 |
Právě je 660 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:
Ivanp
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116482011
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Jak je to u Vás s nedobrovolným opuštěním církve?
Vloženo Neděle, 13. srpen 2006 @ 22:47:43 CEST Vložil: Bolek |
poslal arrow
Tato otázka mě napadla při čtení odpovědi našeho "drahého a milovaného" Olina :-), který, jak píše,
(jeden člen sboru) ... jednou napadl slovně, ale velmi urážlivě jednu sestru ze staršovstva. V tu chvíli jsem ho vyrazil.
(diskuse na http://www.granosalis.cz/article.php?thold=0&mode=nested&order=0&sid=5398)
Za co a jak se u Vás dá člověk vyloučit ze sboru?
A. Za co?
1. Za hřích, ze kterého nečiní pokání? Je hřích kouření? Co je hřích? Co je pokání? - je to, že předstoupím (vlastně, že MUSÍM předstoupit) před celosborové shromáždění a řeknu: "Omlouvám se, že jsem smilnil se sestrou tou a tou?" (Osobní zkušenost - ne tedy to smilnění, ale to celosborové shromáždění.)
2. Za (pozor a teď cituji z vylučovacího dopisu - ne mého, naštěstí :-)): "neúctu" k různým lidem ve sboru?
3. Za "nepodřizování se autoritě"? (Mimochodem, zase cituji a nevím co to je :-))
4. Za "neochotu řešit své osobní problémy s vedoucím?" (zase cituji, ale už vás nebudu unavovat, kdo chce víc příkladů, ať se ozve osobně)
5. Vyráží se za to, že se setkáváte s vyraženými? ("Kdo se s ní bude stýkat, ten poletí hned." Doprkýnka, už je tam zase ta citace.)
B. Jak?
1. "Vyráží" ze sboru pastor, staršovstvo (pokud existuje), celosborové shromáždění?
2. "Vyráží" se ze "sboru" anebo sakumprdum z celé "Církve", tudíž dle názoru vedoucího (jak jsem mnohokráte zažil), člověk nemá nárok vůbec začít chodit do nějakého jiného sboru, protože "byl vyloučen" (Myslím, že katolíci ex-komunikují - to je asi něco podobného.). Znám pár případů, kdy "pastýř - vyrážeč" obtelefonovával mnoho a mnoho dalších s tím, aby "varoval" před vyloučeným, jehož veškerá vina spočívala v tom, že si dovolil mít jiný názor.
|
Re: Jak je to u Vás s nedobrovolným opuštěním církve? (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Neděle, 13. srpen 2006 @ 23:22:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | U nás se takhle surově ze sboru nevyráží. Co si pamatuju, před několika roky byl případ, že sestra přestala do sboru chodit (odešla do světa) a případné kontakty odmítla, jenom řekla, že už nechce být ve sboru. Staršovstvo pak předložilo sboru návrh na ukončení jejího členství, který ho po nějaké diskusi schválil. Sbor se vyptával staršovstva na podrobnosti, na její názor atd. Nakonec to hlasování nebylo jednohlasné.
Za jiné "přestupky", natož ty, které vyjmenováváš, jsem žádné vyloučení nezažil.
Morální záležitosti jako je cizoložství, sex před manželstvím s viditelným následkem, krádež a pod. se řešily sborovou kázní, která není chápaná jako trest, ale jako období zvýšené péče bratří a sester o takového sourozence. Sbor se za něj modlí, lidi jsou na něj hodný, pozorný a chtěj mu napomáhat, aby si svůj hřích uvědomil a dospěl k rozhodnutí udělat pokání. Člověk v kázni dokud nudělá pokání nepřistupuje k večeři Páně (to je podle sboroého řádu a každej člen o tom ví, když vstupuje do sboru). Kázeň může trvat i několik let (teoreticky do smrti). Kázeň schvaluje sborové shromáždění hlasováním na návrh staršovstva.
Byl takový kuriózní případ, že bratr cizoložil (měl milenku) a provalilo se to, tak sbor schválil, aby byl dán do kázně. Ten bratr se kvůli tomu urazil, co si to dovolili a ukončil členství ve sboru. Teď je členem jiného sboru BJB na druhém konci republiky a přitom pořád bydli v místě původního sboru. Tam jezdí jednou za čas. Tož tak. |
|
|
Re: Jak je to u Vás s nedobrovolným opuštěním církve? (Skóre: 1)
Vložil: becher v Pondělí, 14. srpen 2006 @ 08:32:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Katolická exkomunikace oproti obecně platnému názoru NENÍ vyloučením z církve. Je to soubor 3 zákazů:
- zákaz účasti formou služby při mši (nikoli tedy pouhé prosté účasti),
- zákaz udělování svátostí a svátostin a přijímání svátostí s výjimkou svátosti pokání, kterou lze přijímat pouze od zvláště pověřeného kněze,
- zákaz zastávat kterýkoli církevní úřad a konat úkony z moci úřední.
Exkomunikace je přitom nejtěžším církevním trestem, který lze uložit. Trest vyloučení z církve katolická církev nezná. Vystoupit lze pouze z vlastního rozhodnutí. |
Re: Jak je to u Vás s nedobrovolným opuštěním církve? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 14. srpen 2006 @ 11:36:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Katolická církev toho hodně nezná.
Ale apoštolské učení uvádí několik případů exkomunikace neboli, řekněme si to natvrdo,
vydání satanu nebo vydání satanu k zahubení těla.
Bůh je svatý a proto ZLO musí být buď neutralizováno nebo, pokud to není možné,
musí být vyvrženo ze sboru, protože nepotrestané zlo jednotlivce se stává kolektivním zlem celé místní Církve.
Málo kvasu nakvasí brzy celé těsto.
( 1Kor 5,6-11)
V opačném případě hrozí Boží soud celé místní Církvi.
V Korintu vyloučila Církev na popud ap. Pavla
krvesmilníka, který spáchal hřích, který nemá obdoby ani mezi pohany.
Hříšník byl vydán satanu k zahubení těla
( spáchal hřích k smrti), aby mohl jeho duch být spasen v Den Pána Ježíše.( 1Kor 5,5)
Hymeneus a Alexander ztratili víru a tím i dobré svědomí, upadli do tělesnosti a v tomto stavu se veřejně rouhali ( pravděpodobně Bohu nebo apoštolu Pavlovi ). Pravděpodobně to byli Pavlovi spolupracovníci v apoštolském týmu.
Proto řešil jejich kázeňský přestupek sám
někde na cestách. (tato dedukce je bez záruky)
Proto je Pavel exkomunikoval ( vydal satanu ),
ale nikoli za účelem zahubení těla, ale za účelem
toho, aby se odnaučili rouhat.( 1Tim 1,19-20)
Ananiáš a Zafira lhali Duchu svatému v apoštolu
Petrovi a proto také spáchali hřích smrti, za který přišel rychlý Boží zásah - byli exkomunikováni
okamžitou smrtí na místě.
Šlo o Boží exemplární trest.
Výsledkem byla veliká Boží bázeň v celé
Jeruzalémské Církvi. ( Sk 5,1-11 )
Další důvod exkomunikace uvádí ap. Pavel
v listu Titovi. A to za hřích kacířství.
Kristus a následně Duch svatý odevzdal apoštolům jednotný a uzavřený komplex
učení, které se nazývá apoštolské učení.
Nikdo jiný v Církvi neměl mandát formulovat
učení. Tím méně takové, které by bylo
v rozporu s učením apoštolským.
Toto učení obsahuje Nový Zákon a je trvale platné a závazné po celé období Církve.
Kdokoli se v té době stavěl naodpor apoštolům a jejich učení svým "novým" učením, měl být po jednom nebo druhém napomínání ( pokud neuposlech) exkomunikován z místní Církve
i všeobecné Církve.
( Bez schvalujícího listu nemohl nikdo přestoupit do Církve v jiném městě či místě)
Apoštolské učení zná také případ, kdy vyloučení z místní Církve na základě pokání dotyčného končí
a je mu odpuštěno a je přijat znovu do sboru.
( 2Kor 2,5-11) |
]
Re: Jak je to u Vás s nedobrovolným opuštěním církve? (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Pondělí, 14. srpen 2006 @ 12:10:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je to tak. Podle katolické víry zůstává člověk křesťanem navěky. Vyloučit lze jen od účasti na svátostech.
Případy, které uvádí Gregorios, bereme jako svědectví o tom, co se stalo, nikoli (Bohu díky) jako návod k jednání. |
]
Re: Jak je to u Vás s nedobrovolným opuštěním církve? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 14. srpen 2006 @ 17:19:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Mám tomu rozumět tak, že Boží Slovo není pro tebe návodem k jednání?
Co jím pak tedy je?
Duch svatý tehdy vedl apoštola Pavla a Církev
k takovému a takovému zhodnocení každého jednotlivého případu nekázně.
( je nutné vše posuzovat individuálně skrze Ducha Božího.)
Znamená to, že již nikdy takto Duch svatý nemůže nikoho vést? |
]
Re: Jak je to u Vás s nedobrovolným opuštěním církve? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 14. srpen 2006 @ 17:21:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Znamená to také LUPUSi,
že Bůh již dnes není svatý a ZLO uprostřed místních Církví může zůstat nepotrestáno? |
]
Re: Jak je to u Vás s nedobrovolným opuštěním církve? (Skóre: 1)
Vložil: becher v Pondělí, 14. srpen 2006 @ 18:24:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Zlo je sdostatek potrestáno trestem typu katolické exkomunikace - tedy zákazem přijímat svátosti. Tím se hříšníkovi neuzavírá cesta zpět. Ti, kdož trestají, jsou totiž sami hříšníci. Možná menší, možná méně zjevní. Ale NEJSOU to apoštolové a nejsou v té míře jako oni inspirováni ve svém konání Duchem svatým. Dostalo-li se jim svátosti (tajiny) svěcení kněžstva, jsou zajisté nástupci apoštolů a je jim delegována v příslušném stupni apoštolská pravomoc - včetně pravomoci trestní. Pokud se jim však svátosti kněžství nedostalo, nejsou ničím jiným než obyčejní křesťané. Odvolávají-li se na tzv. křest Duchem, odvolávají se na jakýsi klamný pocit, který staví nad právoplatné svěcení kněžstva. A pokud z toho vyvozují jakousi pravomoc nad ostatními, přisvojují si práva, která jim nepříslušejí.Raději nespekuluji o jejich trestu. |
]
Re: Jak je to u Vás s nedobrovolným opuštěním církve? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 25. srpen 2006 @ 21:18:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj becher,
nějak mi unikly vaše komentáře s LUPUSem,
tak odpovídám až teď.
Prosím odpověz mi, kde Písmo mluví o nějaké katolické exkomunikaci?
Kde Písmo mluví o nějakých svátostech?
O tom, že se neuzavírá cesta zpět, nikdo nepochybuje, pokud nejde přímo o vydání fyzického těla hříšníka satanu, aby duch byl spasen v Den Pána Ježíše.( 1Kor 5,5)
Viz. např. Ananiáš a Zafira již neměli možnost pokání a návratu zpět.
To však neznamená, že byli zatraceni a že jim v budoucím věku nemůže být odpuštěno.
Jejich duch bude spasen v Den Pána Ježíše.
Oni se nedopustili rouhání proti Duchu, ale lhaní Duchu.
Pokud jde o inspiraci Ducha svatého, každý věřící, který již není tělesný, ale je duchovní je plně veden Duchem svatým a má Jeho mysl, city i vůli.( 1Kor 2,16// Filip 2,5// Žd 10,36)
Má stejného Ducha jako apoštol Pavel, Mojžíš
nebo David a ostatní svatí.
Nemá jen apoštolskou pravomoc. Ale přesto je schopen skrze Ducha svatého VŠECKO spravedlivě rozsoudit - spolu s ostatními duchovními.( 1Kor 2,15)
Právo uplatňovat církevní kázeň mají dohlížitelé, sbor starších sboru spolu s celým shromážděním.
Včetně exkomunikace, pokud je to potřeba.
Titus nebyl apoštol a přesto mu apoštol Pavel nařizuje vyvrhnout kacíře ze sboru po prvním či druhém napomínání.( Tit 3,10) Tomu musí samozřejmě předcházet jeden nebo dva pokusy o trpělivé vyučování kacíře, zda by se snad dobyl z osidla ďáblova ve které upadl.( 2Tim 2,25-26)
Něco jako "svátost kněžství" učení apoštolů NEZNÁ. Všichni jsou rovnocenní bratří a všichni jsou královské kněžstvo.( 1Pt 2,9) Pouze starší bratři mají navíc povinnost dohlížet na sbor a navrhovat kázeňská opatření.( 1Pt 5,1-4)
Křest v Duchu je naprosto legitimní záležitost
obsažená v apoštolském učení, na rozdíl od
katolických nesmyslů, které jsi jmenoval výše.
( Sk 19,1-6)
Svěcení kněžstva jakož ani apoštolská posloupnost v apoštolském učení neexistují.
K čemu je by byla apoštolská posloupnost někomu, kdo celý život prožije v hříchu
nebo pod zákonem. Navíc posloupnost předávaná staletími i přes lidi, kteří byli naprostými odpadlíky od Boha a přes nevěru církve. Jak by mohl někdo předávat Ducha svatého, když ho nemá, protože nežije svatě?
Naopak práva, která nepřísluší si přisvojuje katolické i protestantské duchovenstvo.
Skutečnost je taková, že pravé Boží služebníky určuje a vyvoluje sám Bůh prostřednictvím navštívení své Slávy ( viz. apoštol Pavel).
( Sk 9,1-19)
Pouze Bůh má právo položit svou ruku na hlavu Božího služebníka. ( Ezechiel 1,3) A pak teprve tento služebník je schopen ustanovovat starší skrze vkládaní rukou.( Tit 1,5) Životem v tělesnosti však takový starší ztrácí své pomazání i svoji autoritu.( Filip 3,18-19// 2Tim 4,10)
Díky Bohu, že máme světlo Písem, které nepohltí
žádné náboženské tmářství!
"Ale ty zůstávej v tom, čemužs se naučil a což jest svěřeno, věda, od kohos se naučil.
A že od dětinství SVATÁ PÍSMA znáš, kteráž tě mohou MOUDRÉHO učiniti k spasení skrze víru, kteráž jest v Kristu Ježíši.
VŠELIKÉ Písmo od Boha jest VDECHNUTÉ a UŽITEČNÉ k učení, k trestání, k napravování, K SPRÁVĚ, kteráž náleží k spravedlnosti.
Aby byl DOKONALÝ člověk Boží, ke všelikému dobrému skutku hotový."
( 2Tim 3,14-17)
|
]
Re: Jak je to u Vás s nedobrovolným opuštěním církve? (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Pondělí, 14. srpen 2006 @ 19:58:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Odpovídám na jednotlivé otázky:
1. Boží slovo je inspirací k jednání.
2. Duch svatý může vést lidi.
3. Bůh je svatý.
4. S tím zlem v místních církvích ti neumím jednoznačně odpovědět. Některé tresty v Bibli bereme jako pravdivé svědectví o tom, co se stalo, ale nemyslíme si, že nám tím Bůh přikazuje, abychom jednali stejně. Např. v SZ byli pohané vybíjeni Izraelem. Stalo se to, ale nemyslíme si, že máme jednat dnes stejně. Co myslíš ty?
Ale abys mi věřil, že beru Boží slovo vážně, tak ti chci říci, že se snažím nasledovat Pána Ježíše, který mi říká: Kdo z vás je bez hříchu, hoď první kamenem. A také se zamýšlím nad jeho slovy: Otče, odpusť jim, vždyť nevědí, co činí. Byl bych rád jako On: nalomenou třtinu nedolomil, doutnající knot neuhasil. A podle Jeho příkladu se učím, co to znamená: milosrdenství chci a ne oběti. Ale ještě jsem velice špatný žák... |
]
Re: Jak je to u Vás s nedobrovolným opuštěním církve? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 25. srpen 2006 @ 21:57:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milý LUPUS,
ty nevíš, jestli dnes nemáme věci dělat stejně?
takže ZLO už získalo za ta staletí tu vlastnost, že již není nakažlivé? Trochu kvasu již nenakvasí celé těsto? ( 1Kor 5,6-8)
Proč Pavel říká, že kdyby měl někdo jméno bratr
a přitom hřešil, že s ním nemáme ani JÍST?
Protože bychom měli účast na jeho skutcích tmy.
Jasně, že dnes nemáme vybíjet pohany.
V každém věku(aiónu) má Bůh jinou správu, jiné požadavky a trochu odlišné učení.
Dnes nežijeme ve věku ZÁKONA, ale ve věku MILOSTI.
jenže je také třeba vědět, že MILOST vlastně ještě ZPŘÍSŇUJE požadavky ZÁKONA. Protože jde více do hloubky.
ZÁKON trestal např. skutek vraždy. Pod milostí už je vraždou i myšlenka. ZÁKON trestal fyzické smilstvo. Pod milostí už je smilstvem i myšlenka.
ZÁKON řekl: Budeš milovat Hospodina Boha svého z celého srdce, z celé duše a ze vší síly.
MILOST říká: Budeš milovat Boha víc než svou duši, víc než sebe.
ZÁKON říká: budeš milovat bližniho JAKO sebe samého.
MILOST říká: Budš milovat bližního víc než sbe samého.
Pán Ježíš nepříšel zrušit ZÁKON. On ho přišel ještě zpřísnit.
Ale díky Bohu dal nám také moc Ducha svatého, abychom nemuseli jeho požadavky naplňovat vlastní silou, ale s pomocí Ducha v nás.
Námitka "Kdo z vás je bez hříchu" zde není relevantní ani na místě. Nikdo z nás není bez hříchu. Pouze se od sebe lišíme závažností hříchů.
Tělesní věřící ještě většinou mohou zhřešit těžšími hříchy.
Duchovní věřící, kteří jsou již vysvobozeni z hříchů řeší hříchy většinou na úrovni špatně vyslovených slov nebo skutků, které se minuly s dokonalou Boží vůlí. např.že se "sekli" ve vedení Ducha. ( Sk 16,6// Sk 16,7)
Jenže normální věřící, i když je tělesný a proto
většinou hřeší často a hrubě činí ze svých hříchů pokání a neustále je přináší pod očistnou moc krve Kristovy. Má podobně neklidné svědomí z hříchů jako Izraelec, když se nemohl dostat ze svých přestoupení a musel neustále přinášet zvířecí oběti.
Duchovní věřící se již nedoupuští těžkých hříchů a proto již nemá téměř žádné nečisté svědomí z hříchů. Hříchy, kterých se dopouští již nejsou schopné těžce poskvrnit jeho svědomí.
Má před sebou ale ještě dlouhou celoživotní cestu ke zdokonalování se v Boží vůli.
Takže pro kajícíjho věřícího je samozřejmě milosrdenství a milost.
Ale pro nekající hříšníky v církvi musí
po několika napomínáních a pokusech o nápravu
nastoupit ZÁKON, protože ten je určen pro
bezbožným a hříšníkům. ( 1Tim 1,9-10)
To je další šance pro nekajícího bratra, aby se napravil. Nyní však již ne pod ochrannými křídly Církve, ale pod krutou kázní satana, kterému je vydán.
Citátu "milosrdenství chci a ne oběti" je třeba rozumět. Jde o to, že Bůh nechce, aby mu někdo přinášel náboženské oběti a dary ze své vlastní síly a práce, jako např. Kain nebo farizeové.
Ale chce nám dát ( a dal a dává) milost a milosrdenství, abychom, činili jeho vůli ne ze své síly, ale z moci jeho Ducha. Jedině tak jsme schopni činit milosrdenství. Milosrdenství ani láska není naše, je to OVOCE DUCHA.
My tak hlubokého milosrdenství jako je Boží vůbec nejsme schopni.
Na nekajícího hříšníka neplatí milosrdenství.
" Když se milost činí bezbožnému, neučí se spravedlnosti, v zemi pravosti nepravě činí a nehledí na důstojnost Hospodinovu".( Iz 26,10)
To platí na kajícího hříšníka. ( Lk 18,10-14
- Farizeus a publikán)
Na nekajícího hříšníka dopadne Boží soud. ( Zj 2,20-23 - soud nad Jezábel v Tiatiře)
Když ti zlobí dítě a nechce se uklidnit, tak se na něj také neusmíváš a nechválíš ho a nejdeš mu koupit zmrzlinu.
Kdyby to tak bylo, jen bys dokázal, že ho nemiluješ.
" Kdo zdržuje metlu svou, nenávidí syna svého.
ale kdož ho miluje za času jej tresce."
(Př 13,24)
A také Žd 12,6-11.
Ahoj
|
]
|
|
Re: Jak je to u Vás s nedobrovolným opuštěním církve? (Skóre: 1)
Vložil: jdu v Pondělí, 14. srpen 2006 @ 11:29:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | arrow, takhle to vypadá když někde usednou naprvních místech velcí a bezbožní hříšníci, kteří k tomu nemají povolání od Boha a také ti, kdo ztratili Ducha Svatého. jdu |
|
|
Důsledky Pastýřsko/učednického principu (Skóre: 1)
Vložil: daggie v Pondělí, 14. srpen 2006 @ 14:29:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | Arrow, to máš tak. V KS se důsledně aplikovaly od 90. let principy Shepperdship/Discipleship dle Dereka Prince. Pochybuju ale, že to kdy vedoucí z KS takto analyzovali. Spíš na tento "základ" roubovali kdejaké západní náboženské protestantské proudy. Jak se jim hodilo do krámu. No a protože Pastýřsko/učednické hnutí v USA fungovalo a u nás dosud funguje na principu "letadla" (stejný princip jako u Herbalife=Multi Level Marketing), tak si vedoucí dělají co chtějí a na smysl NZ písem se vůbec nehledí. Proto jsou v KS tak důležité skupinky a jejich vedoucí (ti jsou víceméně nižšími managery bezmezné víry v pastory). Proto stačí hlasitěji projevený nesouhlas s praxí sboru, s přístupem pastora nebo (a to je nejhorší) nesouhlas s oficiálně propagovanou teologií či vizí sboru a JE ZLE. Všichni jsou si zde rovni, ale někteří rovnější. Proto je tak důležité členství ve sboru. Je to jako kdysi členství v KSČ. Jseš náš a když nebudeš chtít, tak jsi vydíratelný. Ježíš nám ale říká: "vy všichni jste pak bratři". To je dost velký rozdíl, že? KS bylo na počátku původně také Ježíšovo hnutí (a Rick Olmstead z Vinice to D.Drápalovi říkal). Vedoucí však z toho chtěli mermomocí udělat církev. No a dnes je z KS (potažmo i jiných charismatických sborů) totalitní systém jako z Orwellova románu 1984.
CHCE TO PROSTĚ PO 15 LETECH VELKOU ZMĚNU! NE JEN KOSMETICKÉ ÚPRAVY.
daggie
Jesus People |
Re: Důsledky Pastýřsko/učednického principu (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 14. srpen 2006 @ 20:04:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Daggie,
jen malé upřesnění. Infiltrace Pastýřským hnutím, resp. jeho principy a myšlenkami, měla dozvuk v mnoha zemích východní Evropy. Cílem však rozhodně nebylo založit církev ve smyslu denominace. Tyto učednické a privilegované pastýřské skupinky byly napříč denominacemi a scházeli se v nich křesťani z různých denominací, ignorujíce tak vlastní vedení, které nemělo tu potřebnou "apoštolskou autoritu". První vlna v 80. letech si dala za cíl zrušení denominací a jejich rozpuštění právě na principu apoštolské autority samozvaných apoštolů, kteří viseli ve vzduchu, nebyli nikým volitelní ani odvolatelní, a formovali učednické pyramidy. V pozadí stála myšlenka vybudování sjednocené církve poslední doby, která nastartuje celosvětové probuzení.
Někteří ze stoupenců hnutí měli liberálnější přístup, jiní byli diktátory. Ačkoliv vytvářeli v podstatě denominace, které měly svá vedení, svá nakladatelství, své časopisy a své misionáře, vehementně se bránili pojmu "denominace". Bylo to pro ně sprosté slovo. Jakýsi základní omyl, hřích křesťanství. Většinou uznávali učení "jeden sbor jedno město" a v čele regionu stanul "apoštol", který si vytvářel svůj region, přelézal ohrady ostatních církví a verboval pastory za účelem různých místních konferencí a dalších akcí lokálního typu. Někteří pastoři se dali zlákat, avšak znám i takové, kteří tyto "apoštoly" vykázali. V každém regionu pak byl "regionální, městský sbor". Je to jakási obdoba farností v jedné diecézi, soustředěných v biskupství.
Samotné pyramidální skupinky obvykle uzavíraly duchovní smlouvy. Rozvíjela se různá bizarní hnutí, jako učení o "duchách nad denominacemi". Tento duch získával vládu nad členy církví skrze členský slib. Někteří zacházeli až tak daleko, že se báli podat ruku.
V mezidenominačních skupinkách nemuselo být autoritářství, nicméně byl zde silný komplex výlučnosti a nadřazenosti. Členové církví pak vůbec nerespektovali svá vedení, zato například respektovali "apoštola" až z Anglie nebo z Německa. Tyto věci samozřejmě nesou své ovoce a kdo má oči k vidění, ten je vidí.
Pokud dnes někdo vykládá J 17 tak, že je třeba se "viditelně" sjednotit, aby přišlo probuzení poslední doby a že je nutné nastolit v církvi "apoštolsko-prorockou" reformaci, která by církvi dle Ef 4 umožnila dorůst do plnosti Krista, pak si můžete být téměř jisti, že mluvíte se stoupencem daných principů.
Pastýř |
]
Re: Důsledky Pastýřsko/učednického principu (Skóre: 1)
Vložil: daggie v Pondělí, 21. srpen 2006 @ 10:26:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý pastýři.
Máš recht. Před tvým způsobem uvažování a přehledem musím zůstat stát. A to zcela upřímě. Vždyť to víš. Kdyby takoví jako ty začali dělat reformaci ve smyslu Chelčického (a ne Prince), tak to by to bylo jednodušší. Beru to i jako napomenutí pro mě do budoucna k objektivitě ve studiu. Teď studuji sociologii a psychologii (z profesionální potřeby-pracuji s bezdomovci) a soukromě se vzdělávám jak v reformační teologii, tak i ve filosofii. Když člověk pak dělá analýzu toho všeho (s ohledem na vývoj v církvi v ČR za posledních 15 let), je to nářez. Mírně řečeno.
Měj se. God Bless. daggie |
]
|
|
Re: Jak je to u Vás s nedobrovolným opuštěním církve? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 14. srpen 2006 @ 15:12:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Daggie lže, jak když tiskne. To mě ovšem nepřekvapuje.
Smutno je mi z toho, že tento nešťastník se hlásí k Jesus people...
Olin |
Re: Jak je to u Vás s nedobrovolným opuštěním církve? (Skóre: 1)
Vložil: daggie v Pondělí, 21. srpen 2006 @ 10:19:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | milý oline.
jestli si myslíš, že daggie lže jak tiskne, tak řekni v čem konkrétně. Mohu ti pustit pásky, kde jsou zaznamenány konference s R. Olmsteadem a D.Drápalem. To slovo o podobnosti KS (popř. charismat. hnutí u nás na zač. 90. let) s Ježíšovým hnutím v USA (Olmstead z něho vzešel, jak sám říká) j tam zaznamenáno. A D.Drápal to překládal.
Nevím, jestli jsi tam byl a slyšel to. Možná sis ty sám KS uzpůsobil dle svého vnitřního světa. Post katolického. V Olomouci bylo KS ze začátku opravdu volně organizovaným obrozeneckým hnutím. A tak to dle mého mělo i zůstat. To jsem se (jako adept na staršího)pastorovi snažil vysvětlit. Marně. KS jako leader charismatického hnutí v 90. letech se mermomocí snažili stát církví (i oficiálně-to si pamatuji). A tak museli hlyvně vybudovat církevní struktury. Což se jim povedlo. Ale uhasili Ducha, který z nich na začátku udělal hnutí. Teď se marně snaží být v čele a také se marně snaží o probuzení. Metody vždy selžou, když se nenechají lidé inspirovat, ale jen kopírují. viz. Derek Prince, Toronto Blessing a kdoví co ještě.
Dan Drápal měl jako evangelický farář po křtu v Duchu svatém a přijetí charismat zůstat teologicky u Luthera, Chelčického a táboritské komunitní praxe a bylo by po starostech, co dál.
Včera jsem slyšel kázat starého evangelického faráře z Bruntálu. To bylo jako bych se ocitl na pietistickém shromáždění v 18. století! Jen tak dál, čeští bratří, a do roka budeme mít na Moravě druhý Ochranov!!!
GOD BLESS ALL JESUS PEOPLE.
daggie |
]
Re: Jak je to u Vás s nedobrovolným opuštěním církve? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 22. srpen 2006 @ 20:47:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Daggie, viděl jsem kreslený vtip:
Stojí Bůh Otec, okolo něho andělé, a naproti mu něco líčí skupinka chasníků.
"Úžasnej národ, tihle Češi," říká Bůh andělům,
"škoda že nebyli u stvoření světa. Mohli poradit."
//V KS se důsledně aplikovaly od 90. let principy Shepperdship/Discipleship dle Dereka Prince
- toje nesmysl. Od D.P. jsme dotali všelicos, ale ne nějaké zásady pastýřského a učednického hnutí. Pokud vím - o to nevím úplně přesně - D.D. a "Praha" je odmítly, mnozí z nás o tom sotva slyšeli. Poznal jsem osobně několik sborů KS, a nikde tato praxe nehrála žádnou roli.
Prostě kecáš.
// protože Pastýřsko/učednické hnutí v USA fungovalo a u nás dosud funguje na principu "letadla" (stejný princip jako u Herbalife=Multi Level Marketing), tak si vedoucí dělají co chtějí a na smysl NZ písem se vůbec nehledí.
- To si ani nezaslouží komentář. Vole.
//Proto jsou v KS tak důležité skupinky a jejich vedoucí (ti jsou víceméně nižšími managery bezmezné víry v pastory). Proto stačí hlasitěji projevený nesouhlas s praxí sboru, s přístupem pastora nebo (a to je nejhorší) nesouhlas s oficiálně propagovanou teologií či vizí sboru a JE ZLE. Všichni jsou si zde rovni, ale někteří rovnější. Proto je tak důležité členství ve sboru. Je to jako kdysi členství v KSČ. Jseš náš a když nebudeš chtít, tak jsi vydíratelný.
- To je těžko uvěřitelná hanebnost. Jak může něco takového napsat někdo, kdo obratem použije jméno Ježíš?
//No a dnes je z KS (potažmo i jiných charismatických sborů) totalitní systém jako z Orwellova románu 1984.
- Myslím, že bys měl místo svaté války a propagace nějakého hnutí, o němž evidentně jen málo víš, se zamyslet nad sebou a stydět se.
Olin
|
]
Re: Jak je to u Vás s nedobrovolným opuštěním církve? (Skóre: 1)
Vložil: agur v Středa, 23. srpen 2006 @ 10:34:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Olin může říkat jiným lidem vole, a že kecají.
Může říkat, že pastýřsko učednické hnutí v některých sborech KS nehrálo žádnou roli. Konec konců jsou ne KS sbory, kde vůbec neznají termín pastýřsko učednického hnutí a Dereka P. a přesto je tam přesně to, o čem se tady diskutuje.
Může říkat, že je hanebnost o tom psát a obratem používat jméno Ježíš, i když se ty věci opravdu v jeho jménu dělají.
Může zavírat oči před minulostí i přítomností a tvrdit, že to není pravda, když o tom neví.
Ale nemůže vymazat bolest lidí, kteří jsou či byli těmito systémy válcováni.
Nemůže měnit historii, i když bude vytrvale opakovat, že se to nestalo a neděje.
Byť Daggie nemusí vše říkat přesně, bolest lidí, kteří tím prošli i objektivní realita je skutečnější než to, co říká nebo ví Olin.
Snad je Olin jen upřímně nevědoucí.
Agúr
|
]
Re: Jak je to u Vás s nedobrovolným opuštěním církve? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 23. srpen 2006 @ 16:09:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Agure, holoubku, vůbec netvrdím, že věci, o nichž se tu rovněž snažím diskutovat, neexistují. Naopak, asi existují, vzhledem k tomu, že se proti nim snažím vědomě o alternativu, a to už mnoho let! Nevím,cos dělal posledních deset let ty, protože tě neznám.
Má práce ji dost známá, a kdekdo ví, že stojí proti zmíněným manipulativním technikám, proti tzv. učení o autoritě, a také "se" ví, že u mě v posledních letech nalezl azyl některý z těch, kteří utrpěli tu bolest, o které mluvíš.
Je jasné, že jsem i nevědoucí, neboť jistě nevím o všem, co se kde šustne. Přesto jsem, možná že narozdíl od některých křiklounů, aktivním účastníkem dějů, které popisuješ. Taky jsem kvůli tomu už schytal njaké to zranění a bolest. Asi proto rozlišuji pravdu od lží, narozdíl od těch křiklounů.
Kampak patříš ty, holoubku? Zdalipak mi v nějaké glose poodhalíš toto tajemství?
Olin |
]
Re: Jak je to u Vás s nedobrovolným opuštěním církve? (Skóre: 1)
Vložil: agur v Středa, 23. srpen 2006 @ 16:31:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oline, oslíku,
přemýšlej, je to tvůj koníček, třeba i na něco přijdeš. :-) |
]
Re: Jak je to u Vás s nedobrovolným opuštěním církve? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 23. srpen 2006 @ 22:29:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | :-)
Jo, to já rád, už jsem si tipnul, odkud je asi ten utržený berkin, z kterých sborů vyletěli arrows a jakobin (tam jsem se i strefil), Mám neblahé podezření, kdo je inkriminovaný daggie a obávám se, že jsme bývali kamarádi, a dokonce hádám, kdo tady hraje toho (pseudo)katolika.
V jiných případech jsem ale dezorientovaný.
Od tebe tu bylo příliš málo slov, nezanechávají čitelné stopy.
Mohu zatím tušit, že nejsi blb ani fanatik, což na tomto fóru je okamžitě nápadné.
Takže: víc, víc, jen notně! Třeba to časem poznám.
Olin |
]
Zpráva o stavu pastýřských srdcí :-( (Skóre: 1)
Vložil: daggie v Čtvrtek, 24. srpen 2006 @ 10:28:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | milý oline.
mám tě rád i Dana D. navzdory tvému hněvu.
To co jsem popsal, byla a je situace v olomouci v 90. letech a více méně to pokračuje dodnes.
Co se týká mého vztahu k Ježíši:
Kdyby mi (a míé ženě) můj pastor v KS (R. Vysloužil) v r.1995-6 naslouchal, tak se v r.1997 nemuselo KS Olomouc rozpadnout. Dnes už je tam jiné KS. Napojené na býv. KS v Banské Bystrici. A to je napojené na mega sbor v Budapešti, který se vůbec netají, že jede dle Shepperdship/Discipleship. Kdybys četl jejich časopis Logos, tak by tě některé "teologické" práce asi dostaly do vývrtky. S reformací to nemá už nic společného!!!
Já po nuceném odchodu z KS odešel do BJB Olomouc, která neměla tehjdy charismatiky ráda. Po 10 letech trápení jsem zjistil, že i oni pod vedením nového kazatele a jiných lidí budou akceptovat Princovo učení (a myšlení!). To ale já jako charismatik s láskou reformační teologii a židokřesťanským dialektickým myšlením neměl už zapotřebí. A tak jsem dnes v ČCE, poslouchám slovo, modlím se a na poli služby bezdomovcům spolupracuji s františkány. :-) A to je můj posun ve vztahu ke Kristu. Nestydím se za svůj život ani službu. Jen mám slovník, který jsou schopna akceptovat i spodina. Když kážu na ulici, tak samozřejmě volím slova. Ale napomínat lidi ze zrady idejí evangelia a myšlenek původního charismatického hnutí obnovy (jakým KS byla) dělám takto. Odpusť mi to, asi jsem profesionálně deformován.
Co se týká Jesus People. Nepropaguji hnutí, ale službu. Evangelizace službou (to znáš asi z Vinice, ne?). Nebo taky levicově orientované dobrovolnické Ježíšovo hnutí. To jsou myšlenky konce 60. let, kdy to začalo.
Co se týká svaté války - no...já nebudu čekat až se armády shromáždí kolem Jeruzaléma. Napřed musí být evangelium zvěstováno všem národům na svědectví a pak přijde konec. Sociální práce je součástí židokřesťanského evangelia (viz. jakubův list). Kdybych čekal na to až mi tuto práci a kázání na ulici umožní nějaký vedoucí v církvi nebo nějaká brožurka (nebo Život víry), tak už bych byl kmet. Svatá válka to není, jen boj proti charismatickým a jiným fundamentalistům, kteří za 15 let asi nic nepochopili a na ulici sloužit už neumějí jít. Tam se posílá mládež, která ví houby o sociální práci, psychologii a v hlavě má brožurky.
Oline, zkus si vzpomenout na začátky KS a napiš mi, jestli to hnutí bylo vždy takové. Jestli fakt nešlo primárně o charismatickou obnovu tradičních církví. Vždyť tady se z charismatiků vytviřila v podstatě denominace. Je to správné? Potřebuje svět (aby přijal Ježíše) vidět zase další církev? Když se bavím s lidmi, tak nemají problém s Ježíšem nebo se službou křesťanů potřebným. Oni mají hlavně problém s církevní organizací a systémem, s fundamentalistickou intolerancí etc. Tak jako jsou u katolíků např. Opus Dei a naproti tomu františkáni, tak je v protestantsvu možno proti sobě postavit Hnutí víry a Jesus People. Nebo Derek Prince versus Phillip Yancey. South Baptist Covention versus Chelčický a Moravští bratři. Pravice (zákon a bigotnost) versus levice (milost a služba). Kdyby Maniny zůstaly Maninami, nepsal bych takové traktáty, věř mi.
A nezlob se na mě, prosím.
daggie |
]
Re: Zpráva o stavu pastýřských srdcí :-( (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 25. srpen 2006 @ 14:51:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Daggie,
- pokud to, co jsi popsal, byla situace v Olomouci, proč tvrdíš, že to byl a je problém KS? KS Olomouc, dokud existovalo, bylo jednou z téměř sta skupinek v nepřehledné denominaci, a to jednou z nejméně známých skupinek.
S Rosťou Vysloužilem jsem mluvil všehovšudy jednou v životě. Před tím, než to zabalil. Byl znechucen z toho, že slouží nevěřícím i svým nejbližším bratřím do roztrhání těla, kromě toho se snaží starat o vlastní rodinu, kterou kvůli službě Pánu o mnoho připravil, a od vlastního sboru je jen kritizován. Nechal toho a udělal dobře.
Na tomto fóru můžeš potkat mnoho zastánců bezbřehé kritiky Božích služebníků, kteří vůbec negómají, jaké to může mít pustošící účinky.
- tvá představa, že R.V. doplatil na to, že neposlouchal tebe a tvou ženu, ukazuje, že za zánik vašeho společenství jsi spoluzodpovědný. Nevíš, že důležitější je být poslušný, než radit.
Ale jak jsem řekl, je dobře, že jste to zabalili. Ze skutečnosti, že jsi pak po letech nevydržel ani v baptistické církvi, bys měl asi vyčíst, že tím potížistou jsi ty, a ne církev. Ty jsi však místo toho ztále radilem, a dokonce bojovníkem proti mrtvému teologovi!
Žes odešel do jiné církve, asi není žádný hřích, člověk má v životě mnoho šancí. Napadá mě - a nevím, zda mám pravdu - že jestli se nezměníš a nestaneš-li se víc chápavým, než kritickým, dopadne to stejně. A to přesto, že nyní žiješ v nejtolerantnější církvi v republice.
- nyní je v Olomouci nové KS. Jde o dílo, které má můj hluboký respekt, stejně jako jeho vedoucí, kterého ovšem znám jen od vidění.
Toto KS však s námi má jen velmi málo společného. Poskytli jsme jim azyl, to je vše. Oni patří ve skutečnosti na Slovensko. Ještě více tam patří KS Prostějov, jehož pastora jsem nikdy neviděl, které se snámi nestýká jinak, než prostřednictvím jakéhosi "ZAMINI".
Pokud toto je Princův Shepperdship/Discipleship¨, pak tady jeden z nás vůbec neví, oč v pastýřsko-učednickém hnutí jde, a ten "jeden" budu asi já. Vím toho jen málo, ale vím tolik, že s tím co představuje Németh a jeho hnutí jsme v životě neměli nic společného, ani s ničím podobným. Já tomu říkám "duchovní Toyota" a respektuji, že to existuje, a blíže s tím nechci nic mít. A nikdy jsem neměl. Ani já, ani nikdo z KS, koho znám. Pak je tedy tvůj nářek, že "V KS se od počátku uplatňovaly principy D.Prince a jeho pastýřsko-učednického hnutí", jen nehoráznou lží.
- Milý Daggie, ty nemáš co "napomínat lidi ze zrady idejí evangelia a myšlenek původního charismatického hnutí obnovy (jakým KS byla)", uvědom si to. Tady na internetu jsi jen kecálek, síťový anonym. Zda jsi něčím víc, než kecálkem, ve skutečné církvi, nemohu vědět, doufejme, že ano. Cítím jen určitý rozdíl mezi tebou a prostředím, v němž vedeme tento rozhovor, a doufám, že nejsi lumpík.
Jestli ale chceš někdy dojít duchovního ovoce, a taky pokoje ve slžbě Pánu, myslím, že bys měl zapomenout na ten "svatý boj" proti Princovi. Prince je mrtvej. V Olomouci je ale sbor, o němž tvrdíš, že je jím ovlivněn, (no nevím...), a tedy nemáš právo proti nim bojovat.
- ptal ses na počátky KS, jak je oba pamatujeme: Vskutku, charismatickému hnutí šlo vždy především o obnovu tradičních církví. Pozor na to!! Dnes je nám to tady na fóru kladeno za vinu, mnozí to tu pokládají za nejhorší zločin. Ale já se k tomu "zločinu" hlásím.
Dnes je však KS samo poněkud tradiční denominací. Jestli ti to vadí, "dej si to uříznout". Není to tvá věc, už v KS mnoho let nejsi. Mě to nevadí. Ačkoli jsem to v mládí nechtěl, dnes jsem srozumněn s tím, že jsme denominací. Beru to na vědomí stejně jako svůj věk, a věřím tomu, že jsme Boží církev, a snažím se najít způsob, jak sloužit Bohu v těchto podmínkách.
Dnes jsem zařazen do služby sboru KS v Plzni, a spolu s dalšími vedoucími hledáme cestu, jak NEBÝT jen tradiční církví, přestože jí nesporně jsme. Vlastně hledáme a taky nalézáme další "vlnu" charismatického hnutí, vlnu pro postmoderní generaci.
Tím se podle mnohých na tomto fóru, zejména podle jejich "pastýře", dopouštíme zločinu, který překonává ten náš mladistvý zločin. Jak se kdysi zpívalo:
"Kocáb je blbej,
je to starech chlap,
nic nevymyslel,
je to vůbec možný?
je to vůbec možný?
- závěr: jsem pravicově orientován, sorry.
Olin
P.S. já se nezlobím, jen tak vypadám...
|
]
Re: Zpráva o stavu pastýřských srdcí :-( (Skóre: 1)
Vložil: agur v Pátek, 25. srpen 2006 @ 20:38:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To je ale ignorantská odpověď. Když tomu Olin dělá advokáta, věc se mi jeví ještě horší, než jak o tom píše daggie. |
]
Re: Zpráva o stavu pastýřských srdcí :-( (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 28. srpen 2006 @ 01:21:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nevíš, agúre, co je "tomu"?
Olin |
]
Re: Zpráva o stavu pastýřských srdcí :-( (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 28. srpen 2006 @ 01:23:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | P.S. Ta odpověď mi dala dost práce.
Jojo, být ignorantem je dřina! |
]
|
|
Re: Jak je to u Vás s nedobrovolným opuštěním církve? (Skóre: 1)
Vložil: jdu v Pondělí, 14. srpen 2006 @ 19:58:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jo, je to tak, církev se nejdříve zbaví Božích proroků a lidí, kteří něco vidí a pak padne hluboko do bahna hříchu. |
|
|
|
|
