k rozvoji skutečného a zralého křesťanského charakteru.
7. Obnovme biblické porozumění misii a smyslu církve
Doktrína druhého příchodu Krista byla dnešní církví mnohdy překroucena či zanedbána, což způsobilo, že církev není připravena na poslední dny. Církev se musí plně nasadit v misii a vydat jasný hlas o věčné naději hynoucímu světu a připravit se jako nevěsta Kristova.
Toto provolání není výzvou k návratu k mrtvému formalismu, ale k životu ve slově Božím, v moci a světle Ducha svatého. Není to plísnění Božího lidu, ale povzbuzení nás všech k milování Pána celým srdcem.
Je to výzva k poslušnosti jeho přikázáním a záměrům. Nemá vyústit v do sebe zahleděné vnitřní zkoumání, ale v životadárné svědectví o Boží lásce a Boží milosti světu.
Není k znehodnocení jakéhokoli minulého Božího jednání v charismatickém hnutí, ale je voláním ke všem věřícím, (mezi které zahrnujeme sami sebe), abychom byli Církví živého Boha, sloup a opora pravdy (1. Timoteova 3:15)
Pán Ježíš poslal důrazné varování církvi do Sard, a my věříme, že je to poselství, které platí i dnes pro nás:
Zj. 3,2: Probuď se a posilni to, co ještě zůstává a je už na vymření!
Neboť shledávám, že tvým skutkům mnoho chybí před Bohem;
Prohlášení připravili:
Ray Borlase, Andrew Edwards, Peter Fenwick, David Forbes, Philip Foster, Clifford Hill, Russell Howell, Roy Lycett, David Noakes, ve spolupráci se všemi z Bawtry Hall Counsel.
Originál tohoto prohlášení je zde:
1. http://www.apologeticsindex.org/sva-04.html/
Překlad jakobin.
|
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 25. říjen 2006 @ 21:19:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | To, že je učednictví, skupinky, to přece není krize jenom charismatických, letničních skupin a hnutí - ale celého křesťanství. Prostě se bratři snažili a snaží praktikovat biblické křesťanství jak uměli a umí... že to asi vždycky nebylo v pořádku se nyní ukazuje.
Ale ukažte mi jedinou církev, kde je všechno tak, jak má být.... O všech skupinách, církvích vím, že tam jsou nějaké problémy...
V pokoji Karels
|
|
|
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 26. říjen 2006 @ 09:54:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Díky za vynikající článek „Výzva charismatickým vedoucím“!
Důležité zde je, že si tyto věci uvědomovali a stále uvědomují samotní charismatičtí vedoucí. Škoda, že si z tohoto prohlášení nevzali příklad i charismatici v ČR. Všechny body, které prohlášení taxativně vymezuje, byly a jsou rozšířeny mezi námi, českými charismatiky a letničními. Někdy jsou na Granu pokládány otázky, kdo je vlastně charismatik. Nabízím proto, inspirován tímto prohlášením, malé, charismatické „desatero“, které jistě není univerzálně aplikovatelné, ale které do značné míry může být vodítkem k tomu, aby člověk sám prozkoumal své přesvědčení.
1)„Evangelizace mocí“ byla rozšířena překladem a vydáním kniha Johna Wimbera, včetně jeho důrazů na tělesné manifestace a učení skrze zjevení. Předpokládá se zde, že když lidé uvidí divy a zázraky, obrátí se, přičemž důraz je položen na manifestace Boha ve střetu se silami temna. Cílem je zejm.uzdravování, které stačí přijmout vírou a, je-li třeba, s nezbytnou konfrontací démonů.
2)„Kansaští proroci“ navštěvovali ČR především od počátku 90. let. V současné době nalezly širokého ohlasu zážitky s duchy zemřelých, pocházejících od jednoho z nich, Ricka Joynera, který vidí místo pláče a skřípění zubů v nebi, slibuje válku mezi křesťany a konečné vítězství teonomistů a jejich uplatnění moci nad světem v dobách eschatologického vyústění dějin.
3)„Učení prosperity“ se neujalo tak masivně, nicméně bylo rozšířeno díky překladům knih K. Hagina, W. Margiese a U. Ekmana.
4)„Autorita Písma“ je sice formálně deklarována, avšak když proroci předkládají své vize probuzení, Písmo obvykle zůstává stranou. Mnozí proto nedokáží tyto své vize vysvětlit, ale shodně tvrdí, že jim je zjevil Bůh. Když se pak snaží o bližší datace, vždy se zmýlí, ale zpravidla nečiní pokání, ale různými konstrukcemi tvrdí, že probuzení přišlo např. neviditelně. To jim ovšem nebrání stanovovat stále nová a nová data příchodu probuzení poslední doby.
5)„Teorie náhrady“ je stále oficiálně odmítána, ale pokud už někdo vůbec sáhne k „biblickému“ ospravedlňování probuzení, činí tak na základě veršů o obnově Izraele a implicitně tak nahrazuje Izrael církví.
6)„Království nyní“ vychází z nesprávného pojetí díla spásy, podle kterého Kristus neuplatňuje svoji vladařskou autoritu nad démony a tuto autoritu musí uplatnit věřící, kteří se jí zmocní a kteří pak „sváží silného muže“ a zaberou území pro Krista. Tyto doktríny jsou rozšířeny zejména skrze knihy Argentinců, jako je C. Annacondia.
7)„Pastýřsko-učednické principy“. Zde jde o vrstvení pyramidální moci, kdy v čele církve stojí jedinec, který svoji (Bohem svěřenou) autoritu rozděluje resp. deleguje na služebníky v „nižších patrech“. Zcela se zanedbává fakt, že autoritu Bůh rozdělil mezi více osob. Např. ani král v Izraeli nedelegoval svoji autoritu na kněze ani proroky. Ti měli autoritu přímo od Boha a král ji nesměl ovlivňovat. Dnes existují různé modifikace delegované autority: skupinky, G12, učednická hnutí, různí manažeři, koučové, mentoři, fascilitátoři atd., přičemž pojetí autority jsou různě modifikována. Někdy je autorita direktivní někdy jen poradní. Vždy však má jeden cíl, a to, aby se dotyčný v oblasti celého svého života otevřel vlivu a směřování druhé osoby.
8)„Doktrína o teritoriálních duších“ se rozšířila díky Petrovi Wagnerovi a jeho stejnojmenné knize „Teritoriální duchové“. V pozadí stojí domněnka, že každé území je ovládáno satanem skrze hierarchii démonů, které je třeba spoutat a toto území dobýt. Někdy je to spojeno s tím, že autoritu ke „kosmickému“ exorcismu má jen ten, kdo zaujme své místo v hierarchickém resp. učednickém modelu církve. Tato církev má být založena na pěti služebnostech ve které čelné místo zaujímají novodobí, vyvolení nevolení apoštolé.
9)„Nekonfrontační, zábavné evangelium“. Zde stačí jmenovat neblaze proslulé Kurzy Alfa, kde se obrácení děje formou zážitku, uprostřed zábavy a dobrého jídla, po modlitbě za seslání Ducha, nikoliv skrze zvěstování Krista, kříž a pokání.
10)Charismatické učení o „jednotě“ vychází z představy dvojdílné postavy Krista. Zatímco Hlava bez těla je v nebi, Tělo bez Hlavy je na zemi. Aby Tělo mohlo účinně vykonat většinu úkonů, vyplývajících především z bodů 1-9, musí být kompletní a viditelně jednotné, obvykle spravované novodobými, naddenominačními apoštoly. Pak, dle J 17, 20-22, dojde k celosvětovému probuzení.
Děkuji proto Jakobin za skvělý příspěvek do diskuse a navrhuji zpřístupnění článku v českém jazyce českým charismatikům na cenu Zlatá perla Grano Salis.
Pastýř
|
|
|
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Olin v Pátek, 27. říjen 2006 @ 00:11:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Jakobin, povím ti, co je zarážející:
- skoro třicet let jsem v církvi, a přes dvacet let jsem znám jako jeden z reprezentantů charismatického hnutí.
- dnes poprvé slyším, že byla nějaká taková konference a prohlášení.
- přitom vyrůstal pod působením učitelů, kteří učili, to, co je obsahem těchto sedmi bodů, a sám jsem učil to, co je v nich. Tady něco nehraje.
Ne, že bychom se já nebo někdo z mých blízkých nedopustil nějakých úletů, ale jako úlety jsme je rozpoznali a vraceli se k tomu, co je obsahem těchto sedmi bodů.
V tomto prohlášení jsou odsouzena nějaká hnutí podle jejich názvů, přičemž prohlášení nespecifikuje, oč v nich jde. Asi to účastníci věděli. Doufejme, když jsou tak chytří.
Do naší země jsou ale tato hnutí "importována" především jako názvy, a to nikoli především jejich nositeli, nýbrž kritiky. Co je dále zarážející: Kritici těchto hnutí nejsou schopni, a zejména ochotni, jsou-li o to žádáni, vysvětlit, co se za těmito pojmy skrývá, a kdo co dělá špatně a co by měl dělat jinak. Divné, že?
Ještě divnější je, že pokud se někteří kritici přeci jen "dopustí" nějaké adresnosti, často se ukáže, že se mýlí,, že nemluví pravdu, nebo že dokonce vědomě lžou. Mohou nás lidé s takto zpochybněným kreditem nabádat k tomu, abychm dělali a učili to, co dávno děláme i bez nich?
Celá tato výzva mi připomíná dávnou výzvu chalífy Muáviji: "Všude, kam přijdeš, urážej a pomlouvej hadhítu Alího. Její hlasatele nepřijímej. Přijímej hlasatele hadhíty Usmánovy a ji všude veleb a vychvaluj."
Hlasatel tradice Alího je jasnej, ale co má dělat hlasatel tradice Usmánovy, pokud má čest v těle? Souhlasit?
Olin
|
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: jakobin v Pátek, 27. říjen 2006 @ 19:23:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.zelo.cz | Oline, povím ti, co je zarážející:
ty, coby dlouholetý charismatický vedoucí o takovém prohlášení nic nevíš……
Dál mě zaráží (a to není zdaleka jen tvůj problém) to odmítání odpovědnosti za nešvary charismatické praxe. Ty takové věci sám asi neděláš, možná je i řešíš, znamená to, že už tím pádem nejsou v charismatických kruzích problémem? Jestli jsou, tak je dobře, že se o tom píše, ne?
Jiní se rovnou vyvlékají z odpovědnosti- v té době jsem ještě nebyl starší apod.
Dál je zajímavé, jak když se reviduje charismatická praxe, tak v podstatě žádní charismatici neexistují nebo se neví, kdo to vlastně je, a co učí. (viz myklův koment: „Uz jsem se tu na to taky ptal parkrat, ale opravdu nevim, co je to charismaticke chovani, charismaticke vedeni, charismaticka mladez, charismaticke uceni... vim, co jsou to charismata, o kterych se mluvi v Bibli - vyssi dary DS. Mam za to, ze rive se te tez ptala na tohle... dik za vysvetleni.“)
Čili závěr: Olin nic takového nedělá, a ostatní charismatici neexistují - jen křesťané....tak komu to prohlášení ti chudáci v Bawtry Hall vlastně psali? |
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Olin v Pátek, 27. říjen 2006 @ 20:48:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já nevím, komu to psali. Takže - zajímalo by mě, zda to psali adresně nám, a pokud ano, tak se ptám, zda nám to taky doručili.
Nemusím to vědět, nemusím všechno vědět, jsem jen venkovský kazatel.
Zato vím o jiném prohlášení a poselství ctihodných: Shodli se na něm mnozí kazatelé evangelických církví (myslím) v r. 1908 v Berlíně.
Tvrdili něco takového, jako že letniční projevy a celé letniční hnutí není z Ducha svatého, ale z ďábla. Od doby, co jsem uvěřil mě to říkali a později omílali přes hlavu zejména kazatelé církve, v které jsi donedávna žila.
Vždy jsem to považoval za nespravedlnost.Dnes už jsem řekněme otrlý, a dělám si z toho legraci, ale tenkrát, zamlada, jsem žasl nad tou samolibostí, s kterou neletniční tvrdili, že letniční škodí (duchovnímu) zdraví. Protiletničních příběhů jsem slyšel tolik, že mám do nejdelší smrti imunitu proti této odrůdě kritiky.
Jak mohou nějací křesťané tak lehce tvrdit, že nějaká křesťanská hnutí, která ovlivňují miliony lidí, jsou out, a jiná zase in???
Je jisté, že jsem se touto protiletniční atmosférou nechal ovlivnit asi tak, jako dnes tou anticharismatickou.
To vůbec neznamená, že jsem "popírač" čehosi. Že odmítám kritiku. To znamená, že požaduji, aby byla případná kritika mé služby především kompetentní, dále by měla být konkrétní a adresná. Nakonec požaduji, aby případný kritik s kritizovaným komunikoval na stejné úrovni. Jako samozřejmost uvádím, že pořaduji bezpodmínečnou ochotu mluvit pravdu. Kdo ji nemá, může šťavnat co chce, mít fanklub jaký chce, v církvi je diskvalifikován.
Pokud se zatím nedomníváš, že jsou tyto požadavky oprávněné, můžeš se klidně dočkat, že jednoho dne budeš ostouzena pro svou národnost, barvu pleti, náboženské vyznání, nebo prostě příslušnost k nějaké vykřičené skupině lidstva, a pak ti snad dojde, že jsem měl pravdu.
To vše tu uvádím narovinu proto, že předpokládám, že tvá kritika není tak laciná, jako je nesnášenlivost některých tvých spoluhudců v tomto "orchestru", ale že byla draze zaplacená. Nadruhou stranu si musíš uvědomit, že zkušenosti nikoho neomlouvají a spravedlnost z nich neplyne. Spravedlnost najdeš jen v pokání.
Olin
|
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: jakobin v Pátek, 27. říjen 2006 @ 21:42:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.zelo.cz | Oline,
ta protiletniční berlínská deklarace byla napsána protiletničními evangelíky zejm. luterány a nebyla s letničními konzultována a letniční hnutí odsoudila (máš pravdu) jako ďábelské.
Tohle přeložené prohlášení sestavili především charismatici, kteří vidí charismatické hnutí jako Boží a prohlášení bylo charismatikům dáno dokonce k připomínkování. A to je přeci rozdíl!
Napsali to charismatickým vedoucím, i když pochybuju, že tvůj věhlas se donesl až do Bawtry Hall….čili adresně Tobě asi ne. Doručuju ti to já (i když se zpožděním, promiň, ale v roce 1996 jsem stála ještě na pódiu a čekala mystický zážitek).
Na charismatickou sebereflexi není ale nikdy pozdě. V tomhle prohlášení je její příklad.
|
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Olin v Sobota, 28. říjen 2006 @ 00:06:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Teologie náhrady"
"Království nyní"
"Hnutím pozdního deště"
"Zjevením Božích synů"
"Kansaští proroci"
"Torontské „požehnání"
"Evangelizace mocí"
"pastýřsko-učednický model"
"učení o pokrytí,"
pěkný pele-mele!
S něčím z toho jsem se i setkal. Není mi ale jasné, k čemu tento seznam slouží. Asi k proskribci.
"Netvrdíme, že vše bylo špatné."
Pak toho tedy moc netvrdí.
Inkvizitoři mezi námi si vezmou tento seznam, a vydají se - snad do církve - ale ještě spíše na internet vyhledávat zmíněné hereze a přišívat je těm, které pokládají za konkurenci v církvi. Realitou, skutečným stavem věcí se netrápí. Kdyby náhodou někdo přímo před jejich očima skutečně zaváděl církev na scestí, ani si toho nevšimnou. (je riskantní si takových věcí všímat, to můžeš potvrdit, že?)
Uvedu příklad: Vím jen o jednom člověku, který byl v Torontu, aby odtamtud přivezl požehnání. Prý ho přivezl, tvrdí, že prokazatelně, ale žádné "nebiblické projevy" tohoto požehnání jsem u něj nespatřil.
Ty, nevímproč nebiblické, ale každopádně zcestné projevy jsem spatřil na několika lidech mě blízkých. V Torontu nebyli ani oni, ani ten, kdo je to naučil. No ale říkali tomu torontské požehnání, tak budiž.
Zarazil jsem to diskrétně, ale důrazně, hned zpočátku. Draze jsem za to zaplatil, nicméně jsem prosadil svou vůli.
TOTO je kritika učení a praxe. Musíš ji podstupovat tam, kde jsi, s nasazením vlastní kůže. A riskovat, že se sama staneš trčem kritiky.
Ale kritika torontského požehnání v teple vlastního domova daleko od všeho torontského nemá žádnou cenu.
Tvoje kritika tvého bývalého sboru ztratila svou cenu v den, kdy jsi vystoupila z CB. Jestli to můžeš pochopit, tak to pochop.
Olin
|
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: jakobin v Sobota, 28. říjen 2006 @ 09:07:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.zelo.cz | Nechápu, proč zmiňuješ kritiku mého bývalého sboru v souvislosti s přeložením a uveřejněním tohoto prohlášení. Kritika charismatických aberací se přece týká charismatických sborů napříč denominacemi. Jsem nyní ve sboru, který by se dal charakterizovat jako letniční, je třeba, abychom se orientovali a vyvarovali chyb.
Rozumím tomu, proč ti třeba berkin nechce o sobě sdělit podrobnosti- ono je to od tebe docela zákeřné- obecnou principielní kritiku se snažíš neutralizovat osobními útoky a zneužíváním osobních informací.
Ta formulace "prosadil jsem svou vůli" - jako příklad kritiky učení a praxe se ti nepovedla a zase to o tobě říká víc než bys asi chtěl.
|
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 28. říjen 2006 @ 09:55:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jakobin napsala: Rozumím tomu, proč ti třeba berkin nechce o sobě sdělit podrobnosti- ono je to od tebe docela zákeřné- obecnou principielní kritiku se snažíš neutralizovat osobními útoky a zneužíváním osobních informací.
To jste pěkní křesťané "vyčůránci" - a to, že je Olinovi i od Berkina neustále předhazováno, kým byl, kde byl a jaký post zastává, to není zákeřné?! :(
O.K dobře Jakobin, ale ať už na Grano Salis nikdy nazazní z vašich řad, že je Olin bývalý předseda KMS a pastor Křesťanského společenství!
Nebo platí dvojí metr? Jeden je pro Olina a druhý je pro vás - pro Berkina, tebe a ostatních oponentů? Víš co, něco ti řeknu. Pokud se transparentně přiznám, kdo jsem a z jaké církve, tak už si za svým názorem musím stát a nést následky. Kdežto anonymní nick, může být i pěkně drzej a pořád mu to projde, protože existuje defakto jenom ve virtuálním světě.
Karels
|
]
s úsměvem jde všechno líp (Skóre: 1) Vložil: rive v Sobota, 28. říjen 2006 @ 09:59:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Inspirace z komentářů: (s nadhledem? teda úsměvně)
1. Přidala jsem si k výčtu o čem je destruktivní kritiku další argument : „Realitou, skutečným stavem věcí se netrápí“
2. Pousmála jsem se nad tím, kdyby se zobecnilo tvé tvrzení:
(je žádoucí aby ) …..“případný kritik s kritizovaným komunikoval na stejné úrovni“
v případě některých megapřispěvatelů,
3. pousmála jsem se nad svým zmatkem,který ve mně vyvolala představa, kdybych musela s „oliny“ komunikovat na jejich úrovni např.:
milí olinové měli by vědět, že tvá úroveň komunikace má rovněž své rezervy, chtělo by to nějakého dobrého kouče,vím stoprocentně, že by ti poradil, co dělat, aby jsi byl více produktivní, a tvé ovečky více vynášely, těžce totiž nesu tvé stezky o bídnosti, nedostatku peněz nemohu se již dívat na tvé živoření
rive
|
]
Re: s úsměvem jde všechno líp (Skóre: 1) Vložil: Olin v Sobota, 28. říjen 2006 @ 12:22:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | :-))) Ach rive, tvé milosrdenství mě dojalo, škoda, že nevím, kde se vyskytuješ. Stavil bych se s miskou.
Olin |
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: jakobin v Sobota, 28. říjen 2006 @ 10:43:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.zelo.cz | Dobře Karelsi,
my se nebudem bavit o tom, proč je špatné Hnutí pozdního deště a jiné důrazy a jestli a nakolik se aplikují v českých charismatických sborech, z celého mého komentáře sis vybral to nejméně podstatné a reaguješ na to.
Nezbývá mi než doufat, že nějaká zoufalá duše, která se neorientuje v tom, co se jí děje, z pod té hromady křiku, který na mě vždycky sešlete, zaslechne, že v tom všem nemá prsty PánBůh, ale lidské nauky.
|
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 28. říjen 2006 @ 10:53:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nejmíň důležité?! Pro mě je to důležité stejně jako mluvit o charismaticích, nebo o pozdním dešti. Mě třeba dost štve, že se Olinovi nezapomene vždycky připomenout, Olin bývalý předseda KMS, pastor Křesťanského společensktví, zatímco jeho kritici jsou pěkně "schovaní" za anonymním nickem...
Tak co, Jakobin, jaké je tvoje civilní jméno, z které církve jsi utekla, kde jsi nyní ve sboru a v kterém městě, ty jedna hrdinko.
Karel Sýkora, Apoštolská církev, Olomouc
p.s. chcete řešit supertěžké otázky církve a ani nedokážete přiznat kdo a co jste zač... superhrdinové... |
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: jakobin v Sobota, 28. říjen 2006 @ 11:23:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.zelo.cz | Když člověk uváží věci v souvislostech tak pak musí čelit deziluzi z absurdity celé této situace.
Zkusím načrtnout scénář téhle absurdní veselohry:
1. Charismatici v Británii zažívají rozčarování z jistých vlivů a důrazů ve svém vlastním hnutí. Bádají, zkoumají, vedou rozhovory s vedoucími, vypracují prohlášení, nechají ho připomínkovat….dokonce několikrát. Celé to trvá několik let.
2. Já to skoro měsíc překládám.
3. Olin napíše, že nemám právo cokoli říkat.
4. Karels, že když jsem taková hrdinka, ať uvedu své jméno a církevní příslušnost.
5. A je zametýno, steklo to po nás jak po voskovém papíře.
No není život úmorný?
|
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 28. říjen 2006 @ 11:38:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já neříkám, že to není důležité, ale mě se to v zásadě netýká. Já nebudu nikdy typický letniční (i s celou jejich teologií - už vůbec charismatik). K tomu, abych zhodnotil, že je něco blbě, nepotřebuju nějaký složitý rozbory, prostě namístě zjistím co a jak.
Já jsem se nenechal zblbnou a věřím, že ani nenechám... Jestli je někdo takový pako, že už Bohu děkuje za něco, co se nestalo - ale prý v duchovním světě ano, tak je to jeho věc - ale já to nikdy dělat nebudu. Já to vidím jako největší úlet.
Pro mě jsou důležití i ty ostatní věci - transpatentnost a vykazatelnost - což například ty Jakobin nejsi... Co kdyby se ti křesťané, jejichž materiály jsi překládala, schovávali za anonymní přezdívky? :) - potom ani nevíš, s kým máš tu čest...
Karels
|
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Olin v Sobota, 28. říjen 2006 @ 12:10:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nebuď vztahovačná, jakobin. Vůbec jsem nenapsal, ani nemyslel, že nemáš právo cokoli říkat. Snažím se zjistit, co za dokument jsi tady zveřejnila a co má asi znamenat. Jaký přístup k takovým edičním počinům si představuješ? Co s tím mám dělat já a co ostatní tvz. "charismatici?" Uvítal bych, kdyby s tebou byla věcná debata. Na věcnou debatu tu musí být mezi námi nějaké věci. Ne ideologické pojmy.
Olin |
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: rive v Sobota, 28. říjen 2006 @ 13:46:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | karle ale nevnímáš, že to, že někdo nemá skutečné jméno může být i velká výhoda - nezatíží tě to předsudky ...nezmate tě to ...
1. stejnak si člověk může vymyslet co chce, např že je otcem 6 dětí a všem hrát na svědomí, že oni jsou ti špatní, že mají jenom dvě
2. nebo být muž a vydávat se za ženu a opačně ikdyž to asi není až tak těžko rozluštitelné
3. nebo církev... věk.....proč... názor má přece dostatečně vypovídající hodnotu a mnohdy mladí lidé mají více moudrosti než osoby ve věku,
církev že je zcela zbytečný údaj, přece jaký má vliv při zřejmé biblické indoktrinaci, když někdo o sobě říká, že je ten křesťanstější křesťan a pro jistotu uvede nějakou celostátně uznávanou křesťanskou církev
rive
|
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Olin v Sobota, 28. říjen 2006 @ 14:01:49 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Rive!
Vůbec mi nevadí, že jsi rive! Ačkoli jsi rive, máš osobnost a osobní postoje.
Prý seděli dva psi u počítače a jeden povídá druhému: "Na síti nikdo nepozná, že jsi pes!"
Někteří toho zneužívají a někteří ne.
Olin |
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: berkin v Sobota, 28. říjen 2006 @ 19:12:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Karle,
tvoje pozoruhodná poznámka si zaslouží zvláštní pozornosti:
Mě třeba dost štve, že se Olinovi nezapomene vždycky připomenout, Olin bývalý předseda KMS, pastor Křesťanského společensktví, zatímco jeho kritici jsou pěkně "schovaní" za anonymním nickem...
1. Pokud podle tebe není dobré v diskusích o charismatickém učení a praktikách připomínat, že Olin je bývalý předseda KMS a pastor Křesťanského společenství, pak jsou podle tebe tyto skutečnosti zřejmě předem diskvalifikujícími a přitěžujícími v souvislosti s Olinovými argumenty a jeho pokleslým slovníkem. Bylo by zajímavé slyšet proč ti to vadí. Jaké motivy tě vedou k tomu, aby Olinova identita neoslabovala jeho procharismatické argumenty, když sám, jak neustále tvrdíš, charismatikem nejsi ani náhodou.
2. Pokud je člověk Oldřich Kadlec, alias Olin, s temnou minulostí šéfa smutně proslulé KMS a současně i kazatel KS, a přesto se rozhodne vstoupit do internetové diskuse nikoliv jako bezvýznamný nick, ale právě s touto identitou, je to věc jeho vlastní volby, která evidentně cíleně sleduje vlastní záměr. A to, že jeho argumenty nejsou argumenty nějakého bezvýznamného nicku, které může čtenář ihned s klidnou myslí zapomenout, ale s viditelnou nadějí, že jsou "podepřeny" jeho vlastní identitou, která jim má dodat na významu a váze, zejména těm, kteří na slova samozvaných naddenominačních apoštolů slyší.
Olin mohl vstoupit do diskuse jako bezvýznamný nick a jako takový mohl diskutovat pouze na principiální úrovni jako rovný s rovnými. On však dává přednost používání vlastní "autority", o které se zřejmě domnívá, že může mít rozhodující vliv na diskusí znejistěné utrápené charismatiky. Musí ovšem při tom počítat i s tím, že svoji minulost i současnost povleče za sebou jako železnou kouli. Utrápení charismatikové možná zajásají, že se z jeho úst dovědí, jaký názor je jedině ten správný, ostatní se naopak zděsí, když zjistí, kdopak to k nim mluví.
3. V zájmu objektivity vnímání působení Olina na GS je proto třeba v každém jeho komentáři i v každém jeho argumentu neustále vidět, připomínat a zdůrazňovat, že to říká ten, který spolu s dalšími některé kritizované důrazy či praktiky a problémy cíleně a úmyslně vyvolal a nese za ně plnou odpovědnost před Pánem, církvemi i prostými křesťany.
Používá-li přitom hrubá a vulgární slova, pak je třeba neustále mít na paměti, že se takto vyjadřuje kazatel KS, aby čtenář neupadl v pokušení oplácet mu stejnou měrou, což by vůči důstojnému pánovi bylo velmi neuctivé.
4. Požadovat po oponentech v internetové diskusi o principiálních otázkách učení a praktik jakéhokoliv hnutí jejich civilní jméno, církevní příslušnost a lokalitu sborového sídla a vysmívat se účastníkům s nezveřejněnou identitou je badatele tvého formátu skutečně nedůstojné. Čekal bych to spíše od nevzdělaných a prostoduchých pohůnků teokratických autorit.
|
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 28. říjen 2006 @ 19:41:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravím Tě Berkine,
nedokážu to úplně vysvětlit, možná je to iracionální, ale mám za to, že Olin je upřímný. Já jsem tak uvěřil, já vlastně uvěřil díky jednomu bratru, který nebyl žádný studovaný teolog, veliký myslitel, ale byl upřímný.
Co mě na křesťanství "dostalo" je upřímnost. K upřímnosti, je ale ještě potřeba přidat poctivost - jak mi řekl nedávno Karel Orlík. Soudím podle Olinova chování - je sice občas hrubý, to je pravda, ale je jasné, že zase nekalkuluje. Zveřejnil své jméno, což ukazuje, že je upřímný.
Od upřímného člověka, který by se i o mně vyjádřil, že jsem "debil, a já nevím, co ještě" nemusím čekat nějaký podraz. Například někdo "informoval" mého pastora Svaťu Dysmase, že tady píšu články a asi jakého rázu. Svaťa se začal se mnou bavit, a řekl mi: "Docela se mi zdály tvoje články, ale jsou tam dva, které jsou o Trojici atd... a moc se mi nelíbily a taky se vyjadřuješ o zástupci biskupa, to není dobré..." Je jasné, že ten člověk Svaťu informoval docela přesně, které články píšu a co jsem zač. (znám Svaťu, ten má dost své křesťanské práce, než na to, aby se probíral podrobně mými články) Takže ten anonymní člověk mě dal ránu pod pás, což je křivárna. Namísto, aby mi třeba poslal email, nebo něco tak.
Další příklad, před rokem tady nějaký chudák anonym nechutným způsobem zdiskreditoval Dereka Prince - to jsem se pěkně vytočil. Když si za tím stojím, tak se neschovávám. Já věřím, že Olin, xvejvodam by něco takového neudělali - jsou transparentní a tím taky můžu vědět, co od nich čekat - tak je to pro mne devíza, že jsou upřímní - i mnozí další. Navíc si neanonymové - Olin, xvejvodam, seraphim, já nemůžeme tolik dovolit, protože vystupujeme z určitých pozic daných naším jménem.
Snad se snažím být upřímný i já, občas udělám nějaký omyl, chybu, dokonce hřích, ale pokud to zjistím, tak se to snažím napravit, nebo dát do pořádku.
Hele, to co tady třeba předvedla jakobin (buď klidná jakobin, nejsi jediná, pouze jsi první na ráně) ve svých minulých článcích, to je jako zveřejnit nějaký anonymní udavačský dopis s podpisem váš milý anonym (namísto anonym, napsala jakobin) - to si myslím. Když něco tvrdím, tak si za tím stojím a podepíšu se!
Asi tak bych to zhrnul: to ať raději mě někdo pošle do prd... než, že by dělal za mojema zádama někaký intriky.
Karels
|
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 28. říjen 2006 @ 19:44:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | pro jakobin,
tvoje příspěvky bych bral, pokud by bylo jasně řečeno, který je to sbor, kdo jsou ti lidé, kteří se chovali, jak se chovali. Jinak je to pro mě jako anonymní leták psaný "rtěnkou" na nějaký papírový kapesník vhozený do něčí schránky....
Karels
|
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 28. říjen 2006 @ 19:59:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Další příklad neupřímnosti.
Je jasné, že křesťanská tradice je věřit v Trojjediného Boha. Nedoporučili mi přispívat svými články do našeho časopisu - důvod je moje pro mnohé podivná teologie mezi Otcem, Synem a Duchem svatým.
Všechno je na dohodě, kdyby si se mno sedli a řekli mi například: "Karle, ty některý věci zastáváš jinak, než my, pro pokoj posílej sem články, ale nedotýkej se kontroverzních témat" - tak bych to musel akceptovat a taky bych to udělal.
Ne, oni se mnou nejednali upřímně, takových případů křesťanských neupřímností mám povícero...
Karels
|
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: jakobin v Sobota, 28. říjen 2006 @ 20:21:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.zelo.cz | Karelsi, opominu-li oprávněnost tvého požadavku odkrývat zde svou identitu, myslím, že mi trochu křivdíš. Před nějakou dobou se tu jeden rozčiloval, že ho štve, že jsem vše napsala tak adresně. Druhý to tu nedávno zase oceňoval. Kdyby sis dal trochu práce, tak do půlnoci víš můj mail, do rána telefonní číslo i adresu…. |
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 28. říjen 2006 @ 20:33:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Asi ano,
ale je to daný i tím, že jsem v té době byl v lázních a na počítač jsem se dostal tak dvakrát.
Další věc, já se zařekl, že bych nerad zasahoval do dění jiných denominací - baptistů, evangelíků a nevím koho ještě - protože se mi to nevyplatilo například s tím KAMem...
Prostě mě to znechutilo. Další věc, všiml jsem si, že uživatelé GS se specializují na některou část křesťanství - někdo jako Seraphim - bojuje neustále proti homosexualitě a potratům, ty, pastýř a berkin zase věnujete svoji energii v boji proti bludům charismatismu.
Atd... já nechci říct, že to není důležité, ale mě to moc neinspiruje, mě zajímá židovsko-křesťnský dialog, biblické studie atd..., znova to nedokážu úplně dobře popsat....
Nechci říct, že nemáte v některých ohledech pravdu, ale zdá se mi to občas oddtažité od praxe církve. Copak všichni zastávají ty body tvého, nebo pastýřova seznamu? To, jak moc to, nebo ono učení zastávají zjistíš až na "místě." - tj. po konkrétním rozhovoru s tím člověkem.
Viz. příklad - můj rozhovor s daggiem. Já bych ho tady na GS stíral neustále, ale sedli jsme si dvakrát na kávu, a už znám jeho důvody - i pozadí, které tady z různých důvodů neuvede....
Prostě jeho názor je legitimní, ale když bych si s ním nedal schůzku, tak bych k němu asi cítil antipatii - takhle je to naopak.. - je svým způsobem také rebel...
Karels
|
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 28. říjen 2006 @ 20:49:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Řekl bych, že tebe Jakobin, Olina, pastýře, berkina, xvejvodama, Gregoria777, Seraphima, daggiho a mě a dalších štve to samé - jsme nespokojení se situací v církvi - máme rádi Pána Ježíše a chceme mu co nejlíp sloužit.
CO NÁŠ ŠTVE MAXIMÁLNĚ, JE STÁVAJÍCI SITUACE V NAŠICH SBORECH!
Ale východisko vidíme každý jinde, řešení vidíme v něčem trošku jiném...
Karels
|
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: berkin v Sobota, 28. říjen 2006 @ 20:06:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Karle,
děkuji ti za laskavou reakci na můj názor.
Nevím, co tě vede k tomu, že považuješ Olinovy hrubosti a zřetelnou účelovou propagandu za projev upřímnosti.
Jediný, kdo zpytuje srdce člověka, je Hospodin. Naše zdání i dobrá víra v člověka nás mohou klamat. Proto bych hodnocení upřímnosti Olina nebo jakobin, či jiného bezvýznamného nicku ponechal Tomu, který jediný je k tomu kompetentní. |
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 28. říjen 2006 @ 20:13:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Berkine,
teď jsme přesně u toho a tvůj komentář si vezmu jako příklad.
Píšeš mi: "Milý Karle,
děkuji ti za laskavou reakci na můj názor.
Já opravdu nevím, zda to myslíš vážně, nebo ironicky - to si nedělám legraci, to myslím vážně. Jsi pro mě nečitelný. Zvlášť po několika střetech s tebou... je to sarkasmus, ironie, kterou bych taky mohl praktikovat. Nebo to myslíš vážně?
Například u Olina, xvejvodama, Gregoria okamžitě vím, na čem jsem. Ale ty a mnozí další, opravdu nevím, co chcete říct, už to chápeš, už mi rozumíš? Pokud je Olin hrubý, tak alespoň vím, co říká...
Karels
|
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: berkin v Sobota, 28. říjen 2006 @ 20:53:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Karle,
moje poznámka byla míněna vážně, bez ironie a sarkasmu. Sám sis přece ihned mohl ověřit to, že tvoje odpověď byla laskavá, prostá hrubostí a urážek.
Možná, že jsi zvyklý na hrubé zacházení, které identifikuješ s upřímností.
Spíše se však zdá, že cosi, pro nás ostatní nečitelného, tě pudí k tomu, abys považoval hrubosti a zřetelnou propagandu důstojného pána Olina za upřímnost, a laskavá slova za nečitelnost, ironii či sarkasmus.
To tajemně nečitené cosi, tě také pudí obhajovat charismatické bludy, strategie a praktiky, ač charismatikem nejsi ani náhodou.
V tom jsi, navzdory své deklamované upřímnosti, pro čtenáře tajemnější a nečitelnější než kdokoliv jiný ze strany bezvýznamných nicků, které svoji identitu sice nezveřejnily, ale jejichž pozice jsou zřetelně čitelné. |
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 28. říjen 2006 @ 21:03:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já myslím, že stejné jako s KAMem, je to s katolíky, katolickou církví, koučinkem a já nevím, s čím ještě....
Prostě mám v určitou chvíli pocit, dojem, že se tady děje bezpráví, že se děje něco špatného - tak to bylo i s KAMem... tak je to i s katolíky atd..
Já si myslím, že nikdy k nějaké jednotě v katolické církvi nedojde - my protestanti tomu nebudeme chtít. Proč se toho tak obávat - jejich učení je tak odlišné od protestantského, že nikdy se nesejdeme pod vlajkou katolicismu.
Podobně takové ty úvahy, články, že KAM usiluje o nadvládu, já vím, dokázali jste to detailním přístupem obhájit, ale situace někde v USA je úplně jiná, než u nás v Česku...
Moje motivy jsou tyto - neobhajuju katolíky, KAM atd. kvůli jejich učení, jím samým, ale kvůli spravedlnosti... prostě, se mi občas zdálo, že se děje nějaké bezpráví - ono to vypadá, že zastávám ideály KAMu, katolické církve atd..., ale to není pravda, katolíkem se nemíním stát ani náhodou....
A teď jsme u pořadu Exit316 - proč nepožehnat budoucímu projektu - byť by nebyl úplně podle mých představ? Nemusím souhlasit s koncepcí pořadu, ale zase mladí lidé uslyší o Bohu - a že my křesťané nejsme ignoranti.... takový Juchelka je známý z pořadů Medůza...
Karels
|
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: berkin v Sobota, 28. říjen 2006 @ 22:54:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Karle,
je to hezké, že obhajuješ KAM kvůli ideálu spravedlnosti, protože máš pocit, že se jim děje bezpráví.
Příznačné je, že je to jako na zavolanou právě v případě bludných učení o učedníkování, koučinku a multiplikace. Že by opět zapracovalo ono tajemné a nečitelné cosi?
Je zajímavé, že na druhou stranu tě v této kauze vůbec nevzrušuje bezpráví činěná těm sborům, jejichž vedoucí sboru a mládeže jsou KAMem neomaleně vyučováni důrazům, které sbor nezastává. Kam se poděl tvůj smysl pro spravedlnost? Proč se z principu spravedlnosti nezastáváš této druhé strany?
BTW: Není mi známo, že by zde byla kritizována koncepce pořadu EXIT 316. Naopak. Bratr Hlavsa byl pochválen za profesionálně odvedenou práci. Že by to byl pokus o účelovou dezinformaci? |
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 29. říjen 2006 @ 03:08:35 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vcelku mě mrzelo, že ač se jsem KAMu zastával, tak nikdo od nich se nepřidal, nebo se nějak nevyjádřil. Myslím si, že by - pokud ho chtějí obhajovat - měli být ti lidé, kteří s ním mají co zadostiučinění.
Například JACk, nebo Petr Coufal - teď už to můžu napsat - poprosil jsem Petra Coufala (emailovou cestou), zda by se mnou neudělal rozhovor, který bych umístil na Grano Salis - Petr odmítl. V tom rozhovoru by byly otázky nejenom o KAMu, ale i o jeho vedení sboru... jeho vztahu k letničnímu učení atd...
v pokoji Karels
|
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Olin v Sobota, 28. říjen 2006 @ 11:48:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A propos, jakobin - hnutí pozdního deště:
jsi přesvědčena o existenci tohoto problému?
Kdo to kdy viděl? Kdo se s tím setkal? Co to je?
Jistěže se můžeš zabývat principiání kritikou hnutí pozdního deště, jako můžeš studovat vliv močení ledních medvědů na rezavění zemské osy.
Mě jde ale o jinou kritiku. Chci, aby podléhaly hodnocení ty projevy, s kterými zápasíme. Jsme totiž v plné práci a na vymýšlení blbostí politicky zaměřených proti někomu nemáme čas ani chuť.
A dále chci a vyžaduji, aby ti, kdo se kritiky dopouštějí, dodržovali pravidla, a podléhali v tom sami kritice. Oni osobně. Pokud to pokládáte za osobní útoky, tak je mi to líto.
Olin |
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: jakobin v Neděle, 29. říjen 2006 @ 19:46:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.zelo.cz | Oline, když o Hnutí pozdního deště nebudu vědět nic já- ženská od plotny, tak se toho asi tolik nestane. Když o něm nevíš nic ty- kazatel, byť vesnický, může se stát, že myšlenky tohoto hnutí budeš kázat (nebo už kážeš) ve svém sboru, aniž bys o tom věděl. To prohlášení jsem sem dala proto, že to psali charismatici charismatikům a čeští charismatici mají právo to vědět a posoudit, zda do toho také nezabředli. |
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Olin v Neděle, 29. říjen 2006 @ 20:39:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj jakobin,
protože nemám soustavné teologické vzdělání, vypustil jsem kontrolního chrousta: zeptal jsem se souseda a kolegy, mladého, nicméně vzdělaného evangelického faráře.
O takovém hnutí jakživ neslyšel.
Blackwellova encyklopedie moderního teologického myšlení to nezmiňuje.
Neznalost však není žádná přednost. Tím se nechlubím. Jen mám oprávněné pochybnosti, zda nějaká taková věc může být NAŠÍM problémem.
Pokud by se stalo, že zjistím, že jsem kázal něco, co taky kázal nějaký kazatel hlásící se k tomuto pojmu, tak co je prosím špatně???
Já jsem už mnohokrát v životě kázal blbosti. Dnes ráno, doufám, nikoli. Pokud kážu na základě slova Božího, tak je mi jedno, jakému hnutí to konvenuje. A jestli ne... tak bych to měl napravit.
HNUTÍ je to, co s námi hýbe!
Já jsem rád, žes nás o něčem informovala, ale na tomto základě nemůžeme posoudit nic. Pokud si někde přečtu, že např. torontské požehnání je špatné, a následně ho zavrhnu, tak jsem nanuk. Já jsem ho nepřijal, protože jsem se s "tím" dostatečně seznámil!
Olin |
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: jakobin v Neděle, 29. říjen 2006 @ 21:05:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.zelo.cz | Oline, toto je prohlášení- nepouštějí se tam do hlubokých analýz. Mělo by to sloužit jako prvotní impuls k dalšímu zkoumání.
Jinak – já se s tebou přeci o tomhle nemůžu bavit, to by měl být tvůj zájem zachovat čistotu učení a bude-li tě to stát nějaké to studium……..to snad nebolí, když myšlení je tvým koníčkem….
|
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Olin v Neděle, 29. říjen 2006 @ 21:15:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To máš pravdu.
já ale zdůrazňuji, že se zabývám pouze pozitivními, inspirativními materiály. V současné době jsou to materiály Equipu. Kdybych časem zjistil, že je mi to k ničemu, prostě je odložím a nechám to být. Co bych měl prosímtě na torontském požehnání nebo hnutí, s kterým jsem se v životě nesetkal, asitak studovat?
Je třeba uvážit, že jsem pracující živnostník a pro duchovní službu nesjem uvolněn. Ve volném čase studuiji spíš historii, zkrátka to, co mě baví.
Olin |
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Pátek, 27. říjen 2006 @ 23:55:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oline, nezlob se na mně,
považuju Tě za vcelku rozumného člověka, ale vůbec se v Tobě nevyznám, za koho teda vlastně kopeš?
Nechtěl by si se stát trochu čitelnějším pro své okolí?
Eleazar |
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Olin v Sobota, 28. říjen 2006 @ 00:13:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ????????????????
Proč bych měl propánakrále za někoho kopat?
Jsem snad fotbalista? Nebo žoldák?
Já jsem laický kazatel, který se živí ve finančním poradenství, a svým životem slouží Pánu Ježíši, jak to dovede. To je málo?
Jestli něčemu nerozumíš, tak se musíš zeptat konkrétně. Jestli si mě chceš jenom někam zařadit, tak si vyber šuplík sám. Mě je to fuk.
Olin |
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Sobota, 28. říjen 2006 @ 00:33:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jaký máš názor nato, když preláti (placení z rozpočtu, ne pracují cí jako Ty) svými přehmaty ubližují nebohým občanům? |
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Olin v Sobota, 28. říjen 2006 @ 00:50:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | :-)
Viděl jsem to zejména ve filmu Jan Hus. Můj názor na to je, že je pan Vávra geniální filmař, jakkoli byl ten film silně poplatný své době vzniku.
Jen abys věděl - taky jsem byl placen z církevních zdrojů. 10 let. Pochybuji, že jsem byl prelát, tím byl u nás pouze Dan Drápal. :-)
Pokud směřuje dotaz nä vedoucí sborů, uvolněné pro službu, a zejména vedoucí církví, pak ti mohu sdělit, že je považuji za veřejné činitele se všemi riziky, které to přináší. Měli by být pod veřejnou kontrolou, a dělají-li něco nekalého, měli by být otevřeně napomínáni. Není-li možné dorozuměmí, křesťané by měli mít reálnou možnost je oputstit a jít za lepšími pastýři.
Na druhou stranu by jim měl být přiznán příslušný respekt jako instituci. Dělají-li něco dobře, měli by mít bezpodmínečnou podporu.
Kromě toho by neměli být placeni tak bídně!!
Olin |
]
|
|
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: berkin v Pátek, 27. říjen 2006 @ 09:25:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Drahý a milovaný Oline,
"hlasateli tradice Usmánovy".
Je pochopitelné, že tvůj nesouhlas s kritikou charismatického učení a praktik není otázkou principiálního obsahu ale otázkou cti.
To do jisté míry i vysvětluje, proč se na duchovního z cela neomluviteně dopouštíš urážek, posměchu a ponižování svých oponentů v diskusi o učení a praktikách charismatického hnutí, jehož jsi byl u nás přes dvacet let vůdcem. Je to proto, že ti chybějí argumenty a tvoje taktika rozmělňování kritiky neustálým vracením diskuse zpět na začátek a pokládáním nových a nových dotazů na dávno již vysvětlené se míjí účinkem.
Je to otázka cti - léta jsi vedl hnutí, které přináší jedno bludné učení za druhým, je agresivně bezohledné vůči církvím, které infiltruje, vytváří napětí v církvích a sborech, uvrhlo stovky upřímných obětí do disidentství nebo je vyzvrátilo na ulici - to jsou nepříjemná zjištění a přiznat sám sobě (veřejně ani nelze doufat), že ses mýlili a minul, vnímáš jako otázku cti.
Čest, to je velmi kulantní slovo. Až na to, že patří spolu se Slávou Pánu Bohu. Kulantní proto, že se s ní velmi dobře maskuje pýcha. Křesťanovi však více sluší pokora a s ní i schopnost přiznat vlastní pomýlení.
|
|
|
Re: Dekódování pojmů v prohlášení (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 28. říjen 2006 @ 12:29:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já si myslím, že určité církve a určití jednotlivci v těchto církvích budou zastávat různé body z Francova seznamu.
No ale pastýři,
jak chceš zajistit, aby to bylo akceptováno oficiálními autoritami. Grano Salis je fantastické - že dává prostor i občas okrajovým teologickým názorům (zveřejnilo dokonce i moje některé kraviny...).
Každý z těch představitelů církví se dušuje, že GS nenavštěvuje... Já jim to neupírám, ale na druhou stranu je GS určitě monitorováno. :)
Jak třeba zajistit, aby ty body a jejich výklady byly akceptovány tvojí církví? Většina křesťanů ani neví, že nějaké GS existuje.
Tím netvrdím, že body a jejich výklad jsou blbosti... jenom mě zajímá, jak přejít k jejich širšímu uplatnění v praxi. Pokud nejsi ve vedení církve, tak je to problematické. A i kdybys byl, tak ani tehdy nemáš vyhráno...
Karels
|
]
Re: Dekódování pojmů v prohlášení (Skóre: 1) Vložil: agur v Sobota, 28. říjen 2006 @ 21:02:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Prima stránky, je fajn, že to našinec nemusí louskat anglicky někde na stránkách apologeticindexu. |
]
Re: Dekódování pojmů v prohlášení (Skóre: 1) Vložil: Olin v Sobota, 28. říjen 2006 @ 23:17:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hallo, agur!
Co je na těch stránkách prima? (kromě toho, že jsou česky)
Já jsem si je prošel, nemám k nim co dodat, ale nenašel jsem tam žádný styčný bod s tématem zde probíraným: "Mějme se na pozoru", "Nebezpečný klam", Zkouška či soud", - kde je souvislost?
Kdykoli jsem narazil ve své církvi na něco, co po mém soudu nebylo v pořádku, a nějak jsem zasáhl, věnoval jsem se konkrétním věcem: kdo, kdy, kde, a co.
A v těchto stránkách nenalézám nic, čeho bych se měl chytit ohledně plašení křesťanů, že jsou možná na špatné cestě.
Není lepší toho nechat a chodit po pravých cestách?
Olin |
]
Re: Dekódování pojmů v prohlášení (Skóre: 1) Vložil: agur v Sobota, 28. říjen 2006 @ 23:58:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nějak Oline ztrácím naději, že ti skutečně jde o pochopení věcí, o kterých je řeč. Na to abych zde, v jednom komentáři, vše zopakoval a snažil se tě uvést do problému, nemám sil.
Buď v pokoji.
Agúr |
]
Re: Dekódování pojmů v prohlášení (Skóre: 1) Vložil: Olin v Sobota, 28. říjen 2006 @ 23:59:49 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Well, nebudu tě obtěžovat.
Olin |
]
Re: Dekódování pojmů v prohlášení (Skóre: 1) Vložil: Pastýř v Neděle, 29. říjen 2006 @ 00:03:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Agure,
Olinův komentář mi připomíná písničku od Vyčítala:
"Já umím mlčet jako hrob a kácet dříví je můj džob."
V tom velkým hrnci je jen trochu povidel"
to řek' jsem vědcům z výzkumu, co pátrali strom od stromu
"Nic zvláštního jsem tady v lese neviděl!"
"Ne, nikoho jsem nepotkal a neviděl!"
|
]
Re: Dekódování pojmů v prohlášení (Skóre: 1) Vložil: Olin v Neděle, 29. říjen 2006 @ 00:20:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | :-)
Potkal a viděl.
Proto se ptám, kde je nějaká spojitost!
Něco konkrétního by tu snad mělo být, když se kvůli tomu sešla někde v Británii konference, ne? Ale vy mi stále odmítáte prozradit co.
Holoubku, když mě kritizuje Gregorius, tak to má (při stavu své hlavy!) srovnaný: kritizuje mne, protože jsem přesvědčemn, že kdo nezůstane kristu věrný, riskuje ztrátu spasení.
A má pravdu, ne tedy ve svých teologických názorech, ale v tom, že to nejen tvrdím, ale snažím se to i učit lidi.
Ale tady se snažím chytit něčeho, co je obsahem kritiky, abychom se alespoň shodli na tom, že se to opravdu stalo.
Je to těžko pochopitelné, když uvážím, že ještě před měsícem tu byly stejnou jakobin kritizovány skutky,ke kterým podle všeho opravdu došlo. Podivný posun. Co je jeho účelem? Kritismatismus sám o sobě?
Olin |
]
Re: Dekódování pojmů v prohlášení (Skóre: 1) Vložil: Pastýř v Neděle, 29. říjen 2006 @ 00:28:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jaké prohlášení, o čem to mluvíš...? |
]
Re: Dekódování pojmů v prohlášení (Skóre: 1) Vložil: Olin v Neděle, 29. říjen 2006 @ 00:42:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Celý tento sloupec je pod zveřejnným prohlášením nějakých britských charismatiků, a já se snažím zjistit, jaké má toto prohlášení souvislost s případnými slepými cestami některých českých charismatických církví.
Olin |
]
Re: Dekódování pojmů v prohlášení (Skóre: 1) Vložil: Libby v Neděle, 29. říjen 2006 @ 08:44:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oline,
je to cim dal veselejsi cist tve komentare. Nemohu to vydrzet, abych nezareagovala. Netrap se tim, protoze pokud tim osobne neprojdes, tak nemuzes pochopit o co jde. Musis to videt a slyset na vlastni oci a usi. Potom o tom premyslet a posuzovat, zaujimat stanovisko zda je to biblicke. Taky je dobre cist vsechny vysvetlujici knihy atd. Neboj se, ono to k tobe taky dorazi a pak budes mit plno prace udrzet sve ovecky v prave vire a davat jim dobrou pastvu. A ty vlky odhanet. Priprav se na to. Pros Boha, aby te posilnoval a ukazoval stale cestu. Drz se Pana Jezise. A Gregorios ma pravdu kdyz rika, ze nemuzeme ztratit sve spaseni, ale odmenu ano. Vzdyt si vezmi Bibli a studuj. Vis ale co se stava kdyz se od Pana Jezise lide odvraceji? Nedavaji mu slavu. Davaji vlastne slavu tomu zlemu. A ty, jako pastyr, bys mel predevsim davat slavu svemu Panu. Sam to ale nedokazes. Jedine On v tobe. Zdravi Libby |
]
|
|
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: agur v Sobota, 28. říjen 2006 @ 15:25:49 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | No, to je ale dobrý článek. Fakt na Zlatou perlu.
Moc mě potěšuje, když vidím, že člověk nemusí odmítat působení Ducha svatého a přitom mít dost sebereflexe a napsat takové prohlášení. Škoda, že to trvalo tak dlouho, než to napadlo někoho přeložit a zveřejnit. Díky Jakobin!
Kéž by naši charismatičtí a letniční vůdci byli alespoň trochu ochotni se nad tím zamyslet.
Agúr
|
|
|
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Pastýř v Neděle, 29. říjen 2006 @ 11:36:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Měl bych jednu velkou prosbu ke správcům serveru. Grano Salis je často podezíráno, že nepřeje charismatikům a že prioritně umísťuje na titulní stranu články s aniticharismatickou tématikou, přičemž charismatici jsou bráni jako ti, kteří nejsou schopni své chyby přiznat, popírají je nebo se tváří, že o nich nevědí.
Tento článek však ukazuje, že tyto výtky mohou být liché. Charismatičtí bratři v Anglii již dříve prokázali, že nejenže jsou si svých chyb vědomi, ale že je jasně vidí v širším kontextu, jsou schopni sebereflexe a dokonce nápravy. Protože, coby příslušník letničně-charismatického hnutí, jsem se s těmito jevy, jako je evangelizace mocí, učení Kansaských proroků, Torontské požehnání, učednické modely, hnutí Víry, Království nyní, teritoriální duchové a boj s nimi atd., v nemalé míře – skrze konference, některé knihy (zejména z nakladatelství KMS a Křesťanský život), články zejm. v časopise Život víry a Život v Kristu nebo různé semináře - setkal i v ČR, byl bych rád, kdyby i nám tento článek mohl posloužit k hlubší sebereflexi. Pokud by měl někdo bližší zájem o celou problematiku, popis některých jevů najde na stránkách www.apologet.cz
Proto bych rád poprosil Bolka nebo Štěpána, zda by tento článek nemohl být zařazen například do rubriky "pálí nás" nebo "zrnka soli", aby pomohl očistit naši reputaci v očích ekumenické veřejnosti.
Děkuji,
Pastýř
|
|
|
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Olin v Neděle, 29. říjen 2006 @ 17:50:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Je mi líto.
Jakobin pověsila před několika dny na tyto stránky zajímavé, ale poněkud záhadné prohlášení. Je dost staré (asi 10 let) a je z Británie. Ozvalo se vás několik, kteří jste z toho nadšeni, proto neoslovuji pouze jakobin.
Prohlášení má několik částí: v té hlavní je sedm bodů které prozrazují, že se někdo seriózně zabýval současnou církevní situací, a vyzývá církev k obnově. Kdyby nebylo nasnadě, že jakobin jde o opak, řekl bych k evangelikálně charismatické obnově. Někdo by tu obnovu jistě uměl nazvat jinak, ale je nám řečeno, že to byli evangelikálové a charismatici a já jsem mezi podobnými lidmi a též těmito důrazy vyrůstal a mnoho let se také v intencích těchto výzev snažil sloužit. Stejně jako mnozí moji kolegové.
V jiné časti tohoto prohlášení se ale objevují odsuzující prohlášení, která relativizují - alespoň v očích nezasvěceného, což jsme - ten zbytek. Nevíme totiž, co to má znamenat:
- znamená to snad, že podepsaní účastníci (ani jedno jméno jsem v životě neslyšel, ale to samozřejmě nepřekvapí) v těchto věcech a "hnutích" jeli, a už nechtějí? Dokonce ve všech najednou?
- nebo to znamená, že účastníci odsuzují různé konkurenční proudy, které jim pijí krev a ovlivńují proti jejich vůli členy jejich církví?
Nevíme. Nevíme, jen se můžeme domnívat, že účastníci, kteří se shodli na odsouzení jinak vágních pojmů ze světového církevního dění, si před tímto prohlášení prodebatovali mezi sebou, co vlastně odsuzují a od koho se distancují. My to však nevíme, a zdá se, že to neví ani jakobin, ani nikdo jiný z účastníků tohoto fóra. Nikdo z nás tam totiž nebyl, ani o tom nic čerstvého neslyšel od těch, kdo tam byli.
To jsem jen konstatoval, nemohu se zlobit, že někdo něco neví. Horší však je, že to, zdá se, nikoho nezajímá!
Dále: ptal jsem se nejprve jakobin, a pak i několika dalších, zda je tu mezi námi něco konkrétního a aktuálního, s čím bychom měli jednat. Odpovědi jsem se nedočkal, domnívám se , že předně proto, že na této scéně nikdo takto věcně nepřemýšlí.
Je mi to líto, a je to smutný obraz: ono je mnohem snadnější se veřejně navážet do celebrit typu P.Wagnera, protože kdo kritizuje slavného spisovatele, ten je přinejmenším některými jeho čtenáři také čten a zadělává si na vlastní popularitu. Vzít si ale do úst třeba Sváťu Dysmase nikomu popularity nepřidá, a ještě z toho kouká nějaký ten budoucí zákaz (na vojně jsme to nazývali přiléhavěji).
Je mi z vás všech, "hrdinných" kritiků slavných učení, smutno. Těžko si umím představit, že VY byste mě mohli vyzývat k nějaké obnově. Raději se běžte s tím prohlášením vyfotit.
Olin |
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: vogel v Neděle, 29. říjen 2006 @ 19:15:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kdo to je Sváťa Dysmas? :oO |
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Olin v Neděle, 29. říjen 2006 @ 19:22:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | pastor jednoho z nejznámějších letničních sborů. uvedl jsem ho jen jako příklad, ale ne náhodně.
Olin |
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: vogel v Neděle, 29. říjen 2006 @ 19:30:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | aspoň vidíš, že nejenom že ty neznáš nikoho v tom článku od jakobín (já taky ne), ale že i tady v ČR známe jen omezenou množinu "účastníků" |
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Pastýř v Neděle, 29. říjen 2006 @ 21:44:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já si například také vůbec nejsem jist, zda nějaké hnutí Pozdního deště existuje a o Kansaských prorocích jsem jaktěživo neslyšel. A nějaké Torontské požehnání? Vůbec si nejsem jist, jestli nějaké Toronto existuje. Nikdy jsem tam nebyl a nějakým mapám se nedá věřit. A nějaké hnutí Víry? Co je to prosím Vás za nesmyl! Ptal jsem se na to našeho faráře od vedle a on říkal, že v Dějinách křesťanského myšlení od Laneho o tom nic není.
Pastýř
|
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: jakobin v Neděle, 29. říjen 2006 @ 21:55:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.zelo.cz | A kdo je to vlastně ten Olin? Viděl ho někdy někdo? Není ta fotka s kočičkou nějakej podvrh? |
]
Re: Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: fallkniven_f1 v Čtvrtek, 25. březen 2010 @ 11:46:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A jak to souvisí s tím co psal vogel? On neříkal že neexistují, on jen říkal že je nezná. Mám pocit, že manipulace je tvé druhé jméno. |
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Libby v Pondělí, 30. říjen 2006 @ 04:39:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oline, davam ti navrh. Jest-li chces a muzes, prijet k nam do Adelaidy a ja s tebou budu chodit do vsech charismatickych sboru-Asemblies og God, Baptiste, Church of Christ, Pentecost, Revival church. Metodisty ne, protoze ti jsou uplne mihnuti. Ti ani nevi kdo je Pan Jezis. Budes to mit jako studijni cestu. Ted pomalu konci jaro, v listopadu zacne leto, takze bys nepotreboval moc obleceni. Jen bych se musela zeptat manzela, aby mu to nevadilo. On je sice verici, ale uplne na okraji. Veri, ale nic s tim dal nedela. My jsme v Baptistickem sboru meli konference a navstevy vsech tech o kterych pise ta "Vyzva". Z Toronta, z Pensecoly a i nas pastor tam byl nekolikrat na studium jak delat zazraky. Takze bys to mel v praxi vsechno predvedene. Akorat mam strach, jest-li by ses toho nechytl a nedelal to potom doma. Ja jsem rada, ze tam vsechno dost zkoumate, nez neco prijmete a ne aby se to tam tak hrnulo jako sem. Gregorios ti muze povykladat jak je to nebezpecne. Vsak o tom psal, ze neco takoveho zazil a jak je to ohromujici. Jeste ze tam mate lidi, kteri jsou ve vire pevni a pomohli mu se z toho dostat. Zdravi Libby |
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Olin v Pondělí, 30. říjen 2006 @ 07:01:35 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milá Libby, děkuji ti za pozvání. Myslím, že to není možné.
Mám kontrolní otázku: Doug Faircloth, John Morgan, Brad Jones - znáš je?
Olin |
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Libby v Pondělí, 30. říjen 2006 @ 10:52:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ne, neznam je Oline. Znam ale mnohe jine a mam spousty literatury, kterou bych ti mohla pujcit. Takoveho Keneth Hagina jsem cetla s nadsenim a hodne se od neho naucila a vlastne poznala ty nedostatky a chyby v jeho uceni. Muzu ale rict, ze diky jemu jsem prijala viru v Pana Jezise jako sveho Spasitele a Pana. Cao |
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Olin v Pondělí, 30. říjen 2006 @ 12:50:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Well. Austrálie je velká země. To jsou lidé, kteří mi velmi pomohli a posloužili, a jsou to australští charismatičtí vedoucí. Hledal jsem, jestli nemáme společné známé. Mám i přátele v Sydney, kteří mě znali po léta.
Olin |
]
|
|
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Pondělí, 30. říjen 2006 @ 07:17:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Pro Olina,
1) děkuju Ti, že si mi odpověděl, spousta lidí by toho schopná nebyla
2) souhlasím, že článek je moc obecný, nato aby něco změnil
3) to, ale neznamená, že by situace ve sborech byla růžová (i když třeba Ty a Tví blízcí jsou v pohodě)
4) také se mně nelíbí, že do Tebe každý vandruje, ale byl jsi ve funkcích, které ztělesňují utrpení mnoha bratří, a tak když na GS nejsou skuteční viníci, tak Ty jim postačíš
Pro Karelse
1) máš moc hezký článek na www.eretz.cz
2) to jak jsi ztepal jakobina jsi si mohl odpustit, takové jednání je nehodné člověka Tvého formátu
3) člověk, kterého div nekamenují, protože se nepohodl se šéfem sboru, musí mít anonymitu, jinak by si to šeredně odskákal
4) mrkni se na problém očima vyobcovaného, kdyby na GS prezentoval své články Jiftách, tak by se taky schovával za nick, aby si jej jeho bratři nepodali :-( |
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 30. říjen 2006 @ 08:15:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je pravda, neměl bych upírat druhým svobodu projevu - součástí svobody je i anonymita. Možná jsem byl až zbytečně tvrdý k jakobin.
Takže promiň jakobin.
Další iluze je, že když někdo třebas přispívá články, nebo umí něco, co druhý neumí (např. hebrejsky) - je to záruka, že je morálnější, lepší křesťan? To je podle mě iluze. Křesťanství nedělá jenom znalost písma, ale taky praxe...
Ale že je Olin první na ráně, coby charismatik - tak za tím si stojím. Občas je hrubý, to je sice pravda, ale taky to není v každém příspěvku, jak je mu předhazováno.
Karels |
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: jakobin v Pondělí, 30. říjen 2006 @ 10:20:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.zelo.cz | Nezlobím se, Karelsi, kdo sem vleze, musí už s nějakou tou ránou pěstí do obličeje počítat- na druhou stranu to tu nesmíme brát zas až tak vážně. :-)))) |
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Olin v Pondělí, 30. říjen 2006 @ 13:11:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nazdar Eleazare!
Já nejsem v pohodě. Jsem v plné práci, počítaje i církev, a žiji velmi rizikově. Právě proto nedám na levné očerňování konkurence. Když potkám svého kolegu, jedno jaké církve, hluboce se mu pokloním, protože vím, v čem stojí. Nemá to co dělat s nějakými názory.
Žě tu do mě vandrují, mi dohromady nevadí. Však já jim nezůstanu nic dlužen. Na hrubost ať si nikdo nestěžuje, každého záplatuji přiměřeně podle materiálu, z něhož je utkán.
Co mi spíš vadí: jak málo je tu lidí, s nimiž je vážná řeč. Proto si dělám tak často legraci.
Berkin má asi pravdu, že známost mého jména je spíš plus: nepíšu jako nějaký nick, mám jistou autoritu, danou tím, že se ví, kdo to říká.
Že mi pak mohou předhazovat nějakou tu činnost, je rozhodně plus: Kdo říká, že vždycky dělal všechno správně? Já tedy ne. Ale nenechám si vnucovat cizí názory, a zejména ne lidmi, kteří pro nás nikdy nebyli pomocí.
A pokud se někdo dopouští nepravostí, ať je konfrontován, což platí i pro mě.
Olin
|
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Pondělí, 30. říjen 2006 @ 16:04:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oline,
práce a církev prostě k životu patří, já nevím, v jakém riziku žiješ, ale nedosáváš čas od času přes čumu? Nebo něco podobného? Jediné Tvé riziko mně napadá, že jako OSVČ nebudeš mít zaco koupit denní chléb, když nebudou kšefty.
Já jsem pro vážné hovory. Vážím si názoru moudrých lidí. Tak se můžem pustit do vážného hovoru na můj komentář TECHNICKÁ - jestli je potracený plod rituálně čistý
Eleazar |
]
Re: Výzva charismatickým vedoucím (Skóre: 1) Vložil: Olin v Pondělí, 30. říjen 2006 @ 16:13:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cože??
Na takové téma nemám co chytrého říci ani vážně, ani nevážně.
Olin |
]
|
|
|
|